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Sexta-feira, 27 de Novembro de 1998 II Série-C - GOP-OE - Número 5

VII LEGISLATURA 4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1998-1999)

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 26 de Novembro de 1998

S U M Á R I O

Pelas 10 horas e 30 minutos, o Sr. Presidente (Henrique Neto) prosseguiu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 210/VII - Grandes Opções do Plano para 1999 e 211/VII - Orçamento do Estado para 1999.
Sobre o orçamento do Ministério da Defesa Nacional intervieram, além do Sr. Ministro (Veiga Simão) e dos Srs. Secretários de Estado da Defesa (José Penedos) e do Orçamento (João Carlos da Silva), os Srs. Deputados Marques Júnior (PS), João Amaral (PCP), Cardoso Ferreira (PSD), Francisco peixoto (CDS-PP), Fernando Pereira Marques (PS), Falcão e Cunha (PSD), Raimundo Narciso (PS), Pedro Holstein Campilho (PSD) e Joel Hasse Ferreira (PS).
Sobre o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros intervieram, além do Sr. Ministro (Jaime Gama) e dos Srs. Secretários de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação (Luís Amado) e das Comunidades Portuguesas (José Lello), os Srs. Deputados José Calçada (PCP), Teresa Gouveia (PSD), Carlos Luís (PS), Nuno Abecasis (CDS-PP), João Corregedor da Fonseca (PCP) e Jorge Roque Cunha (PSD).
Sobre o Orçamento do Ministério da Agricultura intervieram, além do Sr. Ministro (Capoulas Santos) e dos Srs. Secretários de Estado das Pescas (José Apolinário) e do Desenvolvimento Rural (Victor Barros), os Srs. Deputados Carlos Duarte (PSD), Augusto Boucinha (CDS-PP), Lino de Carvalho (PCP), António Martinho (PS), Roleira Marinho (PSD), Jorge Valente (PS) e Guilherme Silva (PSD).
Sobre o orçamento dos Encargos Gerais da Nação intervieram, além do Sr. Ministro Adjunto (Jorge Coelho), do Sr. Secretário de Estado da Administração Pública (Fausto Correia) e da Sr.ª Presidente, intervieram os Srs. Deputados Barbosa de Oliveira (PS), Alexandrino Saldanha (PCP), Carlos Brito (PSD), Moura e Silva (CDS-PP), António Rodrigues (PSD) e Octávio Teixeira (PCP).
A Sr.ª Presidente encerrou a reunião eram 19 horas e 50 minutos.

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O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Srs. Deputados, declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 30 minutos.

Srs. Deputados, em primeiro lugar, quero agradecer ao Sr. Ministro da Defesa e ao Sr. Secretário de Estado a vossa presença aqui, para discutirmos, na especialidade, o Orçamento do Estado na área da defesa.
Dado que o Sr. Ministro pretende fazer uma pequena intervenção inicial, dou-lhe, desde já, a palavra.

O Sr. Ministro da Defesa (Veiga Simão): - Srs. Deputados, em primeiro lugar, quero pedir desculpa a VV. Ex.as porque tenho de me ausentar, por deveres oficiais, mas o Sr. Secretário de Estado continuará aqui nesta reunião...

O Sr. João Amaral (PCP): - Então, fazemos a reunião noutro dia!

O Orador: - Se os Srs. Deputados considerarem a minha presença imprescindível, não tenho problemas...

O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Ministro não sabia que havia hoje esta reunião?

O Orador: - Sim, mas tenho deveres imprescindíveis e tenho de sair cerca das 11 horas ou 11 horas e 15 minutos.
Srs. Deputados, o Orçamento da Defesa...

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Ministro, desculpe mas, dadas as dificuldades que o Sr. Ministro tem em estar presente, apesar de esta reunião estar anunciada há tanto tempo - aliás, o calendário foi proposto pelo Governo e não imposto pela Assembleia -, quero pôr à consideração dos Srs. Deputados membros da Comissão o seguinte: não seria mais adequado fazer esta reunião noutra altura, em que o Sr. Ministro possa estar presente?
O Sr. Ministro é o titular da pasta, é o responsável. Não há qualquer observação em relação à competência política e técnica do Sr. Secretário de Estado, isso está fora de questão, mas existe um Ministro, além do Sr. Secretário de Estado - digo isto sem qualquer graça implícita - e, portanto, gostávamos de debater com ele o orçamento da defesa.
Esta é a opinião, que deixo à consideração das outras bancadas.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Srs. Deputados, presumo que a questão levantada terá de ser analisada pelo Sr. Ministro, a quem darei a palavra para emitir a sua opinião.

O Sr. Ministro da Defesa: - Farei como os Srs. Deputados entenderem, mas existe uma questão que é muito importante: estar o Ministro ou o Secretário de Estado é uma e a mesma coisa...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Então, não vale a pena pagar a dois!...

O Orador: - Se V. Ex.ª me permitir que continue, direi apenas que, na elaboração do orçamento o Ministro ou o Secretário de Estado é a mesma coisa, o que significa que o Ministério da Defesa não tem apenas por função a elaboração do orçamento, como o senhor sabe - aliás, tenho muito gosto em recebê-lo no Ministério para lhe explicar o que é que fazemos...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não, V. Ex.ª é recebido aqui na Assembleia da República!

O Orador: - Não! Pelo facto de eu ter dito que, quanto à elaboração do orçamento, falar com o Ministro ou com o Secretário de Estado era a mesma coisa, V. Ex.ª tirou uma conclusão que, peço desculpa, parece-me injusta.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Srs. Deputados, tenho já algumas inscrições.
No entanto, coloco a questão ao Sr. Ministro no sentido de saber se existe ou não disponibilidade para ficar mais tempo para além das 11 horas, a fim de, em função dessa realidade, as intervenções se fazerem com conhecimento dessa limitação de tempo.

O Sr. Ministro da Defesa: - Sr. Presidente, a minha intenção era estar aqui uma hora e 15 minutos a partir das 10 horas, mas já passa algum tempo depois das 10 horas.
Assim, posso prescindir da minha intervenção inicial e os Srs. Deputados poderão fazer, em primeiro lugar, as perguntas que dizem mais respeito ao Ministro e eu, de qualquer forma, farei o possível por estar aqui até às 11 horas e 30 minutos, o mais tardar.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Srs. Deputados, face a esta posição do Sr. Ministro e à impossibilidade prática de o Sr. Ministro continuar para além das 11 horas e 30 minutos, já tenho inscrições e darei, desde já, a palavra ao Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr. Presidente, para o PS, é evidente que temos todo o interesse em ter o Sr. Ministro da Defesa connosco a discutir o orçamento.
Foi próprio Governo quem propôs este calendário à Assembleia da República - segundo já foi referido, não tenho informação sobre isso mas admito que seja assim -, o que acho perfeitamente natural, mas não disse, salvo erro, que, obrigatoriamente, tinha de estar presente o Ministro: é o Governo na área da defesa.
Portanto, numa impossibilidade, que seja perfeitamente justificada, da presença do Ministro da Defesa, do nosso ponto de vista, não vemos qualquer inconveniente em continuar esta discussão com a presença apenas do Sr. Secretário de Estado da Defesa.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, penso que o Governo, não há dúvida alguma, faz-se representar por quem entender, mas estamos num momento particularmente nobre das relações entre o Governo e o Parlamento.
Assim, talvez o Sr. Ministro pudesse fazer a sua exposição inicial e interromperíamos a reunião, para V. Ex.ª ir aos seus compromissos, marcaríamos uma nova data, desde já, porque, de facto, considero imprescindível a presença do Sr. Ministro da Defesa, isto sem qualquer desprimor para o Sr. Secretário de Estado, como é óbvio.

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O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Peixoto.

O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Sr. Presidente, para nós, é claramente imprescindível a presença do Sr. Ministro, isto sem qualquer desprimor, como é evidente, para o Sr. Secretário de Estado, mas penso que esta reunião está já prejudicada pela questão da limitação temporal por parte do Sr. Ministro.
Penso que, dado o nosso desempenho, termos as nossas questões limitadas a uma questão de tempo, prejudica, desde já, esta reunião, de forma que, se fosse possível enquadrar dentro da agenda do Sr. Ministro e da disponibilidade da Assembleia e desta Comissão um novo agendamento que a todos pudesse servir de referência, isso seria preferível, do nosso ponto de vista.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Srs. Deputados, face à posição das diferentes bancadas, coloco a questão ao Sr. Ministro no sentido de saber qual a sua preferência.

O Sr. Ministro da Defesa: - Sr. Presidente, estou à disposição dos Srs. Deputados e peço desculpa por, realmente, não poder hoje estar aqui todo o tempo, como tinha previsto inicialmente.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, creio que há uma coisa que é importante ressaltar: nós não estamos a fazer uma exigência que, em primeiro lugar, tenha a ver com a organização do Governo, pois, ao contrário do que disse o Sr. Deputado Marques Júnior, aceitamos aquilo que é o calendário de obrigações dos membros do Governo e, por isso, aceitámos o calendário proposto pelo Governo. O calendário foi proposto pelo Governo e não por nós! Foi o Governo que disse à Assembleia da República quando é que vinha cada um dos responsáveis pelos departamentos.
A segunda questão, muito simples, é esta: não houve qualquer precedente numa situação deste tipo, pois sempre estiveram aqui os responsáveis pelas pastas. O Sr. Ministro não pode é dizer que é indiferente estar o ministro ou estar o secretário de Estado, porque, então, eu registo em acta que é dispensável o ministro ou o secretário de Estado, um deles... Enfim, isso seria uma forma de fazer poupança e fazer cumprir melhor os critérios de convergência...
Creio que se o Sr. Ministro insiste nessa posição, então, poderá fazer a sua intervenção inicial, nós faremos as perguntas e, na altura em que o Sr. Ministro tiver de sair, veremos se estamos ou não em condições de considerar a reunião encerrada ou se proporemos que ela continue numa data subsequente. Creio que esta é a solução neste momento.
Assim, proponho o seguinte: que o Sr. Ministro faça a sua exposição inicial, que sejam feitas as perguntas, que sejam dadas as respostas e quando o Sr. Ministro tivesse de sair que seja feita a avaliação da situação.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, em relação à proposta do Sr. Deputado João Amaral, quero dizer que, de facto, vamos fazer perguntas a seguir à intervenção do Sr. Ministro com a forte limitação de tempo, que o Sr. Ministro já nos indicou, o que, das duas uma, ou nos leva a tratar isto de uma forma litúrgica ou, então, se queremos debater com a profundidade com que todos, com certeza, o tencionamos fazer, julgo que não merecerá a pena enveredar pelas perguntas.
Assim, penso que poderíamos proceder da seguinte forma: o Sr. Ministro faria a sua exposição e marcar-se-ia uma nova reunião para outra data em que o Sr. Ministro tivesse disponibilidade. É que a exposição do Sr. Ministro, por muito breve que seja, não nos deixa grande margem para perguntas.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa.

O Sr. Ministro da Defesa: - Srs. Deputados, como disse há pouco, eu teria muito gosto em estar aqui o máximo de tempo possível mas penso que até às 11 horas e 30 minutos será o limite...
Já agora deixem-me fazer uma observação: são quase 10 horas e 45 minutos, porque é que não começámos às 10 horas?

Protestos.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Holstein Campilho.

O Sr. Pedro Holstein Campilho (PSD): - Sr. Presidente, de facto, parece-me que isto está a ir de mal a pior e nós não gostaríamos que isso acontecesse.
O PSD estava cá às 10 horas e o Sr. Ministro, que eu saiba, chegou às 10 horas e 20 minutos... Portanto, não vamos enveredar por esses caminhos, porque nunca mais daqui saímos e isto vai ser uma bola de neve, cada vez mais grave - aliás, penso que já nem sequer há condições para o Sr. Ministro fazer a exposição inicial.
Concordo com os Deputados João Amaral, Cardoso Ferreira e Francisco Peixoto quando dizem que quem agendou esta discussão foi o Governo e, portanto, vamos discutir o assunto com o ministro da pasta. Não tem pés e cabeça que assim não seja, nem sequer há tradição que assim não seja.
Portanto, quando o Sr. Ministro nos diz que está com o tempo limitado, o que vai acontecer é que a sua exposição inicial vai ser cada vez mais curta e menos objectiva, pelo que me parece que não há, neste momento, condições para continuarmos a reunião.
O Governo decide em que dias pode estar cá, combina-se aqui num instante a data de uma próxima reunião e nós cá estaremos a essa hora como, aliás, estávamos hoje. Nós não fomos ouvidos sobre a nossa disponibilidade de estarmos cá neste dia e a esta hora: foi publicado, por indicação do Governo, o dia e a hora e nós cá estávamos!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr. Presidente, é evidente que está criada aqui uma situação em que, maioritariamente, os grupos parlamentares manifestam a sua discordância quanto à continuação dos trabalhos apenas com a presença do Sr. Secretário de Estado.

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Do nosso ponto de vista, queremos deixar dito que, na impossibilidade de o membro do Governo titular da pasta estar presente, o seu substituto natural é o Sr. Secretário de Estado.
Portanto, do nosso ponto de vista, repito, estão reunidas todas as condições para podermos continuar os nossos trabalhos.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Srs. Deputados, penso que o problema está ultrapassado.
O Sr. Ministro, em função da posição dos diferentes grupos parlamentares, ficará até às 12 horas, hora a que receberemos o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, pelo que agradeço aos Srs. Deputados que façam, desde já, as suas inscrições.

O Sr. Ministro da Defesa: - Fico, prejudicando tudo aquilo que tinha como compromissos e sabendo que o terminus desta reunião é às 12 horas, hora até à qual estarei presente.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, quero apenas dizer uma coisa: o Sr. Ministro não prejudica compromisso algum; o Sr. Ministro responde ao compromisso que o Governo tem perante a Assembleia da República.

O Sr. Pedro Holstein Campilho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados:…

O Sr. João Amaral (PCP): - O que é isto?!

O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr. Presidente, inscrevi-me e V. Ex.ª deu-me a palavra para fazer uma pergunta. Pelos vistos, percebi eu, havia dois processos: ou o Sr. Ministro fazia uma introdução inicial ou nós começávamos com as perguntas.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Sr. Deputado, não há dois processos! Dei-lhe a palavra para iniciar os trabalhos, fazendo as perguntas que entender ao Sr. Ministro.

O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço muita desculpa de estar a incomodar o Sr. Ministro, mas pergunto: se o Sr. Ministro projectava fazer uma intervenção inicial, por que é que não a faz? Não consigo perceber por que é que está a dar a palavra ao PS para fazer perguntas!

O Sr. Marques Júnior (PS): - Porque me inscrevi!

O Sr. João Amaral (PCP): - Não! O Sr. Deputado inscreveu-se para fazer perguntas? Perguntas a quem? Em relação à intervenção do Sr. Ministro? Já a conhece?! É que nós não a conhecemos! Ainda não tivemos acesso a ela!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Sr. Deputado, tem sido prática desta Comissão deixar à descrição dos Srs. Ministros e Secretários de Estado que aqui têm vindo a decisão se fazem ou não uma intervenção inicial.
Se o Sr. Ministro, em função do tempo já perdido, considera não dever fazer uma intervenção inicial, está no seu direito e não podemos, obviamente, questionar essa decisão de um ponto de vista formal, podemos, quando muito, questioná-lo politicamente, mas essa é uma outra questão.
Assim sendo, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr. Presidente, devo dizer o seguinte: inscrevi-me para fazer perguntas ao Sr. Ministro, tenho assistido aos trabalhos de discussão deste Orçamento na especialidade e tem sido frequente a Sr.ª Presidente da Comissão, no início dos trabalhos, dizer que se trata de uma discussão na especialidade e que a discussão na generalidade já foi feita.
Portanto, tem sido frequente começar-se os trabalhos com perguntas de especialidade sobre o Orçamento, sem que tenha havido intervenção dos titulares das pastas, mas isto não implica que se o Sr. Ministro tivesse interesse em fazer uma intervenção inicial, a não pudesse fazer. Pode haver metodologias diferentes, obviamente.
Já assisti, na primeira reunião de discussão na especialidade, cuja pasta não me recordo, a não haver qualquer intervenção inicial, começando-se logo por perguntas, aliás, por indicação expressa da Sr.ª Presidente da Comissão, e entendi isso como uma directiva geral para a discussão do Orçamento na especialidade. Foi nesse sentido que me inscrevi.
Por outro lado, devo dizer que não conheço o discurso do Sr. Ministro, mas conheço o Orçamento, conheço a apresentação do Sr. Ministro do orçamento do Ministério da Defesa na generalidade e, portanto, estou em condições e preparado para fazer perguntas na especialidade.
Dito isto, vou passar a colocar ao Sr. Ministro questões de especialidade sobre o orçamento do Ministério da Defesa.
Sr. Ministro, verificamos que, na apresentação do Orçamento, nos defrontamos com um problema, que é o seguinte: há uns anos a esta parte que, conciliando, obviamente, os interesses gerais do Estado, o orçamento da defesa tem vindo a ter uma diminuição que, digamos, suscita algumas preocupações.
Sabemos que, efectivamente, no actual quadro das dificuldades que atravessamos, a questão do orçamento da defesa, mesmo em termos de opinião pública, é algo sobre o qual existe uma percepção pouco clara relativamente ao interesse de haver um aumento. Isso tem criado, creio eu, como é influência geral do Governo, a ideia de que se poderia diminuir o orçamento.
Simultaneamente com esta diminuição do orçamento, o Governo tem manifestado interesse em fazer reformas muito significativas, que já entregou na Assembleia da República. Eu até diria que são talvez das reformas mais importantes por que vão passar as Forças Armadas, nomeadamente com a apresentação, já entregue na Assembleia, da nova Lei do Serviço Militar.
Sabemos, por outro lado, que, mesmo em termos internacionais, segundo um relatório recente do Senador Ross, na Assembleia do Atlântico Norte, foi aprovado um relatório onde se incentiva os países a não diminuírem mais os seus orçamentos para a defesa, digamos, até criarem um

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plafond compatível com os seus interesses gerais, no sentido de manter um orçamento adequado, nomeadamente para evitar uma décalage que se vem verificando entre o orçamento militar do Estados Unidos, apesar de também ter vindo a ser reduzido ultimamente, e o dos países da União Europeia.
Nesse sentido, gostaria de ter alguma informação do Sr. Ministro relativamente a esta perspectiva geral dos orçamentos da defesa e deste orçamento em particular, nomeadamente quando é certo que ele vai coincidir com a implementação da Lei do Serviço Militar, que, como sabemos, mesmo no período de transição que está previsto, implica, logo no primeiro ano, um acréscimo de contratados, ou seja, de profissionais, para as Forças Armadas, o que pode resultar num aumento significativo do orçamento.
Pergunto, por isso, se o Sr. Ministro nos pode dizer como é que o Ministério vai gerir esta dificuldade, se isto está previsto neste orçamento corrente, normal, e como é que o Governo vai gerir isso, mesmo admitindo a nova disposição da Lei do Orçamento, que permite uma transferência de verbas da dotação provisional do Ministério das Finanças para o Ministério da Defesa. Sem recorrer a esta rubrica, como é que o Governo vai fazer isso?
Um outro elemento que esteve presente na apresentação do Orçamento na generalidade, em relação ao qual nos questionámos na Comissão de Defesa, quando elaborámos o nosso próprio relatório, foi a fórmula que o Governo admite vir a utilizar relativamente à implementação de alguns programas da Lei de Programação Militar, nomeadamente no âmbito dos submarinos, com operações financeiras especiais, que o Governo estava a procurar estudar.
A esse respeito, gostaríamos que, na medida do possível, o Governo nos desse alguma informação, no sentido de clarificar algumas dúvidas que nos ficaram da exposição inicial do Governo quando apresentou o Orçamento do Estado para 1999 na generalidade.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Informo os Srs. Deputados que o Sr. Ministro irá responder, de forma agregada, a uma primeira volta de quatro intervenções.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a única coisa que tenho a dizer em relação ao facto de ter sido dada a palavra ao Partido Socialista sem o Sr. Ministro fazer a intervenção inicial, é que o Sr. Ministro tinha anunciado que a fazia. Era só por isso que eu estava à espera dela.
Aliás, devo dizer-lhe que os anteriores Ministros da Defesa fizeram sempre intervenções iniciais neste debate, apesar - e isto não é para o Sr. Deputado Marques Júnior fazer de conta que não ouve - de haver relatório e debate na generalidade. Houve sempre, por parte dos Srs. Ministros, uma apresentação do seu orçamento na especialidade. Este será o único orçamento que V. Ex.ª apresenta a esta Assembleia e com essa nota característica, que ficará registada, que é a de que não fez uma intervenção inicial.
A primeira questão que quero colocar é relativa aos orçamentos de funcionamento e aos orçamentos para treino operacional, etc., tudo aquilo que tem a ver com o modelo de funcionamento. Não falo do orçamento para investimento, não falo do orçamento corrente da parte de pessoal, falo apenas do orçamento na parte que diz respeito ao funcionamento.
Creio que é assinalável o facto de, este ano, em termos percentuais, o peso destas despesas voltar a descer. Isto foi assinalado no relatório e tem um significado. Há anos que é dito que o sistema gizado para a operacionalidade das Forças Armadas condu-las a uma situação de se situarem no limiar da pobreza. São orçamentos de sobrevivência! Isto está dito e escrito, foi dito ao longo dos anos, e este orçamento continua a acentuar essa tendência.
Aliás, veio nos jornais, nomeadamente no Diário de Notícias do dia 17 de Novembro, uma notícia acerca de um estudo feito na Marinha, onde se diz que há uma queda suicida de verbas para esta actividade e que essa queda suicida significa uma cada vez menor capacidade de resposta das Forças Armadas àquilo que são as suas missões.
Eu sei, Sr. Ministro, que V. Ex.ª me dirá que para as missões na Bósnia não tem faltado dinheiro. Eu sei que dirá isso e que dirá que para as missões no exterior não tem faltado dinheiro! Mas essas não são as missões principais das Forças Armadas, não é disso que vivem as Forças Armadas!
Portanto, há que enfrentar este problema, o que não tem sido feito, ou melhor, até agora não foi feito, e o Sr. Ministro e este Governo, tenho de o dizer, também não o fizeram. Tenho aqui a discussão do orçamento do corrente ano, feita ainda com o Ministro António Vitorino, a forma como ele colocou as questões e as promessas que foram feitas em relação ao orçamento deste ano e o que verifico é que o orçamento deste ano agrava a situação.
A explicação que peço ao Sr. Ministro é esta: o que é que pensa, a médio prazo, que vão ser as Forças Armadas, a manter-se esta - e cito o documento da Marinha - "queda suicida"?
Uma segunda questão, que não posso deixar de colocar é a do financiamento dos sistemas de forças, nomeadamente, o financiamento de algumas grandes aquisições incluídas na Lei de Programação Militar. O Sr. Ministro já tinha dito por aí, nomeadamente em comissão, mas foi registado agora num jornal, que a aquisição dos submarinos vai ser feita em leasing.
Creio que isso é uma coisa absolutamente inacreditável, repito, absolutamente inacreditável, porque a aquisição em leasing - figura que não era conhecida quando o Raul Solnado fez a sua descrição da guerra,…

Risos do PSD e do CDS-PP.

… porque, senão, seria evidentemente incluída aí, com os fornecedores a irem buscar o material militar e a retirá-lo às Forças Armadas - não tem só esta componente um pouco absurda de haver umas Forças Armadas que não são proprietárias dos seus meios ou de haver um País que não é proprietário dos meios militares de defesa.
A questão que aqui se põe é que todo este sistema vai colocar, forçosamente, o uso dos sistemas de armas na mão dos fabricantes, o que é uma coisa completamente absurda! Quem vão ser os operadores que vão fazer o negócio do leasing? Vão ser forçosamente os fabricantes, porque têm de ser eles ou os financiadores! Se não forem os fabricantes, são os bancos financiadores, é a banca internacional, e não sei muito bem se haverá uma distinção tão grande entre os fabricantes e os bancos que operam com esses fabricantes que fazem a operação de leasing. Mas, seja quem for, as Forças Armadas ficam na mão dos fornecedores e esta é uma situação tão absurda que é completamente

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inaceitável, além de ser uma mentira orçamental! É uma completa mentira orçamental e, portanto, este sistema não é aceitável.
Aliás, se se quiser utilizar palavras mais duras, dir-se-á que umas forças armadas que têm o seu material militar em leasing têm uma capacidade que não é própria, que é vendida, que está nas mãos de quem fabrica ou de quem financia. Portanto, não são, seguramente, umas forças armadas que actuam com independência no quadro das missões de soberania nacional. Nomeadamente, quase que pergunto se se podem utilizar esses meios militares contra os países fornecedores desse material, a quem ele é devido, contra quem é proprietário desse material. Evidentemente que não! Portanto, não há capacidade de defesa em relação a esses países!
Sei que o Sr. Ministro vai dizer que esses países são os nossos amigos da NATO, mas vou dizer-lhe que a boa doutrina militar diz que, às vezes, é preciso ter mais cuidado com os amigos do que com os inimigos.
A terceira questão, já aqui colocada pelo Sr. Deputado Marques Júnior, é a do financiamento das alterações ao sistema de recrutamento militar. Onde é que está, no orçamento do Ministério da Defesa, a previsão orçamental para estas alterações que o Sr. Ministro anunciou à comunicação social e que anuncia agora na proposta de lei que o Governo enviou à Assembleia da República? Onde é que está o financiamento neste orçamento? É que se isto é para entrar agora em vigor, com o prazo de quatro anos, o primeiro dos quatro anos deveria estar aqui. Mas onde é que está? Então, se o orçamento diminui em termos reais e se isso custa mais dinheiro, como o Sr. Ministro diz, onde é que está o financiamento? Ele é feito à custa de quê? Ou, então, fica a dúvida de se isto não será para ser pago pelo "inquilino" seguinte, isto é, se não será para recolher votos nas próximas eleições, sem qualquer prejuízo, a nível orçamental, que possa tirar alguns votos. Não será isto uma mera operação de eleitoralismo por omissão"?
Uma outra questão que quero colocar, Sr. Ministro, tem a ver com o apoio logístico às Forças Armadas. E a questão do apoio logístico não é despicienda, porque não estamos a conceber umas Forças Armadas que, de manhã, antes de saírem para uma operação militar, passem no Continente para comprar uma ração de combate e, depois, vão à Zara comprar o material para se vestirem. Portanto, pensamos que será necessário que as Forças Armadas tenham meios logísticos mínimos que garantam a sua possibilidade operacional, nomeadamente meios logísticos que garantam essas funções básicas que são o vestuário, a alimentação, etc.
Ora, o que está a passar-se com os estabelecimentos fabris das Forças Armadas é muito preocupante, porque os estudos prolongam-se anos sobre anos, não havendo, até agora, uma resposta bem definida sobre quais são essas perspectivas, pelo contrário, tive, por exemplo, notícia da apresentação, neste momento, de um estatuto aos trabalhadores que me deixa perplexo.
O que significa aquele estatuto? Em primeiro lugar, é o mesmo estatuto que já foi apresentado - não contém exactamente as mesmas palavras, como nós não somos exactamente os mesmos agora, mas, no essencial, traduz a mesma direcção de trabalho -, depois, é feito sem negociação. Porquê? É apresentado - e esse é um aspecto que me preocupa - contendo normas que são da competência da Assembleia, como, por exemplo, normas de regulamentação da acção sindical e normas relativas às infracções disciplinares, não sendo, no entanto, anunciado que vai ser apresentado à Assembleia. Além disso, pelo seu conteúdo, de uma ponta à outra, é um instrumento que parece vocacionado para transformar aqueles estabelecimentos em empresas privadas, com contratos de trabalho privados. Mas para serem entregues a quem? Então, aqueles trabalhadores não são agentes da Administração Pública? Não têm o estatuto da Caixa Geral de Aposentações? Isso não tem de ser garantido?
Portanto, todo o problema reside na forma como cada um desses pontos é tratado naquele diploma. E recordo, por exemplo, uma questão essencial, que é a possibilidade de beneficiar da Caixa Geral de Aposentações e da ADSE, possibilidade essa que não está lá devidamente garantida, o que demonstra uma intenção de desmantelamento, que acaba por não ser anunciada mas que, com este estatuto, parece querer ser executada.
Quero uma resposta clara, porque umas Forças Armadas "nuinhas", sem qualquer logística, sem qualquer apoio, não são as Forças Armadas que o País precisa. A função daqueles estabelecimentos é uma função essencial para o quadro operacional de umas Forças Armadas projectadas para situações de crise que envolvam o interesse nacional e não projectadas para operações no exterior.
Finalmente, coloco uma última questão, muito simples e muito concreta. Na alteração à lei orçamental, proposta à Assembleia, há a previsão de um reforço de verba para missões de paz internacionais e para o plano de regresso da Guiné-Bissau. Isto é, prevê-se que haja um reforço da dotação provisional com estes objectivos. Ora, pergunto concretamente ao Governo, em relação a estes dois casos, qual é o volume de verba de reforço que foi pedido pelo Ministério da Defesa.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Defesa Nacional, Srs. Secretários de Estado, gostaria de colocar algumas questões, sendo que a primeira diz respeito ao novo modelo de prestação do serviço militar.
A proposta de lei já foi aprovada em Conselho de Ministros - e não podia tê-lo sido na Assembleia da República, pois deu aqui entrada há cerca de 12 ou 13 dias, apesar de nos estar prometida, já nem me lembro bem para quando, mas, pelo menos, para Janeiro deste ano - e, por aquilo que vimos, há uma situação que temos alguma dificuldade em compreender. Diz V. Ex.ª que o novo modelo de serviço militar terá um período de transição de quatro anos, de forma a entrar plenamente em vigor em 2003. Mas quando olhamos para este orçamento, o que encontramos, como antecipação em relação a essa proposta de lei, é uma verba de cerca de 3 milhões de contos, a título de infra-estruturas, missões de interesse público e educação. Isto significa que, de facto, em relação ao novo modelo, aquilo que o Sr. Deputado João Amaral disse está perfeitamente correcto e nós partilhamos dessa opinião.
De facto, o que V. Ex.ª pretende é diferir isto para depois das eleições, porque se tem consciência que a lei, no seu conjunto, vai criar problemas complicados, nomeadamente ao nível dos incentivos que são propostos e para encontrar as verbas adequadas, para além de outros problemas - mas esses discuti-los-emos quando aqui tivermos de apreciar a lei -, em relação aos restantes militares

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das Forças Armadas que não sejam contratados, os do quadro permanente, e até a outras categorias da função pública.
Portanto, Sr. Ministro, constatamos que V. Ex.ª apresenta uma proposta de lei mas quer é que ela se reflicta no orçamento para o ano 2000 e não no orçamento para 1999.
Outra questão que quero colocar-lhe serve para exprimir a nossa preocupação quanto à redução das verbas de manutenção e operação. Ou seja, reequipam-se as Forças Armadas, mas, em relação aos meios já existentes, reduzem-se as verbas que permitem manter esses meios e, ao mesmo tempo, garantir o treino de todos aqueles que operam eles, o que vem a verificar-se sistematicamente desde 1995. Isto põe em causa não só o produto operacional mas também a própria segurança de todos aqueles que operam os meios. Como justifica V. Ex.ª que sistematicamente continuem a baixar os valores da operação? Isto significa que os pilotos vão ter cada vez menos possibilidades de treinar e, portanto, de voar, que os navios vão ter cada vez menos possibilidades de navegar. Qual é a lógica deste orçamento?
Sr. Ministro, tinha ainda outras questões para colocar a V. Ex.ª, mas já em relação a cada um dos ramos. No entanto, para já, espero que nos dê alguns esclarecimentos sobre estas questões que colocámos.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Para terminar este primeiro grupo de pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Peixoto.

O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Defesa Nacional, Srs. Secretários de Estado, parece-me evidente haver aqui uma convergência de todas as bancadas relativamente às grandes preocupações que este orçamento suscita. E não demorando mais tempo, até porque o nosso é escasso, Sr. Ministro, gostaria que nos prestasse alguns esclarecimentos. Em primeiro lugar, peço-lhe que, o mais pormenorizadamente possível, nos dê uma ideia da articulação da nova lei do serviço militar com este orçamento e o seu impacto.
Depois solicito-lhe que nos explique - porque há aqui muitas dúvidas e, para termos uma opinião formada, é fundamental uma explicação exaustiva - qual é o sistema financeiro e jurídico do sistema de aquisição de material militar, designadamente dos submarinos, e que nos diga se este figurino é extensível a outros meios.
Finalmente, quero manifestar a nossa preocupação pela descida, que é constante, do orçamento de funcionamento das Forças Armadas, dizendo que, com esta política, a operacionalidade é gravemente afectada, e saber qual é a posição do Governo relativamente a esta questão.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Para responder a este primeiro grupo de pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, julgo que todas as questões que formularam são pertinentes, constituem preocupações de VV. Ex.as, assim como têm constituído preocupações do Governo, e vou dar as respostas que o Governo tem relativamente a todas as que acabaram de formular.
Diria que as questões colocadas não incidem apenas sobre o orçamento para 1999; algumas delas incidem sobre o orçamento para 1998 e outras, pelas razões que vou expor, vão projectar-se para além de 1999.
A primeira consideração de natureza genérica que gostaria de fazer é a seguinte: em todos os países europeus, e também em Portugal, os orçamentos para a defesa, por razões que VV. Ex.as conhecem, têm vindo a diminuir, em termos da percentagem do peso das despesas com a defesa relativamente ao PIB. No caso português, essa diminuição é mesmo anterior a 1995 e tem vindo a desenvolver-se neste período de tempo por razões que estão relacionadas com o nosso país e com outras prioridades que governos e, em certa medida, a Assembleia da República assumiram ao longo de todos esses períodos.
Naturalmente, essa diminuição não tem deixado de causar preocupações, não só a nível nacional - e VV. Ex.as acabaram de manifestá-las - mas também a nível internacional e, designadamente, no âmbito dos países nossos parceiros na NATO, tendo até o Comandante do SACEUR, General Clark, feito observações aos governos em relação a essas diminuições.
Portugal situa-se, em termos de peso de despesas de defesa relacionadas com o PIB, num valor que é inferior a alguns e superior a outros. Ora, no meu entender, deveríamos desenvolver uma estratégia para que se possa atingir, num período de tempo relativamente curto, 1.8 do PIB, situando-nos nós agora entre 1.6 e 1.7.
VV. Ex.as conhecem as dificuldades do País, conhecem as necessidades dramáticas em termos de solidariedade social, em termos de educação e formação e em termos de saúde. Ora, sem deixarmos de ter em conta - e não seria o Ministro da Defesa que o faria - a importância decisiva da defesa na política nacional, temos tentado manter um equilíbrio que não é desprestigiante para as Forças Armadas, sobre o qual me permito fazer um ligeiro comentário relativamente ao ano de 1998, embora não seja essa a questão que estamos a discutir.
Um dos Srs. Deputados fez referência a uma notícia publicada num jornal, a um documento da Marinha, que não conheço, onde se fala em "visão suicida", expressão que não vi escrita em qualquer documento da Marinha. Julgo que é mais um comentário, naturalmente da responsabilidade do jornalista ou de alguma fonte.
No entanto, pode dizer-se que a preocupação de VV. Ex.as relativamente a um problema essencial, que é o de equilibrar as despesas de pessoal, as despesas de funcionamento, designadamente no que diz respeito a treino, operação e manutenção, e as despesas de investimento, é também a principal preocupação do Ministro da Defesa. Tanto assim é que, em relação a 1998, apesar da notícia publicada em algum jornal, que reflectiu, naturalmente, certas opiniões e preocupações, queria dizer a VV. Ex.as que ainda há relativamente pouco tempo, fazendo-se o exame global do orçamento de 1998 em Conselho Superior Militar, as chefias militares viram satisfeitas todas as dotações que solicitaram para operação, manutenção e treino, tendo reflectido em Conselho Superior Militar, por unanimidade, o agradecimento ao Governo pelo esforço que está a fazer nas circunstâncias difíceis que todos nós temos.
Portanto, a situação relativamente ao orçamento de 1998 não é aquela que pretende ser descrita, pelo contrário, sem prejuízo de dizer, mais uma vez, que as dificuldades são sempre reais e que, naturalmente, gostaríamos de aumentar essas dotações.
Deixemos o orçamento de 1998. Foram feitas perguntas relacionadas com o orçamento rectificativo, o qual, julgo, vai ser discutido hoje às 19 horas, sendo que, naturalmente, nessa ocasião os Srs. Deputados obterão todas as respostas

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necessárias, mas neste momento vamos discutir o orçamento para 1999.
No que diz respeito ao orçamento para 1999, foi colocada uma questão que julgo ser de crucial importância, a qual está relacionada com o problema das implicações financeiras da nova Lei de Serviço Militar, que tem repercussões em verbas de pessoal e de infra-estruturas e também em tudo o que se relaciona com a dinamização da imagem das Forças Armadas em vários domínios, desde as escolas até à realização de actividades de formação e também no que se refere a um relacionamento mais intenso com a juventude.
No que diz respeito à nova lei de serviço militar, que VV. Ex.as têm em vosso poder e da qual, julgo, dentro em breve vão iniciar a discussão, o primeiro aspecto que gostaria de realçar é que não há qualquer lei relacionada com a profissionalização das Forças Armadas que tenha sido implementada de um momento para o outro. Se fizermos uma análise comparativa com todos os países europeus, verificamos que o período de transição, na maior parte dos países, foi de cinco anos; só num deles se pretendeu que fosse de três anos e teve de ser prolongado, e noutros países foi de quatro anos, como na vizinha Espanha. O período de transição que apresentamos parece-nos razoável, prudente e defensor das Forças Armadas portuguesas.
VV. Ex.as sabem que no âmbito da Força Aérea tudo está mais adiantado; no âmbito da Marinha estamos também a breve tempo da sua total implementação, situando-se os problemas no Exército devido à complexidade que tem, os quais teremos ocasião de analisar com VV. Ex.as durante o período de discussão da lei de serviço militar. Essa lei tem um período de regulamentação fixado em 60 dias, sendo a partir dessa data que, naturalmente, se projecta sobre o ponto de vista financeiro no ano de 1999. Trata-se - designadamente em verbas de pessoal, porque nos outros domínios algumas coisas estão a ser feitas embora venham a ser reforçadas - de uma despesa incerta em relação ao ano de 1999, pois, dependendo da aprovação da lei e, depois, da sua regulamentação, é nesse período de tempo, de 1999, que terá incidência financeira.
Preparou-se o Governo para esse desafio que vai ter em 1999? Ao contrário do que alguns dos Srs. Deputados quiseram dizer de alguma forma, o Governo está preparado para financiar a lei e, como se trata de uma despesa incerta, esse financiamento foi devidamente combinado com o Ministério das Finanças, designadamente com o Sr. Ministro e com o Secretário de Estado do Orçamento, por forma a que essa verba esteja inserida na dotação provisional constante do orçamento de 1999. É o compromisso que existe e é dessa forma, e pelas razões que acabei de apontar, que não está já inscrita uma verba incerta no orçamento do Ministério da Defesa.
VV. Ex.as colocaram também uma questão que diz essencialmente respeito a este orçamento e às preocupações em alguns domínios de operação, treino e manutenção. VV. Ex.as têm conhecimento de que o Governo, consciente dessas dificuldades e porque não seria boa política dispor de meios e de equipamento e não os operacionalizar, pois a sua operacionalização é, aliás, a razão de ser das Forças Armadas, para além de verbas previstas no orçamento, propôs à Assembleia da República, como sabem, que 10% das verbas da Lei de Programação Militar relacionadas com a aquisição de equipamentos possam ser aplicadas em operação, manutenção e treino.
VV. Ex.as também têm conhecimento de que o Ministério da Defesa, no âmbito da reforma que está a realizar, está a proceder à alienação de grande parte do seu património, sendo que uma parte das verbas resultantes dessa alienação foi para a formação de um fundo de pensões, mas uma outra parte, que está previsto oscilar, no ano de 1999, entre 4 e 5 milhões de contos, poderá ser aplicada na modernização das Forças Armadas, dando assim maior capacidade para alguns domínios que são da maior importância.
Quais são esses domínios, para os quais gostaria de pedir a vossa atenção, porque, no meu entendimento, trata-se de uma verdadeira revolução pacífica no seio das Forças Armadas? Não podemos modernizar quaisquer instituições - e estão também nesse caso as Forças Armadas - sem que os meios humanos de que elas dispõem estejam devidamente formados e qualificados. A educação e a formação nas Forças Armadas constitui o objectivo essencial nesta grande transformação, resolvendo algumas injustiças que se têm prolongado ao longo do tempo por razões que representam mais a génese das próprias Forças e, designadamente, a inserção desses jovens na sua relação não só com o mercado de trabalho mas também com o domínio da Administração Pública.
O facto de podermos desenhar um sistema onde haja, não equivalências mas, sim, inserções automáticas de graus e de diplomas, quer académicos quer profissionais, por forma a que um jovem que esteja nas Forças Armadas nunca sai delas sem um diploma de ensino médio ou de ensino superior representa uma verdadeira transformação, com a possibilidade de esses jovens poderem concorrer, na Administração Pública, a alguns ingressos e acessos que estão correlacionados com a sua qualificação e com a duração do seu trabalho nas Forças Armadas.
O facto de esses jovens poderem ingressar na Guarda Nacional Republicana, não através de um sistema de preferência, sempre difícil de definir, mas antes através de um sistema de contingentação, é também um processo importante e que representa incentivos decisivos para dar uma nova imagem às Forças Armadas.
Por outras palavras, quer com verbas da NATO, quer com verbas das FMS (Foreign Military Sales), relacionadas com o acordo celebrado com os Estados Unidos, quer com verbas provenientes da alienação de património, quer com verbas relacionadas com os 10% que incidem sobre a Lei de Programação Militar, quer com tudo aquilo que referi relacionado com a dotação provisional para a nova lei do serviço militar, quero dar a garantia a VV. Ex.as de que este Governo quer fazer a reforma da Lei do Serviço Militar e tem a grande esperança de que VV. Ex.as lhe dêem uma sequência, o mais rapidamente possível, dentro dos vossos próprios trabalhos. Podem ter a certeza que existe a garantia de solidez financeira para que essa reforma se faça com prudência, é certo, mas também com extremo rigor e com toda a clareza.
Compreendo que isto é um grande desafio, que VV. Ex.as, com certeza, acompanharão, pelo que gostaria de dizer que, neste processo de reforma, se realmente ab initio são necessários maiores investimentos em vários domínios, mesmo até nos que dizem respeito ao redimensionamento das Forças Armadas, a verdade é que vamos fazer poupanças no futuro. Se quiséssemos ter um sistema como o actualmente existente para as Forças Armadas que desejamos ter, os meios financeiros seriam muito mais vultosos do que aqueles que teremos no final.

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Como se diz às vezes, utilizando imagens científicas, trata-se de uma "curva de ressonância" que vai atingir a sua estandardização ao fim de quatro anos.
VV. Ex.as perguntarão: "quatro anos? Significa isso que o Governo está a adiar as suas responsabilidades!" VV. Ex.as têm um desafio: se conseguirem desenvolver um modelo pelo qual isso pudesse ser feito com maior rapidez, ao contrário de todos os outros países europeus nos quais, excepto na Bélgica - o seu modelo não teve um bom sucesso -, os tempos onde, como disse são do mesmo período ou maiores, nada poderia ser mais agradável ao Ministro da Defesa. O Ministro da Defesa não faz milagres e o Governo também não. Temos um país com limitações de meios e, naturalmente, teremos de aplicá-los da melhor forma para que estas reformas se realizem.
Por outro lado, VV. Ex.as sabem que o PIDDAC aumentou, até apresenta - e digo eu que de uma forma injusta - uma exagerada percentagem de aumento. A percentagem de aumento apresentada é da ordem dos cerca de 40% para uma verba que é relativamente pequena. Mas poderão verificar que a maior parte das verbas que do PIDDAC dirigem-se exactamente para as preocupações que acabei de mencionar.
Julgo ter respondido a algumas das principais questões. Vou pedir ao Sr. Secretário de Estado que responda à pergunta relativa à questão dos submarinos, que tem sido objecto de diálogo intenso entre o Ministério da Defesa e o Ministério das Finanças na procura de uma solução.
A este propósito, as questões que coloco são da seguinte natureza: é ou não essencial as Forças Armadas disporem de submarinos para a defesa da zona económica exclusiva e para que a Marinha possa desempenhar as soluções no contexto internacional e no contexto da defesa dos nossos interesses? Se a resposta for positiva e este Governo não o pode deixar para outros governos, como sempre foi feito pelas leis de programação militar, designadamente as que dizem respeito à primeira e à segunda, o que considero natural. Se houver nisto o interesse nacional, julgo que todos os partidos devem apoiar soluções que conduzam ao reequipamento das Forças Armadas, não como deseja um ou outro partido mas como o interesse nacional exige. Peço a VV. Ex.as que observem o problema nesta perspectiva.
Passo agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado para explicar a questão do leasing.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Muito obrigado, Sr. Ministro.
Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa (José Penedos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta matéria foi abordada no debate na generalidade que fizemos em sede da Comissão de Defesa Nacional. Nessa oportunidade, fiz uma pequena intervenção sobre este assunto e, agora, preparei um texto suficientemente sintético que clarifica toda esta situação, texto este que poderá ficar à disposição de VV. Ex.as como nota de registo e, por isso, não intervirei de improviso, antes vou lê-lo.
Dos programas aprovados em Lei de Programação Militar, Lei n.º 50/98, de 17 de Agosto, faz parte o da Capacidade Submarina, que prevê a dotação da Marinha com três submarinos novos para substituir os actuais que estão no limite da sua vida útil. O montante do investimento previsto na lei atinge 70 milhões de contos.
Estando a decorrer o concurso relativo à aquisição de submarinos, nos termos da Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98, de 8 de Janeiro, é já patente que não será possível adquirir três submarinos novos por tal montante, como, aliás, foi referido no debate da proposta de lei de programação militar, na Assembleia da República.
Sabido o constrangimento que tem vindo a desenhar-se sobre os orçamentos nacionais, na área da defesa, noutros países membros da União Europeia sujeitos a idênticos programas de estabilidade e de convergência das suas economias, têm vindo, igualmente, a afirmar-se novas modalidades de financiamento dos programas de modernização e de reequipamento das Forças Armadas envolvendo vultosos investimentos.
É neste contexto que o Governo apresenta à Assembleia da República uma proposta de lei de Orçamento do Estado para 1999 na qual se estabelece - artigo 7.º - a possibilidade de incluir as rendas devidas pela utilização de equipamentos nos investimentos da Lei de Programação Militar, no que respeita aos respectivos programas.
Trata-se de abrir caminho através da previsão de novos e modernos mecanismos de financiamento que possibilitarão operações que, a serem aprovadas, permitirão ao País dotar-se de investimentos relevantes entre os quais os submarinos novos que estão incluídos nos meios navais indispensáveis à protecção eficaz da zona económica exclusiva, no quadro das outras missões de serviço público que a Marinha prossegue.
É uma opção de modernidade que não nos singulariza no contexto dos outros países membros da União Europeia, que têm vindo a realizar operações com idêntico perfil.
É uma operação no quadro legislativo do reequipamento das Forças Armadas que não exclui um contrato de locação, como actividade comercial, controlado quanto à finalidade do uso do bem locado pelo Ministério da Defesa Nacional e, em particular, pela Marinha.
Ao Estado, quando ocorra uma tal operação - da celebração dum contrato de locação de submarinos - deve pedir-se que garanta: o uso irrestrito dos submarinos pela Armada no quadro das missões que lhe estão atribuídas no âmbito da defesa nacional; o pagamento das rendas devidas pela utilização, no quadro da Lei de Programação Militar; a conformidade com os cenários de estabilidade da dívida pública e do défice com que estamos comprometidos.
São estas as condições a satisfazer pelo quadro contratual que deverá ser fixado oportunamente em resolução de Conselho de Ministros. A assunção de compromissos financeiros através de figuras contratuais como a locação respeita integralmente as normas legais que regulam a contabilidade pública e adequa-se aos critérios de contabilidade harmonizada genericamente aceites pelo EUROSTAT.
Constituindo as rendas uma quantia inscrita na Lei de Programação Militar, sujeita a revisões de dois em dois anos, estão completamente salvaguardados a informação e o controlo pela Assembleia da República.
É este o quadro de transparência em que o Governo coloca a preparação de todo um processo inovador, nos seus parâmetros e consequências, ao trazer ao debate da proposta de lei do Orçamento o seu artigo 7.º. É também a sequência do próprio debate da proposta de lei de programação militar em Plenário da Assembleia da República, já

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antes referido, que, com esta norma, ganha dignidade de compromisso.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Para iniciar mais uma ronda de perguntas, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques…

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, queria colocar uma questão desde já…

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Se o Sr. Deputado não visse inconveniente, colocaria essa questão numa segunda volta.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, apenas queria que ficasse registado em acta o que disse em off. Disse ao Sr. Ministro que não houve uma resposta às perguntas que coloquei em relação à questão dos estabelecimentos fabris e o Sr. Ministro disse-me que o Sr. Secretário de Estado irá responder-me agora, na segunda ronda.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Muito obrigado, Sr. Deputado. Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, já ontem tive ocasião de colocar esta mesma questão ao Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, embora num outro enquadramento, mas, aproveitando a vossa presença, gostaria de, agora no quadro da defesa nacional e deste debate orçamental, voltar a colocar a mesma questão, que tem a ver com o bug do ano 2000 e as respectivas consequências para a defesa da Europa.
Esta questão foi-me suscitada por um documento da Assembleia Parlamentar da UEO, em que é referido que esta mesma Assembleia consultou os diversos Ministros da Defesa dos Estados membros e, curiosamente, não responderam a tal solicitação todos os Ministros da Defesa dos países da Europa do sul, tendo respondido todos os outros.
A questão colocada pela Assembleia Parlamentar da UEO era a de saber quais as medidas que estão a ser tomadas e quais as medidas previstas para enfrentar este problema no quadro específico da defesa. Eu próprio coloco, pois, a pergunta no sentido de saber se estão previstas algumas medidas e, em caso afirmativo, se as mesmas já têm fundamentação orçamental.
Uma outra questão tem a ver com um dos objectivos apontados nas GOP, que é o do incentivo às acções que promovam o reforço da consciência de defesa nacional da população, sobretudo no domínio da educação, o que me parece, de facto, um objectivo extremamente importante. Ora, consultei o PIDDAC mas não percebi onde se enquadra este projecto, pelo que gostava que esta dúvida fosse esclarecida.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Falcão e Cunha.

O Sr. Falcão e Cunha (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, queria tornar a abordar o problema dos submarinos, até porque, embora estejamos a discutir o Orçamento, também é de discutir o que é "desorçamento".
Perante a explicação dada pelo Sr. Secretário de Estado através da leitura de um texto que ainda não foi distribuído para permitir que me pronuncie de forma mais informada, gostava de colocar duas questões.
A primeira questão é a de saber se foi feita alguma comparação, em termos de custos, entre o que representa para o Estado o sistema que o Ministério da Defesa e o Governo querem pôr de pé e uma solução na qual, por hipótese, o Governo assumiria um empréstimo directamente, junto da banca, e aplicava esse empréstimo na compra dos bens que estão em causa, que são os submarinos. Isto evitaria, desde logo, que os submarinos - e utilizando a expressão que o Sr. Deputado João Amaral há pouco queria usar e não usou -, ficassem hipotecados, …

Risos do Deputado do PCP João Amaral.

O Sr. Falcão e Cunha (PSD): - … o que, em relação a equipamentos como este, deveria ser evitado.
Portanto, a primeira questão é sobre a comparação de custos, numa operação de empréstimo do Estado e na operação de leasing que se pretende efectuar.
A segunda questão é que me pareceu ouvir, na explicação que o Sr. Secretário de Estado nos deu, que todo o esquema que se pretende montar responde integralmente ao enquadramento legal das finanças públicas.
A pergunta que lhe quero fazer - e já a coloquei da outra vez em comissão - é a seguinte: ao assinar um contrato de leasing, o Estado constitui-se devedor de uma determinada empresa, que não sei qual é. Da outra vez, o Sr. Secretário de Estado disse-nos que era uma empresa em que o Estado entraria, em que entrariam os fornecedores e em que entraria a banca comercial. Penso que é uma sociedade de leasing que se vai constituir apenas para este negócio e não para outros.
Portanto, repito, o Estado, ao assinar esse contrato, constitui-se devedor de determinadas quantias a pagar anualmente a uma determinada empresa e se pedir um empréstimo constitui-se devedor da mesma forma. Ora, a pergunta concreta - se bem que a resposta que o Sr. Secretário de Estado da Defesa me deu em Maio, do ponto de vista da qualidade, seja mais do que satisfatória, a verdade é que temos presente o Sr. Secretário de Estado do Orçamento e eventualmente a sua resposta poderá ter mais força - é a seguinte: se, no caso do empréstimo, o serviço da dívida é contabilizado na dívida pública, porque é que o caso de um contrato em que o Estado se constitui igualmente devedor não é também contabilizado na dívida pública, conforme me pareceu entender da sua exposição?
Para terminar, Sr. Secretário de Estado, estamos ou não a construir soluções que apenas pretendem cumprir os critérios de convergência a que estamos obrigados, por forma a que, possivelmente, no futuro, nos surjam outra vez novos casos PARTEST?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, quero precisar alguns pontos e insistir nalgumas perguntas.
Creio que o argumento de que em todos os países europeus o orçamento de Estado diminuiu seria um argumento compreensível se a situação das Forças Armadas

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portuguesas fosse equivalente à situação das forças armadas desses países. Mas não é.
Sr. Ministro, como talvez já lhe tenham contado, a situação das Forças Armadas portuguesas é muito diferente, porque, antes do 25 de Abril, estavam preparadas para um tipo de acção militar que hoje não tem qualquer sentido e, desde o 25 de Abril até praticamente ao início dos anos 90, não foi feita uma reforma estrutural, o que era imprescindível. Isso significa que, na altura, se entrou na redução dos orçamentos militares sem que as Forças Armadas portuguesas estivessem na situação das dos outros países que também pertencem à NATO e que são os que estão aqui como paradigma ou como ponto de comparação. Ora, isto é uma situação que o País tem de assumir e que o Ministério da Defesa tem de compreender.
Quanto aos orçamentos de funcionamento e à satisfação das Forças Armadas, é preciso que fique registado em acta e não fique disfarçado que o Sr. Ministro disse que os chefes militares estão absolutamente satisfeitos com este orçamento e que registaram uma moção de aplauso à acção do Governo.
Repito, o Sr. Ministro da Defesa Nacional registou, na reunião da Comissão Parlamentar de Defesa realizada no dia 26 de Novembro de 1998, de debate do Orçamento do Estado para 1999, que as chefias militares estão absolutamente satisfeitas com o orçamento para a defesa e até aprovaram, por unanimidade, uma moção de aplauso ao Governo e ao Sr. Ministro.
É importante que nós saibamos isto, assim como as Forças Armadas, é importante que os coronéis, generais, sargentos e praças o saibam, é importante que os chefes militares o saibam, ou seja, é importante que saibam que aprovaram essa moção por unanimidade.
Tenho pena que o Sr. Ministro não tenha tido a oportunidade de pedir ao Sr. Chefe do Estado Maior da Armada, Almirante Vieira Matias, o despacho relacionado com o estudo sobre a actualização do planeamento de forças da marinha entregue em Outubro ao Ministro da Defesa. Tenho pena que não tenha tido essa oportunidade porque esse despacho "está aqui" e eu também não precisei de o pedir porque li as citações e não vi qualquer desmentido nem do Sr. Ministro da Marinha, nem do Chefe do Estado Maior da Armada, nem do Ministro da Defesa, nem do Sr. Secretário de Estado, que o substitui nos impedimentos. Segui com muita atenção as cartas dos leitores e, de facto, tendo já decorrido nove dias, o que vi foram vários opiniões acerca do que aqui está.
Ora, isto não pode continuar e o Sr. Ministro terá de pedir essa documentação para depois, numa altura oportuna, vir aqui explicar-nos esta questão.
Sr. Ministro, quanto à nova lei, evidentemente que não pode ter aplicação automática. Porém, parece que isso estava a ser esquecido e, assim, pergunto qual é, então, a responsabilidade do Governo.
Vejamos uma questão simples: quando é que a lei é aprovada? Isso depende do Governo, não depende da Assembleia, porque o Governo apresentou aqui o seu calendário de prioridades e a Assembleia agendou as matérias de acordo com ele. Portanto, é o Governo que toca a "dança", isto é, que toca a "música" para a "dança" que nós aqui faremos. Aliás, isto não é nada de inédito, pois o estado da Assembleia é sabido, ou seja, a "música" que o Governo aqui "tocou, ou mandou tocar", não foi aquela que o Sr. Ministro está a insinuar. Isso não constitui uma prioridade, por uma razão evidente: é que o Sr. Ministro não tem a mínima intenção de gastar um tostão nesta matéria.
Até lhe digo mais: ouvi algumas exclamações de indignação, nomeadamente do meu camarada o Sr. Deputado Octávio Teixeira, que não estava presente na altura e a quem, portanto, vou dar a notícia em primeira mão de que o Sr. Ministro informou que a verba para aplicação da nova lei do serviço militar está também na dotação provisional, mas estou perfeitamente descansado …

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não vai dar para …

O Sr. João Amaral (PCP): - Ó Octávio Teixeira, podes estar perfeitamente descansado porque, quanto a esta questão, o Governo não tem a intenção de gastar nem um centavo, não tem intenção de gastar absolutamente nada, isto é, quem vem atrás que feche a porta!
Aliás, o Sr. Ministro está perfeitamente à vontade, porque eu já há pouco disse que este é o único orçamento que apresentou e apresentará nesta Assembleia. Portanto, alguém há-de apresentar os orçamentos no futuro e, depois, há-de pagar a factura!
Quero também dizer ao Sr. Ministro que creio que a venda de património para despesas correntes é uma má política. Quanto às suas elucubrações sobre a universidade militar, etc., estava a ouvi-lo e estava a encontrar a solução. Aliás, o Sr. Deputado José Junqueiro já não está aqui e eu tenho muita pena, porque, finalmente, temos a solução.
Por que é que o Sr. Ministro não vai fazer a sua universidade militar em Viseu?

Risos do Ministro da Defesa Nacional e dos Deputados do PSD.

Ora aí está!... É uma elucubração!
Finalmente, não ouvi resposta a duas questões que coloquei e uma delas já sei que o Sr. Secretário de Estado vai …

Risos do Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro precisa de um copo de água, pois parece que engoliu um disco.

Pausa.

Há duas perguntas que lhe fiz e que não tiveram resposta: uma é relativa à situação dos estabelecimentos fabris e outra é a de saber qual é o reforço de verba para a dotação provisional deste ano para as duas matérias que há pouco referi, ou seja, as operações das Forças Armadas em missões internacionais e a operação na Guiné. Qual é o montante dessa verba, visto que nos fundamentos da alteração à lei do Orçamento para 1998, isto é, nos fundamentos do reforço da dotação provisional, estão essas duas questões? Portanto, quero saber qual é esse reforço de verba.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (João Carlos da Silva): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, apenas em relação ao orçamento rectificativo, presumo que o Sr.

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Deputado João Amaral, como pertence à Comissão de Defesa, não estará eventualmente informado que está marcada para as 19 horas uma vinda minha à Comissão de Economia para discutir o orçamento rectificativo.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O Grupo Parlamentar do PCP não está informado.

O Orador: - Sr. Deputado, recebi formalmente a convocação para estar aqui às 19 horas e, por acaso, ontem estava a ver a TV Cabo …

Protestos do PCP.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Srs. Deputados, deixem o Sr. Secretário de Estado explicar.

O Orador: - Sr. Presidente, sem querer entrar em diálogo, direi, de qualquer das formas, que não me cabe a mim decidir. Isto é, se me mandarem vir eu venho, se não me mandarem vir, não venho, como é lógico. Estou à inteira disposição dos Sr. Deputados para vir aqui na hora e no dia em que marcarem.
Recebi no meu gabinete a convocação para estar aqui ás 19 horas, mas se não for para estar, com certeza que não estarei.
Porém, gostaria ainda de referir que ontem, por acaso, estava no meu gabinete a assistir a estes trabalhos e a Sr.ª Deputada Presidente da Comissão de Economia, no final da reunião - vi na televisão -, referiu a possibilidade da reunião se fazer hoje às 19 horas. Não sei se isto está confirmado mas, de qualquer das formas, Srs. Deputados, poderei apenas adiantar, quanto ao reforço da dotação provisional para missões de paz, que se trata de um reforço para a dotação provisional porque as contas finais, nomeadamente das missões de paz na Guiné-Bissau e no Kosovo, ainda não estão encerradas.
A dotação provisional, quando é preparada em termos orçamentais, é um valor estimado de coisas que irão acontecer, pois não se sabe ainda quanto irão custar, e inclui também uma verba para aquelas situações que nem sequer se espera que aconteçam.
A missão de paz na Guiné-Bissau, a missão de paz na República Democrática do Congo, que foi quase simultânea à da Guiné-Bissau, e a do Kosovo nem sequer estavam previstas, enquanto a da Bósnia, por exemplo, o estava quando da elaboração do Orçamento para 1998. Assim, para se financiar essas missões de paz foi preciso afectar verbas da dotação provisional, que estavam destinadas a outras coisas como, por exemplo, ao pagamento dos aumentos salariais e das revisões de carreiras.
Portanto, para que seja possível fazer a cobertura dessas verbas, há que restituir à cotação provisional algum montante, e não só para a cobertura como para o fecho de contas.
Posso dizer aos Srs. Deputados - embora não venha preparado para responder com um número preciso - que a missão de paz na Guiné-Bissau, neste momento, no conjunto dos ministérios, estará a custar cerca de 1,4 ou 1,5 milhões de contos, em números redondos. Este montante inclui tudo, desde despesas com transportes, ajuda humanitária - carregamentos de bolachas, conservas, etc. -, até às despesas militares acrescidas com a presença portuguesa nas águas territoriais e, inclusive, o funcionamento do centro de operações.
Em todo o caso, se os Srs. Deputados quiserem, através de requerimento, poderei dar uma informação rigorosa sobre os valores que foram pagos, através da dotação provisional, para a missão de paz na Guiné-Bissau.
A missão de paz no Kosovo ainda está em curso - aliás, surgiu agora o problema da presença ou não de Portugal na equipa de verificação. Mas o Sr. Ministro da Defesa, com certeza, saberá muito melhor do que eu responder sobre o que se está a passar nesse domínio. Portanto, ainda não foram encerradas as contas, já que as próprias entidades fornecedoras de materiais não apresentaram o fecho das contas, bem como os diversos gabinetes envolvidos. Ou seja, ainda não se sabe, ao certo, quanto custará a missão de paz no Kosovo.
Neste momento, e para não deixar o Sr. Deputado João Amaral sem uma satisfação, estas são as respostas que posso dar, sem prejuízo de vir a detalhar mais aprofundadamente estas matérias, no final do dia ou noutra altura que os Srs. Deputados membros da Comissão de Economia, Finanças e Plano entendam oportuna.
Por último, se o Sr. Presidente e o Sr. Ministro me derem licença, gostaria de referir que, em relação à questão da dívida pública e da operação financeira na qual se pode enquadrar o problema dos submarinos, o que a Lei do Orçamento faz é, pura e simplesmente, abrir a possibilidade de que determinado tipo de operações possam ser enquadráveis na Lei da Programação Militar, porque qualquer operação deste género pode ser montada sem que se altere a lei, desde que seja com outras verbas que não as que constam da Lei da Programação Militar.
Neste momento, o que está posto à apreciação dos Srs. Deputados é, unicamente, a questão de saber se pretendem abrir a porta a que as verbas da Lei da Programação Militar possam financiar uma operação desta natureza ou se fecham totalmente essa hipótese! É apenas isso que está na Lei do Orçamento do Estado.
Já sobre a questão concreta que foi colocada, é lógico que estas são operações complexas que estão a ser estudadas minuciosamente no que respeita quer aos meios afectos ao financiamento da operação por parte do Estado quer aos custos globais que a operação envolve.
Com certeza, o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado da Defesa poderão esclarecer que não se trata apenas da questão da aquisição dos equipamentos mas, sim, da locação dos equipamentos a funcionar. Ou seja, esta operação envolve um conjunto complexo de enquadramento financeiro.
Ora, tratando-se de um acto de locação, a única responsabilidade que o Estado assume é a de garantia do cumprimento de obrigações que se vão vencendo, sucessivamente. E a garantia do cumprimento, como V. Ex.ª bem sabe, não é contabilizada na dívida pública, nem no défice - pode tratar-se, por exemplo, de um aval! E um aval do Estado não acresce à dívida pública - as regras de contabilidade e as regras harmonizadas do Eurostat referem esse aspecto; acrescerá, sim, à despesa no momento em que ele for executado e pago.
Em suma, a responsabilidade de garantia que o Estado pode assumir nesta operação, com certeza, não acresce ao montante da dívida pública, porque, como é lógico, não é dívida lançada no mercado. Trata-se, sim, de uma responsabilidade contingente, como lhe chamam, aliás, os técnicos estatísticos que fazem a harmonização das contabilidades nacionais.

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Da parte do Ministério das Finanças, logo que os quadros concretos da operação estejam definidos, estamos totalmente disponíveis para melhor esclarecer como é que a operação se vai realizar.
Neste momento, do que se trata é de abrir ou fechar a possibilidade a que as verbas da Lei da Programação Militar possam financiar uma operação desta natureza, ou seja, que alguns investimentos que estão na Lei da Programação Militar - mais concretamente, a intenção é a de incluir os submarinos - possam ser enquadrados num tipo de operação desta natureza.
Como o Sr. Deputado Falcão e Cunha está a pedir para fazer uma interrupção, quando a fizer, terá oportunidade de me responder ao seguinte: poderíamos analisar a forma como VV. Ex.as contabilizaram e inscreveram a compra dos F-16; se quiserem, já que são os arautos da clareza e da limpidez, poderemos esclarecer tudo o que se passou, e ainda se passa, em relação à aquisição dos F-16. Assim, VV. Ex.as também terão a possibilidade de explicar aqui como é que registaram essa aquisição nas contas nacionais! Ou seja, se o Sr. Deputado Falcão e Cunha estiver interessado, poderemos falar das duas coisas ao mesmo tempo...

O Sr. João Amaral (PCP): - Aprovado, aprovado!

O Sr. Falcão e Cunha (PSD): - Não sei se posso interromper agora, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Peço desculpa, Sr. Deputado, mas encontram-se inscritos outros Srs. Deputados para usar da palavra. Temos de respeitar o método de trabalho desta Comissão, caso contrário a confusão generaliza-se.
Aceito as inscrições dos Srs. Deputados Eduardo Pereira, João Amaral e Falcão e Cunha, mas vou dar a palavra ao Sr. Ministro da Defesa...

O Sr. Eduardo Pereira (PSD): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas queria pedir um esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, exactamente sobre a matéria de que falou.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Já compreendi, mas o problema é que o Sr. Deputado não é o único a querer fazê-lo! Vários Srs. Deputados querem pedir esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, não me inscrevi para uma intervenção, apenas queria formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Sr. Deputado, o Sr. Ministro da Defesa tem de sair, e já devia ter saído - esta é uma afirmação do Sr. Ministro, e não minha!

Risos.

Srs. Deputados, vou seguir o mesmo método, ou seja, darei, de imediato, a palavra ao Sr. Ministro para responder e, no final, poderão usar da palavra os Srs. Deputados que se inscreveram para pedir esclarecimentos.
Tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa.

O Sr. Ministro da Defesa: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Do conjunto de questões que foram colocadas nesta fase final, começo por uma que me parece muito importante. Refiro-me à questão da cientificação e da dinamização tecnológica das Forças Armadas Portuguesas em todas as suas vertentes e, também, no que está relacionado com o ano 2000.
Pedia a atenção dos Srs. Deputados para analisarem - isto é um aditamento e não uma resposta à pergunta que me formularam -, por um lado, o contributo que as Forças Armadas Portuguesas podem dar para um relacionamento entre a investigação e a aplicação prática, e, por outro lado, a introdução, pela primeira vez, de programas de base científica e tecnológica, bem como todos os contratos previsíveis, em termos da Lei da Programação Militar que está em vigor.
O problema da modificação e da introdução de algumas componentes para corresponder a tudo o que vai acontecer nesta transição para o ano 2000 apresenta uma complexidade grande nos sistemas embebidos. Tudo isso está a ser analisado no Ministério da Defesa.
Os problemas mais cruciais surgem na Força Aérea e já estão devidamente quantificados. Aliás, muitos deles já estão identificados desde o início deste ano, mas outros precisam de ser analisados e procuradas as soluções menos dispendiosas. Em todo o caso, foi feita uma análise de toda essa questão no Ministério, através de um grupo de trabalho, cujos elementos posso fazer-vos chegar, se assim o desejarem.
Em relação a algumas palavras que aqui foram ditas - julgo que sem intenção -, gostaria de fazer umas afirmações que me parecem importantes, nesta altura.
Em primeiro lugar, todos sabemos que a evolução das Forças Armadas portuguesas, desde os tempos da guerra do Ultramar até hoje e até ao que nós visionamos como seja o sistema estabilizado no ano 2003/20004, foi muito grande. Trata-se de uma evolução que se vem realizando ao longo de vários anos e todas as Leis da Programação Militar - a primeira, a segunda e a actual - se inserem numa filosofia de dotar as Forças Armadas de equipamentos modernos e dos meios necessários para corresponderem às novas missões.
VV. Ex.as também têm conhecimento de que Portugal não é um país abundante em meios, por isso este é um processo que tem de se desenrolar ao longo de um período que atingirá o ano 2010/2012. Só assim as Forças Armadas estarão dotadas de equipamentos que se visionam, em termos de perspectiva, como os mais adequados.
Não temos meios para fazer mais depressa - assim o reconheceram governos anteriores. Mas este Governo tem acelerado esse processo. Por exemplo, só no ano de 1997, os investimentos nas Forças Armadas foram superiores aos investimentos feitos ao abrigo de qualquer outra lei anterior de programação militar! Houve, portanto, um aumento do empenho do Governo nessa modernização.
A actual Lei da Programação Militar tem verbas substancialmente mais elevadas do que as anteriores. E estamos todos desejosos de que a execução dessa lei seja a máxima possível. Aliás, mesmo em 1998, nas condições que VV. Ex. as conhecem, o grau de execução em muitos programas é bastante elevado, graças ao empenho das Forças Armadas. Por exemplo, no caso dos submarinos, se eles vierem a ser adquiridos, até é bom que haja este ano um saldo positivo que passe para receita do próximo ano!
Srs. Deputados, não falei em "moção" dos chefes militares. A palavra "moção" não foi utilizada por mim e peço perdão por me atribuírem algumas palavras que não disse.

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Passo, então, a explicar melhor o que realmente é verdadeiro e se passou, porque julgo que todos estamos aqui de boa fé.
VV. Ex.as sabem e têm conhecimento de que o orçamento vai determinar um planeamento nas Forças Armadas. É evidente que o ano de 1998 trouxe acréscimos às Forças Armadas, em termos de prontidão de meios para acorrer a determinados acontecimentos que não eram previsíveis, como o da Guiné-Bissau. VV. Ex.as também sabem que há regras orçamentais relativamente à cativação de algumas dotações.
O que eu disse foi que os Srs. Chefes militares, tendo feito o seu planeamento para o ano de 1998 e devido a naturais restrições orçamentais, desejaram sempre dispor dos meios necessários para que o planeamento por eles concebido e aquele que foi determinado por essas operações pudesse ser satisfeito. E felizmente tudo isso foi satisfeito, o que quer dizer que a notícia a que o Sr. Deputado se refere não tem veracidade neste momento.
Gostaria de dizer que não respondo às notícias dos jornais a não ser quando possam ferir a minha honorabilidade, tanto mais quando dizem algumas coisas sobre as quais a fonte de informação os pode esclarecer.
Não é política do Ministro da Defesa Nacional responder a quaisquer notícias da comunicação social a não ser, como já o disse, que possam ferir a honorabilidade das pessoas, mas não foi esse o caso.
Repito: a Marinha dispõe das verbas necessárias para que o planeamento, que iniciou em Janeiro de 1998, possa ser cumprido e os Srs. Chefes Militares mostraram-se por isso satisfeitos. Não houve moções, que seriam porventura do agrado de alguns Srs. Deputados.

O Sr. João Amaral (PCP): - Foi um "buraco"!

O Orador: - Não foi um "buraco". Devo dizer que não falei em qualquer moção.
Por outro lado, gostaria de dizer que as Forças Armadas portuguesas também não têm a imagem negativa que aqui foi transmitida. Acho isso de muito mau gosto. Com os meios de que dispõem, a sua presença na NATO é elogiada por todos os nossos parceiros e aquilo que realizaram na Guiné-Bissau é o orgulho de todos os portugueses.
Devo dizer que não seria despiciendo qualquer elogio de personalidades portuguesas mas quem elogiou a acção das Forças Armadas portuguesas foram os mais altos dirigentes da NATO, que as transmitiram ao Governo português, pela sua performance, seja na Bósnia, seja na Guiné-Bissau ou em Angola. Isso é um grande orgulho do Ministro da Defesa.
Acho que é de mau gosto fazer algo para que essa imagem se não projecte para a opinião pública e querer destruí-la.
Já agora, Sr. Deputado João Amaral, V. Ex.ª tem uma ideia de Universidade de uma forma bastante errada - e sei que foi um aluno distinto.

O Sr. João Amaral (PCP): - Quem é que lhe contou?

O Orador: - Foi V. Ex.ª que, em conversa, ao expressar-se não deixou de afirmar essa distinção.
A primeira pergunta que temos de fazer é como se cria uma Universidade. Para V. Ex.ª; a criação de uma Universidade é apenas um problema de legislação necessária na Assembleia da República ou no Governo. É uma criação legislativa, mas as Universidades não se criam só assim.
A criação da Universidade das Forças Armadas não é feita pondo-se a leilão o sítio onde vai ser colocada. Não é nada disso!

O Sr. João Amaral (PCP): - Está a responder-me a sério. V. Ex.ª não conseguiu perceber que não passava de uma graça.

O Orador: - E o Sr. Deputado não permite as minhas graças para com V. Ex.ª?!
Sr. Deputado, nada me dá mais alegria do que responder às suas graças mas V. Ex.ª também não tem o monopólio da graça. Deixe-me ter também alguma!

O Sr. João Amaral (PCP): - V. Ex.ª tem o monopólio das desgraças.

Risos do PSD.

O Orador: - E V. Ex.ª tem o monopólio das incapacidades de entendimento de coisas sérias.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Antes de dar a palavra a alguns Deputados que estão inscritos recordo que às 12 horas deveríamos começar o debate do Orçamento com o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, pelo que peço aos Srs. Deputados que vão intervir que o façam com a contenção possível.

O Sr. João Amaral (PCP): - No início fiz uma pergunta relativa aos estabelecimentos fabris a qual continua por responder.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão relativa aos estabelecimentos fabris quanto ao estado actual de reestruturação, estudos de restruturação, diploma de enquadramento estatutário dos respectivos trabalhadores não foi respondida na primeira ronda mas foi respondida exaustivamente durante o debate na Comissão de Defesa Nacional.
Foi dito que até ao fim de Novembro se contaria dispor de um quadro de restruturação concertado com o respectivo Chefe de Estado Maior do Exército e ter o diploma regulamentar das condições estatutárias numa fase em que já tivessem sido ouvidas as estruturas representativas dos trabalhadores dos estabelecimentos fabris.
Esse diploma tinha o grande objectivo de permitir a mobilidade dos trabalhadores de estabelecimentos fabris. Apesar de o Sr. Deputado João Amaral não ter gostado muito que eu tivesse dito isso, vou insistir, pela seguinte razão: é sabido que há pelo menos dois estabelecimentos fabris que têm pessoal excedentário face às necessidades das Forças Armadas no que diz respeito ao trabalho que lhes prestam esses estabelecimentos. Havendo pessoal excedentário, colocava-se o problema de existir ou não disponibilidade para ocupar estas pessoas no quadro da utilização das suas capacidades. E foi dito em Comissão que só com um quadro de mobilidade diferente é que poderemos utilizar o trabalhador fora do estabelecimento fabril onde ele é excedentário, com as suas capacidades ou

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com outras que lhe possam ser fornecidas através de acções específicas de formação. Para isso é necessário que o trabalhador aceite sair do estabelecimento onde está para outro ou, inclusive, para prestar um serviço novo nas Forças Armadas do tipo que resulta da nova Lei do Serviço Militar. O que não está em causa é qualquer diminuição de direitos. Os trabalhadores não têm perda de qualquer direito adquirido.
Em segundo lugar, não está em causa qualquer baixa remuneratória. Mesmo que o trabalhador não esteja a ser ocupado numa função de nível profissiograma idêntico ao anterior não pode ser prejudicado na nova situação. Isto é um quadro de garantia suficiente mas percebo que tenha de ser discutido com os trabalhadores, por isso está completada a audição e vão ser ouvidas as estruturas sindicais e de representação dos trabalhadores durante as próximas semanas até termos um quadro minimamente aceitável pelas partes.
Fica claro que não há despedimentos nos estabelecimentos fabris, há uma reutilização das pessoas que venham a resultar excedentárias, designadamente na Manutenção Militar e nas Oficinas Gerais de Fardamento e Equipamento, que são os únicos dois estabelecimentos onde há um problema de desajuste entre as necessidades a realizar por esses estabelecimentos e o pessoal a eles afecto, o qual deve ser consumido no quadro desta restruturação global do serviço militar.
Já foi dada esta explicação, pelo que talvez fosse desnecessário fazê-lo agora mas tenho muito gosto nisso.
A questão colocada pelo Sr. Deputado Falcão e Cunha vem embrulhada numa ambiguidade. Não falei em leasing, não falei em PARTEST Portanto, há uma dupla ambiguidade, é uma ambiguidade quanto à PARTEST, que não sei qual é, em relação ao problema dos submarinos e do leasing, do qual não falei. Falei foi num sistema de locação.

O Sr. Falcão e Cunha (PSD): - E o que é isso? Traduza para inglês. Não sabe o que é a locação, mas tem juristas na sua bancada!

O Orador: - V. Ex.ª pode estar a traduzir para inglês, mas em termos contabilísticos não é a mesma coisa. Um aluguer de longa duração e um leasing não são tratados da mesma maneira, a lei portuguesa não as trata da mesma maneira. Contabilisticamente, que é o que releva e é o que está no texto que distribuí, não é a mesma coisa. A operação que está desenhada perante VV. Ex.as com inteira transparência concita os cidadãos, as empresas e os capitais nacionais a contribuir para a renovação do equipamento militar, sabendo-se que o esforço que o País tem de fazer não é consentido nos orçamentos anuais. Temos de prolongar o tempo em que as coisas se podem fazer e pagar para renovar a infra-estrutura das Forças Armadas. Foi isto que vos foi proposto com o artigo 7.º da proposta da lei do Orçamento, o que significa - e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento disse aqui com a força que V. Ex.ª reconheceu antes da minha…

O Sr. Falcão e Cunha (PSD): - Igual à sua.

O Orador: - V. Ex.ª falou na força do Secretário de Estado do Orçamento e eu julgava que a força do Orçamento estava pré-assumida porque estamos a discutir o Orçamento. V. Ex.ª quis clarificar distintivamente a força do Orçamento e a força do Orçamento está aqui. O problema que temos é o de assumir uma "janela" de oportunidades, fazendo participar a Lei da Programação Militar, que tem verbas consignadas num quadro anual a seis anos e depois nos anos seguintes que podem ser da mesma ordem de grandeza, isto é, os cerca de 10% que representa esta lei em termos do orçamento global da defesa num esforço de renovação que a Marinha, a Força Aérea, o Exército, o Estado Maior General das Forças Armadas, o Ministério da Defesa Nacional, os organismos e os serviços centrais necessitam, com uma engenharia financeira, que V. Ex.ª não pode ignorar que está a acontecer noutros países; a Espanha acaba de comprar uma frota de carros de combate Leopards, na Alemanha e uma parte do fornecimento foi contratado em leasing.
O Canadá comprou um jacto em leasing e a Royal Air Force prepara-se para fazer uma renovação de frota, fazendo intervir as chamadas PIF, que são as Private Financing Iniciatives, ou seja, trata-se de conduzir um esforço de renovação da própria frota aérea da Royal Air Force para a parceria privado/público. Ninguém pensa que isto vai pôr na mão dos privados o uso do bem locado, ninguém pensa que vai restringir a capacidade de uso de quem é suposto fazer o uso do bem, o locatário…

O Sr. Falcão e Cunha (PSD): - Eu não disse isso!

O Orador: - Não disse, mas isto esclarece também a pergunta oportunamente colocada pelo Sr. Deputado João Amaral.
Não vai conduzir a qualquer desorçamentação - e é esta questão que quero tornar clara - porque a verba que o Sr. Deputado tem hoje na Lei da Programação Militar não é alterada. A verba que o Sr. Deputado tem no Orçamento do Estado é a verba da Lei da Programação Militar e já foi explicado que se nesta operação houver um abalo ele não interfere com o critério da dívida.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, peço-vos a maior contenção no uso da palavra para que possamos ouvir a equipa do Ministério dos Negócios Estrangeiros tão cedo quanto possível.
Tem a palavra o Sr. Deputado Raimundo Narciso.

O Sr. Raimundo Narciso (PS): - Sr. Presidente, antes de colocar uma questão ao Sr. Secretário de Estado, gostava de manifestar a minha surpresa quanto à questão dos submarinos.
De facto, eu fiquei bastante surpreendido com a forma de resolver este problema, por isso não me admiro que o PCP também tenha ficado surpreendido, porque, no passado, também não é conhecido que no Ministério da Defesa o PCP tenha utilizado estes métodos. Já o PSD me causa surpresa porque, afinal, usou para a compra dos F-16 métodos idênticos,…

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Idênticos, não! Estes são legais!

Risos do PS.

O Orador: - … porquanto utilizou de forma ilegal métodos que se aproximavam das novas metodologias.

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Portanto, posso concluir que as grandes preocupações que têm vindo nos jornais, manifestadas, nomeadamente, por parte de alguns dos Srs. Deputados do PSD, sobre o perigo de o futuro governo ficar comprometido com o ónus de despesas com os submarinos, não têm razão de ser. E mais: eu nem percebo por que é que o PSD se preocupa com isso!...
Em relação ao PIB dos orçamentos da defesa, essa é uma questão recorrente, natural e bem colocada, porque revela o índice global mais importante. Os partidos da oposição, normalmente, tratam esta questão, mas não definem com clareza qual era a sua preferência, ou seja, se preferiam mais PIB, quantas mais seriam as centenas de milhões de contos que achariam adequadas, e isso é que seria interessante saber...
Por mim, gostaria de dizer que há, na realidade, pressões para o aumento das despesas na defesa. Em primeiro lugar, internamente, por parte dos militares, o que é compreensível, porque sucede assim com os interessados em cada ministério, que querem ter um orçamento maior, e também internacionalmente por parte dos Estados Unidos, que procuram que os países europeus da NATO tenham um orçamento maior.
Sou de opinião de que não se deve ceder a essas pressões e acho que para se encontrar esse equilíbrio os Estados Unidos podem, eventualmente, fazer menos despesas militares na NATO na Europa, porque (e isso está expresso de forma clara) a principal preocupação não é a de enfrentar um perigo que haja sobre a Europa para justificar maiores despesas - aliás, isso pode ser justificável para suportar as indústrias de defesa, mas nós não temos, face à NATO e à Europa, qualquer perigo que justifique aumentos de orçamentos.
O facto de o Sr. Deputado Cardoso Ferreira ter reparado que desde 1995 há uma diminuição dos orçamentos da defesa, nomeadamente de despesas com as forças armadas, eu achei que era uma nota de humor interessante, que anima um pouco o debate, mas nem percebo por que é que ele escolheu a data de 1995 - aliás, como já me disseram daqui do lado, talvez fosse por ser essa a data de início de funções deste Governo. Mas eu lembro-lhe uma coisa que, certamente, conhece muitíssimo bem, porque participou nesses trabalhos: muito maiores diminuições de despesas ocorreram durante o governo do PSD - e naturalmente bem -, portanto, não me parece que tenha a mínima justificação essa sua observação.
Em todo o caso quero - e porque o tempo é muito curto - colocar uma questão que tem tido algum eco na comunicação social e também já aqui no Parlamento: este orçamento, que é de contenção mas ajustado às nossas necessidades, é compatível com a eventual aprovação da Lei do Serviço Militar e com a sua aplicação em 1999?
Como é sabido a profissionalização implica custos adicionais numa fase transitória, mas prevê-se que haja menos custos numa situação de cruzeiro ou de estabilidade e isso é possível através de duas direcções fundamentais: uma, a da diminuição grande de efectivos; outra, a do levantamento rigoroso de despesas inúteis, de burocracias, de serviços dispensáveis, procurando uma busca intensa de rentabilidade, de produtividade, o que corresponde, normalmente, a reformas mais ou menos profundas nos serviços e na própria estrutura central das forças armadas - aliás, foi o que ocorreu no Reino Unido e é o que está programado para França.
Fundamentalmente, a pergunta que lhe coloco é esta: prevê-se, sem aumentos de custos, a implementação da profissionalização das forças armadas em 1999 com a redução de custos dispensáveis ou o que se passa realmente?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Srs. Deputados, peço-vos a maior contenção no uso da palavra, dado o adiantado da hora.
Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Holstein Campilho.

O Sr. Pedro Holstein Campilho (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de tecer duas notas muitos breves: uma, a de que registei aquilo que o Sr. Secretário de Estado disse sobre os estabelecimentos fabris; a outra, sobre os submarinos.
Acho espantosa a forma como este assunto tem sido discutido. Quando fizemos a discussão, em sede de generalidade, o Sr. Secretário de Estado, perante as perguntas que lhe foram feitas, assumiu o compromisso de esclarecer claramente esta questão - aliás, só por isso é que trouxe hoje um papel que leu.
Portanto, acho espantosa a forma como se fazem algumas afirmações pelo facto de terem sido feitas determinadas perguntas. É que foi exactamente na sequência da conserva tida com V. Ex.ª aquando da discussão na generalidade que V. Ex.ª ficou de trazer o papel escrito. Assim, recordo que, às nossas perguntas, afirmou, na altura, o Sr. Secretário de Estado, que se se chegar lá não o fariam.
Portanto, acho que é natural que sejam colocadas estas questões e não percebo, a não ser que seja com segundas intenções, determinado tipo de esclarecimentos que aqui ouvimos.
Sr. Presidente, prometendo ser breve, colocarei agora as minhas perguntas.
O orçamento que temos é de crescimento negativo, havendo em relação ao pessoal um crescimento que eu diria positivo - aliás, se confrontarmos uma coisa com a outra, ficamos para manutenção e funcionamento com verbas pequenas. Mais: se formos para a Armada as verbas passam de 25,9 para 23,86; o Exército é o único que fica praticamente na mesma - mesmo assim desce - e a Força Aérea a mesma coisa.
Sr. Secretário de Estado, uma vez que não temos a presença do Sr. Ministro, e noto também que, ao contrário do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, o senhor declarou que vem à Assembleia à hora que os Deputados mandarem... Nós referimos que o Sr. Ministro à hora que ele marcou não pode estar… Enfim, é só uma diferença para percebermos bem como é que estas coisas se passam!...
A questão é esta: há alturas em que há um ponto de não retorno e todos nós sabemos e temos ouvido nos vários ramos dos estados-maiores que estamos a atingir o ponto de não retorno - aliás, tenho poucas dúvidas de que em relação às verbas para manutenção e funcionamento se não estivermos, em alguns casos, na dead line já estamos abaixo dela.
Portanto, a pergunta é a seguinte: como é que é possível manter mais um ano este tipo de expectativas? Até que ponto é que a capacidade de manutenção e funcionamento está, efectivamente, atingida com este orçamento? Que tipo de propostas há para resolver estas questões? Isto porque quando o Sr. Ministro dizia que pouco mais era preciso do que aumentar 1,3% do PIB e, depois, com a demagogia habitual disse que era por causa da saúde, por

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causa disto e por causa daquilo… Aliás, ninguém põe isso em causa, o que é preciso dizer e o que o Sr. Ministro se esqueceu de referir, quando comparou Portugal com o resto da Europa, foi que aí as despesas com pessoal, em vez de serem 73,19, são 50 ou 55% o máximo, quando não chegam a ser menos de 50%, porque houve a coragem de reformar as forças armadas, e é isto que há três anos nós não vimos.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, serei muito breve, apenas para perguntar ao Sr. Secretário de Estado o seguinte: quanto aos estabelecimentos fabris, eu li o anteprojecto de estatuto e não me parece que esteja lá aquilo que o senhor disse, isto é que estejam lá, efectivamente, garantidos os direitos.
Eu admito que o Sr. Secretário de Estado tenha razão, mas a minha leitura não é essa, pelo que gostaria que o Sr. Secretário de Estado me respondesse a esta questão de forma taxativa.
Ainda sobre este problema a segunda questão que lhe coloco é a seguinte: o Sr. Secretário de Estado disse que nas próximas semanas vai fazer-se uma apreciação das propostas. Isto significa que vai dialogar directamente com as associações sindicais?
Quanto à despesa do orçamento para a defesa o Sr. Deputado Raimundo Narciso já fez aqui uma pergunta, que é clássica no seu posicionamento e que eu compreendo muito bem de onde é que lhe vem esse estilo, que foi a de perguntar se, afinal, as oposições querem que se gaste mais no orçamento da defesa. Eu vou responder-lhe de forma muito clara: eu acho que no orçamento da defesa há despesas que nunca deviam ter sido feitas, por exemplo a compra dos F-16 e por isso votei contra essa aquisição.
Portanto, se se trata de perguntar se pretendemos que haja mais despesa, eu digo: melhores despesas, que é o que não tem sido feito! O Sr. Deputado Raimundo Narciso concorda ou não que os F-16 são um buraco para a defesa nacional, para o Orçamento do Estado, para a Força Aérea e uma vergonha? São ou não? É ou não verdade?
Quanto ao serviço militar obrigatório, devo dizer que o Sr. Ministro informou aqui que há uma verba para gastar e para empolar o orçamento da defesa na dotação provisional, portanto não vale a pena dizer que se vai gastar menos ou mais ou assim assim, porque o Sr. Ministro, no seu alto saber universitário, já informou que na dotação provisional há uns milhões para aplicar a nova lei do serviço militar - coisa que registamos e que vamos divulgar por aí quando nos questionarem sobre o orçamento da defesa.
A aquisição dos submarinos pode ter muitos truques orçamentais menores ou maiores, seja o que for, pode até ter o apoio da força do Orçamento, que é V. Ex.ª, Sr. Secretário de Estado, mas a questão não é essa: a questão é política e é a de saber se é aceitável para o País ter Forças Armadas que possam ser tratadas no mundo como tendo equipamento comprado em leasing. Eu acho que não! Aliás, o Sr. Ministro da Defesa que fez um único orçamento vai ficar conhecido na história da vida militar portuguesa por ter feito esta operação de leasing. Aliás, como o Sr. Secretário de Estado diz que não é leasing, então, se não se importa, eu vou dizer: não se compra em leasing compra-se em "veiging", que há-de ser, na vida das Forças Armadas, pelo mundo fora uma coisa nova... Como é que se reorganizam Forças Armadas? Comprando em prestações os submarinos como fez o universitário Veiga Simão!!...
Sr. Secretário de Estado, esta não é uma boa solução para o prestígio das Forças Armadas que o Sr. Ministro diz querer defender.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, há pouco o Sr. Secretário de Estado do Orçamento referiu uma reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano e eu gostaria de dizer que nós ontem demos o nosso acordo à Sr.ª Presidente da Comissão para que, estando previsto o debate do orçamento rectificativo para 4.ª feira de manhã, houvesse uma reunião hoje ao fim da tarde.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, algumas das questões que gostaria de colocar eram respostas à intervenção do Sr. Ministro - que já cá não está -, de qualquer forma, não quero deixar de dizer que o Sr. Ministro não respondeu às questões que eu lhe coloquei - respondeu ao lado, tentou iludir a maior parte delas.
Tenho aqui algumas questões. A primeira nota é para o Sr. Deputado Raimundo Narciso: quando eu falei em diminuição das dotações orçamentais, referia-me só à operação e manutenção e, de facto, se V. Ex.ª tiver a paciência de ver os orçamentos desde 1995, verá que é exactamente a partir dessa altura que as verbas das dotações orçamentais para manutenção e funcionamento têm vindo a decrescer. Se quiser, cito-lhe os números, mas, como estamos com pressa, posso mostrar-lhe o quadro, no fim, com o resumo que tem.
Queria perguntar ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, já que aqui está, se tem alguma ideia, se o Ministério da Defesa já lhe deu alguma ideia quanto ao montante da dotação provisional para efeitos da aplicação da nova modalidade de prestação de serviço militar. Bem sei que o Sr. Ministro disse que a despesa é incerta - não acredito que V. Ex.ª vá incluir uma dotação provisional incerta, a menos que seja para liquidação em execução de sentença política, provavelmente depois das eleições!

Risos.

Outra questão que quero colocar é a seguinte: V. Ex.ª disse, e foi grave, por omissão, deixou claramente que a compra dos F-16 tinha sido uma operação ilegal.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Não, não! Foi a operação financeira.

O Orador: - Já é um progresso, mas nem essa foi ilegal, Sr. Secretário de Estado. Queria saber, Sr. Secretário de Estado, se porventura, essa operação foi rejeitada pelo Tribunal de Contas ou se houve alguma censura aquando da aprovação da Conta do Estado referente ao ano da aquisição. Senão, V. Ex.ª terá de ter consciência de que não pode, de ânimo leve, proferir afirmações dessas, ainda que sejam da forma como o fez.

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Finalmente, uma nota geral para algum tipo de argumentação que tem sido utilizado neste debate e que nós pensávamos que já tinha caído em desuso quer por parte do Sr. Ministro quer por parte de alguns Srs. Deputados intervenientes: a Comissão de Defesa, tradicionalmente, utilizava no seu argumentário, nas suas intervenções, na sua forma de apreciar as questões, uma forma adequada à seriedade das matérias que estamos a debater. Portanto, argumentos vulgares, tais como: "mas, então, querem que se gaste mais? Há tanta coisa para fazer, hospitais, tribunais, há o problema da segurança social, etc.", pensava eu que esse tipo de argumento já estava abandonado há muito tempo. Porventura, dever-se-á a algum refrescamento da Comissão de Defesa Nacional, que veio repescar argumentos muito antigos e que já estavam perfeitamente eliminados!...
Mas a questão não é essa. Nós sabemos que há prioridades no País e sabemos que, para além das prioridades, há constrangimentos e que os meios são escassos; mas aquilo que se coloca é saber se há ou não um limiar a partir do qual estas verbas são perfeitamente desajustadas e perfeitamente desaproveitadas porque já não há produto operacional possível. Quando nós questionamos, queremos saber em que ponto está esse equilíbrio - é isso que nos preocupa. Aliás, houve um Chefe de Estado Maior da Força Aérea, há relativamente pouco tempo, que levantou essa questão. Há um limiar - limiar esse que não é único, que é variável, porque também mexe com muitas outras coisas. Quando questionamos aqui, não é nesse sentido - é só no sentido de saber se, de facto, o conjunto de verbas de que são dotadas as Forças Armadas garante ou não o produto operacional. Todo e qualquer outro tipo de comentários é uma demagogia a que já nos tínhamos desabituado aqui.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Vou dar a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira, com as minhas desculpas - sei que é uma pequena questão que pretende colocar, mas estamos a seguir o mesmo método desde o início. Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, começo por não aceitar o seu pedido de desculpas. Aliás, a minha intervenção começa por ser um protesto: o Sr. Presidente ainda não percebeu que, na pureza do Regimento, estamos a co-presidir a esta reunião! Portanto, todas as vezes que o senhor fala, eu também posso falar! O Sr. Presidente não o fez, lamento muito e quero dizer que prescindo da palavra!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Sr. Deputado, a razão pela qual apresentei as desculpas é exactamente por ter compreendido isso. Mas também pensei que compreendesse que, tendo nós desde o início seguido um método, seria "confusionário" perder mais tempo e alterar esse método.
Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - O Sr. Presidente não seguiu método nenhum porque não houve nenhum método que envolvesse o Presidente da Comissão de Defesa! O senhor fez isso com outros Deputados! Sendo eu Presidente da Comissão de Defesa, tinha de me dar a palavra na altura que considerasse adequada. Ao não o fazer propositadamente, não me dar a palavra, a pergunta que tinha a fazer, de esclarecimento, ao Sr. Secretário de Estado, já não a faço.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Falcão e Cunha.

O Sr. Falcão e Cunha (PSD): - Sr. Presidente, queria esclarecer dois ou três pontos e pedir ainda um esclarecimento complementar. Em primeiro lugar, a terminologia leasing, para esta operação dos submarinos, foi usada na Comissão por V. Ex.ª, Sr. Secretário de Estado, e pelo Sr. Ministro da Defesa - é bom que isso fique claro. De qualquer modo, Sr. Secretário de Estado, nesta sede, o que estamos a discutir não é a figura jurídico-financeira do leasing, ou aluguer de longa duração, ou da renda, ou seja do que for. Sr. Secretário de Estado, o que diz o documento que V. Ex.ª nos distribuiu é que o Estado se obriga "ao pagamento das rendas devidas pela utilização no quadro da Lei da Programação Militar". Entendo que isto não é um aval - é a responsabilidade por um pagamento. E a minha pergunta, muito concreta, é: portanto, o pagamento de rendas é um serviço de dívida; então, deve ou não deve ir ao serviço da dívida? Não tem qualquer importância para os critérios de convergência. Se o Sr. Secretário de Estado fizer as contas - e já fez, com certeza - verifica que uma dívida de 80 milhões de contos significa menos de 1% dos 60% do produto interno, que é o critério em relação à dívida pública. Não tem importância alguma, outras questões terão.
Há uma pergunta a que o Sr. Secretário de Estado não me respondeu e essa é que me parece mais importante: custos. Quais são os custos para o País de uma operação deste tipo quando comparada com uma operação como aquela que eu configurei, em que o Estado contrai um empréstimo dos mesmos 80 milhões e faz o pagamento ao fornecedor? Há estudos que configurem a comparação entre esta solução, do ponto de vista de encargos para o Estado, com a solução da contracção de um empréstimo junto da banca e do seu pagamento no mesmo período ou num período maior? Esta é a pergunta que não foi respondida.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tenho mais inscrições, mas, antes de dar a palavra aos Srs. Deputados inscritos, insisto com o Sr. Deputado e Presidente da Comissão de Defesa para colocar as suas questões. É uma pena que, no debate do orçamento, o Presidente da Comissão não fale e eu não quereria, de maneira nenhuma, ter contribuído, mesmo que involuntariamente, para que tal acontecesse. Portanto, pedia-lhe, mais uma vez, que colocasse as suas questões, se assim o desejar.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, já prescindi de falar.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Raimundo Narciso.

O Sr. Raimundo Narciso (PS): - Sr. Presidente, é apenas uma observação muito breve em resposta ao Sr. Deputado Cardoso Ferreira. Creio que fez uma intervenção algo deselegante, desvalorizando a minha pergunta sobre o montante da defesa e a sua relação com o PIB quando, no fundo, ela foi suscitada exactamente pelo Sr. Deputado e, mais, a seguir, ele comprovou que ela era pertinente porque colocou essa questão como sendo algo sobre o

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qual temos de tomar uma posição da maior responsabilidade, ligando-a ao limiar das despesas da defesa. Portanto, julgo que a referência que fez à minha observação não faz qualquer sentido.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, queria dizer ao Sr. Deputado que não pretendi ser deselegante nem foi esse o teor da minha intervenção. Limitei-me a dizer que este argumentário, de que não podemos retirar verbas de outras rubricas tão importantes para a população portuguesa para dá-las à defesa, é assumido por todos nós há muito tempo e há muito tempo que deixámos de dizer isso.
Já que me permite, Sr. Presidente, faltou-me fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado da Defesa, que é a seguinte: em relação à questão dos submarinos, como o Sr. Secretário de Estado já deve ter percebido, estamos no âmbito do nosso direito de esclarecimento e é isso que estamos a procurar fazer, aprofundar em todo o sentido qual é essência deste contrato, ao fim e ao cabo, qual é o clausulado, se havia alternativas ou não havia - com certeza que isso será tudo respondido; neste contrato de locação financeira…

O Sr. Secretário de Estado da Defesa: - Não é locação financeira!

O Orador: - Não é locação financeira - é aluguer de longa duração, tecnicamente, rigorosamente. São coisas diferentes, como é evidente, inclusivamente com implicações fiscais diferentes - eu sei isso tudo, como jurista. É aluguer de longa duração. Está incluída, nesse contrato, a manutenção desses equipamentos, ou não?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior, a quem solicito rapidez na sua intervenção.

O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr. Presidente, vou ser muito rápido - gostaria de tecer considerações várias sobre outras coisas, mas vou corresponder ao seu apelo e dizer apenas o seguinte: não tenho a mesma opinião do Sr. Deputado Falcão e Cunha relativamente ao facto de, na reunião da Comissão, se ter falado em leasing - tenho exactamente a ideia contrária, de que leasing nunca foi utilizada. Aliás, a corroborar esta minha opinião, recordo que o PSD, na discussão do relatório da Comissão, chegou a propor um aditamento, que não foi considerado e, por consenso, acabou por ser retirado; nesse aditamento, proposto pelo próprio PSD e assinado pelo Sr. Deputado Pedro Campilho, nunca se fala em leasing mas, sim, em empresa locadora.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, sinteticamente, como exige o tempo, ao Sr. Deputado João Amaral, eu respondo um duplo sim às duas questões que colocou, sobre garantias de trabalhadores, ínsitas no diploma que está sob apreciação, e passagem ou não ao diálogo com as estruturas para conversar com elas quanto ao texto.
O Sr. Deputado Cardoso Ferreira coloca o problema de o ALD incluir ou não a manutenção: não estando ainda feito qualquer contrato, estamos no princípio das coisas, prevê-se que a manutenção corresponda a um contrato no quadro deste processo de aquisição de submarinos. E a resolução do Conselho de Ministros, que há-de configurar esta operação, incluirá discriminativamente os contratos que incluem o processo de aquisição.
Quanto ao Sr. Deputado Falcão e Cunha, julgo que não me fez qualquer pergunta nova - fez ao meu colega do Orçamento. Quero dizer-lhe apenas que não me reconheço como tendo intervindo na reunião da Comissão de Defesa sobre esta matéria e feito uso da palavra leasing. Não me reconheço na palavra, não a usei, seguramente, e agradeço ao Sr. Deputado da bancada do PS que veio em apoio a esta minha interpretação.
Ao Sr. Deputado Raimundo Narciso queria dizer que o Sr. Ministro da Defesa respondeu à questão que colocou antes de o Sr. Deputado estar na sala, ou, eventualmente, o Sr. Deputado estaria ausente circunstancialmente, dizendo que o impacto que vai ser gerado com a entrada em vigor da nova lei do serviço militar obrigatório, em termos de Orçamento para 1999, está garantido através da dotação provisional, coisa que já mereceu aqui comentários das diferentes bancadas.
Ao Sr. Deputado Pedro Holstein Campilho, também muito sinteticamente, sobre o deslizamento que têm as verbas de operação e manutenção e qual a dead line, para termos aqui uma observação não angustiada do decréscimo sistemático das mesmas, gostaria de dizer o seguinte: o Sr. Ministro da Defesa referiu que tem uma ambição, que é a de equilibrar, nos próximos tempos, estas verbas, despesas com pessoal, operação e manutenção, 60%/40% - disse-o na Comissão.
A verba para operação e manutenção para o próximo ano beneficia de um apoio que está nesta proposta de lei do Orçamento, através de uma captação adicional de recursos da Lei da Programação Militar que será disponibilizada por despacho conjunto dos Ministérios das Finanças e da Defesa Nacional para operação, manutenção e treino. E essa verba, que podemos estimar, para o próximo ano, em torno de 4 a 4,5 milhões de contos, ajudar a levar os orçamentos da operação e manutenção dos ramos para o nível em que foram feitas as suas propostas originais. Portanto, a minha convicção é a de que não vamos ter a ruptura operacional no próximo ano.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, quero só fazer um pequeno esclarecimento. Quando referi, como V. Ex.ª disse, por omissão ou a contrario sensu, que a operação de compra, por parte do governo anterior, dos F-16 era ilegal ou irregular (e disse-o a contrario sensu porque contrariei o Sr. Deputado dizendo que as operações não eram semelhantes dado que estas são regulares e legais), não me estava a referir às regras de contratação ou de compra, estava a referi-me às regras de registo dessas operações nas contas do Estado, pois, como V. Ex.ª bem sabe, há vários tipos de legislação. Estava a referir-me quer às leis de contabilidade pública, quer a outras normas que são vinculativas internamente, quer aos regulamentos da união Europeia, em relação à contabilidade nacional.

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Sobre essa matéria, digo e afirmo que VV. Ex.as não cumpriram a lei e fizeram um subterfúgio para fugir ao registo dessa aquisição nas contas nacionais e registar o respectivo impacto no défice do Estado no ano em que se procedeu à aquisição. E por aqui me fico porque, para mim, não é necessário continuarmos a analisar o que VV. Ex.as fizeram. Quero só dizer que uma coisa é apresentar as questões, com toda a transparência - e os Srs. Deputados e o Governo optam entre ter submarinos ou não ter, financiá-los ou não os financiar -, e dizer o que se pretende fazer para que as coisas se possam fazer, e outra coisa é fazer sem poder e usar subterfúgios para não registar.
É uma diferença de método muito grande, que tem relevância política e legal. Se VV. Ex.as o desejarem, podem marcar uma reunião da Comissão de Defesa para quando quiserem e, se estiverem interessados, trago aqui todos os documentos, todos os técnicos e podemos analisar, de ponta a ponta, a operação dos F-16. Estou perfeitamente à vontade! Depois, se quiserem e se os Srs. Membros do Governo da pasta da Defesa estiverem de acordo, também poderemos vir aqui analisar de ponta a ponta a operação dos submarinos e depois comparam-se quais são as operações claras e transparentes e quais são as que têm menos dessas duas características.
A segunda questão refere-se à dotação provisional. Como V. Ex.ª bem saberá, a dotação provisional existe para dois tipos de despesas: para despesas de ocorrência incerta ou nem sequer estimada (e de custo, naturalmente, também incerto e nem sequer estimado) e para ocorrências de natureza certa mas de custo incerto.
É política de todos os governos - foi-o anteriormente e é-o agora - que tudo o que se trata de verbas para alteração de carreiras profissionais, para alteração de remunerações profissionais, para alteração de quadros de pessoal, nunca serem orçamentadas directamente nos orçamentos dos respectivos Ministérios. Por exemplo, há uma verba na dotação provisional, que V. Ex.ª me perguntará qual é e eu digo-lhe que não sei - tenho uma ideia mas não a digo, como é lógico -, para os aumentos salariais da função pública, para os funcionários não militares e para os funcionários militares do Ministério da Defesa. Está prevista uma verba na dotação provisional - pergunte-me qual é eu dir-lhe-ei que não digo! Há também verbas para restruturações de carreiras dos mais diferentes Ministérios, das mais diferentes pastas. Aliás, o processo de revisão de carreiras da função pública que foi aprovado aqui, através de uma lei de autorização legislativa da Assembleia da República e recentemente aprovada em Conselho de Ministros, e que irá ter pagamento muito em breve, não foi orçamentada em nenhum Ministério, tendo ficado na dotação provisional uma reserva para esse montante.
Agora, é lógico que estas reservas, que são meramente estimadas, nem sequer são reveladas. Porquê? Precisamente por serem estimativas, umas mais grosseiras, outras mais finas, conforme o grau de informação que existe no momento em que as estimativas são feitas, e, por outro lado, porque quanto a algumas delas, até em termos de estratégia negocial com função pública, com parceiros sociais, nem sequer é revelada qual é a intenção!
Portanto, VV. Ex.as compreenderão que a dotação provisional está calculada e consiste, de certa forma, num sistema de vasos comunicantes, porque muitas das estimativas que são ultrapassadas em termos de mais custo do que o que se estimava, mas, quanto a outras estimativas, a execução fica aquém daquilo que se estimava. Como tal, através de um jogo de compensação, de que já existe uma tradição histórica muito grande de experiência na Direcção-Geral do Orçamento, há depois um adequar desse montante global às diferentes necessidades.
O que se tem verificado é que, normalmente, há, como este ano, embora possa não haver, uma lei de alteração orçamental, que, de certa forma, vai recompor este equilíbrio de verbas. Portanto, quanto à dotação provisional, VV. Ex.as poderão ter a certeza do seguinte: toda a despesa que for necessária para financiar a nova lei do serviço militar está garantida! Disso é que VV. Ex.as podem ter a certeza! Porquê? Porque está afirmado que a dotação provisional cobrirá, e a partir do momento em que for necessário, as respectivas despesas.
Por outro lado, temos a questão da comparação de custos da operação. Como V. Ex.ª bem sabe, e o Sr. Secretário de Estado da Defesa disse há pouco, a operação está a ser delineada, os contratos estão a ser preparados e estudados, pelo que ainda não há os contornos definitivos da operação. Ora, é precisamente isso que é gestão: é analisar uma operação e depois fazer um quociente de alternativa entre as diferentes soluções que se apresentam.
Mas, quanto à alternativa, desculpará que o diga, V. Ex.ª, na sua intervenção, fez algumas confusões. Em termos políticos, percebe-se qual é a intenção da intervenção, mas, se analisarmos rigorosamente as suas palavras, verificamos que há confusões terminológicas que são dramáticas para o esclarecimento da questão.
V. Ex.ª disse que o pagamento de renda é um serviço de dívida. É lógico que não é! Se V. Ex.ª vive numa casa arrendada, sabe perfeitamente que a renda que paga todos os meses não é serviço de dívida alguma mas é, antes, um custo por um serviço que lhe está a ser prestado. Um contrato de arrendamento de um imóvel é um contrato de locação, bem como um contrato de aluguer de um telemóvel. Um contrato de locação é, em senso comum, um contrato de aluguer e V. Ex.ª sabe muito bem que, num contrato de aluguer o que se assume é uma obrigação de pagamento de renda, que o que se garante é que se pagam essas rendas durante o período de vida útil do contrato e que o nível de garantia da obrigação é a garantia geral que caracteriza a figura do devedor, a não ser que haja garantias específicas para a operação.
Não falei de avales para esta operação. Ou não me expliquei bem, ou V. Ex.ª não ouviu bem; o que eu disse foi que um tipo de responsabilidade contingente, como é a assunção de uma garantia de cumprimento de uma obrigação, é registado, em termos de contas nacionais, precisamente como responsabilidade contingente, à semelhança do que acontece com os avales. Portanto, não falei de avales para esta operação.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Agradeço a presença dos Srs. Secretários de Estado na discussão do Orçamento.
Srs. Deputados, está encerrada esta parte dos nossos trabalhos e vamos passar à discussão da parte relativa ao Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Pausa.

Srs. Deputados, vamos retomar os nossos trabalhos, que já vão com 1 hora e 10 minutos de atraso. Agradeço, pois, que retomem os vossos lugares.

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Começo por pedir desculpa ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e aos Srs. Secretários de Estado pelo atraso. Dado que o Sr. Ministro não fará qualquer exposição inicial, dou a palavra ao Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, sobre o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, o mais que se pode dizer é que não traz novidades, o que, em si mesmo, não é nem virtude nem defeito. É sempre aquele orçamento aparentemente inócuo, pelo menos nos seus números, mas, se lido com alguma atenção, como é dever todos nós, não deixa de apresentar algumas curiosidades.
É, no fundo, em torno dessas, assim chamadas, curiosidades que gostaria de questionar o Sr. Ministro e/ou os Srs. Secretários de Estado. As minhas questões, muito concretas, são as seguintes: em primeiro lugar, quanto ao Conselho das Comunidades, aparece-nos orçamentado um valor de 36 500 contos. No ano passado, se não estou em erro, pois não tenho aqui o número, creio que eram 29 000 contos.
Não se pode dizer, em termos absolutos, que não estamos perante um aumento, sendo certo que a questão aqui não é a do aumento ou da diminuição. É mais um problema de funcionamento e de qualidade do mesmo do que haver mais ou menos dinheiro. Só que a verba do ano passado era tão exígua - e isso foi reconhecido por toda a gente -, nomeadamente pelos Srs. Conselheiros, que se esperava para a operacionalização do próprio Conselho, que, este ano, passado um primeiro ano a que eu chamaria experimental, o Ministério e, nomeadamente, a Secretaria de Estado das Comunidades, pudesse abrir um pouco mais os "cordões à bolsa" (já não digo com um excessivo liberalismo) e pudéssemos fazer uma dotação mais própria daquilo que entendemos ser não uma tentativa de instrumentalização ou de governamentalização do Conselho - nunca nos passaria nada disso pela cabeça -,…

O Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas (José Lello): - Ainda bem!

O Orador: - … mas o que não podemos é, em nome dessas excelsas virtudes, transformar isso no defeito de não dar, de todo em todo, dinheiro ao Conselho. Como diz o provérbio, "Nem tanto ao mar nem tanto à terra!"
Assim, Sr. Secretário de Estado, gostaria que me dissesse o porquê de apenas 36 000 contos, uma verba que continua a ser exígua, sendo certo que posso já anunciar-lhe em primeira mão - é quase uma cacha jornalística - que o PCP vai apresentar uma proposta de reforço desta verba até ao valor de 62 500 contos, isto é, um acrescento de 26 500.
Porquê? O Sr. Secretário de Estado era capaz de esclarecê-lo tão bem quanto eu. Trata-se, afinal, de uma segunda proposta apresentada pelos próprios conselheiros, que começaram por propor 150 000 contos e que depois, confrontados com a grande boa vontade do Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, José Lello - e não digo que quase lhes ia batendo mas, sim, que se excitou um pouco, dizendo coisas como "isso é um dinheirão", etc. - disseram: "pronto, vamos ratear isto". E, coitados, ratearam, ratearam, ratearam, e quando deram por eles estavam numa proposta quase inferior à do Governo, isto é, pararam em 62 500 contos. Foi esta a última proposta do Conselho, a mais rateada.
Enfim, nós, sensíveis ao princípio de que o Conselho tem de funcionar, que tem a dignidade de ser uma lei desta Casa que teve o contributo de todos os grupos parlamentares, numa grande unidade de convergência, de esforços para dignificar a comunidade, vamos avançar com uma proposta no sentido de que este valor seja acrescido até 62 500 contos. Aliás, é esta também a opinião do próprio Conselho. Devo dizer que o nosso grupo parlamentar entende que essa verba continua a ser insuficiente, mas também não queremos "ser mais papistas" do que os conselheiros.
A segunda questão não é bem uma pergunta e tem a ver com a verba atribuída à Direcção-Geral de Assuntos Consulares e Comunidades - Actividade 101 - Funcionamento, Acções de Formação, cujo valor passa de 126 200 contos para 255 315 contos.
Esta alteração é boa, é interessante, só que não é clarificada - e provavelmente não teria de sê-lo. Só que o aumento da verba da Direcção-Geral de Assuntos Consulares e Comunidades - Funcionamento e Acções de Formação - atinge praticamente o dobro. Tudo bem, só que nós gostaríamos de saber o que é que isto quer dizer no concreto. O que é que são estas acções de formação? Têm a ver com acções de formação a nível das áreas consulares, dos funcionários dos consulados, etc.? Não sabemos o que é que isto quer dizer e gostávamos de saber, para vermos em que medida isto pode ou não ser assacado ao capítulo que, em última análise, significa apoio às comunidades. É que há um apoio directo às associações, ao movimento associativo, etc., e há um outro tipo de apoio que, em última análise, pode reflectir-se sobre as comunidades, mas que não é apoio directo e que pode ser isto, acções de formação.
Portanto, queremos saber o que é, porque não sabemos.
Outra observação que quero fazer é sobre o recenseamento eleitoral, que baixa. Mas a nossas preocupação não é pelo facto de baixar ou de não baixar; é, sim, por baixar de 10 500 para 9000 contos - é o que eu aqui tenho, os números são do ministério. Os valores são tão ridículos que eu quase diria que se desaparecessem não se notava; o que se notava era o sinal político disso. E o que eu gostava de saber é o que é que isto quer dizer.
Todos nós sabemos que é preciso um enorme esforço junto dos portugueses que vivem e labutam no estrangeiro no sentido do seu recenseamento e o que se verifica aqui é que o valor para isso até diminui!… Portanto, queremos saber por que é que diminui, o que é que isto quer dizer e em que é que isto se compatibiliza ou não com aquilo a que o Governo chama o esforço no sentido da divulgação da necessidade do recenseamento dos nossos emigrantes.
Depois, no item "Acções a favor da Comunidade", há, de facto, uma baixa de 169 000 para 163 000 contos. Não é tanto o aspecto quantitativo, repito, que me preocupa - eu não gostaria que se fizesse disso uma leitura literal -, o que o meu grupo parlamentar quer saber é que significado tem isto, o que é que isto quer dizer.
Passamos, finalmente, ao Instituto Camões, que é aquela coisa que tem sobre o Camões uma desvantagem acrescida: o Camões era cego de um olho e o Instituto parece ser, de todo, cego dos dois olhos, e envergonharia o próprio Camões! Na verdade, é um nome excessivamente importante para um instituto que quase se justifica a ele próprio, isto é, nada mostra - ou pouco mostra - para fora de si mesmo.

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Aliás, eu tenho aqui algo que é preocupante, analisado no conjunto 1996/1999, e que tem a ver com os Investimentos do Plano - Centros Culturais no Estrangeiro, onde vemos que neles se investiram: em 1996 325 000 contos; em 1997, 200 000 contos; em 1998 praticamente a mesma coisa, 206 000 contos; em 1999, 140 000 contos.
Sr. Ministro, das duas uma: ou já fizemos todos aqueles que queríamos fazer e estamos felizes da vida - e eu tinha a ambição de partilhar da vossa felicidade (nesse caso partilhem-na connosco) - ou então, de todo em todo, não é isso! Como é que se dá esta quebra brutal de 1996 para 1999? Eu não estou a comparar ano a ano, porque não me parece legítimo que, neste domínio, se façam comparações anuais. Isto não se compadece com este tipo de comparação, que tem de ser terreno de alguma acção a longo prazo, de natureza mais estratégica do que circunstancial. Mas a verdade é que essa verba diminui de 325 000 contos para 140 000 contos!
Portanto, gostava que me dissesse o que é que se passa neste domínio ou que me esclareça se estiver a ler mal.
No que se refere ao item "Difusão da Cultura e Língua Portuguesa", o que se verifica é que há um reforço progressivo no orçamento de funcionamento, que passou dos 5,6 milhões de contos para 6,3 milhões. Mas, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, é preciso lermos o que é que isto quer dizer! Como sabemos, esta evolução, no fundo - e estou a referir-me ao orçamento de funcionamento para a difusão da cultura e língua portuguesa -, pouco mais é do que o resultado das carreiras dos professores, dos aumentos salariais, esgotando-se, quase toda ela, em massa salarial.
Digo isto porque, da verificação que fiz, destes 6,3 milhões de contos, 5,6 milhões de contos são para salários Restam, pois, 700 000 contos. Parece-me que é preciso mais do que isso e a questão salarial, só por si, está longe de dar uma resposta qualitativamente nova, que é necessária à difusão da cultura e língua portuguesa, porque nós temos de saber o que é que queremos fazer com a língua portuguesa. Isto já se torna quase auto-irritante, com muita pena minha, mas a verdade é que passamos a vida a dizer que temos a sexta língua mais falada no mundo. Ora, isto não é brincadeira, é um capital espantoso que poucos outros têm, como se vê. Destas seis línguas mais faladas no mundo, somos a terceira mais falada na União Europeia, se apenas contabilizamos estas seis, e com este capital, que é incomensurável, há que saber o que é que queremos fazer.
Nós não podemos impor-nos - não temos ilusões e ainda bem - pelo nosso potencial militar, espero, apesar dos leasings submarinos de que há pouco aqui se falou, com algum sentido de humor, nós não queremos impor-nos, com certeza, pela nossa hegemonia económica - a ideia não é essa também -, mas temos uma coisa importante: a língua portuguesa. É preciso ter um sentido estratégico disso e não apenas um sentido meramente de circunstância, para, enfim, ir remendando as coisas desta maneira.
E a pergunta que eu faço ao Sr. Ministro é a seguinte: o que é que queremos fazer com a língua portuguesa? Será que é um capital tão desprezível - passo a expressão - que não devamos, de todo em todo, preocupar-nos com ela?
Eram estas as questões que queria colocar ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado, a quem agradeço respostas, se possível concretas.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (Jaime Gama): - Rapidamente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, quero começar por dizer que o apoio ao Conselho das Comunidades Portuguesas cresce, neste orçamento, de 26%, ou seja, cresce significativamente, ultrapassa mesmo a média do crescimento do Ministério, ultrapassa a média de outros crescimentos na área das comunidades, designadamente o crescimento para modernização do sistema de gestão consular, que cresce 25%. Portanto, é um crescimento superior à média neste sector e que nos parece suficiente para realizar as funções do Conselho, aliás pela primeira vez criado por este Governo e que tem funcionado com toda a normalidade.
Sr. Deputado, quanto às acções de formação, elas têm a ver com o pessoal dos consulados. Trata-se de acções continuadas, que têm vindo a ser realizadas com grande regularidade, beneficiando com elas o funcionalismo dos postos consulares.
Em relação ao recenseamento também se nos afigura suficiente a verba que está inscrita e, quanto ao Instituto Camões, ele tem este ano um crescimento de 8%. Trata-se de um Instituto que foi criado de forma apressada, que hoje tem uma organização já sedimentada e que reforçará notavelmente a sua capacidade de intervenção quando, no início do próximo ano, for inaugurada a parte substancial da sua nova sede que foi adquirida e quando, posteriormente, vier também a ser inaugurada a Casa da Lusofonia, num edifício anexo.
Portanto, do ponto de vista do Instituto Camões há um empenhamento que nunca existiu. É muito fácil criar institutos, centros culturais e leitorados no papel! Aí, podem criar-se 200 ou 300,…

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Isso faz-me lembrar as auto-estradas.

O Orador: - … o difícil, depois, é realizá-los. Nós, no caso do Instituto Camões, estamos primeiro a montá-lo praticamente desde a raiz, até por forma a pôr fim a um arrendamento muito discutível em relação à sua actual sede, e estamos também, naturalmente, a remodelar a rede dos centros culturais.
A razão pela qual V. Ex.ª encontra uma diminuição da verba para os centros culturais no exterior é precisamente aquela que V. Ex.ª disse: não podemos, indefinidamente, continuar a investir em centros culturais! As grandes aquisições e as grandes obras de remodelação foram feitas e, agora, as despesas são aquelas que têm a ver com o funcionamento, com os programas e com a sustentação dos programas. E V. Ex.ª não deixará de reconhecer que o Instituto Camões tem hoje um dinamismo que não tinha há alguns meses atrás e que está hoje a contribuir para a valorização da projecção da cultura portuguesa no exterior através da sua rede de leitorados, que foi disciplinada, através dos centros culturais, através da gestão das cátedras de língua e cultura portuguesa apoiadas pelo Instituto Camões em várias Universidades estrangeiras.
Quanto à língua, V. Ex.ª sabe perfeitamente como, contrariamente a outras chamadas grandes línguas imperiais, a língua portuguesa é hoje uma língua que cresce enquanto outras descem: cresce no número de falantes e cresce na sua implantação nos países onde existe como língua oficial

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mas não existe como língua materna em relação à totalidade ou à grande maioria dos cidadãos desses países.
Ora, o que se tem verificado é não só uma consolidação da nossa língua nos países de língua portuguesa - e isso é inegável em Angola e em Moçambique -, é também, hoje, o transbordar da língua portuguesa do universo dos países que falam português. E vide o número crescente de falantes do Português e o interesse pela língua portuguesa em países como o Uruguai, o Paraguai, a Venezuela, o Chile ou a Argentina, na América Latina e também em países como o Mauari, o Zimbabwe, a África do Sul, a Suazilândia, a Tanzânia, a Namíbia, o Congo, etc., ou seja, países que, por virtude do relacionamento privilegiado que têm com vizinhos de língua portuguesa, incrementam a aprendizagem do Português. Por outro lado, como V. Ex.ª sabe, não se pode reduzir a projecção da língua portuguesa meramente à rede de professores de português para os portugueses residentes no estrangeiro.
Isso é importante, mas há instrumentos que excedem, naturalmente, esse facto.
A criação da CPLP e as decisões que já foram tomadas para, finalmente, se poder arrancar com a criação de um instituto de língua portuguesa vocacionado para a formação de professores e para a didáctica do português a professores são marcos importantes da consolidação da língua portuguesa, como o são a RTP África, a RDP África e os programas de cooperação feitos com o suporte financeiro da cooperação portuguesa em relação às televisões dos países africanos de língua portuguesa.
Vou dar-lhe um exemplo: V. Ex.ª sabe que, até agora, em Moçambique havia apenas televisões regionais. Com a cooperação portuguesa, foi possível à televisão moçambicana criar pela primeira vez um centro de produção que, através de uma articulação satélite, emitirá em português para todo o Moçambique e para os países vizinhos, consolidando, assim, a irradiação da língua portuguesa, não só em Moçambique, como nos países limítrofes. É, aliás, por causa de Portugal se ter afirmado no terreno do audiovisual globalizado em língua portuguesa que tem sido possível, não só contrariar uma tendência para o declínio, como estabilizar uma situação e invertê-la, que é o que está a passar-se e que é importantíssimo. V. Ex.ª tem todas as razões para estar globalmente satisfeito com o progresso da língua portuguesa, visto que, pela primeira vez, foi atribuído um Nobel da literatura à língua portuguesa.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Teresa Patrício Gouveia.

A Sr.ª Teresa Patrício Gouveia (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, não vou fazer considerações de ordem genérica, visto que já tivemos ocasião de fazê-las numa reunião anterior em que discutimos o Orçamento e as Grandes Opções do Plano, mas, apesar de tudo, gostava de fazer uma pequena referência a um documento que nos foi entregue nessa última reunião e que versa sobre o programa integrado para a cooperação, que foi recentemente aprovado pelo Governo.
Gostaria de registar o exercício feito neste documento, que é louvável e útil para se poder ter uma imagem mais clara das acções de cooperação dispersas pelos vários ministérios. No entanto, para além deste documento e desta "fotografia", gostaria que o Governo nos desse uma perspectiva um pouco mais detalhada e mais estratégica sobre o que se segue a este documento. Como é que este instrumento - porque é disso que se trata - vai ser utilizado? Que ideias tem o Governo sobre isto?
Nós temos uma sistematização quase exaustiva das várias acções realizadas nos diversos ministérios por grandes eixos, mas, nessa sistematização, temos rubricas que vão desde os 13 milhões de contos não discriminados para a cooperação financeira, até verbas de 100 a 200 contos para conferências, seminários e tudo isso. Ora, com esta dispersão, a leitura torna-se um pouco difícil, a não ser que a dispersão que se verifica seja justamente a primeira constatação a fazer, se quisermos elaborar sobre o trabalho feito.
Gostaria, realmente, de receber alguma informação sobre isso, porque, de facto, não temos conhecimento, pela leitura do documento ou de comunicações do Governo posteriores à aprovação do documento, de uma orientação prospectiva que nos assegure que, relativamente à política de cooperação, este é um ponto de partida e não um ponto de chegada.
Gostaríamos, ainda, de saber como é que o Governo avalia este retrato financeiro, como é que pensa que ele deve ser reorientado e, nesse caso, em função de que objectivos.
Por outro lado, na informação fornecida pelo Orçamento do Estado vemos que, no âmbito da cooperação cultural, as verbas afirmam que 12% da despesa de cooperação vão para o primeiro eixo de valorização dos recursos humanos e culturais. No entanto, se retirarmos a esse primeiro eixo algumas coisas que lá estão, como a recuperação do património, uma verba significativa para a construção de um pavilhão gimnodesportivo, bolsas e despesas de formação técnico-profissional, aquilo que fica afecto à língua portuguesa é uma percentagem muito menor do que esses 12%.
Nós sabemos que o Instituto Camões - foi aqui dito pelo Sr. Ministro - tem verbas acrescidas, mas, se destacarmos as que são directamente afectadas às instalações… É que eu tenho algumas dúvidas que, apesar da necessidade de reinstalação do edifício, isso seja a "varinha mágica" que venha atribuir ao instituto o dinamismo que ele não teve até agora, mas que, esperamos, venha a verificar-se.
Não sei se acompanho o Sr. Ministro na sua visão tão optimista sobre a expansão planetária da língua portuguesa, sobretudo porque não tenho a certeza que o aumento de população nos países em que ela é língua oficial signifique que a língua cresce. Assim, gostaria de ter mais certezas de que o aumento da população nesses países, sobretudo em África, corresponde ao aumento da divulgação da língua portuguesa.
Verifico, também, ainda no âmbito do Instituto Camões, que há um novo programa de 60 000 contos, o que me parece, obviamente, pouco, para os centros de ensino da língua portuguesa em África e que os 5 centros culturais - voltando a reportar-me ao documento do programa integrado - têm uma verba de 162 000 contos, o que também me parece um pouco reduzido.
Já tinha feito algumas observações relativamente às verbas que estavam no PIDDAC para estes centros culturais e, se ficou claramente explicitado que essas verbas eram para os edifícios e que, portanto, é uma coisa que começa e que acaba, presumo que as verbas de funcionamento serão estes 162 000 contos, o que não acho que seja muito significativo.

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Outra questão que gostaria de colocar prende-se com o Fundo para a Cooperação Económica, onde estão cerca de 8 milhões de contos, dos quais 4,6 transitam do ano anterior. Estes 4,6 milhões de contos são superiores à verba que está prevista para este ano que é, se não me engano, de 3,5 milhões de contos. Penso que este facto requer alguma explicação, porque o que poderá estar em causa é uma má programação ou algumas dificuldades de execução. As verbas transitadas assumem, de facto, uma proporção elevada e gostaria que o Sr. Ministro me desse alguma explicação sobre isto.
Depois, há uma outra questão que se prende com a cimeira Ibero-Americana. Nós vimos que as verbas previstas eram de 500 000 contos e, finalmente, verificou-se que as despesas subiram para 1,36 milhões de contos.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Qual é a rubrica Sr.ª Deputada?

A Oradora: - É a rubrica sobre a realização da Cimeira Ibero-Americana.
Não sei se esta verba inclui obras, mas, se as inclui, elas deveriam estar afectas, em nome da transparência, à recuperação do património da alfândega; se não as inclui, parece-me, apesar de tudo, uma derrapagem bastante grande relativamente ao previsto.
Isto prende-se um pouco com as verbas da preparação da presidência portuguesa, que também estão aqui enunciadas, ainda que de uma forma muito incipiente. Em função de algumas notícias que temos lido na comunicação social relativamente aos custos da presidência portuguesa dessa Cimeira, vemos que as verbas podem oscilar entre 4 e 10 milhões de contos, enquanto que, através de algumas informações que divulgou, o Sr. Ministro referiu que as verbas directamente imputáveis ao seu ministério se aproximariam dos 6 milhões de contos, havendo mais 4 milhões que se imputariam a outros ministérios.
Atendendo aos antecedentes verificados na realização da Cimeira, recomendaria ao Governo alguma contenção nos gastos com a organização destes eventos. É certo que não devemos regatear todos os meios técnicos e operativos necessários para uma realização eficiente e competente da nossa presidência, mas uma excessiva largueza não é sinónimo de desenvolvimento, antes pelo contrário.
A nossa experiência diz-nos que nos países mais desenvolvidos há sempre uma maior contenção de despesas na realização deste tipo de eventos, o que, provavelmente, resulta de um maior escrutínio das despesas realizadas quer pela administração quer pela opinião pública. Penso, pois, que seria bom termos em mente estes objectivos de contenção.
Uma outra questão que me parece importante e que foi referida na última reunião que tivemos sobre a discussão do Orçamento, numa parte em que não estive presente mas para a qual fui alertada pelo Sr. Deputado Durão Barroso, é a relativa à proposta de criação de um fundo de cooperação para o desenvolvimento e consolidação das democracias - sobretudo nos países de língua portuguesa, mas não só -, feita na sequência da Conferência Interparlamentar dos Países de Língua Portuguesa.
Seria útil que fosse possível encontrar um instrumento que reunisse o contributo político das várias forças partidárias representadas no Parlamento e, nesse sentido, o Partido Social-Democrata está a pensar propor uma alteração orçamental no sentido de se criar uma verba, que, inclusivamente, julgo que foi referida na última reunião, para dar início a essa actividade.
Finalmente, queria referir-me a dois assuntos. O primeiro tem a ver com as despesas de instalação da Embaixada de Portugal em Berlim. As instalações da nossa Embaixada em Berlim estão estimadas em 5,6 milhões de contos. Registei que tinha havido alguma surpresa do próprio Governo em relação a esta verba e gostaria de saber se, neste momento, já há algumas informações que justifiquem este montante elevado, porque nos parece, de facto, excessivamente elevado.
Finalmente, e agora sim, uma palavra para lamentar que não haja uma única palavra sobre Timor no documento das Grandes Opções do Plano. Admito que tenha sido por lapso, mas lamento.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada, vou pedir ao Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação que responda à parte que é da sua tutela.
De qualquer modo, o crescimento da língua portuguesa é um facto em si mesmo, não dependendo do crescimento demográfico de alguns dos países de língua portuguesa. Esse crescimento da língua portuguesa é um facto, quer dentro desses países cuja população aumenta, quer nos países que são vizinhos desses e é inegável que a RTPi, a RTP África, a RDPi e a RDP África têm contribuído imenso para essa irradiação.
A criação do Mercosul, na América Latina, é um dos factores que potencia enormemente a expansão do português como língua nesse continente, assim como também a SADEC e a própria CDAO e a OUA, onde, pela primeira vez, criamos e estamos a desenvolver programas de apoio ao português como língua oficial das organizações internacionais africanas, apoiando a formação de intérpretes e tradutores, por forma a consolidar, aí também, a língua portuguesa.
Devo dizer que, contrariamente ao discurso recorrente dos cépticos ou autoflageladores, entendo que o português não é uma língua em decadência mas, sim, uma língua em crescimento, em consolidação e em afirmação. É, aliás, um facto de que se sentem extremamente orgulhosos os Países Africanos de Língua Oficial Portuguesa, porque lhes dá, no contexto regional africano, uma identidade com a qual se afirmam num quadro de descentralização e de partilha de responsabilidade política.
Em relação à Cimeira Ibero-Americana estão incluídas nesta verba as obras - não as de estrutura do edifício mas as de montagem de um centro de conferências dentro do edifício. O centro de conferências, em relação ao próprio desenvolvimento cultural da cidade do Porto, passará a fazer parte do património da cidade. O edifício não estava minimamente preparado para acolher a Cimeira, pelo que houve a preocupação de compatibilizar o arranjo interior do edifício, na montagem do centro de conferências, com uma estrutura que pudesse permanecer para além do evento e que pudesse ser utilizada pela entidade que irá assegurar a utilização desse espaço e a sua dinamização.
Portanto, há um valor correspondente a um investimento de utilidade para a cidade do Porto e para o norte do País, que tem de ser agregado à despesa efectuada com a realização da cimeira propriamente dita.

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Em relação à Presidência portuguesa da União Europeia, temos feito cálculos e estamos a trabalhar activamente sobre esta questão. É óbvio que as despesas dependem muito da configuração dos eventos que ocorrem durante cada presidência, por isso estamos a fazer o inventário e os cálculos, estamos a comparar com os gastos de outros países, que oscilam muito, e vamos procurar fazer uma Presidência portuguesa sóbria.
A Presidência de 1992 gastou 4,5 milhões de contos. Isso, pelo menos, já conseguimos inventariar - aliás, não foi fácil, porque as despesas não foram pagas durante a cimeira, tendo chegado a transitar para 1996, ano em que tive ainda de processar alguns pagamentos.
Portanto, vamos querer evitar este tipo de situações, isto é, vamos ser muito sóbrios na gestão e, sobretudo, não vamos deixar as despesas por pagar durante quatro ou cinco anos, para serem processadas em gestões seguintes.
Haverá compactação da despesa, rigor e, sobretudo, pagamentos atempados e não diferimento de pagamentos. Deste modo, o País saberá, claramente, quanto gastou com a Presidência portuguesa da União Europeia em 2000 - o que não soube com a Presidência portuguesa da União Europeia em 1992.
No que respeita à Embaixada portuguesa em Berlim, trata-se de um dado perfeitamente aleatório, não tendo qualquer fundamento. Mesmo que apareça num documento, devo dizer-lhe que está errado…

A Sr.ª Teresa Patrício Gouveia (PSD): - Está errado?!

O Orador: - Está!

A Sr.ª Teresa Patrício Gouveia (PSD): - O Sr. Ministro está a dizer que está errado?!

O Orador: - Está!

A Sr.ª Teresa Patrício Gouveia (PSD): - Então, qual é o certo?

O Orador: - Tem de ser corrigido.
No PIDDAC para 1999, em relação à Embaixada de Portugal em Berlim estão incluídos 200 000 contos - é o que vai ser gasto em 1999 com a embaixada em Berlim.
Suponho que essa verba é uma espécie de antecipação de custo, mas não tem um valor rigoroso, por isso deve ser corrigida e tudo farei para isso.
O terreno da embaixada em Berlim, que foi adquirido ao Estado Alemão, custou cerca de 1 milhão de contos. Foi lançado um concurso internacional de arquitectura, e, neste momento, já está aprovado um vencedor. O que faremos agora é lançar um contrato de empreitada para a construção do edifício. Temos um orçamento previsto de 200 000 contos, que é o que gastaremos com o pagamento do projecto e com a preparação do concurso internacional para a construção da embaixada cuja execução terá início depois. Espero que venha a custar menos de 5 milhões de contos.
Quanto à criação do fundo para o desenvolvimento da democracia em África, falámos deste assunto na Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação. Trata-se de uma ideia interessante, no entanto, não lhe chamaria fundo, nem instituto e muito menos fundação; chamar-lhe-ia uma rubrica para apoio parlamentar e apoio à democracia no âmbito do orçamento da Assembleia - devo dizer, aliás, que esta rubrica já existe, tendo sido criada com essa finalidade há dois anos, precisamente, quando debatemos este problema, só que não foi utilizada.
Portanto, a rubrica existe no actual orçamento da Assembleia da República, ou seja, existe um montante cativo para esse fim, só que ninguém o utilizou. Penso que a Assembleia deverá olhar o seu próprio orçamento e as disponibilidades que lhe foram criadas e realizar o programa para o qual já tem cobertura orçamental, que não utilizou. No fundo, não se trata de inovar, mas de aplicar o que existe.
Como já referi, esta questão foi amplamente debatida há dois anos, chegámos todos a acordo, demos a dotação, mas ninguém gastou. É pena! É preciso gastar, ao menos, as verbas que são atribuídas a programas específicos.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação (Luís Amado): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, começo por responder à Sr.ª Deputada Teresa Patrício Gouveia, tendo em conta a forma como a questão foi colocada que pressupõe, eventualmente, uma exposição mais desenvolvida.
Em relação aos passos que entendemos dever dar relativamente à consolidação de uma orientação política para a cooperação portuguesa, devo dizer que o Programa Integrado de Cooperação e o Orçamento Integrado de Cooperação, na nossa óptica, são um ponto de partida e não um ponto de chegada. A convicção que temos é a de que é impossível fazer o que quer que seja no domínio da cooperação sem ter o conhecimento rigoroso daquilo que está a ser feito. Esse exercício é também um pouco a "fotografia" da realidade da cooperação portuguesa, sem qualquer exercício de desvirtuamento da realidade.
Há projectos que, pela dimensão que têm, eu próprio tive algum pudor em que fossem inscritos. Por exemplo, um projecto de 30 contos para pagar borrachas e lápis que um director, que veio de um país de língua portuguesa, se comprometeu remeter todos os anos a um o seu colega do país de onde veio... Aquele serviço funciona há muitos anos com base nesse pequeno projecto que funcionou na pura clandestinidade política que não na verdadeira acepção do termo.
O programa integrado é o primeiro passo para introduzir alguma racionalidade na orientação da política de cooperação. Do nosso ponto de vista, não é tanto um problema de recursos, como ficou evidenciado, dado o valor que identificámos para despesas orçamentadas a afectar a programas e projectos de cooperação para 1999. Sobretudo, quando verificamos que esse valor é superior ao valor afecto a políticas como a da cultura, da própria política externa sem a cooperação, do ambiente e da ciência e da tecnologia, tal é revelador de que há um volume de recursos que têm sido disponibilizados para a cooperação ao longo dos anos, mas que não tem tido relevância política nem tratamento político adequado.
Por isso, as orientações são muito simples: primeiro, é necessário reforçar o controlo político sobre a cooperação; segundo, é preciso introduzir mais rigor estratégico na definição dos objectivos e dos princípios que devem guiar as acções e as intervenções nesse domínio; terceiro, é necessário reforçar os mecanismos de organização.

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São três grandes problemas com que a política de cooperação está confrontada, sem a resolução dos quais nenhuma boa política pode ter um bom desempenho. Ou seja, sem clareza estratégica, sem um comando político efectivo e sem uma boa organização, não pode haver bom desempenho político, pelo que interviremos em todos esses domínios e o orçamento integrado permite-o, uma vez que identifica o que está a ser feito e arruma as coisas por eixos de intervenção.
Não havia uma "fotografia" com esse formato. Não sabíamos - nem podíamos saber, com base nos documentos que, ano após ano, têm vindo a transitar de serviço para serviço - onde é que estávamos a afectar recursos. a que sectores, a que prioridades, nem tão-pouco podíamos saber se estávamos a responder aos nossos próprios princípios e aos objectivos da política de cooperação, que são e devem continuar a ser consensuais, designadamente em sede da Assembleia da República. Por isso, essa fotografia permite intervir e corrigir em relação a algumas situações que aí identificamos.
Referiu, por exemplo, o investimento feito em cooperação no sector da valorização dos recursos humanos. Reconheço que esse exercício que faz, de desafectar algumas verbas, identifica uma carência de meios para o acompanhamento ou apoio ao desenvolvimento dos sectores educativos nos países de língua portuguesa onde se concentra a nossa cooperação, mas é precisamente por termos feito esse exercício que verificámos que tínhamos reduzidas margens de intervenção nesses domínios.
Se quiser verificar na pág. 3 do mesmo programa, verá que ptetendemos corrigir já essa realidade para 1999. Essa tendência, estou certo, tem a ver com a aprovação e com o reconhecimento da importância desse sector por parte da Assembleia, sendo que nos próximos anos 2000 e 2001 essa dotação terá de ser reforçada. Procurámos intervir, desde já, com três novos programas para 1999: um programa de apoio a manuais escolares - porque as verbas de apoio a manuais escolares são insignificantes -, em relação ao qual identificamos uma dotação de 100 000 contos para afectar a um programa para financiar a feitura e preparação de manuais escolares para apoio aos sistemas de ensino nos países de língua portuguesa; o mesmo se passa em relação à expansão do sistema de ensino - seja sob a forma da telescola que, pensamos, pode ter um grande desenvolvimento em alguns países de língua portuguesa no futuro imediato - em que identificamos uma dotação orçamental para que um programa nesse domínio possa ser desenvolvido já a partir de 1999; e ainda um novo programa de colocação de jovens licenciados, professores, nos países de língua portuguesa, que tenham por objectivo a expansão dos sistemas de ensino respectivos através do contributo de professores portugueses.
Esse programa vai ser anunciado na próxima semana, tendo já efeitos neste ano lectivo. Os professores referidos irão para Cabo Verde no ano lectivo que já teve início, com o atraso que este tipo de questões sempre suscitam. Haverá 40 professores para apoiar a expansão que o sistema de ensino de Cabo Verde teve nos últimos anos, que não foi acompanhada ao nível da formação de professores para o ensino secundário.
Por essa razão vai ser lançado um programa específico de apoio ao alargamento da escolaridade obrigatória em Cabo Verde no qual 40 a 50 professores portugueses, que não estão no sistema de ensino - sendo lançados no sistema de ensino por uma via indirecta -, irão apoiar o desenvolvimento, neste caso, do sistema de ensino de Cabo Verde e, no futuro, do sistema de ensino de outros países.
Este programa irá trazer oportunidade de primeiro emprego a jovens licenciados, que não têm acesso ao mercado de trabalho português, tendo, desta forma, uma oportunidade de conhecer a realidade dos países de língua portuguesa, exercendo a sua profissão de futuro e beneficiando da contagem do tempo de serviço para efeitos do exercício da docência no futuro.
Este documento está feito em duas perspectivas: a perspectiva da "fotografia", ou seja, a de identificar a realidade em toda a sua transparência e com toda a crueza que algumas das situações detectadas nos evidenciem; e, simultaneamente, procurar introduzir já para 1999 vectores de correcção de acordo com preocupações que são, seguramente, as da Sr.ª Deputada e que são no sentido de adequar a prática e a realidade da cooperação aos objectivos e aos princípios que são consensuais e que todos nós achamos que devem ser desenvolvidos pela política da cooperação portuguesa.
Relativamente à identificação dos princípios e dos objectivos para o futuro, pensamos que estamos numa fase de viragem das políticas de cooperação para o desenvolvimento em toda a Europa e pensamos que devemos acompanhar esse momento de debate, de reflexão e de reequacionamento de doutrina sobre o que deve ser a ajuda ao desenvolvimento também no plano político, designadamente em sede parlamentar.
Penso poder apresentar à Assembleia da República, ainda no próximo mês de Dezembro, um documento de orientação estratégica para a cooperação portuguesa no limiar do próximo século, que integre novas perspectivas de articulação do esforço conjunto da comunidade internacional através das organizações multilaterais da União Europeia, das instituições de Bretton Woods, das instituições das Nações Unidas, com os principais doadores bilaterais nos quais, felizmente, nos incluímos, porque estamos acima da linha da média no que diz respeito à percentagem de ajuda ao desenvolvimento em relação ao PIB.
Por isso, creio que devemos acompanhar esse exercício, que está a ser feito ao nível da comunidade internacional, particularmente da União Europeia, marcando uma posição politicamente estruturada nesse domínio através de um documento para debate público, que deve ser analisado em sede de Parlamento, designadamente no âmbito da actividade do Ministério dos Negócios Estrangeiros.
Simultaneamente, identificamos países que, pelo volume de acções e de iniciativas que estão em curso, por força de acordos e de compromissos que foram assumidos por governos anteriores e já por este Governo, têm já uma densidade de intervenção tão grande que justifica um programa mais estruturado, mais organizado, em função de critérios estratégicos de desenvolvimento, do que um simples arrolamento de acções e de iniciativas.
Por isso, com cada um dos países de língua portuguesa, estamos a fazer propostas - isto já foi feito em Moçambique, será feito com Cabo Verde e São Tomé ainda antes do fim deste ano - de programas-quadro de intervenção estratégica a três anos que identifiquem quais os sectores que nos dispomos a apoiar e quais as dotações financeiras que prevemos necessárias para afectar a programas com impacto no desenvolvimento e nas estratégias de desenvolvimento desses mesmos países.

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Pensamos que esses programas devem também, como é natural, ser do conhecimento da Assembleia da República e terei todo o gosto em propor o debate em sede de Comissão dos Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, tão depressa quanto possível, acerca do que são estas orientações do ponto de vista dos eixos essenciais de desenvolvimento da nossa política para o futuro.
Relativamente ao terceiro domínio que referi, o da organização, todos reconhecemos, e temos visto, escrito e dito ao longo destes últimos anos, que há problemas sérios na organização, desde logo pela natureza do próprio dispositivo, uma vez que identificámos que, ao longo de muitos anos (não é de há dois ou três anos, mas de há muitos anos), foram-se amontoando em todos os departamentos do Estado nichos de intervenção na política de cooperação que têm hoje, em alguns domínios, uma forte expressão na relação com os países de língua portuguesa, particularmente ao nível das administrações públicas desses países.
É difícil estabelecer um mecanismo de coordenação de toda essa intervenção. Assim, do nosso ponto de vista, essa dimensão descentralizada e horizontal não deve ser amputada, sob pena de uma dimensão importante da nossa cooperação se perder, porque é feita, em grande medida, na base de relações afectivas, de conhecimentos pessoais e de um apoio estruturado muito importante às administrações dos países de língua portuguesa que ficaram, como sabemos, com a ruptura colonial, amputadas de massa crítica administrativa e que se refugiaram, justamente, no apoio que foram encontrando na administração portuguesa, ano após ano, sobretudo a partir do início dos anos 80.
Não devemos fazer um exercício de ruptura com essa realidade mas devemos tentar estabelecer, necessariamente, um dispositivo de controlo político ao nível das instituições do Ministério dos Negócios Estrangeiros, que devem coordenar e conduzir a política de cooperação de acordo com as orientações políticas definidas nesta sede.
Repito, ao nível dessas instituições, deve ser criado um dispositivo forte de controlo e de comando político mas sob este programa, porque o grande problema (aliás, na União Europeia, tenho verificado, nos últimos Conselhos de Desenvolvimento onde estive presente, que o problema é o mesmo) é que se discute a coordenação no vazio. Ora, para coordenar, é preciso saber o quê e, para isso, é preciso que haja um programa integrado - um programa que integre tudo ou que pretenda integrar tudo o que se pretende fazer para o futuro, e não um relatório de actividades do passado - e, sobre esse instrumento, estabelecer um mecanismo de coordenação.
Daí a necessidade que temos de, muito rapidamente, adequarmos as instituições do Ministério dos Negócios Estrangeiros a essa função necessária de comandar coordenando a política de cooperação. Teremos oportunidade, certamente, Sr.ª Deputada, de, em sede de Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação desenvolver este debate e aprofundar estas explicações - terei todo o gosto em fazê-lo - bem como fornecer alguns documentos que consideramos essenciais para orientar a política de cooperação para o próximo século.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Sr. Presidente, queria apenas sublinhar o seguinte: agora, há um programa integrado de cooperação; agora, há um orçamento integrado de cooperação. Os fluxos totais da cooperação portuguesa para os países em vias de desenvolvimento, em 1990, 1991, 1992, 1993, 1994 e 1995, eram, em média, 50 milhões de contos por ano; em 1996, passaram para 145 milhões; em 1997, para 243 milhões.
Em 1997, fomos o país da OCDE que mais cresceu na ajuda pública ao desenvolvimento - 27%; e temos uma taxa de gastos em proporção ao PMB com cooperação e ajuda ao desenvolvimento que nos coloca acima da média da OCDE. Ou seja, há uma completa viragem na política de cooperação quanto a métodos de trabalho, organização do Governo e do Estado e quanto a resultados estatísticos.
Isso coloca o nosso país numa posição extremamente importante para começar também a exigir dentro da União Europeia - o que vamos fazer já no próximo Conselho de Desenvolvimento - mudanças na política de cooperação da União Europeia.
Vamos agora prosseguir essa batalha e é preciso que, na União Europeia, também mude a política de cooperação, porque ela é descoordenada, porque não presta contas, porque não joga bem na relação com os Estados nacionais, desperdiçando multiplicadores integrados, porque ninguém conhece qual ela é na sua visualização completa. Portugal vai passar a marcar uma agenda na redefinição de uma política de cooperação na União Europeia.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Antes de dar a palavra ao próximo orador, recordo que o Sr. Ministro tem outros compromissos, que a hora já é tardia e que às 15 horas teremos a reunião com o Sr. Ministro da Agricultura.
Além disso, recordo que estamos a discutir o Orçamento do Estado, ou seja, algum do debate filosófico poderá ficar para a Comissão respectiva.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Especialmente a propaganda!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

O Sr. Carlos Luís (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, já fizemos a abordagem no aspecto geral, em sede de Comissão; V. Ex.ª apresentou o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros e tivemos oportunidade de verificar, e de confirmar agora, na especialidade, que o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros é um orçamento de rigor, é um orçamento que se engloba na filosofia geral do Governo, que visa reduzir o deficit, e é um orçamento que faz face aos compromissos da política externa portuguesa.
Assim sendo, passo, de imediato, ao orçamento para a Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas. Esta Secretaria de Estado, nos últimos três anos, tem tido três prioridades fundamentais: a modernização consular; a formação do pessoal consular, sobretudo na área do registo e do notariado; e a aquisição de instalações.
No que diz respeito à modernização consular, falam os números: desde a informatização consular, onde mais de 72 postos consulares dispõem já hoje de informatização, prevendo-se até ao final do ano que mais dois postos consulares estejam com gestão consular, à filosofia do

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novo regulamento consular, que foi também uma das prioridades do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e do Sr. Secretário de Estado - como todos sabem, o anterior regulamento consular era obsoleto e, tal como já tive oportunidade de dizer, quase do tipo feudal, pois datava de 1920 ou 1922. Este novo regulamento consular permite hoje uma maior flexibilidade aos chefes de posto, sobretudo na área jurídica, na área cultural e educativa e na área social.
No que diz respeito à formação do pessoal consular, mais de 300 funcionários consulares tiveram já formação: deslocaram-se dos diversos países onde exercem as suas funções e vieram aqui, a Lisboa, fazer formação sobretudo na área do registo e do notariado, por serem as áreas mais sensíveis a nível dos postos consulares; isto aconteceu pela primeira vez - no passado, nunca tiveram formação consular, em particular nestas duas áreas.
A terceira área das prioridades da Secretaria de Estado é a aquisição dos edifícios e a modernização, criando uma nova imagem consular. No que diz respeito à aquisição de novos edifícios (e, em política, tudo tem de ser comparado) fiz uma retrospectiva e verifiquei que, nos 10 anos anteriores a 1995, só tinha sido intencionalmente adquirido um posto consular, que foi o Consulado Geral de Portugal em Goa - já pago por este Governo, já pago por V. Ex.ª, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros!

A Sr.ª Rosa Maria Albernaz (PS): - Bem lembrado!

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - É a cassette!

O Sr. Carlos Luís (PS): - É uma cassette que é importante! Nisto, não me importo de utilizar a cassette. Sr. Deputado, não se enerve, por favor! V. Ex.ª oiça, eu também oiço V. Ex.ª!

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Eu não tenho pressa nenhuma! O Sr. Ministro é que está com pressa!

O Sr. Carlos Luís (PS): - No que diz respeito à aquisição de novos postos consulares e de novas missões diplomáticas, e com a nova imagem, já são 22 postos consulares em três anos - isto é significativo pois o PIDDAC aumenta este ano 5,5%, pelo que triplica em relação a 1995.
Também os nossos compatriotas quando entram hoje nos nossos postos consulares - e estou a recordar-me, por exemplo, da imagem que eles tinham do anterior posto consular do Consulado Geral de Portugal em Madrid e não quero aqui fazer comentários sobre algumas impressões que ouvi quando contactei com a comunidade portuguesa em Madrid, pois as palavras que eles me transmitiam diziam tudo...

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): Isso foi no tempo do Dr. Mário Soares!

O Orador: - Mas, como estava a dizer, os nossos compatriotas quando entram hoje nos nossos postos consulares vêem hoje um Consulado moderno que satisfaz as aspirações da comunidade portuguesa e que também é o espelho e a imagem de Portugal no estrangeiro.
Mas podia também citar o Consulado no Rio de Janeiro ou o edifício do Consulado de Portugal no Recife ou, ainda, o Consulado Geral de Portugal em Paris que, como sabem, das instalações da Eduard Fourier, 10 em Paris XVI, há 15 anos transitou, com carácter provisório, para Paris XV e manteve-se ali durante 15 anos numa atitude provisória, num edifício onde com cinco anos de renda que o Estado pagava dava para adquirir as instalações onde o Consulado há 15 anos funcionava numa situação provisória.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Fale do Orçamento que o Ministro tem pressa!

O Orador: - Hoje, já foi adquirido o novo Consulado Geral de Portugal em Paris...

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Fale é do Orçamento!

O Orador: - Sr. Deputado, só posso compreender os seus comentários, porque, da parte dos meus colegas da emigração, com certeza, que eles estão mais preocupados noutras actividades, pelo que posso interpretar a ausência de Deputados do PSD eleitos pela emigração...

A Sr.ª Rosa Maria Albernaz (PS): - É porque é um bom orçamento!

O Orador: - ... como sinal de que este é um bom orçamento, de que eles estão satisfeitos e que não têm qualquer pergunta a colocar nem ao Sr. Ministro nem aos Srs. Secretários de Estado.
Já agora, aproveito a oportunidade para cumprimentar os Deputados do PCP e do CDS-PP que têm acompanhado esta área da política externa e das comunidades portuguesas e que, sem dúvida, com as críticas normais e com propostas de alteração que, no seu entendimento, serão justas, deram um contributo para esta discussão, enquanto que da parte dos Deputados do PSD eleitos pelas comunidades portuguesas, que deviam estar aqui a questionar a política externa e das comunidades portuguesas e da cooperação, ainda nada ouvi...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - É porque estão satisfeitos!
En passant, Sr. Deputado, citar-lhe-ei aquilo que a sua companheira de bancada, eleita pelas comunidades portuguesas...

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Fotocópia, outra vez?

O Orador: - ... disse sobre este orçamento. E vou citar: Pergunta um jornalista à Sr.ª Deputada Manuela Aguiar: "O que pensa sobre o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros para 1999?". Ela responde: "A proposta que foi apresentada revela que, por parte da Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas, há um interesse louvável em modernizar a rede consular, o que eu considero óptimo."
Mas a Deputada Manuela Aguiar, que foi Secretária de Estado das Comunidades, disse o seguinte quando exercia essa função:...

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Isso foi há muitos anos!

O Orador: - ... "A verba não tem de ser o que é, uma vez que até disse que achava que o meu orçamento era ridículo..."

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A Sr.ª Rosa Maria Albernaz (PS): - Exactamente!

O Orador: - Isto disse a Sr.ª Deputada Manuela Aguiar quando foi Secretária de Estado das Comunidades Portuguesas, e estou a citá-la.
Mas permita-me, ainda, no que respeita à aquisição e modernização consular dizer que tem havido uma preocupação de não concentrar a modernização e a aquisição de edifícios só na Europa, mas também em África, na América ou na Oceânia. Se VV. Ex.as verificarem essa preocupação tem sido, de uma forma geral, de acordo com critérios justos, atendendo à aquisição e à modernização consular.
No que respeita ao PIDDAC, penso que temos de comparar, para se fazer uma análise global e concreta, os três anos deste Governo com os últimos três anos do governo anterior. Em termos de investimento, podemos, por exemplo, comparar os seguintes anos: 1993, em que havia um investimento de 30 000 contos; 1994, em que havia um investimento de 165 000 contos e 1995 quando houve um investimento de 94 290 contos.
Podemos pegar nestes dados e compará-los com os três anos da área da acção governativa e veremos que em 1996, foram inscritos 290 000 contos, em 1997, foram inscritos 1,1 milhões de contos e em 1998, 2 milhões de contos.
Srs. Deputados, não faço qualquer comentário a estas verbas em matéria das comunidades portuguesas. Perguntar-me-ão se eu não tenho qualquer crítica a fazer à actividade da Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas ou mesmo à do Sr. Ministro? Ora, eu já tenho dito publicamente que tenho uma crítica a fazer: o facto de o Secretário de Estado não ter sido Secretário de Estado há mais tempo...

Risos do PS.

... porque se tivesse sido, com certeza, que as comunidades portuguesas não teriam sofrido aquilo que sofreram no passado.
No que respeita ao Conselho das Comunidades Portuguesas - e não sou eu a dizê-lo, são os conselheiros, são as comunidades, é o movimento associativo, são, inclusive, os Deputados do PSD - no passado havia um órgão do Conselho das Comunidades que era nomeado pelo Governo. Aliás, ainda hoje isso acontece: na Madeira quem nomeia os conselheiros é o Presidente do Governo regional!... É o Presidente do Governo regional quem lhes paga as viagens, a estadia e os traz, muitas das vezes, em viagem turística à Madeira... Bom, nós nisso não pactuámos!...
Em relação ao Conselho, posso dizer que é um órgão desgovernamentalizado, democrático e ele será aquilo que os próprios conselheiros desejam que ele seja.
No que respeita ao orçamento para o Conselho das Comunidades Portuguesas a quem a Secretaria de Estado atribuiu no ano passado 29 000 contos, posso dizer que com essa verba foi possível realizar todos os actos que estão previstos na filosofia do decreto-lei: todas as reuniões regionais a nível de continente tiveram lugar - aliás, eu próprio participei nelas - e estão a decorrer acções a nível de cada país. Ainda na semana passada decorreu uma na Suíça e irá decorrer uma em Bruxelas deste domingo a oito dias levada a cabo pelos conselheiros.
Em termos de verbas tenho de interpretar aqui na Assembleia a posição que ouvi de alguns conselheiros: ouvi conselheiros a dizer que a verba que está consignada é suficiente; ouvi conselheiros a dizer que não tinham elementos, através dos quais, pudessem fazer um juízo criterioso sobre se a verba é ou não suficiente; e também ouvi outros a dizer - e esses ouvi-los-ei sempre - que a verba é insuficiente.
Mas em relação aos 500 000 contos que foram propostos nesta Câmara no I Congresso das Comunidades Portuguesas, que depois passaram para 100 000 contos e que agora passam para 65 000 contos, se tivermos atentos às conclusões do Conselho Permanente, que teve lugar aqui há pouco tempo, podemos analisar as críticas que os próprios conselheiros fizeram, numa autocrítica que é louvável, ao dizerem: "Bem, nós enviámos aos conselhos regionais e às comissões locais circulares no que respeita ao orçamento e ainda, da grande maioria, não obtivemos resposta."
Ora, eu só posso interpretar quando não se dá resposta a qualquer coisa que se pergunta é porque se está satisfeito com aquilo que se tem.
Portanto, não foi por falta de orçamento que deixou de realizar-se qualquer actividade prevista no decreto-lei - isso até hoje não foi assinalado.
Bom, mais dinheiro... Eu, como Deputado eleito pelas comunidades portuguesas, também gostaria de ter mais dinheiro para as minhas actividades... Certamente, que V. Ex.ª, Sr. Ministro, também gostaria de ter mais dinheiro, o Sr. Secretário de Estado também... Quem é que não gostaria?!...
Mas, obedecendo aos princípios de um orçamento de rigor, que visa, nas componentes gerais que o Sr. Ministro nos apresentou na primeira reunião que tivemos, reduzir o défice, sendo possível levar a cabo a política externa portuguesa e dar consequência às acções programadas, nomeadamente pela Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas, eu não posso deixar de estar de acordo com a verba proposta.
Quem propõe alterações a esta verba saberá que as verbas terão de ser retiradas de outras rubricas... Ora, está a ser levada uma política de nova imagem consular, de aquisição de novos consulados, de informatização dos postos consulares, do próprio recenseamento eleitoral e este não cabe só ao Governo e ao Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas. De facto, cabe aos Deputados - e assumo aqui a minha quota de responsabilidade - e também aos conselheiros das comunidades portuguesas levarem a cabo acções de sensibilização, por forma a que os nossos compatriotas possam e devam recensear-se como uma obrigação moral de aumentar o recenseamento eleitoral.
No que respeita à área da cooperação, tenho de cumprimentar e saudar o Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação, Dr. Luís Amado, pela coragem política que teve, como governante, de vir à praça pública dizer que a cooperação até aqui era desordenada e que não visava uma política com objectivos precisos quer nas relações bilaterais, sobretudo no espaço lusófono, quer nas relações multilaterais.
De facto, V. Ex.ª, como governante, teve essa coragem ao ponto de o Sr. Deputado Nuno Abecasis lhe tecer elogios e dizer que V. Ex.ª tinha cumprido aquilo disse quando veio pela primeira vez à Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação quando nos prometeu linhas de orientação com rigor na acção da cooperação e quando nos garantiu também apresentar em tempo útil um documento que visava precisamente esses princípios.

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Na verdade, V. Ex.ª teve a coragem de, em momento oportuno e sendo membro do Governo, fazer uma crítica séria e clara.
Para terminar, quero dizer que em relação ao Instituto Camões, relativamente ao qual a Sr.ª Deputada Teresa Patrício Gouveia gostava de ver mais dinamismo...

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - O Sr. Deputado José Calçada!

O Orador: - Sim, o Sr. Deputado José Calçada também, mas o Sr. Deputado José Calçada até tem feito propostas concretas, com responsabilidade de partido e de oposição... Mas, em relação ao Instituto Camões, esta é uma das áreas em que estamos também completamente à vontade.
Quando governava o PSD, o então Ministro dos Negócios Estrangeiros, Durão Barroso, em conferência de imprensa, anunciava a 24 de Abril de 1993 a criação de 30 centros culturais no estrangeiro, a criação de um megacentro em Nova Iorque, a duplicação das cátedras e dos leitorados, a edição de uma revista do Instituto Camões...

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Tudo mentira!...

O Orador: - Bem, chegámos a 1 de Abril de 1995 e havia zero centros culturais construídos. Zero! Relativamente à duplicação de cátedras apenas se reforçou a Cátedra Central da Universidade de Caracas; no que respeita aos leitorados mantiveram-se os mesmos; quanto à edição da revista do Instituto Camões,...

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Zero!

O Orador: - Zero! Hoje, com o actual presidente já vamos no n.º 2 dessa revista, que está aqui...

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Que grande actividade...!

O Orador: - Ora, sobre o Instituto Camões, que chegou em 1995 com um défice de 200 000 de contos e que não tinha cobertura orçamental, posso dizer que hoje a nova filosofia do Instituto Camões foi retirá-lo do antigo ICALP, tendo as responsabilidades que lhe estavam cometidas a nível do ensino da língua portuguesa nos ensinos primário e secundário transitado para o Ministério da Educação de onde, no nosso entendimento, nunca deviam ter saído.
Portanto, o que penso é que no Instituto Camões está a ser desenvolvido um trabalho notável dentro das responsabilidades que lhe estão a ser cometidas e não podemos confundir o Instituto Camões com esta nova filosofia com o antigo Instituto.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Se todos os Srs. Deputados fizerem intervenções deste tempo, por mim, não tenho qualquer problema, porque estou habituado a estar muitas horas sem comer, mas o Sr. Ministro da Agricultura vai ficar à espera umas horas...
Tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Srs. Deputados, vou passar a palavra ao Sr. Secretário de Estado das Comunidades, mas antes quero dizer-vos que organizei a minha vida para estar no aeroporto às 15 horas e 10 minutos e ainda tenho de ir buscar a minha bagagem. Portanto, há aqui um problema...
Estávamos aqui às 12 horas para começar o debate com a Comissão, de maneira que pedia-vos uma certa compreensão na concentração das perguntas, para podemos encerrar o debate antes dessa hora.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas.

O Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas: - Quanto à questão que foi aqui avançada em relação ao Conselho das Comunidades Portuguesas, e dado que esta questão também foi aqui abordada por parte do Sr. Deputado José Calçada, gostava de dizer que o Conselho das Comunidades Portuguesas é um conselho consultivo, não tem funções executivas nem substitui os Srs. Deputados da emigração.
A questão do orçamento, e penso que mesmo todo este ruído de fundo em seu torno, desvaloriza o próprio Conselho das Comunidades Portuguesas. Convenhamos que grande parte dos protagonistas do Conselho - e é uma crítica que lhes tenho feito -, durante este ano só têm falado em dinheiro e era bem melhor que apresentassem propostas e sugestões da parte das pessoas que eles representam.
Quero dizer que o orçamento foi estudado tendo em conta as missões objectivas que estão consignadas no diploma que foi apresentado e aprovado aqui por unanimidade.
Portanto, como já referi, a proposta é de aumentar cerca de 26%, num ano em que o orçamento de funcionamento da Direcção-Geral aumenta zero, ou seja, diminui. Não se trata, portanto, de um orçamento eleitoralista. Mas quero dizer o seguinte: ele corresponde a 7,3% do orçamento da Direcção-Geral, corresponde a 22,4% do total das dotações a favor das comunidades portuguesas e estou com grande dificuldade em aceitar reforçar um orçamento, cujo montante actual não está executado na sua totalidade. Por exemplo, o Conselho das Comunidades Portuguesas, tendo em conta as despesas assumidas até 23 de Novembro e as previstas até ao fim do ano, transitará para o ano com um saldo de 3837 contos e nós propomos agora aumentar 26% num ano de crescimento zero.
Percebo a pressão, aliás fico muito estimulado em ver os Srs. Deputados da oposição a pedirem mais dinheiro, quando deveriam restringir, porque, porventura, essa era a sua função, o que quer dizer que estão extremamente estimulados com a acção das comunidades portuguesas, e eu, naturalmente, agradeço. Mas a realidade dos números é esta: com o actual orçamento transitará um saldo de 3837 contos.
É bom que não confundamos as competências objectivas, porque isso é desvalorizar a própria Assembleia e os Srs. Deputados eleitos pelo círculo da emigração.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, Srs. Secretários de

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Estado, Srs. Deputados: Uma das virtudes de ter pouco dinheiro é não se poder fazer desperdícios, mas isso também cria alguma dificuldade para quem tem de apreciar e de fazer sugestões sobre o orçamento.
O orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, excluindo o que é cooperação, que, de algum modo, também faz parte dos negócios estrangeiros, mesmo quando não diz respeito a este Ministério - e, felizmente, começa-se a entender assim -, limita-se a 0,7% da despesa geral do Estado.
Tem-se dito que é essa a percentagem que, na Europa Ocidental, se tem destinado aos vários ministérios de negócios estrangeiros. Julgo que até está certo em ministérios de negócios estrangeiros que estão afinados pelas novas tecnologias, em que é fácil o ministro ou os secretários de Estado entrarem rapidamente, e com grande profusão de documentos, em contacto com qualquer embaixador numa emergência, mas penso que não é bem esse o caso com que o Sr. Ministro ou qualquer ministro dos negócios estrangeiros, em Portugal, se confrontam.
É por isso que se percebe que praticamente metade, ou seja, 2,5 milhões de contos, da despesa que é reservada ao investimento seja destinada ao aperfeiçoamento dos serviços, volume igual àquele que é dedicado à aquisição e à melhoria de edifícios e de instalações, não só aqui mas também em vários sítios do mundo.
Penso - e não é talvez uma recomendação para si, mas uma sugestão para que o reivindique - que, no momento em que se requer uma actualização de meios e uma dotação aos serviços de meios sofisticados informáticos modernos e adequados, bem se justificava que o Estado aqui tivesse consignado uma verba mais importante para essa função. Não o pôde fazer, mas espero que o Sr. Ministro - e nada me leva a pensar o contrário -, à medida do que já fez ou está a fazer com os consulados, não esqueça também o problema das embaixadas, que é bem importante, principalmente quando elas generalizarem uma actuação também no domínio da economia, que não se compadece com fáceis ligações ou com ligações não atempadas, porque isso paga-se muito caro na economia nacional.
Sr. Ministro, ouvi dizer ainda agora que este Governo estava à vontade no que dizia respeito ao Instituto Camões. Penso que o drama é que qualquer governo que chegue está e continuará à vontade no que diz respeito ao Instituto Camões, porque a primeira coisa que falta é sabermos o que é queremos dele.
Não sei se estou de acordo, mas, provavelmente, não estou, em que seja uma virtude o facto de o ensino do português elementar ter passado para a tutela do Ministério da Educação. Interrogo-me mesmo se seria isso que deveria ter sido feito, e estou muito inclinado a pensar que não. Julgo que o Instituto Camões, como o Instituto Cervantes, como outros institutos, devem ter uma função bem mais lata do que aquela que têm tido.
Concordo também com o que tem sido o Instituto Camões até agora. É melhor pô-lo no Ministério da Educação do que deixá-lo estar no meio da tormenta, porque bem chega o Camões, além de ter sustentado Os Lusíadas na mão, ter de sustentar também o ensino do português, porque seria um bocado difícil.
De qualquer maneira, penso que nenhum de nós, nem nenhum partido, nem nenhum português consciente, pode estar contente com o que, até agora, aconteceu ao Instituto Camões. Talvez isso se deva ao facto de ele ter andado a passear de instalação para instalação, a variar de presidente para presidente, a uma cadência perfeitamente alucinante, e ainda não ter encontrado o seu caminho.
Faço votos, Sr. Ministro, para que, tal como este ano marcou um interesse particular, e com resultados espero eu, no que diz respeito à cooperação, V. Ex.ª integre nas suas preocupações o Instituto Camões, com tudo o que ele significa, para ver se, em 1999, podemos olhar para ele com outros olhos. Não chegam revistas, o que é preciso é que haja nas universidades cadeiras de português, particularmente em países que nos estão muito ligados e onde deveríamos ter outra presença, que não temos.
Sr. Ministro, fica esta recomendação sobre o Instituto Camões.
Passo agora à cooperação, onde, como digo, com os recursos que lhe são atribuídos, não me parece que pudesse fazer algo de muito diferente daquilo que faz. Se 40 milhões de contos são para o funcionamento e 5,8 milhões de contos para o investimento, não me parece que pudesse ir muito longe.
Quanto à cooperação, já tive ocasião de dizer que fiquei muito contente, até porque "berrei", durante longos anos, pela necessidade de um programa integrado da cooperação e de um orçamento integrado da cooperação. E, finalmente, ele chegou. Não há dúvida de que o Sr. Secretário de Estado cumpriu a promessa feita no primeiro dia em que veio à Comissão dos Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação.
Mas este programa e este orçamento da cooperação torna evidente uma coisa que já se pressentia: é que estamos com uma cooperação casuística. Não lhe faço qualquer crítica por isso, porque V. Ex.ª só podia constatar que era assim depois de ter este documento preparado. Mas, a partir deste documento, há a possibilidade de fazer a avaliação sobre onde são investidos estes 57 milhões de contos e onde é que aqui continuará a haver alguma coisa daquela santa boa vontade - sempre é melhor do que nada - do Director-Geral, que compromete 30 contos por ano. Bom! Mas perante os problemas e a dimensão deles, a soma exaustiva de 30 contos por ano a comprar borrachas não vai longe!
O Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado disseram que era chegado o momento de fazer a articulação com a política de cooperação europeia. Ora, julgo que isso é importante, mas não é da primeira linha de importância para nós portugueses. E gostava de chamar a vossa atenção para isso! É muito mais importante para nós portugueses a outra parte, que não está aqui, a cooperação privada, no sentido lato do termo, que é a cooperação quando se instala um campo de algodão em Moçambique; que é a cooperação quando se alarga a actividade da Cimpor a Moçambique; que é a cooperação quando se fazem os investimentos na banca que estão a ser feitos; que é a cooperação quando jovens universitários vão, todos os anos, tratar de hospitais por África fora. E esse esforço de cooperação que aqui não está totalizado, muito provavelmente, é superior aos 57 milhões de contos que estão contabilizados. Essa é que é, na perspectiva portuguesa, a grande necessidade de articulação. O Estado tem de ser aqui supletivo e, para ser supletivo, tem de saber o que é que se está a fazer no domínio do privado.
Penso que, neste momento, a Assembleia dotou o Governo de um instrumento para isso, que é o novo regulamento das ONG-B e será também a ELO e outras organizações

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que representam a indústria. Mas é urgente que isto se faça sob pena de estarmos a desperdiçar dinheiro.
Também faço outra recomendação: é que, nessa cooperação, a deslocalização é fundamental ser tida em conta em todas as situações em que haja essa possibilidade, e muitas estão por aproveitar, bem como a internacionalização de empresas e da economia, preferencialmente feita em relação aos países da cooperação, e a ocupação dos excessos de mão-de-obra qualificada.
O Sr. Secretário de Estado referiu - e ainda bem que isso vai acontecer - os 40 professores. São uma amostra mínima dos excessos, da quantidade astronómica, de mão-de-obra especializada não utilizada, criando crises sociais aqui, quando podia criar riqueza na área da cooperação.
Sr. Ministro, foram estes os comentários que este orçamento suscitou ao meu partido. E, porque é justo, volto a dizê-lo: este orçamento vai ficar assinalado como o ano I de uma nova cooperação; espero é que o ano II seja ainda muito mais promissor.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Vou dar a palavra ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, que, depois desta sua intervenção, nos deixará, dado que começámos tarde, sendo as novas questões respondidas pelos Srs. Secretários de Estado.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, peço imensa desculpa por ter de sair - há um problema de compactação estrita de horário -, mas os Srs. Secretários de Estado substituir-me-ão com grande vantagem para VV. Ex.as, já que eles estão altamente qualificados, mais do que o Ministro, para tratar todas estas matérias. Porém, tenho muito gosto em responder às últimas questões colocadas pelo Sr. Deputado Nuno Abecasis.
Em primeiro lugar, em relação aos investimentos, é importante a modernização do Ministério dos Negócios Estrangeiros. Trata-se de uma máquina que precisa de ser modernizada tecnicamente, em termos de comunicações, informações e electrónica, e também a nível de edifícios. Ora, é exactamente isso que temos vindo a fazer e foi por isso que triplicámos as verbas do PIDDAC - eram de 2 milhões de contos, em 1995, e vão ser de 6 milhões de contos, em 1999, pelo que os investimentos triplicaram, repito.
No entanto, isto não traduz toda a expressão da modernização, porque, para além desta triplicação do PIDDAC, introduzimos uma metodologia diferente na aquisição de edifícios, com a admissão de sistemas de compra por leasing, o que nos permite desdobrar em vários orçamentos, em várias anuidades, o custo com a aquisição de edifícios. Por isso, tem havido uma total mudança neste domínio: em 1994 e 1995, adquirimos três edifícios e, em 1996 e 1997, 10, ou seja, o número triplicou. Isto permite-nos também libertar verbas para a modernização estrita do funcionamento da máquina, em termos de informação e de comunicação.
Quanto ao Instituto Camões, penso que o Sr. Deputado Nuno Abecasis está a ser um pouco injusto com a situação actual do Instituto Camões.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Deus queira!

O Orador: - Por isso, vamos aceitar o seu desafio e trazer à Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação o plano de actividades para 1999 do Instituto Camões.

O Sr. Carlos Luís (PS): - Muito bem!

O Orador: - Além disso, VV. Ex.as vão ser convidados a visitar o Instituto Camões e a ver o que foi recebido, o que está a ser mudado e para onde se caminha.

O Sr. Carlos Luís (PS): - Muito bem!

O Orador: - Assim, julgo que poderão passar a ter uma ideia mais justa da modificação que o actual presidente do Instituto Camões está a introduzir na orgânica dessa organização.
Em relação à cooperação, não temos como prioridade articular a cooperação portuguesa com a da União Europeia num sentido, digamos, primário da expressão - nada disso! O que queremos é exigir que a União Europeia, de que fazemos parte, tenha, ela própria, porque não tem, uma política de cooperação, que não seja, como hoje, uma manta de retalhos. Queremos que haja coerência entre a acção dos vários comissários, das várias direcções-gerais e das várias agências e que se saiba o que é feito, em termos de cooperação, pela União Europeia, pois não é conhecido - esse é o grande debate que vamos lançar dentro da União Europeia.
Depois, em relação ao papel do privado, esse foi, Sr. Deputado, o grande salto em frente. É que se compararmos os anos de 1994/95 com os de 1996/97, o que é que vemos? As exportações portuguesas para os PALOP cresceram 25% e o investimento português cresceu 75%. Aliás, é o contributo do privado - contributo do privado esse, fruto da internacionalização da economia portuguesa, da sustentabilidade das empresas, da baixa das taxas de juro, das novas condições criadas às empresas portuguesas para competir internacionalmente e investir - que marca aqui a grande diferença. Por isso, de uma média de fluxos públicos e privados conjuntos que andava nos 50 milhões de contos/ano, até 1995, passámos, em 1996, para 145 milhões de contos e, em 1997, para 234 milhões de contos, o que coloca, hoje, Portugal como um grande factor do desenvolvimento internacional, a saber: o oitavo investidor mundial, o terceiro investidor no Brasil, o sexto investidor europeu na América Latina, um dos principais dadores de ajuda pública em África…

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - É a "pesada herança"!

O Orador: - Ouça, Sr. Deputado, há uma mudança! E V. Ex.ª tem de estar inteiramente satisfeito com o esforço do País…

O Sr. Carlos Luís (PS): - Exacto!

O Orador: - … para que todos os nossos indicadores nesta área tivessem tido um crescimento exponencial, a partir de 1996.

O Sr. Carlos Luís (PS): - Muito bem!

O Orador: - E isso é um marco da nossa diferença.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

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O Sr. João Corregedor da Fonseca (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Estando nós em sede de debate na especialidade do Orçamento do Estado, cada um pode fazer os comentários que entender, mas, pela minha parte, vou colocar duas questões concretas.
No quadro da cooperação multilateral, verifica-se que há uma dotação de 226 100 contos, destinada à contribuição portuguesa para a CPLP, que é exactamente a mesma verba do ano passado, não tendo havido, assim, qualquer evolução.
Ora, considerando os objectivos definidos na declaração constitutiva da CPLP, gostaríamos de ser esclarecidos sobre se se regista ou não uma evolução da actividade política da CPLP que pudesse justificar uma contribuição portuguesa mais elevada, mais consentânea com os objectivos da CPLP e, como é evidente, da própria política externa portuguesa. Julgamos que a CPLP não deve ser considerada, como alguns poderão fazer - e, faço justiça, não é o Estado português que o considera -, um fórum apenas diplomático de reuniões. Somos da opinião de que talvez fosse importante os restantes países da CPLP verificarem que a contribuição portuguesa é mais elevada, como certamente terá uma leitura política verificar-se que a contribuição portuguesa é exactamente igual à do ano passado.
A outra questão tem a ver com um tema de certo modo delicado, que é Timor. Como é evidente, Sr. Secretário de Estado, apercebemo-nos da delicadeza da relação do Orçamento do Estado português com Timor. Sabemos que é um assunto delicado, um problema que obriga a cuidados especiais, temo-lo dito reiteradamente, mas o Estado português assumiu - e, em nossa opinião, bem - determinadas responsabilidades, como as que dizem respeito à atribuição de bolsas a jovens refugiados timorenses, que foram obrigados a fugir do seu território por força da invasão indonésia.
Ora, a verba de 63 530 contos para essas bolsas, Sr. Secretário de Estado, é exactamente igual à do ano passado. Somos da opinião de que, neste campo, talvez se pudesse fazer um maior esforço, tendo em conta, como todos certamente comprovam, que os custos do ensino são cada vez mais caros - e não só os do ensino.
Assim, perguntaria ao Sr. Secretário de Estado se não seria possível reforçar esta verba para as bolsas. Julgamos que, se ela fosse reforçada, o Estado daria um sinal mais sólido do apoio aos jovens timorenses refugiados entre nós. Bem sabemos, Sr. Secretário de Estado, que há outros sectores que apoiam refugiados - e ainda bem! O próprio articulado da proposta de lei relativa ao Orçamento do Estado para 1999 prevê aspectos muito positivos em relação a esta problemática e há outros sectores que também apoiam refugiados, mas, no tocante a este problema - e porque as bolsas são, como deve calcular, de valor reduzido e os jovens timorenses também lutam com algumas dificuldades - e apesar se sabermos que tem havido algum esforço, creio que haveria uma leitura política mais positiva se fosse possível fazer um reforço desta verba relativa às bolsas para os estudantes.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, o Governo está muito bem representado pelo Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação e compreendo todos os compromissos, especialmente os do Sr. Ministro. No entanto, não posso deixar de anotar que, desta maneira, a discussão está naturalmente mais pobre.

Vozes do PS: - Fica o orçamento mais rico!

O Orador: - E está mais pobre, até porque, em relação às intervenções dos membros do Governo, há sempre uma questão política subliminar: é sempre exigido um amplo consenso nas grandes questões de política externa - e, em relação a esse ponto, o PSD está perfeitamente à vontade, porque tem-no dado -, mas quando se discute a questão orçamental e nós colocamos meia dúzia de perguntas, o que faz parte da nossa função de fiscalização do Governo, os Deputados do Partido Socialista vêm com um discurso que, em minha opinião, é repetitivo, pois, desde há três anos, não se altera - poderá ter algumas nuances, mas não muda. Aliás, lembro ao Partido Socialista que, enquanto se entretém a procurar no passado as justificações para os seus insucessos ou para as coisas que correm menos bem, está naturalmente a descurar aquela que é a sua responsabilidade: a de resolver os problemas, de apresentar novas soluções para os problemas que existem e que se mantêm e que, com certeza, este e outros governos terão sempre necessidade de resolver.
Assim, recuso-me a fazer aqui esse tipo de análise, em que a "pesada herança", naquilo que é mau, é sempre ressaltada, contrariamente àquilo que acontece quando se inauguram comboios ferroviários, centros de saúde no interior, hospitais, etc., em que é sempre esquecido o trabalho feito em termos de planeamento e de execução.

Protestos do Deputado do PS Carlos Luís.

Daí que esse tipo de críticas não me preocupe minimamente. Aliás, em relação ao orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, dissemos que, em termos globais, é difícil encontrar outras maneiras de dispender o dinheiro, porque o próprio Ministro e o Governo sabem que há alguma limitação em termos destas verbas.
Já agora, quando se comparam aqui os investimentos de Portugal no estrangeiro e, a partir daí, se fazem extrapolações em relação a 1994 e 1995, é bom recordar que o processo de privatizações também deu uma ajudinha para que isso pudesse ter acontecido,…

O Sr. Carlos Luís (PS): - No vosso tempo, não deu?!

O Orador: - … que o capital próprio das empresas entretanto privatizadas está incluído nesse rol e que as baixas taxas de juro e a adesão de Portugal ao euro contribuíram objectivamente para que houvesse confiança dos investidores nacionais para investir na América Latina. Nós achamos que tudo isso é excelente e tem de ser reforçado. Agora, parece-me de muito mau tom que um governo - seja ele qual for - queira chamar só a si essa responsabilidade, quando sabemos que este fenónemo naturalmente depende dos governos, mas fundamentalmente da sociedade civil.
Em relação a esse boom de investimento, verificamos que, mesmo excluindo os investimentos que não tiveram apoio directo do IPE, esse é um investimento felizmente sustentável e felizmente tem havido novas notícias desse investimento. Portanto, não reconhecemos ao Governo

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qualquer capacidade superior para, em relação a esse aspecto, se vangloriar e ficar com todos os loiros. O que queremos nesta área é manter estas medidas de confiança e criar as condições para que isso aconteça da melhor maneira.
Quanto às perguntas concretas, quero referir-me ao Conselho das Comunidades. Compreendo - e o Sr. Secretário de Estado, neste momento, não está presente - a forma como foi feita a intervenção em relação ao Conselho das Comunidades, como que com alguma crítica relativamente ao seu funcionamento, à falta de projectos, até, eventualmente, à falta de capacidade de executar o próprio orçamento o orçamento disponível.
É evidente que também sabemos que qualquer organização minimamente séria e digna faz todos os possíveis para não ultrapassar o seu orçamento. Felizmente, não aconteceu no Conselho das Comunidades Portuguesas o que acontece todos os anos no sector da saúde, em que o valor orçamento é ultrapassado, e muito!
Ainda bem que há uma transição de saldos, mas a minha intervenção é no sentido de fazer um apelo ao Governo para que possa haver uma reavaliação relativamente à questão das verbas previstas para o Conselho das Comunidades Portuguesas e para que possa haver, juntamente com os Deputados do Partido Socialista, uma iniciativa conjunta de todos os Deputados desta Câmara com o fim de dotar o Conselho dos meios mínimos para que a sua actividade seja eficaz.
Daqui a um ano, cá estaremos, e nessa altura, com certeza, com o PSD com responsabilidades governativas, se assim o povo português o decidir, a fazer a avaliação da forma como foram despendidos estes 60 000 contos; se foram bem ou mal despendidos, se transita um grande ou um pequeno saldo. Parece-me errado, à partida, estar a desconfiar das propostas de um Conselho que, recordo, não foi criado por iniciativa do Governo, mas, sim, por iniciativa, por unanimidade, desta Assembleia da República.
A segunda questão que gostaria de ver respondida, a qual diz respeito à discussão do Orçamento na especialidade mas que já coloquei aquando da discussão na generalidade, está relacionada com a identificação das verbas previstas para o apoio às organizações não governamentais para o desenvolvimento, que viram aprovada por esta Assembleia da República uma nova lei. Gostaria de saber se os critérios de atribuição desses subsídios já estão elaborados, se vão ser alterados e de que forma esse tipo de apoio vai acontecer.
Em relação ao programa de desminagem só identificámos uma verba de 2000 contos, pelo que gostaríamos de saber qual é o valor da comparticipação portuguesa nos programas multilaterais. Penso que, nesta área, Portugal poderia dar um sinal político muitíssimo importante em relação a esses países. Sabemos que, infelizmente, em muitos deles ainda não está retirado um milésimo das minas existentes e, se calhar, neste momento, a esta hora, estão a ser colocadas mais minas, mas não podemos, de forma alguma, desistir perante esse tipo de contrariedades.
Recordo que o Ministério da Saúde, na descrição exaustiva dos programas de apoio ao desenvolvimento e à cooperação que a Secretaria de Estado elaborou, deveria prever uma verba quer para as operações dos amputados quer para a operação de recuperação e reinserção social de todos esses mutilados que, infelizmente, enxameiam as ruas das cidades desses países.
Em relação ao Instituto Camões não adiantarei muito mais. O Sr. Deputado Carlos Luís considera que o aparecimento do número dois da revista Camões dá a noção da grande actividade deste Instituto. Enfim, cada um tem a ambição que tem, não quero discutir isso, mas recordo que, de facto, os 700 000 contos previstos, fora as despesas com salários, na nossa opinião, são limitados em relação à ambição do Instituto, que "propagandisticamente" é muitas vezes acenado pelo Governo e pelos Deputados do PS. Devemos ser mais exigentes e mais ambiciosos em relação a este Instituto.
Para terminar, gostaria de fazer uma brevíssima nota em relação à questão do leasing. Recordo que quando se compram bens em sistema leasing o que se faz é distribuir um investimento por vários anos, o qual, naturalmente, tem de pagar uma taxa de juro. Portanto, não é comparável, de maneira alguma, uma política de fazer as aquisições objectivamente, de uma certa maneira, e esta, em que os investimentos terão de ser pagos pelas gerações futuras e, provavelmente, por um governo que, nessa altura, será da responsabilidade do PSD.

O Sr. José Barradas (PS): - Nessa altura, V. Ex.ª já cá não está!

O Orador: - Digo exactamente a mesma coisa em relação às comparações das verbas despendidas na cooperação, nomeadamente as que são feitas no rol que apresentam, porque esse rol tem de ser comparado com os valores que também se despendiam em 1995. Por exemplo, os tais 30 contos das borrachas, as despesas dos programas de intercâmbio juvenil, dos programas de apoio à formação profissional nas mais diversas áreas do Estado, de apoio às autarquias, de apoio às geminações, etc.

O Sr. José Barradas (PS): - Convinha que alguns desses projectos estivessem orçamentados para terem viabilidade!

O Orador: - Portanto, peço que, e faço um apelo nesse sentido, em relação a estas matérias, que merecem, naturalmente, um consenso alargado na sociedade portuguesa, os Srs. Deputados, especialmente os do PS, não tenham a tendência para desfocar a atenção da nossa preocupação, que é discutir na especialidade o Orçamento de Estado, com provocações que, na minha perspectiva, são perfeitamente laterais em relação a este debate.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação: - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, em relação à primeira questão que colocou, relacionada com as despesas com a CPLP, confesso que não tenho os dados relativos a 1997. Tenho ideia que, no âmbito das decisões tomadas na última Cimeira de Chefes de Estado e de Governo, o nosso contributo para a organização CPLP foi reforçado, mas não posso afirmar peremptoriamente esse facto, de forma alguma, uma vez que não tenho presentes os dados relativamente a 1997.
Devo dizer-lhe, muito rapidamente, que a natureza das contribuições para a Comunidade dos Países de Língua Portuguesa enquanto organização, enquanto entidade

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político-diplomática que tem uma organização financiada pelos Estados membros de acordo com quotas fixas e com contribuições voluntárias, deve ser gerida atendendo também à natureza da própria Comunidade. A CPLP é uma organização que funciona com um princípio democrático, em que cada país tem uma voz e um voto e em que há uma dificuldade muito grande em gerir as sensibilidades dos diferentes potenciais geopolítico, económico e financeiro entre os diferentes Estados.
Compreende-se que entre São Tomé e Príncipe e o Brasil e que entre Portugal e Angola, ou Guiné-Bissau, há um diferencial muito grande de capacidade financeira, económica e geopolítica de afirmação. A regulação, do ponto de vista político, das sensibilidades nesta Comunidade pressupõe também, nesse domínio, alguma cautela em relação à afirmação de capacidade financeira. Por isso, como sabemos, temos 48 milhões de contos que, no orçamento integrado da cooperação, são praticamente dirigidos para os países africanos de língua portuguesa, são concentrados nos países de língua portuguesa em programas bilaterais.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (PCP): - É esse aspecto que me interessa!

O Orador: - A Comunidade, a organização, em termos de assunção de responsabilidade política, que tem uma expressão financeira, como todas as organizações, deve ser acompanhada de algum cuidado e o ritmo das contribuições deve ser avaliado politicamente, em função do que cada um dos parceiros pode ou está interessado em apresentar simultaneamente.
Como sabe, tem havido alguns problemas relativamente à gestão destas sensibilidades dentro da própria Comunidade e também não pode deixar de ser tida em atenção uma leitura política do que devem ser as contribuições de cada um dos países.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (PCP): - Sr. Secretário de Estado, tem de haver um determinado tipo de programa. A CPLP tem, ou não, esse programa?

O Orador: - Eventualmente, sim. Mas repare que, relativamente aos projectos de cooperação que poderiam ser objecto destas contribuições, é necessário também que a organização, que é recente, pois tem dois anos, adquira "músculo" institucional capaz de sustentar e de desenvolver a execução desses programas. Por conseguinte, estar a dotá-la de meios que não têm depois adequada expressão institucional para a sua execução não nos parece ser uma política correcta, o que, aliás, vai um pouco na senda da questão colocada em relação ao Conselho das Comunidades Portuguesas.
Como se vê, a dotação afecta ao Conselho das Comunidades Portuguesas não é esgotada; por isso, sem se alterar orientações em relação à actividade do próprio Conselho, de acordo com uma doutrina expressa relativamente ao mesmo, não nos parece muito curial dotar essa organização de meios que se verifica depois não serem sustentáveis pela prática e pela rotina da própria organização.
Relativamente a Timor, confesso, uma vez mais, não poder confirmar-lhe os dados que referiu, mas a minha convicção é a de que reforçámos a verba com base nas sugestões e solicitações que nos foram feitas.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (PCP): - Para bolsas não subiu!

O Orador: - No entanto, desde já lhe digo-lhe, Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, que reforçaremos essas verbas em função das necessidades, pois, como sabe, Timor é uma prioridade na actuação do Governo relativamente à política de ajuda.
O orçamento que apresentamos é uma proposta, o orçamento ainda não foi aprovado, e estou disponível para acolher as sugestões que nos forem apresentadas em matéria de orçamento para a cooperação e de programa integrado da cooperação, no sentido de dar outra sustentação política às opções que fizermos em matéria de orçamento e de programa.
Ainda no que diz respeito a Timor, posso dizer-lhe que as bolsas serão ajustadas em função das solicitações que nos forem apresentadas.
Sr. Deputado Jorge Roque Cunha, começo por responder à sua pergunta sobre o sector não governamental, uma vez que já respondi à questão relativa ao Conselho das Comunidades Portuguesas e entendo que as respostas foram dadas quer pelo Sr. Ministro quer pelo Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas. Penso que não é fácil aceitar a ideia de afectar mais recursos sem alteração do quadro institucional, quando os recursos afectos à política, este ano, não foram alterados.
Em relação ao sector não governamental, posso dizer-lhe que há uma mudança completa de doutrina na relação com este sector. Aliás, precisamos de "arrumar a casa" internamente, ao nível do Estado e da intervenção do Estado no sector da cooperação e, sobretudo, na articulação com os sectores privado, não governamental e municipal.
Já fizemos, esta semana, um acordo com a Associação Nacional dos Municípios Portugueses em que o Estado assume as suas responsabilidades, através do Governo e do Ministério dos Negócios Estrangeiros, em relação à dinamização da cooperação intermunicipal. Isso será feito com base num programa de cooperação intermunicipal com regras definidas em relação ao que é que o Ministério dos Negócios Estrangeiros financia no que se refere a programas de interesse intermunicipal no âmbito das geminações dos municípios, e faremos o mesmo em relação aos sectores privado e não governamental.
Com a plataforma das organizações não governamentais ou de outras instituições que venham a assumir-se como representativas do sector não governamental, teremos oportunidade de definir com rigor quais são essas regras, mas posso dizer-lhe que a doutrina é completamente diferente. Antigamente, o sector não governamental candidatava-se a programas dirigidos a um serviço, à Unidade de Ajuda Humanitária do Instituto da Cooperação Portuguesa, cujo orçamento era o do sector não governamental. Hoje, relativamente a todos os eixos, entendemos que o sector não governamental é formado por instituições e agentes da cooperação ao nível das empresas privadas ou de departamentos da Administração Pública.
Desta forma, os projectos nos sectores da educação ou da saúde serão avaliados em função do seu mérito e não da entidade promotora, se é uma organização não governamental ou um departamento da Administração Pública. Por isso, como já tive oportunidade de transmitir às organizações não governamentais pela voz dos representantes da plataforma, não há um orçamento para o sector não governamental expresso num orçamento de um serviço do

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Instituto, há, sim, um orçamento com programas abertos, um orçamento por programas, e candidatam-se a esses programas iniciativas, acções e projectos de quem entender ter mérito, capacidade e recursos para co-financiamento de iniciativas nesse domínio.
Em relação à questão da desminagem, já tive oportunidade de dizer que instituímos um fundo português para apoio a acções de desminagem em Angola e Moçambique, que, eventualmente, será alargado à Guiné-Bissau, o qual tem uma dotação de 150 000 dólares. Uma parte deste fundo, na importância de 5000 contos, irá financiar um projecto concreto, que ontem mesmo despachei, apresentado pela Cruz Vermelha Portuguesa no âmbito da iniciativa que tiveram na Expo 98.
Outros projectos que se candidatem a co-financiamentos ou a financiamentos desse fundo serão financiados até esse montante, mas é um fundo que será permanentemente alimentado em função das necessidades e da gestão corrente do orçamento, com toda a flexibilidade que hoje temos para poder fazer uma gestão adequada dos recursos em função dos programas e das iniciativas que tenham mais agilidade e mais capacidade de resposta às solicitações que têm.
Em relação ao Instituto Camões, o desafio está feito. Terei oportunidade de apresentar à Comissão de Negócios Estrangeiros o plano de actividades do Instituto Camões e do Instituto da Cooperação, respectivamente.
Não tenho qualquer problema em recuperar tudo o que vem do passado. Aliás, em relação ao orçamento da cooperação, foram VV. Ex.as que, no âmbito de uma querela puramente político-partidária, "abriram as hostilidades", procurando evidenciar algo que é indemonstrável, que é que o orçamento para a cooperação tinha sido reduzido, mas não é isso que se verifica. Daí a necessidade de evidenciar, também, que este Governo não tem feito mais do que a sua obrigação ao responder aos imperativos que desenhou no seu Programa, designadamente, dar continuidade à política de cooperação, reforçando os meios e os recursos a afectar a essa política.
A prova de que, hoje, temos uma política de cooperação com recursos que lhe conferem uma dignidade inquestionável, em termos de recursos que lhe estão afectos, é que, quando fazemos o levantamento de tudo o que está a ser feito, verificamos que a mesma tem mais recursos do que quatro outras políticas sectoriais deste Governo.
Do meu ponto de vista, a questão dos recursos está encerrada, independentemente de, mais tarde, podermos discutir o nível de sustentação dos recursos para os próximos anos. O que é necessário e absolutamente indispensável é que, relativamente a esse exercício de levantamento de recursos que teve lugar, façamos uma análise crítica, com toda a legitimidade e toda a dignidade, no sentido de tentarmos corrigir ineficiências, alguns desperdícios, algum mau aproveitamento que se verifique neste ou naquele sector, mas por força de uma rotina que vem do passado, de há muitos anos. É que não é só questão de lembrar as coisas boas que são herança, também é preciso lembrar as cosias más que são herança. E esta é uma herança.
De facto, tive uma enorme dificuldade em saber o que é a cooperação portuguesa, o que está a ser feito no âmbito da cooperação portuguesa. Hoje, tendo uma ideia aproximada, não rigorosa, do que está a ser feito, há a possibilidade de fazermos correcções. Por isso, o Instituto da Cooperação e o Instituto Camões são objecto de críticas, não no vazio, porque, de facto, tem sido esse o debate estéril, permanentemente, ano após ano, através do qual a avaliação e o debate político sobre o vazio geram o vazio.
O Instituto Camões apresentará um plano de actividades para 1999. Neste identificam-se as funções que lhe estão cometidas por lei, afectam-se os recursos a essa funções e VV. Ex.as, com todo o critério, criticarão, avaliarão, decidirão, se for esse o caso, para onde devem ser afectados os recursos. O Instituto da Cooperação vai proceder da mesma forma.
Sr. Deputado, até ao final do próximo ano, haverá total transparência neste sector. Um projecto, seja de 15 contos seja de 15 milhões de contos, ser-vos-á apresentado a juízo. No que respeita a este princípio, VV. Ex.as podem ter a certeza que será cumprido.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Chegou à Mesa a reflexão de que alguns Srs. Deputados não tiveram oportunidade de falar, tendo desistido de usar da palavra pelo facto de muitas das intervenções já feitas serem bloqueantes do debate.
Lamento que não haja um regimento para os trabalhos da Comissão, estipulando tempos definidos, situação que já existia quando assumi estas minhas funções. Penso que é uma questão que deve levar os Srs. Deputados a reflectirem porque, objectivamente, muitos de vós gostariam de ter feito intervenções mas não puderam fazê-lo.
Estão suspensos os trabalhos.

Eram 15 horas e 10 minutos.

Entretanto, assumiu a presidência a Sr.ª Presidente Manuela Ferreira Leite.

A Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão reabertos os trabalhos.

Eram 16 horas e 10 minutos.

Vamos retomar a reunião, agora com o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.
O Sr. Ministro pretende fazer uma breve intervenção inicial, após o que os Srs. Deputados colocarão as questões que entenderem.
Tem, pois, a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas (Capoulas Santos): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, apresento-vos as minhas desculpas pelo meu atraso motivado por uma deslocação ao "país profundo". Aliás, acabo de dizer à Sr.ª Presidente que, afinal, o País ainda não está suficientemente apetrechado de auto-estradas…

A Sr.ª Presidente: - Nem vai ficar tão cedo, Sr. Ministro!

Risos.

O Orador: - Tentarei ser muito breve nesta pequena introdução que vou fazer.
Como sabem, e já tivemos oportunidade de referir em sede do debate na generalidade, o Ministério da Agricultura

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tem um orçamento com três componentes: o orçamento de funcionamento propriamente dito, com uma verba de cerca de 52 milhões de contos, 12 milhões dos quais provêm de receitas próprias; o orçamento de investimento, na componente agrícola e na componente "pescas", que andará na ordem de 140 milhões de contos - e não é fácil fazer estas contas de forma sintética porque há diferentes medidas com diferentes comparticipações, nacionais e comunitárias; e o orçamento a que poderíamos chamar "das ajudas ao rendimento", isto é, as ajudas que são pagas pelo INGA, da ordem de 120 milhões de contos. Trata-se, portanto, de um orçamento com uma dotação global considerável.
Como sabem, através do orçamento de funcionamento pretende-se que funcione a "máquina" do Ministério, a qual foi profundamente reestruturada por este Governo, encontrando-se, neste momento, na fase final de institucionalização plena.
Não ignoram, ainda, os Srs. Deputados que tal reforma orgânica assentou numa especialização sectorial, tendo sido dada importância especial às questões da água e das florestas. Assim, temos vindo a investir no sentido de dotar capazmente o Ministério de organismos de fiscalização e controlo, já que pensamos que essa é a função, por excelência, que cabe ao Ministério da Agricultura, e, aliás, os últimos acontecimentos em diversas frentes vêm comprovar esta preocupação.
Por consequência, no que respeita ao orçamento do Ministério, que cresce entre 2% e 4%, se tivermos em conta a dotação inicial corrigida e a dotação inicial após congelamento, que sofre uma ligeira depressão no orçamento de receitas próprias, pretende-se assegurar o funcionamento de cerca de 15 000 funcionários, número que, do ano passado para este, foi reduzido em 1115.
A este propósito, tive oportunidade de distribuir-vos um conjunto de documentos elaborados com muita precisão e permitam-me que me congratule com esse facto porque penso que, em sede deste debate na especialidade, a Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas dispõe hoje de um conjunto tal de documentos como nunca antes teve, pelo menos enquanto eu próprio fui Deputado e integrei essa comissão.
Quanto ao orçamento de investimento, na agricultura, no PAMAF, etc., estão exuberantemente pormenorizadas, medida a medida, acção a acção, as dotações próprias, não só no que diz respeito a 1999 como ao balanço de 1997 e até ao do primeiro semestre de 1998.
Permitam-me que ressalte alguns indicadores muito positivos.
Neste momento, para o período de 1994 a 1998, estão comprometidas 99% das dotações do PAMAF, que tem uma execução global da ordem de 78%. Como certamente puderam ver, olhando apenas para os primeiros seis meses de 1998 verifica-se que os indicadores de execução são muito interessantes - 2500 ha de novas plantações, sobretudo na área da vinha e da fruta; 1300 ha de novos olivais; 16 000 ha de floresta plantada ou adensada; 1380 projectos na área de infra-estruturas.
Aproveito para fazer aqui um parêntesis para informar que o meu atraso deve-se, precisamente, ao facto de ter estado na barragem do Sabugal, obra que, como sabem, era uma velha aspiração das gentes da Beira Interior, que esteve bloqueada largas dezenas de anos e cuja execução se encontra em grande ritmo. Aliás, constatei com enorme satisfação que o programa de conclusão desta barragem está antecipado em seis meses. O facto de não ter chovido, o que é mau para a agricultura, é bom para as obras públicas e tem permitido que as obras avancem muito depressa.
Seria fastidioso continuar a transmitir-vos mais indicadores que, como disse, constam dos documentos que os Srs. Deputados receberam. Não obstante, permitam-me que refira apenas as medidas agro-ambientais levadas a efeito.
Alargámos o leque de beneficiários, as áreas elegíveis, e passou-se de uma verba de 10 milhões de contos para cerca de 27 milhões de contos, montante que já está pago neste momento, e, no próximo ano, esperamos aumentar ainda um pouco mais.
Passando à questão das pescas, como sabem, trata-se de um sector que conhece grandes dificuldades de absorção dos recursos financeiros. A aposta foi na sociedade civil, no mundo empresarial, que, de facto, tem tido alguma dificuldade em corresponder e nalguns programas e subprogramas do sector das pescas verificam-se baixas taxas de execução, simplesmente porque os agentes económicos não aderem às medidas que estão à sua disposição, debatendo-se com problemas estruturais complicados. Por essa razão, estamos a preparar uma linha de desendividamento, que tem a respectiva cobertura orçamental para 1999, precisamente para que possa haver um maior dinamismo do sector empresarial, a fim de serem melhor utilizadas as dotações disponíveis. De qualquer modo, estamos a preparar uma estratégia de inflexão.
Assim, a muito curto prazo, se não tivermos indicadores de aumento da execução, vamos reprogramar, orientando esta despesa para alguns investimentos públicos de natureza estrutural, como, por exemplo, a criação de recifes artificiais nalguns pontos da costa, no sentido de estar plenamente executado o Quadro Comunitário de Apoio e que as verbas nele inscritas possam reverter em benefício do sector.
Penso que seria maçador entrar em maiores pormenores. Ainda assim, devo dizer que, embora tenhamos enviado para a Assembleia estes documentos na sexta-feira passada, tive conhecimento, ontem, em conversa com o Sr. Deputado António Martinho, que ele estava preocupado por ainda não dispor dos mesmos. Ignoro se terá havido algum problema na distribuição e se os Srs. Deputados terão recebido os documentos em tempo. De qualquer modo, ainda há uns documentos adicionais, que trouxemos connosco e que não foi possível enviar antes, designadamente um que tinha sido solicitado e que diz respeito às obras de rega e respectivos financiamentos, pelo que os mesmos poderão ser distribuídos agora, pedindo-vos desculpa por não ter sido possível incluí-los no dossier que enviámos na semana passada.
Posto isto, estou à disposição dos Srs. Deputados.

A Sr.ª Presidente: - Muito obrigada, Sr. Ministro.
Antes de iniciarmos a fase das perguntas, faço novamente um apelo.
Não tenho dúvidas que o tema da agricultura pode proporcionar muitas intervenções de natureza mais política. No entanto, peço muito veementemente aos Srs. Deputados que, tanto quanto possível, se cinjam à discussão do orçamento para o Ministério da Agricultura, pois, como sabem, hoje ainda, seguir-se-á a discussão com o Sr. Ministro Adjunto e, depois, a discussão do Orçamento rectificativo com o Ministério das Finanças.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Duarte.

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O Sr. Carlos Duarte (PSD): - Sr.ª Presidente, Srs. Membros do Governo: Para além das preocupações que já expressámos em sede de comissão no âmbito do debate deste orçamento na generalidade, gostaria de reiterar a nossa avaliação deste orçamento no sentido de que, novamente, este Governo do Partido Socialista penaliza a agricultura, reduz as verbas para o sector agrícola.
Assim, é um facto que a estimativa de execução do Orçamento do Estado para 1998 para o sector agrícola previa 400 milhões de contos, é um facto que, para 1999, a estimativa de execução é de 393 milhões de contos. Há, pois, uma redução de facto no valor de 7 milhões de contos no que diz respeito às verbas a canalizar para o sector agrícola.
É, também, um facto indesmentível que, fruto do que foi a reestruturação do Ministério da Agricultura e do que é a sua paralisia actual, com a criação de vários cargos que certamente satisfizeram algumas "máquinas" partidárias, o custo de funcionamento do Ministério aumentou. É, ainda, um facto que, neste orçamento, o custo de funcionamento da "máquina" do Ministério da Agricultura, acrescido do dos investimentos a nível de aquisição de equipamento e de instalações, leva a que a previsão de gastos para o próximo ano relativamente à "máquina" do Ministério da Agricultura seja de valor superior a 80 milhões de contos, quando, para a apoio aos agricultores, do Orçamento do Estado, não chega a 50 milhões de contos, reduzindo cerca de 15% o apoio ao investimento do sector agrícola.
É um facto que este Governo tem privilegiado a máquina do Ministério da Agricultura e a afectação de receitas às despesas correntes em prejuízo daquilo que deveria ser prioritário e estratégico, ou seja, o apoio à modernização do sector agrícola e aos agricultores.
Este é um facto indesmentível, que não poderemos deixar de realçar como uma vertente que já era um facto nos anteriores orçamentos, que tem vindo a agravar-se e no próximo ano isto comprova-se claramente.
Por isso, em primeiro lugar, gostaria de questionar o Sr. Ministro em relação a algumas medidas que o Governo anunciou ao longo destes anos e que não se vêem reflectidas neste Orçamento. Não estou a falar das promessas eleitorais do Partido Socialista, em 1995, porque essas não estão aqui reflectidas, mas é genérico em relação a todos os sectores; não estou a falar do acordo de concertação estratégica, assinado pelo Governo com os parceiros sociais, nomeadamente no sector agrícola, que previa cerca de 50 medidas, nenhuma delas executadas, estou a falar em medidas anunciadas ao País pelo Ministério da Agricultura e pelo Governo ao longo deste tempo e que não se vêem reflectidas neste Orçamento.
Sr. Ministro, o seu antecessor, na altura em que V. Ex.ª desempenhava as funções de Secretário de Estado da Agricultura, anunciou no Alentejo, no dia 15 de Maio - já lá vão seis meses -, uma medida em concreto: disse que o Governo, a partir desse momento, iria ter um reforço de 10 milhões de contos para caminhos rurais. Onde estão então esses 10 milhões de contos? Não se vê, nem na programação financeira do PAMAF, nem, muito menos, neste Orçamento do Estado, essa medida.
Sr. Ministro, o Governo assinou, em Maio de 1997, já lá vai um ano e meio, um protocolo com as confederações agrícolas no sentido de modernizar os lagares de azeite, de forma a tratar os efluentes das águas. Este investimento de modernização envolvia 18 milhões de contos. Os produtores de lagares de azeite foram notificados durante o ano de 1996 e alguns - inexplicavelmente, depois deste protocolo assinado pelo Governo - foram notificados e multados pelo Ministério do Ambiente e têm processos judiciais.
Entretanto, o Ministério da Agricultura não cumpre o protocolado neste acordo, não define o sistema de tratamento de efluentes e, muito menos, disponibiliza os meios financeiros para executar estes trabalhos tão necessários. Onde está prevista, neste Orçamento, a contrapartida do Estado português para o investimento dos 18 milhões de contos, segundo este acordo, de forma a que os 1100 lagares de azeite existentes no País possam cumprir as directivas comunitárias e a legislação nacional a que são obrigados, principalmente a partir de Dezembro de 1999?
Gostaria também de salientar um outro aspecto, que se prende com aquilo que é fundamental no sector agrícola e com o enquadramento comunitário. O Governo, a nível nacional, demonstra claramente que não aposta na agricultura, que a marginaliza e vota ao abandono, que não quer que o mundo rural tenha qualidade de vida comparável ao mundo urbano, que os agricultores e os pescadores tenham um rendimento comparável com outras actividades profissionais, e, a nível da União Europeia, não se vê a afirmação da especificidade da agricultura portuguesa, que foi abandonada. Mas, mais grave do que isso, vê-se o Governo a ceder consecutivamente e a ter derrotas claramente políticas.
Não estou a referir-me ao caso da BSE, de que irei falar adiante, estou a falar na situação, que ainda hoje foi divulgada, da redução da quota de tomate em 10%.
A Organização Comum de Mercado negociada e assinada por este Governo, em Junho de 1996, penalizou os produtores de frutas e legumes deste País, que não têm qualquer apoio ao rendimento, e obrigou, pela primeira vez, um conjunto de produtores de produções estratégicas para Portugal, que são produções específicas nossas, num quadro de produções mediterrânicas. Porém, na altura, o Governo apresentou isso como uma grande vitória, porque aumentou a quota de tomate. Só que não previu nenhuma cláusula de salvaguarda que pudesse, em casos de intempéries climatéricas que afectassem a produção, evitar penalizações consecutivas.
O que é um facto é que V. Ex.ª não conseguiu ter o peso e a capacidade de influência política para evitar que a Comissão Europeia penalizasse Portugal, levando a que, no próximo ano, os produtores de tomate tivessem uma quota reduzida em 10%.
Assim, gostaria de saber qual é a estratégia que o Governo irá ter no sentido de minimizar esta situação, bem como qual a estratégia de negociação comunitária no sentido de estas situações não acontecerem, porque estão a verificar-se consecutivamente, penalizando os agricultores portugueses. Portanto, que estratégia é que irá seguir ter no sentido de evitar que estas situações ocorram continuadamente no futuro?
Um outro aspecto, também fundamental para o próximo ano, prende-se com a reforma da política agrícola comum. Para além daquilo que é a ausência clara de uma estratégia do Governo português na definição dos princípios estratégicos do núcleo duro das nossas reivindicações, o que me preocupa são os cenários que a própria Comissão coloca e em que um deles prevê e pode permitir uma renacionalização em parte da PAC. Que parte dos apoios ao rendimento poderão ser atribuídos aos orçamentos nacionais?

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Considerando nós as fragilidades nacionais para podermos competir nos apoios aos agricultores com os apoios que os governos alemão, francês ou inglês poderão dar aos agricultores portugueses, gostava de lhe perguntar o seguinte: como é possível que Deputados ao Parlamento Europeu do Partido Socialista tenham votado a favor disto?
Felizmente que a maioria dos Deputados portugueses votaram contra esta hipótese, defendendo, em coerência, aquilo que parece ser a estratégia do Governo do Partido Socialista. Mas o que não se percebe é que três Deputados do Partido Socialista, no Parlamento Europeu, tenham votado contra aquilo que parece ser uma ténue estratégia do actual Governo e ao arrepio dos interesses portugueses.
Felizmente que houve, repito, dos outros partidos, o sentido de Estado e de responsabilidade na defesa dos interesses nacionais para preservar aquilo que são e devem ser os interesses da agricultura portuguesa.
Sr. Ministro, gostaria ainda de lhe colocar mais dois aspectos que não estão directamente relacionados com o Orçamento mas que são importantes para a agricultura portuguesa e no próximo ano, ou ainda neste, terão acuidade.
Na segunda-feira passada, quando da discussão do Orçamento do Estado, na especialidade, perguntei ao Sr. Ministro da Economia, atendendo àquilo que foi a sua responsabilidade na assinatura de um protocolo com uma instituição importante para uma região como é a do Douro e na assinatura, em Dezembro de 1996, de um protocolo, com o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, em que o Governo se comprometia a resolver a situação financeira da Casa do Douro - embora, depois, por problemas pessoais, o Governo inexplicavelmente se tenha afastado do processo -, qual a avaliação que o Sr. Ministro da Economia fazia em relação à eventual intervenção do Governo para o futuro.
O Sr. Ministro da Economia respondeu-me que o Sr. Primeiro-Ministro, em coordenação com ele, tinha canalizado o processo da Casa do Douro para o Sr. Ministro da Agricultura e, por isso, deveria ser ele a fazer a avaliação de duas vertentes: uma, a da alteração da constituição dos órgãos directivos da região do Douro e, outra, a das propostas que esses novos responsáveis da região do Douro apresentaram a V. Ex.ª.
É público que já houve reuniões nesse sentido, pelo que gostava de saber qual é a disponibilidade de V. Ex.ª para dar condições à Casa do Douro de forma a que esta continue a ser um organismo representativo dos agricultores e vitivinicultores da região do Douro, com capacidade, consistência e força, num quadro interprofissional, não sendo prejudicada pela dimensão e força dos outros organismos representativos nesses organismos interprofissionais.
Portanto, gostava de saber, neste momento, atendendo às hastas públicas anunciadas para daqui a 15 dias, qual é o empenho e estratégia do Governo e, sobretudo, se o Governo vai continuar "a lavar as mãos como Pilatos" perante uma situação que acalentou, protocolou e não cumpriu.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não houve agora uma manifestação ainda maior?

O Orador: - Uma outra situação de alguma gravidade, atendendo ao peso que o sector tem no produto agrícola bruto, é a da suinicultura. Como sabe, representa cerca de 20% do produto agrícola bruto e cerca de 12% do produto agrícola nacional, atendendo àquilo que é, a montante e a jusante, o seu peso indirecto.
Assim, tendo em conta a situação que vive o sector, que não é de agora mas que, desde o início do ano, tem vindo consecutivamente a agravar-se, com a quebra de preços, ausência de fiscalização por parte do Governo não só da qualidade higieno-sanitária mas das condições de penetração no mercado nacional de carne de porco proveniente de outros Estados membros, nomeadamente de Espanha, dado que não existe articulação entre a Direcção-Geral de Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar, a Direcção-Geral de Veterinária, os serviços da Inspecção-Geral das Actividades Económicas, a Polícia de Segurança Pública e a Guarda Nacional Republicana - repito, não há qualquer articulação -, há uma situação que tem sido alvo do protesto dos suinicultores que é a inépcia do Governo e a incapacidade de ter uma fiscalização em concreto e eficaz que pudesse diminuir ou mesmo impedir a concorrência desleal que se verifica.
Mas, Sr. Ministro, o que é um facto é que V. Ex.ª, na terça-feira, em Bruxelas, antes do Conselho de Ministros, afirmou que se a União Europeia não interviesse, o Governo português, contra a União Europeia, tomaria medidas. Porém, no dia seguinte, quarta-feira, o discurso do Sr. Ministro já foi completamente diferente.
Porém, a verdade é que se as medidas anunciadas há oito dias poderiam ter acuidade e interesse há uns meses atrás, quando a crise começou a verificar-se e quando linhas de crédito bonificadas e apoios à exportação poderiam ser importantes, neste momento, essas medidas não têm qualquer interesse para a fileira.
E, Sr. Ministro, são exigíveis outras medidas, tais como as que outros Estados membros têm tomado - lembro-me do caso de França e de Espanha em que os governos para defender a fileira suinicula tomaram medidas -, mas o Governo português, infelizmente, nada tem feito.
Na terça-feira à noite, em plena manifestação, V. Ex.ª comprometeu-se a reunir com os suínicultores e a tomar medidas, mas não se viu até hoje qualquer providência nesse sentido.
É um facto que, pela primeira vez, o Governo, em plenas manifestações públicas, reúne com os promotores dessas manifestações, mas o que nós exigimos é que o Governo tome as medidas adequadas e correctas, pois no Orçamento do Estado não se vê nada.
Sr. Ministro, onde é que estão os apoios para a suinicultura, um sector em crise?

O Sr. António Barradas (PS): - Já chega!

O Orador: - Sr. Ministro, estamos disponíveis para apoiar uma reafectação de verbas, sem aumentar a despesa a nível nacional, que possa dar prioridade a este tipo de situações dramáticas que se vivem num sector que está a perder dezenas de milhões de contos por ano, um sector com peso e importância social em algumas zonas do País e a que o Governo, infelizmente, virou costas. Só as manifestações públicas, o desespero e o dramatismo dessas pessoas levaram o Governo a iniciar um diálogo. Porém, como noutras situações anteriores de diálogo, não se têm sido verificado, publicamente, quaisquer consequências que tenham a ver com a resolução, em concreto, desses problemas.

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Uma outra situação prende-se com a BSE. Para além de todas as situações em que já se verificou que a maioria desta Assembleia responsabiliza o Governo pelas consequências desta calamidade, que não teve origem climatérica mas, sim, política, infligida à fileira pecuária pela incúria, pelo desleixo e pela irresponsabilidade do Governo que, durante três anos, não tomou as medidas que se tinha comprometido publicamente, o Sr. Ministro, em Setembro, há dois meses, anunciou medidas e o Conselho de Ministros aprovou, no dia 24 de Setembro, dois diplomas …

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Saiu ontem um, em Diário da República!

O Orador: - Onde é que eles estão? Onde está a sua aplicação? Onde estão os apoios para compensar as quebras dos rendimentos dos produtores pecuários? Onde estão os recursos financeiros para executar as medidas que V. Ex.ª se responsabilizou a tomar, nomeadamente a destruição do material de risco e dos stocks de alimentos compostos para animais que tenham o componente farinha de carne? Não vemos nada disto reflectido neste Orçamento! Vemos, sim, no Orçamento rectificativo para 1998, um aumento da dotação provisional do Ministério das Finanças que engloba, na introdução do Orçamento rectificativo, o suportar destas medidas; só que junta o combate à BSE com os custos dos referendos sobre o aborto e a regionalização e com um conjunto de outras situações.
Sr. Ministro, o que queremos é que o Governo não tenha qualquer alibi para justificar a sua incúria; o que queremos é fornecer os meios financeiros para o Governo implementar, o mais rapidamente possível, as medidas que já devia ter tomado em 1996, ou em 1997, ou, no mínimo, em 1998!
Estamos interessados em que fique expresso no orçamento da agricultura para 1999 os recursos financeiros necessários para a implementação dessas medidas. Sr. Ministro, quanto é que custam essas medidas para 1998 e quanto é que vão custar para 1999? Queremos ver explicitadas essas verbas em sede de orçamento rectificativo e em sede de Orçamento do Estado para 1999, de forma a não haver alibi para a não execução, por parte do Governo, dessas medidas fundamentais.
Para terminar, Sr. Presidente, formulo uma pergunta ao Sr. Ministro que era muito do agrado da bancada do PS, na anterior legislatura. Só que, na altura, nós tínhamos respostas!
Durante estes quatro anos, contando com o Orçamento do próximo ano e com a verba que vai ser afecta à agricultura, o Sr. Ministro, como membro do Governo, teve ao seu dispor 1,6 milhões de contos. Por isso, indique-me um projecto estratégico, uma obra lançada por este Governo que seja fundamental para o sector agrícola. E não me venha com a barragem do Sabugal, porque essa foi lançada pelo anterior governo!

Protestos do PS.

Não me venham com as obras lançadas pelo anterior governo!...

A Sr.ª Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado. Estamos aqui para falar de agricultura e do Orçamento!

O Orador: - Com certeza, Sr.ª Presidente.
Sr. Ministro, queria que me indicasse um projecto, uma obra iniciada por este Governo que justificasse o volume financeiro disponibilizado. De facto, em 1994 e 1995 os agricultores viram o seu rendimento aumentado, mas com o Governo do Partido Socialista esse rendimento caiu 14%, em 1997. Em 1998, é previsível que o rendimento dos agricultores caia com uma taxa superior a 20%.
Em suma, queríamos saber onde é que está esse dinheiro, para onde o Governo do Partido Socialista o anda a canalizar, porque não é para os agricultores.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Augusto Boucinha.

O Sr. Augusto Boucinha (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro da Agricultura, vou correr o risco de me repetir, porquanto algumas das minhas preocupações já foram questionadas.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É a AD a funcionar!

Risos.

O Orador: - É a AD a funcionar, muito bem!

O Sr. António Martinho (PS): - A funcionar muito mal!

O Orador: - Sr. Ministro, aquando da discussão na generalidade do Orçamento, questionei-o sobre o tema da reestruturação orgânica do Ministério da Agricultura, mas confesso-lhe que não obtive uma resposta concreta e objectiva.
Na altura, o Sr. Ministro concordou que, efectivamente, os múltiplos serviços e a quantidade enorme de funcionários não têm demonstrado uma eficácia que justifique os custos envolvidos. E uma coisa é certa: olhamos para os serviços regionais e verificamos que eles não funcionam, ou por desmotivação ou por falta de meios. Efectivamente, eles não cumprem um serviço em prol da agricultura.
Penso que se recorda, Sr. Ministro, que o questionei sobre estas matérias, também em sede de generalidade, tendo V. Ex.ª até concordado comigo, em certa medida.
O Sr. Ministro referiu hoje que, efectivamente, está em curso uma reforma. Gostaria - confesso-lhe que tenho alguma curiosidade - que me dissesse o que é que está em curso, porque penso que é urgente avançar com a reestruturação orgânica do Ministério da Agricultura, de forma a pôr os múltiplos serviços regionais a funcionar - há que os pôr a fazer qualquer coisa, em vez de passarem o dia nas secretárias e nos gabinetes!
Naturalmente, o Sr. Ministro sabe, tal como eu, que eles invocam que não dispõem de meios e, muitas vezes, nem sequer têm dinheiro para gasolina. E isso é mau! É mau para o País, é mau para a agricultura portuguesa e, acima de tudo, gera uma desmotivação que, pelo menos, não justifica os custos de tais funcionários.
Também foi aqui referido que houve uma redução de funcionários - cerca de 1115 -, mas, em termos orçamentais, houve um aumento de despesa administrativa. Ora, gostaria que dissesse a que se deve esse aumento de despesa administrativa, porquanto me fala de uma redução de funcionários, e esclarecesse qual o destino desse aumento.

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Como já referi, corro o risco de me repetir, mas a verdade é que também tenho alguma preocupação em relação à Casa do Douro. Fui eleito pelo círculo eleitoral do Porto e vivo "paredes-meias" com gente que tem este tipo de preocupações. A minha pergunta é esta: não há solução para a Casa do Douro, Sr. Ministro?
Há cerca de 10 anos que nos debatemos com este problema. Aliás, penso que existe um protocolo entre o Governo e a Casa do Douro e, apesar de várias peripécias e motivos de interrupção, parece-me que hoje estão reunidas as condições para se avançar, a todo o vapor, com a resolução do problema da Casa do Douro.
Há ou não vontade, por parte deste Governo, em resolver o problema da Casa do Douro? Este problema envolve um exagerado número de pessoas, cerca de 35 000 ou 40 000, para além da importância que o vinho do Douro, quer queiram, quer não queiram, representa para aquela região e para o País.
Por outro lado, gostaria de focar o problema, já abordado pelo Sr. Deputado Carlos Duarte, da suinicultura, já que, em termos orçamentais, nada está previsto. E eu pergunto: que medidas, mesmo de carácter excepcional, estão previstas para resolver este grave problema? Bem sei que o Sr. Ministro vai dizer que o ano passado foi um bom ano para os suinicultores e eles nem por isso pagaram mais impostos! Todos sabemos as contingências que as actividades ligadas à agricultura acarretam...
Em articulação com este tema, queria focar o problema da entrada, pelas nossas fronteiras, de produtos oriundos da União Europeia. Como estive ligado a essa área, tenho conhecimento de causa no que diz respeito ao problema da fiscalização da entrada de produtos ligados à agricultura e, em particular, à carne.
Não temos uma inspecção eficaz, um serviço de inspecção susceptível de controlar a entrada no País de produtos oriundos da União e, até, de terceiros países. Sabemos que entram pelas nossas fronteiras os mais diversos produtos, mas o inverso já não acontece! Isto é, se for um camião de carne português para Espanha, os espanhóis, se quiserem, dispõem de medidas administrativas para o fazer regressar a Portugal. Penso que o Sr. Ministro tem conhecimento dessas situações.
O que é que vamos fazer? Vamos cruzar os braços e deixar que estas situações se repitam? Efectivamente, reconheço que não temos um serviço de fiscalização eficaz e é neste ponto, Sr. Ministro, que a nossa preocupação se deve centrar. Temos de arranjar, a todo o vapor, uns serviços de fiscalização actuantes, capazes de controlar, no terreno, os produtos que entram nas nossas fronteiras. Presumo que o Sr. Ministro sabe tão bem quanto eu que nada do que entra é fiscalizado.
Para já, são estas as minhas preocupações. Gostaria que o Sr. Ministro me desse uma resposta objectiva.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.ª Presidente, é suposto estarmos a discutir o Orçamento e, portanto, é suposto lidarmos com números, coisa que não vi até agora. Assim, pelo menos na parte em que me for possível, vou procurar referir alguns números.
Sr. Ministro, começo pelos dois parentes pobres do Ministério da Agricultura: a investigação e as pescas.
Todos temos afirmado que o problema da investigação agrária é algo fundamental e estruturante para o futuro do sector e da agricultura portuguesa. Normalmente, o Sr. Ministro apresenta a taxa de execução do PAMAF e satisfaz-se com isso, mas sabe, tão bem ou melhor do que eu, que não podemos repetir a estrutura que temos, designadamente, ao nível dos sistemas culturais, porque o trabalho de investigação é fundamental nesta área.
Quando olhamos para os orçamentos do Ministério da Agricultura nesta matéria, bem como para os orçamentos que o Ministério da Ciência e Tecnologia nos distribui nesta sede, verificamos que o orçamento de investigação do Instituto Nacional de Investigação Agrária (INIA) tem vindo a diminuir, ano após ano.
Em 1998, esse orçamento era de 6,6 milhões de contos e, em 1999, atinge apenas 6,1 milhões de contos. Já em 1997 atingia os 6,5 milhões de contos. Ou seja, verificamos que existe uma diminuição em termos nominais e reais. Esta não é uma questão menor, porque, depois, se traduz no funcionamento concreto das instituições.
Por exemplo, na semana passada, visitei a Estação Zootécnica Nacional, que, como o Sr. Ministro sabe, tem um valioso património no plano da investigação, em particular na área da pecuária, e que deveria estar associado a todos os trabalhos de investigação que é necessário desenvolver em matéria de sanidade animal.
Contudo, Sr. Ministro, a verdade é que a Estação Zootécnica Nacional não tem, sequer, um orçamento de funcionamento e está dependente da relação que estabelece com o INIA. Não há uma política de "fornecimento" de meios, de investigadores que vão saindo dos estabelecimentos de investigação e vão para as universidades, ou para outras áreas de trabalho, onde encontram mais motivações.
De facto, olhando para o orçamento do INIA e das várias instituições de investigação na área da ciência e tecnologia ou, simplesmente, na área do I&D, que estão na dependência do INIA, o que se constata é que existe, ou um congelamento, ou uma quebra efectiva, nominal, o que "atrapalha", como é óbvio, os trabalhos de investigação.
A minha pergunta é esta: como é que o Governo avalia esta situação? Que apostas faz numa questão que é fundamental para o futuro da agricultura portuguesa? Refiro-me ao trabalho de investigação, de investigação aplicada e respectiva articulação com os sectores produtivos.
Nesse sentido, Sr. Ministro, existe um relatório de avaliação dos laboratórios do Estado. Não sei se o relatório já está concluído, mas trata-se de um texto extremamente crítico para o funcionamento da investigação em laboratórios do Estado.
Gostaríamos de saber, na área da agricultura, qual é a avaliação que o Governo faz e que tradução orçamental é que isso tem, no sentido de reforçar meios, articulações e colocar investigadores à disposição, para evitar o que hoje está a suceder.
Não vou citar mais números mas, se for necessário, tenho alguns números à minha disposição quanto a meios, a investigadores, à diminuição evidente e à degradação do sector, sem prejuízo do grande esforço dos que lá estão a trabalhar e que o fazem com uma enorme ausência de meios humanos, financeiros e técnicos. Aliás, isto repercute-se. Quando verificamos que o Orçamento, como eu disse, diminui, só em termos nominais, de 6,6 milhões para 6,1 milhões de um ano para o outro é evidente que isto tem de ter expressão concreta no trabalho de investigação deste sector.

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Sr. Ministro, a segunda questão que gostaria de colocar diz respeito ao que chamei de segundo parente pobre do Ministério, que são as pescas.
Já tive oportunidade de dizer, em sede de generalidade, que, olhando para a evolução das verbas disponibilizadas para este sector e para a sua relação com o Orçamento ou com o PIB, há uma tendência decrescente para as dotações orçamentais das pescas.
Há dois fenómenos a reter: o Sr. Ministro, na sua intervenção inicial, referiu que aquilo a que agora pomposamente se chama sociedade civil não corresponde. O Sr. Ministro queria referir-se aos armadores, aos pescadores, já que nas pescas devem ter esse nome. Agora, a sociedade civil serve para tudo!…
Sr. Ministro, não sei se é assim. Como o Sr. Ministro referiu, chegaram-nos ontem os dossiers e, portanto, tive pouco tempo para os ler, mas, do que consegui ler, ao nível de duas grandes iniciativas ligadas às pescas, o ICPESCAS e a PROPESCAS, verificamos que existem taxas de execução fraquíssimas.
Para dar um exemplo, a taxa de execução do ICPESCAS está na ordem dos 36%. Mas, ao contrário do que o Sr. Ministro referiu, não me parece ter a ver com a ausência de projectos do sector. Se o Sr. Ministro ler o relatório que nos foi distribuído verificará que, a certa altura, diz-se que "os recursos humanos continuam a ser insuficientes, na medida em que a gestão de uma iniciativa com três fundos (…)" - estamos a falar do ICPESCAS - "(…) é complexa, exigindo a realização de um número elevado de reuniões e tarefas (…)". Portanto, a estrutura de apoio técnico que tem como missão avaliar os projectos e dar-lhes seguimento não tem os meios suficientes para dar resposta a esta situação.
É certo que, em 1998, foram colocados dois técnicos ao nível dessa estrutura, mas a taxa de execução continua a ser a mesma e se compararmos os projectos entrados com os aprovados - não sei se foram todos apreciados se não - verificamos que não é um problema de projectos, é, porventura, um problema, que admito que não seja o único, de falta de meios humanos para poder gerir estes programas comunitários e daqui resultam baixíssimas taxas de execução.
Estamos no final do quadro comunitário de apoio e, portanto, corremos o risco de ficar com verbas por esgotar num sector que era fundamental. Isso é verdade para o ICPESCAS e para o PROPESCAS, onde as taxas de execução global estão neste momento em 57%, quando já estamos quase a chegar ao final do quadro comunitário de apoio.
Portanto, ao contrário do que o Sr. Ministro disse na intervenção inicial, as baixas taxas de execução, pelo menos na área das pescas, têm a ver não com a ausência de projectos mas com a ausência de meios orgânicos suficientes para dar resposta a esta questão.
A segunda questão na área das pescas prende-se com uma evidente, enorme e incompreensível oscilação, o que só pode demostrar a ausência de uma estratégia global para o sector em relação às verbas que são disponibilizadas para programas. Já tinha levantado esta questão em sede de generalidade mas o Sr. Secretário de Estado das Pescas não teve oportunidade de responder na altura e admito que tivesse de ir ver mais em pormenor alguns aspectos. Mas eu poderia dar dois três exemplos, olhando para os mapas e para os valores que nos foram entregues.
Por exemplo, para se ver a irregularidade e a ausência de uma lógica neste processo orçamental e, porventura, na política do Governo para o sector, refiro-me às sociedades mistas no Regulamento CE e às verbas globais. Depois, podíamos debruçar-nos sobre as dotações dos fundos nacionais mas, como a relação no fundo é a mesma, vou referir-me às verbas globais, para facilitar.
As sociedades mistas tinham, em 1998, uma previsão, entre fundos nacionais e comunitários, de 35 000 contos; a execução das sociedades mistas aponta para 2,7 milhões de contos. Isto é confirmado pelos próprios mapas que o Ministério nos deu e o Orçamento para o próximo ano é de 7000 contos. Portanto, isto não tem qualquer lógica. Isto é, não tem qualquer sentido este tipo de orçamentação, porque se fossem diferenças de 30 000 contos, 100 000 contos, era natural. Mas um programa de apoio à constituição de sociedades mistas no âmbito do regulamento comunitário, que tem uma previsão de 35 000 contos, que aparece com uma execução prevista de 2,7 milhões de contos e depois orçamenta para o ano seguinte 7000 contos, é incompreensível do ponto de vista da técnica orçamental e do que estamos a discutir e a aprovar.
Se olharmos para o Programa Renovação e Modernização da Frota de Pesca temos a mesma questão. Temos uma previsão, em 1998, de 3,6 milhões de contos, temos uma execução que aponta para 5,3 milhões de contos e depois, no Orçamento de Estado para 1999, o que está orçamentado são 1,8 milhões de contos. Isto não tem a ver com finalizações de programas, tem a ver - e espero que o Governo explique - com a orçamentação de verbas de uma forma que, aparentemente, não têm qualquer sequência lógica ou reflexão estratégica quanto a esta matéria.
Já disse na última reunião que, por outro lado, há programas, que não são pouco importantes, como o Sr. Secretário de Estado sabe, face às dificuldades de pesqueiros que a frota portuguesa vai enfrentando e que têm a ver com as compensações a armadores e pescadores pelas imobilizações temporárias.
Quanto a esta matéria, verificamos que as verbas estão longe de poder corresponder às necessidades do sector, tendo, em matéria de fundos nacionais, 20 000 contos, os mesmos que em 1998; ainda por cima, são programas não co-financiados, o que significa que a possibilidade, que é visível no horizonte, de aumentar, por razões de escassez de recursos, por razões diversas, as imobilizações das frotas não encontra, depois, resposta nos apoios compensatórios que era necessário ter disponíveis para pescadores e armadores.
A pequena pesca local e costeira, que é uma linha estratégica do Governo, também tem verbas, no plano nacional, fruto do esforço da despesa pública nacional, na ordem dos 20 000 contos. O esforço de investigação dos nossos recursos baixa de 260 363 contos para 260 000 contos, ou seja, baixa apenas 360 contos mas baixa, em termos nominais e reais, sendo uma verba menor.
Portanto, o que verifico nas pescas, em matéria de dotações orçamentais, é, aparentemente, a ausência de uma linha estratégica que conduza, depois, a dotações orçamentais adequadas às estratégias que propugnamos, designadamente recursos, apoio à pesca local, apoio às sociedades mistas como alternativas à dificuldade cada vez maior de pesqueiros. Não há apoio à modernização da frota e, assim, ou não há verbas ou existe uma inscrição orçamental que aparentemente nada tem a ver com a realidade, porque ela oscila da maneira enorme que demonstrei.
Sr. Ministro, há três grandes áreas, que já foram referidas, que foram afectadas, por razões diversas, e que

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afectam o sector agrícola e os rendimentos dos agricultores: a BSE, as intempéries e a suinicultura.
Penso que são questões diferentes, com protagonistas diferentes e com efeitos reais diferentes, ao nível dos diversos protagonistas em cada uma destas áreas. Mas a verdade é que são áreas onde se vai traduzir uma quebra de rendimentos, necessidade de intervenção do Estado, apoios compensatórios aos prejudicados por estes processos.
O Sr. Ministro disse, na última reunião, que avaliava os custos das consequências da BSE em cerca de 10 milhões de contos. Não sei se mantém esse número ou não (é verdade que é um valor a negociar com a União Europeia), mas se somarmos a questão da BSE, com as intempéries e com a suinicultura temos custos que não vemos traduzidos em sede orçamental e que o Sr. Ministro, porventura, nos poderá referir, se os tiver.
Sr. Ministro, peço que não responda já, porque se o fizer é pelo menos o sexto ministro - o Sr. Presidente saberá melhor do que eu, porque está em mais reuniões do que eu - que diz que o problema se resolve com a dotação provisional... Qualquer dia temos de perguntar ao Secretário de Estado do Orçamento se temos uma dotação provisional que é superior ao próprio Orçamento! De qualquer modo, gostaria saber onde é que se vai buscar este valor.
Importa dizer, em relação à BSE, que as medidas que o Governo definiu, embora tardiamente, e que têm tradução legislativa - visto que já existe, pelo menos, o primeiro decreto-lei -, sobretudo quanto à destruição dos materiais de risco e a sua incineração, implicam custos que não são menores. Pergunto: como é que isto é coberto e que custos são esses? Aparentemente, estes custos não estão cobertos pelo Orçamento.
Por outro lado, no orçamento rectificativo, não sabemos qual é o valor destinado à BSE, porque, como já foi dito, está em conjunto com as operações na Guiné. Não sei se é tudo junto, se vamos exportar as vacas loucas para a Guiné, se faz parte dos contigentes, enfim, não sei,… está tudo junto e é preciso clarificar a questão.
Em relação à questão da suinicultura, no essencial, estamos perante uma actividade agrícola sem terra. Trata-se de uma actividade industrial que está, neste momento, a sofrer as brutais oscilações do mercado, designadamente as exportações para a Rússia e para a União Europeia deixaram de se fazer. Portanto, os que apostaram, ao longo de quatro anos, em investimentos intensivos neste sector e na compra de reprodutoras, que chegaram a vender os porcos a 420$ e 430$/Kg quando custavam cerca de 200$, estão agora a sofrer as consequências do funcionamento do mercado, de que eles próprios, aliás, são dignos paladinos.
De qualquer modo, é preciso ver que medidas podem ser tomadas neste terreno, tanto no plano da União Europeia como no plano nacional. Nesse sentido, Sr. Ministro, gostava de saber se o Governo pensa na adopção de duas ou de três medidas que o meu partido acabou por tornar públicas e que nos parecem medidas razoáveis e possíveis. Estou a referir-me, em primeiro lugar, ao estabelecimento temporário de uma tabela de preços da carne de porco no consumo, medida que pode ser levada a cabo pela fixação de preços máximos, fazendo reflectir naqueles os actuais preços médios à produção.
Como o Sr. Ministro sabe, o preço à produção baixou, mas quem for ao supermercado continua a pagar o quilo de porco a preço idêntico àquele que pagava há uns tempos. Portanto, na nossa opinião, é preciso estabelecer temporariamente um preço administrativo ou uma margem de comercialização nesta matéria.
Por outro lado, há a possibilidade de alargar a linha de crédito a médio prazo à taxa de 0%, que o Governo referiu, de modo a que as explorações familiares com 180 ou 200 porcas possam ter acesso a essa linha de crédito e, finalmente, há o problema da fiscalização das importações. Por razões de sanidade e por outras razões, é preciso, é necessário e, se calhar, mesmo no plano comunitário, é possível tornar mais rigoroso o processo das importações.
Isto, Sr. Ministro, liga-se a uma outra questão orçamental que tem a ver com o facto de a Assembleia da República ter aprovado, por proposta do PCP que se tornou em Lei da República, a criação do Observatório dos Mercados Agrícolas e das Importações Agro-Alimentares. Este Observatório, que aprovámos aqui na Assembleia e que funciona junto do seu Gabinete - na realidade, funciona junto do Gabinete do Planeamento, mas com verbas do orçamento do Gabinete do Ministro -, tem uma função de apoio ao Ministro, ao Ministério e à própria Assembleia da República na avaliação da situação do mercado e, portanto, na proposta de adopção de medidas que permitam ir intervindo de acordo com a evolução da situação.
Ora, este Observatório não está a funcionar ou está, literalmente, num estado pouco superior a "zero", do ponto de vista do seu funcionamento, da sua actuação e dos objectivos que previa a lei que o criou. O que lhe pergunto, portanto, é o que é que se passa. Onde é que estão as verbas orçamentais para este Observatório, que já teve, segundo sei, duas reuniões iniciais e que, depois, caiu no esquecimento?
Independentemente de haver dentro do Ministério quem ache que este Observatório não tem sentido, existe uma Lei da República que foi aqui aprovada com o apoio do então Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e de todas as bancadas, que tem de ter tradução orçamental e que pode ser um bom instrumento para, no diálogo alargado com os operadores do sector agrícola que estão representados no Observatório, poder fazer uma avaliação dos mercados em cada momento e fazer propostas de intervenção nesse sector. Ora, este Observatório não aparece no Orçamento - parece que foi "um ar que lhe deu" - e eu gostava de saber o que é que se passa com isso, Sr. Ministro.
Outra questão que lhe queria colocar tem a ver com o problema das barragens e albufeiras. Há mesmo uma questão sua e minha, quase "privada", que tem a ver com a barragem dos Minutos.
Da lista das barragens propostas pelo instituto que o Sr. Ministro ontem entregou consta a barragem dos Minutos, mas a verdade é que no Orçamento, em particular no que toca ao Ministério do Ambiente, o que lá está são 100 000 contos. Como o Sr. Ministro sabe, este valor já lá estava no ano passado e a barragem não avançou. Estando estes 100 000 contos previstos para 1999, quero saber que garantias é que o Sr. Ministro aqui dá - a mim, Deputado eleito por Évora, à Sr.ª Presidente da Comissão, Deputada eleita por Évora, e a si próprio, Deputado eleito por Évora e, provisoriamente, Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas -…

Risos do PCP.

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… de que a barragem finalmente vai ser feita. O que quero saber, portanto, é se se concretiza esta intervenção, na qual o Sr. Ministro, seguramente, está muito empenhado, já que se trata do seu concelho.
Isto, por sua vez, está ligado a uma outra questão - e asseguro-lhe que estou quase a terminar, Sr.ª Presidente - que já foi aqui referida e que vem já a "talhe de foice", porque tem a ver com o regadio, que é o tomate. Quero apenas lembrar ao Sr. Ministro, ao seu antecessor, que já cá não está, e a alguns céleres assessores de imprensa ou amigos que o Governo tem na imprensa que, afinal, a vida dá sempre razão a quem tem. Isto porque as decisões que estão a ser tomadas, no que respeita à eventual redução da quota de tomate em 10% para o próximo ano, vêm confirmar aquilo que dissemos. E o que dissemos foi que, independentemente da confusão que houve na altura entre leite e outro produto qualquer, no que toca ao tomate, as negociações não conduziram, porventura, aos resultados que o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas tinha anunciado.
No que respeita às florestas, Sr. Ministro, poderia dizer que este será o terceiro "parente pobre" deste Orçamento. Temos uma Lei de Bases de Política Florestal que já devia estar regulamentada e não está, enquanto o Plano de Desenvolvimento Sustentável da Floresta Portuguesa está a "patinar" e continua a haver, e o Sr. Ministro confirmá-lo-á, desarticulações entre o Ministério da Agricultura e o Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território nesta matéria.
A verdade é que a Lei de Bases de Política Florestal, que também foi aprovada por largo consenso nesta Casa e em relação à qual nós, PCP, temos orgulho de ter contribuído com uma parte de fundamental, não está a ter tradução prática e, portanto, não estamos a investir a sério naquilo que tem de ser uma alteração estrutural da floresta portuguesa, até para fazer face aos incêndios florestais que aí estão, parte dos quais resulta de uma ausência de renovação e de um novo ordenamento da floresta portuguesa.
Ora, o que verificamos é que não só a regulamentação da floresta não está feita como, olhando para o Orçamento, para não fugirmos aos números, verificamos que também aqui as verbas disponibilizadas para a política florestal, designadamente no âmbito do PDF, estão longe de corresponder às necessidades e, inclusivamente, baixam. Tínhamos, em 1998, uma previsão de 4,8 milhões de contos, temos uma execução prevista de 8,9 milhões de contos e temos, para 1999, uma dotação orçamental de 4,9 milhões de contos. Isto é, continuamos, também aqui nestes programas, a ter dotações orçamentais que não correspondem à realidade, são baixas em relação às necessidades e também são de uma grande oscilação, que não se compreende. Esta é, portanto, outra questão que gostávamos de ver esclarecida.
Por último, Sr. Ministro, há uma questão que pode parecer de pormenor, mas que não quero deixar de colocar, já que é importante para quem sofre as consequências.
Em 1996, como o Sr. Ministro deve estar recordado, um complexo industrial em Sines fez um conjunto de descargas poluentes que se traduziu na paralisação da frota e em elevados prejuízos para a comunidade piscatória de Sines. Na altura, avaliavam-se esses prejuízos em cerca de 100 000 contos para os cerca de 700 pescadores matriculados e foi prometido pelo Governo que iriam ser tomadas as medidas e criadas as condições para apoiar, indemnizar e compensar os pescadores que foram prejudicados pela descarga poluente da unidade industrial em Sines.
Houve um inquérito que, segundo creio, chegou à conclusão de que a unidade industrial não teria tido grande responsabilidade, mas a verdade é que, tendo ou não tendo - não me compete a mim avaliar isso, mas a quem fez o inquérito -, o prejuízo sobre os pescadores foi feito e, portanto, este compromisso do Governo nunca chegou a ser concretizado e continua a não estar neste Orçamento. Assim sendo, gostaríamos de saber se o Governo pretende ou não dar concretização ao seu compromisso e indemnizar os pescadores pelas consequências dessas descargas poluentes que, como referi, atingem valores da ordem dos 100 000 contos.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr.ª Presidente, quero apenas fazer um breve registo, porque as questões colocadas pelos partidos da oposição foram em número muito significativo. Contudo, não posso deixar de registar que algumas das questões não estão directamente relacionadas com o Orçamento ou com as Grande Opções do Plano.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, só queria fazer-lhe uma prevenção inicial. Não se esqueça que vou dar a palavra ao Sr. Ministro, que responderá à oposição.

O Orador: - Não se preocupe, Sr.ª Presidente. Serei muito breve!
Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, nós rejeitamos, de facto, as afirmações que foram feitas, quer no debate na generalidade quer nesta Comissão, nomeadamente pelo Sr. Deputado Carlos Duarte. Na realidade, o uso de expressões como "tratamento marginal", "abandono" e "ostracismo", porque traduzem uma análise catastrófica e incentivadora de atitudes de desespero por parte de agentes do sector, merece efectiva rejeição. Isto porque, se é verdade que se verificou uma quebra no rendimento líquido dos agricultores em 1997, também é verdade que isso se deve, essencialmente, a factores de natureza climatérica e, portanto, estranhos ao Governo, o que ninguém pode deixar de reconhecer. Penso que é pouco honesto dizer-se que essa quebra de rendimentos se deve a atitudes, acções ou omissões do Governo.
Mesmo assim, é bom lembrar que, devido a opções políticas correctas, se verificou uma redução dos custos de produção, se verificou uma descida das taxas de juro, uma descida dos preços do gasóleo e da energia eléctrica para a agricultura, o que se traduz em benefícios para a actividade agrícola. Há um crescimento das exportações e há um crescimento do investimento na modernização agrícola e florestal.
Nós entendemos que este Orçamento para 1999 é um Orçamento de consolidação da política de crescimento e de desenvolvimento agrícola e rural. Não esqueçamos que o esforço nacional para o investimento na agricultura regista uma subida de 7,7% e nas pescas, apesar de haver uma manutenção, o total do aumento é de 7%.
O Sr. Ministro achou por bem dar-nos um conjunto de documentos que os grupos parlamentares puderam manusear, o que nunca tinha acontecido. Esse conjunto de documentos constitui um meio para uma análise séria, profunda e esclarecedora do Orçamento para 1999. Até me

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quer parecer que eles facultaram uma informação bastante útil, porque as questões colocadas mostram que muitas das dúvidas estão esclarecidas.
Na reunião da Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas em que fizemos a análise, na generalidade, deste Orçamento registei, em nome do meu grupo parlamentar, algumas rubricas em que houve aumento de verbas. Hoje, aqui, foram assinaladas algumas diminuições de verbas em alguns serviços e em algumas rubricas, mas como o registo está feito e como, de facto, os meios financeiros são finitos e não é possível "esticar" o Orçamento, a gestão correcta desses mesmos meios leva, naturalmente, a que umas verbas aumentem quando, forçosamente, outras têm de ser ajustadas e, assim, diminuem.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Peço a palavra, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.ª Presidente, há pouco não fiz uma referência a um tema, porque ele nem de perto nem de longe está relacionado com o Orçamento. Refiro-me ao problema da Casa do Douro, ao qual não me referi porque está pendente na Comissão um pedido de reunião com o Sr. Ministro para tratar esta matéria.
De qualquer forma, é óbvio que todos na Comissão partilhamos as preocupações da Casa do Douro e aguardamos, agora ou na reunião que teremos especificamente para isso, que o Sr. Ministro nos dê conta da situação face às declarações do Sr. Ministro da Economia na reunião desta Comissão, declarações em que o Sr. Ministro da Economia transferiu para o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas a responsabilidade integral pela avaliação e solução do problema.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr.ª Presidente, na sequência desta intervenção do Sr. Deputado Lino de Carvalho e para que conste em acta, quero lembrar à Comissão (e talvez seja uma informação para o Sr. Ministro e para o Sr. Secretário de Estado) que ontem o Sr. Presidente da Comissão recebeu uma delegação dos órgãos sociais da Casa do Douro; deu nota à Comissão dessa audiência, concedida da parte da manhã, e fez uma proposta que mereceu o consenso da Comissão - e, naturalmente, irá comunicar isso por escrito ao Sr. Ministro. Este é um registo porque nós entendemos, tal como o Sr. Deputado Lino de Carvalho aqui referiu, que esta questão deve ser tratada em sede da Comissão especializada, numa reunião que já foi proposta ao Sr. Ministro da Agricultura.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Ministro, aproveito para dizer que concordo com o Sr. Deputado Lino de Carvalho, e penso que consigo também, relativamente ao problema da Barragem dos Minutos. Quero recordar que, já na primeira sessão legislativa desta legislatura, houve uma discussão na Assembleia da República sobre essa matéria; e, sobre essa matéria, lembro-me de que cada um de nós contou quantos minutos já tinham passado antes do início da construção da barragem... Aquilo que lhe peço agora é que o Sr. Ministro nos diga quantos minutos faltam ainda para esse início.
Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Vou tentar ser tão breve e tão objectivo quanto me for possível.
Sr. Deputado Carlos Duarte, eu poderia retomar a nossa polémica da discussão na generalidade sobre se o orçamento do Ministério cresceu ou se diminuiu, mas a frieza dos números é a frieza dos números e, se comparar a dotação inicial com a dotação inicial, o orçamento do Ministério cresce 1% - é uma questão do mais elementar exercício aritmético. O Sr. Deputado poderá continuar a dizer, quantas vezes quiser, que o orçamento diminuiu, mas eu dir-lhe-ei as mesmas vezes e mais uma que aumentou e digo-lhe quanto, recorrendo aos dados da Contabilidade Pública.
Disse o Sr. Deputado Carlos Duarte - enfim, em coerência com aquilo que tem vindo a dizer desde há bastante tempo, pelo menos no debate que ocorreu em Plenário - que a máquina do Ministério absorve mais dinheiro do que o investimento na agricultura. Sobre isso, volto a dizer-lhe o que disse inicialmente: os números são números, o orçamento da máquina do Estado custa à volta de 50 milhões de contos (40 mais 12 de receitas próprias) e o orçamento de investimento do Ministério da Agricultura anda na ordem dos 140 milhões de contos. Portanto, é só comparar 140 com 50 e, se o Sr. Deputado continuar a entender que 50 é mais do que 140, respeitarei a sua opinião tal como respeito todas as suas opiniões.
De qualquer modo, sobre esta matéria - não querendo deixar no debate orçamental uma polémica política sobre uma questão tão transcendente como é a constituição de uma nova AD - não deixei de registar que, enquanto para o Sr. Deputado Carlos Duarte o Ministério gasta demais com a administração pública, com a máquina do Ministério, para o Sr. Deputado Augusto Boucinha gasta pouco e os funcionários não têm dinheiro para funcionar!...

Risos do PS.

Portanto, eu sugeria que constituíssem uma coordenadora agrícola para que, pelo menos, quando interviessem o fizessem concertadamente, enfim, em nome da solidez da "aliança", que nós gostaríamos que fosse tão coerente quanto possível nas suas declarações.
O Sr. Deputado Carlos Duarte disse ainda que promessas eleitorais, concertação estratégica, caminhos rurais, lagares de azeite, nada disto o Governo tem cumprido. Lanço-lhe um repto, Sr. Deputado: diga-me qual é a medida do programa do Governo que está por cumprir e eu explicar-lhe-ei - nas duas ou três que estão por cumprir mas que, provavelmente, o Sr. Deputado ignora quais são - em que fase está a sua aplicação. Gostaria que me citasse quais as medidas do programa do Governo das quais se lembra e que estão por cumprir. Verificará, tal como eu verifico com grande satisfação, que, neste momento, 85% do programa do Governo está concluído e, seguramente, mais de 100% estará no final da legislatura.
Vou referir-lhe apenas uma medida que é significante, que é de grande dimensão, que constou sistematicamente como promessa eleitoral dos governos que o Sr. Deputado aqui sustentou durante muitos anos e que tem a ver

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com a celebérrima questão das indemnizações da reforma agrária: encerrar o contencioso fundiário, cerca de 60 milhões de contos de indemnização, promessas sistemáticas durante 20 anos - o PS, a Nova Maioria, não prometeu resolver este problema, mas, no final deste ano, o problema estará finalmente resolvido e poderemos legalizar a situação de cerca de 500 pequenos agricultores que estavam há mais de 20 anos sem poder recorrer ao PAMAF, sem poder investir, sem ter um vínculo estável. Pela primeira vez, ao fim deste tempo todo, vamos dar a "terra a quem a trabalha", que são os pequenos agricultores que lá estão. E aqueles que lá estão mal - e infelizmente muitos são, porque os critérios para a sua selecção não foram os mais adequados (e tenho vindo a detectar situações inimagináveis! - verão certamente cessada a abusiva exploração do património do Estado, nalguns casos há 20 anos! Sr. Deputado, dou-lhe este exemplo: detectei, no ano passado, que estava por extrair, no património do Estado, há 18 anos cortiça no valor de 1,8 milhões de contos e a indústria corticeira portuguesa estava a importá-la da Tunísia e do norte de África.

Vozes do PS: - É um escândalo!

O Orador: - Essa situação está finalmente resolvida. Isto é apenas para citar um único exemplo de como não só o programa do Governo está integralmente cumprido como vamos cumpri-lo para além daquilo que nós próprios prometemos, o que, como compreenderá, me causa alguma satisfação.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O Sr. Ministro deu tanta terra a quem a trabalha que menos de 10% dos agricultores têm mais de 90% da terra!

O Orador: - Sr. Deputado, essa questão terá de assacá-la à História e quem fez a estrutura fundiária em Portugal desde o tempo do Sr. D. Afonso Henriques não fui eu. Gostaria de poder fazê-lo! Faria uma estrutura fundiária muito mais justa socialmente do que a que hoje existe, quer a norte quer a sul do Tejo - disso pode ter a certeza absoluta!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Coitado do Afonso Henriques!

O Orador: - O Sr. Deputado levantou ainda a questão de uma enorme derrota que o Governo teve relativamente à quota do tomate. A quota do tomate, no tempo dos governos que o Sr. Deputado Carlos Duarte sustentou, era 830 mil toneladas; a quota do tomate que este Governo negociou em Bruxelas é 870 mil! O Sr. Deputado defende muito a quota do tomate, mas, enquanto governos seus negociaram em Bruxelas durante muitos anos, foi incapaz de aumentar!
Este Governo, que no seu entender, sistematicamente, "sofre derrotas" nesta matéria, felizmente conseguiu aumentá-la - e os números são: 832 mil toneladas, registo, contra 870 mil toneladas. A questão que se coloca no próximo ano resulta do própria COM, que diz que as quotas são fixadas em função da média do triénio, sendo que, tendo começado apenas no ano passado, no próximo ano resultam da média dos dois anos; e como, em 1997, houve um conjunto de acidentes climatéricos que impediram que os nossos produtores conseguissem utilizar totalmente a quota (a queda de produção foi na ordem dos 14%), isso implica que, com a média de 1998, em que as condições foram normais e essa quota até foi ligeiramente excedida, no próximo ano, por aplicação estrita das regras da OCM que acordámos - e não ouvi, na altura, o Sr. Deputado denunciar como sendo más…

A Sr.ª Rosa Maria Albernaz (PS): - Muito bem, Sr. Ministro! Muito bem!

O Orador: - De acordo com essas regras, repito, relativamente às quais V. Ex.ª esteve calado - se achava que as regras eram inadequadas, teria sido muito útil ter proposto ao Ministério, na hora certa, as tais cláusulas que agora diz que lá faltam! De qualquer modo, as regras são o que são e eu não apresentei qualquer proposta em Bruxelas, não fiz qualquer processo negocial -, limitei-me, na segunda-feira passada, a expor, no Conselho de Ministros da União Europeia e ao Comissário, a preocupação do Governo português, tendo consciência de que, da aplicação estrita das regras, vai surgir esta penalização e solicitei que fosse estudada a possibilidade de haver um tratamento de excepção para Portugal, sem prejuízo dos outros Estados membros. Acontece que, de imediato, a Itália e a Espanha - que são quem connosco concorre nesta matéria - levantaram a voz e disseram que os acidentes climatéricos que, segundos os dados meteorológicos de que eles dispõem, ocorreram em Portugal são equivalentes aos que ocorreram em Espanha e na Itália, pelo que os produtores italianos e espanhóis conseguiram não só diminuir como até aumentar a quota, opondo-se terminantemente a qualquer possibilidade de a Comissão conceder um tratamento de excepção para Portugal este ano. Iremos continuar a falar com a Comissão, mas estas são regras objectivas da aplicação de um conjunto de normas a que nós próprios acedemos em aplicar. Teremos de tentar, cada vez mais, contornar o problema do clima naquilo em que possamos, e estamos a fazê-lo, como sabe, em duas grandes vertentes que são, por um lado, os seguros agrícolas e, por outro, a reconversão do sequeiro e do regadio - mais do que isso, manifestamente, não nos é possível fazer.
O Sr. Deputado disse ainda que o Governo português não tem estratégia na Agenda 2000 - este será um debate que, certamente, a curto prazo, aqui teremos porque a negociação a sério vai começar a partir de agora, como o Sr. Deputado sabe. Disse que o Governo não tem estratégia na Agenda 2000 mas, pasme-se, simultaneamente manifestou a sua estranheza e indignação porque alguns Deputados portugueses não votaram ao lado dos Deputados do PSD a defender esta mesma estratégia! Ou seja: então o Governo tem estratégia ou não tem estratégia? Então, se não tem estratégia, os Deputados do PSD no Parlamento Europeu encabeçados pelo Dr. Arlindo Cunha votam essa ausência de estratégia que o Sr. Deputado tão indignado fica por não ter sido secundado por três dos nove ou dez Deputados do PS?! Acho que isso é uma tremenda contradição, Sr. Deputado. Mas, pela admiração que tenho pelo Sr. Deputado Arlindo Cunha e pelos Srs. Deputados do PSD no Parlamento Europeu, não acredito que sejam pessoas tão destituídas de senso que fossem subscrever uma estratégia que, pura e simplesmente, não existisse!

O Sr. Carlos Duarte (PSD): - Mas concorda com a posição dos Deputados do PS, Sr. Ministro?

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O Orador: - Quanto à Casa do Douro, a posição do Governo é a seguinte: foi conduzida uma negociação pelo Ministério da Economia, que apresentou uma solução à Casa do Douro, para resolver o problema; como sabem, todos estão ao corrente da situação, no momento da assinatura do contrato, a Casa do Douro entendeu que não tinha condições, recusou-se a fazê-lo e o Ministério da Economia, pura e simplesmente, rompeu as negociações e esse processo encerrou-se. Daí para cá, tem acontecido o calvário que todos nós temos acompanhado na comunicação social.
Eu, a pedido do Conselho Regional de Viticultores, que me pediu uma audiência, recebi não a Direcção da Casa do Douro, que nunca me pediu uma audiência, mas o Conselho Regional. Recebi-os, expus a situação e disse que o Ministério da Agricultura estaria disposto a estudar um problema que nos preocupa - trata-se de 30 mil viticultores numa região emblemática, de uma instituição que tem história e exerce um papel fundamental; e disse que, quando existisse na Casa do Douro uma Direcção credível e quando essa Direcção credível me apresentasse uma proposta, eu, se se conjugassem estas duas condições, estaria na disposição de apreciá-la e ver até que ponto o Governo pode ou não ajudar na resolução do problema.
Até ao momento, recebi ontem, ou anteontem, um pedido de audiência da Casa do Douro, de um grupo de duas pessoas da anterior Direcção e mais um conjunto de quatro ou cinco eleitos numa Assembleia do Conselho Regional; e eu questionei a Casa do Douro e perguntei quem é que representa a Casa do Douro em termos estatutários - foi-me dito que quem a representa é o número dois dessa Direcção, aliás, pessoa que conheço e estimo; limitei-me assim a mandar dizer a quem neste momento representa institucionalmente a Casa do Douro, que é o número dois da anterior Direcção, que vou agendar para um dos próximos dias uma reunião no meu gabinete e que espero que essa pessoa, representando a instituição que representa, me traga a proposta de solução que a Direcção tem para a Casa do Douro para, em função dela, eu verificar se o Governo tem condições ou não para apoiá-la, em que medida e em que circunstâncias. É pura e simplesmente isto! A questão da Casa do Douro é um problema que, em primeiro lugar, diz respeito à respectiva Direcção e a quem representa os agricultores durienses. O Governo, naturalmente, está preocupado, está disponível para, com a Casa do Douro, aferindo a credibilidade e a situação legal e estatutária da respectiva Direcção, que mandei estudar e que está, neste momento, a ser observada pela assessoria jurídica do meu gabinete, verificando, quando sai uma pessoa, quem é que lhe sucede, se é indistintamente o número dois, se há uma designação formal, se isso implica novas eleições… Como digo, reunidas estas duas condições, tendo um interlocutor credível e legalmente inquestionável e tendo uma proposta dele oriunda, a minha disponibilidade é total para, com essa entidade, encontrar as melhores soluções. Agora, se vai haver uma hasta pública amanhã ou daqui a oito dias, essa é uma questão que diz respeito à COFIPSA, que diz respeito à Casa do Douro, que diz respeito aos tribunais e não diz respeito ao Governo, ainda que nos preocupe a situação.
De qualquer modo, repare: na primeira reunião que tive com a Casa do Douro, há cerca de um mês, coloquei estas condições e a resposta que obtive, nos termos que acabei de referir, foi há 48 horas atrás. Portanto, é há 48 horas que, face à nova situação criada, estou a estudar o problema - estou, naturalmente, interessado e empenhado, na medida das minhas possibilidades, em ajudar porque penso que é uma questão que interessa a todos nós.
Quanto à suinicultura, diz V. Ex.ª que não há fiscalização e que o Governo só começou a dialogar com os suinicultores na rua, quando estes estavam em manifestação... Sr. Deputado, como sabe, eu sou seu amigo e prezo muito a sua amizade desde há muito tempo; e só não lhe desejaria a si, porque não o desejo ao meu pior inimigo, nas semanas anteriores, o número de horas que estive com aqueles suinicultores no meu gabinete e no gabinete do Sr. Secretário de Estado. Digo isto para lhe demonstrar que o diálogo não começou naquele dia - começou duas ou três semanas antes - e que foi possível ao Governo equacionar um conjunto de medidas, que anunciei oportunamente ao País e que são medidas nacionais e comunitárias.
As medidas comunitárias são importantes, pois, como sabe, trata-se de uma armazenagem de 80$/kg durante seis meses, com a possibilidade de, findos os seis meses, essa carne poder ser reintroduzida no mercado comunitário, contrariamente ao que acontecia antes, quando só podia ir para países terceiros. Trata-se de uma restituição à exportação de 142$/kg, e, repare, o preço da carne está nos 170$, pelo que é um subsídio para a exportação praticamente equivalente ao preço da carne.
Tratou-se da adopção de uma linha de crédito, que temos de notificar a Bruxelas, porque, contrariamente ao que o Sr. Deputado disse, até ao momento, nenhum governo adoptou, formalmente, medidas nacionais. Alguns governos, entre os quais o português, anunciaram medidas nacionais cuja probabilidade de serem ajudas incompatíveis é muito elevada. Nós vamos notificar a Comissão e, em função dessa notificação, vamos colocar as medidas em execução.
Como sabe, trata-se de medidas que assentam basicamente numa ajuda de imediato para tentar suster uma situação que é, de facto, insustentável. É uma discriminação positiva para os pequenos produtores, dando-lhes uma linha de crédito a 100% de bonificação, ou seja, com 0% de juros, e uma outra que dá uma taxa líquida de cerca de 2% para os outros produtores, considerando como pequeno produtor o que tem até 20 porcas.
Enfim, temos outras medidas, como o reforço da fiscalização. Já agora, aproveito e, com isto, respondo a perguntas de outros Srs. Deputados que me questionaram nos mesmos termos, para referir que estamos a actuar no terreno, fiscalizando. O próprio Sr. Secretário de Estado, na semana passada, acompanhou uma brigada e detectou irregularidades nos veículos que foram interceptados.
Hoje mesmo, no gabinete do Sr. Secretário de Estado da Modernização Agrícola e da Qualidade Alimentar, foi feita uma reunião com os Srs. Secretários de Estado da Administração Interna e do Comércio por forma a articular a Guarda Nacional Republicana com a Direcção-Geral de Veterinária, a Direcção-Geral de Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar e a Inspecção-Geral das Actividades Económicas.
Assim, dado que muitos agricultores dizem que há irregularidades, vamos ter uma linha telefónica a funcionar 24 horas por dia para que quem conheça uma situação suspeita possa ligar, havendo uma brigada da GNR permanentemente disponível para essas situações. Isto para que não aconteça que seja chamada a guarda do concelho tal que já não actua no concelho limítrofe, como aconteceu, bem

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como outras coisas, e é importante que o saibamos. Por exemplo, devo dizer-lhe que verifiquei com espanto que algumas destas operações, que foram programadas - e têm de ser programadas com algum secretismo porque publicitá-las é informar o bandido do local onde vai ser feita a intercepção -, relativas a algumas unidades industriais onde era suposto, em determinadas noites, chegarem determinadas quantidades de suínos, elas, pura e simplesmente, foram canceladas à última hora. Isto significa que há, mesmo nas mais secretas operações, quem tenha algumas fontes muito interessantes de informação, o que não impedirá que continuemos a actuar.
Neste momento há, de facto, um número muito considerável de operações no terreno por parte de membros do Governo. Eu próprio tenciono, nos próximos dias, levar a cabo acções para estimular os funcionários do Ministério, que não são tão poucos como isso - temos na Direcção-Geral de Veterinária, na Direcção-Geral de Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar e nos ADS qualquer coisa como 1100 médicos veterinários, uns ligados directamente a acções de fiscalização e outros de fiscalização e sanidade animal, mas é um número de uma panóplia de meios considerável.
Além disso, modificámos o estatuto dos médicos veterinários municipais para poder introduzir e aproveitar um conjunto de profissionais que são pagos parcialmente pelo Ministério da Agricultura e que há muitos anos não tinham quase utilização alguma pelo mesmo, e são 227, no País. Dentro de muito poucos dias, ao fim de 40 anos - esta é uma outra velha questão de que se fala há 40 anos -, iremos, finalmente, colocar uma inspecção veterinária em todas as lotas do País, o que foi ultimado pelo Sr. Secretário de Estado. É a primeira vez que isso acontece, para além de termos concluído o diploma que vai instituir, sobretudo em termos de estatuto e de remunerações, o corpo nacional de inspecção veterinária que está, neste momento, na fase final de preparação e de auscultação pelas entidades competentes.
Sobre a questão da suinicultura, mais haveria para dizer, mas penso que a questão é fastidiosa. De qualquer modo, devo dizer-lhe que a situação é muito difícil, neste momento, como todos sabemos. De facto, os produtores ganharam algum dinheiro há pouco tempo - a carne esteve acima dos 400$, está agora, e há três semanas consecutivas, fixada nos 180$ na bolsa do porco, o que nos leva a concluir que pode ter chegado ao ponto mais baixo. Fui o primeiro Ministro a levantar esta questão no Conselho de Ministros da União Europeia, esta semana, em Bruxelas, dizendo que esta é uma crise europeia para a qual têm de ser encontradas soluções europeias, porque não posso dizer o contrário e advogar a aplicação de medidas nacionais quando, no âmbito da reforma da PAC, ando a reclamar contra a renacionalização da política agrícola comum, porque, se se abre a porta a ajudas nacionais, é óbvio que as ajudas nacionais dos países ricos serão elevadíssimas e o Governo e o Orçamento portugueses nunca poderão competir com as mesmas.
Em Bruxelas, contrariamente ao que parece que alguma imprensa aqui referiu, eu não disse que o Governo actuará se a União Europeia não actuar, o que seria contraditório com a declaração que agora presto, bem como, além de ridículo, despropositado. O que eu disse, respondendo a um jornalista que me referiu ter lido na imprensa portuguesa que o Governo tinha anunciado uma linha de crédito (o que, para esse jornalista, que está em Bruxelas, poderia revestir a forma de uma ajuda de Estado incompatível), foi que o Governo, face à gravidade da situação, tinha assumido a adopção dessa medida, sujeitando-se, obviamente, às consequências, se ela, nas instâncias próprias e no momento próprio, vier a ser declarada incompatível. Foi isso, rigorosamente, o que eu disse, Sr. Deputado.
Ainda sobre esta questão, permitam que preste uma informação, que penso ser útil para os senhores - e peço desculpa à Sr.ª Presidente, mas parece-me importante para a Comissão de Agricultura, sobre o que se verificou no Conselho de Ministros. Houve um acordo unânime quanto ao diagnóstico da situação; eu disse que esta é mais do que uma crise cíclica do porco e que é uma crise com dimensões nunca atingidas. A Ministra espanhola disse o mesmo e disse, inclusive, que é talvez a pior dos últimos 30 anos, o que admitimos que sim.
O que acontece é que a Alemanha, a França, a Bélgica, Portugal e a Espanha (repare que já é um bloco muito forte) advogaram a necessidade de serem adoptadas medidas comunitárias. Eu propus concretamente - e fui o único a fazê-lo - uma intervenção, ainda que limitada, ou nos leitões ou nas porcas. Mas há um conjunto de Estados membros, que são os mais bem organizados e onde o potencial produtivo é maior, que certamente aguardam que a crise dure o mais tempo possível, como uma fórmula para "limparem" a concorrência, designadamente a Dinamarca, a Holanda, a Suécia e mesmo o Reino Unido, que se manifestaram, para já, contra a adopção de quaisquer medidas sem que se verifique o efeito das que já foram adoptadas, como as restituições à exportação e a armazenagem privada.
Para além disso, houve aquela ajuda alimentar à Rússia de 100 000 toneladas de carne de porco, que aliviará um pouco a pressão sobre o mercado e que pode vir a ter alguns efeitos positivos. De qualquer modo, se a crise persistir, estou pessoalmente convencido - e ainda ontem o disse aos membros da Comissão - de que a adopção de medidas é inevitável, porque, de facto, se a situação persiste a este nível, há pessoas que estão diariamente a perder muito dinheiro. Essa é uma situação insustentável e entendo que o mercado, face às situações anómalas que levaram a esta discussão, não tem condições, por si só, para repor a situação.
Por último, Sr. Deputado Carlos Duarte, temos a questão da BSE. Nesta matéria, devo dizer-lhe que saiu ontem um dos dois diplomas que aprovámos. Não saiu o outro porque estivemos um mês e tal a negociar com Bruxelas, e ainda bem, pois, já depois de estar para publicação no Diário da República, tivemos de retirá-la por termos conseguido algo muito importante, que foi excluir as gorduras do material a destruir. Como sabe, as gorduras não são proteínas, são lípidos e, desde que tratada a altas pressões e temperatura, não constituem perigo algum - isso foi-nos dito pela Comissão por escrito, como eu exigi. Esta exclusão de várias toneladas de gordura, que eram lixo e que assim, são uma fonte energética importante, além de eliminar os custos, vai enriquecer as rações, que ficariam em piores condições competitivas. Uma vez que houve esta inversão de posições por parte da Comissão, entendemos retirar o decreto do Diário da República, onde já estava para publicação, levámo-lo novamente a Conselho de Ministros, onde foi aprovado há poucos dias - e tenho a informação de que estava para promulgação pelo Sr. Presidente da República, ontem ou hoje, para que entre em vigor nos próximos dias.

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Todo o resto do plano está a ser executado, do que eu próprio faço questão. Vamos apresentar relatórios de quatro em quatro semanas à Comissão Europeia, aos outros Estados membros - e eu faço questão de que os primeiros a recebê-los sejam os Srs. Deputados, aqui, no Parlamento -, nos quais iremos referir exaustivamente o grau de execução dessas medidas, uma por uma, e tenho a acompanhar essas medidas um conjunto de pessoas cuja idoneidade e independência face ao Ministério é total, como sejam o Bastonário da Ordem e, enfim, todos os elementos da fileira... Teremos, pois, mensalmente um relatório.
Ao fim de dois relatórios, se tudo estiver a correr bem, como espero, tencionamos solicitar à União Europeia o levantamento do embargo, que penso que, nessas circunstâncias, não terá condições para o negar. Espero que isso possa acontecer o mais tardar no final do mês de Janeiro, depois de lá estarem pelo menos dois relatórios.
O Sr. Deputado pediu ainda que lhe indicasse um projecto estruturante. Sr. Deputado, não lhe vou indicar só um projecto estruturante! Não vou falar no Alqueva, porque o Sr. Deputado vai logo dizer que foi o Prof. Cavaco Silva que fez a obra!

O Sr. Carlos Duarte (PSD): - E é verdade!

O Orador: - Para que não haja dúvida alguma, não lhe vou indicar um projecto estruturante mas, sim, 186, que estão aqui, no dossier! Tanto posso começar pelo fim como pelo princípio, é ao seu gosto! Mas refiro-lhe, por exemplo: LACTICOOP, Modernização da sua unidade industrial - 447 000 contos; Sociedade Agrícola da Quinta do Carmo, Vinho - 232 000; Campovo, produção e comercialização, Bombarral, Silvicaima, Adega Cooperativa de Palmela, Caves Primavera, Cooperativa de Queijos, Soporvin, Lacticínios do Sul, Caves Salgueiral, Leitejo, JP Vinhos… Isto é apenas um quarto das três páginas e meia de que constam 180 projectos estruturantes aprovados nos primeiros seis meses deste ano por este Governo!
E, Sr. Deputado, há umas largas centenas, salvo erro, 1380, no ano passado, de projectos estruturantes muito importantes para a nossa agricultura, de acordo com as prioridades do Ministério da Agricultura. Referir-lhos-ei com muito gosto, mas, como calcula, por uma questão afectiva, que me é muito cara, do ponto de vista emocional, se quiser que mencione um muito especial, indicar-lhe-ei sempre, e repetirei "até que a voz me doa", o projecto do Alqueva, Sr. Deputado Carlos Duarte.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).

O Orador: - Sr. Deputado, quanto a projectos estruturantes, cada um fica com os que quer!
O Sr. Deputado diz: "então, se diminuiu 1115 funcionários num ano e se aumenta em 4% o orçamento, obviamente, o senhor é mais despesista". Ora, o Sr. Deputado esqueceu-se foi de que nós, no mesmo período, regularizámos a situação de 3000 pessoas que estavam a recibo verde, algumas delas há 12 anos nessa situação insustentável de precaridade quanto ao seu vínculo de trabalho. Portanto, como vê, Sr. Deputado, dispensámos 1115 porque certamente se reformaram ou se quiseram ir embora, mas regularizámos a situação de 3000 pessoas, que estavam numa situação inadmissível há muitos anos.
Quanto ao serviço de inspecção, creio que já respondi. O Sr. Deputado Lino de Carvalho falou dos dois "parentes pobres", a que juntou depois um terceiro: a investigação, as pescas e as florestas. Quanto à investigação - e peço ao Sr. Secretário de Estado Victor Coelho Barros que depois, melhor do que eu, dê um esclarecimento adicional, se o considerar adequado -, devo dizer que mandei pedir o relatório do INIA do último ano. O Sr. Deputado ficará impressionado quando vir a quantidade e a qualidade de projectos que estão em curso no INIA, ainda que reconheçamos que uma parte dos seus quadros se reduziu. Para além das verbas que estão consignadas no Orçamento do Estado, há uma verba, de montante que a memória agora não me permite referir, que está inscrita no gabinete do Ministro e que é reforço do INIA. Para além disso, o INIA funciona sobretudo com as verbas do PAMAF - Investigação, que são verbas do Quadro Comunitário de Apoio. Segundo o relatório que foi distribuído, estão 100 projectos em curso.
Reconheço, contudo, que o INIA não é um "mar de rosas". É um instituto de investigação que está, de facto, envelhecido e o problema do rejuvenescimento dos seus quadros é complexo. Quanto a esta matéria, o Sr. Secretário de Estado tem algumas propostas, até porque a sua origem é, precisamente, a investigação. Mas quero dizer, por exemplo, quanto aos laboratórios - e vou mandar-lhe também com muito gosto, uma avaliação de um organismo internacional independente com uma avaliação muito elogiosa do laboratório de veterinária - que vamos avançar, mesmos nos laboratórios de veterinária, para soluções interprofissionais, aplicando a esta matéria a lei do interprofissional para permitir, por esta via, contratar pessoas que a lógica do descongelamento de vagas na Administração Pública não permite.
Quanto às pescas, o Sr. Secretário das Pescas pormenorizará, mas tenho aqui um quadro que lhe vou dar, quanto à evolução da iniciativa comunitária pesca, que está no dossier azul que foi distribuído, onde verificará que foi uma iniciativa que teve praticamente 0% de execução em 1994 e 0% de execução em 1995. Começou depois a ser executada, porque algumas questões foram resolvidas, designadamente a contratação de quadros para apreciar projectos, tendo tido um salto espectacular em 1997 e 1998. Apesar de tudo, está aquém das nossas expectativas e agora, nomeadamente com o Ministério da Solidariedade, estamos a abordar a possibilidade de algumas destas verbas de iniciativas comunitárias poderem ser aplicadas na Medida II, iniciativas de carácter social, designadamente através de lares de dia para as famílias dos pescadores ou dos ex-pescadores, já que esta iniciativa se destina a compensar áreas próprias da pesca com problemas específicos. Estamos ainda, nós próprios, a alargar o número de portos a abranger por esta medida para que tenhamos uma boa execução.
De qualquer modo, quanto a esta matéria gostava de dizer que, reconhecendo eu - e disse-o logo na introdução - que, do meu ponto de vista, é demasiado baixa a execução do programa das pescas, apesar de tudo nós somos, no ranking europeu, o quinto país com melhor execução no IFOP, o que significa que o sector das pescas apresenta algumas dificuldades de modernização.
O Sr. Deputado falou da questão da sociedade civil e para demonstrar-lhe que ela não é tão dinâmica como nós gostaríamos basta-me dizer que numa das medidas que tem tido maior atractividade, a da transformação - ainda há

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poucos dias, na zona de Torres Vedras, visitei duas fábricas de preparação de bacalhau, que me impressionaram pela sua modernidade e pela lógica empresarial moderna que lhes está subjacente -, dos projectos que nós aprovámos os empresários apenas executaram 33%, ou seja, dos 100 projectos que entraram aprovámos 89 e desses 89 os empresários apenas executaram 33. Há, de facto, debilidades estruturais muito grandes no campo associativo e isso vai obrigar-nos a repensar a questão, porque temos de utilizar adequadamente as verbas, já que, obviamente, não queremos também perdê-las. Mas o Sr. Secretário de Estado dirá mais qualquer coisa, até porque eu não quero ser fastidioso.
Já agora, Sr. Deputado Lino de Carvalho, respondendo à sua pergunta sobre onde é que está o dinheiro para a BSE e à do Sr. Deputado Carlos Duarte sobre quanto é que isso custa, quero informar que temos aqui custos actualizados, que apresentámos já a Bruxelas.
Já agora, como tive a oportunidade de dizer aquando da discussão na generalidade, nas nossas negociações com Bruxelas não pedimos financiamento. E não o fizemos porque eu não quis que o comissário pensasse que nós estávamos a trocar o embargo por dinheiro. Assim, o que nós dissemos foi que o Governo português faria tudo o que fosse preciso e que não reclamava um tostão.
Acusando seguramente alguma má consciência, a Comissão aprovou não só o embargo como também, no mesmo dia, uma declaração anexa, em que se disponibilizava para ser solidária financeiramente com o Governo português no plano de erradicação e na cobertura dos prejuízos dos produtores.
Quanto à cobertura dos prejuízos, o embargo começou formalmente há três ou quatro dias e estamos a acompanhar a situação. No entanto, devo dizer-lhe que, com grande espanto meu, na semana passada abateram-se em Portugal mais 300 bovinos do que antes, o que significa que os produtores portugueses responderam da forma mais categórica e adequada à situação que nos foi criada e que em Portugal não se estabeleceu o pânico, não caíram os preços, não caíram os abates. Pelo contrário, na semana passada aumentaram os abates de carne de bovino e não faz sentido, por enquanto, apresentar um pedido de compensação por quebra de rendimentos, quando não se verificaram quebras de rendimento, excepto em algumas carcaças que estavam em armazém já para exportação e excepto, por exemplo, nos touros de lide, cuja situação estamos a tentar resolver parcelarmente no sentido de levantar o embargo, porque quase 80% dos touros de lide são vendidos para touradas em Espanha e caso não possam passar a fronteira para esse efeito não faz sentido estar a criá-los.
Portanto, estamos a tentar resolver a situação: apresentámos a Bruxelas um pedido de cerca de 12 milhões de contos - se quiser posso facultar a cópia da discriminação dessas despesas - e vamos exigir de Bruxelas que seja aplicado a Portugal o mesmo tratamento que foi aplicado ao Reino Unido, cujo montante global ainda não consegui saber qual foi mas que consta ter sido de alguns milhões de contos. Como nós admitimos que os custos até 31 de Dezembro poderão andar na ordem dos 10/12 milhões de contos, pedimos 12 milhões de contos. Admitimos que destes 12 milhões de contos tudo ou alguma parte virá, até porque a Comissão se disponibilizou para financiar. Aquilo que não vier, independentemente de ser um, dois ou três milhões de contos, está de facto - e lá vou eu para a resposta sacramental - na dotação provisional,…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É mais uma!

O Orador: - … mas não será por um, dois ou três milhões de contos em 12 que certamente a dotação provisional ficará ultrapassada.
Quanto à Barragem dos Minutos, essa é a questão que mais prazer me dá abordar aqui, porque como sabe, Sr. Deputado, durante os quatro anos em que fui Deputado, apresentei em todos os Orçamento do Estado proposta para a Barragem dos Minutos, cujo estaleiro, curiosamente, em 1987, um mês antes das eleições que deram a primeira maioria ao Professor Cavaco Silva, foi inaugurado por um secretário de Estado. O estaleiro da barragem, que a Sr.ª Deputada está muito admirada por não ter começado ainda, em 1987, um mês antes das eleições de Julho - eu tenho os recortes da imprensa dessa altura - foi inaugurado por um membro do Governo do PSD.
Ora, Sr. Deputado, antes do final desta Legislatura terei muito gosto…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Em inaugurar outro estaleiro?

Risos.

O Orador: - Não, não é outro estaleiro, porque, como sabe, o projecto está neste momento aprovado. Foi mandado fazer um estudo de impacte ambiental - o anterior foi considerado insuficiente -, que me foi entregue há menos de um mês e que vai entrar em discussão pública dentro de poucos dias. Aliás, vou para isso convidar os Srs. Deputados, tal como fiz para a sessão em que anunciei e assumi, curiosamente na terra de onde sou natural - e imagine as responsabilidades que isso acarreta - a decisão de o Governo fazer as obra.
No entanto, o Instituto Português do Património Arquitectónico e Arqueológico levantou um problema: diz que na área da barragem existem 31 sítios arqueológicos, embora eu conheça esse local desde a minha meninice e nunca lá tenha visto qualquer tipo de resto arqueológico.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas o senhor não é arqueólogo!

O Orador: - Não sou arqueólogo, mas à superfície seguramente não estão. No entanto, precisamente para evitar essa situação foi aprovada uma verba adicional, que visa, ao mesmo tempo que vamos lançar a discussão pública o estudo de impacte ambiental, fazer uma pesquisa de todos esses sítios. Só espero que não surjam ali gravuras como as de Foz Côa. Isso seria desastroso!

Risos.

De qualquer modo, se tiverem a importância cultural que aquelas têm pode crer, Sr. Deputado, que eu, que sempre fui um entusiasta defensor da barragem, porei a cultura acima dos estritos interesses da economia. Mas estou certo, infelizmente para o património arqueológico português e felizmente para o desenvolvimento agrícola daquela região, que essa situação não se colocará. Assim, penso que

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lá para Junho ou Julho do próximo ano estaremos todos a inaugurar…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O estaleiro!...

Risos.

O Orador: - … o estaleiro,…

Risos.

… mas com a obra adjudicada a um empreiteiro, não só ir lá montar…

A Sr.ª Presidente: - Ao fim de quatro anos passou do estaleiro para o empreiteiro...

O Orador: - Ó Sr.ª Presidente, fala-se daquela obra há 40 anos...! Os senhores estiveram 10 anos no Governo e nem sequer o projecto tinham feito. Aliás, nem o projecto da barragem nem o estudo de impacte ambiental estavam feitos, mas andaram todos os anos a prometer que faziam a barragem. Eu nestes três anos fiz o projecto - e não foi fácil fazê-lo, pois qualquer pessoa sabe que um projecto destes demora alguns meses -, que está concluído e cuja discussão pública vai ser feita e concluída dentro de um ou dois meses, sendo a obra adjudicada imediatamente. E posso garantir-vos que o estaleiro não será um daqueles cenários tipo Far West, que só têm a parede da frente ancorada por uma estaca. Será mesmo um estaleiro como aquele que hoje vi no Sabugal, onde fui em Fevereiro de 1996 anunciar essa barragem e eu gostaria que os senhores tivessem visto - provavelmente alguns lá estariam - a cara de espanto que aquelas pessoas fizeram quando me disseram que pelo menos cinco ministros do PSD haviam ido ao Sabugal fazer o anúncio da mesma coisa. Eu hoje estive lá com o Sr. Primeiro-Ministro, com uma obra que estará concluída no final de 1999.
Já falei da questão das quotas do tomate e sobre a regulamentação das florestas pedirei ao Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural, Victor Barros, que vos esclareça, mas posso adiantar que os PROF e a regulamentação estão praticamente concluídos. Houve já uma articulação com o Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, mas o Sr. Secretário de Estado, que tem participado nessas reuniões, melhor do que eu poderá esclarecê-los.
Por último, Sr. Deputado Lino de Carvalho, quanto à questão da poluição do porto de Sines devo dizer-lhe que me lembro vagamente de ter lido algo sobre isso na comunicação social, mas sob o ponto de vista do concreto devo dizer-lhe, com toda a sinceridade, que não faço a mínima ideia do que se passa. Vou ver se há sobre essa matéria algum dispositivo legal e, obviamente, se ele existir e estiver por aplicar o Governo, até ao final do debate do Orçamento do Estado, estará disponível para…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - E o Observatório?

O Orador: - Quanto ao Observatório, segundo a informação que me foi prestada funciona no âmbito da Assembleia da República e sob sua responsabilidade, em articulação com organizações representativas do sector. Ao Ministério compete, através do Gabinete de Planeamento, o apoio logístico e informativo, que tem sido e que continuará a ser prestado. É essa a informação de que disponho,…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Ó Sr. Ministro!…

O Orador: - … mas, Sr. Deputado, não fique preocupado, porque uma coisa formalmente eu lhe garanto: não será por falta de empenhamento do Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas que o Observatório deixará de funcionar e assumo aqui, sob compromisso de honra que fica inscrito em acta, que as despesas que for necessário efectuar serão suportadas, seja qual for o seu montante, pelo meu gabinete.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O Sr. Ministro tem de demitir já o funcionário que lhe deu essa informação.

O Orador: - De qualquer modo, vou dizer-lhe ainda que a informação que tenho é a de que a responsabilidade principal da organização e funcionamento desse Observatório é das organizações representativas do sector e é, inclusivamente, presidida por uma Sr.ª Engenheira que se chama Maria Antónia e que é a CONFAGRI.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Ó Sr. Ministro!…

O Orador: - Se há um órgão que é presidido pelo representante da CONFAGRI e acusa-se o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas de que ele não funciona, eu penso que cabe ao Sr. Presidente…
De qualquer modo, Sr. Deputado, penso que esta não é uma questão que justifique polémica, porque, Sr. Deputado, até ao fim do debate deste Orçamento o Governo aceitará com satisfação inscrever, por alteração com qualquer outra rubrica, as verbas que lhe forem necessárias, comprometendo-se o Governo a dizer em que outros projectos as sacrifica.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Posso interromper, Sr. Ministro?

O Orador: - Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Ó Sr.ª Presidente, ou vou buscá-la ao meu gabinete ou, então, comprometo-me já aqui a enviar ao Sr. Ministro e a quem o assessora a lei que foi aprovada na Assembleia da República…

O Orador: - É a Lei n.º 11/97, de 21 de Maio.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Exactamente!
… e a dar-lhe a acta do ano passado, porque esse Observatório foi aprovado de facto pela Assembleia da República mas funciona junto do Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, no seu gabinete e, de acordo com o ex-Sr. Ministro Gomes da Silva, era financiado pelas verbas do gabinete do ministro, era constituído por representantes de organismos do Estado e dos produtores e o seu regulamento faz com que seja eleita uma pessoa designada entre eles,…

O Orador: - Mas... em caso de convocar as reuniões.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - … mas que depende e está ligado ao gabinete do ministro.

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O Orador: - Mas a quem cabe a convocatória das reuniões.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Está ligado ao gabinete do Ministro, é o Ministro quem tutela!…

O Orador: - Então o Sr. Deputado acha que o Ministro deve dizer à presidente para reunir?!…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É o Ministro que tutela, Sr. Ministro!

O Orador: - Sr. Deputado, como deve calcular nunca participei em nenhuma reunião do Observatório…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Vou já buscar a lei! Dizer que funciona no âmbito da Assembleia da República, Sr. Ministro?!… Isto não tem sequer…

O Orador: - Sr. Deputado, nunca participei em qualquer reunião do Observatório, mas tenho todo interesse em que este órgão, como todos os órgãos de participação, sejam eles da sociedade civil ou do Parlamento, funcionem e, como lhe digo, estou disponível, através do meu gabinete, a suportar as verbas que forem necessárias. No entanto, caso os Srs. Deputados entendam inscrever uma verba própria no orçamento, o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas está disponível para retirá-la de qualquer outro lado e para inscrever essa dotação própria como for tecnicamente mais aconselhável.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado das Pescas, pretende completar esta intervenção com mais alguma coisa?

O Sr. Secretário de Estado das Pescas (José Apolinário): - Sr.ª Presidente, de facto, há três questões que o Sr. Deputado Lino de Carvalho colocou e que eu gostava de esclarecer, a primeira das quais é relativa à verba sobre as sociedades mistas. O facto de se ter vindo a diminuir a verba inscrita resulta de uma alteração do enquadramento comunitário desta matéria, isto é, no anterior Quadro Comunitário de Apoio esta verba era inscrita com esta rubrica "sociedades mistas" - ao abrigo do anterior regulamento, em relação ainda ao primeiro PCA - e, no actual Quadro Comunitário de Apoio, as "sociedades mistas" são incluídas na verba global da rubrica de ajustamento ao esforço de pesca. Como do que se trata aqui, segundo fui informado, é de pagamentos anteriores, ainda ao abrigo do antigo regulamento, daí a razão dessa descida.
Citam-se aí números de 1992, comparando com…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - De 1992?!… São de 1998 e 1999!

O Orador: - Sim, sim, mas essa descida tem a ver com o facto de na actual regulamentação esta matéria entrar no quadro de ajustamento ao esforço de pesca - portanto, dentro do PROPESCA - e não na rubrica "sociedades mistas", que constava de um regulamento que já não se aplica no actual Quadro Comunitário de Apoio.
Segunda questão: no que se refere à pequena pesca e às verbas que citou, é preciso associar a inscrição no orçamento das verbas de pequena pesca com a implementação da Medida 1 da Inciativa Comunitária de Pesca, que se destina a projectos de pequeno montante, sobretudo em relação à pesca costeira e local.
Posso sublinhar, embora o Sr. Ministro já aqui o tenha referenciado, que a taxa de execução inicial desta iniciativa comunitária foi lançada já pelo actual Governo - portanto, não começou desde o início do II Quadro Comunitário de Apoio - e que já foi feita uma despesa pública nas Medidas 1, 4 e 5, onde se envolve nomeadamente esta - a Medida 5 tem a ver com a assistência técnica -, de 749 409 contos, conforme o dossier que distribuímos.
Em terceiro lugar, em relação às imobilizações temporárias, devo dizer que a regulamentação comunitária tem um tecto anual e, portanto, a verba que aí está tem a ver com essa regulamentação comunitária. De todo o modo, no quadro do ajustamento do esforço de pesca também é possível o apoio em relação às medidas que tinham a ver com imobilizações temporárias.
Quero, ainda, reforçar uma ideia que o Sr. Ministro defendeu, relativa à falta de pessoal da iniciativa comunitária PESCA. Sublinho, portanto, que este gráfico que o Sr. Ministro apresentou e que está no dossier que entregámos demonstra bem como é que evoluiu esta situação de 1996 a 1998. Quero sublinhar que, até 31 de Dezembro de 1997, foram aprovados 177 projectos e que, entre 1 de Janeiro e 30 de Setembro de 1998, foram aprovados 201 projectos. No total, foram aprovados 408 projectos, mas, só em 1998, já foram aprovados mais projectos do que até 1997.
De todo o modo, quer em relação a isto quer em relação ao PROPESCA, onde, como o Sr. Ministro também já disse, ocorreu uma fase que dependia muito dos agentes que apresentam os projectos, e é nas áreas da transformação e da comercialização e da formação e valorização profissionais que se faz notar mais este quadro, o nosso desafio é claro: vamos ter de melhorar estas taxas de execução e vamos fazê-lo em diálogo com o sector e com uma grande articulação com o IFADAP, que é a entidade parabancária que intervém neste processo.
Quanto à aprovação de projectos, tenho de lhes dizer que no final de 1997 e, sobretudo, em 1998, foram aprovados projectos que chegaram a estar 2, 3 e 4 anos à espera. Esta aprovação foi efectuada com o recurso a consultores externos, tendo em vista, desta forma, acelerar processos que estavam na Direcção-Geral das Pescas, e com uma articulação com o IFADAP, procurando encontrar um novo enquadramento para melhorar a execução destas medidas.
Para além disto, devo dizer que, com a orientação que o Sr. Ministro deu nesta matéria, já tomámos algumas iniciativas durante este período mais recente, tendo em vista retomar a dinâmica deste processo. Por outro lado, tenho a certeza de que, quando a meio do próximo ano se puder fazer um balanço do primeiro semestre, o Sr. Ministro terá dados mais interessantes para apresentar em relação a esta medida do PROPESCA.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural (Vítor Barros): - Sr.ª Presidente, o Sr. Ministro disse quase tudo sobre a questão da investigação, mas eu aproveitava para acrescentar dois ou três dados adicionais ao Sr. Deputado Lino de Carvalho.

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É um facto que o orçamento do INIA baixou de 6,6 para 6,2 milhões de contos, mas esse facto, para mim, não significa que o INIA seja um "parente pobre". Tanto assim é que, na dotação que está prevista no Capítulo 50 do PIDDAC, os meios inscritos para a investigação aumentaram 13%, nos quais está incluída uma verba adicional de 150 000 contos para novos projectos de investigação. Para além disso, o Sr. Deputado não pode esquecer que temos um PAMAF I&D, onde foram comprometidos, no período de 1994 a 1998 e, fundamentalmente, de 1996 a 1998, mais de 6 milhões de contos, o que ultrapassa a verba que estava programada, de 5,5 milhões de contos.
Quanto ao envelhecimento, é um facto que a população de investigação é uma população envelhecida, mas também não nos podemos esquecer de que nestes projectos PAMAF há mais de 100 jovens bolseiros que estão, neste momento, a trabalhar em cerca de 100 projectos de investigação financiados pelo PAMAF. Como o Sr. Ministro diz, vamos ter aqui, dentro de pouco tempo, a publicação do INIA, na qual consta o recenseamento de todos os projectos de investigação, com todos os investigadores e com uma descrição sintética de cada um dos projectos de investigação. De facto, a investigação não é o que se pensa, não será muito "cor de rosa", mas também não é tão má quanto se pensa, havendo projectos, de facto, bastante interessantes. Contudo, há prioridades na escolha e, para além destes projectos que estão financiados por estas verbas que acabo de referir, há outros tantos que ficaram de fora. Evidentemente, essas prioridades estão relacionadas com as prioridades da política deste Governo.
Por fim, há também um relatório da avaliação dos laboratórios do Estado, onde o INIA está incluído, e que também terei imenso prazer em lhe facultar.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, vamos, então, proceder aos últimos pedidos de esclarecimento. Peço-vos que sejam breves.
Tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, nesta fase da discussão do Orçamento do Estado, e sabidas as sempre limitadas verbas orçamentadas, teremos de nos mover dentro desse condicionalismo, mas sem esquecer as promessas do Governo e as suas obrigações perante os problemas.
No PIDDAC, aparecem-nos verbas regionalizadas destinadas ao seguro de colheitas, à compensação da sinistralidade, ao Fundo de Calamidades e ao apoio às explorações agrícolas, por exemplo. Essa inclusão das verbas regionalizadas significa que se destinam aos agricultores de cada uma das zonas, dos distritos, ou são meramente indicativas?
Quero, ainda, perguntar o que será feito quanto ao emparcelamento agrícola no próximo ano e que acções foram lançadas pelo Governo até ao momento. Sabendo-se que há um grave problema de estruturação fundiária, particularmente no distrito de Viana de Castelo, será que vai o Governo olhar para este problema com a devida atenção, sobretudo quando se sabe que no distrito tem havido algumas tentativas de emparcelamento com a vontade expressa dos agricultores envolvidos? No que diz respeito ao distrito de Viana do Castelo, há uma verba orçamentada de, mais ou menos, 300 000 contos, pelo que pergunto se há algum programa específico ou algum projecto concreto para a aplicação dessa verba.
Há, no distrito de Viana do Castelo, dois centros de formação agrícola: o de Arcos de Valdevez e o de Vila Nova de Cerveira. Estão, portanto, situados em dois pontos do distrito perfeitamente descentralizados. Considerando o estado de degradação em que se encontram essas duas estruturas, pergunto se há alguma possibilidade da sua recuperação ou renovação para 1999 e do seu melhor aproveitamento, no sentido de ajudar à formação de jovens agricultores. Caso contrário, pergunto se o Governo tem qualquer outro plano para o seu aproveitamento.
Por último, quero perguntar a VV. Ex.as qual é o estado de desenvolvimento da aquacultura, que foi, aliás, uma "bandeira" do Partido Socialista. Queria saber que acções conjuntas foram lançadas pelo Ministério da Agricultura e pelo Ministério do Ambiente no que diz respeito à aquacultura e se o Ministério da Agricultura tem prevista alguma acção para relançar esta actividade, que também é importante para a economia nacional.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Valente.

O Sr. Jorge Valente (PS): - Sr.ª Presidente, trata-se apenas de um pequeno pormenor, visto que o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado têm esclarecido e convencido, do meu ponto de vista, os Srs. Deputados da oposição que os têm questionado.
A minha questão refere-se ao sector das pescas que, como é sabido, atravessa, em Portugal e não só, um período de dificuldades que, no nosso país, se deve, sobretudo, a duas grandes razões: a primeira, do nosso ponto de vista, é a herança do sector legada pela governação anterior; a segunda razão é o estado dos recursos em Portugal - e aí não estamos sozinhos, estamos com o resto do mundo.
É sabido que este Governo avançou com algumas medidas de grande alcance no sector, de entre as quais me permito referir o regime jurídico do trabalho a bordo das embarcações de pesca, a criação de novas zonas de protecção dos recursos, a implementação do plano de acção para a pesca da sardinha, o livro branco sobre a protecção social dos inscritos marítimos, a melhoria das condições de crédito às empresas do sector e, ultimamente, o regime de contra-ordenações para o sector. É sabido também que este Governo tem em curso algumas medidas da máxima importância para este sector. Refiro-me à legislação que está em preparação para a pesca profissional e para a pesca desportiva e ao fundo de garantia salarial aprovado por esta Assembleia, entre outras.
Todavia, no nosso entendimento, há três áreas que merecem uma atenção muito especial e relativamente urgente por parte do Governo: em primeiro lugar, deverá haver uma maior atenção para os recursos, nomeadamente através da implementação de uma rede nacional de recifes artificiais, já que da conservação dos recursos que soubermos fazer nas nossas águas depende, em grande medida, o futuro deste sector; em segundo lugar, tenho de referir o avanço significativo da investigação científica, nomeadamente através da dotação do IPIMAR com meios mais modernos e eficazes; e, em terceiro lugar, surge a implementação, no plano social, do fundo de garantia salarial.
São áreas que, do nosso ponto de vista, merecem uma atenção muito especial e que foram muito descuidadas no passado, em especial na década que antecedeu a acção

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deste Governo, pelo que pergunto ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado se, à luz do presente Orçamento e do desenvolvimento que estas áreas possam vir a ter na perspectiva que defini, consideram, ou não, que existem condições para que se possa dar um passo em frente, significativo, nestas áreas, mantendo como objectivo a consolidação do sector em Portugal.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Duarte.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, várias questões se podiam colocar depois das suas respostas, mas as exposições dos membros do Governo demonstram claramente que este Executivo e que o Partido Socialista vivem numa realidade virtual. Este instrumento é um pequeno indicador desta situação e os "bonitos" relatórios que o Governo gosta de nos apresentar são, também, um bom instrumento para que esta realidade funcione para o Governo.
Queremos, apenas, deixar registado que, para o Governo e para o PS, os agricultores estão num paraíso, estão num "mar de rosas". Para o Governo e para o PS, os agricultores estão o melhor possível. Infelizmente, às vezes, algumas situações climatéricas ou a União Europeia prejudicam um pouco esta situação, porque, para o Governo e para o PS, os agricultores estão muito bem, é tudo um "mar de rosas", é tudo um paraíso.
Era este registo que gostávamos de ver aqui expresso para noutra instância, eventualmente, instarmos o Governo a conhecer a realidade concreta do País, do País agrícola e do País real que sofre e que não tem um Governo que olhe para as suas preocupações.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.ª Presidente, serei muito rápido, porque a hora já vai adiantada e porque temos outras reuniões com outros ministérios.
Em primeiro lugar, Sr. Ministro, vou voltar ao Observatório. Só quero crer que o desconhecimento que o Sr. Ministro revela em relação a um instrumento que está na sua dependência directa não se extravasa para o desconhecimento geral dos problemas da agricultura portuguesa, o que seria um desastre.
Ó Sr. Ministro, sei que a lei que foi aprovada na Assembleia da República não foi uma lei dos seus serviços. Se calhar, é por isso que os seus serviços, que sempre a contrariaram, agora dizem que é a Assembleia da República a responsável pelo funcionamento do Observatório. De qualquer modo, o Sr. Ministro devia conhecer a lei, porque esta, a Lei n.º 11/97, de 21 de Maio, diz assim: "O Observatório funciona no âmbito do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, na dependência do respectivo Ministro que lhe deverá atribuir os meios necessários ao seu funcionamento." - onde é que está aqui a dependência da Assembleia da República, Sr. Ministro?
O que o Observatório tem de fazer, é votar relatórios sobre a evolução dos mercados e medidas propostas ao Governo e à Assembleia - mas ele é um instrumento do Ministério. E é constituído por várias entidades, representantes de parceiros sociais, representantes dos Ministérios, que, entre si, escolhem quem preside ao Observatório; as reuniões do Observatório serão convocadas pelo presidente ou por quem o substitua e também a solicitação do Sr. Ministro. Portanto, funciona na dependência do Ministro, que deve atribuir os meios, e é convocado ou pelo presidente ou pelo Ministro - está aqui tudo! Como é que é possível que o Ministro venha dizer à Assembleia que ele funciona na dependência da Assembleia, sendo um instrumento muito importante para a avaliação da evolução dos mercados e para apoiar o Sr. Ministro?! Se calhar, Sr. Ministro, se tivesse este Observatório a funcionar com os meios necessários, os problemas que está a enfrentar com os suinicultores já tinham sido resolvidos há mais tempo.
Sr. Presidente, muito rapidamente, quero fazer dois ou três sublinhados em relação ao que o Sr. Ministro disse. Já percebi que vamos ter, em Julho, na véspera da pré-campanha eleitoral para as legislativas, a segunda inauguração do estaleiro da Barragem dos Minutos em Montemor-o-Novo!

Risos.

Lá estaremos, Sr. Ministro!

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Fornecer a Barragem já feita é algo de que não sou capaz!

O Orador: - Claro que não, Sr. Ministro. Mas inaugurar duas vezes o mesmo estaleiro parece-me um bocado excessivo - o Sr. Ministro tem de convir!
Sr. Ministro, quanto à Casa do Douro, nós iremos, seguramente, aprofundar o debate quando, em resultado da proposta do PCP, fizermos uma reunião específica da Comissão para esse efeito; mas não posso deixar de registar uma palavra que o Sr. Ministro utilizou e que me parece configurar uma ingerência inaceitável numa associação que tem órgãos sociais. O Sr. Ministro disse que "quando a Casa do Douro tiver uma direcção credível, então nós dialogaremos com ela". Isto vem confirmar aquilo que eu já disse aqui ao Sr. Ministro da Economia, que o que se passou, por razões que veremos como é que a História irá registá-las, é uma relação que vou qualificar (com o peso que a palavra tem) de pressão, para não dizer chantagem, sobre uma estrutura representativa da lavoura, no sentido de alterar a sua direcção livremente eleita pelos produtores associados, de acordo com as intenções e os desejos do Governo.
O que o Governo tem de saber é se a direcção, correspondendo aos estatutos, adia a lei - mas é com ela que tem de dialogar, com as propostas que a direcção apresente e com os compromissos que o Governo assumiu. Se ela é credível ou não é credível, isso compete aos associados da instituição definir - não compete ao Governo, Sr. Ministro! Acho que o Sr. Ministro devia retirar essa expressão.
Em relação à investigação, não cheguei a perceber se o Governo pensa que a investigação que temos em Portugal em matéria agrícola é algo que agrada a todos. Todos, incluindo os próprios investigadores, fazem reflexões críticas sobre as condições em que estão a trabalhar. Há muitos projectos - aliás, o Sr. Ministro entregou aqui uma listagem. O Governo inaugurou, neste debate na especialidade, uma nova metodologia: ontem foi o Ministro da Cultura, hoje é o Ministro da Agricultura a

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distribuir livros sobre as actividades do respectivo Ministério. Projectos de investigação há muitos, no âmbito dos mestrados, etc.; mas o problema é saber como é que se articulam os projectos de investigação com as necessidades da estrutura produtiva nacional, neste caso, da agricultura. Como é que consegue uma Estação Zootécnica Nacional funcionar sem ter um orçamento de funcionamento, ou sobre o qual não deram resposta, e com os meios humanos cada vez mais escassos que tem? Estas é que são as questões.
Listagens de projectos de investigação? Sr. Ministro, isso, há n... Importa é saber a expressão prática e o efeito disso na vida nacional. E, Sr. Ministro, olhemos para o Relatório de Ciência e Tecnologia e não encontraremos razão para estarmos tão satisfeitos em relação à situação da investigação em Portugal.
Quanto às pescas, apenas uma nota, Sr. Secretário de Estado. Vou dar um exemplo da grande oscilação que estes orçamentos têm sem explicação. Não é de 1992, Sr. Secretário de Estado! Em 1998, para sociedades mistas, orçamentaram 30 mil contos e executaram, em termos globais, fundos nacionais e fundos comunitários, se for verdadeiro o que está aqui, 2,7 milhões de contos; em 1999, 7000 contos. Estou a referir-me a 1998, Sr. Secretário de Estado. Há aqui uma oscilação.
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, se é verdade - e eu estou de acordo consigo - que o grau de aproveitamento dos fundos nessa matéria e, depois, de execução tem muito a ver com a dinâmica da estrutura do sector, também é verdade que, como refere o próprio relatório que o Sr. Secretário de Estado nos entregou mas que não tem os tais gráficos…

O Sr. Secretário de Estado das Pescas: - Não tem os gráficos? O meu tem; o seu não tem?

O Orador: - O meu não tem gráficos, Sr. Secretário de Estado. Hoje estou com azar!
Mas o próprio relatório afirma que uma das razões - não é a única mas é uma das razões - é a ausência de recursos humanos na estrutura de apoio técnico para verificar os processos e dar-lhes seguimento. Está aqui escrito, não inventei isto! Outra razão, com a qual o seu antecessor esteve de acordo no ano passado, é que a estrutura dos regulamentos que existe não está adequada à estrutura produtiva nacional e ao tipo de estrutura de armadores, pequenos armadores e armadores familiares, na pequena pesca costeira. Portanto, o concurso a que, muitas vezes, os armadores, em particular os pequenos armadores, gostariam de se candidatar para certos programas comunitários, não podem fazê-lo porque não correspondem aos requisitos dos regulamentos que foram feitos, que não tem a ver com a nossa realidade mas com outras realidades. Esta é a questão. Depois, ficam por realizar as verbas ou, como acontece nos regulamentos da agricultura, fica uma situação como a que existe hoje, em que grande parte dos meios financeiros são esgotados por meia dúzia de grandes proprietários agrícolas no país. Isto tem a ver com as estruturas dos regulamentos, com as condições de acesso, como o Sr. Ministro sabe. Isto acontece na agricultura e nas pescas também é assim. Enquanto o Governo não se empenhar directamente, aqui e nas instâncias comunitárias, em adequar os regulamentos comunitários e nacionais à nossa estrutura produtiva e social, para poder aceder a esses fundos, acontece que ou ficam por utilizar ou acabam por ser absorvidos por meia dúzia de grandes interesses do sector ou por quem tem mais capacidade para os absorver.
Como o Sr. Ministro sabe, a agricultura é um caso típico de concentração dos apoios em determinadas regiões e, dentro da região, em determinados tipo de grandes proprietários. Essa é que é a questão que temos pela frente neste terreno e não é uma questão menor.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr.ª Presidente, vou ser muito rápido.
Sr. Deputado Roleira Marinho, quando falou de verbas regionalizadas, não percebi exactamente a que é que estava a referir-se, mas é óbvio que, nos quadros onde a distribuição aparece regionalizada, quer em termos de orçamento quer em termos de relatório, são verbas atribuídas às respectivas regiões no entendimento que delas é feito na Lei Orgânica do Ministério da Agricultura, Desenvolvimento Rural e das Pescas.
Quanto ao emparcelamento, posso facultar-lhe os dados de execução - devo dizer-lhe que são bastante elevados. Ainda há poucos dias estive em Monção onde fiz a assinatura de contratos de vários projectos de emparcelamento; hoje mesmo estive noutro, em Benquerença, no concelho de Penamacor, salvo erro - não sei se é Penamacor ou Sabugal. O emparcelamento está a avançar na medida do possível num processo desta complexidade. Ainda hoje se falou nisso em Benquerença: há problemas de pessoas que têm extrema dificuldade em definir as parcelas porque nem sequer existem registos, ou dos registos não constam partilhas efectuadas nalguns casos há muitas décadas.
De qualquer modo, há algumas experiências positivas. Privilegiámos, como sabe, os perímetros onde existe regadio. Está a avançar a bom ritmo e é uma operação que, sendo complexa, temos de prosseguir ainda que tenhamos consciência de que, em termos globais, é sempre uma resolução minimalista para um problema tão grande quando é deficiente a estrutura fundiária do nosso país, particularmente a norte do Tejo.
Falou na degradação das instalações, mas não percebi a que instalações se referiu...

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Referi-me aos Centros de Formação Agrícola de Cerveira e de Arcos de Valdevez.

O Orador: - Cerveira e Arcos de Valdevez? Em degradação?

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Não utilização e abandono de instalações.

O Orador: - Ainda há pouco tempo pernoitei no Centro de Cerveira e digo-lhe que é uma casa senhorial magnífica, em excelente estado de conservação. Não sou muito exigente quanto aos meus aposentos, mas devo dizer-lhe que me sinto muito bem instalado cada vez que lá fico.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Mas eu refiro-me à formação e dinamização da actividade de formação.

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O Orador: - O Sr. Secretário de Estado falará sobre isso. No relatório que foi distribuído, no dossier amarelo, se verificar, ficará impressionado com os milhares, salvo erro foram 12 mil formandos, no primeiro semestre deste ano. Não sei se é de 1998 ou de 1997, mas é um número impressionante. Se são de Cerveira ou não, não sei, Sr. Deputado!...
Quanto aos jovens, vai ter boas notícias dentro de muito pouco tempo. Temos finalmente preparado o nosso programa de instalação de jovens associado à cessação da actividade, actuando principalmente em 70 ou 80 concelhos com maiores problemas de desertificação. Vamos lançar a curto prazo uma grande campanha nacional nesse sentido. Vamos instalar um centro coordenador em cada um dos municípios, em colaboração com as Câmaras, com as Caixas de Crédito Agrícola e com o próprio Ministério, para que possamos ter um técnico, um jovem quadro a contratar no âmbito do programa, para fazer o ponto de encontro entre a oferta e a procura dos cessantes e dos jovens agricultores. Ao mesmo tempo, estamos a trabalhar, no âmbito da reforma da PAC, no regulamento do desenvolvimento rural, no sentido (as negociações que têm decorrido até agora deixam-nos muito tranquilos e muito satisfeitos) de uma dotação e um aumento muito substancial dos prémios a atribuir, quer para a cessação da actividade quer para a instalação de jovens, no próximo Quadro Comunitário de Apoio. Iremos continuar a aplicar o regulamento em todo o país, mas, neste momento, vamos privilegiar de uma forma muito especial aqueles cerca de 80 concelhos das regiões mais desertificadas do País.
Sr. Deputado Jorge Valente, vou deixar que seja o Sr. Secretário de Estado das Pescas a responder-lhe. Enfim, constam do relatório as medidas que, no plano legislativo e no plano social, foram adoptadas por este Governo muito recentemente, que são muito positivas e reconhecidas como tal pelos sindicatos. Aliás, é com uma grande satisfação que constato que a política social do Governo no domínio das pescas tem um amplo aplauso dos representantes dos pescadores - isso é-me particularmente grato. Quanto à questão dos avanços no IPIMAR, trata-se de um instituto de investigação que estamos a reabilitar, que tem credibilidade suficiente no meio científico, mas cada vez mais acrescida.
Sr. Deputado Carlos Duarte, fiquei estupefacto porque estava muito curioso quando o vi pedir a palavra por pensar que ia fazê-lo para indicar a tal medida do programa do Governo que acha que está por executar. Verifiquei que não se lembrou, desde o início deste debate, e acabou por não a referir. Ficarei na expectativa de que, no próximo debate, o Sr. Deputado, depois de muito manusear o programa do Governo, consiga encontrar uma medida que não tenha sido aplicada. Esta é a melhor demonstração de que o programa do Governo está muito bem aplicado!
Sr. Deputado Lino de Carvalho, reitero-lhe a minha total disponibilidade para consigo trabalhar no Observatório. Irei, pelas competências que me dizem respeito…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Já trabalhei na elaboração da lei! O Sr. Ministro é que tem de concretizá-la!

O Orador: - Sr. Deputado, gostaria de ver a proposta que fez para o relatório relativo ao seu diagnóstico acerca da carne de suíno, para ver, dessas propostas que alegadamente podíamos lá ter discutido, se o Observatório tivesse reunido, que contributos elas dariam para a resolução da crise com a qual estamos confrontados.
De qualquer modo, como o Sr. Deputado não teve oportunidade de fazê-lo até agora por ausência de reunião do órgão referido, deixe estar que eu próprio me encarregarei, se a presidente não o fizer, de sugerir que o mesmo reúna rapidamente, porque tenho todo o interesse…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).

O Orador: - Sr. Deputado, como viu, o senhor também se enganou porque dizia que a presidência era do Ministro, mas depois, pela leitura, concluiu que apenas depende do Ministro e que a presidência afinal é da CONFAGRI - e olhe que eu até sabia o nome da presidente, coisa que aparentemente o senhor ignorava.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Ministro, nós reunimos com a Comissão quando esta nos veio dar contas.

O Orador: - Sr. Deputado, quem disse que o presidente era o Ministro foi o senhor, não fui eu!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não, eu disse que estava na tutela do Sr. Ministro.

O Orador: - Verifico que o Sr. Deputado tem um razoável desconhecimento do funcionamento do órgão, mas pode ficar tranquilo porque, como já lhe disse, quer do orçamento quer do Gabinete do Ministro, falta de verba não terá e falta de empenhamento do Ministro também não.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O Sr. Ministro nem sabia que era da competência do seu Gabinete!

O Orador: - Quanto à Estação Zootécnica Nacional e ao facto de ela estar a funcionar sem orçamento - Sr. Deputado, não deixe que este grave atentado às finanças públicas continue impune -, certamente que o Tribunal de Contas estará atento e não deixará de aplicar a sanção devida ao Ministério, no momento próprio, por ter um organismo que funciona sem orçamento.
Admito que o Sr. Deputado não tenha tido oportunidade de ler a lei orgânica do INIA para ver como é que, no seu seio, se integram as estações nacionais, mas terei muito gosto em enviar-lhe o decreto-lei que instituiu o INIA e a forma como regulamenta no seu âmbito o funcionamento das estações nacionais.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Ministro, se não se importa, o Sr. Deputado Guilherme Silva quer colocar-lhe uma questão.
Sr. Deputado Guilherme Silva, tem a palavra para pedir esclarecimentos, mas devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que não lhe dou mais do que 30 segundos para usar da palavra.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sobre que assunto, Sr.ª Presidente?

A Sr.ª Presidente: - Sobre o pedido de esclarecimentos que quer fazer ao Sr. Ministro. Faça favor Sr. Deputado.

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O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, a questão que quero colocar é muito rápida.
Contrariamente ao que tem acontecido em anos anteriores - e contrariamente ao que se previa, pois o PIDDAC vem programado para vários anos - o PIDDAC não traz qualquer verba para os projectos na área da agricultura e pescas da Região Autónoma da Madeira.
A questão que lhe quero colocar é esta: se esta verba não está no PIDDAC, gostaria de saber se está incluída no "bolo" global do IFADAP - que é de cerca de 1,5 milhão de contos, previsto para esses projectos - e se, consequentemente, será o IFADAP que depois fará essa transferência ou se teremos de fazer a inscrição para suprir essa omissão?

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr. Deputado, a informação que tenho é a de que essa verbas, por decisão do Ministério da Finanças em termos da apresentação pessoal do orçamento, estão no Ministério da Finanças. Portanto pedia que o Sr. Deputado colocasse a questão ao Sr. Ministro das Finanças ou ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.ª Presidente, peço a palavra.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.ª Presidente, peço a palavra para apresentar um protesto, que é o seguinte: o Sr. Ministro poderá ter recebido uma informação errada dos serviços quanto ao Observatório, o que compreendo porque está há pouco tempo no cargo, mas não tente "virar o bico ao prego", como se costuma dizer em linguagem popular, porque é evidente, Sr. Ministro - as actas estão aí -, que quem veio aqui afirmar que o Observatório funcionava na dependência da Assembleia da República foi o Sr. Ministro, não fui eu! E quem lhe chamou a atenção para o facto de que o Observatório funciona sob a tutela do Sr. Ministro, fui eu e não o Sr. Ministro!
Portanto, sugiro-lhe que releia a lei e que ponha o Observatório a funcionar. É o único apelo que aqui lhe deixo.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas. Em todo o caso, tenhamos presente que não estamos propriamente perante a discussão de um problema orçamental.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Muito obrigado, Sr.ª Presidente, demorarei apenas um minuto.
Sr. Deputado, felizmente que as sessões são gravadas. E quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que nunca falei em "dependência da Assembleia" mas, sim, em "âmbito da Assembleia" - tenho, aliás, um papel escrito. E quem, afinal, desconhecia quem presidiria ao Observatório era o Sr. Deputado e não eu próprio, mas eu desculpo-o, Sr. Deputado…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não seja mentiroso!

O Orador: - Também está gravado, Sr. Deputado.
Felizmente que a gravação serve como prova do crime de quem quer que esteja a faltar à verdade, aqui, neste debate.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Não é verdade!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).

O Orador: - E o senhor nem sabe quem é que preside.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Não é verdade!

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, vamos aguardar por alguns momentos a chegada do Sr. Ministro Adjunto.

Pausa.

Srs. Deputados, estamos em condições de retomar os nossos trabalhos.
Vamos entrar no debate, na especialidade, sobre o orçamento dos Encargos Gerais da Nação. Estamos todos conscientes de que a matéria que está em discussão é da área da Administração Pública que o Sr. Ministro Adjunto tutela, motivo por que está presente.
Uma vez que o debate na generalidade já teve lugar, aceito as inscrições dos Srs. Deputados que queiram colocar questões ao Sr. Ministro Adjunto sobre esta matéria.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Oliveira.

O Sr. Barbosa de Oliveira (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro Adjunto, Sr. Secretário de Estado da Administração Pública, Srs. Deputados, no que diz respeito à Administração Pública, gostaria de sublinhar o trabalho feito por VV. Ex.as nesta área, facto que, a meu ver, justificará a ausência completa de perguntas, a não ser que, pela…

A Sr.ª Presidente: - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras da oradora).

O Orador: - Sr.ª Presidente, limito-me constatar factos. Julgo que isso não a incomodará, mas, se a incomoda, talvez seja tempo de fazer a sua própria pergunta, admito, ou então considero-a completamente esclarecida sobre esta matéria.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, estava apenas a querer dizer que esse seu início dá sempre mau resultado, porque depois todos os Srs. Deputados começam a inscrever-se e ficamos aqui uma data de horas. Como o Sr. Deputado sabe, esse início não tem sido bem sucedido, portanto, era apenas esta a questão.

O Orador: - Sr.ª Presidente, na realidade, estava a fazer uma "provocaçãozinha", mas se acha que não vale a pena, então tudo bem…

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A questão que vou colocar é muito simples, mas, de qualquer maneira, é colocada por muitos trabalhadores da Administração Pública.
A questão prende-se com os diplomas que foram discutidos aqui, no dia 8 de Outubro. Sei que o diploma respeitante à estruturação de carreiras foi aprovado pelo Conselho de Ministros. No entanto, gostaria que o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública nos fizesse o ponto da situação sobre essa matéria e também, no que concerne à administração local, sobre a aplicação da estruturação de carreiras a essa área da Administração Pública.
De momento, é esta a questão simples e clara que pretendo colocar.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública (Fausto Correia): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, no que toca à questão posta pelo Sr. Deputado Barbosa de Oliveira, importa dizer que o Governo - tal com aqui foi enunciado pelo Sr. Ministro Adjunto quando da votação da autorização legislativa referida - não utilizou a autorização legislativa em toda a sua extensão. Usou-a só nos exactos termos em que se encontrava habilitado o decreto-lei que se encontrava anexo à autorização legislativa referida. Ou seja, honrámos, também, por essa via, o acordo que tínhamos celebrado com o STE e com a FESAP. Logo, o diploma que foi aprovado ontem em Conselho de Ministros respeita integralmente a versão do decreto-lei que acompanhava a autorização legislativa.
Quanto às alterações que foram introduzidas na autorização legislativa estão contabilizadas, repete-se, em cerca de 50 milhões de contos com os efeitos de arrastamento que, de resto, são conhecidos.
Em relação à administração local, também está pronto o decreto-lei, que seguirá para Conselho de Ministros na próxima semana.
Por fim, há ainda três decretos regulamentares relativos às áreas da saúde, da acção social e da educação que irão ser publicados, sendo relativos às carreiras do regime geral destes sectores. Já existe acordo e vão ser publicados de forma que os retroactivos que remontam a 1 de Janeiro de 1998 sejam pagos logo no mês de Janeiro, ao abrigo do Orçamento para 1998.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alexandrino Saldanha.

O Sr. Alexandrino Saldanha (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro Adjunto, Sr. Secretário de Estado, neste momento, há uma questão incontornável na Administração Pública que é a questão salarial, de que já se falou no debate na generalidade e que, obviamente, não poderia deixar de se falar também na especialidade, desde logo, porque a base de que partem os documentos - quer as Grandes Opções do Plano quer o próprio Orçamento do Estado - para o cálculo das percentagens de aumento é de 2%. Esta percentagem tem vindo a ser sucessivamente descredibilizada: primeiro, foi a União Europeia com os 2,4%; agora, é a OCDE, e a acrescentar a tudo isto há ainda que referir a chamada "derrapagem" do ano anterior.
Portanto, neste momento, em finais de Outubro, a inflação média vai em 2,7% e a homóloga em 3,2%. Isto é, os 2,75% do ano passado para a função pública, que, segundo o que veio a público através das declarações do Governo, trariam cerca de meio ponto em termos de aumento de salários reais - a evoluir deste modo até final do ano -, acabará por traduzir-se num não aumento dos salários reais ou então numa efectiva diminuição.
Portanto, tendo em conta todos estes factores, penso que seria importante que o Governo nos adiantasse aqui qual é a percentagem de aumento que vai aplicar à função pública.
É óbvio que eventualmente dirá que estão a decorrer negociações, mas penso que se dissesse aqui, publicamente, que o aumento seria de 4% ou 5%, não era por isso que os sindicatos e os trabalhadores da função pública se irritariam. Pelo contrário, julgo que ficariam satisfeitos, apesar de não o terem conseguido através de negociação.
Esta é a primeira pergunta que quero colocar, chamando a atenção para o facto de que os objectivos a que se propõe, de modernização, de estabilidade e motivação profissional, além de outros aspectos e declarações de princípio que constam dos dois documentos, também não se conseguirão senão através de uma remuneração digna dos trabalhadores da função pública. Daí que a primeira pergunta seja exactamente esta: qual é, efectivamente, a percentagem de aumento que o Governo dá à função pública?
Um outro aspecto refere-se a uma pergunta colocada também pelo Sr. Deputado Barbosa de Oliveira à qual o Sr. Secretário de Estado respondeu dizendo que não vai respeitar, no fundamental, a autorização legislativa tal como ela foi aprovada por esta Assembleia da República, uma vez que, segundo afirmou, vai ser publicado na íntegra o projecto de decreto-lei anexo à proposta de lei que está em discussão pública.
Desde logo, insisto na questão dos 50 milhões de contos - coisa que não está minimamente provada, pois os sindicatos falam em menos de 2 milhões de contos.
Por outro lado, até para se poder fazer um cálculo exacto, foi enviado há cerca de um mês um requerimento ao Sr. Secretário de Estado no sentido de nos informar sobre o número de trabalhadores em cada um dos índices e em cada uma das categorias da função pública para se poder calcular o valor exacto.
É que o número de 50 milhões de contos foi aqui "atirado" e começou por ser 10 milhões… Aliás, um Sr. Deputado do PS disse que isto ia ter muitos custos; falou em 10 milhões, depois em 20 milhões, depois em 30 milhões, depois em 40 milhões e parou nos 50 milhões de contos… Vá lá!… Se fosse por aí acima, se calhar, estávamos agora a falar em 60 ou 70 milhões de contos…
Portanto, foi isto que se passou e este número foi "agarrado" sem qualquer fundamentação e até agora não foi provado que fosse esse o valor; pelo contrário, tem havido, designadamente por parte dos sindicatos, que têm feito cálculos - e já saíram vários artigos na comunicação social sobre este tema -, onde se chega à conclusão de que o valor necessário nem chegará aos 2 milhões, se atendermos a que ele visa a passagem dos quatro para os três anos para as carreiras horizontais, que era o problema que, na altura, estava em causa.
Ora, atendendo a isto, solicito ao Sr. Secretário de Estado que fundamente como é que chega a esse valor e pergunto por que razão é que se já tem esses cálculos fundamentados não dá resposta ao requerimento que lhe foi enviado há cerca de mês e meio.

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Uma terceira questão que gostaria de abordar refere-se às novas leis para a função pública, apontando uma delas para a semana de quatro dias com a diminuição de ordenado, para o trabalho a tempo parcial, para os estágios e refere-se também - e isso foi dito na discussão do Orçamento do Estado, na generalidade - que no que respeita ao tempo parcial manter-se-ão os descontos para a Caixa Geral de Aposentações para garantir a reforma.
Assim, a pergunta que quero fazer relativamente a esta matéria e sabendo que isto vai ter custos, é a seguinte: quem é que vai suportar os custos?
Também no que respeita aos estágios uma das coisas que se prevê é que haja uma cooperação com o Ministério do Trabalho e da Solidariedade. Pergunto: o que é que isso quer dizer? Será que se pretende, através desta cooperação, pôr a segurança social a suportar estes custos? Ao pretender essa cooperação com o Ministério do Trabalho e da Solidariedade, que existe, como sabe, a nível do sector privado, o objectivo é ir buscar dinheiro para suportar os custos destas medidas?
Isto tem também a ver com o descongelamento de vagas e não faz grande sentido que, com o nível salarial da generalidade dos trabalhadores da função pública - que, aliás, é baixo e isso foi reconhecido na discussão, na generalidade, do Orçamento do Estado -, venham a fazer-se propostas destas que vão, quer se queira quer não, influenciar para baixo a própria remuneração posterior destes trabalhadores.
Por outro lado - e nós ainda não conhecemos os documentos -, por aquilo que já foi dito pelos sindicatos, a precarização do emprego vai agravar-se com as medidas e com as leis que estão previstas relativamente a esta matéria.
Portanto, a última pergunta que lhe faço relativamente a esta questão, tem a ver com os custos. Como é que se conjuga (aquilo que se pretende) a estabilidade, a motivação e a modernização com medidas que, objectivamente, vão desestabilizar e precarizar o emprego e que, tendencialmente, irão pôr em causa até a actual remuneração dos trabalhadores da função pública, que, como já disse, é reconhecidamente baixa, designadamente naqueles sectores que ganham pelos índices inferiores?
Finalmente, e se possível, gostaria também de saber por que é que o Sr. Secretário de Estado não actualiza o índice 100 e o faz equivaler ao salário mínimo nacional.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro Adjunto (Jorge Coelho): - Sr. Deputado, muito obrigado pelas várias questões que me colocou que abordam um conjunto de temas que estão, mais ou menos, na ordem do dia.
Relativamente à política de rendimentos, gostava de lhe dizer, em primeiro lugar, que vamos continuar a fazer este ano aquilo que tem sido a metodologia que temos seguido nos últimos anos, ou seja, que os salários reais todos os anos têm aumentado. É isso que vai acontecer!

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - É o que vamos ver!…

O Orador: - Vamos ver! Sim, como se sabe, os senhores do PCP partem sempre do pressuposto de que acontece sempre o contrário daquilo que está a dizer-se…

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - E os ganhos de produtividade?

O Orador: - Ah, os ganhos de produtividade!… Exactamente!

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - E quais são os ganhos de produtividade?

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública (Fausto Correia): - São 3,5%.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Secretários de Estado, peço que não entrem em diálogo; se quiserem dar-lhes-ei a palavra se a solicitarem…

O Orador: - Portanto, como estava a dizer, a metodologia e os critérios são os mesmos, porque fazem parte dos objectivos que presidem à nossa acção.
Em 1998 houve uma negociação da qual resultaram os valores que, neste momento, estão a ser cumpridos e não nos podemos esquecer que em 1998 houve também um reajustamento de carreiras com efeitos a Janeiro de 1998, que, somado ao aumento de vencimentos, dá um aumento de perto de 5%, em média, da administração pública.
Portanto, isso é um facto e foi aqui aprovado: vai haver esse reajustamento com efeitos retroactivos a Janeiro de 1998. Como se sabe, foi essa a pressa que tivemos, porque havia uma verba muito significativa de vários milhões de contos no Orçamento para ainda serem utilizados este ano. Aliás, gostava de dizer-lhe que estamos a fazer em Portugal - é claro que com o mal dos outros podemos nós bem, como se costuma dizer!… - algo que é completamente diferente do que acontece na generalidade dos países da União Europeia e já no outro dia, no debate na generalidade do Orçamento do Estado, referi isto.
Há pouco tempo tivemos uma reunião de responsáveis governamentais da área da administração pública e o que na generalidade dos países está a acontecer é haver aumentos rigorosamente iguais aos da taxa de inflação e a aplicar políticas de emprego público de diminuição do número de funcionários públicos. Isto é o que se passa em toda a Europa, e Portugal…

O Sr. Alexandrino Saldanha (PCP): - Mas a inflação é de 2,7%.

O Orador: - Isso não é verdade, como sabe! Depois, dou-lhe os elementos para o Sr. Deputado se actualizar nessa matéria.
Relativamente à resposta ao requerimento que o Sr. deputado dirigiu ao Governo, devo dizer-lhe que ele será respondido dentro dos prazos, como é evidente, e de acordo com aquilo que o Regimento da Assembleia da República dispõe.
Quanto ao pedido de autorização legislativa, como o Sr. Deputado sabe melhor do que eu, com certeza, o Governo utiliza-a dentro do que está autorizado a fazer e pode utilizar sempre menos; o que não pode é utilizar mais do que aquilo que pediu.
Srs. Deputados, eu tive a frontalidade de aqui dizer, no dia em que foi aprovada aquela alteração (nos termos em que todos nos lembramos), que o Governo, por razões lógicas, não poderia utilizar a autorização legislativa mais do que o que constava no projecto de diploma que vinha anexo por razões de natureza orçamental. É que são dezenas de milhões de contos que estão em causa na proposta que foi aprovada… Porquê? Porque há um aumento

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automático ao fim de três anos para toda a gente e isso tem um efeito exponencial nos custos que estão adicionados àquela proposta. Aliás, penso - e peço desculpa da minha expressão - que até aos Srs. Deputados nunca lhes passou pela cabeça que algum dia aquela proposta fosse aprovada, por razões evidentes.
De facto, há propostas que todos fazemos mas que temos consciência, à partida, de que não vão ser aprovadas... Portanto, propõe-se, porque não há qualquer tipo de problema nessa matéria. São dezenas de milhões de contos!... Não há dinheiro, não estão previstas as verbas no Orçamento do Estado para pagar essas dezenas de milhões de contos, pelo que não é possível, realisticamente, fazê-lo.
Depois, o Sr. Deputado referiu as novas leis para a função pública. Eu não consideraria novas leis, pois são cerca de 30 os diplomas importantíssimos que nestes três anos já foram discutidos na Assembleia da República, aprovados e publicados pelo Governo.
Assim, as novas leis a que se refere tratam de um conjunto de diplomas que têm a ver com a semana dos quatro dias, com o tempo parcial, com os estágios, com um conjunto de situações que mais não são do que instrumentos fundamentais para a gestão da administração pública.
Relativamente à semana dos quatro dias, gostaria de dizer-lhe que os descontos para a segurança social das pessoas que tenham semana de quatro dias, que lhes permitam quando obtiverem a reforma poderem usufruir da reforma por inteiro, são suportados pelo Estado, o mesmo se passando com o tempo parcial para que as pessoas terem no fim da sua vida activa direito à reforma por inteiro.
Quanto aos estágios a cooperação é feita pelo Instituto do Emprego e Formação Profissional na óptica de os fundos comunitários poderem passar a apoiar também uma política de emprego público activo na administração púbica, o que é totalmente correcto, pelo que nada mais tenho a dizer relativamente a esta matéria.
Já agora, deixe-me que lhe diga uma coisa, Sr. Deputado: nesta matéria tenho visto alguns sindicatos, felizmente poucos, tomarem posições que considero de alto conservadorismo e de alta ortodoxia que me permite, fazendo uma reflexão muito simples acerca disto, ver que não há abertura por parte de alguns sindicatos ao desenvolvimento que se verifica no mundo e aos próprios interesses individuais das pessoas. Por exemplo, estas coisas que estamos aqui a discutir e a aprovar já foram assimiladas e discutidas há muito tempo, nomeadamente na Confederação Europeia dos Sindicatos.
Os sindicatos e todas as pessoas que estão ligadas a esta área, têm de ter sempre uma lógica de que o mundo vai evoluindo, a sociedade vai evoluindo, as pessoas vão tendo interesses diferentes e a gestão do próprio tempo individual das pessoas é uma coisa que só ao próprio respeita.
Como é que - e isto custa-me a entender - os sindicatos podem estar contra algo que é voluntário? Contra algo que as pessoas só optam se assim o entenderem? Por que é que os sindicatos querem impedir as pessoas que querem ter este tipo de regime de trabalho de o ter? Isto é uma violência, porque a pessoa, se não quiser, não opta por este sistema e não tem de ter nada disto…
Assim, no meu entender, os sindicatos estão a actuar como forças conservadoras e ortodoxas na forma de encarar a sociedade e o desenvolvimento em todo o mundo.
De facto, esta medida vem beneficiar as pessoas que entendam por bem optar por esta nova filosofia de gestão da forma de gerir o seu tempo e vem beneficiar, em termos de solidariedade, o emprego público, pois permite, porque isso é obrigatório, a entrada de pessoas para substituir as que vão optar por este tipo de trabalho com a criação de estágios, o que é fundamental, porque vai criar condições para rejuvenescer, para requalificar a administração pública e para criar apetência por parte das pessoas mais novas, saídas das universidades e das escolas profissionais, para entrarem para a administração pública.
Isto está a ser feito em toda a Europa e em todo o mundo, pelo que eu não percebo como é que ainda aqui se mantêm as velhas questões de andar sempre a discutir o mesmo… Se calhar, essa é uma das razões pelas quais o movimento sindical tem cada vez menos pessoas a participar, cada vez mais as coisas estão bloqueadas e cada vez mais as pessoas mostram-se mais desinteressadas globalmente na actividade sindical em algumas áreas.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Está a falar da UGT?

O Orador: - Não, meu caro! Se ouvir o coordenador da CGTP, de que eu também fui fundador, com muito gosto, verá que ele também diz que há uma grande crise no movimento sindical em Portugal, que há uma dessindicalização enorme nos sindicatos da CGTP. É global! Não vamos atirar pedras aos vizinhos do lado! É um problema global!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do Orador).

O Orador: - Ó meu caro amigo, não sei se é verdade ou não! Compare o número de sócios que havia no passado com os que há hoje! Era bom que todos nós reflectíssemos por que é que isto acontece. Não haverá uma desadequação da forma como tudo isto estava a ser feito relativamente à sociedade em que vivemos? Acho que não era mau reflectirmos sobre isto.
Relativamente à questão da estabilidade e da motivação, devo dizer que também nós pretendemos, em conjunto, criar condições para que haja mais estabilidade e para isso fizemos uma coisa que os senhores conhecem muito bem, que foi substituir a instabilidade que existia na Administração Pública com cerca de 40 000 pessoas com contractos precários, como é sabido, pela integração na Administração Pública, o que acontecerá em Junho do ano que vem, acabando com essa situação.
Quando chegámos ao Governo - peço ajuda ao Sr. Secretário de Estado -, quantas pessoas havia no quadro de excedentes?

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: - Havia 4250.

O Orador: - Havia 4250 pessoas e, neste momento, existem apenas cerca de 200 por colocar.
Portanto, não são apenas palavras!

O Sr. Alexandrino Saldanha (PCP): - E as que entraram desde 1995 com vínculo precário!?

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O Orador: - Mas isso está a ser tudo resolvido! Essas pessoas vão entrar para os quadros! As pessoas que estavam com trabalho precário vão entrar para os quadros.
Quanto à questão dos excedentes, não se trata de coisas virtuais, são factos: estavam lá quatro mil e não sei quantos e, neste momento, estão lá os 200 últimos por colocar. Portanto, isto são realidades, contra as quais pode argumentar-se com o que quer que seja, mas costuma dizer-se que "contra factos não há argumentos", e nesta matéria há muito poucos argumentos, como se pode verificar pelas questões que colocaram.

A Sr ª. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Quero colocar-lhe apenas duas questões muito concretas.
Verifica-se, com agrado, que o Governo pretende recuperar em relação à actividade de apoio ao cidadão, ou seja, nas relações do cidadão com a Administração. Nesse sentido, verifica-se, no PIDDAC, o aparecimento de quatro lojas do cidadão, sendo uma localizada em Lisboa, outra no Porto e duas não localizadas.
Em primeiro lugar, gostava de saber, qual é o conteúdo da loja do cidadão. É apenas, e tão-somente, Sr. Ministro, um processo de se saber onde é que se vai tratar das coisas ou, efectivamente, elas tratam-se lá. Porque, de outra forma, são processos que não aparecem muito no sentido legislativo que julgo que se pretende.
Em segundo lugar, verifico que as duas primeiras lojas do cidadão vão ficar situadas em Lisboa e no Porto, no entanto, julgo que a sua situação deveria ser escolhida de tal forma que fosse acessível também a transportes públicos. O Governo, a que o Sr. Ministro pertence, tem feito uma grande publicidade e uma grande força no sentido de os transportes públicos serem aproveitados.
Ora, quando vejo a loja do cidadão no Porto, localizada no sítio onde está - e não me quero meter em quaisquer escândalos do tipo jornalístico, não quero meter-me nessa matéria, e julgo que quem me conhece sabe que não me meto por aí -, fico espantado. Realmente está localizada num dos sítios de dificuldade de acesso. Não para mim, que moro perto; para mim será muito bom, mas, naturalmente, não foi uma homenagem que o Sr. Ministro me quis fazer!

Risos do PSD.

Para mim, trata-se de um local mal escolhido. Sinceramente, não me parece que seja um local, por exemplo, no centro de uma cidade, onde há uma concentração de transportes públicos e uma revivificação da cidade. Vejo-a localizada fora de um local deste tipo, a menos que seja influência do maior clube…, ia dizer de Portugal mas digo do Porto, não vão, às vezes, bater-me.
Por quê só uma loja do cidadão, concentrada, a custar um milhão de contos? Por que razão não há uma solução de várias lojas, isto é, uma solução mais dispersa em meio urbano, em vez de uma solução concentrada? É uma dúvida que tenho e que gostava de deixar aqui colocada.
A minha terceira pergunta nesta matéria é se as lojas do cidadão não localizadas ficarão também situadas em Lisboa ou no Porto ou o Sr. Ministro pensa localizá-las noutro local e começar a descentralização nesta matéria.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - São para as vossas áreas metropolitanas!

O Sr. António Rodrigues (PSD): - Já era um princípio! Já era um princípio! Quer dizer que vai votar a favor da nossa proposta de áreas metropolitanas!

O Orador: - Vejo que o Sr. Ministro refere a reforma da Administração Pública como "cautelosa" e, de certo modo, isso reflecte-se no próprio orçamento. O orçamento representa um processo de reforma da Administração Pública que V. Ex.ª considera necessariamente lento, em face daquilo que diz nas Grandes Opções do Plano, ou representa menos capacidade financeira para fazer uma das grandes reformas de que o País precisa, que é a reforma da Administração Pública?

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto.

O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Deputado, agradeço-lhe as perguntas concretas que me colocou.
Quanto à loja do cidadão, é com todo o gosto que lhe poderemos dar conta de qual é o conteúdo do projecto. A loja do cidadão destina-se a prestar um conjunto de serviços - vão lá ficar instalados 31 serviços - e lá as pessoas tratam das coisas. Por exemplo, tiram o bilhete de identidade, tratam de outra documentação - aliás, esta loja do cidadão até é conhecida com um shopping de serviços! A ideia é essa! O conceito é esse!
Para quê? As pessoas podem lá ir e, no mesmo sítio, tratar de um conjunto larguíssimo de actividades da sua vida e terem, assim, a sua vida extremamente facilitada. Se, no mesmo sítio, puderem tirar o bilhete de identidade, renovar a carta de condução, tratar das coisas que têm a ver com as despesas de electricidade, tratar de um conflito de consumo, porque está lá o Centro de Arbitragem de Consumo… Estão lá 31 serviços - e tenho todo o prazer em lhe fornecer todos os elementos -, onde as pessoas podem tratar de todos os assuntos, mas podem fazê-lo em condições de muito maior comodidade, porque tem uma sala para os filhos poderem estar a brincar enquanto estão a ser atendidos, um café, um banco, sítios onde se pode tirar fotocópias, em resumo, tem todos os serviços de apoio que - digamos de passagem - todos os serviços públicos deviam ter. Este serviço também pretende ser algo que sirva de motor, um serviço de excelência, para criar condições para que outros possam começar a acompanhar o processo de dinamização. Portanto, tem este papel fundamental nesta matéria.
Quer em Lisboa, quer no Porto, as obras já estão a decorrer. Pensamos que a loja do cidadão de Lisboa estará em condições de iniciar o seu funcionamento lá para Abril e a do Porto pouco tempo depois.
Quanto à sua localização, devo dizer que, no Porto, tanto quanto sei, por aquilo que sou informado pelos serviços e pelo Sr. Secretário de Estado, foi feito um conjunto de sondagens a vários sítios para a compra da loja, foram discutidas as condições e optou-se por aquela área, porque não é só para servir a cidade do Porto mas também outras zonas envolventes. Foi esta a explicação que me deram. Portanto, era fundamental que tivesse locais de estacionamento, como aquela zona tem.
A nossa intenção não é localizar estas instalações no centro da cidade, porque isso é afunilar aí ainda mais a

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concentração de pessoas e de viaturas. Já em Lisboa fizemos o mesmo, ou seja, a loja do cidadão de Lisboa é perto do Estádio da Luz, e eu sou insuspeito, porque, como todos sabem, sou do Sporting, e aí existe metropolitano, essas coisas todas e local para estacionar ao lado da Fundação Aga Khan e, ainda por cima, é um edifício excelente.
No que diz respeito às duas lojas, a de Lisboa e a do Porto, têm aí vários milhões de contos do ano passado e deste ano para colocar em funcionamento estes serviços. E por quê uma aposta tão grande também na informática utilizada neste sistema? Porque se optou por um sistema extremamente avançado que permitirá ter aqui já montado tudo aquilo que poderá servir de apoio a todas as lojas que vão ser instaladas no País no futuro. Ou seja: à medida que se vai avançando com a abertura de mais lojas, não é preciso continuar a investir em mais potência em termos informáticos, porque isto é um assunto resolvido de vez.
Vai haver um plano nacional de instalação nas capitais de distrito. É nossa ideia que isso aconteça, e neste momento já nem poderão pôr a questão se começaremos pelas regiões metropolitanas, porque já vão ser instaladas. Portanto, vamos começar pelas capitais de distrito, não estando ainda definidas quais são as próximas, mas haverá um plano em que se ficará a saber qual é a cadência, que terá a ver, necessariamente, com a utilização que os serviços da Administração Pública têm em cada uma dessas áreas.
Depois vem a reforma da Administração Pública. Sr. Deputado, que é algo que, na nossa opinião, deve fazer-se no dia-a-dia, nos diplomas que se vão aprovando, nas modificações que se vão criando. Porque essa questão das grandes reformas relativamente à Administração Pública é algo que eu, se pudesse estar na posição do Sr. Eng.º, lhe gostaria de perguntar o que entende por isso, porque é um conceito muito vago relativamente a esta matéria.
Aquilo que posso dizer-lhe é que, dos contactos que temos tido com outros países da União Europeia, não nos sentimos mal cada vez que perguntamos o que está a fazer-se nos outros países. E não digo que seja apenas o que se está a fazer agora, porque Portugal tem tido, nesta matéria, uma política de se ir modernizando e de se ir adaptando aos novos tempos da Administração Pública. O conjunto gigantesco de alterações que temos tido, centros de formalidades de empresas… Hoje, como sabe, já há cinco centros já abertos. Ao contrário do que acontecia aqui há um ano e meio, em que, para formar uma empresa, se demoravam meses, hoje demoram-se, em média, 17 dias para formar uma empresa em Portugal. É um avanço extremamente importante naquilo que é importante reformar a Administração Pública, que é para colocá-la melhor ao serviço dos cidadãos.
E podia dar-lhe inúmeros exemplos. Por exemplo, o livro de reclamações tem levado a que cada vez se tenha de estar mais próximo dos cidadãos, a que os cidadãos se sintam mais próximos também da Administração Pública e também é fundamental que isso aconteça.
Tenho uma filha, que é universitária e que está a fazer um estágio numa empresa, a quem foi dado um trabalho para analisar as reclamações que essa empresa tinha, e constatei que hoje, em Portugal, ainda há empresas que, pura e simplesmente, não respondem…

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Não é para reclamações do Governo!?

O Orador: - Não, não é!
Estava eu a dizer que constatei que hoje, em Portugal, ainda há empresas que, pura e simplesmente, não respondem aos cidadãos. Fazem-lhe queixas e elas não respondem. É um conceito ultrapassado, que também temos de saber ultrapassar na Administração Pública, e é tudo isso que estamos a tentar fazer.
Portanto, é necessário fazer tudo isto. E um passo gigantesco já foi dado, que foi a questão do recenseamento da Administração Pública. Hoje sabemos quantos somos, onde estamos, que níveis etários temos, que qualificação temos, para podermos estar agora a transformar aquilo que é fundamental transformar, e estas leis de que falámos há pouco, dos quatro dias de trabalho e do tempo parcial, inserem-se nesta estratégica de requalificarmos melhor a Administração Pública, de baixar o seu índice etário, porque, sem uma maior formação, não é possível ter uma Administração Pública melhor.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Moura e Silva.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Srs. Membros do Governo, embora critique muitas das medidas tomadas no âmbito da Administração Pública, não gostaria de, nesta oportunidade, deixar de considerar e reconhecer que este Governo tomou neste âmbito algumas medidas positivas, nomeadamente a respeitante ao recenseamento, bem como a que procurou enquadrar todos aqueles trabalhadores que estavam com um vínculo precário. Só que isso não é suficiente; é, de alguma forma, também uma obrigação de quem governa.
Já foi aqui abordada a questão dos salários. Contudo, não pretendendo fazer o papel dos sindicatos, nem a eles me substituir, não quero deixar de perguntar ao Sr. Ministro, porque presumo que o Governo reconhece que os trabalhadores da administração local têm, de facto, níveis salariais bastante baixos, quando comparados com outros sectores da Administração Pública, se pretende proceder, no futuro, a aumentos percentualmente superiores em relação a esses trabalhadores, pese embora também considerar importante alguma renovação dos quadros da administração local, algum rejuvenescimento, que também aí é necessário, conforme, aliás, o Governo reconhecia no seu programa.
Daí eu perguntar se o Governo está em condições de dizer quantos trabalhadores da Administração Pública saíram, reformados, por rescisão amigável ou de outra forma, no mandato deste Governo e quantos jovens, nomeadamente licenciados, julga este Governo admitir até ao fim da Legislatura.
Passando agora a esta já famigerada loja do cidadão, que ainda não sabemos o que vai ser, mas esperamos que não seja uma espécie de um centro comercial dos diversos serviços da Administração Pública, do tipo "compre um e leve muitos",…

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: - Os cidadãos não se importavam!...

O Orador: - … penso que vai ser um processo difícil. Mas vamos ver se se consegue atingir as expectativas do Governo… É que, em minha opinião, a questão não está tanto em concentrar no mesmo edifício os diversos serviços da Administração Pública mas, se calhar, em aliviar um

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pouco a burocracia que existe hoje nos múltiplos serviços da Administração Pública, pois se mantivermos o mesmo sistema, quase que não vale a pena.
Já agora, gostaríamos de saber, porque não sabemos, onde é que o Governo pretende instalar as outras duas lojas. Já se falou aqui em voz alta sobre esse aspecto e mencionou-se Viseu… É isso?…

O Sr. Ministro Adjunto: - Viseu era bom!

O Orador: - Talvez Viseu, como forma de suprir esse problema da falta de instalação da universidade de medicina nesse local… Julgo que, com certeza, serão lojas de menor dimensão do que as de Lisboa e do Porto…

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Mercearias!

O Orador: - Exactamente, tipo mini-mercados de esquina ou qualquer coisa parecida.
Pergunto, então, onde pensa o Governo instalar essas outras lojas.
Ainda a propósito deste assunto, gostaria de dizer o seguinte: recebi, há dias, a resposta a um requerimento que fiz sobre os critérios que estiveram subjacentes à aquisição da loja do cidadão no Porto, isto é, à localização do edifício - a bem conhecida Torre das Antas -, cujo piso, entretanto, foi adquirido, e julgo haver necessidade de fazer um ligeiro comentário sobre essa resposta.
A equipa nomeada para proceder à instalação e execução do denominado projecto "Lojas do Cidadão" fez um levantamento das capacidades oferecidas na ocasião e tinha, inicialmente, tomado uma pré-decisão por um outro edifício que não este, tendo nomeadamente em consideração a relação custo/qualidade, a localização e outros item considerados como essenciais. Curiosamente, veio a inverter essa tendência, tendo em conta o parecer e a opinião de algumas empresas que iam trabalhar para a instalação da loja do cidadão - presumo que eram empresas contratadas para melhorar os espaços, fazer a decoração e instalar o sistema informático, ou seja, empresas contratadas para porem a loja do cidadão em ordem e a funcionar - e também um factor que tinha a ver com a dificuldade de acesso pedonal e com a deficiência de transportes públicos.
Ora, se o primeiro critério, preço/qualidade, foi tido em consideração para apreciar o edifício proposto que se situava no Largo 1.º de Dezembro, o mesmo critério não foi tido em consideração em relação à decisão final. Ou seja, é verdade que, quando pelo telefone - e é engraçado o facto de ter sido pelo telefone e de isso ser reconhecido na resposta ao requerimento -, a empresa promotora do edifíco Torre das Antas, se apercebeu (e com certeza que se apercebeu) de que tinha proposto um preço muito elevado quando comparado com os outros edifícios oferecidos, que tinham um valor que partia dos 153 000$/m2, sendo o da Torre das Antas de 400 000$/m2, isto é, bastante superior e que "derrapava" e muito, os vendedores do piso da Torre das Antas propuseram-se vender por um segundo preço, bem mais baixo. É que tendo em conta que o piso adquirido tem à volta de 2000 m2 e que foi adquirido por um valor final de mais de 500 000 contos, chegamos à conclusão de que foi vendido por 250 000$/m2, preço esse, mesmo assim, superior aos outros oferecidos.
No entanto, julgo que, aqui, o critério do preço pode não ser o essencial para a decisão, tendo em consideração que, de facto, o edifício é bonito e a qualidade é boa. O que, em meu entender, já não me parece correcto e merece crítica é o facto de se considerar como importante a localização no centro do Porto e de, na realidade, a Torre das Antas não se situar no centro do Porto mas, sim, numa ponta da cidade do Porto!
Por outro lado, diz-se que deve ter boa acessibilidade, em termos de transportes colectivos, e a Torre das Antas não tem; há, de facto, muitos, mas são muitas as horas de espera para se chegar lá.
Quanto ao estacionamento privado, julgo que não tem - a não ser uma meia dúzia de lugares cá fora. Em relação ao estacionamento público, nas proximidades,…

O Sr. Carlos Brito (PSD): - Já teve; agora não tem!

O Orador: - … não tem.
Finalmente, condições de facilidade e comodidade no acesso e na circulação interna dos utentes, também não tem.

Vozes do PCP: - Quem é o proprietário da Torre?

Risos do CDS-PP e do PCP.

O Orador: - Bom… Sem querer considerar que aqui houve, de alguma forma, algum favorecimento - e não é isso, de modo algum, que quero dizer -, julgo é que os critérios tidos em consideração…

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Faz-se já um inquérito!

O Orador: - Também acho que não é motivo para isso; tanto mais que não me revejo muito em algumas comissões de inquérito…
O que acho legítimo é eu poder contestar e não concordar com alguns dos critérios que estiveram subjacentes à escolha deste espaço, porque não me parecem estar de acordo com aquilo que consta da justificação.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto.

O Sr. Ministro Adjunto: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Moura e Silva, vou referir-me a duas questões e, depois, pedirei ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública que faça o favor de responder às outras.
É evidente que as questões colocadas relativamente à administração local também nos preocupam e essa foi uma detecção feita aquando do recenseamento à Administração Pública. Já o sabíamos e, portanto, são medidas que estão a ser equacionadas também para lá, nomeadamente a questão da reestruturação de carreiras, que acaba de ser acordada entre a FESAP e o STE e o Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, o Ministério das Finanças e o meu ministério, no sentido de se reestruturar as carreiras da administração local, o que também já tem a ver com a preocupação existente de que as remunerações da administração local são mais baixas do que as remunerações médias da administração central. E não são só as remunerações mas também os índices de qualificação e os índices etários, já que na administração local há uma degradação maior, sendo necessário tomar-se medidas - e algumas já o foram.

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Relativamente a quantas pessoas saíram e quantas vão ser admitidas na Administração Pública, ao contrário do que se disse durante muitos anos e, por vezes, se continua a dizer, a Administração Pública tem sido sempre um dos principais empregadores do País. Normalmente, entram e saem da Administração Pública entre 35 000 a 40 000 pessoas por ano. Nos últimos anos, em Portugal, o nível de entradas e de saídas tem sido idêntico; agora, com a entrada dos ex-precários entraram mais porque eles integraram os quadros, mas, apesar de tudo, tem havido uma grande estabilidade no número total de funcionários públicos.
Mais: temos mesmo dito que, pelas contas que fazemos - e, antes de termos o recenseamento, elas eram feitas pela Caixa Geral de Aposentações pelas pessoas que iam saindo todos os anos -, está previsto haver uma substituição gradual, nos próximos seis ou sete anos, de cerca de 200 000 funcionários públicos, o que faz com que, ao termos uma estratégia de mudança, possamos, dentro de seis ou sete anos, ter uma Administração Pública bem melhor, do ponto de vista da qualificação, do que temos hoje.
Perguntou-me também quantas pessoas vão entrar. Sr. Deputado, elas estão a entrar normalmente, à medida que são feitos os concursos, sem haver a preocupação, como, por exemplo, se passa em Espanha, de por cada quatro que saem só entrar um - esta é a política do governo do Partido Popular espanhol. Aqui, há um nível de estabilidade do número de trabalhadores da Administração Pública que, comparativamente com os restantes países da Europa, também não é um número exagerado, embora haja alguma dificuldade em estar a comparar, porque, depois, cada país tem pessoas que são funcionários públicos a desenvolver outro tipo de actividades, o que, por vezes, torna difícil essa comparação.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Mas há uma estimativa, Sr. Ministro? No fim da Legislatura, quantos saíram e quantos entraram?

O Orador: - Foi o que referi: entram e saem entre 30 000 a 35 000 pessoas por ano. Quanto aos estágios para licenciados - e talvez fosse isso que me estivesse a perguntar -, são 1000 as pessoas que pensamos admitir no início do próximo ano.
Peço, agora, ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública que faça o favor de responder às outras questões.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública (Fausto Correia): - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Moura e Silva, a questão a que vou responder é a da Torre das Antas. Esta questão já foi objecto de um requerimento apresentado pelo Sr. Deputado e respondido pelo Governo. Convém, sobre este caso, abordar cinco ou seis aspectos, que são fundamentais.
Em primeiro lugar, a Torre das Antas já constava do primeiro leque de ofertas ao Governo. Logo que foram publicados os anúncios no Jornal de Notícias e no Público, a empresa promotora do piso da Torre das Antas respondeu, apresentando um preço de 400 000$/m2, razão pela qual não foi obviamente considerada - é que, por exemplo, o edifício Garantia, na Av. dos Aliados, tinha um preço de 280 000$/m2 -, mas, antes, liminarmente rejeitada. Aliás, como de resto consta da informação dada, o edifício Scala e o edifício Garantia eram aqueles para os quais nos inclinávamos. E inclinávamo-nos após termos falhado um primeiro negócio, o do edifício da Portugal Telecom ao lado da Estação de São Bento, pela simples razão de que fomos vivamente aconselhados a não utilizar aquele espaço, um espaço dito degradado na cidade do Porto, que, a partir das 17 horas, sobretudo no Inverno, é inacessível e perigoso. Era, pois, um edifício que não tinha condições e que, sobretudo, obrigaria a grandes obras de restauro e de instalação.
Acontece também que a Promovenda, empresa que gere o edifício da Torre das Antas, fez um segundo contacto, inicialmente telefónico, como foi referido, dizendo que baixava o preço, o que realmente fez. Assim, a proposta final da Torre das Antas ficou em cerca de 250 000$/m2. Este é um preço espectacular, se tivermos em conta, como também vem explicado na informação, o seguinte: os 30% de 1999 e os 30% do ano 2000 não pagam qualquer tipo de juro. Ou seja, a Promovenda, que não tinha vendido uma única fracção do edifício, agora já vendeu à Sociedade de Transportes Colectivos do Porto e, se calhar, por causa disso aceitou que os 30% de 1999 e os 30% de 2000 não tivessem qualquer tipo de juro. Acresce que a construção é de boa qualidade.
Para nós, tem outros dois efeitos positivos, que foram igualmente equacionados: em primeiro lugar, é só utilizado um lance de escadas rolantes enquanto em Lisboa são utilizados dois - um só lance de escadas rolantes! -, em segundo lugar, a publicidade a fazer sobre a Torre das Antas é muito mais fácil do que dizer "o Atlanta Park II é em Lisboa". E há que ter em conta que se trata de dezenas de milhares de contos só de publicidade para lançar a Loja do Cidadão!
Portanto, ser uma compra sem juros, ser uma construção de boa qualidade e ter um preço por metro quadrado muito bom foram as razões que nos levaram a adquirir este edifício. De qualquer forma, vai haver um processo subsequente relacionado com a Câmara Municipal do Porto, porquanto existem parqueamentos interiores, que adquirimos, mas há que fazer, sobretudo, duas coisas: melhorar e rectificar o parqueamento exterior, naturalmente, e também, em conjugação com os transportes colectivos do Porto, fazer uma frequência de autocarros, que são necessários.
É evidente que a loja do cidadão do Porto, num primeiro momento, como, de resto, a de Lisboa, não vai servir só as pessoas do Porto; vai servir as pessoas do Porto e dos concelhos vizinhos e nessa óptica, dizem-nos que a localização não é má, antes pelo contrário.
Há pouco, foi perguntado o nome do proprietário. Quem assinou a minuta foi o Sr. Comendador António Gonçalves Gomes, da imobiliária Azul & Branco, que já faleceu. Naturalmente, todo este processo foi feito com a necessária supervisão e o parecer da Direcção-Geral do Património do Estado, nos termos legais e habituais.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Rodrigues.

O Sr. António Rodrigues (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, pelos vistos, hoje estamos dedicados à loja do cidadão. Não quero colocar-lhe qualquer questão sobre esta

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matéria, mas espero que a estratégia do Governo nesta área não seja seguir o exemplo da forma como foi feita a escolha dos estádios para o Euro 2004 constante da proposta portuguesa, dado que isso prejudicaria outra vez o interior do País. Já que as lojas do cidadão que estão a aparecer são apenas situadas junto de estádios de futebol, espero que em Coimbra não seja localizada no Estádio Municipal de Coimbra.
Sr. Ministro, queria colocar-lhe uma questão sobre matéria que tem sido muito pouco discutida na área que V. Ex.ª tutela, partindo de uma referência feita nas Grandes Opções do Plano ao chamado projecto da semana dos quatro dias dos trabalhadores da função pública, que aponta para uma situação de existência de pré-reforma dos trabalhadores.
O que quero perguntar em concreto relativamente a essa matéria é se o Governo, à semelhança do que tem feito no domínio da segurança social, também está a começar a pensar, no âmbito da Administração Pública, nas situações da segurança social ou da previdência dos trabalhadores da Administração Pública e, nomeadamente, se vai seguir a mesma estratégia de reformas antecipadas ou de outras alterações das situações de benefício dos trabalhadores na reforma da função Pública.
Basicamente, era esta a questão que queria colocar-lhe, já que não resulta claro da actuação do Governo na área da Administração Pública, qualquer tipo de reforma ou de alteração relativamente a este sistema.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto.

O Sr. Ministro Adjunto: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado António Rodrigues, a resposta a essa questão é muito simples: a estrutura existente hoje em Portugal relativamente às aposentações não permite sequer que discutamos o problema, nem se trata de começar a pensar nele. Esta matéria traria para o País e para o Estado português uma situação muito complexa, e já não é fácil a que existe hoje na Caixa Geral de Aposentações em Portugal. Portanto, a resposta muito simples e pragmática é "nem pensar nisso".

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, uso da palavra apenas para me referir a uma questão: é a segunda ou a terceira vez que o Sr. Ministro vem a esta Casa afirmar que as alterações introduzidas pela Assembleia da República, sob proposta do PCP, na autorização legislativa para a revisão de carreiras da Administração Pública custa dezenas de milhões de contos, mas ainda não o demonstrou até agora.
Para além disso, sugeria que o Sr. Ministro, primeiro, conciliasse essas suas opiniões com as dos Secretários de Estado…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Exactamente!

O Orador: - … e, depois, o Governo falasse a uma voz só.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto.

O Sr. Ministro Adjunto: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, não entendi bem o alcance da questão que colocou. Esses elementos, como é evidente, são-nos fornecidos pelo Ministério das Finanças. É este Ministério que nos dá as informações que estou a referir; não fui eu que fiz as contas, foi o Ministério das Finanças. Aliás, está presente o Secretário de Estado do Orçamento, a quem ainda há pouco coloquei novamente esta questão, que me disse custar dezenas de milhões de contos essa alteração.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Custa 30? 40? 50? 60?!

O Orador: - Limito-me a dizer isto! Não fui eu quem fez as contas nem tenho de fazer!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Primeiro, concilie as suas opiniões com as do Secretário de Estado e, depois, falem a uma só voz!

O Orador: - Registo o que disse, Sr. Deputado!

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, Sr. Ministro, também quero colocar uma questão. Admito que o Sr. Ministro diga que a resposta será dada pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, mas nada tenho contra esse facto.
Srs. Deputados, estamos em sede de discussão orçamental, pelo que me limito à questão do Orçamento e não entro na questão política das medidas em si. No que respeita à reforma, às alterações que têm sido introduzidas na Administração Pública, estão previstas várias medidas que, evidentemente, têm encargos orçamentais. Não tenho dúvidas de que o Sr. Ministro vai dizer - e compreendo porquê - que esses encargos estão todos incluídos na dotação provisional. Não vou questionar esse facto, pois considero lógico e natural que estejam incluídos na dotação provisional, mas gostaria, no entanto, de ter uma noção dos valores.
Não quero que me diga os valores em pormenor, porque sei que não são susceptíveis de ser dados, mas também não vou aceitar uma resposta na ordem das dezenas ou das centenas de milhões de contos; tem de ser um valor mais ou menos definido.
Temos, por um lado, o aumento dos vencimentos, que, segundo sei, ainda estão em negociação e, portanto, não pergunto de quanto é o encargo resultante deste aumento, até porque a partir do momento em que ele seja feito com alguma facilidade se faz uma estimativa desse encargo, mas quero saber qual é a estimativa do encargo resultante da chamada semana de quatro dias, em que o Estado complementa os encargos para a ADSE e para a Caixa Geral de Aposentações.
Portanto, quero saber de quanto é o encargo com a semana de quatro dias, de quanto é o encargo - esta é outra parcela - resultante da reestruturação de carreiras, de quanto é o encargo resultante da reestruturação de carreiras no Ministério da Educação e, ainda, de quanto é o encargo resultante dos movimentos potenciais no Ministério da Saúde, ou seja, quero saber de quanto é o encargo de, pelo menos, estas cinco parcelas.
Percebo não poderão dizer em relação a uma delas qual é valor do encargo, mas quando houver a decisão do aumento salarial com alguma facilidade o calculo. As outras estimativas fizeram-nas, com certeza, porque nenhum governo toma uma medida desta natureza sem fazer o cálculo do respectivo encargo.

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Devo dizer, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que gostaria de saber minimamente esses valores. Não peço valores até ao "conto", mas peço que me diga, na ordem dos milhões de contos, o valor destes encargos, porque penso que está consciente de que numa discussão orçamental ou a medida está no Orçamento e é para ser executada ou não está e, pelo menos no tempo em que eu estava no governo, não é para ser executada. Acredito que no tempo deste Governo seja para ser executada na mesma, mas com outro tipo de receitas, nomeadamente das privatizações.
Gostaria, pois, de saber o que está exactamente no Orçamento e o que é pago pelo Orçamento, por isso, gostaria de ter este desdobramento, sem o que poderei dizer que este tipo de medidas, como sei que têm de ser pagas, então, vão ser pagas por fontes que, julgo, não podem ser consagradas nesta matéria.
Tem a palavra, Sr. Ministro Adjunto.

O Sr. Ministro Adjunto: - Sr.ª Presidente, se me permite, pedia ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento para responder à pergunta que colocou.

A Sr.ª Presidente: - Com certeza, Sr. Ministro.
Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, aproveito a pergunta colocada pela Sr.ª Presidente para responder também a uma questão colocada na última vez em que estivemos a discutir o Orçamento, na generalidade, pelos Srs. Deputados Octávio Teixeira e Lalanda Gonçalves sobre algumas discrepâncias entre quadros.
Sr. Deputado Lalanda Gonçalves, vou responder à pergunta que V. Ex.ª colocou há algumas semanas sobre a existência de discrepâncias entre alguns quadros constantes da proposta de lei n.º 211/VII. O Quadro II-2, "Despesa Total", prevê em "Despesas com Pessoal" um valor de 1712,6 milhões de contos, enquanto o Quadro II-3, "Despesa do Estado - Classificação Económica", prevê para a mesma despesa uma valor de 1713,2 milhões de contos, ou seja, há uma diferença de 600 000 contos. O que acontece é que os dois quadros estão elaborados em ópticas diferentes: num deles entra um conjunto de despesas com o pessoal incluídas em programas de investimento e, como tal, incluídas em PIDDAC, que é de 600 000 contos, isto é, há programas de investimento que incluem em si o pagamento de certas despesas com o pessoal. Portanto, num dos quadros esses 600 000 contos estão previstos na linha do PIDDAC, no outro, estão previstos na linha de "Despesas com Pessoal" - é essa a justificação.
Entre o Quadro IV-2, "Despesa do Estado - Classificação Económica", e o Mapa IV, "Despesas do Estado Especificadas segundo a Classificação Económica", há também uma diferença de 113,6 milhões de contos, que são a resposta global à pergunta colocada pela Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite. Ou seja, já está implícita uma dotação provisional futura, uma distribuição global de 113,6 milhões de contos, a qual pretende dar uma melhor análise e comparabilidade com os valores de execução de 1998, onde essa dotação já estava também parcialmente distribuída.
Essa dotação diz respeito ao seguinte: à actualização salarial; ao habitual reforço para a Caixa Geral de Aposentações, porque o seu orçamento é feito com base numa estabilidade das pensões mas verifica-se, depois, um aumento que também só é determinado a posteriori; ao impacto da revisão de carreiras em 1999, que é sensivelmente igual ao de 1998, ou seja, entre 14 e 18 milhões de contos; aos escalões e às progressões dos docentes, relativamente aos quais me absteria de referir, neste momento, um valor muito rigoroso, porque ainda estão em curso negociações com os docente,s mas que representará um valor entre 30 e 40 milhões de contos, incluindo a paridade, a revogação da portaria, a readaptação indiciária, etc.
Estão também incluídas na dotação provisional as despesas para as missões internacionais, em que há despesas com pessoal, portanto, assume-se uma distribuição por estimativa de despesas com pessoal para missões internacionais que saem da dotação provisional.
O valor global que constava do Orçamento para 1998 relativamente a missões internacionais e que tínhamos assumido na dotação provisional era de 4,5 milhões de contos. Para 1999, estimamos que esse valor suba para a casa dos 8,1 milhões de contos, mas a este propósito, falaremos a seguir, quando discutirmos o Orçamento rectificativo.
Resumindo: no que diz respeito às dotações para missões internacionais estimamos que haja uma estabilidade na despesa, uma vez que, em 1998, houve certas missões extraordinárias que, em princípio, não terão lugar em 1999. Portanto, as verbas previstas destinam-se às missões que são mais ou menos permanentes - sobretudo, Bósnia e Angola…

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - A Bósnia agora passou a permanente?

O Orador: - Não sei! Infelizmente, vamos ver!
Continuando, temos encargos com a saúde, ou seja, habitualmente, são efectuados reforços na dotação provisional para a ADSE por causa da questão da revisão das tabelas de comparticipação e, ainda, para os serviços de saúde dos subsistemas da Administração Interna, neste caso, correspondendo a encargos com o pessoal.
A soma de todas estas rubricas tem assumida uma distribuição de 113,6 milhões de contos...

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, desculpe-me interrompê-lo, mas quanto é o encargo no que respeita à flexibilidade do horário? Isso não está aqui previsto!

O Orador: - Além destes 113,6 milhões de contos que referi, a dotação provisional é no valor de 176 milhões de contos.

A Sr.ª Presidente: - Eu sei!

O Orador: - Há, também, um valor previsto na dotação provisional para os encargos com pessoal que forem adicionais e que não estejam incluídos no valor que já estamos a estimar para a actualização salarial e o impacto de…

A Sr.ª Presidente: - Mas não tem a noção de quanto é? Certamente não tomou a medida sem ter sabido qual era o valor que implicava!?

O Orador: - Como a Sr.ª Presidente sabe, depende do número de funcionários que aderirem à medida. Temos

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estimativas feitas e, como é lógico, no restante da dotação provisional, temos um valor reservado para financiar essa medida, mas tanto pode haver uma grande como uma pequeníssima adesão. Depende até da opinião dos sindicatos sobre a medida e se gera ou não a desconfiança dos trabalhadores sobre essa matéria.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Essa "pequena coisa" não está bem equacionada!

O Orador: - Sr. Deputado, quem já teve responsabilidades nesta área sabe perfeitamente que é impossível gerir um orçamento de 5000 milhões de contos sem uma margem de flexibilidade que, neste caso, é de 170 milhões de contos, dos quais mais de dois terços são absorvidos por compromissos assumidos quando se fixam as tabelas salariais.
Veja o Sr. Deputado que posso dizer-lhe que a margem de manobra que, normalmente, o Governo tem para reorientação da despesa - e ao dizer-lho, não estou a violar nenhuma confidencialidade - anda na casa dos 25 a 30 milhões de contos, e não mais - isto em 5000 milhões...! Aliás, os Srs. Deputados controlam isso perfeitamente quer através da Conta Geral do Estado, que, digamos, é bocado "distante" da execução, mas é objecto de um controlo político, quer através do Orçamento rectificativo e mesmo do Orçamento do Estado para o ano seguinte, no qual constam estimativas de execução.
Penso que a dotação provisional do Ministério das Finanças nunca foi considerada como um "saco azul", nem no passado, nem agora, nem no futuro, porque as utilizações dadas a esta dotação são reflectidas posteriormente na Conta Geral do Estado e nas estimativas de execução.
Portanto, penso que a dúvida suscitada pela Sr.ª Presidente não era relativamente à existência ou não de um "saco azul" mas, sim, no sentido de saber se a dotação provisional é suficiente para cobrir todas aquelas questões que já foram referidas como sendo pagas através da mesma. Ou seja, foi referido que, através da dotação provisional, paga-se a ADSE, os custos decorrentes da entrada em vigor a Lei do Serviço Militar, que se verificarem este ano - e ainda a este respeito da dotação provisional, penso que o Sr. Ministro da Justiça terá referido…

A Sr.ª Presidente: - Ainda não referiu, mas vai referir!

O Orador: - … a questão do pagamento aos magistrados auxiliares.
Para além destas questões relacionadas com despesas com pessoal, há mais algumas, mas, neste momento, assim, de repente, … Talvez quando discutirmos o orçamento do Ministério das Finanças, uma vez que é aí que esta dotação se encontra inscrita, no Capítulo 60…
No entanto, como sabem, a dotação provisional é para cobrir despesas incertas, pelo que, neste momento, será muito difícil poder detalhar rigorosamente o valor.

A Sr.ª Presidente: - Muito obrigada, Sr. Secretário de Estado.
Tenho ainda uma outra questão a colocar, mais propriamente ao Sr. Ministro, que não sendo bem uma pergunta é, sim, uma simples observação.
Lembro-me que, no ano transacto, quando o Sr. Ministro fez a proposta da eliminação da situação precária dos funcionários, afirmou, e bem!, que o grande desafio era o de evitar que tais situações continuassem a aumentar e que, portanto, se tal acontecesse, era evidente que, do ponto de vista da administração pública, não seria correcto.
Devo dizer, Sr. Ministro, que, apenas a título de exemplo e porque veio publicado no Diário da República, no outro dia verifiquei que, somente no mês de Fevereiro, foram celebrados 450 novos contratos.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Posso dizer-lhe que 30 são para os serviços da ADSE e daqui a pouco justificarei porquê.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: - Gostaria de responder à questão que a Sr.ª Presidente acabou de levantar acerca dos 450 novos contratos que foram celebrados no mês de Fevereiro.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: - Sr.ª Presidente, como sabe, na Administração multifacetada que temos há até lugares sazonais que importa preencher, como é o caso de 30 lugares para os serviços da ADSE, para a recuperação de atrasos.
Há, pois, questões sazonais cuja resolução é admissível, mas, como a Sr.ª Presidente bem sabe, nos termos da legislação existente, hoje em dia, ninguém pode ficar nessa situação para além da celebração do segundo contrato de trabalho, o que significa que, a não ser assim, tal implica a responsabilização disciplinar e financeira do próprio dirigente do serviço em causa. É esta a modificação que foi operada. Assim, só pode falar-se em "novos funcionários precários" quando qualquer dirigente, à margem da lei e contra a mesma, ultrapassar o período de dois anos de contratos a termo celebrados com um qualquer trabalhador no serviço que tutela, pois é o que está estipulado actualmente nos vários diplomas e que tem sido seguido por todos os dirigentes desde 1996.
Se, efectivamente, um trabalhador, ou um conjunto de trabalhadores, prestar serviço por um período que ultrapasse o máximo de dois anos permitido por lei, então é que poderemos falar em "novos trabalhadores precários". Até lá, não poderemos falar nisso!

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, como sabe, o regime sempre foi esse e, portanto, não está a dar-me uma novidade. Limitei-me a fazer a confirmação do facto de, cada vez mais, se manter a existência da celebração de um certo fluxo de novos contratos.
Srs. Deputados, não há mais inscrições, pelo que está encerrada a discussão.
Antes de dar por terminada a reunião, relembro aos Srs. Deputados, membros da Comissão de Economia, Finanças e Plano, que, dentro de momentos, iremos dar início à discussão do Orçamento rectificativo, com a presença do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, pelo que peço-vos que não abandonem a Sala.
Está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 55 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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