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Quarta-feira, 25 de Novembro de 1998 II Série-C - GOP-OE - Número 3

VII LEGISLATURA 4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1998-1999)

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 24 de Novembro de 1998

S U M Á R I O

Pelas 10 horas e 45 minutos, a Sr.ª Presidente (Manuela Ferreira Leite) prosseguiu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 210/VII - Grandes Opções do Plano para 1999 e 211/VII - Orçamento do Estado para 1999.
Sobre o orçamento do Ministério do Trabalho e da Solidariedade intervieram, além do Sr. Ministro (Ferro Rodrigues) e dos Srs. Secretários de Estado da Segurança Social e das Relações Laborais (Ribeiro Mendes), do Emprego e Formação (Paulo Pedroso) e do Orçamento (João Carlos da Silva), os Srs. Deputados Barbosa de Oliveira (PS), António Rodrigues (PSD), Alexandrino Saldanha (PCP), Filomena Bordalo (PSD), Rui Marques (CDS-PP), Gonçalo Almeida Velho (PS), Moreira da Silva e Carlos Brito (PSD), Rui Marques e Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP).
Sobre o orçamento dos Encargos Gerais da Nação intervieram, além do Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro (José Sócrates) e dos Srs. Secretários de Estado do Desporto (Miranda Calha) e da Juventude (Miguel Fontes), os Srs. Deputados Domingos Cordeiro (PS), Castro de Almeida (PSD), Pedro Feist (CDS-PP), Bernardino Soares (PCP), Manuel Moreira (PSD), Gonçalo Almeida Velho (PS), Hermínio Loureiro (PSD), Nuno Correia da Silva (CDS-PP), Ricardo Castanheira (PS), Sérgio Vieira e Pedro da Vinha Costa (PSD), António Filipe (PCP), Carlos Brito e Bernardino Vasconcelos (PSD) e José Niza (PS).
Sobre o orçamento do Ministério do Ambiente pronunciaram-se, além da Sr.ª Ministra (Elisa Ferreira) e do Sr. Secretário de Estado Adjunto (Ricardo Magalhães), os Srs. Deputados Júlio Faria (PS), Isabel Castro (Os Verdes), António Barradas Leitão (PSD), Joaquim Matias (PCP), Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP), Manuel Moreira e Lucília Ferra (PSD), Natalina Moura (PS), Rodeia Machado (PCP) e Carmen Francisco (Os Verdes).
O Sr. Presidente (Henrique Neto) encerrou a reunião eram 22 horas e 30 minutos.

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A Sr.ª Presidente (Manuela Ferreira Leite): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que está aberta a reunião.

Eram 10 horas e 45 minutos.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar início à discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado relativamente ao Ministério do Trabalho e da Solidariedade.
Tal como tem acontecido com os outros ministérios, não me parece necessário que o Sr. Ministro faça uma intervenção inicial que já foi feita no debate na generalidade. Assim, passaremos de imediato à fase das perguntas, pelo que aguardo inscrições dos Srs. Deputados.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Oliveira.

O Sr. Barbosa de Oliveira (PS): - Sr.ª Presidente, começo por apresentar cumprimentos ao Sr. Ministro e à sua equipa, bem como a V. Ex.ª e ao Sr. Presidente da Comissão de Trabalho.
Resumirei esta minha primeira intervenção a uma saudação que se justifica tanto mais quanto parece que o bom trabalho realizado por este Ministério leva a que os Srs. Deputados não tenham intervenções a fazer, nem mesmo de crítica. Penso que todos estaremos esclarecidos, nomeadamente os Srs. Deputados da oposição.
Por mim, relevo o trabalho realizado pela equipa deste Ministério e, repito, deixo-vos as minhas saudações, para além de que vou colocar uma simples questão que vai na sequência do que acabei de dizer.
Tendo este Ministério realizado um trabalho a todos os títulos meritório, há, no entanto, uma área, que porventura, não dependerá de todo do Ministério mas que, em todo o caso, cabe na pasta do Trabalho, que é a das relações laborais.
Gostaria de recordar que, ainda hoje, as relações laborais nas empresas são desenvolvidas, em larga medida, com base no medo e esta minha questão tem a ver com uma simples pergunta no âmbito da Inspecção-Geral do Trabalho.
Embora a acção que a Inspecção-Geral do Trabalho tem vindo a realizar seja mais dinâmica do que em tempos idos, no entanto, a meu ver, ainda não é satisfatória, pelo que pergunto se tal se deverá, porventura, à falta de meios humanos e financeiros. Fica, pois, a pergunta, Sr. Ministro.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado Barbosa de Oliveira, não sei se infelizmente para o Sr. Ministro, a reunião não acaba após a sua intervenção, pois a Mesa já recebeu muitas inscrições de outros Srs. Deputados.

O Sr. Barbosa de Oliveira (PS): - Melhor, Sr.ª Presidente!

A Sr.ª Presidente: - Sr. Ministro, tem a palavra para responder.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade (Ferro Rodrigues): - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Barbosa de Oliveira, agradeço os seus cumprimentos e creio que é natural que só daqui a algum tempo comecem a aparecer mais perguntas e mais questões e certamente teremos uma discussão interessante.
No que diz respeito à questão das relações laborais, não partilho a ideia de que em todas as empresas ainda se vive numa situação de medo. Julgo que há empresas e empresas, empresários e empresários, empregadores e empregadores. O primado da democracia e dos direitos dos cidadãos dentro das empresas é algo que faz parte do ideário político deste Governo e que tentamos cumprir na prática.
A Inspecção-Geral do Trabalho tem tido, e continua a ter, meios que são bastante maiores do que no passado e que têm sido utilizados num sentido positivo. Aliás, até a visibilidade pública das acções desta entidade é bastante maior do que era. E quando digo "acções" refiro-me não apenas a acções individuais mas também a acções efectuadas em conjunto com outras inspecções-gerais.
Chamo a atenção para a importância do que tem sido a actuação conjugada das Inspecções-Gerais do Trabalho, da Segurança Social e das Finanças, por forma a tornar mais transparente e dentro da legalidade o funcionamento das relações laborais em várias empresas, tanto do ponto de vista das leis de trabalho como do da efectiva contribuição para a segurança social.
De qualquer forma, deixo para daqui a pouco, para o Sr. Secretário de Estado, que está ao telefone precisamente com a Inspecção-Geral do Trabalho, a tarefa de responder mais concretamente às questões que o Sr. Deputado suscitou.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Rodrigues.

O Sr. António Rodrigues (PSD): - Sr. Ministro, já tivemos oportunidade de trocar algumas impressões por ocasião da discussão na generalidade do Orçamento. Contudo, tendo havido algumas questões que não foram respondidas nessa sede e outras que, entretanto, foram suscitadas na especialidade, gostava de colocar-lhe algumas questões, nomeadamente as que decorrem da análise dos preceitos da proposta de lei do Orçamento do Estado, alguns dos quais suscitam-me dúvidas.
Em primeiro lugar, há a questão que o Orçamento configura de uma verba estipulada desde já para a reforma da segurança social e as medidas anunciadas pelo Sr. Ministro no sentido de alterar já o regime existente, quando ainda se discute, em sede desta Assembleia, a proposta de lei de bases da segurança social. Julgo que se perde de alguma forma o sentido e o alcance da discussão que vamos travando no Parlamento quando o Sr. Ministro, sistematicamente e todas as semanas, anuncia medidas sem saber qual é a configuração final do regime.
Por outro lado, o Orçamento configura já uma verba de 120 000 contos para a reforma da segurança social sem se perspectivar claramente a finalidade a que esse montante se destina.
Uma outra preocupação, que já foi anunciada em tempos, é relativa aos sistemas de informação ao cidadão no âmbito da segurança social. Há algum tempo atrás, houve um ensaio das medidas nesse âmbito, nomeadamente tendo-se dado conhecimento aos cidadãos de qual era sua situação contributiva, no entanto, tal não se tem verificado, nem este Orçamento configura quaisquer opções relativamente a essa matéria.
Será que este Orçamento não configura nenhuma opção relativamente ao alargamento da informação aos cidadãos nesta área ou será que, pura e simplesmente, o Governo esqueceu-se do que era um dos seus propósitos, o

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de dar conhecimento aos cidadãos de qual é a respectiva situação?
Digo isto tanto mais quanto a questão da informação é ainda mais gravosa porque, em termos públicos, tem-se discutido transversalmente o problema de eventuais implicações da passagem do milénio nos sistemas informáticos. Por isso, coloco-lhe também a questão de que não encontro no Orçamento nenhuma referência relativamente a um eventual investimento destinado ao tratamento destas questões.
Assim, pode o Governo dar-nos garantias de que, com a passagem do dia 1 de Janeiro do ano 2000, os cidadãos podem estar descansados relativamente a eventuais actualizações do sistema informático da segurança social, por forma a que não haja qualquer tipo de caos?
Uma outra área de preocupação igualmente configurada pelo Orçamento e pelas GOP é a de que o Governo anuncia uma política para criação de emprego e qualificação dos recursos humanos no espaço da interioridade. Esta é uma afirmação contida nas propostas do Governo que, no entanto, não é concretizada em termos de pormenor.
Assim, o que é que o Governo tem previsto fazer relativamente a esta área, uma vez que nada neste Orçamento configura a aposta efectiva do Governo…

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa por interrompê-lo mas ouve-se muito mal a sua intervenção, pois deve haver algum problema com o microfone. Peço-lhe, pois, o favor de mudar de microfone e, ainda, de repetir a última parte do que disse.

O Orador: - Como dizia, perante a afirmação que o Governo faz, no Orçamento e nas GOP, relativamente à criação de emprego e qualificação dos recursos humanos na interioridade, a questão que coloco ao Sr. Ministro é a de saber que opções, em termos concretos, tem o Governo quanto à realização deste objectivo, nomeadamente em termos de apostas no interior do País relativas a esta matéria.
Passo a uma outra questão, também já colocada anteriormente mas para a qual não obtive resposta.
Do artigo 26.º da proposta de lei do Orçamento consta a transferência dos saldos anteriores a 1999 no âmbito do rendimento mínimo garantido. Ora, estamos praticamente no final do ano e, seguramente, o Governo tem a consciência de qual o valor dos saldos que vão ser transferidos, pelo que gostaria o Sr. Ministro nos dissesse qual é o montante concreto que o Governo pensa que vai ser transferido.
Sr. Ministro, não vou colocar-lhe questões relativamente à legislação laboral, uma vez que esta já foi profusamente discutida, já foi referida a questão da Inspecção-Geral do Trabalho e estou plenamente esclarecido. No entanto, gostaria que o Governo me esclarecesse quanto ao disposto no artigo 28.º da proposta de lei do Orçamento relativamente à autorização legislativa para alterar os valores da taxa social única. Faço esta pergunta porque também não está claro quais são os objectivos que o Governo pretende alcançar com estas alterações. Acresce que essas mesmas alterações podem vir a introduzir, de alguma forma, uma confusão ainda maior na enorme confusão que já existe devido à profusão de taxas neste âmbito.
Uma última questão diz respeito ao plano nacional de emprego para 1999, tendo sido anunciado publicamente que, em princípios de Dezembro, o mesmo seria apresentado aos parceiros sociais. E recordo que o plano nacional de emprego para 1998 foi apresentado nesta Assembleia poucos dias antes de ter sido apresentado em Bruxelas, o que motivou que não tivéssemos tido oportunidade de discuti-lo convenientemente.
Gostaria de saber quais são os objectivos do Governo em sede de proposta para o plano nacional de emprego, dado que a mesma vai ter implicações no Orçamento do Estado ou as opções em sede de Orçamento do Estado também têm uma configuração no que vão ser as opções do plano nacional de emprego. Acrescido a isto gostaria que o Governo nos informasse, desde já, sobre quando é que, à semelhança do que fez no ano passado, se disponibiliza para vir à Assembleia da República discutir o plano nacional de emprego.
Por agora é tudo, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade, para responder.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr. Deputado António Rodrigues, muito obrigado pelas questões que me colocou.
A primeira questão refere-se ao artigo 27.º, que tem sido aprovado nos últimos Orçamentos, destina-se apenas a permitir que para essas direcções-gerais - regime, inspecção e departamento de estudos , perspectiva e planeamento (que, normalmente, são apenas financiados pelo Orçamento do Estado, atendendo a que têm uma componente fortíssima de análise sobre o futuro da reforma da segurança social e um papel preparatório e de enquadramento de todo esse debate) -, tem de ser pedida uma autorização à Assembleia da República para permitir que essa transferência seja feita através do orçamento da segurança social.
É uma norma que não é nova, já estava no Orçamento do ano passado, e foi aprovada visto que é perfeitamente normal que, digamos, a ultrapassagem das despesas, que são as despesas naturais destes departamentos, em velocidade de cruzeiro, seja também natural devido à exigência de estudos de enquadramento e de preparação de uma reforma com a dimensão que tem a reforma da segurança social.
Em relação ao outro aspecto que me pareceu ter criticado, de se estarem a tomar medidas..., nunca percebo muito bem qual a posição a tomar, porque seremos sempre atacados ou porque tomamos medidas ou porque não tomamos.
Temos um conjunto de medidas que fazem parte do Programa do Governo e que temos estado a cumprir. A última medida foi a aprovação, pelo Conselho de Ministros, da flexibilização da idade da reforma, que foi uma medida muito discutida, não apenas a nível político, mas também na concertação social. Faz parte do acordo de concertação estratégica, que teve vários passos, e faz todo o sentido ser avançada visto que é uma medida de flexibilização e não de rigidificação do sistema.
Porém, não abdicamos de governar pelo facto de termos uma proposta de lei de bases na Assembleia da República. Isso ficou claro no debate na generalidade que aqui tivemos. É perfeitamente compatível avançar com aquilo que pode e deve ser avançado e que faz parte do nosso programa.
Quanto à questão do sistema de informação ao cidadão vejo, com satisfação, que reconhece o esforço que tem

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vindo a ser feito e que vai continuar. Não é necessário exprimi-lo concretamente em verbas, até porque, como sabe, grande parte deste esforço é desenvolvido através dos centros regionais, que neste momento têm o contacto directo com os contribuintes e beneficiários. Portanto, essa aproximação aos cidadãos, essa informação, em tempo, sobre a situação contributiva, sobre os seus direitos é algo que vamos manter, e há condições, com este orçamento, para os centros regionais se poderem desenvolver em 1999.
Também em relação ao sistema informático, como sabem, houve uma estrutura de projecto que ainda está a terminar os seus trabalhos na área da informática. Essa estrutura irá ser substituída a curto prazo, pelo novo instituto informático que consta da própria Lei Orgânica do Ministério do Trabalho e da Solidariedade e tem sido a esse nível que se têm desenvolvido todos os trabalhos preparatórios para que não haja problemas com a problemática global da passagem do ano 2000. Portanto, todas as informações que temos tido é no sentido de garantir que não existirão esses problemas e que tudo está a ser feito conforme estava pré-determinado, de modo a que alguns procedimentos já tenham terminado e que outros terminem ao longo dos próximos meses, evitando-se assim qualquer problema grave na área da segurança social, nomeadamente nos direitos dos cidadãos, nos direitos dos seus beneficiários.
Quanto às questões que colocou sobre as políticas de qualificação do emprego no espaço da interioridade, um primeiro aspecto que é fundamental referir é a ideia que temos e que vai ser concretizada com um primeiro caso, já a curto prazo, da existência de planos regionais de emprego.
Pensamos que cada região tem especificidades e tem a obrigação de ter uma lógica de intervenção diferenciada. Os problemas do Alentejo não são os mesmos dos de Trás-os-Montes ou dos da Beira Interior pelo simples facto de serem problemas do interior. Por consequência, existirão planos regionais à medida que houver as condições orgânicas, organizativas e materiais para que isso se possa desenvolver. Como já há tempos atrás foi anunciado, o primeiro é o plano regional do Alentejo, que está muito próximo de ser aprovado.
De qualquer forma, passarei depois a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação para que dê algumas informações adicionais sobre esta matéria e sobre o que se passa em relação ao plano nacional de emprego para 1999.
Sobre o rendimento mínimo garantido do que se trata é de clarificar algo que pode ser feito, mesmo que esta norma não seja aprovada, visto que há possibilidades de transferência, de ano para ano, das verbas do rendimento mínimo.
Quisemos clarificar e tornar transparente este processo. Portanto, é apenas por esse motivo que a norma está aqui no artigo 26.º, pois o que aqui é dito é que "poderão ser utilizados", não diz que "vão ser utilizados". É natural que seja assim, porque, como sabe, houve verbas em 1998 que são referentes a processos de 1997, visto que a partir de Julho de 1997 houve uma grande concentração de processos. Assim, como é normal, em 1998 foram sendo aprovados processos que são referentes a 1997, e em 1999 vão ainda ser aprovados processos referentes a 1998. Portanto, o que faz sentido é permitir esta margem de manobra. No entanto, neste momento, o que existe, do ponto de vista da informação que temos, é a que vem no Orçamento do Estado e o que está no relatório das contas é a informação de que que não se gastará toda a verba que estava prevista para 1998, embora estejamos ainda numa altura em que não se sabe exactamente os apuramentos finais.
Os apuramentos que mantemos neste momento são os que estão nos quadros que constam do relatório que vos foi entregue. Este artigo 26.º é um artigo de clarificação, de transparência de processos, mas, eventualmente, até a sua não presença não prejudicaria a prática visto que a lei o permite.
Quanto à questão do artigo 28.º, já tive ocasião de responder, aquando do debate na generalidade, que este artigo está aqui apenas por uma questão de precaução, visto que já foi aprovado no Orçamento do ano passado. Temos uma autorização legislativa e o Governo pode e vai utilizá-la até ao final do período, mas há um processo que é sério e complicado e que leva a que a discussão tenha de travar-se também, e ainda, em Conselho de Ministros. Os prazos são sempre muito complicados de se poderem utilizar e este artigo é apenas para permitir que, no caso de se ultrapassar o prazo, em vez de se aprovar em Dezembro, se possa aprovar em Janeiro. O objectivo não é inovador do ponto de vista do Orçamento do ano passado, e temos toda a convicção de que é possível aproveitar a autorização legislativa do equivalente ao artigo 28.º, que foi aprovado no Orçamento do ano passado.
Quanto ao plano nacional de emprego para 1999, o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação poderá dar-vos informações, que, julgo, serem de todo o vosso interesse, correspondentes ao que se passou na ultima reunião do Conselho de Assuntos Sociais Europeu, em que foram definidos, com bastante maisprecisão, já depois da reunião que tivemos na generalidade, as novas directrizes para 1999 e o que está pensado em matéria procedimental tanto em relação à Assembleia da República como à Concertação Social para efeitos do plano nacional de emprego para 1999.
De qualquer forma, se a Sr.ª Presidente me autorizar, passarei a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e das Relações Laborais para que precise um pouco a questão que o Sr. Deputado Barbosa Oliveira colocou e depois passarei a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e Relações Laborais (Ribeiro Mendes): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, em relação à pergunta do Sr. Deputado Barbosa Oliveira, eu não estava nesse momento na sala, mas ouvi-a através do sistema de vídeo interno, uma vez que ainda estava no gabinete do Sr. Ministro António Costa, e respondo-lhe o seguinte: está previsto no Orçamento para 1999 um significativo reforço de meios para a actuação da Inspecção-Geral do Trabalho. O aumento, relativamente a 1998, do orçamento de funcionamento que está contido na proposta de lei é de 3,5%. É um acréscimo real - apesar de tudo, significativo - mas não é o único aumento porque esse aumento refere-se à transferência do Orçamento do Estado ou, melhor dito, à verba do Orçamento do Estado que financia o Instituto para o Desenvolvimento e Inspecção das Condições de Trabalho - o IDICT - incluindo a Inspecção Geral do Trabalho.
Ao mesmo tempo, esse instituto recebe transferência do orçamento da segurança social que, de ano para ano, como se sabe, se mantém também para 1999, é de 0,2% das contribuições sociais. Portanto, aí está incluido um aumento

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significativo, em termos percentuais, de cerca de 5% em relação ao ano anterior, uma vez que acompanha o previsto para a massa salarial e as contribuições sociais calculadas sobre ela.
Faço notar também que está contemplado na proposta de lei um alargamento de âmbito de utilização destas verbas uma vez que estas eram, tradicionalmente, encaminhadas para programas relativos a segurança, higiene e saúde no trabalho.
A proposta de lei que está à consideração desta Assembleia alarga um pouco esse âmbito, abrindo-se à generalidade das condições de trabalho. Isso significa que também nos vai permitir utilizar, em alguma medida, essas verbas para reforçar a componente inspectiva no IDICT, ou seja Inspecção-Geral do Trabalho, não apenas em recursos humanos mas, sobretudo, na área formativa desses recursos humanos.
Em termos de síntese, quer este aumento, quer o aumento dos 3,5% da verba do Orçamento do Estado, quer o aumento da verba transferida do orçamento da segurança social, significa, em primeiro lugar, que estes aumentos são significativos e que, em segundo lugar, vão ser fundamentalmente usados no reforço de meios humanos, essencialmente para despesas de pessoal. Portanto, acompanhará mais do que a natural elevação dos salários.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação .

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação (Paulo Pedroso): - Sr.ª Presidente, em relação às questões que foram colocadas pelo Sr. Deputado António Rodrigues, sobre emprego, gostaria de dizer o seguinte: em primeiro lugar, em relação à criação de emprego e qualificação dos recursos humanos no interior, há, como sabe, uma preocupação crescente com a territorialização das políticas de emprego, com a possibilidade de elas se adaptarem melhor às diferentes especificidades no espaço nacional.
Tal como o Sr. Ministro já disse, estamos a ultimar o primeiro plano regional de emprego para o Alentejo. O Governo Regional dos Açores sinalizou também a intenção de avançar com o Plano Regional de Emprego para os Açores e poderá esta experiência ser alargada, nomeadamente em espaços regionais que tenham uma situação de emprego diferente da média nacional e que é aquela para a qual - se quisermos chamar-lhe assim - o plano foi originalmente concebido.
Por outro lado, este ano começou a funcionar a experiência das redes regionais para o emprego que permite adaptar instrumentos, no âmbito do funcionamento das redes, onde há participação dos parceiros sociais e das instituições do sector social, estando previsto para 1999 que haja um alargamento das redes regionais que cobrirá várias zonas do interior: a raia na Região Centro, o pinhal interior, uma rede no Douro interior, estando todo o Alentejo coberto a partir de 1999. Portanto, a nossa perspectiva é a de que as redes regionais sejam um espaço no qual estas diferenças se articulam.
Sem prejuízo de que prossigamos um caminho de simplificação dos instrumentos - já aqui o tinha dito -, dispomos hoje de dezenas de instrumentos de política de emprego muito especializados. A nossa perspectiva é de, progressivamente, reduzirmos os instrumentos mais flexíveis para que depois sejam geridos em função das especificidades regionais.
Sr. Deputado, como o Sr. Ministro aliás já disse, o processo dos planos nacionais de emprego é um processo que, em termos comunitários, ao longo do ano de 1998, foi sendo alvo de progressivas aferições e em relação ao qual há matérias que não estão ainda inteiramente decididas do ponto de vista do desenvolvimento.
A estratégia foi traçada há cinco anos. Portanto, não haverá novos planos nacionais de emprego todos os anos. Aliás, era despiciente, seria um exercício essencialmente burocrático na medida em que as grandes prioridades da política de emprego não vão mudar todos os anos.
Ficou decidido num Conselho de Ministros dos Assuntos Sociais, que ocorreu na passada semana, que o procedimento será o seguinte: haverá, anualmente, uma avaliação da execução dos planos nacionais de emprego que será feita no fim de cada ano. A primeira está preparada e será adoptada na cimeira de Dezembro dos chefes de Estado e líderes de Governo.
Todos os anos, daqui para a frente, até Junho do ano seguinte, até 1999, no caso concreto, será apresentado um relatório sobre a execução no ano anterior e sobre a adaptação da estratégia nesse ano. Isto implica que vamos iniciar o processo de adaptação em 1999, em função da experiência de 1998, e que teremos, formalmente, todo o primeiro semestre para o fazer, não sendo nossa intenção usar todo este tempo, mas apresentar o mais depressa possível as adaptações à estratégia portuguesa.
No que diz respeito às directrizes propriamente ditas, na cimeira de 12 e 13 de Dezembro serão também adoptadas as novas directrizes, que são uma evolução de 1998, e, eu diria, em alguns domínios especiais.
Em primeiro lugar, o reconhecimento de que o investimento na qualificação dos recursos humanos também dos trabalhadores empregados cabe no chamado pilar da empregabilidade, que era uma posição que Portugal vinha defendendo e que não estava ainda consagrada. Portanto, em princípio, esta questão ficará consagrada com uma nova directriz no pilar da empregabilidade.
Em segundo lugar, será clarificada a questão de igualdade de oportunidades e serão trazidas também para o pilar da empregabilidade as medidas de igualdade de oportunidades no acesso ao emprego dos deficientes, sendo deixado um pilar, especificamente, para a igualdade de oportunidades entre homens e mulheres.
Em terceiro lugar, é feito um convite aos Estados membros para que analisem os seus sistemas fiscais e de segurança social na óptica da relação com o emprego.
Estas são, provavelmente, as grandes novidades que surgirão para a adaptação em 1999.
No entanto, começaremos a discutir com os parceiros sociais as adaptações para 1999 a partir de uma reunião que está já marcada para o início de Dezembro e, oportunamente, nos primeiros meses de 1999, estaremos disponíveis para estar na Assembleia da República a apresentar a adaptação que propomos à nossa estratégia.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, ontem fiz uma sugestão a todos os Srs. Deputados no sentido de evitarem fumar dentro da sala, não pelo facto de estarmos em…

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Queria tanto fumar um cigarrinho. Assim, vou-me já embora.

A Sr.ª Presidente: - Não estou a dizer que não é permitido, Sr.ª Deputada Odete Santos. Não prescindimos da sua presença na sala, a despeito do tabaco.

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Digo isto apenas para que se evite fumar, porque não é o problema de estarmos em comissão, é um problema da sala. Portanto, gostaria de não ver fumo à minha frente. Não estou a fazer um discurso ambientalista, estou só a fazer uma sugestão, que não é fundamentalista, é só para defender a sala.
Portanto, os Srs. Deputados, cuja presença é essencial aqui dentro, que não possam prescindir de fumar, vai ter de ser... Àqueles que possam prescindir, agradecia que evitassem.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alexandrino Saldanha.

O Sr. Alexandrino Saldanha (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, já na discussão na generalidade foram abordadas algumas das matérias que vou referir. Genericamente, foram feitas várias críticas por parte do PCP e achamos que não é correcto avançar-se para medidas, no que diz respeito à segurança social, quando estão em discussão pública, para serem discutidos na Assembleia da República, vários diplomas sobre esta matéria.
No que diz respeito às políticas de emprego, genericamente, consideramos também que elas estão a ser levadas à prática através de uma descapitalização da segurança social e através da criação do emprego precário.
No entanto, em concreto, e no que diz respeito à discussão na especialidade, gostaria de referir matérias que também foram abordadas e às quais não foram dadas respostas.
A primeira tem a ver com a despesa da acção social e as transferências do Orçamento do Estado. De facto, esta questão foi abordada na generalidade e constatou-se que havia uma diferença de 16,3 milhões de contos e o Sr. Ministro respondeu que eram transferências das Misericórdias. Ora, analisando o Mapa IX, constata-se que a transferência da Santa Casa da Misericórdia é de 14 milhões de contos e as generalidades são verbas que estão consignadas em várias outras rubricas. Mesmo que não estivessem, não abrange a totalidade desta diferença no que diz respeito à acção social.
Portanto, gostaria que dissesse como é que esta transferência é coberta e através de que rubrica.
Um outro aspecto tem a ver com o complemento social das pensões de reforma. Designadamente, as pensões de reforma mínima vão muitas vezes para além daquilo que resulta da aplicação da fórmula para o cálculo da respectiva pensão. Portanto, há uma verba que terá de ser coberta pelo Orçamento e não existe aqui qualquer indicação do valor desta verba nem se refere quanto é o complemento social das pensões de reforma e, designadamente, no que diz respeito à pensão mínima.
No que diz respeito ao subsídio de renda, também não se verifica de onde é transferido do Orçamento do Estado, e o mesmo se passa no que diz respeito à componente pré-escolar, sem ser das instituições privadas de solidariedade social (IPSS). Está aqui previsto um valor de 13,680 milhões das IPSS, mas existe uma componente pré-escolar que não é das IPSS.
Gostaria também que fosse adiantado, se possível, no que diz respeito à aplicação da nova legislação que está prevista em termos de ir buscar verbas à segurança social para cobrir determinado tipo de custos, o cálculo desses custos. Igualmente, no que diz respeito às alterações previstas no artigo 28 º, relativo à taxa da segurança social, gostaria de saber se há algum cálculo relativamente a essas alterações, aliás já aqui referidas por outro Sr. Deputado.
Por último, quero ainda focar, neste primeiro levantamento de várias questões, o que respeita à dívida do Estado à segurança social, que o Sr. Ministro, aquando da discussão na generalidade, classificou de filosófica. Efectivamente, não é uma dívida jurídica, porque não houve transferências de verbas, durante vários anos, do Orçamento do Estado para a segurança social no valor de vários milhões de contos e, consequentemente, sendo uma dívida filosófica, como dizia o Sr. Ministro, era importante referi-la para relembrar este aspecto e para, no futuro, se for necessário, se houver dificuldades, haver uma compensação da parte do Orçamento do Estado à segurança social. Mas, fora este aspecto, não será de considerar a inscrição de qualquer verba. Porém, sendo assim, e entendendo também essa maneira de ver o problema, esse aspecto psicológico de haver uma dívida filosófica, digamos, também poderia consignar-se numa inscrição de uma verba, ainda que fosse uma verba restrita e, eventualmente, também filosófica, como diz o meu camarada Octávio Teixeira.

Risos do Sr. Deputado do PCP, Octávio Teixeira.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr. Deputado, com todo o respeito, tive ocasião de responder a todas as questões que agora colocou na primeira reunião que teve lugar na Comissão. O que eu disse não foi que era uma verba filosófica, disse que era uma questão política, e que era bom que não ficasse esquecido que, durante muitos anos, não foi cumprida a Lei de Bases da Segurança Social. Se um dia, como indicam os estudos, houver um momento em que aquilo que é hoje chamado o regime geral entre no vermelho, ou seja caso as suas receitas não compensem as suas despesas, não virá qualquer mal ao mundo, digamos assim, se o Orçamento do Estado, durante alguns anos cumprir, compensando o que não cumpriu durante os anos passados. Portanto, esta é a grande questão política. Agora, evidentemente que, do ponto de vista jurídico, não faz qualquer sentido o reconhecimento de uma dívida que não existe, porque o Orçamento do Estado é aprovado todos os anos por esta Assembleia da República e é um documento com um valor legal que, a partir do momento em que está em vigor, não se pode dizer, digamos assim, que é um Orçamento ilegal. Portanto, a questão é política, não é uma questão jurídica, e é como tal tem de ser avaliada, é como tal que este Ministério a avalia na perspectiva de que deve estar sempre relembrada a existência, durante muitos anos, de um não cumprimento da Lei de Bases da Segurança Social.
Os complementos sociais estão integrados nas verbas dos regimes não contributivos e equiparados. Trata-se de uma verba que não se destina apenas às pensões sociais, inclui também os complementos sociais que, como se sabe, vão até ao limite exactamente correspondente à pensão social e, portanto, são tratados da mesma forma em termos orçamentais.
Quanto às questões da acção social, efectivamente, as verbas estão correctas. A verba que está inscrita aparece num lado e não aparece no outro, do lado da receita e do lado da despesa, porque umas são as receitas globais em que estão também aquelas que vêm não das misericórdias

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mas da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, receitas dos jogos que vão para as receitas globais da acção social e está também todo o jogo das transferências para o Ministério da Educação e com o Ministério da Educação. Este Ministério transfere para a acção social do orçamento do Ministério do Trabalho e da Solidariedade, ou seja orçamento da segurança social, verbas correspondentes à componente educativa e nós transferimos para os estabelecimentos que estão sob tutela do Ministério da Educação as verbas para a componente social que este Ministério tem de levar à prática nos seus próprios estabelecimentos.
Estas questões tinham sido já esclarecidas, mas, mais à frente, se quiser, posso mostrar-lhe as contas.
Em relação às outras questões, não sei se algum dos Srs. Secretários de Estado quer responder, mas penso que já foram suficientemente esclarecidas.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Filomena Bordalo.

A Sr.ª Filomena Bordalo (PSD): - Sr.ª Presidente, Srs. Membros do Governo, começo por agradecer ao Sr. Secretário de Estado da Inserção Social o envio das informações que solicitei aquando da discussão do Orçamento na generalidade, em Comissão. Recebi ontem essas informações e no ano passado recebi-as no próprio Plenário. Portanto, há, uma melhoria de um dia em termos de resposta.

Risos.

A primeira questão que quero colocar tem a ver com o artigo 28. º da proposta de lei do Orçamento, já aqui falado, que, no seu n.º 3, autoriza o Governo a estabelecer taxas mais favoráveis e medidas de isenção contributiva e que, portanto, beneficiem a formação profissional ou o emprego e os encargos são suportados pelo Instituto do Emprego e Formação Profissional (IEFP).
O n.º 4 define que o Governo é autorizado a "(…) estabelecer taxas mais favoráveis como incentivo às boas práticas (…)" na área da segurança, da higiene e da saúde no local de trabalho e os encargos são suportados pelo IDICT.
O n.º 5 estipula que o Governo é autorizado a "(…) estabelecer medidas excepcionais de duração limitada, de isenção contributiva, total ou parcial (…)", mas não define por que entidade e por que orçamento é que estes custos são suportados. Portanto, o que quero saber é se vão ser suportados pelo Orçamento do Estado ou pelo orçamento da segurança social.
A segunda questão que quero colocar diz respeito ao crescimento previsto das contribuições. Feita a análise do orçamento, prevê-se um aumento de contribuições de 9,6 para o ano de 1999. Pergunto: está incluída, neste montante, a recuperação das dívidas à segurança social? Se está, qual a percentagem das contribuições referentes ao ano de 1999, por emprego criado, e a verba referente à recuperação da dívida à segurança social?
No que diz respeito ao adicional ao IVA social, feita a análise comparativa, o Ministério prevê um aumento de receita de cerca de 2 milhões de contos, o que significa 2,6%. Se formos ao Orçamento, às receitas do Estado, o que se prevê, em termos de crescimento de IVA, são 89,5 milhões de contos. Ora, aplicada a percentagem, haverá aqui uma diferença significativa. Pergunto: de onde vem este resto de IVA, que não consegui encontrar?
Uma outra questão tem a ver com o subsídio de desemprego. Prevê o Ministério um aumento de 1,4% da verba prevista para o subsídio de desemprego. Sabendo nós, pelas últimas informações, nomeadamente no último trimestre, que o desemprego está a aumentar, sabendo nós, aliás, por declarações do Sr. Ministro, que o desemprego é estrutural - bem sei que os desempregados de muito longa duração já não estão a ser subsidiados e, portanto, não entram nestas verbas -, a questão que coloco é a de saber se o Ministério considera que, de facto, esta verba é realista.
Relativamente ao subsídio de doença, até pensei que estas verbas estivessem trocadas com as do subsídio de desemprego, porque, neste domínio, prevê-se um crescimento de 5,2%. A não ser que se avizinhe uma crise, uma epidemia ou outra situação deste tipo, e tendo em conta que o Ministério, quando anuncia medidas de controlo, nomeadamente na doença, é no sentido de conter despesas, não sei se haverá aqui alguma troca de valores, em termos orçamentais.
Outra questão que quero colocar tem mais a ver com a área da acção social. Feitas as contas, que podem não estar muito certas, temos apoiados, através do rendimento mínimo garantido - dados previstos para 1999 -, 300 000 beneficiários e, nos projectos de luta contra a pobreza, temos 412 000 beneficiários. Considerando também que a população idosa, que é pensionista do sistema não contributivo ou reduzidamente contributivo, inclui pessoas que não têm o mínimo ou que têm dificuldade em obter o necessário para a sua vida normal - e serão cerca de 625 000 -, a questão que coloco, e não sei se, de facto, é susceptível de ser respondida agora, é a seguinte: qual a caracterização de toda esta população abrangida? Será que podemos somar todas estas pessoas ou elas estão a ser alvo, em simultâneo, de vários projectos e de vários programas?
Ainda relativamente ao rendimento mínimo garantido, penso que esta legislatura vai acabar sem conseguir ver respondida uma questão que coloco sempre que tenho oportunidade. Sabemos o que está inscrito no orçamento, sabemos a população que está, eventualmente, a ser abrangida, mas não sei, de todo, qual a percentagem desta verba global que está afecta a encargos administrativos e qual a percentagem que está, de facto, a ser canalizada para a população abrangida.
Ainda sobre o trabalho infantil, a questão que vou colocar (se calhar, nem sequer é uma questão) vai no sentido de constatar o tempo que se perdeu. Foi criada, penso que há dois anos, uma Comissão Nacional, que foi extinta, porque nada fez, e é agora criado um Plano para Eliminação da Exploração do Trabalho Infantil, relativamente ao qual me congratulo pelo facto de incluir a Confederação Nacional de Acção sobre o Trabalho Infantil, que não tinha feito parte da comissão anterior. Portanto, por um lado, congratulo-me com isto, porque sempre entendi que esta Confederação devia ser incluída, e tive oportunidade de o expressar, mas, por outro, gostaria de saber se está prevista, no orçamento, alguma verba concreta para este Plano para Eliminação da Exploração do Trabalho Infantil ou se essa verba virá, depois, a ser desafectada das verbas diferentes que existem no orçamento para a acção social.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.

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O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr.ª Presidente, Sr.ª Deputada Filomena Bordalo, começo por agradecer as suas perguntas, que, como sempre, foram bastante concretas.
Em relação à verba que está prevista para o aumento de contribuições, ela tem implícita uma recuperação da dívida de 60 milhões de contos, em 1999.
Quanto à questão do IVA social, peço ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que está presente, para responder depois, porque as verbas que estão no orçamento da segurança social relativas ao IVA social são verbas cuja indicação pedimos, como é óbvio, ao Ministério das Finanças.
Quanto às questões relacionadas com os subsídios de desemprego e de doença, aquilo que gostaria de lhe dizer é o seguinte: no que se refere ao subsídio de desemprego, o que está previsto é que haja um crescimento de 7,4%, em relação à execução, porque, como sabe, executámos bastante menos, como consta, aliás, do quadro que os senhores têm no relatório. Portanto, trata-se de um crescimento que até foi aqui sublinhado, no outro dia, em Plenário, pelo PCP, como sendo um crescimento que poderia ser contraditório com aquilo que afirmávamos em matéria de evolução do mercado de emprego. O PCP dizia, e com razão aparente, que um crescimento de 7,4% podia indiciar que havia uma expectativa negativa em relação ao desemprego de 1999. Nessa altura, foi explicado que esta verba tem de ser analisada tendo em linha de conta que vai haver uma variação nominal dos salários, que vai haver uma variação do número de beneficiários, que consideramos ir ser negativa de 2%, mas que vai haver um efeito financeiro de novas medidas legislativas sobre o desemprego, as quais estão previstas e já muito discutidas, no que se refere a uma melhoria do apoio aos desempregados com maiores carreiras contributivas. Portanto, tudo isso é compatível.
Quando à questão do subsídio de doença, vejo, com curiosidade, que a Sr.ª Deputada considera que é muito estarmos aqui a colocar uma verba bastante menor do que aquilo que foi gasto em 1995, só para darmos um exemplo do que se passou nestes anos. Mas, obviamente, a verba também tem a ver com aquilo que está previsto em matéria de melhoria do acesso à prestação do subsídio de doença, pois pensamos ser possível melhorar, em alguns aspectos, os direitos em matéria de subsídio de doença. Portanto, não há diminuição de direitos, mas melhoria de alguns aspectos e, sobretudo, aumento da massa salarial. Como sabe, o subsídio de doença refere-se a salários e estes vão aumentar em 1999. Portanto, é este duplo efeito, ou seja, melhores direitos e mais salários de base, que leva a que seja também totalmente compatível este aumento de verba, não havendo, por isso, qualquer troca entre as verbas do subsídio de desemprego e do subsídio de doença. Mas é evidente que a sua pergunta faz todo o sentido, porque, aparentemente, poderia suscitar-se essa dúvida.
Quanto à questão dos vários programas de luta contra a pobreza, rendimento mínimo, sub-Programa INTEGRAR, acção social, é óbvio que há algumas pessoas que beneficiam de apoios, não necessariamente de apoios financeiros - apoios financeiros serão apenas os do rendimento mínimo -, mas de apoios integrados de vários destes programas. Aliás, é isso que faz sentido, até porque, repare, o grande desenvolvimento que os projectos de luta contra a pobreza tiveram foi determinado pela existência de comissões locais de acompanhamento do rendimento mínimo que, em muitos concelhos, elas próprias, exigiram ou pediram meios que ultrapassassem os do rendimento mínimo, para poderem ter acções mais integradas, que o programa do rendimento mínimo não prevê, em matéria, por exemplo, de construção de habitações e em áreas que, enfim, não estão previstas no rendimento mínimo. Por consequência, não se podem somar todas as pessoas para se chegar a um resultado final.
Sobre o rendimento mínimo e a questão das despesas que são feitas nas várias componentes, posso dizer-lhe que as verbas de execução financeira que temos estudadas - e são dados referentes a Setembro de 1998, com excepção do Norte, que são de Agosto de 1998, e dos Açores e da Madeira, que são de Outubro - apontam para prestações pecuniárias de cerca de 25 milhões de contos e despesas administrativas que ultrapassam um pouco 1 milhão de contos.
Os apoios à inserção vêm de verbas do rendimento mínimo garantido mas vêm, em boa parte, dessa articulação que se faz, e bem, entre programas do rendimento mínimo garantido e programas como o sub-Programa INTEGRAR e os do Instituto do Emprego e Formação Profissional. Se somarmos todo este conjunto, foram gastos, em 1998, mais de 2 milhões de contos em apoios à inserção, concretamente, 2,156 milhões de contos.
Portanto, penso que estes valores estão dentro da lógica do programa, que é um programa que, evidentemente, tem um grande acento tónico nas prestações financeiras mas tem também uma grande preocupação com a inserção social, o que, como é evidente, tem os seus custos administrativos, visto que levou a que houvesse, inclusivamente, "sangue novo" no sistema de segurança social ao longo destes últimos meses.
Não sei se há questões que ficaram por responder, mas o Sr. Secretário de Estado Ribeiro Mendes irá abordar mais concretamente o trabalho infantil, pedindo ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento que faça o favor de responder, depois, sobre a matéria do IVA.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e das Relações Laborais.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e das Relações Laborais: - Julgo que são duas as questões que estão por responder, uma na área da segurança social, referente ao artigo 28.º das taxas contributivas, e outra sobre o trabalho infantil.
Relativamente à primeira questão, ou seja, quanto ao facto de o n.º 5 do artigo 28.º não especificar quem é que suporta financeiramente as medidas de isenção contributiva nas situações de aumento de postos de trabalho ou a redução de encargos não salariais em situações de catástrofe ou calamidade pública, devo dizer que são diferentes as fontes de financiamento.
Enquanto que as medidas excepcionais, tendo em vista o aumento de postos de trabalho, podem ser financiadas nuns casos por compensação de verbas oriundas das verbas do emprego ou por transferência casuística, digamos assim, do próprio Orçamento do Estado, integrada em programas específicos que venham a ser aprovados - e está contemplada essa possibilidade, pois trata-se de um pedido de autorização legislativa -, noutros casos, nomeadamente de catástrofe ou de calamidade pública poderá o financiamento ser suportado pelo orçamento da segurança social, tratando-se de uma medida de solidariedade interna

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ao sistema de segurança social e não propriamente de uma inovação, pois existe legislação dos anos 70 que foi utilizada no caso concreto do incêndio da fábrica de pneus de Braga, a Império Pneus.
Em todo o caso, devo dizer que esta autorização legislativa visa clarificar as condições de utilização, porque a legislação dos anos 70, que referi, está um pouco desadaptada, uma vez que ainda foi desenhada quando a taxa social única não era, digamos assim, taxa social única, ou seja, era para as contribuições para a Previdência e não para as do desemprego e hoje isso está englobado na taxa social única.
Por isso é que está aqui contemplada esta autorização legislativa, repetindo, aliás, a autorização que está em vigor do Orçamento do Estado para 1998. Foi uma simples precaução para o caso de não ser oportuno utilizar em 1998 e ser mais oportuno transitar essa verba para 1999. É uma simples precaução e, em princípio, não será utilizada em 1999, porque fica utilizada em 1998. Em todo o caso, são situações excepcionais e é sempre uma questão de imprevisibilidade no caso das calamidades públicas ou catástrofes.
Por outro lado, também aqui pode haver recurso, em situações excepcionais, ao Orçamento do Estado, porque dentro das regras, que o meu colega do Orçamento poderá explicar melhor do que eu, dentro das dotações provisionais é concebível, em tese, que numa situação excepcional de catástrofe ou de calamidade pública seja contemplada também uma compensação à segurança social se se revelasse demasiado vultuoso o encargo para a segurança social. E é uma situação em tese senão o Sr. Secretário de Estado podia já acusar-me de estar a imiscuir-me nos seus assuntos...
Por estas razões, não é conveniente estar a especificar o suporte financeiro, uma vez que ele pode ser múltiplo, ou seja, pode ser do orçamento da segurança social, pode ser da transferência do orçamento da segurança social para o Instituto do Emprego ou pode ser através da transferência do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social.
Relativamente à questão do trabalho infantil direi que não é apreciação do Governo, embora respeite a opinião da Sr.ª Deputada Filomena Bordalo, que o trabalho da Comissão Nacional de Luta Contra o Trabalho Infantil fosse zero ou inexistente; pelo contrário, o nosso balanço foi o de que esse trabalho foi extremamente importante e traduziu-se na criação de um número significativo de equipas de intervenção concelhia, as chamadas EDIC, em certos concelhos da região do vale do Ave, sobretudo no distrito de Braga.
Essas equipas não são tuteladas apenas pelo Governo, porque estão em articulação com as autarquias - aliás, os técnicos são essencialmente oriundos das autarquias.
Assim, o que fizemos foi um balanço, e fi-lo muito rapidamente por uma razão muito simples: há um ano, quando assumi esta responsabilidade, por incumbência do Sr. Ministro, não precisei de inventar nem tirar da minha cabeça, pois o balanço estava feito pelas EDIC e eu limitei-me a propor e a formalizar ao Sr. Ministro essa evolução e o balanço das actividades.
Na verdade, havia uma confusão, digamos assim, na estrutura que estava no terreno entre tarefas operacionais e tarefas consultivas e, no fundo, o que fizemos foi desdobrar essas tarefas, criando uma equipa de projecto operacional, profissionalizada, que foi criada pela resolução do Conselho de Ministros de Junho passado, e que está a dar agora os seus primeiros passos e a preparar o desenvolvimento de um plano eficaz de combate à exploração do trabalho infantil que vai ter, sobretudo, reflexos no próximo ano.
Por outro lado, pretende-se institucionalizar um conselho nacional onde tenham assento representantes de todas as instituições com efectivo papel no combate ao trabalho infantil: a CNASTI (Confederação Nacional de Acção sobre Trabalho Infantil), o Instituto de Apoio à Criança, os parceiros sociais e numerosas outras organizações que, reconhecêmo-lo, devem ter um papel activo neste domínio. Este conselho nacional terá funções consultivas de aconselhamento sobre a estratégia de combate ao trabalho infantil.
Do ponto de vista financeiro, posso dizer-lhes que o financiamento tem multi-origem no seguinte sentido: não queremos, e a orientação que tomámos não é a de criar aqui uma fonte despesista, pois isso não é timbre deste Governo, arranjar para aqui sacos azuis com aplicações que ninguém sabe muito bem para que é que servem; pelo contrário, as verbas que vão ser afectadas a este plano de combate à exploração do trabalho infantil são verbas que, na área específica deste ministério, são limitadas e cabem nos orçamentos correntes do IDICT (Instituto para o Desenvolvimento e Inspecção das Condições de trabalho) e do Instituto do Emprego e Formação Profissional, sendo, em princípio, repartidas de forma equilibrada pelas duas instituições e destinando-se a dar operacionalidade a uma equipa que vai fazer algum trabalho de reconhecimento e desenhar, digamos assim, um conjunto de intervenções.
De facto, aquilo que pode ter mais significado financeiramente são verbas multi-ministeriais, ou seja, parte dos programas que venham a ser desenvolvidos no próximo ano têm a ver com a área de formação profissional, por exemplo, e nesse sentido cabem nas verbas previstas para a formação profissional; outros programas terão a ver com a educação e, por isso, o Ministério da Educação tem um papel fundamental, por exemplo, em matéria de alternativas curriculares, por forma a responder às necessidades profissionalizantes deste tipo de população que tem, como todos sabemos, uma grande rejeição à escola, um abandono escolar precoce que tem de ser combatido.
Por outro lado, há actuações da Inspecção-Geral do Trabalho no terreno que têm de ser intensificadas, que também não estão contempladas aqui, mas que são especificamente dirigidas para o combate ao trabalho infantil.
Portanto, as origens dos financiamentos são diversas e estão dispersas pelos orçamentos de financiamento corrente de vários ministérios e de várias instituições e são suportados por essa via.
As verbas específicas na previsão que fazemos não irão além dos 400 ou 500 000 contos no próximo ano, estão acomodadas nos orçamentos correntes do Instituto do Emprego e do IDICT, havendo uma certa margem conforme o que possa vir a ser definido, oportunamente, sobre acções e actuações coordenadas no combate à exploração do trabalho infantil.

A Sr.ª Presidente: - Creio que a Sr.ª Deputada Filomena Bordalo quer pedir um esclarecimento adicional. Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Filomena Bordalo (PSD): - Sr.ª Presidente, não é exactamente para pedir um esclarecimento mas, apenas,

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para dizer que o Sr. Secretário de Estado veio provar que o grande défice que existe é de coordenação local, porque, no terreno, são sempre as mesmas pessoas que estão nas CLA (Comissões Locais de Acompanhamento), nas comissões de protecção de menores, nas comissões de luta contra o trabalho infantil, que estão em tudo.
São sempre as mesmas pessoas e a questão é de coordenação, porque estes problemas são transversais, e numa família onde há trabalho infantil há sempre outras questões correlacionadas, portanto o esforço grande, e não é preciso dinheiro para isso, é na filosofia de trabalho.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e Relações Laborais.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e das Relações Laborais: - Sr.ª Deputada, estou globalmente de acordo com o que a senhora disse, porque, por um lado, são sempre as mesmas pessoas - e não são mais porque talvez haja um certo défice de voluntarismo na nossa sociedade - que correspondem à chamada e, por outro, é preciso uma maior coordenação.
Mas, sobre as verbas faço notar o seguinte: está hoje provado por quem anda no terreno - e isso foi-me testemunhado por várias pessoas - que o programa do rendimento mínimo garantido tem sido um grande instrumento de combate ao trabalho infantil, porque tem permitido o reingresso na escola naquelas situações que caracterizadamente são de razão económica para o trabalho infantil, porque há outras causas, como é evidente.
Portanto, é, de facto, a coordenação o essencial, por isso as verbas não são tão significativas como isso.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Marques.

O Sr. Rui Marques (CDS-PP): - Sr. Secretário de Estado, a questão que queremos levantar é já conhecida, não nos cansamos de trazê-la à colação e tem a ver com a nossa proposta de aumentos de impostos...

Vozes do PSD: - De impostos?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (João Carlos da Silva): - Fugiu-lhe a boca para a verdade...!

O Orador: - De reformas, peço desculpa.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - É que uma coisa traz outra atrás.

O Orador: - Não traz, não, o senhor sabe que não traz! E sabe que nós temos propostas concretas no sentido de saber onde vamos buscar o dinheiro, e não é com o aumento de impostos, como o senhor sabe.
Assim, o que queríamos saber era da receptividade do Governo relativamente às nossas propostas de aumento das reformas, designadamente da pensão social, do regime dos rurais, da pensão mínima e do regime garantido.
O Sr. Ministro sabe que a nossa proposta é diferente da do Governo, pois aumenta as reformas nalgumas percentagens, e que estas nossas propostas implicam um aumento de despesa da ordem dos 15,5 milhões de contos. Assim, o que queremos saber é da receptividade do Governo para a aceitação dessas propostas.
Esta era a questão que queria colocar, Sr. Ministro.

A Sr.ª Presidente: - Depois de o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade responder à questão do Sr. Deputado Rui Marques, peço ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento que responda à Sr.ª Deputada Filomena Bordalo sobre a questão do IVA.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr. Deputado Rui Marques, pensava que, depois de ter, mais uma vez, ouvido o líder do seu partido falar para várias televisões sobre as "magníficas" propostas do PP em matéria de pensões, quando eu chegasse aqui hoje as propostas estariam entregues na Mesa - esse era o procedimento correcto - e poderíamos discuti-las com base em valores concretos, sabendo como é que a nova despesa era compensada, com que diminuições de despesa, onde é que os senhores iam buscar as diminuições de despesa, mas nada disso foi feito.
Os senhores fazem um aparato mediático sem correspondência em nenhuma iniciativa do ponto de vista parlamentar e eu acho que isso é uma falta de respeito não por mim, mas pelo Parlamento, pelo Governo e pelas instituições.
Por consequência, não lhe respondo a essa pergunta enquanto os senhores não entregarem a proposta, porque os senhores estão a brincar, e esta é uma questão muito séria, na qual o PP não tem a menor razão.
Já tive ocasião, no sábado, de dizer que os senhores, ao proporem, por exemplo, um aumento significativo no rendimento mínimo garantido e nas pensões sociais, estão a cavar a sepultura ao rendimento mínimo garantido porque, se esta Assembleia caísse nessa loucura, isso significaria que as verbas, para o ano, com os aumentos que o Governo já anunciou - um casal com dois filhos terá, desde que tenha direito ao rendimento mínimo garantido, perto de 80 contos - seriam ainda mais aumentadas, num País que tem salários mínimos ainda inferiores a 60 contos. Ora, isso é totalmente contra o vosso próprio discurso político! Dá a sensação que os senhores não sabem o que dizem! Dizem uma coisa e, depois, praticam exactamente o contrário!
Tenho o máximo respeito pela sua bancada e vejo que, possivelmente, nem toda ela estará de acordo nesta matéria, porque julgo que é impossível que esteja, perante algumas declarações e afirmações que muitos Deputados do CDS-PP fizeram, ao longo do tempo, sobre esta matéria. Mas eu discuto propostas, não discursos na comunicação social, seja para que estação de televisão for!

Aplausos do PS.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Marques.

O Sr. Rui Marques (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, quero apenas dizer ao Sr. Ministro que temos as propostas concretas e apresentá-las-emos muito rapidamente…

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Que seja antes de 10 de Dezembro, porque senão já não podem ser discutidas!

O Orador: - Sr. Secretário de Estado, ainda ontem aqui estivemos a falar numa questão que tem a ver com o IRS,

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o Sr. Secretário de Estado fez aqui determinado tipo de declarações e…

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Está aí o papel!

O Orador: - Já vimos o papel, que é uma recomendação. Não estava na lei, de facto.
Não se tratava de deduções à matéria da saúde, tratava-se de deduções à matéria da segurança social, que não é a mesma coisa. Mas já lá vamos.
Sr. Ministro, quero só dizer-lhe que temos propostas concretas nesta matéria, que as apresentaremos e que a nossa proposta relativa ao rendimento mínimo garantido, no fundo, assenta na mesma filosofia do próprio Governo, que também propõe aumentos, pelo que não sei porque é que não podemos também propô-los.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr.ª Presidente, respondendo à Sr.ª Deputada Filomena Bordalo, devo dizer que o IVA social é calculado na Secretaria de Estado dos Assuntos Fiscais, com base num algoritmo. Uma vez que o IVA social diz respeito apenas à taxa de 17%, ou seja, traduziu-se no valor resultante do aumento de 16% para 17%, não é aplicável às taxas de 5%, nem de 12%.
Portanto, como o IVA é recebido por taxas mas, depois, os reembolsos são concedidos aos contribuintes em bolo - não há uma atribuição directa às prestações de serviços ou vendas de bens que originaram taxas diferenciadas -, é feito um algoritmo proporcional, com base na estimativa de cobrança, para que se possa inscrever.
O orçamento da segurança social inscreve o valor orçamentado numa perspectiva económica, ou seja, independentemente do valor cobrado ou não cobrado. Depois, em termos financeiros, para haver uma certa estabilidade nas receitas da segurança social, é feita uma prestação mensal com base na estimativa e faz-se, em determinado momento, um acerto com base no real do ano anterior. Portanto, o orçamento da segurança social faz a estimativa económica, digamos, inscreve a estimativa de execução pelo critério económico, ou seja, o IVA correspondente ao próprio ano, mas a efectiva execução é com base no critério de tesouraria, financeiro. Como tal, o valor da execução que vem no relatório, em relação ao orçamento da segurança social, é um valor económico - 72 milhões de contos -, mas há uma nota de rodapé que diz que, numa perspectiva de especialização, numa perspectiva de tesouraria, o valor é de 67,8 milhões (ou 68,7, não tenho a certeza de que não estou a inverter os algarismos). Há, pois, uma ligeira diferença entre o valor, em termos de especialização do ano, e o valor efectivamente executado, pelos motivos que referi.
Penso que fui esclarecedor, senão poderemos voltar ao assunto.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Velho.

O Sr. Gonçalo Velho (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e das Relações Laborais, assistimos, há uns anos a esta parte, desde 1995, quando este Governo assumiu mandato, a uma clara redução da taxa do desemprego. No passado, isto poderia acontecer de forma arbitrária, avulsa, mas é nosso entender que esta redução se deve a uma política concertada, com objectivos claros, para apresentar os seus resultados a partir do ano de 1997, como aconteceu. Isto é, o desemprego tem vindo a descer, ao longo de 18 meses, continuamos a assistir a uma diminuição da taxa de desemprego e, actualmente, assistimos a uma diminuição do número de ofertas de empregos.
Mas, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, ouvindo outras pessoas, que nesta Casa connosco convivem diariamente, que apontavam para a possibilidade de o pós-Expo 98 trazer uma taxa de desemprego elevadíssima, consideramos que isso não aconteceu, felizmente, quer para os jovens, quer para os menos jovens que lá trabalhavam. Assistimos a uma sustentação do número do desemprego, o que revela, claramente, que todas as medidas de emprego criadas por este Governo funcionaram. Não funcionaram, volto a repetir, de forma arbitrária, avulsa, funcionaram porque existia uma política concertada, equilibrada, no combate ao desemprego.
Posto isto, Sr. Secretário de Estado, e porque o Plano Nacional de Emprego deu claros resultados neste ano de 1998, porque sabemos que, anualmente, o Governo faz uma discussão, uma aferição do Plano Nacional de Emprego e porque também sabemos que, nos próximos dias, o Governo irá discutir as medidas concretas para o combate ao desemprego, no seio do Plano Nacional de Emprego para o ano de 1999, perguntar-lhe-ia quais as medidas e os resultados que o Governo espera com as mesmas.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e das Relações Laborais vai ter de sair daqui a pouco, pelo que pergunto se algum dos Srs. Deputados quer colocar-lhe alguma questão, caso em que terá a palavra com prioridade.
Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr.ª Presidente, a minha questão prende-se com o subsídio de desemprego - por isso penso que deverá ficar já feita - e vem no seguimento dos comentários feitos pelo Sr. Deputado Gonçalo Velho. É que não se percebe muito bem, e seria bom que se explicasse, o porquê de todo este optimismo evidenciado pelo Sr. Deputado do Partido Socialista, quando há um aumento de 8,8% nas despesas relativas ao subsídio de desemprego. No fundo, apenas gostaria que o Governo explicasse como é que encontra estes 8,8% de subida muito acima da taxa de inflação.

O Sr. Rui Namorado (PS): - Essa é uma pergunta fácil!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não tem outra?

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e das Relações Laborais.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e das Relações Laborais: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado, faço só um reparo: é que, efectivamente, o Sr. Ministro teve já oportunidade de apresentar a explicação que solicitou, mas é com muito gosto que faço um resumo daquilo que foi dito.

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O aumento que está contemplado tem duas razões: primeira, o subsídio de desemprego, embora com um plafond máximo de três salários mínimos, é calculado sobre o salário e, portanto, há um aumento da massa salarial que se reflecte na prestação; segunda, estão previstas medidas, em legislação em preparação que está discutida em sede de concertação social, que prevêem um reforço da protecção para os desempregados acima dos 45 anos com longas carreiras contributivas, isto é, por cada X anos, o subsídio é prolongado. Isso é acomodado neste Orçamento, não se trata de uma previsão negativa em matéria de desemprego,…

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Ainda bem!

O Orador: - … mas, pelo contrário, de um reforço de protecção e, portanto, o Sr. Deputado pode ficar tranquilo, pois não se trata de uma previsão catastrófica,…

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Fico feliz em saber!

O Orador: - … que talvez fosse do agrado da sua bancada, mas, de facto, visa melhorar a protecção,…

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Fico mais descansado!

O Orador: - … o que espero que também seja do agrado da sua bancada.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, não quero deixar de referir que nunca será do agrado de qualquer bancada da Assembleia qualquer ideia de perversidade relativamente a aspectos como aqueles que estão a ser discutidos. Portanto, é evidente que nunca se poderia tratar…

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e das Relações Laborais: - Foi uma figura de estilo!

A Sr.ª Presidente: - Foi uma figura de estilo que…

O Sr. Rui Namorado (PS): - Se tem dúvidas acerca disso…

A Sr.ª Presidente: - Se tem dúvidas acerca disso, tem uma má ideia acerca da formação dos Deputados.
Srs. Deputados, se não há mais questões para o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e das Relações Laborais, continuamos o debate com as inscrições que estavam a ser seguidas.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, quero colocar apenas duas questões. A primeira é a seguinte: verifico, no PIDDAC, a existência de uma marca sensível de investimento no que toca a edifícios, a projectos de instalações do seu Ministério, nomeadamente na cidade do Porto, em que aparecem 460 000 contos para o centro de coordenação e, mais adiante, 240 000 contos para obras e equipamento. Gostaria de saber a que é que se destinam, realmente, este tipo de investimentos, naquela presunção típica da burocracia que diz que quanto mais largas as instalações, mais funcionários há.
A segunda questão prende-se com o desemprego. Há, realmente, quer queiramos, quer não - e fico extremamente infeliz que isso se verifique -, um certo e recente movimento de desemprego, o qual ainda é mais saliente quando se verificam as ameaças que têm sido suscitadas sobre diversas empresas, quer privadas, quer, até, de capitais públicos, no sentido de, em termos de emagrecimento de actividades, o número de ameaçados de desemprego estar crescendo de uma maneira sensível. Isso vê-se pelo contacto com as pessoas, não vale a pena ignorarmo-lo, aqui, e todos, Governo e Parlamento, temos obrigação de lutar desesperadamente pelo emprego. Penso que esta será talvez das lutas mais comuns que temos de ter aqui.
A questão que lhe coloco é esta: face a este movimento de desemprego, e face às medidas que o Sr. Ministro e a sua equipa têm proposto e executado, não lhe parece que as dimensões dos "primeiros socorros" não passam disso mesmo, em relação à "doença" do desemprego em Portugal?

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e das Relações Laborais.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e das Relações Laborais: - Sr.ª Presidente, quanto à questão do PIDDAC, dado que eu estava de saída, não sei se fixei exactamente o valor que o Sr. Deputado Carlos Brito mencionou, mas suponho que se refere aos valores de instalações e apetrechamento para toda a área norte, que são à volta de…

O Sr. Carlos Brito (PSD): - É o centro regional de coordenação do Porto.

O Orador: - Exactamente.
Para o Porto, estão previstos 240 000 contos…

O Sr. Carlos Brito (PSD): - Isso é para obras e equipamento, mas para o centro regional de coordenação do Porto estão previstos 460 000 contos.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Perderam o edifício!

O Orador: - Em formação, não é? Na área de segurança social não é essa verba.

O Sr. Carlos Brito (PSD): - Sr. Secretário de Estado, a rubrica é: "Instalação dos serviços de coordenação central e regional da DR Norte-Porto": 460 000 contos.

O Orador: - Da área da segurança social?

O Sr. Carlos Brito (PSD): - Sim, sim, do Instituto do Emprego e Formação Profissional. Para ser mais completo: Instalação dos Serviços de Coordenação Central e Regional da DR/Norte, Porto, do Ministério do Trabalho e da Solidariedade, do IEFP.

O Orador: - Desculpe, não tinha percebido isso e estava a responder, erradamente à sua pergunta.

O Sr. Carlos Brito (PSD): - Mas pertence ao Ministério! Ou não lhe pertence?
Também eu peço desculpa, porque não me expliquei bem.

Pausa.

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O Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação (Paulo Pedroso): - Sr.ª Presidente, dá-me licença que dê um esclarecimento?

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação: - Sr. Deputado, de acordo com os dados que tenho comigo, efectivamente, no conjunto dos centros de emprego da região norte, estão previstos, em PIDDAC, seis inícios de obra ou de adaptação de instalações, no valor de 461 000 contos. Porém, não são em serviços regionais mas, sim, em frentes operacionais, ou seja, trata-se de equipamentos que têm a ver directamente com o funcionamento de centros de emprego em Barcelos, Braga, Macedo de Cavaleiros, Porto, Torre de Moncorvo e Vila Nova de Famalicão, salvo erro.

O Sr. Carlos Brito (PSD): - Sr. Secretário de Estado, há aqui qualquer coisa que leva a dificuldades de comunicação, e não é o microfone!… O que eu vejo aqui é: Instalação dos Serviços de Coordenação Central e Regional da DR/Norte, Porto. Peço desculpa, mas é isso o que eu vejo aqui!

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Então, há mesmo "saco azul"!…

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Não há, Sr. Deputado. Havia, mas antigamente!

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação: - É o Mapa XI, do PIDDAC?

O Sr. Carlos Brito (PSD): - Sim, sim, por distritos.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - É o PIDDAC regionalizado por distritos.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação: - Isso não faz parte do Mapa XI.

O Sr. Carlos Brito (PSD): - Eu só gostava de saber…

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr. Deputado, certamente que o Sr. Secretário de Estado poderá, primeiro, identificar qual é o problema, o que é importante para sabermos responder e, depois, se for necessário, fazer os contactos indispensáveis para saber qual é exactamente a resposta, para o Sr. Deputado não sair daqui sem ela.
Em relação à outra questão que colocou, felizmente, estamos longe de um panorama de grande derrapagem em matéria de desemprego. O que aconteceu foi, pura e simplesmente, que os últimos dados do INE mostraram um crescimento de 0,2% em relação ao trimestre anterior, no qual tinha havido uma queda abrupta em relação ao trimestre que o antecedeu e oxalá todos os países europeus tivessem taxas de desemprego como a portuguesa.
Mas nós nunca embandeirámos em arco, como sabe, nessa matéria, e temos tido sempre o cuidado de dizer que, apesar de todos os indicadores serem convergentes no sentido da diminuição do desemprego em termos homólogos (por exemplo, os indicadores do Instituto de Emprego e Formação Profissional continuam a mostrar que, em relação ao mês homólogo do ano passado, e é assim que as coisas têm de ser comparadas, há muito menos desempregados inscritos), há à volta dos 400 000 inscritos, e 400 000 pessoas é muita gente. Por isso é que temos programas - que, aliás, estão expressos no Plano Nacional de Emprego português - que procuram, por um lado, criar condições de intervenção operacional em acções positivas e, por outro, dar um apoio muito mais personalizado aos desempregados, tendo, inclusivamente, metas que são muito ambiciosas em relação aos desempregados jovens e aos desempregados de longa duração.
Porém, se o Sr. Deputado me diz que a questão do desemprego - em geral e não apenas em Portugal - é multipolar e não tem apenas que ver com as medidas do Ministério do Trabalho e da Solidariedade, eu não posso estar mais de acordo. Aliás, esse foi um dos motivos que me levou a considerar que o Ministério deveria designar-se do Trabalho e não do Emprego.
Penso que a questão do emprego tem a ver não apenas com o Estado mas com a iniciativa empresarial e, do lado do Estado, tem a ver com uma multiplicidade de políticas e de ministérios, a começar por todos os ministérios que têm, digamos, uma grande responsabilidade nas políticas macro-económicas, que, tanto em Portugal como em todo o mundo, têm um grande impacto sobre a criação de postos de trabalho. Por consequência, desse ponto de vista, evidentemente que estamos de acordo.
Mas nós não podemos ser acusados de fazer qualquer tipo de aproveitamento político e demagógico da questão do desemprego, porque, sempre que o desemprego baixa, tanto a minha mensagem como a do Secretário de Estado é no sentido de dizer que não se "atirem foguetes", porque temos problemas estruturais muito complexos e muito difíceis.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Alexandrino Saldanha.

O Sr. Alexandrino Saldanha (PCP): - Sr.ª Presidente, o Sr. Ministro, em resposta às minhas perguntas, disse que elas eram praticamente as mesmas que foram feitas na generalidade. Também há-de convir que as respostas só não foram as mesmas porque ficaram ainda mais aquém em termos de explicação. Aliás, a expressão "dívida filosófica" foi utilizada pelo Sr. Ministro, não fui eu quem a inventou.
Relativamente às partes a que não respondeu - certamente esqueceu-se -, gostava que, no concreto, pudesse dizer-me o seguinte: relativamente à acção social e à diferença, que o Sr. Ministro diz que é da Santa Casa da Misericórdia, gostava de recordar-lhe que só a totalidade da transferência do Estado, no que diz respeito à acção social, é de 16,3 milhões de contos. Ora, o que vem da Santa Casa da Misericórdia são 14 milhões de contos e esses têm verbas consignadas. Por exemplo, o Projecto Criança tem uma verba consignada, que aparece depois nas despesas, como o Programa de Apoio Integrado a Idosos tem uma verba consignada, que aparece nas despesas.
Portanto, o que lhe pergunto concretamente é onde há cobertura para estes 16,3 milhões de contos. O Sr. Ministro garante que é cumprida a Lei de Bases da Segurança Social, mas interessaria confirmar isso no concreto. Ora, é isso que me parece impossível fazer, tal como estão elaborados os mapas.

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Uma outra questão a que gostava que me respondesse concretamente é a seguinte: qual é a verba prevista para o complemento social das pensões de reforma? Há previsão de uma verba para o complemento social das pensões de reforma?
Depois, gostaria que, também concretamente, respondesse a uma pergunta que fiz na minha primeira intervenção e que é a seguinte: qual é o cálculo das verbas necessárias para custear o resultado da aplicação da legislação laboral, designadamente no que diz respeito ao tempo parcial, quer na função pública, quer no sector privado, se vier a ser aprovada a legislação que o Governo propõe?
Por último, gostava que me dissesse qual a verba que se prevê que a aplicação do artigo 28.º venha a atingir, no que diz respeito à taxa social única.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, peço-lhe que me permita ceder a vez ao meu colega, Deputado Rui Marques, que tem de retirar-se e precisa de fazer uma pergunta ao Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Rui Marques.

O Sr. Rui Marques (CDS-PP): - Sr. Ministro, na sequência da minha intervenção, V. Ex.ª recusou-se a responder, alegando que o CDS-PP não tinha propostas concretas e que, por força disso, não responderia.
Aproveito para recordar ao Sr. Ministro que a nossa proposta concreta foi feita de viva voz pelo Deputado Nuno Correia da Silva, quando do debate, na generalidade, do Orçamento do Estado para 1999. Penso que o Sr. Ministro ouviu essa proposta, que a terá presente e, por isso, não pode vir aqui alegar que não tem conhecimento das nossas propostas. Mas para que não volte a alegar que delas não tem conhecimento, faço questão de lhe as entregar, agora, pessoalmente.
Esta proposta não refere a contrapartida financeira, não diz onde é que iremos buscar receita para cobrir estes 15,5 milhões de contos que são necessários, mas quero-lhe dizer que vamos fazer a proposta concreta de ir buscar este dinheiro à despesa das empresas públicas. Isto para que tudo fique claro e para que não haja qualquer dúvida.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Ministro, em 1996, apresentámos um projecto de resolução, que foi aprovado, penso até que por unanimidade, sobre a fiscalidade e a família, onde propúnhamos a adopção do quociente familiar e também, num certo sentido, aquilo a que se chama um mínimo de existência, ou seja, não faz sentido que seja impossível determinar o mínimo de que cada família necessita para ter uma vida digna; acho que não faz sentido ignorar isso ou tributar esse mínimo de existência, porque ele é obtido através de rendimentos de trabalho, nomeadamente, e, depois, criar o rendimento mínimo garantido. Portanto, há aqui uma disparidade que me parece importante.
Assim, a nossa preocupação vinha exactamente no sentido de reforçar a família, pela sua importância a todos os níveis, e mais claramente num País cuja demografia está num estado lamentável.
Ora, apesar do projecto de resolução ter sido aprovado e ser matéria já publicada no Diário, verificamos que, realmente, nada disso foi tido em consideração. Concretamente no que diz respeito aos filhos, verificamos que, se forem mais do que um, eles valem 250$ e 300$, se forem três.
Por isso, pergunto ao Sr. Ministro se haverá ou não alguma abertura no sentido de corrigir um pouco isto, no pressuposto de que famílias bem organizadas são não só o seu maior apoio como também uma fonte de poupança grande para o Estado.
E digo-lhe isto, Sr. Ministro, não só porque o envelhecimento da população - e neste momento é isso o que se passa - vai ter consequências muito graves, como todos sabemos, mas também porque há que não esquecer que é também a ausência de famílias estruturadas em número suficiente aquilo que, possivelmente, obriga constantemente o seu Ministério a apelar a parcerias para responder a problemas sociais.
Aliás, todas estas decisões foram mais ou menos consagradas no Ano Internacional da Família - já passaram alguns anos e elas estão já adoptadas na maioria dos países - e eu gostava de saber se há alguma abertura para adaptar a fiscalidade a este entendimento da família como amortecedor de pobreza, como habitat social privilegiado na formação dos jovem e na questão dos idosos, etc., ou se, realmente, pensa que isso não é assim e que a resolução aprovada caiu em "saco roto", sendo o melhor esquecê-la para esta Legislatura.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PSD): - Sr.ª Presidente, julgo que o Governo já deve ter dados que lhe permitam explicar-me o que é este lapso ou esta agregação que antes referi.

A Sr.ª Presidente: - Como não há mais nenhum Deputado inscrito, para responder às questões que foram levantadas, se assim o entender, dou a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade, que por sua vez a dará, quando achar conveniente, aos Secretários de Estado que o acompanham.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr. Deputado Alexandrino Saldanha, em relação às questões do cálculo da acção social, o problema que se põe é este: temos uma verba para despesas e temos, do lado das receitas, verbas que vêm do Orçamento do Estado, verbas que vêm da Santa Casa da Misericórdia, verbas que correspondem a diferenças entre aquilo que vai para o Ministério da Educação e aquilo sai desse mesmo Ministério. Aliás, das verbas provenientes da Santa Casa da Misericórdia há umas que vão para o IGF e outras para programas concretos, como há uma parte da acção social que está afecta a despesas de administração. No fim da reunião posso explicar-lhe esta questão ponto a ponto, mas acho que é uma maçada estarmos a fazer aqui esse exercício. Portanto, terei muito gosto em entregar-lhe as contas quando acabarmos a reunião.
Quanto às questões que levantou, quero dizer-lhe que quando existe um cálculo sobre as contribuições para um

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determinado ano esse cálculo tem implícito as medidas políticas que com ele estão relacionadas. Portanto, obviamente, o cálculo que está no orçamento da segurança social sobre as contribuições previstas para 1999 tem implícitas as políticas que vão ser levadas à prática em 1999 e que têm incidência sobre a actividade económica e sobre a taxa social única. Como tal, não é necessário estar a identificar ponto a ponto as verbas que aumentam e as verbas que diminuem.
Quanto aos complementos sociais, eles estão ligados à verba dos regimes não contributivos que, como os regimes equiparados, têm essa verba implícita. Estive aqui há procura dos dados concretos, porque já vi o papel que tem, exactamente, a distribuição dos regimes não contributivos pela pensão social e pelos complementos, mas, neste momento, não o encontro. De qualquer modo, tenho todo o gosto em dar-lhe essa informação, porque, como lhe digo, ela existe. Se encontrar esse papel até ao fim da reunião, dir-lhe-ei. Se não o encontrar, enviar-lho-ei o mais depressa possível.
Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Carlos Brito, penso que o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação estará em condições de lhe responder, o que fará no fim.
Por outro lado, parece-me que o PP fez agora mais uma inversão de 180º, porque fez um discurso político dizendo que ia financiar estes aumentos de pensões com aquilo que se poupava no processo de regionalização e, agora, entrega aqui um papel em que diz o que vai fazer do lado da despesa, enquanto do lado da receita anuncia que vai retirar às empresas públicas. Não sabia que havia uma relação directa entre a regionalização e as empresas públicas, mas estamos sempre a aprender com as inovadoras propostas do PP nestas matérias de pensões. É que estas propostas são tão inovadoras que, depois, necessitam de uma grande imaginação. É natural!
O que lhe posso dizer é que estamos em total desacordo quanto à possibilidade de haver eventuais aumentos superiores àqueles que foram anunciados pelo Governo em matéria de mínimos sociais, seja o rendimento mínimo garantido, seja a pensão social, seja a pensão abaixo dos 15 anos de carreira contributiva, porque essa possibilidade criaria um total desequilíbrio entre situações de quem está a trabalhar e quem não está e entre quem contribuiu durante muitos anos e quem contribuiu durante muito poucos. Esta é a nossa posição, os senhores conhecem-na há muito tempo e, por maior que seja a engenharia contabilística para tentar, aparentemente, ir buscar verbas a outros lados, a nossa resposta será sempre a mesma.
Sobre as questões levantadas pela Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, posso dizer que o artigo 73.º do Código do IRS diz que da aplicação das taxas estabelecidas no artigo sobre o IRS não poderá resultar, para os titulares de rendimentos predominantemente originados em trabalho dependente, a disponibilidade de um rendimento líquido de imposto inferior ao valor anual do salário mínimo nacional. Esta é uma das medidas que está em vigor, que tem esta perspectiva e que, juntamente com medidas que foram tomadas por este Governo em relação à família… Recordo que o rendimento mínimo garantido tem como base a família e que as famílias maiores têm mais base de rendimento mínimo garantido. Há, portanto, uma política nova que foi levada à prática, como a Sr.ª Deputada sabe, porque teve, aliás, ocasião de a apoiar, em matéria de prestações familiares.
Falta fazer muita coisa? Falta, sem dúvida alguma, mas não é justo dizer-se que nada foi feito nesta matéria.

A Sr.ª Presidente: - Para continuar a responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação: - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, no que diz respeito à questão que tinha sido colocada, houve, de facto, uma perturbação de comunicação por haver duas rubricas com o mesmo total.
De qualquer maneira, Sr. Deputado, posso dizer-lhe, numa segunda análise, que está prevista uma verba de 460 000 contos para obras na delegação regional do norte do Instituto de Emprego e Formação Profissional, como o Sr. Deputado tinha visto. Vou solicitar a informação sobre a natureza dessas adaptações e dessa obras, informação que terei o maior prazer em lhe enviar.

O Sr. Carlos Brito (PSD): - É algo que é no concelho do Porto?

O Orador: - Sim, sim. Já agora, aproveito o facto de serem duas rubricas distintas para dizer que para a delegação regional do norte, a funcionar no Porto, está, de facto, previsto esse projecto, havendo ainda seis centros de emprego e vários centros de formação profissional em toda a região norte que têm também projectos de melhoria e adaptação. Depois, se assim o entenderem, podemos ver isto mais em pormenor. Em todo o caso, deu-se a coincidência de duas rubricas diferentes terem os mesmos totais.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, quero apenas esclarecer o Sr. Ministro quanto a dois pontos diferentes. O primeiro prende-se ainda com as pensões e gostava de fazer este esclarecimento apenas em abono da verdade.
O PP apresentou, e até fui eu quem se incumbiu disso, nesta bancada, dois aumentos de pensões: um que se prendia com o princípio da convergência, que estava, e está, contido no nosso projecto de lei de bases da segurança social, e outro que era uma estimativa do aumento de pensões para 1999, ainda no quadro desse princípio de convergência. As contas estão aqui e estão minuciosamente feitas. Prezo-me, aliás, de nunca ter apresentado nesta Câmara qualquer coisa que não possa defender ou sustentar, pelo menos racionalmente.
Esta terceira proposta é, efectivamente, diferente e sobre ela, como também não tenho qualquer conhecimento, não posso dizer nada. Queria apenas explicar que aquelas que apresentei estão aqui e, se o Sr. Ministro tiver curiosidade, posso mostrar-lhas. Pensei que elas tivessem sido enviadas pela direcção do partido para o ministério, mas, enfim, estão feitas com os elementos e dados disponíveis e penso que são perfeitamente sustentadas.
Em relação à família, Sr. Ministro, não disse que nada foi feito. O Sr. Ministro devia estar a pensar nas pensões, porque eu não disse isso. Quando o Sr. Ministro diz que a aplicação da taxa do IRS não pode resultar num rendimento inferior ao salário mínimo, o que lhe pergunto é se

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uma família que trabalha não deveria ser fiscalmente protegida para, no caso de poder conseguir, em virtude do seu trabalho, mais do que o rendimento mínimo garantido, essa parte não lhe ser retirada. É uma lógica completamente diferente.
Por outro lado, tanto quanto me parece, ter três filhos é mais penalizador do que ter dois e o problema de ter três filhos é um problema estratégico para o País, face à nossa demografia. Naturalmente, se estivéssemos na Índia ou na China não seria assim e talvez aí o mecanismo fiscal fosse adequado. No entanto, não me parece adequado para um País que envelhece e entristece todos os dias.
Apenas para lhe dar um exemplo de coisas concretas, não percebo por que é que uma empresa pode abater as despesas com a formação dos seus empregados e uma família tem estas limitações para abater…

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Não é a mesma coisa!

A Oradora: - Não é a mesma coisa?! De facto, penso que é muito mais importante, a nível da unidade familiar, a questão da educação dos filhos, área em que as limitações são muito grandes. O mesmo se diga da saúde ou da casa, onde também posso fazer um paralelo com uma empresa que deduz, para efeitos de amortização, o imóvel que compra. Este tratamento das famílias justificar-se-ia num país que não precisasse tanto delas.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr.ª Presidente, Sr.ª Deputada, agradeço a sua intervenção, porque penso que foi esclarecedora a vários níveis.
Em primeiro lugar, reconheceu que, de facto, alguma coisa tem sido feita, não só em matéria de família, mas também em matéria de pensões, uma vez que elas têm vindo a aumentar significativamente, sobretudo, para longas carreiras contributivas.
Em segundo lugar, tornou-se claro que há um conjunto de questões sobre fiscalidade que, mesmo na especialidade, terão de ser discutidas numa outra sede, a sede do debate com o Ministério das Finanças, não porque não tenha as minha opiniões nessa matéria, mas porque, obviamente, qualquer que seja a nossa opinião, temos de levar em linha de conta os condicionamentos globais e os constrangimentos financeiros e macro-económicos globais. Se há alguma coisa de que este Governo não pode ser acusado é de não colocar como prioritária a questão do combate à exclusão dos mais pobres e as situações-limite.
Mas o que foi mais esclarecedor na sua intervenção, Sr.ª Deputada, é o facto de a senhora também não conhecer a nova proposta do PP em matéria de pensões, porque sendo a Sr.ª Deputada a pessoa mais competente da sua bancada para as questões sociais e para as questões da pobreza e dos pensionistas, é extremamente esclarecedor que a Sr.ª Deputada não conheça essa proposta.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, queria só referir que esta é uma interpretação que o Sr. Ministro faz e que fica por conta dele. Eu apenas quis deixar aqui bem claro que as propostas que apresentei estão perfeitamente fundamentadas e sustentadas. Das outras, não sei.
De qualquer modo, a conclusão é do Sr. Ministro e não minha.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr.ª Presidente, Sr.ª Deputada, sobre a questão da lógica global do sistema fiscal e sobre as deduções permitidas em sede de IRC e de IRS, devo dizer-lhe que as empresas não deduzem. As empresas são tributadas pelo seu lucro e o seu lucro é a diferença entre as receitas e as despesas que têm numa actividade que, ela própria, está sujeita a IRC.
As famílias, por outro lado, não estão sujeitas a uma lógica de lucro mas a uma lógica de tributação dos seus rendimentos e a Sr.ª Deputada escolheu o pior Orçamento possível para vir debater o desagravamento das famílias mais desfavorecidas, porque este é o Orçamento, desde sempre, que mais desagrava fiscalmente as famílias mais desfavorecidas. No entanto, esta é uma matéria que poderá perfeitamente ser debatida até à exaustão quando vier cá a equipa do Ministério das Finanças.
De qualquer modo, quanto ao desagravamento das famílias de menores rendimentos, sempre lhe posso dizer que, não só a própria lógica do IRS, que já é de 1989, é uma lógica de relativo benefício para as famílias que dependem do trabalho - as famílias da Categoria A -, pelo que já há um conjunto de medidas que pretende, de certa forma, proteger essas famílias, como também que este Orçamento do Estado introduz um escalão de 14% para os primeiros 700 contos de rendimento de cada família, introduz a questão da transformação dos abatimentos em deduções à colecta, medida através da qual se comprova claramente que quem mais beneficia é quem menos ganha, e introduz a revisão da dedução específica numa subida de 4,8%, que é também uma dedução que beneficia aqueles que menos ganham, porque os que mais ganham não abatem em função da dedução específica mas em função dos montantes que descontam para a segurança social.
Portanto, todas as medidas relativas ao IRS que estão incluídas neste Orçamento vão no sentido do que a Sr.ª Deputada disse, que é o sentido de tentar aliviar a carga fiscal sobre as famílias de menores rendimentos e sobre aquelas que dependem do trabalho.
Isso é inegável, mas é natural que haja outras propostas de aperfeiçoamento e de melhoria e nós estamos à espera das propostas do PP. O seu partido anunciou, através do discurso do Sr. Deputado Luís Queiró, sete medidas diferentes e ainda não apareceu o texto das propostas. Apareceu agora uma proposta relacionada com as pensões, proposta que, pelos vistos, V. Ex.ª não conhecia, mas falta ainda ver em que medida é que é credível a contrapartida que é apresentada.
De todo o modo, a questão concreta é esta: V. Ex.ª tem sempre legitimidade para levantar esta questão, mas o momento menos adequado para a levantar é este, no âmbito deste Orçamento do Estado, que contém 35 milhões de contos de despesa fiscal que o Estado e o Governo decidiram devolver aos contribuintes e, principalmente, aos contribuintes de rendimentos mais baixos. Isto insere-se claramente na política de solidariedade, de coesão social e de justiça fiscal que o Governo decidiu empreender.

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A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, gostaria apenas de esclarecer o Sr. Secretário de Estado do Orçamento em relação a dois aspectos e, em primeiro lugar, quanto à questão da despesa.
O senhor falou, e muito bem, sobre o IRC. E era um pouco essa a perspectiva que devia ser trazida para as famílias. Trata-se daquelas despesas que as famílias têm pela simples razão de serem famílias, pela simples razão de terem os seus filhos e de quererem que eles tenham uma boa saúde, frequentem uma escola, etc. É exactamente isso.
O Sr. Secretário de Estado veio exactamente ao encontro daquilo que eu pretendo, isto é, que a família também seja tratada em função das despesas que são indispensáveis para conseguir que o seu agregado familiar, no conjunto, viva com alguma dignidade e possa, sobretudo, progredir, porque - e é também minha preocupação e julgo que sua - não se pode centrar apenas nas famílias mais necessitadas, para as quais, progressivamente, vai havendo sucessivas respostas. Temos de nos lembrar agora de uma faixa da classe média que com muita facilidade regride socialmente e um dos mecanismos de promoção ou de progressão pode ser, exactamente, um mecanismo fiscal.
Só quero deixar bem clara a diferença do nosso esforço, e isso é uma coisa muito positiva, pois o seu é de esquerda, o meu é de direita.
Por um lado, não queria nunca esquecer-me de uma média e baixa classe média que, em Portugal, resvala com muita facilidade para situações de grande carência, e, por outro, não queria esquecer-me do legítimo anseio que toda a família tem de progredir socialmente, podendo-se, dentro do possível, garantir essa progressão, a fim de não penalizar as famílias que efectuam despesas que são indispensáveis ao mínimo de dignidade desse agregado familiar. Portanto, é uma perspectiva muito diferente da sua, mas é por isso que eu estou aqui e o senhor está aí.
Quero ainda dizer-lhe que propus, em todos os orçamentos, medidas relativas à família. Por isso, não havia razão para não deixar de o fazer em sede deste orçamento, excepto se eu já me tivesse convertido por completo ao Partido Socialista, o que ainda não aconteceu.

Risos.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Já esteve mais longe!

A Oradora: - Como não sei exactamente o que é que vai vir aí em termos de família, deixo já aqui estas recomendações. A seguir, apresentarei as minhas propostas e tenho grandes esperanças que as propostas vindas do Caldas sejam em tudo semelhantes a estas.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Alexandrino Saldanha, só quero dizer-lhe, para terminar, o seguinte: relativamente à questão da acção social foi entregue uma folha com as "continhas" todas; quanto aos complementos sociais, dos 101,5 milhões de contos que estão no orçamento da segurança social dos regimes não contributivos e equiparados, 37 milhões de contos correspondem a complementos sociais.

A Sr.ª Presidente: - Antes de terminar, quero pedir ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento que, quando lhe fosse possível, enviasse a esta Comissão os cálculos que conduzem aos 35 milhões de contos que decidiram "oferecer" à classe média, porque não sei como é que se chega a esse valor.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Isso é fácil!

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, dou por encerrados, por agora, os trabalhos, que retomaremos às 15 horas.

Eram 12 horas e 45 minutos.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, vamos retomar os nossos trabalhos.

Eram 15 horas e 30 minutos.

Srs. Deputados, temos connosco agora o Sr. Ministro Ajunto do Primeiro-Ministro e os Srs. Secretários de Estado da Juventude, do Desporto e da Comunicação Social.
Vamos dar início à análise do orçamento deste Ministério. Sabemos que estão aqui várias matérias em causa, nomeadamente o desporto, a juventude, a comunicação social, a defesa do consumidor e a droga. A proposta que surgiu da conversa com o Sr. Ministro foi exactamente no sentido de seguirmos a discussão destas matérias segundo a ordem que acabei de anunciar.
Vamos dispensar o Sr. Ministro de fazer qualquer intervenção inicial, uma vez que as matérias já foram abordadas durante a discussão, na generalidade, do Orçamento do Estado.
Para se referir à matéria de desporto, tem a palavra o Sr. Deputado Domingos Cordeiro.

O Sr. Domingos Cordeiro (PS): - Sr.ª Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PS quer, antes de mais, no que diz respeito ao orçamento do desporto, deixar uma indicação muito clara de que está de acordo com o orçamento que nos é apresentado, considerando muito em particular que ele tem um crescimento positivo médio de 7%, que acompanha a média do crescimento do Orçamento do Estado. Portanto, estamos completamente de acordo com ele.
Entendemos que este orçamento continua a permitir a afirmação daquilo que tem sido o programa de acção do actual Governo, que visa, e vem conseguindo, mais e melhor desporto, nomeadamente através do reforço das verbas para a formação, que consideramos fundamental. Este orçamento acolhe aqui um crescimento na ordem dos 340%, ao nível do apoio à alta competição, ao nível do apoio e da criação de novas instalações desportivas da Administração Pública.
Portanto, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, saudamos este orçamento. Julgamos que estamos no bom caminho. É evidente que quem pede e quem espera da parte do Governo e da Administração Pública apoios, julga sempre pouco. No entanto, entendemos que o crescimento que

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nos é proposto neste orçamento salvaguarda aquilo que é a política do Governo para a área do desporto. Por isso, aquilo que queremos perguntar ao Sr. Ministro que tutela a pasta e ao Sr. Secretário de Estado que é o primeiro responsável por ela é se esta questão tão falada da variação das verbas das apostas mútuas desportivas pode, na perspectiva do Governo, comprometer para o próximo ano o financiamento do orçamento que diz respeito ao desporto.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Confesso a nossa grande perplexidade sobre a evolução dos números que nos têm sido apresentados ao longo destes quatro orçamentos que o Governo aqui apresentou. E isto porque há mapas elaborados pelo Gabinete do Sr. Secretário de Estado do Desporto que dão conta que o orçamento para o desporto tem vindo a crescer, todos os anos, desde 1996. Mas, quando vamos ver os mapas da execução orçamental da Secretaria de Estado do Desporto e dos organismos que a integram, vemos que, todos os anos, a execução orçamental tem vindo a diminuir. Em 1998 gastou-se menos do que em 1997; em 1997 gastou-se menos do que em 1996. Se na projecção, na programação ou na orçamentação, o desporto aparece como beneficiado, na execução orçamental ele é claramente prejudicado, porque em cada ano que passa há menos dinheiro para o desporto.
Portanto, Srs. Membros do Governo, a conclusão a tirar, a não ser que apresentem outra, é simples: é que a orçamentação que fazem, a programação financeira que fazem não é credível! Ou os senhores estão a querer enganar a Assembleia ou enganam-se a fazer as contas, porque um erro aqui ou acolá, poderíamos perceber, agora, que apareça todos os anos o orçamento a crescer e a execução orçamental a diminuir, já não é compreensível.
Mas eu acredito mais na tese de que estão a querer enganar os Deputados, porque os diferentes mapas, elaborados ao longo do tempo pela mesma entidade, a Secretaria de Estado do Desporto, apresentam números diversos. Consoante a retrospectiva que, em cada ano, é feita do passado, os números que aparecem indicados pela Secretaria de Estado do Desporto são diferentes de mapa para mapa, são contraditórios. É difícil encontrar dois números que batam certo uns com os outros nos diversos mapas que nos são apresentados.
Tudo isto para dizer que confio muito pouco na programação financeira que é apresentada para 1999. Não há razões para acreditar que a mesma equipa que se enganou nos últimos três orçamentos vá agora acertar ao apresentar o IV Orçamento. Por isso, mais do que olhar para o mapa das despesas, prefiro olhar para o mapa das receitas, porque o problema é que são sistematicamente sobre-avaliadas as receitas dos organismos dependentes da Secretaria de Estado do Desporto.
Todos sabem que, pelo menos, até à semana passada, não sei se hoje aconteceu alguma novidade, variadíssimas federações desportivas - eu diria, a generalidade das federações desportivas - estão com créditos sobre o Instituto Nacional do Desporto. Há contratos/programa que não estão a ser cumpridos, há atrasos nos pagamentos às mais diversas federações.
Gostava de saber, Sr. Secretário de Estado, qual é a solução que o Governo encontrou para regularizar os pagamentos às federações desportivas. Ou seja, quando é que o Governo - e esta é a primeira pergunta que quero fazer ao Sr. Ministro ou ao Sr. Secretário de Estado - pensa regularizar as suas dívidas às federações desportivas?
A segunda pergunta tem a ver com o ano de 1999. Se o Governo voltar a enganar-se em 1999, se as receitas de 1999, designadamente as do jogo, forem inferiores àquilo que está previsto, como é que o Governo pensa acautelar os direitos das federações desportivas e como é que pensa assegurar às federações que vão ver cumpridos os contratos que vão ser assinados?
Por outro lado, o Governo orçamenta também uma verba de quase um milhão de contos de cobrança de dívidas de autarquias locais. Tanto quanto sei, são dívidas que não foram cobradas no ano de 1998 e a minha pergunta é a seguinte: que garantias nos dá o Ministério ou que novos dados existem que façam crer que, em 1999, as autarquias vão pagar o que não pagaram em 1998? Que novos instrumentos de persuasão dispõe o Governo para levar as autarquias a pagar estas dívidas que a Secretária de Estado do Desporto diz existirem?
Por outro lado, e esta é a minha terceira e última pergunta, Sr. Secretário de Estado, Sr. Ministro, gostávamos de saber o seguinte: a candidatura de Portugal à organização do Euro 2004 pressupõe, desde logo, despesas de funcionamento, despesas de organização para a apresentação da candidatura, e prevê também que, em caso de atribuição a Portugal da função de organização deste campeonato, haja um conjunto de investimentos comparticipados pelo Estado. Pergunto qual é o regime de financiamento que está previsto, quer para o processamento da candidatura, quer, depois, para a despesa em infra-estruturas na construção de novos estádios, se vier a ser caso disso.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Feist.

O Sr. Pedro Feist (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Já foi referida a questão quanto às dúvidas sobre o crescimento orçamental dos valores para o desporto, pelo que não a irei abordar neste momento, e assim irei referir-me, mais objectivamente, à questão referida pelo Sr. Deputado Domingos Cordeiro como a tão falada situação com as federações.
De facto, essa é uma situação extremamente grave que neste momento se verifica, em que todas as federações desportivas, com excepção do futebol, se encontram impossibilitadas de cumprir as responsabilidades que assumiram - o valor atinge já perto de 1 milhão de contos - por incumprimento, neste caso, do IND, que é o nome que se dá a uma direcção-geral dependente da Secretaria de Estado do Desporto.
Dizia eu que se vêem as federações impossibilitadas de cumprir os seus compromissos, respeitando os contratos-programa, já que os pagamentos não são regularizados nem se vê para breve, pelo menos de acordo com as notícias que nos chegam, qualquer possibilidade de ser regularizada esta verba em dívida, isto porque, ao que parece, também está dependente de um despacho do Ministro das Finanças, despacho esse que está em seu poder.
Sendo assim, e eu já tive ocasião de referir esta questão em comissão, admitindo e partindo do princípio, óbvio em democracia, de que o Governo é uma pessoa de bem, não queria deixar de fazer uma proposta - que o meu partido

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irá apresentar formalmente, mas que faria chegar ao Sr. Secretário de Estado - que visa alterar a configuração do orçamento apresentado pela Secretaria de Estado do Desporto, fixando objectivamente a verba que tem a ver com apoio ao desporto federado.
Vou enviar ao Sr. Secretário de Estado um pequeno "exercício financeiro", composto por duas folhas - fá-lo-ei chegar ao PS e ao PCP logo que me seja possível -, no qual, muito simplesmente e sem qualquer alteração das verbas que constam do Orçamento do Estado para a área do desporto, se faz apenas uma alteração cosmética, mas que não é tão cosmética como isso.
Pretende-se com este orçamento, finalmente, configurar o apoio às federações desportivas, por várias razões, sendo a primeira a de dignidade desportiva.
O Governo não entendeu nunca que a política do desporto é essencial e fundamental e que carece de autonomia e de representatividade própria. Não foi esse o entendimento do Governo, do ponto de vista da sua expressão orçamental, e, neste momento, a nossa proposta visa precisamente configurar esse apoio às federações, aparecendo com autonomia na sua denominação, caracterização e aplicação de verba.
Assim, poder-se-á ver que, em relação ao Orçamento apresentado pelo Governo, se desdobra aquilo que o Governo chamou despesas de funcionamento. Entendemos que os apoios às federações não são despesas de funcionamento mas, sim, despesas de investimento. As despesas de funcionamento, do nosso ponto de vista, são as que têm a ver com o pessoal, com as instalações, etc. Os apoios às federações são, de facto, despesas de investimento. E se não se entende como despesa de investimento o apoio às federações desportivas, não se entende o que são as federações e para que servem.
O nosso ponto de vista é que as federações devem ter um lugar próprio no Orçamento do Estado, mesmo que, para o ano, na nossa proposta não conste qualquer alteração quanto aos valores que a Secretaria de Estado indicou para o efeito.
Sendo assim, penso que os partidos que, em comissão, apoiaram esta pretensão das federações certamente que não deixarão de a apoiar agora, e apelava ao Sr. Secretário de Estado e ao seu sentido de apoio ao desporto, que conheço de longa data, para que contemple esta pretensão que apresentamos, já que teria grande expressão política se todas as forças políticas subscrevessem uma alteração deste tipo, no que diz respeito ao desporto federado em Portugal. Portanto, como disse, apresentaremos na altura adequada a proposta, que vai neste sentido.
Terminaria esta intervenção dizendo que é essencial e fundamental que, neste momento, se deixe de pensar no desporto federado como algo que está dependente de se apostar ou não, de se entrar ou não nas apostas mútuas, em Portugal. Parece-me totalmente indigno e totalmente inadequado que o desporto viva de as pessoas quererem ou não gastar dinheiro ao fim-de-semana para fazer apostas mútuas no totobola. A consagração do desporto deve ser feita em termos de programa de governo, de programa de Estado, e o Estado deve assumir, até como um encargo honroso, o desenvolvimento do desporto no nosso país, como devia também assumir o desenvolvimento da educação.
É por isso que fazemos esta proposta, no sentido de criar condições para que o desporto federado passe a ter a sua designação própria no Orçamento e passe a ser considerado como uma rubrica que não está dependente de as pessoas quererem ou não quererem apostar.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Bernardino Soares queria fazer duas observações. Em primeiro lugar, queria, novamente, chamar a atenção para o facto de se fumar dentro da sala e, em segundo lugar, queria lembrar que os telemóveis interferem com o serviço de gravação e, portanto, agradecia que os Srs. Deputados não tivessem os telemóveis ligados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, creio que cabia ao Sr. Secretário de Estado do Desporto responder a uma das questões que ficou em aberto, por responder, na discussão na generalidade, que é a de sabermos, em relação à execução orçamental de 1998, de onde saíram e de quanto foram as verbas para a candidatura ao Euro 2004. Essa é uma questão que temos de apurar, até para percebermos, no futuro, no Orçamento para 1999, como é que vai ser - como, aliás, aqui já foi dito - a orçamentação das despesas que porventura venham a existir nesta matéria.
Ainda sobre a questão das federações, penso que o tratamento e a situação a que se chegou nesta matéria demonstra bem onde fica, na lista das prioridades da Secretaria de Estado do Desporto e do Governo, o apoio ao movimento associativo desportivo que não seja relacionado com o futebol profissional. Fica numa prioridade lá para o fim da lista, apesar de serem tantas e tantas as federações que, independentemente do seu valor próprio, são o garante da actividade e da prática desportiva de milhares e milhares de jovens neste país, centenas de milhares de jovens e outros cidadãos.
Portanto, deixar isto no final da lista das prioridades, deixar que se chegue a uma situação em que as federações não têm condições, que nem sequer são as condições que necessitariam mas aquelas que lhes estavam prometidas e estavam acordadas e sobre as quais planearam as suas actividades, os seus orçamentos, leva a que, agora, se vejam completamente ou em grande parte impossibilitadas de as cumprirem, por esta falha que existe nas verbas do Instituto Nacional do Desporto.
De resto, também era importante percebermos por que é que existe esta falha. Por que é que, se foram feitos contratos-programa com as federações, se tudo isto estava planeado e cabimentado orçamentalmente, como é que a Secretaria de Estado do Desporto chega a uma situação em que não há dinheiro para pagar aquilo que estava acordado ceder-se em termos de apoio financeiro? Esta questão tem, pois, de ser bem esclarecida, demonstrando, desde já, independentemente da solução que venha a existir para este problema, o completo abandono desta vertente da actividade desportiva a que a Secretaria de Estado do Desporto e o Governo têm votado o desporto federado, o desporto que, afinal, abrange tantos e tantos portugueses, especialmente jovens.
Mas esta questão das federações e das dívidas que estão pendentes em relação às federações tem, aliás, dado para afirmações muito pouco correctas por parte do Governo. A dada altura, fez-se crer que se tratava de um problema com as autarquias, quando se sabe que há dívidas das autarquias - de resto, do PS e do PSD apenas -

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em contratos-programa mas que estas dívidas têm a ver com despesas de investimento e não com as questões de funcionamento, que são aquelas de que as federações mais se queixam neste momento.
Essa foi, portanto, uma primeira falácia que o Governo tentou introduzir, mas também não se compreende ainda como é que estamos a criar uma situação, que deve ser melhor explicada, de um empréstimo a contrair pelo IND, sem sabermos - e pelo menos necessitamos de saber isso - o que é que isto vai implicar nos próximos anos, em relação à capacidade de o próprio IND dar resposta a estas solicitações e a estes compromissos, que são estes este ano mas que serão outros tantos ou mais no próximo ano e no ano a seguir, anos em que o tal empréstimo terá de ser amortizado.
É importante saber se está acautelada esta evolução, porque se não estaremos aqui nos próximos anos, com este Governo ou com outro qualquer, a discutir o problema da dívida que o IND tem, que contraiu a propósito deste não pagamento às federações, bem como o problema que é, em cada ano, dar resposta às necessidades que estão inventariadas.
Sobre o desporto de alta competição, gostava que o Sr. Secretário de Estado nos dissesse se o Orçamento do Estado, na área do desporto, prevê o apoio suficiente em relação ao desporto de alta competição que permita que as federações que têm participação nos grandes eventos internacionais possam custear a participação das selecções portuguesas.
As informações que temos, dizem-nos que isso não é verdade, que não há capacidade de muitas federações para se fazerem representar, mesmo com atletas de gabarito e com níveis competitivos bastante elevados, em muitos eventos internacionais, em campeonatos europeus, em campeonatos mundiais, por falta de verbas para as deslocações, para os alojamentos, para toda essa logística. Julgo que, quando tanto se fala da representação nacional no exterior, do prestígio do panorama desportivo internacional do nosso país, até a propósito do Euro 2004, deixar posta de parte a possibilidade de, em muitos desportos, as representações nacionais poderem participar nos campeonatos europeus e mundiais é uma contradição muito grande e demonstra a contradição política que existe neste orçamento.
Também gostava de perguntar ao Sr. Secretário de Estado do Desporto se considera que é o indicado, o mais correcto, que seja das verbas que inicialmente deviam estar afectas - das tais receitas do jogo - às federações desportivas e ao desporto federado que se retira a verba para o desporto escolar. Repare que não estamos aqui a pôr em causa a necessidade de mais verbas para o desporto escolar, pois é verdade que existe essa necessidade. O estranho é que se resolva este problema do desporto escolar, que há uns anos se pôs com muita acuidade, à custa daquilo que seriam dinheiros a aplicar no restante panorama desportivo, no desporto associativo e, portanto, à custa da possibilidade de, também neste plano, poder haver mais financiamento e mais recursos para estas actividades.
Finalmente, a questão que julgo ser a questão-chave de todo este orçamento e dos anteriores: não se compreende por que é que a área do desporto não tem uma verba orçamentada, como todas as outras áreas, própria, precisa, concreta, independentemente de discutirmos se ela é muito grande, muito pequena, se devia ser mais ou devia ser menos, mas que não esteja dependente de receitas imprevisíveis, constantemente sobre-avaliadas e que acabam por ser muito menos do que aquelas que inicialmente estão previstas.
Portanto, estarmos aqui a discutir com base em receitas que não sabemos se vão ser essas e que, ano após ano, se verifica serem muito inferiores àquilo que estava projectado, não é, com rigor, termos a possibilidade de discutir, na especialidade, o orçamento do desporto. Gostava de saber por que é que o orçamento do desporto continua a ter este estatuto de menoridade, por que é que o orçamento do desporto não tem direito, como na maioria das outras áreas, a um orçamento próprio, a uma inscrição própria de verbas, independentemente de, depois, o Governo poder ir buscar essas verbas às receitas do jogo.
O Governo não pode deixar o fenómeno desportivo nacional, o movimento associativo, dependente da maior ou menor capacidade das apostas mútuas de dar dinheiro, na percentagem que cabe para este orçamento, não garantindo que as verbas inscritas e apresentadas à Assembleia da República para o orçamento do desporto são aquelas que, efectivamente, vão estar disponíveis durante o ano de 1999 para a actividade desportiva. Estarmos aqui a discutir um orçamento em que o Governo diz que a verba é x mas, depois, podemos chegar à conclusão de que a verba é metade disso no ano que vem, não é aferirmos realmente aquilo que são os investimentos e as verbas de funcionamento na área do desporto, não é aferirmos realmente o que é a aplicação, dentro do Orçamento do Estado, para o fenómeno desportivo, para a actividade desportiva.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desporto.

O Sr. Secretário de Estado do Desporto (Miranda Calha): - Sr.ª Presidente, há aqui um conjunto de questões levantadas pelo Srs. Deputados a que vou procurar responder.
Em primeiro lugar, o Sr. Deputado Domingos Cordeiro salientou o facto de real de haver um crescimento do orçamento na ordem dos 7%, o que é efectivamente uma subida em termos do orçamento que está ao dispor do desporto e que, obviamente, está compatibilizado não só com aquilo que é a evolução do Orçamento do Estado mas também com aquilo que consideramos ser fundamental fazer no apoio ao desenvolvimento desportivo e no apoio àquele conjunto de factores que são elementos essenciais no sentido da dinamização do desporto.
Aliás, correspondendo a este aumento, há um conjunto vasto de programas que estão em curso e que continuarão em curso, cobrindo não só as vertentes relacionadas com o apoio ao associativismo mas também programas especiais relacionados com os jovens, com as minorias étnicas, com os mais diversos segmentos da sociedade, no sentido de expandirmos a participação desportiva.
O Sr. Deputado colocou, assim como outros Srs. Deputados, um problema concreto relacionado com a questão das verbas, designadamente as verbas oriundas das apostas mútuas. De facto, não é - como já aqui foi referido por um outro Sr. Deputado - uma questão que se arrasta, a da diminuição das verbas em termos do desporto. Isso não é verdade e já temos aqui a apresentação de alguns números demonstrando o que é a evolução do orçamento do desporto.

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O que se passou neste ano concreto foi que houve, efectivamente, uma quebra de uma das componentes das nossas receitas, a Santa Casa da Misericórdia, que criou uma situação de algum atraso em relação às verbas que estão contratualizadas com as federações desportivas. É preciso dizer-se que estas verbas não são acordadas nem são verbas tipo subsídio, são contratos que são firmados com as federações desportivas e que cumpriremos escrupulosamente. Esses contratos - não haja dúvidas! - terão a sua execução e serão concretizados.
Do que se fala agora, e foi esse o problema que se levantou, é de uma mera operação de tesouraria, que esperamos que esteja regularizada no mais curto espaço de tempo.
Aliás, o Sr. Deputado Pedro Feist falou sobre a questão de haver um despacho do Ministério das Finanças, o qual esse despacho foi feito, precisamente no fim de semana ou sê-lo-á hoje. Penso, pois, que dentro de dias estará perfeitamente resolvido este problema do atraso das verbas.
É preciso dizer que, neste momento, em termos concretos, das verbas que são transferidas para as federações, estão liquidados os compromissos assumidos até ao final de Setembro, o que quer dizer que só resta, neste momento, Outubro, e, até final de Novembro, serão pagos todos os outros encargos assumidos pelas actividades regulares das federações. Isto quer dizer que esta questão é absolutamente resolvida num espaço de tempo já muito curto. Todavia, existe de facto esta questão de ter havido este problema de tesouraria.
Alguns Srs. Deputados levantaram o problema, que parece ser maléfico, de uma parte do suporte das verbas vir das apostas mútuas, mas isto é assim em todo o lado. Por exemplo, mais de 50% do orçamento francês para as federações desportivas vem precisamente das apostas mútuas e em Espanha todos sabem que uma verba significativa de apoio às federações desportivas também vem das apostas mútuas, ou seja, é uma das fontes de receita das actividades desportivas que são defendidas e desenvolvidas pelos diversos departamentos, pelo menos nos países da União Europeia. Portanto, não entendo bem qual é a dúvida de uma parte das verbas adstritas para a prática e o desenvolvimento do desporto vir precisamente das receitas de parte das apostas mútuas. É, digamos, uma origem clássica, praticada em termos clássicos por toda a Europa.
Aliás, essa questão nunca foi levantada até hoje e só agora é que se levantou uma dúvida sobre essa matéria, porque houve um pequeno problema de tesouraria. Mas isso não pode querer dizer que vamos abdicar daquilo que são verbas que, comummente, são adquiridas e canalizadas precisamente para a área desportiva. É assim em todos os sectores e cremos que este problema será resolvido nos próximos dias.
Por outro lado, voltando à questão que foi colocada pelo Sr. Deputado Domingos Cordeiro, evidentemente que temos confiança nas previsões que nos foram apresentadas para o ano de 1999, em relação àquilo que são as previsões de receitas oriundas de diversas instituições, neste caso também da Santa Casa da Misericórdia, para o nosso orçamento de 1999, e cremos que não virá a colocar-se esta tipologia de situações nem este problema de tesouraria que existiu este ano, o qual teve também a amplitude restrita que acabei de referir.
O Sr. Deputado Castro de Almeida referiu as suas perplexidades, os problemas de execução orçamental, etc. O Sr. Deputado é uma pessoa perplexa, já o sabemos há muito tempo, porque, normalmente, em todos os orçamentos que temos discutido, tem mostrado sempre a sua perplexidade. Porém, devia saber que alguns dos aspectos que estão relacionados com os nossos documentos são aqueles que vêm publicados no Orçamento do Estado e são sempre aqueles que são presentes aos Srs. Deputados; os números dos nossos orçamentos, que apresentamos em destacável para facilitar a leitura em termos da Comissão, são sempre oriundos do Orçamento do Estado que é apresentado aos Srs. Deputados e está à consulta de todos. Portanto, os números são esses e não outros, pelo que não há nem pode haver dúvidas ou desconfianças sobre os números, que são aqueles que constam do orçamento.
Houve variações porque, como o Sr. Deputado sabe, relativamente a este orçamento, houve uma altura em que ainda mantivemos no nosso sector áreas e questões que tinham a ver com o Ministério da Educação, ao qual anteriormente pertencia o departamento do desporto, como, por exemplo, a área do desporto escolar, que, obviamente, foi um elemento importante e que teve de ser contemplado, visto que ficámos como "donos" das obras desses mesmos pavilhões durante praticamente estes últimos dois anos e tivemos de fazer esses pagamentos e incluir essas verbas no nosso orçamento. A partir de meados desta legislatura, começámos a fazer a alteração no sentido de concretizar exclusivamente para a nossa área aquilo que são as verbas próprias do nosso sector, não incluindo aquelas que, entretanto, ainda remanesceram, oriundas de orçamentos anteriores, quando o sector do desporto estava na área da educação. Este é um dos problemas.
Algumas dúvidas que possam ter surgido quanto a estas verbas têm a ver com o facto de termos feito uma reestruturação do sector. Como sabe, antes, existia um instituto e actualmente temos três institutos - o Centro de Estudos e Formação Desportiva, o Instituto Nacional do Desporto e o próprio Complexo de Apoio às Actividades Desportivas -, ou seja, houve também uma reestruturação que corresponde, evidentemente, a determinado tipo de situações e com expressão em termos dos orçamentos.
Finalmente, outra questão que colocou é relativa às verbas das autarquias e, de facto, tem toda a actualidade. Esta matéria é oriunda de um programa que, penso, foi lançado pelo governo no qual o Sr. Deputado esteve presente, o qual nos criou muitas dificuldades, não só pela tipologia de projectos que foram postos no terreno mas também pelos contratos que foram efectuados e que originaram, entre muitos outros aspectos, que houvesse um remanescente de quase um milhão de contos, verbas que devem advir precisamente das autarquias locais, desses mesmos contratos firmados pelo Sr. Deputado ao tempo, e que eram uma forma e um elemento obviamente fundamental para as nossas receitas.
O Sr. Deputado disse que isto eram questões de investimento, mas isto está contemplado nas transferências correntes e nas transferências de funcionamento, portanto, são verbas que adquirimos em termos do nosso orçamento, considerando que elas viriam a integrar o nosso orçamento durante este ano. E isso, infelizmente, não aconteceu.
Continuamos, evidentemente, a trabalhar sobre esta matéria, estabelecendo contactos com as autarquias locais e, se calhar, teremos de tomar mais alguma iniciativa ou medida no sentido de estas verbas serem totalmente repostas pela administração central, porque, evidentemente, são verbas que nos dizem respeito e que, obviamente, são

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importantes para aquilo que é o nosso trabalho normal em termos do sector do desporto.
Portanto, em relação a algumas dúvidas que o Sr. Deputado Castro de Almeida levantou, são estas as respostas.
Quanto ao problema das dívidas, ele já foi referido por mim, assim como a questão do ano de 1999.
Relativamente à questão da nossa confiança em relação aos valores que nos foram apresentados pela Santa Casa da Misericórdia, obviamente que, pelos elementos de que dispomos, podemos e devemos ter confiança em relação a eles.
O Sr. Deputado Pedro Feist colocou também algumas questões relacionadas com este problema, que já analisei, como a questão das dívidas que existiam e ao cumprimento dos nossos contratos-programa em relação às federações. Já respondi na globalidade a essa matéria.
Mas o Sr. Deputado faz-nos aqui uma proposta em relação a esta matéria concreta que, penso, não terá muita razão de ser. Obviamente que temos uma grande consideração pelas federações desportivas. Individualizámos contratos-programa com cada uma delas e, obviamente, vamos cumpri-los, tendo em conta não só o suporte àquilo que são as suas actividades normais, àquilo que é o seu trabalho de funcionamento normal, mas também à área da alta competição, à área de apetrechamento, que foi um programa novo que montámos, ao apoio a sedes das próprias federações, que foi um outro programa novo que lançámos, assim como também ao apoio a programas de inovação em termos do desenvolvimento desportivo, que também contratualizámos com as federações.
Portanto, alargámos muito o espaço em termos daquilo que são os apoios para as federações desportivas. E isto significa não só o nosso apreço em relação ao trabalho que as federações desportivas fazem mas também a nossa aposta em relação a uma área que é fundamental naquilo que significarão o crescimento desportivo e a evolução desportiva.
Portanto, isso está presente em termos do nosso funcionamento e também em termos da nossa orientação política sobre essa matéria. Não haja quaisquer dúvidas sobre esse ponto.
O Sr. Deputado coloca a questão de haver, porventura, uma configuração diferente ou uma alteração, mas não é essa a questão, porque isto não é um problema, digamos, de exercício em termos de estruturas, porque, se verificar, por exemplo, em termos do nosso próprio orçamento privativo, portanto aquilo que é publicado e virá publicado normalmente, lá está a área das transferências correntes, está feita a dicotomia de todos os elementos, para onde é que vão as verbas, onde é que elas estão consideradas, e, depois, está uma parte própria que está relacionada com aquilo que são as actividades normais do Instituto Nacional do Desporto, onde, obviamente, se inscreve aquilo que é também a actividade de relacionamento normal com as federações desportivas e com o associativismo desportivo.
Portanto, digamos que isto aqui está considerado em termos desta divisão e a repartição dos diversos meios considerados nesta área das transferências correntes, que, no ano de 1999, é a classificação do Capítulo IV. Está, de facto, com o devido destaque e está, obviamente, com a matriz essencial em termos daquilo que é o funcionamento do próprio Instituto Nacional do Desporto.
Compreendo a sua perspectiva em relação a essa proposta, mas também quero que nos faça a justiça de considerar que, em termos daquilo que são as federações desportivas e a nossa colaboração com o movimento associativo, evidentemente, é, digamos, uma questão fundamental e primordial em termos daquilo que são as nossas actividades. Portanto, consideraria quase desnecessário que possa haver uma abordagem com estas mesmas características.
Em relação ao mesmo problema do atraso para com as federações, o Sr. Deputado Bernardino Soares também nos colocou uma questão, mas já tivemos oportunidade de referi-la no contexto geral que aflorei no princípio desta intervenção.
Falei também na questão das autarquias, na questão de se acautelar a situação no próximo ano.
O Sr. Deputado também falou na questão das verbas para o desporto de alta competição. Desconheço em concreto qualquer informação sobre alguma equipa que não se tenha deslocado por falta de qualquer tipo de apoio. Desconheço e, portanto, agradeço até que me forneça essa informação, para que realmente saibamos qual é essa equipa, porque, de uma maneira geral, todos estiveram presentes e não houve qualquer problema.
Aliás, mesmo a questão de ter havido, porventura, uma dúvida em termos de tesouraria, foi porque maximizámos aquilo que eram os meios ao nosso dispor. De facto, fomos até onde era viável e possível no apoio às diversas modalidades e às diversas participações a nível desportivo.
Por outro lado, o Sr. Deputado levantou uma questão sobre as verbas do desporto escolar. De facto, sabemos que uma componente de 12,5% em termos das apostas mútuas desportivas é dirigida para o nosso sector, é destacada para a parte do desporto escolar, mas digamos que consideramos que é extremamente importante também para apoio à actividade de associativismo juvenil e de actividade desportiva, no fundo, a nível das escolas, que é, evidentemente, uma parte muito importante para todos nós.
De qualquer modo, quero, já agora, referir algumas questões sobre as transferências do Orçamento do Estado, que foi uma matéria que também aqui foi apresentada. Por exemplo - e são alguns números que talvez interessem a todos nós -, no período de 1992/1995, ou seja, precisamente os quatro anos anteriores ao funcionamento deste Governo, a variação foi, nessa fase e na transferência de verbas do Orçamento do Estado, qualquer coisa como 80 000 contos; no período de 1996/1999, este mesmo sector das transferências do Orçamento do Estado passou para 573 000 contos. É esta, portanto, a situação em termos da atenção que o Estado dá ao desporto e que é manifestamente visível entre uma verba de 80 000 contos e uma verba de 573 000 contos. Ou seja: nos últimos quatro anos, tivemos um crescimento sete vezes maior do aquele que aconteceu nos anteriores quatro anos.
Por outro lado, a taxa de crescimento das transferências do Orçamento, em 1992/1995, foi da ordem dos 2% e, em 1996/1999, a taxa de crescimento médio foi de 8%, são componentes importantes a ter em linha de conta.
Posso dizer que, por exemplo, as verbas atribuídas às federações cresceram, nestes três anos, qualquer coisa como 26,5%. Portanto, é um aumento superior a 1,3 milhões de contos, o que quer dizer que há uma atenção em relação ao sector completamente diferente daquela que existia até aqui.
Além disso, repito que, nesta nossa colaboração e nesta evolução, se verificou um crescimento, no fundo, significativo, de quase 27%. Basta também dizer-se que nesta

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altura fizemo-lo através de critérios claros, visto que foi publicado um despacho colocando e diversificando os critérios de apoio às federações com muita clareza, visto que estas verbas são dinheiros de todos nós, são dinheiros do Estado e, naturalmente, têm de ser usados com o maior critério, por isso foi estabelecida também uma base muito concreta e criteriosa dessas mesmas atribuições de verbas às federações.
Também aprovámos uma questão que estava em cima da mesa há mais de 10 anos, que é o Plano Oficial da Contabilidade para as próprias federações desportivas, que é também uma forma não só de ajudá-las em termos daquilo que são as suas próprias verbas e a sua aplicação, mas também a ter um relacionamento mais claro em termos daquilo que é a sua actividade, em ligação com a administração pública.
Penso que foram estas as questões gerais que me foram colocadas.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, duvido que os Srs. Deputados se tenham sentido esclarecidos, uma vez que se inscreveram todos outra vez...
Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr.ª Presidente, penso que essa conclusão é perfeitamente legítima, porque… Aliás, esta discussão dos orçamentos do desporto acaba sempre por obrigar a réplicas, porque muitas questões ficam por responder, e nós não nos contentamos com respostas genéricas e que fingem ignorar as perguntas que cada grupo parlamentar aqui faz. Portanto, vou repetir as perguntas que fiz e espero que, desta vez, o Sr. Secretário de Estado me responda.
Em relação ao EURO 2004, as verbas que foram aplicadas na candidatura em 1998 de onde saíram e de onde foram retiradas para serem aplicadas nesta área? Onde é que está orçamentada para os próximos anos esta questão e a possibilidade de terem de existir mais verbas para esta matéria?
Sobre o desporto escolar, ó Sr. Secretário de Estado, eu já sabia que V. Ex.ª ia fazer de conta que tínhamos criticado as verbas para o desporto escolar. Não é isso! Nós até achamos que devia haver mais verbas para o desporto escolar e que, se calhar, não deviam estar dependentes das apostas mútuas! Agora, o que acontece é que o "bolo", já de si pequeno, variável e sempre a reduzir, das apostas mútuas que cabem ao desporto ainda é dividido entre o desporto escolar e o desporto associativo federado, o que dá muito pouco a cada um.
O Sr. Secretário de Estado acabou por dizer também que tinha havido realmente um problema de tesouraria, no montante de 1 milhão de contos, no INDE, mas eu gostava de saber qual foi a causa desse problema, porque, como o Sr. Secretário de Estado muito bem disse, trata-se de contratos-programa e não de subsídios, trata-se de questões que estão acordadas de uma parte e de outra, com compromissos de um lado e do outro, assinados, publicados em Diário da República, trata-se de despesas absolutamente previstas, absolutamente previsíveis, quantificadas e sem qualquer tipo de possibilidade de serem consideradas como extraordinárias ou de terem aparecido sem que o Governo estivesse à espera.
Portanto, se houve um problema de tesouraria de 1 milhão de contos, eu gostava de saber onde é que foram aplicados esses dinheiros que, afinal de contas, deviam ter sido destinados ao cumprimento destes contratos-programa. Se foram orçamentados a menos, por que é que o Governo orçamenta menos dinheiro do que aquele que se compromete a atribuir nos contratos-programa?
E também gostava de saber como é que este problema de tesouraria, afinal, foi resolvido e que consequências vai ter nos próximos anos a resolução deste "problema de tesouraria", como o Sr. Secretário de Estado lhe chama.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Sobre a questão do dinheiro das apostas mútuas, o Sr. Secretário de Estado disse que nós talvez considerássemos que esta solução maléfica de vir dinheiro das apostas mútuas era uma coisa errada. Não se trata disso! Do que se trata é de os dinheiros que vão estar em cada ano disponíveis para o orçamento do desporto dependerem do nível maior ou menor das apostas mútuas. E estamos de acordo que as receitas das apostas mútuas venham para o orçamento do desporto! Pois muito bem!, mas que o Governo garanta que quando elas ficam abaixo daquilo que está orçamentado, daquilo que é previsto e que é apresentado à Assembleia da República, o Orçamento do Estado cobre a totalidade daquilo que foi orçamentado e previsto. E não é isso que tem vindo a acontecer.
Portanto, o problema fundamental não é de onde vêm as verbas, é se as verbas orçamentadas são aquelas que realmente existem. Esse é que é o problema! Se o Sr. Secretário de Estado acha - e não estou em desacordo com isso - que as apostas mútuas devem continuar a ser a base do orçamento do desporto, pois muito bem!, mas que o Governo garanta que aquilo que é orçamentado, que aquilo que vem aqui distribuído nos documentos que nos dão é aquilo que está disponível durante o ano de 1999 para o orçamento do desporto, coisa que - repito - não tem acontecido.
E também gostava de saber, em relação, por exemplo, ao desporto federado e ao desporto escolar, nesta vertente que cabe à Secretaria de Estado do Desporto, se retirarmos… O Sr. Secretário de Estado deu aí exemplos de que, noutros países, 50% das verbas do desporto vêm das apostas mútuas, etc. Gostava de saber como é que é no nosso país.
Em relação, por exemplo, ao desporto federado e ao desporto escolar, se retirarmos o dinheiro das apostas mútuas, qual é a contribuição restante? O que é que fica? Essa era uma questão interessante talvez para percebermos a dependência do orçamento do desporto desta questão das apostas mútuas.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Feist.

O Sr. Pedro Feist (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Sr. Secretário de Estado, às vezes, cai-se um pouco na repetição de algumas questões e, por isso, talvez vá repetir o que o orador anterior acabou de dizer.
Todavia, gostava de chamar a atenção para o seguinte: verificamos aqui pelo orçamento da Secretaria de Estado do Desporto que as receitas previstas com o totobola e o totoloto são da ordem dos 12,5 milhões de contos. Muito bem, não é nada de extraordinário; diria até que é correcto que sejam aplicados, em termos de receitas, os valores que estão aqui contemplados de 12,5 milhões de contos. Mas isso nada tem a ver com os encargos. E a nossa proposta tem, única e simplesmente, a ver com a forma como se gasta

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o dinheiro. Os senhores têm 12,5 milhões de contos do totobola, os senhores têm tanto do Orçamento do Estado, os senhores têm tanto do que quer que seja, mas os senhores têm de arranjar as receitas - e nisso não entrei.
Sr. Secretário de Estado, esqueci-me de referir na primeira intervenção que nestas verbas também consta o desporto dos deficientes, pelo que não posso deixar de assinalá-lo.
Depois, e basicamente, quero dizer o seguinte: é precisamente pela razão da impossibilidade de prever as receitas que a proposta que apresentámos obriga o Governo, e a Secretaria de Estado, a cumprir os contratos-programa que assume - é precisamente por isso, devido à inconstância das receitas. É que não é possível deixar os compromissos do Estado por liquidar apenas e tão-só porque não houve a execução da receita orçamentada previamente no que toca às apostas mútuas.
A Secretaria de Estado também não pode estar dependente de uma assinatura do Ministro das Finanças, que permite um empréstimo de 1 milhão de contos, porque esse milhão de contos de algum sítio terá de sair - com certeza, de algum sítio do Orçamento do Estado para o próximo ano -, alguém ficará sem esse milhão de contos e ele tem de ser reposto. Ora, esta forma também não me parece a mais adequada para gerir o desporto.
Fiquei um pouco desapontado, neste caso, porque o Sr. Secretário de Estado entendeu a minha proposta como redundante. Procurei que a proposta que lhe entreguei fosse uma proposta que o aliviasse, de certa maneira, do ponto de vista daquilo que o Sr. Secretário de Estado referiu do seu ordenamento orgânico quanto aos encargos que a sua Secretaria de Estado dispende com o desporto, e que tivesse uma rubrica própria que tranquilizasse os seus parceiros privilegiados, que são as federações, os grandes agentes e motores do desporto, em Portugal. E, se o fizer, ao fazê-lo, está a tranquilizar esses seus parceiros e a assegurar-lhes que não haverá, da parte da Secretaria de Estado, qualquer incumprimento, devido a rupturas financeiras provocadas por entidades alheias, já que tudo vem parar a um "bolo", como acontece neste momento, que é repartido por "n" situações, conforme descrevi na altura, como as viagens dos árbitros à Madeira e aos Açores. É com esse objectivo que a proposta é feita e sem qualquer sentido de tirar benefícios políticos da mesma. Por isso, o meu desapontamento em relação à sua posição, por sentir que não aceita uma contribuição para, eventualmente, aliviar um pouco as tensões que caem sobre a sua Secretaria de Estado. Esta foi uma forma, que me atreveria a adjectivar de generosa, de dar-lhe algum eco sobre a maneira como as federações - e eu próprio e a minha bancada - encaram esta situação.
Posto isto, é de uma forma perfeitamente clara, honesta e séria e sem qualquer vacilação que lhe apresentamos esta proposta, que pretende espelhar, mais clara e seguramente, às federações o que é a sua actividade.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Secretário de Estado, propunha-me usar um procedimento semelhante ao que usou o Sr. Deputado Bernardino Soares - e garanto que não há qualquer coligação entre o PSD e o PCP, só achei eficiente a forma como ele colocou as questões.
Assim, vou recolocar-lhe as três questões - e foram só três - que coloquei há pouco, porque o Sr. Secretário de Estado não respondeu a qualquer delas. A primeira é esta: quando é que a Secretaria de Estado do Desporto vai regularizar as dívidas que tem às diversas federações desportivas no ano de 1998? O Sr. Secretário de Estado disse que seria dentro de pouco tempo, mas, já há um mês, quando reunimos em comissão, disse o mesmo. Ora, eu gostaria de saber quando é que vai ser. Esta reunião seria muito útil se nos dissesse quando é que vai regularizar as dívidas.
A segunda questão é a seguinte: se, no ano de 1999, voltar a haver sobreavaliação das receitas do jogo - e, como houve em 1996, 1997 e 1998, é provável que também haja em 1999 -, como é que o Governo vai resolver as coisas de maneira a que as federações não fiquem sem o dinheiro resultante dos contratos que vão celebrar?
A terceira questão é esta: o que vai fazer o Governo de novo, de diferente do que fez no passado para assegurar que as câmaras municipais vão, agora, em 1999, pagar as dívidas que, até agora, não pagaram? Chegou-me a informação de vários casos - e há câmaras de vários partidos envolvidas nisso -, em que as câmaras não se sentem na obrigação de pagar, até porque os pavilhões foram inaugurados com a presença de membros do Governo, mas sem que os presidentes de câmara tenham sido sequer convidados para a inauguração da obra pela qual, agora, lhes querem pedir dinheiro. "Então para a inauguração não nos convidaram e, agora, para pagar, já nos convidam?", disseram eles.
Posto isto, pergunto: o que vai o Governo fazer, em 1999, que não fez em 1998, para assegurar que, desta vez, vai receber das autarquias? É que se voltar a não receber, como não recebeu em 1998, e se as receitas do jogo voltarem a ser inferiores, como têm sido nos anos anteriores, vamos ter mais um "buraco" para as federações, no próximo ano, de 2 milhões de contos, a somar aos 2 milhões deste ano. Quer dizer, no próximo ano, o "buraco" vai ser provavelmente maior do que a dotação que vai do Orçamento do Estado para o desporto.
Assim, o que se verifica é que, em 1999, vai haver menos dinheiro do Orçamento do Estado para a área do desporto do que em 1998.

Risos dos membros do Governo presentes.

Sr. Secretário de Estado, repito…

O Sr. Secretário de Estado do Desporto: - Eu ouvi!

O Orador: - Não ouviu, não! Se tivesse ouvido, não se ria.
O que eu estava a dizer, Sr. Secretário de Estado, é que, em 1999, vai haver menos dinheiro do Orçamento do Estado para o desporto do que em 1998, ou seja, a execução orçamental de toda a Secretaria de Estado tem vindo a diminuir em cada ano que passa. E isso tem uma justificação: é que, cada ano que passa, o Governo investe menos do Orçamento no desporto; o que tem vindo é a atribuir umas verbas, que, depois, se verifica que são ficção; faz crescer as verbas das receitas do jogo que, depois, não se realizam; e, depois, as contas de gerência dos institutos que estão dependentes da sua Secretaria de Estado, em cada ano, vão diminuindo.
Em todo o caso, gostava de colocar-lhe uma questão nova, que tem a ver com o seguinte: há dois sectores que

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estão profissionalizados, o futebol e o basquetebol, como bem sabe. Penso que todos estamos de acordo em que não faz sentido o Governo financiar as despesas de funcionamento dos clubes que participem em competições profissionais - parece que há unanimidade nessa matéria. Agora, julgo que nada impede que o Governo participe nas despesas de investimento dos clubes que participem em competições profissionais. E tanto assim é que os governos anteriores fizeram-no e o Governo socialista também se propõe fazê-lo, designadamente financiando a construção de estádios de futebol para clubes profisssionais. Assim, Sr. Secretário de Estado, pergunto-lhe o seguinte: está o Governo na disposição de encarar um procedimento semelhante para os clubes de basquetebol no que respeita a instalações desportivas? Como bem sabe, os clubes profissionais de basquetebol têm, em vários casos, instalações tão ou mais degradadas que as suas equivalentes do futebol. Está o Governo disponível para encarar uma linha de financiamento à beneficiação ou construção de raiz de instalações para o basquetebol? Sei que a Liga de Clubes de Basquetebol tem um trabalho feito nessa matéria que apresentou ao Governo. Gostava de saber que seguimento pensa o Governo dar a essa proposta e a esse projecto que foi apresentado e se há, da parte do Governo, disponibilidade para financiar essa beneficiação de instalações.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Domingos Cordeiro.

O Sr. Domingos Cordeiro (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Secretário de Estado, permita-me a humilde sugestão de que, a partir de agora, não seja feita mais nenhuma inauguração sem convidar os senhores presidentes de câmara, sob pena de o Governo não conseguir arrecadar, este ano, os cerca de 900 000 contos que estão em atraso. Do meu ponto de vista, esta é uma preocupação a ter em conta.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Tem de dizer isso aos presidentes de câmara!

O Orador: - Vai ser difícil!
Entrando directamente no assunto, quero dizer que ficámos esclarecidos quanto à questão que colocámos a V. Ex.ª Temos para nós, grupo parlamentar, a ideia de que não passa pelo movimento federativo esse sentimento de catástrofe que aqui foi referido. Tivemos oportunidade de receber a confederação e não foi isso que nos disseram. Na realidade, limitámo-nos a confirmar aquilo que já sabíamos, ou seja, que há, de facto, por dificuldades de tesouraria, um atraso de pagamento de cerca de um mês e meio, na ordem dos 820 000 contos, mas que, neste momento, está a ser cumprido. Aliás, o movimento federativo não está tão alarmado. Também podemos dizer à Câmara que, tanto quanto sabemos, nenhuma acção federativa foi paralizada, até ao momento, por esta dificuldade e que há compreensão para a forma que o Governo encontrou de resolver esta questão.
Assim sendo, Sr.ª Presidente e Srs. Deputados, que nós saibamos, não há aqui uma paralização da actividade do movimento federativo. Não nos foi apresentado qualquer caso concretro que sustente essa tese.
Mas uma coisa é certa: é claro que esta dificuldade momentânea de tesouraria é fruto dessa dificuldade de encaixar cerca de 1,04 milhões de contos, que estavam orçamentados como dívida das autarquias no ano em curso e, desse montante, há ainda para arrecadar e estão orçamentados 892 000 contos.
Sabendo-se, como se sabe, que, quando recebemos aqui os representantes do movimento federativo, o que estava em causa - e, agora, já é muito menos - eram 820 000 contos, facilmente se pode concluir que nunca esteve em causa - e o Sr. Secretário de Estado acaba de confirmá-lo aqui - o cumprimento escrupuloso e integral dos contratos-programa.
Sr. Secretário de Estado, o que, de facto, nos foi dito - e isso é compreensível - foi que o movimento federativo espera sempre mais dinheiro. Quem é que, seja ao nível de que actividade for, não gostaria de dispor de mais dinheiro para gerir? O movimento federativo trouxe-nos aqui essa posição.
Ao sermos confrontados, agora, com uma proposta do CDS-PP, o que esperávamos era que ela trouxesse alguma inovação. Desculpe-me a franqueza, Sr. Deputado Pedro Feist, mas considero que a proposta que acaba de apresentar ficou ferida de morte à nascença quando o senhor referiu que se trata, tão-só, de uma alteração de cosmética.

O Sr. Pedro Feist (CDS-PP): - Isso é semântico!

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desporto, para responder.

O Sr. Secretário de Estado do Desporto: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado, de facto, na minha última intervenção não me referi à questão do Euro 2004. Devo dizer que também a associo com a verba prevista ao nível das transferências do Orçamento do Estado para o nosso orçamento, que são, normalmente, de 2,3%. Mas, como o Sr. Deputado Castro de Almeida notou, houve uma quebra de sensivelmente 100 000 contos, que dizem respeito a uma verba descongelada este ano, que nos serviu em termos da promoção do Europeu 2004 e que foi uma base essencial dos trabalhos para o lançamento desta candidatura, que, evidentemente, desejamos que seja uma realidade.
Em relação ao próximo ano, naturalmente que no contrato-programa que vamos firmar com a Federação Portuguesa de Futebol também vamos incluir uma verba no sentido de apoiar as acções de promoção para o Europeu 2004. É evidente que o essencial em termos de despesas nesta matéria virá na sequência da decisão, que será conhecida em Julho, sobre a concretização, ou não, em Portugal do Europeu 2004. Portanto, só a partir dessa altura é que se irá equacionar outro tipo de acções que têm a ver, por exemplo, com a modernização e a construção de novos estádios, questão que já foi levantada.
Como os Srs. Deputados sabem, foi firmado um protocolo, no fundo, um contrato-programa, com os detentores dos 10 estádios abrangidos pelo Europeu 2004 que, em sequência de Portugal ganhar essa candidatura, estender-se-á nos próximos quatro anos, estando perfeitamente claro que corresponde a uma colaboração da administração pública na ordem dos 15 milhões de contos, como está consignado em termos da respectiva resolução do Conselho de Ministros, muito embora o investimento global seja na ordem dos 60 milhões de contos. Essa verba virá a ser considerada em termos desses quatro anos, que será o período para desenvolver todas as obras e todas as acções não só de melhoria mas também de construção dos

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novos estádios. Portanto, é um processo que está perfeitamente em evolução. O que desejamos é que Portugal consiga ganhar essa candidatura e organize o Europeu 2004.
Quanto à questão do desporto escolar, gostaria de dizer-lhe que não fiz qualquer consideração contraditória relativamente àquilo que o Sr. Deputado referiu, pois penso que não esteve na sua óptica qualquer crítica em relação a haver apostas mútuas que apoiassem, também, as actividades do desporto escolar. Portanto, o que o Sr. Deputado disse só vem corroborar a minha ideia de que esta situação não deve pairar nalgumas cabeças, pelo facto de verbas, que são receitas normais em termos de Estado, neste caso, na área da Santa Casa da Misericórdia, servirem para determinado tipo de actividades - as desportivas. Há uma parte que, em termos gerais, é para a área desportiva propriamente dita, ou seja, a nível associativo, e há uma percentagem, de 12,5%, que serve para as actividades ao nível das nossas escolas, o que, obviamente, é importante no sentido de manter um sector que tem tido um trabalho excelente em termos de sensibilização dos nossos jovens para o desporto.
Quanto às verbas da Santa Casa da Misericórdia, o que lhe repito, Sr. Deputado - não sei como explicar-lhe isto melhor, só se for noutra língua, porque em português já fiz o que pude - é que o problema de tesouraria foi muito simples: houve uma previsão ao nível das verbas que nos foram apresentadas pela Santa Casa da Misericórdia que apontava para uma quantia x; como não se atingiu essa quantia deu-se uma quebra em termos da nossa tesouraria. Os nossos orçamentos, mesmo aquele que aqui está em discussão para 1999, são baseados nas verbas que vêm de transferências do Orçamento do Estado, mas também, como é evidente, nos elementos e dados que nos são fornecidos pela Santa Casa da Misericórdia em relação às verbas que prevêem para o ano seguinte.
Pelos dados que nos chegaram da Santa Casa da Misericórdia temos confiança em que não haverá problemas em relação às perspectivas apresentadas para o próximo ano, por isso, não podemos colocar a questão, que aqui foi várias vezes levantada, de "se…, se…, se…". Não há "se" nem "se". Isto foi um caso episódico que aconteceu e cremos que tudo irá correr melhor da próxima vez.
O Sr. Deputado Pedro Feist expôs a sua ideia em relação a esta questão e, devo dizer, recebi-a com muito agrado. Não temos dúvidas sobre essa matéria, isto é, estamos perfeitamente conscientes da ideia positiva que presidiu a essa iniciativa, só que nos parece que, da maneira como já está arquitectado o orçamento, que está feito de forma clara em termos da diversificação das verbas e de como elas são canalizadas, talvez não seja necessário chegar a essa situação, muito embora agradeça a sua preocupação, que também é a nossa, de que não haja qualquer falha no próximo ano. Quero crer que isso não acontecerá.
Relativamente à questão colocada pelo Sr. Deputado Castro de Almeida, vou repetir o que eu já disse. Aliás, o Sr. Deputado Castro de Almeida funcionou em uníssono com o Sr. Deputado Bernardino Soares. Não sei se haverá, ou não, uma coligação, o Sr. Deputado é que o saberá...
A matéria da regularização das dívidas já está perfeitamente esclarecida. Eu já o disse, mas repito novamente: houve um problema de tesouraria, que ronda sensivelmente 800 000 contos, e o que acontece - já o disse há pouco mas não me importo de repeti-lo ao Sr. Deputado porque ajuda-o a raciocinar comigo - é que já fizemos uma démarche junto do Ministério das Finanças e vamos fazer uma operação financeira. Como ainda há pouco referi, já houve o despacho positivo do Ministério das Finanças no sentido de fazermos essa operação. Portanto, vamos resolver o problema nos próximos dias. Gostaríamos que já tivesse sido resolvido há alguns dias, mas estas coisas têm evolução própria.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Diga o mês!

O Orador: - São dias! Mas não posso especificar uma hora e um local porque se houvesse um atraso de uns minutos lá vinha a oposição dizer-nos que nos tínhamos atrasado uns minutos, o que era um problema!
Quanto à questão da sobreavaliação, remeto para a resposta que já dei ao Sr. Deputado Bernardino Soares. Temos confiança na Santa Casa da Misericórdia - aliás, atrás do Sr. Deputado Castro de Almeida está sentada a Sr.ª Deputada Fernanda Mota Pinto, antiga responsável daquela Casa, que sabe, certamente, que os documentos que nos fazem chegar são fidedignos - e temos confiança naquilo que nos é apresentado, o que vertemos em termos de Orçamento construindo-o com base nessas previsões. O Sr. Deputado disse "se…, se…, se…", eu respondo-lhe como respondi ao Sr. Deputado Bernardino Soares: não pomos essas hipóteses e estamos confiantes no futuro.
Quanto à questão das câmaras municipais, não sei o que é que o Sr. Deputado gostaria que fizéssemos. Seria fazer um decreto-lei para que as câmaras municipais enviassem logo o dinheiro que vem desses contratos para o orçamento da Secretaria de Estado do Desporto? Era nisso que estava a pensar em relação às medidas a tomar para as autarquias locais pagarem? Não temos essa ideia! Temos vindo a fazer um contacto com as autarquias locais e temos conversado com os presidentes das câmaras municipais no sentido de resolver este problema, que, como o Sr. Deputado sabe, foi uma daquelas "heranças" interessantes…

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Está enganado!

O Orador: - … que o Sr. Deputado nos deixou para esta legislatura, isto para não falar dos "magníficos" pavilhões que V. Ex.ª teve sorte em não inaugurar. Pelas características dos pavilhões apresentados penso que o Sr. Deputado teve sorte de não ter passado por essas situações, pois seria confrontado com alguns problemas desagradáveis, para não lhes chamar outros nomes.
Quanto à última questão que o Sr. Deputado colocou, ou seja, a questão do basquetebol e do futebol, devo dizer que, anteriormente, no ano de 1996/97, já tínhamos um programa de apoio a infra-estruturas desportivas do basquetebol. Portanto, fizemos um programa de apoio a um conjunto de clubes que participam a nível da liga profissional do basquetebol.
Neste momento, sei que há um novo programa. Aliás, como o Sr. Deputado terá conhecimento, estamos, na sequência da Carta das Instalações Desportivas Artificiais, a elaborar um programa global em termos de infra-estruturas desportivas do País. Como temos conhecimento das lacunas que existem na área do desporto, estamos, agora, a construir um programa, a que chamaremos Desporto Século XXI, que irá concretizar um programa global de investimentos

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a nível de infra-estruturas desportivas, para cobrir não só os aspectos específicos da participação desportiva mas também as lacunas que criam problemas a nível da participação do cidadão na actividade desportiva.
Portanto, também vamos contemplar esse novo programa, que já me foi apresentado pessoalmente, porque consideramos que a área do basquetebol tem feito um excelente trabalho e tem desenvolvido uma acção óptima mesmo naquilo que são as premissas de funcionamento em termos profissionais e até o consideramos pioneiro em termos daquilo que têm feito.
Quanto ao Sr. Deputado Domingos Cordeiro, agradeço-lhe não só a intervenção mas também a sugestão que deu para que se façam as inaugurações com membros do Governo.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, gostaria de colocar-lhe uma questão: o Sr. Secretário de Estado falou numa "operação financeira" que estava em realização para resolver os problemas. Como estamos em nível orçamental e como, em termos orçamentais, desconheço o que são "operações financeiras", gostaria que o Sr. Secretário de Estado explicitasse, concretamente, em que é que consiste a "operação financeira para resolver o problema".
Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Feist.

O Sr. Pedro Feist (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Domingos Cordeiro, ouvi a sua intervenção, que, aliás, esteve na linha da forma como receberam a confederação, dizendo muito claramente, logo de entrada, que o orçamento estava feito e nada havia a fazer, ou seja, "não se mexe no orçamento", o que o Sr. Secretário de Estado confirmou. Naturalmente, dissemos que, do ponto de vista político, o Partido Socialista podia defender essa ideia, mas que não era essa a nossa opinião e iríamos propor alterações.
Em segundo lugar, Sr. Deputado, com todo o respeito, não faça semântica com as minhas palavras. Falei em cosmética no sentido de que não tinha colocado no projecto que apresentei, visto que, neste momento, não passa de um projecto, qualquer verba para além daquela que já estava orçamentada previamente pela Secretaria de Estado, para que não houvesse qualquer equívoco no sentido de se ter de ir à procura de mais verbas. É por este motivo que lhe chamo cosmética: porque é apenas uma mudança, titulando devidamente os valores a atribuir às federações com rubrica própria. Foi a isto que chamei cosmética! Portanto, Sr. Deputado, com todo o respeito, não há aqui qualquer intenção diferente daquela que deve tirar e não utilize a semântica para isso.
Já agora, gostava de dizer-lhe que, embora o Sr. Deputado refira que as federações até vivem bem, não têm problemas, não lhe consta que haja atrasos, etc., há atrasos no cumprimento das suas obrigações. Se está atento à imprensa desportiva - e creio que está - lembro-lhe que o presidente da Federação Portuguesa de Tae Kwon-Do já entrou com dinheiro da sua algibeira para solver compromissos. Portanto, Sr. Deputado, há, de facto, dificuldades no cumprimento das obrigações. E quando isso acontece as coisas não se passam de forma ligeira!
Quando diz que nunca esteve em causa cumprir os contratos-programa, confesso-lhe que aí já fico muito preocupado. É porque se não está em causa cumprir os contratos-programa, então, comecei a minha intervenção inicial dizendo que estamos perante um Estado de boa fé, que assume os seus compromissos, mas, assim, já fico dúvidas. Na verdade, se, de facto, nunca está em causa cumprir os contratos-programa, então, para que é que existem Orçamento e compromissos, para que é que se assinam contratos-programa?
Portanto, fico preocupado e tenho a certeza de que quando as federações tiverem conhecimento de que essa é a posição do Partido Socialista vão ficar seriamente preocupadas sobre se estão a discutir com pessoas de bem.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado António Filipe, tem a palavra.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr.ª Presidente, mais do que para colocar questões, pedi a palavra para fazer uma interpelação à Mesa que, no fundo, corresponde a um voto oral de congratulação.
Se o Plenário estivesse reunido talvez se justificasse a apresentação de um voto de congratulação por escrito, mas como não é o caso, gostaria de exprimir, perante a Subcomissão de Desporto, a nossa congratulação pelo facto de ter saído vitoriosa a candidatura, apresentada pela Federação Portuguesa de Atletismo, à realização do Campeonato do Mundo de Atletismo em Pista Coberta, a realizar em 2001, estando, portanto, decidido pela Federação Internacional de Atletismo que esse campeonato se realizará em Portugal.
Creio que, no momento em que estamos a discutir o apoio financeiro do Estado às federações desportivas, justifica-se aproveitar esta reunião para exprimir a nossa congratulação com este facto e para felicitar a Federação Portuguesa de Atletismo, até porque o atletismo é, seguramente, uma das modalidades desportivas que mais tem contribuído para prestigiar o desporto português além-fronteiras.
Queremos, pois, felicitar a Federação Portuguesa de Atletismo por mais este sucesso que muito prestigia o nosso país e o desporto nacional.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Fernanda Mota Pinto.

A Sr.ª Fernanda Mota Pinto (PSD): - Sr.ª Presidente, penso que, depois das intervenções dos vários Deputados, ficou claro que parte da verba da Secretaria-Geral de Desportos provém da que lhe é dada pela Santa Casa, resultante das apostas mútuas. O Sr. Secretário de Estado disse que não tem razões para não considerar essa verba certa. Ora, eu, se fosse o Sr. Secretário de Estado, ficaria um pouco mais preocupada. É que, de facto, quando fui responsável pela Santa Casa - e intervenho apenas porque o Sr. Secretário de Estado disse que eu tinha sido responsável -, a verba que era apontada nunca diminuiu, cresceu sempre.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - É verdade!

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Domingos Cordeiro.

O Sr. Domingos Cordeiro (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Pedro Feist, talvez eu não me tenha exprimido bem.

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É que, quando surgiu esta questão do atraso no pagamento dos duodécimos dos contratos-programa, recordo a V. Ex.ª que houve alguma confusão em torno da mesma e passou a ideia de que o Governo não iria pagar, tout court, de que haveria juros a pagar pelas federações - e isto está escrito, Sr. Deputado!
Tenho a noção clara de que não me fiz entender porque sei perfeitamente o que é cumprir ou não cumprir um contrato - até por formação académica e profissional - e nunca me passou pela cabeça que o Sr. Deputado pudesse fazer a interpretação que fez. Mas, pelos vistos, não me expliquei bem quanto ao que quis significar com a palavra "cumprimento". Portanto, há um atraso que vai ser suprido.
Volto a dizer, com o devido respeito, que não vimos esse grande alarmismo por parte da Confederação. Pelo contrário, até nos foi dito que se demarcavam daquela ideia de greve que circulava por aí. Portanto, é bom que isto se diga aqui.
No entanto, sempre direi a V. Ex.ª que esta questão não ilude uma outra que também foi referida pela Confederação do Desporto e que é a de que esta última consideraria que era bom acrescentar mais 2 milhões de contos a este orçamento para o desporto, que é da ordem de cerca de 18 milhões de contos. Ora, na minha qualidade de responsável pela área, o que eu disse na altura foi que tal era possível mas que o orçamento obedece ao equilíbrio orçamental e que quem propusesse esse hipotético aumento de 2 milhões de contos pretendido pela Confederação teria de explicar a que rubrica ia buscá-los. Foi isto que eu disse e nada mais.
Repito, pois, as minhas desculpas por não me ter explicado bem quando referi a questão do incumprimento. Sei o que é o cumprimento e, também, o que é o incumprimento.
Era esta a explicação que tinha a dar.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, queria saber da receptividade do Governo, em relação ao PIDDAC para o desporto, quanto à possibilidade de o mesmo poder contemplar um equipamento importantíssimo para o município de Vila Nova de Gaia.
Como sabem, a Câmara Municipal de Vila Nova Gaia - felizmente, entrámos num novo ciclo em Gaia! -, através da CCR Norte e da Junta Metropolitana do Porto, apresentou propostas relativamente a um conjunto importantíssimo de investimentos que gostaria de ver contemplado na proposta de lei do Orçamento do Estado para 1999. Acontece que, infelizmente, constatamos que a esmagadora maioria dessas propostas nem sequer foi contemplada e algumas das que o foram, na área da segurança, estão inscritas com verbas irrisórias.
Ora, é óbvio que temos sentido da responsabilidade e não queremos desvirtuar o Orçamento do Estado e, por isso, de entre as múltiplas propostas que gostaríamos de ver contempladas, escolhemos uma. Trata-se do projecto do Parque da Cidade, que a Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia gostaria de ver avançar em "velocidade de cruzeiro", até porque já se pensa neste projecto há mais de 10 anos, altura em que foram adquiridos os terrenos para o efeito, que é um grande espaço verde e que queremos que seja dotado de um conjunto importante de equipamentos desportivos, tais como um pequeno estádio, que gostaríamos que fosse construído de forma a poder acolher provas internacionais, uma piscina de 25m e, eventualmente, mais um ou dois tanques para aprendizagem, uma pista de atletismo e dois ou três courts de ténis. Isto é, pois, o que consta de um projecto que a Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia está a ultimar com vista a começar a realizar.
Como digo, há muitas outras propostas na área desportiva que gostaríamos de ver contempladas em PIDDAC e o Sr. Secretário de Estado já sabe que há muitas instituições em Gaia que gostariam de ver construídos os respectivos complexos desportivos. No entanto, a câmara municipal, talvez por ter sentido que não era possível exigir demais, gostaria de ver contemplado em PIDDAC, pelo menos, este projecto do Parque da Cidade.
Assim, gostaria de saber qual a receptividade do Governo quanto a contemplar a construção dos equipamentos desportivos que referi na área do Parque da Cidade.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desporto, para responder.

O Sr. Secretário de Estado do Desporto: - Sr.ª Presidente, como antiga responsável pela Secretaria de Estado do Orçamento, colocou-me uma pergunta de precisão em relação à questão da operação financeira que vamos fazer. Respondo-lhe que se trata de uma operação muito simples, que dá pelo nome comum de "empréstimo", que irá ser feita, aliás, na sequência do decreto-lei já aprovado, sobre a possibilidade de acesso a empréstimos por parte do Instituto Nacional de Desporto, diploma este que, aliás, vem publicado em Diário da República e que, portanto, é do conhecimento geral dos cidadãos que acompanham estas coisas dos orçamentos.
Passando à questão suscitada pela Sr.ª Deputada Fernanda Mota Pinto, quero começar por fazer uma saudação ao período em que a Sr.ª Deputada exerceu as funções de Provedora da Santa Casa, que foi importante e significativo em termos do crescimento da instituição.
Por outro lado, a Sr.ª Deputada deu-me uma boa indicação que também responde ao Sr. Deputado Castro de Almeida. Na verdade, disse que as verbas cresceram sempre e devo dizer que certamente irá crescer essa confiança em termos do futuro e que tudo irá correr da melhor forma. Portanto, tal como a Sr.ª Deputada Fernanda Mota Pinto, também nós temos confiança no crescimento das verbas da Santa Casa.
Respondendo agora ao Sr. Deputado António Filipe, que se congratulou por a candidatura da Federação de Atletismo ter ganho a realização do Campeonato Mundial de Atletismo, em 2001, agradeço-lhe a sua abordagem.
Tratou-se de um processo de candidatura que tivemos oportunidade de discutir variadíssimas vezes antes de a mesma ter sido apresentada na reunião que teve lugar há pouco tempo em Monte Carlo e na sequência desse trabalho conjunto é que foi possível apresentar a candidatura portuguesa e a mesma vir a ser vitoriosa.
Portanto, penso que é muita oportuna a sua saudação à Federação Portuguesa de Atletismo, não só pelo trabalho e pelo empenhamento que tem posto na causa do desporto como também pelo que esta vitória significa em termos da nossa capacidade de organização no que diz respeito a grandes acontecimentos internacionais.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Secretário de Estado, não tem nada que me agradecer porque eu não o felicitei a si!

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O Orador: - Sim, mas estamos a associar-nos às felicitações exprimidas pelo Sr. Deputado! Aliás, não se esperava outra coisa do seu grupo parlamentar.
Já agora, queria acrescentar que não só Portugal obteve essa vitória importantíssima, que também é de todos nós, como ganhámos a realização dos Campeonatos Mundiais de Corta-Mato e de Ciclismo, para além do Campeonato Europeu de Natação e até do Campeonato Mundial de Esgrima e, agora, como corolário lógico, também esperamos ganhar a realização do Campeonato Europeu de Futebol, a realizar em 2004.
Penso que todas estas provas que vão ter lugar em Portugal e que correspondem a grandes realizações em termos desportivos também constituem um sintoma do crescimento, da evolução e do desenvolvimento do desporto português.
Por último, em resposta ao Sr. Deputado Manuel Moreira, posso dizer-lhe que já tive oportunidade de reunir com o Presidente da Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia e que estamos a trabalhar sobre alguns dos projectos que foram apresentados. Embora o Sr. Deputado tenha dito que se trata de uma pequena infra-estrutura desportiva, a verdade é que foi elencanda a necessidade de construção não só de um estádio como de uma piscina, de uma pista de atletismo e de mais dois ou três courts de ténis…! De qualquer modo, vamos conversar com o Sr. Presidente da Câmara por forma a equilibrar isto da melhor forma possível.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Eu não disse que era uma pequena infra-estrutura, disse que era apenas um projecto!

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, agradeço o esclarecimento que me deu. É evidente que não estava na minha mente a possibilidade de haver uma qualquer operação escondida, mas, apenas, que ficasse registado o facto de que já se fazem empréstimos para pagar despesas de funcionamento. É assim que vai o nosso Orçamento!...
Posto isto, agradeço a presença do Sr. Secretário de Estado do Desporto e vamos passar à discussão do orçamento para a área da juventude. Para o efeito, dou a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude (Miguel Fontes): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Como já dissemos, em sede de Comissão especializada aquando da discussão deste Orçamento do Estado, ele não pode nem deve ser visto como um Orçamento apenas para um ano. Como tal entendemos que deverá ser visto, em termos comparativos, se quiserem, com outros Orçamentos do Estado de outros governos por um período de cinco anos.
Se atendermos a isto aparecem-nos alguns números que poderão - se forem comparados com os de outras legislaturas - escandalizar alguns partidos.
Um Orçamento do Estado desta legislatura aumentou em 9%/ano o apoio ao associativismo e aumentou em 5%/ano os programas que a Secretaria de Estado apoia. O aumento médio de PIDDAC foi cerca de 16%/ano e o financiamento via Orçamento do Estado, registou a magnifica cifra de 10%/ano. Isto, provavelmente, para nós, socialistas, não seriam números anormais se os financiamentos directos que a Secretaria de Estado tem também não tivessem diminuído, com o decorrer dos anos, de uma forma proporcional. Os dinheiros da vulgarmente chamada "raspadinha" têm vindo, como os Srs. Deputados e o Sr. Secretário de Estado sabem, a diminuir de forma algo drástica nos últimos anos. E, naturalmente, que quando não há dinheiro ninguém faz milagres, porque as políticas não são políticas anuais e o Programa do Governo é para uma legislatura inteira. Portanto a Secretaria de Estado da Juventude conseguiu e consegue, com este último Orçamento do Estado, respeitar todos os compromissos que foram assumidos pelo Partido Socialista no seu Programa do Governo para 1995. Como se não bastasse este Orçamento do Estado respeita também alguns compromissos assumidos nos encontros internacionais que decorreram este ano em Portugal.
No entanto há aqui uma área que o Sr. Secretário de Estado toca e bem, que é o programa de apoio à sexualidade juvenil. Parece-nos que este é um problema premente de qualquer sociedade e de qualquer faixa etária, mas, acima de tudo para os jovens, este é um problema que se regista com alguma frequência. Portanto, Sr. Secretário de Estado, a pergunta que lhe faço é a seguinte: o senhor pode dizer à Câmara que programa é este, o que é que visa e, já que existe dotação orçamental, quais serão, em sua opinião, as respostas que este programa terá de dar aos jovens portugueses?

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hermínio Loureiro.

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Secretário de Estado: Há um problema que o senhor sabe que existe e que se prende com a questão do desemprego dos jovens e da sua inserção na vida activa. Os últimos números que são dados a conhecer preocupam-nos e penso que, agora, também começam a preocupar o Governo, porque foram sendo utilizados alguns artifícios…

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... para encobrir o aumento da taxa de desemprego no escalão até aos 24 anos. Porém, este fim-de-semana, a comunicação social foi unânime em reconhecer um aumento claro do desemprego dos jovens.
É isto que ao longo do tempo temos vindo a afirmar, a pedir soluções e também a apresentar algumas outras para combater este flagelo. Iinfelizmente, este fim-de-semana tivemos conhecimento de que um dos meios que o Governo tem apresentado para o combate a esse mesmo problema foi suspenso. Refiro-me concretamente ao sistema de apoio aos jovens empresários (SAJE). Este tem sido sempre, por si, Sr. Secretário de Estado, e também pelo antecessor, um dos argumentos apresentados a esta Câmara para aquilo que VV. Ex.as estavam a fazer no combate ao desemprego juvenil. Portanto, Sr. Secretário de Estado, com o SAJE a terminar e com as verbas do programa AGIR que neste Orçamento do Estado se mantêm, dias muito difíceis vêm pela frente para os jovens portugueses.
Vou ler-lhe, aproveitando aqui a sua presença, um excerto de um Diário da Assembleia da República, que diz o seguinte: "O sistema de apoio a jovens empresários está a funcionar e é nas palavras do Presidente da Associação Nacional de Jovens Empresários o melhor sistema existente de apoio aos incentivos tendo uma taxa média de 42 dias úteis para nos pronunciarmos em relação aos incentivos. Já foram apoiadas diversas empresas e foram apresentadas muitas candidaturas. Conclui-se, pois, que

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este sistema está a funcionar claramente como um combate ao desemprego juvenil".
Sr. Secretário de Estado, não fui eu que disse isto. Quem o disse foi o anterior Sr. Secretário de Estado da Juventude, o Dr. António José Seguro, aqui, na discussão do Orçamento do Estado para 1998. Portanto, como vê, este instrumento, que era um instrumento que os senhores apresentavam para resolver o problema do desemprego juvenil, foi efectivamente anulado, suspenso e não sabemos o que irá acontecer.
Como o Sr. Secretário de Estado sabe, para além do combate ao desemprego juvenil, este programa tinha outro aspecto extremamente importante que era a renovação do tecido empresarial, que é também um factor muito importante para o desenvolvimento do nosso País, contemplando o espírito empreendedor dos jovens, a capacidade de iniciativa e a sua capacidade criativa. Agora, Sr. Secretário de Estado, pergunto-lhe: como é que vai ser no futuro? Se é verdade que o SAJE foi suspenso e que existem ainda 1000 projectos que não estão homologados mas que têm pareceres positivos, qual é que vai ser a actuação da Secretaria de Estado da Juventude nesta matéria? Assume claramente a suspensão deste programa? É que, como o Sr. Secretário de Estado bem sabe, isto contraria claramente a afirmação do Sr. Primeiro-Ministro aquando da apresentação do sistema de apoio aos jovens empresários no Porto, onde falou em verbas até 15 milhões de contos. Assim, pergunto-lhe: qual vai ser o futuro dos jovens portugueses? Como é que, agora, a Secretaria de Estado da Juventude pensa resolver ou combater o desemprego jovem?

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Penso que a avaliação deste Orçamento do Estado na área da juventude fica, desde logo, feita quando vemos quer o Sr. Secretário de Estado quer os Srs. Deputados do Partido Socialista a assumir uma posição claramente defensiva do Orçamento do Estado tentando encontrar uma comparação que seja mais favorável que a do Orçamento de 1998. Esquecem-se, porém, de que todos os anos comparamos aqui o orçamento com o orçamento do ano anterior, sem prejuízo de outras análises a uma maior distância no tempo. Portanto, esta posição, esta postura, esta necessidade de encontrar logo à partida uma âncora que lhes permita, de alguma forma, justificar o injustificável na diminuição das verbas do Orçamento do Estado na área da Juventude para 1998 é a maior prova de que o Orçamento não cumpre aquilo que deviam ser os objectivos e as necessidades fundamentais da Secretaria de Estado da Juventude.
Sobre a questão do emprego devo dizer-lhe que é por demais evidente que nem a Secretaria de Estado da Juventude nem este Governo estão preocupados com a questão do emprego em relação aos jovens. Se assim não fosse não seria este Governo, aliás com o acordo do Sr. Secretário de Estado - já falámos disto aquando da discussão na generalidade - a propor à Assembleia da República uma série de alterações à legislação laboral que mais não são do que a concretização de graves atentados aos direitos dos trabalhadores com uma incidência particular e muito importante nos jovens trabalhadores. Portanto, quanto a questões de emprego temos quase tudo dito em relação à política do Governo.
Se virmos apenas o orçamento da Secretaria de Estado da Juventude naquele papel, que devia ser para nós mais importante que é o do apoio ao associativismo, do fomentar a participação associativa, a participação dos jovens e a sua organização associativa. Temos claramente a noção de que há uma diminuição de verbas nesta matéria que não se compadece com quaisquer justificações que possam aqui ser apresentadas.
De resto, uma das justificações apresentadas para esta diminuição de verbas foi o facto de 1998 ser um ano excepcional porque tinha havido uma série de eventos internacionais que teriam tido um determinado peso no Orçamento. Isso justificaria um Orçamento para 1999 abaixo daquilo que em muitas áreas foi abaixo do Orçamento para 1998.
Acontece que quando discutimos o Orçamento para 1998 - e já estavam aprazadas estas iniciativas internacionais -, o anterior Secretário de Estado, que foi quem apresentou esse Orçamento, garantiu-nos que as verbas destinadas a estas iniciativas eram apenas os 100 000 contos inscritos em PIDDAC para o festival mundial da juventude e também parte da verba cooperação internacional inscrita no orçamento do Instituo Português da Juventude.
De resto, o Sr. Secretário de Estado já nos disse que essa verba da rubrica de cooperação internacional era de 130 000 contos. Portanto, até podemos dar a benesse ao Governo de comparar o investimento para 1998 com o investimento para 1999, retirando os tais 100 000 contos e comparar também o orçamento de funcionamento para 1998, com o orçamento de funcionamento para 1999, retirando os tais 130 000 contos.
A conclusão a que chegamos é a mesma: é que as verbas para apoio ao associativismo, as verbas do Orçamento do Estado para esta matéria diminuem claramente em relação ao ano anterior, sendo que a base de que partíamos, anteriormente, já não era muito elevada.
Esta área necessita de uma maior orçamentação, de uma maior capacidade financeira para apoiar as associações juvenis, pois, apesar disso, em vez de crescer, acaba, ainda em termos reais, por decrescer com o Orçamento de 1999.
Esta questão é ainda mais gritante e preocupante no que respeita às associações de estudantes que têm, na nossa opinião, uma verba claramente insuficiente, independentemente da necessidade de existência de critérios objectivos para a atribuição de apoios que nós julgamos muito importante e que louvamos que exista. Mas isso não justifica que não haja mais verbas para apoio às asssociações de estudantes que são um sector importante do movimento associativo e que como tal não pode ser descurado.
Termino com uma última constatação: é que, ao contrário do que o próprio Secretário de Estado da Juventude disse na discussão na generalidade, a estrutura fundamental do Orçamento, que já vem desde o tempo dos governos do PSD, não se alterou. O peso da estrutura e dos programas, das iniciativas próprias do Instituto Português da Juventude e da Secretaria de Estado da Juventude continua a ser bastante maior do que aquilo que são as verbas para o apoio ao associativismo, do que aquilo que é o peso do apoio ao associativismo no Orçamento da Secretaria de Estado da Juventude.
Um bom orçamento da Secretaria de Estado da Juventude teria de ter uma completa inversão destas prioridades; teria de pôr o apoio ao associativismo à frente das iniciativas próprias, das iniciativas centrais, das iniciativas

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da Secretaria de Estado da Juventude e do Instituto Português da Juventude. Este, sim, seria um bom orçamento de apoio ao associativismo juvenil e é esse orçamento que continua a não existir. É por isso que este Orçamento continua a merecer a nossa crítica.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Permitam-me, antes de mais, que saúde a intervenção do Sr. Deputado Bernardino Soares e aquela brilhante exposição de motivos contra o centralismo de Estado, pois isso é sempre bom de ouvir, nomeadamente, vindo da parte do Sr. Deputado Bernardino Soares. Eu também penso que a política de juventude se revela muito mais naquilo que permite que seja feito do que naquilo que é, efectivamente, feito pela Secretaria de Estado da Juventude. Portanto, seja bem vindo às novas correntes e às novas políticas que há tanto tempo andamos a apregoar.
Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, devo dizer que nos quadros que simpaticamente nos proporcionou para que possamos fazer uma melhor análise da evolução do Orçamento do Estado em relação ao Orçamento de 1998, há um pequeno erro. Na maior parte das rubricas, nomeadamente no que diz respeito ao apoio ao associativismo, ou há uma descida, que é reconhecida, ou então aparece uma variação percentual de 0%. Ora, a variação percentual de 0% só seria verdadeira se, efectivamente, houvesse uma correcção da inflação. Se considerarmos que a inflação nunca será inferior a 2%, há objectivamente uma perda real das dotações que são afectas a cada uma destas actividades.
Sei que o Sr. Secretário de Estado não terá responsabilidades, mas gostava de ouvir uma explicação relativamente ao seguinte: por que razão a política de juventude no último ano de governação deste Governo foi claramente o parente mais pobre de todo o Orçamento? Há um desinvestimento na política de juventude e, portanto, gostaria, com toda a sinceridade, de ouvir uma explicação por parte do Sr. Secretário de Estado.
Quanto à questão que já foi colocada, mas que é muito importante, e que tem a ver com o sistema de apoio a jovens empresários, compreendo que o programa, pela própria abrangência, pela dinâmica - e devo saudar a Associação Nacional de Jovens Empresários - com que chegou a informação aos eventuais promotores, teve sucesso, sucesso esse do qual o Governo eventualmente está a ser vítima. Reconheço isto e dou-o de barato, mas há uma questão que é muito importante e que tem a ver com os serviços que estão sob a responsabilidade dos Srs. Secretários de Estado. É que houve promotores que receberam informações de que os seus projectos estavam homologados, de que havia problemas de liquidez por parte da Secretaria de Estado da Juventude no que diz respeito ao pagamento das comparticipações e de que esse pagamento, mais tarde ou mais cedo, acabaria por chegar, aconselhando esses mesmos promotores a financiarem-se junto das instituições financeiras, junto das instituições bancárias. Muitos deles fizeram-no, assumindo responsabilidades, na falsa expectativa de que, mais tarde ou mais cedo, receberiam a comparticipação do SAJE.
A questão que hoje se coloca é a seguinte: o que é que vão fazer esses promotores? Houve expectativas que foram defraudadas e isso é de uma enorme irresponsabilidade política, Sr. Secretário de Estado!
Não existe um nem dois artigos! Há artigos, que se multiplicam, de promotores a queixarem-se de que tiveram informações dos serviços no sentido de que os projectos foram homologados e que por uma questão de oportunidade - e em termos de mercado, obviamente, não devo desconhecer que há oportunidades que não se podem perder -, para que o projecto deles avançasse não ficaram à espera da comparticipação do SAJE e foram financiar-se junto da banca, na expectativa de que, depois, iriam, naturalmente, repor e amortizar essas dívidas com o financiamento do SAJE. Hoje estão completamente "de pernas e mãos atadas". E pior do que dizer "não" é dizer que "sim", alimentando expectativas, levando as pessoas a assumirem responsabilidades e depois dizer que "afinal estavam muito enganados!". Isto é falta de credibilidade do Estado e quando o Estado perde credibilidade, como é que podemos pedir responsabilidades e credibilidade às outras instituições?
Sr. Secretário de Estado, julgo que não podemos sair desta reunião sem deixar esta questão muito bem esclarecida.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: - Sr.ª Presidente, agradeço aos Srs. Deputados as questões que me foram colocadas e vou responder pela ordem das intervenções dos Srs. Deputados.
Começo, nomeadamente, por saudar a intervenção do Sr. Deputado Gonçalo Almeida Velho que, de um modo muito correcto, situou o modelo no qual deve ser analisada esta proposta de lei do Orçamento do Estado para a área da juventude para o ano de 1999.
É evidente que os compromissos políticos de um governo nesta matéria, como noutras, têm de ser vistos, analisados e avaliados no âmbito de uma legislatura e, portanto, é no âmbito dessa legislatura que faz sentido partir de uma análise orçamental para uma análise do ponto de vista do maior ou menor empenhamento político do Governo com cada uma das áreas. Quando feita essa análise, resulta claro para todos aqueles que a queiram fazer de boa-fé que o investimento na área da juventude foi sustentado ao longo de todos os anos da legislatura com um crescimento permanente que, aliás, se verifica, depois, nos efeitos que aos olhos de todos podem ser testemunhados e que estão hoje a dar fruto no terreno.
Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Hermínio Loureiro, gostaria de esclarecer o seguinte: no que diz respeito à questão do desemprego, não é por no último fim-de-semana ter havido uma notícia num semanário…

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Várias!

O Orador: - … que vamos mudar a realidade dos factos, e a realidade dos factos, como o Sr. Deputado sabe, é a de que, fruto da acção deste Governo - e obviamente não me refiro à acção da Secretaria de Estado da Juventude, já que seria demasiado pretensioso da minha parte -, o desemprego tem vindo a baixar de forma sustentada. Esta é a realidade dos factos e não é uma notícia em qualquer semanário que altera esta realidade. Relativamente a essa questão gostaria mesmo de lhe lembrar que não é o Estado que cria empregos, como julgo que o Sr. Deputado saberá muito bem e defenderá. É a economia que cria

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empregos e a economia, felizmente, está com um bom desempenho…

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - … e, por isso, não há qualquer receio do futuro relativamente a essa matéria, porque graças, mais uma vez, à acção governativa, a economia "está bem e recomenda-se".
Relativamente à questão em concreto do Sistema de Apoio aos Jovens Empresários, gostei muito de ouvir o Sr. Deputado finalmente reconhecer que o sistema é um bom sistema. Foi necessário o Governo suspendê-lo para ouvir do Grupo Parlamentar do PSD essa avaliação, mas fico satisfeito, porque, como é costume dizer-se, mais vale tarde do que nunca.
Relativamente ao referido sistema, vale a pena esclarecer algumas questões. O Sr. Deputado leu a acta de uma sessão ocorrida há algum tempo, mas poderia também ter lido os termos do despacho da suspensão.
Portanto, relativamente à pergunta sobre se o sistema está suspenso ou não, já foi publicado em Diário da República e está, efectivamente, suspenso. E está suspenso porquê? Julgo que era conveniente esclarecer os Srs. Deputados sobre esta questão, ainda que eu já tenha sido contactado pelo Sr. Presidente da Comissão Parlamentar de Juventude para, em breve, poder ir, especificamente, a esta Comissão - aliás, julgo que tal como acontecerá com outros intervenientes neste processo -, esclarecer os Srs. Deputados sobre esta matéria.
O Sistema de Apoio a Jovens Empresários foi lançado com o seguinte objectivo: o de permitir o acesso dos jovens à função empresarial, o de permitir alguma renovação do tecido empresarial por essa via e também o de permitir a criação de emprego. Tudo isto foram objectivos totalmente cumpridos. Senão, vejamos: quando foi criado o sistema, foi dito que teria uma dotação de 6 milhões de contos, podendo vir a crescer até 15 milhões de contos, num regime concorrencial com outros regimes de incentivos e, portanto, não estavam à partida garantids que esses 9 milhões de contos fossem adjudicados ao Sistema de Apoio a Jovens Empresários. O que é que hoje sucede? Temos um sistema com 7,8 milhões de contos homologados - e repito homologados, o que significa que tanto eu como a Sr.ª Secretária de Estado do Desenvolvimento Regional, pois, como sabem, é no âmbito dessa Secretaria de Estado que se faz a gestão financeira deste como de outros regimes de incentivo… -, dizia eu que 7,8 milhões de contos estão já homologados e, portanto, o compromisso dos 6 milhões de contos não só foi integralmente cumprido como foi largamente ultrapassado, o que significou apoiar, com esse mesmo incentivo, qualquer coisa como 300 novas empresas e qualquer coisa como a criação de 1800 postos de trabalho.
Aquilo que sucede, porém, é que não faria sentido manter um sistema em funcionamento, que inicialmente se previa que pudesse funcionar até ao final do ano de 1999, quando precisamente já tínhamos ultrapassado aquilo que era possível em termos de investimento nesta área. Portanto, houve a necessidade de suspender o sistema.
Como, aliás, o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva referiu - e muito bem! -, o sistema foi vítima, se quiser, de si próprio. Pelo facto de ele ter tido um excelente desempenho, chegamos a Novembro de 1998 com aquilo que seria uma verba, a ser necessariamente gasta até ao final de 1999, já comprometida. Por isso, não faria sentido, seria uma grave irresponsabilidade manter um sistema em funcionamento quando nós sabíamos que não iríamos ter, depois, condições para estar a continuar a homologar candidaturas, ainda que elas pudessem ter parecer positivo. Mas sobre isto também gostava de esclarecer o Sr. Deputado Hermínio Loureiro dizendo-lhe que não é verdade que existissem 1000 candidaturas no sistema, à data da sua suspensão, com parecer positivo. Significa, sim, que há 1000 candidaturas que, não tendo sido homologadas até à data da suspensão, não foram objecto de decisão final. Dessas 1000, se extrapolarmos - é um exercício apenas para desdramatizar a questão - e se aplicarmos a taxa de selectividade que normalmente este sistema manteve - que é como sabe, na ordem dos 64, 65% - aos 1000 projectos que lá estão, de facto, os projectos que estariam em condições de ser aprovados e apoiados não seriam 1000 mas cerca de 350. Para serem 1000 era preciso que todos eles tivessem parecer positivo, o que seria uma extrapolação extremamente abusiva e destituída de sentido, como julgo que facilmente se compreende.
Julgo que sobre a questão do SAJE, as explicações estão dadas. Aquilo que existe, por parte do Estado, é uma firme vontade de continuar a apoiar aqueles que querem aceder à função empresarial e, por isso, no mesmo momento em que suspendemos este sistema, anunciámos desde logo a criação do SAJE 2000. Teremos ocasião, nomeadamente, não só de voltar a ter um programa de apoio a jovens empresários, obviamente, já ao abrigo do III Quadro Comunitário de Apoio, como ainda queremos fazer com que este sistema ainda seja melhorado, seja mais exigente e mais ambicioso. É isso que irá suceder quando o sistema for, de novo, posto a funcionar e, portanto, não se trata de uma anulação mas de suspensão.
Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Bernardino Soares, julgo que, no que diz respeito à posição claramente defensiva - como já tive oportunidade de explicar -, não se trata de defender ou de atacar; trata-se, sim, de, com algum rigor, saber enquadrar os números, e os números têm de ser enquadrados não apenas numa variação de um ano para o outro mas num conjunto de uma legislatura. É no âmbito de uma legislatura que se pode verificar qual foi, efectivamente, o compromisso político assumido por um governo. E se o Sr. Deputado quiser fazer essa avaliação verificará que nunca, como com este Governo, a política de juventude teve um incremento tão forte.
Aliás, eu, que tenho andado por diferentes regiões do País em contacto directo com as associações juvenis, com todos aqueles que têm responsabilidades a este nível, tenho verificado que todos têm a honestidade de reconhecer, de um modo muito alargado - e se falar com os dirigentes associativos, do associativismo local ou nacional confirmará o que estou a dizer -, não só que as verbas aumentaram ao longo destes anos como aumentaram com critério, com transparência, e isso é motivo de aplauso por parte de todo o movimento associativo. Não sou eu que digo, são as associações juvenis que o testemunham quotidianamente. Como nenhum deles me diz o contrário a não ser aquilo que se costuma dizer sempre - digo eu, diz o Sr. Deputado, dizemos todos -, chego à conclusão de que todos compreendem os números que estamos neste momento a discutir, embora, como é evidente, se a verba fosse maior, ela não ficaria por aplicar.
Por isso quanto à questão do apoio ao associativismo, mesmo fazendo a comparação de 1998 para 1999, como,

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aliás, consta e foi reconhecido no parecer da Comissão Parlamentar de Juventude de que o Sr Deputado Bernardino Soares foi o relator e sabe muito bem, se retirarmos a verba que, estando inscrita debaixo do Capítulo de apoio ao associativismo, saiu para apoiar o festival mundial da juventude, não há uma diminuição de verbas, há um aumento de verbas.
Relativamente à questão dos eventos internacionais que tiveram lugar no Verão, efectivamente, foram eventos que, julgo, correram muitíssimo bem e que tiveram várias fontes de financiamento. Como eu disse aos Srs. Deputados e como, aliás, está também expresso no próprio processo que instituiu o secretariado para a gestão destes eventos, por parte do Conselho de Ministros, secretariado que se extinguirá em Dezembro deste ano, nessa altura, espero poder apresentar aos Srs. Deputados, de uma forma muito clara, o modo como foi feito o financiamento de todos esses eventos. Por isso, julgo que a questão está devidamente respondida.
Quanto à questão da estrutura do Orçamento, já tive oportunidade de discutir esta matéria em sede de Comissão com o Sr. Deputado, mas volto, de novo, a explicá-la: não é legítimo que o Sr. Deputado diga que a única verba que apoia o associativismo é aquela que até aparece com esse título, porque já tive oportunidade, antes, de explicar que todos os programas que aqui estão acabam por ser programas dos quais os principais beneficiários são as associações juvenis. São as associações juvenis que apresentam maioritariamente programas de candidatura, Férias Desportivas, Ocupação de Tempos Livres, intercâmbio, Jovens Voluntários para a Solidariedade, Lusíadas…
Portanto, dito de outro modo, se somássemos aquilo que, de forma indirecta, ainda que através de programas geridos directamente pelo Instituto Português da Juventude, é apoio dado às associações juvenis, este apoio ao associativismo seria, com certeza, muito maior do que aquele que aparece nominalmente pela forma de apresentação destes números. Isso é que julgo que me parece essencial sublinhar.
Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, quero dizer-lhe que o sistema foi efectivamente suspenso, pelas razões que expliquei, há pouco, ao Sr. Deputado Hermínio Loureiro e que não vou repetir. Mas, em relação à questão que colocou sobre os projectos homologados - e é uma informação que, eventualmente, poderia ter sido prestada pelos serviços que gerem o Sistema de Apoio a Jovens Empresários - a fazer fé no que os promotores têm dito, o incentivos aos projectos que foram, efectivamente, homologados à data da suspensão serão atribuídos, como é óbvio, durante o final deste ano e durante o ano de 1999. Portanto, não é, digamos, uma falsidade ter-se dito que, mais tarde ou mais cedo, o dinheiro seria pago. É a realidade dos factos! Efectivamente, repito, os promotores que viram os seus projectos homologados receberão o incentivo, porque só nesse caso é que se constituiu a decisão, tudo o resto, até aí, era uma expectativa. É evidente que quando um promotor apresenta uma candidatura fica na expectativa de que possa ter parecer positivo e, por essa via, um incentivo, mas é uma mera expectativa, no que se refere a direitos, o direito só assiste ao promotor a partir do momento em que vê o seu projecto homologado. E, quanto a estes, é evidente que o Estado, que é uma pessoa de bem, assume os compromissos no montante que referi há pouco dos 7,8 milhões de contos, que, como disse, excedem os 6 milhões de contos prometidos, na altura, para o sistema.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Castanheira.

O Sr. Ricardo Castanheira (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Secretário de Estado, pedi-lhe para esclarecer a Câmara, na sequência da intervenção do Sr. Deputado Hermínio Loureiro, a propósito desta questão do Sistema de Apoio a Jovens Empresários. Contudo, e não obstante o esclarecimento prestado pelo Sr. Secretário de Estado, pergunto agora se fará sentido, da parte do PSD, continuarem a requerer a audição com o Sr. Secretário de Estado, que terá lugar na próxima semana, a propósito desta matéria, na medida em que, exactamente por estarmos a falar de Orçamento do Estado e tendo o PSD requerido a presença do Sr. Secretário de Estado da Juventude numa reunião da Comissão de Juventude para tratar desta matéria, não faria sentido, em nosso entender, suscitar hoje esta matéria.
Isto é, de duas, uma: ou partimos do princípio de que, se o PSD não questionou nada mais sobre o Orçamento do Estado, o restante Orçamento do Estado para a área da juventude é de tal forma positivo que o PSD apenas se deteve na matéria do Sistema de Apoio a Jovens Empresários, ou, por outro lado, entendemos que não crêem no esclarecimento a prestar na próxima semana e, nesse sentido, trata-se de um desrespeito por toda a Comissão de Juventude, na medida em que o Sr. Secretário de Estado cá estará para a semana. Aliás, tal como foi aqui dito, esta matéria depende também da Secretaria de Estado do Desenvolvimento Regional e por isso, obviamente, o esclarecimento cabal sobre ela carece também da intervenção da Sr.ª Secretária de Estado.
Portanto, apesar de o Sr. Secretário de Estado ter prestado todos os esclarecimentos possíveis com toda a propriedade e com toda a qualidade, não podemos deixar de registar que estranhamos esta atitude do PSD, que convoca uma reunião e a presença do Sr. Secretário de Estado nessa reunião e uma semana antes trata de debater a mesma questão aqui, em sede de debate do Orçamento do Estado.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sérgio Vieira.

O Sr. Sérgio Vieira (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Membros do Governo, já hoje foi aqui dito que o Partido Socialista tem uma posição muito defensiva em relação ao Orçamento do Estado para a área da juventude. Mas, mais do que uma posição defensiva, o Partido Socialista inverteu completamente todo o seu discurso de apresentação do Orçamento do Estado para a área da juventude. Tenho acompanhado, e de perto, todas as discussões do Orçamento do Estado para a área da juventude ao longo desta legislatura e tudo o que o Partido Socialista e o Governo sempre nos apresentaram foi a comparação dos números de 1996 com 1995, de 1997 com 1996 e de 1998 com 1997. Quer agora o Partido Socialista, na discussão do Orçamento do Estado para 1999, não comparar os números de 1999 com 1998 mas de 1999 com 1995, como com toda a legislatura. E por quê? Porque pretende disfarçar o que é claro no orçamento da juventude para o ano de 1999, que é o facto de haver um claro desinvestimento do Governo nesta área.

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Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O que resulta claro, daquilo que nos é apresentado, é que este Orçamento não traz qualquer aposta significativa ou séria do Governo na área da juventude. Basta ver os números! O orçamento de funcionamento da área da juventude baixou 7,7%, há uma quebra significativa no Instituto Português da Juventude, que é um instrumento importante da acção do Governo nesta área, de 5,59%, com um aumento de despesa na estrutura e uma diminuição de despesa na actividade. Isto é claro para todos nós! Pode o Partido Socialista querer comparar os números para 1999 com os números dos anos que entender que o que se torna claro é que há um desinvestimento do Governo na área da juventude.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Mas, não indo apenas aos números, há uma outra questão que quero suscitar que tem a ver com as ideias mobilizadoras do Governo na área da juventude, com o que o Governo apresenta, de novo, para a área da juventude. E devo dizer que essa é uma matéria sobre a qual tenho algum receio em falar pelo seguinte: é que, no ano passado, quando discutíamos o Orçamento do Estado para 1998, o ex-Secretário de Estado da Juventude, António José Seguro, futuro eurodeputado,…

Risos do PSD.

… veio aqui dizer-nos que a grande aposta do Governo na área da juventude tinha a ver com duas vertentes, ou seja, as prioridades do Governo para o ano de 1998 tinham a ver com o apoio aos jovens no acesso à habitação e com o apoio à fixação de jovens no interior do País. Eram estas as duas grandes prioridades do Governo para a área da juventude. Era isso que estava escrito nas Grandes Opções do Plano para 1998 e foi isso que o ex-Secretário de Estado da Juventude nos veio trazer aqui, no ano passado. Sendo estas as duas grandes prioridades do Governo nesta área, o que concluímos hoje, obviamente, é que não foram prioridades nenhumas. Em relação à fixação de jovens no interior do País, não a vimos como uma prioridade ou um objectivo estratégico político forte da Secretaria de Estado da Juventude; em relação ao apoio aos jovens no acesso à habitação, tudo o que vimos foi o que vem escrito nas Grandes Opções do Plano para 1999, quando se refere que, no que respeita à juventude, a Secretaria de Estado da Juventude "(…) promoveu a elaboração de um desdobrável com informação relativa ao arrendamento estudantil (…)". Não necessito, obviamente, de referir aqui que a elaboração de um desdobrável ou de um panfleto constitui uma aposta séria ou estratégica da Secretaria de Estado da Juventude no apoio dos jovens ao acesso à habitação.
Mas, em relação aos princípios norteadores da política de juventude do Governo para o ano de 1999, aquilo que nos é proposto tem a ver com dois grandes objectivos estratégicos. Não tenho é a certeza, como é óbvio, de que, à semelhança do que aconteceu no ano passado, o que está escrito nas Grandes Opções do Plano para 1999 venha a ser cumprido.
No entanto, a este propósito, tenho duas dúvidas que gostaria de suscitar ao Sr. Secretário de Estado. E vou citar as Grandes Opções do Plano para 1999: "(…) dois grandes objectivos estratégicos essenciais: estimular a participação dos jovens enquanto protagonistas e cidadãos comprometidos com a construção de uma sociedade mais justa e equitativa, e a outro nível, potenciar a articulação e a atenção das restantes áreas de governação para os problemas da realidade juvenil, condição essencial para a promoção da integração social dos jovens.". São estes os dois primeiros objectivos da política de juventude da Secretaria de Estado da Juventude.
Primeiro eixo estratégico: promover a participação dos jovens. Pergunto: como é que se vai promover a participação dos jovens, enquanto protagonistas e cidadãos, quando o orçamento da juventude tem uma diminuição no apoio ao associativismo? Trata-se de uma contradição que não se compreende.
Em segundo lugar, quando se menciona a promoção da integração social dos jovens - segundo grande eixo estratégico da Secretaria de Estado da Juventude -, refere-se que tem a ver com o combate ao desemprego juvenil e apontam-se dois programas, o primeiro dos quais é o Programa AGIR.
Sendo certo que o Sr. Deputado Hermínio Loureiro já aqui referiu, e bem, que o desemprego jovem está a aumentar, o Programa AGIR mantém as mesmas verbas que tinha no ano passado.
O segundo grande programa, que é apontado nas Grandes Opções do Plano para 1999, tem a ver com o Sistema de Apoio a Jovens Empresários, que, antes, se denominava Sistema de Incentivo a Jovens Empresários e passou a denominar-se Sistema de Apoio a Jovens Empresários, mas já vimos hoje que vai passar a denominar-se "Sistema de Afundamento ou de Afogamento dos Jovens Empresários".
Não se percebe, assim, por que é que, sendo estes dois os grandes eixos de intervenção na política de juventude por parte da Secretaria de Estado da Juventude e dando o benefício da dúvida, já que o Secretário de Estado da Juventude é outro, de que o que está escrito vai merecer a atenção da Secretaria de Estado, não há comparticipação orçamental e financeira para alcançar esses dois grandes objectivos.
Para terminar, quero apenas sublinhar uma outra questão, que já tive oportunidade de referir no debate na generalidade.
Se reconheci que, no Orçamento do Estado para 1998, os dois grandes objectivos que foram propostos - fixação de jovens no interior do País e apoio dos jovens no acesso à habitação - eram mobilizadores para a juventude portuguesa, embora não tenham sido, obviamente, cumpridos, como já disse, tenho pena que, no Orçamento do Estado para 1999, não haja ideias mobilizadoras para a juventude portuguesa, não haja projectos inovadores e aquilo que é proposto não tenha a comparticipação devida no Orçamento do Estado e nos números que nos são apresentados.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Castanheira.

O Sr. Ricardo Castanheira (PS): - Sr.ª Presidente, nem de propósito. Mais uma vez, não estava inscrito, mas o Sr. Deputado Sérgio Vieira acaba de terminar a sua intervenção e a sua observação crítica em relação ao Orçamento

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do Estado para este ano fazendo referência à ausência de políticas de apoio aos jovens no que diz respeito à aquisição de habitação e em relação ao combate à interioridade.
Sucede que, no artigo 44.º da presente proposta de Orçamento do Estado, que o Sr. Deputado Sérgio Vieira desconhece, pois não lhe fez referência,…

O Sr. Luís Pedro Martins (PS): - Não leu!

O Orador: - … consta o seguinte, desde logo na epígrafe: "Incentivos fiscais à interioridade". Entretanto, no n.º 1, refere-se a taxa do imposto sobre o rendimento das pessoas colectivas e, depois, no n.º 2, estabelece-se que "Ficam isentas de Imposto Municipal de Sisa e de Imposto do Selo: a) A aquisição, por jovens até 35 anos de idade, de prédio ou fracção autónoma de prédio urbano situado nas zonas (…)" do interior, para aquisição da "(…) primeira habitação própria permanente (…)".
Está aqui a prova evidente de que os Deputados do PSD ou o Sr. Deputado Sérgio Vieira não leu a presente proposta de Orçamento do Estado e terminou a sua intervenção falando, ironicamente, de uma questão que está plasmada e bem espelhada no actual Orçamento do Estado, uma proposta clara para os jovens no combate à interioridade e na promoção de aquisição de casa própria.

Vozes do PS: - Para a próxima tem de ler!

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sérgio Vieira.

O Sr. Sérgio Vieira (PSD): - Sr.ª Presidente, penso que fui interpelado pelo Sr. Deputado Ricardo Castanheira e, por isso, quero usar da palavra para esclarecer o seguinte: o PSD não recebe qualquer tipo de lição acerca desta questão da habitação para os jovens, porque, se houve Deputados que, nesta Câmara, desde sempre, se bateram por essa questão, foram os Deputados do PSD, enquanto que os Deputados do PS e da Juventude Socialista sempre estiveram calados.

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Deputado Ricardo Castanheira perdoar-me-á, mas quer parecer-me que o senhor está a treinar para fazer estágio para alguma coisa, mas não consegue!
Este Governo prometeu, desde o início, reformular o sistema de incentivos ao arrendamento jovem e prometeu uma série de coisas que não levou à concretização, por muito que isso custe aos Srs. Deputados do PS.
No ano passado, ouvimos o ex-Secretário de Estado da Juventude dizer que o grande objectivo da Secretaria de Estado era promover o acesso à habitação para os jovens e o que vemos nas Grandes Opções do Plano, que eu citei, é que tudo o que a Secretaria de Estado da Juventude fez no decorrer deste ano foi a elaboração de um desdobrável ou de um panfleto para informação sobre o arrendamento estudantil.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Exacto!

O Orador: - Isto pode custar-lhe, Sr. Deputado, acredito nisso, mas é a pura verdade!

O Sr. Ricardo Castanheira (PS): - O Sr. Deputado tem de ler o Orçamento do Estado.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, tenho de lamentar que, muitas vezes, quando usamos da palavra em defesa das populações dos círculos eleitorais que nos elegeram, alguns Deputados, particularmente do PS, por vezes, estranham a nossa reiterada palavra na defesa dessas populações e dos projectos que consideramos necessários e urgentes para lhes permitir melhor qualidade de vida.
Gostaria, pois, que os Deputados do PS eleitos por esses círculos eleitorais, e até por vezes, por certos concelhos, pudessem também usar da palavra em defesa daquilo que consideram que é justo, coisa que não vejo fazer, pois ficam, normalmente, em silêncio.
Assim, a propósito do tema que estamos aqui a debater, a discussão do Orçamento do Estado em sede de especialidade, sou obrigado a dizer o seguinte: o PSD jamais pode calar a sua voz quando olha para a proposta de lei do Orçamento do Estado, em particular para o PIDDAC, e constata que há uma discriminação notória, diria mesmo escandalosa, na afectação de investimentos ao conjunto dos concelhos do distrito do Porto, por exemplo.
Neste distrito há uma discriminação que é inaceitável! Um favorecimento claríssimo das câmaras presididas pelo PS em detrimento das presididas pelo PSD. Senão vejamos: nos oito municípios presididos pelo PS, que contemplam 842 000 habitantes, se fizermos uma análise ao investimento que está previsto em PIDDAC dá um valor per capita de 88 000$, enquanto que para os oito municípios presididos pelo PSD, que contemplam 795 000 habitantes, praticamente o mesmo número de habitantes dos municípios do PS, a distribuição per capita é de 11 000$.
Vejam a diferença, que é realmente inaceitável e que temos de repudiar! 88 000$ per capita para as câmaras do PS e 11 000$ para as câmaras presididas pelo PSD.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - É o "vezes oito"...!

O Orador: - Isto é inaceitável, por isso não podemos estar em silêncio e temos de levantar a nossa voz em defesa da equidade, de uma situação justa e equilibrada que dê resposta satisfatória a todas as populações dos diversos concelhos do distrito do Porto.
Por isso, tenho aqui falado, não só do concelho que aqui represento, Vila Nova de Gaia, como também de outros municípios do distrito do Porto, na sexta-feira passada ao Sr. Ministro João Cravinho, ontem em relação à Sr.ª Ministra da Saúde e hoje em relação ao Sr. Ministro Adjunto e aos Srs. Secretários de Estado.
Relativamente à área da juventude, quero dizer que há muitos anos que Vila Nova de Gaia, que tem 300 000 habitantes, sendo uma grande percentagem deles jovens, deseja, pelo menos, dois equipamentos importantes: uma pousada de juventude e uma casa de juventude. Aliás, devo dizer que já estava um terreno disponibilizado na freguesia de São Félix da Marinha, praticamente encostado ao concelho de Espinho, para se construir essa pousada da juventude, que seria muito útil, mas se, porventura, não for aí o local adequado, com certeza, que a Câmara Municipal estará disponível para concertar esforços para se

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encontrar outra solução. Inclusivamente, devo dizer que nessa mesma freguesia há um solar que está profundamente degradado, em semi-ruína, que tem uma história importantíssima naquela região e que podia ser perfeitamente recuperado para se instalar a pousada de juventude ou a casa de juventude.
Penso que, neste momento, justificar-se-iam estes dois equipamentos: prioridade n.º 1 - pousada de juventude, pois acho que é uma velha aspiração e era fundamental avançar nesse sentido, até porque têm-se construído várias pousadas de juventude ao longo do país, já no anterior governo isso aconteceu, pelo que seria bom que Vila Nova de Gaia com a sua população jovem e com os 300 000 habitantes pudesse ter direito a este equipamento.
Prioridade n.º 2 - uma casa de juventude que seria também útil, tendo a câmara municipal uma palavra importante a dizer, pois há imóveis no centro da cidade que poderiam servir para isso, criando-se assim um ponto de convívio dos jovens de Vila Nova de Gaia para um conjunto de iniciativas multi-facetadas que fossem ao encontro da juventude de Vila Nova de Gaia.
É isso que desejamos, por isso gostava de saber da disponibilidade do Governo, em particular do Sr. Ministro Adjunto e do Sr. Secretário de Estado da Juventude, para poder equacionar esta hipótese de apoio, claramente e de uma vez por todas, à implementação da instalação de uma pousada de juventude e de uma casa de juventude.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hermínio Loureiro.

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Sr. ª Presidente, a questão que pretendo colocar ao Sr. Secretário de Estado da Juventude vem na sequência do esclarecimento que ele me deu relativamente ao qual eu não fiquei satisfeito.
Sr. Secretário de Estado, o segundo eixo estratégico definido em termos de política de juventude refere o combate ao desemprego juvenil e os instrumentos que o Sr. Secretário de Estado aponta para o combate ao desemprego juvenil, que, infelizmente, tem aumentado, tem a ver com o Programa AGIR, com o SAJE e com uma iniciativa empresarial, que está dotada também neste Orçamento mas que também baixa, que é a função empresarial.
Sr. Secretário de Estado, gostava que me conseguisse explicar como é que vai combater o desemprego juvenil quando não tem instrumentos eficazes para o fazer nem tem verba orçamentada para poder combater este flagelo que, como todos sabemos, existe.
De facto, valia a pena ter feito um esforço orçamental para dotar esses programas de mais dinheiro mas, pelo contrário, o Sr. Secretário de Estado suspendeu o SAJE. Eu falei-lhe em 1000 candidaturas com parecer positivo que não estavam homologadas e o Sr. Secretário de Estado disse-me que poderiam ser 250 ou 350 as que poderiam ser aprovadas.
Sr. Secretário de Estado, as expectativas foram criadas, há pessoas que estão com problemas financeiros gravíssimos, porque acreditaram no sucesso e acreditaram que o Governo nunca iria cancelar este programa - aliás, como o Sr. Secretário de Estado sabe, o Sr. Primeiro-Ministro prometeu que este poderia ir até aos 15 milhões de contos.
De facto, era um sistema concorrencial com o RIME (Regime de Incentivos às Microempresas) e com o SIR (Sistema de Incentivos Regionais), mas o Sr. Secretário de Estado tem de compreender que as expectativas estavam criadas e que agora temos um problema que urge resolver e que é preciso que o Governo tome iniciativas no sentido de o colmatar.
Relativamente à questão que aqui foi colocada pelo Sr. Deputado Ricardo Castanheira, que tentou dar uma ajuda ao Sr. Secretário de Estado da Juventude, que, julgo, não precisa, mas foi um excesso de voluntarismo do Sr. Deputado Ricardo Castanheira, quero, relativamente ao artigo que ele leu sobre os incentivos à fixação de jovens no interior, perguntar-lhe o seguinte: quais são as regiões do interior, Sr. Secretário de Estado? O Sr. Deputado Ricardo Castanheira, que agora não está presente, não sabe dizer em região é que os incentivos vão ser fixados, pois o artigo que referiu fixa-os genericamente. Era importante que se definisse, porque há uma grande confusão sobre o que é interior neste Governo, porque eu também ouvi dizer que as faculdades de Medicina iam ser criadas no interior e agora uma está em Braga... Será que, com a confusão dos resultados da regionalização, os senhores do PS já não sabem o que é interior? Portanto, quando se diz que haverá apoio aos jovens que se fixem no interior, pergunto: que interior? Em que regiões? Em que locais é que vão dar esses incentivos?

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: - Procurarei ser breve na minha explicação, mas não posso deixar de esclarecer cabalmente, como é meu dever, os Srs. Deputados, por isso permitam-me que, de um modo rápido, explique um pouco aquilo que temos na área da juventude.
A questão das ideias mobilizadoras, por um lado, e, por outro, a ideia de que nada estaria a acontecer porque nada teria tradução orçamental enferma de um equívoco: é que nunca a Secretaria de Estado da Juventude, pelo menos neste Governo, teve a pretensão, tanto eu como o meu antecessor, de querer ser os que resolveriam, por via da Secretaria de Estado da Juventude, a exclusividade dos problemas que os jovens têm.
Agora, se olharmos para a juventude, para lá da Secretaria de Estado da Juventude, aquilo que os Srs. Deputados terão necessariamente de ver é que a juventude está satisfeita,...

Vozes do PSD: - Ó Sr. Secretário de Estado!...

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Essa juventude é virtual!

O Orador: - ... porque as ofertas educativas têm aumentado, porque as ofertas formativas têm aumentado...

Vozes do PSD: - É a juventude virtual!...

O Orador: - É uma juventude muito real e isso tem, de um modo muito claro, sido testemunhado havendo hoje um grau de satisfação com a política do Governo.
Quem faz política de juventude não é a Secretaria de Estado da Juventude; a política de juventude é uma política do Governo, por isso os senhores nunca irão perceber, porque nunca o praticaram antes e não podem percebê-lo agora.

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De facto, os senhores não percebem que a questão do desemprego não depende de dois programas ou de duas iniciativas que tenham como interlocutor institucional a Secretaria de Estado da Juventude, mas, com certeza, dependem desses dois, dependem da política educativa e do facto de estarmos a fazer um esforço enorme de aumentar os níveis qualificacionais da população jovem portuguesa, depende também da política pró-activa de criação de emprego por parte da Secretaria de Estado do Emprego e Formação e depende, ainda, do que estamos a fazer relativamente à modernização no comércio e no incentivo à indústria. É, pois, desta acção concertada e integrada que depende a política de juventude.
Sr. Deputado, agradeço a consideração de me querer colocar no papel daquele sobre quem cai a responsabilidade de depender o futuro da juventude portuguesa, mas, sinceramente, acho que é pretensão a mais, pois não é essa a camisola que eu visto; a que eu visto é a de dar o meu contributo e esse está a ser dado, porque o Programa AGIR não só acabou, ainda na passada sexta-feira, de receber as inscrições e vai manter-se, como, relativamente à próxima edição do Programa AGIR, o facto de o número que está inscrito no Orçamento do Estado ser o mesmo tem a ver exclusivamente com isto: é que a dotação do Programa AGIR tem uma comparticipação que é nacional e outra que é comunitária que é gerida pela Secretaria de Estado do Emprego e Formação.
Ora, tratando-se de um processo de candidatura, julgo que não seria sério estar a inscrever no Orçamento do Estado uma expectativa de receita que, eventualmente, pode ou não vir a acontecer, porque depende desse mecanismo. Portanto, aquilo que se trata é somente isto: temos a expectativa, essa sim sustentada numa experiência consolidada, porque vamos agora fazer o terceiro programa AGIR e a candidatura a que me refiro já respeita ao Programa AGIR IV e portanto, é evidente, vamos fazêmo-lo com moderação. Porventura, os Srs. Deputados até ficarão surpreendidos se, a curto prazo, no próximo ano, o Programa AGIR der o salto qualitativo, como esperamos.
Ainda quanto à questão das ideias mobilizadoras, eu não sei o que é que o Sr. Deputado Sérgio Vieira entende por ideias mobilizadoras, porque, efectivamente, aquilo que procuramos fazer é, de um modo sustentado e não com uma lógica discursiva, com uma grande retórica, melhorar a situação dos jovens portugueses em concreto.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Então, os jovens têm ou não problemas?

O Orador: - Se o Sr. Deputado não acha que é uma ideia mobilizadora - e dou-lhe dois exemplos - criar uma linha telefónica nacional, formada por psicólogos, clínicos, que atendem diariamente centenas de chamadas de jovens de todo o País para esclarecer dúvidas sobre sexualidade, então isso é um problema a que eu, sinceramente, não sei responder. Não só implementámos essa linha, que em seis meses já teve qualquer coisa como 18 000 chamadas, como, neste momento, estamos a criar gabinetes de apoio à sexualidade juvenil no âmbito da estrutura do Instituto Português da Juventude e lembro-vos que já estão três: um, no distrito de Leiria; outro, no de Bragança; e outro, no de Viana do Castelo. Se esta não é uma ideia mobilizadora - porventura, não o será -, é uma resposta muito concreta, e isso é que nos mobiliza, às dificuldades que os jovens têm em encontrar uma resposta efectiva para questões deste tipo. É isso que estamos a fazer.
Por outro lado, não temos por hábito mudar só por mudar. Se estamos conscientes de que a avaliação que fazemos do nosso trabalho é positiva e ela está a dar frutos, não vamos mudar apenas para eu chegar hoje, aqui, e dizer que, em vez de três ideias de antigamente, agora temos 10 novas. Não é essa a nossa postura, não é desse modo que fazemos política; fazemos política com seriedade e a seriedade diz-nos que a avaliação que está a ser feita é positiva. As associações juvenis são as primeiras a reconhecer que têm, hoje, condições de trabalho para exercerem a sua actividade como nunca tiveram no passado.
Aliás, não é verdade o que o Sr. Deputado diz, isto é, que eu necessito de comparar o Orçamento deste ano com o de 1997 para que os números me sejam favoráveis. O Sr. Deputado pode comparar o Orçamento deste ano com o de 1998 e os números continuarão a ser-me favoráveis, porque não há rubrica de apoio às associações de estudantes, às associações de âmbito nacional, local e regional que não cresça. Portanto, não é verdade que a verba de apoio ao associativismo diminui; essa verba aumenta, embora, porventura, não tanto como todos gostaríamos.
Agora, continuo a dizer aquilo que já disse aquando da discussão na generalidade, ou seja, há uma contradição que os Srs. Deputados do PSD têm que nunca conseguirei perceber. É que, em sede de discussão macroeconómica, orçamental, criticam este Governo por não diminuir a despesa pública e por cumprir um pacto de estabilidade em função de critérios de expectativa de aumento da receita fiscal e, eventualmente, de outros mecanismos e queriam que o Governo reduzisse drasticamente a despesa pública para este Orçamento ser sustentável; no entanto, na especialidade, nesta reunião em que é ouvida a Secretaria de Estado da Juventude e, imagino, noutras reuniões em que são ouvidos outros Ministérios, dizem que gostariam que o Governo gastasse mais dinheiro. Há aqui uma contradição que não é a mim que compete resolver, é aos Srs. Deputados e, por isso, considero que é uma boa matéria para o Grupo Parlamentar do PSD discutir serenamente e dar resposta.
Quanto à intervenção do Sr. Deputado, que referiu a situação, se bem percebi, de Vila Nova de Gaia, devo dizer que as pousadas de juventude são investimentos muito criteriosos e que não brincamos com os recursos públicos. Não faz sentido absolutamente algum que, numa rede que tem uma pousada de juventude sediada na cidade do Porto, recentemente inaugurada e que está hoje em funcionamento, seja, imediatamente ao lado, vista outra pousada, em Vila Nova de Gaia.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - E Vila Nova de Gaia não merece, não é?

O Orador: - Não brincamos com o investimento! Fazemos investimento criterioso e, portanto, fazêmo-lo onde há justificação para o fazer, não o fazemos por essa grelha - pareceu-me que o Sr. Deputado se esqueceu que este Governo já está em função há três anos - de investir nos municípios de uma determinada cor partidária, que não é a nossa, nunca foi e continuará a não ser!

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - É o que está aqui no Orçamento, e escandalosamente!

O Orador: - Não é, Sr. Deputado, não é! É fácil verificar que tal não resiste a qualquer análise mais séria que

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queira fazer dos investimentos que estão em curso, por uma razão muito simples: os Srs. Deputados, e o Sr. Deputado em concreto, têm de compreender que se trata de investimentos de âmbito regional.
Posso dar-lhe apenas este exemplo: acabei, esta semana, de vir de uma visita ao distrito de Viana do Castelo e em todos os concelhos onde estive - e estive em todos os concelhos do distrito -, fui interpelado por todos os presidentes de câmara, do PP, do PSD e do PS, no sentido de que queriam uma pousada de juventude e a todos expliquei que se trata de investimentos regionais. E, estando pronta uma pousada, no segundo semestre de 1999, em Viana do Castelo - que, obviamente, com um investimento daquela dimensão, não pode ser considerada à escala concelhia, é, sim, um investimento de âmbito regional - não faz sentido criar outra ao lado, só porque um presidente de câmara de um concelho limítrofe é de um partido diferente. Não fazemos investimento público assim, fazêmo-lo com rigor, com critério e essa grelha é, porventura, de um passado, mas não é, de todo, desta actualidade. Por isso, julgo que essa questão está devidamente esclarecida.
Para finalizar, quanto à questão do Sistema de Apoio aos Jovens Empresários, uma vez mais, dou, hoje, todos os esclarecimentos que os Srs. Deputados entenderem, dá-los-ei, na próxima semana, na Comissão de Juventude, mas, volto a sublinhar, com certeza não seria sério da minha parte dizer que não havia expectativas por parte dos promotores, pois, se formularam um projecto de candidatura, é evidente que tinham a expectativa de que esse projecto fosse considerado. Ora, o que lhe digo é apenas isto: em termos de gestão do sistema, o compromisso assumido foi de 6 milhões de contos, volto a sublinhar, 6 milhões de contos, porque os 15 milhões de contos, como o Sr. Deputado bem sabe, eram em regime concorrencial com outros sistemas de incentivo. Ora, se não há nada para concorrer, só há 6 milhões de contos. Havendo 6 milhões de contos e estando homologados 7,8 milhões de contos, não é difícil verificar que a conta resulta a favor do Governo e, portanto, ultrapassámos, inclusive, esse compromisso. E todos aqueles que viram as suas candidaturas homologadas verão os compromissos respeitados integralmente por parte do Estado.
Aquilo que, obviamente, não é possível é constituir uma expectativa num direito e, Sr. Deputado, não posso aceitar que se faça intencionalmente a confusão entre uma expectativa e um direito. O direito é daqueles que tiveram os seus projectos decididos e, por isso mesmo, homologados.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro da Vinha Costa.

O Sr. Pedro da Vinha Costa (PSD): - Sr.ª Presidente, peço desculpa ao Sr. Secretário de Estado, pois, de facto, não fazia tenções de discutir qualquer questão com V. Ex.ª, dado que me parece que as questões importantes já tinham sido colocadas, pese embora não terem tido resposta cabal da sua parte.
Mas confesso que fiquei pasmado quando ouvi V. Ex.ª, em resposta a uma questão colocada pelo Sr. Deputado Manuel Moreira, a propósito de uma eventual pousada de juventude, ou da pretensão de que fosse instalada uma pousada em Vila Nova de Gaia, utilizar, como primeiro argumento, o de não fazer sentido algum criar uma pousada em Vila Nova de Gaia, havendo uma nova, recém-construída, sediada na cidade do Porto. Presumo que tal tenha a ver com uma maior preferência de V. Ex.ª por outros rios que não o rio Douro e percebo perfeitamente porque, de facto, o rio Douro está bastante poluído, mas a culpa não é, evidentemente, das populações daquela zona. Não percebo como é que V. Ex.ª pode dizer isso, quando em Lisboa tem a situação que tem, tem o rio Tejo e, do outro lado, em Almada, tem uma pousada!

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Bem lembrado!

O Orador: - E tem uma pousada para cuja inauguração, aliás, o Governo fez uma festa, provavelmente, porque, nessa altura, se viraram de costas para Lisboa e quiseram olhar para o outro lado. O problema é que está lá mesmo do outro lado do rio, mas com uma diferença, Sr. Secretário de Estado: no que diz respeito a Vila Nova de Gaia, aproveito para informar V. Ex.ª que o terreno em questão é propriedade do Instituto Português da Juventude.

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Sabia?

O Orador: - O Sr. Deputado Manuel Moreira referiu a localização desse terreno em termos de freguesia e eu vou referir-lhe em termos de lugar: é na praia da Granja, já quase encostado a Espinho. Não sei se V. Ex.ª, de passagem para Viana do Castelo, teve ocasião de conhecer melhor aquela zona, mas é quase encostado a Espinho e tem a seguinte particularidade: essa pousada não arrancou no passado porque, contactado o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia, o mesmo disse que, nesse terreno, estavam instaladas umas famílias ciganas que tinham ocupado o local e ele não queria mais problemas com ciganos, portanto, não queria sequer ouvir falar daquele problema.
Quero lembrar, em abono da verdade, que estamos a falar do ex-presidente da Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia, Heitor Carvalheiras e, provavelmente, isto terá a ver com algum trauma que tenha resultado dos problemas em Francelos, que V. Ex.ª deve ter acompanhado pelos jornais.
A questão é esta, Sr. Secretário de Estado: se há a perspectiva, da parte de V. Ex.ª de que, havendo uma pousada de um lado de um rio, não pode haver outra do outro lado, quando é que começam as obras de demolição da de Almada?

Risos do Deputado do PSD Manuel Moreira.

No que diz respeito a Vila Nova de Gaia, pergunto qual é, então, a intenção de V. Ex.ª relativamente a algo que é já património do Instituto Português da Juventude. É que o terreno não está para ser cedido, a escritura está lá, no Instituto Português da Juventude, o terreno é propriedade do mesmo! O terreno está lá, está a monte e podemos ter a certeza de que há, hoje, em Vila Nova de Gaia uma política habitacional diferente e, portanto, aqueles que vivem em barracas podem ter a legítima expectativa de virem a ter casas, pelo que o problema de ocupação do terreno resolver-se-á, com certeza, com maior simplicidade e com maior frontalidade do que aquelas que existiram no passado.
Como tal, coloco a questão a V. Ex.ª e, já agora, permito-me também dizer-lhe que, se V. Ex.ª fizer uma pousada em Viana do Castelo, não tenho qualquer dúvida em que concelho será.

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A Sr.ª Presidente: - Faço mais um apelo aos Srs. Deputados, porque ainda temos uma longa tarefa à nossa frente, para nos cingirmos às questões orçamentais.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: - Sr.ª Presidente, vou tentar ser também sensível ao seu apelo e contribuir para o bom desenrolar dos trabalhos, procurando ser breve na minha resposta, porque o que está em causa é tão objectivo e tão simples de explicar que não é por falarmos muito que ganhamos mais razão.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O que está em causa é só isto: as pousadas de juventude têm sido construídas em função de um conjunto de critérios, sendo alguns mais claros, mais óbvios e outros, porventura, causados por heranças que este Governo recebeu de situações de obras que estavam paradas, de concursos que estavam estagnados, ou seja, de situações um pouco embrulhadas, para não lhes dar outra designação. Aliás, por acaso, a pousada de Almada é uma dessas situações que, escandalosamente, se arrastava há não sei quantos anos e foi este Governo, com muita honra e muito orgulho, que a pôs a funcionar.
E é isso que o Sr. Deputado tem muita dificuldade em compreender, mas, enfim, talvez possamos ter a esperança de, um dia, estarmos os dois da mesma margem do rio. Aqui, o único rio que nos separa, Sr. Deputado, é o do bom senso, que nos diz que, havendo défice de respostas em termos do alojamento e do turismo juvenil em todo o País, não faz sentido estar a criar equipamentos desse tipo em dois concelhos limítrofes do mesmo distrito, quando, por exemplo, o distrito de Portalegre ou o de Vila Real ainda não têm quaisquer equipamentos desses. Foi só a isso que me referi.
Por outro lado, o outro critério que julgo ser importante que o Sr. Deputado conheça prende-se com taxas de ocupação. Não sei se o Sr. Deputado é sensível a este aspecto - porque não sei se alguma vez foram sensíveis a problemas de gestão e de equilíbrio de gestão -, mas a casa que gere a rede de pousadas de juventude tem de ser equilibrada, como julgo que os Srs. Deputado concordarão. O que não faz sentido é criar pousadas de juventude que, depois, como aconteceu num passado não muito longínquo, tenham taxas de ocupação extremamente baixas porque o seu investimento não obedeceu a qualquer lógica criteriosa. Agora, procura-se fazer o melhor, uma vez que o investimento está feito, para as rentabilizar.
Por isso, o que digo aqui, aos Srs. Deputados, como tenho dito no meu gabinete a todos os presidentes de câmara que me contactam com o mesmo intuito, é que, evidentemente, todas as propostas são analisadas, vistas, em função de uma grelha extremamente criteriosa, que é a do interesse público. Não respondo por qualquer outra grelha que não seja a do interesse público.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora passar à área da comunicação social, pelo que aceito inscrições.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr.ª Presidente, não me inscrevi para fazer perguntas mas apenas para dizer que não é por falta de comparência que as não faço, pormenor que importa registar.
Quero também assinalar que o orçamento para a área da comunicação social discute-se de uma forma relativamente sumária. Ora, acontece que, como durante a discussão, na generalidade, o Sr. Secretário de Estado esteve na 1.ª Comissão, todos os grupos parlamentares tiveram a oportunidade de colocar-lhe as questões que entenderam - nós próprios o fizemos - , pelo que não sinto necessidade de lhe pôr questões que não tivessem sido colocadas nessa fase. Só por isso não me inscrevi.

A Sr.ª Presidente: - Muito obrigada, Sr. Deputado António Filipe. Vejo que a sua intervenção significou rigorosamente o mesmo que eu já tinha concluído antes dela e que era a inexistência de questões a colocar na área da comunicação social.

Risos.

Assim, passamos à área da defesa do consumidor e, simultaneamente, da droga, já que ambas são da competência do Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro.
Srs. Deputados, aguardo inscrições.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, vou começar o meu pedido de esclarecimentos pela defesa do consumidor.
Neste aspecto, singularmente curioso é o facto de tanto nas Grandes Opções do Plano como no Relatório Geral do Orçamento do Estado para 1999 se repetirem os mesmos ítens, o que, de certo modo, me leva a concluir que este movimento da defesa do consumidor, que é louvável - há que reconhecê-lo -, ainda está muito embrionário, muito incipiente. Assim, gostava de colocar-lhe duas questões.
Primeira: quando fala em auto-regulação por parte dos diferentes sectores da actividade económica, está a pensar em concorrência ou em "angelismo". Quero com isto dizer que os sectores são angélicos, que não olham…

Risos do PSD.

É que no Partido Socialista há uma tendência muito peculiar para uma certa posição de "angelismo".

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Posição de quê?!…

O Orador: - De "angelismo".

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O único "angelismo" que há é o de vocês!

O Orador: - Nós agora não temos anjos, Sr. Deputado.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O único anjo que têm está actualmente em Viena!

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O Orador: - Segunda questão, esta mais específica: gostava de saber - e também falam em auto-regulação nessa matéria -, quando refere o estabelecimento, por via legislativa ou de auto-regulação, de mecanismos de reclamação e de recurso em matéria de serviços financeiros, quais são as iniciativas que o Sr. Ministro conta levar a cabo. Esta questão é extremamente importante, porque há processos menos claros nesta matéria de serviços financeiros.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, eu não tenho dúvidas de que as suas questões são interessantes, mas gostava de pedir aos Srs. Deputados que se cingissem às matérias orçamentais.

O Sr Carlos Brito (PSD): - Mas isto é Orçamento. Estou a ler a proposta de lei do Orçamento do Estado, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, eu não pus de lado essa hipótese, estava apenas a tentar que nos cingíssemos às matérias, para não nos desviarmos muito do debate.
Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos.

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - Sr. Ministro, antes das perguntas que vou colocar-lhe gostaria de começar por fazer um ponto de ordem.
Todos nós consideramos que a problemática da droga e da toxicodependência é demasiado grave, demasiado complexa e até mesmo dramática para muitas famílias, para que a sua abordagem, em qualquer oportunidade e aqui também, seja feita de uma forma aligeirada ou demagógica.
Nós sempre assumimos com humildade democrática, agora como no passado, que todos os meios são insuficientes no combate ao consumo e ao tráfico, duas vertentes de um mesmo problema, o da toxicodependência, e são-no muito mais agora, não só porque aparecem no mercado drogas produzidas no Norte, as drogas-desenho, mas também pelos meios e pelo poderio de penetração que o tráfico hoje tem em todos os países.
Por isso não vamos aqui assumir, como o Partido Socialista fez no passado, quando era oposição, uma atitude crítica, fácil e destrutiva. Mas se tal não vamos fazer - e nunca o fizemos -, também não queremos aqui embalar na euforia ou na satisfação que o PS e o Governo adoptam face às medidas e aos meios que o Executivo tem disponibilizado, os quais continuam muito aquém das necessidades para o combate ao tráfico e consumo de drogas.
O Sr. Ministro deve concordar comigo que, pese embora o aumento dos centros de atendimento a toxicodependentes, continua a haver dificuldades em conseguir vaga para uma primeira consulta nos CAT. Aliás, os próprios CAT, pese embora o aumento das suas instalações em todos os distritos do País, reconhecem que o número dessas primeiras consultas têm vindo a reduzir de ano para ano.
Há-de também concordar comigo que não há um programa intensivo integrado seja para a recuperação do toxicodependente detido, seja para a sua reintegração social e que, em relação ao que é pedido à sociedade civil, peça importante neste combate, quer as ONG, quer as IPSS vêem este ano reduzidos os apoios que lhes são concedidos para os programas de prevenção que têm suportado desde há longos anos.
Há-de também concordar comigo que o combate ao tráfico parece cada vez mais ineficaz, sendo esse combate mais virado para o consumo. E a prova disso é o facto de se ver crescer o número de consumidores detidos, enquanto se vê baixar o número de detenções de traficantes.
Aliás, lembro aqui uma notícia que li há dias num jornal, segundo a qual o delegado do Ministério Público, em Viana, se lamentava porque há longos anos não chegava às suas mãos qualquer processo incriminando um traficante.
Portanto, pese embora tudo isto, não vamos aqui adoptar a crítica fácil que o Partido Socialista teve enquanto oposição, vamos, sim, adoptar a postura séria e de grande realismo que sempre tivemos na análise de uma política - neste caso, de um orçamento do Governo socialista - para o combate ao consumo e ao tráfico de droga.
Aliás, nesta área sempre nos disponibilizámos ao consenso, mas consenso não significa estar calado, não significa validar algumas ineficiências e algumas incapacidades, como também não significa, perante aquilo que VV. Ex.as consideraram o "inimigo público n.º 1", levantar a "bandeira branca" como - e isto é um simbolismo - faz o Partido Socialista que suporta este Governo ao dizer que tudo está bem, que tudo está uma maravilha, que cada medida que se toma é generalizada e já está a dar resultados.
Acabando com esta pequena introdução, passo às questões concretas que quero colocar ao Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro.
Sr. Ministro, dos mapas que me forneceu quando discutimos esta matéria em sede de Comissão Eventual para o Acompanhamento e a Avaliação da Situação da Toxicodependência, do Consumo e do Tráfico de Droga, verificámos que o apoio financeiro do Estado às ONG, no âmbito do SPTT, passam, em termos de orçamento, de 1 milhão de contos, em 1998, para 371 000 contos, em 1999. A questão que lhe ponho em relação a esta variação, para muito menos - para 1/3 -, das verbas disponibilizadas para as ONG, com vista à sua intervenção na área da saúde, é se este apoio financeiro tem a ver com o tratamento dos toxicodependentes ou se é destinado, nesta área e neste âmbito do Ministério da Saúde, para a prevenção.
Já agora, e no âmbito do apoio financeiro que o Estado dá aos doentes que têm de recorrer a determinados tratamentos, pergunto-lhe se tem números indicativos do apoio financeiro que foi dado ao longo dos anos de 1995, 1996, 1997 e 1998, comparando, sobretudo, os volumes destinados a esta área antes do novo despacho, ou seja, do de 1996, que aumentou a comparticipação de 72 contos para 120 contos. Assim, gostaria de saber se esse apoio financeiro aumentou francamente na mesma proporção antes e depois do despacho que alterou a verba de comparticipação.
A outra questão que queria colocar-lhe é a seguinte: um dos objectivos das Grandes Opções do Plano que vem anunciando para a área da toxicodependência é o alargamento dos programas de educação para a saúde a todas as escolas públicas não superiores e ao sistema privado cooperativo, até ao ano 2000. Ora, os meios financeiros disponibilizados para esta área passa de 753 000 contos, em 1998, para 487 000 contos, em 1999. Sr. Ministro, é assim que vai expandir o Programa Educação para a Saúde, peça basilar do combate ao consumo?
Ainda no âmbito das escolas, iniciou-se, creio que em 1996, um programa de segurança interna, indo contratar

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pessoal do quadro de excedentes para fazer essa vigilância. No entanto, como vejo para essa área uma disponibilidade de 691 000 contos, quando no ano anterior foram disponibilizados 720 000 contos, a pergunta que lhe faço é se, de facto, esta vigilância nas escolas, que começou em Setúbal, Faro e Lisboa, ficou por aí ou se a ideia de espalhá-la ao resto das escolas de risco se mantém e se esta atitude caiu ou não a partir do Orçamento para 1998.
Aliás, se há algo que realça bem a preocupação deste Governo com a prevenção, peça fundamental no combate ao consumo da droga na área da educação, é o facto de o orçamento do Ministério da Educação ter passado de 1,7 milhões de contos, em 1998, para cerca de 1,5 milhões, em 1999. Queria perguntar-lhe, Sr. Ministro, se isto significa, de facto, que a prevenção primária, sobretudo aquela que se faz de base nas escolas, deixou de ser uma das prioridades do Governo.
A propósito da segurança nas escolas, falemos um pouco da segurança externa. Lembramo-nos todos do efeito mediático que teve a compra de alguns carros pelo seu antecessor, o Ministro Jorge Coelho, dizendo que ia fazer a segurança externa de algumas escolas e que aquele era o princípio de todo um programa que devia ser espalhado a todas as escolas, sobretudo as de maior risco. Era o Programa Escola Segura. O que eu vejo é que se, de facto, se pretende que este programa se espalhe e estenda a todas as escolas, sobretudo as de maior risco, isso não está plasmado no Orçamento para 1999, porque o acréscimo do ano passado para este ano é de apenas 100 000 contos. Pergunto-lhe se é esta a velocidade que empresta à segurança externa nas escolas.
Ainda a propósito deste tema, há uma questão que já lhe coloquei em sede de comissão sobre a aquisição das lanchas rápidas. É um tema que vem sempre à baila, como a implantação do sistema LAOS, já que, na altura, a sua resposta não foi muito conclusiva e muito concreta. O que se passa com as lanchas é que estão aqui orçamentadas, como já estiveram em 1997 e em 1998 e, de facto, assim não custa dizer que os meios financeiros são enormes, porque, depois, não se fazem as aquisições respectivas. A questão que lhe quero colocar a este respeito é a seguinte: para quando a efectivação da sua compra?
Ainda no que respeita ao Orçamento, e compulsando ainda o mapa que o Sr. Ministro nos deixou, verificamos que há uma dotação de 176 000 contos para os serviços prisionais, em termos de tratamento e recuperação de toxicodependentes. Essa verba é um terço da verba de 1998, ou seja, em 1998 havia uma dotação de 600 000 contos e este ano temos uma dotação de 176 000 contos. Esta verba destina-se a financiar os programas terapêuticos de recuperação e de reintegração dos toxicodependentes ou é para o funcionamento dos serviços de saúde desses mesmos serviços prisionais? O Sr. Ministro sabe muito bem que há uma carência enormíssima em termos de alternativas de tratamento, por um lado, e uma insuficiência monstruosa na capacidade de resposta às necessidades, por outro, o que me deixa extremamente preocupado com esta quebra para um terço das verbas disponibilizadas para os serviços prisionais no âmbito do Ministério da Justiça, como refere o mapa que o Sr. Ministro me deixou.
Espero que estas preocupações que eu aqui evidenciei com o facto de alguns programas denotarem uma quebra franca da comparticipação do Estado, sobretudo o da prevenção primária ao nível das escolas, não sejam uma realidade. Espero que esses dados não correspondam bem àquilo que está programado, porque se assim for, considero que a droga deixou de ser o "inimigo n.º 1" deste Governo, vendo uma bandeira branca levantada pelos elementos do Partido Socialista que suportam este Governo e pelos próprios membros do Governo.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, gostaria de fazer algumas observações relativamente à área da toxicodependência neste Orçamento do Estado.
O Sr. Ministro, durante a discussão na generalidade, forneceu-nos um conjunto de elementos relativos à contribuição que os vários ministérios davam para a área da toxicodependência e do combate à droga e, com isso, apresentou um orçamento que aponta para os 16,5 milhões de contos, verba que se destinaria ao combate à droga nos vários ministérios. Acontece que este orçamento assim apresentado tem muito de artificial, na medida em que em alguns ministérios haverá, seguramente, verbas que são utilizadas no combate à droga, como não poderia deixar de ser (estou a lembrar-me do funcionamento normal das forças de segurança que, evidentemente, no conjunto das suas operações, executam muitas que se relacionam com droga), mas também, por outro lado, contabiliza como fazendo parte do orçamento para o combate à droga verbas que nada têm directamente a ver com esse fenómeno (e estou a lembrar-me, por exemplo, do desporto escolar, dos serviços de psicologia e orientação das escolas, de todos os programas na área da Secretaria de Estado da Juventude, como os Jovens Voluntários para a Solidariedade, os Programas Ocupação de Tempos Livres e Férias Desportivas, o Programas Todos diferentes, todos iguais e a sexualidade juvenil). É que é, no mínimo, forçado atribuir o orçamento destas áreas ao combate à droga, até porque creio que as férias desportivas e o desporto escolar são importantes em si mesmas e que o desporto deve ser praticado porque é importante que os jovens pratiquem desporto e não pelo facto de alguns jovens serem toxicodependentes. É evidente que estas actividades terão um impacto que pode ser positivo, embora isso seja dificilmente avaliável, mas creio que é errado considerarmos que tudo o que se faz de positivo na vida se insere no combate à droga, até porque desvaloriza o valor próprio que as coisas têm em si mesmas.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Portanto, estamos perante um artificialismo na consideração deste orçamento de combate à droga.
Há áreas, contudo, que dizem directamente respeito à toxicodependência e aí se insere o orçamento do Serviço de Prevenção e de Tratamento da Toxicodependência, o SPTT. Nós reconhecemos que nesta legislatura se deu um avanço em matéria de cobertura da rede pública de serviços de atendimento e de tratamento de toxicodependentes. Este processo de cobertura do território nacional com centros de atendimento a toxicodendentes arrastou-se durante muitos anos, tendo-se assumido, há muitos anos atrás, o objectivo de ter um centro por distrito, objectivo que se foi protelando, havendo mesmo uma fase em que deixou de ser assumido. Nesta legislatura, esse propósito foi novamente assumido e, lentamente, chegámos a uma situação

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em que, finalmente, existe pelo menos um centro de atendimento a toxicodependentes em cada distrito. No entanto, há que reconhecer que esta rede pública se revela ainda, nalguns pontos do território nacional, manifestamente insatisfatória. Particularmente nas áreas metropolitanas, continua a sentir-se a necessidade de haver um alargamento da capacidade de resposta, por forma a eliminar listas de espera exageradas que ainda se verificam. Isso acontecerá em áreas metropolitanas, mas não apenas nessas, já que distritos como o de Leiria ainda têm situações muito graves a este nível. Portanto, importa que o investimento na rede do SPTT não seja considerado como algo de acabado, sendo importante, do nosso ponto de vista, que, particularmente em determinadas zonas do País, haja ainda um investimento em unidades de desabituação, em comunidades terapêuticas e ainda em CAT que, de facto, não nos parece que estejam devidamente ou suficientemente consagradas neste Orçamento do Estado.
Finalmente, há uma linha que perpassa pela política que o Governo tem vindo a seguir nesta matéria, que é a de substituir o investimento público em equipamentos de atendimento e de tratamento de toxicodependentes pelo financiamento aos próprios toxicodependentes, para que o seu tratamento se verifique em instituições não públicas. Quando digo financiamento aos toxicodependentes, estou a falar em termos simplistas, porque, como se sabe, é evidente que não se trata de pôr o dinheiro na mão dos toxicodependentes e dizer: "vão-se tratar!". Não é isso e, desse ponto de vista, não há problema, porque sabemos que o mecanismo que está estabelecido é um mecanismo correcto e idóneo. Há, portanto, garantias de que o dinheiro que é investido pelo Estado a esse nível é para o tratamento e para a reabilitação dos toxicodependentes em causa.
Aquilo que é questionável é esta linha de actuação do Governo, que pretende que o Estado, em vez de investir directamente em equipamentos, financie equipamentos de outras entidades, correndo-se o risco de ocorrer um alargamento excessivo deste princípio que leve a que o Estado possa vir a apoiar instituições cujo financiamento seja altamente discutível. Quando foram estabelecidos os primeiros despachos conjuntos relativamente a esta matéria, houve alguma controvérsia quanto ao facto de o Governo ter estabelecido um plafond máximo de financiamento, o que nos pareceu, em princípio, correcto. Isto é, do nosso ponto de vista, o Estado não deve financiar indiscriminadamente as instituições que se dediquem ao tratamento de toxicodependentes, deve haver uma selecção criteriosa relativamente às entidades beneficiárias desse financiamento. Contudo, as últimas intervenções do Sr. Ministro parecem dar a entender que esse princípio está em vias de ser abandonado e que o Estado apostará futuramente no financiamento de tratamentos em unidades derivadas, segundo outros critérios, podendo, inclusivamente, vir a financiar tratamentos em unidades que impliquem encargos muito vultuosos para as famílias e para o próprio Estado.
Como tal, Sr. Ministro, perguntava-lhe qual é a política de convenções que o Governo tenciona seguir relativamente ao tratamento de toxicodependentes no próximo ano, por forma a podermos aferir da correcção da utilização do significativo investimento feito no tratamento e atendimento de toxicodependentes.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro (José Sócrates): - Sr.ª Presidente, vou começar pela pergunta colocada pelo Sr. Deputado Carlos Brito, que foi o único que me questionou sobre o consumo. Tenho muito gosto em responder-lhe. Registo um certo silêncio de todas as bancadas..., mas talvez não deva registar, porque haverá outras perguntas sobre consumo. Se não houver, registaria uma certa aquiescência com o que vai acontecendo no âmbito desta política. Mas, enfim, é melhor esperar para vermos.
Sr. Deputado, em primeiro lugar, chamo a sua atenção para o parecer do Conselho Económico e Social, que certamente muitos Srs. Deputados não tiveram oportunidade de ler. Aliás, os pareceres do CES, que, de onde em onde, folheio, são muito exigentes e muito críticos quer quanto à realidade, quer quanto à necessidade de realizar muitas coisas na sociedade portuguesa relativamente aos mais diversos domínios. Mas, no que diz respeito à defesa do consumidor, se comparar o que foi dito noutros pareceres de outros anos com o que é dito agora, verá que há uma grande evolução.
Neste capítulo de defesa do consumidor, diz o Conselho Económico e Social, que é sempre muito parco em elogios, o seguinte: "Congratula-se o CES que as medidas adoptadas, bem como os objectivos propostos, vão no sentido das recomendações que formulou, aquando das GOP de 1998, que tinham em vista a adopção de mecanismos que assegurem eficazmente a compatibilização da necessidade de informar e transmitir mensagens com o rigor da informação prestada e ainda o respeito pelo indivíduo. A tal respeito, assinale-se a importância que, permanentemente, deve ser conferida ao controlo da publicidade enganosa, à transparência de preços afixados e tarifados, a garantir a privacidade do domicílio, evitando mensagens indesejadas que são recebidas quer por via postal, quer telefónica. A afixação dos preços de bens e serviços deve ocorrer durante o tempo necessário, mediante utilização de caracteres que possibilitem clara apreensão". Bom, é um parecer muito elogioso sobre o que tem sido feito pelo Governo. Gostava de chamar a sua atenção para isto, porque, apesar de tudo, não aconteceu o mesmo noutros anos.
O Sr. Deputado falou da auto-regulação de sectores económicos e perguntou se esta designação não contém em si algo de angélico. Não, Sr. Deputado, não contém! A auto-regulação, do meu ponto de vista, é muito positiva. Há alguns sectores que se auto-regulam apenas porque o Estado os coloca perante a seguinte situação: ou se auto-regulam ou, então, haverá uma regulamentação que os obriga a cumprir determinadas regras. Simplesmente, acho que a auto-regulação é, muitas vezes, mais eficaz do que propriamente a regulamentação administrativa, porque produz resultados muito melhores e mais rápidos. Isto é, há um entendimento com os diferentes sectores que lhes permite avançar nestes domínios. Eu confio na auto-regulação até determinado ponto, não confio totalmente! Aliás, a auto-regulação pode ser uma via para que possamos promover os mecanismos extrajudiciais de conflitos. Isso vai acontecer no sector financeiro, tal como referiu. Nós não temos, no sector financeiro, uma via extrajudicial de resolução de conflitos, mas temos de ter.
E o sector bancário foi colocado, pelo Governo, na seguinte situação: ou criam vocês ou criamos nós, e eles decidiram criar. Vamos, por isso, ter, muito brevemente, um provedor do cliente, justamente para que os clientes que tenham razões para reclamar encontrem não apenas a via

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judicial mas outra via que possa permitir resolver muito mais rapidamente os seus conflitos. É a isso que nos referimos nessa resolução.
Quero chamar também a sua atenção para o seguinte: neste momento, na sociedade portuguesa, temos necessidade não apenas de auto-regulação mas de melhorar muito os esquemas de regulação económica. O Estado português, com as privatizações feitas nos últimos 10 anos, deixou de poder fazer uma regulação económica através das empresas que possuía. Isto é, o Estado vai deixando de ser Estado proprietário e, ao deixar de ser Estado proprietário, tem de ser um Estado regulador e tem de levar a regulação a sério. E há muitos sectores em que a nossa vida económica não está regulada ou, nas palavras do Professor Vital Moreira, está "auto-regulada" pelos sectores através de uma terceira entidade.
Isto coloca em cima da Mesa a questão das entidades reguladoras e do seu papel. As entidades reguladoras - e isto está escrito em toda a economia de regulação - tendem a ser capturadas pelos próprios sectores e o Estado deve fazer todo o possível para evitar isso. Isto é, as entidades reguladoras, para exercerem bem o seu papel, devem ser entidades com independência, prestígio, credibilidade a fim de assegurar que os interesses quer das empresas, quer dos consumidores sejam tidos na devida conta, de forma a prosseguirem um caminho em que haja uma concertação destes interesses. Ora, isso não tem acontecido. Há muitos sectores que desconfiam da capacidade e da independência de instituições reguladoras no nosso país. É por isso que o Governo decidiu - e, a meu ver, é uma decisão muito importante - apresentar uma proposta de lei, que está na Assembleia da República, com vista a definir um esquema de incompatibilidades para os administradores das entidades reguladoras, impedindo-os de exercer funções nos anos seguintes em empresas em que supostamente revelaram ter desempenhado funções.
Penso que o mercado funciona bem, a concorrência está a funcionar bem, está sempre do lado do consumidor; o pior são os monopólios. O monopólio é o verdadeiro inimigo do consumidor. Mas o Estado tem um papel fundamental e a auto-regulação é sempre um pouco induzida pelo Estado: ou fazem ou, então, o Estado tem de fazer! Se os sectores fizerem, isso conduz a resultados mais rápidos, mais eficazes e, portanto, melhores. Não confio na consciência social dos sectores e na necessidade de as empresas se articularem com vista a promoverem valores de equidade, de justiça, nas sociedades; pelo contrário, as empresas têm uma vocação: a de ganhar dinheiro. No entanto, acho que a via da auto-regulação é boa para que possamos melhorar a protecção dos consumidores no mercado.

O Sr. Carlos Brito (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PSD): - Sr. Ministro, sabendo eu das preocupações, que, aliás, são manifestas, relativamente aos observatórios, fiquei um pouco chocado com o facto de aparecer a auto-regulação quando a tendência que o Governo tem é para observatórios. Há aqui na auto-regulação uma certa fé no processo automático.

O Orador: - Não, não há qualquer fé no processo automático. O processo é este: ou fazem ou fazemos nós! Dei-lhe o exemplo do sector bancário, que foi confrontado exactamente com isto: ou vocês constituem um provedor do cliente... Aliás, vamos aprovar legislação que regulamenta a proliferação dessas figuras que, supostamente, devem assegurar a resolução extrajudicial de conflitos. Nos últimos anos, a sociedade portuguesa tem-se dado conta da proliferação de provedores de clientes, de mediadores, de vários tipos de concertação que, nalguns casos, não asseguram, nem aos clientes, nem aos consumidores, nem à sociedade, o nível de imparcialidade e independência que essas instituições devem ter. É por isso que vamos regulamentar a utilização dessas figuras. Todas as empresas e sectores que quiserem dinamizar organizações desse tipo devem cumprir aquilo que vai estar nessa lei, de modo a "separarmos o trigo do joio". Um provedor do cliente é bom no caso, por exemplo, do sector bancário, mas deve obedecer a algumas regras que garantam aos consumidores que essa organização tenha suficiente independência, imparcialidade, conhecimento, de modo a garantir-lhes um caminho mais rápido de acesso à justiça do que os tribunais. Este é o meu sentimento. Eu não confio nunca demais! Tenho o suficiente conhecimento da vida, do homem, para saber que uma vigilância nesta matéria nunca é demais - aliás, isso é o que compete ao Estado. Há muitos anos que deixei de acreditar quer em anjos, quer em homens novos. Acho que o homem é o que é. Estou muito satisfeito com o homem que existe, não quero um homem novo, mas acho que o homem tem as suas virtudes e as suas misérias. Mas também acho que, de onde em onde, o homem é capaz de nos surpreender com acções muito positivas.
Passo, então, à matéria "droga". Vou começar por responder ao Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos, porque foi o primeiro que me interpelou.
Sr. Deputado, peço desculpa por ter de o desmentir, mas não é verdade que o Governo utiliza o discurso de que tudo está bem, de que é proibido voltar atrás. Não é verdade! Nem o Governo tem um discurso de euforia ou um discurso de auto-satisfação.
O que o Governo acha - e isso é uma coisa diferente - é que fez bem nos últimos três anos, que o sector que diz respeito ao que tradicionalmente se convenciona chamar "combate à procura" melhorou muito nos últimos três anos, que há uns indicadores que podem, genericamente, dar-nos os primeiros sinais de esperança de abrandamento do crescimento exponencial do problema - e repare que eu falei de "primeiros sinais de esperança de abrandamento do crescimento exponencial", que carecem ainda de ser confirmados com os dados que teremos nos próximos anos (e a falta de dados é uma coisa terrível para podermos falar objectivamente desta questão) e que, não estando, apesar de tudo, satisfeito com isso, o Governo deseja uma política mais ambiciosa neste domínio.
Ora, foi tendo em consideração essa necessidade de maior ambição no que diz respeito ao combate à procura que o Governo decidiu, conversando com todos os partidos, aprovar recentemente um pacote legislativo, com vista a estruturar, em quatro diplomas, uma política mais ambiciosa no combate à droga. É este o discurso que o Governo tem. Repare que aqueles quatro diplomas estruturam uma política mais ambiciosa quer no que diz respeito ao sistema de apoios, quer no que diz respeito à melhoria nas áreas da prevenção, com a criação do novo instituto, quer no que diz respeito à melhoria nas áreas do conhecimento do problema (da recolha de informação, do

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tratamento da informação, da selecção de indicadores que nos dêem um retrato seguro da evolução social do problema), quer no que diz respeito também à ressocialização dos ex-toxicodependentes. Nestas áreas, o Sr. Deputado deve reconhecer que estes diplomas constituem uma ambição maior do Governo. Este é o discurso que o Governo tem, não mais do que isso! Nós não andamos a dizer que pelo facto de termos aprovado aqueles diplomas o problema está atenuado. Acontece que há uma diferença entre construir a política e, depois, executá-la. Acho que a política está muito bem definida, está mais clara, é mais coerente, é mais ambiciosa; resta agora executá-la. Todavia, não me furto a dizer que a sua execução é tão difícil quanto a sua concepção, se não mais difícil. Apesar disso, tenho muito esperança de que esta política mais ambiciosa tenha melhores resultados, porque isso tem reflexo orçamental.
O Sr. Deputado referiu alguns aspectos do orçamento, mas, para ser justo, tem de se referir também aos aspectos globais do orçamento.
Ora, vejamos, então, os aspectos globais.
Se o Sr. Deputado olhar para o orçamento para 1995, verifica que ele foi feito com os mesmos critérios que o orçamento para 1999, mas, em 1995, o Estado previa gastar 7200 milhões de contos e agora irá gastar 16 655 milhões de contos. Não há uma área da política que tenha tido uma subida tão forte como esta, em que o aumento de 1995 para 1999 foi de 130%, tendo tido uma subida muito significativa, de 1998 para 1999, de mais de 1,5 milhões de contos.
Quanto às perguntas de pormenor, recordo-me que se referiu, por exemplo, à segurança nas escolas e perguntou por que razão a passagem de 720 para 691 000 contos. A explicação que lhe dou é a seguinte: neste capítulo da prevenção nas escolas, há muitos programas que estão progressivamente a ser integrados no sistema de ensino, pelo que não é preciso um investimento especificamente orientado para a prevenção da toxicodependência como foi no passado.
Por outro lado, na área da justiça, nos serviços prisionais, o Sr. Deputado parte de 600 mil para 176 mil, e é verdade. E sabe porquê? Por uma razão muito simples: é que o pico de investimento foi justamente este ano. O Sr. Deputado sabe que vamos ter mais uma ala livre de drogas em Leiria e mais uma ala livre de drogas em Tires, que ainda vão ser abertas este ano, e que iremos ter, só no próximo ano, mais uma aldeia livre de drogas. E isso é suficiente!

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - É suficiente?!

O Orador: - É, Sr. Deputado! Se o Sr. Deputado chamar cá o Director dos Serviços Prisionais e os técnicos…

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - Com esse modelo de tratamento?

O Orador: - Peço desculpa! Não tenho o conhecimento técnico que, se calhar, o Sr. Deputado tem para poder falar deste assunto sem me socorrer de pareceres técnicos. E eles dizem-me que, em termos de tratamento de toxicodependências, com a abertura da ala livre de drogas em Lisboa, com a abertura da ala livre de drogas em Tires, com a abertura da aldeia livre de drogas, há suficiente capacidade para dar uma resposta adequada ao universo prisional em termos de tratamento de toxicodependência.

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - Com esse modelo de tratamento?

O Orador: - Peço desculpa! Não sou médico para discutir modelos de tratamento, mas não tenho preconceitos contra qualquer modelo de tratamento. No entanto, como lhe digo, os serviços prisionais dizem que é suficiente. E temos muito onde gastar …

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - É mais do que insuficiente!

O Orador: - Parece-me que temos muito onde gastar o dinheiro. Não precisamos de insistir num problema que não existe.

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - Eu tomo nota!

O Orador: - O problema não está apenas nas infra-estruturas. E este dinheiro não diz apenas respeito às infra-estruturas.
O que se passa é que os investimentos em infra-estruturas, na construção de alas livres de droga e da aldeia livre de drogas, vão acabar em 1999, porque não precisaremos de mais. Depois, será um investimento de funcionamento, isto é, consistirá na operacionalização dessas infra-estruturas.
E é por isso que nota este declínio de 1998 para 1999, porque os serviços de toxicodependência nos serviços prisionais acabarão em 1999. Não precisaremos de fazer mais alas livres de droga nem mais aldeias livres de droga, isto é suficiente - é o que me dizem os serviços prisionais! Se o Sr. Deputado pensa que não, presumo que talvez não tenha a informação completa, mas aceito que se fizer um telefonema poderão ser-lhe dadas as razões por que se consideram estas infra-estruturas de combate à toxicodependência adequadas e suficientes para o nosso universo prisional.
Falou também, de novo, nas lanchas rápidas. Já cá faltavam as lanchas rápidas!
Em relação a este assunto, vou dar-lhe uma informação do Ministério da Administração Interna, que certamente já terá, - já ouviu falar tantas vezes nisto! -, que é a seguinte: as lanchas rápidas já foram adjudicadas! Foram adjudicadas este ano e as primeiras entrarão em funcionamento, serão entregues, em meados de 1999. E a situação não é semelhante à do ano passado, pelo contrário, agora houve uma adjudicação, quer dizer, as lanchas estão a ser construídas, o que é algo muito diferente. Enfim, se o Sr. Deputado é daqueles que só acredita quando vê, terá de esperar por meados do próximo ano para que…

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - É prometido há três anos!

O Orador: - Sim, é verdade, mas como sabe…

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - Desde 1996!

O Orador: - Isso também já tem a ver com o seu governo. Quando digo "o seu governo", quero referir-me ao governo anterior, que era do seu partido. Também andaram a "arrastar os pés"!
Simplesmente, um concurso deste tipo é muito exigente. Muito exigente! E o tempo que demorou tem a ver com

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as normas que devem ser seguidas num concurso deste tipo.
Mas, como lhe digo, está feita a adjudicação e, no próximo ano, teremos as lanchas e, portanto, o sistema LAOS a funcionar.
Sr. Deputado António Filipe, este orçamento foi elaborado com o objectivo de se poder comparar - aliás, expliquei-o na respectiva Comissão quando discutimos o Orçamento do Estado na generalidade -, porque só é possível comparar aquilo que é feito com os mesmos critérios.
Também não estou de acordo, se quer saber, que se incluam aqui, da forma como foram incluídos, todos os programas de juventude. E estou completamente de acordo consigo quando diz: "Que diabo, tudo o que é bom não é, forçosamente, um programa de prevenção para a toxicodependência!" E é verdade!
Mas a verdade é que os Orçamentos do Estado para 1997, 1996 e 1995 estavam feitos desta forma. Portanto, procurei fazer exactamente com o mesmo critério só para permitir a comparação. E se, com aqueles critérios, em 1997, gastámos 9,854 milhões, este ano gastamos 16,655 milhões exactamente com os mesmos critérios. Foi só com esse objectivo que fiz incluir aqui estes programas, não foi com o objectivo de procurar encher, aliás expliquei isso. E, repare, até tive o cuidado de tirar daqui um, que, do meu ponto de vista, é um programa claramente de prevenção de riscos, claramente dirigido ao combate à toxicodependência, como era o programa de troca de seringas. Foi retirado porque não estava dentro dos critérios com que se faziam estas listas habitualmente e porque não fossem os Srs. Deputados pensar que se estavam a fazer com critérios diferentes que, portanto, não vos permitiam uma comparação adequada com anos anteriores.
O Sr. Deputado António Filipe tem também razão quanto à opção política e ao novo decreto-lei que aprovámos sobre o sistema de apoios. É tal e qual como diz. Aliás, a realidade fala por si. Julgo que não havia quaisquer condições para que, agora, o Estado decidisse ter uma rede pública de tratamento a internamento. Isto, pela simples razão de que o Estado tem apenas uma ou duas comunidades terapêuticas e já vinha seguindo uma linha de convencionar com entidades privadas de solidariedade social, isto é, sem fins lucrativos, convencionando com elas não apenas o tratamento, ou seja, a manutenção - era assim que era definida nos despachos -, mas também o investimento. Quer dizer, na prática, o Estado fazia tudo e as instituições só geriam.
Tendo sido seguido este caminho, a realidade é esta: penso que já há um número suficiente de comunidades terapêuticas para responder aos nossos problemas e, havendo o número suficiente, não sei porque é que havemos de estar a financiar mais a construção de novas, podendo recorrer-se ao mercado existente e convencionar nas mesmas condições no mercado privado, que tem fins lucrativos, algumas camas com vista a poder-se, mais rapidamente - e sem investir tanto nas infra-estruturas -, obter aquilo que precisamos para o nosso problema.
E o que é que precisamos, tal como está definido na lei que a Assembleia da República aprovou? Precisamos de 1000 camas convencionadas para que todos os toxicodependentes possam ter acesso a tratamento, independentemente da sua situação económica e, naturalmente, desde que se queiram tratar.
Estou convencido que, alterando esta política, ou seja, em vez de financiarmos mais construção - que penso já não ser necessária -, vamos financiar fundamentalmente o acesso, procurando convencionar também com a parte privada, que tem fins lucrativos.
O Sr. Deputado pode perguntar: "E se eles não convencionarem?" Estou convencido de que eles o vão fazer. Haverá sempre um mercado para aqueles que estão disponíveis para pagar fortunas pelo tratamento em internamento para toxicodependentes. Esses tratamentos custam cerca de 250 ou 300 contos. Pela nossa parte pagamos os 120 contos que pagamos (não podemos ir muito mais longe) e estou convencido de que algumas dessas instituições contratarão connosco. Veremos! Também é uma forma de regular o mercado e até de fazer baixar preços. Veremos se temos sorte ou não. Estou convencido de que teremos sorte e de que, já em Janeiro, disporemos de 1000 camas disponíveis. Penso ser possível fazer-se isso em vez do que temos estado a fazer, isto é, cada vez mais construção e, enfim, mercê do voluntarismo de muitas associações, construirmos mais comunidades terapêuticas. Entendo que não são necessárias mais comunidades terapêuticas no nosso país e penso que algumas delas já correrão o risco de "ficar às moscas" muito brevemente, pelo que estou convencido de que a política melhor é esta.
Mas, neste domínio, e sem qualquer preconceito ideológico, diria que esta política se mede em termos de resultados. Vamos ver qual é o resultado. Estou convencido de que vai ser, de imediato, muito melhor e de que teremos, muito brevemente, 1000 camas disponíveis para que todos os toxicodependentes que se queiram tratar tenham acesso a tratamento. Veremos se isso acontece ou não. Se não acontecer, cá estaremos para se poder afinar e melhorar. É preciso termos humildade nisto! Se não resultar, teremos de mudar os instrumentos. Estamos a falar de instrumentos e não de uma questão ideológica. O que importa é haver acesso dos toxicodependentes a tratamento. Estou convencido de que esta é a melhor política. Veremos! Mas cá estaremos para avaliar isso, talvez no final do próximo ano, quando tivermos as 1000 camas, conforme convencionado.
No entanto, não se coloca a mesma questão em relação ao atendimento. A rede de atendimento é fundamentalmente pública, e aí temos problemas! Temos de acabar com a rede de CAT - alguns deles nas áreas metropolitanas, como referiu - porque no atendimento é muito difícil convencionar seja com quem for. O número de especialistas é curto, é apertado, não há mais do que os que existem. Já existe um por distrito, mas temos de melhorar a oferta de atendimento, principalmente nas zonas urbanas. Temos de melhorar também o investimento nas áreas da saúde no próprio SPTT, isto é, ter mais pessoal, alargar os quadros (processo que estamos a levar a cabo), o que vai conduzir a que cheguemos ao final do ano com um número de quadros suficiente em ordem a que possamos minorar as listas de espera. Todos os dias vê - "todos os dias" é uma força de expressão - anúncios nos jornais de recrutamento de profissionais para esta área de combate à toxicodependência, isto é, para o SPTT.
Mas também lhe digo que penso ser possível melhorar muito a própria organização dos serviços, porque há áreas em que não se justifica, de forma alguma, que haja as listas de espera que existem. Vou dar-lhe um exemplo: abriu um novo CAT e o CAT que existia antes mantém-se com a mesma lista de espera. Bom, neste caso, algo se passa a nível de funcionamento, quer dizer, é preciso mandar esta lista de espera para o outro CAT, embora alguns profissionais

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tenham também muita dificuldade em obedecer - no sentido de o serviço ser mais eficaz, porque são muito ciosos da relação que entendem que devem ter com um doente. Penso que, apesar de tudo, a orientação política é a de servir o maior número de pessoas possível com os meios adequados.
Mas estamos a falar de uma área muito delicada - o Sr. Deputado certamente sabe a que me refiro: estamos a falar de profissionais muito zelosos das suas competências e atribuições, que não querem e não gostam de partilhar com quem quer que seja.
Espero ter sido explícito na linha política que defendemos no capítulo do sistema de apoios ao tratamento de toxicodependentes.

A Sr.ª Presidente: - Tenho pelo menos mais duas inscrições, pelo que pedia aos Srs. Deputados que fossem concisos nas questões e que o Sr. Ministro também o fosse nas respostas. É que a Sr.ª Ministra do Ambiente já se encontra à espera há um bom bocado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, na semana passada, quando tivemos oportunidade de interpelar o Governo sobre segurança interna, uma das questões que foi colocada ao Sr. Ministro da Administração Interna teve a ver, precisamente, com o controlo e a capacidade dos agentes das forças de segurança para o controle das chamadas novas drogas: as drogas sintéticas.
Vejo que o Sr. Ministro faz questão de realçar e integrar no orçamento do Programa de Prevenção da Toxicodependência alguns investimentos que são feitos no âmbito da administração interna, como sejam as lanchas rápidas, o programa escola segura e a formação de agentes. Na altura, e por isso chamo à colação a interpelação que fizemos há uma semana, o Sr. Ministro da Administração Interna disse que essa questão de os agentes de autoridade terem ou não capacidade, hoje, para o controlo das chamadas novas drogas deveria ser colocada ao Sr. Ministro-Adjunto do primeiro-ministro.
Hoje, há informação disponível sobre a evolução do consumo, seja do ecstasy, seja do ice ou do crystal, as chamadas novas drogas ou drogas sintéticas, e o relato dos agentes de autoridade com os quais tenho contactado é o de que eles não têm qualquer equipamento capaz de detectar essas novas drogas. Não têm uma coisa tão simples como sejam os kits de detecção. E como não vejo, no plano de investimentos, qualquer previsão para a criação desses kits, pergunto se essa não é uma preocupação do Governo, se o Governo entende que não é capaz e não tem capacidade de dotar os agentes de autoridade para a detecção e para o controlo dessas novas drogas, que penso estarem a ser tratadas de uma forma muito despicienda, com alguma ligeireza, como se não fossem drogas tão ou mais graves como as tradicionais, seja a heroína, seja a cocaína.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Niza.

O Sr. José Niza (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, estou um pouco surpreendido com o que tenho ouvido aqui, pelo seguinte: num período muito curto e em relação a este processo do Orçamento, o Sr. Ministro teve uma reunião com a Comissão de Toxicodependência; passados uns dias, convidou os partidos políticos para tomarem conhecimento do pacote legislativo, o que teve lugar na residência oficial do Primeiro-Ministro; está aqui hoje e esteve há dias no debate que acabou de ser referido pelo Sr. Deputado Nuno Correia da Silva - portanto, as pessoas são as mesmas, o mesmo Ministro, os mesmos Deputados, a matéria é a mesma -; mas, depois, o diálogo é completamente diferente de uma reunião para outra! Realmente, não entendo isto!
Na primeira reunião, o Sr. Ministro foi à Comissão e levou um relatório com números, verbas, onde se fala do orçamento - não sou economista mas percebo que se está a falar de números, de verbas, de dinheiro -, levou uma lista exaustiva dos dinheiros que iam ser gastos e onde é que iam ser gastos. E, imediatamente, foi contestado, designadamente pelo PSD, porque foi para uma reunião com números em vez de falar de políticas e de pessoas. Hoje, aconteceu o contrário: foi o Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos que trouxe uma série de números, que, aliás, o Sr. Ministro rebateu.
Neste contexto, deste diálogo com as mesmas pessoas e sobre a mesma matéria, tenho dificuldade em perceber o que é que está a passar-se, porque todos estão de acordo, querem que a droga seja uma área de consenso, mas depois levantam-se aqui questões perfeitamente surrealistas.
E dou um exemplo: falou-se da segurança nas escolas, do Programa Escola Segura, que foi lançado pelo PS e pelo seu Governo. Estive há menos de uma semana em Almeirim, quando foi inaugurado um quartel da GNR pelo Sr. Ministro Jorge Coelho, e, simbolicamente, foi entregue uma viatura à GNR, cujo quartel fica exactamente dentro da escola de risco de Almeirim, os dois edifícios ficam um em frente do outro. O Sr. Ministro Jorge Coelho anunciou que, no sábado seguinte (julgo que terá sido no sábado passado), iria entregar 100 viaturas à GNR para se inserirem nesse Programa. Ora, o Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos, há minutos, referiu aqui que esse Programa estava paralisado e que havia menos dinheiro para ele. Portanto, ou as pessoas andam muito desatentas, ou andam muito esquecidas!
Não queria aqui falar do passado - já vai sendo tempo de falarmos menos do passado -, mas não posso deixar de referir, porque tenho 20 anos de experiência nesta matéria, que comecei a tomar contacto, como responsável do Centro de Estudos e Profilaxia da Droga, em 1978, de todo o processo, estive dez anos como assessor principal do Gabinete de Combate à Droga, conheci todos os governos e sou capaz, de uma maneira objectiva e isenta, de fazer comparações.
Lembro que o antecessor do Sr. Ministro, o actual líder parlamentar do PSD, que também teve a tutela, sentou-se na mesma cadeira que o Sr. Ministro, deu posse ao Alto Comissário do Projecto Vida e esteve 13 meses seguidos sem lhe falar, sem despachar, sem coisa nenhuma! Isto já aqui foi dito por mim, faz parte de declarações de algumas pessoas.
Penso que devia haver um pouco de pudor e que as pessoas devem reconhecer que nunca houve tanto diálogo nestes últimos três anos em matéria de droga entre o Governo e a Assembleia como tem havido agora. Foi por iniciativa do PS que se criou uma comissão, que funcionou, que apresentou um relatório, relatório esse subscrito por todos os Srs. Deputados da Comissão, que se comprometeram,

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logicamente, com aquilo que assinaram, e que vêm aqui dizer coisas à margem daquele relatório e levantar problemas que não estão nesse relatório, que levou um ano e meio a fazer!
Tenho dificuldade - embora reconhecendo a boa vontade das pessoas - em tirar conclusões positivas nesta matéria, porque me parece que há "muita areia nesta engrenagem" e que as coisas são diferentes daquilo que seriam. Quando o Governo chega aqui e apresenta um orçamento que representa um aumento de 130% em relação ao orçamento de há três anos atrás, não quero que "se deitem foguetes" mas, ao menos, que se reconheça esta realidade! E também gostaria que fosse esclarecido que esta questão da droga é um fenómeno muito complexo, e o Governo não pode nem prometer que resolve o problema nem ser responsabilizado por isso. Nunca vi nenhum Deputado responsabilizar o Governo por não ter descoberto a vacina contra a SIDA ou a cura para o cancro! São ambas também realidades de saúde muito complexas! Ora, porque é que se exige que o Governo acabe com a droga e não se exige que o Governo descubra a vacina contra a SIDA ou a cura do cancro? São realidades comparáveis, são tudo problemas de saúde!
Este é um problema complexo, infelizmente complexo, mas que o Governo está a conter - há indicadores positivos nessa matéria, indicativos parciais, são pequenas luzes que estão a acender-se. Há uma expressão, internacional e nacionalmente utilizada, que é a palavra "contenção" - digamos que o mal menor já é aceitar que, se se fizer a contenção, já se está a fazer qualquer coisa. Penso que, neste momento, o Governo, para além da contenção, está a conseguir resultados positivos. E o futuro próximo o dirá.
Para além do mais, o Governo também teve o mérito de criar um instituto que vai avaliar estas coisas estatisticamente e epidemiologicamente, que foi algo que nunca existiu - estávamos todos "a falar de cor"! O Governo teve essa iniciativa e isso, seguramente, dará os resultados que der - sei que serão bons, porque conheço muito bem as pessoas que lá estão, trabalham muito bem.
Sr. Ministro, queria, em nome desta bancada semi-desertificada, dar-lhe os parabéns e a solidariedade do Grupo Parlamentar do Partido Socialista. O trabalho feito nestes três anos é superior ao que se fez nos outros quinze!

Vozes do PS: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos.

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, lá está a política de euforia a que eu me referia há pouco! Os Srs. Deputados do PS são assim! Há pouco, eu dizia, precisamente, que nós não embarcávamos, nenhum de nós pode embarcar e penso que o Sr. Ministro também não embarca nessa política de euforia!
O Sr. Deputado José Niza fez aqui algumas observações que me levam a tomar uma posição: disse que o discurso era um em sede de comissão, em sede da apresentação dos diplomas que o Sr. Ministro nos apresentou há cerca de duas semanas, e que aqui era outro - aqui eram números! Mas o que é que estamos aqui a discutir? O Orçamento do Estado! Estamos a discutir em sede de especialidade, onde se discutem números! Discutem-se números! E não os discutimos em sede de comissão porque o Sr. Ministro nos entregou o mapa na própria hora - não houve tempo para avaliar, de facto, os vários investimentos feitos nas várias rubricas.
Segunda questão, a propósito da compostura ser outra aquando da reunião na residência oficial do Sr. primeiro-ministro, queremos políticas... Tive oportunidade de realçar ao Sr. Ministro Adjunto que, em termos genéricos, os diplomas que estavam a apresentar-nos eram propostas feitas já há longos meses pelo líder parlamentar do PSD. Portanto, na generalidade, estávamos concordantes com elas e não podia ter outro tipo de discurso.
Aliás, aproveito para fazer aqui um reparo, porque eu ia com outro espírito para aquela reunião, que era o da consensualidade, o de tornar consensuais estas matérias, mas servi somente de receptáculo para a entrega desses mesmos diplomas, ou projectos de diplomas, sem possibilidade de aprofundar, de discutir, dentro do espírito que presidiu à reunião com o Sr. Presidente da República e os vários líderes dos partidos. Até porque nos foi dado a todos quatro ou cinco dias para avançar com algumas ideias, o que não era tempo suficiente, nem era forma de, naquela altura e naquela circunstância, tal como decorreu, as apresentar.
Quanto à política de euforia do Grupo Parlamentar do PS: "100 viaturas, 100!" - isto parece um anúncio de qualquer coisa! É a tal euforia! Faz-me lembrar alguns panfletos eufóricos, de festas! Lá está, Sr. Ministro Adjunto! Eu bem digo que há euforia no Grupo Parlamentar do PS - espero que não seja comungada por V. Ex.ª, a bem dos portugueses e daqueles que têm estes problemas! De facto, quero dizer-lhe - sem pôr em causa a entrega dessas 100 viaturas - que, para 1999 e no âmbito desse programa, as verbas diminuíam.

O Sr. António Filipe (PCP): - As Câmaras pagam a gasolina!

O Orador: - Isto é, se elas correspondem a investimento em viaturas, e uma vez que este programa não está espalhado por todo o País e segundo as escolas de mais risco, pergunto-lhe se isso corresponde, ou não, a uma diminuição de vontade de implementar esse mesmo programa, até porque não foi avançado pelo tal ministro que lidera esta problemática.
Uma outra questão, à qual o Sr. Ministro não me respondeu, foi a quebra acentuada, tendo em atenção estender a todas as escolas do serviço público, não superiores, e ao sector privado cooperativo o programa Educação para a Saúde, que é o programa de prevenção nobre porque é aí que começa a verdadeira prevenção, a prevenção básica: é a criação, logo na criança, da procura de estilos de vida saudáveis. Uma das questões a que o Sr. Ministro não me respondeu, foi essa: há uma quebra, e não percebo como é que o Sr. Ministro Adjunto pretende atingir no ano 2000 todas essas escolas, uma vez que há essa quebra. É tão simples como isto! E não há uma alteração de discurso: sempre, nesta matéria, tivemos uma atitude consensual, sempre tivemos uma atitude diferente daquela que o PS teve no passado, quando era oposição - a vossa atitude era essencialmente crítica e destrutiva. Mantemos, pois, uma atitude consensual mas não deixamos de apontar o dedo àquilo que temos de apontar.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro.

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O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, quanto a novas drogas de síntese, a nossa Polícia Judiciária já é capaz de fazer as análises de que fala. O Sr. Deputado acha que o Governo tem uma hierarquia de orientação no que diz respeito às polícias para a perseguição ao tráfico, mas isso não existe. As polícias estão em condições, naturalmente, de reprimir o consumo de ecstasy, tal como as novas drogas de síntese, mas devo dizer-lhe (e isto não é apenas a minha opinião) que em tudo o que li, relatórios científicos sobre a avaliação do impacto social do fenómeno da droga, a heroína é, sem dúvida, a droga que provocou e provoca a maior destruição social, que tem maiores consequências de destruição social.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Sr. Ministro, posso enviar-lhe literatura sobre isso!

O Orador: - Peço desculpa, mas isto é a pura verdade. Não é apenas matéria de opinião, é matéria de facto! Não partilha deste ponto de vista, pois não?

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Não, não!

O Orador: - Sobre isso, nada a fazer! Então, é o meu ponto de vista, que é igualmente respeitável e igualmente criticável!
Todo o esforço que vamos fazer relativamente às novas drogas de síntese tem a ver, em primeiro lugar e desde logo, com o sistema de alerta rápido, que estamos a montar, tem a ver com aquilo que já conhecemos da "droga da moda", que é a questão do ecstasy. Fundamentalmente, devemos dirigir os nossos esforços para a questão da informação. Sabe, às vezes, é preciso ler todos os relatórios. Nós temos um estudo sobre o ecstasy e esse estudo leva-nos a tirar uma conclusão imediata: é preciso explicar aos jovens que o uso do ecstasy é nocivo à saúde. A maior parte dos utilizadores - utilizadores frequentes e não frequentes - considera o ecstasy como sendo uma droga que não faz mal. Daí, retiro a seguinte conclusão: devemos apostar, fundamentalmente, numa prevenção, quer muito dirigida para os grupos de risco, para os jovens, quer em termos de idade, quer em termos de meio social, para lhes dar informação sobre isso e dizer-lhes: "Estão enganados! Isto faz mal e os males são os seguintes!". É isso que vamos fazer com a campanha do ecstasy que vamos lançar. Sinceramente, acho que a resposta mais inteligente para as novas drogas de síntese e para a questão do ecstasy é esta.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Não é a única!

O Orador: - Com certeza que não é a única! A polícia está em condições de fazer as análises que referiu, de reprimir o consumo…

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Não está, não!

O Orador: - Está, peço desculpa! Não tem razão! O Laboratório da Polícia Judiciária está em condições de o fazer!

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Não!

O Orador: - É a informação que tenho! Desculpe, nunca visitei o Laboratório da Polícia Judiciária e nunca vi fazer essas análises! Mas a Polícia Judiciária deu-me esta informação e não tenho qualquer razão para desconfiar dela. Eles estão em condições de fazer essas análises.
Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos, não vou adiantar mais, mas digo-lhe o seguinte: tenho a certeza de que nenhum Deputado do PS, do PSD, do PCP, do PP, nem nenhum membro do Governo que tenha bom senso pode ter uma visão eufórica desta matéria. Nem ninguém tem! Aliás, se alguém quer ter um discurso que tenha algum apoio na opinião pública não pode ter um discurso eufórico neste domínio da droga, pelo contrário.
Agora, julgo que deve haver nisto, digamos, humildade para reconhecer uma realidade muito difícil. Deve haver nisto um grande esforço dos partidos para se tentar construir uma política e uma estratégia o mais consensual possível na sociedade portuguesa, mas isso não deve impedir também o debate. Era só o que faltava! Acho, aliás, o seguinte: compete ao Governo ou a quem está no exercício do poder promover o mais possível uma política que tenha um certo consenso e adesão das diferentes bancadas; não compete à oposição promover esse consenso. É ao Governo que compete.
Mas também lhe quero dizer, Sr. Deputado, que isso não quer dizer que o Governo fique limitado na sua acção e que altere agora o processo legislativo dos seus diplomas, substituindo a Assembleia da República por um pequeno forum de quatro pessoas, onde se discutem os diplomas. Não é nada disso! O Governo tomou aquela iniciativa debaixo de um espírito, que é o seguinte: tentar que esta área…
Há-de haver um momento, como já se viu, aliás, na discussão aqui travada sobre a segurança interna, e a propósito também da intervenção do Sr. Deputado Jorge Ferreira, que não estaremos de acordo. É possível que não estejamos! Agora, nas áreas em que estamos, e parece-me que a área de combate à toxicodependência, não no que diz respeito ao combate ao tráfego, é uma das principais áreas em que julgo que é possível assegurar um largo espaço de consenso e um largo sentido de responsabilidade… Isto é como uma roda quadrada: é preciso não parar de empurrar!
Tenho a certeza de que todos partilham deste ponto de vista e julgo que a sociedade portuguesa estará em condições de, nos próximos tempos, se mostrar uma sociedade à altura dos seus tempos, segura de si, e de também poder dizer que, neste capítulo da toxicodependência, fez aquilo que devia, mobilizou-se, para poder responder a esse problema e ter já uma resposta adequada àquilo que têm os países mais desenvolvidos deste mundo.

A Sr.ª Presidente: - Obrigada, Sr. Ministro.
Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, dou por encerrada a análise do orçamento deste Ministério.
Agradeço ao Sr. Ministro Adjunto do Primeiro Ministro e ao Sr. Secretário de Estado da Juventude a vossa presença.
Aos Srs. Deputados da Comissão de Economia, Finanças e Plano e das restantes Comissões peço que aguardem alguns minutos, porque, a seguir, iremos ter a presença da Sr.ª Ministra do Ambiente para debatermos, na especialidade, o orçamento do seu ministério.

Eram 19 horas e 35 minutos.

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Neste momento, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Henrique Neto.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos iniciar o debate, na especialidade, do orçamento do Ministério do Ambiente.

Eram 19 horas e 45 minutos.

Para uma intervenção inicial, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente.

A Sr.ª Ministra do Ambiente (Elisa Ferreira): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Ao iniciar a discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado no que diz respeito ao Ministério do Ambiente, sinto-me na obrigação de trazer à consideração dos Srs. Deputados, na sequência daquilo que foi uma das conclusões da discussão na generalidade também das matérias ambientais, um conjunto de elementos que estão a ser neste momento, ao que penso, distribuídos.
Estes elementos têm por objectivo o seguinte: estamos neste momento a iniciar a discussão do último orçamento do mandato deste Governo e penso que é difícil para qualquer Deputado discutir o último orçamento sem o enquadrar naquilo que é o desenvolvimento dos trabalhos de médio e longo prazos que foram iniciados por este Ministério.
Muitos dos trabalhos que vamos levar a cabo durante o ano de 1999 resultam da finalização e continuação das propostas e de trabalhos que já foram iniciados, em alguns casos, há dois anos ou há um ano. São obras de fundo, são obras de vulto e penso que é importante que as pessoas tenham a noção de que este último ano assenta não no vazio mas num processo que é estratégico, que é constituído por vários anos, e, portanto, que tenham a noção do que é que está feito para também perceberem o que é que falta fazer.
O livro verde que foi distribuído representa precisamente esse esforço de síntese, um esforço de…
Espero que haja exemplares para todos. Foi uma edição limitada feita precisamente para esta ocasião.
Como estava a dizer, é um texto que procura, de uma forma muito sintética, chamar a atenção para os eixos e os trabalhos fundamentais lançados por este Ministério e enquadrar, assim, quais são as tarefas que nos resta concluir em 1999 e também, de algum modo, o que é que falta fazer para o futuro.
O livro azul, que também está a ser distribuído, corresponde a um pedido que alguns dos Srs. Deputados fizeram, em particular o Sr. Deputado da bancada do Partido Comunista Português, em que solicitava informação sobre a lista de todos os projectos que tinham sido aprovados pelo Programa Operacional do Ambiente, pelo Fundo de Coesão e por outros fundos, com a sua localização e discriminação. Fez-se um esforço grande de síntese e este é o relatório.
Espero que não tenha qualquer tipo de gralhas, mas, se tiver, oportunamente serão corrigidas, porque, de facto, também este texto foi feito especificamente para apresentação aos Srs. Deputados neste momento.
Para além disso, ainda haverá alguns elementos complementares, que poderei distribuir caso pensem que é importante, para completar a informação que existe e que os Srs. Deputados já têm sobre o orçamento para 1999, fazendo a sua distribuição por distritos, porque pensamos que isso seria interessante. Isso não é objecto de uma publicação autónoma, é uma publicação menos elaborada, mas, se os Srs. Deputados tiverem interesse em consultar, digamos que há alguns exemplares, não tantos como estes, para serem distribuídos.
Portanto, feita a descrição do sentido dos textos que foram trazidos hoje para estruturar e, digamos, dar sentido a este debate e aos debates subsequentes, gostaria de, muito sumariamente, também lhes apresentar a organização, o modo como está organizado o "Balanço da Acção Governativa do Ministério do Ambiente" destes três anos.
Rapidamente, posso fazer uma leitura guiada daquilo que está disponível aqui, precisamente para que se sintam mais à vontade perante a discussão.
Se o Sr. Presidente me permitir, fazia, brevemente, uma apresentação.
O documento abre com uns mapas sintéticos, que dão as informações gerais sobre os grandes vectores de trabalho do Ministério do Ambiente. Tem um quadro com abastecimento de água - estou a referir-me à página 16, passada que está a introdução e os índices.
O PCP e Os Verdes ainda não têm os livros, pois não?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não, Sr.ª Ministra!

Vozes do PCP e de Os Verdes: - Não vai dar para a discussão!

A Oradora: - Eu faço uma apresentação muito rápida e, depois, Srs. Deputados, se quiserem, tenho todo o gosto em vir aqui fazer apresentações subsequentes.
Passava, então, a uma apresentação sumária do texto do livro "Balanço da Acção Governativa do Ministério Ambiente" e começaria por, na página 16, fazer uma chamada de atenção para os índices de abastecimento de água. Portanto, para 1995 e para 1999… Os valores para 1999 dizem respeito apenas a investimentos que já estão iniciados, obras que já estão em construção, mas que terminam em 1999. Portanto, não estão aqui contabilizadas as obras que se vão lançar, nem sequer as que se vão iniciar, são obras que já estão em operação e que acabam fisicamente a construção e entram em exploração em 1999.
Se virmos o quadro "Abastecimento de Água", passamos de 84% de índice de atendimento, em 1995, para 90%, em 1999, e têm a indicação por NUT II - isto é um índice apenas estatístico; se virmos no quadro seguinte "Drenagem de Águas Residuais", passamos de 63% de índice de atendimento em 1995 para 75% em 1999; e se olharem para as várias regiões, no sentido de NUT II, já temos três destas regiões com níveis para cima dos 80% em termos de drenagem das águas residuais, estando o Norte e o Centro ainda com uma incapacidade de atingir esses níveis.
A mesma informação aparece na página seguinte com aspecto gráfico diferente.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Isto é drenagem sem tratamento!

A Oradora: - Não, não! Aqui está com e sem tratamento! O Tratamento aparece na página 18. Na página 18 tem o quadro "Tratamento de Águas Residuais Urbanas", e mostra que se passou de um valor, em 1994 - e aqui há dificuldades estatísticas com as fontes… Em 1994, aparece

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como valor global 32%, embora no PNPA, que foi publicado pelo governo do PSD em 1995, o valor de partida seja 21%, que é o valor de 1990. Portanto, partimos de 21% ou 32%, conforme as fontes, para uma capacidade instalada de 70% e uma capacidade efectiva de tratamento de 55%. Esta diferença significa capacidade instalada de tratamento de águas residuais que requer que sejam feitas a redes de ligação, portanto capacidade instalada mas sem as redes. Tudo o que diz respeito este aspecto e que está registado é operacional.
Depois, temos o tratamento de resíduos sólidos urbanos, onde se passa de 24%, em 1997, no início do nosso plano de tratamento de resíduos urbanos, para 94% em 1999.
Em algumas destas regiões, nota-se que as taxas aparecem multiplicadas por quatro, por seis, por cinco e, em alguns casos, por três. Portanto, há, de facto, aqui um balanço, que não é subjectivo mas, sim, baseado em números e em estatísticas, sobre o que foi ou está a ser a acção do Ministério do Ambiente e que vai, digamos, concluir-se durante o próximo ano.
Isto são quadros-síntese, são apenas flashes, e, depois, há o desenvolvimento em pormenor de todo o plano de trabalhos do Ministério.
Na página 20, encontram o Plano Nacional da Água e os Planos de Bacia Hidrográfica. Permitia-me chamar a atenção para a listagem dos 15 planos de bacia, com as datas de início e a previsão de conclusão. Segue-se, depois, uma identificação de uma série de planos, que são igualmente importantes, no tal sentido de que, antes de intervir, é preciso planificar. Portanto, no capítulo destinado aos "instrumentos de aplicação da política do ambiente", é importante sublinhar a planificação como acto prévio à intervenção. Daí a importância atribuída ao lançamento de um conjunto de planos: o Plano Nacional da Água, os Planos de Bacia Hidrográfica, um plano para a salvaguarda das origens de abastecimento público, um plano de monitorização das águas subterrâneas, os Planos de Ordenamento das Albufeiras, os planos de reabilitação das redes hidrográficas - e, por exemplo, aqui, só na área de controlo de cheias, serão investidos, até ao próximo ano, 10 milhões de contos, só em prevenção de cheias, em limpeza de rios e de ribeiras.
O Programa de Valorização das Praias Fluviais é outro programa que todos conhecem, todos quantos têm trabalho, digamos, local - quase todos os concelhos tiveram, num momento ou noutro, ligação com praias fluviais apoiadas.
Depois, falando já não num trabalho de planificação mas nas intervenções equilibradas e sustentadas, em termos de abastecimento de água - e refiro-me, agora, à página 24 -, encontram a listagem das grandes intervenções, os sistemas multimunicipais que permitem o abastecimento de água, através do apoio do Fundo de Coesão, às grandes áreas de concentração urbana do País - e esta é a primeira parte deste grande programa -, e as zonas e os concelhos abrangidos. No fundo, isto significa um total de 6,3 milhões de pessoas a serem abastecidas com água de fontes seguras, abrangendo 60 municípios.
No interior do País, o esforço equivalente é suportado pelo Programa de Origens de Água. Na página 26, podem ver a listagem dos sistemas, previstos, em obra ou em execução, do chamado Programa de Origens de Água e os grandes empreendimentos de abastecimento de água, agora, ao interior.
Têm, depois, o registo sobre o controlo de qualidade e a indicação de qual é a situação neste momento. Neste momento, temos ainda de melhorar, relativamente a 20% da população, a informação e a fiabilidade dessa mesma informação. Podemos constatar que há 2,6% que pode ter problemas associados a contaminação microbiológica, que tem sobretudo a ver com a contaminação dos esgotos urbanos, e 0,5% da população - não quer dizer que esteja a beber esta água mas que, em determinados momentos, a água deixa de lhe ser abastecida, porque não está em condições - está a ser afectada por problemas de nitratos agrícolas, que contaminam as fontes tradicionais.
Obviamente, isto também tem uma relação directa com a dispersão das captações, o que fica resolvido quando entrar em funcionamento efectivo o Programa Origens de Água. É que ter 2000 ou 3000 captações torna a possibilidade de controlar a qualidade da água que se está a extrair extraordinariamente difícil. Portanto, há uma relação directa entre as duas coisas.
A questão da drenagem e tratamento de águas residuais consta da página 28, onde se refere a série de contratos-programa que foi estabelecida com os municípios, o programa de requalificação das ETAR, que foi um programa muitíssimo divulgado, e também os dados e o montante - 86 municípios abrangidos, uma capacidade de tratar que abrange perto de 700 000 habitantes, com 14 milhões de contos só neste programa. Depois, referem-se os grandes sistemas multimunicipais de tratamento integrado de esgotos. Aqui cumpre referir, em particular, os sistemas da SIMRIA (Ria de Aveiro) - na página 29, estão identificados todos os concelhos, o investimento, a população servida e o início da exploração do sistema - e da SANEST (Costa do Estoril), que, neste momento, já está em operação.
Passamos, depois, a uma apresentação sumária da estratégia de tratamento dos resíduos urbanos, onde aparece sublinhado o aspecto da redução, da reciclagem e da reutilização, como cerne de toda a estratégia, e, seguidamente, nas páginas 32 e 33, daquilo que são os sistemas integrados que permitem fechar todas as lixeiras e susbstituí-las por sistemas capazes. Portanto, na página 33, têm a listagem de todos os sistemas que foram iniciados, a identificação de quais são os que já estão a operar, de quais são os municípios abrangidos, da população servida, o investimento total e a data prevista de abertura de uma série deles. Como se pode ver, a maior parte dos sistemas está em fase muito avançada e muitos deles já estão a operar, o que permite concluir que é altamente provável que se consiga atingir em pleno os objectivos que estavam previstos.
Depois, têm a referência aos resíduos industriais, com a resolução do Conselho de Ministros que define a estratégia de tratamento dos resíduos industriais, separados em resíduos perigosos e não perigosos, com a tipologia de tratamento dos resíduos perigosos.
Segue-se uma clarificação sobre vários exemplos e vários trabalhos complementares relativamente a esta estratégia, nomeadamente os protocolos específicos relativos aos resíduos hospitalares, que, penso, têm uma grande importância.
Ao nível da conservação da natureza, é importante o lançamento do Parque Natural do Douro Internacional e do Parque Natural do Tejo Internacional, da Rede Natura 2000 e a sua implementação em Portugal e o facto de, só durante este Governo - e, seguindo rapidamente o texto para

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não maçar os Srs. Deputados, estamos na página 47 -, se terem regularizado as situações de 172 reservas ecológicas nacionais. O mapa da página 47 mostra a situação, que já é bastante regular, do cumprimento do normativo existente em Portugal relativamente às reservas ecológicas, estando nós, neste momento, em condições de lançar o processo de revisão da compatibilização dos usos da REN com a sua existência.
Gostaria também de sublinhar a criação de áreas protegidas marinhas, que foi outra peça importante do trabalho realizado até agora.
Uma área fundamentalmente nova lançada por este Ministério foi o programa do litoral nas suas várias vertentes. A partir da página 49, trata-se a questão do litoral, onde sobressai o montante das obras de defesa costeira - são 6 milhões de contos que foram investidos em obras de defesa costeira. Mas, mais do que compor, o Ministério do Ambiente pretende prevenir e normalizar a relação do desenvolvimento económico com a proximidade do mar. Daí a importância dos planos de ordenamento da orla costeira (POOC), cujo ponto de situação aparece também descrito na página 50. A Carta de Risco do Litoral e o programa "Praias Douradas" são complementos deste esforço.
Gostaria apenas de chamar a vossa atenção, para não estar a demorar muito, para o esforço que tem sido feito, através da contratualização com as empresas e os sectores produtivos, de recuperação ambiental dessas empresas e desses sectores - na página 54 aparecem alguns exemplos desse trabalho. Para além de ter sido feita uma série importante de contratos com variadíssimos sectores produtivos - e essa listagem também está aí disponível -, há, depois, o trabalho efectuado no Vale do Ave, em Alcanena e na ECTRI, o que, penso, representa uma avanço muito grande relativamente à situação de partida.
Por último, gostaria de sublinhar que há mais material sintético, que deixo à vossa consideração, mas não quero deixar de fazer referência, porque esse também já foi um pedido da bancada do PCP, à listagem dos projectos de educação ambiental e das escolas envolvidas, o que consta da página 70. Isto permite ter uma ideia do salto que foi dado em termos de preocupação com as escolas, com a educação, com os jovens e a sua relação com o ambiente. O número de projectos de educação ambiental foi, em alguns casos, multiplicado por 60%, e, noutros, em termos de verbas, o factor multiplicador foi da ordem de entre 5,5 a 6, em termos de volume financeiro envolvido em educação ambiental, o que vem referido no último quadro da página 70.
Segue-se mais uma secção com os trabalhos de relações internacionais e cooperação e, por último, têm uma referência ao quadro institucional e à legislação publicada. O quadro institucional inclui também a política de investimentos e, sobre isto, apenas gostaria de sublinhar - e chamava a atenção para a página 92 - que, no período 1994/99, , isto é, o que discutimos aqui, que é o PIDDAC puro, o PIDDAC acumulado para a administração central, foi da ordem dos 106 milhões de contos, mas o investimento global que é gerado pelo Ministério do Ambiente com os fundos disponíveis, POA, Fundo de Coesão e fundos associados, é da ordem dos 719 milhões de contos. Portanto, há uma proporção de 1 para 7, o que me parece importante sublinhar; aquilo que se discute aqui é 1/7 - e tento sempre trazer o complemento para a discussão - dos fundos que estão associados à discussão do PIDDAC. Mas o PIDDAC em sentido estrito representa apenas 1/7 daquilo que são os investimentos globais em matéria de ambiente. A sua distribuição por sectores, por áreas, etc., está nas páginas anteriores, nomeadamente na página 91, a anterior à que estava a referir, onde se nota claramente que a maior parte dos fundos comunitários são canalizados para apoiar o PIDDAC das autarquias, da administração local. A página 91 mostra claramente isso no gráfico do lado direito. Portanto, a administração local acaba por ter uma proporção fundo comunitário/dinheiro do orçamento muito maior do que aquela que é utilizada na administração central e penso que assim deve ser.
Gostaria ainda de sublinhar que o Ministério do Ambiente tem menos de 3000 funcionários - e o quadro de pessoal aparece na página 83 -, tem 2900. Qualquer câmara municipal, sobretudo as grandes, tem, por vezes, na secção do ambiente, 4000 a 5000 funcionários. O Ministério do Ambiente funciona com 2900 pessoas, incluindo todo o pessoal que está ao serviço do Ministério. Quero sublinhar isto, porque há um esforço muito grande de toda a equipa para dar sentido e coerência a este programa governativo.
Aqui se insere a discussão do orçamento do Ministério para 1999 e daí que, na minha última presença aqui, aquando da discussão, na generalidade, do Orçamento do Estado para 1999, tenha apontado a necessidade de completar os projectos em curso e de, entretanto, haver uma reflexão sobre aquilo que falta fazer, no sentido de preparar e programar o próximo Quadro Comunitário de Apoio e o próximo mandato do Governo. Penso que é importante fazer este balanço para que as propostas sejam devidamente situadas no quadro geral de uma estratégia e não estejam desinseridas desse contexto. Portanto, penso que isto responde aos pedidos que me foram feitos na discussão do Orçamento na generalidade.
Não me vou deter na apresentação do texto escrito a azul porque ele tem uma listagem de projectos e refere verbas, taxas de execução e promotor, sendo de fácil leitura. Só gostaria de dizer que o mesmo divide-se em duas secções: uma é relativa ao Fundo de Coesão e a outra é relativa à Intervenção Operacional do Ambiente (POA), referindo-se em relação a um e a outro as capitações por NUT II, o que penso ser importante para alguns debates e discussões. Por exemplo, no Fundo de Coesão, para além de se notar a grande concentração dos fundos no que se refere ao abastecimento de água, drenagem e tratamentos de águas e resíduos sólidos urbanos, que aparece logo na primeira página, também é notória a distribuição per capita destes investimentos. O Algarve aparece a receber por habitante 194 contos enquanto que a média nacional é da ordem dos 40 contos, o que se insere na tal opção estratégica de requalificar a zona algarvia e, também, a alentejana, porque o Alentejo também recebe acima da média. No POA as verbas envolvidas são bastante menores.
Portanto, estes são os grandes projectos. De qualquer modo, também penso ser importante referir o facto de haver uma majoração. Mais uma vez, para uma média nacional de 6, continuam a ser, neste caso, a região centro do País e, logo a seguir, o Algarve as áreas mais beneficiadas.
O que referi foi para dar uma ideia da distribuição destes grandes fundos, que complementam, obviamente, a discussão da distribuição regional do PIDDAC.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem palavra o Sr. Deputado Júlio Faria.

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O Sr. Júlio Faria (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado, Sr.ª Ministra, depois de termos sido elucidados pela intervenção da Sr.ª Ministra ou por fazermos um acompanhamento da documentação que fez distribuir, uma vez que estamos no debate da discussão na especialidade do Orçamento, gostava de colocar à Sr.ª Ministra alguns problemas relacionados com o espaço regional a propósito do PROSOUSA, que, de resto, já foi trazido à colação por um Sr. Deputado do Partido Comunista numa anterior reunião com o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, neste caso concreto, naquilo em que o mesmo se relaciona com a área do Ministério do Ambiente.
É óbvio que registamos o significativo esforço feito pelo Governo para fazer acompanhar a elaboração do Programa de Desenvolvimento Integrado de apostas coerentes, articuladas, coordenadas e, simultaneamente, para criar condições para resolver o nível de atraso notável em infra-estruturas básicas que aquele espaço regional conhece. Portanto, não posso deixar de reconhecer o significativo esforço que já foi feito, designadamente, na área do ambiente. Desde logo, fazendo com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, que representa aquele espaço regional, um trabalho de levantamento das situações e, simultaneamente, uma coordenação de esforços e apostas em determinados sentidos.
No que respeita aos resíduos sólidos urbanos, é notório o esforço…
Sr. Presidente, creio que há alguma perturbação na bancada do PCP. Presumo que tenha a ver com a distribuição dos documentos. O Sr. Deputado Joaquim Matias foi alvo de particular atenção, agora, pedia-lhe que me prestasse alguma, como prestou à Sr.ª Ministra do Ambiente.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Estou a prestar!

O Orador: - É óbvio que compreendo que a Sr.ª Ministra desperte essa atenção, sobretudo quando faz a sua intervenção suportada num documento que é claro e transparente quanto aos esforços efectivos do Ministério do Ambiente nesta área.
Gostava de colocar esta questão porque ela foi trazida pelo Sr. Deputado José Calçada, que não está presente, numa reunião anterior e porque queria reconhecer o esforço que foi feito ao nível dos resíduos sólidos urbanos e os investimentos efectuados. Ou seja, a construção de dois aterros sanitários de recolha de resíduos sólidos urbanos no espaço regional de Vale de Sousa e a construção de um outro aterro para a recolha dos resíduos industriais, designadamente, da indústria dominante da zona, que é a do calçado.
O que me preocupa, neste momento, é a área do abastecimento de água. Sei da coordenação que tem sido levada a cabo entre o Ministério, os organismos da administração central desconcentrada e os municípios para a elaboração de um sistema multimunicipal de abastecimento de água, envolvendo a empresa Douro e Paiva neste processo. Portanto, a minha preocupação relativamente à calendarização para prosseguir investimentos, sobretudo no que se refere ao abastecimento de água, é alta.
Julgo que numa recente reunião havida, sob a presidência do Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, com os diversos sectores, onde esteve presente o Ministério do Ambiente, foi apontado para 1999 um esforço financeiro significativo que pressupõe a articulação de várias fontes de financiamento: o PIDDAC, o POA, o PRONORTE e as câmaras municipais. Considero que a verba que está apontada em PIDDAC é manifestamente insuficiente, mas quero crer que na reunião realizada com os municípios havia o propósito de reforçar significativamente essa verba por forma a que a expectativa dos municípios nesta área, que conhece grandes atrasos, não fosse defraudada.
Também foi aqui afirmado pelo Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território que a seguir a esta primeira fase do PROSOUSA viria, com certeza, uma segunda fase que permitisse, designadamente, preparar e elencar um conjunto de respostas que possibilitasse a apresentação atempada de candidaturas ao terceiro Quadro Comunitário de Apoio, o que pressupõe que até isso acontecer não vamos parar o esforço que está a ser desenvolvido nesta área.
Portanto, a questão concreta que coloco à Sr.ª Ministra é a seguinte: podem, ou não, os habitantes do espaço regional do Vale do Sousa contar com o empenhamento e com a aposta do Ministério do Ambiente no sentido de os projectos apontados para 1999 em termos de abastecimento de água, que julgo totalizarem 1,8 milhões de contos, poderem vir a ter os apoios necessários quer por parte do POA quer por parte do PIDDAC, que é o que estamos aqui a discutir?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, não vou referir-me ao documento que fez distribuir porque, como deve presumir, um documento entregue na hora em que vai começar uma reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano para discutir o Orçamento não tem, obviamente, efeitos práticos. Poderá tê-los depois, numa análise futura, em que, eventualmente, ser-nos-à muito útil. De qualquer modo, se, pelo menos, nos tivesse sido distribuído na mesma hora em que o foi aos Srs. Deputados do Partido Socialista, provavelmente, teria permitido uma leitura na diagonal mais útil.
Sr.ª Ministra, gostaria de solicitar duas informações, que já foram pedidas ao Ministério do Ambiente por requerimento mas não foram respondidas, pois parecem-me importantes e julgo não constarem neste livro azul. Essas informações têm a ver com a precisão dos indicadores de execução do Quadro Comunitário de Apoio, ou seja, com iniciativas comunitárias, designadamente, despesas executadas, índice de despesa, despesa programada anual e taxa de execução. São elementos que são importantes para analisarmos as Grandes Opções e o Orçamento do Estado, porque, de facto, é isso o que estamos a analisar. Não estamos exactamente a fazer um balanço daquilo que o Governo entende dever, ou não, prestar contas relativamente a esta matéria.
Em relação ao Fundo de Coesão, no que se refere aos projectos na área do ambiente, também pedimos uma listagem e uma estrutura de projectos que incluam, designadamente, uma listagem geral mas também outra que seja descriminada por áreas de elegibilidade, investimento total e comparticipação prevista, bem como uma informação detalhada sobre a fase em que cada um dos projectos se encontra. Ou seja, não é uma listagem com a informação de haver, ou não, candidaturas apresentadas, qual é a fase em que se encontram, etc. Não é exactamente isso,

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Sr.ª Ministra! É uma listagem semelhante àquela que nos enviou em 1997, que nos dê, projecto a projecto, a fase em que cada um se encontra. É que, desde há muito, temos vários projectos que são elencados e que, aparentemente, são escolhidos pelo Governo como questões importantes a resolver, mas, depois, alguns deles ficam em overbooking. Portanto, entre a realidade de projectos com possibilidade de serem executados e a realidade desejada ou virtual, se se quiser assim chamar, que poderemos ter pela frente, há uma margem de dúvida que só uma informação detalhada nos permite perceber. Isso é algo que terá muita graça mas, seguramente, essa informação faz falta para que o jogo da análise das Grandes Opções possa ser feito de um modo mais claro.
De qualquer modo, gostaria de colocar algumas questões concretas à Sr.ª Ministra, pedindo-lhe que tomasse nota para, depois, responder, relativamente a matérias que são prioridades políticas do Programa do Governo - estamos no último ano do mandato - e têm implicações claras em relação aos recursos hídricos. Como no próximo fim-de-semana realizar-se-á, no Algarve, a Cimeira Luso-Espanhola, temos apreensões relativamente a alguns aspectos sobre os quais gostaríamos que a Sr.ª Ministra desse uma informação detalhada.
Qual é exactamente o ponto da situação em relação aos Planos de Bacia Hidrográfica? Esta questão tem importância do ponto de vista negocial e do ponto de vista da directiva-quadro e do modelo de gestão que nela se preconiza. Também tem importância quando o Livro Branco da Água, aprovado, em Espanha, pelo actual governo do Partido Popular, reproduz, no essencial, a filosofia do PSOE, ou seja, a política de transvases não é afastada, e quando é assumido que o ponto de divergência político entre Portugal e Espanha tem a ver com os caudais ecológicos, mas Portugal, em relação aos seus próprios rios, designadamente em relação ao rio Lima, não resolveu o problema do caudal ecológico, sendo que última intervenção que fez para corrigir um erro não resolveu o problema. Portanto, concretamente, gostaríamos que nos fosse dada uma informação sobre esta questão e, também, que nos dissessem que segunda intervenção é que se projecta, ou não, por parte do Governo para rectificar esta situação. Gostaria, também, de saber qual é o ponto exacto relativamente ao fim da elaboração dos Planos de Bacia Hidrográfica.
Um outro aspecto que queria referir tem a ver com a qualidade da água para abastecimento, que é um problema que continua a manter-se. Ciclicamente, são identificadas situações de contaminação de água, nomeadamente na barragem da Aguieira e, portanto, a Delegação Regional de Saúde teve de interditar o consumo num conjunto de municípios que são abastecidos por esta barragem. A questão das ciano-bactérias é uma constante em muitas barragens cuja água é utilizada para abastecimento humano.
Assim, sendo importante a questão da qualidade da água por razões evidentes, pergunto ao Governo como é que se prevê a resolução de um problema que não é novo, que está identificado, mas em relação ao qual não se encontram medidas claras para ultrapassá-lo.
Há uma questão parcelar que gostaria de ver clarificada e que tem a ver com o anúncio feito sobre a intenção do Governo de retomar o projecto de construção dos molhes no Douro.
Recordo-me que na altura em que o projecto foi mais polémico devido aos seus impactes, designadamente paisagísticos, o Sr. Secretário de Estado pronunciou-se através de um artigo de opinião, tendo dito que o Ministério do Ambiente nunca tinha tomado uma posição favorável ao projecto nos moldes em que foi gizado e que eram conhecidos publicamente, facto que, para nós, constituiu uma novidade.
Ora, o que gostaria de saber é quais os termos em que o projecto vai ser retomado e reformulado. Faço esta pergunta porque gostaríamos de conhecê-los tal como também gostaríamos de conhecer a resposta a uma questão que, há cerca de um ano, colocámos ao Instituto da Navegabilidade do Douro, que era a de dar-nos a conhecer o estudo económico que sustentava a viabilidade do projecto na perspectiva económica, estudo este que se dizia existir, que, repito, pedimos ao Governo mas que nunca chegou às nossas mãos.
Portanto, coloco duas questões claras: qual é o entendimento do Ministério do Ambiente sobre o projecto e sobre a anunciada reformulação do mesmo?
Posto isto, há um conjunto de questões em relação às quais gostaria de fazer leituras.
A conservação da natureza era um dos objectivos que, de início, o Governo fez questão de apregoar como sendo uma das suas prioridades políticas. Ora, é óbvio que, neste Orçamento, há cortes imensos do ponto de vista do que é a conservação e a valorização de habitats naturais. Aliás, ao fazermos uma leitura de todo o Orçamento no domínio das acções de recuperação e defesa do ambiente, do apoio ao tratamento de resíduos industriais, da conservação e valorização, da defesa e promoção da qualidade do ambiente, das infra-estruturas e qualidade da água, verificamos que não só há cortes muito grandes como há o "deslizar" de projectos. Portanto, no que diz respeito a um conjunto de projectos que era suposto estarem terminados em 1999, alguns dos quais, por exemplo, "deslizam" para 2003, gostaria que a Sr.ª Ministra pudesse explicar a que se devem estes atrasos e este arrastamento dos projectos, nomeadamente no domínio da defesa e promoção da qualidade do ambiente.
Quanto às intervenções na orla costeira, matéria que foi muito utilizada pelo Governo do ponto de vista propagandístico, gostaríamos de saber por que razão o nível de execução orçamental para 1999 se situa em quase metade do que estava previsto no orçamento para o ano passado. Por que razão continua tão atrasada a publicação dos planos de ordenamento da orla costeira? Por que razão a conclusão da REN (Reserva Ecológica Nacional) continua por publicar relativamente a zonas que são nevrálgicas do ponto de vista da pressão urbanística, assim permitindo que, como está a acontecer no sotavento algarvio, se "empurre" para um lado ou para outro em função dos interesses locais.
Portanto, não se vê a conclusão da delimitação da zona da REN nem, sobretudo, a respectiva publicação que é o que lhe confere eficácia. Assim, de nada serve continuar-se a fazer estudos e, portanto, delimitações que não têm qualquer vínculo jurídico pois vai-se fazendo a ocupação dos terrenos a ponto de, eventualmente, pouco sobrar para preservar quando tudo estiver publicado.
Gostaria, ainda, que a Sr.ª Ministra pudesse dar-nos explicações sobre dois projectos que deixaram de constar neste Orçamento mas que deveriam prolongar-se no tempo. Refiro-me concretamente aos projectos sobre protecção e requalificação do ambiente urbano e envolvente da rede hidrográfica e sobre a rede de infra-estruturas de informação,

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monitorização e fiscalização de recursos hídricos, relativamente aos quais gostaríamos que nos esclarecesse quanto às razões por que, estando previsto que se prolongassem, terminarão afinal em 1999 embora a respectiva execução não atinja os valores que tinham sido previstos inicialmente.
Um outro aspecto que também gostaríamos de ver explicado tem a ver com a forma como está a ser feita a fiscalização em relação às indústrias de alto risco, o que era considerado uma questão importante do ponto de vista da grande mudança a operar por este Governo em relação ao passado.
A este propósito, o lamentável acidente ocorrido nas instalações da Petrogal, em Leça de Palmeira, permitiu verificar que nem as indústrias de alto risco estão a ser regularmente submetidas a inspecção nem se conhece como estão accionados os respectivos planos de segurança, o que, para nós, é uma grande incógnita. Portanto, neste domínio, e no que diz respeito a segurança ambiental e segurança de pessoas, gostaríamos de saber como está a ser vista a questão.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado António Barradas Leitão.

O Sr. António Barradas Leitão (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, tenho três questões a colocar, o que vou tentar fazer da forma mais rápida possível.
A primeira questão tem a ver com os benefícios fiscais.
Não encontrei nesta proposta de lei do Orçamento do Estado qualquer referência a benefícios fiscais relativos aos equipamentos que utilizam energias renováveis. Assim, pergunto-lhe se o Governo decidiu acabar com o benefício fiscal, que existia até ao ano corrente, respeitante à compra de equipamentos do tipo de painéis solares e outros.
Ignoro se a Sr.ª Ministra vai responder-me que esta questão não é tutelada pelo Ministério do Ambiente mas, sim, pelo Ministério da Economia por ser uma matéria que tem a ver com energia, mas, pela minha parte, digo desde já que penso que assim não é e que esta matéria tem a ver com o ambiente. Assim, gostaria que a Sr.ª Ministra me dissesse se sou eu que não estou a fazer uma leitura correcta da proposta de lei e se está ou não previsto algum benefício fiscal para a aquisição deste tipo de equipamentos. Caso tais benefícios deixem de estar previstos no Orçamento para o próximo ano, gostaria de saber qual é a opinião do Ministério do Ambiente no que diz respeito a esta questão.
Passando à segunda questão, devo começar por dizer que não tive tempo de ler nem o Livro Verde nem o Livro Azul pois ambos apenas foram entregues imediatamente antes deste debate e certamente teria disso muito mais útil se tivessem sido entregues com alguma antecedência por forma a podermos fazer uma leitura atenta dos mesmos.
No entanto, no que diz respeito ao Livro Azul, verifiquei que são referidos os projectos aprovados relativos ao tratamento dos resíduos sólidos urbanos, tanto os que estão em execução como os que vão ser executados. No caso das estações de tratamento de águas residuais (ETAR), verifico que são poucas as que estão previstas. Aliás, a este propósito, aquando da discussão do Orçamento na generalidade, a Sr.ª Ministra já tinha referido que havia muitos projectos mas que não existia grande capacidade financeira para enquadrá-los todos porque as verbas do Fundo de Coesão estariam esgotadas.
Posto isto, vou colocar-lhe uma questão concreta.
A ETAR de Peniche, cuja adjudicação está em concurso neste momento, orça em mais de 1 milhão de contos e o respectivo município não tem capacidade financeira para executar tal investimento sozinho, pelo que está a contar com verbas do Fundo de Coesão e do Estado para a concretização da obra. Assim, pergunto-lhe se, para 1999, há alguma possibilidade de a construção desta ETAR ser apoiada financeiramente.
Por último, passo a um problema que, embora já aqui tenha sido abordado, nunca é demais referir porque, quanto a mim, continua sem solução. Trata-se do problema da despoluição da baía de S. Martinho do Porto que é do conhecimento de todos os membros da Comissão da Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente pois já se deslocaram ao local.
De acordo com um despacho do Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, foi determinada a constituição de um grupo de trabalho com vista a recomeçar o estudo desta questão, o que, aliás, já foi referido num debate que efectuámos no dia 14 do mês passado.
O problema é o de que tal grupo de trabalho foi nomeado em 12 de Agosto passado mas, até agora, não foram dados quaisquer passos e penso que, nos três meses e meio que já decorreram, o referido grupo de trabalho apenas efectuou uma reunião, o que, de facto, me parece muito pouco. Penso que, a este ritmo, quando chegarmos a Maio próximo, fim do prazo que foi determinado para a apresentação de uma solução técnica e, também, de um modelo de gestão, certamente haverá muita dificuldade em encontrar qualquer solução.
Para além disso, devo referir, também, que o Governo anulou a candidatura que existia por ter considerado que, tecnicamente, não era sustentável. Aliás, no debate que efectuámos em 14 de Outubro, o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais classificou mesmo a solução anterior como sendo "próxima do paradigma da asneira" - e estou a citar - porque a solução apresentada preconizava a retenção do rio Tornada e a sua canalização directa para o mar.
Ora, há dias, fiquei surpreendido quando tomei conhecimento da solução técnica aprovada pelo Governo para o sistema de saneamento de Caldas da Rainha, Foz do Arelho e aglomerados urbanos nas bacias dos rios Arnóia e Real. Nessa solução preconiza-se o encaminhamento para o mar de todos os efluentes destas zonas sujeitos apenas a um tratamento primário, ressalvando-se a possibilidade de, numa segunda fase, serem sujeitos a um tratamento secundário.
Assim, Sr.ª Ministra e Sr. Secretário de Estado, se, no que diz respeito à bacia de S. Martinho do Porto, foi classificada como "paradigma da asneira" a adopção de uma solução semelhante mas provisória, porque apenas era proposta para a época de estiagem e até permitir a despoluição na fonte, pergunto a VV. Ex.as se esta outra solução para as áreas que citei e que incluem a Foz do Arelho não poderá também ser classificada de uma forma muito semelhante, pois parece-me que há dois pesos e duas medidas.
Sr.ª Ministra, Sr. Secretário de Estado, por que é que não se arrepia caminho considerando-se que a solução que era preconizada até 1995 era uma solução aceitável, com carácter provisório, devendo tentar-se implementá-la o mais depressa possível? É porque se vamos continuar com a solução que os senhores propõem, de ter um grupo de

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trabalho que não reúne, que tem um horizonte demasiado lato para apresentar uma proposta e que vai apresentar conclusões em cima das próximas eleições, está mesmo a ver-se que não é para fazer rigorosamente nada em 1999, não será com certeza em 2000, e não sabemos quando será. Portanto, isto não é uma pergunta é um apelo. Os senhores pensem bem na solução que o Governo está a tentar encontrar para São Martinho do Porto e vejam se, de facto, a solução anterior não seria uma solução mais aceitável, tanto mais que se estão agora a preconizar soluções semelhantes e talvez com alguma modificação e com algum tratamento primário se pudesse adoptar uma solução semelhante.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Matias.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, Sr. Secretário de Estado: Estamos a discutir na especialidade o Orçamento do Estado, pelo que vou procurar não repetir questões que foram discutidas na generalidade, nem outras questões sobre ambiente já debatidas em Plenário nos últimos meses.
Mas, ao tentar analisar o PIDDAC - Orçamento na especialidade -, há uma certa dificuldade, porque de facto o Ministério do Ambiente, ao contrário do que fizeram os outros ministérios, não separou por distrito ou concelho o conjunto de obras e investimentos a fazer, incluindo as fontes de financiamento, o que introduz alguma dificuldade adicional.
No entanto e com a ajuda dos elementos que a Sr.ª Ministra fez o favor de nos trazer, vou referir-me a pequenas coisas, ou seja, a obras urgentes que não estão contempladas. Vou só referir-me a algumas dessas obras urgentes, mas muitas outras há. É porque, independentemente dos planos e dos projectos, é necessário também acudir a situações de ruptura.
Começo pelo abastecimento de água, com vários sistemas multimunicipais - e a Sr.ª Ministra já está a sorrir porque sabe que vou falar no abastecimento de água à Península de Setúbal…
Eu, em 1976, era autarca numa das câmaras municipais de Setúbal e foi feito um estudo - a pedido das Câmaras - com a participação da UNESCO que dizia que o lençol freático da Península de Setúbal era suficiente para as solicitações que estava a ter. Entretanto, uma má gestão, centralizada no lençol freático, tem levado à sua progressiva degradação e, em 1995, quando este Governo tomou posse, já havia chamadas de atenção para a necessidade de reforçar o aquífero, que estava nos seus limites - nesta altura, verifica-se já a salinização do aquífero e a introdução neste de sais perniciosos.
Mas, volto a referir, é essencialmente devido à má gestão que o Ministério do Ambiente faz ou, melhor, não faz, que qualquer pessoa, particular ou indústria ou quem quer que seja, tira a água que quer e que lhe apetece e gasta-a da forma mais disparatada. Não se cumpre nem se faz cumprir a legislação, designadamente no que se refere aos consumos e níveis freáticos registados em cada furo. Estes são abandonados sem qualquer precaução, o que leva, naturalmente, à introdução de matérias perniciosas no aquífero. Desde essa altura, a Associação de Municípios do Distrito de Setúbal tem um plano de abastecimento multimunicipal - aliás, em colaboração com a EPAL, como a Sr.ª Ministra sabe - e nada foi feito em relação a isso. Penso, embora não tenha a certeza, que a situação do aquífero é já muito delicada e não estará muito longe de uma situação de ruptura.
Assim, como a Sr.ª Ministra falou nos planos municipais, pergunto o que se passa com este sistema multimunicipal de abastecimento.
Outra questão, já agora para não sair da Península de Setúbal, refere-se ao tratamento de águas residuais. Como a Sr.ª Ministra sabe, em 1995, em termos de drenagem, a Península de Setúbal deveria ter dos coeficientes mais elevados de população servida com drenagem.
Referimos que a Península de Setúbal corresponde a ¾ de milhão de habitantes e tinha também um plano multimunicipal de várias ETAR, que, após várias trocas de correspondência e de algumas indecisões por parte do Governo, designadamente em respostas a requerimentos, passou a ser considerado, foi alterado e modificado.
No entanto, e na prática, a maior parte, ou seja, toda a zona ribeirinha do Tejo corresponde a meio milhão de habitantes. Penso que em termos de PIDDAC e de fundo de coesão é zero. Não sei como é que a Sr.ª Ministra conseguirá atingir estes parâmetros de tratamento de águas residuais que prevê aqui, no Livro Verde, com meio milhão de pessoas na margem do Tejo sem fazer qualquer tratamento de águas residuais.
Continuando ainda em questões de ruptura, quero referir-me às escarpas da zona ribeirinha do Tejo. Estas, segundo os últimos estudos do LENEC, estão em situação muito grave e de derrocada eminente. Esperemos que este Inverno não seja muito pluvioso...
Sobre os planos das orlas costeiras quero dizer que temos falado muito sobre isto, em várias sessões, mas quero apresentar um caso concreto, porque os planos não implicam que se fique à espera, que não se concretizem os planos concretos que já existem. Refiro-me, por exemplo, à reconversão da frente de praias da Costa da Caparica para o que, como a Sr.ª Ministra possivelmente sabe, a própria Câmara tem um financiamento do BEI para a parte que vai recuperar. Naturalmente que ao recuperar a parte que compete à Câmara, haverá um embelezamento da zona... No entanto, as águas residuais continuam sem ter tratamento, continuam a existir valas poucos dignificantes. E isto é tanto mais urgente quanto, com a melhoria das acessibilidades previstas para o próximo ano e a situação de proximidade da Costa da Caparica relativamente a Lisboa, é previsível um aumento da pressão sobre a utilização da praia durante um período prolongado, que é uma das características daquela zona.
Uma outra questão que quero colocar-lhe diz respeito à limpeza das linhas de água. Esta é uma questão mais geral e, segundo a informação que a Sr.ª Ministra deu, na última reunião na discussão na generalidade, há uma verba de três milhões de contos para essas operações de limpeza, o que me parece bastante escasso, tendo em conta os problemas que têm surgido no nosso país, em situações de pluviosidade normal, eu ia dizer excessiva, mas mesmo com pluviosidade normal todos os anos no nosso país há vários problemas.
Tínhamos uma tradição de guarda-rios com a qual o Ministério do Ambiente acabou, mantendo uma indefinição relativamente a competências do poder autárquico ou do Ministério do Ambiente. Essa indefinição tem, porém, conduzido a vários problemas.
Ora, esses três milhões de contos também não estão distribuídos por acções, o que nos traz alguma dificuldade

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acrescida, porque pensamos que também aqui é preciso atacar nas zonas que têm uma situação mais degradada. As populações de todo o País sabem fazer o levantamento de uma série de zonas em má situação, algumas perfeitamente gritantes e não temos a certeza sobre se, uma vez mais, este problema não continuará a não ser tratado.
Finalmente só uma questão muito pequena: tenho aqui, na minha frente, um protocolo assinado em 1989 entre o IGAP, o Instituto de Conservação da Natureza e uma autarquia, para realojamento de pessoas que, por questões ligadas ao ambiente tiverem de ser realojadas. No entanto, o Instituto de Conservação da Natureza não cumpre a parte fundamental do protocolo que é o pagamento, que já ultrapassa uma centena de milhão de contos. Portanto, Sr.ª Ministra, a pergunta tem a ver naturalmente com o facto de que, com o aumento das áreas protegidas, vai haver necessidade de realojar pessoas e de estabelecer protocolos com o INH, com outras entidades e também com as autarquias. Se o exemplo do Ministério é este penso que teremos algumas dificuldades em executar realojamentos necessários quer em áreas protegidas quer em risco eminente pelas condições da natureza.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Para responder a esta primeira série de questões, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente.

A Sr.ª Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, irei tentar responder às perguntas colocadas, que são muitas, e começo por me atrever a tentar clarificar com a Sr.ª Deputada Isabel Castro o que é que, de facto, pretende obter.
Pelo que percebi - e penso que esse entendimento foi partilhado pelas pessoas que comigo, no Ministério, acompanham estes dossiers -, pretendia a lista exaustiva dos projectos aprovados, o período de execução, o montante do investimento, qual era a comparticipação do fundo de coesão, quais eram o grau de execução e a taxa de execução correspondente.
Sr.ª Deputada, se fizer o favor de abrir o livro azul que há pouco entregámos, verificará que é isso que lá está, a não ser que eu ainda não tenha percebido o que é que pretende... Sr.ª Deputada, sugiro-lhe que abra esse livro, por exemplo, na terceira página, que é daquelas que se lêem na horizontal, e me diga o que é que pretende, porque, de facto, não sei.
Nessa página, em título, refere-se: Fundo de Coesão - Grupo 1 - Grandes Concentrações Urbanas, Sector 1.1. - Abastecimento de Água. Depois tem o código do projecto, a descrição do projecto, o promotor, o período de execução, o investimento elegível aprovado, a comparticipação do Fundo de Coesão, a execução actual e a taxa de execução. Por aí fora, tem todos os projectos que, neste momento, são apoiados pelo Fundo de Coesão e se quiser saber o total desse Fundo encontra isso na última página desta secção. E isso diz-lhe que tem no Fundo de Coesão 384 milhões de contos de investimento já aprovado; com participação do Fundo de Coesão aprovado, 294 milhões de contos; execução actual, 197 milhões de contos, o que significa 51% até ao momento, para um programa que aceita pagamentos até 2002. Se passar à folha seguinte, tem o mesmo para o programa operacional do ambiente, que é aquele onde a taxa de execução tem um significado mais claro. A taxa de execução, como pode ver, para o período entre 1994 e 1998, relativamente ao programado, é de 92,4%. A Sr.ª Deputada pode ver os valores por acções, por medidas e por programa e depois tem outra vez código, promotor, período de execução, investimento elegível, comparticipação FEDER, execução actual e taxa de execução. Portanto, com isto tudo o que é a Sr.ª Deputada que pretende mais?

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr.ª Ministra, eu sou clara em relação àquilo que quero saber. Trata-se de uma informação que o Ministério já nos deu noutras alturas, mas pode agora não nos querer dar.

A Oradora: - Posso explicar, Sr.ª Deputada, mas foi isto…

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Não é exactamente isso, Sr.ª Ministra.
Queremos saber quais são os projectos, qual é o ponto de situação em relação a candidaturas, porque uma coisa é ter o projecto, é ter a candidatura, outra é estar em overbooking. Esta informação não nos permite saber, em relação a alguns projectos, o que é que está ou não em overbooking e essa informação, para nós, é importante. O Governo pode querer dar ou não essa informação, ou ter ou não condições para dá-la, mas para nós ela é importante.

A Oradora: - Sr.ª Deputada, peço desculpa, foi também em função do seu pedido que foi feita esta listagem porque percebi que queria saber isto. Se quer saber a listagem dos overbookings, terei de prepará-la, mas posso desde já dizer-lhe que estão 17 projectos que valem 80 milhões de contos de investimento em instrução na Comissão europeia, isto é, à espera de disponibilidade orçamental. Quer a lista deles todos, é isso?

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sim, Sr.ª Ministra.

A Oradora: - Mas a Sr.ª Deputada interpelou-me foi acerca da taxa de execução, etc. Ora, se esses estão em lista de espera não têm taxa de execução!...

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr.ª Ministra, as perguntas estão feitas através requerimentos e são muito explícitas. Quero só que haja uma resposta aos requerimentos, que são muito precisos.
Portanto, admito que o livro que a Sr.ª Ministra entregou na hora em que iniciei a discussão aborde algumas questões, mas as outras, em relação às quais queremos resposta, foram feitas de forma muito precisa através de requerimentos.

A Oradora: - Sr.ª Deputada, eu estava a responder à sua pergunta que se refere às taxas de execução, valor investido etc., mas que não pode ser em relação aos projectos que estão em listas de espera, tem de ser em relação aos projectos que já estão em execução. Portanto, a resposta para essa primeira parte consta do livro azul. Relativamente ao resto, vou tentar perceber qual é a resposta adequada e que grau de profundidade é que a Sr.ª Deputada pretende nessa resposta. De qualquer forma, tenho muito gosto em fazer-lhe chegar a resposta.
A Sr. ª Deputada também referiu os planos de bacia, o plano hidrológico espanhol e a situação do rio Lima que são problemas completamente distintos.
Quanto ao ponto de situação dos planos de bacia, no que diz respeito a Portugal, já tive oportunidade de fazer

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referência e de dizer-lhe que estão todos em execução: são 15 planos de bacia que vão dar origem ao Plano Nacional da Água. A discriminação de todos estes planos consta da página 20 do livro verde, por exemplo, os planos dos rios Ave, Vouga, Tejo, Minho e Lis. O que está descrito no Livro verde são os 15 programas de planos de bacia que vão dar origem ao Plano Nacional da Água, e isso não tem relação com as negociações com Espanha. É porque não precisamos de ter os planos de bacia - e essa confusão é profundamente errada - para negociar com a Espanha os caudais, as condições de transferência da água para o lado de cá da fronteira. O que os planos de bacia nos vão dar, do lado português, são previsões de disponibilidades e de consumos de água. Não precisamos de ter os planos de bacia prontos para fazer a negociação com Espanha. Penso que essa foi uma confusão lançada, nomeadamente, através de intervenções deste género para os meios de comunicação social e que não fazem sentido! Parece que estamos a negociar uma coisa que não sabemos negociar e temos todas as condições para negociar, Sr.ª Deputada! Portanto, nada tem a ver com isso.
Quanto ao ponto de situação das negociações, elas estão, de facto, tão avançadas que, teoricamente - e sublinho teoricamente -, era possível terminá-las dentro de uma, duas ou três semanas. Vamos fazer tudo nesse sentido, já que as negociações estão a atingir o ponto em que é, potencialmente, em teoria, possível terminá-las a muito curto prazo.
A questão do rio Lima é diferente. Trata-se um projecto feito pela EDP, a muito curto prazo, que integra o rio Lima, mas que já data de há uma ou duas dezenas de anos. O rio Lima está entubado e é turbinado de uma forma diferente da tradicional. Fez-se um acordo com a EDP relativamente a um caudal que se considerou ecológico, de 0,5 m3 para os períodos de seca e de 3 m3 para os períodos de abundância de água. Há um estudo em curso para saber se estes valores chegam ou não e, portanto, isto nada tem a ver com o Plano Hidrológico Espanhol e com os planos de bacia. Portanto, nada tem a ver uma coisa com a outra.
Os molhes do Douro são um projecto que não é da iniciativa do Ministério do Ambiente. Está presente o autor do referido artigo, que eu li, mas peço desculpa por não me lembrar de ele ter escrito que o Ministério do Ambiente nada tinha a ver com os molhes. É que o Ministério do Ambiente aprovou o estudo de impacte ambiental dos molhes. Embora tivesse sido uma aprovação condicionada, foi uma aprovação. Obviamente, da parte do Ministério do Ambiente não houve bloqueio à construção dos molhes e consideramos que o eventual impacte paisagístico se justificava dada a importância de salvaguardar a zona do porto da fúria dos mares no Inverno. Portanto, houve uma aprovação do Ministério do Ambiente condicionada ao cumprimento de um conjunto de normas. A iniciativa não era nossa e só espero que, de facto, não haja qualquer acidente por ausência dos molhes a curto ou a médio prazos.
Não percebo a que é que a Sr.ª Deputada se estava a referir com a "diluição no tempo", porque também a associou ao facto de haver uma redução do orçamento que o INAG iria ter para fazer informação, monitorização, etc. Mas eu não encontro isso. Pelo contrário, a rede de infra-estruturas de informação, monitorização, fiscalização dos recursos têm 1,000332 milhões de contos inscritos no INAG. Portanto, não percebo como é que tem essa percepção de que havia um abandono da monitorização e fiscalização dos recursos hídricos, porque não o encontro.
Relativamente aos planos de ordenamento da orla costeira, peço ao Sr. Secretário de Estado que faça um ponto de situação mais exacto no sentido de referir os que estão na Secretaria de Estado e os que por lá já passaram. Mas, no fundo, estão todos em fase de finalização.
Relativamente à Petrogal, acho lamentável que a Sr.ª Deputada diga que a ATRIG (Autoridade Técnica de Riscos Industriais Graves) não está a funcionar, porque, de facto, se havia pessoas que logo na noite ou na madrugada do acidente estavam no local eram os funcionários da ATRIG, era a Direcção-Regional de Ambiente Norte, era a Inspecção-Geral do Ambiente e mais tarde o próprio Secretário de Estado do Ambiente, quando, no fundo, o que aconteceu na Petrogal foi, antes de mais nada, um acidente industrial; não foi um acidente ambiental, foi um acidente industrial com graves consequências ambientais.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Posso interromper?

A Oradora: - O Sr. Presidente dirá se pode interromper ou não.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Só se a Sr.ª Ministra o permitir.

A Oradora: - Faça favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - A Sr.ª Ministra diz que o Sr. Secretário de Estado e todas as pessoas se deslocaram ao local. Pergunto: que concepção tem o Ministério do Ambiente da horizontalidade da sua política quando não entende que uma estrutura daquelas é montada sem que o Ministério do Ambiente tenha uma posição?
Pergunto à Sr.ª Ministra qual é a posição do Ministério do Ambiente sobre os molhes do Douro mas não é porque a obra seja da iniciativa do Ministério do Ambiente - do mesmo modo que eu respeito a inteligência da Sr.ª Ministra, peço-lhe que retribua, porque ninguém é ignorante nesta matéria. Pergunto é se o Ministério do Ambiente tem ou não uma palavra a dizer sobre a questão e a Sr.ª Ministra, aliás, já disse que o Ministério do Ambiente deu parecer favorável sobre os estudos de impacte ambiental dos molhes do Douro, tal como estava concebido.
Sobre a questão das indústrias de alto risco, o que eu pergunto não é se elas dependem, do ponto de vista da tutela, do Ministério da Economia ou não. Pergunto é qual é o papel do Ministério do Ambiente e como é possível que não haja resposta a uma pergunta feita por um Deputado, de acordo com o seu direito de fiscalizar a acção do Governo, e que não haja uma resposta sobre o papel do Ministério do Ambiente relativamente à ATRIG já que tem, neste caso, do ponto de vista legal, competências muito precisas nesta matéria. Pergunto também com que regularidade é que a ATRIG fiscaliza as indústrias de alto risco no nosso País.
Portanto, não estou a perguntar quem é que tutela, estou a perguntar qual o papel do Ministério do Ambiente ou que papel é que a Sr.ª Ministra entende que deve ter o seu Ministério.

A Oradora: - Sr.ª Deputada, tenho muito respeito pela sua inteligência, por isso mesmo é que não percebi a pergunta.

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De facto, se me está perguntar qual é o problema da ATRIG e com que periodicidade é que fiscaliza um investimento que estava a trabalhar e a operar pela primeira vez - e, obviamente, o caso da Petrogal foi um equipamento que operou pela primeira vez…

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Operou pela primeira vez e não foi testado?...

A Oradora: - Operou pela primeira vez. O teste era aquele. Obviamente, o Ministério do Ambiente não se vai substituir à responsabilidade de quem opera o equipamento; mas fiscaliza, obviamente; abriu um inquérito que deu resultados e que oportunamente serão divulgados. Agora, a Sr.ª Deputada, quer que de cada vez que saia um camião da Petrogal vá um inspector junto? É evidente que não! Espero que não! Era uma operação considerada de rotina na maior parte dos portos internacionais...

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - De rotina?

A Oradora: - De rotina, sim!

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Aquele equipamento era de rotina? O modo como foi licenciado era de rotina?

A Oradora: - Sr.ª Deputada, não é isso que lhe estou a dizer. É um equipamento que, depois de entrar em funcionamento, é de rotina, na maior parte dos portos europeus. Em vez dos barcos atracarem, põem fuel na plataforma e, portanto, é um equipamento normal nas petrolíferas e o início de actividade foi aquele, portanto, nada tem a ver com inspecções.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Então, pergunto por que é que o Ministério da Economia retirou o licenciamento para aquela rotina.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Sr.ª Deputada, peço desculpa, mas não vou permitir que continue a entrar em diálogo.
Agradeço à Sr.ª Ministra que responda e a Sr.ª Deputada se faz favor inscreve-se no final e teremos muito prazer em ouvi-la.

A Oradora: - Relativamente a essa questão, acho que não há qualquer relação entre uma coisa e outra.
Depois a Sr.ª Deputada referiu a questão das áreas incluídas na REN. Este Governo regularizou, tanto quanto possível, a situação da REN. E porque não é o Ministério que cria a REN - essas áreas a incluir na REN são propostas por cada município - regularizou de uma forma substancial a situação da Reserva Ecológica Nacional.
Peço-lhe, mais uma vez, para abrir o livro verde, porque acho que não vale a pena estar a verbalizar coisas que estão no livro de uma forma mais objectiva. De facto, na página 47 a Sr.ª Deputada pode ver o esforço de regularização da situação da REN e quantas áreas estão pendentes. O número de casos pendentes é extraordinariamente pequeno. Neste momento serão umas 30, talvez, e foram regularizadas 172. Esta informação está, portanto, disponível e a Sr.ª Deputada pode verificar onde não existem e quais são os sítios onde as áreas da REN ainda estão em apreciação.
Penso que estes esclarecimentos esgotam a grande quantidade de questões que a Sr.ª Deputada colocou.
Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Júlio Faria, obviamente, houve uma preocupação muito grande da parte do Ministério do Ambiente em relação ao Vale do Sousa. Isto por uma razão muito simples: é porque, sendo o Vale do Sousa uma área onde existe uma população activa laboriosa próxima das grandes concentrações urbanas, é o tipo de população, pelo povoamento disperso que caracteriza essa zona e, aliás, toda a coroa em torno da área metropolitana do Porto, que carece de infra-estruturas elementares. Os mais baixos, ou dos mais baixos - tenho medo de errar no valor estatístico - níveis, quer de atendimento, em termos de água, quer em termos de esgotos, quer em termos de resíduos sólidos urbanos, ocorriam precisamente no Vale do Sousa, até porque o povoamento disperso torna o equipamento público muito mais caro. Portanto, não há economias de escala e há um fenómeno de dispersão e de multiplicação de custos.
Por isso mesmo, houve uma grande prioridade no ataque a esse problema e, depois da reunião que foi feita com o Ministério do Equipamento, temos condições de garantir que, de acordo com a articulação que foi combinada, por parte do Ministério do Ambiente não haverá qualquer obstáculo, pelo contrário, ao lançamento definitivo do projecto de abastecimento de água a toda essa zona, que é, de facto, a peça que falta num processo que, digamos, arrancou bem e, pelo menos na parte dos resíduos sólidos urbanos, está já bastante avançado.
Mas peço ao Sr. Secretário de Estado para, depois, se quiser, completar algum destes aspectos.
Relativamente ao Sr. Deputado António Barradas Leitão, quando me colocou a questão, penso que, de algum modo, já deu a resposta. Obviamente, da parte do Ministério do Ambiente, há todo o interesse em que haja um plano estratégico e uma intervenção no sentido da requalificação sectorial. Quanto à questão da energia não está, de facto, connosco. Aquilo que lhe posso dizer é que também está a funcionar um grupo, que é o "grupo das climáticas", onde há uma representação específica do Ministério da Economia na área da energia, porque, de facto, se queremos cumprir as recomendações da Cimeira de Kyoto, se queremos cumprir as negociações internacionais em matérias climáticas, há que definir, a nível dos transportes, a nível dos consumos energéticos das empresas, um plano de substituição de energias mais poluentes por energias menos poluentes.
Portanto, pela nossa parte, há todo o interesse em que, de facto, haja esta sensibilidade por parte de todos os outros ministérios, mas não me posso pronunciar especificamente sobre a questão dos benefícios fiscais, nem faria sentido estar aqui a pronunciar-me sobre outra tutela e outro ministério.
Relativamente às várias questões que colocou sobre a ETAR de Peniche e sobre a despoluição da Concha de São Martinho do Porto, gostaria que o Sr. Secretário de Estado respondesse à última questão. Mas percebo o problema e recordo-lhe que também houve um outro que era permanente aqui, no Parlamento, que era o da Lagoa de Óbidos…

O Sr. António Barradas Leitão (PSD): - E continua!

A Oradora: - Mas resolveu-se esse problema…

O Sr. António Barradas Leitão (PSD): - Não se resolveu nada! Nada!

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A Oradora: - … e agora o tema passou a ser a Concha de São Martinho. Estamos atentos a esse problema, mas, de facto, não me quero expandir muito aqui sobre ele.
Sobre as ETAR, se procurar, agora no livro azul relativo aos financiamentos comunitários, encontra, de facto, uma grande listagem de estações de tratamento. A ETAR de Peniche não figura nessa listagem, mas também penso que o grau de amadurecimento do projecto não é assim tão grande que já possa estar em fase de candidatura. De qualquer forma, não me posso pronunciar, obviamente, por falta de elementos sobre a situação da ETAR de Peniche, mas, repito, estou convencida de que o grau de evolução e amadurecimento do projecto não é tão grande que já possa figurar em fase de candidatura, pelo menos até agora nunca nos foi apresentada qualquer candidatura relativa à ETAR de Peniche. E isto sendo certo que o projecto tem de ter algum grau de amadurecimento para poder constar como uma candidatura e obter algum apoio.
Entretanto, como é óbvio, os apoios continuarão e haverá uma transição sem rupturas - esperamos!… - entre o actual Quadro Comunitário de Apoio e o próximo. Aliás, só poderá ser assim, de contrário, há muitas questões que ficam por tratar.
O Sr. Deputado Joaquim Matias colocou muitas questões, mas tem de fazer o favor de me dar dados mais concretos sobre a última questão. É que há aí um problema qualquer, porque centenas de milhões de contos de compromissos…

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - São 138 milhões!

A Oradora: - Milhões, não pode ser, Sr. Deputado! É que, a ser assim, gastava-me três ou quatro orçamentos. Não! Isso não pode ser!

Risos.

Portanto, peço-lhe que, depois, me ponha os pontos…

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - São 135 000 contos, Sr.ª Ministra.

A Oradora: - Ah! Isso, está bem! É que milhões de contos não podia ser.
Em todo o caso, isso deve ser um processo específico, onde houve desentendimento entre as várias entidades públicas, mas também só lhe posso responder se me der dados mais concretos. Mas, com certeza, não são 180 milhões.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Posso dar-lhe uma cópia…

A Oradora: - Agradeço, Sr. Deputado.
Por outro lado, penso que o Sr. Deputado tem razão num aspecto: na minha opinião, a península de Setúbal é uma das áreas que ainda fica com muitas carências. De facto, há ali muito trabalho a realizar, mas também já foi feita alguma coisa e muitas coisas terão de transitar para o próximo Quadro Comunitário de Apoio. E o Sr. Deputado não falou, mas falo eu, da requalificação industrial de toda aquela zona.
O Sr. Deputado não referiu, por exemplo, que a ETAR de Setúbal, que era aqui um assunto permanente e que, nomeadamente para limpar os aquíferos, para começar a poupar os aquíferos, era, de facto, uma peça importante no processo de requalificação da zona, foi algo que ficou garantido em Bruxelas, muito recentemente, é certo, mas que já faz parte desse processo.
Relativamente à questão de saber "de quem é a culpa", que é uma expressão que esteve sempre implícita no seu discurso - aliás, chegou a falar em indecisões do Governo -, tenho a dizer-lhe que não houve indecisões do Governo mas discordância em relação aos projectos. Os projectos, na altura em que nos foram apresentados, estavam, como disse há pouco quanto à ETAR de Peniche, muito pouco maduros e, obviamente, tivemos de seleccioná-los por prioridades, dado que as verbas são escassas e as carências muitas.
Dito isto, reconheço que as áreas que, em Portugal, ainda ficam com problemas, são as de Setúbal e Alto Minho, em termos de abastecimento de água, pois há várias zonas que ainda não beneficiaram de uma revolução global, em termos de grandes indicadores. Mas, Sr. Deputado, partimos de níveis de 21%, em termos de tratamento de esgotos, e chegámos a 55%. É pouco? Enfim, parece-me que, em três anos, é impossível fazer mais.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - No distrito de Setúbal?! 55%?!

A Oradora: - Não! Estou a falar da média nacional.
Na Área Metropolitana de Lisboa avançou uma série importante de estações de tratamento que, com certeza, conhece.
Obviamente, estar a levar a água para Setúbal, através de uma grande captação, é um enorme projecto e, por isso mesmo, não se pôde avançar com ele, neste momento, sem amadurecer melhor.
Por outro lado, é evidente que há múltiplas necessidades e temos de avançar com as situações de maior carência. E Setúbal sobressai como uma situação de carência. Mas, entretanto, muitas outras grandes carências, noutras zonas, desde a cidade do Porto à Área Metropolitana do Porto e à cidade de Lisboa, que tinham uma situação degradadíssima, no que se refere a tratamento de esgotos, e eram áreas sensíveis, em termos de conservação da natureza, também avançaram primeiro.
Portanto, é um cruzamento de vários vectores que origina essa situação, o que não significa menos interesse mas uma hierarquia que temos de saber respeitar, em consenso com todos os cidadãos, porque é impossível atacar de uma só vez todos os problemas.
Peço agora ao Sr. Presidente que permita que o Sr. Secretário de Estado complete as informações que prestei.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr.ª Ministra. Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente (Ricardo Magalhães): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, tentando complementar com mais alguns elementos aquilo que a Sr.ª Ministra acabou de referir, começo pela Lagoa de Óbidos - e trata-se de uma conversa em que vamos, novamente, trocar argumentos. Já estivemos, se não estou em erro, na Lagoa de Óbidos, depois, estivemos um fim de tarde na Concha de São Martinho - e quando digo estivemos, refiro-me à Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente e às câmaras, no que tive muito

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gosto - e, finalmente, chegámos à Câmara Municipal de Leiria.
Relativamente à Lagoa de Óbidos, a aposta e o desafio que havia em seu torno estão ultrapassados, pois estão aprovados os projectos e as candidaturas, estão abertos os concursos, está adjudicado o muro e está resolvida a questão da aberta e da despoluição. Portanto, este passivo está resolvido.
Quanto à Concha de São Martinho, tem toda a razão, pois creio que, numa sexta-feira de manhã, usei aqui a expressão de que o projecto que estava em causa era o "paradigma da asneira". Não estou arrependido de o dizer e volto hoje a repeti-lo. E por quê? O que se pretendia fazer no rio Tornada, não era, tão-só, transformá-lo, como está hoje, em boa parte, num cano de esgoto, sobretudo de suiniculturas, e por ali ia tudo a caminho do Atlântico. Não! Até porque há outros cursos de água, ao longo da fachada atlântica, onde isso pode acontecer, desde que não sejam zonas sensíveis e a carga poluente tenha determinadas características. O que se queria fazer no rio Tornada era muito mais grave: no seu troço final ou em parte do seu troço final queriam encaná-lo e desviá-lo do seu curso normal.

O Sr. António Barradas Leitão (PSD): - Exacto! Provisoriamente!

O Orador: - Isto, do ponto de vista ambiental, provavelmente, resolvia um problema mas criava outro maior. E, quanto a isso, entendemos que não! Mas não somos só nós que entendemos assim: a própria Comunidade Europeia o entende. Portanto, quando tomámos a decisão de suspender a candidatura em Bruxelas, obedecemos a uma lógica de não deixar ficar mal, do ponto de vista técnico, quem promovia, bem como o Estado e as autarquias envolvidas.
Entretanto, a comissão de que fala já está a trabalhar - aliás, posso enviar-lhe as actas dessa comissão -, nela estando representadas as autarquias, as associações de suinicultores, as direcções regionais e o Instituto. Vamos deixá-los trabalhar com alguma calma, por uma razão simples - e com isto encerro este ponto: o Sr. Deputado, como eu, como, porventura, todos os presentes nesta Sala, conhece, um pouco, espalhadas por todo o País, infra-estruturas que não estão a funcionar. E boa parte dessas infra-estruturas não estão a funcionar, desde logo porque a bondade do projecto deixa muito a desejar. Quem, como nós, tem responsabilidades na afectação de dinheiros públicos, compreenderá que temos de ser muito rigorosos relativamente aos projectos. Há dezenas e dezenas, para não dizer centenas, de estações de tratamento de esgotos e de quilómetros de condutas que são esculturas - não passam disso! -, o que nos faz parecer um país muito rico. É a isso que queremos obstar.
Quanto aos planos de bacia e ao que está projectado, questão colocada pela Sr.ª Deputada Isabel Castro, dos 15 planos de bacia, 14 já foram adjudicados, o único que está em falta é o do rio Minho e porque houve problemas, em matéria de contencioso, relativamente à adjudicação. Tal como repetidas vezes temos dito, o nosso objectivo é o de que, em Novembro, isto é, daqui a um ano, alguns deles ou a parte essencial destes planos de bacia esteja concluída. É claro que isto não representa um esforço pequeno e basta olharmos para os nossos vizinhos espanhóis para sabermos quantos anos decorreram até que os planos de bacia respectivos estivessem elaborados. De qualquer forma, não temos qualquer razão, pelo contrário, para pensar que não vamos cumprir a meta que tínhamos definido.
No que se refere ao controlo da qualidade da água, recordam-se, com certeza, de que, em Maio deste ano, apresentámos um Relatório sobre a Qualidade da Água para Consumo Humano relativamente ao ano de 1997 - já o tínhamos feito relativamente aos anos de 1996 e de 1995, mas com muito maior atraso - e creio que este Relatório é cru e rigoroso nas conclusões que apresenta, isto é, nada foi escamoteado.
Dissemos que, relativamente a 20% da população servida por redes públicas, os mecanismos de controlo da qualidade da água que existem deixam, claramente, a desejar. Isto está escrito, preto no branco, no relatório de 1997. Mas, pelo facto de não haver mecanismos de controlo, não se pode dizer que a água tenha má qualidade, pois pode ter boa ou má qualidade, nós não sabemos, porque não controlamos.
Por outro lado, também é preciso pensar que quem tem responsabilidades nesta matéria, em matéria de garantia da qualidade da água na torneira do consumidor, são as autarquias e não a administração central, porque a administração central só tem de controlar e garantir a qualidade da água na origem. É que há uma grande diferença entre a origem e a torneira do consumidor.
Mas nesse mesmo relatório - e gostava de dar-lhe esta nota, porque, porventura, não o saberá - era identificado um universo concreto de 2,6% da população, onde a água bebida no ano de 1997 não tinha, manifestamente, o mínimo de qualidade. É claro que, no dia em que obtivemos esse conhecimento, a Direcção-Geral do Ambiente, com o apoio da Universidade Nova, foi, de imediato, captação a captação, em conjunto com as câmaras municipais respectivas, nomeadamente câmaras do interior norte e centro do País, ver o que se passava na origem. Identificámos o conjunto das origens, e confirmá-lo por análise, onde havia problemas que não levantavam dúvidas. Portanto, esse trabalho acabou de ser feito.
Estamos no fim do ano e de Maio para cá as Direcções Regionais do Ambiente ou as câmaras municipais em causa, com o apoio da Universidade Nova, fizeram esse trabalho, que é exemplar e que se fez pela primeira vez.
Ainda relativamente ao controlo de qualidade, porque o senhor referiu a existência de bactérias nas albufeiras - e espero não enganá-lo -, julgo que temos 41 albufeiras onde há risco de eutrofização, onde há cianobactérias.
De facto, temos tido dois tipos de trabalho e quero dizer-lhe, em primeiro lugar - e a Sr.ª Ministra já o referiu há pouco -, que na origem deste problema há dois tipos de situações, prendendo-se uma com os esgotos a céu aberto que vão ter à albufeira mais próxima e, outra, com aquilo a que se chama a poluição difusa, isto é, com práticas agrícolas intensivas que acabam por poluir através de nitratos e outros agentes químicos essas albufeiras.
Há um programa de apoio às autarquias - e temos vindo a fazê-lo - para reabilitar e promover estações de tratamento dos esgotos domésticos e ao mesmo tempo, porque a raiz do problema tem a ver com o ordenamento do território, há 35 albufeiras que estão a ser alvo de planos de ordenamento das margens e do lençol de água.
O Conselho de Ministros de há duas semanas aprovou o último plano de ordenamento, o Plano de Ordenamento da Albufeira do Alvito, que serve cinco concelhos, diria, do "miolo" do Alentejo. Foi o último plano de

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ordenamento que foi aprovado pelo Conselho de Ministros.
Quanto à reabilitação e limpeza da nossa rede hidrográfica, estou de acordo com o Sr. Deputado quando diz que temos pela frente um trabalho que não é pequeno, dada a rede hidrográfica que temos, tão capilar, sobretudo no norte e no centro do País, e fruto de anos e anos onde os indispensáveis trabalhos de limpeza e manutenção não foram feitos, pelo que não é de um momento para o outro que podemos limpar uma situação de anos e anos de, diria, muito pouca falta de eficácia.
Chegou-se até 1994 com uma tradição secular que era a de que os proprietários marginais, os proprietários confinantes com as linhas de água, tinham responsabilidades na limpeza do troço da linha de água da sua propriedade. Em 1994, fruto de um diploma da altura, os proprietários confinantes ficaram sem essa responsabilidade e ficou tudo às costas do Orçamento do Estado, em particular do Instituto da Água.
É uma tarefa árdua, não tenha a menor dúvida, mas deixe-me que lhe diga que em três anos (1996, 1997 e 1998) - e isto consta dos documentos que acabam de ser distribuídos - foram feitas cerca de 900 intervenções e foram gastos 7,6 milhões de contos nestes trabalhos de limpeza, só em três anos.
Para o próximo ano, 1999, no PIDDAC do Instituto da Água estão previstos mais 2,8 milhões de contos. Não creio que estejamos a falar de "amendoins", de "trocos", pois trata-se de um programa de vulto. É claro que aquilo que temos pela frente para fazer, reconheço-o, ainda é maior do que aquilo que já fizemos, mas também deve reconhecer-se que durante uma década nada se fez.
Para já, é tudo, Srs. Deputados.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr.ª Ministra e Srs. Secretários de Estado, quero, em primeiro lugar, agradecer a distribuição destes dois documentos, que, pelo menos, pela apresentação são um excelente relatório de actividades..., embora não seja esta a sede própria para apreciá-los, portanto não vou debruçar-me sobre o seu conteúdo.
Gostaria de pedir-lhe, uma vez que vai fornecer a Os Verdes uma lista dos projectos que estão over booking na Comissão Europeia, que, quando o fizesse, a divulgasse também aos outros partidos.
Sr.ª Ministra, quero colocar três questões muito concretas: primeira, por que razão é que o Ministério do Ambiente abandonou, porventura de vez, o projecto da Barragem de Ribeiradio, no Vouga, que, como sabe, se destinava ao abastecimento de água a sete municípios do Baixo Vouga e também à manutenção do caudal ecológico do rio durante a época de estio.
A segunda pergunta tem a ver com o seguinte: qual o ponto da situação relativamente ao projecto da Barragem de Sardadas? Há, na verdade, polémica sobre a sua exacta localização, mas quero também saber o ponto da situação, pois não vejo qualquer verba orçamentada para esta barragem.
A terceira questão, gostaria de tê-la colocado ao Sr. Secretário de Estado há pouco, quando respondeu ao Sr. Deputado António Barradas Leitão sobre a Lagoa de Óbidos e a Concha de São Martinho do Porto, porque teríamos ganho se eu tivesse podido entrar no debate naquele momento, mas vou colocá-la agora.
O Sr. Secretário de Estado, na reunião que a Comissão de Administração do Território, Poder local, Equipamento Social e Ambiente teve em Leiria garantiu a existência de verba para as obras de desassoreamento e despoluição da Concha de São Martinho do Porto.
De facto, na altura, desconhecia que tinha sido nomeado em Agosto um grupo de trabalho para apreciar esta questão, mas, se a memória não me falha - e se me falhar peço que me corrija -, na altura, também em Leiria, o Sr. Secretário de Estado não mencionou ter nomeado este grupo de trabalho nem ouvi o assunto ser abordado. Soube da criação desse grupo de trabalho agora, através da comunicação social quando o grupo reuniu pela primeira vez.
Em todo o caso, o que me parece é que, antes de mais, um grupo de trabalho não é uma equipa projectista e, portanto, o que está, neste momento, a ser avaliado são as opções políticas e não a elaboração de qualquer projecto, porque isso é noutra sede e com outros intervenientes.
Assim, parece-me que já devíamos estar mais adiantados porque a primeira opção política foi rejeitada, a meu ver mal - eu não sou técnico mas sou político -, porque poderia ser uma opção tecnicamente má mas era politicamente correcta...
De qualquer forma, o que neste momento está a discutir-se no seio do grupo de trabalho é a opção e não qualquer projecto, pelo que pergunto como é que é possível ter havido a garantia de que havia dinheiro quando ainda não se conhece o projecto e, não o conhecendo, não foi feita a avaliação de custos e, como todas estas coisas demoram muito tempo, passarão muitos anos até que seja feito o projecto e a situação vai-se agravando até lá. Como o Sr. Secretário de Estado sabe, eu defendia a solução de atacar o mal provisoriamente enquanto se projectava a sua resolução em definitivo.
Eram estas as três questões que eu gostaria de colocar ao Ministério do Ambiente.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados, quero reportar-me a duas questões e começarei pela seguinte: como se recordará, Sr.ª Ministra, em Julho de 1996 foi celebrado um protocolo entre o Ministério do Ambiente a Junta Metropolitana do Porto, representado o primeiro pela Sr.ª Ministra e a segunda pelos nove presidentes das câmaras municipais, no sentido de cofinanciar um conjunto de investimentos necessários e urgentes, designadamente para a construção de estações de tratamento e despoluição do troço final da bacia do Douro, investimento esse no montante de 18 milhões de contos no âmbito do II QCA.
Passados dois anos, verificamos que esse projecto avançou com mais de 7 milhões de contos na margem norte do rio Douro, mas em relação à margem sul não houve qualquer investimento.
Reconheço - e já tive oportunidade de referir isso num requerimento que dirigi ao Ministério do Ambiente - que houve negligência e alguma irresponsabilidade por parte da anterior gestão socialista da Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia, que não apresentou atempadamente, como

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lhe competia, um projecto ao Ministério do Ambiente da ETAR da Madalena e os respectivos interceptores respeitantes à bacia do Douro final, a poente da serra do Pilar, que era no montante 4,5 milhões de contos. No entanto, apresentou outro projecto, esse atempadamente, de despoluição do troço final da bacia do Douroa( bacia do Douro nordeste) no valor de 4,1 milhões de contos.
Mas a verdade é que as coisas não avançaram e já no âmbito da actual gestão da Câmara Municipal realizou-se há uns meses atrás uma reunião com a Sr.ª Ministra do Ambiente que manifestou alguma abertura e disponibilidade em equacionar de uma vez por todas a despoluição da bacia do Douro na margem sul.
Assim, gostava de saber qual é, neste momento, o ponto da situação, atendendo a que este projecto para ter sucesso - e uma das prioridades é a despoluição da bacia do Douro - não pode contemplar só a despoluição da margem norte da bacia do Douro, tem de incluir também a margem sul. Por isso, eu gostava de saber, até porque não vejo inscrita qualquer verba no PIDDAC - sei que também há financiamento nacional e não apenas do II QCA. Aliás, gostaria também de saber quando é que vai avançar o projecto de despoluição do troço final da bacia do Douro (bacia do Douro nordeste) e também a construção da ETAR da Madalena, que é essencial bem como todos os interceptores respeitantes à bacia do Douro final a poente da serra do Pilar.
Esta era a primeira questão e coloco-lha porque tenho feito aqui perguntas idênticas a outros Ministros, uma vez que no Orçamento do Estado, o PIDDAC, no que respeita a Vila Nova de Gaia, é francamente paupérrimo, quando eu acho que é preciso corresponder mais àquilo que julgo ser o novo ciclo da vida municipal em Gaia, com um conjunto importante de projectos que a Câmara apresentou e que quer ver implementados a curto e a médio prazos para dar melhor qualidade de vida à sua população. Aliás, neste caso trata-se de um projecto de interesse para a região.
Um outro ponto que quero abordar já foi aqui colocado pelo meu Colega Deputado Júlio Faria, mas com toda a franqueza, Sr.ª Ministra, não me satisfez a resposta que V. Ex.ª deu. Trata-se do Plano de Desenvolvimento Integrado do Vale do Sousa - o PROSOUSA. Todos os partidos foram contactados - eu próprio a recebi, com Colegas meus - pela Associação de Municípios do Vale do Sousa, que nos veio dar conta da sua grande preocupação em relação a um conjunto de investimentos que estão em curso e que têm a ver com o abastecimento de água, drenagem e tratamento de esgotos no Vale do Sousa, e a outros com concursos feitos mas cujas adjudicações não foram feitas porque neste momento não há garantias de financiamento. Portanto, a Associação veio manifestar-nos a sua grande preocupação e pedir as nossas colaboração e disponibilidade para podermos reforçar as verbas do Orçamento do Estado para o Vale do Sousa na área do ambiente.
Recordo, Sr.ª Ministra, o seguinte: na resolução do Conselho de Ministros n.º 164/97, o PDI tinha um investimento total de 53,7 milhões de contos e para o ambiente estavam previstos 14 milhões de contos; agora, no protocolo de colaboração que foi celebrado em 31 de Março deste ano, esse investimento total para o PROSOUSA baixou de 53,7 para 37,6 milhões de contos, tendo baixado também a área do ambiente de 14 para 10,899 milhões de contos.
A verdade é esta: os investimentos que foram feitos este ano são muitíssimo escassos, daí eles estarem com grande apreensão acerca da continuação das obras necessárias em várias infra-estruturas e particularmente na área do ambiente. Disse-nos a Associação de Municípios que agora é necessário reforçar as verbas neste segundo pacote de projectos, o qual deveria ser contemplado no PIDDAC para 1999. A verba que aqui vejo inscrita - pelo menos no Ministério do Ambiente vejo aqui uma verba para o PROSOUSA, na área do ambiente, de 220 000 contos - é francamente insuficiente para aquilo que eles, naturalmente, desejam ver investido no próximo ano. E falaram-nos num valor de cerca de 3 milhões de contos que seria necessário investir no próximo ano para que as obras pudessem ter um ritmo aceitável, sendo cerca de 745 000 contos de financiamento das próprias câmaras municipais, aproximadamente 25%, e uma parte significativa do resto, até perfazer 3 milhões de contos, ou seja, 2,2 milhões de contos, na ordem, mais ou menos de 75%, teria também de ser assumida pelo PIDDAC. Isto para além do PRONORTE, do POA…
Os 220 000 contos são francamente insuficientes, Sr.ª Ministra, como tal, pergunto-lhe objectivamente - no fundo, secundando a opinião do meu Colega Júlio Faria, do Partido Socialista, que, naturalmente, também está preocupado com esta situação - se há disponibilidade do Ministério e do Governo para acolher alguma proposta de alteração na especialidade que reforce claramente as verbas do PIDDAC para o PROSOUSA, designadamente na área do ambiente. É esta a pergunta muito concreta que lhe coloco e gostaria também de saber se está preocupada com esta situação que, como digo, diz respeito a um conjunto importante de câmaras desta região do distrito do Porto.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Lucília Ferra.

A Sr.ª Lucília Ferra (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, Sr. Secretário de Estado, algumas das questões que eu queria colocar já foram aqui abordadas, pelo que, de uma forma muito sintética, vou passar a expor algumas dúvidas para que gostaria de obter uma resposta.
A primeira questão prende-se com a matéria das águas residuais urbanas, que já foi aqui falada. Penso que é evidente que Portugal está em incumprimento face à União Europeia no que diz respeito às estações de tratamento de águas residuais e que as verbas inscritas não conseguem dar uma resposta cabal às necessidades do País, nem face aos normativos da União Europeia. Como é que a Sr.ª Ministra pretende resolver esta situação sendo certo que já a ouvi falar, com algum orgulho, da famosa ETAR de Setúbal, que deveria estar em fase de acabamento e que ainda não se vê, apesar de ter sido aprovada?
Segunda questão: gostaria de saber qual é o ponto da situação dos Contratos de Adaptação Ambiental para a indústria, sendo certo que era previsível uma total contratação até 1999.
Quanto à terceira questão, gostaria que a Sr.ª Ministra comentasse o aumento evidente e preocupante das despesas de funcionamento do seu Ministério. Estou a ver aqui um quadro que elaborei, em que verbas atribuídas ao gabinete da Ministra do Ambiente sobem de 215 000 contos para 232 000 contos; ao do Secretário de Estado do Ambiente, de 162 000 contos para 179 000 contos; ao do Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente, de 162 000 contos para 179 000 contos. Gostaria que a Sr.ª

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Ministra comentasse este aumento de verbas de funcionamento, tendo em linha de conta que, neste momento, deveríamos ter despesas de investimento, uma vez que existem numerosas situações ambientais que não encontram resposta cabal na política deste Governo.
Por outro lado, gostaria que explicasse qual foi o peso e a medida desta solução, considerando que as verbas atribuídas às direcções regionais se mantêm na mesma, o que também é de estranhar, tendo em atenção que, numa política de descentralização, seria perfeitamente enquadrável que se atribuíssem mais meios às direcções regionais para poderem actuar no âmbito da sua jurisdição. Não é isso que acontece, pois, por um lado, temos um aumento claro das despesas de funcionamento, quando deveriam ser de investimento e, por outro lado, esse aumento é relativo ao funcionamento de gabinetes dependentes do Ministério e não de direcções regionais.
Uma outra questão que gostaria de colocar, mas mais particular é esta: para quando é que a Sr.ª Ministra prevê a integração no plano de investimentos da administração central de verbas para a regularização do rio da Moita? É uma questão que tem vindo a ser aqui colocada ao longo dos anos em vários Orçamentos do Estado, mas nunca encontrámos contemplação para essa obra, que urge. Já foram apresentadas, noutros Orçamentos, várias propostas tendentes à introdução dessa obra, por parte do Partido Social-Democrata, de Os Verdes e também do Partido Comunista, mas as mesmas nunca conseguiram aprovação por parte desta Câmara e também não encontramos preocupação por parte da Sr.ª Ministra em resolver a questão da regularização do rio da Moita.
A última questão que queria colocar-lhe tem a ver com o seguinte: está inscrita no PIDDAC para o distrito de Setúbal uma verba de 152 900 contos atribuída ao Parque Natural da Arrábida. Gostaria que a Sr.ª Ministra explicasse a que é que se destina essa verba - espero que não seja para fazer qualquer adaptação na Cimenteira de Outão... Para já, é tudo.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Natalina Moura.

A Sr.ª Natalina Moura (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, Sr. Secretário de Estado, temos vindo a assistir, curiosamente, à construção de um edifício ambiental, onde foi necessário fazer tudo: tivemos de fazer a terraplanagem, de tentar encontrar bons alicerces e estamos a construir um edifício. Naturalmente, todos sabemos que ainda não podemos colocar, neste momento, o pau-de-fileira, como se faz na construção, e fazer a festa, mas lá chegaremos.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Não tinham o estudo de impacto ambiental!

A Oradora: - Mas se faz falta ao Sr. Deputado, com o estudo de impacto ambiental ou não, o pau-de-fileira vai chegar. Um dia, vamos fazer uma festa, não pode ser é tão rapidamente, atendendo a tudo aquilo que encontrámos. Temos de lembrar aqui alguns indicadores que eram muito negativos em termos de abastecimento de água, de esgotos, em suma, tudo aquilo que, hoje, tentam dizer que não foi feito, só porque fazem uma leitura perversa daquilo que está a ser feito. Se essa leitura não fosse perversa, as pessoas teriam notado que as coisas estão a caminhar no bom sentido, embora não com a rapidez que todos gostaríamos, porque este é um trabalho que tem sido feito com muito cuidado e tem estado, em nosso entender, a ser feito meticulosamente, como uma situação deste tipo, nesta matéria, requer.
Temos de recordar, só para demonstrar como as coisas têm sido difíceis, a situação com Bruxelas com que o Governo se encontrou confrontado, quando tomou posse, pelo que estranhamos que alguém venha, hoje, recordar alguma coisa que não foi feita. Todos estão recordados de que a ponte Vasco da Gama esteve em risco de não ser construída por força da recusa dos fundos estruturais, o que poderia, de facto, ter inviabilizado essa construção, por não ter sido cumprido, não por nós mas por quem nos antecedeu, tudo o que estava proposto e que, legalmente, deveria ter sido cumprido. Isto é apenas um preâmbulo tout court, se não, iríamos mais longe, mas ficaremos por aqui, dado o adiantado da hora. Um dia destes, vamos a Viana fazer a festa!
Dentro deste enquadramento, Sr.ª Ministra, coloco-lhe algumas questões muito concretas. Começo por perguntar-lhe quais as medidas que o Ministério do Ambiente vai tomar com vista à requalificação ambiental da indústria. Têm sido, aqui, reafirmados várias vezes os diferentes contratos que têm sido feitos com a indústria, pelo que gostaríamos de saber exactamente qual é o ponto da situação neste momento.
Uma segunda questão que gostaríamos de ver respondida, prende-se com o seguinte: tem sido divulgado e afirmado pelo Ministério do Ambiente que, até ao final de 1999, estarão encerradas todas as lixeiras - 302. Como tal, pergunto se está, ou não, garantido o destino adequado para os resíduos sólidos urbanos.
Verificou-se que nos últimos três anos de governação se deram saltos muito significativos no que se relaciona com o abastecimento de água às populações e na drenagem dos efluentes. No entanto, para as zonas do interior, houve uma evolução não tão significativa quanto isto, pelo que, sabendo que o Ministério do Ambiente pretende resolver esta questão, perguntamos como o pretende fazer, uma vez que os investimentos per capita nesta área são muito onerosos.
Quanto aos resíduos industriais não incineráveis, quais são as soluções que o Ministério do Ambiente pretende implementar no decurso do próximo ano? Qual é o ponto da situação das escórias da Metalimex, que foram deixadas ao abandono e que tanto nos têm preocupado, a todos os partidos e não só ao PS em particular? Queremos saber quais os custos associados ao reenvio das restantes escórias.
No âmbito da conservação da natureza e da bio-diversidade têm-se verificado várias acções no decurso dos últimos três anos - Parque Natural do Douro Internacional, Reserva Natural da Berlenga, Rede Natura 2000, etc. -, parecendo importante a existência de uma política coerente para o todo nacional. O Ministério do Ambiente tem prevista, neste domínio, alguma acção concreta?
Na reunião tida ontem, aqui, com a Sr.ª Ministra da Saúde, perante uma questão que lhe foi colocada pelo Partido Ecologista Os Verdes sobre a elaboração do Plano Estratégico dos Resíduos Hospitalares, a Sr.ª Ministra da Saúde afirmou que, dos 32 espaços onde se fazia a incineração dos resíduos hospitalares, passaríamos a ter cinco em condições seguras, eficientes, eficazes e de melhor qualidade, tendo dito que havia recurso, para essa operação, a um investimento dos SUCH, ao Quadro Comunitário

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de Apoio e também ao auto-investimento. Em determinado momento, a Sr.ª Ministra afirmou que o plano é ajustado com o Ministério do Ambiente e que precisava da luz verde do mesmo. Aquilo que gostaríamos de saber é quais são os pressupostos para dar essa luz verde e o que é que a mesma significa, neste momento. É tudo por agora.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr.ª Ministra. Sr. Secretário de Estado, foi distribuído o livro verde e gostaria de fazer-lhe duas perguntas concretas sobre o mesmo. Na página 32 é referida a questão dos resíduos sólidos urbanos, a nível do plano estratégico, sendo intenção deste Governo encerrar todas as lixeiras até ao ano 2000, segundo aquilo que é dito no Programa do Governo e no Plano. A questão que coloco tem a ver com os aterros sanitários intermunicipais de Beja e Évora, que foram levados a efeito e estão já aprovados pelo Ministério do Ambiente, envolvendo 20 autarquias, oito das quais do distrito de Beja e as restantes 12 do de Évora - erradamente, aqui diz-se que é a Associação de Municípios do Baixo Alentejo, quando é a Associação de Municípios do Distrito de Beja; é uma questão de semântica, mas é a realidade.

A Sr.ª Lucília Ferra (PSD): - É uma questão de regionalização!

O Orador: - Sabendo que as verbas do Programa Operacional Regional do Alentejo estão esgotadas para esta matéria, naturalmente que a grande problemática que aqui existe é a do financiamento para estes mesmos aterros sanitários, desde logo porque há compromissos assumidos pelas câmaras municipais com o Ministério do Ambiente no sentido de encerrar as lixeiras até ao final de 1999. Por outro lado, sabe-se que o aterro sanitário de Beja está, neste momento, esgotado, não tendo já sítio para colocar o lixo, que é demasiado.
Perante esta realidade, o problema que se coloca é o de saber como encontrar soluções, da parte do Ministério do Ambiente, para financiar estes dois projectos. Sendo certo que o Programa Operacional Regional do Alentejo (PORA) está esgotado, segundo o que é dito pelo gestor, e que não vemos retratadas no PIDDAC quaisquer verbas para esta matéria, para a resolução destes graves problemas, gostaria de saber como é que o Ministério encara a questão de encontrar, em sede de PIDDAC, verbas para o arranque destes projectos, tendo também em conta que, se estivermos à espera do II Quadro Comunitário de Apoio, o arranque destes projectos só se fará depois do ano 2000, o que arrastará o respectivo terminus para 2003 ou 2004, na melhor das hipóteses.
Mas há um factor a acrescer, que tem a ver com o facto de, aquando da visita do Sr. Primeiro-Ministro e do Governo à região do Alentejo, ter sido afirmado que o reforço do PORA em 7,8 milhões de contos contemplaria, exactamente, estes aterros sanitários, que têm custos na ordem dos 3,5 a 4 milhões de contos. A pergunta é: se efectivamente não houve esse reforço naquele sentido, para quando é que o Governo disponibiliza verbas para se poder arrancar com estes projectos de assinalável importância para as populações envolvidas, que são, como se disse, as de 20 municípios?
Por outro lado, quero colocar uma questão de resposta muito rápida sobre a barragem dos Minutos, no concelho de Montemor-o-Novo, para a qual, em 1998 já estavam inscritos 100 000 contos em PIDDAC. Ora, tanto quanto sabemos, não foi gasta qualquer verba com esta matéria e como no Orçamento para 1999 estão inscritos 100 000 contos para a mesma barragem, a pergunta que faço é a de saber que garantias podem ser dadas pelo Governo sobre o arranque das obras e qual é o prazo previsto para a execução desta barragem.
Por outro lado, no final da sua intervenção inicial, a Sr.ª Ministra disse algo sobre a questão dos funcionários do Ministério. Quanto a nós, o facto de haver poucos funcionários não é sinónimo de boa gestão de recursos humanos! Aliás, aproveito a oportunidade para louvar o esforço feito pelos funcionários do Ministério relativamente aos trabalhos executados.
Sobre esta matéria há, naturalmente, duas apreensões que nos são sistematicamente transmitidas pelas direcções regionais - e eu friso pelas direcções regionais, mais as do interior do que as outras -, que são a de que têm falta de técnicos e a de que há também carências a nível de fiscalização - isto apesar de já ter aqui sido afirmado pela Sr.ª Ministra, numa outra vez, que iria reforçar os meios de fiscalização. Assim, a pergunta que se coloca é sobre se o Ministério do Ambiente está ou não a equacionar a hipótese do descongelamento de vagas a nível de técnicos superiores e de técnicos intermédios para as direcções regionais e, ao mesmo tempo, se há ou não descongelamento de vagas para o quadro dos actualmente chamados guardas da natureza, necessários para fiscalizarem quer as linhas de água quer outras situações, como as dos furos hartezianos que estão a ser colocados um pouco por todo o País e que podem pôr em perigo os níveis freáticos.
Eram estas, em concreto, as perguntas que gostaria de ver respondidas pela Sr.ª Ministra.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra, Sr.ª Deputada Carmem Francisco.

A Sr.ª Carmem Francisco (Os Verdes): - Sr.ª Ministra, peço antecipadamente desculpa no caso de, eventualmente, colocar alguma questão que já lhe tenha sido colocada, porque, como estava a acompanhar os trabalhos de uma comissão de inquérito que decorre ao mesmo tempo que a Comissão de Economia, Finanças e Plano, não pude estar aqui sempre presente. No entanto, gostava de voltar a mencionar algumas questões que a Deputada Isabel Castro colocou no início desta reunião, sendo que uma delas se prende com algo que a Sr.ª Ministra aqui afirmou e que foi o facto de que os planos de bacia estavam prontos, se fosse preciso, numa semana e que daria origem ao Plano Nacional da Água.

A Sr.ª Ministra do Ambiente: - Eu não disse nada disso!…

A Oradora: - Então, peço desculpa, foi isso o que me pareceu.

A Sr.ª Ministra do Ambiente: - Só estarão prontos em Dezembro de 1999, levam dois anos a fazer.

A Oradora: - Então, retiro o que disse. Pareceu-me ter ouvido isso, mas não será verdade.

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No entanto, gostava de confrontá-la, neste livrinho azul que nos apresentou, com algo que me parece estranho. Tendo em conta que o Ministério do Ambiente sempre disse que em relação aos planos de bacia há um atraso que vem do Governo anterior, o que acontece em relação ao Fundo de Coesão, aos planos da bacia hidrográfica e ao Plano Nacional da Água, tendo como promotor o INAG, é que temos uma taxa de execução, neste momento, de 20% em relação ao financiamento comunitário e um período de execução de 1995/1998. Portanto, parece-me que há aqui - é o que está no livrinho azul que nos entregou -, no mínimo, alguma descoordenação.
Em relação à questão dos problemas que temos quanto aos nossos caudais ecológicos - e digo-o só para tentar clarificar o assunto que colocamos -, parece-nos que se não cumprirmos os nossos próprios caudais ecológicos fragilizamos a nossa posição em termos de negociação com a Espanha para o novo convénio.
Por outro lado, quero assinalar que tivemos este ano alguns acidentes ecológicos lamentáveis. Cito, nomeadamente, a mancha de crude que se passeou pela nossa costa, que acabou por criar a maré negra que vimos em algumas das nossas praias e que ocasionou, depois, alguma dificuldade de limpeza.
Ora nós não conseguimos ver, porque não estão clarificados, todos os investimentos em PIDDAC - haverá outras formas de investimento -, mas gostaríamos de saber se, para 1999, haverá algum esforço relativamente à melhoria da fiscalização deste tipo de coisas. Como na altura a mancha de crude andou a passear-se alguns dias e conheceram-se então algumas fragilidades no nosso sistema de fiscalização, gostava de saber, repito, se pretende lançar em 1999 algo que melhore ou que acabe com essa nossa fragilidade, para deixarmos de ter, ciclicamente, este tipo de acidentes.
Em relação ao deslizar temporal dos projectos, que a Deputada Isabel Castro também abordou e cuja questão a Sr.ª Ministra não entendeu, vou clarificá-lo dando alguns exemplos: em relação ao projecto - e isto refere-se única e exclusivamente ao que está no PIDDAC - denominado "Acções de Defesa e Recuperação do Ambiente" temos um investimento que se arrasta para depois de 2001, contrariamente ao que estava previsto no anterior Orçamento; relativamente ao projecto "Defesa e Promoção da Qualidade do Ambiente", tínhamos um programa com um investimento para 1999 e o mesmo investimento desliza para 2003; em relação àquela que é, digamos, se isso me é permitido, "a jóia da coroa" deste Ministério, ou seja, o "Apoio à Construção de Aterros e Afins", tínhamos um projecto que deveria acabar em 1999, de acordo com o PIDDAC do ano passado, e agora vemos deslizar esse investimento para 2001, havendo, para 1999, um decréscimo de 35% em relação ao que se previa investir nesse ano, segundo o último PIDDAC - não sei se isto tem a ver com os aterros ou com os sistemas que estão atrasados, nomeadamente em Beja e em Évora, mas a Sr.ª Ministra explicará; em relação ao "Plano de Encerramento e Recuperação de Lixeiras" acontece a mesma coisa, ou seja, era um projecto que deveria acabar no ano 2000 e, neste PIDDAC, verificamos que desliza para o ano 2001; o "Plano Nacional de Prevenção de Resíduos", que consideramos de uma importância fundamental, de acordo com o PIDDAC do ano passado deveria terminar em 1999 e desliza também para 2001; a "Rede de Infra-estruturas de Informação, Monitorização e Fiscalização de Recursos Hídricos", era um programas que tinha, de acordo com o PIDDAC do ano passado, uma duração até ao ano 2001- e foi iniciado em 1991 -, mas agora aparece só em 1999 sem que saibamos quais as verbas que com ele foram gastas; o projecto "Sistema de Apoio à Despoluição Industrial" tinha um valor global, no PIDDAC do ano passado, de mais de cinco milhões de contos, estando previsto gastar-se 290 000 contos em 1998, e agora aparece-nos uma execução prevista de apenas 136 000 contos. Assim, um projecto que era de mais de cinco milhões de contos desce agora para três milhões de contos e o seu horizonte é também alargado para o ano 2000, ou seja, dos quase seis mil contos que deveriam ser investidos até 1999 sê-lo-ão, na melhor das hipóteses, de acordo com as contas do PIDDAC, apenas 1,778 milhões de contos.
A Sr.ª Ministra disse, logo no início da sua intervenção, que em 1999 ir-se-ia fazer um esforço de investimento para continuar e terminar projectos que foram lançados ao longo desta Legislatura. Ora a questão que lhe coloco é a seguinte: no PIDDAC de 1998 previa-se o lançamento de novos projectos, sendo que no ano de 1999 tais projectos se cifravam em 7,5 milhões de contos. Ora, o que verificámos no PIDDAC de 1999 é que, de facto, estes projectos novos cifrar-se-ão apenas em cerca de um milhão de contos, havendo, portanto, uma descida de 87,5% em relação ao que se previu o ano passado. Sr. Ministra, como é que, há um ano atrás, podia prever-se que, no último ano da Legislatura, se iriam lançar novos projectos nesta ordem de envergadura e dizer-se agora que, em grande parte, se irão terminar os projectos já começados?
A minha última pergunta incide sobre os resíduos hospitalares. Creio que o respectivo plano estratégico está ainda em fase de consulta e nós não conseguimos perceber, em termos deste Orçamento, como irá ser implementado este Plano Estratégico dos Resíduos Hospitalares. Sr.ª Ministra, poderá esclarecer-me como serão feitos estes investimentos?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Para responder, se assim o entender, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente, que poderá passar a palavra, sempre que necessário, ao Sr. Secretário de Estado.

A Sr.ª Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, começarei por responder à última intervenção e tentarei, depois, cobrir todas as outras questões que foram levantadas.
Sr.ª Deputada, tenho a impressão de que há qualquer problema interpretativo nas afirmações que fez, porque quando, por exemplo, nas colunas relativas aos anos de 1998 e de 1999 vê o mesmo valor isso não significa que haja um deslize da verba mas, sim, que o mesmo projecto mantém, no ano de 1999, verba igual à que lhe foi atribuída em 1998.
Outro exemplo: quando diz que o Sistema de Gestão de Resíduos desapareceu, o que aconteceu foi que o ano passado foi- lhe atribuída uma verba de 165 000 contos e este ano confere-se-lhe 169 950 contos, ou seja, mantém-se, não é transferido para lado algum.
Depois colocou a questão de que, o ano passado, estavam previstos projectos novos num total de sete milhões de contos, mas essa previsão era para o ano passado e nada estava previsto para 1999, ou seja, o ano passado estávamos, em 1997, a ver o que iríamos fazer em 1998. Portanto, os projectos novos eram esses, encontram-se já em fase terminal e incidem sobre todos os empreendimentos

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relativos, por exemplo, aos sistemas integrados de resíduos sólidos urbanos. Portanto, todos esses projectos arrancaram e, neste momento, estão em fase terminal.

A Sr.ª Carmem Francisco (Os Verdes): - Mas para além da previsão que em 1997 se fazia…

A Oradora: - Mas está a referir-se a que documento?

A Sr.ª Carmem Francisco (Os Verdes): - Ao PIDDAC de 1998, que tinha previsões para 1998 mas que previa também, já para 1999, uma verba da ordem dos 7,5 milhões de contos.

A Oradora: - Mas tem de dar- me a informação de base que suporta essa sua afirmação.

A Sr.ª Carmem Francisco (Os Verdes): - É o PIDDAC de 1998.

A Oradora: - Mas a verba global de investimento mantém-se ou altera-se, isto é, aquilo que era classificado como projectos novos começaram em 1998…
Sr.ª Deputada, mais uma vez eu não percebo a sua questão, porque não sei ao que é que está a referir-se. Como é que no PIDDAC de 1998 apareciam projectos novos de 1999? Não apareciam!… Eu também não meto agora, neste PIDDAC, projectos novos do ano 2000!… Não podem aparecer!…
Sr.ª Deputada, se aparecia uma verba de sete milhões de contos para projectos novos, esses projectos novos eram para o ano seguinte, isto é, para 1998, da mesma maneira…

A Sr.ª Carmem Francisco (Os Verdes): - Não eram.

A Oradora: - Desculpe, mas eram. Então pergunte-me onde é que estão, neste PIDDAC, os projectos novos para o ano 2000, porque eu estou aqui com projectos novos para 1999!… O ano passado apresentei os projectos novos para o ano de 1998, que executei este ano e cujo relatório trouxe aqui para apreciação. Agora, se esse fosse o método, eu teria aqui - e não tenho - a listagem dos projectos novos para o ano 2000, o que não fazia sentido!…
Portanto, esses milhões de contos do ano passado referem-se a projectos que arrancaram durante o ano de 1998 e que, neste momento, estão em fase terminal. Continua a haver alguns projectos novos, mas não com o mesmo volume financeiro! Agora, para ver se, de facto, os projectos deslizaram ou não deslizaram, se foram executados ou se não se executaram, o melhor é olhar para as taxas de execução. Aliás, ainda há pouco, a propósito de outra questão que foi colocada, tivemos a oportunidade de verificar que, em termos de taxas de execução, elas são as mais altas possíveis: no que diz respeito ao Programa Operacional do Ambiente essas taxas são, como se viu, de 92%; no que diz respeito ao Fundo de Coesão temos, neste momento, à volta de 51% de taxa de execução financeira, mas esta taxa do Fundo de Coesão mede-se até ao final do programa, podendo os pagamentos ser feitos até ao ano 2002 e nós estamos a meio do programa.
Portanto, a taxa de execução é altíssima e sobre isso não precisamos referenciar-nos por outro tipo de questões.
Relativamente aos resíduos hospitalares, quero dizer-lhe que a lógica que impera no seu tratamento - e com isto pretendo também responder à Sr.ª Deputada Natalina Moura, que levantou igualmente a questão - é a mesma que existe para todos os outros resíduos: o responsável pelo seu destino final e pelo seu tratamento é quem o produz. Portanto, o Ministério da Saúde tem de dar o destino final adequado aos resíduos que as suas actividades produzem. Nesse sentido, o Ministério da Saúde não está à espera de qualquer "luz verde", já que fizemos um plano partilhado, articulado, que esteve em discussão pública e que agora está em fase terminal, para se dar origem à implementação das medidas, as quais terão de ficar a cargo do Ministério da Saúde e, eventualmente, poderá denotar, até, alguma poupança, porque, de facto, aquilo que se verificou foi que o Ministério da Saúde tinha algumas dezenas de incineradoras a funcionar sem quaisquer condições e, portanto, ao fechar algumas, não só há uma requalificação ambiental, como também há uma redução de custos e uma gestão mais eficaz do problema que está em causa.
Relativamente à questão que o Sr. Deputado Rodeia Machado colocou sobre a barragem dos Minutos, devo dizer-lhe que esta é uma barragem de rega, é uma barragem agrícola e, portanto, não é uma barragem de abastecimento humano. Nós não consideramos que este projecto seja da nossa iniciativa, porque o objectivo fundamental da barragem dos Minutos é a rega e não o abastecimento, pelo que é um projecto da responsabilidade do Ministério da Agricultura.
Já no que diz respeito ao aterro de Beja e de Évora, o que lhe quero dizer é que, naturalmente, fizemos uma espécie de combinação de fundos vários para conseguir pôr em marcha tudo isto e, nalguns casos, o pôr tudo isto em marcha passava, e passa, por um envolvimento das verbas ambientais dos programas que são geridos pelo Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território. Aquilo em que, neste momento, me parece que é importante assentarmos é que seria inaceitável terminar o mandato sem resolver o problema de Beja e de Évora. É, portanto, urgente avançar com esse processo, pelo que teremos de encontrar os recursos entre o Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território e o Ministério do Ambiente.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Para 1999?

A Oradora: - Sim, para avançar em 1999, é evidente, até porque o contrário seria inadmissível. De qualquer modo, são muito poucos os casos em que ainda há problemas, já que a maior parte dos sistemas arrancou, muitos já estão em funcionamento, a VIS acabou de entrar em operação na semana passada e, portanto, seria muito mau que ficassem duas ou três "manchazinhas" no País sem o seu processo resolvido. Em suma, aquilo que lhe posso dizer é que, de uma maneira ou de outra, se há-de arranjar o dinheiro para que esse assunto fique resolvido.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Beja e Évora não são "manchazinhas", Sr.ª Ministra!

A Oradora: - Estou a falar apenas em termos de peso da população servida, porque em termos de área geográfica, obviamente, não são "manchazinhas". No que respeita à população servida, que é, normalmente, como fazemos alguns dos cálculos, ela não é muita, mas isso não significa que o problema seja menor. É um problema tão grave

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como outro qualquer, porque quem lá está não pode viver com o lixo. Vamos, portanto, em articulação com o Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, tentar resolver este problema de uma forma adequada, o que, aliás, fizemos com o problema do Vale do Sousa.
A Sr.ª Deputada Natalina Moura colocou-me muitas questões, mas penso que a questão do Ministério da Saúde está respondida.
Relativamente à questão das lixeiras dos resíduos sólidos urbanos, tomámos, de facto, o compromisso político de as fechar e já fechámos qualquer coisa como 70, se bem que não tenha aqui os valores exactos e, como tal, não queira dar este número como definitivo. De qualquer modo, esperamos fechar metade até ao final do ano, porque, há medida que os aterros começam a operar, passa a ser possível fechar as lixeiras e, portanto, esta é uma "máquina" que está em marcha. No entanto, temos a firme e justificada convicção de fechar todas as 302 lixeiras até ao final do próximo ano.
Em relação ao abastecimento de água ao interior, devo dizer que foi uma grande preocupação que tivemos, porque o fundo de coesão era canalizado, preferencialmente, para grandes projectos localizados no litoral. Daí que tenhamos avançado com o programa de origens de água, programa que também tentámos ver apoiado por Bruxelas, ao abrigo dos fundos de coesão, o que não foi possível. Todavia, tivemos a grata satisfação de conseguir, através de uma gestão financeira cuidadosa do PIDDAC e do Programa Operacional do Ambiente e compartilhando com outros fundos, o arranque de uma série de projectos do interior, enquanto outros projectos estão já encaminhados. Apesar de, mais uma vez, a percentagem de população abrangida ser pequena, estes são problemas graves... São os tais problemas da dispersão das fontes de captação... Quando se têm 3000 fontes de captação e quando se têm 3000 furos é quase impossível, para uma câmara, controlar a qualidade da água que está a captar. Foi por isso que avançámos com programas estruturados ao nível do interior, pelo que pedia ao Sr. Secretário de Estado que completasse esta informação com mais pormenor.
Aproveito, contudo, para lhes dizer que a listagem desses empreendimentos também está neste livro que foi distribuído, o que permite dar uma ideia clara do que está em curso em termos de abastecimento de água ao interior. Estes investimentos de vulto estão elencados na página 26, onde, em relação a localidades como Vila Pouca de Aguiar, Almeida, Sardoal, Planalto Beirão e Mértola, se equacionam os vários sistemas e a fase em que se encontram no processo de concretização.
A Sr.ª Deputada colocou ainda, e muito justamente, a questão dos resíduos industriais não perigosos. Posso dizer-lhe que vai sair a breve prazo a legislação correspondente ao tratamento deste problema, esperando-se um grande envolvimento dos privados, um teste à iniciativa privada, com um controlo muito grande do Ministério do Ambiente, através das suas acções de fiscalização.
Relativamente aos processos de requalificação industrial, questão que também foi colocada pela Sr.ª Deputada Lucília Serra…

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Lucília Ferra, Sr.ª Ministra.

A Oradora: - Queria dizer Lucília Ferra, peço desculpa.

A Sr.ª Lucília Ferra (PSD): - Está desculpada.

A Oradora: - Dizia que essa questão foi levantada e que há aqui um trabalho muito grande de articulação com a indústria. A listagem de todos os projectos e de todos os contratos de adaptação ambiental também figura aqui, pelo que se pode ver, não só a data em que foram assinados como também que correspondem a 70% da população industrial, o que representa muita gente. Estes projectos estão em grau muito avançado de cumprimento, de fiscalização e de inspecção, actividade que é levada a cabo pela Inspecção-Geral do Ambiente.
Embora tenhamos poucos recursos humanos, obtivemos um descongelamento especial para os inspectores - julgo que viram os anúncios nos jornais -, o que quer dizer que teremos um corpo de 30 inspectores, ou seja, mais do dobro do que tínhamos, já que eles eram apenas 11. Isto para este ano, porque no ano seguinte abriremos outra vez concursos públicos para preenchimento dessas vagas, registando-se, ainda, um robustecimento dos meios financeiros. Posso mesmo dizer que um dos projectos novos que aparece é o da Inspecção-Geral do Ambiente, precisamente porque a própria figura do guarda-rios, pelo seu perfil, já não consegue dar resposta aos complexos problemas com que, neste momento, nos defrontamos.
Em resumo, os contratos de adaptação ambiental estão todos em curso e temos, depois, sistemas integrados de despoluição, dos quais o do Vale do Ave é o mais recente. Neste aspecto, é de salientar que todas as empresas que já se serviam do sistema colectivo para tratar dos seus esgotos celebraram, apesar das notícias que foram publicadas, os seus contratos com a organização que está a explorar o sistema, permitindo que comecem a pagar em função do efluente que produzem. Dá-se, assim, materialização ao princípio do poluidor-pagador que, teoricamente, é muito ventilado, mas que, na prática, é pouco aplicado. O processo de alargamento desta rede é, portanto, imparável, sob pena de se criarem inaceitáveis distorções de concorrência.
Também há um sistema semelhante na ECTRI, em Águeda, para a metalúrgica e para a metalo-mecânica, o que também justifica que a actividade inspectiva sobre aqueles que continuam a violar as regras, apesar de alguns dos concorrentes estarem, de facto, a cumprir, seja mais intensificada. Para além disso, a zona de Alcanena tem um sistema antigo que foi requalificado por este ministério com um sistema terciário e há, pontualmente, sistemas integrados que permitem abarcar a poluição industrial, como é o caso da SIMRIA na ria de Aveiro e os projectos que estamos a lançar e que não figuram aqui porque ainda não estão aprovados, mas que estão em aprovação, do Zêzere e da despoluição da zona de Leiria dos rios Lis e Seiça.
A Sr.ª Deputada Lucília Ferra falou ainda na questão do rio da Moita. Devo dizer-lhe que este rio foi objecto de uma intervenção específica deste ministério, que rondou os 30 000 contos, com o objectivo de suprir os problemas graves com que, nesta matéria, nos defrontávamos. Neste caso, temos de ver o que há para fazer a seguir, porque não podemos proceder a intervenções da nossa iniciativa. Poderemos, quanto muito, apoiar iniciativas autárquicas. De qualquer modo, aquela intervenção que era urgente e que foi muito debatida aqui, no Parlamento, ainda a Sr.ª Deputada cá não estava, foi feita e penso que neste momento é preciso equacionar o que se pode fazer nessa matéria.

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O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Não é uma iniciativa autárquica, Sr.ª Ministra. Isso resultou da impermeabilização da área da Auto-Europa, o que deu origem à…

A Oradora: - Bem sei, e por isso mesmo é que fizemos a intervenção.

A Sr.ª Lucília Ferra (PSD): - Mas o projecto é de 2 milhões de contos!

A Oradora: - Relativamente ao parque da Arrábida, estão muitos projectos em curso, alguns dos quais ligados ao lançamento de uma zona de protecção especial marítima, mas não está absolutamente nada…

A Sr.ª Lucília Ferra (PSD): - A expressão correcta é zona de protecção marinha e não marítima, Sr.ª Ministra.

A Oradora: - Está a corrigir-me?!

A Sr.ª Lucília Ferra (PSD): - A Sr.ª Ministra disse zona de protecção marítima e, na realidade, trata-se de uma zona de protecção marinha.

A Oradora: - Mas não é grave, pois não? A Sr.ª Deputada percebeu o que eu quis dizer. Pedi-lhe desculpa por me ter enganado ao dizer o seu nome, mas agora não peço. Entre "marítima" e "marinha" não há uma diferença tão grande...!
Dizia eu que, em relação ao Parque da Arrábida, não há qualquer questão relativa a co-incineração e, como disse, há o projecto da zona de protecção marinha ou marítima, como a Sr.ª Deputada preferir.
Relativamente ao meu Gabinete e às suas verbas, devo dizer que tenho aí um "peso" muito grande que se chama Metalimex. Já agora, deixo aqui uma "notazinha" sobre a questão da Metalimex. É que este é um dos casos de exportação de resíduos que foram lá deixados e que se faz à custa dos contribuintes. Posso dizer-lhes que reexportar 43 000 toneladas das escórias de alumínio que foram abandonadas por um industrial, como acontece em muitos outros sítios neste país, custa aos contribuintes metade de 1,6 milhões de contos. Isto porque o país de origem da empresa vai pagar a outra metade. De qualquer modo, gastam-se 1,6 milhões de contos para exportar estas escórias.

O Sr. Paulo Neves (PS): - Isso não é uma "notazinha"; é uma "nota preta"!...

A Oradora: - Sem fazer outro tipo de considerandos, queria apenas dizer que algum do "peso" que tenho no ministério e, por acaso, no meu Gabinete, porque não havia outro sítio para encaixar isto na altura em que comecei a tratar do assunto, em 1996 - e espero que este assunto seja encerrado este ano -, corresponde a verbas que pretendem efectuar esse tipo de pagamentos. De resto, se quiser uma explanação sobre todas as despesas que estão aí contidas, tenho muito prazer em entregar-lha, porque não me parece que haja algum "luxo" no quotidiano do ministério.
Relativamente à questão que me colocou, em que perguntava quais são os departamentos que sobem em termos de investimento do Orçamento do Estado, devo dizer-lhe que são as direcções regionais do ambiente. Curiosamente, se a Sr.ª Deputada olhar para os gráficos que foram entregues e que foram disponibilizados, nota que os grandes aumentos se verificam na Direcção-Regional Centro e na do Algarve. Aliás, todas elas aumentam o seu orçamento entre 58% e 135%.
Se me perguntar a que é que isso corresponde, digo-lhe que corresponde à transferência para as direcções regionais de recursos que, anteriormente, eram cobrados e ficavam na posse do Instituto Nacional da Água (INAG). As receitas das areias, uma das grandes receitas do INAG, uma vez que correspondiam a uma fiscalização e a uma acção no local das direcções regionais, foram transferidas para estas. Como tal, essas receitas não aparecem registadas como orçamento do PIDDAC porque são receitas próprias do ministério. Permitem, no entanto, um aumento do orçamento de todas as direcções regionais nos montantes que acabei de referir. Trata-se, portanto, de receitas próprias do ministério que são transferidas de níveis centrais para níveis locais, o que tem, de facto, desafogado muito as condições de funcionamento das direcções regionais.
Gostava ainda de fazer uma referência àquilo que o Sr. Deputado Manuel Moreira disse sobre os investimentos na Área Metropolitana do Porto. É que, de facto, este Governo investiu seriamente na Área Metropolitana do Porto, não só em matéria de despoluição hídrica mas também em termos de abastecimento da água e de resíduos sólidos urbanos e, ao contrário do que disse, naturalmente que Gaia não está de maneira alguma excluída. Se há Ministério que tem investido em Gaia é o do Ambiente.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Só a bacia do Douro, na margem sul!

A Oradora: - Sim, mas falou de Gaia e referiu que no município de Gaia não havia qualquer investimento da administração central. Assim, pegando no que referiu, gostava de começar por dizer-lhe que, no ponto 1.3 "Resíduos Sólidos Urbanos" do tal "Livro Azul", encontra no "Sistema Multimunicipal de Tratamento de Resíduos Sólidos de Feira/Gaia" 4 200 milhões de contos. Portanto, isto não é só para Gaia mas também é para Gaia.
Relativamente à despoluição do rio Douro, se voltar a página para trás, encontrará o ponto 1.2 sobre "Drenagem e Tratamento de Águas Residuais". No terceiro item a partir de baixo encontra em "Águas Residuais Grande Porto Sul - despoluição do troço final da bacia do Douro Nordeste de Vila Nova de Gaia", o montante de quatro milhões de contos com a comparticipação do Fundo de Coesão, que é precisamente aquilo a que estava a referir-se. E tem, em Bruxelas, ainda não aprovado, o outro projecto.
Mas são quatro milhões que já estão garantidos, Sr. Deputado!

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Eu não vi isso transcrito na proposta do Orçamento do Estado, no PIDDAC!

A Oradora: - Sr. Deputado, pela simples razão de que isso não figura em PIDDAC. Não é dinheiro PIDDAC, não tem financiamento nacional. A maior parte das estações de tratamento não têm financiamento nacional, têm financiamento canalizado pelo Ministério do Ambiente com contrapartida no orçamento da câmara. No fundo, tem esta e tem a outra, em Bruxelas, a aguardar espaço para poder entrar. Portanto, tem as duas ETAR de Gaia completamente

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garantidas, mais os resíduos sólidos urbanos, mais o abastecimento de água.
Portanto, Sr. Deputado, refaça o seu discurso.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Ministra, como sabe, aquando da construção do aterro houve uma grande polémica, porque discordámos totalmente da localização.

A Oradora: - Por causa dos acessos!

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não só dos acessos, mas da localização em si, que foi uma escolha política da câmara anterior, de que discordámos totalmente.

A Oradora: - O Sr. Deputado preferia a lixeira?

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não, Sr.ª Ministra! Mas dentro do espaço de Gaia, havia outros locais muito mais apropriados. Como sabe, há problemas terríveis devido às chuvas, grandes inundações, etc... Verificou-se aquilo que sempre dissemos, isto é, que o local não tinha condições para acolher aquele aterro.

A Oradora: - Sr. Deputado, penso que não é bem assim, mas, de qualquer modo, não vamos agora discutir isso. Aliás, o aterro ainda não foi formalmente inaugurado, porque ainda está em fase de testes. No fundo, são quatro milhões de contos para a estação de tratamento e ainda um montante correspondente ao abastecimento de água aos municípios. Portanto, Sr. Deputado, não é muito verdade que nada se invista em Vila Nova de Gaia.
Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, uma vez que a maior parte delas é dirigida ao Secretário de Estado, com o consentimento do Sr. Presidente, passo-lhe a palavra.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: - Sr. Deputado, quanto à primeira questão, o projecto da barragem de Ribeiradio, devo dizer que não caiu, não foi para a prateleira, não está esquecido. O facto de não aparecer na proposta de PIDDAC prende-se com a mesma razão que a Sr.ª Ministra há pouco referiu. A nossa intenção é colocar este projecto a concurso público para a sua construção e exploração.
Portanto, onde é que há um nó neste processo?... Prende-se com a regulação do sector, porque para se abrir concurso tem de ficar clara, no caderno de encargos, a matéria que se prende com tarifários. No fundo, ainda há aspectos a clarificar nesse domínio no âmbito da concessão. Logo que estejam ultrapassados, verá os anúncios do concurso público. Portanto, o projecto da barragem da Ribeiradio, que não é só um aproveitamento que visa a produção de energia, de alguma forma, também vai ser uma das primeiras operações de regularização do Vouga.
Quanto à segunda questão, bem distinta, sobre a Concha de São Martinho...

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - A barragem de Sernada!

O Orador: - Para ser objectivo, quanto à barragem de Sernada, não tenho de cor elementos para lhe responder, mas prometo que lhos farei chegar. Ainda tentei saber, mas confesso que não consegui.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - É a de Castanheira de Pêra!

O Orador: - Ah, se me fala na barragem de Castanheira de Pêra, então, já posso ser objectivo. O estudo de impacte ambiental está a ser reformulado. O primeiro estudo de impacte ambiental não mereceu acolhimento, foi chumbado pelo Ministério do Ambiente, pela Sr.ª Ministra. Foram definidas as condicionantes que tinham de ser alvo de estudo e agora cabe aos promotores, porque não é só uma autarquia, é mais do que uma, a reformulação, se assim o entenderem, do estudo. Pela parte do Ministério do Ambiente, aguardamos.
Relativamente à Concha de São Martinho do Porto, quando criámos - e já lá vão alguns meses - aquela equipa de trabalho não foi para elaborar projectos - era o que faltava! -; foi para apreciar a revisão dos projectos que estão em curso. Quando criámos a comissão, onde estão representadas as várias câmaras, as associações de produtores de suínos, o INAG e a Direcção Regional, foi para ganharmos tempo. Em vez de o novo projecto andar de serviço em serviço, a demorar cada um alguns meses a fazer a sua análise sectorial, então, em concertação com os agentes que acabo de mencionar, foi preferível sentá-los todos à volta de uma mesa e apreciarem a revisão do primeiro projecto. Foi essa a nossa intenção, porque, do nosso ponto de vista, vamos ganhar tempo.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Então, o projecto vai ser revisto?!...

O Orador: - O primeiro projecto, sobre o qual eu fiz aquele comentário de considerá-lo "o paradigma da asneira", está a ser revisto...

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Revisto por quem?

O Orador: - Pelo promotor, que é a associação de municípios.
Deixe-me que lhe diga - e corrija-me se entendi mal - o seguinte: há pouco, o Sr. Deputado dizia "eu teria feito uma opção política correcta, tecnicamente incorrecta"... Nós, não estamos, nem pouco mais ou menos, de acordo neste capítulo. Somos por opções políticas correctas e tecnicamente correctas, porque senão os custos vão disparar, senão muitas destas infra-estruturas arriscam-se a nunca ficar operacionais.
Quanto ao abastecimento de água, origens de água - e complementando o que a Sr.ª Ministra há pouco referiu -, devo dizer que este é um programa que teve, no ano em curso, um conjunto de investimentos. Aliás, estão relatados no texto que receberam origens de água em Vila Real e Santa Marta - e estou a falar de Trás-os-Montes; em Trancoso; a distribuição de água, na Apartadura, a partir de Portalegre, de Castelo de Vide e Marvão; a barragem da Lapa, na Sertã, o abastecimento de água a Castelo Branco. Isto são exemplos, que tenho de cabeça, que dão corpo a uma estratégia nacional, que é vital, mas não se consegue, diria, "por artes mágicas", substituir uma rede capilar de milhares de furos, que há sobretudo no interior do País e que abastece à volta de dois milhões de portugueses, que estão dependentes.
Os Srs. Deputados sabem tão bem como eu que há concelhos do interior norte e centro que têm 150/170

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origens de água, 150/130 furos, pese embora o esforço dessas autarquias em controlarem, do ponto de vista da qualidade a água. Com uma rede destas, tão atomizada, pese embora o esforço enorme que as autarquias fazem, é evidente que o controlo de qualidade será sempre precário.
Portanto, é estratégico, em vez de termos abastecimentos pendurados em furos para 100, 200, 500 habitantes, termos aproveitamentos que abastecem dois, três concelhos, 10/20 000 habitantes. Foi isso que começámos a fazer este ano. Pese embora não termos tido o apoio do Fundo de Coesão como inicialmente prevíamos, fruto de uma gestão financeira cuidada, como a Sr.ª Ministra o referiu, do programa operacional do ambiente e de programas operacionais regionais, há um conjunto de investimentos já em execução este ano, que vai ter o devido seguimento no próximo ano.
Uma questão que ficou em aberto prende-se com o controlo, com a fiscalização da costa - e temos presente o acidente que houve há uns meses atrás no litoral centro, a partir de Ílhavo, Figueira da Foz. Estamos a trabalhar juntamente com os Ministérios da Defesa e da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas para que, no próximo ano, haja pelo menos mais 100 horas de voo. E vamos tentar - e é nisso que estamos a trabalhar - que os mesmos voos que fazem uma determinada fiscalização, virada sobretudo para as pescas, possa, com outros percursos simultâneos, gerar algumas economias mas também controlarem sobretudo aquela auto-estrada que há no alto mar e por onde passam algumas centenas de navios durante o ano.
Estou plenamente convencido de que vamos conseguir assegurar três domínios (pescas, defesa e ambiente) com mais 100 horas de voo para o próximo ano, o que, face às 250 do ano que acaba de transitar, era um acréscimo significativo. Por isso, estou esperançado e seguro de que vamos ter uma fiscalização da nossa costa, para além da fiscalização que tem, assente em radares, que estão plantados um pouco ao longo da nossa costa, mas uma fiscalização sobretudo com o suporte de meios aéreos.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Penso que, finalmente, e a horas tardias, terminámos...
Sr. Deputado Manuel Moreira, não vai falar de Vila Nova de Gaia...?

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não, Sr. Presidente! Julguei que o Sr. Secretário de Estado ia completar a resposta à questão que coloquei à Sr.ª Ministra.
É certo que o colega Júlio Faria já tinha colocado a questão do Vale do Sousa (PROSOUSA), mas eu fiz uma pergunta muito precisa, no sentido de saber se a Sr.ª Ministra, ou até o Governo, estaria disponível a acolher uma proposta de reforço das verbas do PIDDAC para os projectos para o PROSOUSA, na área do ambiente.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente.

A Sr.ª Ministra do Ambiente: - Sr. Deputado, não lhe respondi precisamente porque já tinha respondido à mesma questão colocada pelo Sr. Deputado Júlio Faria. Já tinha dito ao Sr. Deputado que, pelo lado do Ministério do Ambiente, não haveria qualquer problema em cumprir o que tinha sido o programa inicial de trabalhos. Daí eu ter considerado que a resposta estava dada.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Ministra, agradeço todos os esclarecimentos prestados, nomeadamente a valiosa informação escrita que nos trouxe.
Srs. Deputados, estão encerrados os nossos trabalhos.

Eram 22 horas e 30 minutos.

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