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sexta-felra, 6 de Abril de 1990 ne ‘ ll Série — Numero 5-CEl

CLEGIELATUR A enemy 3.4 SESSAO LEGISLATIVA (1989-1990)

ee 1

Comiss&o’ Eventual de*Inquérito (CEl) Constituida,com vista a Apurar a Actua-

cdo dos Servigos Oficlais, designadamente da Administragao Fiscal, Inter-

venientes.no.Processo de Aquisigdéo pelo Ministro das Finangas de Apar-

tamentos no Edificio Amoreiras e na Rua de:Francisco Stromp, em Lisboa.

INQUERITO PARLAMENTAR..N.°. 14/V

Vv VOLUME >

BF %

Parte

Acta n.° 13: ais : t

Audicio do Sr. Eng.° Almeida, Henriques, administrador da sociedade Amadeu Gaudéncio ...-......-. +. svc nol 224

Parte: Il

Acta n.° 14:

Andlisecaa tadenntentapdoteneniuavdoltelato? AV RA27!.... HONEREIGOD SBE sh rie ee ne 238

Acta n° 15;

Assuntos diversos e apreciacio dor projecto de relatorio’ apresentado pelo» Sr. ‘Deputado ‘Miguel Macedo .:.:....

277 “tae

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224 Th SERIE|— NUMERO 5~CRy

Parte |

Acta n.° 13

Reunifio de 7 de Setembro de 1989

O Sr. Presidente (Fernando Marques): — Srs. Depu- tados, temos quorum, pelo que declaro aberta a reu- niao.

Eram 10 horas e 35 minutos.

Srs. Deputados, como ponto n.° 1 da ordem de tra- balhos, esta prevista a audic&o do Sr. Engenheiro Al- meida Henriques, que ja esté presente. Alids, queria dizer-Ihe, como faco relativamente a todas as pessoas que vém prestar declaracdes 4 Comissdo, que os tra- balhos da Comissao so confidenciais e que, por ou- tro lado, é feita a gravac4o-total das reunides de forma que as actas possam depois transcrever exactamente aquilo que foi dito durante os trabalhos. Oportuna- mente, o Sr. Engenheiro seria contactado para ter acesso a acta desta reunio no sentido de verificar se as suas declaragGes, que depois sao reduzidas a escrito, correspondem, de facto, a verdade.

Entretanto, perguntava quais os Srs. Deputados que querem inscrever-se para formular questdes ao Sr. Eng.° Almeida Henriques, Tem a palavra o Sr. Depu- tado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Engenheiro Al- meida Henriques, pedia-lhe que fizesse o favor de re- latar 4 Comissdo a intervenc&o que teve na permuta do andar que o Sr. Dr. Miguel Cadilhe possuia na Rua de Francisco Stromp e aquele que veio depois a ad- quirir nas torres das Amoreiras. Para ja, era a pergunta que tinha para lhe fazer.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Engenheiro Almeida Henriques.

O Sr. Engenheiro Almeida Henriques (administrador da Sociedade Amadeu Gaudéncio): — Conhego o Sr. Ministro ha cinco ou seis anos, até por razdes fa- miliares 0 Sr. Ministro, quando veio para Lisboa, pediu-me se encontrava algum alojamento ou alguma casa em condi¢6es. Encarreguei-me disso e por uma ra- zAo ou outra nao foi possivel, das duas ou trés solu- goes que encontrei, arranjar uma casa que agradasse ao Sr. Ministro. Entretanto, eu soube, e nao foi tra- tado por mim, que ele comprou um andar na Rua de Francisco Stromp e, depois de ja o ter negociado, -convidou-me para verificar se era bom. Fui bastante critico relativamente ao andar — disse que nao era um andar que tivesse as condigdes minimas para habita- ¢ao do Sr. Ministro —; alids, perguntou-me quanto é que eu pensava que o andar valia, eu avaliei o andar €, mesmo assim, ficou com o. andar. Naquela altura disse que nao desistia de lhe encontrar um andar em melhores condicées.

Passado tempo, pelas relagdes que tenho com a firma EUTA — estamos a fazer obras em conjunto — per- guntei casualmente ao Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro se ele ainda tinha algum andar nas Amoreiras. Respondeu- -me que tinha um andar, que era destinado a um fa- miliar que tinha desistido, ou porque nado gostava ou porque era caro — jd nao me recordo — e eu perguntei-Ihe, exactamente por estas palavras, qual era © prego do andar que ele faria para mim e ele respondeu-me: «O preco que lhe faco é exactamente

igual ao preco do ultimo andar que vendi, nao sej se ha um més, se ha dois meses ...» E até sabia de Cor, disse-me exactamente o valor: 150 contos/m2 e o Vas lor exacto do andar sem arrecadacdo e sem estaciona- mento

Pedi-Ihe algum tempo — nAo sei se foi no Proprio dia, se foi no dia seguinte — para contactar o Sr. Mi- nistro e, julgo que no dia seguinte, perguntei ag | Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro se estaria na disposicao de aceitar por permuta um andar na Rua de Francisco Stromp que pertencia ao Sr. Ministro. Realmente, ele disse que nao era habitual, mas que gostava de ver 9 andar. Deslocou-se 4 Rua de Francisco Stromp, viu 0 andar, curiosamente gostou do andar — porque entre. tanto tinha sido arranjado — e o yalor do andar. foj determinado por consenso: eu falei em 12000 contos, ele falor em 10000 °e ficou ém~11 000 ow em 11°500 contos, néo me recordo bem. Fez-se o contrato- -promessa de compra e venda, salvo erro, em Julho — tenho as datas e julgo que os Srs. Deputados sa- bem-a data —; em 30-de-Setembro-de~1987-fez-se-um contrato-promessa de compra e venda e permuta pelos valores que também sao conhecidos: 17 000 contos, 11 500 contos., No: momento, ‘pagow um} sinalde 2500 contos e mais tarde (nao sei se foram dois, trés meses) reforcou o sinal e a escritura foi feita bastante mais tarde. Estava previsto’ que ela fossé feita’em 25 de Ja- neiro-de 1988 e ndo-péde ser feita nessa data-por pro- blemas de registo, pura e simplesmente. Como referi, estava previsto no contrato que a escritura de compra e venda e permuta devia ser outorgada em Janeiro de 1988; nao o foi e sé acabou por sé-lo, julgo que em Dezembro de 1988. Com isto prende-se um pormenor que gostaria de es-

clarecer porque o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, quando aceitou a permuta, disse-me o seguinte: «Vou aceitar a permuta, em principio nado vou ficar com o an- dar...» E eu disse-Ihe:*«Tenho uma fitma com uma funcao imobilidria e, se quiser, tento vender-lhe o an- dar.» As suas palavras foram exactamente estas. «Se num prazo razodvel me vender o andar, nao quero ab- solutamente mais nada que 11 500 contos e o que ven- der acima disso é para a sua firma de mediadora imo- bilidria.» Acompanhei a minha firma nas tentativas de venda do andar e apareceu-me um amigo que me com- prou o andar, julgo que em Marco de 1988.

A minha intervengao limitou-se a substituir o Sr. Mi- nistro, primeiro, na negociac4o com o engenheiro Vi- tor Ribeiro e continuou depois, devido a ligacdo que tinha com o engenheiro Vitor Ribeiro, de lhe vender © andar que ele tinha adquirido por permuta. E evi- dente que as datas séo complicadas porque houve atra- sos enormes. Ainda hoje, ou, melhor, sé, em Agosto deste ano, é que se conseguiu desbloquear a situacao do andar da Rua de Francisco Stromp para que a firma EUTA venda o andar ao Sr. Dr. Emanuel de Sousa; s6 em Agosto (0 més passado) é que se conseguiu des- bloquear devido a diferencas com o nome das ruas, porque tinham sido alterados ... fizeram-se requeri- mentos 4 Camara ... os Srs. Deputados sabem como é que é a burocracia no nosso pais e foi dificilimo ob- ter toda essa. documentacdo para.estarmos aptos a fa- zer a escritura de venda da firma Alves Ribeiro — uma fima que se chama EUTA — ao Sr. Dr. Emariuel de Sousa. Portanto, a minha intervencdo foi de consultor do Sr. Ministro das Financas, ajudando-lhe a resolver

|

PE

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este assunto €, ao mesmo; tempo, fui:depois prestador

de servicos — digamos assim —, a firma EUTA; foi

toda a minha intervengao: j :

O Sr. Presidente: oa Para. pedir estlarceintetites ao Sr. Engenheiro Almeida’ Henriques, tem a palavrao Sr. Deputado: Vieira de: Castro. ab: Sind

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, € apenas para perguntar so Sr. Engenheiro Almeida Hen- riques quem foi que adquiriu a°sua empresa mediadora o andar da Rua de Francisco’ Stromp..9 08" |

O Sr. Engenheiro Almeida Henriques: — A minha empresa imobilidria, a firma Arena, nao adquiriu o an- dar; ela limitou-se a servir de comissionista: tentava vender o andar e se pudesse ter algum ‘lucro, teria, é evidente! Quem vendeu o andar ao‘Sr:'Dr. Emanuel de Sousa — ele indicou depois ‘uma’ firma, nao foi pessoalmente — foi a firma BUTA. Nao €'bem a firma Alves Ribeiro, é uma firma que nao € conhecida e que se chama EUTA. Era esta firma a proprietaria do im6-

vel das Amoreiras e a EUTA’ verideu-o ao Dr. Ema- nuel de Sousa. Ja agora, se me permite, explico este pequeno pormenor: o Dr. Emanuel de Sousa, de quem sou amigo ha muitos anos, disse-me que queria com-

prar aquela casa mas que nao ‘era ‘para ele, era para um amigo, mas foi ele que, inclusivamente, passou o

cheque em seu nome para pagamento 4 EUTA. Mais

tarde, e pelo que vi nos jornais, verificou-se alguma

confuséo: a firma Alves Ribeiro,.ou seja, a firma

EUTA, teve necessidade de contabilizar e indicar e

saber quem era 0 verdadeiro comprador, visto que /o

Dr. Emanuel de Sousa nfo! ia escriturar a casa em nome dele (ele actuow como gestor de negdcios) €.0

Dr. Emanuel de Sousa, depois» da: minha insisténcia

— porque eu, ao fim e-ao-cabo, servia de pivot nestas

negociagées, o Vitor Ribeiro falava comigo, eu falava

com o Dr. Emanuel de Sousa, falava com o Sr. Minis-

tro — disse-me que j4 na@o era o amigo que ia com-

prar mas que era a firma ANRO e deu-me.as indica-

goes da firma, Transmiti ao. Sr.) Engenheiro. Vitor

Ribeiro o-nome da firma e ele contabilizou, tinha que indicar 0 nome)da firma para;efeitos de contabiliza- 40 e estava.a aproximar-se.o fecho do ano. E por isso

que aparece essa firma, que ainda nao fez a escritura

neste momento; sé desde Agosto ,é que estamos aptos

a que a firma Alves Ribeiro: possa,vender.a firma

ANRO essa fracgado, autonoma.

O Sr. Presidente: — Tema palavra a)Sr.*,Deputada

Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP)? = Sr: Engenheiro, os

Seguintes pedidos de esclarecimento para ja. Primeiro,

em relacfio a essa questao da venda do andar do Lu-

miar pela Arena (nado: percebi bem), queria que escla-

recesse se foi, realmente, na’ primeira’ conversa que 0

Sr. Engenheiro perguntou ao Sr. Engenheiro Vitor Ri-

beiro se aceitaria uma permuta? Foi nessa altura que

0 Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro pés como condicéo que

a casa do Lumiar fosse vendida novprazo de/120 ‘dias?

Esta é a primeira pergunta. 2 A segunda pergunta era a seguinte::em relagéo

. aos

contactos com-o Sr. Dr. Emanuel de Sousa, que penso

que foram sempre feitos pelo Sr. Engenheiro Almeida

Henriques, o Sr. Engenheiro Almeida Henriques comu- nicou ao Sr. Dr. Emanuel de Sousa que estava a agir como pertencendo a uma firma mediadora, a Arena? Era a Arena que estava a vender isso? Disse-lhe que era a EUTA, 0 Engenheiro Vitor Ribeiro que proce- dia A venda?. Como é que informou o Sr. Dr. Ema- nuel de Sousa acerca disso?

O tercéiro pedido de esclarecimento, para ja, era 0 seguinte. disse-me que teve nas maos o cheque do Sr. Dr. Emanuel de Sousa e eu perguntava-lhe se, quando'o Sr. Dr. Emanuel de Sousa entregou o che- que — talvez ‘se lembre —, ja estava nele escrito que era para pagamento 4 EUTA?

O outro pedido de esclarecimento € 0 seguinte: tem, por acaso;‘conhecimento sobre se o Sr. Ministro das Financas, antes de ir para o andar das Amoreiras, es- teve a proceder a obras no andar das Amoreiras?

A ultima questao — nfo sei se sabe, se depois teve intervencdo nessa fase, se nado — era a seguinte: o Sr. Ministro das Financas recebeu as chaves (nao sei quando, ja agora gostaria de conhecer a data concreta) das Amoreiras mais ou menos em que altura? Quando saiu.do Lumiar, sabe a quem foram entregues as cha- ves do Lumiar? Se é que efectivamente foram entre- gues antes da escritura, nao sei!

~ Eram estes os pedidos de esclarecimento, Sr. Presi-

dente.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra

o Sr. Eng.Almeida Henriques.

O Sr. Eng: Almeida Henriques: — A conversa que

tive com o engenheiro Vitor Ribeiro numa reuniao de

trabalho’ por outras raz6es, mas foi nessa reuniao que

isso’ 'se) passou, € evidente, ‘vou tentar referi-lo de

cor ... Mas a ideia que tenho é a seguinte: perguntei-

-lhe (isso tenho a certeza) se tinha um andar para ven-

der, “ele ‘disse’ que tinha’— como disse ha pouco —;

qual era’'o preco’ para mim — realmente perguntei-

-Ihe —) ele! disse-me que era igual ao anterior, disse-

-me o valor exacto; e depois quando (penso que nao

foi no mesmo dia) fui falar com o Sr. Ministro das

Finangas, foi:quando 0 Sr. Ministro me disse que nao

tinha possibilidades de comprar o andar, s6 entregando

o outro — nao sei se foi ele até que me disse, se fui

eu que sugeri, isso também nao posso precisar. Voltei

a falar com o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, e parece-

-me que foi nessa altura que disse para quem era, nao

sei se disse no fim da reuniao ou se foi depois (tam-

bém julgo que nado € importante), e o Sr. Engenheiro

Vitor Ribeiro manifestou interesse em vender o andar.

Ficou indeciso porque, realmente, quando uma pessoa

vende e recebe outra coisa em troca, nao é tao vulgar

como vender logo e receber; todos os dias se passa isso,

nao tanto nas casas mas em relacdo a bens moveis. Por

exemplo, nos automéveis (e vendo automéveis), quem

me dera vender sempre automoveis e nao receber por

troca, mas infelizmente tenho de receber sempre troca,

e nao ganho nada em troca, ganho sé na venda. Nos

iméveis nao é tao vulgar, porque as pessoas também

nao mudam de. casa tao frequentemente. O que se passa

éique o Sr: Engenheiro Vitor Ribeiro disse-me: «Bem,

you vender o andar ... vamos ver», viu-se 0 preco

(por consenso), parece que até foi um pre¢o razoavel

— 11 500 contos ou 11 000, nao tenho bem presente —

e disse-me ele assim: «Bom, pelo que vejo provavel-

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mente quero vender o andar, nao-vou ficar com oan: dar», e fui eu que realmente me iofereci, disse ao en- genheiro Vitor Ribeiro: «Tenho/ uma firma que trata disto, a func&o dela também €:compra e*venda de pro- priedades, tem essa fun¢ao imobiliaria, portanto; posso tentar» (isto dentro da 6ptica de persuasio da pessoa que estava a querer fazer o negécio) e disse: «Estou convicto de que vendo rapidamente esse andar», isso realmente disse-Ihe.E ele disse: «Entdo-esta bem ...»; e até me afirmou: «Nem quero’ ganhar:nadainesse an- dar, se me vender por 11 500. contos num prazo razoa- vel», dai-a um ano jou dois, n&o-sei-se-disse os 120 dias — no tenho isso presente —, mas disse-me «num prazo razoavel». Era légico, naoodisse que.eram: 11 500 contos sem ganhar e depois estivesse um ano ou: dois anos a espera que +...

Pausa,

Bem, a Sr.* Deputada fala nos. 120 dias. Penso que era razoavel que ele colocasse um prazo para dizer: «Permito que o senhor venda, mas ha‘um prazo, a nao ser que o valor depois fosse corrigido»; nado me lem- bro se houve mais conversa, mas isto passou-se, EB de tal maneira que a minha firma realmente nao vendeu téo rapidamente como se esperava, infelizmente, nao vendeu pelo preco que queria vender, pois acabou por colocar o andar a venda penso que por 13 ou 13'500 contos, e acabou por ter que reduzir para nado demo- rar mais tempo, penso que para-~o mesmo valor limite inferior que eram os 11'500 contos.2Portanto, relati= vamente aos 120 dias é 0 que se me oferece dizer so- bre © assunto, nao sei, se'se-_passou.mais alguma coisa, mas nao me lembro deimais nada. ;

Relativamente ao Dr. Emanuel de; Sousa, e,em-co-

tou. ..!2? Ndo foi?

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada Odete Santos tem a-palavra para explicar melhor os) pedidos de esclare- cimento que formulou ao Sr. Engenheiro Almeida Hen- riques.

A Sr.* Qdete Santos’ (PCP):!— Em >relacdo: ao Sr. Dr. Emanuel de Sousa, :a primeira questéo que’co: loquei foi se nos» contactos que teve-com ele alguma vez referiu quem € que estava a vender'o andar. Se fa- low na Arena, se falou na‘EUTA?

O Sr. Presidente: — Para responder, tema palavra o Sr. Engenheiro Almeida Henriques: :

O Sr. Almeida Henriques: — Se bem: me recordo; em Margo, quando tive’o'contacto com oDr. Emanuel de Sousa, nem sei se fui‘eu) que lhe referi, se foi ele que andava 4 procura do andar (também ndo ‘posso preci- sar se foi ele que disse*que andavaa procura de’um andar, se fui eu que lhe lembrei); porque’ no’ encontro que tive com ele nao estava’a tratar da venda'do an- dar, para isso’ tinha’os ‘servicos da empresa’ que°esta> vam a'vender o andar’ eu ndo vendia o andar..Mas, por acaso, proporcionou-se° falar’ desse andar ‘e’ disse que‘tinha um andar para vender» Tinha, na’ acepcao mais) lata’ que ‘haviacum andar para’ vender —e disse-lhe que era a Arena (porque ‘a: Arena apareceu a lume nesta situacdo) que possivelmente lhe vendia o andar. Nao lhe disse com certeza que era da BUTA;

porque nao sabia quem era a EUTA; para mim 0 ep, genheiro. Alves Ribeiro eraa firma EUTA que me & tava a vender os andares. Estou crente que lhe disse que o andar era ... dada a intimidade e a confiangg que tinha,e tenho, com o Sr. Dr. Emanuel de Sousa, com certeza que nao lhe ia ocultar, portanto provayel. mente disse-lhe que a proprietdria era a firma Alves Ribeiro. Se fosse outra pessoa — um estranho —, Pos. sivelmente nem, lhe diria (0 segredo é:a alma do negé. cio), era.a Arena que estava a vender, e diria que o andar erada Arena. E ela é que estava a negociar, por. tanto, nao tinha que indicar naquela altura o nome do vendedor, a nao ser depois quando fosse para se fazer a escritura. Mas, sinceramente, nao sei se referi ou nao, mais, tarde com certeza que ele soube, porque foi yer 0 andar, infelizmente as obras que se fizeram (ja. va. mos falar nisso) na casa das Amoreiras demoraram muitissimo. tempo eo Sr,.Ministro ndo.péde sair da Rua de Francisco Stromp.atempadamente, e, portanto, quando o Sr. Dr. Emanuel de Sousa foi ver o andar ainda 14 estava realmente o Sr, Ministro. E foi ai que ele se apercebeu, se ¢ que ndo.lhe disse, que ainda | viviay oSr.Ministro,Pelo: que se lhe. disse que eraa firma Alves Ribeiro na altura que lhe fez o negocio e:se falei sé. na Arena nao o posso.afirmar, todavia estou crente que o Dr.:Emanuel de Sousa, pelas.con- versas: questeve comigo ¢ da intimidade que tinha,, sa- bia: que o andarnao era:da Arena. A Arena tinha uma fung&o. intermedidria:pura e:simplesmente. Pelo que penso que respondi a questéo que me colocou.

Relativamente ao cheque, via imprensa e admirei- «me quando disseram» que tinha endossado’ um che: ques... “nado me lembrava realmente. O cheque era pas- sado: pelo: Dr. Emanuel de Sousa a firma‘’RUTA; mas pelo sim pelo nao’ (digo-o'sinceramente) a minha pri- meira reaccdo ‘foi endossar°o cheque. O cheque nao foi para‘mim, foi-o-indirectamente; mas fui ver realmente o cheque (tenho-uma fotocdpia do cheque° que’ ficou 14 na sociedade) ¢ ‘verifiquei que’o’ chequé era’ do Sr.°Dr. Emanuel de Sousa em'nome pessoal, estava as- sinado por ele »€ estava depois’ escrito’ «BUTA® + reconheci'a’minha letra —, fui eu que'pus «BUTA, Li“; salvo erro, que ld estd escrito: “A explicacao' € muito simples: o Dr. Emanuel’ de Sousa’ entregou-me o cheque porque realmente era eu’ que estava a tratar do assunto. Provavelmenté sé tivesse venidido’ o/ andar mais caro tinha depositado'o cheque na ‘firma ‘Arena €'s6 pagava ‘ao engenheiro Vitor Ribeiro’6s 11 500 con- tos, mas infelizmente o cheque era’ exactamente de va- lor igual, limitei-me (nao sei se na presenca do Dr. Emanuel de ‘Sousa; se n&o)-a endossar“o. cheque a quem realmente era o destinatario. E pronto, foi isto © que se passou. O cheque passou pelas minhas m4os, eu é que entreguei o cheque, e depois dai) nao sei 0 que: se’ passou.

Relativamente as obras: das Amoreiras, conheco per- feitamente o processo porque foi na altura em que se fez 0 contrato-promessa de'compra e venda’e permuta: Fui ver o andar:com o Sr. Ministro, fui ver-o-andar com ‘a'senhora do: Sr. Ministro, estivemos aver como é que /estavaa andar: Se estava em condigGes; sé tinha uns ‘defeitos, ‘se tinha umas pinturas para fazer; etc., e o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: prontificou-se a re parar. Estava inclusivamente a pintar umas coisas que estavam mal; uma instalacdo eléctrica também nao es- tava‘em condigdes e eu, ‘com a minha formacdo pro-

ae

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fissional talvez, descobri mais defeitos ido que'o que devia descobrir. O que.¢ certo € que depois ‘a senhora

(depois so contactei com a senhora, ja)nao contactei com o Sr. Ministro sobre isto) quis: fazer mais obras, e perguntou ao Engenheiro Vitor Ribeiro se poderia

substituir a alcatifa que la estava (alias, isso também

foi veiculado na imprensa, visto. que os jornalistas en-

traram 14 sem autorizagao e fotografaram as obras de substituigao daalcatifa por pedra) e realmente

substituiu-se, penso, na sala e no hall de entrada a al-

catifa por pedra. A verdade'é que aquilo era para ser

feito num més ou dois, ¢ demorou seis, ‘sete, oito ).. nao sei quantos meses demorou! Mas o Sr. Ministro julgo que so entrou em Julho de 1988. Aquilo foi feito em Setembro de 1987, repare 0 tempo que as obras le-

yaram para substituir e para pintar, isso foi realmente

uma coisa que incomodou muito o Sr. Ministro, nunca

mais poder mudar. Simplesmente, como estava a resi-

dir no andar do préprio vendedor, nao havia grande problema. S6 comecou a haver problema ‘quando o vendedor, a firma EUTA, vendeu 0 andar ao Dr. Ema-

nuel de Sousa, entéo ai € que ja era incomodativo o

Sr. Ministro continuar num andar que entretanto ja ti-

nha sido revendido, digamos assim. Bem, as obras fo-

ram feitas. Foi a firma Alves Ribeiro que as féz, e até

lhe digo que fui eu, como pivot, que‘também levei o

cheque do Sr. Ministro para a firma EUTA.’ Paguei

com o cheque do Sr. Ministro a firma Alves Ribeiro.

Portanto, se conheco as obras (?), conheco-as perfei-

tamente e sei o que é que se la fez. }

Quanto a questao da entrega das chaves da casa das

Amoreiras, nao sei se na altura em “que se fez o

contrato-promessa de compra e venda foram logo en-

tregues ao Sr. Ministro, ¢ possivel que tenham ainda

ficado na posse da firma EUTA porque continuou a

fazer as obras. Provavelmente s6 em Junho, quando

0 Sr. Ministro se mudou, é que a firma EUTA lhe deu

a chave das Amoreiras. Se tinha alguma cépia, ou se

nao tinha, para a senhora 1d ir ver as obras, nao sei.

E possivel que houvesse mais cépias, porque houve jor-

nalistas que 14 entraram, e abusivamente, pelos vistos.

Agora se havia ou nao havia outras cépias de chaves

que o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro entregasse, nao sei.

Mas ndo era preciso, porque as pessoas nao podiam

habitar a casa, portanto provavelmente s6 entregou as

chaves em Junho ou Julho (nao sei quando foi exac-

tamente) — aquando da mudanga do Sr. Ministro para

a casa das Amoreiras. y Relativamente as chaves da Rua de Francisco

Stromp, af francamente € que nao sei mesmo, porque

n&o acompanhei tao bem 0 processo. Mas, se bem

posso afirmar, o Sr. Ministro. esteve a viver na Rua

de Francisco Stromp porque eu pedi, Pedi porque era

uma obrigacdo da firma Alves Ribeiro, j4 que nao es-

tava pronta a casa, que deixasse continuar o Sr. Mi-

nistro 14. O que ja nao era bem uma obrigacdo era

quando a firma EUTA prometeu vender em Margo de

1988, ai é que ja nao era uma obrigacdo. E o Sr. Mi-

nistro’ ficou incomodadissimo e disse-me: «Vou para

um hotel, deixe estar ...», € perguntei ao Dr. Ema-

nuel de Sousa: «Quer ou nado quer que 0 actual resi-

dente, o Sr. Ministro das Finangas, saia?», € ele disse-

-me: «Nao, ndo vale a pena, quando precisar digo»,

foi assim textualmente que me disse — no’ sei se por

simpatia — ... e ia informando:o Sr. Ministro: «Nao

esteja preocupado, que o senhor pode la estar enquanto

nao mudar paracas Amoreiras.» E°o que € certo € que

as. obras‘em Marco eram para estar prontas em Abril,

e-depois‘em Maio e's6 acabaram realmente em Junho,

salvo erro. Foiisso. Sevas chaves foram entregues ..- provavelmente foram-me entregues e dei-as ao

Dr. Emanuel-de Sousa, nao sei! Francamente nao sei

se foram! entregues»directamente, se fui eu que servi

também de: intermediario ¢ fui entregar as chaves ao

Dr.:;Emanuel de Sousa. Havia muita confianca entre

as pessoas, eu-com o engenheiro Vitor Ribeiro, eu com

o Dr. Emanuel de Sousa, pelo que as coisas possivel-

mente-se faziam com muita simplicidade, nao com os

Tequisitos legais que devem ser observados em circuns-

tancias diferentes. Penso que respondi.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem

a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.? Odete Santos (PCP): — E sé. um comple-

mento. Portanto, pareceu-me concluir — dira se assim

é,ou,ndo-— que na-altura.em que apresentou a -pro-

posta, de permuta ao Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro ele

nao Ihe, pds como.condic&o que a.casa do, Lumiar fosse

vendida no prazo.de 120. dias. Pelo que 0 prazo ra-

zoayel-de queo Sr. Engenheiro falou foi,em relagao

ao. prego, O.preco'seria 11.500 contos se a casa do Lu-

miar fosse vendida num ,prazo razoavel. Mas nao, lhe

pds como-condicao para aceitar.a permuta que a casa

do. Lumiar fosse vendida no prazo de,120.dias.(!?),

” creio, que. foi esta.a conclusdo que tirei.

E a outra questaoé em relacgdo as obras. Tambem

me parece que ¢ uma conclusdo, que houve obras, que

foram efectudas sob.a direccdo juridica (digamos). do

Sr..Ministro.das Financas.— aquelas obras de substi-

tuir a alcatifa, Foi o Sr. Ministro das Financas que na

altura quis que essas obras fossem feitas, e que deu

orientagdes nesse sentido por seu intermédio ou de ou-

tras pessoas. E so.

O.Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra

o Sr. Engenheiro Almeida Henriques.

OQ. Sr. Engenheiro Almeida Henriques: — Relati-

yamente ao, primeiro ponto, foi como disse. Perguntei

ao Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro se aceitava a permuta,

ele aceitou, muito embora, provayelmente, como disse

ha pouco, uma dptica de persuasao que as pessoas fa-

zem quando est&o a negociar, dei-lhe facilidades, disse-

-Ihe que era facil — se ele pretendesse — vender o

andar rapidamente. Lembro-me de the dizer isto, tal-

vez por sentir que ele pensasse pois, se nao vendesse

o andar, ficar com o andar 14, e realmente dei-Ihe essa

confiahca. Nao me comprometi a vender, se nao.o ti-

vesse vendido ele tinha de ficar com o andar, é€ evi-

dente. Ele teve preocupacdo em ver se o andar se ven-

dia, se era justo por 11 500 contos ... Portanto, ele

sabia que corria 0 risco, se eu nao vendesse o andar,

de ficar com ele. Mas devo confessar que the dei muita

confianca, e sé por isso é que a minha firma Arena

nao ganhou dinheiro nenhum. Foi por uma questao de

honra; digamos’assim, de the ter prometido que o an-

dar se vendia depressa, ja passavam trés ‘ou quatro me-

ses depois da’ data prometida para a escritura, 31 de

Janeiro de 1989, seis sobre o contrato-promessa de

compra 'e venda: «Bom, o melhor é despachar isto.»

Naquela ‘altura toda‘a%expectativa de lucro que a Arena

tinha ficou reduzida a zero.

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Portanto, 0 que sé passou foi o seguinte: o Sr: En= genheiro Vitor Ribeiro néo me disse que o negécio ndo se fazia se nao fosse assim. Eu é que me ofereci e disse= -lhe para nao se preocupar porque eu vendia’o andar: Isso foi realmente um facto.

Quanto as obras, e tal como ja disse, houve uma certa mistura. Houve obras da responsabilidade do ven- dedor, que se comprometeu a fazé-las porque aquilo nao estava em condigdes. Essa conversa deu-se comigo € com a senhora do Sr. Ministro. Ele aproveitou para fazer algumas benfeitorias no andar, nomeadamente a tal substituigdo por pedra. Essa foi uma benfeitoria seg- nificativa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr.Vieira de Castro (PSD): — Sr. Engenheiro Al- meida Henriques, a pergunta que*lhe vou fazer visa corrigir aquilo que penso que possa ter sido um lapso. Alias, fago a pergunta com alguma reserva porquanto nao estou perfeitamente certo do seguinte: quando o Sr. Engenheiro Almeida Henriques aludiu 4 conversa que teve com o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro tera re- ferido o prego por metro quadrado de 150 contos, Mais adiante o Sr. Engenheiro Almeida Henirques disse que o Sr. Ministro comprou o andar por 17 000 € tal con- tos. Creio que foram estas as palavras que ficaram gra- vadas. Ora, penso que essa referéncia a 150 contos por metro quadrado esta errada. Se assim nao fosse o preco do andar das Amoreiras seria de 23 850 contos. De facto, 0 prego por metro quadrado que aqui nos foi teferido pelo Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro foi de 110 contos/m?. Repito: nao tenha a certeza, mas creio que o Sr. Engenheiro fez uma alusdo a 150 contos por me- tro quadrado, 0 que comparado com o prego que veio a enunciar mais a frente foi manifestamente um lapso seu. Penso que tera sido isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Engenheiro Almeida Henriques.

O Sr. Engenheiro Almeida Henriques: — Tal como o Sr. Deputado disse, eu afirmei que esse prego era de 150 contos. Realmente € um erro. Eram 110 contos porque o valor do andar que se fixou foi de 17500 contos.

Lembro-me até que ele falou em’ 17 500 contos ¢€ disse-me que eram mais 2000 contos para dois lugares de estacionamento e para a arrecadacao. Disse-me que era 110 contos o metro quadrado, o que dava tanto. Ele indicou-me logo qual era 0 valor, portanto, pelos vistos ele estava com muita ansiedade’ em vender o andar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Engenheiro Al- meida Henriques, gostaria de esclarecer um ou dois as- pectos daquilo que ha pouco. referiu.

O primeiro aspecto diz respeito.a esse valor de venda, © que ja foi clarificado. Num pequeno paréntesis apro- veito para dizer que me parece que a quest4o-foi colo- cada de uma forma pouco correcta pelo Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr.) Engenheiro ha pouco referiu. que “devido ao atraso»que“houve nas obras:das»Amoreiras criaram:se alguns problemas 0" que’ ndo» significa que fossem problemas materiais,mas,: sim, de consciéncia — Por parte do Sr.Ministro. Por conséguinte, gostaria de con- firmarso sseguinte: o Sr. ‘Ministro tinha conhecimentg de-que 0 andar da°Ruaode Francisco Stromp tinha sido vendido? Das: suas palavtas de-ha pouco:penso que se pode concluir que o:Sr.»Ministro: tinha conhecimento de todo-o\ processo, do que:é que se estava a Passar, das diligéncias que estavam)a ser feitas para vender 9 andar) da Rua de Francisco Stromp e)do. facto de se ter conseguido vender esse andar ao. Dr: Emanuel de Sousa,

A segunda questéo tem a-ver com o seguinte: existe um-recibo \da EUTA dos 11.500-contos. Quem € que tem, na sua posse esse recibo? Concretamente: o Sr. En- genheiro Almeida, Henriques ou: a sua empresa, Arena tém na sua posse esse-recibo?

Uma. outra questo que-gostaria de colocar ainda nao foi referida-aqui hoje. Como.o Sr. Engenheiro sabe, temos .ouvido,.aqui varias pessoas..-Gostaria que.o Sr. Engenheiro. nos, pudesse.explicar, a que titulo. teve Participacdo directa, em. todo.este. processo.o Dr. Mé- tio Martins David?

A ultima questao, que.lhe-gostaria de colocar.tem a yer com a transmissao do andar da Rua de Francisco Stromp, quer na_1.*. fase, através da permuta_ao Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, quer na 2.7 fase pela venda ao Dr. Emanuel de Sousa. Em qualquer dos ca- sos ambos se. mostraram bastante interessados na aqui- sigao, do. andar. Creio que é isso que se pode extrair das suas afirmacdes. Julgo que isto jA foi aqui. varias yezes referido, por conseguinte consta da acta. A mi- nha grande questao, a minha grande diivida é esta: quando ouvimos quero Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro quer o Dr. Emanuel de Sousa as posicdes que nos fo- ram descritas foram precisamente as inversas. Um disse que nao estava interessado na premuta. Ja

aqui foi levantado varias vezes 0 problema de o Sr. En- genheiro Vitor Ribeiro ter afirmado — e isso consta da acta — que aceitou a permuta apenas face a garantia de venda no prazo de 120 dias. Posteriormente, por incapacidade de venda nesse prazo por parte da Arena, esse prazo foi prorrogado por mais 60 dias.

Por outro lado, o Sr. Dr. Emanuel de Sousa disse- “hos claramente que nao. se mostrou interessado na aquisi¢ao do andar da Rua de Francisco Stromp. S6 depois, até pelas relacdes de amizade que 0 prendem ao Sr. Engenheiro Almeida Henriques, é que resolveu ficar com o andar. Tinha em vista uma pessoa a quem 0 iria vender, 0 que acabou por nao acontecer, etc.

Para ja, Sr. Engenheiro, eram estas as questdes que lhe gostaria de colocar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Engenheiro Almeida Henriques.

O Sr. Engenheiro Almeida. Henriques: — Quanto a questao.do conhecimento que o andar tinha sido ven- dido ....Pego desculpa, Sr.,Deputado, mas nao me re- cordo bem.

00 Sr. Octavio. Teixeira (PCP): —Recordo-o, Sr. En- genheiro. Perguntei-ihe se 0 Sr.' Ministro. teve conheci- mento) do processo.de venda do apartamento da Rua

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de Francisco Stromp ao Dr. Emanuel de Sousa: Digo isto até porque o Sr. Engenheiro referiu que o préprio

gr. Ministro p6s a hip6tese de ir residir para um hotel.

O Sr. Engenheiro Almeida Henriques: — Quando se

fez o contrato-promessa de compra e venda com a firma EUTA, com a firma Alves Ribeiro, o processo

do Sr. Ministro s6 nao terminou porque nao estava

feita a escritura. Também nao terminou porque nao

ocupou logo a casa. Tal como disse ha pouco, ficou

tranquilo, na medida em que o.comprador, o yende-

dor das Amoreiras, tinha ficado com o andar, portanto

nao tinha grandes problemas morais em estar la, por-

que ele também estava.a fazer as obras. Quando as pes-

soas comecaram a entrar em sua casa para comprar o andar 4 firma EUTA, que estava a tentar vendé-lo atra- vés da firma Arena... N&o é agradavel para qualquer

pessoas, muito menos para um ministro, que tem, com

certeza, problemas confidenciais em casa, estar a rece- ber pessoas para ver o andar. Nessa altura apercebeu- -se de que o andar estava a ser vendido. Perguntou- -me e eu disse-lhe: «Estou a tentar, através da

Arena ...» Nao sei se the expliquei isto como estou agora a fazé-lo. E ldégico que o tivesse feito, porque ele ficou preocupado de ver as pessoas a andarem a vero seu andar. Provavelmente, também lhe disse: «Fi- nalmente o andar foi vendido pela firam EUTA.» Dai

a sua preocupacaéo. Enquanto era a firam EUTA era

uma coisa, mas uma vez que o andar tinha sido ven-

dido a uma outra pessoa que queria ocupar o andar

éle tinha de sair. Foi isto que ele me disse. Foi nessa

altura que falei com o Dr. Emanuel de Sousa e the co-

loquei o problema. Ele mostrou-se sempre muito 4 von-

tade. Nunca me disse «veja ld se ele sai» ou coisa no

género. Disse-me sempre: «Almeida Henriques, esteja

completamente a vontade, utilize o andar». Ha pouco

perguntaram-me se o Dr. Emanuel de Sousa sabia se

tinha havido permuta, se este negdcio tinha sido feito

pela firam EUTA. Com certeza que sim. Disse-lhe que

as obras das Amoreiras do Sr. Ministro estavam atra-

sadas, que ele ainda nao podia ir para 1a, etc. Portanto,

o Dr. Emanuel. de Sousa sabia isso perfeitamente.

Admito que ndo soubesse isso no dia exacto em que fiz

© negécio, mas mais tarde soube perfeitamente que 0

Sr. Ministro. nao. podia ir ainda para as Amoreiras ¢

por isso ¢ que ainda vivia na Rua de Francisco Stromp.

Nao tinha que referir a quem é que vendi nem o

Sr. Ministro estava interessado nisso. Provavelmente,

ndo o referi. Nao sei se lhe disse, numa outra vez, que

era para o Dr. Emanuel de Sousa. Isso nao era im-

portante. © que era preocupante era o Sr. Ministro es-

tar a viver numa casa que ja nao Ihe pertencia.

Relativamente ao recibo da EUTA de 11 500 contos,

nao sei. Eu entreguei o cheque e suponho que 0 Sr. En-

genheiro Vitor. Ribeiro mandou o recibo para o Dr. Emanuel de Sousa. O cheque estava em nome do

Dr. Emanuel de Sousa. Sei que mais tarde o Sr. Enge- nheiro Vitor Ribeiro. teve algumas preocupagOes, Por- que como o Dr. Emanuel de Sousa disse que 0 andar

nao era para ele, que estava a actuar como gestor de

negécios, o Engenheiro. Vitor Ribeiro queria saber a

quem € que contabilizava. Atéadmito que nao tivesse

passado recibo nenhum, mas ndo sei. Admito que nao tivesse, porque eudei-lhe o:cheque dentro deste regime

de confianca. O cheque:era nominativo, estava assinado

pelo Dr. Emanuel de Sousa. Portanto, se ele passasse

um recibo era‘ao Dr. Emanuel de Sousa. Se nao pas- sou um recibo, ficou provavelmente 4 espera que lhe dissessem quem era a firma que queria comprar 0 an- dar. S6 mais tarde € que o Dr. Emanuel de Sousa me confirmou que era uma firma inglesa, ANRO, com sede em ...Foi nessa altura que transmiti ao Enge- nheiro Vitor Ribeiro... «Se quiser, pode contabilizar em nome da ANRO.» Provavelemente, ele passou o re- cibo em nome da ANRO. Isso ja no sei, porque isso ja nao era comigo, porque a Arena saiu do processo, nao tinha mais nada a ver com aquela situacdo.

Relativamente a participagao do Dr. Mario David, gostaria de dizer o seguinte: o Dr. Mario David traba- Iha comigo, dé apoio administrativo as nossas empre-

sas, portanto sempre que ha assuntos de imobilidrio, em que ele é especialista, como, por exemplo, tratar de registos, o que é bastante dificil, ele faz um traba-

lho importante. Conseguir hoje um registo demora, in-

felizmente, seis, oito meses e as vezes um ano e nem aceitam urgéncias. O Dr. Mario David esta muito 4 vontade nesta area, mexe bastante bem. Inclusivamente, ele esta.a dar esse apoio a firma Alves Ribeiro, que

também deve ter os seus préprios servicos. Quando as

pessoas trabalham connosco tém tendéncia para se

«pendurar» no Dr. Mario David porque sentem que ele

sabe, que ele trata dos assuntos como deve ser. E isso

que se passou exactamente, quer com o Dr. Emanuel de Sousa, quer com o Engenheiro Vitor Ribeiro. Ainda

neste momento quem esta a tratar de marcar a escri-

tura de venda da EUTA ao Dr. Emanuel de Sousa é

o Dr. Mario David. Portanto, ele tem um papel im-

portante em toda a burocracia destes processos.

O Sr: Octavio Teixeira (PCP): — O Sr. Engenheiro

referiu «sempre que alguém trabalha connosco, 0

Dr. Mario David ...». Esse «connosco» é a Arena?

O Sr. Engenheiro Almeida Henriques: — Quando

digo «connosco» € o grupo Amadeu Gaudéncio, que

tem varias empresas. A Arena é uma pequena empresa,

que tem uma funcao imobilidria. A firma Amadeu

Gaudéncio é uma firma de obras publicas € nao se mete

noutros negécios. Como é evidente, nao enjeita os ne-

gécios. Quando Ihe aparecem negocios diferentes da sua

4rea de empreitada de obras publicas funda, forma, no-

vas empresas vocacionadas para essa determinada area.

por isso que nds vendemos automdveis. Nao éa

Amadeu Gaudéncio que vende automoveis, mas, sim,

uma outra firma. Recebemos também as trocas, que

ndo queremos mas: temos que ficar com elas.

Portanto, o Dr. Mario David aparece no grupo a tra-

tar desses assuntos, sobretudo relacionados com a fun-

cao imobilidria. Ele ainda nao ¢ advogado, porque aca-

bou por nao fazer o estagio, e esta ali numa funcgao

de apoio, de solicitador, a tratar de todos estes assun-

tos que muitas vezes os advogados deixam passar mais

facilmente. Realmente, ele trata muitissimo bem des-

tes assuntos, que ¢ fundamentalmente o que faz.

Relativamente ao aspecto da transmisséo do andar

da Rua de Francisco Stromp, numa primeira fase, €

da venda ao Dr. Emanuel de Sousa, numa segunda

fase, parece que, de acordo com o que o Sr. Depu-

tado disse sobre as afrmacdes dos outros declarantes,

o engenheiro Vitor Ribeiro e o Dr. Emanuel de Sousa

terio dito que nao estavam nada interessados. Aqui €

sempre a visdo do comprador e do vendedor que conta.

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O engenheiro Vitor Ribeiro estava interessado-em.ven- der o andar, porque, se ndo, ndo.o vendia. O. andar até estava para ser vendido a.um familiar, mas.este nado quis. Depois, disse-me logo 0 preco-com tanta rapidez que concluo que teria alguma ansiedade.em o vender.

E que na altura, os andares das Amoreiras. nao. se vendiam tao facilmente como isso. Lembro-me de que a firma Carlos Eduardo Rodrigues, que vendia. uma parte dos andares, se nao foi a faléncia, quase.o foi, e andava a pedir quase por favor que lhes compras- sem os andares a qualquer preco. Depois as coisas fo- ram melhorando. O centro comercial evoluiu. muitis- simo bem e deu valor aos andares. Hoje é um centro muito in exactamente porque aquilo se valorizou bas- tante. Na altura nado era tanto assim e estou conven- cido de que, mesmo nessa fase final, o Engenheiro Vi- tor Ribeiro queria era ver-se livre do andar, apesar de nao mo ter dito. :

evidente que, se eu The dissesse que lhe compraria 0 andar, ele ficaria mais satisfeito, que é 0 que se passa, como referi ha pouco, quando uma pessoa re- cebe automéveis em segunda mao. Quando eu lhe disse que nao lhe podia comprar ’o andar, mas que Ihe dava um por troca, ele diminuiu o seu stock. Fez uma venda de cerca de 20 000 contos, porque acabou por vender também o estacionamento e as arrecadacoes, € ficou com um valor de 11.500 contos. Diminuiu, pois, o seu stock: facturou 20 000 contos e ficou com 11°000'con- tos, 0 que ja4 nao é nada mau.

Estou convencido de que ele o fez ide livre vontade, por um lado, e numa éptica*de negécio, por outro lado, no vender o ‘andar pelos tais 110 contos por me- tro quadrado € que estava o seu objectivo de’ lucro; € nao no andar que recebeu. O problema de saber se ele ficou, ou nao satisfeito & dele. Convenci-o, real- mente, a vender, Talvez.a minha, persuasdo fosse su- perior a dele, mas o certo é que nao fiz pressdo ne- nhuma noutros aspectos. O que lhe disse claramente foi que. me ofereci para vender o andar.

Quanto.a garantia, podera ter pensado: «Ele esta a garantir-me e eu tomo isto como uma garantia.» Tal- vez ele tivesse confianca em mim ¢ achasse que eu Ihe estava a garantir que o andar estava vendido. Mas, na realidade, eu nao podia fazer isso porque, se nao, pro- vavelmente eu teria pedido outra coisa ao Sr. Enge- nheiro Vitor Ribeiro, e entéo seria um favor que The estaria a fazer e que poderia ser interpretado de outra maneira. Podia ter dito o seguinte: «O'Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro deixa o Sr. Ministro ir viver para 0 an- dar, ele da-Ihe 5000 contos de sinal ¢ ‘depois, quando vender o andar dele, paga-lhe o resto.» Eu nao fiz esta proposta ao Sr. Engenheiro Vitor Ribiero, ou seja, de vender 0 andar e nao receber nenhum em troca, mas ficar na dependéncia de vender o andar quando ca- Ihasse, Eu nao fiz essa proposta porque seria realmente um favor que estaria a fazer ao’ Sr. Ministro, quando o Sr. Ministro me tinha dito"que nao queria nada’ que fosse de favor.

Acho, pois, que o que sé° fez nao foi um favor. O preco foi exactamente'de'17/500 contos, que’ corres- pondeu ao valor declarado. E todos sabemos’ = os Srs. Deputados estar4o interessados em saber, até pela fungao que desempenham — que 90 %' da:populacao portuguesa, sobretudo a:classe média/alta, ndo:declara 9 valor real dos andares, numa Optica de fuga a siga. Conhego perfeitamente esta situacdo. Provavelmente; © Sr. Ministro esta na categoria. dos 5 % ou 10% que nao o fizeram. E, uma, investigacdo, muito simples, sa-

ber‘ que ha sempre uma tentativa — e isso bem me tem penalizado nas. situagdes. com> que. me tenho confrontado,— de o comprador declarar um valor in: ferior para efeitos de pagamento de sisa. Isto é claro € passa-se, infelizmente,.em todo. o Portugal. E, toda. via, certo que os servicos de financas tém o poder de reavaliar o andar e depois cobrar a sisa adicional,

Neste caso, enervou-me bastante ver as noticias da imprensa. Nao me preocuparam as datas e outros as- pectos de pormenor. O que me preocupou foi que se estava a por em causa até a minha propria idoneidade, ao dizer-se que 0 preco foi de favor e foi declarado abaixo do ‘valor real. Isso é' redondamente mentira, E era muito facil a imprensa ou qualquer investigador ir a firma 'vendedora, que tem as suas tabelas, que sao as reais, e confirmar 0 preco. Se se for a FENALU, que vendia os anadares naquela época, 14 encontramos a tabelazinha. Quando vamos af a um qualquer em- preendimento urbanistico, a:tabela de'vendas que en: contramos € a real. Sdé

E este o esclarecimento que queria dar, nfo como tesposta ao Sr. Deputado, mas como desabafo que julgo dever fazer relativamente ao que tem sido publi- cado na imprensa.

Relativamente a posigao do Dr. Emanuel de Sousa, essa, entao, nado compreendo de todo. Desde logo, nao me lembro se foi ou nao ele que se interessou pelo an- dar. Tenho duividas sobre isso e nao sei se nao era mesmo ele que andava 4 procura de uma andar para um amigo.

Em segundo lugar; ele foi ver o andar e disse-me que tinha gostado imenso do andar. Passado pouco tempo, dissé-me que tinha feito um bom negédcio. Disse-me que gostou imenso do andar e até 14 foi vé-lo uma ou duas vezes, mas passado pouco tempo disse! que ja tinha feito um grande negécio. E eu, a ’brincar, até lhe disse: «Ent&o vais'receber a factura da Arena porque, se 0 negocio ébom, tens de Ihe:pagar’o servico.» Nao per- cebo, portanto, qual foi o favor queele fez em com- prar o andar, porque fez um bom negécio ¢ hoje é ca- paz; de vender o andar por 18 ou 20 000 contos.

O Sr. Presidente: — Algum dos Srs. Deputados pre- tende:colocar questdes ao: Sr.;Engenheiro Almeida Hen- riques?,

Pausa.

Tema palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, pego desculpa, mas, por razées que nada tém a ver com a Comisso, nao me foi possivel chegar a horas a esta reuniao. Poderei, pois, correr o risco de formular al- gumas perguntas que ja tenham sido colocadas. Mas o Sr. Engenheiro, nas respostas que eu ouvi, nao sa- tisfez algumas) das duvidas: que tenho. Gostaria, por- tanto, de Ihe fazer algumas perguntas.

O. Sr. Engenheiro: Vitor: Ribeiro; inquirido-no am- bito desta Comisséo, pela descricdo que fez da conversa

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que teve com o Sr. Engenheiro Almeida Henriques, que teria sido contactado quanto a possibilidade de vender um andar, confessou que o Sr. Engenheiro. nao Ihe disse de imediato que o.andar era para o Sr, Ministro das Finangas, s6 posteriormente lhe tendo dado essa noticia. Segundo informacées do Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro a esta Comissdo, quando V. Ex.* lhe sugeriu a permuta de um andar, o Sr. Engenheiro Vitor Ri- beiro retorquiu-lhe dizendo que a vocacéo da EUTA nao era a de tomar por, troca apartamentos. Confirma ou nado essa afirmacdo?

Pausa.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Domingues Aze- vedo, peco-lhe — e ja por varias vezes tenho dito a to- dos os membros desta Comissaéo — que faca as per- guntas que entenda dever fazer. Posteriormente o Sr. Engenheiro Almeida Henriques respondera as diver- sas questGes que colocar. : Como ja tenho referido varias vezes, registam-se di-

ficuldades sérias na gravac4o e na transcricdo para a acta daquilo que € dito quando se entra no didlogo di- recto de pergunta-resposta.

Faca favor de continuar, Sr. Deputado.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Muito bem, Sr. Presidente. Com eventual prejuizo do desenvolvi- mento destas questdes, tentarei sintetizar todas as per- guntas que tenho para fazer.

Peco entéo ao Sr. Engenheiro Almeida Henriques que me confirme ou nao esta conversa com Sr. Enge- nheiro Vitor Ribeiro e a sua recusa de imediato, pe- rante V. Ex.*, em nao receber em troca o andar da Rua de Francisco Stromp.

A segunda questao refere-se As datas. Segundo afir- magées do Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, em Marco de 1988 (se a meméria n&o me atraigoa) a EUTA recebe um cheque de 11 500 contos, que posteriormente veio parar a esta Comiss&o. Esse cheque é emitido ao por- tador, mas depois € nele escrito manualmente — a letra nado é a da mesma pessoa, facto que nao é rele- vante — o nome «EUTA». Posteriormente, em Dezem- bro de 1988, é feita uma escritura de permuta. Em declaracdes a esta Comissfo, o Sr. Engenheiro

Vitor Ribeiro diz: «Nao senhor, em Marco de 1988 0 andar n&o era nosso, nem nds tinhamos nada a ver com o andar! Alias, dissemos logo, nas conversacdes iniciais com o Sr. Engenheiro Almeida Henriques, que nao estarfamos interessados em tomar por troca o an- dar da Rua de Francisco Stromp.» Esta € a primeira afirmacao do Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, afirmacao

que é posteriormente confirmada pela existéncia de um cheque, jd apenso aos autos, a efectuar esse mesmo pa- gamento. Cheque esse — é-nos afirmado, curiosamente, pe-

Tante esta Comissao, pelo Dr. Emanuel de Sousa — de

Cujo pagamento nao tem qualquer documento, nem um

Tecibo, nem um contrato-promessa de compra e venda, nem nada. Afirmou perante esta Comissdéo que a en- trega desse valor se baseou unica e simplesmente na ho- norabilidade de V. Ex.*, ou seja, na credibilidade que

tinha perante V. Ex.* quanto a este valor entregue pelo t. Dr. Emanuel de Sousa. Mais curioso ainda € o facto de ter chegado ao co-

Nhecimento desta Comissdo um recibo — um documento oficial e, por isso, com relevancia contabi-

listica para‘a EUTA —-datado de Dezembro de 1988 € em nome de uma empresa inglesa chamada «Anro» (se a memoria nao me atraigoa). Ainda em Dezembro de 1988, a EUTA faz umavescritura na: qual diz que recebe em permuta um andar. Que grandes negacées existem no meio de tuda isto!. ..

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro diz que recebeu, em Marco de 1988, dinheiro de um andar com o qual an- tecipadamente tinha dito a V. Ex.* que nado se impor- tava de ficar. Em Dezembro de 1988 faz a emissdo de um recibo de 11 500 contos, cujo titular — pois, juri- dicamente, um recibo é.a contrapartida do recebimento de um valor —.exibe. Dez meses depois faz uma escri- tura em que diz que permuta uma coisa e que ja a vendeu. Como é que € possivel este tipo de negagdes? Gostaria que, em concreto, V. Ex.* confirmasse a

primeira pergunta que lhe fiz: é ou nao verdade que, quando V..Ex.*.foi falar como Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, este Ihe disse que a EUTA nao estava interes- sada em receber em permuta o prédio da Rua de Fran- cisco Stromp? Quero apenas que me responda se sim ou. nao.

E tudo, Sr.. Presidente.

O Sr. Presidente: — Para responder as questGes for- muladas, tem a palavra o Sr. Engenheiro Almeida Hen- riques.

O Sr. Engenheiro Almeida Henriques: — O Sr. Depu- tado colocou-me nao uma mas varias perguntas, 4 maior parte:das quais, alias, j4 respondi. O Sr. Deputado ainda nao estava cd na altura, mas eu vou repetir.

Relativamente ao Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, a quem me ligam lacgos de amizade e de grande conside- racdo pela sua seriedade, nao posso afirmar aqui que ele n4o seja uma pessoa honesta. Por isso, o que ele diz deve estar a afirma-lo muito convicta e seriamente. Nao ponho isso em causa, até pelo conhecimento que tenho dele.

Eu também me reputo sério e tenho de dizer aquilo que presumo ter sido feito na altura. E natural que ele tivesse dito que a vocacao dele nao é para fazer per- mutas. N&o€, com certeza! Nao vocacao de nenhum imobilidrio'a de fazer permutas. Os imobilidrios que- rem é vender os andares que tém e sé fazem permutas quando n4o tém outra alternativa. Dei até o exemplo dos automéveis, onde se passa o mesmo: o vendedor de automéveis quer é vendé-los e sé faz permutas quando nao tem alternativa. O vendedor do automd- vel usado diz-me sempre que é muito facil vender o meu. Dird ele: «O senhor vende isso num instante!.:.» Mas, se eu the pedir que:me venda o meu e lhe disser que depois vou 14 pagar o resto, ele responde: «Nao, nao, entéo eu troco.» Isto é fatal!

Portanto o engenheiro Vitor Ribeiro de certeza ab- soluta que disse convictamente que nao tem voca- cao — é:um facto que o que ele quer é vender anda- res. O facto de ele me dizer que nao queria saber do andar nao é verdade, porque ele recebeu o andar, foi ver o- andar; gostou do andar, avaliou o andar em 11,500 contos e depois aceitou que a Arena iho ven- desse e ai, sim, disse que nao queria ganhar nada com ov, andar, o que nado me espanta nada, porque o lucro dele -estava nos. 17 000 contos e nao nos 11 500 con- tos. Isto: foi-o’ que se passou. Se o engenheiro Vitor

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Ribeiro, na sua consciéncia, pensava que eu lhe estava a garantir que o andar ... isso nao é verdade, porque o andar foi-lhe vendido a ele. Realmente, o contrato nao foi passado a escrito ... 0 contrato feito pelo Sr. Ministro foi passado a escrito, aquele que nao foi passado o escrito foi o contrato feito pelo Dr. Ema- nuel de Sousa, mas o Dr. Miguel ‘Cadilhe, o Sr. Mi- nistro das Finangas, fez um contrato em que’ isto’ esta tudo escrito: recebia por permuta, dava 4 EUTA um sinal de 2500 contos, depois mais nao sei quanto, e dava-Ihe o andar da Rua de Francisco Stromp. Sim- plesmente, a escritura do andar atrasou-se, na reali- dade, mas ja foi feita em Dezembro de 1988 — escritura de permuta e de venda. Primeiro ponto: se o engenheiro Vitor Ribeiro diz

isto, eu digo isto, nao foi diferente do que eu’ disse aqui, as pessoas é que podem interpretar’./.E eu ja aqui referi também que a minha persuasao de compra- dor do andar das Amoreiras e de vendedor, por per- muta, do andar da Rua de Francisco Stromp ... é evi- dente que aqui interessa vender bem o produto, mesmo a um amigo vende-se! Diz-se assim: «Nao tenhas pro- blemas, fica com o andar, nao te importes, até por- que se quiseres, vendo-te o andar!» E natural que eu fizesse isto e que o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro inter- pretasse isso desta forma: «Esta a falar com esta vee- méncia, que eu ja tenho o andar vendido:» E natural que ele o tivesse feito! Se ele interpretou assim, até pelo respeito que ele me merece, penso que esta a falar ver- dade.

Relativamente. as datas, estao todas ditas e reditas. Parece que o Sr, Deputado ficou muito admirado dos cheques ... Penso, que esta tudo muito.claro e you pas- sar a explicar porqué. Quando se fez.o contrato- -promessa de compra e venda e permuta, o Sr. Minis- tro deu um sinal, reforcou o sinal.e fazia a escritura em Dezembro de 1988. E,evidente que na4o-se fez.a es- critura, mas ficou tudo pago. Isso, acontece em.99;9 % dos casos-em Portugal! As escrituras atrasam-se sem- pre; as vezes, as pessoas vivem anos nos andares, sem as escrituras feitas.. Nao foi o caso, nao foram anos, mas foram muitos meses. E preciso é que o andar es- teja pago! Infelizmente, eeu sinto,isso na pele —e é também um facto que.os Srs. Deputados podem rever essa legislacao —, vendo muitos andares em que sé re- cebo o sinal e, porque ha «atropelos» burocraticos, nao consigo fazer a escritura. O utente do andar vive nele paulatina e tranquilamente sé. com um :sinal de; por exemplo, 30 % ou 40 %. Passou-se um ano, dois anos, trés anos e, se peco depois uma compensacio de ju- ros, a maior parte dos utilizadores do andar nao paga. Portanto, devo-lhe dizer que o Sr. Ministro pagou tudo no prazo contratual: deu o andar de 11.500 contos'¢ pagou o resto em dinheiro; em 25 de Janeiro de 1988 estava tudo pago, simplesmente, a escritura sé se fez mais tarde.

Relativamente aos cheques, o Sr. Dr. Emanuel de Sousa pode ser acusado de leviano ... até eu. Prova- velmente, o Sr. Deputado nao ouviu a minha afirma- ¢ao anterior, disse que aquela era outra letra, mas a letra € minha! Ja aqui o afirmei, fui eu que escrevi «EUTA» - ja nao me lembrava, mas fui verificar e é a minha letra. Recebi 0 cheque ao portador, provavel- mente até gostaria de o receber ao portador — ja aqui ovafirmei —, se tivesse lucro. Se tivesse lucro, recebia o cheque ao portador, depositava na Arena e's6 pas-

sava ao Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro os11 500 ‘con. tos; como ele era igual, limitei-me a p6r «EUTA». Diz que em me devia ter rodeado de algumas’ precaucdes, que devia ter pedido orecibo para entregar ag Sr. Dr. Emanuel de Sousa, mas era um cheque nomi: nativo, dirigido 4 EUTA, geralmente até'se mandam os recibos pelo correio; nao vejo que haja algum in. | conveniente em nao ter recebido o recibo: O que me parece estranho é que nunca’se tenha passado recibo,

ou melhor, qué se tenha passado o recibo mais tarde, mas também ha uma explicagéo para isso e também ja a dei aqui — é que, quando o Sr. Dr. Emanuel de Sousa passou o cheque como gestor de negdcios, nao exigiu o recibo,. (também eu o. podia ter pedido, mas nao o fiz), mas provavelmente ele nao queria o recibo porque ainda nao sabia para quem era o andar, pelo que era natural que quisesse depois um recibo com 0 nome da pessoa que ia ficar. com o, andar.

E foi o préprio engenheiro Vitor Ribeiro, provavel- mente por ndo ter passado recibo, que comecou a_fi- car preocupado, passaram-se uns meses, queria conta- bilizar em nome do comprador e nao tinha comprador. Tinha um gestor de negécios que lhe. disse que indi- cava o nome mais tarde.e fui eu que perguntei varias vezes ao Dr. Emanuel de Sousa: «Quem 6¢, afinal, 0 comprador do andar, porque o engenheiro Vitor Ri- | beiro precisa desse nome.» Daf eu dizer que o Dr. Ema- nuel de Sousa tinha perfeito conhecimento de que o vendedor do andar era o engenheiro Vitor Ribeiro, por- que era ele que afirmava que queria contabilizar os 11 500 contos. Foi nessa altura que o Dr. Emanuel de | Sousa disse: «Entao, faz favor, ponham em nome da Anro.» Deu-me 0 nome completo da firma e eu trans- miti ao engenheiro Vitor Ribeiro, que contabilizou em nome da Anro e, provavelmente (nao sei ao certo), | mandou 0 recibo — que deve ser esse recibo que sé apareceu muito mais tarde — ou para o Dr. Emanuel de Sousa ou para a firma Anro. Para mim nao man- dou, nao tenho o recibo, nem tinha deo ter, porque nao fui eu que paguei. Relativamente a estas datas, ndo me parece ... Relativamente a credibilidade. que 0 | Dr. Emanuel de Sousa tem por mim, julgo que é justo — té-la, porque nao tem razao nenhuma para-a nao ter. Tudo quanto tenho feito por ele tem sido cumprido e, se ele acredita em mim, tem de fazer o favor de conti- nhuar a acreditar, porque nunca lhe fiz nada que nao ... E um acto de justica que ele assim pense, mo- déstia A parte. De qualquer maneira, nao vejo que ele | tivesse sido ... Nao quis o recibo, passou o. cheque ¢ vai ter_o andar agora brevemente com.a escritura, pol- que a partir de Agosto pode outorgar.a escritura. Se ele agora vier dizer. que ndo-€ em nome da.Anto, cria | um problema a firma Vitor Ribeiro; se ele disser: «Ja nao é a Anro, agora quero ficar eu com o andar», pro- vavelmente vai criar um problema a firma Vitor Ri beiro, que. ja passou o recibo.em nome da Anro. Mas esses sao problemas que me ultrapassam. e que sao, do foro juridico_e contabilistico.. Julgo. que esclareci 0 | Sr. Deputado, mas estou .4 disposicao. para.qualquel | outro. esclarecimento.

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O Sr. Presidente::— Tem:a palavra o Sr.,Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS)? — Sr.°Engenheiro Almeida Henriques, nado me satisfez totalmente na res

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posta que deu quanto a primeira conversa que teve com o engenheiro Vitor Ribeiro. Eu sé the perguntei — sim ou nado —, se confirmava a afirmacdo feita pelo enge- nheiro Vitor Ribeiro de que nao estava interessado no apartamento da Rua de Francisco Stromp. Ele afirmou aqui que disse a V. Ex.* que nao estava interessado em comprar o prédio na Rua de Francisco $tromp e y. Ex.* nao respondeu a esta pergunta, se isso foi ou nao verdade.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Engenheiro Almeida Henriques.

O Sr. Engenheiro Almeida Henriques: Nao Tespondi sim ou ndo como também nao vou responder sim ou nao, porque ha situagdes em que isso nado é Possivel. Dizer sim ou nao numa conversa em que se est4 em negociacdo, a pessoa que faz o seu negdécio avancga numa situacdo, diz que é bom, o outro diz que nao presta. ... O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro provavel- mente disse: «Bom, mas sabe, ndo me interessa o an- dar para nada, eu quero é vender.» Admito perfeita- mente, eu faria exactamente o mesmo! E eu respondi: Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, tem uma oportunidade de vender um andar agora, recebe o seu dinheiro, o valor que pediu — os 17 500 contos, salvo erro — e ao mesmo tempo fica com um andar que ja avaliou e até disse que estava bem.» Sr. Deputado, nao posso portanto dizer em consciéncia sim ou nao; tenho que dizer que houve uma negociac&o em que, por um lado, ao engenheiro Vitor Ribeiro nao interessava o andar para si e em que, por outro lado, interessava-me que ele ficasse com o andar. Naturalmente que é esta a po- sicéo de um vendedor e de um comprador, mesmo en- tre dois amigos. Ja dei aqui varias vezes o exemplo dos automoéveis, é exactamente a mesma coisa — a nds nunca interessa ficar com um produto. Agora, 0 enge- nheiro Vitor Ribeiro tinha todo o poder para dizer que nao queria, que vendesse a outro. O engenheiro Vitor Ribeiro quis fazer um favor a mim, pessoalmente, ou ao Sr. Ministro? Nao percebo’... Alids, o Sr. Minis- tro p6s-me uma condi¢&o quando eu lhe disse que ia para as Amoreiras e que era a seguinte: «Veja quem €a firma que me vai vender o andar, porque ja tive um problema com a outra firma, porque estava em di- ficuldades ...» E eu respondi-lhe que a firma Alves Ribeiro era a melhor firma de construcdo civil do Pais. E reafirmo isso aqui: a firma Alves Ribeiro é uma das melhores firmas portuguesas de construgdo, pessoas muito sérias e, portanto, nado posso duvidar das inten- goes do Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, mas também nao Posso desdizer aquilo que disse e também nao posso ieepndes ao Sr. Deputado sim ou nao; é como eu

sse!

Ao) Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro:

O Sr.Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, se - Ex.* me permite para fazer-um comentario eum

apelo. Esta Comissdo esta incumbida de produzir um trabalho sério e as perguntas que hajam que ser for- Muladas tém que ser feitas com fundamento na documentacao de que dispomos e nos depoimentos que aqui ouvimos. Acaba de gerar-se uma confusao, que advém, téo-somente, de se terem atribuido ao Sr. En-

genheiro Vitor Ribeiro afirmacdes que ele nao fez. O que o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro aqui nos disse foi o Sseguinte: que, por por principio, a EUTA nado aceitava fazer permutas mas que, atendendo a que o negdcio lhe era proposto pelo Sr. Engenheiro Almeida Henriques e desde que a Arena, num prazo de 120 dias vendesse o andar da Rua de ‘Francisco Stromp, a EUTA aceitava a permuta.

E verdade que o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro acei- tou a permuta nestas condicdes; é mentira que’ o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro’ tenha ‘recusado liminar- mente a permuta que lhe foi proposta! Dai a confu- sao que acaba de se gerar, porventura nalguns dos Srs. Deputados que participam nos trabalhos desta Co- missdo. Felizmente que essa confusdo se nao transfe- riu para o Sr. Engenheiro Almeida Henriques. Nao é assim —/e é este o apelo que eu fazia — que nds es- clarecemos.a verdade! Se queremos fazer alguma per- gunta sobre algum depoimento, temos que trazer as ac- tas ou trazer na memoria exactamente aquilo que aqui foi dito!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Mais trés pedidos de esclarecimento ao Sr. Engenheiro. O primeiro é muito simples: antes da assinatura do contrato-promessa e nesses preliminares, alguma vez houve uma reuniao em que estivessem presentes o Sr. Engenheiro Vitor Ri- beiro, o Sr. Engenheiro Almeida Henriques e 0 Sr. Mi- nistro?

A segunda questao talvez nao saiba responder, mas © que estranho no meio disto tudo é que nao tenho sido também feito como Sr: Dr. Emanuel de Sousa um contrato-promessa de compra e venda. Ha muita confianga; o Sr. Dr. Emanuel de Sousa ja nos disse, mas o que’ é certo € que entregou em Marco 11 500 contos e nao tem, neste momento, um contrato- -promessa, nem sequer recibos. Pergunto se o contrato- -promessa foi ou nao falado, é sé para me esclarecer.

A ultima questo é também uma questao de alguma estranheza pelo seguinte facto: penso que as mediado- ras formam-se para terem lucros na mediacdo, na venda dos andares: Neste aqui, nao houve lucro nenhum, o que nao sera muito»vulgar. A pergunta que lhe faco €.se este facto de nao terem tido lucro foi em atencao ao Sr. Ministro, por favor ao Sr.’ Ministro — para pér as coisas mais claramente — e porque o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, de facto queria a venda rapida do andar.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Engenheiro Almeida Henriques.

O Sr. Engenheiro Almeida Henriques: — Quando eu falei pela primeira vez sobre o assunto do andar das Amoreiras com o engenheiro Vitor Ribeiro — e como ja aqui afirmei, nao disse para quem era —, disse que era para mim. S6 mais tarde, nao sei se no proprio dia,, se no dia seguinte, mas foi depois de ter falado com o Sr. Ministro das Finangas é que referi o nome. O Sr. Ministro tinha-me feita a observacdo para eu ter cuidado com o vendedor e eu afirmei-lhe que tinha grande consideracado pelo Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, que era uma pessoa muito séria e que, portanto, nao

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havia razéo para ter qualquer problema e apresentei.o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro ao Sr. Ministro das Fi- nangas, que n&o se conheciam. Julgo que essa foi a unica vez que estiveram juntos.

Relativamente ao contrato-promessa de compra e venda entre Emanuel de Sousa e EUTA, julgo que foi mais do interesse do Dr, Manuel de Sousa que da firma EUTA, porque o Dr. Emanuel de Sousa nao sabia para quem era o andar, tinha muita confianga comigo e ia fazer um contrato-promessa para ele? Disse-me: «Toma o dinheiro, depois vemos para quem é o andar e faz-

-se a escritura depois.» Realmente, eu nado pensava que a escritura demorasse tanto tempo e que ainda hoje nado esteja feita, mas ele tem a posse do andar, pode utiliza- -lo. Como disse, ha muitos casos. em Portugal — mais do que deveria haver — em que nao ha escrituras fei- tas. Naquele caso e felizmente, depois de muita luta, requerimento 4 Camara para mudar°o ‘nome (sabe como € que sao as burocracias na nossa terra!) é que se conseguiu que o nome viesse mudado, se faga'o re- gisto definitivo e se possa fazer a escritura, que sé nado se fez em Agosto por um problema de feérias.

Relativamente 4 mediadora, tem toda\a razdo, até me sensibilizou bastante porque a funcdo de uma em- presa, além de outras, é ganhar dinheiro; se nao ga- nhar dinheiro tem que fechar a porta. Penalizou-me bastante — ja aqui disse varias vezes infelizmente — porque disse ao Dr. Emanuel de Sousa que queria yven- der por 13 500 contos (foi o que os meus servigos. dis- seram) e nado. consegui!

Disse ao engenheiro Vitor Ribeiro que nao queria passar por «vendedor da banha da cobra». Tinha-lhe dito que era muito facil vender, que se vendia em trés ou quatro meses, E.noto; ha pouco disse-se aqui que era seis meses depois; nao ficou claro se os trés,ou qua- tro. meses era depois da escritura, se era depois do contrato-promessa da compra e venda. E como:a es- critura foi prometida para 31 de Janeiro e a venda foi feita em Marco até sé passaram trés meses, se for re- lativamente ao contrato-promessa de compra e venda realmente sdo seis. O problema:para mim era um prazo razoavel, ndo se colocou’o assunto em termos de con- dic&o contratual, néo se passou’a escrito. As pessoas conversam, tém confianca, felizmente que é assim: as pessoas acreditam umas nas outras. Portanto, na rea- lidade quando ofereci os servigos da Arena era para a Arena ganhar algum dinheiro. Sé que na altura vi que nao haveria lucro porque aquilo tinha sido nego- ciado equitativamente — 11 500 contos era um preco justo. Mas trés meses depois, se a gente sabe o que é que tem acontecido a evoluc&o dos pregos, ou seis me- ses depois provavelmente os 13 500 contos ja era bom. E mais tarde, curiosamente, o Dr. Emanuel de Sousa até me disse: «Olhe, ja tinha o andar vendido por 16 000 contos.» Ele até me afirmou isto. E até the disse, como repeti hd. pouco: «Bem, vou-te facturar», e possivelmente you facturar mesmo.. Vou facturar uns servicos prestados, porque realmente. se ele vender o an- dar agora muito mais caro nao pode ficar o lucro sé para ele. Entre amigos pode-se dizer isto, nado 6?! De qualquer maneira, tem toda a razdo. Acabei por nao, ganhar nada. Agora diz-me assim: «Ou foi por favor, ao Sr. Ministro?» N&o foi. Mas se pudesse ser, tam- bém o fazia. Nao tenho nenhum problema em o: di- zer. Como familiar que sou do Sr. Ministro das Finan- cas, que me ofereci para fazer o meu servico e 0 servico

de... nao;tenho pejo»nenhum em ‘dizeroque’ ofereg; ao Sr. Ministro isso..Como tenho oferecido: a’ dezenas de, outras pessoas quenem sio minhas amigas, nem as conheco: de) perto; nem séo meus. familiares.

Portanto, nado foi com esse objectivo;, mas: se: fosse também, dizia que era um favor que fazia, ndo levaya nada ao Sr;Ministro; nao ia passar honorarios por ter tratado.do seu andar, nado o fazia. Mas tive 0 objec. tivo do lucro, realmente, e nfo tenho vergonha: deo dizer, quando passei para a Arena era para ganhar di- nheiro. Simplesmente, sabe que os negdcios.nem sem.

pre dao dinheiro, muitas, vezes.até dao prejuizo. Neste caso nao me deu prejuizo, mas, se por acaso quisesse levar mais longe a minha honra. por ter dito «vendo. -lhe isto facilmente», talvez até tivesse de o vender com prejuizo, o que era lamentavel. E por isso é que me precipitei mais depressa em nao esperar, porque tinha dito ao engenheiro Vitor Ribeiro que se vendia. Mas nao tinha um compromisso. Se nado vendesse, o que é que me acontecia? Entao, o Sr. Engenheiro Vitor Ri- beiro’ ficava com o andar, como ele sabia perfeita- mente. Para mim isto ¢ tao linear que parece até es- quisito que o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro nao saiba isto. Alids, o Sr. Deputado ja aqui afirmou que o Sr>Engenheiro Vitor Ribeiro nao podia ter dito uma coisa dessas, qlie disse é «|: ..] nao tenho vocacao [...]» € que tinha dito: que gostava que se vendesse em trés Ou quatro meses. E completamente diferente de que | nao tinha sido uma permuta. A permuta foi feita, e ele ficava com o andar se nao o conseguisse vender. N&@o tenho divida nenhuma.

O Sr. Domingues Azevedo. (PS): — Estado _gravadas as declaracoeés do Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Exactamente, Sr. Deputado Domingues, Azevedo,

O/Sr. Presidente: — Peco, desculpa ...

Q, Sr.:Vieira de Castro) (PSD): Estao gravadas! Diz, V. Ex. muito bem. E nao:esta gravado aquilo, que V. Ex.® disse!:... Mas-esté gravado aquilo que eu: disse!

O Sr. Presidente: —:Sr. Engenheiro Almeida Henri- ques; jé terminow) a sua resposta?

©O Sr. Engenheiro Almeida Henriques: = Terminei a minha‘resposta. Se tiverem’mais perguntas, terei todo 0 gosto em résponder, estow'a disposicao°de VV. Ex.* para ‘isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra 0 Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O''Sr. Domingues Azevedo (PS):°—°Sr.“Presidente, perguntas a formular ao Sr. Engenheiro Almeida’ Hen riques nao tinha mais nenhuma. Queria era refutar uma afirmacdo qué aqui foi féita pelo Sr. Deputado Vieira de: Castro, porque posso.estar:a:ser atraigoado pela mir nha memoria, mas a acta terdeas verdadeiras afirma- _ gdes do Sr. Engenheiro: Vitor Ribeiro. O que tenho! de memoria é:queio SroEngeénheiro Vitor Ribeiro diss¢ | nesta: Comissao (se nao estoua ser atrai¢oado pela mi nha memoria, masse estou a acta di-lo-d: com: fideli- dade, porque éstd gravado) que quando teve o primeifo

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contacto com o Sr. Engenheiro Almeida 'Henfiqués Ihe disse que a EUTA no tinha vocacao para‘receber pré- dios em troca e que sé neste caso o aceitou porque o SroEngenheiro se: comprometeu» a venda do aparta- mento da Rua» de Francisco) Stromp\num prazo li- mite — que agora/nao posso /precisar. Estasi(senao es+ tou a ser atraicoado pela minha: meméria): foram as afirmagdes do Sr. Engenheiro ‘Vitor Ribeiro, mas' como disse elas estado gravadas e podem ser confirmadas,

O que é surpreendente no meio disto, e temos vindo ja ha alguns dias a presenciarouns: certossestados de es- pirito um tanto ou quanto nervosos,:éhque> para o Sr. Deputado Vieira de Castro sé é verdade o que ele diz, so 6 bem-intencionado o que ele diz, todos os ou-

tros deputados, desta Comiss4o sao, uns malandros,,an- dam aqui a tentar apanhar o Sr, Engenheiro Almeida Henriques, o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, o Sr. Mi- nistro das Finangas; todos nds,.Srs:,Deputados, que te- mos ideias diferentes do.Sr, Deputado \Vieira de Cas- tro somos uns mal-intencionados, como. se depreende de uma afirmagdo que ainda,ontem aqui foi feita: fa- zemos grosserias interpretativas e afirmagées. grossei- ras! Ora bem, se o PSD quer acabar com os trabalhos desta Comissdo, se o Sr. Deputado Vieira, de. Castro quer acabar com os trabalhos desta Comissfo, tem a maioria para isso, faca-o! S60 que lhe queria deixar muito bem vincado é 0. seguinte; tenho 40 anos, Sr. Deputado, jd passei por tudo. na, vida, nao vai ser V. Ex.*,,com as suas intimidagdes, que me vai calar,

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Isto que fique, de uma vez por todas, Sr.. Deputado,vincado ‘no espi- tito de V. Ex.*: nao 0 vejo:com a perfeigéo'com que V. Ex.* pretende transparecer, ndovoevéjo.com'a cer= teza que V. Ex.? pretende transmitir;:e devoidizer-lhe, muito lamentavelmente, que por vezeS tem usado lin= guagem nesta Comissao de Inquérito que hd seis nesta Assembleia muito dificilmente tenho ‘ouvido! Lingua- gem no tratamento dos seus colegas deputados' (que re- velam-um porte menos cuidado), nas afirmag6es que V. Ex.* faze que em nada oiprestigiam, ‘mas, antes pelo contrario} sé o desprestigiam. Para 0’ bom anda~ mento dos trabalhos, e, devo reafirmar uma vez mais, 0 PS neste trabalho esta’com o espirito tranquilo, nao temos camisola vestida, Sr. Deputado Vieira de Cas- tro, 0 unico espirito que nos anima’ é oesclarecimento das quest6es. Mas as questdes candentés que aqui se tém levantado’ nesta’ Comissao’ dé \inquérito, a isso,

V.Ex!*) conto “‘porta*voz' do ‘Grupo’ Parlamentar°do PSD (que sé tem maniféstado mais Ou menos ‘nesse'do- minio), tem dito’ nada.

V. Ex.* perdoat-me-4, mas’tém personalizado exces- Sivamente estas’ questées, tem gerado alguma situagdo de mal-estar que em nada proporciona um bom anda- mento dos trabalhos. Bom.serd que a partir daqui te- nhamos? atitudes diferentes. whe

O Sr. Presidente: — Queria em primeiro lugar dizer

a0 Sr, Deputado Domingues Azevedo que aquilo que diz Tesponsabiliza‘o a si, exclusivamente.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sempre assumi a responsabilidade do que digo, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: — Como € sabido, 0 comporta- mento dos Srs. Deputados membros desta Comissao ¢ um comportamento individualizado, como, alids, muito bem “aqui: referiuino inicio dos nossos trabalhos o Sr. Deputado Carlos Candal. Por isso parece-me des- cabido que o Sr. Deputado Domingues Azevedo fale, no fundo, em nome de todos os outros deputados, no- meadamente até falou em nome do presidente da co- misséo, que, naturalmente ... 0 Sr. Deputado falou dirigindo-se ao Sr. Deputado Vieira de Castro, que o Sr. Deputado Vieira de Castro ..,

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — E vai ter resposta!

O Sr. Presidente: — Tem com certeza, Sr. Depu- tado ..,.O Sr. Deputado Domingues Azevedo disse que o Sr, Deputado Vieira de Castro fazia afirmagdes que incomodavam todos os outros membros desta Comis- séo, Bem, 0 Sr. Deputado pode dizer que se sente in- comodado em seu nome proprio pelas afirmacées do Sr, Deputado Vieira de Castro, agora, pessoalmente, ndo lhe passei procuracéo nenhuma, nomeadamente en- quanto presidente da Comissfo, para interpretar aquilo que sinto relativamente as afirmagGes seja de quem for. Por isso, o Sr. Deputado Domingues Azevedo falou em seu nome préprio e nao em representagdo dos outros deputados desta Comisséo, como é evidente, porque nao foi designado para isso.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Foi nesse sentico que interpretei, Sr. Presidente. E peco desculpa se po- deria ter sido interpretada num sentido mais amplo essa minha afirmacao. :

O Sr. Presidente: — Exacto. Esta esclarecido. e’Tem a*palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro,

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por por imperativo de educacdo, e sé por isso, vou responder ao Sr. Deputado Domingues Azevedo. N&o fosse essa a razdo e nao teria nenhu- mas palavras a dirigir-lhe. O Sr. Deputado Domingues Azevedo tem de compreender que sempre que por aqui passam. incorrec¢Ges elas tém de ser corrigidas. Na acta da reunido de 7 de Junho V. Ex.*, para encontrar a diferenga entre dois valores matriciais, subtraiu a um valor declarado.um valor matricial. Hoje V. Ex.* dis- torce completamente as afirmagdes do Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro perante esta Comisséo. O que quer V. Ex.* que faca?! Que deixe ‘passar a ligeireza com que coloca questGes as pessoas que vém depor perante esta. Comissdéo?; Compreenda, sou condescendente, mas nao posso ser condescendente com o erro, com a im- preciséo de que V. Ex.* aqui nos da provas constan- tes. Alids, na intervencao que V. Ex.* acabou de fa- zer ja caiu em contradicao com aquilo que disse anteriormente, porque veio dizer que, de facto, o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro tera dito que a vocacao da EUTA nao eram as permutas, mas que tinha dado um prazo. Bom, mas V. Ex.* disse na intervencao ime- diatamente anterior que o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro tinha récusado liminarmente a permuta. Ha aqui ... (nfo vou fazer isso). Os Srs. Deputados podem con- firmar aquilo que digo, esta nas actas.

Sr. Deputado Domingues Azevedo, vou permitir-me, vejo, de facto, da sua parte tanta imprecisdéo que me

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atrevo a, mais do que uma sugestdo, dar-lhe um con-

selho. Por favor, leia a documentacao, formule as suas quest6es com base nela para nao gerar constantes con-

fus6es, porque se assim nao for comeco a pensar que é perfeitamente gratuita a afirmacado que o Sr. Depu-

tado faz de que esta aqui para esclarecer a verdade. Admito, e tenho a certeza, que os Srs. Deputados mem- bros da Comissio (os do PS e todos os' outros, natu- ralmente) estéo aqui com o objectivo de esclarecer a verdade, mas V. Ex.* afirma esse principio e, contudo, nao tem dado provas disso, tal é a imprecisfo que pde sempre nas suas palavras, e que pode ser prejudicial, evidentemente, ao esclarecimento da verdade.

Formulo ardentes votos, Sr. Presidente, para que do- ravante todos tenhamos esta preocupagao. Nao me cri- tique, Sr. Deputado Domingues Azevedo, pelo facto de ter algum cuidado em estudar a documenta¢ao que me foi distribuida. S6 assim € que entendo que estou a cumprir o meu dever.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, néo ha mais ne-

nhum Sr. Deputado inscrito para formular questdes ao Sr. Engenheiro Almeida Henriques.

Sendo assim, agradeco ao, Sr. Engenheiro Almeida Henriques a sua vinda 4 Comissao. e os esclarecimen- tos que nos prestou. Oportunamente os servicos da Co- missdo contactarao o Sr. Engenheiro:para efeitos, di- gamos, de conferéncia do que fica reproduzido na acta

das suas interveng6es. Tem a palavra o Sr. Engenheiro Almeida Henriques.

O Sr. Engenheiro Almeida Henriques: — Gostaria de dizer o seguinte: Como é meu dever, contmuo 4 dis- posicao para qualquer outro esclarecimento. Gerou-se aqui alguma polémica, em que talvez tenha alguma culpa, do garantir ou nao garantir, etc. ... mas penso que tentei e expliquei qual foi.a intencdo:das negocia- ¢6es. E pedia também ao Sr. Presidente se depois po- dia ter uma copia das minhas declaracGes.

O Sr. Presidente: — Alias, era o que estava a dizer: o Sr. Engenheiro' vai ter acesso' ao texto da acta que reaulta da gravagao, exactamente para verificar se o texto corresponde aquilo que declarou, e naturalmente que podera ter uma cdpia das suas afirmagoes.

Mais uma vez agradecemos a sua presenca, Sr. En- genheiro.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, quero requerer a V. Ex.* que seja junta aos autos fo- tocépia de uma carta da FENALU de que constam os precos a que eram vendidos os apartamentos das Amo- reiras, quer os construidos pela firma Alves. Ribeiro, quer os construidos pelas Construgdes Carlos Eduardo Rodrigues, nos anos de 1986 e 1987. Em segundo lugar, e na sequéncia de uma interven-

¢ao ontem feita pela Sr.* Deputada Odete Santos, que- remos manifestar a nossa anuéncia a que a Comissdo volte a ouvir o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro na pré- xima quarta-feira, em reuniao a realizar as 15 horas.

O.Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Duputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, se 9 Sr. Deputado Vieira de Castro quiser ouvir o Sr. En. genheiro Vitor Ribeiro, tera de o requerer, porque nds, com. as declaracdes que ja temos e agora com estas, prescindimos de nova audigéo do Sr. Engenheiro Vj. tor Ribeiro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Nesse caso, tam- bém' prescindimos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Tinha, alias, ficado decidido que essa questo seria resolvida depois de fé- Tias.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Fi-lo apenas para anuir ao pedido da Sr.* Deputada.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Quero colocar mais duas quest6es ...

O Sr. Presidente: — Permita-me a interrupcdo, Sr.* Deputada.

Posso entéo concluir que esta posta de parte aquela ideia que existiu em determinada altura de se ouvir no- vamente o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro. Nenhum dos Srs. Deputados requer neste momento que o Sr. Enge- nheiro Vitor Ribeiro seja novamente convocado para prestar declaracgées.

Faca favor de continuar, Sr.* Deputada.

A Sr:* Odete Santos (PCP): — A primeira questao que queria colocar refere-se 4 parte final das declara- ¢6es do Sr. Engenheiro Almeida Henriques. Ouvi 0 Sr. Engenheiro solicitar uma cépia das suas declaracées, mas tenho dividas sobre se isso sera possivel. Podera vir ca ler.a acta; etc, mas duvido que seja legal entre- gar uma copia da acta as pessoas que vém aqui depor.

A outra questao é-a-seguinte: na parte final da acta de 11, de Julho, pedi que se solicitasse 4 DireccAo-Geral das Contribuigdes e Impostos que enviasse o despacho ministerial de 6 de Junho de 1988, relativo 4 questao dea tradicdéo dar.ou nao lugar ao pagamento de sisa, eo processo n.° 19/VII, constante do livro n.° 18/36, que vem também referido nas circulares que recebemos e das quais nao consta tal despacho nem este processo. Isto. ocorreu em. 11 de Julho. E, natural que em. vir- tude das férias haja uma maior demora_.no envio das informacgGes, mas, de qualquer. maneira, considero que pelo.menos para mim.é fundamental obter esta infor- macdo antes de o relatério ser elaborado. Talvez seja oportuno oficiar.de novo a Direcgéo-Geral das Con- tribuigdes.e Impostos no sentido de darem satisfacaéo a este pedido.

O Sr. Presidente: — Vamos tentar esclarecer ess4 questao Sr.* Deputada.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Pediu o Sr. Deputado Vieira de Castro a juncdo da cépia de uma tabela de precos.

Pausa.

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Nao tenho duvida de que essa tabela nao foi fabris cada pelo Sr. Deputado, e fago-lhe essa justica: Gos- taria, porém, que explicasse como é que lhe veio pa- rar as m4os, porque nao veio por canais oficiais: Nao you requerer nenhum’ exame da autenticidade do du- plicado da tabela. Pego-lhe é que explique comoé que a obteve. Sendo, sera um papel como ouitro qualquer, do qual amanha posso fazer dois.

O problema da c6pia da acta que a Sr.* Deputada Odete Santos colocou é um problema complicado. Nunca nos pronuncidmos sobre isso e penso até que nao ha jurisprudéncia das comissées sobre o tema.

Desde logo, nao sei como é que:os depoentes fazem o controlo da fidelidade da reproducdo escrita das suas declaragSes gravadas. Nao sei se isso é feito aqui, se lhe mandam um texto domiciliario para andlise, que depois ¢ devolvido ‘com ‘as respectivas correccSes ou su- gestdes, ou se € feito comparacdo a par e passo com a propria gravacao. Nao ‘sei, enfim, como’ é que isso é feito. Mas esse momento nao tem importancia de maior, a menos que 0 texto. seja enviado para o domi- cilio do préprio, o que nao sei se acontece. Quanto a ser facultada uma cépia da acta aos de-

poentes, penso que quem depde numa comissao de in- quérito tem_o direito de ter cépia das suas declaracGes. Nao tenho grande duivida sobre isso. Se € assim no pro- cesso crime em relacéo aos arguidos, mesmo quando 0 processo esté em absoluto segredo de justica, penso que, por maioria de raz&o, os depoentes numa comis- sdo de inquérito tém o direito de obter cépia das res- pectivas declaracGes.

Resta saber que tipo de cépia deve ser facultada. Tem de ser uma cépia,da, acta com a supressdo de to- das as passagens que n@o sejam exactamente as decla- racdes do depoente, mas — parece-me evidente — com as perguntas e o debate ou polémica que suscitaram essas declaragdes, para que ganhe sentido o que o de- poente tenha dito e ficado gravado é the seja facultad em termos de reproducdo. : Nao facultar aos depoentes tout court, a coberto do

sigilo do trabalho das comissées, copia das suas decla- Tagdes € que me parece nao poder ser feito. Dir-se-a: facultar-se-A no fim, quando, de’algum modo, tiver ‘ter- minado pelo menos‘o sigilo instrumental ou de exerci- cio. O depoente n&o tem legitimidade para ter imedia- tamente cépia’das suas declaracdes. Podera té-la para

arquivo, a final: Tenho ‘duvidas sobre isto, mas, seja como for, mesmo nesse momento, essa copia tera de ser tratada para’que nao contenha mais do que aquilo a que a pessoa tem’ direito’ a ter documentado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octdvio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, quero apenas formular. dois.requerimentos, que apre-

Sentarei de.imediato por. escrito:

O primeiro visa requerer que seja oficiado ao Srs En- senheiro Vitor Ribeiro, daempresa EUTA, no sentido de esta Comissdo. de Inquérito’ ser informada-da enti-

dade'a quem foi entregue-ou-enviado o recibo n.° 435, de 29 de Dezembro de 1988, no valor de 11 500 con- tos, passado pela EUTA a favor da Anro. Na medida

€m que parece haver um recibo, que ninguém tem, gos- tariamos de saber apenas a quem» foi enviado.

O segundo requerimento é ao presidente do Banco Portugués do Atlantico: «Face as informacdes contra- ditorias prestadas pelos Srs. Drs: Miguel Cadilhe e Joao Oliveira acerca dos empréstimos concedidos pelo Banco Portugués do Atlantico, requeiro que se oficie ao pre- sidente do BPA no sentido de esta Comissdo de In- quérito sersesclarecida: sobre os empréstimos concedi- dos ao'Dr. Miguel Cadilhe, com a indicacao das datas da concessao, dos montantes dos empréstimos e dos ob- jectivos para que foram concedidos.»

oO Sr. Presidente: — Algum dos Srs. Deputados de- seja pronunciar-se sobre este dois requerimentos?

Pausa.

Nao ha, pois, oposiao a que seja dado seguimento a estes requerimentos.

Far-se-4 ent&o o que for necessdrio para solicitar es- tes elementos as duas entidades referidas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, quero responder ao. Sr. Deputado Carlos Candal.

No que toca a carta da FENALU que refere os pre- ¢os a que.eram vendidos, nos anos de 1986 e 1987, os apartamentos das Amoreiras contruidos pela Alves Ri- beiro e pelas Construgdes Carlos Eduardo Rodrigues, essa carta foi-me facultada pelo Sr. Ministro das Fi- nangas, ha algum tempo, mais precisamente alguns dias antes da discussao na Assembleia da Republica do pe- dido de inquérito n.° 10/V, apresentado pelo Partido Comunista. Portugués.. Tive entéo uma conversa com o Sr. Ministro das Finangas acerca deste caso e do pe- dido de.inquérito que havia sido apresentado na As- sembleia da Republica. E, para que me pudesse intei- rar do. que se passava, o Sr. Ministro facultou-me, na altura, alguma documentacao atinente ao caso.

No que se refere a copia das actas a facultar aos de- poentes,.adoptou-se na comissdo de inquérito ao caso Estoril-Sol o seguinte procedimento: facultar apenas os extractos das actas respeitantes as intervencdes dos de- poentes, com supressdo de tudo o mais. Desde logo porque na mesma reuniao poderiam ocorrer dois de- poimentos e nao faria sentido distribuir ou facultar ao primeiro depoente cépia da intervencao do segundo e vice-versa. Foi assim que se procedeu. O que estou a dizer nao € lei, mas téo-s6 um procedimento como ou- tro qualquer, que, em todo o caso, serviu.

O Sr. Carlos Candal (PS): — E foi facultada ime- diatamente?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Logo que estava pronta, era distribuida aos Srs. Deputados e aos de- poentes cépia da parte que se lhes referia, e sé essa. Depois era feito, naturalmente, o contraste entre as al- teragdes que porventura houvessem sido introduzidas ea gravacao que havia sido feita, por forma que 0 es- pirito n&o fosse subvertido.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos neste momento trés quest6es em aberto.

Uma delas prende-se com a questao da cépia da acta respeitante as declaragdes do Sr. Engenheiro Almeida Henriques. Face as intervencGes ja produzidas, nomea- damente as dos Srs. Deputados Carlos Candal e Vieira

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de Castro, e mesmo sem antes ter ouvido tais afirma- cdes, que, no fundo, vém no sentido daquilo que penso, creio que nao estaremos a quebrar a confiden- cialidade dos trabalhos da Comissdo se fornecermos a um depoente o texto do seu proprio depoimento, mas exclusivamente isso. Creio, por um lado, que é um di- reito dos depoentes o de verificarem se 0 texto escrito resultante da gravacao corresponde de facto aquilo que foi dito. Os depoentes tém naturalmente acesso ao texto para eventuais correcgdes. Por outro lado, é natural que os depoentes possam também ficar na posse desse

texto.

Como agora referiu o Sr. Deputado Vieira de Cas- tro, julgo que poderemos fazer aquilo que ja aconte- ceu noutra comissdo de inquérito, que, alias, eu des- conhecia. Ou seja, sera razodvel que possamos fornecer aos depoentes que o solicitem o texto da acta da reu- nido correspondente, naturalmente expurgado de ou- tras intervencdes que nao tenham a ver com as per- guntas ou as respostas do respectivo depoente.

Creio que poderemos satisfazer a pretenséo do en- genheiro Almeida Henriques, sem quebra da confiden- cialidade dos trabalhos. Como é natural, iremos recomendar que os traba-

lhos da Comiss&o sao confidenciais ndo s6 para os seus membros e para os funciondrios da Assembleia da Re- publica que lhes prestam apoio como também para os proprios depoentes.

Se nado houvesse oposicdo irfamos seguir 0 critério de poder facultar aos depoentes a parte da acta que directamente diga respeito as declaragdes por eles pres-

tadas. Quanto’A outra questao levantada pela Sr.* Depu-

tada Odete Santos, pedia aos servicos o favor de ver junto do expediente da Comisso se ainda nao veio a resposta ao requerimento feito na reuniao de 11 de Ju- Tho, em que se pediam diversos elementos, nomeada- mente um despacho ministerial, 4 Direccdo-Geral das Contribuigdes e Impostos. Recordo-me de ter assinado esse oficio durante o més de Julho. No caso de ainda nao ter vindo, pedia que se fizesse um novo oficio no sentido de se obter uma resposta a essa questéo. E uma questo que esta tratada na p. 177 da acta da reuniao de 11 de Julho.

Por outro lado, pedia aos servicos de apoio o favor de verem na correspondéncia saida da Comissao quais sAo as suas eventuais faltas de resposta existentes. Isto para podermos insistir no pedido de resposta.

A outra questéo que ainda esta em aberto diz res- peito ao requerimento apresentado pelo Sr. Deputado Vieira de Castro no sentido de se juntar aos autos esta carta da FENALU. Creio que é um elemento que po- dera ter interesse para o processo. Nao tenho nada a opor. Nao sei'se algum dos Srs. Deputados quer apre- sentar alguma objeccao.

Pausa.

Como nao ha objeccdo, a carta é, entéo, junta aos autos, dando disso conhecimento aos Srs. Deputados membros da Comissao.

Tem a palavra‘o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, eli mesmo fiquei surpreendido com determinadas de- claracdes feitas aqui ontem. Sem entrar de novo nessa polémica, convidava todos os Srs. Deputados membros

desta Comissdo a lerem a acta da reuniao de 7 de Jy. nho de 1989, dep. 116.a p. 120, para, assim, pode. rem avaliar da veracidade da interpretac4o. que 9 Sr. Deputado Vieira de Castro ontem fez a esta Co. missdo. Desinseriu totalmente do contexto estas afir. maces que aqui sao feitas, porquanto tirou conclusées que, do meu ponto de vista, sio completamente. erra. das. Deixo ao critério de VV. Ex.** essa interpretacio,

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, con- vite idéntico aquele que agora formulou o Sr. Depu- tado Domingues Azevedo, embora muitas horas depois, tinha ja eu formulado antes. De facto, VV. Ex.** con cluirdo se, efectivamente, nao inseri no contexto aquilo que ontem disse acerca da intervencéo do Sr. Depu- | tado Domingues Azevedo na reuniao de 7 de Junho,

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, creio que nao ha mais nenhum pedido de interven¢ao.

Pausa.

Srs. Deputados, esta encerrada a reunido,

Eram 12 horas e 25 minutos,

Parte ll

Acta n.° 14

Reuniao de 19 de Setembro de 1989

O Sr. Presidente (Fernando Marques): — Srs. Depu- tados, temos quérum, pelo que declaro, aberta a reu- nido. 4

Eram 15 horas-e 20. minutos.

Srs. Deputados, iriamos comegar.a reuniao fazendo | o levantamento daquilo que ja existe e daquilo que ainda falta e tendo também em conta a ordem de tra- balhos. da convocagaéo para esta reuniado. |

Gostaria de. vos.informar que da documentagao pt dida falta ainda uma resposta a um oficio.nosso diri- gido a Direcc&o-Geral das Contribuicdes.e.Impostos s0-

licitando uns elementos que tinham sido. requeridos

pelos Srs. Deputados Octavio Teixeira e Odete Santos.

Foi feita uma insisténcia nesse sentido no dia 8 de Se

. tembro e ainda nado obtivemos resposta. Suponho qué poderemos insistir mais uma vez, enviando um oficio |

ainda hoje, para que se solicite a remessa destes ele-

mentos em falta. | Também no dia 8 de Setembro envidmos'um oficio |

ao Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, nado tendo chegado | ainda a respectiva resposta, no qual se solicitava umé informacdo sobre qual a entidade que entregou ou en- viou o recibo n.° 435, de 29 de Dezembro de 1988, no valor de 11 500 contos, passado pela EUTA a favor da Anro. ‘Estes séo os documentos por nds enviados que ainda nao obtiveram resposta. Assim, irfamos insistir com pe | didos de resposta a isto. I

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Para a ordem de trabalhos da reuniaoide hoje es- tava previsto 0 inicio da andlise da documentacao ja existente e eventualmente a nomeacao oura escolha de um relator para 0 respectivo processo) wre Algum Sr. Deputado deseja: usar da palavra?-Tem

a palavra oO Sr. Deputado Carlos Candal. 78 —

O Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Presidente; gosta-

ria ainda de dizer algo acerca da questéo preliminar sobre o referido documento. ;

Devo dizer que estou um bocado perturbado porque

numa reuniao a qual so assisti ao inicio — tive de ir entretanto para outra comisséo — deixei um papel que alguém depois tera subscrito, penso eu, o qual foi sub- metido ao Tribunal Constitucional: trata-se da certidao das declaracdes de patriménio e rendimento do Sr. Mi- nistro. Nao sei se isso seguiu, se foi indeferido ou se nado chegou a ser apresentado. Nao sei em que pé esta. Dei de barato que tinha seguido. ”

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a essa questao posso responder ja. De facto, nao seguiu nada, por- que em termos formais nao foi apresentado nada a Co- misséo nesse sentido.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Nao foi? Eu deixei um papel escrito.

O Sr. Presidente: — Creio que 0 tera deixado ao Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Talvez.

O Sr. Presidente: — A Comiss&o nao apreciou nem deliberou nada sobre isso porque, no fundo, acabou por nao existir requerimento nenhum. :

O Sr. Carlos Candal (PS): — Fico surpreendido, ou melhor, fico informado. Gostaria de fazer esse reque- rimento, mas o que acontece é que de momento nao

venho documentado e nao sei qual é 4 lei ... Enfim, pareceré mal elaborar um requerimento sem esses ele- mentos. Mas também o posso fazer.

De qualquer maneira, se nado houver objeccéo no que se refere a essa informacdo produzirei esse requerimento

tapidamente. Nao atrasa os trabalhos da Comissdo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra’o Sr. Deputado

Vieira de Castro.

O Sr. Vieira'de Castro (PSD): — Sr. Presidente, pre- tendia usar da palavra a propésito deste requerimento

que o Sr. Deputado Carlos’ Candal vai apresentar. As-

sim, pedia ao Sr. Deputado que fizesse o favor de fun-

damentar 0 interesse que a Comissao tera em’ apreciar

essas declaracdes do patrimonio. Em fungao dessa fun-

damentacio daremos conta &Comissao da nossa posi-

¢40 sobre isso. 92

O Sr, Presidente: — Tem a palavra 0 Sr.'Deputad

Carlos Candal. i

O Sr. Carlos Candal (PS): — Eu tenho algum inte-

Tess no requerimento, mas’a minha principal preocupa-

¢&o é avalizar uma afirmagao que o Sr. Deputado fez,

qual seja a de que a data, in illo tempore, 0 Sr. Mi-

nistro' tinha em caixa uma elevada quantia — nao sei agora’os numeros;mas uns milhares de contos — de que poderia dispor em qualquer altura. Se tinha esse dinheiro em caixa tinha que o declarar, e se estiver de- clarado coonesta essa informacdo que aqui foi prestada. Eventualmente podera ter outros interesses marginais, mas penso que este € 0 essencial.

‘O. Sr. Presidente: — Antes de: dar a palavra ao Sr. Deputado Vieira de: Castro gostaria de informar a Comisséo de que chegou agora a resposta aquele pe- dido de informac&o que tinhamos feito ao Sr. Enge- nheiro Vitor Ribeiro. Portanto, neste momento em falta esta exclusivamente a resposta da Direccao-Geral das Contribuigdes e Impostos. _Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr.. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, gos- taria de dizer que estamos de acordo com um requeri- mento que seja feito no sentido de pedir ao Tribunal Constitucional que informe relativamente a declaracao de patriménio do Sr. Ministro das Financas, de 1985, quais os meios de liquidez e quase liquidez de que ele dispunha na data em que entregou a declaracao, e ndo mais do que isso. Isto porque a declaracdo de patri- ménio inclui outros bens e nao estamos nada interes- sados em conhecer em pormenor a situacao patrimo- nial do Sr. Ministro. De qualquer modo, em relacao aos méios’ de liquidez e quase liquidez estamos de acordo que seja requerida ao Tribunal Constitucional essa informacao.

O Sr. Presidente: — Entao, o Sr. Deputado Carlos Candal fara o requerimento nos termos que entender, e a Comissao deliberara’ de seguida sobre o que pre- tende requerer ou nao e como fazé-lo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Desde logo, devo di- zer que nao esta previsto na lei o fornecimento de in- formag6es. Esta pedido o fornecimento de certificados. Portanto o Tribunal Constitucional nao presta infor- macées. Evidentemente que isso é um problema de ter- minologia. Nao se pediria uma informac¢ao mas, sim, uma certificacao confinada a. Este é um problema que

se pde. Segundo ponto, e salvo o,devido respeito, devo. di-

zer que como tenho uma vida profissional pratica muito

intensa. por vezes cuido.pouco da parte técnica, De

facto, desde logo nfo sei o que sejam meios de quase

liquidez, mas isso poderda ser, esclarecido. Agora, mais importante do que isso tudo € 0 and-

malo de se pedir uma parcela restrita durante dois ou

trés meses. Porqué? Porque nao pedir por inteiro? Por-

que chocard, ou sera uma devassa sabermos quais os

automoéveis que o Sr. Dr. Miguel Cadilhe tem? O pro-

blema é que esta Comissao esta limitada a confiden-

cialidade, como € evidente. E, depois, nada nos diz que os capitais disponiveis

fossem especificadamente meios liquidos e quase liqui-

dos, nao sei se a tender para o ar se para o sdlido.

Mas por que nao seriam outros meios? A menos que

o Sr. Deputado nos possa informar de que eram so-

mente meios liquidos ou quase liquidos. Essa é uma

informagado muito prestavel, s6 que evidentemente nao

tem a garantia da autenticidade. Ora, os membros desta

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Comisséo nao podem, embora isso:possa ser util; co- mecar a dar informagées do seu conhecimento pessoal. Além do mais por cautela, porque com muito boas in- tengdes e na conviccdo de estar a dar informagées muito correctas podem querer estar a adulterar a ob- jectividade das coisas e até gerar efeitos inversos aqueles que se pretendiam. Em suma, ninguém ter4 problema, penso eu, e o

Sr. Deputado repensando talvez a:sua tese restritiva concordara com isto, de que a certiddo seja dada em telacéo a totalidade do texto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — O Sr. Deputado Carlos Candal referiu que esta informagao a solicitar ao Tribunal Constitucional se destinava a confirmar ou a infirmar uma afirmacao que aqui fiz em reunido pas- sada no sentido de que em Dezembro de 1985 0 Sr. Mi- nistro das Finangas dispunha de liquidez necessdria para pagar de imediato o andar da Rua de Francisco Stromp. Dai a nossa posico de que ao Tribunal Cons- titucional sé faz sentido pedir a informacdo respeitante aos meios liquidos ou quase liquidos que o Sr. Minis- tro das Finangas dispunha nessa altura.

O Sr. Deputado Carlos Candal diz que se viesse para ca a informagao de quantos automéveis dispunha o Sr. Ministro das Financas que ela estaria limitada a confidencialidade. Sr. Deputado Carlos Candal, infe- lizmente V. Ex.* sabe tao bem como eu que nAo esta. Legalmente esta, mas na pratica nao esta sujeita a con- fidencialidade nenhuma. Mas, mesmo. que também na pratica estivesse sujeita a confidencialidade eu pergun- taria a V. Ex.* o que € que interessa para o objecto do inquérito sabermos quantos automéveis tinha o Sr. Dr. Miguel Cadilhe em Dezembro de 1985?

O Sr. Presidente: — Neste momento vou dar a pa- lavra ao Sr. Deputado Octavio Teixeira porque senado entramos em didlogo e isso monopoliza os debates.

Tem a palavra.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Gostaria de inter- vir acerca do problema que ha pouco foi levantado, nomeadamente dos documentos ou informagées que es- tarao em atraso.

‘Sem pér em causa a informacdo que o Sr. Presidente deu, os pedidos que foram feitos foram-no por escrito, e€ gostaria de recordar que ha alguns pedidos que fo- ram feitos directamente as pessoas que aqui estiveram € que se comprometeram a enviar esses documentos.

Da lista que existe, e cada Sr. Deputado podera ve- rificar quais s4o esses documentos pelas actas, do meu ponto de vista ha dois deles que teriam algum interesse € que passo a referir.

Assim, foi pedido a Caixa Geral de Depdsitos, quando aqui estiveram presentes membros dessa enti- dade, uma relacao dos precos, apds 0 expurgo, de to- das as fracgdes habitacionais do Lumiar. Isto consta designadamente das pp. 89, 90 e 95 da acta de 6 de Julho de 1989.

O Sr. Presidente: — Agradecia-lhe que repetisse.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Ja agora farig un pequeno paréntesis: nado sei se o Sr. Presidente se Te corda de um mapa que foi entregue pela Caixa Geral de Depdsitos (CGD) em que vem indicado um Conjunto de fraccées do prédio do Lumiar, com varias Colunas em que aparecia a coluna do prego inicial, depois 0 adicional da CGD, etc., e isso dava o preco total, S6 que essa lista ndo corresponde a todas as fraccées ha. bitacionais,'e nessa altura foi solicitado que fosse en viado um mapa idéntico para todas as fraccées habj. | tacionais do Lumiar.

O Sr. Presidente: — Em que pagina da acta esta ex. pressa essa refer€ncia?

O Sr, Octavio Teixeira (PCP): — Vem nas pp. 89, 90 e 95 da acta de 6 de Julho de 1989.

No fundo o elemento de informacao € relacionado | com a audicao que fizemos ao senhor da SOCAFO, em. que foi solicitada uma relacdo dos casos em que | no edificio da Rua de Francisco Stromp a SOCAFO suportou parte do expurgo exigido pela Caixa Geral de Depésitos. Isto consta da p. 19 da acta de 6 de Setem- bro de 1989. Aqui pode-se suscitar uma duvida e na altura pds-se a questao — foi o Sr. Engenheiro Celso

Pestana que a pés se a memoria nado me falha — de | saber se era sé do prédio do Lumiar ou se era tam- bém dos prédios de Santa Iria. Na altura esclareci que era do prédio do Lumiar e acrescentei que s6_valeria a pena se existisse algum mais para além do caso do Dr. Miguel Cadilhe..Sendo assim e dado nao. haver res- posta pode-se concluir que € sé 0 caso do Dr. Miguel Cadilhe, mas isso ponho a consideragao da Comissao.

Ha ainda um outro problema suscitado pela nota en- viada pelo Banco Portugués do Atlantico sobre os em- | préstimos concedidos ao Dr. Miguel Cadilhe e em que os dois primeiros empréstimos referidos se reportam a uma habitacéo na Rua de Pedro Hispano. Dado que até agora nunca, nesta Comissao, se tinha falado nesta tua levanta-se-me a duvida se sera o mesmo ou se sera outro.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Nao é o mesmo, | nao!

O Sr. Presidente: — Quanto a estas questées, que 0 Sr. Deputado Octavio Teixeira agora referiu.e que cons- tam das actas de 6 de Julho e de 6 de Setembro, nao tenho aqui toda a documentacdo e, de facto, nao sei se houve alguma resposta. De qualquer forma as pes- soas que aqui prestaram declaracées,. nessa altura, prontificaram-se a fornecer esses elementos. Creio que poderemos, através dos servicos de apoio, estabelecer um contacto com as pessoas que aqui vieram no sen- — tido de se lhes solicitar se tm algum documento a en- viar, alguma resposta sobre o assunto;

Se estivessem de acordo, a este respeito, fariamos isso. Portanto, pego aos servicos que, tendo em conta © que consta das actas de 6 de Julho e de 6 de Setem- bro, solicitem as pessoas que aqui estiveram a prestat declaragdes — um representante ou um administrado! _ da, Caixa Geral de Depésitos (foi numa reuniao a que nao estive presente) e o sdcio gerente da SOCAFO — que enviem 4 Comissdo.as informagédes que se com- prometeram a enviar.

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Entretanto o Sr. Deputado) Carlos Candal apresen-

tou o seguinte requerimento: «Proponho que sejam so-

licitadas ao Tribunal Constitucional certidées das de-

claracdes de patriménio € rendimentos apresentadas por

Miguel José Ribeiro Cadilhe no. inicio'e na ‘cessacdo

de funcdes como: ministro’ do: X»Governo e no: inicio

de funcdes no’ XI Governos calf

Ponho esta questo ‘a discussao: 2.2) inc

Tem a palavra o Sr. Deputado Veira de Castro:

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, so- bre esse requerimento ja disse aquilo que tinha a di- zer, mas vou repetir-me. Nos estamos de acordo em que seja solicitado ao Tribunal Constitucional apenas jnformacao respeitante a declaraco de patrimonio do Sr. Ministro das Financas reportada a Dezembro de 1985, apenas no concernente aos meios de quase liqui- dez, uma vez que aquilo que alguns Srs. Deputados pretendem é infirmar ou confirmar a afirmacao, que eu aqui fiz, de que em Dezembro de 1985 0 Sr. Minis- tro das Financas tinha liquidez para pagar’o andar da Rua de Francisco Stromp. O requérimento nesse sen- tido sera votado, por nds, favoravelmente. ‘O ambito desse requerimento parece-nos, salvo o devido respeito, demasiado amplo'e portanto nds n4o°o votaremos fa- yoravelmente. 5 i

O Sr. Presidente: — Verifico que nao ha consenso no que respeita ao seguimento a dar a este requeri- mento.

Alguns dos Srs. Deputados pretende pronunciar-se sobre esta matéria? Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos.Candal. (PS): — Aprecio muito as in- tervencdes do Sr. Deputado Vieira de Castro, porque sou advogado, embora aqui procure nao o ser. Apre- cio os advogados que defendem as suas teses quer es- tejam na acusacdo ou na defesa. Esta preocupacao res- tritiva do Sr. Deputado Vieira de Castro € uma preocupacdo — isto tem dé ser dito claramente, em-

bora com naturalidade — com cunho nitidamente de- fensivo. Isto é, parece que esta preocupado em fazer a defesa do ministro, acautelando-se, nao va aparecer

qualquer coisa esquisita naquelas declaracdes. Acho isto

excessivo dentro do principio de que quem nao deve

nao teme. Acho isso qualquer coisa de menos curial.

Primeiro: tenho até alguma dtivida de que esta Comis- sio possa tomar atitudes sobre isso. Segundo: que

possa sequer deixar transparecer para onde quer que

seja, nomeadamente para os seus grupos parlamenta-

res e muito menos para o Plendrio, a existéncia de

qualquer infracc4o, porque o que’ aqui se souber é con-

fidencial € s6 serve para'o uso e na medida em que

Puder sé-lo, desta Comissao- Portanto 0 que é pouco lisonjeiro é que, preten-

dendo-se defender, nao se esta a fazé-lo, porque éuma defesa tio preocupada que suscita a desconfianca de

que talvez nao existam as declaracdes bem feitas. Isso teflecte, isso vira-se contra a preocupacao’ de protec- ¢4o do Dr. Miguel Cadilhe. ,

Por outro lado, j4 sublinhei em aparte, mas digo ou- tra vez. O Dr. Vieira de Castro nao costuma usar 0

plural quando intervém, fala pessoalmente o que € li- sonjeiro e ndo cria nenhtim risco de ser acusado de

in-

dividualismo ou pessoalismo, pois diz: «eu sou de opi-

nido que ..., ele disse que ...» No entanto agora fa- lou em «nds» de modo que lhe peco a explicacdo se esse «nds» € realmente o plural majestatico — uma mundanca de estilo oratério, mas fico encantado — ou se esse «nds» é uma atitude colectiva. Isso tem de ser dito e clarificado, porque se é uma atitude colectiva € evidente que nao vale a pena estarmos a discutir € muito menos vale a pena requerer 0 que quer que seja, porque se'esse «nds» for um «nds» colectivo e parti- dario vigora a ditadura, a legitima ditadura das maio- tias.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

“°O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, em relagdo a esta situaco, a este requerimento, gostaria de dizer, pela minha parte, que nao tenho nenhuma objeccAo a que seja enviado o requerimento ao Tribu- nal Constitucional. Por outro lado parece-me que, pe- tante 0 requerimento que é apresentado, do meu ponto de vista s6 pode haver duas solucGes: ou se aceita, ou se recusa o requerimento. Pretender reduzir os elemen- tos que devem ser fornecidos parece-me um exagero. E é um exagero fundamentalmente porque eu nao sei qual é 0 critério que o secretdrio-geral ou o Presidente do Tribunal Constitucional tém sobre o que sejam meios de quase liquidez. Podera acontecer que enviem muito para além daquilo que eu, em principio, possa considerar como quase liquidez. Podera acontecer que enviem muito menos que aquilo que eu possa conside- rar como quase liquidez, porque nao ha um conceito juridico que possa dizer 0 que sao meios de quase li- quidez. Devo dizer que a questo que se coloca aqui é, — julgo eu — fundamentalmente e em termos prda- ticos, transformar determinados bens, méveis ou im6- veis, com relativa brevidade em liquidez. Ora, ha pouco, falou-se aqui em automédveis e eu posso consi- derar, por hipétese, que o automdvel é um meio de quase liquidez, porque posso ir vendé-lo, no prazo de meia duzia de dias, a um individuo que compra carros

em segunda m&o — isto é apenas um mero exemplo.

Parece-me que nao é légico, nesta perspectiva, estar a

restringir, porque 0 conceito que pode ter quem res-

ponde pode ser completamente diferente de quem vai

receber. E tudo, Sr. Presidente.

O Sr: Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Vieira de Castro.

O Sr.Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, es-

tou°quase a chegar a conclusdo que nos balancos tudo

€registado no disponivel e o realizavel a curto prazo

€ que imobilizado nao existe, sendo tudo passivel de

ser liquido. Convenhamos que esta sera uma visao um

pouco forcada. Vou concretizar melhor. Se, e foi a fun-

damentacao utilizada pelo Sr. Deputado Carlos Can-

dal, o que se pretende confirmar ou infirmar € a afir-

macdo que eu fiz perante a Comissdo o que deve ser

pedido ao Tribunal Constitucional — vou concretizar melhor — é 0 montante indicado na declaracdo de pa-

triménio respeitante a depdsitos a prazo e a titulos que

o Sr. Dr. Miguel Cadilhe eventualmente possuia. Es-

ses é que sdo, para mim, os meios de quase liquidez.

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242 Il SERIE — NUMERO SCR

O Sr. Presidente:‘— Tem a palavra'o Sr. Deputado Basilio. Horta. :

O Sr. Basilio Horta (CDS): —Sr. Presidente; penso que 0 que esta em causa é saber seo Sr. Ministro:das Finan¢as tinha meios de liquidez ou de quasé liquidez para pagar o andar inicialmente comprado: ‘Suponho que bastaria que o Tribunal Constitucionalfacultasse a esta Comissfo a declaragéo de bens do»Sr:Ministro no momento. em quertomou:posse;como Ministro’ das Finangas. Acho que era suficiente e bastaria isso pata dai se extrairem as necessdrias conclusdes. Era sufi- ciente, néo era necessdrio mais do que. isso Esta é a minha opiniao.

O Sr. Presidente: — Tem,a palayra o Sr..Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Deputado, Ba- silio Horta esta discussdo.trava-se j4. ha algum tempo — VY, Ex.* nao teve oportunidade.de.a ouvir desde o inicio — € nds temos estado a afirmar, isso. E que da declarac&o de patrimonio basta-nos, para_o caso, ape- nas a parte que se reporta aos meios de liquidez e de quase liquidez. Quanto ao mais, n4o. temos nada‘a.ver € portanto a nossa posicao € de que uma informacao do tipo daquela que agora referi — essa sim — podera ter interesse em ser solicitada. Além disso parece-nos que nao ha interesse nenhum.

O Sr. Presidente: — ‘Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr, Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, salvo melhor opinido, nao me parece, e entendo que o Sr. Ministro das Financas nao sai beneficiado dessa op- cao. Nao € minha competéncia defender o St. Minis- tro das Finangas mas, numa andlise objectiva, nio me parece que seja isso. O Sr. Ministro das Financas pode ter bens que para ele sdo de quase liquidez e para nds nao 0 s&0, ou seja, pode ter bens que vendeu € que realizou em dinheiro, pode ter um conjunto de valores que declarou e que realizou em dinheiro para comprar 0 andar e, se nos ficarmos aqui com uma Vis40 parce- lar daquilo que era a fortuna pessoal do Sr. Ministro, € evidente que podemos chegar a conclusées menos cor- rectas. E que penso que as declaracées do Tribunal Constitucional dos rendimentos dos politicos servem exactamente para isso e para mais nada! Se nao, en- téo, € que nao serviam mesmo para ndda! Mas penso que nao havera nada, rigorosamente. nada, ‘a ésconder. Entendo também que nao haverd nenhum inconveniente e.que.a declaragdo de) bens. inicial .do..Sr.»Ministro +> volto a repetir inicial — era mais do,que suficiente, pelo menos na parte que.me toca como. membro desta Comissdo, para fazer uma andlise objectiva das condi- ces de pagamento e em que foi.adquirido o andar.da Rua de Francisco Stromp:,Nao.tenho duvidas, nenhu- mas sobre isso! Alias, até. com bastante. utilidade para a andlise global da compra posterior do andar das Amoreiras. Assim, penso que nao era dispiciente, até em beneficio do Sr. Ministro. Mas. talvez-esteja a ver mal.

O Sr. Presidente: — Tem.a palavra.o Sr. Deputado Carlos Candal.

O.Sr. Carlos: Candal (PS): — Sr. Presidente, queria apenas divergir do ponto de vista de que é suficiente a declaracdo inicial. B que nao chega-a declaracdo inj. cial. E nado chega’ porque € preciso saber se o Sr, Mi. nistro tinha dinheiro, se 0 utilizou e se, portanto, dej. xou;/de, 0 ter..,Eevidente que; se se diz que 9 Sr. Ministro tinha disponibilidade e que foi essa’ dis. ponibilidade que foi usada,.ela vai desaparecer e inte. tessa_saber, no) interesse da \defesa — e-eu, nao, gosto de usar os termos «defesa».e «acusacéo» —, ou seja, no interesse do esclarecimento objectivo dos factos, se ele tinha dinheiro.e se deixou de ter. Assim, terd de ser pedida a declaracdo de inicio e a declaracdo de ces. sacao do anterior Governo, salvo se — e desculpem. -me a falta de rigor e de investigacao do pormenor — tudo isto se passa ja neste ultimo Governo. Mas penso que nao.

Uma voz do PSD: — E sé.

O, Sr. Carlos. Candal (PS);,— Entao, por enquanto, nao ha.declaracdo de. cessacao de fungées. e assim a minha objeccdo. deixa de ter razdo de. existir.

O. Sr. Presidente: — Srs.. Deputados, nado havendo mais ninguém inscrito para se pronunciar sobre este as- sunto, ponho a consideracéo da Comissao a aprova- cdo. ou a rejeicao deste requerimento nos. termos em que ele, de facto, € formulado pelo Sr. Deputado Car- los Candal. Assim, a proposta é no sentido de que se- jam solicitadas ao Tribunal Constitucional certiddes das declarag6es de patriménio e rendimentos apresentadas por Miguel José Ribeiro Cadilhe no inicio e na cessa- ¢ao de fun¢gdes como Ministro no X Governo e no ini- cio de fungdes no XI Governo.

Srs. Deputados, creio que esta claro o teor e o al- cance do requerimento. Assim, submeto-o a votacao.

Submetido & votacao, 0. requerimento foi rejeitado por maioria, com os votos favordveis dos Srs. Depu- tados Julieta Sampaio, Octdvio Teixeira, Odete Santos, Domingues Azevedo, Anténio Magalhdes, Carlos Can- dal e Raul de Brito, com a absten¢ao do Sr. Deputado Basilio Horta e com os votos contra dos Srs. Depu- tados Carla Diogo, Pereira da Silva, Vieira de Castro, Belarmino Correia, Alberto Araujo, Carvalho Martins, Joao Montenegro, Ercilia Silva, Silva Torres, Aristides Teixeira e Anténio Tavares.

Tem a palavra.o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, nds vamos apresentar um requerimento no sentido de que seja pedida a informagdo a que eu aludi. V. Ex.? da- -me tempo ¢ entende que é necessdrio escrevé-lo desde ja ou todos os Srs. Deputados estao bem cientes do respectivo contetido e pode passar a fazer-se a sua vo- tagéo? Ou tenho de pedir a interrupcdo por um mi- nuto para o escrever?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Vieira de Castro, creio que talvez nao valha a pena fazer-se uma inter- rup¢ao e o Sr, Deputado poderia aproveitar desde ja © tempo para redigir 0 requerimento enquanto eu dava a palavra ao Sr. Deputado Basilio Horta, que certa- mente se quer pronunciar sobre este assunto.

Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

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§ DE ABRIL DE 1990 243

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, se me ermite, queria apenas justificar.o meu voto de abs-

tengdo porque, realmente, como tive ocasiao de afir- mar, penso, que era util para as suas conclus6es a apre- ciagdo da declaragdo inicial de bens do Sr. Ministro, mas nado. vejo que alguns elementos; solicitados pelo sr. Deputado Carlos Candal sejam,pertinentes ao, 4m-

pito deste inquérito. Dai que nao pude votar favora-

yelmente, mas que também entendi que nao devia vo-,

tar contra. Na minha opiniao —volto a referir — apresentaria um requerimento em que o que fosse so- licitado fosse.a declaracdéo de bens do Sr. Ministro no inicio de fungGes e, volto a repetir, nao apenas os de- positos, porque ‘penso que apenas a matéria que. se prende com a liquidez € insuficiente, em meu enten- der, para se fazer uma andlise completa da matéria que esta subjacente e pode até desvirtuar essa andlise:

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, penso que so- bre este tema nao havera mais nenhuma inscricdo e po- deriamos aguardar alguns segundos para que o Sr. Deputado Vieira de Castro redija o requerimento que pretende apresentar. 1

Pausa.

Srs. Deputados, o requerimento subscrito pelo Sr. Deputado Vieira de Castro e pelos Srs. Deputados Pereira da Silva, Carla Diogo, Belarmino Correia, Al- berto Aratijo e Carvalho Martins ¢ do seguinte teor: «Propée-se que seja solicitada ao Tribunal Constitu- cional a certidéo da declaracéo de patrimdénio, apre- sentada em Novembro de 1985, do Sr. Dr. Miguel José Ribeiro Cadilhe na parte. concernente a meios de quase liquidez, designadamente depésitos a prazo e titulos.» Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Presidente, queria apenas dizer que ha uma titularidade que ndo esta con- tida no «designadamente» e que dentro da linha de ra- ciocinio do deputado Basilio Horta pode ter interesse, que sdo, por exemplo, as posi¢Ges sociais.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Estao nos titulos!

O Sr. Carlos Candal (PS): — Peco desculpa, mas as posic¢des sociais podem nAo ser titulos.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Quotas!

O Sr. Carlos Candal (PS): — Ha posigdes sociais que

podem ndo ser titulos, Mas esta ¢ uma preocupacao

de melhoria do requerimento, se € que é melhoria.

O Sr, Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr.. Presidente, se/bem

ouvi, o requerimento apresentado apenas comtempla

um inicio de fungdes, ndo contemplando os dois ini-

Cios de funcdes.. Porque, de outro modo ea nao ser

que eu esteja, realmente, a ver, mal; penso que 0 re-

querimento é totalmente inutil. E totalmente inutil! En-

tao, se apenas se sabe os depdsitos a prazo-do Sr. Mi-

nistro, isso ndo tem. interesse! O que importava era

realmente saber se 0 St. Ministro os utilizou no fim

em) vista.

Eu, quando ha pouco falava, falava nos inicios de fung6es, ou seja, do primeiro e do segundo, Governos. Ai é que estava clarissima a evolugdo do patriménio do Sr. Ministro e com transparéncia a aplicacéo dos fundos. Ai é que, evidentemente, estava com clareza expresso, esse item que penso que. preocupa a Comis- sao. Sendo assim, acho que este requerimento nado tem

grande utilidade. .

ie) Sr. Presidente: — Tem a palayra.o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD); — Sr, Presidente, pego desculpa a VV. Ex.** e aos Srs. Deputados que ja ou- viram pelo menos trés vezes aquilo que ja referi esta tarde.e que o Sr. Deputado Basilio Horta creio que nao tera ouvido ainda porque chegou um pouco tarde.

“Sr. Deputado Basilio Horta, em determinada altura dos trabalhos da Comissdo, eu afirmei aqui que, em Dezembro de 1985, o Sr. Dr. Miguel Cadilhe tinha li- quidez suficiente para adquirir a pronto o andar da Rua de Francisco Stromp. Alguns Srs. Deputados disseram ent&o que seria necessdrio comprovar esta minha afir- mac4o e o que estamos agora a pedir serve perfeita- mente para comprovar essa afirmac¢ao. Esta foi a unica questao que aqui foi suscitada. Donde, Sr. Deputado Basilio Horta, desculpar-me-4 V. Ex.*, que acabou de dizer que afinal este requerimento era inutil — e se nao

disse:isto pelo menos pensou’ —, mas na realidade ele é muito util e destina-se:a desfazer eventuais dividas que possam existir relativamente a uma:afirmacao que fiz endo mais do que isso. Aquele requerimento s6 pre- tende: isso ¢ para: isso’ serve!

O)Sr: Presidente: t\»Tem/’a palavra‘o Sr.sDepu- tado' Carlos:Candal:

O Sr.:Carlos' Candal (PS): "Sr. Presidente, este ¢

um problema quase de audigao. A tese é que o Sr. Mi-

nistro tinha liquidez em Dezembro de 1985.

O°Sri°Vieira de Castro (PSD): — Exactamente.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Mas aquele requeri-

mento reporta-se a declaracdo de ...?

O’Sr. Vieira de Castro (PSD): — De Novembro de

1985, que terd sido quanto ela foi entregue, que foi,

creio eu, quando o Sr. Ministro tomou posse. Eu, re-

lativamente a essa data, ndo estou muito certo, nfo sei

se é Novembro, se é Dezembro de 1985.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — (Por ndo.ter ter fa-

lado. ao microfone,. nao foi posstvel-registar as pala-

vras-da oradora.)

O. Sr.Vieira de. Castro: (PSD): — Sr.* Deputada

Qdete Santos,.o.que aqui foi posto,em divida foi.a

minha-afirmacdo-de-que, em Dezembro de 1985, o

Sr. Ministro das Financas tinha liquidez para pagar a

pronto o andar da Rua de Francisco, Stromp. Ora, essa

informacdo,do,-Tribunal Constitucional, desfara. essa du-

vida, creio-eu.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Deputado Vieira de

Castro, nao foi posto em duivida! E uma afirmacdo que nao’ tem poderide autenticac&o e que, portanto, carece

confirmar.

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244 IL SERIE’ NUMERO 5-Cky

O Sr. Presidente: — Tem a palavra 0 Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr: Presidente, eu, com franqueza, nao sinto essa necessidade e dai a mi- nha intervencdo no sentido de saber se 0 Sr. Ministro das Financas tinha ‘ou nao liquidez para fazer um in- vestimento que acabou por nao fazer. FE esse o pro- blema! Portanto, nado vejo em que é que adianta sa- ber isso, uma vez que ele acabou por nao comprar a pronto o andar. Acabou por nao o comprar a pronto! Isso ja nds sabemos! Que ele acabou por nao o com- prar a pronto, penso que nao ha dtvidas nenhumas, consta do processo, consta dos autos e esté provado que 0 fez, salvo erro, dois anos e meio depois ou pouco mais! Assim, o que seria util, eventualmente, era sa- ber dessa liquidez e da sua aplicacao. Seria util! Mas, se isso nao € util, entao é completamente inttil saber se o Sr. Ministro das Finangas tinha liquidez ou nao! Para qué saber isso? Qual é 0 interesse e a utilidade se se sabe que ele nao a aplicou? E essa a minha du- vida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, eu pasmo com esta interven¢gao do Sr. Deputado Basilio Horta! Eo minimo que posso dizer:

O Sr. Deputado Basilio Horta, em determinada al- tura, fez aqui uma intervencdo contundente acerca da exiguidade do sinal que 0° Sr::Ministro:das Financas pagou quando fez o contrato de promessa de compra e venda do andar da Rua de FranciscoStromp.

Mas, V. Ex.* acha que nao tem interesse nenhum saber se o Sr. Ministro, naquele momento, tinha ou nao o dinheiro suficiente para pagar integralmente) o andar. Provavelmente o Sr. Deputado Basilio Horta tera mudado, porque o representante da SOCAFO.veio ca dizer que naquela data até vendia andares sem si- nal — sao palavras dele. Se vier esta informacdo confirma-se ou infirma-se aquilo que eu aqui disse. Foi essa a fundamentag&o que o Sr. Deputado Carlos Can- dal apresentou para o requerimento que depois entre- gou na Mesa. Aquilo que eu tenho estado a dizer é que a informacdo que solicitamos no. nosso requerimento é bastante para confirmar ou infirmar,aquilo que disse.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o°Sr..Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — SrPresidente, a mi- nha interven¢ao tem por fim esclarecer'o Sr. Deputado Vieira de Castro. Primeiro: nado apresentei nenhum re- querimento nesta matéria. Sendo assim nao estou vin- culado a nenhum requerimento, porque me‘estou a pro- nunciar sobre requerimentos apresentados pelo Sr. Deputado Carlos Candal e agora pelo Sr. Deputado Vieira de Castro. Nao tenho que'me estar a reportar a requerimentos que nao apresentei. Em segundo lugar é perfeitamente verdade que me

espantei com a exiguidade do sinal e esse espanto ‘foi comparando-o com outros sinais dados na altura mas noutras condigdes, porque me lembro que'o Sr. Re- presentante da SOCAFO disse aqui que o unico andar que tinha vendido naquelas condigdes foi ao Sr: Mi- nistro. Isso esta aqui escrito: «nico».

Portanto, com franqueza e'péssdalmente —'falo Por mim —, nao quero‘saber se‘o Sr.°Ministro tinha 10 15 — 0 que fosse — milhares de contos no canto da gaveta, o que € facto € que ele deu 200 contos de gi. nal. Isso para mim nao tem importancia nenhuma, issq é irrelevante. Vamos imaginar que 0 Sr? Ministro tie nha: mais ‘do. que’suficiente para comprar trés andares em depdsitos a prazo. Pergunto:o que é que’ isso prova? Isso ainda € pior, porque; salvo melhor opiniao, entéo com tanto‘dinheiro sé:da 200 contos como sinal quando. todos os outros deram muito mais? O que é que isso prova?’ Prova pouco; ‘prova demais, ‘ou prova de'menos, ou prova coisas diferentes daquilo que pre. tendemos. Se*é\por af que vamos andar; penso que es- tamos: a ir por um’ caminho errado — na minha mo- desta opiniaéo — mas‘o Sr. Deputado Vieira de Castro fara como entender:

O Sr. Vieira de.Castro (PSD): —:Sr: Presidente, so- bre esse assunto: nao ‘tenho mais nada a: dizer porque ja disse tudo e répeti:muitas «vezes:

O Sr. Presidente: — Tem a palavra’o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio. Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, muito brevemente, queria referir o' seguinte. Quando 0 problema foi leyantado, pela parte que me toca, eu tive a oportunidade de dizer — mais ou menos por es- tas palavras — ao. Sr. Deputado Vieira de Castro que tivesse, ou ndo, o Sr. Ministro dinheiro naquela altura isso. nada provava no sentido de que queria pagar a pronto, € que sé nao o fez porque a SOCAFO nao po- dia fazer a escritura. Gostaria de sublinhar de novo essa situacao. E que os elementos que possam vir’ provar nunca provaraéo nada nesse sentido de que o Sr. Mi- nistro queria comprar a pronto e sé o nao fez porque a SOCAFO no estava em condicdes de fazer a escri- tura: Dou até umexemplo concréto e imediato: em No- vembro de 1985 para uma’ habitacdo na Rua de Pedro Hispano, que admito ser a’ que nds conhecemos como Tenente Valadim —nao! estamos’ a discutir ‘esse problema — o Sr. Ministro pede 2350 contos de em- préstimos,e ‘isso nao vem provar’ aquilo que o Sr. Deputado queria provar. Em termos de prova é ou- tra questéo; mas j4,em termos de requerimento. man- tenho a posicao que tive: ou se aceita, na sua globali- dade, o requerimento apresentado pelo Sr. Deputado Carlos Candal, ou se rejeita, mas.ndo podemos.é es- tar a pedir elementos parcelares da declaracdo. Julgo nao ter interesse absolutamente nenhum fazé-lo.

O Sr. ‘Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro. ‘

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Deputado Oc- tavio Teixeira, foi directamente com V. Ex.* que abor- dei a questo da liquidez. Nessa altura V. Ex.* disse, e a minha’ meméria nao me trai; o’seguinte: «Entao teremos ‘de ‘ponderar "se° nado’ iremos ‘pedir que ‘0 Sr? Deputado Vieira de Castrodeponha’ perante a Co- missdo para confirmar’que’em!/Dezembro de 1985 0 Sr. Ministro das Financas 'tinha liquidez.» A Comissao nao chegou-a 'requerer o-meu'depoimento, mas conti- nuo a manifestar°a ‘minha total disponibilidade, se VV. Ex.** assim 0 entenderem, ¢ votarei a favor, como VV. Ex.” devem calcular. No entanto, caso'o meu de- poimento nao seja exigido, se aquele requerimento for

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§ DE ABRIL DE 1990 245

aprovado fica confirmada ou infirmada’ a’ afirmacao que fiz, sendo por isso um 'requerimento relevante, im- ortante, contrariamente aquilo que disse o Sr. Depu-

tado Basilio Horta. Repito que nao é importante para nds saber que ca-

sas tem o Sr. Ministro das Finangas, que, pelos vistos,

também sao meios quase liquidos — até.o globo’ ter-

restre sera porventura quase liquido — os automéveis

também serao quase liquidos, mas o que nos interessa

saber ¢ meios de quase liquidez, em 31 de, Dezembro

de 1985, para confirmar ou infirmar aquilo que eu aqui

disse perante a Comissao. Para nds este € 0 objectivo

de requerimento.e apenas. esse.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado.

Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Apenas para um breve

comentario as declaragdes do Sr. Deputado Vieira de

Castro. Quando formulei uma ideia de requerimento nos termos em que.o fiz, € porque penso que nao ha

nada pior para a reputacao das pessoas do que as meias

verdades ou as meias informag6es.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Nao esteja preo-

cupado!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E evidente que sei per- feitamente que mais ninguém pode falar nisso, porque

V. Ex.* tem essa tarefa sobre os ombros, tem esse mo-

nopdlio. Mas aquilo que eu, realmente, estava a dizer

é que as meias verdades — em meu entender — sao as

piores, nomeadamente. meias verdades que acabam por

invadir.o suficiente para prejudicar a intimidade das

pessoas sem esclarecer nada sobre a honorabilidade das

mesmas. Era sobre isso que eu. me pronunciei ¢ com essa preo-

cupac4o, ja que se vai invadir a intimidade de uma pes-

soa, que € algo de grave, ao menos que se faca a be-

neficio dela, ao menos que nao fiquem dtvidas no

espitito de ninguém que o Sr. Ministro tinha meios

mais do que suficientes para fazer a compra — como

fez — e meios mais do que suficientes para comprar

o aridar das Amoreiras — como comprou — e nds fi-

cAssemos tranquilos de que se alguma noticia daqui

saisse que fosse nesse sentido. Pedir meias verdades

informacdes destas — em meu entender — é entrar na

intimidade do Sr. Ministro'sem nenhuma utilidade para

a Comissdo e, afirmo, desde ja, votarei contra este re-

querimento.

O Sr. Presidente: — Tema palavra o Sr. Deputado

Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, em

primeiro lugar para, muito brevemente, repor a verdade

dos factos, que alias consta das actas. Quando eu e

a minha camarada Odete Santos colocémos a hipdtese

de solicitar que o Sr. Deputado fosse ouvido por esta

Comissao, nao era no sentido de provar que 0 Sr. Mi-

histro tinha os tais meios, mas sim no sentido de que,

j4 que o Sr. Deputado Vieira de Castro vinha mos-

trando que tinha tanto conhecimento de diversas situa-

des que a Comissao desconhecia que talvez ponderas-

semos a hipotese deo ouvir para que nos desse todas

essas informacées. Por conseguinte nao era 0 concreto

dessa informacao.

Em relagdo ao caso concreto devo dizer que nao te- nho mais nada a-acrescentar, a nao ser o seguinte: Sr. Deputado, perante um requerimento destes o Tri- bunal Constitucional tem de decidir — nao sei como — © que é que entende como meios de quase liquidez. Isto é, tem de haver alguém que decida, porque ha um con- ceito juridico, um conceito contabilistico que ja seja diferente. Aquilo que sabemos, pelo menos no que me diz respeito, é que conceito juridico de quase liquidez nao existe. E um requerimento destes vai obrigar o Tri- bunal Constitucional a decidir 0 que sféo meios de quase liquidez Constantes da declaragdo do Dr. Miguel Cadi- Ihe. Parece-me que isso — peco desculpa — nao tem pés nem cabeca, porque ou se pede aquilo que o Tri- bunal. pode decidir se envia ou nao, ou nao se pede

uma coisa que o Tribunal tem que decidir — nao sei

como — o que é aquilo que se pede.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, la-

mento muito nao ter na minha posse-um impresso da

declaracdo de patrim6énio, mas perante o impresso eu

sei bem o que € que estamos a pedir no requerimento.

Poderei depois facultar ao Sr. Presidente a declaragao

de patriménio, que esta dividida por natureza de bens

patrimoniais e esses que ai refiro nao se misturam com

outros, tém 14 uma parte, bem propria, para serem ins-

critos na declaracdo. Ea essa parte da declaracdo de patriménio que me estou a referir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — S6 para dizer o se-

guinte. Sempre ouvi dizer que as obras-primas nao con-

sentem retoques, em termos de restauro, mas sugeria

que em vez de se dizer entregue em Novembro de

198..., se dissesse entregue no inicio ou a propésito

do inicio de funcdes como membro. do X Governo

Constitucional.

O Sr. Presidente: — Portanto, em relacado a este re-

querimento, ha uma proposta de melhoria da redac-

¢&o, que vai no sentido do prdéprio texto do requeri-

mento. Creio que os subscritores deste requerimento

aceitam esta sugestdo no sentido de rectificar aquilo que

aqui é pedido.

© Sr. Vieira de Castro (PSD): — Aceitamos.

O Sr. Presidente: — Nao ha mais. nenhuma inscri-

cdo para se falar sobre este assunto, vou por o reque-

rimento a votacdo, mas antes disso vou lé-lo noya-

mente. Os deputados que ja referi_anteriormente,

nomeadamente o deputado Vieira de Castro, propdem

que seja requisitada ao Tribunal Constitucional uma

certidio da declaracgdo de patriménio apresentada

aquando do inicio de fungdes pelo Sr. Dr. Miguel José

Ribeiro Cadilhe, em Novembro de 1985, na parte con-

cernente a meios de quase liquidez, designadamente de-

pésitos a prazo e titulos. Vamos proceder 4 votacdo do requerimento.

Submetido &@ votacéo, foi aprovado por maioria,

verificando-se os votos a favor dos Srs. Deputados

Carla Diogo, Pereira da Silva, Vieira de Castro, Be-

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246 U1 SERIE — NUMERO 5-cy;

larmino Correia; Alberto. Araujo, Carvalho. Martins, Joao Montenegro, Ercilia, Silva, Silva.Torres, Aristides Teixeira, Antonio Tavares e deputado, Carlos Candal, os votos contra dos Srs. Deputados Basilio Horta e Do- mingues Azevedo e as abstengées.dos.Srs. Deputados. Raul Brito, Odete Santos, Octavio Teixeira, André Martins e Julieta Sampaio.

Srs. Deputados, na reuniao de hoje estava agendado um outro tema, que era o da possivel escolha do rela- tor para este processo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, an- tes de entrarmos nesse processo gostaria de colocar a consideracéo da Comisséo um‘ requerimento, que leio, explicitarei e justificarei de seguida: «Requer-se que se solicite informacgéo ao Banco Portugués do Atlantico (BPA) sobre a data em que foi instituido o'regime de crédito a habitagao destinado aos seus trabalhadores, designado por ‘regime de retencgéo de quadros’.»

Este requerimento tem fundamento na resposta que acabamos de receber do BPA, na medida em que e pe- las declaragdes que aqui foram prestadas, julgo que em 1982 ainda nado haveria o regime de reteng&o de qua- dros, mas gostaria de ter essa confirmacao.

Ha ainda uma outra questéo, que neste momento nao tem a ver com este requerimento, que é 0 problema da informacao, que tinhamos tido em Comissao.

Aquilo que era designado pelo primeiro empréstimo, que afinal sdo dois primeiros empréstimos, teria sido concedido bastante antes da entrada do Sr. Ministro em fungées, e nao consta agora deste requerimento. De facto, parece-me que em 8 de Novembro de 1985 ja o Sr. Ministro seria Ministro das Financas, mas essa é uma questao a analisar depois em termos de datas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — O'requerimento do Sr. Deputado Octavio Teixeira pretende obter informa- ¢ao junto do Banco Portugués do Atlantico (BPA) acerca de quando foi instituido o chamado «regime de reten¢gao de quadros». A diivida do Sr. Deputado era se em 1988 ja tinha sido instituido esse regime.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Em 1982.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Em 1988 ja es- tava realmente institu{do. Eu percebi mal, percebi 1988.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — O teor do reque- rimento é 0 seguinte: «Requer-se ao BPA a informa- cao sobre a data.em que foi institufdo 0 regime de cré- dito a habitagdo, destinado aos seus trabalhadores, designado ‘regime de retengao de quadros’.»

O Sr. Presidente: —.. Algum dos Srs.. Deputados. quer pronunciar-se sobre este. requerimento?

Pausa.

Nao havendo inscrigdes vamos passar a votacdo.

Submetido a vetacao, foi aprovado com os. votos a favor do PSD, do PS,.do PCP. e. do..CDS,.,tendo-se registado a abstencao do PEV.

Srs.,Deputados,, creio que estamos em condicgdes de entrar, no outro, ponto da.ordem de trabalhos que é 9 da-eventual escolha de um: relator. para o proceso,

Tem a palavra o Sr. Vieira de Castro.

O Sr. Vieira:‘de Castro (PSD): — Sr. Presidente, aca. bei de entregar'a V. Ex.* uma proposta no sentido de que a‘ elaboracéo de uma proposta de relatério final e das’ ‘conclusdes do inquérito seja cometida ao Sr. Deputado Miguel Macedo, que deverd apresenté-lg a Comissao até ao préximo dia 3 de Outubro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou ler um re. querimento que tenho em m§aos, subscrito, entre ou- tros, pelos Srs. Deputados Vieira de Castro, Belarmino Correia, Aristides Teixeira, Carla Diogo e que diz 0 seguinte: «Os deputados abaixo assinados propdem que o Sr. Deputado Miguel Macedo apresenté 4 Comissao até ao dia 3 de Outubro préximo futuro uma proposta de relatério e conclusdes do inquérito.»

Alguns dos Srs. Deputados pretendem pronunciar- -se sobre esta questao?

Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio’ Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, se me permite, vou intervir mais para pedir uma explica- ¢ao. Isto devido ao facto de aparecer ai a data do prazo para a entrega do relatorio. O pedido de expli- cacao’ é o seguinte: tanto quanto me recordo na ultima reunicdo terfamos acordado na Comissdo de que iria- mos iniciar hoje um processo de discusso dos factos apurados, etc. Nao sei se este requerimento, ao apon- tar como prazo limite’o dia 3 de Outubro, esta a pre- tender ou nao que esse projecto de relatério seja apre- sentado independentemente de ja se ter feito ou nao toda a discussdo no seio da Comissao. Era este escla- recimento que gostaria de ter antes de tomar qualquer posic&o ‘sobre o requerimento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

-O Sr..Domingues. Azevedo _(PS):;-— A minha inter- vengado era um pouco.no.sentido do orador que me an- tecedeu,

De, facto, na, ultima reunido desta Comissao. ficou- -se.com.a sensacdo de que.a,processologia dos traba- lhos seria dentro dos:moldes que foram enunciados pelo Sr. Deputado Octavio Teixeira. Ndés terfamos um in- terregno de tempo de 15 dias para nos familiarizarmos um. pouco mais com.as inquiri¢des e as actas desta Co- missdo. A partir daf iriamos procurar fazer o ponto da situagaéo ainda ao nivel da Comisséo, e somente apds esse, estadio é que avangariamos para o relato dos trabalhos, consequentemente com a indicacéo de um relator,

Assim, surpreende-me. de certa maneira, a atitude re- querida_pelo.Sr. Deputado, Vieira de Castro, na_me- dida em que isto pouco permitiré ou possibilitard que a discussao. de fundo dos quesitos desta Comissao seja aclarada e aprofundada suficientemente ao nivel da Co- miss4o,.¢ que, a propria Comissao. em. fase de conclu- sdes. se, veja remetida_para.uma votacao numérica de um, trabalho previamente elaborado, sem que na ver- dade nao haja este trabalho preparatoério por parte da Comissdo. Isto como, no meu ponto de. vista, compete

eel

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4 Comisséo, ¢ como me_deu a sensacio, Tepito, que ficou mais ou menos estabelecido na ultima reuniado, correndo necessariamente o risco de esse relato poder ser o querer, de alguém € nao, de facto, aquilo que se passou nesta Comissdo.

Gostaria de alertar muito seriamente para esta ques- téo porque me parece que ela é candente, e gostaria que a Comissdo se pronunciasse um pouco quanto a este processo. dos trabalhos,

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, co- mecaria por reafirmar que aquilo que é proposto é que o Sr. Deputado Miguel Macedo elabore uma proposta de relatério e de conclusdes, proposta essa que sera dis- cutida e depois votada na Comissdo.

Devo dizer que fico surpreendido. com uma metodo- logia que 6 agora proposta. Confesso que ja pertenci a outra comiss&o de inquérito e nao foi assim que as coisas foram tratadas. Terminadas todas as diligéncias, todos os Srs. Deputados tinham na sua posse um pro- cesso, € a partir desse processo, escolhido que estava o Sr: Deputado relator, ele fez o trabalho de elaborar uma proposta de relatdrio.

De modo que nao compreendemos a necessidade, nem sabemos como seria feita a discussao daquilo que aqui foi dito nos depoimentos e aquilo que consta dos documentos. Agora cada um dos depoimentos e dos documentos que possui, tira as suas préprias conclu- sdes. O Sr. Deputado relator far-nos-ia uma proposta dessas conclusdes, e depois ou estamos ou nado de acordo com essas conclusdes quando tiverem sido su- ficientemente discutidas. Ent&o, passar-se-ia 4 votacdo. Agora, discutir na Comissio o qué? O teor dos

documentos? Isso nfo tem discussdo, eles tem o teor que tém. Discutir os depoimentos? Foram as afirma- gdes que as pessoas fizeram perante a Comissdo. Que discussdo ha a fazer mais? Gostariamos de compreen- der melhor esta _metodologia que agora é proposta e que, repito, pelo menos na Comissdo de Inquérito do Estoril-Sol n&o foi seguida. Creio que nao tera sido se- guida em nenhuma outra comissdo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Brito.

O Sr. Raul Brito (PS): — Sr. Presidente, gostaria de Pegar nas palavras do Sr. Deputado Vieira de Castro ede dizer que penso que-nos apresentou aqui as ra- 20es para, desde ja, ndo poder comegar/a ser elabo- Tada a proposta de relatério final.

O Sr. Deputado acabou de.dizer ha momentos, € Muito bem, que sé depois de terminadas as diligéncias € que haveria condig6es para elaborar o relatério. Foi 0 Sr. Deputado que ainda hd poucos momentos aca- bou de solicitar mais informacgdes que considerou per- tinentes e relevantes para o apuramento dos factos. _Portanto, penso que enquanto nao receber as duas Ultimas informacées que a Comissao considerou indis- Pensaveis para a feitura do relatério, uma delas por Miciativa do proprio Sr. Deputado. Vieira de Castro, nao ha condigdes para o relator elaborar o respectivo Processo. A nao ser que ele j4 tenha uma ideia do que Vai. escrever, independentemente da verdade dos factos. €nso que isso nao pode ser.

Por outro lado, lamento que desta vez o Sr. Depu- tado Vieira de Castro nao tenha manifestado o seu des- contentamento pelas noticias que a volta desta Comis- sdo tém sido referidas quanto aos assuntos e a forma como se desenvolvem aqui os trabalhos. O que nds sur- preendentemente notdmos nesta ultima semana é que as noticias vém dizendo que o inquérito esta terminado — ainda nao estava, a Comissdo ainda nao tinha de- cidido —,.que jd estdidecidido que o relator é do PSD, € a Comiss&o realmente ainda nao tinha tomado essa deciséo. Portanto, fico admirado, a exemplo de vezes anteriores, de o Sr.. Deputado mostrar a sua indigna- ¢&o por estarem a ser relatadas noticias que ndo-tém nada a ver com 0. que se passa nesta matéria.

A terceira questo tem a ver com a proposta que V..Ex.* apresentou. De facto, comeca a ser preocu- pante: é que em todas as comissées de inquérito o PSD apresenta, por proposta sua, um) relator do seu pro- prio partido. Penso que aqui tem que haver uma dis- tribuicao das propostas, a exemplo do que tem havido na distribuigaéo das comissdes, das presidéncias, etc., em que realmente a maioria nao ditasse as leis, e que considerasse que qualquer deputado esté em condigdes de total liberdade e independéncia para elaborar um re- latorio_ desta natureza.

Ora, surpreendeu-me, sem qualquer discussao e sem se ouvir a propria Comiss&o sobre essa matéria, que se, comecasse logo por apresentar uma proposta que vem no sentido de tudo aquilo que a imprensa vem di- zendo, isto.é, que o relator é do PSD e que, no fundo, 0 relatério ja esta feito,e j4 vamos saber qual é.0 re- sultado. Acho que isto nao dignifica esta Comissao e que sera prejudicial ao préprio PSD e a prépria pes- soa que é visada neste inquérito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Brito.

O Sr. Vieira de Brito (PSD): — Sr. Deputado Raul Brito, desculpar-me-4, mas nao tenho presente se V. Ex.* participou na ultima reunido. A determinada altura eu disse o seguinte: sem pretender que algo co- lida com o esclarecimento da verdade em que todos es- tamos interessados, néo podemos estar a espera da Ul- tima diligéncia, mesmo que a Ultima diligéncia seja a recepcao de uma informac&éo, porque garanto ao Sr. Deputado Raul Brito que se tivermos esse ideal como objectivo nunca mais concluimos o inquérito. Ha- -de faltar sempre alguma informacdo. Isso aconteceu na Comissao de Inquérito Estoril-Sol e acontece em to- das as comissdes de inquérito porque ha com certeza oficios que se extraviam, ha entidades que sao menos zelosas no envio dessas informagGes. Ora, se estiver- mos a espera da ultima diligéncia nunca mais conclui- mos 0 inquérito. Nao seremos nos, por certo, a con- cluir o inquérito: nessa altura estaremos ja todos na idade de reforma. V. Ex.*. pode ter a-certeza disto.

Neste momento temos 99 % das diligéncias efectua- das, donde estamos em situacdo de podermos comegar a elaborar uma, proposta de relatério e de conclusdes. Eu nao falei em relatorio e conclusGes mas, sim, em proposta. de) relatério .e de conclusdes.

Relativamente-as noticias, Sr. Deputado, acontece que embora nao. pareca estou de férias, e tenho lido menos jornais..Mas basta que V. Ex.* me diga que tém surgido essas noticias e eu continuo a condena-las hoje como ontem. E; se for caso disso, até proporia que

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o Sr. Presidente da Comissao fizesse um comunicado desde ja informando no sentido de que nao ha quais- quer conclusdes do inquérito. Um problema semelhante levantou-se com a Comissao Estoril-Sol, e foi assim que a Comissao entendeu resolvé-lo informando que real- mente se tratava de um documento preliminar e que nao eram ainda as conclusdes do inquérito.

O Sr. Deputado Raul de Brito, depois, veio dizer que era muito lamentavel que o PSD apresentasse o Sr. Deputado Miguel Macedo — que integra 0 Grupo Parlamentar do PSD — para desempenhar as fungdes

de relator! Mas, Sr. Deputado Raul de Brito, em vez

de criticar isso, julgo que (julgo, nao! Tenho a certeza!)

todos nds temos o direito de apresentarmos as propos-

tas que quisermos e V. Ex.*, em vez de criticar a nossa

proposta, teria sido, porventura, mais construtivo apre-

sentando uma proposta alternativa. E assim que as

coisas estao feitas. V. Ex.? tem todo o tempo para

apresentar a sua proposta se, evidentemente, achar que

o deve fazer. A nossa proposta esta apresentada e visa

0 objectivo que acabei de referir hd pouco que é

— repito — o de elaborar uma proposta de relatério

e de conclusdes. Volto a repetir também que ha muitas actas das reu-

nides da Comissao com todos os depoimentos —’salvo erro, fizemos 11 ou 12 audicdes—, temos muita

documentacAo e o que falta vir sera importante, mas

nao impede que se comece, desde ja, a trabalhar numa

proposta de relatério. E friso: proposta de relatorio.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Deputado,

aproximamo-nos do fim — é manifesto —, mas nao

aceleremos 0 sprint final, até porque nao ha necessi-

dade disso. Ter-se-ia falado aqui na Comisséo do

Estoril-Sol, mas essa €é apenas uma referéncia. Aquilo

que na Comissao do Estoril-Sol tiver sido bem feito

é bom que se copie, que nos inspiremos nisso, o que

tiver sido mal feito deve ser corrigido e o que for dis-

cutivel deve ser discutido — até porque aqui nao cabe

a aleatoriedade do jogo —, e isso demora o tempo que

demorar, embora seja evidente que j4 demora pouco

tempo. Nao é preciso esperar pela reforma! Alias,

como o Sr. Deputado sabe, nao ha idade limite de re-

forma para os politicos. Nao sei se bem, se mal, mas

nao ha! Ja discutimos aqui outro dia a tramitagao a seguir,

houve algum consenso nisso e, valha a verdade, fiquei

com a ideia de que pairava este ponto de’ vista: reu-

nido o grosso dos elementos documentais e depoimen-

tos, poderd passar-se a fase final de relato sem pre-

juizo de serem juntos estes papéis. Tal e qual como

esta, podera reabrir-se um complemento de instrucao

se, pela vista do processo ou pelo teor do’ relatério,

se suscitar interesse ou conveniéncia de um qualquer

acrescento e isso nao prejudicaria a tramitacdo normal. Mas uma coisa € certa, a légica deste processo su-

gere que este tenha diversas fases. Ha uma peticao, ha

uma peca inicial, que €-0 dinamizador e que importa

saber qual foi e, depois, ha uma fase de debate. E de

debate de qué? E evidente que nao se podem debater

os textos, os. documentos, que tém’ objectividade:

Certo! No entanto, pode haver um debate sobre con-

flitos de depoimentos, conflitos de documentos e pre-

valéncia de determinadas versdes factuais sobre outras.

Assim, penso que,’a haver esse debate — e nao vejo objeceao a que haja, pelo contrario —, essa seria sem. pre uma fase necessariamente breve. Mas note-se que

mais relevante do que isso, e salvo o devido respeito, é isto: para quem nao tenha experiéncia de outras co- missdes de inquérito — ¢ eu nao a tenho e nao estg ainda éstabelecido um trilho jurisprudencial politico no Parlamento sobre comissdes ‘de inquérito — ha um pe-

queno debate que teria de ser feito. E que, escolhido um relator, quando se lhe entrega um trabalho, é€ evi-

dente que este nunca tem a liberdade artistica de fazer o relatério a sua livre maneira, pois, por definicao do mesmo relatério, ele ha-de ser um relatorio sobre o

tema com os dados objectivos. E certo que também nao

podemos estar’a cerced+lo, a ensind-lo e confind-lo ao

que haja a‘dizer! De todo o modo, naovsera dispiciendo trocarem-se

pontos de vista sobre ‘0 que deve ser um relatério de uma comissao de inquérito e, porque estou com o mi- crofone, aproveito para dizer’ que penso que um rela- torio deste género deve conter, com maior ou menor dimensao — esse € um problema de propor¢ao das pe- cas —; os seguintes ‘capitulos: deve ter uma fase preli- minar dando explica¢ao por que‘ surgiu a conveniéncia ou a necessidade do inquérito e que pode’ ser mais ‘ex- tensa ou mais restrita; deve referir objectivamente a en-

comenda ou a determinacao do Plendrio de que se faca

0 inquérito; deve relatar as diligéncias de instrucéo que

hajam tido lugar e, se isso for’ quérido, comentando- -as e analisando-as a par € passo, mas penso que isso é discutivel e'que pode ser remetido para uma outra

fase, e deve, depois, tentar sintetizar que factos podem

ser considerados apurados, referindo também aqueles

que tém algum apoio mas pouco consistente e remo-

vendo aqueles que tenhaim sido aflorados e que nao te-

nham' ‘sido comprovados ou’ que nao tenham perti-

néncia. Depois, um relatério deste género deve tirar, para

além das factuais, conclusdes que sao, de algum modo,

sempre valorativas. Deve tirar conclusdes de ordem ju-

ridica, embora isto n4o seja um tribunal, nem seja, na- turalmente, uma assembleia de juristas e, também exac-

tamente por isto nao ser um tribunal ou nao _ ser

sobretudo um tribunal, deve tirar conclusdes de ordem

ético-politica que, provavelmente, é onde penso se irao

situar as divergéncias que possam ‘fifialmeénte surgir.

Depois rematara, porventura, com uma, duas ou trés

— as que forem — sinteses finais conclusivas. E isto

é 0 que’ penso disso. i Agora, quem deverd ser o relator ¢ um outro pro-

blema. E evidente que todos nds‘ poderemos ser rela-

tores. Ev evidente! ‘Exige-se —e essa € uma outra in-

dagac4o que no sei como foi feita no Estoril-Sol, mas

isso pouco me importa — que o relator tenha perfil de

relator; Devo dizer que nao sei exactamente. 0 que’ isso

é, Evidentemente que € um®problema delicado e que

nao’se vai°abrir' uma campanha leitoral sobre qual seja

o relator ideal. Todos nés teremos pressuposto quais

sejam as exigéncias para um relator e essas exigéncias

sao de ordem pessoal, mas ai estamos todos empata-

dos, pois todos somos capazes e ‘bons’para ser relato- |

res. No entanto, pode ‘haver exigéncias de ordem poli-

tica que entram ja no terreno das conveniéncias. S6 que

as conveniéncias politicas nem sempre’se’ analisam pela

ideia do «da jeito que seja», pois conveniéncia poli-

ticaj em termos institucionais, ‘tem deter uma dimen _

sio mais ampla e mais alta.

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Por mim, devo dizer francamente que penso que a instrucao esta suficientemente avancada para se poder entrar na fase da nomeagao do relator e de elabora- Ao do relatorio, mas importa considerar que, se hou- ver alguém — um sd que seja — que entenda que a instrugéo nao esta suficientemente ultimada, nao se pode passar a essa fase: E ent&o como ser4? Se for mais ou menos. previsivel quem seja o relator, prova- velmente este podera ir fazendo um rascunho. E se ca- lhar ja o esta a fazer!

Risos.

Mas, potencialmente, todos somos relatores possiveis, uns mais vidveis do que outros e talvez jd varios de nos estejamos a fazer uns mini-relatérios.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, mais uma vez pedia a palavra para tentar repor a ver- dade dos factos devido a uma afirmacdo que foi feita ha pouco pelo Sr. Deputado Vieira de Castro; quando este disse que ficara muito admirado por ser agora pro- posta uma nova metodologia. Sr. Deputado' Vieira de Castro, eu, por acaso, estive a analisar a ultima acta e depois recordei-me que, infelizmente, discutimos-esta matéria sem o gravador a funcionar. No entanto, para lhe provar que’ nao € proposta uma nova metodologia, louvo-me nas palavras ja por duas ou trés vezem refe- tidas pelo Sr. Presidente da Comissado’ quando este re- feriu 0 objectivo da reuniao de hoje. De facto, nao’ se trata de uma nova metodologia e o que tinha ficado combinado na ultima reuniao, independentemente de agora o Sr. Deputado ou qualquer outro Sr. Deputado poder mudar de posic&o, é que hoje, aqui na Comis- séo, comecariamos o debate dos factos apurados, etc. Nessa perspectiva, se o Sr. Deputado me perguntar se poderemos nomear desde ja um relator, direi que, pela parte que me toca, nao vejo nisso qualquer inconve- niente e penso que até poderd ser util que o relator va tomando nota das conclusées possiveis do debate que se for travando. 4

Agora, avancar, j4 com um relator para fazer o re- lato dos factos que, na sua interpretacdo individual, te- tao sido apurados, etc., parece-nos ser p6r 0 carro a frente dos bois, o que é, claramente, alterar a posicado assumida ou acordada na Comissao, por unanimidade, na ultima reuniao.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, queria’ sobre este assunto dizer o seguinte: de facto, na ordem de trabalhos da reunido de hoje estava previsto o inicio da andlise da documentagdo ja existente e isso foi feito. E foi feito de tal forma que o Sr. Deputado Octavio Teixeira, nomeadamete, referiu que elementos que ti- ham sido pessoalmente solicitados, quer’ a um admi- nistrador da Caixa Geral de Depdsitos, quer ao sdécio gerente da SOCAFO, e que constem de'actas das Teu- nides de 6 de Julho e de 6 de Setembro passado ainda nao tinham chegado. Fundamentalmente, eu entendi também a andlise da documentacéo existente no sen- tido de se verificar se, dessa documentacao existente, haveria ainda alguma outra diligéncia a ‘efectuar.

Na ultima reunido, como todos os Srs:"Deputados Tecordam, foi perguntado se algum dos Srs.' Deputados Pretendia fazer mais algum requerimento ou se have-

tia mais alguma entidade que entendessem dever ser ou- vida e nenhum dos Srs. Deputados propés nem fez ne- nhum requerimento, nem a respeito de documentos, nem a respeito da audigéo de mais pessoas. Alias, levantou-se na ultima reuniado a hipétese de ser ouvido novamente o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro e depois chegou-se'a conclusao, por unanimidade, que, de facto, em face da documentacao ja existente, nao sé de ele- mentos que nos foram enviados, como também dos de- poimentos de pessoas que cd vieram, isso nao era ne- cessario.

E ébvio que um dos outros temas que haveria que discutir desde jé era, naturalmente, a escolha do rela- tor e n4o posso esquecer que o mandato da nossa Co- missdo termina no dia 15 de Outubro. Depois 0 prazo do mandato desta Comis4o, que era de 60 dias, foi ja prorrogado por votac&éoe por deliberacdo dos depu- tados que subscreveram o requerimento para a consti- tuigaéo da*mesma. Esse prazo terminou e, por isso, ti- vemos de fazer um requerimento a Assemblicia da Republica — ao Plendrio — no sentido de ser autori- zada a prorrogagao dos trabalhos até ao dia 15 de Ou- tubro. Ora, ‘creio, de acordo’com aquilo que tem vindo a ser dito e que, nomeadamente, ainda agora foi refe- rido pelo’ Sr? Deputado Carlos Candal, a Comissdo se reuniu hoje, quinze dias depois da ultima reuniao, exac- tamente como objectivo de permitir que todos os mem- brosda’Comissao pudessem, mais uma vez, fazer uma espécie de revisdo da documentacAo ja existente. E por isso que, se nés nao avancamos agora com passos muito concretos, andaremos sempre nisto. Porventura na préxima reuniao algum dos Srs. Deputados enten- dia, e com toda a’ legitimidade, que seria necessdrio eventualmente solicitar mais documentos ou solicitar a presenca de alguma outra pessoa para prestar declara- ges, € isto tornaria o processo intermindvel.

Assim, creio que, como vem proposto pelo deputado Vieira de Castro, temos que passar a discutir com base em coisas concretas. E discutir com base em qué? Na documentagao ja existente, nos depoimentos que ja fo- ram feitos, ou com base eventualmente numa proposta de documento que, em consequéncia, aponte para al- gumas conclus6es que em termos de Comissao sejam aquelas a que venhamos a chegar.

Nesta medida gostaria agora de canalisar a discussao especialmente para sabermos e definirmos 0 que vamos fazer, quando, e, naturalmente, com prazos. Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — A minha intervencao ia em parte no sentido da do meu camarada Octavio Teixeira porque realmente a ideia com que eu sai da ultima reuniao nao foi a concluséo — pe¢o desculpa — que o Sr. Presidente tirou. Essa parte nao foi gravada, mas a conclusao que tirei — e isto foi referido expres- samente — é a de que hoje comecariamos a discussdo do assunto relativamente as actas existentes, aos documentos existentes. O primeiro ponto da acta e 0 inicio da andlise da documentacdo existente penso que ja indica que era esta a discusséo. Para se ver que documentac¢ao existe ¢ a que falta ent&o no se se tra- taria do inicio da andlise porque isso faz-s¢ num ins- tante, como, alids, fizemos.

Portanto, nesse sentido penso que nao seria uma perda de tempo comecarmos a discutir isso porque se nao o fizermos agora vamos ter depois a discussao pe- rante a proposta de relatério. De qualquer forma, um

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relator, a menos que ja va para o relatério-com um parti pris, tem toda a utilidade em estar presente e:as- sistir ao debate em Comissdo das varias posigées. Por acaso o Sr. Deputado Miguel Macedo nao esta pre- sente, e seria penas que ele nao assistisse a esse debate para ter uma ideia de quais as posigdes aqui expressas relativamente aos factos, a sua integragéo nas normas juridicas e as apreciagées politicas.

De modo que o meu entendimento é este, e-consi- dero que seria proveitoso — nao vejo que proveito se terd em discutir isso mais tarde — desbravar terreno e comecar essa discusso.

A ultima questéo que gostaria de referir é a de que fi- quei um bocado alarmada com a posi¢éo do Sr. Depu- tado Vieira de Castro em relagao as afirmagées que fiz, ou seja, disse mais ou menos o seguinte: «Se nao vie- rem Os outros materiais que pedimos, pois nfo vieram. Nao podemos estar a espera até) a idade da reforma.» Ora, eu creio que quando um deputado apresenta aqui um requerimento é porque na sua éptica considera que realmente é importante. Nao faco aqui requerimentos relativamente a coisas que eu acho que realmente nao. tém importancia para o objectivo. do inquérito.

Devo dizer que uma das faltas de respostaé preci- samente a um requerimento que eu fiz, e que consi- dero, de facto, importante. Ora, eu j4 comeco,a: ter. muitas interrogag6es porque isto ja foi pedido em Ju- lho, ja houve uma insisténcia e nfo vem. a resposta. Nao se trata de nada assim tao dificil de responder. A. Direcgdo-Geral. das Contribuigées e Impostos foi muito célere a enviar uma série de documentac&o muito proveitosa para o objectivo do inquérito. Ela referia nessa documentacéo um, determinado despacho minis- terial, um processo, e enviou muitos outros. processos mas esse processo nao. Eu considero-o importante pre- cisamente porque diz respeito a questéo da tradicdo e da obrigacéo de pagar sisa ou nfo na altura de trans- missao.

Agora, o Sr. Deputado Vieira de Castro vem-me di- zer que se a Direccéo-Geral das. Contribuig6es e Im- postos nao responder entéo nao responde, e.a gente «amanha-se» sem essa resposta, e eu considero.que isto nado é correcto. Entdéo, é muito facil cercear os traba- thos de uma comisséo de inquérito simplesmente nao enviando respostas, porque depois a, comissdo. acaba sem que essas respostas venham e.sem que nos possa- mos tirar as respectivas conclusées, Estou. a reportar- -me a todos nds porque penso que todos temos.inte- resse em conhecer os factos até ao fundo, o que nao é possivel sem termos conhecimento de determinadas posicGes da acministracdo fiscal.

Daf que eu me insurja contra essa parte da interven- cdo do Sr. Deputado Vieira de Castro. Gostaria so- mente de Ihe dizer que o facto de termos 99 % das res- postas nfo quer dizer que o 1 %, por exemplo, nao possa ter um peso decisivo na andlise de certas ques- tdes. Se essas entidades nao quiserem responder entaéo digam que nao querem, mas sem que essas respostas yvenham nao podemos terminar isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.o Sr. Deputado Raul Brito,

O.Sr. Raul Brito (PS): — Sr. Presidente, tenho aqui a4 minha frente a ordem de trabalhos e, de facto, confirma-se aquilo que a Sr.*: Deputada Odete Santos e outros oradores antecedentes vieram referindo. O que

consta da ordem de trabalhos é a andlise da‘documen. tagéo ea eventual escolha do relator. Acho que houye cuidado e precauc&o:na ordem de trabalhos, e justifj. cadamente.

Devo dizer que também comungo: da opiniao, que ja aqui foireferida, de que se esta Comissdo conside. rou importante determinada documentacdo ... Alguma dela foi —pedida:talvez fora de tempo, como disse. Sr. Presidente, mas foi pedida pelo: proprio Sr. Depu- tado Vieira de Castro ainda hoje: mesmo nesta sessao, Que se estabelega um prazo em que a Comissao consi- dera, face aos elementos que possui, que nado tem mais duividas, esta correcto, nao introduzindo de sesso para sessfo novos elementos se eles nao surgem a discuss4o,

Agora; que a Comissdo se va desde ja debrucar so- bre as conclus6es sem ter elementos que considerou re- levantes, tendo ainda hoje sido pedidos alguns, consi-

dero que é errado fazer isso. O Sr. Deputado tem medo que eventualmente nao cheguem essas informacGes mas, por outro lado, acaba por dizer que ja temos cd 99 % das informac6es pedidas. Se temos 99 % também nao é tanta, a informacdo que falta que o Sr. Presidente nao possa insistir junto dessas entidades, e se elas nao no-la puderem mandar num prazo curto, pelo menos, que. justifiquem a razao disso, e entéo, esta Comissao vai avaliar se o fundamento apresentado é suficiente- mente valido ou nado.

Por outro lado, gostaria de rectifica-lo, Sr. Depu- tado: eu nao disse que era lamentavel que o PSD apre- sentasse,o deputado Miguel.Macedo como relator. Nao disse nada disso..O Sr. Deputado Miguel Macedo, como qualquer. outro, deputado, desta. Comissdo, para mim-esta naturalmente em condi¢des de poder elabo- rar, 0 respectivo. relato,

Do.que eu.comungo é de uma preocupacdo: pode ser um critério,.e se assim ¢ esse ¢ 0 critério do PSD. Mas.em todas. as comissdes de inquérito nds estamos a constatar que,o relator é sempre do PSD, e.que a pessoa atingida.de certa maneira esta relacionada com o PSD, Se este €,0 critério que.o PSD daqui.para 0 futuro, vai utilizar sempre com todos os inquéritos que haja, ou.seja, que a escolha do relator recaira sempre num elemento que tem ligacdo politica ao caso em questao, devo dizer que estou totalmente contra este critério,...

O.Sr. Vieira de Castro (PSD): — Muito bem!

O'Sr. Raul Brito (PS): — ... mas ainda assim ad- mitiria.o critério do PSD. Ora, Sr. Deputado; tem de reconhecer que isto nao é normal. S6 o PSD tem pes- soas, habilitadas para fazer _o respectivo inquérito em todas.as comissdes que tém, sido estabelecidas ultima- mente.Posso-lhe referi-las todas. Isto é que eu nao considero normal e queria aqui referir.

Além disso, antes de propriamente/se discutir quem é que poderia ser a pessoa indicada dentro da Comis- sAo mais disponivel para elaborar o respectivo relatd- rio,o Sr. Deputado nao fez mais nada: comeca a ses- sdo e.coloca um, requerimento em cima da mesa. De — facto, foi quanto.a isto que manifestei o meu desacordo e/ndo.contra.a,pessoa que:aqui foi indicada..Isto que fique devidamente. assente.

O Sr. Presidente: — Srs: Deputados, gostaria de di- zero’ seguinte: na ordem de trabalhos de hoje ha dois pontos referenciados. Um deles é a andlise da documem- tacdo, e isso foi-feito’ e houve muitos: Srs..Deputados |

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que intervieram >a Tespeito desta materia, nomeada- mente fazendo referéncia a alguns elementos que ti- nham sido verbalmente aqui pedidos a’ pessoas que vie- ram ca prestar declaragGes € que ainda nao chegaram.

De qualquer forma, eu perguntei, antes de encerrar o debate deste ponto 1, se mais algum Sr, Deputado queria intervir a respeito desta questéo — andlise da documentac¢éo — e mais nenhum Sr. Deputado quis in- tervir.

A partir desse momento passou-se ao ponto 2 — eventual escolha do relator: Eventual escolha porqué? Porque se abria a possibilidade, alids falada na ultima reunido, de hoje nés escolhermos o relator. Mas para que houvesse escolha do relator era necessario que hou- vesse propostas concretas de nomes de deputados mem- bros da Comissao que estivessem disponiveis para essa fungaéo, e que fossem propostos por outros. 1G

Por outro lado, néo me esqueco que era indispensd-

vel que na reuniao de hoje houvesse quorum para se votar o nome do relator) Dai a expresséo «eventual», que é uma’ expressdo ‘cuidadosa no sentido de chamar a atengdo das pessoas até para a necessidade da pre- senca na reuniao de forma que uma eventual faltacde quérum nao impedisse’o’ andamento normal! dos tra: balhos. ager

Por outro lado, gostaria de referir que cada Sr. Deputado pode propor o relator que quiser: E nao é pelo facto de eventualmente nesta Comissao haver Srs. Deputados que maioritariamente pertencem ao’ Par- tido Social-Democrata que est&o inibidos de:apresen- tar um candidato a relator. A menos que isto’ se*alte- tasse completamente e uma maioria de membros’ de uma comisséo, pelo facto de ser maioria enquanto tal, enquanto pertencentes ao mesmo grupo politico: esti- vessem inibidos pelos outros membros da‘Comissao’ de apresentar propostas!

Creio que a regra da*maioria em) qualquer circuns- tancia funciona com os votos da maioria, e nds temos ja verificado até que em votagdes que aqui se fazem que elas muitas vezes nao tém que’ver exactamenté com a filiacao partiddria dos membros da Comiss40, o que, alias, acho: positivo.

Por isso, creio que quanto ao ponto 1 andlise da documentacéo —, © qual era um ponto em debate hoje, todos os Srs. Deputados que quiseram intervir neste ponto puderam fazé-lo, € mais nenhum quis. Nao houve mais inscrigdes para debater ou) analisar a documentacao.

Quanto ao outro ponto, devo dizer que é esse que estamos neste momento a discutir e era sobre esse tema que eu pedia que as intervengdes dos Srs. Deputados incidissem, designadamente a escolha do relator. Te-

nho ja aqui a proposta de um relator. Presumo que haverd outras propostas, e nesse caso pediria aos Sts. Deputados que eventualmente as queiram formu- lar o favor de o fazer para que pudessem ser discuti- das em conjunto, e por uma questdo de maior eficacia dos nossos trabalhos. Tem.a palavra_o Sr. Deputado Basilio Horta:

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, em re- lacdo ao trabalho de relator nesta Comisséo tenho uma Proposta que nao se compadece com aquela que foi apresentada pelo Sr. Deputado Vieira de Castro, por- que obedece’a principios diferentes. Suponho que neste caso, qué politicamente € um caso

Obviamente importante, deverfamos dar uma imagem €m relacdéo ao-Pais, bem como a nés préprios; de que

Os inquéritos parlamentares séo qualquer coisa de me- Nos eficaz, que € uma imagem que vai existindo cada vez mais na populacdo e no eleitorado. Inquéritos par- lamentares para qué? As coisas normalmente ou se de- cidem tarde ou se decidem de uma forma que é,pouco imparcial. Esta é uma imagem que por vezes até pode nao ter sentido na realidade, mas no fundo é uma ima- gem que existe.

Assim, penso que poderfamos perfeitamente nesta Comissao seguir o exemplo de todas as comissdes de inquérito, em termos de direito comparado, que co- nheco. Normalmente, em comissdes de inquérito im- portantes como esta nao ha um relator. Nao é ldgico que assim seja: uma unica pessoa a analisar toda a documentacao, a fazer isolada e sozinha o seu traba- tho, sem que haja possibilidade de contactar enquanto analisa até 4 prova produzida com outras pessoas. Nao acontece assim, por exemplo, nos tribunais. Sabemos que no Tribunal Constitucional e em todos os supre- mos tribunais o que ha € um corpo reduzido de jui- zes, embora haja um relator, que analisa as provas, que faz uma votacdo, e em casos excepcionais essa mesma sentenga vai depois a um tribunal pleno. Mal compa- rado, poderiamos dizer que esta ComissAo funcionaria como um tribunal pleno.

Mas, em meu entender e se quiséssemos fazer as coi- sas com alguma eficdcia, estabelecerfamos numa pe- quena subcomiss&o. Ela seria presidida por V. Ex.*, Sr. Presidente, e integraria pelos menos mais trés mem bros: um membro do PSD, obviamente, e um mem- bro de cada um dos maiores partidos da oposicao, se assim o entendessem, ou um pouco mais ampla se tam- bém o desejassem.

Essa Comissdo apreciava a prova, formulava os que- sitos, votava-os, e elegia de entre os seus membros um telator. Depois, sim, esta Comissao reuniria em Ple- nario e apreciaria esses trabalhos.

Suponho que esta € uma forma de se ganhar em efi- cacia, porque também no estou a ver esta Comissao a debater — isso era trabalho para horas — centenas e centenas de paginas que estdo nos vossos dossiers. NAo estou a ver isso, cada um dos membros desta Co- missdo a fazé-lo. Portanto, poderia haver um debate mais circunscrito e, consequentemente, mais objectivo sobre aS questGes que importam e interessam a esta Co- missao. Seguidamente o relatério ficava, obviamente, mais circunscrito e seria mais facilmente elabordyel, fosse quem fosse o escolhido. Este, porque sairia dessa subcomissao de quatro membros, estaria, obviamente, ja numa condi¢do de grande conhecimento, de grande entrosamento com a realidade e podia fazé-lo de uma maneira enquadrada e nao sozinho, isolado, fazendo um relatério, que vai ser posteriormente votado por uma comissdéo téo vasta como esta. Penso que nao é um bom método escolher um relatério para esta Co- missaéo. Nao interessa o caso da Estoril-Sol (foi um exemplo aqui levantado), penso que os casos sao real- mente diferentes, mas ainda que o nao fossem supo- nho que era inovador e era correcto que neste caso con- creto fosse outro o procedimento. Volto a repetir: se nds escolhermos um relator, o que vai acontecer é que, obviamente,.o PSD vai apresentar um relator do seu partido, que até ja esta apresentado. Obviamente, o Partido Socialista nao desistira de apresentar o seu nome — se nao o fez vai acontecer isso em breve. Ob-

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viamente ira ter lugar uma votacéo. O PSD ganha, o relator é do PSD, a oposicéo — pelo menos uma parte dela — dird: ca estéo os julgadores a julgarem-se a si proprios.

Penso que isto nao é util. Penso que numa comis- sao de inquérito como esta e que tem esses objectivos nao é util. Seria muito mais util sob a presidéncia de V. Ex.*, que, alids, tem conduzido os trabalhos com grande independéncia e seriedade, em conjunto com um membro do PSD, logo tendo, V.. Ex.* voto de desem- pate, um representante dos partidos da oposi¢do, nao sendo o Ambito o mais importante, desde que a Co- missao fosse suficientemente restrita, fazer 0 apura- mento dos factos, indicagao dos quesitos e a seguir o relatério.

Suponho, Sr. Presidente, que estariamos todos mais a vontade e sairiamos, seguramente, mais certos das conclus6es — em minha opiniao e salvo o devido respeito — se este fosse o método seguido. Este mé- todo seria preferivel ao de escolher uma unica pessoa sobre cujos ombros recai uma tarefa enorme e que, efectivamente, nao sera nunca bem entendida, por me- lhor esforco e por maior que seja a capacidade da pes- soa escolhida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, a intervencao do Sr. Deputado Basilio Horta, pratica- mente, tirou sentido 4 intervencao que tinha para for- mular.

Vi com alguma preocupacdo e continuo a ver com alguma preocupa¢ao a proposta que o Grupo Parla- mentar do PSD, ou os representantes do PSD nesta Comissao fizeram 4 Mesa. E vejo com alguma séria preocupacdo porque, nao sendo jurista, ha questdes de fundo que se levantam aqui — disse-o o Sr. Deputado Carlos Candal e novamente o Sr. Deputado Basilio Horta — e que nao podem ser postas sobre a ‘respon- sabilidade de um unico relator. No meu ponto de vista, se esta Comissao nao fizer debate em Plenario de tudo © que aqui se passou; de contradicdes; de depoimen- tos contraditérios; contradigdes entre depoimentos e documentos; a conciliacdo entre os diversos depoimen- tos que aqui foram formulados pelas pessoas inquiri- das e a documentacao que chegou até esta Comissdo, pergunto: qual vai ser o elemento de prova que este relator vai eleger para efeitos de resposta a quesitos?

Por outro lado a escolha dos préprios quesitos no Ambito desta Cqmissao, as conclusdes finais do pro- prio relatério. Penso que é um presente extremamente envenenado que daremos a qualquer elemento desta ComissAo se neste momento dissermos que a Comis- sao nao faz o debate destas questdes, nao faz o con- fronto e a conciliacdo entre as inquirigdes contradité- rias que aqui tivemos. Quais os depoimentos que vao ser eleitos para efeitos de conclusdes finais se nao ti- vermos a preocupacdo de eleger os quesitos mais im- portantes de resposta no 4mbito do objecto desta Co- missao?

Meus senhores penso que, se nado seguirmos quer esta proposta do Sr. Deputado Basilio Horta, que tem o nosso inteiro acolhimento, de constituigaéo-de uma sub- comissao para este efeito quer a Comissdo se dé a este trabalho de fazer a eleigao dos quesitos.e de conciliar

os diversos elementos de prova, iremos ter um relatg. rio nao desta Comisséo, mas s6 podera ser, necessa. riamente, um relatério individualizado, do proprio re. lator. Este relatério — digo com toda a coragem — feito e formado as conveniéncia das respostas que se pretender dar e nunca, por nunca ser, um relatério — do meu ponto de vista — que concilie todas estas questGes que eu levantei.

Por tudo isto eu, pessoalmente, estou de acordo com a proposta que foi formulada pelo Sr. Deputado Basi. lio Horta. Penso que esta proposta da credibilidade ao trabalho que dela sair. Penso que toda esta Comissio saird dignificada do trabalho a elaborar por esta sub- comissdo e por isso nés damos inteiro e completo apoio a proposta do Sr. Deputado Basilio Horta. Pensamos que, alids, a exemplo de outras comissGes de inquérito, como a da distribuicfo das verbas da Secretaria de Es- tado do Emprego e Formacao Profissional — a do Estoril-Sol, falada pelo Sr. Deputado Vieira de Cas- tro, nao sei —, a Comissao de Inquérito a CP, a dis- tribuicdo de verbas no Instituto do Emprego e Forma- cao Profissional, que seguiram exactamente esta metodologia e depois de concluidas as inquiri¢gdes, depois de recebidos os documentos a Comisséo, em | plendrio — estou de acordo com esta proposta do Sr; Deputado Basilio Horta, porque acho-a mais rea- | lista, podendo avancgar mais facilmente, evitando-se muita discusséo inadequada aos objectivos, desenvol- vendo um trabalho nestes moldes —, elegeu estes pa- rametros maximos e o relator limitou-se a fazer, prati- camente, a transcricéo do que 14 decorreu. Penso que numa Comisséo desta dimensao essa discussdo sera um bocado:dificil, levara muito mais tempo e consequen- temente a discusséo numa subcomissdo, cujo objectivo | é especialmente sO este, fara ganhar tempo e ganhar certamente em eficiéncia e em qualidade de trabalho.

Sr. Presidente, quanto a este assunto era isto que me competia dizer, pois vim para esta reuniao com todas estas questGes. Devo dizer que, quando vi a proposta do PSD, fiquei alarmado, porque ha aqui questdes que ainda nao estéo analisadas, nao estéo suficientemente discutidas para poder ser entregue a um relator esta res- ponsabilidade toda que eu, com toda a sinceridade, nao queria em cima dos meus ombros.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, pego desculpa por ir ser longo, mas fui referido por varios Srs. Deputados e vou tentar responder a todos.

Comecaria por informar o Sr. Deputado Carlos Can- dal que o relatério nao est4 a ser feito. V. Ex.* admi- tiu que, eventualmente, ja estivesse a ser feito, mas pode ter a certeza que nao esté. Posso completar esta minha informacdo dizendo-Ihe que antes do inicio da préxima semana o Sr. Deputado Miguel Macedo nao poderd, se o seu nome vier a ser votado para elaboral 0 relatério, iniciar a elaboracdo do relatério porque est integrado numa delegacao da Assembleia da Republica que neste momento se encontra nos Estados Unidos da América. ,

O Sr. Deputado Octavio Teixeira ha pouco referia que como metodologia poderia ser seguida esta: dis- cussdo destas questdes — alids tem-se falado muito em discutir, mas ninguém diz como e provavelmente é po! isso que (creio eu) estamos a cair num quase impasse — € posteriormente o relator assistia a essa discussdo, t0

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mava as suas notas. Sr. Deputado Octavio Teixeira, desculpara, nos nao temos essa visdo da tarefa do re- lator, achamos que 0 relator tem. capacidade para ana- lisar a documentagao, as actas, tirar dai, naturalmente as suas — dele, relator — conclusées e posteriormente a Comissao estara, ou nao, de acordo com essas con- clus6es e eventualmente introduzir-the alteracées e vo- tando, ou nao, finalmente essas conclusdes. Portanto, o relator — a nosso ver — nao tem a missdo de assis- tir a discussao — nao sabemos bem de qué — na Co- missao e tomar as suas notas. Para nds, o relator tem 0 processo (documentacdo e actas) e a partir dele tira as suas conclusGes, que serao, naturalmente, subjecti- vas, e depois cabera 4 Comissao introduzir-thes a ob- jectividade que for entendido por necessdria.

A Sr.* Deputada Odete Santos ficou alarmada e de- pois insurgiu-se em relagdo a qualquer coisa que eu disse. Queria tranquilizd-la, dizer-Ihe que nao fique alarmada e pedia-lhe que nao se insurja e ao mesmo tempo respondo ao Sr. Deputado Raul Brito. O que quis dizer em relacéo 4 documentagao foi o seguinte: naturalmente que ha documenta¢do mais relevante e menos relevante para o esclarecimento da verdade. Se em determinado momento chegdssemos a4 conclusao, por mero bom senso, de que havia uma informacado que ainda nao haviamos recebido\e que essa informa- ¢ao era perfeitamente vital, era a informacéo chave para o esclarecimento da verdade, é evidente que para nds 0 inquérito parava nesse exacto momento a espera da informacao. Se nao for tida por muito relevante, porque, efectivamente, ha informacao mais relevante e menos relevante, bom, pese embora nao ter sido re- cebida, 0 inquérito nao para, segue. Isto sob pena de a nao ser assim termos inquérito até quando? VV. Ex.** sabem-me dizer? Provavelmente até ao inicio do prdé- ximo século, pelo menos. Foi isso que quis dizer. Por- tanto, estejam tranquilos, nao se alarmem, nao se in- surjam, porque 0. bom senso imperaré em todos nds e a informacao que for entendida, pela Comissdo, como vital, fara, se nao for recebida, parar o inqué- rito até que chegue.

O Sr. Deputado Raul Brito disse que nao era nor- mal que nds propuséssemos 0 nome de um Sr. Depu- tado, que, por acaso, integra o Grupo Parlamentar do PSD. V. Ex.? nado ouviu as palavras, com as quais es- tou de acordo, do seu colega Dr. Carlos Candal, que disse que potencialmente — nao terao sido estas as pa- lavras exactas, mas 0 sentido foi este — qualquer dos Sts. Deputados poderia fazer o relatério. Portanto, V. Ex.* no tem que achar que é anormal. Anormal

Porqué? Os deputados do PSD nao sao iguais a V. Ex.*? Nao sao mais, mas também nao séo menos eV. Ex.* nao tem de’se escandalizar. Quanto a metodologia proposta — verbalmente —

pelo Sr. Deputado Basilio Horta, que foi corroborada pelo Sr. Deputado Domingues Azevedo ...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Deputado, vou en-

tregar neste momento na Mesa o requerimento.

_O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Ia exactamente pe- dir ao Sr. Presidente que solicitasse a apresentacao, por escrito, das diversas propostas que tém sido apresen- tadas verbalmente para podermos avancar nos traba-

(0s. O Sr. Deputado Domingues Azevedo corroborou essa

Metodologia e citou dois exemplos — creio eu — 0 In- Quérito 4s normas de seguranca da’ CP e ao Instituto

do Emprego e Formagdo Profissional. Ia, Sr. Depu- tado Domingues Azevedo, e com licenca de todos os deputados membros da Comissao de Inquérito sugerir que consultassem tudo o que se tem feito nas outras comissGes de inquérito em termos de metodologia, em termos de nomeagao de relator. Deixarei essa sugestao ao cuidado de VV. Ex.** E nado direi a VV. Ex.* 0 que é que se tem passado, por exemplo, na Comissao de Inquérito 4 RTP e na Comissao de Inquérito a ac- tos do Sr. Ministro da Agricultura. VV. Ex.*, se en- tenderem que é util verificar 0 que se tem feito nas ou- tras comissGes de inquérito, verificd-lo-4o porque, efectivamente, como muito bem diz o Sr. Deputado Ba- silio Horta, convém fazer-se uma comparacdo do que se tem feito nos outros inquéritos, para que aquilo que tenha sido bom nessas comissdes — e isto para utili- Zar agora as palavras do Sr. Deputado Carlos Can- dal —, seja agora transferido para esta Comissado de Inquérito. No entanto, para isso em primeiro lugar, é preciso sabermos bem o que é que tem sido feito nas Outras comissdes de inquérito e, ao que parece, nem todos os Srs. Deputados que integram esta Comissao tém experiéncia de comissdes de inquérito. Consequen- temente, julgo que a minha sugestéo vem alguma coisa a proposito.

Queria também, desde ja, dizer a VV. Ex.** que a metodologia que hoje por nds é proposta nao difere em nada da metodologia que tem sido seguida noutras comissdes de inquérito, nomeadamente na Comissdo Estoril-Sol — e prometo que nao volto a referir a ex- periéncia da Comissao Estoril-Sol, embora a considere uma experiéncia positiva.

Sr. Presidente, ndo temos mais nada.a dizer, a nao ser formular ardentes votos para que prossigamos no andamento dos trabalhos porque creio, como dizia ha pouco, que estamos a cair num ligeiro impasse. Porém, se V. Ex.* me permite, pedia-lhe apenas mais um se- gundo. O Sr. Deputado Domingues Azevedo referiu que havia aqui questdes de ordem juridica que tinham de ser bem analisadas e eu aproveitava para informar o Sr. Deputado Domingues Azevedo de que nao foi por acaso que indicdmos o nome do Sr. Deputado Mi- guel Macedo, que é, ele préprio, um jurista.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Da-me licenca, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faca favor, Sr. Deputado.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Deputado Vieira de Castro, eu disse que possivelmente, as con- clusdes deste relatério teriam implicagdes de natureza juridica, mas que, pela minha deformacao juridica, nao as conseguia avaliar. Nao disse que ele continha ques- toes de natureza juridica! Mas, possivelmente té-las-a! No entanto, penso que remeter isso para uma sé pes- soa € extremamente dificil.

E, ja agora, aproveitava o facto de estar no uso da palavra para dizer que, na sequéncia da forma como o Sr. Deputado Vieira de Castro terminou a sua inter- ven¢do, na disposicao que ha pouco ouvi no sentido de que o Sr. Deputado Basilio Horta ira fazer um re- querimento e dado que estamos em confronto entre duas metodologias para os trabalhos a seguir, isso con- diciona de certa maneira o nosso posicionamento quanto ao relator. Assim, propunha a V. Ex.* que vo- tdssemos antes a metodologia em si porque dessa me- todologia depende ou nao a apresentacao, pela nossa

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parte, de propostas. Ou seja, o requerimento do Sr. Depu- tado Basilio Horta posto perante o requerimento do Sr. Deputado Vieira de Castro, tem em confronto me- todologias de accao, pressupondo uma delas a nomea- cao de um relator para fazer o relato de todos os tra- balhos desta Comissio. e’ pressupondo a outra a constituigao de uma subcomissdo para elaborar, nado esse relatério, mas todo o trabalho preliminar a esse relatorio. Assim, sugeria a V. Ex.*, Sr. Presidente, que, antes da escolha do relator, votéssemos esta metodo- logia ao nivel, da, Comissao.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, se me permite —e nao sei se o Sr. Deputado Octavio Tei- xeira querera eventualmente pronunciar-se sobre a ideia que, em forma de sugestdo, tive ocasiéo de propor a Comissao —, eu poderia,ja agora, formuld-la em forma de requerimento. Se V. Ex.? entender, posso formula- -la em forma de requerimento ja nesta altura, para que, caso algum dos Srs. Deputados se queira pronunciar sobre aquilo: que ha pouco sugeri, j4 0 possa fazer com © conhecimento exacto dos termos em que eu faria 0 requerimento:

O Sr. Presidente: — Nesse caso, se o Sr. Deputado Octavio Teixeira esta de acordo, pedia ao Sr. Depu- tado Basilio Horta o favor de expor o seu requeri- mento.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, come- carei por ler o requerimento e depois entrego-o na Mesa:

Requerimento

Requeiro a V. Ex.? o seguinte: 1 — Que esta. Comissdo designe uma sobcomis-

sao composta por um presidente e trés vogais com oO seguinte mandato:

@) Analise de toda a prova produzida no de- curso do trabalho da Comissao e perti- nente ao respectivo 4mbito, podendo ainda obter outros meios de prova julgados in- dispensaveis;

b) Formulagao dos que entender pertinentes; c) Responder aos quesitos; d) Formulaca&o das conclus6es; e) Elaboracdo do relatério final.

2 -—— A subcomissdo sera presidida pelo presi- dente da Comissao e escolhera de. entre os seus membros um relator.

Sr. Presidente, queria dar. apenas uma explicacdo, pois pode levantar duvidas a expresso. «podendo ainda obter outros meios de prova julgados indispensaveis». Devo dizer que ela é no sentido de acelerar os traba- lhos desta Comissao, porque pode acontecer que, uma vez apresentado o relatério — e nao é a primeira vez que isso acontece noutras comiss6es — se entenda util pedir outros.meios.de prova. Entao, a prdépria subco- missao poder-se-ia adiantar a esse desejo e ser ela pré- pria a fazé-lo. Assim, terfamos a participacao dos prin- cipais grupos parlamentares, dos principais interessados num trabalho que seria totalmente diferente e com uma objectividade totalmente propria que néo se compadece

com apenas uma pessoa a fazer todo este trabalho, Devo dizer também que me reservo, obviamente, 0 qj. reito de intervir no debate que a seguir se vai certg. mente produzir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputadg Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, em relagao a esta questéo de metodologia — e julgo que nao vale a pena quem quer que seja tentar malabaris. mos em contradicdo. com aquilo que foi combinado na ultima reuniaéo —, lamento que nfo tenha sido gravada toda a reuniao. Pela minha parte, nunca esperei que uma situacdo destas se verificasse e ¢ evidente que, pela parte que me toca, a partir deste momento, as reunides serdo gravadas até a ultima palavra, independentemente de a Comissaéo depois poder resolver, eventualmente, retirar da acta alguma coisa por nao interessar ou por outra qualquer razao.

E devo dizer que mantenho o que j4 por duas vezes disse: aquilo que foi combinado foi que se faria uma discussdo dos actos apurados com base na documen- tacgao e com base nas declaracGes prestadas a esta Co- missdo, tanto mais que fago recordar os Srs. Deputados que houve alguém — e nado me recordo agora quem — que propés ou sugeriu que se desse por concluida a fase de audig6es, etc, e eu prdprio levantei o problema de que durante a discussao, poderia surgir a necessidade de ouvir mais alguém, de ouvir novamente alguém, etc., para explicitar divergentes interpretacdes que possam surgir entre os membros da Comissao.

O Sr. Deputado Vieira de Castro coloca a questo de estar farto de ouvir falar em debates, de que nao consegue compreender e que nao sabe de que debates se tratam. Sr. Deputado, é relativamente simples. Por exemplo, uma coisa que pode é€ deve ser debatida face as declaracdes prestadas nesta Comissao e face aos documentos existentes, etc., € 0 regime legal da sisa aplicdvel ao caso concreto da aquisicao do apartamento da Rua de Francisco Stromp ou do apartamento das Amoreiras. Ou, por exemplo, discutir-se se o Sr. Mi- nistro beneficiou ou nao de condicgées especiais nos ne- g6cios juridicos que realizou em relac&o a qualquer dos apartamentos. Ou se, por exemplo, foi licita ou ilicita a utilizagao, por parte do Sr. Ministro, das viaturas e do pessoal da Guarda Fiscal, etc. Sdo esses problemas que é preciso discutir antes de um qualquer senhor re- lator fazer o relatério e apresentar possiveis conclus6es. E evidente que ha outras questdes que devem ser de- batidas e, pela nossa parte, nao tinhamos dado por en- cerrado este processo, na nossa boa-fé daquilo que ti- nha sido abordado. na ultima reuniao,

E, por exemplo, posso levantar aqui dois casos em que ha divergéncias e cujo debate pode levar a conclu- sdo de vir a ser necessdrio clarificar ou a Comissdo en- tender que vale ou nao a pena, para os efeitos preten- didos, clarificar isso. E, por exemplo, a questao da divergéncia dos empréstimos concedidos ao. Sr. Minis- tro pelo Banco Portugués do Atlantico. Na carta hoje recebida, temos que, retirando os ultimos 6000 contos, foram, 5850 contos. Ora, nds temos aqui nas declara- ¢des prestadas pelo Sr. Presidente do Banco Portugués do Atlantico que: «O Sr. Dr. Miguel Cadilhe tem em- préstimo, ao abrigo de retenc&o que foi inicialmente concedido, no valor de 7 783 469$70.» Nao é um au-

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mero redondo; é um numero exacto, havendo uma di- ferenca de cerca de 1000, contos. Ora;-a Comissao-na

discussao que iria travar, poderia) chegar)a conclusao de que, apesar de haver essa diferenga, para os fing

que se visam, nao valeria'a pena clarificar isso: By por

exemplo, também a 'questao queino inicio desta reuz nido foi levantada relativa aos empréstimos que foram

concedidos para a aquisigao de‘um prédio na Rua de Pedro Hispano. Nos, durante os trabalhos da Comis-

s4o, temos ouvido falar apenas na Rua do Tenente Va- ladim. A Comiss&o devera, nessa’ discussao, ‘concluir se vale a pena ou nao clarificar esta divergéncia, étc. Posto isto, em relagéo a proposta’ concreta do

Sr. Deputado Basilio Horta, eu diria que, relativamente a metodologia, estou de acordo porque, no essencial daquilo que era o nosso ponto de vista € que era 0 acordado na ultima reuniao, essa possibilidade da dis- cussao existiu, sé que, em vez de ser 116 Ambito da Co- missao com 20 e tal elementos, é no ambito da Co- missio com um numero mais reduzido de elementos. Por conseguinte, nado temos nada a objectar a esse pro- cesso de trabalho, na medida em que o que € para nds fundamental, que € a possibilidade de discutir alguns factos, algumas interpretagOes, etc., se mantém com essa proposta do Sr. Deputado Basilio Horta. Haverd um aspecto que, eventualmente, pela nossa

parte, gostariamos de analisar um pouco mais cuida- dosamente,. qual seja o numero de elementos que se propée,. Parece-nos que,.nao. sera o mais yantajoso.e¢ pensamos que esse numero, sem alargar muito a.com- posicao da subcomissdo, deveria ser algo maior. Mas, relativamente 4 questao. da, metodologia — repito —, porque a proposta do Sr. Deputado Basilio Horta-con- tém aquilo que para nés é fundamental, ou seja, 0 po- der haver uma discusséo de determinados factos no; 4m- bito da Comissio ou da subcomissdéo, .damos-lhe acordo. 1 )

O Sr. Presidente: — Tem a palavra’o Sr. Deputado Carlos Candal. mi

O Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Presidente, gosta- tia de dizer que, quando falei da hipdtese de haver

quem estivesse a fazer um rascunho, nao estava a teferir-me ao Deputado Miguel Macedo. Devo dizer muito francamente que estava a lembrar-me de mim proprio, pois tenho'lé em casa um rascumhozinho e ia

jurar que o Sr. Deputado Vieira de Castro tambem tem.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Nao, nao tenho.

O Sr. Carlos Candal (PS): + Pois, mas.era natural

que tivesse até porque a formula escrita tem muitas ve- zes certas diversificagdes. Da garantia, da seguranga €

dé uma outra coisa importante, ou seja, da concentra-

séo € uma mais detida andlise do que, a formula oral — isto para alguns — e,, portanto, quem, quer fazer

uma andlise correcta e perfeita é.sensato, que a escreva,

Pois.os pensamentos fluem.e as duvidas) afloram. As-

sim, admiti que o Sr. Deputado Vieira de Castro, que

nesta Comissdo. tem, brilhado e tem ganho, as suas ¢s-

Doras de prata de comissdes, pudesse ter seu Tascu-

tho! Eu tenho-o-e, portanto, era nisso que estavara

Pensar;;'e¢ nao» no;-deputado» Miguel Macedo. E, além do mais, pelo seguinte, ¢ esta é uma pergunta que faco: no Regimento diz-se que os deputados tém de aceitar as miss6es que:lhes sao atribuidas. Ora, esta é¢ uma re- feréncia — esta palavra agora usa-se muito — tenden- cial,,é-uma>recomendacdo, porque as pessoas podem nao querer, podem nao gostar ou nao estar disponi- veis:para 0 efeito por quaisquer ‘circunstancias pessoais ou conjunturais. .

E:a minhapergunta é esta: o:deputado Miguel Ma- cedo aceita essa pesada incumbéncia?

- Ha ainda uma outra questao que gostaria de colo- car,e trata-se de ignorancia minha, pois tenho o meu proprio: dossier, mas os documentos que tenho rece- bido, nomeadamente as actas, que bem se justifica que seja assim, nao trazem paginacdo. A pergunta é no sen- tido de: saber. se, estao a ser elaborados dois dossiers separados ou um processo unico, corrido, com -actas e documentos; se sdo duas pecas separadas ou se as folhas tem numerac&o corrida, nao porque se extra- viem, se assim.nao for: nao € isso, mas existe alguma conveniéncia,em que assim seja para efeitos de refe- réncia, por uma questao de.comodidade. Nao sei se isto esta.a ser. feito, provayelmente estard, a ignorancia é¢ minha, portanto pedia essa informagao e, caso assim nao seja, sugeria que assim, fosse. Quanto a esta proposta do Sr. Deputado Basilio

Horta, penso que tem alguma pertinéncia. E sabido que trés pessoas trabalham mais lentamente do que, uma, por ventura, mas também sao capazes de produzir me- lhor trabalho; endo vejo que a morosidade acrescida (que talvez fosse alguma) nao fosse mais do que com- pensada pelo rigor, pela precisdo, pela eficacia e pelo melhor conseguimento. Mas mesmo em termos de mo- rosidade, tenho algumas duividas, porque a existéncia de uma minicomissaéo, de algum modo, gera uma ten- déncia (que tem aspectos negativos, mas nada na vida tem apenas vantagens — tudo tem vantagens e incon- yenientes), para que a comisséo plendria confie nessa minicomissdo;.por outro lado, o facto de o trabalho colectivo ser mais lento.do que o trabalho singular tal- vez fosse compensado em matéria de debate final, de andlise do relatorio. Esta é uma achega que deixo, em favor da tese do Sr. Deputado Basilio Horta,

Quanto a estes problemas, nds estamos ainda (pelo

menos, eu estou) a «gatinhar» na tematica dos inqué-

ritos, mas devo. confessar que a jurisprudéncia ¢ os tri-

Ihos que est&o. a estabelecer-se ndo séo os melhores;

talvez sejam os mais «convenientezinhos» para quais-

quer. maiorias. — ja houve outras! — mas nao sao a

favor do prestigio institucional do Parlamento nem dao

credibilidade publica aos resultados. O direito publico

comparado nao é o meu forte, nem conheco a situa-

co em muitos.outros paises, mas cinjamo-nos aos Es-

tados. Unidos da América, que, em, termos internos,

tém uma firme democracia: ai, os inquéritos tem im-

parcialidade, objectividade; credibilidade, respeitabili-

dade, coeréncia, ‘etc.; os-EUA tém uma estrutura ins-

titucional diferente da, nossa e tém uma outra

experiéncia,| diferente e-mais antigay de democracia que

nds nado temos; mas»nd4o me parece que o caminho que

seguemas:nossas:comiss6es de. inquérito esteja a ser

o melhor» E evidente que ha inquéritos e inquéritos.

Ja tem havido inquéritos sobre pessoas ‘politicas — até

sobre deputados =~ que sao necessariamente inquéritos

diferentes daqueles que sereferem a acces exteriores.

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256 Il SERIE — NUMERO 5-cy

Embora todos os inquéritos parlamentares tenham um cunho politico, como € evidente, analisar o destino dos fundos do servico «nao sei quantos», que é liderado por uma qualquer direcgfo-geral, por um ministério e por um governo, com repercuss6es politicas é bem di- ferente de analisar em inquérito determinados compor- tamentos de um deputado ou de um ministro. Aqui «fia mais fino» e impunha-se especial cautela: Dir-se- -4: s6 agora é que se descobre o mau caminho por onde vai a instituicéo dos inquéritos? Mas é sempre tempo — porque os vicios consolidam,:dai as» artroses e os empenos — de emendar. Pessoalmente, nao poderei ser acusado de tardiamente colocar a questéo, na medida em que, logo no inicio, na primeira reuniao desta Co- missao, fiz consideragdes deste jaez-e aparentadas;

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, longe de mim estabelecer aqui uma polémica com’ o Sr. Deputado Carlos Candal acerca dos rascunhos: Sr. Deputado Carlos Candal, vou dar conta'a V. Ex.* da metodologia que possuo e da que adopto para mim: s6 tenho esta documentacao que esté na minha frente; mais as actas que tenho em casa; nao fiz rascunho ne- nhum, mas tenho abundantes sublinhados na documen- tagéo que tenho arquivada, segundo um sistema que certamente nao sera'o melhor mas com o qual me en- tendo muito bem — e isso é o que me interessa. Rela- tivamente a disponibilidade do Sr. Deputado Miguel Macedo, perante a Comissao afirmo que este Sr. Depu+ tado esta diponivel para fazer'a proposta de relatério ede conclusées: deste inquérito.

O Sr. Presidente: — Tem a palava a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — A minha intervencao seria antes um pedido de esclarecimento ao Sr. Depu- tado Vieira de Castro sobre uma intervencao que fez anteriormente e que me deixou algumas esperancas dé ver alguma abertura por parte do Sr. Deputado. Se: gundo ouvi, o Sr. Deputado Vieira de Castro, perante a proposta do Sr. Deputado Basilio Horta e em rela- ¢ao as palavras do Sr. Deputado: Domingues Azevedo, disse que iria ver 0 que € que se teria passado ém ter- mos de outras comissdes. Nao, jA estou a ver que nao existe abertura nenhuma. De facto, isso’ deu-me a ‘es- peranca de que V. Ex.* pudesse ver; nomeadamente em relac&o as comissdes do Instituto do Emprego e For- macao Profissional, o que € que se teria passado, no sentido de reconsiderar a proposta que V. Ex:* ‘fez? Mas ja vejo pela sua negativa enérgica que nao.

Eu queria dizer isto,’ e'peco muita desculpa ao Sr. Presidente, mas penso que os trabalhos hoje nao foram conduzidos como’ habitualmente; de facto, essa questo de o primeiro ponto ser a andlise da documen- tacao nao foi devidamente explicada. V. Ex.* come- cou a referir o que’é que faltava responder e eu en- tendi que estavamos nesse capitulo: o que € que falta responder, se ha alguém que tenha requerimentos a apresentar e, depois, passar-se-ia & discussdo; de certo modo, foi uma rasteira — acredito que inconsciente, mas foi uma rasteira do Sr. Presidente e eu queria apre- sentar a minha discordancia. Quanto a abertura, que

nao’ tivemos nessa parte’ da ordem de trabalhos, Parg contrapor as dezenas de interven¢gdes que o Sr. Depy. tado Vieira de Castro, desde 0 inicio desta Comissiy foi debitando para a acta ‘e que eram extemporaneg (porque estavamos em matéria: de inquirir as Pessoas que aqui vinham), nao existiu, até agora, a Possibilj. dade de contrapormos muitas raz6es de cardcter jury, dico ¢ politico.que temos anotadas para aqui €XPOr pe. | rante a Comissao. Pensdévamos que hoje seria’ o dia D do inicio dessa discussdo. E também nao ha abertur, relativamente. 4 proposta do Sr.. Deputado Basilio Horta, nem sequer para ir,ver, como hd pouco foi dito (creio que a gravacdo desta reunido demonstrara isso), © que é que se tinha passado noutras comissoes — Pois, se fica tudo resolvido hoje, j4 nao vale a pena ir ver, a nao ser para uma proxima comissdo de inquérito,

O Sr. Presidente: —Antes.de mais, queria dizer 4 | Sr.* Deputada Odete Santos que, de facto, nao Passei nenhuma rasteira nem tive intencdo. de o fazer, nem nesta reuniao nem noutras reunides. Aquilo que tive de concluir, com o assentimento de todos os Srs. Depu- tados, € que 0 ponto 1 da ordem de trabalhos estava esgotado hoje e havia um outro ponto a discutir, que era a eventual escolha de um relator. Isso, natural- | mente, passa até pela metodologia dos nossos traba- | thos. Portanto, o meu interesse era no sentido de que os trabalhos tivessem utilidade e de que se avancasse nesse segundo ponto — que é 0 que estamos a fazer neste momento. Ha uma proposta de’ metodologia, apresentada pelo Sr. Deputado Basilio Horta, ¢ ha ov- | tra proposta ‘inicial, apresentada pelo Sr. Deputado | Vieira de Castro; portanto, temos duas propostas so- | bre a mesa, de acordo com a'ordem de trabalhos da convoca¢ao desta ‘reuniao, para avancarmos nos nos- sos trabalhos. Enfim, € isso 0 que agora esta em dis- cussdo. Creio que a Sr:* Deputada Odete Santos co- meteu, de certa forma, alguma injustica para comigo quando disse que passei uma rasteira. Nao passei ras- teira nenhuma, de facto, nem era-minha intenc¢do; nem nunca foi. |

O Sr. Deputado Vieira de Castro foi questionado di- | rectamente pela Sr.*, Deputada Odete Santos, portanto, | dou a palavra ao Sr, Deputado. Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro, (PSD): —Sr.* Deputada Qdete Santos, V..Ex.* compreendeu mal as minhas pa- lavras. Eu pedi licenga aos Srs..Deputados para lhes sugerir que analisassem 0 que se tem passado noutras comiss6es de inquérito, no que-concerne as metodolo- gias seguidas e as férmulas encontradas para a redat-

¢4o do relatério final e das conclusdes — foi isso o qué eu sugeri.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Foi-um conselho de amigo!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sim, mas pedindo | autorizacao para o fazer, uma vez que alguns dos Srs. Deputados tém aqui, perante a Comissao, mari- festado que € esta a primeira vez que pertencem a uma comissdo de inquérito. E afirmei mais qualquer cois4 — estava a esquecer-me, mas gosto, tanto quanto pos |

sivel, de ser completo naquilo que digo — que é isto! a metodologia que foi proposta para a redacc4o da pro posta de relatério'e de conclusdes nao difere em nada

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§-DE’ABRIL DE 1990 257

daquilo que se tem 'passado noutras comiss6es de in quérito. VV. Ex.® dar-se-4o ‘ao trabalho de confirmar seu também tive de fazer isso em tempos; para ver como é que as-coisas funcionavam em termos°de co- missoes de inquérito, porque, na altura, nao tinha ex- periéncia nenhuma; hoje pouca tenho, mas jé é mais do que a que tinha entao. Foi isto o que eu ‘disse.

Ja agora, aproveitava para aludir também a uma in- tervencdo que ha pouco fez o Sr. Deputado Carlos Candal, no que concerne’ao contetdo do relatorio. Es- tamos inteiramente de acordo com V. Ex.*, de resto: os relatérios e conclusdes de-outros inquéritos que fo- ram feitos nesta Casacontém- tudo aquilo que o Sr. Deputado Carlos’ Candal ha pouco mencionou.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta. é j

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Se me € permitido, comeco pelas ultimas afirmagdes do Sr. Deputado Vieira de Castro, em que refere 0 exemplo de outras comissdes. O Sr. Deputado Vieira de‘Castro sabe per- feitamente que esta Comiss40 nao’ esta a funcionar em condi¢6es politicas idénticas aquelas em que outras co- missdes funcionaram. Explico-lhe ja, nao ‘se espante! Porque durante muito tempo as comissGes tiveram ape- nas um relator, mas nao havia/um partido com maio- ria absoluta — um unico’partido com maioria ‘absoluta.: Obviamente! Nao vamos esconder as’ realidades: nao havia um partido unico'com maioria’ absoluta! Depois disso, aconteceu o inquérito ao Estoril-Sol e, nesta al- tura (este € o problema politico que transcende. 0 am- bito desta Comissao), o problema que se'coloca éa andlise: dos actos de um membro do ‘Governo desta maioria, apoiado por este partido; 'o que se esta a pro- por é, salvo melhor ‘opiniao, uma’«enormidade» poli- tica! E que‘o julgamento dos actos 'de um membro do Governo, cujo’procedimento:teve empolamento em ter- mos ptiblicos ~+ e em termos politicos é importante analisar qual é.a imagem dada para’o exterior, ja que estamos numa ‘assembleia politica e numa comissao eminentemente politica’ —, vai ser examinado, vai‘ser apreciado; vai ‘ser relatado’ nesta Comissao por um membro do partido que ‘apoia no Plenario’o ‘Sr. Mi-

histro. Ou seja; mao h4;'no meu entender, ninguém,

por melhor que’seja‘e por mais ‘ilibagdes com: que oO Sr. Ministrodas Finangas'venha a’ser obsequiado ‘por esse relatorio, que acredite na imparcialidade, que‘acre- dite na transparéncia de uma op¢ao politica dessa na-

tureza. E evidente que o PSD, como partido maiorita-

tio, em termos puramente juridico-formais, pode fazer 0 que entende dentrovda’ Constituigéoe davlei— isso

ndo esté em ‘causa! Vota o que entender! Nao esta a

ser impugnada, nem questionada, a legitimidade para fazer 0 que muito bem entender. ‘Nao foi relator 0

Sr. Deputado Vieira de Castro porque'ndo'calhou, mas Podia ser; jd se’ sabia de antemao-o seu’ relatorio por-

que j& aqui:tem dito tahtas coisas que*o seu telatério

ja era conhecido previamente; 0’ Sr.-Deputado; indi- cado como relator, ja'tem dito'tantas coisas que jase saberiao°seu felatério. ‘Nao: tem? participado tanto’o

Sr. Deputado’Miguel‘Macedo,tem sido mais resguar-

dado para essa fundo de pseudo-imparcialidade. O que

© facto é que ninguém vai acreditar!

i Volto ‘a repetir,'a minha proposta tinha por objec- tivo o seguinte: respeitar a maioria, e peco a atencao, nao apenas do Sr. Deputado Vieira de Castro, mas de cada um dos Srs. Deputados do PSD, falo agora se

me permite para cada um dos Srs. Deputados do PSD, porque a minha proposta nao contém nenhuma rabu- lice politica — e€ eu quero aqui afirmar isso com cla- reza —, nao ha nenhuma rabulice politica na minha proposta! E uma proposta que estou a fazer com a se-

riedade que tenho e que posso imprimir aos actos em que participo nesta Comissao — nao ha aqui nenhuma rasteira, nao ha absolutamente nada — e que era no sentido de compatibilizar a maioria que o PSD tem, continuava a ter maioria na subcomissao com 0 presi- dente e um vogal, se fossem trés, com 0 voto de qua- lidade obviamente, se nao fossem trés teriam de ser seis para que o PSD nao perdesse na subcomissao a maio- ria que tem na Comissaéo, mas em que o trabalho de instrugao e de relacdo nao era feito por uma pessoa s6, ainda por cima do partido maioritario, do partido que apoia o Ministro das Financas! E algo que € uma satisfagao minima que se deveria ter, porque, de ou- tro modo, 0 que vai acontecer seguramente é a vota- ¢ao dbvia de um relator do PSD, o mesmo PSD que apoia o Sr. Ministro das Finangas no Plendrio e evi- dentemente que se confunde um trabalho de parte com um trabalho de magistratura proprio de um comissao de inquérito. Nos nao estamos aqui num trabalho nor- mal, estamos num trabalho de magistratura, ou seja, num. trabalho .em que estamos a exercer funcdes — como o Sr. Deputado Carlos Candal teve ocasiao de dizer no inicio dos nossos trabalhos, se bem me re- cordo, com grande propriedade — que tém alguma coisa. a ver com um trabalho de julgamento. E a mesma coisa que por a julgar o advogado de defesa um caso controvertido! Isso nao é muito vulgar, porque se real- mente nds estivéssemos a apreciar matérias que nado se prendessem com uma pessoa, com actos praticados por uma pessoa, ainda se poderia admitir, se a andlise e a conclusdo fossem puramente politicas, mas nao sao! E a honorabilidade que esta em causa, é 0 mérito in- dividual e politico que esta em causa, e vamos pér isso nas maos de uma pessoa que; obviamente — por mais honesta que seja, por mais capaz que seja, nao estou a fazer apreciagdes de sentido individual —, ¢ do par- tido que apoia o Sr: Ministro e que é do partido maio- ritario. E vai fazer'o qué? Vai fazer os quesitos, vai- -se interrogar a ele préprio, vai dar as respostas, vai fazer as conclusGes, vai fazer o relatério, e é evidente que se chega aqui é votado maioritariamente pelo seu

partido. E dbvio! Mas, entdo, o que € que nds estamos aqui a fazer?

E a pergunta que eu fago ao Sr. Presidente. O PSD

sabe perfeitamente que pode fazer isso. Mas nao era

muito mais normal, muito mais natural, que esse de-

bate fosse feito numa subcomissao onde estivessem re-

presentantes de outros partidos, que pudessem apreciar as provas, que pudessem dizer o que nao disseram aqui

porque sé fizeram apreciagdes em termos individuali-

zados (nado houve nenhuma apreciacdo feita nesta Co-

missao em termos globalizados da prova apresentada),

que pudessem influenciar o relator, que pudessem con-

trastar o relator com outras opinides, com outras in-

terpretacdes? Nao era normalissimo que isso aconte-

cesse?

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258 11 SERIE NUMERO 5-cpy

Ja nao falo na experiéncia que aqui foi dita em ter- mos de direito.comparado: nos;EUA vai-se ao ponto de destacar juizes do Supremo Tribunal, Federal para presidirem a inquéritos desta natureza, que sao. trans- mitidos em directo pela televisio! Nao cabia na.cabeca de ninguém —.era.uma gargalhada — se.o Presidente ou o Vice-Presidente dos EUA.estivessem. em causa numa comissao de inquérito e fosse.relator o seu chefe de gabinete ou alguém, de algum modo, a eles ligado. Era uma gargalhada generalizada!

E evidente que se pode fazer, nao, é inconstitucio- nal, nao é ilegal — nao. estou a dizer isso —, mas é impolitico. Até mais, se nao houvesse uma maioria de um s6 partido que coincide com o Governo, até se po- deria dizer que havia no votacdo final do relatério a composicao de interesses entre a justica e a imparciali- dade com que o relatorio foi feito.. Mas nem isso ha, nao ha nenhuma composicao de interesses em sede fi- nal de julgamento! Este € um problema politico que pode ter alguma gravidade. Se realmente neste caso o PSD diz e muito simplesmente apresenta um requeri- mento em que ha um relator que escolhe, que faz o relatorio, que vota aquilo ... enfim ... pois bem, é evidente que o inquérito esta, obviamente, desde ja — é a minha modesta opiniaéo —, inquinado a partida. Nao foi para isso que nds estivemos aqui a trabalhar, com toda a franqueza. Pode o PSD fazer isso, temo di- reito de o fazer, mas € necessdrio, pelo menos, dar uma resposta minimamente eficaz em termos politicos so- bre a isengao de como as instituicdes democraticas fun- cionam e a sua capacidade de confrontarem opinides diferentes por forma que a conclusdo final seja balan- ceada com todos o8 interesses em presenca.' E ébvio que isso nao foi feito nesta ComissAo dé uma maneira global e que 86 0 podia ser feito ém sedé' de subcomis- sao. Se se entende que é desnecessdrio, nfo se percebe por que é que é 0 contra. Eu, com franqueza, nao en- tendo, nao houve nenhuma objeceao contra, até agora nao percebi por que é que se é contra, mas parecew- -me entender que vao votar contra. Se nao forem, me- lhor, magnifico, é uma boa surprésa; com esta formu- lagao ou com outra. A ideia esta lancada; \aceitarei qualquer outra formulaca&o que o PSD ‘entenda dar; desde que respeite a ideia do principio do contradité- rio no seio da subcomissao ena deliberacao do relaté- rio. Fora disso, nao vejo que haja inconvenientes: Se o problema € o do atraso nos trabalhos — é um ins- trumento dilatério —, marque-se um-prazo.a subcomis- sao para apresentar os seus trabalhos! Se: é outro, que se diga qual é, porque nao:se vé onde:é que esta pro- posta peca por defeito ou peca por qualquer sentido que nao seja o de servir a transparéncia dos trabalhos desta Comissdo. Sr..Presidente, és6-isto!

O» Sr. Presidente: — Antes de dar ‘a palavra’‘ao Sr. Deputado. Vieira de Castro, quereria dizer 0 se: guinte; nao vou pronunciar-me sobre ’o mérito ou’ de- mérito das propostas que, neste momento, estao sobre a Mesa, sobre as quais nos havemos'de pronunciar. No entanto, sempre diria que a proposta :do»Sr. Deputado Basilio Horta, a:fespeito da criagéo de uma subcomis- sao, até em termos de opinido publica;»sempre pode- ria arrastar a suspei¢ao de que, havendo uma: subco- missdo, ela é também maioritariamente dominada pelos deputados do PSD. Portanto, creio que partir do pres- suposto de que o Sr. Deputado Basilio Horta partiu

é errado, porque, até prova em contrario, presumo que todos os deputados membros desta Comissao sao pes. soas isentas e tém vindo a agir e agiraéo naturalmente com isencdo. Endo é pelo facto deo relator ser, even. tualmente, membro do partido maioritario que se pode

dizer que o relatério e as conclusdes — que serdo na. turalmente discutidas aqui em plendrio, resultem ou nao do trabalho de uma subcomisséo — seriam favorece. dores da posic¢ao da pessoa que esta em causa no 4m. bito deste relatério. A contrario, também me parece

que seria perfeitamente incorrecto que, em termos de opiniao publica, se dissesse que, se a Comissdo che. gasse a determinadas conclus6es, isso resultaria do facto

de o relator do processo ser um deputado membro de outro partido que nao o PSD. Por isso, creio funda- mentalmente*que ha que assentar na ideia de que os

deputados membros desta Comissio agem em ‘conscién: cia e com isengao.

Tema palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — O Sr. Presidente disse que nao se ia pronunciar sobre a proposta e acabou por se pronunciar, com o que me congratulo muito, alias! Agora, V. Ex.* ha-de compreender o seguinte:

é completamente diferente’ (ou V. Ex.* pensa que é igual?) o trabalho de um relator isolado, sozinho, nesse espirito de isencéo de que V. Ex.* fala, monasticamente no seu gabinete, sem ouvir ninguém, a analisar a prova, a tirar os quesitos.e a formular as conclusdes, comple- tamente isolado, sem ouvir, sequer, para a isencdo ser completa, os seus colegas de partido-e nado admitindo, sequer, nenhuma interferéncia nesse trabalho, porque sendo a isengao estava precludida! Nao é, portanto, um trabalho isolado, solitario, de julgamento! Isso é a mesma coisa que um trabalho feito em conjunto por quatro pessoas que-discutem globalmente a prova, que p6em os seus pontos de vista sem embargo de haver depois uma conclusdo definitiva? E a mesma coisa, sera a mesma coisa, seraé o mesmo tipo de trabalho? Eu penso que nao, Sr. Presidente. Por isso é que os tri- bunais colegiais funcionam em determinadas causas de importancia exactamente com.um colectivo restrito de juizes, em que é um relator, mas que vai a visto — se assim se pode dizer — dos outros. E por essa‘ dife- ren¢ca, endo estao ai em causa; sequer, aspectos poli- ticos, esta em causa a importancia:de os interesses con- trovertidos ser tao grande que a justica nado se entrega nas maos de. uma sé pessoa, por mais competente que ela seja, sem embargo:de poder haver depois recurso até ao plendrio; nao esta em causa uma coisa e a outra.

Quanto ao problema da isencdo, Sr. Presidente, € perfeitamente verdade que.a isencdo de cada-um. de nds

nao esta em causa, parece que nunca ninguém a pds: Agora, pergunto a V..Ex.? — ja agora —-quantas ve zes é-que houve ‘aqui. votagdes — em. tantas, tantas houve! ++.em;. que por exemplo; o Grupo, Parlamen- tar do PSD tenha votado minimamente de forma dife-

rente. Houve tantas votagGes, houve dezenas, e alguma vez:isso aconteceu? Ou V. Ex.* pensa que tantas pes- soas inteligentes e independentes que est@o aqui senta- das pensam sempre de alguma forma? Nao estou a di-

zer que nao hd isenc&o, estou a dizer que ¢ 0 natural... N6s nao estamos a falar em sombras chi- nesas, estamos a falar na realidade da vida e a reali-

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dade que transmitimos para o exterior, porque’ volto grepetir a V. Ex.* que esta € um questdo politica que ter4, obviamente, efeitos e repercussdes politicas. Era <6 isto que lhe queria dizer, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Basilio Horta, na- turalmente que poderemos ter opiniGes diversas a esse respeito. _Insisto,no seguinte: qualquer das metodolo-

gias propostas nao significa, seja qual for a adoptada, que possa haver quebra da isencéo do documento fi- nal que venha a sair, porque o documento final ha-de

ser necessariamente discutido na Comissdo, com a pos- sibilidade da presenga de todos os préprios membros da Comissio. Uma subcomissdo como o Sr. Deputado Basilio Horta propée acarreta para 0 trabalho da sub- comissio como que a representacéo dos membros de cada partido, a representacéo individual dos outros membros da Comisso que pertencam ao respectivo partido. E nem todas'as pessoas daqui se podem sen- tir representadas por um qualquer deputado de’ um par- tido escolhido para essa subcomissao. Portanto, creio francamente que a discussao de um relatério — quer resulte de um trabalho de subcomisséo, ou do traba- lho de um relator — vai necessariamente ser discutida em plendrio e € em plendrio da Comissao que as pro- postas e a discussao que haja de ter lugar vao permitir a todos os deputados membros da Comissao_ a possi- bilidade de optarem. Esta é a minha opiniao!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, a pro- posta que esta em cima da Mesa’ nao exclui a votagao em Comissao! V. Ex.* entende e julga possivel que, uma vez feito um trabalho por um relator, sera a Co- missdo, no seu conjunto, a pér novos quesitos, a vo- tar novos quesitos? V. Ex.* pensa assim? Nao é possi- vel, Sr. Presidente! Nao é possivel, Sr. Presidente! Como nao € possivel, obviamente, em qualquer tribu-

nal — V. Ex.* 6. um advogado, sabe — modificar que-

sitos que estao feitos. O trabalho do relator e o traba- lho de andlise da documentagdoe de quesitos ¢ um

trabalho fundamental para as conclusées e € esse tra-

balho fundamental que baseia depois o trabalho do ple- nario a que me estava a referir. Ai, sim, V. Ex.* tem tazao: se um deputado nao se sente representado na subcomiss4o, no plendrio votara contra, fara as per-

guntas, discordard dos quesitos, discordara das respos-

tas aos quesitos. Mas antes disso, na formulagao dos quesitos, j4 houve uma participacdo diferente e con- traditoria até, eventualmente, da pessoa que os esta a

fazer. A politica é a arte do contraditério, nao € a arte

da unanimidade, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: — Nao vou repetir 0 que disse.

O Sr. Deputado Basilio Horta entende que aquilo que

teferi nao é possivel, eu entendo que € possivel e, nesse

aspecto, livremente assumimos — cada um — 0 nosso

pensamento.

O Str. Basilio Horta (CDS); — Com. certeza que sim,

Sr. Presidente. ;

‘O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, vou usar da palavra a propdsito da intervencéo do Sr. Deputado Basilio Horta, nado desta que fez agora, de uma outra que fez imediatamente antes.

O Sr. Deputado Basilio Horta, de facto, referiu que nao estava'de*maneira nenhuma em causa o nome, e creio’ que a idoneidade, do Sr. Deputado que foi por nds proposto para elaborar a proposta de relatério e de conclusées, mas imediatamente a seguir disse que ele; num trabalho ‘solitario, isolado, no seu gabinete, ia tirar umas*conclusdes que depois o PSD votava. Ci- tou depois o exemplo dos tribunais, em que «ha um juiz que é nomeado relator, mas depois vai a visto dos outros». Volto a referir ao Sr. Deputado Basilio Horta, provavelmente pela décima vez, que aquilo que nds en- tendemos que o’Sr. Deputado Miguel Macedo deve fa- zer é uma proposta-de relatério e de conclusdes para depois ir a visto — para utilizar as suas palavras — de toda a Comissao., V.. Ex.*,néo.pode dizer que aquilo que se pretende é que:o relator, fechado. num gabinete, faca um. trabalho solitdrio! Repito: a, proposta de re- latério. e de conclusées, vird a visto de toda a Comis- sao. Depois, a. Comissio — cada um dos Srs. Deputa- dos — votard.o relatorio.e as conclusdes.consoante a sua consciéncia e depois fara naturalmente as declara- cdes de voto que entender por bem. fazer.

; O Sr. Presidente: — Tem a palavra,a,Sr.* Deputada

Odete Santos.

A’ Sr:* Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, penso que convém: dizer ainda oalgumas palavras no) segui- mento de anteriores intervencdes: e que sao as seguin-

tes: na medida.em que, por um caso fortuito que se

passou, ndo discutimos hoje a matéria do inquérito ¢

a matéria..jaapurada, creio. que» a proposta do

Sr. Deputado Basilio. Horta tem todo. o cabimento,

Referiu-se aqui que.a Comissdo. ia depois apreciar 0

relatorio,.falou-se, aqui, em. quesitos, penso que oO

Sr.,-Deputado .Vieira de Castro naotem experiéncia

disso, mas o Sr,,Deputado Miguel Macedo é capaz de

ter essa,experiéncia..B, efectivamente, os advogados po-

dem,.em.relac&o.a quesitos formualdos pelos juizes no

dia do julgamento,-reclamar (em. processo crime), mas

devem-se contar pelos dodos. Nao sei se hayera algum

caso, mas posso admitir que haja, em que os juizes que

ja fizeram_o seu relatorio, digamos assim, yao atender

a reclamacdo do advogado.,. Ha um colega que esta

a dizer que sim com a cabeca porque isso tanto faz

0 advogado «espernear» como nao, pode ter toda a ra-

zAo, mas nao vé la o quesito fundamental incluido e

possivelmente ainda. se arrisca a ser penalizado por causa da reclamacao que apresentou.

E agora, relativamente aos trabalhos da Comissao,

refiro a questao das actas. A questao das actas reflecte

para além daquilo que as pessoas ouvidas disseram, re-

flecte todos os dias e amiudadamente as posicdes do

Sr. Deputado Vieira de Castro num determinado sen-

tidod, porque ao longo das reunides foi, de facto, di-

fando para a acta —e precisa de ser «limpa» nesse

aspecto —’ determinadas posicdes que nao correspon-

dem’ efectivamente 4 verdade. Nos, mais de uma vez,

aqui deixamos expresso que entendfamos que nao es-

tdvaiiios nessa fase final de alegacdes, mas que na al-

tura propria farfamos isso. Ora, o Sr. Deputado Mi-

gual’Macedo vai ler nas actas a dptica do Sr. Deputado

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260 Il SERIEX— NUMERO SCR]

Vieira de Castro. Devo dizer que em matéria de direito fiscal sou um principiante e que aprendi muito com esta Comisséo nessa matéria, e penso que, de facto, o Sr. Deputado Miguel. Macedo teria muito a aprender — porque todos aprendemos — com determinados as- pectos que foram aqui aflorados e que no seu isola- mento com certeza lhe vao falhar alguns aspectos.

Vai-lhe falhar, por exemplo, que resulta inequivoco do contrato-promessa em relacdo ao prédio do Lumiar (dos termos em que esta redigido) que a tradigdo deste — ea tradicao nao é uso e fruigdo, é uma coisa dife- rente, 0 que resulta dos termos do préprio Cédigo — se deu em 23 de Dezembro de 1985.

Vai falhar-Ihe, com certeza, porque o Sr. Deputado Vieira de Castro nunca discutiu esse aspecto, que nessa altura o limite da isengao da sisa era 5000 contos, que nao havia o diploma n.° 5/86, pelo que com essa tra- dicio o Sr. Ministro tinha de pagar sisa. rods

Vai-lhe falhar que a doutrina que estava em vigor a partir de um despacho de 1986 em relagdo a tradi- ¢ao era que, mesmo quando a compra e venda ou a permuta, a propria escritura, estivesse abrangida pela sisa, se houvesse tradicdo antes tinha de se pagar sisa; € que isto sé foi invertido por um despacho ministe- rial de 6 de Junho de 1988 — é desse despacho minis- terial que estou de facto a espera. Vai-lhe falhar, com certeza, 0 artigo 2.°, na parte em que diz, que quando houver tradi¢do no caso de residéncia permanente, nao contempla a promessa de permuta.

Vai-lhe falhar, por exemplo, que o Sr. Ministro fez obras logo a seguir a 30 de Setembro:de 1987 nas Amo- reiras por sua conta e que, portanto, isto ja indica tran-

_ si¢éo. Falhar-lhe-4, porventura, que entre Janeiro de 1988 e Abril de 1988 nado havia nenhum diploma para a transmissdo destinada a habitac&o e que nessa altura, por virtude destas obras, ja tinha havido tradicao e que o Sr. Ministro nao estava nessa altura a coberto de qualquer diploma que o isentasse de pagar sisa.

Vai-lhe falhar, por exemplo, que a consulta do Dr. Mario David diz apenas respeito a uma hipotese de transmissio de permuta de propriedade plena — porque nunca l4 vem que é uma figura parcelar do direito de propriedade a questao das Amorciras — e que os diplomas contemplam a hipotese da propriedade plena téo-s6 como veio clarificado numa circular dos servicos ja este ano — referindo, alids, a consulta do Dr. Mario David, porque esta 14, preto no branco, que © contrato de permuta apenas esta ao abrigo desses di- plomas no caso de permuta dos prédios em proprie- dade plena, e que aqui nao foi o caso. Em relacado a simulacao fiscal, se fizerem as «conti-

nhas» quando o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro diz que aceita a permuta porque lhe foi garantido que no prazo de 120 dias o prédio do Lumiar era vendido, vai-lhe falhar com certeza — porque so reparei nisto ontem — que é precisamente o prazo para a celebracdo da escri- tura das Amoreiras. Porque se contar de 30 de Setem- bro de 1987 até 31 de Janeiro de 1988 vao, de facto, 120 dias ou 121. O que quer dizer que o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro queria era o dinheiro, ndo.queria o pré- dio. O que indicia, em minha opinido, que aqui efec- tivamente ja hd um prenuncio forte de que ha: simula- cao. Ajudado por este outro a que o Cédigo também se refere: é que quando nao houver tradicgéo dos bens dos dois permutantes hé compra e venda e nao ha

permuta — artigo, 8.°,, §:1.°,.do)Cédigo .da Sisa, E, de facto, ndo houve tradicéo do prédio do Lumia; para a firma do engenheiro Vitor Ribeiro, 0 prédio foi «direitinho» para o Sr. Dr. Emanuel de Sousa, como esta nas actas.

E vai-lhe falhar, porventura, porque os papéis Sao muitos € ndo assistiu a discussdo na tal famosa sisa do Sr. Veiga Ferreira que faz uma permuta na torre 4 des. tinada a habitacdo e cuja diferenca'de valores atinge um valor muito inferior aos 10 000 contos ¢ paga Sisa por permuta. E isto ainda nao ficou devidamente ex. plicitado.

Portanto, a entrega deste trabalho —'ndo desejaria que me: fosse entregue para que: sozinha fizesse isto, porque, para além da qualificaco do Sr. Deputado Mi. guel Macedo politicamente,; h4.também a sua capaci- dade técnica, ha também, portanto, a necessidade que ele proprio sentira de estudar isto. — penso que ele sen- tira isto. E penso que, .se em subcomissao isso pudesse ser debatido, com certeza.entdo estas questdes.seriam devidamente estudadas ao pormenor.

Outros Srs..Deputados terdo.outras razées a aduzir que por certo me escaparam na minha intervencdo e na andlise que fiz, mas, de facto, seria de todo o inte- Tesse que essa subcomissao funcionasse. Parece-me que assim o Sr. Deputado Vieira de Castro nao aprovar a proposta do Sr. Deputado Basilio Horta é sem duvida conduzir a uma situagdo de quesitos formulados com reclamagGes que-no so atendidas como € habito e costume, mesmo na vida juridica, porqtie jA vem de uma determinada deformacao (deformacao nao é no mau sentido) e que tirara validade ao! trabalho da Co- missao. Penso que’a Comissao est4 aqui para fazer um trabalho valido, para atender; de facto, as melhores so- lugGes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro:

O Sr. Vieira de Castro (PSD): A Sr.* Deputada Odete Santos comecow por dizer que em frequentes mo- mentos ew-ditava para a:acta conclusées, ou digamos pré-conclus6es, deste. inquérito, mas. também’ disse que... a /Sr.* Deputada Odete Santos umas vezes e 0 Sr. Deputado Octavio Teixeira .outras faziam como que um alerta.4 Comissao. para. a. «perigosidade» destes meus ditados de pré-conclus6es para as. actas.. De modo que nao entendo muito bem como é que a Sr.* Depu- tada Odete Santos, estando tudo na acta — aquilo que dizia e aquilo que 0 Srs. Deputados diziam imediata- mente a seguir...

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Nao esto, nao estado...

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Nao esto e explica- mos porqué!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — O Sr. Deputado Octavio Teixeira vai-me desculpar, mas ha 14, de facto, referéncias de VV. Ex.** aquilo que tinha dito imedia- tamente antes. Pode nado ter sido de todas as vezes, mas © mimero de vezes suficientes para qualquer relator mi- nimamente avisado tirar dai as suas conclusdes — daquilo que ‘ew dizia\e daquilo que os Srs. Deputados diziam imediatamente a seguir.

T

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6 DE ABRIL DE 1990 261

Com a ultima parte da intervencéo da Sr.* Depu-

tada Odete Santos fiquei muito tranquilo. E que enu- merou todas as falhas em que eventualmente o Sr. Depu-

tado Relator iria incorrer..Como agora estéo gravadas ja nao incorre nessas. falhas. .;

Vozes.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Certamente que aquilo que a Sr.* Deputada Odete Santos disse cha- mara a atencdo do Sr. Deputado Relator para integrar

essas. falhas. Nao me vou pronunciar sobre isso para que nao di-

gam que mais uma vez estou a influenciar 0 que quer que seja- Ha documentag4o bastante, ha depoimentos bastantes, sao (se a memoria me nAo trai) 12, mas sao pelo menos 11, seguramente, € 0 Sr. Deputado Rela-

tor fara entéo a tao ja falada esta tarde proposta de

relatério e conclusdes para a Comissao apreciar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra do Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — O Sr. Presidente tem

dirigido bem os trabalhos, nao é a primeira vez que

o digo, e repito-o. S6 que ha pouco na sua interven-

gio deu opinides legitimas como membro da Comis-

so — o Presidente nao esta apenas a «apitar 0 jogo», também pode dar uns «pontapés na bola» sem as tais

rasteiras voluntdrias ou involuntdrias ... — e pronun- ciou-se, deu a sua opinido pessoal j4 nao como Presi- dente, o que é legitimo. E tenho ai algumas reservas

e tenho de contrariar alguns pontos de vista seus. Bem,

como presidente teve agora uma falha. Quando saiu

devia ter suspendido os trabalhos, por uma razao muito simples. E que perdeu uma oportunidade de retirar a

palavta 4 Sr.* Deputada Odete Santos que se espraiou

fora do ponto da ordem dos trabalhos, porque, tendo

nés ultrapassado a fase da andlise dos documentos e

estando na tematica relator, a Sr.* Deputada Odete

Santos espraiou-se, e bem, no tal debate que era su-

posto ser feito e nao’ foi. E disse tudo, possivelmente

nao disse, mas disse muito.

E agora pergunto: nado ha quem tenha outro tanto

para dizer? Primeira indagacdo. Segundo: nao me € le-

gitimo contrariar alguns pontos de vista expressos pela

Sr.* Deputada? Isso é que € 0 tal debate que nao foi feito. A-andlise dos documentos nao sera debate. Esta

Pressupde o debate; sao expressdes diferentes, mas sia-

mesas em termos politicos e em termos juridicos.

Desta intervencdo interessante, mas discutivel (e nao

ha, pelos vistos, oportunidade de a discutir), ficou claro

que nao esta ultrapassado o primeiro ponto da ordem

de trabalhos e que deveriamos voltar a ele. Ou, entao,

Passar-se-4 por ele, mas com alguma subversao da 16-

gica do processo. Gostaria ainda de dizer o seguinte: as palavras sao

traicoeiras e As vezes a pessoas deixam-se embalar

—muitos 0 fazem € eu também — pelo que se vai ou-

vindo. E que desta proposta do Sr. Deputado Basilio

Horta, a que eu aderi; comecaram a fazer-se glosas.

E jé vao demasiado avancadas!.. . . Eu aderi a esta pro- posta, mas nado adiro as glosas, por razdo de coerén-

cia e de princfpios..Oque esta proposta diz é «um pre-

sidente e trés vogais», com’o que estou de acordo. E a

tal subcomissdo sera presididida pelo presidente da Co-

miss&o e escolhera um relator. Nisto estou de acordo, mas € evidente que ja ndo estarei se comecam logo a vestir esta camisola aos vogais e a porem-lhes a eti- queta. O proprio Sr. Deputado Basilio Horta excedeu © seu texto quando comecou a congeminar quem po-

deriam ser os vogais. Para mim, o presidente e os trés vogais podem ser

todos do PSD ou todos, menos o presidente, por ser inato, de fora do PSD. Seria, evidentemente, prudente —e as pessoas nao sao ingénuas nem insensatas — que

uma subcomissdo destas tivesse uma composi¢ao

politico-partiddria mista. Mas isso nao esta aqui dito, porque dizer-se isso seria cair naquilo que pessoalmente contrario: que os membros da Comissao tenham eti-

queta. E evidente que o relatério final ha-de ser aqui dis-

cutido. Pudera nao fosse! S6é que uma coisa € discuti- -lo e outra fazé-lo. O que é que se vai discutir aqui? Pér umas virgulas, corrigir umas expresses e sugerir mais uns itens? Sao os chamados retoques, que nds

sempre damos. Mas a peca central hd-de ser parida pelo

relator. Ha.em politica, como todos sabem, duas perspecti-

vas ou prismas de andlise. Um refere-se a realidade das

coisas e 0 outro a aparéncia das coisas. Na aparéncia das coisas, 0 que é decisivo em poli-

tica € o brocado da mulher de César. E preciso, na apa- réncia das coisas, que nao possa exteriormente a Co- missao surgir como predeterminada na obtencdo de

uma dada conclusdo. E a Comissao, mesmo que fosse

uma comisséo monocolor, esbate um pouco isso. Ape-

sar de a engenharia civil ter hoje técnicas especiais,

penso que é mais sdlida uma casa com varias colunas

do que apenas com um esteio no meio. Mesmo assim,

se nao for o Edgar Cardoso, ainda sou a favor das va-

rias colunas, que é a opinido do homem comum.

Em termos de realidade, 0 que conta sao dois as-

pectos. Em primeiro lugar, temos a pessoa do relator. Nao

vou, por delicadeza, discutir a pessoa do relator.

O nome indicado — Miguel Macedo — podera ou nao

ser o melhor —talvez houvesse melhor —, mas nao vou

discutir isso. Assumo que nao haja melhor e que este

seja um dos bons. Em segundo lugar, conta o texto que produza.

Estas sao as realidades. Também aqui tem interesse

e vantagem a Comissdo, pela regra essencial de que

duas cabecas pensam melhor do que uma, trés melhor

do que duas, e assim sucessivamente, embora depois

haja o limite da multidao, que pensa mal. E a critica a democracia directa!... Também ai, em termos nado apenas de aparéncia mas

também de realidade, esta tese da Comissdo, nos exac-

tos termos em que foi formulada e com a referéncia

confinada a «presidente e vogais», merece o meu apoio.

Ainda nao tenho idade — é evidente — para dar con-

selhos a ninguém, nem t4o-pouco a minha experiéncia

politica € tao alongada que me dé essa arrumagao, mas,

como.o Sr. Deputado Vieira de Castro se permitiu dar-

-nos uns conselhos, do tipo «vao ali ver como é€ que

é», eu. também dou um conselho para mim proprio:

pondere-se nisto! Sera inédito? Como é? Dizia alguém

que as coisas que rotineiramente vao sendo feitas da

mesma maneira ao longo de muito tempo passam se- guramente a ser mal feitas. Pondere-se esta proposta!

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262 Il SERIE — NUMERO 5-cy,

Devo dizer, Ex.”°* Colegas, que seria uma desgraca relativa‘em termos politicos — nao sou tao pessimista e nao quero fazer antecipagéo nem melindrar ninguém — se, afinal, todos os membros do PSD desta Comissa0 aprovassem, nemine discrepante, o relatorio elaborado por um elemento do PSD, nao aparecesse, ao menos, um deles a dizer que «sisa» n&o se escreve com z e, em contrapartida, todos os elementos da.opo- sicdo, colectivamente, enfileirados em partidos,.ou avul- samente, cada um por si, aparecessem com reservas po- liticas ou juridicas sobre o relatério. Isto seria politicamente uma desgraga,e tenho de aceitar que seja isso. Nao cai, evidentemente, o Estado, mas é nega- tivo em termos de opiniao publica e em termos insti- tucionais. E nao é a primeira vez que acontece. Ja houve afloramentos. desta realidade e os analistas —nem todos dizem apenas «bocas» — deram a nota de que a opinido publica reage mal a isso.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Domingues Azevedo, informo que a te- levisfo pretende tirar algumas imagens da nossa reu- niao.

Ha alguma objeccao a que, rapidamente, a RTP faca oO que pretende?

Pausa.

Nao havendo objecc6es, vou suspender a reuniao: por alguns minutos, a fim dese proceder as referidas. fil- magens.

Esta suspensa a reuniao.

Eram 18 horas e 25 minutos.

Srs. Deputados, esté’ reaberta a reuniao.

Eram 18 horas e 30 minutos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo,

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr..Presidente, a discusséo esta a ser, do meu ponto de vista, rica e esta a aflorar algumas quest6es que tive oportunidade de referir logo que se.iniciou a discussdéo da proposta apresentada pelo Sr. Deputado Vieira de Castro. Tive ocasido de dizer que esta discussdo de fundo nao pode ser feita, na minha sincera opinido, por uma sé pessoa.

A Sr.* Deputada Odete Santos levantou algumas questdes pertinentes, mas ha muitas outras questdes, também com muita pertinéncia, que devem ser levan- tadas para se apurarem as conclus6es finais e 0 relatd- rio desta Comisséo. Com todo 0 respeito que me me- rece Oo Sr. Deputado Miguel Macedo e que me mereceria qualquer outro relator que fosse indicado para fazer esse trabalho da Comissao, devo dizer, como ja disse, que, tratando-se de um trabalho penoso e de extrema responsabilidade, o Sr. Deputado nao tem hu- manamente a possibilidade de fazer esta discussao e analise.

Mas ha uma coisa que, no meio de tudo isto, me estd a surpreender. Penso que algum 6nus politico existe para o PSD, que é 0 risco que o PSD corre com esta proposta que apresenta no sentido de haver um sé relator. Ha o 6nus politico de ter 16 deputados numa comisséo composta por 28 e de querer um rela- tor sé seu. Isto é um facto que a opiniao publica vai apreender!

Tenho algumadificuldade em entender uma certa te. traccéo do Sr: Deputado Vieira de Castro ~—,

perdoem-me por referir muitas vezes o Sr. Deputadg Vieira de Castro,‘mas, realmente, poucas vezes os re. tantes deputados do PSD se tém referido a esta ma.

téria...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Muito obrigado, Sr: Deputado Domingues’ Azevedo!

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Na verdade, te.

nho alguma dificuldade em entender a retrac¢ao por parte dos Srs. Deputados representantes do PSD quanto a esta metodologia. Mas, no final de contas, 05

Srs. Deputados que integram esta Comissdo tém medo de qué? De que uma subcomissao faca este trabalho? Ainda nao consegui entender o demérito da existéncia de uma subcomissdo desta natureza. E uma questao de operacionalidade? Se assim for, limite-se a duracao

desta subcomisséo. Penso, sinceramente, que a data proposta pelo vosso requerimento nao é susceptivel de produzir qualquer trabalho sério, exactamente por nao permitir a andlise aprofundada das diversas inquiricGes e dos varios’ documentos chegados a esta Comissio. Limite-se no tempo a accao desta subcomissao e diga- -se que ela tem até ao dia x para produzir um traba- lho, o que ultrapassard o problema.

Com toda a sinceridade, devo dizer, Sr. Deputado Vieira de Castro, que ainda nao me conseguiu conven- cer do demérito da existéncia desta subcomissdo, que s6 pode enriquecer o trabalho da Comissao e libertar o PSD, como grupo apoiante do Governo, da carga negativa politica que Ihe poderd trazer a nomeacao deste relator, indicado por ele. A nao ser que haja ou- tras situacdes que néo possam ser trazidas a esta Co- missdo, nao. estou a ver o porqué da obsessao. que tem sido, manifestada, contra esta proposta, Sinceramente, nao consigo.entender, mas talvez nado seja.para eu en- tender!....0, que é certo é que ainda ndo, consegui, no decorrer.do debate, entender .as razdes que tém. sido afloradas.na discussdo desta questao.

E evidente que, em qualidade; em transparéncia.e em termos.de honorabilidade da prépria Comissdo, a cons- tituicéio dessa subcomissdo sé serd vantajosa, nada ha- vendo a-perder neste dominio.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Vieira de Castro:

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, in- tervenho para dizer que nds nado estamos nada retrai- dos, Quem ler as actas, concretamente a desta reuniao, podera é tirar a conclusao de que quem esta retraido é algum outro Sr. Deputado que nfo nenhum dos deputados do Partido Social-Democrata..Foram outros Srs..Deputados.que manifestaram aqui — perdoem-me que lhes diga — preocupag6es a propdsito de tudo ¢ de nada, nomeadamente sobre a carga politica que a nomeacdo-deste relator traz para\o Governo e sobre oO que vai ser a opiniao publica quando souber que 0 deputado relator é do Partido Social-Democrata... Afi- nal, VV. Ex.** é que estdo retraidos!: Nos nao estamos e mantemos a nossa proposta tal como esta, que ja foi, a nosso ver, ‘suficientemente fundamentada.

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6 DE ABRIL DE. 1990 263

Dito, isto, quero informar a mesa da Comissao de que, por nds, esta discussao estd esgotada, mas que po- derd continuar, se algum dos Srs. Deputados assim o entender. E, por nés, estamos prontos para votar as propostas’ apresentadas na mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Desculpar-me-ao se for desagradavel, mas gostaria de dizer o seguinte: ja ha pouco dei um lamiré sobre o plural usado pelo Sr. Deputado Vieira de Castro. Depois disso o Sr. Deputado, que merece toda a minha consideracao, reincidiu e disse «se houvesse mais l4 para a frente,

mais 14 para‘o Verado, problemas de prova, nds para-

vamos 0 inquérito». Depois, com aquele feed-back que

lhe é natural, piorou o dito e disse «a Comissao fazia

parar o inquérito». O problema € este: o Sr. Deputado

fala em colectivo, mas nao ha estatutdria e regimen-

talmente possibilidade de haver representacéo. Dir-me-4

que quando ha um texto subscrito por x deputados nao

da jeito fazer um pequeno coral para que se possam

pronunciar: Isso esta certo, Sr. Deputado. Porém,

penso que o Sr. Deputado Vieira de Castro assume a

lideranca, com alguma passividade dos seus pares — e€

desculpem-me a franqueza e a frontalidade — do grupo

social-democrata. Contra isso protesto. Isso é realmente

um mau indicio, suscita-me preocupa¢gado no que é que

isso vai resultar. Sugere que haja algum corporativismo

politico-partidaério numa comissao de inquérito. O vi-

cio das comissdes de inquérito é institucional e de nas-

cenca: nado deveriam ser escolhidos tantos daqui ¢ tan-

tos dacold. Deveriam ser escolhidas individualmente

pessoas pela sua idoneidade, pela sua competéncia, pela

sua independéncia. Portanto, ha um vicio institucional.

De qualquer forma, em termos de exercicio as comis-

sdes so compostas por um conjunto de individuos e

ndo por uma mélange de grupos. Desculpar-me-a,

Sr. Deputado, mas tenho de dizer o seguinte: 0

Sr. Deputado Vieira de Castro, que é o deputado do

PSD mais activo nesta Comissdo devido ao seu tem-

peramento e maneira de ser, ganhou alguma lideranca.

Talvez estivesse jA predeterminado que assim fosse.

Nessa altura é complicado e, ent&o, ndo estamos aqui

a fazer nada. Se houver j4 uma predeterminagdo de ha-

ver um trabalho colectivo e de grupo, soliddrio, com

um porta-voz, com um relator do relatdrio, entao vou-

-me embora porque eu nao estou aqui «para inglés ver»

€ ndo gosto de ser a «peninha no chapéu» contra o

que eu sinto que esta menos de acordo com aquilo que

julgo que séo as regras da democracia. Desculpem esta

minha frontalidade, esta minha franqueza.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, por

varias razées eu ndéo compreendi a intervengéo do

Sr. Deputado Carlos Candal. Comego por dizer ao Sr. Deputado Carlos Candal

que represento, em termos de comissao, 1/yg € que re-

presento '/35:em termos de grupo dos deputados do

Partido Social-Democrata. Pena foi que o Sr. Presi-

dente nao pudesse ter distribuido a todos os Srs. Depu-

tados da Comissaio a proposta que apresentamos.

A proposta que apresentamos, Sr. Deputado Carlos

Candal, esta subscrita por todos os deputados do Par-

tido Social-Democrata que estdo «aqui presentes ...

O Sr. Carlos Candal (PS): — Mais outra!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Portanto, pela ami-

zade que me liga ao Sr. Deputado. eu nao vou protes-

tar. V. Ex.* excedeu-se nas palavras que dirigiu aos

Srs. Deputados do Partido Social-Democrata por des-

conhecer, provavel ou certamente, que aquela proposta

que se encontra na mesa esta subscrita exactamente por

todos os Srs. Deputados que estao neste momento pre-

sentes na Comissao.

O Sr. Presidente: — So gostaria de fazer um escla-

recimento, Nao subscrevi a proposta...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Com excluséo do

Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sou membro do Partido Social-

-Democrata, mas, de facto, nao subscrevi a proposta.

Nao é que tivesse algum problema em a subscrever. ..

Vozes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, s6 que-

ria perguntar ao Sr. Deputado Vieira de Castro o se-

guinte: ouvi a sua intervencdo, ¢ evidente que formal-

mente € assim. V. Ex.* é 1/15 muito brilhantes e muito acutilantes da representacao do seu partido, Pergunto-

-Ihe: V. Ex.? nao acha um pouco estranho que 0 meu

requerimento, a minha proposta tenha sido apresentada

depois da proposta que VV. Ex.** apresentaram? Era

uma proposta nova, tinha, efectivamente, algo que era

inovador. Pelo menos, era assim que pensava. V. Ex.*

referiu-se a ela, nao a atacou, nao disse por que € que

nao gostava, mas pressinto que vai votar contra ela.

A pergunta concreta que lhe fago € esta: de todos os

Srs. Deputados do PSD que subscreveram nao ha um

que tenha uma diivida, uma pergunta? Nao ha sequer

uma inquietacéo sobre os problemas que foram aqui

debatidos? Nao ha?

Vozes.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Peco entao desculpa,

Sr. Deputado.

A pergunta que me ocorre ¢ realmente essa. Digo-

-Ihe, com franqueza, que fago esta pergunta com al-

guma tristeza porque... € uma pergunta inovadora

porque a proposta...

Vozes.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao. esteja preo-

cupado, Sr. Deputado. Eu sei que nao...

Vozes.

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264 Il SERIE — NUMERO 5-cRy,

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Ha dois anos eu tam- bém ouvi o Sr. Primeiro-Ministro dizer que nao ficava nada preocupado com as criticas que lhe eram feitas. Agora vejo-o muito preocupado em dar resposta a to- das essas criticas que lhe foram feitas. V. Ex.* esta um pouco fora do estilo. Nao esta a fazer o seu aggiorna- mento,

Risos.

O que queria dizer era o seguinte:

Vozes.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao é preocupado no sentido pessoal. E que estas coisas trazem inquietacao. E um método diferente: estamos a discutir uma ques- tao politica importante e seria normal que se suscitasse um debate generalizado, empenhado. Ninguém esta a fazer propostas no sentido de perturbar ou chegar a conclusées diferentes daquilo que € a normalidade ins- titucional do trabalho da Comissdo. Eu sei perfeita- mente que todos os Srs. Deputados sao livres de inter- virem quando querem e quando nao o querem fazer. Estou perfeitamente de acordo com isso: Estava sé a referir-me a intervengao que fez agora o Sr. Deputado Vieira de Castro quando disse que apenas representava 1/55. E '/16 do PSD, o que realmente correponde a 26 vozes. Era nesse sentido que fazia a minha pergunta: em relacdéo as criticas que nado fez a este requeri- mento, pode-me dizer se essa é a posicaéo de todos. os Srs. Deputados do PSD?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Deputado Ba- silio Horta, permita-me V. Ex.* que lhe diga que esta- mos a debater estas propostas ha imenso tempo. Y. Ex.* acaba de dizer que ainda nfo debatemos coisa nenhuma. Para nods o debate até ja vai longo de mais. Foi esclarecedor, mas ja vai longo. Em nosso enten- der, esta a pecar por isso. Volto a reafirmar que esta- mos aptos a votar as propostas que estaéo na mesa.

Depois V. Ex.* cometeu um lapso. Disse que eu re- presentava 26 votos...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Vozes, Sr. Deputado.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Isso significaria 0 seguinte: ao invés daquela pretendida lideranga que ha pouco invocou o Sr. Deputado Carlos Candal, eu so- zinho seria a Comissao. Efectivamente, nao valho mais do que valho nem tomo isso como um cumprimento. Foi seguramente um lapso, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Brito.

O Sr. Raul Brito (PS): — Sr. Presidente, de facto pensei que o PSD ia ser mais razodvel na defesa dos seus proprios interesses e na defesa da dignificacao do nosso Parlamento e do objecto deste inquérito. Na ver- dade, a proposta apresentada aqui pelo Sr. Deputado Basilio Horta dava as tais garantias quanto as conclu- s6es. Digo isso porque nos termos dessa proposta o PSD manteria a maioria nessa subcomiss4o que iria ela-

borar 0 relatério final. Estava predisposta a aceitar um limite de tempo razoavel para concluir e’ dar ‘satisfa- ¢ao a pressa do PSD em arrumar este assunto. O PSD pensa que este assunto vai morrer logo'apoés a elabo- tagao do inquérito, o que éum grande equivoco. Nao tenha a menor dtivida sobre isso, Sr. Deputado. O que esta aqui em-causa nao ¢ 0 receio. das,conclusées, pro-

que o PSD tem aqui maioria para as impor. Ja vimos aqui que o PSD é intransigente em relacdo a qualquer coisa que ndo seja a sua vontade e que ja veio para aqui com um mandato expresso. Compreendo hoje a sua dificuldade, Sr. Deputado Vieira de Castro.

Vozes.

O Sr. Raul Brito (PS): — O Sr.-Deputado esta hoje a sentir uma enorme dificuldade porque;o seu mandato é efectivamente fazer aprovar a proposta, que trouxe e nao pode abrir excepgéo nenhuma. Se abrir, as con- sequéncias sero, imprevisiveis. Nao 0 posso, compreen- der de outra maneira porque a:proposta que esta aqui aceita aquilo, que.é, mais do. que.razoavel.. Para mim 0, problema do PSD é.s6 um: é,que,ja, nao. esta preo- cupado com.as conclusdes, mas, sim, com, a propria redaccdo do inquérito e.isto.é que é gravissimo. Os se- nhores nao aceitam.que alguém colabore na redaccao do proprio relatério. Os senhores..querem.tudo: que- rem as conclus6es, querem a vossa verdade.e querem a vossa escrita, Isto € de mais, Sr, Deputado Vieira de Castro! Nunca vi tamanha sofreguidao no. controlo das coisas. E claro que normalmente quem tem esta sofre- guidao acaba por morrer entalado. E nesse sentido que caminha o,PSD, como, alids, é visivel perante todo o Pais.

Portanto, Sr. Deputado, queria manifestar aqui a mi- nha insatisfagao. Depois das palavras iniciais que se proferiram quando comecou este inquérito, em que deputados do PSD disseram que, de facto, estavam aqui como deputados com uma missaéo clara e nao como representantes do partido, acabamos de consta- tar que por parte do PSD as posigGes sad sempre idén- ticas entre todos os seus elementos. O mesmo nao se verifica por parte da oposicaéo. Houve muitas votagdes em que as pessoas tomaram, efectivamente, posi¢des diferenciadas porque assim era o seu entendimento.

Concluséo: a Assembleia da Republica nao vai sair prestigiada se a conclusdo for essa. Foi isso que previ quando o Sr. Deputado teve essa precipitagao em apre- sentar essa proposta sem deixar que a prépria Comis- sao tentasse encontrar um relator...

De facto, nds estamos a falar em relacdo 4 bancada do PSD como se faldssemos para pessoas que nao es- tao atentas. Por isso, Sr. Presidente, terminava, mas nesta conviccao.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr’ Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr: Presidente, para rejeitar algumas pretensdes, que nado ‘serao mal- -intencionadas, de tutoria dos deputados ‘do PSD que fazem parte da Comiss&o, nds rejeitamos essas preten- sdes.'E sempre’ dizemos aos Srs. Deputados que tém

manifestado essas inten¢des que ‘nado estejam preocupa- dos connosco e que se preocupem consigo’ préprios.

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6 DE ABRIL DE 1990 265

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o.Sr. Deputado Belarmino Correia.

:

O Sr. Belarmino Correia (PSD): — Hoje, foi a pri- meira vez que vim 4 Comissao de Inquérito em substi- tuicdo de um colega que saiu. E, acerca da proposta feita pelo Sr. Deputado Basilio Horta, queria fazer al- guma critica. Em primeiro lugar, acho que a constituico do pre-

sidente e de trés, vogais cria inevitavelmente alguma mo- rosidade na elaboragao do relatério. Uma outra hipdtese que se poderd, eventualmente,

apresentar é.a falta.de um elemento, ou de dois, que, por circunstAncias proprias (ou de satide ou de vida particular), pode faltar a essa Comissdo e a Comissao fica naturalmente parada.

Para além disso, a andlise de documentos e de ele- mentos feita por mais de um elemento cria inevital- mente opinides divergentes. E ai vejo uma certa difi- culdade na elaboracéo de um relatério, que seja uniforme, oriundo dessa Comissaéo que o Sr. Deputado Basilio Horta aponta, Dai a minha posic¢ao no sentido de subscrever esta proposta para um relator unico.

O Sr. Presidente: — Tem a palayra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Comeco por agrade- cer muito sinceramente ao Sr. Deputado a gentileza da sua intervengdo, porque realmente revela consideracao pela proposta que fiz. Agradeco-lhe muito ter-se dado ao incémodo de. fazer as criticas que fez, e digo-o muito. sinceramente.,

Quanto as criticas que fez, queria dizer a V. Ex.* 0 seguinte: o problema da morosidade é real. Efecti- vamente, pode ser mais moroso fazer um trabalho em que ha quatro pessoas a trabalhar do que fazer um tra- balho em que. haja.apenas um relator — isso ¢ verdade. No entanto, veja V. Ex.* que o tempo a mais que, eventualmente, gasta...

Vozes.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Peco desculpa, Sr. Presidente, mas nao posso continuar porque isto perturba a minha intervencdo. Permita-me interrom-

per...

Pausa.

Dizia eu que o problema‘da morosidade que V. Ex.* tefere é um problema real. Realmente pode-se gastar mais tempo na elaboragao do relatério com um presi- sente € trés vogais, mas 0 tempo que V. Ex.* gasta a mais nessa sede gasta a menos na sede final. Ou seja, ha muita discusdo, muito partir de pedra, que se pode fazer logo nesse trabalho e, depois, a Comiss&o, no seu

Plendrio, sera dispensada de o fazer. E que é evidente

que ha muitas questdes e perguntas que, feitas nessa

sede, so imediatamente assimiladas pelo relator porque 0 relator vai fazer o seu trabalho, esta em subcomis-

sdo, teve ocasido de discutir com os outros membros

um ou outro: ponto controvertido e, imediatamente, no telatério, ou coloca as observacées, se elas tiverem ra-

240 de ser, ou as afasta, se elas nao tiverem raz&o de Ser. Essas observacdes, se nao forem postas ai, vao-no

ser aqui em plendrio. E ai V. Ex.* veré que se demora

muito mais tempo-a discutir estes pontos com 20 ou 30 e tal pessoas em volta de uma mesa do que em pe- tit comité com trés pessoas que podem trabalhar per- feitamente com uma celeridade muito diferente.

De qualquer maneira, se, V. Ex.* tiver o receio de que isso seja politicamente aproveitado para uma mo- rosidade dos trabalhos — eV. Ex.* pode dizer isso — marque-se uma data limite para os termos do traba- lho, o,que logo admiti na minha proposta. E entao a questao da morosidade era obviamente ultrapassada. Em sintese, portanto, por um lado uma data limite,

por outro lado, o tempo que se perdia ali ganhava-se em plendrio.

Quanto ao aspecto do problema dos eleitos substi- tutos, tem V. Ex.* também af razio. No, meu requeri- mento nao fiz nenhuma mengao ao problema dos subs- titutos, mas é evidente que a Comissao podera, em termos de regulamento, integrar a substituigao. Assim, se faltar um elemento, ele devera e podera ser substi- tuido por outro elemento. Isso ¢ matéria regulamentar e€ a minha proposta esta aberta a todos os aperfeicoa- mentos que, nesse dominio, possam ser introduzidos. Também ai V. Ex.* tem razao e ¢ perfeitamente natu- ral e normal que a proposta seja corrigida.

Finalmente, 0 terceiro aspecto, o problema de nao haver obrigatoriamente unanimidade quanto aos elei- tos. Também ai, € 6bvio, até é natural e-normal que nao haja unanimidade — pode acontecer. Mas por isso é que ha uma figura chamada «votos de vencido». V. Ex.* pode ter numa comissdo trés pessoas em que ha duas que votam e ha duas que votam vencido e a justificagéo do voto vencido é, ja de si, um elemento importante, um elemento de independéncia. Quantas decisdes judiciais nao vé V. Ex.* em que, as vezes, se da vencimento por um voto — em oito juizes, as ve- zes, até o presidente, com o seu voto de qualidade, de- sempata, porque ha quatro vencimentos —, quantas

yezes isso nao acontece! E perfeitamente. normal. E V. Ex.* quando estuda um processo vai ver as de- claragdes de voto de vencido, que, as vezes, sao mais luminosas para as suas questGes do que muitas pesqui- sas em muitos livros, porque esta la tudo. A histéria do debate esta ali e € uma histéria do debate feita com objectividade e naéo com tanta gente, como V. Ex.* sabe, onde a objectividade se perde. Assim sendo, os votos de vencido constituiriam ainda mais uma celeri- dade do trabalho da comissao final. Os votos de ven- cido iam reflectir muito do que, em sede de comissao final, iria ser dito. Nao me parece pois que isso seja um inconveniente af; parece-me mais que seja conve- niente.

Sintetizando: quanto 4 morosidade, V. Ex.* pode ter razao. Vamos, portanto, fixar uma data, se assim o entender. Quanto ao problema dos eleitos, tem V. Ex. também ai razio. Vamos criar uma forma de substi- tui¢ao de modo a completar a eventual iacuna’da pro- posta. Quanto ao problema dos votos de vencido, eles existem tantona Comissao como, depois, aqui na Co- missao em plenario, onde também V. Ex.* se defron- tar4 com o mesmo problema, nao constituindo, por isso, um inconveniente, Sr. Deputado, mas sim, e quando muito, a repetigao de uma situa¢ao que ja esta criada anteriormente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

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266 Il SERIE — NUMERO 5-¢7;

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — A minha interven-

¢ao vem na sequéncia de algumas questées suscitadas pela intervencaéo do Sr. Deputado Belarmino Correia. Acho, Sr. Deputado Belarmino Correia, que fez bem

em intervir porque podemos ter opinides diferentes, mas convém esclarecé-las e, de facto, essa é a questao essencial. E coloco-lhe, por exemplo, a questdo, que ja aqui foi referida por varios Srs. Deputados durante esta tarde e de que o Sr. Deputado Belarmino Correia naturalmente nao tera conhecimento — na medida em que, como referiu, é a primeira vez que vem & Comis- séo —, da documentacdo que existe nesta Comissdo. Haverd para cima de 1000 paginas de actas, havera, pelo menos, outro tanto de documentos, etc. E sera sempre dificil, na medida em que nao houve debate al- gum ao longo das nossas reuniGes para qualquer depu-

tado relatar e procurar concluir aquilo que se passou ao longo do processo. E sera tanto mais dificil para um Sr. Deputado — independentemente da sua idonei-

dade, da sua capacidade, da sua competéncia, porque nao € isso que esta em causa — como o Sr. Deputado

Miguel Macedo, que, por raz6es que ele conhecerd,, es- teve poucas vezes presente na Comissdo. E agora é ex- tremamente dificil num prazo —. qualquer que ele seja — ler tudo, estudar tudo.e ponderar. tudo.

Ha pouco ja aqui foram referidos, designadamente pela minha camarada Odete Santos, varios aspectos que poderao falhar a qualquer pessoa que esteja isolada a analisar 0 processo e, designadamente, nas condicdes do Sr. Deputado Miguel Macedo por aquilo que ha pouco referi.

Mas também poderia apresentar outras questées: para além daquelas relacionadas’ directamente com’a sisa colocadas pela minha comarada, para além de uma outra, que j4 hd pouco coloquei, sobre a licitude ou ilicitude da utilizac&o dos bens e pessoas da Guarde Fis- cal, poderei pér questées, por exemplo, relacionadas com as condicées objectivamente favordveis de que o Sr. Ministro das Finangas beneficiou na aquisicdo do prédio do Lumiar e do prédio das Amoreiras. Por exemplo, a questao de, para efeito da permuta, a ava- liagéo do prédio do Lumiar ter sido feita por um fa- miliar do Sr. Ministro (isto pode passar claramente des- percebido); a questéo da comparac&éo da situacdo favoravel que o Sr. Ministro usufruiu no preco do pré- dio do Lumiar e no sinal que deu; a quest4o da diver- géncia de precos venais ocorrida entre 1985 e 1987 no prédio do Lumiar e no prédio das Amoreiras; por exemplo, o facto de o comprador efectivo do prédio do Lumiar ter perdido trés oportunidades de venda do prédio porque, pertencendo-lhe ele j4, embora ainda nao juridicamente, nele vivia ainda o. Sr. Ministro.das Finangas e, por isso, nao o péde vender, perdendo trés compradores. Poderia, por exemplo, colocar problemas +e que julgo que a um qualquer Sr. Deputado que poucas vezes esteve nesta Comisséo, mesmo a um depu- tado que tem estado nesta Comisséo mas que pense iso- ladamente, podera falhar,,ou néo — relacionados com © facto de ter havido prestacAo de falsas declaracdes por parte do Sr. Ministro nesta Comissdo. Por exem- plo, as declaragdes que o Sr. Ministro fez acerca do desconhecimento do processo que existiu em relagao ao prédio do Lumiar, o facto de ter sido vendido ‘antes de ele sair do prédio do Lumiar. Ele declarou que isso

era assim, mas, ‘de facto, esta provado pelas declara. goes do tal familiar, o engenheiro Almeida Henriques, designadamente, que isso é falso. O Sr. Ministro tinha conhecimento!de-que o’prédio tinha sido vendido e até se propdés mudar para...

O'Sr. Presidente: — Sr. Deputado Octavio Teixeira, desculpe-me interrompé-lo, mas neste momento nao ¢s. tamos a discutir esse tipo de questées. Estavamos, sim, num ponto da ordem de trabalhos que tem a ver com a eventual nomea¢do de um relator para a Comissgo €, a este respeito, ha duas propostas. Por isso, pedia- -lhe que se ‘circunscrevesse fundamentalmente a “esta questao.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Estamos exacta- mente nesse ponto, Sr. Presidente, e é para tentar car- rear mais elementos para a necessidade de ser seguido um determinado processo de discussao que estou a car- rear estes elementos e a dar exemplos, que nao sao to- dos. O Sr. Ministro, por exemplo, declarou que pagou pelo prédio do Lumiar aquilo que tinha acordado no contrato-promessa. Ora, isto é falso! E esté documen- tadamente provado que é falso! O Sr. Ministro decla- rou que recusou ‘a proposta ‘do BPA (Banco Portugués do Atlantico) de o terceiro empréstimo ‘— os 6000 contos — ser obtido através do regime mais favordavel da retencao de quadros. E falso!O Sr. Presidente do BPA disse que o Sr: Ministro pedi através do outro e, por isso, o BPA nao lhe ofereceu nada, etc.

Estes problemas nao podem ser completamente di- lucidados e apresentados para andlise apenas por um Sr. Deputado. Se nao houver uma ‘discuss4o de posi- ¢6es divergentes, nao € possivel analisar todo o pro- cesso'com todo o pormenor ¢ com toda’ a profundi- dade que nos’ é exigida ‘enquanto elementos desta Comiss&o na andlise deste processo. Ele deve ser ana- lisado-em toda a sua profundidade' para que as’con- clus6es que daqui saiam, quaisquer que elas séjam, se- jam conclus6es correctas, veridicas,’é qué estejam de acordo com tudo aquilo que se passou.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Vou correr 0 risco de me repetir; alias, parece-me que os factos sao tao evidentes — ndés temo-nos desdobrado em esforgos no sentido de fazer valer ou de trazer, com toda a sua clarividéncia, a vantagem pela opcdo de uma metodo- logia da condugao dos. trabalhos neste dominio — que, por vezes, corremos o risco de nos repetirmos, Mas penso que, na verdade, tudo isto esta a decorrer de uma forma tao hermetizada em relacéo ao Grupo Pat: lamentar do PSD. que.vou, uma.vez mais, massacra- -los um_pouco,com a minha. repeticao —- perdoem-me mais um massacre, mas tera de ser!

Vozes.

O'Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Deputado Be- larmino Correia, efectivamente, as questdes” qué V. Ex.* colocou ainda ninguém no seu grupo parlamen- tar as referiu; porque ha questées*de profundidade que = volto a dizé-lo— nao € possivel, nao é humana- mente possivel, independentemente da capacidade desse

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relator, abarcar toda»a informagao.que»aquil foi pro-

duzida, no sentido de realizar um trabalho. com credi- pilidade, no sentido de produzir um relatério que nao seja 0 relatorio dos «dezasseis» mas seja o relatério dos factos apurados nesta Comissao. Penso, Sr. Deputado

Belarmino Correia, que VV, Ex.** ainda nao aduziram

qualquer argumentac4o séria contra a existéncia desta

Comiss4o: nao foi aduzida ainda pelo Grupo Parlamen-

tar do PSD qualquer argumentacao convincente para

nao apoiar a existéncia desta subcomissao com as fun-

cées que Ihe s&o cometidas. c

Quanto a questaéo temporal, a questéo da execugao

do trabalho no tempo: ha um espirito de’abertura em

relacio a isto — muito bem. ‘Delimite-se’ entaéo um tempo para o trabalho desta Comissao! Mas o que nos parece € que a grande preocupacdo, no ‘meio de tudo isto, é muito simples: € que VV’ Ex.** nao sé querem o vosso préprio relatério, como nao querem interfe- réncias na feitura desse mesmo relatério; estéo ‘muito

mais preocupados em salvar a face do Ministro do que

em salvar a verdade no relatétio dos factos apurados

nesta Comissao! Isto, sinceramente, para mim € extre-

mamente grave, Sinceramente; Sr. Deputado Belarmino

Correia, as quest6es de natureza-doutrinal que aqui fo-

ram suscitadas, no Aambito:da sisa, as quest6es que ja aqui foram afloradas, as quest6es'relativas ao»facto de

haver um despacho que beneficiou unica e exclusiva-

mente um ministro — mais ninguém, neste pais, bene=i

ficiou dessa situacao! —, que respostas ¢ que V. Ex.*

tem para tudo isto?

Sr, Deputado, Vieira de Castro, V.-Ex.*, nao, gosta

de ouvir isto, mas por vezes eu também ougo coisas

de que n&o gosto e nunca lhe fiz essas observacées!

Sr, Deputado Belarmino Correia, uma yez mais e tal

como dizia hé pouco o meu camarada Raul Brito, com

este tipo de accdes, VV. Ex.** caminham cada vez mais

para o desprestigio da Assembleia da Republica, para

0 desprestigio do nosso trabalho e para o desprestigio

politico do préprio PSD. .

Vozes.

O Sr.-Domingues Azevedo (PS): — Isto. preocupa-

-nos porque nds estamos nesta Comissado, ¢ sempre 0

dissemos desde 0 principio, com:o -espirito de’ encon-

trar a verdade; nao vestimos a camisola partiddria mas

pensamos que VV.. Ex.**, neste momento, ¢. neste pro-

. esto a vestir excessivamente a camisola parti-

aria,

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.o Sr, Deputado,

Belarmino Correia.

O Sr. Belarmino Correia (PSD): — Agradego as pa-

lavras que me dirigiram acerca da pequena interven-

c&o- que fiz; em» primeiro-lugary quero’ agradecer ao

Sr. Deputado Basilio Horta o facto de ter reconhecido

que alguns dos-meus argumentos eram validos. Em re-

lacéo. ao. Sr. Deputado Octavio Teixeira: comecei por

dizer na minha intervengdo que ¢ 0 primeiro dia que

estou aqui e, portanto, nado tenho conhecimento ‘dos

dossiers — j& pedi a nossa secretaria que’os fizesse che-

gar As minhas maos, no-sentido de poder estuda-los —;

mas isso nao invalida que a minha posicéo nao seja

coerente; julgo; por aquilo que disse o Sr. Deputado

Basilio Horta, que os meus argumentos sao validos e,

por esse facto, mantenho a proposta que subscrevi. Nao

a subscrevi: de 4nimo leve, subscrevi-a conscientemente.

O Sr) Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Basilio Horta.

‘O Sr, Basilio Horta (CDS): — Queria fazer uma per-

gunta ao Sr. Deputado Belarmino Correia, se me for

permitido, que é a seguinte: V. Ex.* fez trés criticas 4 proposta que apresentei, e penso que foram todas

consideradas; sendo assim, o que é que leva V. Ex.*

a recusa-la?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra

o Sr. Deputado Belarmino’ Correia.

O Sr: Belarmino Correia (PSD): — E que eu acho

que a nossa proposta é muito mais correcta e muito

mais rapida para o andamento dos trabalhos.

‘O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, nao ha mais ne-

nhumainscricdo neste momento e ha duas propostas

na mesa. °Tem a’palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Eu sou, por natureza,

calado, falo pouco ... ndo parece, mas € verdade. Sou,

por natureza, calado; alias, se fizermos comparacac

com alguns dos presentes, isso torna-se evidente. Mas

falo'mais'do que alguns que nao abriram a boca —

desculpem-me a franqueza! Nao entendo que a loqua-

cidade seja um mérito, pelo contrario, as vezes, no sa-

ber ouvir é que’ esté'a virtude; ninguém é obrigado a

ir expressando em voz alta os seus pensamentos, Os seus

argumentos, como é evidente. Por exemplo, num tri-

bunal-o juiri-assiste passivo e calado ao decorrer dos

debates, embora possa fazer interrogacdes. Mas aqui

—desculpem-me-a franqueza, eu gosto muito de ser

améavel ¢ agradavel, mas nao enjeito a antipatia quando

for justificada — devo dizer que é chocante que haja

deputados nesta Comissado que tenham entrado calacos

e-saiam silenciosos. Eu respeito isso, a menos que seja

uma atitude politica.

Vozes.

“© Sr. Carlos Candal (PS): — O que eu queria dizer

€ 6 seguinte: solicito uma interrupcao dos trabalhos —

tout court, somente isso. Dir-me-40 que estamos todos

elucidados, mas o problema é€ este: estamos? Estamos

todos elucidados? Ou ja estavamos elucidados? Ou ja

estavamos predeterminados e preconceituosos em de-

terminada postura? Porque é evidente, e eu sublinho

isto; que na anterior reunido, quando se comegou a

abordar.o tema do relator, eu era a favor de uma no-

meacao do relator singular, directa; s6 que esta pro-

posta é novidade para mim e foi motivo de pondera-

do e de andlise. Actualmente, mantenho a ideia de que

tem de haver um relator — nao se escreve a duas maos

(excepto.o Dr.»Marcelo Rebelo de Sousa), tem de ha-

ver um relator. Aqui, ha um relator, o problema € sa-

ber se a nomeacdo do relator € directa e imediata ou

se é diferida e indirecta; e, neste momento, eu adiro

a esta tese. O problema é este: essa proposta de que

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268 Il SERIE’ + NUMERO 5-Cgy]

haja um relator nomeado, singular, directo e imediato, subscrita por todos os elementos do PSD nesta Comis- sao (0 que é extravagante, notoriamente extravagante! Desafio quem quer que seja a explicar-me isso em ter- mos crediveis de democracia individualizada:e em ter- mos de independéncia numa comissao de inquérito! De- safio quem quer que seja a explicar-me isso com viabilidade! E esquisito isso!); mas ainda nao vi os deputados do PSD sairem e fazerem uma melée nou- tra sala ou no corredor para actualizarem o seu ponto de vista sobre a tematica do relator...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Nao precisamos!

O Sr. Carlos Candal (PS): — Nao precisam?! S6 se tiverem transmisséo de pensamentos ou se estiverem predeterminados antes de entrarem nesta sala e antes de conhecerem esta proposta, que é inovadora.

Uma voz.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Deputado, eu referi-me a transmisséo de pensamentos por «laracha», em tom ligeiro, e V. Ex.* esta a responder-me em tom menos ligeiro. Devo adverti-lo de que sei «tocar os ins- trumentos» todos, nos tons necessdrios e pertinentes.

A questao é esta e permitam-me.a, franqueza que usei — nao quero ser mais sensato nem. recomendar sensatez a ninguém, pelo menos em politica, e. a.pes- soas tao maduras como eu ou até mais. Proponho a suspensao. dos. trabalhos e que se.agende uma reuniao a curto prazo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, nfo vou responder a intervencao do Sr. Deputado Carlos Candal porque agora repetiu exactamente a interven- ¢ao que fez ha pouco; ja dei uma resposta a primeira intervencao, nao respondo 4 segunda porque a resposta seria exactamente igual. Vou agora ‘revelar aos Srs. Deputados membros da Comissio: — e nao teria de o fazer — o seguinte: nfo precisamos de nenhuma interrup¢ao dos trabalhos para pensar pela simples ra- zao de que, imediatamente antes da primeira reuniao da Comissao de Inquérito, os deputados do PSD deli- beraram que 0 nome que apresentariam, quando fosse oportuno, para relator desta Comissao de Inquérito se- tia o do Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra’a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sobre‘esta proposta da suspensao dos trabalhos: eu nunca me dediquei a estudar o Regimento,) mas, de qualquer maneira,; parece-me que, nos termos*regimentais ¢ baseada no artigo 113.°, quando ha insuficiéncia no regimento da Comisséo — penso que em relacAo a’isto, a suspensio dos trabalhos, néo ha nada ai— aplica-se o Regimento da Assembleia da Republica. Assim, pedida a suspen- sao dos trabalhos por um deputado de um grupo par- lamentar, a suspensdo € regimental e°tem de ser con~ cedida — nem sequer ha -votagao.

O Sr. Presidente: — De‘acordo com o Regimento, podemos suspender ‘os trabalhos por meia hora, no mé- ximo, se entenderem que se justifica.

O Sr. Carlos:Candal (PS): — Eu nao pretendia uma suspensdo dos trabalhos por meia hora ...

A Sr.* Odete Santos (PCP): — O artigo 113.° remete para o Regimento da Assembleia, e este prevé que, pe- dida a suspensdo dos trabalhos ...

O Sr. Carlos Candal (PS): — Mas eu nao. queria es- tar a recorrer .ao.Regimento.

O Sr. Presidente: — De facto, o que o Regimento prevé é que uma sessao, nomeadamente do Plendrio da Assembleia, possa ser suspensa; os membros da Comis- sao podem pedir a.suspensado dos trabalhos.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Mas o meu pedido nao é regimental: E um pedido cordial. E evidente que, pri- meiro; nado é em meia. hora, se calhar, que as posic6es podem ser alteradas; segundo, nao é minha intencio estar a fazer chicana de «agora pedes tu meia hora, depois peco eu»!:A minha ideia nfo é essa. Nem in- vocoo» Regimento. E apenas um pedido-relativo ao modo de processamento dos trabalhos, por pensar que é util.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, eu en- tendi ‘a interven¢gao do Sr. Deputado Carlos Candal numa perspectiva um pouco mais profunda do que aquela que parece estar a ser dada pela maioria. Penso que 0 que esta em causa € um questao importante, que tem a ver com a op¢do politica que vamos ter em re- lacao ao seguimento dos trabalhos desta Comissao; consequentemente, 0 que o Sr. Deputado Carlos Can- dal, de acordo com a minha interpretacdo, quis dizer,

e disse, € que seria Util haver um pequeno tempo de reflexdo° para que dois métodos ‘diferentes, que estao em andlise, possam ser suficientemente aprofundados.

Uma voz do PSD: — Estao a brincar!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao, nao estamos a brincar. Estaremos a brincar é se quisermos andar tao depressa que nao estejamos a ver a profundidade das coisas. Isso é que € brincar.

O que esta em causa aqui é que é evidente que se o PSD teimar, € com o seu método apresentar um re- lator jd escolhido‘e for para‘a frente, através da maio- ria numérica de que neste’ momento dispde, com essa solucdo ‘penso que os efeitos politicos nado seraéo os me- lIhores. E*nao serao os melhores numa perspectiva glo- balizante. Isto nao tem nada a ver nem com defender

o PSD nem com defender ninguém: tem a ver com 0 prestigio de: instituigdes.

Logo, seria bom que nao discutissemos o método de uma maneira emotiva nem excessivamente politizada ¢ © fizéssemos num ambiente de se chegar a um consenso sobre o método. Porque se néo chegarmos a um con-

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§ DE ABRIL DE 1990 269

senso sobre 0 método nao vamos seguramente chegar 4 um consenso sobre a isencdo final do trabalho. E’so= pre isto.

Ora, penso que essa questao, que pode ter’ efeitos

perversos ‘nos’ seus desenvolvimentos, mereceria um compasso de espera e uma andlise eventualmente mais aprofundada. Se o PSD entende que nao, se o Sr. Pre- sidente entende que nao com essa-displicéncia toda,‘ en- tio peco a V. Ex.* que o meu requerimento: sejavo- tado em primeiro lugar porque tem a ver com o método de funcionamento da Comissao..Uma vez re- jeitado, como. parece ser,.... Desculpe, Sr. Presidente, af nao tem razao. Tem a'ver com o.método, nao tem a ver com a, designacéo..Q, meu método nao € 0 mesmo, logo penso que V. Ex.* nao pode fazer uma yotacéo de-um relator s6 sem previamente saber se o relator 6 escolhido por via directa por esta Comissao, ou se a Comissao entende indicd-lo por via indirecta de uma subcomisséo. Penso que isto, ¢ basico.

Assim, ha duas propostas: o PSD diz que quer uma eleicdo directa por esta Comissao.. Eu digo nao, ha um método diferente: que é uma elei¢&o indirecta — nao es- tou a falar sequer em:nomes. Ha:uma subcomissao ¢

ela designa o relator. Se este requerimento for rejeitado, seguem-se obvia-

mente outras votac6es, caso tenham lugar. Se o reque- rimento for aprovado, segue-se a designacao da Comis- sdo.0Portanto, se. Vi Ex!*irapresentar a votagao

imediatamente um tnico método com um unico rela-

tor fica prejudicada uma questéo prévia — 0 método

a seguir pela Comissao.

Como € evidente, até pode haver mais candidatos e

nao apenas/um. Por outras palavras, se: V. Ex.* en-

tender que'o método € de eleigao directa, eventualmente

poderd haver alguém que pega 10 minutos de suspen-

s4o para apresentar candidaturas. E perfeitamente nor-

mal. Ora, seo método for indirecto, isso nao acon-

tece. De' modo que esta é-uma questao prévia e que

pode ser prejudicial: Logo,:julgo que V.-Ex.* pora a

votacdo. previamente»o' método que se contempla na

proposta que:eustbscrevi. Peco que V.Ex.* considere

essa hipdtese.

O'Sr. ‘Presidente: —’Tema palavra o Sr. Deputado

Vieira’ de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Para manifestar a

minha estranheza em relacao ao seguinte: desde o dia

7 de Setembro que todos sabemos que hoje iriamos es-

colher o relator. Agora alguns Srs. Deputados mani-

festam dtividas em relacao a isso. *

O Sr. Octavio Teixeira (PCP); — Nao € verdade!

O Sr,- Basilio Horta (CDS): — Nao se trata de nada

disso!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Em segundo lugar,

gostaria de dizer o seguinte: esta distincao subtil que

0 Sr. Deputado Basilio Horta fez entre as duas: pro-

postas nao tem nenhuma raz4o-de ser. Também a nossa

proposta: contém, em’ si, um método: é:que a Comis-

sio escolha um relator € que esse relator apresente até

ao dia 3 de Outubro uma proposta de relatorio'e de

conclusdes.

Sr.°Presidente, nado ha razio nenhuma para ser vo- tada em primeiro lugar a proposta do Sr. Deputado Basilio Horta. O Sr. Deputado, se queria que a sua proposta fosse votada em primeiro lugar, deveria té-la apresentado em primeiro lugar na mesa.

O Sr. Basilio Horta‘ (CDS): — Nao é assim! Mas que

coisa espantosa!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — E assim que a mesa deve procéder. Votar em primeiro lugar a proposta que apresentamos e'em ‘segundo lugar a proposta que apre- sentou o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, o que esta realmente em causa € 0 seguinte: ha uma proposta do PSD que propde um nome para relator. V. Ex.* tem-na na mesa e ela diz: «Requeiro que seja escolhido

para relator desta Comissao o Sr. Deputado Miguel

Macedo.» Esta a proposta que V. Ex.* tem sobre a sua mesa.

O Sr. Presidente: —E’ mais do que isso!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E que nao foi lida.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Foi, foi!

O Sr. Presidente: — E uma proposta subscrita pelo

Sr. Deputado Vieira de Castro e refere o seguinte: «Os

deputados abaixo assinados propdem que o deputado

Miguel Macedo apresente 4 Comissao até ao dia 3 de

Outubro proéximo futuro uma proposta de relatério e

conclusées do inquérito.»

O Sr. Basilio Horta (CDS): —E exactamente’ isso que eu disse, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: —E mais, Sr. Deputado.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E mais, nao, Sr. Pre-

sidente. Propde-se que o Sr. Deputado Miguel Macedo

apresente 4 Comissao. uma proposta de relatério e de

inquérito. Isso pressupde que o relatério € o inquérito

sao da responsabilidade de um unico deputado, indi-

vidual. O que se esta aqui a propor — sem falar em qual-

quer nome no meu requerimento — é€ que essa elabo-

racdo do relatorio feita por uma sé pessoa nao seja

feita por uma sé pessoa nesses termos. Nao se trata

do Sr. Deputado Miguel Macedo. E necessdrio, sim,

que haja‘uma subcomissao da qual saira um relator que

apresente a esta Comissao um relatério num prazo de-

terminado. Portanto, Sr. Presidente, este é o tinico método que

esté neste momento em discusséo, porque o outro nao

é método nenhum. E uma eleicao uninominal para re-

lator. Em relacdo a esta proposta sobre 0 método, que se

contém nas ordens de trabalhos, poderia aparecer at.

mais de uma proposta e, V. Ex.*, em meu entender,

deveria votd-las sucessivamente antes de aparecer um nome tal como aparece na vossa proposta.

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270 Il SERIE — NUMERO 5-Cg

Se V. Ex.* entendesse fazer de outra maneira, en- tao o que teria de ser feito era o seguinte: em primeiro lugar, o relator seria designado por eleicao desta Co- missio, e até ao dia 30 de Setembro o relator desig- nado apresentaria o seu requerimento. Essa era uma proposta de método. Se tivesse chegado primeiro que esta 4 mesa, devia ser votada em primeiro lugar. Per- feitamente verdade. Mas nao é isso que esta na frente de V. Ex.* V. Ex.* propde que haja um Sr. Deputado Miguel Macedo que faca um relatério.

A minha proposta é qualitativamente diferente e, nao havendo outra até ao momento apresentada na mesa, penso que ela deve ser votada enquanto método para a elaboragao do relatério. V. Ex.* nesta ordem de tra- balhos, tem, salvo melhor. opiniado, dois capitulos: pri- meiro, 0 método da elaboracao do relatério; segundo, a escolha dos representantes da Comisséo. A proposta que V. Ex.* tem é€ sobre a escolha de um representante e nado expressamente sobre o método a seguir na ela- boracao do relatdrio.

Além. disso, 0 unico critério nado é obviamente o cri- tério da entrega temporal. Ha, propostas que pela sua natureza tém de ser obviamente votadas antes de ou- tras, como acontece, por exemplo, com as propostas de eliminacéo, ou com outro tipo de propostas, que sao votadas independentemente do tempo em que sdo apresentadas. Quando tém a mesma natureza, conta o tempo, mas neste caso séo propostas.de natureza dife- rente. Penso até que nao era prejudicial ao préprio mé- todo da Comissao que assim se verificasse. No entanto, V. Ex.* decidira, e, se entender decidir de outra ma- neira, entdo solicito a V. Ex.* que ponha a votacdo a sua decisao.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Penso que o problema em aprego é simples e compreendo que tenha surgido a questdo.

A proposta dos elementos do PSD diz téo-somente que o deputado Miguel Macedo apresente um texto no prazo x. Esta proposta galga uma etapa e deu de ba- rato que a nomeagao do relator fosse imediata e indi- vidual. E talvez até hoje fosse legitimo saltar essa etapa. Penso, até que seria. SO. que surgiu esta discussdo, en- ‘fadonha e morosa, mas interessante.

Entao eu penso que essa proposta no seu. conteudo contém realmente duas. Uma primeira, pressuposta, que diz: o relator deve ser nomeado directa e singular- mente hoje. Se essa proposta fizer vencimento, como foi dado de barato, entéo ha uma candidatura. Pode haver mais, mas essa proposta tem uma parte intelec- tual — juridicamente é assim que.se diz— e outra parte substantiva..A parte intelectual foi. pressuposta, mas esta 14 indirectamente contida, ¢ essa parte intelectual, que tem a ver com o método, é que esta contraposta a proposta do Dr. Basilio Horta.

Agora, como, € que se. vai votar isso? Qual é a pri- meira proposta que>se vai: votar? «Bessa proposta subentendida da escolha de um relator imediato e sin- gular ou a do Dr. Basilio Horta? Ou, por hipdtese, as duas 4 compita? E uma sistema legitimo. Nao é muito regimental, mas é legitimo. Nessa altura, escolhido o método que foi dado de barato e subentendido na pro- posta do PSD, e se essa for a tese prevalecente, vai-se

preencher concretamente indicando uma pessoa paraa escolha concreta e personalizada do relator..S6 que aj tém de se abrir candidaturas, é evidente. Posso eu en- tender propor o Dr. Basilio Horta para relator. Nor- malmente nao facgo propostas tao votadas ao insucesso como essa, mas enfim...

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues de Azevedo (PS): — Esta questao nao é nova. Quando foi anunciada a existéncia da pro- posta dos Srs. Deputados do PSD e a proposta ‘do Sr. Deputado Basilio Horta, de imediato levantei esta questao e anunciei que o Partido Socialista esta na dis- posicéo de apresentar uma candidatura no-caso dea metodologia que'nos € proposta pelo Sr. Deputado Ba- silio Horta nao ter vencimento.

Por isso penso que nao faz sentido, porquanto'vo- tar de imediato a proposta do PSD, que tem insita em si estas duas questdes, designadamente a maneira de eleicao e o préprio candidato, o prdprio relator, invia- biliza qualquer outra candidatura que outros deputados queiram apresentar.

Do meu ponto de vista devemos votar primeiramene o método @ depois, sim, quem quiser apresentar can- didaturas para relator ter possibilidade de as apresen- tar. Agora, nado faz sentido nenhum, uma vez votada uma proposta, ela inviabilizar quaisquer outras candi- daturas.

Sr. Presidente, esta questo foi levantada logo no-ini- cio do debate desta proposta e V. Ex.:* — pelo menos pelo que eu me apercebi, mas pode ser que tenha en- tendido mal — anuiu a este entendimento. Tacitamente, nao expressamente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, verifico que nao ha mais nenhuma inscrigéo. Nés estamos pelo menos ha trés horas a discutir duas propostas quanto 4 elei- ¢ao de um relator e, em simultaneo, 0 método de tra- balho que deve seguir-se nos trabalhos da Comissdo, e as Unicas propostas que aqui tenho sao estas duas.

Neste momento pergunto, e em termos finais, se al- gum dos Srs. Deputados para este efeito pretende apre- sentar mais alguma proposta. De facto, nio podemos estar a adiar a discusséo de novas propostas em fun- cao das que existem. Esta.é a primeira questdo. Por- tanto, eu pedia que de imediato outras propostas que existam a respeito desta matéria sejam formuladas, sob pena de nao podermos terminar os trabalhos.

Em segundo lugar, gostaria de dizer que indirecta- mente sou contemplado pela proposta do Sr. Deputado Basilio Horta, mas o Sr.. Deputado fez essa proposta sem me ouvir previamente. O Sr. Deputado nao sabe... Por razOes até da minha actividade parlamen- tar, e nomeadamente em representacdo da Assembleia da Republica, posso nao estar disponivel para perten- cer a este grupo de trabalho. De facto, teria muitas di- ficuldades nos proximos tempos em participar num grupo de trabalho deste tipo.

Por ultimo, e respondendo concretamente a questao que o Sr. Deputado Basilio Horta levantou: ha aqui duas propostas de método, e uma delas é mais ampla na medida em que para além do método propde mesmo um nome de relator. Sdo duas propostas que tém a ver com o ponto de ordem de trabalhos que estava hoje

ig

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@ DE ABRIL DE 1990 271

em discussao, e que era a eventual: nomeacao: de um

relator: Assim sendo, 0 Sr Deputado Basilio Horta na-

turalmente que podera recorrer, da minha:decisdo:para o plendrio da Comiss4o0, mas nao tenho diividas, em

consciéncia, em dizer-Ihe que a proposta que deve ser vyotada em primeiro lugar.¢ a proposta que den entrada

na mesa também em primeiro lugar. st

Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — O Sr. Presidente disse

que eu fiz uma proposta semo consultar.¢ ¢ claro que

eu nao tinha nada de, consultar 0 Sr. Presidente da Co-

missio. Se fosse o, Sr. Dr. Fernando Marques, tinha

muito gosto em consultar,,.mas-o presidente da Comis-

so nao, pois é.um,6rgao institucional, V.Ex.* hoje

é presidente, amanha’nao 0 é. Vo Ex.*:€ presidente ali,

fez-se substituir e, portanto,,é.0 presidente da Comis-

so. O drgdo nao o consigo consultar porque nao, res-

ponde. ‘As pessoas é que respondem. E, como falo no

érgdo e nao, na pessoa, € evidente que nao tinha de

consultar V. Ex.*, Era sdé\isto que queria’ dizer. .

O Sr. Presidente: — Ew queria’ apenas dizerao

St: Deputado Basilio Horta que, naturalmente,'o or

gao é distinto da pessoa, "mas que também: nao ha du-

vida de que o érgaéo tem um titular e que esse titular

sou eu, que tenho-um nome: gio)! of j

O Sr. Basilio Horta (CDS): Agora;:aqui, na sub-

comisséo: pode nao: ser, pois pode fazer-se substituir:

O Sr. Presidente: — Exacto. Era isso’ que eu queria

dizer. a : 1 olsq 3

Tem a palavra o Sr. Deputado?Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): Sr?>Presidente,

devo dizer que o processo que V. Ex.* indicou que iria

seguir, salvo o devido respeito, me parece nao ser 0

mais correcto’e, sucintamente; referirei porque: Julgo

que, em ultima andlise, as propostas nao podem ser

consideradas alternativas tal como: sao) redigidas, por-

que a proposta apresentada pelo: Sr. Deputado Basilio

Horta comporta, ela mesma, a hipotese de eleicao de

um relator. Por conseguinte, julgo que deverd ser pri-

meiro votado o \problema ido. método ‘e sé depois°a

questao dos nomes, se vingar a hipotese de se desig:

nar desde ja um relator. Assim; entendo que nao pode

ser desde ja cancelada: a’ hipotese: de apresentar qual-

quer outra) proposta. SORIDSK ipis SH

Porque vamos admitir quesé derrotada ‘a proposta

do Sr. Deputado Basilio Horta, em termos de método,;

e'que é aprovada a proposta do método apresentada

pelo Sr, Deputado Vieirasde Castro. Fazendo» venci-

mento esse método» apresentado: pelo Sr. ‘Deputado

Vieira de»Castro, pode ser que outras’ pessoas que a

priori preferem o método proposto: pelo Sr. Deputado

Basilio Horta estejam interessadas em apresentar um

Outra candidatura diferente da do deputado Miguel Ma-

cedo. Por conseguinte, julgo:que-n20 pode ser assim.

Devo dizer mais uma vez, para terminar, que elas nao

sé0, em bom rigor, alternativas e, se a maioria da Co-

missaio entender que se deve proceder & votagao ime-

diata das propostas, -exactamente: mos:termos em-que

elas estdo redigidas neste: momento, julgo que deverdo

ser votadas’as \duas, uma’ vezique “elas nao isao, de

facto, totalmente’ alternativas.

© Sr.Presidénte:’— Srs. Deputados, fazendo a sin-

tese doique'foisdito; creio que poderia fazer a seguinte

sugestad'+ e aiaceitacdo da sugestaosdependera: do

consenso de: todos os Srs: Deputados: nestas duas pro-

postas, em meu entender;-ha uma que é mais ampla

do que.a do-deputado Basilio, Horta, na medida em

que aponta.o método.e.em que aponta também o nome

proposto para,o:relator. No entanto, nao me custa, até

por-uma. quest4o de, facilidade do andamento dos tra-

balhos, que possamos dividir as duas questoes. Ha uma

questo, de método que temos, de yotar ¢ ha uma, ou;

tra questéo que é,a de,eleger o, relator. Assim, se esti-

vessem de acordo com esta, proposta, faria.o seguinte:

submetia. a votacéo em.primeiro lugar a proposta de

método apresentada pelo Sr. Deputado Vieira de Cas-

tro, que diz: «O relator que for eleito apresentara uma

proposta de relatdrio e conclusdes do inquérito até 3

de Outubro préximo futuro.» E a segunda proposta a

ser votada seria a proposta de método’ apresentada pelo

Sr’Deputadd Basilio Horta. Finda a votacao destas

duas quest6és, irlamos ver se, em’ definitivo;| aparece-

tia alguma outra proposicdéo de algum deputado para

relator, do processo. Neste. momento ha s6.uma_pro-

neta de um relator, mas votariamos o método de ime-

jato. F

Pausa..

« Estando todos os \Srsi/Deputados de-acordo com este

método, passaremos a votacao.

Submetida a votacdo, a proposta foi aprovada por

maioria, com votos favordveis dos Srs. Deputados

Carla Diogo, Pereira da Silva, Vieira de Castro, Be-

larmino Correia, Carvalho Martins, Alberto Araujo,

Joao Montenegro, Ercilia Silva, Silva Torres, Aristides

Teixeira e.Anténio, Tavares, com os votes contra dos

Srs.,Deputados. Julieta. Sampaio, Domingues. Azevedo,

Antonio Magalhdes, Octdvio. Teixeira e Odete Santos

e com_as. abstencdes dos Srs., Deputados Carlos Can-

dal e Basilio. Horta.

Tem.a palayra 0 Sr..Deputado Carlos, Candal,

O Sr. ‘Carlos Candal (PS): — Sr. Presidente, se ca-

Thar V. Ex.* quis.submeter a sufragio a ideia de que

devesse ser nomeado um relator imediatamente.

© Sr. Presidente: — Nao, nao ¢ isso.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Nao, se calhar quis e,

sé.0 quis, quis dizer «amor» e nao the chegou a Iin-

gua! $6 que isto, tal como foi aprovado, nao preclude

a proposta do Sr. Deputado Basilio Horta porque con-

sente a segunda proposta e, se houver uma comissao,

0 qué essa comissao tem € de trabalhar aceleradamente

para que o relator dela emanado apresente tal em

tempo util. Devo dizer que fiquei indeciso’ porque este

entendimento € possivel, embora eu pense que 0 en-

tendimento dos proponentes e do 'Sr. Presidente fosse

© Outrop ow seja, aquele de que esse relator é 0 no-

méado directa e’imediatamente. S6 que isso nao foi

dito expressamente’e por isso me abstive, embora su-

ponha que tivesse’sido essa a intencao da proposta e

a'razao do voto:

O Sri Presidente: Tem a palavra‘o Sr. Deputado

Basilio Horta.

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272 I SERIE — NUMERO 5:¢y

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, devo dizer que me abstive apenas por causa da data, pois pensei que esta nao tinha sido discutida e tinha duvi- das sobre se a data era consentanea. Porque, nao fora a data, tinha votado a favor, pois na minha proposta evidentemente que se contempla a existéncia de um re- lator que apresente a esta Comissao um trabalho. Es- tou perfeitamente de acordo e V. Ex.* nao disse af na sua proposta que o relator era eleito por esta Comis- sao. Nao disse. Disse «um relator a designar», mas nao disse mais nada. Nao disse como e, se o relator for designado de acordo com o método que consta na mi- nha proposta, é evidente que é perfeitamente compati- vel. Como V. Ex.* vé, a questo era de método por- que o relator consta de ambas as propostas. Por isso me abstive.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos entdo passar agora a votagdo de proposta de método, apre- sentada pelo Sr. Deputado Basilio Horta.

Submetida a votacao, a proposta foi rejeitada por maioria, com os votos a favor dos Srs. Deputados Ju- lieta Sampaio, Domingues de Azevedo, Anténio Ma- galhdes, Carlos Candal, Odete Santos, Octévio Teixeira e Basilio Horta e com os votos contra dos Srs.. Depu- tados Carla Diogo, Pereira da Silva, Vieira de Castro, Belarmino Correia, Carvalho Martins, Alberto Araijo, Joao Montenegro, Ercilia Silva, Silva Torres, Aristides Teixeira e Antdnio. Torres.

Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr: Presidente, gos- taria de dizer o seguinte: como comecei por referir, a votagado que acabémos de fazer tem efeitos’ politicos cuja dimensao neste momento € dificilmente alcanca- vel. O que acontece neste caso é que havia duas pro- postas em confronto que nao eram apenas duas pro- postas metodoldgicas e por isso é que eu disse uma e outra vez que era util ponderar no método. Eram duas propostas que tinham a ver com 0 critério com que o CDS vé a isengao do trabalho final desta Comissdo e € também 0 critério com que o CDS pode aparecer, enquanto membro desta Comissdo, a participar nuns trabalhos se — e eu repito — se entender que a forma como 0 relatério final e as conclusdes vao ser redigi- das e vao ser apresentadas nao estiverem para nos de- finitivamente inquinadas. E uma questao politica que sera colocada na sede propria e nao agora, mas que para nos exigird uma profunda reflexao. O CDS nao participa em farsas! O CDS, em nosso entender, nao participa em farsas e nao legitimara que um inquérito que teve e que tem esta dimensao possa aparecer junto da opiniao publica inquinado por parcialidade, que é, de todo em todo, desconforme com a natureza das co- miss6es de inquérito.

Ha pouco, o Sr. Deputado Vieira de Castro, contra aquilo que lhe é habitual em termos de contengao e até, diria mesmo, de equilibrio, disse 0 aparte «vocés vao ficar a falar sozinhos». Penso que nds nao ficare- mos a falar sozinhos e que o risco que se corre podera ser outro: € que, nesta matéria do inquérito ao Sr. Mi- nistro das Finangas, fique o PSD a falar sozinho. Pela nossa parte ainda ndo reflectimos sobre isso. Neste mo-

mento abandonamos'o trabalho da Comissdo, ficandg obviamente, com inteira liberdade — porque o facto é um facto politico —, para-extrair desta posicdo as ilagdes politicas que entendermos.

O Sr. Presidente: — Tem a’ palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, para dizer que o Sr. Deputado Basilio’ Horta acaba de fg. zer afirmag6es extremamente graves perante a Comis. sao! Até agora jamais foi recusado algum requerimento relativamente a pedido de informacdo e relativamente a entidades que deveriam ser ouvidas pela Comissio! O Sr. Deputado Basilio Horta vem agora ameacar — € 0 termo —, dizendo que o CDS abandona 6s traba- thos da Comissao se porventura as conclusdes vierem inquinadas. Sao estas as palavras do Sr. Deputado Ba- silio Horta! Isto é, o Sr. Deputado Basilio’ Horta ja esta hoje a ajuizar sobre as conclusdes que ainda nao estéo feitas! O Sr. Deputado Basilio Horta acaba de nos dizer que, se as conclusGes ndo forem exactamente como o Sr. Deputado, Basilio Horta.as quer, 0 CDS se retira da Comissao! Foi isto'o que o Sr. Deputado Basilio Horta acabou de dizer!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao foi nada disso!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): Ameacgou que o CDS ‘se retira da Comiss4o se, porventura, as conclu: sdes nao forem ao sabor daquilo que o Sr. Deputado Basilio Horta quer e ja esté.a emitir um juizo — o que € pelo menos deselegante — sobre a idoneidade do re- lator,da Comissdo.

O. Sr. Presidente: — Tem.a_-palavra'o Sr.) Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, para dizer'a V. Ex.* e:4 Comissao que eu nao disse rigoro- samente nada daquilo que \o Sr. Deputado Vieira de Castro disse! O que eu disse foi que o método adop- tado, de escolher um relator que é do préprio partido ao qual pertence o Sr: Ministro das Finangas, é sus- ceptivel — e disse susceptivel — de ter consequéncias politicas que tém a ver:com:a aparéncia de isencao que deve caracterizar aiComissao de Inquérito. Foi isto 0 que eu disse! Nao tirei nenhuma conclusao antecipada, nao fiz qualquer apreciacdo sobre o senhor relator ¢ nao fiz rigorosamente nenhuma antecipacao: do que vai ser sequer — porque nao sei — o relatério ¢ as con- clusdes!O que eu disse é que havia duas maneiras di- ferentes de encarar este relatério: uma era considerat um relator que fosse susceptivel de trabalhar e de ou- vir outros contributos ea outra era a deséscolher um relator do partido apoiante do Sr. Ministro das Finan- gas que, sozinho, elaborasse o relatorio final ¢ as con- clus6es: Sao duas coisas diferentes! E 0 facto de o PSD nao ter ponderado sequer, como alids lhe foi sugerido, esta alternativa tem consequéncias politicas! Foi isto 0 que eu disse! s

Pedia-lhe, Sr. Deputado Vieira de Castro, o obsé- quio de nao ver fantasmas ede ver um pouco para além do simples trabalho destas comissdes. O que eu estava a dizer nao se contém no trabalho desta Comis- sao. Estava a falar em termos genéricos. Ha duas for-

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mas — seja o Ministro Miguel Cadilhe;'seja quem for, seja 0 PSD ou seja outro qualquer partido que se sen-

tasse ai com a mesma maioria — de encarar o final

desta Comissao de Inquérito: uma era aquela em que

0 CDS confiava, nao enquanto:pessoas, mas enquanto

método, que the desseo minimo de garantias de que

9 trabalho a’ fazer tinha a consisténcia e-o toque de

imparcialidade minima e indispensavel’ para nele parti-

ciparmos; a outra € dizer, pela forca clara da maioria,

sem critica, — porque a nossa proposta respondeu ape-

nas com a interven¢ao esporadica do Sr. Deputado, em que apresentou trés’ pontos que foram todos eles

admitidos — sem nada, uma recusa liminar, com a

forca dos votos € sé exclusivamente com isso, Isto tem

obviamente consequéncias politicas! Era a essas con-

sequéncias politicas que me estava a referir. Nao es-

tava a fazer apreciagGes.criticas sobre o relatorio, que

nao sei qual vai ser. Nao fiz apreciagdes criticas.sobre

a figura. do relator. Agora;participar neste momento

numa vota¢do que sei de antemao qualé, com-um mé-

todo que nao concordo, nao esta de acordo com as mi-

nhas caracteristicas nem com a minha forma de estar

na politica. Por isso disse que me retirava.

Uma voz do PSD: — Um grande democrata! A de-

mocracia agora inverte-se.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Isso € a vossa con-

cepcdo de democrata: querem que as pessoas compar-

ticipem em métodos com os quais nao concordam. Essa

pode ser a vossa concepgao, mas nao € aquela que tem

o meu partido. Portanto, o problema € fundamental-

mente este: entendo que nao devo participar numa vo-

taco, num método que € susceptivel de ter uma apa-

réncia que nao é aquela que mais dignifica a propria

Comissao de Inquérito. E sé isto, Sr, Presidente. Re-

pito: isto ndo envolve nenhum juizo prévio nem sobre

a pessoa, nem sobre a isencéo nem sobre as conclu-

sdes. Por aquilo que o Sr. Deputado aqui diz estou a

ver que esse relatério nao vai ser yotado por unanimi-

dade. Percebi isso pelas declaracoes que aqui fez. Nao

creio que.todas as pessoas pensem de igual modo, de

igual forma. Nao ¢ um juizo aprioristico que faco. Nao

esta. em causa qualquer antecipacao das conclusGes,

E extremamente injusto o Sr. Deputado dizer que eu

queria que aparecessem ‘algumas conclusdes. Eu nao

queria mas ¢ esse-o métodos O que eu queria era que

0 relator fosse coadjuvado p r pessoas de outros par-

tidos e que-o trabalho fosse um trabalho de reflexao

conjunta, indiferente. Bra’isso que eu ‘queria, o que nao

tema ver com 0 contetido do relatorio. Alias, em mi-

nha opinido’se essa «cozinha do relatérion’ pudesse

efectivamente ser transparenté isso seria uma prova de

total tranquilidade sobre as ‘conclusoes do relatério.

Portanto, foi nessa perspéctiva que fiz a minha afir-

macdo. Nao vou participar numa votacao que eu ja sei

0 resultado, num método que eu ja conhe¢o as conse-

quéncias. Tal como disse hd pouco o Sr. Deputado Carlos Candal, é a tal «peninha no chapeu». Efectiva-

Mente, nado é esse o meu método.

.O Sr. Presidente: —-Tem a palavra 0 Sr; Deputado

Vieira: de Castro.

O:Sr: Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, gos-

taria de formular um pedido de esclarecimento ao

Sr. Deputado Basilio Horta.

Sr. Deputado Basilio Horta, poderia fazer o favor

de meyexplicar o seguinte: o que € que queria dizer

quando falou em conclusées inquinadas? O substantivo

e€ 0 adjectivo sao seus. Se isso nado é um pré-juizo so-

bre as conclusdes fara, entéo, o favor de me explicar

© seguinte: o que é que queria dizer com isso?

Pelas tiltimas palavras do Sr., Deputado ficamos to-

dos a saber que esta indignado ou indisposto pelo facto

de o seu método nao ter sido o adoptado pela Comis-

sao. Isto é, V. Ex.? tinha que ter vencimento no seu

método. Como nao teve, ficou indisposto e esta zan-

gado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Quem esta zangado

é 0 Sr. Deputado Vieira de Castro ...

O Sr. Vieira de Castro (PSD); — Nao estou nao,

Sr. Deputado. Estou sempre bem-disposto.

O Sr. Basilio Horta. (CDS): — Ja lhe respondo,

Sr, Deputado.

Falei em conclusdes inquinadas pelo seguinte: em ter-

mos exteriores e em termos internos desta Assembleia

da Republica mal se entende que, estando a ser apre-

ciados os actos do Sr. Ministro das Finangas, haja um

relator que é¢ da mesma filiacdo partidaria do Sr. Mi-

nistro. E algo incompreensivel! VV. Ex.** podem per-

ceber isso, mas eu compreendo mal esse tipo de atitu-

des. Nao encontro, em termos de direito comparado,

essas atitudes em parte nenhuma. Por isso é que disse

que elas sao susceptiveis de serem inquinadas em ter-

mos de se dizer: «Entaéo como 6? Como é que funciona

entdo uma comissdo de inquérito? Estéo a apreciar os

actos do Ministro e quem vai relatar, quem vai for-

mular os quesitos, é precisamente uma pessoa que sai

do ambito das fileiras partidarias do Sr. Ministro.»

Para além disso, ja vimos como € que decorreu esta

Comissaio de Inquérito por parte do PSD em total e

permanente unanimismo.

Segundo ponto: 0 Sr. Deputado disse que eu fiquei

zangado por o meu método nao ter sido aprovado. Nao

é isso, Sr. Deputado. Tanto poderia ser 0 meu, como

o do. Sr: Deputado Carlos Candal, como o da

Sr.* Deputada Odete Santos ou como o do Sr. Depu-

tado Octavio» Teixeira: O problema nao ¢ esse. Penso

que o que esta. em causa nao sao dois métodos, mas,

sim, duas concepgdes que sao completamente diferen-

tes, Nao-é-a paternidade do documento que esta em

causa; Sao duas concep¢des: uma concepedo € aquela

que susceptibiliza uma parcialidade e a outra é aquela

que tirava-essa mesma susceptibilidade. O PSD muito

legitimamente nao pds isso.em causa. Optou por aquela

que susceptibiliza e que torna possivel esse tipo de jui-

zos e afastou, votou contra aquela que nao tinha esse

risco. Portanto, o problema nao é o de haver uma pro-

posta, de haver um amuo pessoal sobre aquilo que fez

vencimento ou nao. Sao duas concepcées diferentes so-

bre a maneira como elaborar um relatério final. Sao

duas concepcées radicalmente diferentes que estao em

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274 Il SERIE — NUMERO 5-CR

causa. Tao diferentes sao que é dificilyparticipar iia ou- tra quando se tem, a partida, todas: essas prevengdes e todas essas desconfiancgas. Como € dbvio,:isso nao € correcto. EK porqué? E que a seguir vai-se;propor o nome de um Sr. Deputado: para relator. A oposicéo vai votar contra.

Vozes.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Termino'ja, Sr.’Depu- tado.

Vozes.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao é combinado, nao!

Vozes.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Alids, o Sr. Deputado do Partido Socialista até disse que se houvesse uma vo- tagao global iria apresentar uma candidatura. Portanto, nado ha nada combinado. E isso que vai, obviamente, acontecer. Ora, penso que isso nao € correcto para os trabalhos da Comissao, nao é correcto para os traba- thos parlamentares, nao é, de forma nenhuma, indi- ciador de uma dignidade de uma Comissao de Inqué- rito como esta que deveria funcionar de uma outra maneira. Foi isto que disse!

E evidente que o Sr.’ Deputado Vieira de Castro esta demasiado proximo destes trabalhos, preocupa-o dema- siado estes trabalhos, 0 que compreendo. O'Sr. Depu- tado s6 vé estes trabalhos e é af que esta a jogar a sua muita capacidade. Eu estava a tentar, pelos vistos sem éxito, que V. Ex.* visse de uma’ outra maneira e um pouco mais longe. Lamento-o, Sr. Deputado, mas essa é a questao tal como foi colocada, ~

O Sr, Vieira de Castro (PSD): — Sou de.vistas cur- tas, Sr. Deputado.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao estou a dizer isso!

O Sr. Presidente: — Tema palavra o Sr. Deputado Octavio: Teixeira.

yo o

O Sr. Octavio’ Teixeira (PCP): — Sr. ‘Presidente, € para fazer uma brevissima declaracao.de voto, que vai no seguinte sentido: lamento profundamente a posicao que foi assumida pelos Srs. Deputados do PSD) E lamento-o porque essa posicado pode indiciar qual+ quer pretensdo dos deputados do PSD para‘ virema desvirtuar as conclusGes desta Comissio. de Inquérito. De facto, nao estou a ver qualquersfazao ‘séria’ para que os Srs. Deputados do PSD tenham impedido} atra- vés destas votacdes, que fosse feita uma discussdo so- bre os factos apurados, que, ao fim ‘e:ao' cabo, impe- cam que qualquer Sr. Deputado desta Comissdo possa propor os quesitos a que o relatério final desta Co- missao deve dar resposta."De qualquer modo, ‘eu aguar- darei o final dos trabalhos desta’ Comiss4o» para tirar a conclusdo definitiva’ das intengdées «que levaram® os Srs. Deputados do PSD a fazer estas votacées.

O Sr: Presidente: — Tem a palavrao Sr: Deputadg Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, nas ultimas palavras que proferiu’o Sr. Deputado Basilio Horta fez uma dicotomia muito interessante’ e que foj esta: isto de um deputado da maioria.que apoiao Go. verno fazer o relatorio de uma comissdo. de: inquérito a.um membro do Governo é um. enorme escandalo, Daj poderiamos concluir que essa.tarefa teria que caber. fa. talmente a um deputado. da oposicdo. E isso que se te. tira das palavras do Sr. Deputado Basilio Horta. Te. riamos, assim, que um deputado da oposicdo seria perfeitamente imparcial e idéneo e os deputados da maioria nao seriam imparciais nem iddéneos. Se, por- ventura, por via eleitoral, amanha as coisas se inver- tessem, teriamos que aquelés que nao sao iddéneos e im. parciais hoje sé-lo-iam amanh&. Ao invés, também poderia acontecer que aqueles que hoje sao imparciais e idéneos no‘futuro seriam parciais € nao teriam qual- quer idoneidade: Foi isto que V. Ex.® disse, Provavel: mente nao era aquilo que queria dizer, mas € isso que esta. gravado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, tenho muita honra em, ter um intérprete, oficial, mas nao au- téntico, daquilo que digo. Eo caso do Sr, Deputado Vieira de Castro. E evidente que nao foi isso que disse, nao foi isso que escrevi na minha proposta. Isso é tao ldgico ..,

O Sr, Vieira de Castro (PSD): — Nao tem a ver com a sua proposta, mas, sim, com aquilo que disse.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Aquilo que disse tem de ser interpretado com a proposta que fiz. Nao falei nem na maioria nem na oposi¢do. O que disse. clara- mente é que nao deveria ser apenas exclusivamente um deputado com a responsabilidade de ser o relator, um unico deputado com a exclusiva responsabilidade de So- zinho ser o relator desta Comiss4o de Inquérito. Nao disse que esse deputado ‘nao poderia ser do PSD, nao disse que esse deputado no seio' da’ comissao restrita que propus nao poderia ser do PSD, Seria normal que fosse, seria normal que nao fosse. Por isso’é que nao entendi como que recusaram tao levianamente a pro- posta que fiz. Na&o disse que o deputado relator nao poderia ser dosPSD.:O que disse ¢ :escrevisfoi o se guinte: existiria uma minicomissdo onde haveria o de- bate e a andlise dos factos, Os quesitos seriam discuti- dos) nessa. minicomissaoe haveria. a possibilidade de outras pessoas acompanharem o. trabalho do futuro re- lator para que nao \se pudesse, dizer que o relatério ja estava feito. Dessa forma poderia-se dizer que. o rela- torio foi feito ali, que todas as outras forcas o viram e estiveram na base da sua construcdo. Dessa forma nao se poderia dizer que o relatério foi feito com mi- niconselheiros. O relatério seria feito com a presen¢a dé todos ou com a presenca dos mais importantes dos seus representantes.

Portanto, nao disse que o relator nao poderia ser do PSD. Até lhe digo mais, ‘Sr. Deputado: se fizesse part¢ dessa comisséo, em que o PSD seria o ‘partido: maiori-

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6 DE: ABRIL DE 1990 275

tario ese entendesse que a figura do relator satisfazia

os meus: proprios requisitos, até poderia votara ‘favor.

Jsso nao estaria excluido a partida. :

Houve ja comissdes de inquérito com maiorias em

que se teve esse cuidado levado ao extremo. Lembro-

“me de inquéritos feitos no tempo ida Alianca Demo-

cratica em: que esse cuidado foi levado ao extremo; Um

ministro que estava a ser visado num desses inquéritos

exigiu.que o relator fosse de'um outro partido.! Sabe}

Sr: Deputado, estes problemas nao ‘se prendem apenas

com aquilo que estamos aqui a debater nem com:um

simples ¢ estrito interesse em que cada um venca a sua

posicao. Nao é isso! HA uma maneira de encarar estes

problemas. A maioria tem todo o direito de os enca-

rar como entender, mas a minoria tem todo o direito

de criticar a: maneira como a maioria os encara.. Foi

isso que fiz: n&o ataquei pessoas nem pus\intengdes

onde nao as deveria ter colocado. Evnesse estrito do-

minio que gostaria que’a minha posi¢ao fosse interpre-

tada. > If

O Sr. Presidente: — Sts. Deputados, temos aqui a

proposta relativa a escolha do relator apresentada pelo

Sr. Deputado Vieira de Castro, propondo para 0 efeito

0 Sr. Deputado Miguel Macedo e Silva. ‘ 4

O Sr. Deputado’ Domingues Azevedo referiu que iria

apresentar uma proposta, propondo um outro relator.

Ha, portanto, duas propostas: aquela que referi ini-

Galmente e uma outra proposta dos Srs.’Deputados

Antonio Magalhaes, Domingues de Azevedo e Julieta

Sampaio; que propoe para relator dos trabalhos desta

Comissao 0 Sr. Deputado Carlos Candal.

Sao duas propostas relativas a um unico objecto, que

éa escolha do relator. Se estivessem de acordo, pode-

tlamos votar essas duas propostas em alternativa.

Tem ‘a palavra 0 Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — (Por nao ter falado ao

microfone, nao foi possivel registar as_palavras iniciais

do orador.) [...] aceito essa indigitagao. ; ;

Um outro problema é do de saber se ha ou nao cam-

panha eleitoral, se ha ou nao apresentacao, de curri-

culo politico e técnico. -

Para justificar a minha candidatura, que aceitei, di-

rei apenas o seguinte: sou realmente independente.

Quem conhecer o meu trajecto politico far-me-a a jus-

tica de aceitar que assim ¢. Como é eyidente, tenho

as minhas opinides. Sei funcionar em maioria e sucum-

bir aos seus pontos de vista. Se fosse eleito relator,

aquilo que fosse objectivo, o.que. seria dificil de.defi-

nit, teria uma traducio imediata. Em relacdo aquilo

que fosse~ subjectivo, preocupar-me-ia com tentar

apreender qual fosse ou qual viesse a ser 0 ponto de

vista maioritdario, Um relatério nao pode ser 0 ponto

de vista do. relator. O relator € um ‘mandatdrio para

redigir aquilo que ausculta e que pressuponha que seja

© ponto de vista maioritdrio.

O Sr. Presidente: — Tal como foi referido. pelo

Sr. Deputado Domingues de Azevedo, creio que tem

toda a pertinéncia que esta votagao seja feita por voto

secreto, dado que se trata da eleigao de uma pessoa.

Alias, é essa a regra que se segue nas.comissdes nor-

mais, nas comissoes especializadas permanentes. E ja

uma_praxe.

Vozes.

.O: Sr. Presidente: — Com pertinéncia foi) levantada

pelo Sr. Deputado Domingues de Azevedo a ideia de

que essa eleicdo, deve ser feita por voto secreto. Tenho

que reconhecer que, efectivamente, tem todo. o. cabi-

mento esta posicao do Sr. Deputado Domingues de

Azevedo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Normalmente em

qualquer comisséo ou em quaisquer trabalhos, sempre

que estéo em causa’ pessoas, usa-se este método do voto

secreto. Se houver unanimidade na Comissao para que

nao seja voto secreto, também nao nos opomos fron-

talmente a isso. Também penso que o tempo que leva

a votacdo secreta ndo é significativo em termos de

tempo ¢, por isso, podiamos manter a praxe neste do-

minio.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada

Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Na hipdotese de ser

detidido que fosse por voto secreto, desejaria — porque

depois nao ha lugar, como € evidente, a declaracOes

de voto’— qué me desse a palavra para uma pequena

intervengao.

O'S Presidentes'=+ Com certeza; Sr.* Deputada.

“i@reio’ que*ha consenso ‘no ‘sentido de que se faga a

vota¢ao por voto secreto queé, julgo, como mandam

as boas regras, nomeadamente dos trabalhos da Assem-

bleia da Republica.

Vozes.

O Sr. Presidente: — Creio que resultou da pertinén-

cia da intervencdo do deputado Domingues Azevedo

que deveriamos respeitar as regras do secretismo do

voto, dado que se estaa tratar de eleger uma pessoa.

Creio que é isto que as regras mandame o, que nos

fazemos, nomeadamente quando se faz a eleicao para

as mesas das comissOes permanentes especializadas.

Creio, pois, que € esse 0 caminho que deveremos se-

guir.

Vozes.

.O,Sr., Presidente:,— Pedia, portanto, que os bole-

tins de voto fossem preenchidos como nome,;ou do

deputado,, Miguel. Macedo, .ou do. deputato. Carlos

Candal.

A‘Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, se me

da licenca, gostaria, de fazer uma observacao. E que,

sob o ponto de vista puramente tedrico, na analise do

processo de yotacao que V. Ex.* esta.a propor, numa

votacdo destas nado ha.a possibilidade de_hayer, votos

contra.

Vozes.

O-Sr;-Carlos Candal (PS): —' Ou por lista com trés

quadradinhos.a frente — a favor,)contra ou absten-

cdo —,-ou este tipo de método sé consente a abstengao.

O.SrnPresidente: —.Consente a abstengao, 0 voto

nulo ou o voto em branco.

Página 276

276 II SERIE NUMERO 520R

A Sr.* Odete Santos (PCP): — O:voto contra, néo?

O Sr. Presidente: — Em relacado ao voto contra, ne- cessariamente que é contra um candidato, 0 voto que recai no outro candidato.

Vozes.

O. Sr. Presidente: — Mas nada impede que, no’ bo- letim de voto, a pessoa diga nao a nenhum dos candi- datos.

Vozes.

O Sr. Presidente: — Quanto ao votar contra, 0 depu- tado que vote a favor do deputado Carlos Candal ob- jectivamente esté a votar contra o candidato Miguel Macedo.

O Sr. Anténio Magalhaes (PS): — Sr. Presidente, se me permite, penso que, se quiserem seguir esta meto- dologia, se poderia considerar um «Nao» escrito no bo- letim como um voto contra os dois candidatos e fica- ria resolvido este problema.

O Sr. Presidente: — Muito. bem, Sr: Deputado» Assim sendo, quem quiser votar. a. favor do. candi-

dato A.ou.B, escreve'o nome do respectivo candidato, ou seja, Miguel Macedo ou Carlos Candal; quem,nao quiser votar em nenhum dos candidatos, escreve «Nao» no boletim de voto; quem se quiser abster, pde branco; quem quiser fazer um voto nulo, pée uma cruz:

Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — E para-uma pequena intervencao sobre a proposta do PSD. A’ proposta do PSD tem insito um método com que nés nao estamos de acordo ¢ votdémos contra esse método e a favor de um outro método diferente que nao sé compadece com essa proposta. Ndés' nao apresentamos nenhum candi- dato e devo. dizer (que também nao ‘estarfamos °de acordo que alguém tivesse apresentado um candidato do nosso partido — ou o meu camarada Octavio Tei- xeira ou eu propria — precisamente porque considera- mos que a apresentacao de uma proposta desse género iria contra um posigao que ja tinhamos tomado em re- lagdo’a uma metodologia.

Muito embora’o Sr. ‘Deputado Carlos Candaltenha feito aqui uma pequena campanha eleitoral, sendo:o seu curriculo demasiadamente conhecido e abonando em favor dele, nao sao, neste momento, essas questdes que, para nds, estéo em causa’ na’ discusssdo que se aflorou desta proposta.

O Sr. Presidente: — Creio, Srs. Depuitados, que’ es- tamos em condi¢gées de votar.

Pausa.

O resultado desta eleicdo foi o seguinte: votaram no deputado Miguel Macedo 12 Srs: Deputados, votaram no deputado Carlos Candal4 Srs. Deputados e houve dois votos «Nao», que, de acordo com aquilo que com- binamos, significa que eram votos’ ‘contra’ ambos os candidatos.

Assim sendo; posso anunciar! que esta escolhido Ore. lator desta: Comissdoe que serd’o deputado Miguel Ma: cedo. bit

Tema ‘palavra o'Sr:i;Deputad6 ‘Vieira de Castro,

O'Sr. Vieira de Castro (PSD): — © Sr: Presidente nao anunciou uma proposta que nds’ fizemos entregar na mesa. Alids, tivemos alguma duvida em entregd-la hoje. E,uma proposta que tem a ver com o que, em nosso entendimento, deve acontecer terminados’os tra- balhos:da Comissao. Nos’ pensamos que, imediatamente apos a entrega: na Mesa da Assembleia da Republica do relatério e-das conclusées — agora ja nao da pro. posta de relatério ede conclusGes mas do relatério € das conclusdes —, todo:o:processo —e queremos di- zer com isso-as actas.das reunides da Comissao e to- dos os documentos que integram o Processo — deve ser passivel de consulta por qualquer interessado. Foi uma proposta que apresentamos hoje. Poderdo even- tualmente dizer que € extemporanea mas fica ja apre- sentada na Mesa para ser votada quando a Comissao entender que, ela tem oportunidade.

O Sr... Presidente: — Este requerimento,. subscrito pelo Sr. Deputado Vieira de Castro, foi entregue na Mesa. Nao foi, dado conhecimento aos Sts. Deputados nem foi posto a, discussao. porque. ndo se enquadrava no ponto da ordem de.trabalhos que estavamos a dis- cutir. De-modo que, como. nao. vai ser. discutido nem votado hoje, vou sugerir. que o- Sr. Deputado. Vieira de Castro fique de posse deste. documento e, quando entender oportuno, numa proxima reuniao, o possa no- vamente trazer a. mesa.

O Sr, Vieira de Castro (PSD); -— Sr. Presidente, nao me importo de voltar_a,receber a proposta.e voltar a entregd-la, mas também V. Ex. desculpar-me-a, nao vejo nenhum inconveniente em que lhe dé entrada hoje e fique na mesa para ser votada quando a Comissao entender que éla 0 deva ser. Se V. Ex.* me permite, ja tenho tantos papéis’. ..

O Sr.’ Presidente: — E ‘indiferente, Sr. Deputado. a mesma coisa.

Vozes.

O Sr. Presidente: — ‘Tem a palavra'o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Essas coisas nao estao ainda regulamentadas nem institicionalizadas. Tenho alguma angustia que é a seguinte, nao sei qual vai ser a minha vida porque o Sr. Deputado Miguel Macedo estd_na América, vai fazer um voo’ transatlantico e aqueles avides americanos andam complicados. Se hou- ver uma fatalidade, eu entro imediatamente em exerci- cio de funcdes, penso ... Nessa altura ja me compro- meto — longe v4 o agoiro — a apresentar o relatério em’ tempo. HO?

Vozes.

O Sr. Presidente: — Sts. Deputadds, creio que es- tamos todos de acordo na marcacao da préxima rev" niao para o préximo dia 3 de Outubro as 15 horas.

Vozes.

Página 277

6 DE ABRIL DE 1990 277

© Sr. Presidente: — De qualquer forma, marcaremos yma reuniao para o dia 3 de Outubro, para receber- mos 0 projecto’ ou a proposta de relatorio e analisar- mos documentacdo que, entretanto, possa ter chegado a Comissao.

Srs. Deputados, esta encerrada\a reuniao.

Eram 20 horas e 30 minutos.

Acta n.° 15

Reuniao de 3 de Outubro de 1989

O Sr. Presidente (Fernandes Marques): — Srs. Depu-

tados, temos quorum, pelo que declaro aberta a reuniao.

Eram 16 horas e.7 minutos.

Vamos, de acordo com o que’ consta da ordem de

trabalhos de hoje, analisar diversos assuntos que even-

tualmente possam ser suscitados e por outro lado ini-

ciarmos a apreciacéo de um projecto de relatorio apre-

sentado pelo Sr. Deputado Miguel Macedo.

Esta também pendente de deliberagdo um_requeri-

mento assinado pelo Sr: Deputado Vieira de\Castro no

sentido de que, apds a entrega do relatério e das con-

clusdes do inquérito na Mesa:da Assembleia da Rept-

blica, as actas das reunides da Comissao e os documen-

tos que integram o processo sejam passiveis de consulta

por qualquer interessado.

Sobre estes temas algum dos Srs. Deputados quer

usar da palavra? Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, era

para requerer que fosse junto ao processo 0 parecer

n.° 71/89/JV da Auditoria Juridica do Ministério das

Financas, que tem a ver com a atribui¢ao do subsidio

de alojamento ao Sr. Ministro das Finangas.

O Sr. Presidente: — E este o requerimento apresen-

tado pelo Sr. Deputado Vieira de Castro. Alguém se

opde a que seja feito conforme solicitado?

Pausa.

Nao ha nenhuma oposicdo, portanto este documento

sera junto ao processo e dele sera dada copia a

WY. Bx-53 Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD); — Sr. Presidente, se

me permite, justificaria a razao do requerimento. que

apresentei e que € a seguinte: na Comissao de Inqué-

tito foi apresentado um requerimento no sentido de ser

solicitada a Direccdo-Geral, da Contabilidade Publica

informacdo sobre os montantes de subsidio de aloja-

mento que tinham sido abonados ao Sr. Ministro das

Financas. Parece-me que a informacao nado ficara com-

pleta se nao existir um parecer da Auditoria Juridica

do Ministério das Finangas relativo ao abono desse sub-

Sidio de alojamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente,

Pretendia apenas clarificar uma questao. Nao tenho a

certeza, mas este documento, que o Sr. Deputado

Vieira de Castro pede para juntar aos autos, ja foi dis-

tribuido aos deputados da Comissao?

O Sr. Presidente: — Nao, vai ser distribuido de ime-

diato.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Muito obrigado,

Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada

Odete Santos.

A St.* Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, € so

um pedido de esclarecimento. V. Ex.* disse que na or-

dem de trabalhos — salvo erro — constava 0 inicio da

analise do projecto de relatério?

O Sr. Presidente: — Nao, de acordo com a ordem

de trabalhos ha’um ponto de assuntos diversos, que

cada um dos Srs. Deputados pode abordar — como foi

o caso do Sr. Deputado Vieira de Castro — e depois

de ultrapassada essa fase de assuntos diversos que pos-

sam ter ocorrido ou venham a ocorrer passar-se-4 a

apreciar 0 projecto de relatério apresentado pelo

Sr. Deputado Miguel Macedo.

E evidente que a respeito da apreciacao deste rela-

tério vamos ter de estabelecer um método de aprecia-

cao tendo em conta que ele sé agora foi distribuido

aos membros de Comissdo. E, naturalmente, vamos ter

que encontrar um método que permita que cada um

de nés possa apreciar, ler e reler o projecto de relatério.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, se

os Srs. Deputados estivessem de acordo, poderiamos

votar a proposta que apresentei e que tem a ver com

a possibilidade de ser consultado todo o_processo

quando o relatério estiver entregue ao Sr. Presidente

da. Assembleia da Republica. Proporia que, seguida-

mente, debatéssemos a metodologia da discussao ¢ vo-

tacdo do relatério. Alias, atrever-me-ia ¢ como inicio

de discussdo a propor o seguinte: que procedéssemos

& discussao do relatério no préximo dia 10 — de hoje

a Oito dias — e que fizéssemos a respectiva votacao no

dia imediato, no dia 11. E porqué no dia 11? Porque,

necessariamente, havera que fazer declaragGes de voto

e assim, neste perfodo de dois dias, terfiamos tempo

para redigir as declaracdes de voto.

Era €sta a metodologia que propunha.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao

Sr. Deputado Miguel Macedo, sugeria 0 seguinte: ha

ainda algo a tratar no ponto de assuntos diversos que

queremos aqui tratar, nomeadamente este requerimento

do Sr. Deputado Vieira de Castro, e, assim sendo, s6

depois de esgotado o ponto de assuntos diversos é que

discutiriamos € deliberarfamos sobre a metodologia res-

peitante 4 apreciacao do projecto de relatorio apresen-

tado pelo Sr. Deputado Miguel Macedo.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, de-

pois da ultima reuniao recebi mais documentos, mas

creio que ainda nao estao todos aqueles que tinham

sido requeridos. Poderia dar-me conta do que falta che-

gar? Creio que havia um relatério ao Tribunal Consti-

tucional.

Página 278

278 Tl SERIE NUMERO. 5<¢9

O Sr. Presidente: — Falta a resposta a um requeri- mento do Sr. Deputado Octavio Teixeira, que foi en- tregue, em mao, pelos servigos de, apoio, ao:Sr./-Celso Pestana, da SOCAFO, em que se pedia uma relacéo documentada dos casos em que a SOCAFO suportou parte ou a totalidade da diferenca entre o valor do ex- purgo exigido pela Caixa Geral de Depésitos e 0 capi- tal em divida, pelos promitentes-compradores das frac- ¢6es habitacionais no edificio da Rua de ‘Francisco Stromp. Por outro lado, falta também uma resposta da Caixa Geral de Depdsitos sobre os valores de-ex- purgo das fraccGes habitacionais do edificio da Rua de Francisco Stromp. Também faltava a resposta do juiz presidente do Tribunal Constitucional ao oficio, que,se- guiu no dia 20 de Setembro, na sequéncia da ultima reu- nido — salvo erro — da nossa Comisséo, em que se solicitava certidao da declaracdo de patrimonio. apre- sentada pelo Sr. Dr. Miguel Cadilhe aquando do ini- cio de fungdes, em 1985, no X Governo Constitucional € respeitante a meios de quase liquidez, designadamente depdsitos a prazo e titulos, A restante documenta¢gao foi distribuida na semana passada e alguma hoje mesmo. nae .

Neste momento nado esta. ninguém inscrito, mas ha, na mesa, como ja referi, um documento apresentado pelo Sr. Deputado Vieira de Castro e subscrito por ou- tros. membros da Comissao dizendo_o seguinte: «Os deputados abaixo assinados propdem que, apds.a.en- trega do relatério.e das conclusées do inquérito na Mesa da Assembleia.da Republica, as actas das reu- nides da Comisséo eos documentos que. integram o processo. de inquérito sejam_passiveis de consulta por qualquer interessado.» .

Neste momento dava a palavra aos Srs. Deputados que quisessem referir-se. a.este requerimento.

Pausa.

Srs. Deputados, ninguém se quer pronunciar sobre este requerimento do Sr. Deputado Vieira de Castro?

Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, pela propria redaccao depreende-se que é uma proposta, € nao um requerimento, embora a distincao nao tenha relevancia de maior, mas ficara registada.

O. Sr. Presidente: — Naturalmente que é,uma pro- posta, mas, no entanto, nao deixa de ser uma proposta que € requerida a mesa. Precisando, 0. Sr. Deputado Vieira de Castro requereu 4 mesa que fosse posta a dis- cussao.© votacdo esta proposta. ob

Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Brito.

O Sr. Raul Brito (PS): — Em relacdo.a essa proposta gostaria de acrescentar o seguinte: parece-me que para © relatério ser publico todas as.pessoas que vieram, de- por a esta Comissdo teriam de ter dado autorizacdo. Neste, momento nao estou seguro. seo Sr... Presidente formulou essa questao\a todas as pessoas que..aqui vie- ram depor. Entretanto, deixava, essa questdo A .consi- deracdo de V. Ex.

O Sr. Presidente: — Aquilo que foi dito as pessoas que vieram prestar declaracées 4 Comissdo. foi que os seus depoimentos eram confidenciais até.ao.termo-do processo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

»0O.Sr. MiguelyMacedo (PSD): — Ha algumas actas — Nao, posso. assegurar que sejam:todas, mas estive g ler com algum: ‘cuidado»todas:elas — onde consta a per. gunta) do \Sr.;-Presidente-a cada uma das pessoas que vieram depor 4 Comissdo no sentido de saber:se se Opo- riam a publicagdo: posterior: das declaragdes que aqui fizeram. Nao posso jurar que fosse em todas, mas essa pergunta foi feita a alguns dos depoentes ¢ ser4 facil apurar a resposta porque geralmente a pergunta erg feita no principio da reuniao. Tanto quanto me lem. bro e das que li, toda a'gente disse que nao se opunha a publicitagao. do respectivo depoimento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS):'— Sr. Presidente, parece- -me que na primeira reunido foi elaborado um Tegi- mento desta Comissao, onde se fala nessa tematica da publicidade.,. Nao tenho: presente: o.regimento, porque vim sem pasta ...

O Sr. Presidente: —Présumindo que o Sr. Deputado Carlos. Candal iria-precisar do wregimento, tenho-o ¢o- migo'e tenho todo o gosto‘em: facultar-tho;

O.'Sr/) Carlos»-Candal: (PS):-='Muito obrigado, Sr» Presidente; e desde ja°0 proponho para presidente destas coisas; destas ‘e de’ outras:

Pausa.,

Nao tenho mais nada_a considerar sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem.a palavra.o Sr. Deputado Domingues Azevedo,

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, porque faltam algumas folhas nas fotocdpias do rela- torio, que nos foram entregues, nomeadamente a folha 21, sugeria a todos os Srs. Deputados, que verificassem .. .

Pausa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr.’ Carlos Candal (PS): — Sr. Presidente, nao te- nho oposicao, em principio, a este requerimento, s6 que proponho que seja acrescentada qualquer coisa, dado entender que «interessados» — salvo o devido frespeito — ‘nado € nada, porqué pode ter ‘interesse por mera curiosidade; pode ter um interesse ilegitimo. Pro- punha que se“acrescentasse: ifitéressados que 0 requei- ram, por escrito, e fundamentem, Eé evidente que o requerimento ha-de dizer’ porque é que é€ interessado, suponho: Aceito que um jornalista possa’ ser © ifiteres- sado, um primo dos inquiridos, 4’ familia, ou’ um qual- quer deputado, encantado. Mas) sé vier um reporter da Semana Tlustrada (parece que € um novo titulo da imprensa, nao‘sei por que 'é que 0 seria — af é com- plicado. Por conseguinte, um interessado que 0 requeira por escrito. E quem é que despacha isso? Nao sei. O presidente da Comiss4o, ‘o |Presidente da Assem- bleia ... que o requeira por escrito:ao presidente da Comissao, que o é enquanto houver qualquer remanes- cente:da Comisséo, Propunha.isso..Ou:entao, se qui- serem: mais, qualquer pessoa que’ o requeira por escrito,

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fundamentando 0 seu interesse.. Nao vamos agora di- zer 0 que € que sdo Os interesses legitimos mas penso que deve haver um) formalismo minimo. Até para se saber, em determinada altura, quem é que consultou o processo, senao, as tantas, aparece alguém a dizer: «Eu li o processo todo.» Nao leu coisissima nenhuma. Em que dia é que o leu? «Estive 14 a tarde toda.» En- tao onde € que esta o requerimento? Quando é que foi isso? Quem é que lhe. deu.o processo? E € isso.

O Sr. Presidente: — A este respeito, creio que, a par- tir do. momento em que esta Comissdo remeta o rela- torio e as conclusdes para o Presidente da Assembleia da Republica, automaticamente a Comissao extingue- -se e, portanto, deixa de haver presidente da Comis- sao pela simples razéo de que deixa de) haver. Comis- séo. De qualquer forma, naturalmente que, a partir do momento em que toda esta documentacdo seja reme- tida ao Sr. Presidente da, Assembleia. da Republica, o Sr. Presidente da Assembleia da Republica é que de- vera decidir sobre isso.

De qualquer forma, ea titulo pessoal, creio que esta sugestao do Sr. Deputado Carlos Candal parece razoa- vel. Talvez sugerisse até que a.esta proposta se acres- centasse a seguinte expressdo: «que © requeira por es- crito e_ fundamentadamente», Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, os deputados que subscreveram essa proposta recolhem a sugestao do Sr. Deputado Carlos Candal. Pensamos, todavia, que o requerimento para consulta deveria ser dirigido ao Sr. Presidente da Assembleia da Republica porque, efectivamente, salvo melhor entendimento, o Sr. Presidente da Comissao cessa fun¢gdes quando ter- minarem os trabalhos da Comiss&o e, portanto, qual- quer interessado requereria fundamentadamente ao Sr. Presidente da Assembleia da Republica.

O Sr. Presidente: — Creio que, destas sugest6es ja referidas, haveria consenso para se acrescentar ao texto desta proposta o seguinte: «que o requeira por escrito e fundamentadamente ao Presidente da Assembleia da Republica». Dado que ha acordo neste ponto, pergunto ao

Sr. Deputado Vieira de Castro, na qualidade de ‘pri- meiro subscritor, se me permite que eu acrescente isto aqui, 4 mao, no requerimento.

_O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Faz favor, Sr. Pre- sidente.

: O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar 4 votacdo da proposta apresentada pelo PSD, cuja re- dacc&o é a seguinte:

Os deputados abaixo assinados propd6em que, apdés a entrega do relatério e das conclusdes do inquérito.na Mesa da Assembleia da Republica, as actas das reunides da Comisséo e os documentos que integram o processo de inquérito sejam passi- veis de consulta por qualquer interessado que. o re- queira, por escrito e fundamentadamente, ao Pre- sidente da Assembleia da Republica.

Submetida & votacao, foi aprovada por unanimidade.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, da leitura que. fiz'do requerimento ao Tribunal Constitu- cional verifiquei que ele diz apenas respeito ao ano de 1985. Penso que isso € muito curto. Quero apresentar um requerimento que, depois, passarei a escrito, mas, para abreviar os trabalhos, posso dizer j4 verbalmente do que se trata. Eno sentido de que idéntica informa- ¢40 seja prestada pelo Tribunal Constitucional aquando da tomada de posse do Sr. Ministro no Governo se- guinte. Acho que isso é que completara a informacao. Percebeu, Sr. -Deputado. Vieira de Castro? E que, quando o Sr. Ministro tomou posse noutro Governo, presta outra declaracao. Assim, o que pretendia era idéntica. informagfo em: relacdo.a esse segundo mo- mento.

O Sr. Presidente: — Sr.* Odete Santos, se bem me recordo, essa questao foi discutida‘na reuniao em que foi aprovado o envio deste oficio, nestes termos, ao Sr, Juiz: Presidente do Tribunal Constitucional. Houve uma proposta inicial, salvo erro, do Sr: Deputado Car- los Candal, em que se pedia, nao isto, mas até uma certiddo de toda:a declaracéo de rendimentos e de pa- trimdénio do Sr. Dr. Miguel Cadilhe. E nao so relati- vamente 4 data da tomada de posse em 1985, como também no termo, das fungdes em 1987 e também no exercicio de fungdes em 1987. Isso foi objecto de dis- cussaéo na Comissao e, tanto quanto me recordo, essa proposta, nao fez vencimento,.A que fez vencimento, sim, foi esta na sequéncia de uma proposta, salvo erro, do Sr. Deputado, Vieira de Castro.

De qualquer forma, ¢ uma proposta que.a Sr.* Depu- tada Odete Santos faz «..

A Sr.* Odete Santos (PCP): — E que eu vi que era sobre 0 4mbito,:e nado sobre o momento das declara- ¢des, pretendendo-se que as informacdes fossem mais restringidas, e néo em relagfio ao tempo mas em rela- ¢ao a matéria. Ora, o que eu pretendo é, relativamente a mesma matéria, requerer informac6es relativamente ao outro momento. Pode ser que o Sr. Deputado Vieira de Castro na&o se oponha.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr.* Deputada Odete Santos, a questao que colocamos aqui na ultima reuniao tinha a ver nado apenas com o ambito da certi- dao a pedir, mas também quanto ao momento. E por esta razdo bem simples: este pedido ao Tribunal Cons- titucional nasceu de uma afirmacao que fiz perante a Comisséo0. Qual foi essa afirmagaio? A de que em De- zembro de 1985 o Sr. Ministro das Finan¢as tinha meios quase-liquidos que eram bastantes para pagar a pronto o andar da Rua de’ Francisco Stromp. Houve alguns Srs. Deputados que disseram que nao estava, de forma alguma, em causa aquilo que eu tinha afir- mado — deixando, portanto, subentendido (se assim posso dizer) que acreditavam naquilo’ que eu disse —, mas que, j4 agora, o papel materializaria a afirmacao que eu havia feito.

Ora, foi rejeitado o requerimento de pedir as duas declaragdes no termo de um mandato com um minis- tro e inicio de outro e foi pedida a informacao que vi- sava infirmar ou confirmar aquilo que eu tinha dito perante a Comisséo. Foi essa a informacao que foi pe- dida. Nao vemos razao para que outra informacdo seja

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pedida, a menos que tenha outro tipo de fundamenta- cao. Mas quando a fundamentagao é esta, a da con- firmagao ou infirmagaéo daquilo que eu disse — e eu reportava-me a Dezembro de 1985 —, basta que conhe- cgamos a situacdo em relagao a Dezembro de 1985.

Alids, devo dizer que prescindiriamos dessa informa- ga0 e s6 0 nao fizemos dada a insisténcia de alguns Srs. Deputados em relacéo a questionar, no fundo, aquilo que eu tinha dito perante a Comissdo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Mas é que eu passei uma breve vista de olhos pelo projecto de relatério €, a p. 15, vem referido que em 20 de Janeiro de 1988 o Ministro das Finangas contraiu, na qualidade de qua- dro superior do Banco Portugués do Atlantico, um em- préstimo no montante de 6 milhdes de escudos. Ora pode ter algum interesse saber qual era a situacdo pa- trimonial do Sr. Ministro nessa altura.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr.* Deputada Odete Santos, com toda a consideracao que tenho por si, penso que nao tem nada a ver uma coisa com a outra. Tam- bém sempre aqui dissemos que tudo o que fossem in- formagées para depois ser motivo de noticia e que cons- tituissem, digamos, nao Ihe chamarei devassa, mas chamo-lhe uma paradevassa de quem quer que fosse, isso nao subscreveriamos. Em nosso entender, essa informa- ¢ao, com a fundamentagao que a Sr.* Deputada até agora apresentou, nado tem qualquer interesse para a

Comissao. Ou entéo nado se tinha levantado'a questao de pér em causa aquilo que eu disse relativamente aos meios de quase-liquidez em Dezembro de 1985. Ja agora, e para historiar um pouco, o problema veio a proposito, creio, da muito criticada exiguidade do si- nal, porque o sinal era de 400 contos para’um andar de 6100 contos. Depois, por acaso, o sdécio gerente da SOCAPE até nos veio aqui dizer que, nessa altura, até vendia andares sem sinal, tal era a necessidade de rea- lizar meios liquidos.

Nao vemos, francamente, necessidade alguma em pe- dir essa informagao. A outra vem para confirmar ou infirmar aquilo que eu disse.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Essa é a segunda parte da historia. A histéria pregressa obriga a lembrar que © problema das situagdes de rendimentos foi por mim suscitado logo na primeira ou na segunda reunido desta Comissdo, assim como as declaragdes do imposto com- plementar. Entendia que o préprio inquirido, se fosse sabedor de alguma curiosidade (foi a palavra que usei) da Comissao, ou de alguns membros da Comissao, nesse sentido, espontaneamente. juntaria essas declara- gdes. O problema, entretanto, foi ultrapassado. e, quando eu faco o requerimento, ent&o sim, é dada essa justificagao. E, dai para diante, o historial relatado pelo Sr. Deputado Vieira de Castro esta correcto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — O Sr. ‘Deputado Carlos Candal recorda-se também que a primeira vez que falou nas declaracdes de patrimonio disse ose. guinte: «[...] Podia ter curiosidade para a Comissao ter essas declaracées. » Eu na altura disse ao Sr. Depu- tado que a Comissao nao estava a investigar a curiosi:

dade, mas, sim, a esclarecer'a verdade e que, portanto, essas declaracdes nao tinham nenhum interesse,

Na ultima reuniao o Sr. Deputado Carlos Candal fundamentou da forma que ja aludi 0 pedido das de. claragées de patriménio, ¢ depois parti de um pres- suposto que € o de que elas estao sujeitas ‘a confiden- cialidade. A isso, ¢ passo a recordar 'o Sr. Deputado Carlos Candal, eu disse que*na pratica nao era assim e que o Sr. Deputado Carlos’ Candal sabia’ bem, e to- dos sabemos bem, que legalmente é'assim} embora na pratica nfo o seja.

A questao reside fundamentalmente no seguinte: em primeiro lugar, nao deve a Comiss&o chamar a si in- formag6es que ‘nao tém interesse’ para o trabalho que esta a desenvolver. Nds, pessoalmente; ‘nado’ temos, ¢ os senhores com certeza também nao tém nenhum in- teresse em conhecer pormenores da vida das pessoas que nao tém directamente aver com aquilo que esta- mos a tratar, mormente porque infelizmente uma de: claracéo dessas, 4 semelhanga do que acontéceu nou- tros casos, iria dar origem a noticias. Penso também que nenhum de nés esta interessado em noticias desse tipo. Isto até porque as noticias"hojé visam’ uns e por- ventura amanha visarao outros. E sempre'mau quando isso’ acontece, quer para uns quer para outros. Naonos podemos esquecer disso.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, ainda acerca do ponto 1 da ordem de trabalhos, designadamente assun- tos diversos, nado esté nenhum Sr. Deputado inscrito. Algum dos Srs. Deputados pretende usar da palavra acerca deste ponto?

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): —. Houve algumas._incon- fidencialidades e algumas_ fugas.de. informacado. Nao nego isso. Mas penso que os trabalhos da Comissao, e é bom que isso. se. diga, porque, estamos a termina- -los, decorreram com uma, razoavel reserva. Eu sou es- treante em. comissGes de inquérito, mas, sou. um leitor assiduo de jornais — para isso.e para outras, coisas ¢ que me pagam. Penso que, nao obstante a tematica su- gestiva, esta talvez tenha sido a comissdo de inquérito onde houve mais confidencialidade, apesar de. tudo. Gostaria de sublinhar isso, para que conste. Evidente- mente que esta ¢ uma opiniao pessoal.

O Sr. Presidente: — Se sobre este ponto 1 da ordem de trabalhos nao ha mais nenhum Sr. Deputado ins- crito, irfamos passar ao respectivo ponto 2.

Este ponto tem a ver com a metodologia a adoptar para a analise, discussao e votacdo da proposta de re- latério e conclusGes apresentadas pelo Sr. Deputado Miguel Macedo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo e Silva (PSD): — Gostaria ape nas de expressar duas palavras. A primeira é para di- zer que esta proposta de relatério reflecte naturalmente o meu ponto de vista em relacao ao processo que esta

aqui.em causa. Eu tive um‘particular cuidado de ten-

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tar descrever a matéria que esta a ser objecto deste in- quérito, porque é meu entendimento que a proposta dé relatério deve ser suficientemente elucidativa para quem) nao ‘estando nesta Comissa0, possa compreen- der exactamente aquilo que aqui foi dito e, de facto; aquilo que aconteceu. Nesse:sentido foi-me completa- mente impossivel — mea culpa — abreviar em termos de extensao este relatério. Pensei, no inicio da redac- cao do relatério, que o poderia fazer em muito menos paginas, mas nao o consegui. Nao sei se sera um) vicio que me podera ser apontado na elaboragdo deste rela- torio.

De qualquer forma, gostaria de dizer, em relacao a proposta, que naturalmente todos os Srs. Deputados precisarao de tempo: para fazer uma apreciacéo mais concreta e mais especifica da minha proposta de rela- trio. Concordo em absoluto com a proposta do Sr. Deputado Vieira de Castro no sentido. de que de hoje a uma semana pudéssemos fazer a reuniao para discusséo desta prosposta de relatério e que de ama- nha a oito dias pudéssemos votar o relatério final da Comiss4o de Inquérito.

Se me permitem gostaria de dar mais duas notas em relacdo ao relatdrio. 1: Em primeiro lugar, ha algumas passagens dos depoi-

mentos que citei porque me pareceram particularmente incisas em relacdéo a matéria que estava a analisar em cada um dos pontos. Também tive um particular cuidado, na organizagao

do processo de documentos relativos a esta matéria, de incluir no relatério aqueles.documentos, ¢.s6: aqueles, que ja estivessem no. processo, ou.de que eu. tivesse co- nhecimento.

Assim,, este é 0 relatorio que apresento 4 Comissao, e naturalmente para a semana, estarei disponivel.para discutir com. todos os Sr. Deputado nos termos em que este relatério esta feito.

O Sr. Presidente: — Tem.a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Discordo que fixe- mos ja para a votacdo.o dia 12 porque penso que ja esto a apertar o tempo de discussao do projecto de telatorio — vai ser s6 uma tarde. Eu considero este-um assunto complexo do ponto de vista técnico, e que de- morard mais que uma tarde a discutir desde que seja bem debatido.

Assim, creio que fixariamos ja uma reuniao para a semana para iniciar o debate do projecto de relatério, mas que é corrermos muito apressadamente no dia se- guinte irmos votar.. Vamos fazer uma reunido: para a semana que vem e no final dessa reuniaéo veremos 0 estado em que se encontram os nossos trabalhos. De- Pois, entdo, estabeleceremos se é para continuar a dis- cussdo. do. projecto de relatério ou se se pode votar eventualmente no dia a seguir. Penso que é errado ¢s- tar a apertar a discussdo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, eu

nao quero apertar a discussdo do relatorio. Para quem ja fez o niimero de reunides que fizemos mais duas ou Mais trés é exactamente igual. Agora, 0 que temos, isso sim, € de limitar um pouco no tempo a discussdo, por- que se ficarmos pela metodologia que agora optou a

Sr.* Deputada Odete Santos o que é que pode ocor- rer? Chegados 4 préxima reunido pode ser que a discusséo nao tenha ido muito além, e entao marcar= -se-4_ nova>reuniao, e assim’ sucessivamente. Ora, de reunido em reuniao: a:discussio pode nunca mais aca- bar. No limite, pelo menos, pode acontecer isto.

Enfim, mais algum tempo para discutirmos o rela- tério, se eventualmente todos considerarmos que uma tarde previsivelmente é pouco, e salvaguardarmos a hi- potese de fazermos trés reunides em vez destas duas que foram sugeridas pelo. Sr.. Deputado Miguel Ma- cedo, até\ ai muito’ bem. .O que nao podemos aqui é ficar sem um horizonte quanto ao termo dos trabalhos. Temos que dizer: «Vamos fazer todos os nossos esfor- ¢os por discutir este relatério em. reunides, findas as quais se seguira a .votacdo.» Este referido n evidente- mente que nunca pode variar entre um e infinito. Tem que ter um limite.

O Sr. Presidente: — Tem'a palavra o Sr: Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Quanto a extensdo do relatério, realmente nao penso que o relatério seja ex- tenso de mais, pelo contrdrio, penso que o relatorio é curto de mais. Pode ser prolixo, mas é curto na me- dida em que deixa de abordar diversos temas, nomea- damente o regime juridico ... Numa leitura suamaris- sima, julgo que deixa de abordar alguns temas importantes.

De todo o modo, e.antecipando outros comentarios — nao sei se é ja hoje que comecamos a fazé-los —, para mim é desde logo evidente que as ultimas conclu- sdes do relatério me suscitam duas espécies de criticas.

Primeiro, por deficiéncia ja apontada na tematica que constitui o objecto de trabalho desta Comissdo, éste inquérito nao visa o Dr. Miguel Cadilhe mas, sim, Os servicos. Ora, que em saiba o Dr. Miguel Cadilhe nao é servico. Poderd eventualmente dizer-se que o Mi- nistro das Finangas é um servico, ¢ uma fun¢ado. Essa é uma maneira de colocar a questao. De qualquer ma- neira, nunca foi o Ministro das Financas propriamente que esteve em causa mas, sim, 0 Dr. Miguel Cadilhe, nao esquecendo, contudo, que tal aconteceu por éle ser Ministro das Finangas.

Depois, ¢ desde logo, nao me parece que tenha fi- cado provado, ou melhor, que se possa afirmar pela positiva que ficou provado isto ou aquilo. Nesta tese acho que sao excessivas estas conclusdes. Mesmo na op- cao do relator teria preferido que fosse dito nao se ter apurado que se tenha agido em desconformidade com as leis.

Este €é um problema de postura, desde logo pelo pres- suposto do inquérito. O inquérito visava apurar se houve ou nao desacato das regras pela Administracdo. Portanto, para mim a sua conclusdo ldégica e normal é referir-se nao se ter apurado que tenha havido des- respeito das regras. Dizer-se que ficou apurado que houve respeito pelas regras é um mais que excede a te- matica do inquérito e que nao tem suporte na matéria de facto apurada. Oportunamente teremos que discutir isso... Aceito que essa seja uma postura Como outra qualquer, e foi a do relator. Ainda assim, suscito ja esta questao hoje para amadurecimento, pelo menos meu.

Quanto ao problema do tempo de trabalho, eu sou um mouro de trabalho. Nunca tive problemas de tra- batho. Se quiserem ficamos ca hoje até as tantas da

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manha, amanha, depois de amanha, sdbado; domingo, etc. O problema nao é esse. Acho normal que se aponte para a terga-feria, dia 10. Encantado. A Comissao tem reunido as tercas-feiras: Acho esquisito que depois se diga que se terca-feira nao chegar reuniriamos quarta- -feira. Porqué quarta-feira? Por que nao quinta, sexta, sabado, domingo? Dir-me-ao: e por que nao quarta- -feira? Pessoalmente, porque quarta-feria nao posso ca estar, ou seja, tenho a médica quantia de sete julga- mentos. Nao posso ca estar, mas, enfim,:uma andori- nha nao faz a Primavera. Mas, acho esquisito: nado em- prestei a minha agenda a ninguém. Nao é ad hominem, mas nao vejo por que é que haja'de ser quarta-feria. Ao invés de comecar a reuniao na terca-feria por que nao se comeca na segunda-feira, ou n&o se vai esta se- mana até ao fim? O proponente adora as quartas-feiras na subsequéncia das tercas-feiras. Quando estas nao chegam continua-se na quarta-feira. Porqué quarta? A minha proposta é que se trabalhe hoje — terca-feira — quarta, quinta, sexta, sabado, domingo, segunda e terca e se nao chegar, quarta, sendo certo que quarta nao poderei ca estar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra‘o Sr: Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, nao me ia pronunciar quanto ao contetido do relat6- rio em si, porque estavamos ainda, segundo eu bem entendi, no dominio da metodologia. A minha inter- pretacdo é que este € um dos momentos mais nobres desta Comissdo e pressionar, em termos de timing, duas reunides apenas para discussao desse relatorio acho que é excessivamente pouco. Acho que é excessivamente pouco porque por uma leitura muito cruzada que fiz do relatorio levantam-se-me algumas questdes de fundo, algumas quest6es até de elei¢éo dos préprios quesitos, das respostas que séo dadas, como foi referido pelo meu camarada Carlos Candal, etc. Penso, que neste momento, o tempo e as reunides que se pretendem ca- lendarizar para a discusséo sAo excessivamente exiguos para um debate que, do nosso ponto de vista, se quer sério e para um debate que nao podera estar, sob pena de ficar enfraquecido, tao limitado a este espaco de tempo.

E evidente e penso que nao esta no espirito de nin- guém comecar hoje por produzir qualquer debate so- bre o relatério, que agora nos foi entregue e que de- vemos ter tempo para assimilar o seu conteiido. Sendo assim, faria a seguinte proposta dentro do espirito enunciado pelo Sr. Deputado Carlos Candal: que, neste momento, apontassemos no minimno para qua- tro sessGes de discussao deste relatdério, sem prejuizo de, com o decorrer dos trabalhos, virmos a ter, ou nao, necessidade de alongarmos este periodo. Penso que sera muito duro fazer este debate todo de seguinda. Pode- riamos talvez calendarizar, por exemplo, dois dias na proxima semana e dois na seguinte, sendo que o de- correr dos trabalhos nos dara uma nogdo exacta se sera, ou nao, necessdrio mais tempo para esta discussao, isto é, se a Comissfo se considera, ou nao, apta a proce-

_der a sua votacéo. Penso que nado podemos estar de acordo com a afirmacdo feita de imediato, que iremos discutir este relatério em duas sessGes — terca-feira e quarta-feira e na quinta-feira votac¢éo, porque nao pro- porciona a criacao de quaisquer condi¢6es para um de- bate aprofundado, que pretendemos sobre esta questao.

O. Sr! Presidente: — Tem»a palavra o Sr: Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira ‘de Castro (PSD): — Tudo depende da- quilo que se quiser discutir. Evidentemente que’ se’ se quiser recapitular tudo desde a primeira reuniao nao serao: precisas's6 quatro reunides, teremos‘de' fazer 15, Se, proventura, se quiser discutir 0 relatério isso: far- -se-A'seguramente em menos tempo) Nao nossa in- tencao recapitular aquilo que ja esta: feito, porque’ est4 gravado’ ou ja esta vertido no “papel em actas, »0s documentos ja esto juntos ao processo e nao vamos inventar.: No entanto, se quisermos: repetir mais n' ve- zes aquilo' que ja foi dito, evidentemente’ que quatro reunides & pouquissimo, éexiguovediria até» que’ 40 nao chegam!

O'Sr. Carlos Candal (PS): — Também n4o’ exage- remos!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Temos ‘de encon- trar uma metodologia que possibilite a discussao «quanto baste» do relatério. Julgo que é esse o espi- rito que nos anima, é discutir o relatério e nao dis- cutir tudo’ o que’ja esta discutido''e o que consta do papel.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Discutido ainda nao esta nada!

O Sr: Vieira de Castro (PSD): — Ja esta tudo no re- latério — em principio estara — e’vamos fazer a dis- cussdo a volta disso. O que quero dizer é que’ repetir intervenc6es que ja foram feitas no passado 7 vezes nao interessa fazé-lo de novo.

Se'se entende qtie uma reunido nao chega, pois bem, fagamos duas, uma na terca-feira’ a tarde, outra na quarta-feira durante todo o dia e toda a noite e faca- mos a votacdo na quinta-feira. Temos’muita pena que o Sr. Deputado Carlos Candal nao possa estar presente na proxima quarta-feira, mas nds também temos aqui uma limitacao, porque VV./Ex.**sestao-a esquecer, € o Sr.) Presidente ja ia recordar, que nds ja pedimos uma prorroga¢ao eineste momento, salvo erro —+.0 Sr. Pre- sidente corrigir-me-4'— os nossos’trabalhos tém de es- tar concluidos no dia/17....

OUST. Presidente: — Quinze.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — i ..:e com as qua- tro reunides; que,'no minimo, ‘6 Sr.'Deputado Domin- gues Azevedo propés, e com a calendariza¢ao proposta — duas nesta semana e°duas na ‘préxima’— 6 evidente qué o prazo'serdultrapassado, portanto essa metodolo- gia esta prejudicada:’ Podemos adoptar a do’Sr. Depu- tado Carlos Candal, que é detrabalhar sdbados e do- mingos, como qué concordamos. ‘Teremos 'é de «acertar agulhas» entre nds, por forma‘a discutir efec- tivamente o relatério. Repito, devemos discutir «quanto baste»,

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr: Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, é evidente, e falo por experiéncia de outras comissdes, © prazo nao-é argumento suficiente para’ se invocar 4 discussao deste relatorio!a toda:a pressa, porque sabe-

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mos perfeitamente que todas as comiss6es de’ inquérito pedem uma até duas prorrogacées:do .prazoe nao & por aio— penso "que haverd problemas:

Muito sinceramente, tenho alguma dificuldade em en- tender porqué esta discussio a toda a*pressa. Diz o Sr. Deputado’ Vieira de Castro: «discussao ‘quante

baste’». Para VV. Ex.** «quanto basté» édizérem: esta aqui, aprove. Para VV. Ex.™ «quanto ‘baste» € exac: tamente isso e mais nada. Alids, aproveitava | uma su- gestao do meu camarada Manuel dos Santos na ‘qual ele me dizia: «Este relatorio esta incompleto, porque nas conclusoes finais falta propor a atribuicdo de uma medalha de ouro ao Sr. Ministro’ das Finangas. *

O. Sr. Miguel Macedo (PSD): — ~ Isso) deixamos para vocés, ; y yoris

O Sr. Domingues Azevedo:(PS): — A observagao do meu camarada esta muito bem feita eso pensamos que este «quanto baste», Srv-Deputado Vieira! de Castro, nao é, para nds, que ja levantamos esse problema da outra vez € o tornamos:a levantary aceitar pacificamente este relatorio que nos € apresentado:;Temos sérias du- vida, porque, como disse-ha pouquinho, lie cruzada- mente este relatério'e com toda a’sinceridade tenho ‘sé rias duvidas sobre a fidelidade deste relatério; quer aos principios, aos objectivos com que esta Comissao de Inquérito foi criada, quer a alguns relatos’ passados nesta Comissao, quer‘ao apuramento ‘das conclusées fi: nais, nas quais, embora /possa*ser atraigoado pela’ mi- nha memoria, se tiram conclusdes ae nem sao expres- sas no relatério. ir Z

Existem aqui questGes que ewacho- sini pgirbelfiHséinies e que penso, Sr..Deputado Vieira de Castro; para nosso bem, para bem: desta Comissdo e‘para*bem dacAssem- bleia da Republica; nado sairemos’prestigiados se’ fizer- mos um debate deste’ relatério‘a toda°a pressa,;“como VV. Ex.** querem. Sinceramentenao'estou de acordo com isso. Compreendo perfeitamente o Sr. Deputado Vieira de Castro quando diz que para o PSD) duas reu- nides chegam perfeitamente e essa,afirmacao nao sur- preende ninguém, porque para. VV«Ex:** odmportante, © «quanto baste», é chegarmos-aqui e-aprovarmos este telatorio sem qualquer discussao e afirmar: «O Sr. Mi- nistro.das, Financas ¢,um santo;.um,santinho, até me- recia que Ihe lavassem os pés €,0-pusessem na, cate- dral»,. como diz o- nosso povo.

Risos.

Nés) nao. nos prestamos a isso.e pretendemos fazer um debate sério, digno desta Comissao_e dos trabalhos que aqui decorreram.

O Sr. Presidente: — Antes de dara palayra aos

Sts. Deputados Odete Santos e Vieira de Castro, que

esto inscritos, queria dizer o seguinte: o.mandato desta Comiss4o, depois de prorrogado, termina no proximo

dia 15 de Outubro e, tendo.em.conta o-ponto dos tra-

balhos da. Comissdo,. creio que €,perfeitamente possi-

vel que, nao, obstante.se discuta, 0, mais,possivelo-te- latorio, se) apresentem propostas de »alteragao do

telatério, se retirem expressdes, ‘se aditem: outras, nos tenhamos tempo; sta semanaea proxima, paraicon- cluir os trabalhos da Comissao. Nessa medidarcreiosque

aquilo que a:Comissdo devera deliberar €uma meto-

dologia «que tenha em conta esta necessidade de acabarmos os trabalhos da Comissao até ao dia 15 de Outubro, que é 0: prazo fixado pélo*Plendrio da As- sembleia e ja prorrogado a nosso pedido.

Por outro lado, queria referir que, embora a nivel dos -interesses legitimos de cada um de nés possa ha- ver algumas dificuldades — isso haveré sempre, porque sera dificil conciliar tudo —, de qualquer forma nesta semana sera bastante dificil fazermos reunides da Co- missdo e por uma razao simples: o projecto de relato- tio foi hoje distribuido, todos nds sé agora tomamos conhecimento dele e eu proprio nao tive oportunidade de ler esta proposta, porque as minhas fungdes na Co- missdo nfo o permitiam, ao contraério de VV. Ex.** endo seria razoavel que se marcasse uma reuniao da Comisséo para amanha.'Na quinta-feira é feriado e sexta-feira entre um feriado e um fim-de-semana é um dia'mau; especialmente’ para os Srs. Deputados que 'se deslocam de fora de Lisboa. Isto significa que nds te- mos na préxima semana cinco dias uteis livres para tra- balhar. Creio, e esta € uma sugestao que desde ja deixo 4 mesa, porque nao estamos a discutir 0 contetido do projecto de relatério, nem o projecto de conclusses, mas sim.a metodologia, isto é, em que dias, a que ho- Tas yamos reunir para discutir e fazer propostas de al- teracao, se for caso disso. Teremos quatro dias exce- lentes para isso, Seria a terca-feira, como vem sendo habito, quarta-feira, quinta-feira e sexta-feira. Pode- remos marcar.o inicio da discussaéo do projecta de rx latério.para terga-feira a tarde,.Teriamos quaria-feus e quinta-feira, se fosse caso disso, para discussao ou votacdo, No caso! de quinta-feira ainda ter de ser-utili- zada para discussao do relatério e de propostas que eventualmente possam ser apresentadas, teremos a sexta-feira para a votacao final do relatorio.e das ¢con- clusdes.. -Esta é- uma sugestaéo que facgo em termos de. meto+

dologia de trabalhos que, creio, tanto quanto possivel, vaiao encontro aos interesses da Comissao no sentido de poder‘ discutir aprofundadamente aquilo que hou- verde: ser discutido e, por outro lado, permite-nos tam- bém:garantir‘o’ termo dos nossos trabalhos até ao prazo que nos foi fixado pelo Plendrio da Assembleia da Re- publica. Tema palavra a Sr.** Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, era s6 para deixar bem explicito que, quando eu disse que uma tarde era muito pouco para a discussao, nado pre- téndi com ‘isto que se arrastasse’o debate durante 40 reuni6es, fem pouco mais ou menos.

Penso que a proposta que o Sr. Presidente agora fez é uma proposta correcta, que nos da tempo para fazer um debate aprofundado do projecto de relatério. Sé queria era solicitar, uma vez que isso decorre de ante- riores reunides, que, havendo requerimentos ainda por responder, O Sr, Presidente fizesse agora diligéneias para que esses _requerimentos fossem respondidos aic ao inicio, ou pelo menos. até ao termo, da discussao do projecto.de relatério porque, de facto, isso pode ter importancia.

oO Sr Presidente: — Eu-proprio o fareive peco a Sm Dr.* Filomena o favor de ver, destes pedidos de elementos que ainda nado foram respondidos, os que

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nao estao, de forma a fazer-se uma insisténcia, e eu, amanha de manha, assinaria os oficios no sentido de se poder, obter as respostas que ainda faltam.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD):.— Sr. Presidente, era para fazer um comentario a umas afirmacdes que fo- ram feitas pelo Sr. Deputado Domingues Azevedo mas nao o faco porque nao vale a pena.

O Sr. Presidente: — Dado que o Sr. Deputado Vieira de Castro. prescinde, tem a palavra o Sr. Deputado Raul. Brito.

O Sr. Raul Brito (PS): — Penso que a proposta que o Sr. Presidente fez agora é razodvel mas eu sé lhe fa- ria um pequeno aditamento. De facto, penso que a quarta-feira € um mau dia para a reunido da Comis- sao até porque, nesse dia, ha outras comissdes e, por essa razao, nds nunca marcamos a quarta-feira porque, em principio, todos nds temos outras comissdes. Eu, por exemplo, tenho outras comissdes e nao poderei es- tar presente. E este € um ponto crucial. O que eu. pu- nha a consideracdo do Sr. Presidente era que nés pu- dessemos discutir na segunda, na terca, na quinta e na sexta mas na quarta-feira nao, porque nds temos ja compromissos para esse dia, todos nds deveremos ter comiss6es marcadas. E, se este dia faz muita falta, penso que, entaéo era mais adequado reunirmos esta sexta-feira, dia 6 — se é uma questdo de tempo, penso isso. Penso que, na préxima semana e com um calen- dario destes, é possivel resolver os problemas. Agora, a quarta-feira, penso que nao é o dia indicado pelas razOes que acabei de expér.

O Sr. Presidente: — S6 queria dizer ao Sr. Deputado Raul Brito que, se ha outras comissGes, esse problema também se coloca aos outros membros das outras comiss6es quando dizem: «Nao posso participar na reu- niao desta comissao na quarta-feira porque tenho a reu- niao da Comissao de Inquérito ao Ministro das Finan- cas.» Assim, esse problema também se coloca nao sé aos membros desta Comisséo como aos membros das outras comiss6es. De qualquer forma creio que nés va- mos tentar, tanto quanto possivel, encontrar um calen- dario que esteja de acordo com os interesses legitimos de todos nds. Mas essa é uma questo a que ja la iriamos.

Tem a palayra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Com a interven¢ao sen- sata do Sr. Presidente —e os presidentes sdo para isso, para intervir sensatamante— as coisas estao melhora- das. E eu, depois dessa proposta da terca e da quarta- -feira, senti-me espartilhado — depois tirei 0 casaco porque devia ser do casaco. Mas, por coincidéncia, também me senti mais aligeirado com a intervengao do Sr. Presidente. E evidente que subsiste a indagacdo de por que nao na segunda-feira. O problema nao é o meu timing pessoal porque eu ca me desenvencilharei.

Quanto ao problema do termo dos trabalhos ser no dia 15, penso sinceramente que os trabalhos estado su- ficientemente avangados para, com algum esforco, se poder cumprir o prazo de 15. Mas nao é nenhum prazo mistico, inultrapassavel! Penso mesmo»que, se esta Co- missdo terminar os seus trabalhos com uma prorroga- cdo unica, é record nacional, porque todas as comis-

sdes, tanto quanto julgo, pediram mais do que uma prorrogacao. Mas € claro que a tendéncia deve ser no sentido de melhorar 0 funcionamento das comissdes, e nao de ir atras do mau funcionamento. Haja em vista a historica.Comisséo do Inquérito ao acidente deca. marate porque esse ¢.0 record do alongamento.

Ja agora, e porque estou no uso da palavra, solicito que, na terca-feira, se for essa\a opcao, esteja aqui o processo em espécie. E pergunto a Sr.* Assessora, ou ao Sr. Relator, se deu por isso mas penso.que nao por- que o seu relatorio nao cita folhas de processo. Por- tanto, penso que o processo ainda nao esta paginado, ou esta? Ou essa minha sugestéo nao foi acolhida? E que eu nunca vi propriamente o processo. Nao sei se € um dossier se sao dois; se ha um dossier de actas e um dossier de documentos, nao sei porque nao co- nhego. Nao pego que venha ja o processo agora até porque, se calhar, ainda hoje mesmo, ou amanhi. te- rei de pedir 4 Sr.* Assessora para mo’ facultar, mas tenho essa curiosidade de saber se esta numerado. E que facilita porque, por exemplo, se estiver nume- rado posso tomar um apontamento da paginacdo por temas..e’ por documentos e chegar-me isso para poder numerar, os documentos que tenho em casa e dispensar- -me.de ter 0 processo. Mas, como ainda o: nao vi, é uma curiosidade quase estética para ver se esta bem ar- ranjadinho, .ou nao.

O Sr. Presidente: —O processo esta, de facto, or- ganizado, mas eu pedia a Sr.* Dr.* Filomena o favor de dizer em que moldes é que o esta.

A Sr.* Dr.? Filomena Alves (técnica auxiliar princi- pal da Diviséo de Secretariado as Comissées da Assem- bleia da Republica): — Esta organizado por temas. Por exemplo, da Direcc4o-Geral das Contribuicdes e Impos- tos esta toda a documentacdo que foi pedida a Di- recc¢ao-Geral. Se nao foi suficiente um dossier, esta em dois. Mas esta. por dossiers e por temas.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Nao pecebi bem. +

A Sr.* Dr.* Filomena Alves: — Entado o Sr. Depu- tado quer que eu va buscar os dossiers?

O Sr. Carlos Candal (PS): — Nao. Eu nao digo que isso n&o seja perfeito. Nao sei como é que tém sido processados os outros inquéritos, mas nado tenho reserva nenhuma quanto a esse tipo de processamento. Desde que os papéis estejam la todos e desde que os dossiers estejam numerados e referenciados, podem citar com igual facilidade. E, qualquer duivida que eu tenha, de- pois confronto-a com os processos em espécie.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, 4 minha intervencao vinha na sequéncia da do Sr. Depu- tado Raul Brito. Faltam aqui alguns Srs. Deputados a esta reuniao porque estao quer na reuniao da Co- misséo de Inquérito ao Ministério da Satide quer na reuniao da Comissao de Inquérito ao Acidente de Ca- marate. Essas limitagdes todos nés as temos. E dessas incompatibilidades, depois os Srs. Deputados terado de optar por aquela que considerem mais prioritaria, se é que é possivel fazer esta opcao. E nunca podemos

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perder de vista um outro aspecto que 'é:esté: os depu- tados de fora) de) Lisboa‘sao deputados como quaisquer outros mas convenhamos que fazem*um maior sacrifi- cio do que aqueles que'sdo de Lisboa’ para viremia es=

tas reunides porque se deslocam de longe para aqui es-

tarem. De modo que este interregno da quarta-feira causa-lhes perturbacao. ‘Assim sendo, nds’ ai deveremos, na medida do? possivel, fazer reunides ‘consecutivas. E que, Sr. Presidente, reuniao na sexta-feira a tarde

nado vale a pena marcar porque nds temos disso expe- riéncia. Alias, sabemos que, pela experiéncia*do pré- pio Plendrio, reunides a sexta-feira de manha sao com- plicadas. De modo'que o melhor seria no ‘sentido de apontarmos —na sequéncia da proposta de V. Ex:*)— para terca-feira 4 tarde, quarta-feira’o’ dia todo (ea noite, se for necessdrio) e quinta-feira o dia todo (e a noite, se for necessdrio). Sexta-feira nado valera a pena porque, em dado momento, seguramente, nao estara garantido o quérum é isso seria desprestigiante para a Comissao e nés ‘também queremos uma Comissao pres- tigiada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Apenas para real- car-um ponto que me foi sugerido pela ultima inter- vengao do Sr. Deputado Carlos Candal que fez refe- réncia. 4 nao indicacao no relatorio —o que é praticamente verdade em relacfo.a quase todos. os pontos— das folhas do processo a que dizem respeito, nomeadamente as. transcrigdes que aqui sao feitas.

Isso teve como. causa uma sd, que, é esta: eu, como todos os deputados da Comissao fui recebendo a documentagao que-a Comissao. foi solicitando e' rece- bendo de diversas entidades. O relatério esta mais ou menos organizado —digo «mais ou menos» porque ha aqui interligagdes que € complicado separar completa- mente— segundo a cronologia dos acontecimentos em telacdo a este processo. Cada um de nos tem copia do processo, embora.eu.deva dizer que nao se trata, em

rigor, de um processo. devidamente organizado. Nao fiz este relatério com base no processo que os servicos tém € que, segundo a informacao aqui prestada, esta orga- nizado. Fi-lo com base, nos documentos que a Comis- sao recebeu.e que foram distribuidos a todos os Sts. Deputados, ou seja, com base nas informa¢des que

tigorosamente todos os Srs. Deputados tém na Co- Missao.

Dai que, a nado ser, por exemplo, em relacao a. uma informacao, qualquer da Direcgao-Geral da Contabili-

dade, eu nao. pudesse estar a indicar o numero da in- formacdo, que consta do documento entregue 4 Comis-

sdo, ou seja, a numeracdo que esta oposta na propria

documentacdo interna dos servicos que nos foi facul-

tada. Nesse sentido, ha esta falha, mas que foi inul- trapassayel com o processo que, eu tinha-como depu-

tado da Comissao.

O Sr. Presidente: — Nao ha mais nenhum Sr. Depu-

tado inscrito:para usar da -palavra sobre este. tema.

Creio que desta troca de impressdes resulta 0: se-

guinte: hd-de ‘haver sempre dificuldade em alguns: de

Nés participaremem todas asi reunides daproxima se-

mana. De qualquer forma, creioO ja ter:sido referido que, tendo em conta o pontoda situagao neste mo- mento*existente, é perfeitamente possivel respeitarmos o'prazo que ‘nos foi fixado pelo Plenario da Assem- bleia da Republica.

Faria, pois, a seguinte sugestao: farfamos a pr6- xima reuniéo da Comisséo no dia 10, terga-feira, as 1S horas ..

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Desculpar-me-a esta interrupcao, Sr. Presidente, mas gostaria de lhe pedir o favor de falar pausadamente, para eu tomar nota.

O Sr. Presidente: —E uma sugestao que faco, Sr. Deputado. Vamos tentar encontrar o consenso pos- sivel.

O..Sr. Vieira de Castro (PSD): — Com certeza, Sr. Presidente, mas quero anotar a sugestao.

O Sr. Presidente: — Depois de ouvir todas estas opi- nides, a minha sugestao seria a seguinte: vamos ter 0 objectivo de discutir amplamente aquilo que ha que dis- cutir; mas, em simultaneo, de terminar os trabalhos da Comissaéo na proxima semana. Para isso, iriamos fa- zer reunides de discussao do projecto de relatério e das conclus6ées na terca-feira 4 tarde e na quarta-feira de manha e de tarde. Na quinta-feira de manha, se ja es- tivesse concluida a discussaéo do projecto de relatdério e das conclus6ées, far-se-ia a reuniao para a votacdo do relatério e das conclus6es. No caso de nao ser possi- vel fazer isso ainda na quinta-feira de manha, ocupa- riamos esta parte da quinta-feira com a continuacfo da reuniao de quarta-feira 4 tarde e a conclusao dos trabalhos da Comissao processar-se-ia na quinta-feira a tarde ou a noite, se fosse caso disso.

Em resumo, a minha sugestao € a seguinte: recome- cariamos os nosso trabalhos na terca-feira as 15 horas e acaba-los-iamos, porventura, na quinta-feira de ma- nha, ou, eventualmente, a tarde, ou ainda, se fosse caso disso, a noite.

‘Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Nos acolhemos a sugestao do Sr. Presidente, desde que seja possivel e se revele necessdrio, quer.na terca-feira, quer na quarta-feira e na quinta-feira, trabalharmos, inclusive, a noite, praticamente sem limitagao de tempo.

Quanto a votacdo, sugeriria que, se por acaso no fi- nal do dia de quinta-feira constatarmos que ainda nao existem condi¢des de proceder a votacao, ela ficasse para, sexta-feira de manha. E que, como é dbvio, os deputados de fora de,Lisboa ja nao poderao deslocar- -se na quinta-feira para as suas terras, tendo entao que ficar para sexta-feira de manha; penso que poderiamos aproveitar a sexta-feira de manha, no. caso de chegar- mos a quinta-feira sem condi¢Ges para proceder a vo- tacao do relatério. Sugeriria, pois, que, se isso vier a acontecer, a votacao seja feita na sexta-feira de manha.

Nesses termos, concordamos com a sugestao do Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

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O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, V. Ex.* pode dizer-me quantas reunides vamos ter para discussao do relatério? Vamos ter oito dias para estu- dar o relatorio. Quantas reunides é que vamos ter para discutir o relatério?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a resposta sé lhe podera ser dada por todos os membros da Comissao: Nao posso dizer-lhe quantas reunides serdo precisas.

Aquilo que lhe digo, de acordo com a minha suges- tao, é que, se fizermos reunides na terca-feira a tarde e na quarta-feira de manha, a tarde e eventualmente 4 noite, poderemos ficar em condicdes de fazer a vo- tacgao na propria quinta-feira de manha. Mas sé o de- correr dos trabalhos nos dira isso.

Neste momento, e porque néo podemos fazer futu- rologia, aquilo que poderiamos decidir é o seguinte: iriamos marcar reunides da ComissAo para discussao do relatério para terga-feira A tarde e quarta-feira de manha e a tarde. A quinta-feira de manha seria reser- vada a discussao, se ainda fosse caso disso, ou a vota- gao das conclusdes e do relatério. Mas sé. 0 decorrer dos trabalhos, na terca e na quarta-feira, é que nos dira se isso vai ser possivel.

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Sr. Presidente, penso, salvo melhor opiniao, que esta é uma questéo menor. E julgo que, de algum modo, 0 Sr. Deputado Vieira de Castro me acompanha. O que é importante e me parece ter ja obtido algum consenso é que, por um lado, se faga uma discussao tao pormenorizada e tao séria «quanto baste» — isto para utilizar a sua ex- pressao de ha pouco em rela¢do a dignificacdéo da Co- misséo, embora nao goste dela —, e, simultaneamente com este objectivo, se termine, sem nova prorrogacao, a discussao.

Parece-me que 0 que esta aqui em causa nao é tanto fixar a data da marcacado da votacao, mas,, sim, bali- zar com grande probabilidade o momento dessa mesma votacdo. E julgo que a sugestao do Sr. Presidente aco- Ihe este principio. Através da sugestao do Sr. Presi- dente, ficamos a saber que a votacdo nao se fara an- tes de quinta-feira de manha, como limite minimo. Acrescentaria, penso que completando o pensamento do Sr. Presidente, que o limite maximo devera ser a sexta-feira de manha. A votacdo deverd, pois, ser feita entre a quinta-feira de manha se tudo corresse bem, e a sexta-feira de manha. Se na terca-feira e na quarta de manha, a tarde, porventura a noite e eventualmente de madrugada fosse possivel fazer a tal discussao quanto baste, a votacao far-se-ia quinta-feira de ma- nha, com o que todos lucrarfamos, pois mais cedo nos libertariamos para as nossas outras ocupacées politi- cas e nao sd. O limite maximo seria, efectivamente, a sexta-feira de manha.

Nao colhe a ideia do Sr. Deputado Vieira de Castro relativa a eventual desertificagaéo da Comissfo na sexta- -feira de manha. Nao sei a quem se refere. Penso que os deputados tém de assumir_as suas responsabilida- des e que ninguém quer indignificar a Comissdo. A vo- tagao deste relatério ¢ um momento importante, até para a democracia portuguesa. Pelo menos a mim o barrete nao serve!...

Uma voz: — A mim também nao!

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — A nao ser que haja uma causa profunda da minha vida particular, o4 estarei na sexta-feira. E estou convencido de que a maioria dos deputados também cd estara.

E certo que as sextas-feiras sé verifica, normalmente, uma certa desertificacaéo do Plenario e das comissées, Neste caso, porém, esse perigo nao surgira.

De qualquer modo, eu nao estou a defender que a votacao se faca obrigatoriamente na sexta-feira de ma- nha. O que penso é que deveriamos definir aqui que

essa votacdo se podera fazer até sexta-feira de manha, Veremos, na quarta-feira 4 noite ou na quinta-feira de manha, em que ponto, se encontram os, trabalhos ea discusséo e se 0 nosso «quanto, baste» sera igual ao seu ou se O seu sera igual ao nosso. Se.a-votacdo pu- der ser feita na quinta-feira, de.manha ou de tarde, melhor sera. Se nao, far-se-4 na sexta-feira. E assim ficariam cumpridos todos os objectivos.

Até propendo a pensar, embora esteja convencido de que isso n4o vai ocorrer, sobretudo se.houver seriedade — e havera — da parte da maioria dos deputados, que, se eventualmente a discussao de terca, quarta e quintas- -feiras produzisse, nao digo factos novos, mas enten- dimentos e focos novos, e fosse necessério prolongar a vida da Comissao durante algum tempo, isso deve- ria fazer-se, a bem do apuramento da verdade e da dignificacéo. Nao acredito — repito — que isso seja possivel. Penso que o tempo aqui definido pelo Sr. Pre- sidente, que obtém o consenso geral, é equilibrado e servira claramente — estou convicto —’ para que ‘sé faca a tal discussao suficientemente aprofundada, que todos defendemos. Se porventura assim nao fosse, penso que a valorizacéo fundamental nao deveria ser acabar a discussdo até ao dia 15, mas, sim, fazer uma discusséo em condicées.

Coloco este problema apenas com caracter de teori- zacao, porque penso, com toda a franqueza, que por volta de quinta-feira — nao direi de’ manha; mas a tarde —estardo criadas condi¢des para se votar o re- latério.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Um pouco na esteira da intervencao do Sr. Deputado Manuel dos Santos, penso que 0 momento da votacdo deve ser posto aqui como uma probabilidade e nao como uma certeza.

Nao so pela questao dos factos novos, mas mais por outra razao, ha requerimentos que nado foram respon- didos. Por acaso, nenhum deles foi feito por mim, mas os deputados que os fizeram consideraram importan- tes tais requerimentos, que a Comissao acabou também por considerar importantes quando os aprovou. Um de- les, nomeadamente, diz respeito ao quesito 2.° do re- latério do Sr. Deputado Miguel Macedo, relativamente a determinagao das condicdes ém que os negécios ju- ridicos foram celebrados. A esse requerimento, feito pelo meu camarada Octavio Teixeira, nao foi dada res- posta.

Se até essa data nado vier a resposta a esté requeri- mento, continuando a entender-se que‘ela seria impor- tante (0 que ja foi aceite), penso que, de qualquer forma, teremos de adiar.a votacio para um proximo dia, a espera que nos chegue essa resposta.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Da discussao nasce a

luz € 0 consenso € penso que nos estamos a aproximar do que parece ser razoavel.

Penso que é possivel discutir 0 relatério na terca e na quarta-feira e vota-lo na quinta-feira, a menos que acontencam situag6es nao previstas, nomeadamente a auséncia de respostas a temas considerados importan- tes. NAo sou muito favoravel a discussao na sexta-feira, nao por medo da desertificagéo, mas por ser um dia pouco funcional. Os deputados também tém os seus di- reitos e nao podem ser escravos dos prazos estabeleci- dos, os quais podem ser mudados.

Nessa altura, se nao pudéssemos terminar o debate e a votacao na quinta-feira, teriamos provavelmente, por nao se ter chegado ao termo da discussdo ou por faltarem documentos, que pedir a prorroga¢ao por mais cinco dias ou coisa que o valha, Estou, porém, con- vencido de que o prazo até quinta-feira chegara.

O Sr. Deputado Vieira de Castro perguntou ao Sr. Presidente quantos dias de discussao seriam neces- sarios. O Sr. Presidente, salomonicamente, endossou a pergunta 4 Comissao. Ja agora, também entro no en- dosso e respondo: isso. depende sobretudo da abertura que os deputados de quem o Sr. Deputado Vieira de Castro tem sido, de algum modo, o cabecel e o rela- tor déem as alteracdes. Este relatério, como qualquer outro, é susceptivel de controvérsia em varios aspec- tos, nomeadamente na sua textura, ou seja, na sua sis- tematizacio. Penso que esse problema sera apenas aflo- tado, porque quem faz o relatério tem o direito de estabelecer 0 esquema que melhor lhe pareca. E evi- dente que 10 relatores fariam 10 relatorios, com esque-

mas diferentes. Podera depois haver discussao dos itens factuais, 0

que dependera da abertura que haja. Se houver aber- tura para emendar, retocar uma simples palavra ...

Para ilustrar esta situacdo dava um exemplo mesqui-

nho: ja se falou aqui em quesitos. Aqui nao ha quesi-

tos nenhuns. O que ha é temas porque as questOes, por

definic&éo, sao perguntas: E evidente que se houver

abertura para fazer pequenas emendas, inclusivamente

ao texto, que poderao até parecer mesquinhas ou nao,

depois ficaremos apenas com o problema das conclu- sdes. Feito o debate e nao havendo consenso para al- terar as conclusdes, pouco mais resta do que votar ven- cido e fazer declaracdes pessoais adequadas, o que também nado demoraraé muito tempo. Repito: isso de-

pende da abertura. O problema que gostaria de colocar nao tem nada

a ver com estas divagac6es e talvez seja mais interes- sante. Como é isso das declaragdes de voto (se as hou-

ver)? Quando é que sao apresentadas? Integram 0 re-

latério. ou so apresentadas 4 parte em Plendrio? Sao

apresentadas em cima da hora e a seguir 4 votacao?

Esta questdo é importante e, salvo erro, ainda nao a

discutimos, A minha sugest&o vai neste sentido: uma

vez feita a votacdo quem tiver divergéncias em relagao

ao relatério, vote-o a favor ou contra, devera dizé-lo.

Penso que a votacao do relatorio nao € propriamente

uma votacao. O que esta em causa nado € saber quem

€ que aprova e quem é que nado aprova, mas sim saber

quem é que subscreve e quem nao subscreve. Quem

subscreve € toda a gente. Quem discordar nao vota pro-

Priamente contra, nao chumba e nao ha abstengoes.

O relatério é assinado por toda a gente e quem dis- cordar no todo, em parte, no pormenor ou na palavra diz apenas que subscreve vencido e depois apresenta 0 seu voto de vencido, com extensdo e o contetido que entender. Creio que os votos de vencido devem inte- grar, devem ser complementares do relatorio. Nao vejo que possam aparecer a posteriori, de supetao. Nao penso que devam constar de documento posterior, penso que devem ser anexos ao relatério. Por outro lado, penso também que deve ser dado algum prazo para a apresentacado das declaracdes de voto. Esse prazo deverad ser ... Se os trabalhos terminarem na proxima quinta-feira nio vejo como é que essas declaragdes pos- sam ser apresentadas até sexta-feira, dia 13; 14 é sa- bado e 15 é domingo. Também poderemos estabelecer que podera ser até ao dia 16. Se o esquema for este, apresentarei a minha declaracdo de voto na segunda- -feira, dia 16. Se nao for este o método, apresentarei essa declaracdo na sexta-feira, dia 13. Isto na hipdtese de os trabalhos terminarem na quinta-feira, dia 12. Apresentar essas declaracdes na propria quinta-feira se- ria um pouco violento. nao se pode exigir que termi- nada a discussao — e esta pressup6e possibilidade de alterac4o, portanto podem fazer vencimento criticas ao relatério ...

Imaginem que os trabalhos terminam na quinta-feira 4 meia-noite. Nao é pensavel fazer logo essa declara- cao de voto. A democracia faz-se com substancia e apa- réncia. Portanto, se apresentassemos essa declaracdo de voto nesse momento seria porque se tratava de algo ja préfabricado. E um pouco como os juizes que ouvem as alegacdes, mas que ja tém a sentenga feita. Se a di- tarmos logo a seguir ou se a apresentarmos por escrito nesse momento por mim «fechamos a colecgao», mesmo que eu saiba que a sentenga esta feita. E um problema formal, de decéncia formal. Desde o enecer- ramento da discussao e votacao ou subscric¢ao do rela- torio até a apresentacao de declaracdes de voto tera que se dar um prazo minimo. Era este o problema que gos-

taria de colocar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, vou dizer aquilo que La Palise também diria: ¢ que a pro- dutividade da discussAo tem muito a ver com o conhe- cimento que se tem ou que nao se tem do processo que esta distribuido a todos os Srs. Deputados. Se algum dos Srs. Deputados precisar do processo poderei facul- tar o meu, que esta devidamente organizado desde o principio. Esta arquivado a meu modo, mas certamente nado respeitard os canones da boa arquivologia. Em

todo 0 caso, entendo-me bem com ele e isso basta. Por

outro lado, quem empresta o dossier também empresta

o know-how de saber manusea-lo. Fa-lo-ei com muito

gosto. Sado horas interminaveis para uma discussao que,

penso, nao as vai consumir, a menos que a produtivi- dade seja afectada por algum desconhecimento.

Que seja perdoado dizer isto, mas, efectivamente, ha actas que sdo auténticos paradigmas do que acabei de dizer: confusao de datas e de entidades que intervie- ram ou nao no processo, etc. Se for assim direi que nao ha tempo que chegue para discutir esse relatério. Se todos conhecerem bem o processo e se nao tiver-

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288 Il SERIE — NUMERO 5-cRy

mos a preocupagao de repisar, de bater outra vez, de debitar tudo aquilo que ja esta registado, a discussdo far-se-A, certamente, com eficacia e com rapidez. E nao se venha dizer que a rapidez é opositora da eficdcia. Isso nao € verdade! Quem disser isso nao tem sentido pratico. A lentidao demasiada é que denota ineficdcia.

Sr. Presidente, para tentarmos terminar esta dis- cussdo, sugeriamos que o dia da votac4o nao ficasse pendurado. O Sr. Deputado Carlos Candal levantou agora uma questao que €é muito importante e que diz respeito a entrega das declaracdes de voto. Como é evi- dente, se a votacdo ocorrer sexta-feira de manha nao se podera pedir a ninguém que no acto entregue as de- claragdes de voto. Portanto, elas serao entregues na ou- tra semana. Nos temos de fazer um grande esforco.

Primeiro: nao contarmos o tempo que aqui vamos estar. Este € o primeiro pressuposto.

Segundo: temos de nos preocupar em ser sintéticos, sem que a sintese afecte a clareza. Isso também é pos- sivel.

Terceiro: marcar em definitivo 0 momento da vota- cao para depois sabermos quando é que se entregam as declaragdes de voto. Confesso que neste momento ja nado sei muito bem quando é que termina a dis- cussao, quando € que comeg¢a a votacdo, quando é que se entregam as declaragdes de voto. Estou-me a sentir um pouco no vazio. Eu sei que é entre a proxima se- mana e a outra, mas gostaria de saber, com exactidao, quando é que tem lugar o termo da discussao e quando é que se processa a votacdo. A nossa sugestdo é a de que se termine a discussdéo durante a manha de quinta- -feira. VV. Ex.** poderao fazer as contas as horas que temos para discutir este relatério e certamente conclui- rao por que sao horas em excesso, por que nao sao horas por defeito. Discutido o relatério até ao fim da manha da proxima quinta-feira, dia 12, votar-se-ia a tarde e na sexta-feira entregar-se-iam as declaracées de voto.

Vozes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Vieira de Castro foi, mais uma vez, pre- sumido, na medida em que esta convencido de que é 0 unico membro da Comiss&o que tem o processo es- tudado. Insinua que quem quer mais tempo de matu- racao € o cabula que ainda nao estudou. Confesso que nao tenho o processo tao estudado como gostaria. Con- fesso isto! Sou deputado desde a Constituinte, ndo me estreei agora, nao estou a ganhar nenhuns louros es- peciais nesta Comissdo de Inquérito, nao estou aqui a tempo inteiro, entre o dia 21 e o dia 28 de Setembro estive em Estrasburgo em servico da Assembleia da Re- publica, tenho vindo durante as férias a outras comis- sdes. Quando se iniciar a discussdo do relatério o Sr. Deputado pode ter a certeza de que estarei intei- rado ao pormenor de todo o dossier.

O problema da lentidao versus rapidez tem a ver com a maneira de ser das pessoas. Ha pessoas que s4o mais lentas, quer por serem mais burras ou por serem mais inteligentes, sensatas e ponderadas, e outras mais ra-

pidas, que o séo por temperamento, por maneira de ser. O que esta aqui em causa nao € o ser lento ou rapido. Nao se trata de ir salvar o pai da forca. Re. pito: penso que isto ja esta maduro, pronto.a colher, Tirando um ou outro pormenor, jd ndo se adianta nada. Portanto, vamos fechar isto, mas com calma, sem excesso de rapidez.

O Sr. Presidente: — Nao ha mais nenhum deputado inscrito para se pronunciar sobre este assunto.

Creio que qualquer proposta de calendario para a proxima semana teria sempre alguns inconyenientes em relacao aos interesses legitimos de alguns de nés.

Creio que desta nossa troca de impressGes resultar4 © seguinte: as nossas reunides serao na proxima terca- -feira as 15 horas e na proxima quarta-feira as 10 ho- ras e 30 minutos e as 15 horas. Se for necessdrio tere- mos também uma reuniao na prdéxima quarta-feira 4 noite. Se for caso disso, na quinta-feira de manha ha- vera ainda a possibilidade de discussao do relatério. J4 vamos com cinco reunides de discusséo, quando ini- cialmente se tinha falado em duas. Portanto, a vota- ¢ao do relatorio das conclus6es sera, em principio, na quinta-feira a tarde, de forma que no caso de haver possibilidade de elaborac¢ao de declaragées de voto es- tas possam ainda ser feitas, embora entregues por es- crito, numa reuniao que nds farfamos exclusivamente para este efeito na sexta-feira de manha.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Presidente, na eventualidade de haver alteracdes consensuais, e pelo relator, Dr. Miguel Macedo e Silva, consentidas, suge- tia que em cada uma das sess6es seguintes se visse ja corrigido o relatério. Imaginem que na terca-feira na p. 5 se estabelece consenso em alterar 0 n.° 3 com uma redaccéo retocada ou diferenciada. Na quarta-feira de- veria vir j4 um apenso, uma correc¢aio a essa redaccao.

Os servi¢os podem fazer isso. S6 que, sem coorde- nacao, se calhar nao funciona. Era uma sugestdo que fazia, se o Sr. Doutor quiser ter mais uma, entre va tias. Estéo aqui muitas horas de trabalho e € preciso fazer um esforco agravado. E eu peco isto com algum egoismo da minha parte, porque, como na quarta-feira nao estarei cd, na quinta-feira fico em branco se hou- ver alteragdes. E que, depois, comeca-se a dizer: : «Isso ja nao esta na folha tal, porque ja foi alterado. Esta a chover no molhado, etc.»

O Sr. Presidente: — Para responder ao Sr. Deputado Carlos Candal, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Sr. Presidente, nao me importo nada de ficar incumbido dessa tarefa, que farei com todo o gosto. Julgo, no entanto, que serd elementar precaugao por parte, neste caso, da mesa da Comissdo que, porventura, nos dias em que vamos es- tar reunidos para apreciar e votar o relatério da Co- missdo os servicgos de apoio a esta Comissao estejam reforgados, no sentido de podermos rapidamente fazer estas correc¢des e poder ser distribuido aos Srs. Depu- tados, a fim de termos constantemente —julgo que é essa a ideia e o espirito da proposta do Sr. Deputado Carlos Candal — actualizado o relatério nos termos em que as propostas forem sendo aceites e forem sendo procedidas as alteragdes aos termos em que esta redi- gido neste momento.

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§ DE ABRIL DE 1990 289

O Sr. Presidente: — Essa susgestdéo naturalmente que é aceite e eu peco desde ja a Sr.* Dr.* Filomena o fa- vor de providenciar no sentido de que, nas préximas reunides, os servicos de apoio estejam preparados para dar resposta a eventuais necessidades que haja da Co- missao. Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Apenas para a se- guinte declaracéo: em principio, concordo com a me- todologia que foi proposta pelo Sr. Presidente. No en- tanto, quanto a reserva que coloquei, em relacao as

respostas a requerimentos que ainda nao foram forne- cidas, aconselharia que nao se fixasse taxativamente 0 dia da votacao.

O Sr. Presidente: — Sobre este assunto creio que nao ha mais nenhuma pessoa inscrita nem que pretenda inscrever-se.

Assim sendo, Srs. Deputados, a préxima reuniao sera na ter¢a-feira, dia 10, as 15 horas.

Srs. Deputados, esta encerrada a reuniao.

Eram 18 horas e 50 minutos.

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