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Quarta-feira, 23 de Fevereiro de 2000 II Série-C - GOP-OE - Número 1

VIII LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1999-2000)

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 22 de Fevereiro de 2000

S U M Á R I O

Pelas 10 horas e 35 minutos, o Sr. Presidente (José Penedos) abriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 15/VIII - Grandes Opções do Plano para 2000 e 16/VIII - Orçamento do Estado para 2000.
Sobre o orçamento relativo aos Encargos Gerais da Nação (Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro), intervieram, além do Sr. Ministro (Armando Vara) e dos Srs. Secretários de Estado da Juventude (Miguel Fontes), da Comunicação Social (Arons de Carvalho) e para a Defesa do Consumidor (Acácio Barreiros), os Srs. Deputados Bernardino Soares e Margarida Botelho (PCP), Daniel Campelo (CDS-PP), Vieira de Castro (PSD), António Reis (PS), António Filipe (PCP), Fernando Seara e Miguel Macedo (PSD), Maria José Campos e Natalina Moura (PS), Manuela Ferreira Leite (PSD) e António Menezes Rodrigues (PS).
Sobre o orçamento do Ministério do Planeamento, intervieram, além da Sr.ª Ministra (Elisa Ferreira), os Srs. Deputados Maria José Campos (PS), António Carvalho Martins (PSD), Francisco Louçã (BE), Honório Novo (PCP), Maria Celeste Cardona (CDS-PP), Luís Manuel Rodrigues, Rui Rio (PSD) e Joel Hasse Ferreira e Francisco Torres (PS).
A Sr.ª Presidente (Manuela Ferreira Leite) encerrou a reunião eram 17 horas e 15 minutos.

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O Sr. Presidente (José Penedos): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 35 minutos.

Srs. Deputados, vamos dar início ao debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 15/VIII - Grandes Opções do Plano para 2000 e 16/VIII - Orçamento do Estado para 2000, começando por apreciar o orçamento relativo aos Encargos Gerais da Nação.
Como o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro considera não ser necessário fazer uma intervenção inicial nesta fase de discussão na especialidade, vamos entrar, em primeiro lugar, na área da juventude, uma vez que o Sr. Secretário de Estado vai ter de sair mais cedo. Solicito aos Srs. Deputados o favor de se inscreverem para, querendo, usarem da palavra.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro, Srs. Secretários de Estado, começamos desta forma um pouco repentina, sem a intervenção inicial do Sr. Ministro e sem uma intervenção do Sr. Secretário de Estado da Juventude, pelos vistos dispensáveis.
Ainda assim, gostaríamos de colocar algumas questões sobre o orçamento da juventude, a começar por uma matéria repetidamente discutida quando se trata do orçamento da juventude e que continuará a sê-lo enquanto este orçamento tiver as mesmas características, que é a comparação entre aquilo que consideramos serem as actividades próprias do Instituto Português da Juventude (IPJ) e da Secretaria de Estado da Juventude e aquilo que consideramos que é apoio ao associativismo.
Na nossa opinião, que continuará a ser repetida enquanto o Orçamento tiver estas características, o orçamento do IPJ e da Secretaria de Estado da Juventude não pode continuar a ter um peso muito maior de iniciativas próprias, mesmo que algumas delas sejam também apoios indirectos ao associativismo juvenil, do que apoio directo ao associativismo.
Para desmistificarmos de uma vez por todas esta questão, importava que o Sr. Secretário de Estado esclarecesse, uma vez que esta questão ficou em aberto na discussão na generalidade, quais são as verbas dos diversos programas do IPJ e da Secretária de Estado da Juventude que cabem em termos de apoio indirecto ao associativismo juvenil. Porque não basta apenas dizer que algumas verbas dos programas são para apoiar o associativismo, é preciso quantificar para sabermos que verba é essa e se estamos ou não de acordo com essa utilização, se ela é escassa, se é suficiente ou para retirar outra qualquer outra conclusão.
Depois, era muito importante também que pudéssemos saber algo - e este ano os dados fornecidos pela Secretaria de Estado da Juventude não contemplam esta matéria - em relação à execução do orçamento para 1999. Ainda por cima, estamos a discutir este orçamento para 2000 no mês de Fevereiro, o que permite uma contabilização mais aproximada do que é costume daquilo que foi gasto em 1999 no âmbito dos diversos programas da Secretaria de Estado da Juventude.
Era muito importante que o Sr. Secretário nos dissesse qual foi a verba gasta, nomeadamente, no apoio às associações de estudantes no ano de 1999 para que pudéssemos ter mais esse dado de comparação com o que é proposto no orçamento para o ano 2000.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Como não há mais Deputados inscritos, para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude (Miguel Fontes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Bernardino Soares, agradeço a questão que me colocou.
Começo por dizer que as questões que levantou já foram objecto de discussão, em sede de generalidade, na Comissão de Juventude e Desporto, mas tenho todo o gosto em, aqui, voltar a elas.
Sr. Deputado, de facto, temos uma perspectiva diferente relativamente à forma como classifica a despesa desenvolvida por parte de um dos organismos da área da juventude, nomeadamente o Instituto Português da Juventude. O Sr. Deputado insiste nesta dicotomia de forma forte, mas saúdo o facto de verificar que hoje já reconhece que os programas para a área da juventude consubstanciam também um apoio indirecto ao movimento associativo.
Como tive oportunidade de referir na Comissão de Juventude e Desporto, temos responsabilidades, no âmbito da política de juventude, em relação ao apoio ao associativismo juvenil, sendo este um eixo prioritário deste Governo quanto à sua política de juventude, mas, obviamente, não excluímos outras responsabilidades, que também assumimos de corpo inteiro, que dizem respeito a um conjunto de iniciativas, cuja relevância julgo que o Sr. Deputado estará de acordo.
Pergunto se não acha útil que possamos ter uma verba para atacar os problemas da desinformação ao nível da sexualidade juvenil, se não acha útil que exista uma linha telefónica e 17 gabinetes de apoio à sexualidade juvenil a funcionar no País, se não acha útil que, a pretexto de Portugal estar a presidir a União Europeia, tenha sido lançada, ontem, uma iniciativa que visa precisamente pôr os jovens portugueses, nas escolas secundárias, a discutir os temas que estão na agenda da construção europeia e a fazê-lo, ainda por cima, numa lógica de participação cívica, aprendendo as regras de funcionamento de uma assembleia democrática, e se não acha que esta iniciativa deve ser financiada. Dou-lhe apenas três exemplos, mas muitos outros poderia dar.
Portanto, é evidente que nunca este Governo apresentará um orçamento em que a totalidade das verbas se esgote no apoio ao associativismo juvenil. Aliás, permita-me que lhe diga, a pretexto, que isso "mataria" a política de juventude, porque a "guetizaria" de um modo particularmente significativo e é evidente que esta política não pode resumir-se a um apoio às associações juvenis.
Relativamente à pergunta sobre os programas, concretamente o que pode ser considerado apoio indirecto, posso dizer que, do apuramento feito, 65% dos beneficiários do Programa Infante D. Henrique são associações juvenis; do Programa Férias Desportivas beneficiam 40% e do Programa Ocupação de Tempos Livres estas associações beneficiam cerca de 20%. São estes os números que lhe posso dar dos programas com maior expressão.

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Relativamente à segunda questão relacionada com as associações de estudantes, posso dizer que a execução em subsídios atribuídos no ano de 1999 às associações de estudantes do ensino superior, tal como decorre da Lei n.º 33/87 somou sensivelmente a verba de 588 000 contos e para o ano 2000 temos uma verba orçamentada que cobre perfeitamente esta execução. A estes 588 000 contos há que juntar o valor dos subsídios extraordinários, uma vez que estes dizem respeito exclusivamente aos subsídios ordinários. Em todo o caso, entendemos que a verba prevista no Orçamento do Estado para 2000 é suficiente para fazer face aos encargos e às responsabilidades que temos nesta matéria.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Margarida Botelho.

A Sr.ª Margarida Botelho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro, Sr. Secretário de Estado da Juventude, vamos repetir uma pergunta que já fizemos na Comissão da Juventude e do Desporto em sede de discussão na generalidade e que tem a ver com o apoio ao associativismo informal.
Como o Sr. Secretário de Estado sabe, esta é uma das formas mais espontâneas e mais comuns do associativismo juvenil, que tem o problema de ser informal e, por isso, tem maior dificuldades em aceder aos programas e aos subsídios previstos no IPJ, nomeadamente a um - que o Sr. Secretário de Estado incluía no Apoio como umas das formas mais expressivas de apoio ao associativismo juvenil -, que é o apoio às sedes e que está contemplado com uma verba de 425 000 contos, o que não é propriamente por aqui que se resolverá o problema.
Pergunto quais são as verbas que estão consagradas, no orçamento do IPJ, para o apoio ao associativismo informal, para além do Programa Iniciativa, e se está contemplado algum género de apoio, nomeadamente, às câmaras municipais, que têm ajudado o associativismo juvenil e que depois têm um problema legal e muito prático, que é o de não terem ninguém que lhes possa passar recibo por este apoio.
Não sei se o Sr. Secretário de Estado poderá agora, 15 dias depois do debate na generalidade em Comissão de Juventude e Desporto, responder-nos a esta questão.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada, agradeço a questão que colocou.
Relativamente ao associativismo informal, o que está previsto no orçamento é que esse apoio se faça através do Programa Iniciativa. Este Programa, como também já referi, não se destina exclusivamente a apoiar o associativismo informal mas é o instrumento que permite que esse apoio exista.
Como a Sr.ª Deputada disse, as características de esse associativismo ser informal fazem com que se distinga do outro, na medida em que não está estatuído, não tem um funcionamento regular e foi até por isso que o programa foi baptizado com o nome de Iniciativa, porque tenta responder a iniciativas pontuais, esporádicas que um grupo de jovens procura desenvolver quando se associa.
O que lhe posso dizer é que todos os jovens que têm procurado apoio, ao nível das suas actividades, junto do Instituto Português da Juventude tem-no recebido, seja por via financeira, seja em termos de cedência de espaços e de equipamentos, seja em termos de recursos, nomeadamente, humanos e técnicos. Por exemplo, quando são solicitados apoios, é perfeitamente legítimo e possível - esta é uma prática -, depois o pedido ser avaliado devidamente, recorrer a apoios ao nível da Rede Nacional de Turismo Juvenil, em concreto às pousadas de juventude.
Enfim, há um conjunto de instrumentos, já para não referir outros programas, onde participam e onde podem também apresentar projectos, ainda que não em prioridade relativamente às associações juvenis, para apoiar o associativismo informal.
Quanto à questão que me colocou que se prende com as câmaras municipais, como a Sr.ª Deputada sabe, o Governo está impedido de as apoiar directamente. Aliás, julgo que isso não faria qualquer sentido, na medida em que umas câmaras municipais têm uma política de apoio ao associativismo devidamente estruturada e outras não têm. No entanto, trata-se de uma matéria em relação à qual o Governo partilha responsabilidades com as autarquias, e julgo que isso é correcto.
De qualquer modo, devo dizer que, da nossa parte, tem havido - e vamos continuar a fazer - todo o esforço no sentido de ajudar os intervenientes a estruturarem-se enquanto actores sociais na área da juventude.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra o Sr. Deputado Daniel Campelo.

O Sr. Daniel Campelo (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro, Sr. Secretário de Estado da Juventude, a questão muito concreta que vou colocar tem que ver com a rede de pousadas de juventude.
Consideramos que esta é uma rede importante, mas questionamos bastante a eficácia da sua gestão. Nomeadamente, quanto aos custos da exploração, questionamos se esta rede não seria mais eficaz em termos de custos se fosse gerida, em alguns casos, pelo menos, pelas câmaras municipais, se essa fosse a vontade desses órgãos.
Pergunto, ainda, se está ou não o Governo a equacionar a possibilidade de construção de outras pousadas de juventude, em parceria com as câmaras municipais, no caso de as câmaras quererem fazer essa gestão, e, se está, em que medida é que isso se vai operar.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: - Sr. Presidente, agradeço ao Sr. Deputado Daniel Campelo a questão que colocou.
De facto, a rede de pousadas de juventude é, hoje, significativa. O Governo tem feito um investimento muito claro na dinamização do turismo juvenil e, como o Sr. Deputado sabe, ainda no ano de 1999, foram inauguradas mais quatro pousadas, uma das quais no distrito do Sr. Deputado, precisamente em Viana do Castelo.
De facto, tem sido feito um trabalho no sentido de melhorar os níveis de eficiência da gestão da rede. Não sendo a questão que colocou uma questão que excluimos em termos de possibilidade futura, ela levanta, porém, hoje, algumas dificuldades, que se prendem, sobretudo, com duas razões que passo a explicar.

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A primeira tem a ver com o facto de ser uma rede, o que lhe permite uma gestão mais forte do ponto de vista de sinergias, nomeadamente ao nível de reservas e de serviços centrais e, desse ponto de vista, com maiores ganhos de eficiência do que que obteria numa lógica muito autonomizada por parte das pousadas de juventude.
A segunda tem a ver com o seguinte: Portugal está obrigado, ao nível das pousadas de juventude, porque elas fazem parte de uma associação europeia onde estamos inseridos, a cumprir um conjunto de requisitos que têm a ver com uma avaliação que remete para uma lógica de serviço social por parte das pousadas. Ou seja, as pousadas não podem ter um preço qualquer, estão obrigadas a cumprir um conjunto de requisitos. Portanto, há margens de gestão relativamente apertadas, o que muitas vezes também diminui o interesse por parte de outros promotores.
Mas, em resumo, aquilo que referiu é uma possibilidade que estamos a equacionar para o futuro. Aliás, posso anunciar publicamente que, ao abrigo do próximo Quadro Comunitário de Apoio, o Governo está a preparar um documento, que será, obviamente, do conhecimento público, no sentido de proporcionar uma forma mais concorrencial aos diferentes promotores interessados em ter uma pousada de juventude, definindo, para isso, um conjunto de requisitos e um dos requisitos, que será particularmente valorizado, tem que ver com o envolvimento que uma determinada autarquia tenha nesse projecto e com a forma como isso se traduz em alguns indicadores que possam, depois, serem aferíveis em sede de uma candidatura no todo nacional.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Não há mais perguntas para colocar ao Sr. Secretário de Estado da Juventude, pelo que passamos à área da comunicação social.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, quero cumprimentar o Sr. Ministro, assim como os Srs. Secretários de Estado.
No que respeita à área da comunicação social, gostava de fazer uma pergunta ao Governo.
Todos sabemos que o problema da RTP não é fácil de resolver, não é sequer um problema recente, é antigo. A verdade é que, em nosso entender, a situação da RTP tem vindo a agravar-se, diria, dia-a-dia. Efectivamente, o Governo não tem sabido, ou não tem querido, mas presumo que não tem sabido, encontrar uma solução.
Infelizmente, a realidade é esta: quanto maiores são as ajudas do Estado, menor é o número de telespectadores da RTP. Esta é que é a verdade. A RTP está a transformar-se num luxo muito caro para os contribuintes. Há ainda entre nós quem teime que é essencial termos um serviço público, o qual está a "sair do nosso bolso".
O Sr. Secretário de Estado Arons de Carvalho está a sorrir, presumo que manifestando o seu desacordo em relação a mim.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não!

O Orador: - Provavelmente, o Sr. Secretário de Estado não se importa que uma tranche cada vez maior dos seus impostos vá para apoios à RTP, mas eu preocupo-me. Aliás, fiquei muito preocupado quando, sabendo que a RTP está no estado em que está - e gostaria de ver esta questão esclarecida, porque pode ser que tenha interpretado mal -, há dias, vi um elenco enorme de directores e de subdirectores. Fiquei com a ideia de que a estrutura da RTP aumenta exactamente com a diminuição de telespectadores. É esta a ideia que tenho, mas pode ser que o Sr. Secretário de Estado me desminta e me diga o contrário. No entanto, há-de ser difícil dizer-me o contrário, porque normalmente sou atento aos barómetros das audiências.
No relatório geral do Orçamento do Estado diz-se, na área da comunicação social, que o Governo vai rever o acordo do Estado com a RTP e eu queria saber em que moldes. É para tornar a RTP mais leve para os contribuintes ou é para torná-la ainda mais pesada? Gostaria de ver esta questão esclarecida.
Pergunto, ainda, se o Governo encara ou não a possibilidade de privatizar uma parte do capital da RTP.
Para concluir, devo dizer que não quero ser pessimista, mas não sei se, em relação à RTP, não estará a passar-se o mesmo que se passou em relação à TAP.
O que se passou em relação à TAP - o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado sabem bem - foi a celebração de um acordo com o Grupo Qualiflyer num momento em que a TAP estava a perder valor todos os dias e acabou por ser privatizada uma parte do capital. Ainda se foi relativamente a tempo, porque, se se deixasse passar mais um ano ou dois, provavelmente, o valor seria "zero"!
Quanto à RTP, parece-me que ela está a ir para um beco, com esta teimosia de se querer manter à força - e o pior é que este "à força" é à custa dos contribuintes e isso é que me custa…O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social está a dizer-me que não. Bem, se o Sr. Secretário de Estado me disser que, do dinheiro dos contribuintes, no ano 2000, nada vai para a RTP, então, de facto, eu estive aqui a perder o meu tempo, mas parece-me que não é isso que se verifica.
Sintetizando, não entende o Governo que este é o momento, antes que a RTP passe a valer "zero", de privatizar uma parte do capital da RTP?

O Presidente (José Penedos): - O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social quer responder já?

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social (Arons de Carvalho): - Sim, Sr. Presidente.

O Presidente (José Penedos): - Então, faça favor.

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: - Sr. Deputado, respondo-lhe directamente à sua questão, mas, antes, gostava de esclarecer por que razão, às tantas, sorri.
Ora bem, o Sr. Deputado pôs em causa a existência de um serviço público de televisão e eu sorri-me porque é a primeira vez que ouço isso da parte de uma pessoa do PSD. Ou seja, eu tenho ouvido o PSD defender a privatização de um canal, a mudança de algumas matérias em relação à RTP, mas pôr em causa o serviço público da televisão, isso, eu nunca ouvi da parte do PSD. Mas eu atribuo a essa observação do Sr. Deputado não uma mudança de posição do seu partido, porque não creio que seja este o momento de anunciar ao País uma mudança de posição do PSD, mas uma menor informação da sua parte - o que eu compreendo, tanto mais que estamos em vésperas de um congresso importante do PSD - em relação à posição do seu próprio partido. E, portanto, não

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levarei muito à letra aquilo que me disse sobre a questão do serviço público de televisão.
Respondendo agora, mais concretamente, não só às perguntas mas também a algumas observações que fez, direi o seguinte: a RTP custará sempre muito dinheiro aos portugueses, a não ser que se queira que ela deixe de prestar o serviço público que presta aos portugueses. Ou seja, creio que toda a gente será unânime em considerar que, por exemplo, a RTP Internacional, a RTP África, a RTP2, a cooperação, a informação regionalizada, a legendagem, o teletexto, tudo isso, são funções que a empresa presta ao País e que não têm nenhuma contrapartida lucrativa. Nessa matéria, creio que é puramente demagógico dizer que a RTP tem deficit, que a RTP custa dinheiro aos portugueses, que os impostos dos portugueses pagam aquela empresa... Pagarão sempre! A não ser que alguém tenha a coragem de dizer: entendemos que a RTP Internacional não faz sentido, entendemos que a RTP África não faz sentido, entendemos que a legendagem para os deficientes auditivos não faz sentido, entendemos que não faz sentido que continuem as outras iniciativas que a empresa tem tido, ou seja, aquelas iniciativas que já existiam há quatro anos e aquelas - muitas - que foram desenvolvidas nos últimos quatro anos. Como não ouvi qualquer proposta nessa matéria por parte do Sr. Deputado, como o Sr. Deputado não questionou a importância de nenhuma destas parcelas do serviço público, então, posso dizer-lhe que a sua intervenção não foge - e peço desculpa de o dizer - da demagogia habitual com que a questão da RTP é abordada.
Em segundo lugar, direi o seguinte: é normal que as empresas de serviço público, como tem a RTP, nomeadamente a RTP1, vão perdendo audiência, uma vez que já não temos, apenas, um ou dois canais em monopólio mas temos televisão privada, temos dois canais privados, e temos, além disso, hoje em dia, uma percentagem muito grande de portugueses que têm acesso às redes de cabo e à televisão por satélite, o que significa que temos, hoje, uma audiência muito mais fragmentada, sendo absolutamente natural que as audiências vão baixando.
Mas, Sr. Deputado, eu não gostaria que a importância da RTP1 fosse aferida apenas em função da audiência. Creio que deve ser aferida também em função do conteúdo da programação que é emitida.
Se o Sr. Deputado examinar atentamente a diferença de conteúdo de programação entre a RTP1, a SIC e a TVI, por exemplo, verá que há diferenças evidentes. Na RTP1, há muito mais informação, muito mais ficção portuguesa, muito mais produção em língua portuguesa, muito mais programação europeia. Há diferenças marcantes entre a programação da RTP1, que, de qualquer forma, é uma programação generalista, visa ter uma audiência abrangente e generalizada, e a dos outros dois canais.
Quero também pedir ao Sr. Deputado para não se fiar apenas nas notícias dos jornais. O Sr. Deputado disse que havia um elenco variadíssimo de directores e de subdirectores. Creio que leu mal. Leu, apenas, que havia uma proposta de um director da RTP feita à Administração, no sentido de haver um número x de directores e de subdirectores. Se tivesse lido atentamente essa notícia, teria visto que o Conselho de Administração da RTP, na altura, nem sequer tinha estudado essa proposta. Portanto, quando fala num número elevado de directores e de subdirectores, está a falar apenas numa proposta interna e não numa situação real existente.
Finalmente, sobre a privatização de parte do capital da RTP, confesso que me vou repetir, porventura pela enésima vez, mas sou obrigado a fazê-lo, porque a pergunta me foi feita.
Num contexto internacional em que a comunicação social é cada vez mais supranacional, em que existem fenómenos de concentração à escala supranacional e mundial, em que existe uma influência, cada vez maior, das multinacionais no fenómeno da comunicação social, creio que seria um erro muito grande privatizar parte da empresa ou privatizar um dos canais. Nenhum país europeu - nem sequer durante o governo da Sr.ª Thatcher, nem sequer nos governos conservador e liberal alemão, nem sequer no governo conservador espanhol - procedeu a semelhante erro, nem está previsto que o venha a fazer nos próximos anos. Creio que Portugal faria muito mal em andar ao arrepio desta evolução europeia e em não considerar que o serviço público, com capitais públicos, é uma função essencial.
Outra coisa é a empresa RTP ter, como, aliás, tem hoje, algumas actividades, que não são as actividades essenciais de serviço público mas que são importantes em relação à empresa, como, por exemplo, a TV Guia, a Produção de Programas, ou outras, que podem, com vantagem, ver associados capitais privados e nessa matéria, como já foi largamente anunciado, o Governo tem vindo a fazer uma reforma na empresa, dinamizando a criação de uma holding, associando capitais privados aos públicos e, portanto, remodelando e renovando a empresa para que, dentro do possível, que é o desempenho eficaz do serviço público, ela custe menos aos portugueses.
Se o Sr. Deputado ler atentamente - e estou convencido de que o faz - os jornais (e já aqui provou que, pelo menos, lê a imprensa), verificará que na imprensa de hoje é anunciado que a taxa da BBC foi aumentada e que os ingleses pagarão agora, se não estou em erro, cerca de três contos por mês para a taxa de televisão.
Isto significa que, em toda a Europa, os europeus - a maioria dos europeus através de uma taxa e uma minoria através dos seus impostos - pagam por um serviço público de televisão. Creio que todos ganharemos em que esse modelo europeu de serviço público continue no nosso país.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Sr. Deputado Vieira de Castro, pretende fazer uma segunda intervenção ou reagir às considerações do Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, como V. Ex.ª desejar; em qualquer circunstância, serei muito breve.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Faça favor, Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Secretário de Estado, eu disse sempre que a RTP era demasiado cara. Portanto, eu admito - aliás, admitimos todos - que a RTP nos custe alguma coisa. O problema está em custar demais, na minha opinião e no momento actual. Claro que o facto de admitirmos que a RTP há-de custar algo a todos

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a nós isso tem a ver, justamente, com o facto de ninguém questionar nem a RTPi, nem a RTP África.
Já não estou de acordo com o Sr. Secretário de Estado… Com todo o respeito, o Sr. Secretário de Estado fez-me lembrar umas pessoas que, às vezes, vêm fazer declarações sobre filmes portugueses e que aproveitam também para criticar o cinema americano. E, então, dizem que um determinado filme americano que está um ano em exibição não tem qualquer qualidade mas que há um filme português que teve 200 espectadores e que esse, sim, é que tem uma boa qualidade!

Risos.

O filme americano não presta, o filme português é que é muito bom, a maioria dos portugueses é que não é capaz de compreender e interpretar esses filmes. O Sr. Secretário de Estado, talvez "sem dar por ela", foi por esse caminho. E eu, repito, quero manifestar-lhe o meu desacordo.
O Sr. Secretário de Estado, no fundo, disse isto: a RTP tem muito melhor programação do que a TVI ou a SIC, e falou no conteúdo, falou em mais produção portuguesa da RTP. Sr. Secretário de Estado, isso tudo é verdade! Mas quantas pessoas é que vêem a RTP e quantas pessoas é que vêem a SIC? Aí é que reside o problema. Eu, decerto, ponho isto em termos muito comezinhos… Bem, faço a tal comparação entre o filme americano que está um ano em exibição e o filme português que está duas semanas em exibição.

O Presidente (José Penedos): - O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social quer responder?

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: - Sim, Sr. Presidente.

O Presidente (José Penedos): - Tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: - Sr. Deputado, eu constato que o Sr. Deputado Vieira de Castro não falou com o Sr. Deputado Fernando Seara, porque o Sr. Deputado Fernando Seara, na Comissão, queixava-se de que a verba prevista no Orçamento do Estado para este ano era escassa, era menor do que aquilo que seria necessário para o desempenho do serviço público.

Risos do PS.

Como diria o Primeiro-Ministro, "é a vida!".
Em todo o caso, digo-lhe o seguinte: nós faremos - o Governo fará e a empresa fará - um grande esforço para diminuir os custos e para que a verba gasta pelo serviço público de televisão seja a menor possível, dentro da prossecução daquilo que nos parece essencial, que é um serviço público com qualidade, que sirva de referência e que tenha uma audiência marcante, sobretudo no seu canal generalista.
O Sr. Deputado acha que é pouco ter três ou quatro milhões de pessoas, por dia, a verem a RTP1? Eu não penso que seja pouco. Penso que é marcante e importante para o País.
Em relação à segunda observação que fez, digo-lhe que não faço comparações entre filmes portugueses e americanos, tal como não gosto de fazer comparações e apreciações de qualidade em relação à programação. Mas estranho um pouco que o Sr. Deputado, tanto quanto percebi, tenha mostrado uma certa indiferença pela programação ser portuguesa ou ser estrangeira. Suponho que não é esse o entendimento da maior parte das pessoas dirigentes do seu partido, mas esse é um problema do PSD.

O Sr. Fernando Seara (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para que efeito, Sr. Deputado.

O Sr. Fernando Seara (PSD): - Para uma intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Então, terá de esperar pela sua vez.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Reis.

O Sr. António Reis (PS): - Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro, Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, continuo a verificar, ao fim de vários anos, sobretudo desde que está na oposição, que, em matéria de serviço público de televisão, no PSD, "cada cabeça, sua sentença"!
Em sede de debate na generalidade deste Orçamento, verifiquei que, na Comissão, o PSD adoptou uma posição de alguma preocupação relativamente à escassez do financiamento previsto, este ano, para o serviço público de televisão, receando que, para o ano, a situação viesse a agravar-se e, posteriormente, no debate na generalidade, aqui mesmo, no Plenário, o seu actual líder, Deputado Durão Barroso, pelo contrário, resolveu colocar a RTP à cabeça da lista dos responsáveis pelo excessivo despesismo deste Orçamento.
Verifico agora, em sede de especialidade na Comissão, que há um Sr. Deputado do PSD, o Deputado Vieira de Castro, que, além de se mostrar altamente preocupado, de novo, com o excessivo despesismo relativamente à RTP, serviço público de televisão, deixa passar uma nova tese ainda mais surpreendente: é que a RTP, em princípio, não deveria defender a identidade cultural e nacional portuguesa na sua programação, mas deveria sucumbir à lógica das audiências e, consequentemente, quanto mais filmes americanos, melhor.
Ora bem, o exercício que eu queria propor ao Governo e aos Srs. Deputados era o seguinte, já que estamos em matéria de Orçamento e de números: vamos colocar-nos no ponto de vista do PSD, pelo menos de um dos pontos de vista que ele tem defendido até hoje, a saber, o ponto de vista de que um dos dois canais generalistas da actual RTP não deve ser considerado serviço público. É uma das teses que eu tenho ouvido defender ao PSD. Naturalmente, penso que, dentro desta tese, o canal que hoje consideram mais próximo do que é a "sua" concepção de serviço público é a RTP2.
Gostava que o Governo informasse os Srs. Deputados do PSD e a Câmara sobre quanto custa aquilo que, aparentemente, segundo uma das teses do PSD, não pode deixar de ser considerado serviço público, ou seja, o conjunto da actual RTP2, da RTP Internacional, da RTP África, da RTP Açores, da RTP Madeira, do arquivo da RTP e, eventualmente, poderíamos juntar, ainda, outras despesas que deveriam ser igualmente consideradas

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serviço público - e estou a pensar na Informação Regional da RTP1, por exemplo -, mas deixemos isso de parte.
Juntando estas várias rubricas orçamentais da RTP que englobam serviços que, dificilmente, poderão deixar de ser considerados serviço público, mesmo segundo a concepção de serviço público do PSD, pergunto se a indemnização compensatória prevista este ano no Orçamento de 20,7 milhões de contos corresponde ou não, grosso modo, a este conjunto de despesas destes diferentes serviços que podem e devem ser englobados, mesmo do ponto de vista do PSD, numa concepção de serviço público e, consequentemente, se, ao contestar a verba atribuída neste Orçamento para o serviço público de televisão, o PSD, afinal de contas, não quer acabar com algumas destas despesas de serviço público. E, nessa altura, pergunto: quer o PSD acabar com a RTP2, que, como se sabe, não tem publicidade comercial a financiá-lo? Quer o PSD acabar com a RTP Internacional, com a RTP África, com a RTP Açores, com a RTP Madeira? Quer o PSD acabar com o arquivo da RTP? Se não quer, então, diga "sim", pelo menos, a estes 20,7 milhões de contos previstos no Orçamento do Estado para financiar o serviço público de televisão.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social.

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: - Creio que o Sr. Deputado colocou de uma forma muitíssimo correcta a questão, mas, respondendo à pergunta, direi o seguinte: a RTP Internacional custou, em 1998, 4,3 milhões de contos; a RTP África, 1,5 milhões de contos; a RTP Açores 2,1 milhões de contos; a RTP Madeira 1,6 milhões de contos.
Importa aqui referir que nestes montantes não está incluída a verba relativa a grande parte da programação, que é, no fim de contas, uma transposição de programas emitidos pela RTP1 e pela RTP2. Se for feita, como deve ser, uma imputação de custos, que internacionalmente se convenciona entre 20 e 30%, para a redifusão nestes canais de programação originariamente emitida pela RTP1, veremos que estes valores aumentam substancialmente.
Assim, repito: a RTP Internacional e a RTP África, portanto as emissões internacionais, custaram cerca de 6 milhões de contos, o que, com imputação de custos, daria à volta de 8 milhões de contos; a RTP Açores e a RTP Madeira custaram cerca de 4 milhões de contos, o que, com imputação de custos, ultrapassaria os 5 milhões de contos.
A RTP2 custou à volta de 10 milhões de contos, entre programação, custos de estrutura, etc.
O arquivo da empresa tem custos de perto de 1 milhão contos; as verbas de cooperação variam consoante os anos - e é importante referir aqui que, por exemplo, a RTP subsidiou a edificação de uma sede para a Televisão Nacional de Moçambique, que custou cerca de 1 milhão de contos, verba esta que foi gasta ao longo dos anos; há outras verbas menores, como sejam o teletexto e a legendagem para os deficientes auditivos; e todos os custos de transmissão entre satélites e redes da Portugal Telecom significam uma verba que ultrapassa os 5 milhões de contos, concretamente creio que anda à volta dos 5,2 milhões de contos.
A RTP1 custará à volta de 25 milhões de contos, tendo uma receita publicitária de 16 milhões de contos, pelo que tem um défice que tem que ver com o facto de não haver qualquer imputação de custos. Como eu disse, se houver essa imputação de custos, ou seja, se nas suas receitas for considerado o facto de grande parte da sua programação ser, depois, novamente emitida nos Açores e na Madeira e nas suas emissões internacionais, isso significará que a RTP1, com esta contabilidade analítica apurada, poderá ter receitas que se aproximam bastante do custo, o que quer dizer que, de facto, o montante elevado do custo do serviço público tem muito a ver com todo o conjunto de actividades da empresa que não tem contrapartidas publicitárias, como a RTP2; as emissões internacionais; as emissões insulares, cujas receitas publicitárias são muito baixas, pela própria natureza do serviço que prestam; a informação regionalizada; o facto de a RTP ter um conjunto vasto de delegados e correspondentes espalhados pelo mundo; a cooperação; a legendagem para os deficientes auditivos; o teletexto.
Portanto, aqui está, creio eu, uma explicação óbvia para o facto de a RTP ter um custo que uns considerarão elevado e outros considerarão necessário, atendendo ao serviço que presta.
Creio que a importância da pergunta feita pelo Sr. Deputado António Reis foi precisamente a de colocar esta questão num registo bem menos demagógico do que aquele que, infelizmente, é normalmente o utilizado para discutir a questão da RTP e do serviço público.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, quero colocar-lhe três questões.
A primeira diz respeito precisamente à RTP. Tivemos uma reunião, há uns tempos atrás, na 1.ª Comissão para tratar especificamente da situação da RTP, onde ouvimos o Sr. Ministro, o Sr. Secretário de Estado e também a Administração da empresa, e recordo-me que, nessa altura, o Sr. Ministro deu conta que, em Fevereiro, o Governo anunciaria as linhas fundamentais da reestruturação da RTP.
Acontece que já estamos a 22 de Fevereiro, portanto, falta uma semana para o final do mês, e seria de esperar que, na reunião de hoje, se aproveitasse esta oportunidade para sermos informados sobre quais as linhas fundamentais da tal reestruturação, porque, a não ser assim, ou o Governo não cumprirá a promessa e não será em Fevereiro do ano 2000 que seremos informados das suas intenções acerca da reestruturação da RTP, de que se fala há vários anos, ou, então, o Governo hoje não nos dirá nada sobre isso e para a semana é capaz de fazer uma conferência de imprensa a anunciar medidas bombásticas para a RTP, o que, de facto, não seria prestigiante.
Portanto, a primeira questão é a de saber se já está alguma coisa apurada que nos possa ser anunciada hoje.
A segunda questão é esta: o Sr. Secretário de Estado, há pouco - e bem! -, refutando a reivindicação do PSD de privatização, pelo menos implícita, mas, enfim, também já há uma iniciativa sobre isso, da RTP referiu o fenómeno de concentração da comunicação social como um argumento válido para que essa privatização não aconteça, e devo dizer que o Governo, nesse ponto, tem inteira razão. De facto, para além de ser fundamental, do nosso ponto de vista, salvaguardar a existência de um serviço público de televisão, essa privatização iria, inevitavelmente,

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conduzir a que os grandes grupos multimédia pudessem apropriar-se da televisão pública.
Ora, eu, tendo em conta esses perigos, não percebo por que é que o Governo quer privatizar 49% da Agência Lusa. Há aqui claramente dois pesos e duas medidas, ou seja, é, o Governo, do nosso ponto de vista, toma a atitude que deve tomar em relação à RTP, não aceitando a sua privatização, mas, depois, já não tem igual critério em relação à Agência Lusa, isto é, aqui já não há qualquer preocupação com a acentuação da concentração da comunicação social e dos perigos que daí podem decorrer.
O Governo, por um lado, lamenta a concentração, mas, depois, vem tomar uma medida que objectivamente a favorece. Portanto, estamos aqui perante uma daquelas situações de "bem prega Frei Tomás: faz o que ele diz mas não faças como que ele faz", porque, de facto, com a privatização de 49% da Agência Lusa, vamos assistir a mais um passo no sentido da concentração da comunicação social nas mãos de alguns grupos multimédia que já dominam demais neste sector.
A terceira questão diz respeito à imprensa regional. No debate na generalidade na 1.ª Comissão, tivemos oportunidade de manifestar grande apreensão pelo facto de haver uma diminuição muito significativa de verbas destinadas a suportar o porte pago para a imprensa regional e criticámos o facto de tudo indicar que o Governo pretende insistir numa medida que a Assembleia da República, na legislatura anterior, repudiou e alterou, porque o Governo quis acabar com a comparticipação de 100% no porte pago, passando, na melhor das hipóteses, os órgãos de comunicação social regional a beneficiarem de 90%, opção que foi criticada e corrigida pela Assembleia, e, no debate na generalidade, critiquei a opção futura do Governo, reportando-me àquilo que tinha sido a sua proposta na legislatura anterior. O Sr. Secretário de Estado disse que não, que eu estava a laborar num erro, porque o Governo não tencionava reeditar os termos do diploma que foi alterado por esta Assembleia, mas que teria outras ideias relativamente ao porte pago. Só que, depois, o Sr. Secretário de Estado, porventura por falta de tempo nessa reunião, não nos disse quais eram as novas ideias do Governo para reformular o porte pago.
Até ver, a única ideia que temos é a de que há uma redução de várias centenas de milhar de contos na proposta de lei do Orçamento destinadas ao porte pago. Isso é um dado de facto. Agora, como é que o Sr. Secretário de Estado pretende moralizar a atribuição do porte pago não esclareceu.
Aquilo que peço é que o Governo nos diga, preto no branco, o que é que tenciona fazer relativamente ao porte pago da imprensa regional, porque não basta dizer que há situações de imoralidade à custa do porte pago. Podemos perfeitamente aceitar essa afirmação como verdadeira, mas para isso é necessário que o Governo também nos diga que medidas vai tomar para fiscalizar a atribuição do porte pago para que só beneficie dele quem, nos termos da lei, deva beneficiar.
O facto de haver pessoas que violam a lei não significa que se acabe com ela, significa que se devem tomar medidas para impedir que essas situações ocorram. Não é aceitável, do nosso ponto de vista, que o Governo venha dizer: "como há muitas pessoas que se servem de uma forma ilegítima da legislação existente, o que vamos fazer é acabar com a legislação existente para todos", prejudicando todos por igual.
Gostava, pois, de saber, em concreto, o que é que o Governo tenciona fazer em relação ao porte pago para a imprensa regional.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social.

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, em relação à primeira questão, quero dizer-lhe que, na próxima quinta-feira, o Conselho de Ministros debaterá um conjunto de medidas em relação à comunicação social, nomeadamente em relação à RTP. Creio que, antes de essas medidas serem apreciadas pelo Governo, é prematuro estar aqui a anunciá-las ou a debatê-las com os Srs. Deputados, por muito respeito que tenha pelas vossas opiniões.
Em relação à questão da Agência Lusa, o Sr. Deputado foi impreciso quando referiu a privatização de 49%. Digamos, antes, que há um aumento de capital, que será subscrito pela parte privada, nomeadamente pela Agência Notícias de Portugal.
A questão não se pode colocar nos mesmos termos em que o Sr. Deputado a colocou, ou seja, não há o risco de concentração, tanto mais que grande parte desse aumento de capital será subscrita pela Cooperativa Notícias de Portugal, ou seja, pelo conjunto dos órgãos de comunicação social, que formam, como sabe, uma cooperativa, a qual, há anos, deu origem a uma agência noticiosa. Portanto, não estamos perante a possibilidade, nos termos clássicos, de haver aqui um fenómeno de concentração.
Em relação à questão da imprensa regional, digo-lhe claramente que não se trata de combate à fraude ou de moralização mas, sim, de criar uma imprensa com qualidade, competitiva, com espírito empresarial, que fidelize os leitores, onde os leitores paguem, de facto, os exemplares do jornal se querem ter um jornal com qualidade.
Portanto, o que se passa é uma alteração à regra do porte pago. Temos mantido um conjunto de contactos com as associações do sector, e vamos continuar a mantê-los, de forma a, na medida do possível, obtermos um solução consensual, sendo certo, no entanto, que, dos contactos que tenho tido com a imprensa regional no seu conjunto, tenho verificado que existe uma grande divisão nesta matéria. Ou seja, há responsáveis para quem o porte pago a 100% é uma questão sagrada, em relação à qual não pode haver qualquer mexida, e há outros que, como eu, consideram que o porte pago a 100% não tem equiparação em nenhum outro país europeu e que se transformou, nos últimos anos, numa forma de travagem e de retrocesso em relação ao desenvolvimento de uma imprensa regional com qualidade e competitiva.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Seara.

O Sr. Fernando Seara (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, já que V. Ex.ª me referiu e me referenciou, quero deixar duas notas.
A primeira é para traduzir o seguinte: é indiscutível que a dotação orçamental para a RTP é insuficiente, por mais números que façamos. E, já agora, devo dizer que tive um auxiliar imenso na bancada do Partido Socialista. O Sr. Deputado António Reis, ao solicitar-lhe uma

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discriminação dos custos da RTP por várias rubricas, estava a ajudá-lo, porque a conta andava próxima dos 21 milhões de contos. O Sr. Secretário de Estado, ao aumentar os 9 milhões de contos de prejuízo da RTP, é que veio aos meus números e, portanto, veio dar-me razão. Portanto, é um problema interno de contas.
Quando eu referi, na 1.ª Comissão, 30 milhões de contos, acertei. V. Ex.ª acabou de o confessar. É evidente que o Sr. Deputado António Reis, quando pediu a discriminação RTP África, RTPi, arquivo, RTP2 estava a aproximar-se dos 20,7 milhões de contos que estão no Orçamento do Estado.
Agradeço ao Sr. Secretário de Estado ter-me dado razão, mas, com certeza, é um problema para discutir com os Deputados do Partido Socialista da 1.ª Comissão.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Seara, V. Ex.ª é, certamente, professor de muitas matérias, mas não de aritmética ou de matemática.
A questão é muito simples: nenhum dos Srs. Deputados teve, por exemplo, em conta - e, nestas matérias, isto é importante - saber, por xemplo, se a RTP vai continuar a ter limitações à publicidade na RTP1 e na RTP2, e essa é uma questão que pode ser ponderada. Nenhum dos Srs. Deputados a equacionou, nem eu próprio, mas é uma questão que tem de ser debatida e sem a qual, aliás, não é possível fazer contas.
Por outro lado, o Sr. Deputado esqueceu-se do seguinte: é que está em curso um conjunto de medidas tendentes a diminuir o custo da empresa de serviço público e, também nessa matéria, a empresa não vai ficar como está no próximo ano. Porventura, terá algumas centenas de trabalhadores a menos, porventura, terá uma economia de custos elevada. Ou seja, há um conjunto de medidas que estão em curso e que podem diminuir ou, pelo menos, alterar substancialmente as contas que acabou de fazer.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra o Sr. Deputado Daniel Campelo.

O Sr. Daniel Campelo (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, ouvi falar da competição que hoje existe com outros canais privados, mas penso que a RTP já antes, quando não havia concorrência dos canais privados, tinha um grande prejuízo.
Quando se verificou a criação de dois canais privados, sempre pensámos que a RTP iria privilegiar o serviço público de televisão, nomeadamente o desenvolvimento de campanhas educativas, de protecção do ambiente e de orientação cívica, que consideramos fundamentais.
Contudo, hoje, vemos que a RTP não está, do nosso ponto de vista, a privilegiar, tanto quanto devia, essa vertente, para mal do País, porque, de facto, há um caminho grande a percorrer nesse sentido, e vemos, com grande preocupação, que, cada mais, todas as televisões transmitem programas de violência, de pornografia, apesar de o Governo ter vindo a anunciar sistematicamente a sua preocupação quanto a isso.
Assim, perguntamos: o Governo pensa ou não tomar medidas para tentar controlar essa concorrência desenfreada de uma busca de audiências, através dos filmes com a "bolinha" e dos programas de violência, que estão a criar fortes complicações ao nível da família? Se há, quais? É ou não intenção do Governo articular com os diferentes ministérios, especificamente com o da Educação e com o do Ambiente, e até com o próprio Ministério do Trabalho e da Solidariedade, porque a prevenção dos acidentes domésticos e dos acidentes de trabalho poderiam ter, de facto, um enquadramento muito forte na televisão e, até, na rádio?
É que o que se vê são pequenas coisas, muito avulsas, que têm que ver com algumas iniciativas por parte de algumas câmaras municipais, que se associam, e não se vê uma política articulada de campanhas fortes nesse sentido, aproveitando o efeito da televisão e a função de serviço público da RTP.
São estas as questões que gostaria que fossem bem esclarecidas.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Daniel Campelo, antes de responder à sua pergunta, quero deixar aqui uma observação: o Sr. Deputado disse que a RTP tinha prejuízo mesmo antes de haver concorrência, mas, de facto, não era assim. Antes de haver concorrência, a RTP era uma empresa equilibrada, uma vez que recebia a taxa de televisão e tinha, para além disso, uma rede de emissores própria. Foi o governo do PSD que, ao mesmo tempo que abriu a televisão à iniciativa privada, de acordo, aliás, com uma lei da Assembleia da República, extinguiu a taxa de televisão - os portugueses deixaram de pagar directamente, passaram a pagar através dos impostos - e vendeu a um preço invulgar e estranhamento baixo a rede de emissores.
Em relação àquilo que disse, creio que a Lei da Televisão, na actual situação, é um instrumento bastante e suficiente para combater os malefícios que o Sr. Deputado aqui referiu. Em todo caso, não deixo de sublinhar um facto: se, porventura, os seus colegas da bancada situada à sua direita, pelo menos alguns, não sei se todos, levassem a sua avante, ou seja, a privatização da RTP1, com o acréscimo de concorrência e com o acréscimo de competição pelas audiências, inevitavelmente, o papel regulador da RTP1 e da RTP2 seria, hoje em dia, muito mais fraco e muito mais baixo, o que significa que, porventura, o nível baixo de alguma programação dos canais privados poderia ainda generalizar-se mais.
Portanto, creio que, para além da Lei da Televisão e dos dispositivos que estão nessa lei, decorrentes, aliás, da Directiva europeia Televisão Sem Fronteiras, matéria em que nós não tivemos que inovar, há também que ter em conta o papel muito importante, regulador, que tem a RTP1.
Mas queria também dizer que a RTP2 tem tido, na sua programação, resposta para muitas das questões e muitas das sugestões que aqui fez, em relação a campanhas de educação, programas em torno do ambiente, uma programação de cariz mais pedagógico - penso que, de alguma forma, tal tem sido desempenhado pela RTP2.

O Sr. Daniel Campelo (CDS-PP): - Não se nota!

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, algumas

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das questões que eu queria colocar já foram postas, designadamente aquelas que têm que ver com as questões do porte pago.
Sei bem que o Sr. Secretário de Estado deve estar com um aperto no coração - o Sr. Secretário de Estado ou o Sr. Ministro - pelo Conselho de Ministros da próxima quinta-feira, onde, finalmente, vamos saber qual é o modelo que o Governo tem para a televisão do Estado. Já não é sem tempo! Há cinco anos que estamos à espera do processo de reestruturação da RTP e, para quem esperou cinco anos, não custa esperar mais dois dias pela grande revelação socialista em relação a este "buraco negro" do ponto de vista financeiro, que é a RTP.
Sr. Ministro, já sei que o Governo, entendendo embora que a solução virtuosa passava pela imposição de uma taxa de televisão aos portugueses, nunca assumirá essa responsabilidade, mesmo assumindo publicamente que essa era a boa solução, o que diz bem da forma como este Governo governa em determinado tipo de matérias!
Mas gostaria que me respondesse a quatro questões.
Primeira, o tal processo de reestruturação que vai na próxima quinta-feira a Conselho de Ministros contempla ou não soluções de redução de pessoal da RTP? Qual é o montante de pessoal da RTP que, do ponto de vista do Governo, tem de sair da empresa para que se equilibrem as contas e a própria empresa?
Segunda, é ou não verdade aquilo que apareceu em vários jornais nas últimas semanas, em que se dizia, designadamente, que o Governo ia fazer marcha-atrás na solução que encontrou para a redução do tempo de publicidade que passa na RTP1?
A terceira questão tem a ver com as rádios locais. Lembro-me que, há três anos atrás, o Sr. Secretário de Estado justificava a diminuição de verbas para o apoio à reconversão técnica dos jornais regionais com a necessidade de destacar fatias cada vez mais importantes dessas verbas para apoio a rádios locais. Neste momento, qual é a previsão do Governo, face ao orçamento que aqui tem, das verbas que vão ser destinadas para esse efeito no ano 2000, ou este tipo de apoios já terminou?
A quarta e última questão tem que ver ainda com o porte pago. O Sr. Secretário de Estado, no fundo, traçou aqui a bissectriz das posições que existem em relação a esta matéria: há quem defenda que o porte pago deve continuar como estava; há quem defenda que deve deixar de existir o porte pago e pode existir outro tipo de apoios, há quem entenda que deve continuar o porte pago mas com regras completamente diferentes, designadamente que o porte pago não deve ser a 100%.
Ora bem, o quadro já nós conhecemos. A questão que coloco é a de saber qual é a opção do Governo em relação a esta matéria, sendo certo que, há três anos atrás, o Sr. Secretário de Estado entendia que grande parte das verbas afectas a esta despesa do porte pago eram, em grande medida, verbas mal gastas. Queremos saber - nós, que somos um partido da oposição - o que fez o Governo para emendar uma situação que considera que está mal. Qual é a decisão do Governo? Não basta dizer que está mal, não basta fazer o diagnóstico da situação! Os senhores assumem que está mal, entendem que essa não é a solução. O que é que vão fazer para resolver a situação?

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social.

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Macedo, começando pelo fim, lembro que o governo anterior propôs uma alteração na legislação relativamente ao porte pago e que foi esta Assembleia que emendou a proposta do governo. Portanto, não tem que me perguntar, a mim, por que é que o Governo não alterou esta situação há mais tempo! Tem de perguntar ao seu próprio partido por que é que não consentiu que essa alteração fosse feita no tempo em que nós a propusemos.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não sei se o Sr. Secretário de Estado já reparou que está noutra legislatura!? O que o senhor veio aqui fazer foi um discurso idêntico àquele que fez antes da apresentação da legislação sobre essa matéria, aqui, na Assembleia da República, que não passou nos exactos termos em que o Governo pretendia.
Ora, como estamos noutra legislatura e o Governo está nesta Assembleia da República numa posição diferente, a questão que coloco ao Sr. Secretário de Estado é esta: continuando o senhor a entender que aquilo que foi feito na Assembleia da República foi mau, o Governo vai ou não assumir uma proposta de lei que altere a situação que foi votada na anterior legislatura?

O Orador: - Percebo agora que o Sr. Deputado não estava presente na sala quando eu respondi ao Sr. Deputado António Filipe,…

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Estava, estava!

O Orador: - … porque já tive ocasião de explicar que o Governo vai apresentar uma proposta que visa alterar esta situação do porte pago. E, se quer saber a minha opinião, penso que o porte pago a 100% para todas as publicações é extremamente negativo para a imprensa regional e é responsável por uma imprensa regional com um índice de leitura extremamente fraco em relação ao resto da Europa. Aliás, não há nenhum país que tenha o nosso modelo actual de subsidiação total de expedição do correio. Há dezenas ou centenas de publicações que não estão à venda e que são meramente distribuídas através do correio, quer as pessoas queiram pagar a assinatura quer não queiram. Esta situação tem de mudar e, felizmente, há um conjunto larguíssimo de responsáveis da imprensa regional, nomeadamente responsáveis dos jornais com mais capacidade e mais qualidade, que estão de acordo com esta medida e que querem mudar esta situação.
Em relação à questão das rádios locais, direi o seguinte: o PSD tem sempre legitimidade para falar de tudo, mas, se há matéria em que o PSD teve uma política claramente negativa, foi em relação às rádios locais. No tempo da governação do PSD não houve uma só medida de incentivo às rádios locais - uma só, uma só para amostra!
Portanto, o Sr. Deputado pode estar tranquilo porque as rádios locais não sairão prejudicadas do aumento, relativamente grande, que houve na verba destinada ao incentivo à modernização tecnológica. Elas poderão, na altura própria, tal como todos os anos… Aliás, se o

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Sr. Deputado conhecesse melhor a legislação, porventura, não faria esta pergunta, porque existe uma verba de incentivo à modernização tecnológica para a imprensa regional e para as rádios locais e o quantitativo destinado a cada um dos sectores é determinado posteriormente, e não anteriormente, à apresentação das candidaturas. As candidaturas vão ser apresentadas, como sabe, até final do mês de Março e, quando houver uma apreciação global do conjunto de órgãos de comunicação social que se candidataram, então, estaremos em condições de fazer a divisão da verba - que, como disse, e repito, é substancialmente mais elevada - pela imprensa regional e pelas rádios locais.
Quanto às perguntas sobre a televisão, o Sr. Ministro responderá numa intervenção final.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, há pouco, formulei uma pergunta muito concreta e, certamente por esquecimento, o Sr. Secretário de Estado não me respondeu. Tinha a ver com a revisão do contrato de concessão de serviço da RTP.
Gostava que o Sr. Secretário de Estado, se fosse possível, nos dissesse em que sentido e com que objectivos vai ser revisto o contrato de concessão de serviço da RTP.

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: - Sr. Deputado Vieira de Castro, essa é uma matéria que está em apreciação, pelo que é prematuro apontarmos os objectivos em relação à revisão do contrato de concessão. Na altura própria, será anunciado o contexto da revisão do contrato de concessão; aliás, de acordo com o contrato assinado no final do ano de 1996, o ano 2000 é precisamente o ano da sua revisão. Mas, quando tivermos o estudo dessa revisão mais adiantado, teremos ocasião de o anunciar.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro (Armando Vara): - Sr. Presidente, duas ou três observações a propósito das questões aqui suscitadas, desde logo, a questão colocada pelo Grupo Parlamentar do PCP sugerindo que o Governo se preparava para não cumprir uma "promessa" feita na Assembleia.
Nós vamos, ainda esta semana, tomar um conjunto de decisões sobre a comunicação social do Estado, que envolve o conjunto das empresas que o Estado tutela nesta área, mas gostava de deixar claro que é nossa intenção, logo que o Conselho de Ministros se pronuncie sobre o conjunto de matérias que vai abordar, colocar-nos à disposição do Parlamento para, esta semana ou na próxima, quando a Comissão entender oportuno, vir ao Parlamento discutir e dar conta das decisões tomadas nessa matéria. Como os Srs. Deputados compreenderão, também não podemos deixar de tornar públicas as decisões que vierem a ser tomadas, à espera de falar com o Parlamento sobre isso, como decorre, naturalmente, da actividade governativa normal e também da relação entre o Governo e a Assembleia.
Eu diria que a generalidade das questões aqui colocadas, na especialidade, no que se refere ao universo RTP, serão, seguramente, "melhor discutidas" - e digo isto entre aspas, se me permitem, porque não é o caso de ser melhor aqui ou noutro forum mas porque terão um tempo de discussão diferente e, seguramente, uma oportunidade diferente - após as decisões que vierem a ser tomadas. Como eu disse e tivemos oportunidade de discutir na generalidade, o conjunto de meios financeiros que o Governo prevê no orçamento para 2000 é objectivamente insuficiente para fazer face àquilo que são as necessidades do Grupo RTP, mas está relativamente próximo daquilo que nos parece ser o custo referido pelo Sr. Deputado António Reis, quando perguntou o que é que custa o canal A, o canal B, o serviço A e o serviço B.
Penso que, se conseguirmos dar um pouco mais de clareza (e nem me refiro à questão da transparência para que não se pense que há qualquer falta de transparência em relação às contas) àquilo que são os custos de cada sector da empresa, teremos certamente condições para ter também um pouco mais de consenso à volta da questão do serviço público de televisão e de todo o universo RTP, porque me pareceu também perceber que há umas margens de consenso razoáveis entre algumas intervenções da bancada do PS e aquilo que são as nossas preocupações.
Nós gostávamos de ter uma empresa que não custasse um tostão ao Estado - isso é evidente! Se não tivessem sido tomadas no passado algumas medidas (e eu não quero entrar em nenhum tipo de chicana partidária ou política em relação a isto), nomeadamente duas, provavelmente, hoje a RTP teria uma situação financeira equilibrada, um resultado de cada exercício próximo do equilíbrio, como acontece, nomeadamente, com a Radiodifusão Portuguesa.
Em todo o universo europeu, com excepção de Portugal e de Espanha, continua a vigorar, para o financiamento, a taxa e as receitas de publicidade - e nós não temos isso; se acrescentarmos ainda o facto de ter sido retirada à RTP a infra-estrutura de transporte de sinal, o que onera o resultado do exercício nuns milhões de contos por ano, temos criadas as condições para que se chegue aqui e, com alguma demagogia, se possa falar no "buraco negro" da RTP!
Ora bem, se nós olharmos para isto com um pouco mais de seriedade, com um pouco mais de comedimento em relação àquilo que é o serviço público de televisão, ao que ele representa para o Estado no seu conjunto, ao que representa, por exemplo, para a indústria audiovisual que fala português, talvez encontremos virtualidades insuspeitas.
Sr. Presidente, coloco-me à disposição do Parlamento para vir aqui na próxima semana, se assim for entendido, partindo do princípio de que o próximo Conselho de Ministros poderá decidir sobre esta matéria. Nesse mesmo dia, farei questão de comunicar ao Parlamento a nossa total disponibilidade para, com a comissão parlamentar respectiva ou com as comissões que entenderem, podermos, logo na semana seguinte, travar um debate acerca das decisões tomadas e daquilo que, em nosso ver, pode ser o futuro deste sector.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Muito obrigado, Sr. Ministro. Fica anotada a disponibilidade para apresentar à Assembleia, em comissão, a decisão que será tomada em Conselho de Ministros.

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Srs. Deputados, dado que não tenho mais inscrições, terminámos a área da comunicação social.
Vamos passar à área da defesa do consumidor.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Campos.

A Sr.ª Maria José Campos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro, Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor, os meus cumprimentos em nome do Partido Socialista.
A questão que quero colocar prende-se com um facto incontornável da nossa actualidade não só em termos europeus mas também em termos mundiais e tem a ver com a protecção, a qualidade e, sobretudo, a segurança alimentar e, por ricochete, com aquilo que muito directamente nos diz respeito a todos nós, que somos consumidores.
Recentemente, no dia 12 de Janeiro, a Comissão Europeia apresentou o Livro Branco sobre a Segurança Alimentar e propunha-se a criação de uma agência europeia para a segurança alimentar. Aliás, esta agência vem ao encontro de uma série de expectativas criadas pelos vários problemas e pelas várias crises que têm afligido a Europa e também, de alguma maneira, o nosso país.
Os objectivos desta agência prendem-se, fundamentalmente, com a recuperação da confiança dos consumidores mas também enquadram-se numa linha que, de algum modo, tem a ver com uma mudança de atitude. Ou seja, ficariam acometidas a esta agência europeia para o controle da segurança alimentar mais funções de natureza consultiva, nomeadamente informação científica, preparação de pareceres e recomendações, criação de planos de emergência para prevenir situações de risco, e as decisões de carácter mais deliberatório ficariam a cargo da própria Comissão, do Parlamento e dos Estados-membros.
Nesta perspectiva e porque verifiquei que, nas Grandes Opções do Plano, também nesta área, o Governo se propõe criar uma agência para o controle da qualidade e da segurança alimentar, medida que julgamos muito oportuna e muito necessária, pergunto ao Sr. Ministro o que é que está previsto relativamente à agência portuguesa. Será do mesmo âmbito daquela que está pensada para a agência europeia ou, pelo contrário, será de natureza mais abrangente?

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor (Acácio Barreiros): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada, como referiu, uma das questões centrais da presidência portuguesa diz respeito à segurança alimentar. Foi apresentado, pela Comissão, o Livro Branco sobre a Segurança Alimentar, o qual está neste momento em debate e corresponde a um trabalho que vem de trás. A presidência portuguesa tem dado todo o apoio à Comissão nesse esforço de criação de uma autoridade de segurança alimentar a nível europeue nós, em Portugal, estamos a implementar, e está numa fase bastante avançada - aliás, posso dizer que, no próximo mês, já poderemos iniciar um debate sobre esta matéria - uma agência de segurança alimentar.
No que se refere à agência europeia de segurança alimentar, tem as finalidades que a Sr.ª Deputada referiu, mas, enfim, ainda estamos numa fase de debate.
A presidência portuguesa organizará, no mês de Abril, uma conferência europeia sobre esta matéria, exactamente para debater o Livro Branco sobre a Segurança Alimentar, apresentado pela Comissão, o qual será também debatido numa sessão do Conselho relativa aos consumidores e em vários outros conselhos, sob presidência portuguesa, nomeadamente já em Vila da Feira, no Conselho Europeu, onde será apresentado um relatório de progresso em que será dada nota desse debate e da posição dos vários países em relação a essa questão, porque, como sabe, existe ainda alguma polémica sobre o âmbito da Comissão, concretamente sobre se ela tem apenas uma função puramente consultiva e em que medida vai reagrupar e coordenar um conjunto de organismos que, entretanto, foram criados.
Agora, do que não há qualquer dúvida é da grande importância deste debate, exactamente na perspectiva que a Sr.ª Deputada abordou, que é a de retomar a confiança dos consumidores europeus em matéria de segurança alimentar.
De facto, as várias crises surgidas há uns anos atrás criaram um clima de desconfiança mas, da parte da União Europeia, parece-me ter havido a humildade de reconhecer que os nossos mecanismos de prevenção, de estudo científico, de análise de risco, de capacidade de resposta - não apenas de Portugal mas do conjunto dos países da União Europeia - estavam muito atrasados, pelo que tem sido feito, ao longo destes anos, um esforço muito grande nos vários países.
Também aqui, em Portugal - e não posso deixar de o referir, porque isso é bastante sintomático da qualidade e dos progressos que foram feitos em matéria de segurança alimentar -, aquando da recente crise de febre suína africana, ocorrida, no ano passado, no Alentejo, os peritos da Comissão reconheceram que a capacidade de resposta do Ministério da Agricultura foi, de facto, exemplar. Trata-se de algo que se construiu com o tempo, pois, como sabe, foi criada a Direcção-Geral de Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar no Ministério da Agricultura e, diante de uma crise surgida, foi possível accionar o conjunto de mecanismos e meios de resposta absolutamente adequados à situação. Como sabe, nessa altura, surgiu também um pequeno incidente com a Espanha mas a Comissão reconheceu que, do ponto de vista técnico e científico, as medidas tomadas pelo Ministério da Agricultura, em Portugal, foram as absolutamente adequadas à situação.
A ideia da agência de segurança alimentar, que consta do Programa do Governo e que já foi objecto de uma resolução do Conselho de Ministros do anterior governo, visa, também aqui, a nível nacional, conseguir, na parte da fiscalização, uma maior eficácia e coordenação. Mas nós não confundimos a agência de segurança alimentar apenas com a parte da fiscalização e da inspecção, a agência de segurança alimentar portuguesa terá de ter, em profunda conjugação com a agência europeia, uma capacidade científica instalada, uma capacidade de sistemas de alerta e de resposta rápidos, bem como de análise de risco.
Por outro lado, quer a nível europeu, quer a nível nacional, também estamos bastante preocupados com o aspecto da informação aos consumidores e aos produtores. Estamos a falar de toda a cadeia alimentar, desde a quinta até à mesa do cidadão - para usar uma expressão que está agora na gíria europeia -, estamos a falar, portanto, de alimentos para animais e, obviamente, para seres humanos, pelo que tem de haver uma efectiva capacidade de fiscalização e de análise de risco mas também de informação aos consumidores, no sentido de lhes dar essa informação

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e de recolher a sua opinião. Por isso, é muito importante associar, desde o princípio - e é isso que vai ser feito na conferência que vai ser realizada em Portugal -, a opinião das associações de consumidores, da imprensa especializada e dos cientistas, de modo a saber também como é que o consumidor recebe essa informação.
Mas há ainda uma outra área que consideramos importante e que essa agência terá de ser capaz de executar, que é a da informação aos produtores. Muitas das dificuldades surgidas, em matéria de segurança alimentar, decorrem da confusão de regulamentos e da falta de informação, razão pela qual, muitas vezes, os produtores não sabem o que devem fazer e quais os procedimentos a adoptar.
Ora, como a segurança alimentar tem de assentar no princípio de que a primeira responsabilidade é dos produtores, também é exigível, como é óbvio, que seja dada a esses produtores a informação necessária para que possam cumprir a responsabilidade que têm em toda a cadeia alimentar.
Penso que, em Março, o Governo já estará em condições de apresentar uma primeira proposta sobre esta matéria e, naturalmente, estará aberto ao debate mais aprofundado sobre os passos concretos para a criação da agência de segurança alimentar, quer a nível europeu, quer a nível nacional.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor, li o relatório da proposta de lei do Orçamento do Estado e fiquei surpreendido, porque, na área da defesa do consumidor, vi, textualmente, o seguinte: "(…) legislação destinada a prevenir as situações de sobreendividamento; (…).
O PSD foi o primeiro partido da oposição a manifestar a sua preocupação e a alertar as pessoas para aquilo que considerava uma situação muito grave: o sobreendividamento das famílias. Logo após o Partido Social Democrata ter exprimido essa preocupação, o Banco de Portugal veio dar razão ao PSD.
Porém, questionado justamente sobre esta matéria, o Sr. Primeiro-Ministro, mais do que desdramatizar a situação, defendeu aquilo a que chamo a tese da confiança dos consumidores na economia. Não saberei reproduzir as exactas palavras do Sr. Primeiro-Ministro mas ele disse algo próximo do seguinte: não há aí qualquer problema, isso é natural, porque os consumidores estão cheios de confiança na economia.
Pergunto tão simplesmente ao Sr. Secretário de Estado como se compagina a despreocupação do Sr. Primeiro-Ministro relativamente ao endividamento das famílias com esta preocupação do Governo, de que é Primeiro-Ministro o Sr. Eng.º António Guterres, que pretende produzir legislação sobre o sobreendividamento.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor: - Sr Presidente, Sr. Deputado Vieira de Castro, V. Ex.ª está a ver contradições onde não existem.
O alargamento do crédito, o facto de ter subido largamente desde 1989, e que está ligado, como é óbvio, às condições da economia, nomeadamente às baixas taxas de juro, é um factor positivo. Foi isso que o Sr. Primeiro-Ministro disse e isso é extremamente importante!
O facto de numerosas famílias - e, neste momento, temos cerca de 5 milhões de contratos de crédito - terem acedido ao crédito é um factor altamente positivo. O crédito desempenha, na sociedade portuguesa, um papel muito positivo, porque permite às famílias aceder a um conjunto de bens aos quais, sem esse crédito, não poderiam aceder.
Além do mais, do crédito concedido, sobretudo pela banca, que é o grosso do crédito, embora haja, como sabe, outras formas de crédito, cerca de 75% representa crédito à habitação, o que também é algo de muito positivo, quer para a economia, quer para as pessoas, porque estas, ao adquirirem habitação, tornam-se proprietárias e, como é obvio, enriquecem o seu património.
Agora, o que o Governo também tem dito é que esse fenómeno, que se expandiu largamente na sociedade portuguesa - e posso dizer-lhe que, em 1989, havia, nos bancos, cerca de 1000 milhões de contos de crédito ao consumo e, em 1998, havia cerca de 8000 milhões de contos, ou seja, registou-se um grande crescimento, em consequência da melhoria da situação económica, da maior confiança das pessoas e da baixa das taxas de juro, mas também houve como que uma "democratização" do crédito, e isso é positivo, pois muito mais gente teve acesso ao crédito -, necessita de medidas preventivas, pois entendemos que algumas questões devem ser tidas em conta, nomeadamente em matéria de transparência dos contratos, de modo a ficarem claras as responsabilidades de quem acede ao crédito mas também as de quem o dá.
Por outro lado, também somos sensíveis ao facto de haver famílias que ficaram em situação difícil, porque, em muitos casos, tiveram contacto, pela primeira vez, com esta nova realidade.
A própria forma de actuação dos bancos também se modificou profundamente nesta matéria, isto é, o crédito, hoje, é um produto financeiro, é vendido às pessoas como são vendidos outros produtos, as pessoas, hoje, ao contrário do que sucedia há uns anos atrás, não têm de ir ao banco à procura de crédito, o banco é que anda à procura das pessoas, por formas publicitárias, por vezes, até com alguns aspectos condenáveis, para lhes vender esses créditos.
Portanto, a complexidade da gestão deste produto posto no mercado - o crédito - criou dificuldades a algumas famílias, pelo que aquilo que o Governo pretende, em primeiro lugar - e não é apenas uma preocupação do Governo português mas europeia, aliás, é uma questão que será debatida no Conselho Europeu sob presidência portuguesa -, é adoptar um conjunto de medidas preventivas, sobretudo tendo em conta que, nesta relação entre os credores e as pessoas que recorrem ao crédito, há uma parte mais fraca, há uma parte, por vezes, menos informada, que é a pessoa que a ele recorre. Por conseguinte, é preciso introduzir legislação que equilibre mais essa relação e daí o conjunto de medidas preventivas que vamos tomar.
Além disso, entendemos que devem ser introduzidos mecanismos de apoio àquelas pessoas que chegaram a situações de sobreendividamento não por qualquer má fé, não por qualquer tentativa de ludibriar os bancos, mas por situações que são objectivas e até exteriores à sua vontade, como situações de desemprego, de morte, de invalidez. É,

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pois, necessário introduzir alguns mecanismos que defendam essas famílias, coisa que na legislação actual não existe. E há aqui uma dificuldade real: a resolução destas situações implica estruturas de aconselhamento e também algumas medidas legislativas.
Este assunto é extremamente importante, porque, por vezes, fazemos este debate - e este debate é travado entre economistas e pessoas que sabem destas matérias - não nos apercebendo de que essa coisa simples, que é a de uma pessoa que entra em dificuldades de pagamento dirigir-se a um banco e propor um plano de reestruturação, para muita gente é uma coisa muito difícil, porque não estão habituados a fazer planos de reestruturação e a discutir.
Mas há ainda um outro problema real: quando se trata do devedor de um só banco, de uma só entidade credora, a situação é mais fácil do que, e é um caso muito frequente, quando se trata de várias entidades credoras, em que o cidadão tem dificuldade em reunir esses credores.
Portanto, o conjunto de medidas que vai ser tomado, e vou deixar isto claro, não é para premiar as pessoas que abusam do crédito ou que têm atitudes menos sérias mas para tentar apoiar aquelas pessoas que, seriamente e sem terem qualquer responsabilidade, entraram em dificuldades, de modo a que possam honrar os seus compromissos. Não pretendemos prejudicar, como é óbvio, aqueles que pagam, pretendemos, isso, sim, apoiar as pessoas, encontrando mecanismos de reestruturação de créditos, de alargamento de dívidas e de prazos de pagamento, enfim, como o Sr. Deputado sabe, há muitas formas que podem ser adoptadas, mas dando essa informação e ajudando as pessoas nessas renegociações, as quais são absolutamente imprescindíveis para que as famílias não sejam empurradas para situações de exclusão social.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Natalina Moura.

A Sr.ª Natalina Moura (PS): - Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano, Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro, Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor, gostava de voltar a colocar aqui algumas questões que foram afloradas em sede de discussão na generalidade na Comissão.
O Instituto de Defesa do Consumidor tem inscritos, em PIDDAC, 290 000 contos. Alguma desta verba destina-se à formação e protecção do consumidor. Entendo que a formação e protecção do consumidor tem de começar muito cedo, nos bancos da escola. Assim, aquilo que lhe pergunto, em concreto, é o que está previsto em termos de formação de professores e de introdução desta matéria nos curricula, porque, ao que sei, esta matéria é apenas aflorada nos cursos nocturnos de formação complementar, e esta matéria está lá porque, na altura, coordenei a reformulação do programa do ensino nocturno.
Por outro lado, gostaria de saber se, neste momento, está na vossa mente, pensada e gizada, a articulação com o Ministério da Educação, tendo em vista a introdução desta matéria nos curricula, para podermos formar e proteger o consumidor desde muito cedo.
Gostava ainda de voltar à carga com uma questão que coloquei, na Comissão, sobre a utilização abusiva da imagem não só da mulher mas também das crianças em publicidade. Até que ponto a sua Secretaria de Estado está a fazer algum trabalho de articulação com as organizações não governamentais de mulheres, nomeadamente através do Conselho Consultivo da Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada, a reunião que tivemos, na Comissão, está tão próxima desta que, infelizmente, sobre esta matéria, não lhe posso dar mais novidades do que as que dei quando colocou as mesmas questões.
Estamos a discutir esta questão com o Ministério da Educação, se bem que, devo dizer, quer por iniciativa do Instituto de Defesa do Consumidor, quer por apoio desse mesmo Instituto a associações de consumidores, têm grande prioridade múltiplas acções junto de professores e nas escolas.
Quanto às questões curriculares, há, como já houve anteriormente, um conjunto de muito legítimas propostas do Ministério da Educação para alargamento das matérias curriculares - aliás, esta é uma matéria delicada que a Sr.ª Deputada conhece muito bem -, temos mantido contactos com o Ministério, mas não tenho mais novidades a dar-lhe.
Em relação à questão da publicidade, como sabe, em matéria de utilização de crianças, a lei prevê já um conjunto de limitações bastante sérias e o Instituto de Defesa do Consumidor tem sido bastante rigoroso nessa fiscalização.
Existem várias críticas em relação à lei, no sentido de que devia ser mais rigorosa, mas, enfim, a lei existe há pouco tempo, está a ser aplicada, é uma experiência que estamos a avançar.
No que se refere à questão das mulheres, há toda a abertura do Governo para debater esta matéria com essas organizações.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor, retomo a questão do endividamento das famílias, porque fiquei preocupada com a sua resposta.
O endividamento seria bom se não fosse feito à custa de outro endividamento, que é o da banca. É que a banca não tem capacidade para dar o crédito que neste momento está a dar e, por isso, está a endividar-se externamente. E, como bem sabe, o desequilíbrio das nossas contas externas tem, basicamente, a ver com isso, o que significa que não temos controlo sobre o problema do endividamento interno, já que qualquer pequena alteração de confiança que venha a haver a nível externo, o que pode acontecer a qualquer momento, terá um efeito em cadeia que, do ponto de vista interno, será razoavelmente preocupante. Como tal, penso que este aspecto está a ser encarado de uma forma bastante parcelar.
Por outro lado, a ideia de que parte do crédito é crédito à habitação, o que, nessa medida, é bom, é boa, mas não nos esqueçamos também, Sr. Secretário de Estado, de que toda a redução da taxa de juro está a ser "comida" pelo crédito, porque ela não teve efeitos para o consumidor, teve efeitos apenas para o vendedor, que fez repercutir nas vendas toda a baixa da taxa de juro. São, portanto, efeitos

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verdadeiramente complexos. E, neste momento, o ponto mais sensível da nossa situação económica é o desequilíbrio das contas externas, desequilíbrio esse resultante do endividamento que está a ser suportado pelo endividamento dos bancos.
Este é um problema muitíssimo preocupante do ponto de vista económico, como o Sr. Secretário de Estado bem sabe, e parece-me que não pode ser abordado de uma forma - peço-lhe desculpa - tão superficial quanto aquela que, aparentemente, aqui expôs.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, muito rapidamente, gostava de dizer-lhe, em primeiro lugar, que o conjunto de medidas que estão previstas serem tomadas está a ser analisado com o Ministério das Finanças, com as associações de bancos e com as associações de consumidores e tem em conta os vários aspectos, procurando não criar uma situação de ruptura. Além do mais, ao fazermos esta legislação, estamos a ter em conta estudos que foram feitos, nomeadamente, pela Universidade de Coimbra, que publicaremos.
Portanto, a situação não é de pré-ruptura ou de grande gravidade, mas houve, de facto, um crescimento do crédito ao consumo extremamente acelerado, como a Sr.ª Deputada, aliás, sabe perfeitamente. A partir de 1989, o crédito ao consumo teve um crescimento, chegou a andar por valores da ordem dos trinta e tal por cento ao ano, e agora está nos vinte e tal por cento ao ano. Ora, o alargamento deste crédito criou um conjunto de problemas que tem a ver com os aspectos que a Sr.ª Deputada referiu, mas também gostava de dizer que, de todos os estudos que temos sobre o conjunto de crédito concedido, concluímos que em mora estão cerca de 5% - e, como a Sr.ª Deputada sabe, isto não quer dizer que vão passar para execuções, quer apenas dizer que estão em mora por múltiplas razões - e que em tribunal, em execuções, estão cerca de 1% desse crédito. Os estudos que temos sobre esta matéria indicam isso, ou seja, indicam que os portugueses são bons pagadores, assumem os seus créditos com grande sentido de responsabilidade. Todavia, como é natural, pelas razões que expliquei, há um aspecto ao qual damos particular atenção, que são as situações de apoio às famílias em matéria de resolução de situações de sobreendividamento por questões objectivas, de boa fé, como tive oportunidade de explicar na minha intervenção.
Finalmente, devo dizer-lhe que em matéria de crédito à habitação, como também sabe, há a situação daquelas pessoas que, de facto, pagavam taxas de juro elevadas e que agora pagam taxas de juro muito mais baixas, o que também teve repercussões extremamente positivas, além de, na minha opinião, ter havido uma dinamização na economia portuguesa devido à descida das taxas de juro e à confiança das pessoas no sistema bancário. Mas teremos, com certeza, outras oportunidades de discutir a avaliação desta situação, e, em breve, divulgaremos o estudo que foi feito. No entanto, não penso que estejamos numa situação de pré-ruptura ou de "corda na garganta", como tem sido apontado, temos é factores preocupantes que não queremos deixar de parte.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor, talvez não me tenha exprimido correctamente.
Não estou tão preocupada com o problema de as famílias não poderem pagar, porque, como o Sr. Secretário de Estado referiu, há uma percentagem relativamente pequena de dívidas em mora, mas, sim, quanto ao facto de o endividamento, mesmo daquelas famílias que são capazes de o pagar, estar a ser suportado por um endividamento de quem lhes concede o crédito. E nesta área o Sr. Secretário de Estado nem sequer falou. É este aspecto que, para mim, é preocupante.

O Sr. Presidente (José Penedos): - O Sr. Secretário de Estado pretende responder?

O Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor: - Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Menezes Rodrigues.

O Sr. António Menezes Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, apesar do Sr. Deputado Vieira de Castro ter saído da Sala, gostaria de dizer que os agentes financeiros estão tranquilíssimos quanto ao nível do endividamento das famílias portuguesas, pelo que não é nada de dramático.
A verdade é que, como fez a Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, temos de recolocar o problema dos recursos financeiros para podermos passar ao processo do consumo, pois é, realmente, um outro problema e que não tem a ver com este. Mas, nos tempos actuais, teremos de repensar muito mais coisas, porque estamos num mercado aberto. Ora, a livre circulação de capitais em toda a Europa leva a que a liberdade de estabelecimento promova também uma quantidade de operações transfronteiriças, que é um dado da União Europeia, do modelo económico em que todos temos de viver, e, por conseguinte, estamos confrontados com este problema de uma forma definitiva, e não é só para o consumo que este problema se coloca.
Quanto ao sobreendividamento das famílias, com que o Governo se tem vindo a preocupar, no meu entender, o mais relevante é o enfoque de ordem social, porque os próprios agentes financeiros já estão habituados às reformulações dos planos de reembolso dos devedores e, por conseguinte, não é qualquer novidade ou drama. O que é, de facto, relevante é esta preocupação importante, por parte do Governo e do Estado, com as pessoas que se colocam em situação dificílima e de grande carência, porque caíram em situações de que elas próprias não serão responsáveis, e é ao Estado, no seu ordenamento jurídico, que cabe a sua defesa.
É neste sentido que faço a minha pergunta, ou seja, se a grande preocupação do Governo se revela aqui.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Menezes

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Rodrigues, aquilo que V. Ex.ª disse é, tal como eu já tinha dito anteriormente, o essencial da preocupação do Governo nesta matéria. Isto é, não há uma situação, enfim, de ruptura, uma situação extremamente grave, há até uma subida do nível de vida das pessoas pela possibilidade que tiveram, devido à descida das taxas de juro, de ter acesso ao crédito. Contudo, essa relação com esse produto financeiro não é simples para muitas pessoas, que, tendo hoje encargos extremamente elevados, muitas vezes não sabem, diante de uma dificuldade familiar resultante de razões pessoais ou outras, como hão-de reestruturar ou negociar a sua dívida.
Mais, no conjunto de medidas preventivas, há também a preocupação em obrigar a entidade que dá o crédito a fornecer um conjunto de informações na altura em que dá esse crédito, o que acontece já com vários bancos e várias instituições. Mas, apesar de já alguns o fazerem, este domínio vai passar a ser regulado por lei, estatuindo-se quais as informações que deverão ser dadas, a obrigação de simulação dos pagamentos, que é absolutamente essencial, e a informação da totalidade do montante a pagar, incluindo, além do que pediu emprestado, as mais diversas taxas. Portanto, este conjunto de informações, que vamos tentar colocar num formulário único, são absolutamente essenciais para a pessoa que recorre ao crédito.
Há um outro aspecto essencial nesta matéria que vamos tornar obrigatório, que é o período de resolução, isto é, a possibilidade de a pessoa, num período mínimo de sete dias, poder, depois de ter na sua posse toda a informação, prescindir do crédito a que pretendia recorrer. É algo que já existe na legislação portuguesa, mas que não estava contemplado para dívidas inferiores a 6000 contos, razão pela qual agora vamos generalizar esta possibilidade para o conjunto do crédito.
Há, portanto, estas medidas preventivas e, depois, há o conjunto de medidas de informação e de apoio para os casos das famílias em dificuldades, que já referi, e, aliás, estou de acordo com aquilo que referiu o Sr. Deputado Menezes Rodrigues.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, dou por terminado debate do orçamento relativo aos Encargos Gerais da Nação. Retomaremos os trabalhos às 15 horas.
Está interrompida a reunião.

Eram 12 horas e 30 minutos.

Após o intervalo, assumiu a presidência a Sr.ª Presidente Manuela Ferreira Leite.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a reunião

Eram 15 horas e 25 minutos.

Srs. Deputados, vamos dar início ao debate, na especialidade, do orçamento do Ministério do Planeamento e penso que, se não houver objecções, podemos dispensar a Sr.ª Ministra de qualquer tipo de intervenção inicial, por isso já ter sido feito aquando da discussão na generalidade, passando desde já a dar a palavra aos Srs. Deputados para, na especialidade, questionarem este orçamento. Sublinho a palavra especialidade, para ver se a discussão se centra neste tema e neste âmbito.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Campos.

A Sr.ª Maria José Campos (PS): - Sr.ª Presidente, Sr.ª Ministra do Planeamento, Srs. Secretários de Estado, apresento-vos cordiais saudações do Partido Socialista.
Começo por referir uma intervenção que a Sr.ª Ministra produziu na passada semana, porque, realmente, me parece importante, na qual disse que este Orçamento representava uma transição entre dois ciclos. O primeiro ciclo tem a ver com a participação plena de Portugal na Europa e com o aprofundamento dessa participação, com vista à nossa inserção mais vincada no mercado interno e à nossa plena adesão à moeda única, e o segundo ciclo, naturalmente muito mais exigente, vai surgir num quadro de alargamento e também, ao fim e ao cabo, de aprofundamento dessa nossa participação plena na Comunidade.
Nas Grandes Opções do Plano, há, em particular, uma opção que, a meu ver, se insere nesta linha de exigência e de rigor que este novo ciclo vai representar, para nós, a partir deste ano, que é exactamente a 6.ª Opção do Capítulo I - As Grandes Opções de Política para 2000-2003, cujo título é: "Potenciar o território português como factor de bem-estar dos cidadãos e de competitividade da economia". É evidente que esta opção é, claramente, estratégica e fundamental para a consolidação não só da modernização da nossa economia como também para o desejável desenvolvimento sustentado, equilibrado e gerador de maiores riquezas, além de mais solidário, ou seja, com mais justiça e mais equidade social. Nesta linha está previsto um conjunto de instrumentos vários que, a partir deste ano, vão ser postos ao dispor da sociedade portuguesa, nomeadamente o PIDDAC, o III Quadro Comunitário de Apoio e outros.
Definidos que estão os objectivos, os instrumentos, os programas e as medidas, pensamos que uma necessidade ressalta agora, sobretudo porque vamos caminhar para a fase da execução, que é a que tem, naturalmente, a ver com a urgência, digamos assim, que existe de, atempada e eficazmente, fazer chegar a informação não só aos vários organismos da Administração como também aos agentes económicos e sociais, de forma a que estes possam aproveitar, diríamos, bem as possibilidades postas à sua disposição e de forma a que os fundos estruturais tenham um bom aproveitamento e utilização.
Com este objectivo, verificámos também que nas Grandes Opções do Plano está prevista a criação de um novo sistema de informação do investimento público. Parece-nos uma excelente medida, que, aliás, vem na linha do que acabámos de referir, e, portanto, Sr.ª Ministra, peço-lhe que, em linhas gerais, nos diga como vamos concretizar este novo sistema de informação do investimento público.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Planeamento.

A Sr.ª Ministra do Planeamento (Elisa Ferreira): - Sr.ª Presidente, Sr.ª Deputada Maria José Campos, antes de mais, começo por agradecer as questões que me colocou, já que, a meu ver, elas tocam exactamente num dos pontos mais importantes do que é a preocupação do Governo quanto à gestão dos grande objectivos nacionais. Definiram-se objectivos nacionais que, pela primeira vez, colocam a criação de condições de coesão interna, no processo de desenvolvimento do País, ao nível dos

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grandes desafios que o Governo se propõe resolver. Digo que tal foi feito pela primeira vez, porque não há tradição de, ao nível do PIDDAC e, sobretudo, ao nível do Quadro Comunitário de Apoio, haver tanta preocupação em desconcentrar investimento e em criar mecanismos de acompanhamento a nível local. Este esforço, neste momento, tem de ser traduzido em acções concretas, acções que estão a ser preparadas em torno do Quadro Comunitário de Apoio de uma forma mais directa. Estamos, precisamente, a finalizar todo o quadro legislativo e todo o quadro de acompanhamento que vai permitir que, a partir do momento em que se proceda à assinatura do III Quadro Comunitário de Apoio com Bruxelas, o que continua a estimar-se que possa acontecer nos finais de Março, se arranque imediatamente com o sistema de gestão descentralizada mais próxima das populações. Ora, como é natural, o PIDDAC também tem de ter um movimento semelhante, no sentido de se tornar um processo mais acompanhado, preparado mais atempadamente no calendário de execução dos vários instrumentos de política do Governo, mais debatido e mais partilhado, mas também mais verificado e acompanhado, depois de passada a fase em que se definem os grandes projectos, que é aquela em que, neste momento, estamos.
Portanto, há, de facto, aqui todo um trabalho no sentido de tornar mais eficaz, mais exigente e também mais verificável, nomeadamente pelo Parlamento, aquilo que são as execuções e os efeitos na prática da execução das políticas públicas de investimento, com um quadro muito específico, no que diz respeito aos apoios comunitários, que é imposto, inclusivamente, pela legislação comunitária, "bebendo" daí alguns dos ensinamentos que, neste momento, já temos e estendendo-os àquilo que é o acompanhamento, a selecção de projectos e a execução dos projectos registados em PIDDAC.
É isto que o País nos pede em termos do cumprimento dos grandes objectivos de desenvolvimento, mas em conformidade com a escassez de meios com que o País se debate, o que requer, de facto, uma política orçamental particularmente exigente mas também eficaz.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Carvalho Martins.

O Sr. António Carvalho Martins (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr.ª Ministra do Planeamento, mais uma vez ouço, da parte do Governo, referências a questões ligadas aos grandes objectivos do desenvolvimento. No entanto, o que tem acontecido nos últimos cinco anos é que o interior do país está cada vez mais desertificado, tem cada vez mais menos gente e cada vez menos há menos investimento em comparação com os investimentos que se fazem em Lisboa e nos grandes centros.
Sendo eu do distrito de Viana do Castelo e tendo lido, ao longo dos últimos quatro anos, as Grandes Opções do Plano, via sempre lá escrito que a variável estratégica de desenvolvimento, que, para nós, era fundamental, que é a Linha do Minho, iria sofrer uma grandessíssima revolução/renovação, mas, até hoje, está exactamente na mesma.
Gostaria de saber quando é que, de facto, a Linha do Minho, que é desde há quatro anos uma variável estratégica para o Governo, que dizia que a ia fazer imediatamente, vai ser uma realidade, porque, sinceramente, estamos cheios de promessas. As "promessas leva-as o vento", mas nós queremos que a linha seja rapidamente modernizada para um maior bem-estar das populações do Alto Minho.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Planeamento.

A Sr.ª Ministra do Planeamento: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado António Carvalho Martins, agradeço a questão que colocou e a preocupação relativa à necessidade de se desenvolver o interior do País. Não será, propriamente, o caso de Viana do Castelo, muito embora este distrito tenha índices de desenvolvimento que, de facto, merecem uma atenção especial.
De qualquer modo, gostaria também de sublinhar que Viana do Castelo é um dos distritos que, por um lado, é de facto majorado em termos de capitação de verbas de PIDDAC e que, por outro, beneficiou, ainda no último ano, de um desbloqueamento de um problema essencial de acessibilidades, que, reconheço, durante muitos anos afectou o desenvolvimento de Viana. O facto de se ter completado, finalmente, a estrada litoral que faz toda a ligação da orla costeira e que permite chegar à Galiza num curto período de tempo, foi, naturalmente, uma peça importante para desbloquear Viana do Castelo da situação de algum isolamento de que os Deputados eleitos por este círculo, muito justamente, se queixavam e reclamavam. A partir do momento em que foi inaugurada a auto-estrada Porto/Braga/Valença os Deputados eleitos pelo círculo eleitoral de Viana do Castelo entenderam que Viana ficava isolada relativamente às ligações fundamentais, sobretudo à Galiza.
Portanto, este é um passo importante. Como é natural, não posso dar-lhe informações precisas sobre o projecto específico da linha de ferrovia, porque há todo um timing, todo um calendário de remodelação e reestruturação da via que não tenho em meu poder, mas o meu colega da área das acessibilidades terá todo o gosto em responder à sua questão em termos precisos.
Penso que a preocupação do Governo em fazer o desenvolvimento não só do interior do país mas também das regiões que se consideram marginalizadas, e são-no, de facto, em termos dos índices de desenvolvimento, está patente na globalidade das intervenções do PIDDAC previstas e também esteve presente em finalizar rapidamente o IP1, precisamente para desbloquear o problema de Viana do Castelo.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Carvalho Martins.

O Sr. António Carvalho Martins (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr.ª Ministra do Planeamento, permita-me que faça uma correcção, que, em meu entender, é importante.
Infelizmente para os alto-minhotos, a estrada de ligação Porto/Viana já vinha detrás, estava em concurso e, como sabe, houve um problema com um empreiteiro, que abriu falência, porque senão teria sido de facto concluída.
O nosso problema não é a estrada de Viana do Castelo para o Porto mas, sim, de Viana do Castelo para Valença e esta está exactamente na mesma como estava em 1995. O que queríamos era que esta acessibilidade, que é fundamental para resolver o estrangulamento de Viana do Castelo, fosse rapidamente resolvida. Esta é a questão nuclear, porque, como já referi, o resto vinha detrás, e o que vinha detrás, felizmente, foi feito. O problema é deste

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Governo, é àquilo que não vem detrás e que não foi feito. Esta é a nossa questão.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra Sr.ª Ministra do Planeamento.

A Sr.ª Ministra do Planeamento: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado António Carvalho Martins, como é natural, o que nos preocupa é o que em cada ano falta fazer. Estou a enquadrar, pura e simplesmente, a minha resposta, porque penso que é justo que se faça. Senão poderia parecer que Viana do Castelo está esquecida por este Governo desde o início da Legislatura, o que não é verdade. Se a uma estrada, como a muitas outras infra-estruturas, faltar um troço principal - e foi esta a acusação, muito justamente, que foi feita ao Governo no passado -, esta não funciona, tornando-se inútil.
Portanto, o finalizar um troço estratégico ou fundamental é uma peça importante que urge reconhecer.
Por outro lado, relativamente ao PIDDAC para este ano, penso que o Sr. Deputado também gostará de saber que, para um crescimento médio do PIDDAC, na ordem dos 9,6%, o distrito de Viana do Castelo tem um crescimento na ordem dos 28,3%. Trata-se, pois, da revelação efectiva da prioridade que está a ser dada a regiões que, não sendo do interior, precisam de ter uma atenção especial para promover o seu desenvolvimento.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr.ª Presidente, Sr.ª Ministra do Planeamento, vou colocar-lhe duas questões.
A primeira tem a ver directamente com aquilo que nos disse no seu comentário ao anunciar que um dos objectivos do PIDDAC é desconcentrar o investimento, dizendo inclusivamente que, mais do que no passado, se procurava partilhar, acompanhar e fazer uma discussão sobre a distribuição das verbas. No entanto, verifica-se que só 48% do PIDDAC é distribuído regionalmente e que 52% não é, sendo certo que uma parte destes 52% tem uma justificação natural para que assim aconteça, uma vez que se trata de projectos transversais, de âmbito regional mais amplo do que aquele que poderia ser distribuído directamente a uma entidade concelhia ou distrital.
No entanto, há ainda uma parte muito importante deste PIDDAC cuja afectação não é determinada, pelo que se pode interpretar que se justifica pelo diálogo com solicitações municipais, com vista à preparação do PIDDAC, em termos da discussão com as entidades promotoras ao nível local, que é ainda muito pequeno.
Da sua primeira intervenção, Sr.ª Ministra, entendo que reconhece que há um avanço deste ponto de vista. No passado, a percentagem da distribuição regional era mais pequena do que a verificada hoje; no entanto, ainda estamos muito abaixo daquilo que seria desejável, segundo indicam estes números.
Ora, se a sua vontade for desconcentrar o investimento, parece ser intenção de termos para o ano, como acontecerá com o próximo Orçamento, um PIDDAC de base zero, de recomeçar com este princípio de desconcentração. E não sei se não seria mesmo uma boa ideia, porque o PIDDAC é talvez um dos melhores instrumentos que o Governo tem para a política orçamental, haver um diálogo intenso com os municípios, em particular, sobre projectos e planos, em termos de, numa orientação genérica, distribuição de verbas e, portanto, de construção de novas realidades.
Neste contexto, o que quero saber é o que o Governo pretende fazer. Ou seja, este PIDDAC está, enfim, como está, procuraremos, como outros grupos parlamentares, intervir nele através de emendas, mas admitimos a existência de uma capacidade limitada para o fazer, dada a composição da Assembleia e da actual maioria, e sabemos que as alterações de fundo, neste campo, não se fazem por pequenas emendas ou aditamentos. De qualquer modo, gostaria de saber que política nos sugere ou que o Ministério do Planeamento adoptará em relação à futura preparação do PIDDAC no que diz respeito à desconcentração regional e, portanto, a estas formas de diálogo.
A segunda questão que quero colocar tem alguma incidência sobre isto. Há um total de cerca de 3,3 milhões de contos: sendo 2,686 milhões de contos para a construção de Centros Protocolares e 705 000 contos para a construção de Centros de Formalidades das Empresas. É, portanto, uma verba muito substancial, somados todos os Centros Protocolares e todos os Centros de Formalidades das Empresas, que não percebo muito bem a que se destinam. Entendo que há algum cruzamento destes centros com actividades no âmbito da formação profissional, mas o certo é que existem já instituições relativamente consolidadas no âmbito da formação profissional e a necessidade de dotar o país em mais 3,3 milhões de contos de infra-estruturas neste âmbito parece-me muito pouco fundamentada.
Deste modo, gostaria que a Sr.ª Ministra me explicasse, em detalhe, na medida em que isso lhe for possível, a que se destinam estes Centros Protocolares, o que os diferencia, a que se destinam os Centros de Formalidades das Empresas, onde são necessários, por que é que são necessários e por que é que são necessários 3,3 milhões de contos para estas obras. Isto porque, da experiência que tenho, oriunda de visitas a centros deste tipo ou outros, fico sempre com a impressão, que, provavelmente, também partilhará comigo, de que temos em Portugal uma hiperinflação de centros de congressos e de centros empresariais, em geral, que, em alguns casos, dotam distritos do interior de instalações faustosas, que certamente merecem, mas que têm uma utilização muitíssimo abaixo daquilo que seria desejável. Temos, em muitos distritos do nosso país, palácios de congressos que não têm, provavelmente, uma taxa de ocupação, em actividades, em reuniões, em congressos, em conferências, superior a 3% ou a 4%. Ora, isto tem a ver com políticas de infra-estruturação de governos anteriores, levadas a cabo em anos anteriores, que promoveram sempre muito mais a construção de grandes edifícios do que propriamente planos de formação ou de actividades, do ponto de vista empresarial.
Em suma, Sr.ª Ministra, gostaria de perceber, na medida em que me possa explicar, os objectivos destas duas rubricas orçamentais.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra Sr.ª Ministra do Planeamento.

A Sr.ª Ministra do Planeamento: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, começo por responder à segunda questão, porque, pelo modo como a colocou,

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também permite esclarecer, de algum modo, a primeira questão.
Relativamente aos Centros de Formalidades das Empresas, penso não há qualquer semelhança entre estes Centros e o exemplo dos centros de congressos que referiu, na medida em que os Centros de Formalidades das Empresas, que são da responsabilidade do Ministério da Economia, se destinam fundamentalmente a fazer o papel de uma Loja do Cidadão, mas especializado, no que toca ao apoio à constituição de empresas, e é uma das medidas mais importantes na área da desburocratização da sociedade portuguesa e do facilitar, desburocratizando, não só a criação de novas empresas como também a alteração do regime estatutário ou da situação accionista das empresas. Há, de facto, uma experiência, que começou por ser feita no Porto e em Lisboa; posteriormente, chegaram ao Governo, de forma intensa, pedidos no sentido de se repetir a experiência noutros pontos do país. Portanto, esta medida insere-se, especificamente, no facilitar e no criar condições para alguém que quer criar uma empresa, e, normalmente, são os pequenos empresários que têm mais dificuldades na constituição de empresas, porque os grandes empresários encontram os seus meios próprios e os seus caminhos críticos para rapidamente resolverem esses problemas. Portanto, é, no fundo, junto dos pequenos empresários e das pequenas iniciativas que se torna mais complexo todo este rendilhar administrativo em que o País se habituou a viver e é neste sentido, no de facilitar todo este processo, que são criados os Centros de Formalidades das Empresas.
Quanto à primeira questão que colocou, que considerei haver alguma relação com a questão anterior, digamos que não gostaria de assumir totalmente o conceito de PIDDAC de base zero, até porque o conceito, em termos de PIDDAC, não é muito claro. O que é isto de um PIDDAC de base zero?
No entanto, gostaria de assumir, claramente, uma questão que, a meu ver, responde à sua preocupação fundamental. É que se passe a trabalhar cada vez mais em termos do acompanhamento do PIDDAC, no sentido de se ver qual é a valia dos projectos quanto ao seu contributo para o processo de desenvolvimento do País, e menos em termos de se saber quantos milhões estão registados para acudir a este ou àquele problema.
Em meu entender, há aqui o hábito de associar milhões a cada problema e, por vezes, o debate desvia da análise do efectivo contributo do investimento público para o processo de desenvolvimento, centrando-se em questões como: o meu PIDDAC sobe ou o meu PIDDAC desce. Ora, isto parece-me ser de facto uma distorção da utilização racional e criteriosa dos dinheiros públicos.
Neste sentido, vamos acompanhar e analisar todo este processo - e vamos começar e fazê-lo muito cedo -, no sentido de se saber até que ponto todos os investimentos que estão, neste momento, contabilizados em termos de PIDDAC se executam ou não e que contributo dão efectivamente para os objectivos da região e do país, ou seja para o desenvolvimento da região e do país. Esta análise de monitorização e acompanhamento foi mais desenvolvida no que diz respeito a projectos apoiados por Bruxelas do que em relação aos projectos de iniciativa nacional. Penso que, da experiência de termos utilizado critérios mais finos de aprovação e de acompanhamento e responsabilização nos projectos comunitários, também temos de começar a utilizar este tipo de critérios para a avaliação e acompanhamento do PIDDAC a nível nacional.
Esta é a nossa preocupação, pelo que vamos começar a trabalhar de imediato, em termos de análise, projecto a projecto, daquilo que está neste momento inscrito no PIDDAC. Assim, penso que, com este procedimento, no próximo ano, também teremos condições para apreciar muito mais no sentido substantivo ou qualitativo e menos no sentido formal ou quantitativo aquilo que são preocupações deste género, e que a todos assaltam.
Já agora, gostaria de esclarecer os 42% ou 43% que referiu e que, segundo penso, dizem respeito à regionalização dos apoios comunitários no âmbito do Quadro Comunitário de Apoio.
O nível de regionalização do PIDDAC atingiu, este ano, o valor de 84%. Isto é, fez-se um esforço, que é único relativamente ao nosso passado, de tentar que os vários ministérios identificassem com o máximo de precisão onde iriam ocorrer os investimentos que estavam globalmente inscritos nos seus orçamentos. Este esforço de identificação atingiu, em 1995, pouco mais de 40% do PIDDAC, não chegava a 50%; o Governo tem vindo a tentar forçar, digamos, toda a máquina administrativa a identificar onde ocorrem os projectos, que características têm, precisamente para que haja a possibilidade de se debater cada vez mais em termos substantivos e menos, como já referi, em termos quantitativos a utilidade efectiva dos dinheiros gastos em investimento público.
É este o trabalho que estamos a realizar e a lançar e que, em meu entender, irá, progressivamente, durante o próximo ano, permitir que o PIDDAC não seja algo que aparece como um produto de fim de linha mas, sim, como algo que é construído como resultado de uma avaliação cuidada e exigente daquilo que é a evolução do investimento público ao nível do espaço português.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - É a regionalização encapotada!

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Dá-me licença, Sr.ª Presidente?

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr.ª Presidente, quero apenas solicitar à Sr.ª Ministra do Planeamento a resposta à questão sobre os Centros Protocolares, em relação aos quais há, apesar de tudo, uma verba muito superior à dos Centros de Formalidades das Empresas.
Será que me poderia dizer algo sobre isto?

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra Sr.ª Ministra do Planeamento.

A Sr.ª Ministra do Planeamento: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, em relação aos Centros Protocolares, devo dizer-lhe que não acompanho tão directamente o processo.
Penso que os Centros Protocolares serão uma tipologia próxima da dos Centros de Formalidades das Empresas, mas sugiro que o Sr. Deputado coloque a questão ao Sr. Ministro da Economia ou ao Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade, porque, de facto, o acompanhamento desses Centros não é uma competência directa do Ministério do Planeamento.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

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O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr.ª Ministra do Planeamento, vou levantar-me, uma vez que a Sr.ª Ministra é obrigada a levantar-se sistematicamente, sempre que usa da palavra.

A Sr.ª Ministra do Planeamento: - É uma questão de cortesia!

O Orador: - É uma questão de cortesia, mas não só!

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, quero esclarecer que a Sr.ª Ministra do Planeamento não se levanta por obrigação.

O Orador: - Eu sei, Sr.ª Presidente.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Também é por gosto!

O Orador: - Exactamente!
Não quero ter para com a Sr.ª Ministra do Planeamento uma cortesia inferior à que ela teve para com os anteriores Deputados e que teria, com certeza, para comigo.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Sr.ª Ministra, é função do Governo, quando se discute o PIDDAC e o Orçamento para o futuro, neste caso concreto, para 2000, esgrimir com números. Compreendemos, é legítimo! Aliás, hoje, durante estes breves minutos que aqui conversamos, já se esgrimiu com aumentos das dotações previstas, no caso concreto, para o distrito de Viana do Castelo, mas não só.
No entanto, parece-me que faz parte de uma boa regra de avaliação, a tal avaliação sobre o PIDDAC e o Orçamento a que se referiu na resposta ao Deputado Francisco Louçã, desse critério de rigor de gestão da aplicação dos dinheiros públicos, dar-se uma nota substancial e substantiva sobre a forma como as previsões, os tais números que aqui foram discutidos em finais de Novembro de 1998, para 1999, foram, de facto, utilizadas, geridas e executadas.
Creio poder dizer-lhe, Sr.ª Ministra, que, já que isto não é feito da sua parte, é minha obrigação e é a dos demais Deputados desta Casa esgrimir consigo e com o Governo também neste terreno.
A Sr.ª Ministra há-de concordar comigo que as taxas de execução das verbas inscritas em PIDDAC para 1999 são, porventura, eu diria, mais do que insuficientes; aliás, arriscar-me-ia a dizer que, em alguns casos, são inaceitáveis ou, indo um pouco mais longe, que, em alguns casos, defraudam mesmo as expectativas criadas para o ano de 1999. Não vou dar-lhe o exemplo do distrito do Porto, em que pouco mais de metade das verbas inscritas no Orçamento do Estado para 1999 foram executadas, como a Sr.ª Ministra sabe. O "pouco mais" significa 60%. Ou seja, 40% das verbas inscritas para 1999 não foram realizadas. Em 125 milhões de contos, o montante executado foi cerca de 70 milhões de contos.
Portanto, o esgrimir com aumentos vale o que vale! Dizer que há aumentos de dotações vale o que vale! Se daqui a alguns meses, quando discutirmos o Orçamento para 2001, verificarmos que a taxa de execução destes números aumentados fica muito aquém do que é previsto, concluímos que criam inevitavelmente expectativas, que, depois, são frustradas junto da população.
Do ponto de vista do Ministério do Planeamento, gostaria de saber o que a Sr.ª Ministra pensa fazer, primeiro, para que as populações, para que a opinião pública portuguesa, quando se discutir o Orçamento para 2001, tenha uma ideia da diferença entre aquilo que a senhora e os seus colegas dizem, hoje e aqui, que se vai fazer em 2000 e o que, de facto, se vai fazer e, segundo, para que as taxas de execução sejam razoáveis, aproximando-se do valor, porventura utópico mas seria o desejável, de uma execução plena. Isto para não dizer dos 100%, mas, pelo menos, de um valor muito próximo, pois essa seria uma taxa de execução razoável.
Uma outra questão que quero colocar tem a ver com os critérios de inscrição de verbas no PIDDAC.
Do ponto de vista académico ou teórico e, se quiser, político também, a Sr.ª Ministra é uma habitué (e ainda bem que o é) na criação de expectativas de rigor na necessidade de gerir bem os dinheiros públicos, de os fazer cumprir e até, segundo a sua última intervenção - volto a insistir e a relembrar -, de avaliação da forma como esses dinheiros são executados. Portanto, compreende-se mal o critério que preside à inscrição de algumas verbas em PIDDAC, o que sucede em relação a todo o País, porque inscrever verbas avulsas de 1000 ou 5000 ou 2000 contos para obras como centros de saúde, hospitais, escolas ou portos, significa que todos têm consciência de que essas obras não se vão fazer.
Em que bases de planeamento, em que critérios de rigor, é que se faz a inscrição destas verbas, quando há a consciência plena, da vossa parte, da parte das autoridades locais e, se ela quiser ser rigorosa, da parte de toda esta Câmara, de que essas obras, na sua maioria, não vão ser feitas?
Será apenas para criar expectativas e "mediatismos" junto das populações? E, se for, este é um critério de planeamento, Sr.ª Ministra? Este é um dos tais critérios que invoca para o rigor das inscrições em Plano?
Sabe, é que, depois, acontecem erros. A falta de articulação da inscrição e um certo carácter avulso dessas inscrições ocasionam erros que não ficam bem aos ministérios nem ao Governo. E vou dar quatro exemplos, no distrito do Porto: colocar o Hospital Eduardo Santos Silva no Porto, quando se sabe que é em Gaia; o nó de Coimbrões/Madalena, em Marco de Canavezes, quando se sabe que é em Gaia; o nó de Angeiras no Porto, quando se sabe que é em Matosinhos,…

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - É para descentralizar!

O Orador: - … e obras internas de ligação, no concelho de Gaia, entre a Av.ª da República e o nó do Freixo, da Via de Cintura Interna, nas obras do Grande Porto, como se não tivessem, rigorosa e explicitamente, uma inscrição territorial que tem a haver com o concelho de Gaia.
Creio que estes erros não podem ser atribuídos a meras razões de vírus informático; têm a ver com algo mais, que não me parece ser resultar do rigor do planeamento e do rigor da inscrição orçamental.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Planeamento.

A Sr.ª Ministra do Planeamento: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Honório Novo, vou responder às questões que colocou, na ordem inversa à que o fez.

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Quando acusa o Governo de fazer inscrições de coisas que, depois, não se executam, isso merece-me alguma preocupação e alguma atenção, relativamente a cada um dos projectos concretos inscritos. Agora, já não me merece qualquer tipo de preocupação o Sr. Deputado inferir daí que são inscritos montantes que, depois, não vão ser executados. É que, de facto, em termos globais, e se não virmos projecto a projecto, admito que haja um trabalho a ser melhorado, ao nível do acompanhamento de cada um dos projectos, mas, ao nível das taxas de execução do PIDDAC, os valores que tenho mostram, ao contrário daquilo que aduziu no seu discurso, que as taxas de execução global do PIDDAC têm vindo a subir e atingiram um nível de 95%, em 1999. Portanto, os dinheiros que são inscritos são gastos e são-no em investimento público.
Agora, evidentemente, também concordo - e comecei por dizer isso - que há que refinar e melhorar o acompanhamento ao nível de cada um dos projectos concretos inscritos. E julgo que esse é um trabalho colectivo que, comecei também por dizê-lo, estou na plena disposição de elaborar.
Quanto à segunda questão, o Sr. Deputado encontrou - e eu também, porque conheço, talvez tão bem como o Sr. Deputado, todos os registos feitos -…

O Sr. Honório Novo (PCP): - Melhor!

A Oradora: - … lapsos nos registos.
Agora, para ser absolutamente franca, não me preocupa muito - como portuense, que sou, e eleita pelo círculo eleitoral do Porto, assim como o Sr. Deputado - se o Hospital Eduardo Santos Silva, que tanto eu como o senhor sabemos que é em Gaia, está registado, por lapso, no Porto. Interessa-me é que ele esteja registado, porque tanto eu como o senhor sabemos onde ele se situa.

O Sr. Honório Novo (PCP): - A Sr.ª Deputada Maria Celeste Cardona não sabe!

A Oradora: - Com isto, não estou, de modo algum, a desvalorizar a firmeza e o cuidado com que se devem fazer os registos.

A Sr.ª Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Eu não sei!

A Oradora: - Mas eu explico. Não tem muita importância se está registado no Porto ou em Gaia; isso só tem importância, permita-me que lho diga, no sentido de, depois, ao olhar-se para as linhas do Porto e de Gaia, ver se o Porto cresce ou diminui e se Gaia cresce ou diminui.
De onde vem esse tipo de lapsos? Vem do facto de se ter pedido, desta vez com muita exigência e muita insistência, a todos os ministérios que não só regionalizassem, isto é, atribuíssem ao local o máximo de investimento possível, como descessem com esse exercício ao nível do concelho. Esta não era uma prática habitual da Administração e isto leva a que se detectem erros de localização, que não afectam, sublinho, os montantes por distrito, nem os montantes por NUT II, mas, sobretudo, os montantes relativos a cada um dos concelhos. Ora, é cada vez mais difícil - e o Sr. Deputado também o sabe - numa estrada, numa via circular, afectar ao concelho A uma verba e ao concelho B outra, quando há uma continuidade física do investimento de um para o outro. Portanto, o exercício que se fez foi um exercício que, neste momento, já foi corrigido, ao nível dos serviços. Como se sabe, é também uma tradição - está a sê-lo e ainda bem que ela existe, aliás, quisemos estimulá-la - divulgar aos Srs. Deputados um exercício que vai o mais possível ao nível de projecto, porque o normal, aquilo que herdámos como tradição do passado, era que houvesse um nível de regionalização inferior a 50%, uma regionalização que, muitas vezes, nem sequer era feita por distritos mas por NUT II ou, então, só por distrito, raramente descendo ao nível do concelho, e, muitas vezes, também aparecia ao nível do programa e não do projecto.
Este exercício levou a que houvesse alguns lapsos de registo dos vários sectores que fazem o registo do projecto. No entanto, em 7300 registos feitos no PIDDAC, haverá talvez uma vintena de lapsos desse género, o que significa uma taxa de erro da ordem dos 0,3%, que não afecta, como referi, distritos ou NUT II, a não ser num caso concreto, em que, de facto, ocorreu um lapso de carácter informático. Agora, sendo esses erros da ordem dos 0,3%, isso parece-me, como taxa de defeituoso, aceitável em qualquer boa empresa.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Celeste Cardona.

A Sr.ª Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Sr.ª Ministra do Planeamento, gostaria de colocar-lhe duas questões, provavelmente bem diversas entre si e com consequências também diversas entre si.
A primeira questão, que, julgo, diz respeito ao seu Ministério - daí ter pensado que valia a pena colocar-lha aqui, em sede de Comissão de Economia, Finanças e Plano -, tem a ver com o seguinte: como sabe, Sr.ª Ministra, no ano passado, no contexto do Orçamento do Estado, o Governo comprometeu-se a estabelecer e criar - e criou mesmo, nos termos do Orçamento -, aquilo a que nós fiscalistas, técnicos destas matérias, chamamos "incentivos à interioridade". Este regime, nos termos do n.º 1 do artigo 46.º, dizia que "(…) aos sujeitos passivos referidos no artigo anterior que exerçam efectivamente a sua actividade nas zonas do território nacional a definir pelo Governo através de portaria (…)" são concedidas determinadas taxas - neste caso, durante os anos de 2000 e 2001, uma taxa de IRC de 15%. O que significa que, caso este regime tivesse sido posto em prática, passaríamos a ter algo com o que concordo, mas que admito seja discutível, que é uma diferenciação de taxas de IRC, relativamente ou ao volume de negócios ou aos lucros das empresas - e não vamos agora discutir aqui a questão técnica em concreto.
Ora, aquilo que gostava de perguntar à Sr.ª Ministra é se, porventura, da sua parte, como membro do Governo, há alguma responsabilidade na inexecução deste regime, designadamente por falta de emissão das portarias definidoras das zonas qualificadas como tal para efeitos de aplicação deste regime. Claro está, Sr.ª Ministra, que este regime depende naturalmente da definição das zonas do interior - é esse, digamos, o benefício aqui concedido - onde certo tipo de empresas, com certo volume de negócios e com determinadas características, podem beneficiar de uma taxa de IRC de 15%.
O que gostaria de saber, Sr.ª Ministra é se, porventura, o seu Ministério tem responsabilidade na falta de definição, qualificação e emissão das portarias e, já agora, se tem, por quê. É que julgo que, tratando-se de incentivos desta natureza - aliás, tão pomposamente anunciados a

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propósito desse Orçamento -, faz pouco sentido duas coisas: primeiro, não ter sido executado este regime, admitindo-se que ele caduca com a entrada em vigor de um novo Orçamento, e, depois, não ter sido renovado neste Orçamento - se é que tanto queriam incentivar a instalação de empresas no interior do País, de que tanto se fala e, a meu ver, bem -, este regime. Esta era a primeira questão que queria colocar-lhe.
Em segundo lugar, Sr.ª Ministra, quero interrogá-la acerca de algo, que, confesso-o, não encontrei referido neste Orçamento. Como sabe, Sr.ª Ministra, pronunciei-me, há algum tempo, aqui, no Parlamento, a propósito das questões, que, a meu ver, são graves, complexas e dolorosas, da violência doméstica. Como sabe, na altura, não qualifiquei o sujeito destinatário da violência, mas, enfim, as estatísticas também são demonstrativas da qualidade do sujeito vítima da violência doméstica. Nessa ocasião, se a Sr.ª Ministra por acaso teve oportunidade de verificar, foi aprovada uma resolução, proposta pelo meu partido, em que exigíamos algo muito simples, já prometido anteriormente e que nos parecia da maior justiça ser posto em prática, que era a construção das casas para as vítimas. Sr.ª Ministra, como não encontrei, gostaria que, se pudesse, me indicasse as verbas para esse efeito. É que a nossa resolução e o compromisso governamental apontavam para a instalação, em cada distrito - para além de Lisboa e Porto, que tinham mais -, de, pelo menos, uma casa de refúgio para vítimas dessa violência. Por isso, gostava que nos dissesse, se pudesse, se isso está previsto, onde e com que periodicidade, porque penso que nos compete a nós, Deputados, não deixar cair os assuntos que vamos aqui abordando e este é um dos que julgo merecer a nossa atenção.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Planeamento.

A Sr.ª Ministra do Planeamento: - Sr.ª Presidente, a Sr.ª Deputada Maria Celeste Cardona coloca duas questões totalmente pertinentes, muito embora este Ministério não tenha uma responsabilidade directa na sua execução.
A primeira questão, sobre os incentivos à interioridade, está a ser abordada no âmbito dos trabalhos do Ministério da Economia, que é, de facto, quem define as questões relativas à fiscalidade…

A Sr.ª Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Não é a fiscalidade, Sr.ª Ministra!

A Oradora: - São as taxas de bonificações em IRC.

A Sr.ª Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - É a definição das zonas, porque a taxa já cá está!

A Oradora: - Naturalmente, Sr.ª Deputada. Só que as consequências dessa portaria acabam por ter de ser articuladas entre os dois ministérios, como bem compreende.
Portanto, esse assunto está a ser trabalhado com a liderança do Ministério da Economia e com o nosso apoio total. Porém, também quero sublinhar que, a meu ver, um incentivo deste género tem de ser articulado com a globalidade dos trabalhos de apoio ao desenvolvimento local, que estão em curso. Assim, não faria sentido, num momento em que estamos a trabalhar as partes finais do Quadro Comunitário de Apoio - e, nesse âmbito, definem-se acções específicas para determinadas zonas do interior, com majoração de uma série de apoios -, estar, indiferentemente em relação a esse processo, a definir outra tipologia de zonas para as bonificações empresariais.
Penso que a descoordenação entre as várias estratégias e os vários tipos de apoio que são dados, directa ou indirectamente, às empresas seria um aspecto muito negativo na implementação prática deste tipo de iniciativa.
Assim sendo, trata-se de um assunto que não está morto, está vivo, e, para mim, é bastante importante que ele seja reactivado. Reactivado, porém, no âmbito de um trabalho coordenado entre aquilo que são os estímulos às empresas e as condições da sua localização, que têm, elas também, uma série de enquadramentos, sobretudo, no âmbito do III QCA, bem como as áreas estratégicas para apoio ao desenvolvimento.
É, pois, neste âmbito de articulação entre instrumentos que este assunto tem de ser reequacionado e isso só pode ser feito no contexto desta fase em que estamos prestes a assinar o Quadro Comunitário de Apoio e em que, de facto, é possível fazer entendimentos e compatibilizações entre vários instrumentos.
Quanto à violência doméstica, essa é uma questão que nos preocupa a todos - e, em particular, a todas - e que foi objecto de uma consulta minha junto de dois colegas, os que têm a competência específica nesta área, que são a Ministra para a Igualdade, Maria de Belém, e o Ministro do Trabalho e da Solidariedade, Ferro Rodrigues. Entre os dois, foi-me assegurado que, de facto, o compromisso relativamente à criação de casas de refúgio estava coberto, inclusivamente em termos de PIDDAC, nas linhas orçamentais dos respectivos ministérios. Agora, não fui ao pormenor de saber quantas casas de refúgio são e quanto custa cada uma. Porém, como esses dois Srs. Ministros virão aqui discutir o Orçamento em sede de especialidade - pelo menos, o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade, Ferro Rodrigues, virá com certeza -, agradecia-lhe que, se quiser saber ao pormenor quantas são, lhe colocasse essa questão.

A Sr.ª Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Pode crer!

A Sr.ª Presidente: - Para um esclarecimento adicional, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Celeste Cardona.

A Sr.ª Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Sr.ª Ministra, quero só fazer uma pequena observação.
Sr.ª Ministra, percebo a forma como respondeu à minha primeira questão, mas vai desculpar-me por salientar dois aspectos. O primeiro é que as questões da fiscalidade estão resolvidas no artigo que lhe citei - está resolvida a taxa e a definição das empresas susceptíveis de beneficiar deste regime. Apenas fica por resolver, para efeitos de aplicação deste regime, as zonas onde elas podem ser instaladas.
Outro aspecto é que, pelos vistos, dado que não está renovado neste Orçamento, parece que este novo regime vai cair. A Sr.ª Ministra, agora, veio dizer que isso tem naturalmente de ser interligado, estudado conjuntamente e harmonizado - e com isso concordo. Mas apetece-me fazer aqui uma reflexão conjunta: então, se já sabiam que era assim, para que puseram este artigo 46.º no Orçamento do Estado do ano passado? Talvez devessem ter feito esse "trabalho de casa" - se me é permitida a expressão -, de modo a que este regime pudesse vir a ser aplicado.

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Registo a resposta da Sr.ª Ministra e percebo os argumentos que invocou, mas naturalmente compreenderá que não é satisfatório para mim o facto de ter sido criado um instrumento que não foi utilizado, não tendo sido posta em causa a bondade do mesmo, porque lhe faltou uma portaria definidora das zonas onde estas empresas podiam actuar.
Quanto às casas das vítimas, Sr.ª Ministra, não duvide: vou perguntar, como dizia a outra, "até que a voz me doa".

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Manuel Rodrigues.

O Sr. Luís Manuel Rodrigues (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr.ª Ministra do Planeamento, já tive oportunidade de manifestar algum desencanto com o PIDDAC proposto pelo Governo, nomeadamente na óptica da correcção das assimetrias de desenvolvimento e de uma ajuda mais vincada às zonas menos desenvolvidas.
Assim, Sr.ª Ministra, venho aqui hoje, como um inexperiente nestas matérias, pedir-lhe uma ajuda sua, para que eu possa encontrar um caminho para apresentar propostas que melhorem este PIDDAC.
Para esse efeito, vou fazer-lhe duas ou três perguntas, pedindo-lhe, desde já, desculpa se alguma delas for liminarmente despropositada, porque isso só decorrerá da minha inexperiência nestas matérias.
A minha primeira pergunta é a seguinte: está o Governo receptivo a que o volume nominal total do PIDDAC aumente por introdução de novos projectos, tendo em conta que a taxa de execução é sempre relativamente baixa, ainda que a introdução dessas verbas adicionais ficasse enquadrada pela assunção de uma execução do PIDDAC em valores inferiores aos nominais e com essa assunção não se afectassem os índices gerais e as contas públicas gerais?
Digo-lhe isto - e faço-o a partir de alguns comentários que, há algum tempo, fez aqui -, porque, por exemplo, no distrito de Bragança, em 1999, os números que constam do PIDDAC evidenciam uma execução de 40%. Estavam inscritos 20 milhões de contos e houve uma execução de 8,5 milhões de contos. São esses os números que aqui constam.
A segunda hipótese que queria colocar, para o tal exercício que me proponho fazer, é a seguinte: tendo em conta o PIDDAC para o ano 2000 - e eu só vou dar um exemplo -, a parte que corresponde aos distritos de Lisboa e Porto representa 42,2% do PIDDAC regionalizado, para 39,8% da população, o que não é, claramente, um PIDDAC de apoio às zonas menos desenvolvidas, pergunto se o Governo é receptivo a uma reafectação de verbas por correcção deste agravamento das assimetrias.
A minha última nota - peço-lhe que não veja nisto qualquer tom irónico - é esta: há bocado mencionou os poucos enganos que há na atribuição das verbas aos distritos, pouco sendo afectada a relação entre distritos, tal ocorrendo mais na relação entre concelhos. Vou só dar-lhe um exemplo, que, de facto, tem piada e que não é mais do que um exemplo: no distrito de Bragança, está atribuída ao concelho de Alfândega da Fé uma verba de mais de 100 contos para um cais acostável; ora, este concelho está "enterrado" em serranias e o cais da Ferradosa é no distrito da Guarda. Isto está mal em distrito e está mal em NUT! Portanto, o exemplo que deu, efectivamente, deu de que não haveria afectação de distrito para distrito, nem de NUT para NUT… Não atribuo qualquer importância a isto, porque é uma correcção que se faz com facilidade, mas era só para vincar que, efectivamente, há alguns lapsos, que, com o tempo, serão, com certeza, corrigidos.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - É um cais para camiões!

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Planeamento.

A Sr.ª Ministra do Planeamento: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Luís Manuel Rodrigues, mais uma vez lhe agradeço a sua intervenção e gostava de dizer-lhe que discordo de si no que respeita aos cálculos que fez relativamente às questões da regionalização do PIDDAC.
De facto, para um montante médio de 112 contos/habitante, quer o Porto quer Lisboa, em termos de distrito, têm um valor substancialmente inferior à média, uma vez que o valor médio destes distritos anda à volta dos 100 contos/habitante, enquanto que um distrito como Bragança tem uma média de 144 contos/habitante.
Vai permitir-me que discorde de si, porque, de facto, a capitação prova exactamente isto, para além do que lhe referi quanto a Bragança - como aconteceu -, que, desde 1996, tem vindo a ter acréscimos sucessivos de orçamento, partindo de um valor de 6 milhões de contos para atingir um valor de 21 milhões de contos. Isto significa que, em quatro anos, a verba do PIDDAC quase quadruplicou.
Portanto, quanto às questões da regionalização e do apoio ao desenvolvimento, peço desculpa mas não concordo consigo.
No entanto, gostaria ainda de sublinhar que, aqui, não estão contabilizados aspectos que foram muito importantes para o desenvolvimento de toda a área do distrito de Bragança e que correspondem aos apoios comunitários directamente canalizados através das CCR ou dos vários ministérios para apoiar investimentos autárquicos.
No meu anterior trabalho, noutro ministério, tive a oportunidade de estar precisamente em Bragança a inaugurar algumas obras estruturantes, que marcaram uma grande mudança na vida do concelho, ou que, pelo menos, eram consideradas como tal antes de estarem finalizadas, como é o caso do abastecimento de água.
Sr. Deputado, relativamente à questão dos erros do PIDDAC, notei esse problema, claramente, logo na altura em que comecei a ler os projectos e, de facto, mesmo admitindo que há uma mudança de distrito, posso continuar a dizer que - talvez na sua óptica, infelizmente - o cais não é uma obra tão importante que afecte o volume global quando se arredonda, digamos assim, o montante dos distritos às casas decimais.
De facto, talvez existam três casos em que há uma mudança de distrito e uma mudança de concelho. A alteração típica é ao nível da afectação entre concelhos ou, ainda, da desagregação de verbas que estão atribuídas à capital do distrito e que passaram a estar distribuídas por concelhos, porque não o estavam num exercício que nós fizemos e que fizemos, precisamente, como um exercício de aproximação ao real e de aproximação ao controlo, que não existia no passado.
Quanto às taxas de execução, não sei exactamente qual é a fonte que o Sr. Deputado está a utilizar,…

O Sr. Luís Manuel Rodrigues (PSD): - É o próprio PIDDAC!

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A Oradora: - É o próprio PIDDAC? É que o nível global de execução que temos para o PIDDAC para 1999 é, como lhe disse, uma taxa de execução de 95%.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr.ª Ministra do Planeamento, não vou pôr-lhe qualquer questão mas, sim, fazer uma consideração e vou começar por contar-lhe uma história, que se passou comigo e que, penso, ilustra bem qual é o resultado não só dos PIDDAC mas também de outras coisas que acontecem em Portugal.
No outro dia, aqui em Lisboa, vinha de casa, de automóvel, passei diante da residência oficial do Primeiro-Ministro e a seguir virei à direita, numa rua estreitinha que desce por ali abaixo. À minha frente, vinham dois carros que não saíam do sítio, circulavam a 10 km/hora e eu não estava a perceber o que se passava, mas quando já ia a buzinar, porque o primeiro carro da fila não andava, percebi por que é que ele ia devagar. Ia devagar porque à sua frente ia uma senhora a empurrar um carrinho de bebé. Como os carros estavam estacionados no passeio, ela não podia ir pelo passeio e, como a rua é estreita, o carro não podia ultrapassar. Portanto, descemos a rua toda atrás da senhora a empurrar o carrinho de bebé, com todos os carros atrás, naturalmente.
Penso que isto é o resultado de todos os PIDDAC e de toda a política que tem sido seguida em Portugal, não apenas pelo Governo do Partido Socialista mas também pelo do PSD e por os outros que passaram antes, devido à centralização das coisas. Ou seja, quando analisamos os diversos PIDDAC, este ou os anteriores, é natural que se peça para olhar para Viana do Castelo, como pediu o Deputado António Carvalho de Martins, mas não olhe muito! Porque, se olha muito para Viana do Castelo, lá vai a qualidade de vida de Viana do Castelo para o nível da de Lisboa, porque a do Porto também já está a ficar muito próxima da de Lisboa - a de Lisboa ainda consegue ser pior, mas já não se vive tão bem no Porto.
Com isto quero simbolizar o seguinte: não basta "atirar" com milhões, como é lógico. Penso que nem que o PIDDAC fosse todo para Lisboa, nem que as suas verbas fossem todas para Lisboa, nunca se estaria bem, mesmo que fossem bem aplicadas, porque quanto mais dinheiro se "meter"… Não estou a dizer que o PIDDAC seja inútil mas, sim, que quantas mais forem as infra-estruturas maior é o "poder de sucção" de Lisboa, porque mais gente vem para Lisboa, mais pessoas saem da Guarda, de Portalegre, de Évora, de todo o lado, e se concentram aqui.
Até do ponto de vista empresarial, para qualquer negócio que se queira abrir, o mercado está aqui, em Lisboa. Portanto, eu, como empresário, por cada 1000$ que invisto, tenho um retorno muito mais rápido aqui, que é onde está o mercado, do que no Porto. Então, se for em Bragança, sabe Deus…
Portanto, tem de haver coragem para, um dia, se mudar as coisas e penso que esta história do carrinho de bebé é uma coisa completamente surrealista, que, efectivamente, não há em Viana do Castelo. Por isso, não olhem muito para Viana do Castelo, porque, com um pouco de jeito, também lá estarão os carros todos atrás do carrinho de bebé.
Isto para lhe dizer o seguinte: é evidente que o PIDDAC é um dos instrumentos que tem sido mal utilizado, o que acontece este ano mais uma vez, e dir-lhe-ei já porquê.
É lógico que as pequenas e médias empresas estão sediadas no Porto e em Braga, mas o IAPMEI está, obviamente, sediado em Lisboa. Onde é que haveria de estar?!
É evidente que Lisboa tem uma agricultura florescente e, por isso, a sede do IFADAP é em Lisboa.
É em Lisboa que está a "pujança" empresarial, como disse, relativamente às exportações da produção das empresas privadas e é por isso que o ICEP também está aqui.
Já que está aqui tudo, também o Tribunal Constitucional continua Lisboa. Por que é que ele haveria de estar em Coimbra? Isto são manias que têm, por exemplo, os alemães! A Alemanha é um país muito atrasado e aí é que pensam que nem tudo deve estar concentrado numa dada cidade. Nós não pensamos assim, nós somos mais inteligentes, vemos mais longe e, portanto, concentramos tudo e, assim, entram e saem de Lisboa milhares de pessoas todos os dias e vamos todos atrás dos carrinhos de bebé das senhoras!
Reconheço que este PIDDAC tem uma ou outra alteração positiva, relativamente à média do que está para trás; reconheço que os 82% de regionalização é melhor do que tudo o que aquilo que foi feito; reconheço que emenda algumas coisas ao nível do PIDDAC total; e reconheço que ao nível do PIDDAC nacional emenda zero.
A maior capitação do PIDDAC nacional é a de Lisboa, quando devia ser a mais baixa, porque cada 1000$ a mais para o distrito de Lisboa tem um reflexo de 2 milhões de contos, enquanto que cada 1000$ a mais para o distrito de Bragança são mais 153 000 contos em termos da capitação.
A capitação é um indicador, mas é evidente que essa capitação tem de estar no sentido inverso ao da necessidade dos distritos e se Lisboa é, efectivamente, o distrito com mais necessidades, porque é onde a qualidade de vida é pior, ou há um dia a coragem de quebrar isto ou nós nunca conseguiremos ter um País equilibrado. Um dia tem de haver coragem para travar isto e para não obedecer à outra lógica que estou a referir e que é, efectivamente, a de que o distrito mais necessitado é o de Lisboa, que é aquele onde a qualidade de vida é pior. Mas, se nunca travarmos isto, há-de ser cada vez pior!
Portanto, quando, em termos do PIDDAC nacional, o PIDDAC per capita tem uma maior capitação em Lisboa, é 80,95 contos, para uma média nacional desse PIDDAC de 56,28 contos - se calhar, nos seus números dá mais ou menos 1 conto, basicamente é isto que está em causa -, é evidente que isto está incorrecto, na minha óptica. E se fosse diferente? Se fosse diferente estava mais correcto. Mudava alguma coisa? Ajudava a mudar.
Se fizessem esta coisa "difícil" que é, por exemplo, passar o IFADAP para Évora - parece-me que seria um bocadinho mais lógico estar sediado aí do que em Lisboa -, passar o ICEP para o Porto, passar o IAPMEI para Braga ou para Famalicão ou para Guimarães, talvez tudo isto fosse um bocadinho mais equilibrado e nem sequer era difícil fazê-lo.
Não me dei ao trabalho de ver a lista dos 61 institutos públicos que o Diário Económico publicou e que o Ministro Pina Moura teve a amabilidade de dizer que não são 61 mas, sim, 69 - pelos vistos, ainda são mais -, mas ficaria muito admirado se houvesse dois ou três com sede fora de Lisboa. Não devem haver institutos desses com sede fora de Lisboa!
Portanto, tudo isto está errado. Os erros não são um exclusivo do Governo que agora está em funções, nem tão-pouco

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do anterior, nem do que lhe antecedeu, mas, Sr.ª Ministra, as correcções positivas que este PIDDAC tem - e tem algumas pequenas correcções positivas - devem-se à União Europeia e não aos impostos dos portugueses e são correcções mínimas que não alteram as coisas.
Como vê, não tenho qualquer pergunta, é um desabafo. Ao contrário da Sr.ª Deputada Maria Celeste Cardona, a voz já me dói, porque já estou cansado de dizer isto, mas, enfim, tendo esta oportunidade até ficava mal não o dizer, até porque em 1998 e em 1999, por causa do moeda única, o PSD deixou passar o Orçamento e também teve de deixar passar o PIDDAC e eu tive de fazer declarações de voto. Felizmente, este ano não há moeda única e pode-se votar contra o PIDDAC. Voto contra e não preciso de fazer declarações de voto, ficando esta observação em Acta, em substituição das declarações de voto.

O Sr. Vieira da Castro (PSD): - Já estamos no euro!

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, espero que o seu desabafo faça bem a alguma coisa.
Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Planeamento.

A Sr.ª Ministra do Planeamento: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Rui Rio, agradeço-lhe o seu desabafo, sobretudo porque ele, no fundo, aborda as responsabilidades pela situação actual, dizendo que elas começam "lá atrás". Se bem me recordo, o desenvolvimento forte dos grandes institutos públicos, nomeadamente do IAPMEI e do ICEP, deu-se quando começaram a haver fundos comunitários para gerir e também eu, que na altura não tinha qualquer poder - e o Sr. Deputado tinha -, me bati para que houvesse alguma desconcentração. Mas, de facto, tal não aconteceu e, digamos, tal não aconteceu há alguns anos atrás.
Depois, é evidente que as forças para a acumulação de tendências, como muito bem descreveu, são muito mais fortes do que as forças para as dispersar. Mas sendo uma pessoa que também se preocupa, há muito tempo, com a desconcentração - reconheço-o, embora não exerça, na totalidade, a sua influência, pois sei que a teve e não a usou -, estranho que perante uma proposta que, pela primeira vez, faz um exercício de desconcentração dos apoios comunitários para os próximos sete anos, num Quadro Comunitário de Apoio que é maior do que o anterior (e isso representa, de facto, um montante que é quase metade do Quadro Comunitário de Apoio), não haja, da sua parte, qualquer palavra de sublinhado, não diria de elogio mas, pelo menos, de reconhecimento.
Também estranho que V. Ex.ª só faça esse exercício de capitação da componente nacional relativamente à Região de Lisboa e Vale do Tejo, porque penso que o que interessa não é a capitação nacional mas, sim, o investimento global associado.
Como o Sr. Deputado também sabe, se é verdade que todos gostaríamos de ter um País mais equilibrado, também é verdade que todos queremos que, pelo menos, exista uma capital que se consiga destacar e apresentar internacionalmente como um pólo de excelência e de dinamização do País e isso mereceu o apoio e o envolvimento de todos os portugueses. Isto é, para bem do interesse nacional, todos queremos não continuar a canalizar para a capital verbas que fazem falta a outras zonas do país mas, pelo menos, manter essa actividade, esse dinamismo e esse carácter de polarização do qual todo o País beneficia, e aqui penso que estaremos de acordo.
Ora, como sabe, a Região de Lisboa e Vale do Tejo já entrou numa fase de phasing out, em que, de facto, o apoio é cada vez menos robusto, considerando que esta região tem de alimentar-se e de crescer ao abrigo daquilo que é a sua própria capacidade de crescimento autónomo.
Neste sentido, também gostava de chamar a sua atenção não só para o PIDDAC de origem nacional mas para a soma do PIDDAC de origem nacional com o apoio comunitário. A este nível, de facto, o investimento previsto para a Região de Lisboa e Vale do Tejo fica bastante abaixo da média e, pela primeira vez, estabiliza-se totalmente aquilo que é o somatório do apoio de fontes nacionais e comunitárias.
É precisamente por isso que, pela primeira vez, a região do Norte consegue atingir 39% do Quadro Comunitário de Apoio e o Alentejo consegue atingir um valor que corresponde ao dobro do valor da sua percentagem de população. Isto é, pela primeira vez, ao conjugar o PIDDAC e o apoio comunitário, há a preocupação de fazer a redistribuição desses montantes, de maneira a estimular um desenvolvimento equilibrado do País.
Portanto, se é verdade que não é possível, de um momento para o outro, inverter tendências para as quais todos contribuímos, uns por passividade, outros por incapacidade, penso que seria justo que se sublinhassem alguns esforços que vão na direcção certa, na minha opinião e penso que também na sua opinião.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr.ª Ministra, o mérito da Região de Lisboa e Vale do Tejo ter um peso mais baixo é todo da União Europeia; ou seja, atingidos que foram os 75% do PIB per capita médio na União Europeia, Portugal é obrigado a isso, digamos assim. Ainda vamos ver como é, numa certa parte, como já discutimos no outro dia, mas esta situação é mérito da União Europeia. Aliás, foi por isso que há pouco referi o PIDDAC nacional e não referi o total; mas, eu disse, depois, que o total corrige algumas coisas, mas por mérito da União Europeia. Nos impostos portugueses não é assim.
Lisboa devia ter a menor capitação, até por aquilo que eu disse há pouco. Sr.ª Ministra, pensa que em Bragança, ou na Guarda, pode haver algum project finance a sério, como foi a Ponte Vasco da Gama? Não me refiro a umas coisas a que se chama project finance, tipo SCUT, que nada têm a ver com isto.
Na verdade, só Lisboa e, eventualmente, o Porto - embora não esteja a ver em quê - é que poderão ter capacidade para uma coisa destas. Depois, a capacidade de investimento privado realmente "pesado" também está em Lisboa e, eventualmente, no Porto; no resto do País é muito mais complicado. Por todas estas razões é que o auxílio do fundos públicos deve ir para outros lados e não exactamente para os sítios que menos necessitam, a começar por Lisboa.
Portanto, a questão da diminuição do peso da Região de Lisboa e Vale do Tejo resulta de uma imposição da União Europeia. Mas, faço-lhe uma pergunta, para que tudo isto tenha coerência, na prática, que é a seguinte: pode garantir-me que as verbas do Fundo de Coesão não vão maioritariamente para Lisboa…

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O Sr. Honório Novo (PCP): - Sabe que não!

O Orador: -… e que depois, no fim, em termos de balanço, as coisas não vão acabar por ficar praticamente na mesma?

O Sr. Honório Novo (PCP): - Claro que o Sr. Deputado Rui Rio sabe que o Fundo de Coesão vem todo para Lisboa!

A Sr.ª Presidente: - Sr.ª Ministra do Planeamento, tem a palavra para responder.

A Sr.ª Ministra do Planeamento: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Rui Rio, antes de mais nada gostava de dizer que não é por mérito da União Europeia que a Região de Lisboa e Vale do Tejo entrou em phasing out mas, sim, de todos os portugueses. Ter uma região nacional que ultrapassa o limiar dos 75% e que já começa a aproximar-se da média da União Europeia deverá ser, por todos os motivos, um orgulho para os portugueses, porque, de facto, será difícil aproximarmo-nos globalmente da União Europeia se não tivermos pólos de excelência.
Este trabalho podia ter sido feito com um maior equilíbrio interno, mas penso que esta não é, mais uma vez, uma responsabilidade que possa ser imputada a este Governo, porque, de facto, o trabalho de apoio à Região de Lisboa e Vale do Tejo caracterizou a estratégia definida, nomeadamente, pelos governos do PSD, tendo sido continuada, depois, através de um conjunto de projectos estratégicos terminados e lançados, alguns deles, pelo anterior governo do PS.
Neste momento, a Região de Lisboa e Vale do Tejo saiu do limiar dos 75% do PIB/per capita, felizmente, e entrou em phasing out, pelo que podemos canalizar o apoio comunitário para as outras regiões. E espero sinceramente que, a muito curto prazo, comecemos a ter outras regiões do País a entrarem em regime de phasing out. Porque o objectivo de todo este trabalho, Sr. Deputado Rui Rio, não é receber apoio comunitário, é sair de um estado de subdesenvolvimento em que todos nos deixámos historicamente cair, o que, às vezes, parece desaparecer das nossas preocupações.
Sr. Deputado Rui Rio, nem eu nem ninguém pode garantir-lhe o que quer que seja relativamente ao Fundo de Coesão em termos de repartições regionais. O que posso dizer-lhe é que, nomeadamente no que diz respeito ao ambiente, o Fundo de Coesão vai, pela primeira vez, financiar apoios e projectos no interior do País, situação que ficou definida no fim da última legislatura.
Em termos de acessibilidades, não há propriamente uma mudança porque as mesmas, pela própria definição, enquanto eixos estruturantes, acabam por beneficiar e atravessar todo o País. Portanto, não há, de facto, uma regionalização, nem penso que fizesse sentido fazê-la, no que diz respeito ao Fundo de Coesão.
O Fundo de Coesão tem por objectivo resolver problemas estruturais que, sendo de tanta importância num país, se reflectem em termos da sua aproximação à União Europeia. Como o Sr. Deputado Rui Rio sabe tão bem como eu, o Fundo de Coesão favorece projectos que sobressaem a nível nacional e que, pela sua importância ou pela importância da resolução dos problemas que lhe estão associados, atingem uma dimensão e um carácter internacional e estratégico de aproximação do País relativamente à União Europeia.
Portanto, espero que nunca haja regionalização do Fundo de Coesão e que todos saibamos ter espírito de coesão, inteligência e sentido estratégico suficientes para utilizarmos o Fundo de Coesão para a coesão nacional e não para o "negócio" dos milhões inter-regionais ou interdepartamentais.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr.ª Presidente, Sr.ª Ministra do Planeamento, Srs. Secretários de Estado, Caros Colegas: Eu estava com medo que o Sr. Deputado Rui Rio, contra o costume, desmobilizasse os participantes, no entanto, tal não aconteceu - vi a Sr.ª Deputada Maria Celeste Cardona a abandonar a Sala, porém já foi substituída, vi o Sr. Deputado Francisco Louçã sair e até o Sr. Deputado Honório Novo se foi embora, mas já voltou. É que depois de estarmos a falar na questão do PIDDAC de base zero, que o Sr. Deputado Honório Novo referiu, estava a ver que o Sr. Deputado Rui Rio queria um PIDDAC zero! Depois animei-me, e penso que os esclarecimentos prestados pela Sr.ª Ministra têm sido importantes.
Em primeiro lugar, queria dizer que as contas que o Sr. Deputado Rui Rio fez não batem certo com as que temos,…

O Sr. Rui Rio (PSD): - Isso já eu desconfiava!

O Orador: - … não batem certo com as que foram distribuídas.
Portanto, o Sr. Deputado Rui Rio, quando a realidade não bate certo com o esquema que tem na cabeça, quer que se altere a realidade. Já na peça de Brecht, quando o governo não estava bem, mandavam dissolver o povo em vez de dissolverem o governo. O Sr. Deputado Rui Rio quer que a realidade se altere. Mas, se o Sr. Deputado quiser, eu ou meu colega Fernando Serrasqueiro podemos fazemos chegar às suas mãos um quadrinho para verificar os números que referiu, porque, de facto, não estão bem.

O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Eu já lho dei!

O Orador: - Já lho deu, mas voltamos a dar-lho.
Pelas contas que tenho em meu poder, a primeira capitação é Évora, a segunda é Beja, a terceira é Bragança, a quarta é Castelo Branco, a quinta é Faro, a sexta é Portalegre. O Sr. Deputado Rui Rio tem um esquema na cabeça e tudo tem de se ajustar a ele; quando o esquema não se ajusta, os quadros é que estão mal. A Sr.ª Ministra já lhe deu a oportunidade de…

O Sr. Rui Rio (PSD): - Tenho aqui os quadros da Sr.ª Ministra!

O Orador: - Pelos vistos, tem os quadros correctos, mas quer usar os que não interessam.
Em segundo lugar, ainda relacionado com esta questão, quero dizer que o Sr. Deputado, nessas operações de engenharia financeira, também está enganado, ou finge-se enganado. Ainda agora, o meu camarada e amigo Fernando Serrasqueiro estava a lembrar-me - sei que camarada é uma palavra que vos choca, mas talvez amigo não vos choque tanto -…

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O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Amigo não choca!

O Orador: - Amigo não… Eu bem vi que chocaria alguém…

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, não se desvie do tema em causa.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Já percebi que o Sr. Deputado não vai fazer qualquer pergunta!

O Orador: - O Sr. Deputado Honório Novo está aqui há pouco tempo, mas, vá aprendendo, eu faço mesmo perguntas e nem sempre são tão fáceis como as suas.

Risos do PS.

Mas, continuando o que estava a dizer, se o Sr. Deputado Rui Rio for passear para a Beira Interior - não sei se tem tempo para isso ou se vai sempre para o Porto -, reparará que estão em projecto umas SCUT. Sei que o Sr. Deputado não gosta de SCUT e que até fez uma lei de enquadramento orçamental em parte orientada contra as SCUT e contra os "submarinos", ou, melhor, pelo controlo das SCUT e dos "submarinos". Portanto, também há neste sentido operações de engenharia financeira.
Mas o ilustre colega levantou uma questão mais grave, que é a dos bebés e a dos automóveis.

Risos.

Em primeiro lugar, parece-me grave terem de ser as senhoras a conduzir os carrinhos dos bebés, porque, desde há muitos anos, há homens que os conduzem!

O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - E bem, até!

O Orador: - Em segundo lugar, o problema que o Sr. Deputado levanta tem a ver com a descentralização dos bebés, e, portanto, é um problema demográfico. O senhor está a relacionar o PIDDAC com a questão dos bebés, mas o problema não é esse. Em Lisboa, há, de facto, um problema demográfico…
Em terceiro lugar, se a rua a que o Sr. Deputado se refere e da qual não sabe o nome - como é em Lisboa nunca vai querer saber o nome - é aquela em que estou a pensar, pelo que me disse, é uma rua que tem a mesma largura há 40 anos, pelo que o problema são os automóveis. Ora, se o problema são os automóveis, penso que não é através do PIDDAC que se tem fortalecido a compra de automóveis, tem sido, se calhar, através do preço da gasolina ou do imposto automóvel. Portanto, espero que o Sr. Deputado Rui Rio apresente uma sólida proposta no sentido de duplicar o imposto automóvel para reduzirmos o número de veículos.

Risos.

Até houve um Ministro que falou em meter a gasolina no radiador, mas isso são lapsos que podem acontecer a todas as pessoas. Se eu começar a citar o meu amigo Braga de Macedo temos assunto para toda a noite!

Risos.

Portanto, Sr. Deputado Rui Rio, a questão que referiu tem a ver com os automóveis e com o urbanismo. E não há dúvidas que, em questões de urbanismo, o PSD fez bastantes mais disparates do que qualquer outro governo, não incluindo os do Antigo Regime!
Para terminar, o problema de fundo é que o Sr. Deputado, quando fala de Lisboa, mistura, como é costume acontecer, Lisboa cidade ou concelho, Lisboa distrito e a Região de Lisboa e Vale do Tejo! A Região de Lisboa e Vale do Tejo cobre realidades muito diferentes: a península de Setúbal - que teve uma das maiores taxas de desemprego, a qual, felizmente, tem vindo a descer desde que este Governo está no poder, embora não tanto como eu gostaria -, o distrito de Santarém, a lezíria, o médio Tejo e a Região do Oeste, que, suponho, o Sr. Deputado sabe onde fica.
O PS tem, nesta Câmara, magníficos representantes do Oeste, como é o caso do Sr. Deputado Casimiro Ramos e outros, e representantes da região da lezíria; o PSD é que tem perdido os representantes desta zona. Felizmente, o povo tem eleito Deputados do PS em toda a parte, cada vez mais, e espero que continue assim.
Portanto, é usual fazer-se esta mistificação, ou seja, misturar-se o concelho de Lisboa com o distrito de Lisboa e com a Região de Lisboa e Vale do Tejo. Como o Sr. Deputado é bem preparado nestes domínios sabe que isso é extremamente perigoso!
Como é que esta situação seria resolvida? Pela separação da Área Metropolitana de Lisboa da região de Santarém, o que o PSD não quis que acontecesse aquando da elaboração do mapa da regionalização. Como é que esta situação se resolveria a sério? Com instrumentos políticos que o PSD não quis!
Portanto, como disse a Sr.ª Ministra do Planeamento e outros membros do Governo, tudo faremos no sentido de, no quadro constitucional e legal existente, tentar melhorar a situação dentro do possível. O bom era o que propusemos e não foi aceite, pelo que vamos fazer o melhor possível. É nesse sentido que caminhamos e é dessa forma que vamos descentralizar.
Porém, Sr. Deputado, não volte a misturar, pelo menos nesta Câmara - misture nos jornais e nos estudos -, Lisboa concelho, Lisboa distrito, Área Metropolitana de Lisboa e Região de Lisboa e Vale do Tejo. São quatro realidades diferentes, de facto, não as confundamos porque não vale a pena mistificar-nos, pelo menos uns aos outros.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Não ouvi a pergunta!

O Orador: - Não foi uma pergunta…

A Sr.ª Presidente: - Não, Sr. Deputado, foi um discurso que parecia ser de um comissário regional!

O Orador: - Agora teve graça! Se calhar mais do que pensa!

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Torres.

O Sr. Francisco Torres (PS): - Sr.ª Presidente, Sr.ª Ministra do Planeamento, a intervenção do Sr. Deputado Rui Rio suscitou-me alguns comentários porque, ao contrário dele, que é Deputado eleito pelo distrito do Porto, eu fui eleito pelo distrito de Lisboa, embora partilhe algumas, ou mesmo quase todas, das suas

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preocupações. Simplesmente, há que trazer para o problema alguns dados, o que já foi feito pelo Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira e pela Sr.ª Ministra, que têm a ver com as assimetrias existentes em Lisboa.
Lisboa e Vale do Tejo não é a mesma coisa. Nesta área há regiões muito pobres, das mais pobres do País, o que está presente nos estudos encomendados, quer pelo Governo quer pelo PSD, como partido da oposição, pelo que são realidades muito diferentes. Por outro lado, há uma evolução significativa do Fundo de Coesão, que, a meu ver, tem de se manter nacional. Aliás, essa é uma diferença muito grande entre o Fundo de Coesão e os outros fundos.
Mas, de facto, há um problema, que foi mal elucidado com a questão do carrinho e do bebé, porque aquela rua não teve investimentos de PIDDAC nos últimos 40 ou 50 anos, nem nunca teve. De facto, o problema é o do excesso de investimento em Lisboa.
Quando o ex-Ministro João Cravinho falava na ideia de que Lisboa era o "motor" da "camioneta", que é o País, na Comissão de Assuntos Europeus alertávamos muito para o facto de esse investimento também poder ser visto pelos nossos parceiros como um remador muito gordo num barco a remos, que fazia com que o mesmo andasse devagar ou mesmo fosse ao fundo, pelo que era preciso aligeirar esse peso para que os fundos comunitários funcionassem melhor para todo o País. De facto, é importante não esquecer as diferenças existentes entre as várias regiões de Lisboa e o papel do Fundo de Coesão.
Houve, de facto, no passado, um excesso de investimento em Lisboa, de mau investimento, porque, por vezes, o investimento de requalificação das áreas urbanas não implica necessariamente mais betão, mais obras, é uma requalificação em zonas afectadas da cidade com a criação de programas como o URBAN, por exemplo. É neste sentido que temos de caminhar hoje em dia, através, também, de uma melhor afectação do Fundo de Coesão à melhoria da qualidade de vida para todo o País e para as zonas urbanas, nomeadamente as cidades.
É por isso importante clarificar as coisas. Aliás, ainda há pouco, se o Sr. Deputado Rui Rio estivesse na Comissão de Assuntos Europeus, se calhar, teria votado de maneira diferente do seu grupo parlamentar. O Grupo Parlamentar do PSD, na Comissão de Assuntos Europeus, sempre votou, em consonância, aliás, com o PS, recomendações ao próprio Governo em matéria de GOP e de Orçamento. Desta vez, votou de maneira diferente, ao arrepio da sua postura passada e ao arrepio das posições do Deputado Rui Rio, que não influenciou, no passado, a posição dos governos que apoiava e que também não está a influenciar o seu grupo parlamentar nesta matéria.
Portanto, julgo ser importante olhar para Lisboa como uma realidade mista, cheia de problemas de subdesenvolvimento e de sobredesenvolvimento - Lisboa é uma cidade pós-industrial e subdesenvolvida ao mesmo tempo, convivendo com estas duas realidades -, sendo necessário atacá-la com novos instrumentos, nomeadamente com um uso muito mais selectivo dos fundos estruturais e com o uso do Fundo de Coesão. É por isso que o Fundo de Coesão nunca pode ser destinado, a priori, para o Alentejo, para o Norte ou para Lisboa e Vale do Tejo, tem de ser aplicado de acordo com as necessidades, nomeadamente de requalificação urbana, mas também de requalificação de todo o País, para melhoria da qualidade de vida.
Percebido este aspecto, julgo que das intervenções, quer da Sr.ª Ministra quer do meu colega e amigo Joel Hasse Ferreira, fica bem claro que partilhamos de algumas das preocupações do Sr. Deputado Rui Rio, mesmo da distribuição da capitação do PIDDAC, mas o importante não é a capitação nacional ou a capitação comunitária, é o todo. O importante não são apenas os fundos estruturais, são os fundos estruturais e o Fundo de Coesão. O que é importante, sobretudo, é a articulação do PIDDAC com outras medidas de política, nomeadamente com as orçamentais.
Dado que o Sr. Deputado Rui Rio citou a rua que desce da casa do Sr. Primeiro-Ministro para a Assembleia, onde um carrinho de bebé não tinha mais espaço para circular que não o meio da estrada, uma vez que os passeios estavam ocupados com automóveis, penso que irá apoiar determinadas medidas para alterar o imposto automóvel, para, nomeadamente, torná-lo mais justo e mais eficiente.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Ministra para responder conjuntamente às questões colocadas.

A Sr.ª Ministra do Planeamento: - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, em forma de síntese, uma vez que não foram colocadas perguntas directas, gostaria de sublinhar dois aspectos.
Em primeiro lugar, o facto de este Governo ter assumido, relativamente a Lisboa e Vale do Tejo, uma posição que considero de total equilíbrio. A Região de Lisboa e Vale do Tejo encontra-se, de facto, numa situação em que, felizmente, passa acima dos 75% do PIB/per capita, que é composto, como já foi referido, por 98% do PIB/per capita em Lisboa e por 62% e 63% do PIB/per capita, relativamente à média europeia, nas outras zonas circundantes.
Esta é apenas uma ilustração dos desequilíbrios internos, mas também poderíamos ilustrá-los através da gravidade de alguns problemas que ainda afectam a área de Lisboa e Vale do Tejo, nomeadamente de requalificação ambiental na margem sul ou de resolução de problemas internos em termos humanos, os quais começam a afectar Lisboa como afectam todas as capitais europeias, de degradação interna das próprias dinâmicas de manutenção da qualidade de vida em determinados núcleos.
Em síntese, Lisboa e Vale do Tejo, neste quadro, é uma região que começa a receber um apoio cada vez menos intenso de fundos europeus mas, de acordo com os compromissos que o Governo assumiu com as câmaras municipais e com a população de Lisboa e Vale do Tejo enquanto NUT II, naturalmente que neste ano houve a preocupação de garantir que não haveria quebras brutais de investimento, e nesse sentido se articulou a proposta de PIDDAC com os apoios comunitários.
Os fundos de coesão são fundos nacionais, destinados a atacar problemas ambientais e de acessibilidades que têm de ter uma dimensão de carácter nacional e projectar o país internacionalmente. Portanto, não há qualquer compromisso, por muito que circulem valores, relativamente aos montantes e à sua afectação regional.
Em segundo lugar, a meu ver, existe, neste quadro, duas características que o Governo está a introduzir nestes processos de investimento público. Por um lado, há uma grande preocupação, pela primeira vez assumida por este Governo, de desconcentrar. Desconcentrar a partir de Lisboa, desconcentrar a partir dos núcleos que, até agora, foram estrategicamente apoiados, como foi reconhecido por

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todos, mas também no sentido de garantir mais capacidade de acompanhamento ao nível das regiões e mais verbas adstritas ao nível das regiões. Isto foi feito ao nível do III Quadro Comunitário de Apoio, em que, pela primeira vez, 43% dos fundos estão regionalizados e foi feito ao nível do PIDDAC, onde, pela primeira vez, se faz um exercício de atingir um valor que se aproxima dos 85% de PIDDAC regionalizado.
Queria ainda referir que vamos introduzir mecanismos mais rígidos, controlos maiores, quer ao nível da hierarquização dos projectos que têm de ser apoiados ou que têm de partir da iniciativa da administração central, quer num maior acompanhamento e numa avaliação na sua execução e no seu impacto ao nível do desenvolvimento do País.
É isto o que o País no pede, na medida em que o que está em causa é conseguir estimular um desenvolvimento equilibrado dentro do País e, simultaneamente, aproximar o País o mais rapidamente possível do nível europeu. Esta dicotomia é assumida politicamente pela primeira vez, mas, naturalmente, tem um reflexo ao nível da selecção de projectos, do seu acompanhamento e da verificação da conformidade da sua execução com os objectivos propostos. É o que nos propomos fazer, pelo que estarei sempre disponível para um acompanhamento próximo e interessado dos Srs. Deputados.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.ª Presidente, peço a palavra.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.ª Presidente, fui citado não sei quantas vezes, pelo que gostaria de clarificar um aspecto. É que não sei se as pessoas fizeram a referência ao exemplo que dei não o entendendo ou, se o entenderam, quiseram ser um pouco irónicas.
Em primeiro lugar, o exemplo do carro de bebé ou da concentração de automóveis tem a ver com tudo menos com o imposto automóvel! O que pretendi demonstrar com esse exemplo foi o excesso de concentração existente em Lisboa que leva a que já não caibam coisas. Já não cabe tudo em Lisboa, mas há muitas zonas do País onde pôr as coisas! É evidente que se não vierem para Lisboa, todos os dias, carros, camionetas, comboios e aviões carregados com gente, que entra e que sai, tudo é diferente! Isto não tem nada a ver com imposto automóvel e penso que as pessoas o entenderam.
Se alguém considera que o exemplo tem a ver com o imposto automóvel, lembro que há pessoas que compram um carro, cuja prestação lhes "come" um terço do salário, para demorar uma hora a atravessar a ponte para a margem sul e uma hora a atravessar a ponte para Lisboa; se isto é qualidade de vida, se isto tem alguma coisa a ver com o imposto automóvel, então, estamos muito longe da realidade!
O facto de a Sr.ª Ministra ter referido que havia quatro situações distintas (Lisboa concelho, Lisboa distrito, Lisboa com áreas limítrofes, como Santarém, e Área Metropolitana de Lisboa) só vem dar-me razão, porque quando digo concentração em Lisboa, que é uma força de expressão, o que quero dizer é concentração em Lisboa e em dois ou três concelhos vizinhos. Portanto, mais razão me dão relativamente à concentração! Efectivamente, a concentração não é em Lisboa e Vale do Tejo nem no distrito de Lisboa, é em dois ou três concelhos próximos, o que é pior ainda e mais razão me dão!

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr.ª Presidente, peço a palavra.

A Sr.ª Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr.ª Presidente, a Sr.ª Ministra encerrou o debate sem que me tivesse apercebido desse facto, pelo que, antes que vejamos o Deputado Joel Hasse Ferreira a levar o Sr. Deputado Rui Rio num carro de bebé, ou vice-versa, aproveitaria esta oportunidade, se a Sr.ª Presidente ma conceder, uma vez que já se tinha preparado para encerrar o debate, para falar de coisas concretas e reais e evitar apenas charla cómica, eventualmente para nos rirmos todos, o que é muito salutar, mas com efeitos pouco produtivos para o objecto dos nossos trabalhos.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr.ª Presidente, há pouco, a Sr.ª Ministra anunciou, relativamente ao Fundo de Coesão, intenções que acompanharia se, porventura, não fosse ateu, porque são "intenções piedosas". E tal como São Tomé - "ver para crer" -, esperarei, ansiosamente, a distribuição nacional do Fundo de Coesão para ver se ele corresponde, de facto, àquilo para o qual foi criado, o que não me pareceu ser bem percebido por alguns Deputados da bancada socialista. O Fundo de Coesão foi criado com determinados objectivos que não compensatórios de nenhum phasing out ou de nenhum outro tipo de avanço de PIB regional de alguma das regiões europeias.
Naturalmente que vamos ter todos de nos congratularmos com o facto de Lisboa e Vale do Tejo estar phasing out e, portanto, ter adquirido um nível de desenvolvimento superior, condições e características para ser autónoma, em termos de desenvolvimento, para se sustentar a si própria. Mas, Sr.ª Ministra, o que não me parece compatível - e, como tal, não compreendo, porque é contraditório com esse orgulho mútuo, se quiser - é que diga que o esforço nacional directo do Orçamento do Estado, por exemplo, no distrito do Porto, seja 60% quando continua, tal como no ano passado, a ser de 35%.
Estou a referir-me ao esforço nacional directo orçamental, aquele que vem do Capítulo 50, que é o esforço nacional directo, não o comunitário, estabelecido para o PIDDAC regionalizado, o qual, para o distrito de Lisboa, é de 60% e, para o distrito do Porto, tal como no ano passado, é de 35%.
Mas gostaria de referir que fiquei preocupado com as taxas de execução dos PIDDAC distritais. Há um bocado, disse que o esforço nacional do Porto era de 60% o que corresponde a uma taxa de execução de 40%, e a Sr.ª Ministra referiu-me que, por ventura, teria acontecido um cataclismo no distrito do Porto, visto que a taxa de execução do PIDDAC dos diversos distritos, em termos de média nacional, andava pelos 95%. Foram estes os números que referiu.
Pedi a um colaborador meu para fazer uns cálculos rápidos das taxas de execução dos PIDDAC atribuídos por distrito em 1999, comparando com a execução prevista que é inscrita no PIDDAC para 2000 e tenho aqui as seguintes taxas de execução: para Aveiro, 40%; para Beja, 54%; para Braga, 56%; para Bragança, 42%; para Castelo Branco, 66%; para Coimbra, 49%; para Évora, 38%; para Faro, 97% (bravo!); para a Guarda, 46%; para Leiria, 44%;

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para Lisboa, 75%; para Portalegre, 51%; para o Porto, os tais 61%, que referi; para Santarém, 54%; para Setúbal, 41%; para Viana do Castelo, 31%; para Vila Real, 27%; para Viseu, 62%; para a Madeira, 26%; para os Açores, 42%. Isto dá uma verba global média de 59%, sendo de 61% a nível nacional quanto aos PIDDAC distritais, em 1999.
Claro que obtemos os 90%, ou melhor, um valor inferior aos 90%, Sr.ª Ministra, se nisto incluirmos os PIDDAC do estrangeiro e se nisto incluirmos as obras e os investimentos de carácter transversal, da responsabilidade da administração central, que tem incidência transversal em vários distritos. Aliás, essa última verba até foi superada. Mas se analisarmos aquilo que foi prometido e anunciado em verbas para o PIDDAC, para 1999, para os distritos do continente e para as regiões autónomas da Madeira e dos Açores e se confrontarmos com a taxa de execução prevista no Orçamento para 2000, vemos que a taxa global de execução é 60% e não os 95% que referiu.
Mas o que me interessa não é o passado, Sr.ª Ministra, o que me interessa é que as taxas de execução para o ano 2000 se aproximem do rigor com que a Sr.ª Ministra encara esta discussão ou, pelo menos, com que diz encarar, de modo a que a taxa de execução que venhamos a discutir, no final deste ano, relativamente às verbas que são incluídas nos PIDDAC regionais, se aproxime de valores, pelo menos, razoáveis, abandonando esta taxa de 60%, que, esta sim, é inaceitável.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr.ª Presidente e Srs. Deputados, muito rapidamente, porque não era para voltar a intervir, gostava de dizer que, para mim, aqui, nenhum Deputado é juiz - será, quanto muito, a Sr.ª Presidente - das questões postas pelos outros Srs. Deputados.
O Dr. Carlos Carvalhas que se cuide, porque não só tem de fazer frente aos estalinistas ortodoxos como àqueles que censuram o humor e, portanto, metade da intervenção dele, na última reunião plenária, teria de ser proibida.
Mas voltemos à questão central. Quando se diz que "Lisboa e Vale do Tejo já passou", já referi e a Sr.ª Ministra já o clarificou, que só uma parte da região é que passou. Porém, como ela está toda agregada, é com esses valores que, efectivamente, trabalhamos e não podemos querer que determinadas regiões - nomeadamente sub-regiões que têm níveis inferiores em relação a outros distritos fora dessa região - tenham o mesmo tratamento por estarem nas actuais regiões plano. É preciso ter algum cuidado na maneira de dizer isso.
Sei do que estou a falar, porque há textos - não digo que sejam da autoria do Sr. Deputado Rui Rio, mas partem de trabalhos feitos pelo Sr. Deputado Rui Rio - em que existe confusão entre os conceitos concelho de Lisboa, distrito de Lisboa, área metropolitana e Lisboa e Vale do Tejo, havendo mesmo jornais e colegas que, às vezes, dizem "Lisboa tem" quando estão a referir-se ao conjunto de Lisboa e Vale do Tejo, ou seja, a uma região com esta dimensão!
O Sr. Deputado Rui Rio já explicou esta questão, mas, apesar disso, há muita gente, incluindo do partido dele - e admito que qualquer Deputado mais distraído do meu -, que, de vez em quando, mistura esses conceitos. É bom que, efectivamente, não os misturem.
Porém, há outra coisa que tenho aqui de dizer: não é a origem que interessa, mas a aplicação! O que nos interessa é compatibilizar os fundos que vêm, efectivamente, da União Europeia e a componente nacional - sobre isto, não sei se a Sr.ª Ministra ainda quer dizer alguma coisa -, porque o que é importante e o que nos interessa é o efeito no desenvolvimento!
Não podemos confundir as coisas e a Sr.ª Ministra tem tido oportunidade, no espaço que aqui é dado, de o esclarecer, com mais ou menos humor. Há gente mais sorumbática e que trata assim as questões... Portugal é um país terrível, onde se confunde seriedade com sisudez, isto é, há pessoas que têm humor e que são sérias e pessoas que não têm graça nenhuma, que são sisudas, e que não são sérias. Vamos ver se acabamos, finalmente, com essa confusão na viragem do milénio. O Eça de Queirós tentou-o há mais de um século mas não foi capaz!
Mas o que interessa aqui não é a origem, é a aplicação, e a Sr.ª Ministra tem procurado, nestas sessões e noutras instâncias - assim como vários de nós -, resolver o problema da conjugação deste tipo de fundos para impulsionar o desenvolvimento.
Quanto ao PIDDAC estrangeiro e ao PIDDAC nacional,... esse conceito do PIDDAC estrangeiro é um conceito que me é estrangeiro! Portanto, o problema é conjugar as formas de intervir para o desenvolvimento. Ou não será isso, Sr.ª Ministra?

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, para responder, a Sr.ª Ministra do Planeamento.

A Sr.ª Ministra do Planeamento: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Honório Novo, sobre a questão do PIDDAC estrangeiro e do PIDDAC nacional, também gostava de lhe dizer que o PIDDAC nacional são aqueles meios financeiros que permitem aos portugueses fazer a sua estratégia de desenvolvimento.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Como sabe, não é isso que está em questão!

A Oradora: - Também é!
Relativamente ao PIDDAC estrangeiro, fico satisfeita que o espírito de coesão da União Europeia permita que se faça apoio ao desenvolvimento de Portugal não necessariamente e apenas centrado nos recursos decorrentes dos impostos e das taxas pagos pelos portugueses. Nesse sentido, parece-me que, de facto, fazer essa distinção é um pouco estranho.
Mas também gostava de lhe dizer que definitivamente as suas taxas não coincidem com as minhas. Estou perfeitamente disponível para, numa reunião que penso que tem de ter outro espaço que não este, fazermos esse encontro de taxas de execução.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Muito bem! Estamos disponíveis!

A Oradora: - De facto, como lhe disse, relativamente ao PIDDAC estrangeiro, isto é, ao II Quadro Comunitário de Apoio, a taxa de execução, neste momento, é de 83%, o que significa uma das mais altas taxas de execução na União Europeia, uma vez que o Quadro Comunitário de Apoio pode ser encerrado até ao ano 2001 e gostaríamos de o encerrar o mais brevemente possível.

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Relativamente ao PIDDAC pago com os impostos dos portugueses, o montante é de 95% em termos de taxa de execução, o que é incompatível com os valores que tem aí e acabou de ler, por distritos. Isto preocupar-me-ia se não sentisse que há, de facto, uma grande confusão em termos dos números que o Sr. Deputado apresenta.
No que se refere àquilo que disse sobre o Porto, sobre o norte, quanto à sua baixa taxa de crescimento, a sua afirmação aparece tão desenquadrada relativamente ao momento que estamos a viver que, de facto, fiquei convencida que há aí um problema global com os números.
Relativamente ao distrito do Porto, aquilo que gostava de lhe dizer é que não só o PIDDAC nacional, Capítulo 50, cresce 36,9%, em relação ao ano anterior, como, no que diz respeito ao PIDDAC de origem nacional mais o apoio comunitário, o montante de crescimento, de novo para este distrito, é da ordem dos 36,4%. Portanto, os valores de crescimento, relativamente ao ano passado, são brutais e beneficiam, claramente, o distrito do Porto, coisa que nunca aconteceu, nesta dimensão, no passado.
Sr. Deputado, quanto à questão do Fundo de Coesão, respondo-lhe que não tenho qualquer pretensão de me eximir a essa responsabilidade relativamente à gestão do Fundo de Coesão na legislatura anterior, no que diz respeito a ambiente. Assim, posso lhe dizer que o Fundo de Coesão teve um efeito brutal de reequilíbrio, em termos de capacidade de resolução de problemas estruturais.
Talvez o Sr. Deputado não se tenha apercebido que, por exemplo, a resolução dos problemas de abastecimento de água ou das lixeiras a céu aberto, que foram encerradas no Verão de há dois anos, no Algarve, resultaram do apoio do Fundo de Coesão, que canalizou para o Algarve cerca de 15% da totalidade do investimento disponível.
Mas isso também se verificou no Porto. Se o Sr. Deputado, neste momento, tem a LIPOR (Serviço Intermunicipalizado de Tratamento de Lixos da Região do Porto) em fase de pré-entrada em funcionamento, se tem o problema do abastecimento de água a toda a área metropolitana do Porto resolvido, se tem a ETAR do Freixo, a ETAR de Sobreiras e as duas ETAR de Gaia, em obra, é devido ao Fundo de Coesão.
Portanto, gostava que o Sr. Deputado reconhecesse que o Fundo de Coesão, no passado, não tem, em termos regionais, qualquer afectação que possa minimamente suportar as suas afirmações. Naturalmente que hoje são outros os responsáveis, mas estou perfeitamente convicta de que, quer em termos de acessibilidades, quer em termos de ambiente, o Fundo de Coesão continuará a ser aquilo que foi, isto é, um estímulo ao reequilíbrio no desenvolvimento do País, sublinhando e apoiando aquilo que são investimentos estruturantes.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, como é evidente, não estamos numa reunião de Plenário, estamos numa reunião da Comissão de Finanças e Economia para discutir, na especialidade, o Orçamento do Estado. Por esse motivo, não existem restrições de tempo nem de intervenção, razão por que dou de novo a palavra ao Sr. Deputado Honório Novo, provavelmente pela última vez, agradecendo-lhe que fosse breve.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr.ª Presidente, não vou, naturalmente, replicar à Sr.ª Ministra, mas gostaria de dizer, apenas, que as taxas de execução que referi são rigorosamente aquelas que resultam da aplicação da máquina de calcular em relação àquilo que eu disse e apenas a isso, isto é, quanto aos volumes de investimento anunciados no PIDDAC para 1999, para os diversos distritos, e à taxa de execução desse PIDDAC incluída na proposta de PIDDAC para o ano 2000. Pedi, naturalmente, para intervir de forma a corrigir uma interpretação deficiente que a Sr. Ministra fez sobre aquilo que eu disse a propósito do esforço nacional.
Não falei das taxas de crescimento, dos números que, naturalmente, o Governo e o Ministério do Planeamento gostam muito de "esgrimir"; falei no volume total de investimento para o distrito do Porto previsto em PIDDAC, em que a taxa, a percentagem nesse volume total do esforço nacional directo é de 35%. No PIDDAC para 1999, ela era igualmente de 35%, de origem nos impostos nacionais, e o que afirmei foi que, no distrito de Lisboa, o valor percentual desse mesmo esforço é de 62%.
Não falei em valores comparativos em relação a 1999, falei apenas da taxa do esforço nacional directo, que os nossos impostos, nacionais, fazem para atribuir ao investimento nos distritos do Porto e de Lisboa: 35% no caso do Porto; 62% no caso de Lisboa. Já que falámos tanto de capitação, já que falámos tanto de coesão, não me parece muito lógico este esforço nacional.
No fundo, o que eu queria era corrigir uma deficiente e clara má interpretação da Sr.ª Ministra do Planeamento relativamente ao que aqui disse.
Quanto à correcção dos números, deixe-me apenas dizer-lhe, Sr.ª Ministra, que fico inteiramente disponível para perder as horas que quiser para lhe provar que as taxas de execução que apresentei são, de facto, as verdadeiras.
Em relação ao investimento no estrangeiro, obviamente que não se trata de investimento comunitário, trata-se do PIDDAC virado para as obras no estrangeiro, que está incluído no PIDDAC e que altera as margens nacionais das taxas de execução.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Planeamento.

A Sr.ª Ministra do Planeamento: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Honório Novo, vamos ver se nos entendemos e se simplificamos o discurso.
Relativamente às taxas que o Sr. Deputado está a utilizar, se olhar para a descrição do que lá está, encontrará uma estimativa de execução feita em Junho, o que, naturalmente, nessa altura, dava uma taxa média de 60%. Agora, estava a tentar descobrir, exactamente, onde é que o Sr. Deputado tinha ido buscar taxas reportadas ao fim de 1999...

O Sr. Honório Novo (PCP): - São os valores dos documentos oficiais que o Governo fornece a esta Câmara!

A Oradora: - Sr. Deputado, mas os documentos oficiais têm uma explicação!
O Sr. Deputado está a apresentar taxas de execução estimadas em Junho. Portanto, se agora lhe estou a dizer que há uma taxa de execução de 95% no fim do ano, verificada e executada, o Sr. Deputado desculpe mas vai ter de aceitar que está a fazer, no fundo, interpretações abusivas em cima de estimativas de Junho, que, neste momento, no que diz respeito ao global, estão corrigidas. O que lhe dava 60% de estimativa, neste momento dá 95% de executado. Naturalmente que ainda não tenho as taxas de execução distrito a distrito e, por isso, estava a estranhar como é que o Sr. Deputado as tinha.

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Sr. Deputado, desculpe, já há valores finais, valores esses que dão uma taxa de execução do PIDDAC de 95%. Os valores que apresentou são estimados, em Junho e, portanto, o Sr. Deputado não vai, em Fevereiro do ano seguinte, continuar a discutir esses valores.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Não vou contra isso!

A Oradora: - Em suma: não é verdade que, no Porto, em Lisboa ou em todos os distritos que o Sr. Deputado teve a amabilidade de elencar, as taxas de execução de PIDDAC sejam aquelas que apresentou, pois essas eram as taxas estimadas em Junho e, neste momento, o Sr. Deputado encontra taxas, todas elas, próximas dos 95%; caso contrário, não podia ter uma média final de executado de 95%.
Portanto, Sr. Deputado, não vale a pena continuar a evocar taxas estimadas de Junho quando estamos em Fevereiro do ano seguinte e já dispomos da taxa global efectivamente executada, que é de 95%.
Peço-lhe que, de facto, reconheça que esse argumento não faz muito sentido. Aliás, só agora percebi que o Sr. Deputado estava a utilizar taxas de Junho, taxas essas que, nesta altura, já não fazem qualquer tipo de sentido. As taxas distritais, de facto, não estão actualizadas e são as estimadas em Junho.
Relativamente à segunda questão que levantou, a do esforço nacional, devo dizer que esse é um cálculo que não tem sentido, se me permite, Sr. Deputado, porque o esforço nacional é adicionado do esforço de recursos que nos vêm da União Europeia. Portanto, o investimento que o Sr. Deputado mobiliza no distrito que o preocupa, o Porto, ou em todos os distritos nacionais, resulta de um agregado de esforço que tem uma componente nacional e uma componente comunitária. E é essa totalidade que faz com que se mobilizem acções no sentido do desenvolvimento.
O Sr. Deputado teve a preocupação de fazer o cálculo e diz que são 30% ou 40%, tanto faz, de esforço nacional e o resto é de esforço comunitário. Ora, quanto menos esforço nacional, isto é, quanto menos impostos dos contribuintes tivermos de mobilizar para catalisar o investimento, utilizando mais apoio comunitário, melhor, em termos de rentabilidade, do aproveitamento público ou da utilização pública dos dinheiros dos impostos. Portanto, o argumento funciona ao contrário!
Tivemos, de facto, essa preocupação neste Quadro Comunitário de Apoio, pois o acréscimo de 50 milhões de contos que, globalmente, o capítulo nacional apresenta tem 100 milhões de contos associados de apoio comunitário, e parece-me que é de mera boa gestão mobilizarmos o máximo dos dois fundos para estimular o desenvolvimento.
Portanto, Sr. Deputado, peço desculpa, esse seu raciocínio vai contra si e não contra a proposta do Governo.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Não havendo mais oradores inscritos, dou por encerrada a reunião, lembrando os Srs. Deputados que amanhã, às 10 horas, retomaremos os nossos trabalhos na Comissão.
Está encerrada a reunião.

Eram 17 horas e 15 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL