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Quinta-feira, 2 de Março de 2000 II Série-C - GOP-OE - Número 5

VIII LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1999-2000)

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 1 de Março de 2000

S U M Á R I O

A Sr.ª Presidente (Manuela Ferreira Leite) abriu a reunião às 11 horas e 50 minutos.
Em continuação do debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 15/VIII - Grandes Opções do Plano para 2000 e 16/VIII - Orçamento do Estado para 2000, usaram da palavra, sobre o orçamento do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, além do Sr. Ministro (José Sócrates) e do Sr. Secretário de Estado do Ambiente (Rui Gonçalves), a Sr.ª Presidente e os Srs. Deputados Natalina Moura (PS), José Eduardo Martins (PSD), Francisco Louçã (BE), Joaquim Matias (PCP), Isabel Castro (Os Verdes), Manuel Queiró (CDS-PP), Manuel Moreira (PSD), Maria Santos (PS), Honório Novo (PCP), Patinha Antão (PSD), Casimiro Ramos (PS), Manuel Oliveira (PSD), João Benavente (PS) David Santos (PSD), Agostinho Gonçalves (PS) e João Moura de Sá (PSD).
Relativamente ao orçamento do Ministério da Economia, usaram da palavra, além do Sr. Ministro das Finanças e da Economia e dos Srs. Secretários de Estado do Comércio (Osvaldo Castro), do Turismo (Victor Neto) e do Orçamento (Fernando Pacheco), os Srs. Deputados Maria José Campos (PS), Francisco Louçã (BE), Rui Rio (PSD), António Pires de Lima (CDS-PP), Octávio Teixeira (PCP) e Carvalho Martins (PSD).
Em relação ao orçamento do Ministério da Reforma do Estado e da Administração Pública, usaram da palavra, além do Ministro (Alberto Martins), do Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa (Alexandre Rosa) e da Sr.ª Presidente, os Srs. Deputados Rui Marqueiro (PS), Rodeia Machado (PCP), Adão Silva (PSD) e Alexandre Chaves, Dias Baptista e José Magalhães (PS).
Finalmente, sobre o orçamento do Ministério da Educação, usaram da palavra, além do Sr. Ministro (Guilherme d'Oliveira Martins) e dos Secretários de Estado da Administração Educativa (Augusto Santos Silva) e do Ensino Superior (José Dinis Reis), os Srs. Deputados António Braga (PS), Luísa Mesquita (PCP), David Justino (PSD), Rosado Fernandes (CDS-PP), Isabel Sena Lino (PS), Manuel Moreira (PSD), Natália Filipe (PCP), Ricardo Fonseca de Almeida (PSD) e Margarida Botelho e Bernardino Soares (PCP).
A Sr.ª Presidente encerrou a reunião eram 21 horas e 10 minutos.

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A Sr.ª Presidente (Manuela Ferreira Leite): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 11 horas e 50 minutos.

Srs. Deputados, vamos dar início ao debate, na especialidade, do orçamento do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, com a presença do Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território e do Sr. Secretário de Estado do Ambiente, bem como dos Srs. Deputados da Comissão de Administração e Ordenamento do Território, Poder Local e Ambiente.
O Sr. Ministro já fez a exposição que tinha a fazer, em sede de discussão, na generalidade, em comissão, pelo que fica simplesmente à disposição dos Srs. Deputados para as questões que queiram colocar.
Começo, pois, por dar a palavra à Sr.ª Deputada Natalina Moura.

A Sr.ª Natalina Moura (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, Sr. Secretário de Estado do Ambiente, é privilégio meu saudar o Sr. Ministro, em nome do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, desejando que esta audição específica corra de forma curial, sem preconceitos ambientalistas, porque é uma área que também tem de ser despojada desses preconceitos, dentro de uma matriz construtiva, porque só assim esta tarefa terá algum significado.
Sr. Ministro, fazemos uma avaliação positiva de tudo aquilo que foi feito no Ministério do Ambiente no mandato anterior.
Temos orgulho em ter visto lançado o megaprograma PERSU, com o encerramento das lixeiras.
Foi também lançado o programa de recuperação das ETAR e temos presente que, das 441 existentes, apenas um terço estava operacional.
Temos, para nós, que também foi uma boa aposta, ainda hoje incompleta, tudo aquilo que se fez ao nível do saneamento básico, nomeadamente a passagem de 21% para 50% de população assistida por saneamento básico.
Sabemos bem quanto estas tarefas e estes programas, pelo menos alguns deles, foram contestados.
Temos, para nós, que também os Contratos de Adaptação Ambiental celebrados com 18 sectores industriais tiveram significado na melhoria da qualidade ambiental.
Não somos alheios àquilo que foi feito, na área do ensino e na área da formação profissional, em termos de educação ambiental.
Também temos, para nós, que a criação dos diferentes parques internacionais foi importante para pôr algum regulamento nesta área.
O lançamento da Lista Nacional de Sítios, que está em fase de ultimação, foi, igualmente, seguido por nós com muita atenção.
Foram criados alguns institutos e foram-lhes dados meios significativos.
Relativamente a directivas comunitárias, muitas delas foram transcritas para o Direito interno e, deste modo, ganhámos credibilidade junto de Bruxelas. Portugal ficou bem visto perante nós e perante os outros.
O orçamento e as grandes opções do plano que nos foram apresentados por V. Ex.ª têm seis pilares ou vertentes que, no fundo, são o esteio e vão dar continuidade ou até, certamente, reforçar estas áreas de intervenção.
No saneamento básico, como consta da proposta das GOP, a aproximação da média europeia continua a ser uma das metas.
Neste pilar do saneamento básico, no agora chamado ciclo integrado da água, que conjuga o abastecimento da água com o tratamento de efluentes e a consolidação dos sistemas de tratamento de resíduos, naturalmente, só poderemos contar com uma eficaz e determinada actuação.
A este respeito, vou colocar-lhe uma questão. Porque eleita pelo círculo de Lisboa, gostaria de saber qual é exactamente, neste momento, a fase em que se encontra o aterro sanitário do Oeste. Sabemos que foi contestado mas não ignoramos o que é necessário fazer naquela área, pois fizemos recentemente uma visita à região e só na zona do Sobral há ainda 14 lixeiras a céu aberto.
Um segundo pilar, e a ordem é arbitrária, poderia ser indicada qualquer outra, tem a ver com a modernização do tecido produtivo. Os 18 Contratos de Adaptação Ambiental que foram celebrados com a indústria terminaram e há agora uma nova política para esta área. Aquilo que quero saber é se todos os sectores industriais vão estar envolvidos neste novo ciclo, em termos de modernização, e o que é que o Ministério do Ambiente irá fazer se algum deles não quiser fazer a contratualização nos moldes que estão agora preconizados e se alhear ou tentar obstaculizar a este mesmo programa.
Relativamente à conclusão dos POOC, só a podemos saudar. Naturalmente, estamos convictos de que a promessa que o Sr. Ministro fez, de que o Algarve estará totalmente tratado em 2003, é um bom indicador, mas, de qualquer forma, estão em causa nove Planos, pelo que gostaríamos de saber, especificamente, o que está ainda a impedir, em alguns casos, essa conclusão.
Quanto à nova filosofia de ordenamento do território é um pilar que nos apraz registar e, também a este nível, temos seguido atentamente as últimas deslocações do Sr. Ministro à zona de Sintra-Cascais. A esse propósito, gostaríamos de saber exactamente se o empreendimento turístico que estava previsto para esta área vai ou não avante, uma vez que isso tem estado, ultimamente, na ordem do dia.
Em relação ao desenvolvimento de uma estratégia nacional de conservação da natureza em estreita colaboração com a população, parece-nos uma forma sensata de levar as populações a aderirem a esta matéria. Tem havido alguns levantamentos populares, por força de algumas situações menos bem trabalhadas e menos bem discutidas com a população, pelo que gostava de saber o que se pensa fazer, nomeadamente na Foz do Arelho, tendo em vista este pilar.
Quanto à requalificação urbana, com a consequente valorização das cidades, é uma nova aposta que não podemos deixar de saudar com grande apreço e com uma especial expectativa. E, a este respeito, Sr. Ministro, gostaria de saber o que está previsto para a requalificação da entrada nobre do novo concelho, do novo município de Odivelas, na área próxima da Escola EB 1,2,3 de Avelar Brotero e arredores, pois trata-se de uma zona altamente degradada onde parece ser necessário intervir com carácter de urgência. O Presidente da Comissão Instaladora, com quem tivemos oportunidade de conversar, salvo erro, há duas semanas, disse-nos que o Sr. Ministro tinha estado em conversa com ele, pensamos nós, em

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diálogo aberto e franco, e teria feito algumas promessas no sentido de requalificar aquela entrada, que tem um adutor de água e uma ribeira malcheirosa que incomoda, pois, apesar de o leito ter sido desviado do curso inicial, que se situava mesmo junto à escola, esses odores não deixam de se fazer sentir em toda a zona de Odivelas.
Na área da energia, seguimos com atenção o programa especial de energia que foi integrado no II Quadro Comunitário de Apoio e cujo espaço temporal se localizou entre 1994 e 1999. Este projecto visava o apoio ao gás natural, a projectos das chamadas energias alternativas - eólica, biomassa e mini-hídricas - e à utilização racional da energia. O programa do gás natural é uma realidade e representou um encargo volumoso - 80 a 90 milhões de contos -, incentivou-se, naturalmente, o recurso às energias renováveis ou alternativas, bem como a utilização racional da energia. Assim, a pergunta que lhe deixo vai no sentido de saber se o III Quadro Comunitário de Apoio vai dar continuidade a este projecto, nomeadamente nos aspectos em que ainda não está completamente concluído.
Os orçamentos anteriores tiveram fontes de financiamento nos fundos comunitários que apoiaram o POA, o PIDDAC, o Fundo de Coesão e o INTERREG e todos estes programas foram aplicados em diferentes áreas com contrapartidas nacionais, aliás, um deles mesmo com a ajuda do FEDER.
Estamos em sede de discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado, pelo que importa saber se há também, neste momento, fundos comunitários disponíveis para alguns projectos e programas em especial.
Por agora é tudo, Sr. Ministro, mas não deixo de exprimir, mais uma vez, o prazer que é estar, em sede de Comissão, contando com a presença de V. Ex.ª.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Penedos.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território (José Sócrates): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Natalina Moura, também tenho muito gosto em estar aqui, convosco. Regressar ao convívio com o Parlamento é sempre um prazer.
Vou responder brevemente às perguntas que me fez.
Quanto ao aterro sanitário do Oeste e à Foz do Arelho, responderei integradamente. O aterro sanitário do Oeste está na seguinte situação: a localização já foi escolhida há muito tempo, depois, a Assembleia Municipal do Cadaval pediu alguns esclarecimentos quanto a essa localização, a empresa fez os estudos que deveria ter feito, entregou-os à Câmara Municipal e à Assembleia Municipal do Cadaval e a Câmara Municipal do Cadaval apoiou aquilo que o Ministério fez, que foi a consideração do investimento como um investimento público relevante e a localização do aterro como uma localização adequada. O aterro está adjudicado, as obras vão começar em breve, logo que esteja aprovado o projecto, e o calendário é o seguinte: estão já a ser construídas estações de transferência e, se tudo correr bem, o aterro será iniciado daqui a três meses, o que significa que, daqui a um ou dois anos, ou seja, até ao final de 2001, poderemos contar, naquela zona do país, com aquilo que já temos em muitas outras zonas, isto é, as lixeiras estarão todas encerradas, as infra-estruturas obedecerão às mais modernas e exigentes normas ambientais, estará instalada a rede de recolha selectiva. Este é o nosso objectivo para o Oeste.
Infelizmente, o Oeste ficou um pouco para trás, porque se passaram dois anos a "arrastar os pés", quando os prejuízos ambientais causados por esses dois anos de delongas, de esperas e de hesitações são muito grandes. É uma avaliação que, infelizmente, não é feita, ou seja, ninguém procura saber quanto é que o Oeste perdeu com o facto de, nestes últimos dois anos, todas as câmaras municipais daquela região depositarem ilegalmente os seus resíduos em lixeiras.
Quanto à Foz do Arelho, trata-se de um projecto antigo. O que se passa aqui é o desafio que se coloca, de forma genérica, à política de saneamento básico e ambiental, que é a execução. O projecto da Foz do Arelho está englobado no Sistema Multimunicipal do Oeste, no que diz respeito ao abastecimento público de água e tratamento de águas residuais, o qual vai avançar ainda este mês de Março. No final de Março, serão apresentados o sistema, a empresa e o plano director, que já está elaborado, com vista à sua execução. Isto significa que, daqui a dois anos e meio, que é o calendário que está estabelecido, a Foz do Arelho será despoluída. E, neste projecto, não se engloba apenas a despoluição da Foz do Arelho mas também a da lagoa de Óbidos e, de uma forma genérica, a de toda a região do Oeste, englobada num projecto mais vasto, no programa operacional que temos aprovado com o objectivo de despoluir todo o País e de obter, daqui a seis anos, 90% de atendimento, no que diz respeito ao tratamento de águas residuais, ou seja, atingir os níveis europeus e dos países desenvolvidos em termos de saneamento básico ambiental.
Relativamente à indústria, as nossas orientações são, em primeiro lugar, fazer aplicar a lei, para o que reforçámos já muito os nossos meios de fiscalização, e, em segundo lugar, a contratualização. Porém, esta contratualização não tem mais o sentido de contratos para fazer cumprir a lei pelas actividades produtivas. Nada disso! Os contratos que vamos fazer são mais ambiciosos, pretendem apoiar inovações tecnológicas que conduzam a melhor competitividade industrial mas também a grandes ganhos ambientais nas suas externalidades e visam aplicar, fundamentalmente, aquele que vai ser um instrumento ambiental primordial da política ambiental para a nossa indústria, que é a Directiva IPPC.
Relativamente ao litoral, a nossa política, como já tive ocasião de explicar na reunião anterior, em sede de discussão na generalidade, tem o seguinte objectivo: vamos concluir os POOC que faltam até ao final do ano e aplicar os que já foram aprovados, de modo a não ficarem na gaveta. Essa aplicação dos POOC determina uma orgânica que é preciso instalar, e que estará concluída muito brevemente, e o desenvolvimento de projectos que já existem tanto de demolições como de requalificações. É o que estamos a fazer.
Confesso que, quanto a Odivelas, não conheço essa entrada nem sei exactamente do que estamos a falar, mas terei o maior gosto em dialogar com o município de Odivelas para saber o que se está a passar.

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Todavia, quanto a Odivelas, posso afiançar-lhe, e presumo que é disso que o Sr. Presidente da Câmara lhe terá falado, que vamos formar um sistema multimunicipal para a despoluição do Tejo/Trancão, o qual incluirá os concelhos de Loures, Lisboa, Odivelas, Vila Franca de Xira e Amadora e até parte do concelho de Sintra e pequenas partes de outros concelhos. O essencial é o seguinte: temos como objectivo fazer todos os investimentos necessários à despoluição desta zona do País, e isso constará de uma candidatura ao Fundo de Coesão. Como sabe, há investimentos muito volumosos a fazer, o objectivo é fazê-los, mediante a direcção de uma empresa, isto é, numa via empresarial, em termos de gestão de projecto, pois é aquela que oferece melhores garantias de que, nos prazos adequados, as obras estarão prontas. Por outro lado, essa empresa encarregar-se-á de assegurar que o investimento feito perdurará no tempo, ou seja, que haverá uma boa exploração e gestão deste sistema multimunicipal que se vai constituir para o Tejo/Trancão. É este o modelo que queremos impor um pouco por todo o País.
Finalmente, quanto à energia, apenas lhe digo que o III Quadro Comunitário de Apoio continuará a apoiar os programas de energia que se destinem a promover quer a eficiência energética, quer a utilização de energias renováveis. Esta é uma das apostas mais importantes no campo ambiental, com vista a dar satisfação e a mostrar vontade política para cumprir os objectivos a que Portugal se comprometeu, no que diz respeito aos gases com efeito de estufa e, portanto, ao Protocolo de Quioto.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra o Sr. Deputado José Eduardo Martins.

O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, antes de mais, muito bom dia. Apesar de ser um dia de intenso trabalho parlamentar, não quis deixar de estar presente para lhe colocar, novamente, algumas questões, agora em sede de especialidade. Se bem que a minha inexperiência parlamentar ainda não me tenha permitido perceber, nem pelo tom da discussão, a grande diferença entre a discussão que fizemos na generalidade e a discussão que estamos agora a ter, na especialidade, quero, em todo o caso, fazer-lhe um pequeno molho de perguntas mais concretas.
Começando pelo PIDDAC, na parte relativa ao Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, na primeira folha dos programas, a seguir à rubrica "Formação de Recursos Humanos", consta uma rubrica com a designação "IMPEL - Realização de Plenário", com uma verba orçamentada de 15 000 contos. Gostaria de colher a sua explicação sobre isto, se for possível, nomeadamente sobre que plenário é este e para que são estes 15 000 contos.
A propósito da verba relativa à "Educação e Qualificação Ambiental", onde temos dois projectos, ambos no Norte, o total é de 6000 contos. A pergunta muito concreta que lhe faço vai no sentido de saber o que espera fazer, em termos de educação ambiental, com estes 6000 contos.
Gostaria de voltar um pouco atrás, à sua resposta a uma pergunta da Sr.ª Deputada Natalina Moura, para lhe dizer, a propósito do aterro sanitário do Oeste, que, como, certamente, também não desconhece, todo o processo foi já objecto de uma providência cautelar em tribunal. Há, aliás, um movimento pró-informação do aterro sanitário do Oeste que interpôs as providências cautelares referidas em tribunal, nomeadamente em relação ao processo de escolha do local e às opções que, no seu entender, mesmo dentro do próprio concelho do Cadaval, eram as mais viáveis. Trata-se, curiosamente, até de um movimento chefiado por um Deputado do Partido Socialista que, depois da última decisão da Resioeste, já teve oportunidade de se pronunciar na assembleia municipal do Cadaval contra a localização do aterro.
Portanto, quero apenas dizer que não faço assim tanta fé no que diz respeito à resolução rápida daquela questão, e era importante que o fosse - assim o processo tivesse sido mais claro, a escolha mais criteriosa e a solução, a adequada.
Já que falamos de resíduos sólidos, e tendo-se V. Ex.ª queixado, aquando do debate do Orçamento na generalidade, que um dos óbices da recolha selectiva era o elevado encargo financeiro que acarreta, gostaria de perguntar-lhe o seguinte: o que é que podemos esperar de um projecto-piloto na área da recolha selectiva de resíduos que tem orçamentado no PIDDAC para o ano 2000 apenas 10 000 contos? E ainda, o que é que podemos esperar do desenvolvimento da reciclagem que o Instituto dos Resíduos admite estar mais ou menos a um décimo do que estava previsto no PERSU, quando a verba que está inscrita no PIDDAC é de 65 000 contos?
Para terminar este primeiro bloco de questões, há duas perguntas que não posso deixar de colocar-lhe.
A primeira, que já colocámos aquando da discussão na generalidade e não vimos respondida, mas esperamos obter, desta vez, resposta, diz respeito à área da requalificação urbana onde, tirando as categorias genéricas das sedes de associações e colectividades locais, equipamentos urbanos de utilização colectiva e equipamentos de culturas - repito, tirando estas categorias genéricas -, a verba mais elevada é, de longe, a de 300 000 contos para a biblioteca da Fundação Mário Soares. Perante isto, gostaria de saber qual é a justificação do mérito deste projecto para ter um financiamento superior no dobro em relação a todos os outros que, em sede de requalificação urbana, não se compreendem em categorias genéricas.
Para formular a segunda pergunta gostaria de recordar a audição da Comissão de Administração e Ordenamento do Território, Poder Local e Ambiente, que teve lugar no dia 30 de Novembro passado, onde o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, do Partido Social Democrata, teve oportunidade de, sobre a questão da co-incineração e da requalificação ambiental, lhe perguntar se iria haver no PIDDAC o cumprimento da promessa que o senhor anunciava como prioridade do Governo: a requalificação ambiental. E vou passar a ler a resposta que o Sr. Ministro deu, que é a seguinte: "Quanto ao PIDDAC, eu disse logo no início da minha intervenção que o Governo tem duas prioridades neste domínio, sendo uma delas a requalificação ambiental. E se são prioridades, isso quer dizer que este ano a requalificação ambiental virá devidamente expressa".
Ora, deve ser lapso meu, mas a única coisa que vejo expressa, na estratégia de tratamento de resíduos industriais, para o ano 2000 - sabendo-se quanto custa um filtro de manga e a requalificação ambiental daquelas quatro cimenteiras -, é uma verba de 210 000 contos. Assim, pergunto,

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muito concretamente: é com estes 210 000 contos que o Sr. Ministro pretende concretizar a afirmação que fez na reunião da Comissão de Administração e Ordenamento do Território, Poder Local e Ambiente que teve lugar a 30 de Novembro?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Eduardo Martins, tenho muito gosto em responder às suas questões, embora algumas delas revelem de facto a inexperiência parlamentar de que falou. Tenho a certeza de que nas próximas reuniões de discussão do Orçamento essa inexperiência se resolverá, o que levará a que o Sr. Deputado já não faça algumas das perguntas que formulou, porque revelam de facto um desconhecimento de como as coisas se passam! Mas tenho muito gosto em esclarecê-lo.
Em primeiro lugar, o Sr. Deputado, sobre um seminário relativo a inspecções europeias, que se vai realizar, acha a verba é exagerada. Pois, eu não acho exagerada a verba de 15 000 contos para financiar um seminário europeu sobre as inspecções do ambiente na Europa, que é um trabalho fundamental para a nossa área de inspecção. Devo dizer-lhe, aliás, que esse seminário realizar-se-á em Portugal justamente como um sinal claro da prioridade que queremos atribuir à necessidade de aplicar a lei e de dotar a nossa inspecção com os quadros, competências e capacidades fundamentais, por forma a estarem ao nível das inspecções do Centro e Norte da Europa, com as quais temos muito a aprender.
Em segundo lugar, quanto à educação ambiental, peço-lhe desculpa, Sr. Deputado, mas citou mal. A informação que aqui tenho é a de que a verba para a formação e educação ambiental é de 170 000 contos. Mas o Sr. Deputado fica a saber, também, que grande parte da educação e formação ambiental, bem como dos programas que a elas se destinam, são financiados com fundos comunitários - ignorância que tenho muito gosto em desfazer.

Protestos dos Deputados do PSD Manuel Moreira e José Eduardo Martins.

Há um protocolo entre o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território e…

Protestos do Deputado do PSD José Eduardo Martins.

Não tenho outra forma de classificar isto!

Protestos dos Deputados do PSD Manuel Moreira e José Eduardo Martins.

Srs. Deputados, há duas formas de ver as coisas: ou por ignorância, de onde não vem mal algum ao mundo, ou, então, por má fé, porque isto está inscrito no orçamento. E se o Sr. Deputado não está de má fé, então veja no orçamento, porque está lá: "financiamento comunitário: 512 000 contos", e não os seus 6000 contos!
Portanto, espero que se trate, de facto, apenas de ignorância!
Já há muito, muito tempo que grande parte dos projectos de educação ambiental resultam desse protocolo entre o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território e o Ministério da Educação, e grande parte desse financiamento é assegurado justamente pelo Ministério da Educação na mobilização de professores para o desenvolvimento de projectos no que diz respeito às escolas.
O Sr. Deputado falou do aterro sanitário do Oeste. E percebi muito bem o cinismo, Sr. Deputado, mas penso que seria melhor pô-lo de lado. O Sr. Deputado está a ser cínico quanto a esta questão!

O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - É pior do que ignorante!

O Orador: - A sua vontade - assuma-a e diga-a com clareza - era que não houvesse aterro! Mas vai haver! A consequência do que diz, e não tem coragem para o assumir, é que gostaria que aquela zona do País "arrastasse os pés" durante mais alguns anos, por forma a não ter solução alguma. Diz-me o Sr. Deputado: "Alto lá, Sr. Ministro! Que confiança é essa?! Há uma providência cautelar!… Eu bem sei que o seu desejo é que isto tivesse êxito. Terá êxito se o tribunal lhe atribuir alguma razão". Eu não vejo razões para ter êxito; pelo contrário, penso que o que deve ter êxito é a prossecução e o desenvolvimento desta infra-estrutura.
E depois, diz o Sr. Deputado: "Tudo isto poderia ter sido evitado, se houvesse melhor critério na escolha, se as coisas fossem,…"

O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Exactamente!

O Orador: - Oiça, Sr. Deputado, eu tenho a experiência suficiente para lhe dizer que esse argumento de quem na prática quer, ou tem a intenção, ou conduz ao resultado de manter tudo como está é o argumento daqueles que pretendem ser sofisticados. "Nós não somos contra os aterros!" Pretendem ser, porque não o são de facto. Porque o argumento "nós não somos contra os aterros, ele não devia era de estar aqui, devia de estar noutro sítio…" é conhecido e conduz a que tudo se mantenha como está.
Portanto, Sr. Deputado, se quer uma resposta com frontalidade, digo-lhe com sinceridade que a sua intervenção política no dossier "aterro sanitário do Oeste" tem não com intenção, certamente, mas como resultado conduzir a que tudo fique na mesma. Sr. Deputado: não vai ficar tudo na mesma! E estaremos cá para ver se daqui a um ano ou um ano e meio tudo fica na mesma. Mas acredite numa coisa, já percebi que se fosse o Sr. Deputado a dirigir tudo isto, o País teria ficado igual ao que era em 1995: um País de lixeiras!

O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Demagogia, Sr. Ministro!

O Orador: - Eu sei que não gosta de ouvir, mas, enfim, também tem de ouvir algumas coisas!
Depois, quanto à questão dos resíduos sólidos, o Sr. Deputado pergunta: então, só está aqui "não sei quanto" para reciclagem? Sr. Deputado, tenho o maior gosto em

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esclarecê-lo que a política de resíduos sólidos é fundamentalmente efectuada através do recurso a fundos comunitários - e também já expliquei isto na Comissão -, que têm duas origens: o Fundo de Coesão e os Planos Operacionais Regionais.
A mobilização que vamos fazer destes fundos para resíduos sólidos urbanos já está definida: há, aliás, um programa operacional para resíduos sólidos urbanos, e só nos próximos seis anos vamos investir, no total, 110 milhões de contos e o grosso deste investimento tem a ver com o Orçamento do Estado, com o Fundo de Coesão, o Plano Operacional Regional e orçamentos camarários. E é por isto que o Sr. Deputado não encontra o grosso do investimento em resíduos sólidos urbanos no Orçamento do Estado - e já lhe expliquei isto uma dúzia de vezes e não tenho outra forma de lhe explicar - mas, sim, no Instituto dos Resíduos as contrapartidas nacionais, não todas, porque algumas delas são de investimentos camarários, para ajudar estes projectos.
Se o Sr. Deputado me pergunta, por exemplo, onde está o sistema multimunicipal do Oeste no Orçamento do Estado, respondo-lhe que está no apoio ao investimento dos sistemas multimunicipais do Instituto dos Resíduos; diz-me que é uma verba muito reduzida, mas temos ali cerca de 5 milhões de contos de investimento.
Sr. Deputado, não tenho outra forma de explicar-lhe esta questão, e acredito que as suas perguntas não sejam eivadas de má fé mas que se destinam à obtenção de um esclarecimento, apesar de eu já ter dito isto na Comissão anterior. Mas, como agora o Sr. Deputado pergunta de novo, eu explico-lhe de novo.
Sr. Deputado, esta política é conduzida, fundamentalmente e como deve ser, através da utilização de fundos comunitários, recorrendo apenas, em aspectos residuais, ao Orçamento do Estado e às autarquias locais.
A outra pergunta que o Sr. Deputado colocou com cinismo tem a ver com a Fundação Mário Soares, apesar de eu já ter esclarecido isso…

O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - A mim?!… Não!

O Orador: - Sim.

O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - A mim não!

O Orador: - Já esclareci isso, publicamente, mas percebo o cinismo…

Protestos do PSD.

Eu percebo o cinismo, Srs. Deputados! Assumam as coisas!
Eu não o ouvi fazer qualquer uma crítica, mas o facto de perguntar…

Protestos do PSD.

Srs. Deputados, oiçam-me com atenção, tal como eu ouvi!
Esse processo está assumido como um projecto de interesse público, como um investimento relevante, e é por isso que o Governo apoia a sua construção, tal como apoia outras fundações e outros organismos. A decisão sobre este projecto já foi discutida há dois orçamentos anteriores e já foi explicada por três vezes.
Portanto, o facto de o Sr. Deputado levantar este problema só revela que o senhor não tem coragem para criticar mas vontade de colocar isto na agenda como se isto fosse embaraçoso para o Governo. Sr. Deputado, não é embaraçoso para o Governo!

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não precisava de estar a responder dessa maneira!

O Sr. Presidente (José Penedos): - Srs. Deputados, lembro que nos encontramos a debater o Orçamento na especialidade, devendo ser evitadas questões que são próprias de um debate na generalidade.

Protestos do PSD.

De qualquer modo, vou dar a palavra ao Sr. Deputado José Eduardo Martins, que, imagino, a utilizará para complemento de esclarecimentos, e apenas para isso.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas dizer que também deriva da minha inexperiência parlamentar o facto de ainda ficar chocado com esta falta de respeito pela Assembleia e pelos Deputados que o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território permanentemente exibe.
Em relação ao "cinismo" da minha pergunta, deixe-me dizer-lhe que o Sr. Ministro faz do seu comportamento o paradigma da intenção alheia. Mas comigo não pode, porque o que quero é de facto um esclarecimento. Quero perceber por que é que se gastam 300 000 contos na Fundação Mário Soares. E se o senhor me convencer do mérito do projecto até o apoio, pelo que não há qualquer cinismo da minha parte. O que eu quero é perceber!
Quando ao aterro sanitário do Oeste, o "cinismo" é só este: se quiser, até lhe digo qual era a localização que preferia. Preferia, em vez da quinta de São Francisco, a quinta da Bugalheira, que não está em Reserva Ecológica Nacional, que não foi permutada "debaixo das vossas barbas" entre uma empresa de celulose e uma empresa de cerâmica, que não tem declive, que está perto da auto-estrada e não de uma povoação. Aqui tem a resposta!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Finalmente, quero dizer-lhe que fiquei sem resposta para a questão da requalificação ambiental.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Eduardo Martins, não imaginei que fosse falta de respeito para com a Assembleia criticar…

Vozes do PSD: - Não foi criticar, foi chamar nomes!

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O Orador: - Era o que faltava! Era o que faltava que houvesse aqui um novo entendimento! Era o que faltava que os únicos que têm direito à crítica sejam os Srs. Deputados…

Protestos do PSD.

… e que eu não tenha o direito de expressar a minha opinião e de criticar uma opinião de um Deputado. Era já só o que faltava! Que não houvesse debate político!

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - E a educação?!

O Orador: - Eu nunca me senti ofendido, nunca, na minha vida de Deputado, pelo facto de um membro do governo me contradizer e criticar. Era já só o que faltava! O Sr. Deputado comporta-se como um "vidrinho", não pode ouvir uma crítica?… Era já só o que faltava! Vai ouvir muitas, Sr. Deputado! Familiarize-se com elas!
Por que é que, quanto ao projecto da Fundação Mário Soares, eu digo que há cinismo? Porque o Sr. Deputado não disse se era contra ou a favor, limita-se a fazer perguntas. Ora, essas perguntas…

Protestos do Deputado do PSD José Eduardo Martins.

Ora, essas perguntas já foram feitas há dois anos e o Governo já respondeu; e eu respondi-lhe de novo: não há qualquer embaraço!
Os projectos de investimento da Fundação Mário Soares são considerados de interesse público relevante e, por isso, contam com o apoio do Governo.

O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Por quê?!

O Orador: - O Sr. Deputado comporta-se, neste domínio, como os engenheiros se comportam em relação a alguns aspectos jurídicos, ou seja, quando começam a perceber alguma coisa, pensam que são advogados. O Sr. Deputado, como é jurista, pensa agora que é engenheiro,…

O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Não!

O Orador: - … e, portanto, quer-se substituir, quer aos Instituto dos Resíduos, quer à Direcção Regional do Ambiente, na escolha de localizações para aterros multimunicipais.
Olhe, eu sou engenheiro e nunca me atrevi a substituir-me àqueles que têm responsabilidade na administração em ordem a propor e a sugerir localizações.
Portanto, peço-lhe desculpa, e respeito muito a sua opinião, mas entre a sua opinião e a da Direcção Regional do Ambiente e do Instituto dos Resíduos, espero que compreenda que um membro do Governo tem de se manter fiel àquilo que lhe propõem como a melhor solução. Por isso, lamento muito desconsiderar, neste ponto - e espero que não se sinta ofendido -, a sua opinião.
O senhor não tem, digamos, o conhecimento que me leve a pensar que a sua opinião pode ser melhor do que a dos engenheiros do Instituto dos Resíduos e da Direcção Regional do Ambiente.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, eu havia-me inscrito para usar da palavra!

O Sr. Presidente (José Penedos): - Sr. Deputado Álvaro Amaro, tenho seis Deputados do PSD inscritos, para usarem da palavra antes de si.
Sr. Deputado Francisco Louçã, faça favor de usar da palavra.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, não sei se há bruxas,…

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Há, e muitas!

O Orador: - … mas que há "jogos florais", isso há! E tivemos agora um, que não sei se ultrapassou ou não os limites que a experiência parlamentar indica, mas o facto é que o esclarecimento e o debate no contraditório podem ser feitos de muitas formas.
Quero fazer-lhe três perguntas concretas, Sr. Ministro.
Em primeiro lugar, surgiu muito recentemente - creio mesmo que foi ontem - algum debate público suscitado pelo Partido Socialista, sobre a localização do aterro de resíduos em Évora. Gostaria de ter um comentário seu, visto que isto passa, como é natural, pela sua tutela.
Em segundo lugar, tivemos já ocasião, noutras circunstâncias, de discutir opiniões diferentes sobre a localização do aterro de Bigorne. Não quero retomar esta discussão mas tão-somente perguntar-lhe, na sequência da informação que deu acerca dos prazos de construção e de início de obras de um outro aterro, qual o prazo previsto para este caso.
Em terceiro lugar, gostaria de colocar-lhe uma questão sobre a barrinha de Esmoriz. Como sabe, trata-se de um processo de poluição de uma lagoa que se tem vindo a arrastar há quase uma geração (20 ou 30 anos), agravado pelo facto de não haver tratamento de efluentes por parte de algumas das indústrias, nomeadamente de papel, que se encontram a montante das ribeiras que alimentam esta mesma lagoa, e pela incapacidade de decisão, visto encontrar-se na fronteira de duas CCR e, particularmente, de duas câmaras municipais, que, sendo da mesma "cor", pois são ambas socialistas - e não haveria, por isso, necessariamente razão para que se entendessem -, não se entendem, o que faz com que esta situação se agrave. Ora, isto sugere uma intervenção do Ministério - a qual não está orçamentada neste PIDDAC -, que permitiria, pelo menos, criar uma sensibilidade e uma motivação política, para que aquela lagoa, que é, enfim, um ecossistema muito vulnerável e uma zona muito importante, não se transformasse no pântano que é hoje, com grande prejuízo para Esmoriz e outros. O que quero saber é se está prevista, pensada ou em preparação alguma iniciativa, porque a solução, que, a meu ver, não implicaria um investimento de grande magnitude, apesar de tudo, só pode derivar de uma iniciativa do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território; e se não está orçamentada para este ano significa que não se avança de imediato.
Quero, portanto, saber qual a sua orientação política e o que pensa sobre esta questão.

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O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, esclareçamos primeiro um ponto: notei, na sua intervenção, uma crítica quanto à forma como respondi a um Deputado. Tenho este ponto de vista, que é tão criticável como respeitável: nunca achei - e fui durante muitos anos Deputado da oposição - que um membro do Governo, no Parlamento, apenas pudesse ser alvo ser críticas e não as pudesse fazer. Nunca achei! E por várias vezes, durante muitos anos, fui alvo de críticas por parte de membros do governo, que discordavam da minha posição e me criticavam e, por isso, nunca me senti diminuído nem desconsiderado na minha honra parlamentar.
Portanto, penso que o debate parlamentar ganha com essa vivacidade. Sou muitas vezes criticado na posição de Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território tal como fui criticado na posição de Deputado do PS, e nunca me senti diminuído, muito sinceramente. E, em meu entender, o facto de se ter debates vivos não prejudica o debate parlamentar, pelo contrário, enriquece-o!
Passo agora a responder às três questões que colocou.
Em relação ao aterro de Évora, temos, em primeiro lugar, a teoria geral de orientação política sobre aterros. No caso de aterros destinados a resíduos sólidos urbanos, o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território apenas faz o seguinte: perante a proposta de localização, o Ministério assegura que a localização proposta seja compaginável com a localização de um aterro; isto é, assegura que a localização reúna todos os requisitos básicos para a localização de um aterro. Foi o que se passou em Évora, presumo. Ou seja, o aterro de Évora tem uma informação da Direcção Regional do Ambiente que considera o sítio apto para a localização de um aterro. E acho que é transcendente e nada traz de bom o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território ir encarregar-se, agora, de verificar se, numa área tão grande, como, por exemplo, o distrito de Évora, há localizações melhores. Acho que este debate, sobre se há ou não localizações melhores, é impossível de provar e que seria uma pura estultícia, uma pura perda de tempo, mobilizarmos todos os nossos especialistas por todo o distrito de Évora para dizerem "há aqui uma localização melhor". O que temos de fazer é verificar se a localização é apropriada, se cumpre todos os requisitos, nomeadamente em termos de capacidade de impermeabilização do solo, de distância, etc. Agora, sendo apropriada, não quer dizer que seja a melhor - considera-se a localização apta. Mas recordo: a decisão de localização cabe às câmaras municipais, que a propõem, e nós apenas confirmamos que aquela localização é adequada. Aliás, pode haver vários sítios adequados para a localização de um aterro. Esta é a situação em que se encontra o aterro de Évora.
Agora, Srs. Deputados, nós precisamos de ter, no fim do ano de 2001, todas as lixeiras encerradas. Espero, pois, que todos percebam a urgência que há, também para o País, em definirmos todas as localizações e andarmos para a frente com os aterros de resíduos sólidos urbanos. Tenho a certeza de que qualquer Sr. Deputado considera isto uma elementar norma de bom senso na condução política - temos de andar para a frente. E não digo que, naturalmente, não se cumpram todas as regras; com certeza que se devem cumprir. Agora, a dilação, a espera, tem um custo ambiental. Assim, definimos uma meta, pois é assim que se cria nas empresas e nas organizações a vontade de atingi-la - e, para isso, é muito importante traçar uma política clara -, definimos até ao fim de 2001, e só faltam dois anos, o prazo para acabarmos com todas as lixeiras. Ora, para acabarmos com as lixeiras, temos de ter os aterros. Quer dizer, o lixo tem de se pôr em qualquer sítio, no final do dia. E só podemos encerrar as lixeiras do Oeste quando houver um aterro no Oeste. Sem o aterro do Oeste, não podemos começar a encerrá-las, nem podemos lançar concurso para o encerramento, nada, não podemos fazer nada. O mesmo se passa em Évora. E ainda falta encerrar 83 lixeiras, mas há um plano para todas e temos de encerrá-las todas; e em Évora passa-se o mesmo.
Quanto ao aterro de Bigorne, o prazo é o mesmo: dois anos. Embora, em Bigorne, tenhamos tido, confesso-o abertamente, uma má notícia. De facto, houve uma decisão do tribunal que considerou, presumo que relativamente a uma parcela, que a declaração de interesse público, fundamental para a expropriação, caducou. Penso que o jurista da associação de municípios não acompanhou o assunto com o cuidado que devia e a declaração caducou - isto, a avaliar pela decisão do tribunal. Ora, nós agora vamos reparar esse erro. Mas, para ser completamente sincero e responder-lhe com frontalidade, o empenho em que aquilo vá para a frente permanece igual. O que quero é fazer o aterro de Bigorne/Lazarim o mais rápido possível, tal como todos os presidentes de câmara daquela área, por forma a que possamos também encerrar aquelas lixeiras.
Quanto à barrinha de Esmoriz, ela vai avançar, sim. O Sr. Deputado caracterizou bem a situação, mas nós vamos tentar convencer o município de cima de que também há vantagens em integrar aquela zona no sistema multimunicipal de despoluição da ria de Aveiro. E estou convencido de que isso beneficiará muito o tratamento em conjunto, integrado, de despoluição de toda aquela zona.
Como sabe, a despoluição da ria de Aveiro está entregue a uma empresa, a SIMRIA, S.A., e tudo isso é conseguido com fundos comunitários, nada tendo a ver com o Orçamento do Estado. Com base em que financiamentos é, então, conseguida essa grande obra de despoluição? Nos financiamentos do Fundo de Coesão mais os investimentos da própria empresa, que é formada pelo IPE-Águas de Portugal mais as câmaras municipais. Portanto, a parte de investimento nacional, 15%, é assegurada pelo investimento de uma empresa e pelos investimentos das câmaras municipais.
Assim sendo, temos condições para, este ano, avançarmos na despoluição. Basta apenas o acordo da outra câmara municipal, já que a de baixo está englobada no sistema multimunicipal de Aveiro, para cobrirmos e despoluirmos toda aquela zona, que, apesar de tudo, merece uma consideração especial, porque não só é muito bonita mas tem valores naturais relevantes que importa defender.
Espero ter respondido às três perguntas que me colocou sobre Évora, Bigorne e a barrinha de Esmoriz e espero

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que pelo menos a última resposta tenha sido uma boa notícia para si, Sr. Deputado.

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr.ª Presidente Manuela Ferreira Leite.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Matias.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, quero fazer-lhe algumas perguntas de âmbito muito geral, mas que não são generalidades. Há outras mais localizadas, porque a política de ambiente também se faz com casos pontuais, embora dessas se possam tirar algumas ilações para casos gerais.
Também gostaria de ouvir o seu comentário relativamente a algumas propostas nossas para a área do ambiente.
Começo pela política das cidades, de que falámos. De facto, um dos motivos da descaracterização das nossas cidades, de que muitas vezes as autarquias são atacadas, deve-se à forma como foram feitos os planos directores municipais. É que, como sabe, o enquadramento jurídico, na altura em que os planos directores municipais foram feitos, não permitia aos municípios fazer mais do que a admissibilidade da construção, ou seja, não podiam fazer uma programação da urbanização. Com a Lei de Bases do Ordenamento do Território e com o Decreto-Lei n.º 380/99, que a regulamentou, é possível fazer essa programação e até a requalificação. Só que, como o Sr. Ministro certamente concordará comigo, são necessárias algumas verbas avultadas quando se tentar entrar na requalificação de zonas antigas.
A questão que quero deixar-lhe é esta: a política das cidades deveria ser orientada para esta requalificação urbana. É que, quando se olha para o PIDDAC regional e se vê uma verba de 4193 contos para a recuperação de uma zona antiga de uma cidade, chega-se à conclusão de que isto não é recuperação de zona antiga. É exactamente isso o que consta do PIDDAC regional em relação à reabilitação urbana da zona antiga do Barreiro.
Assim, a proposta que fazemos é que essa indefinição que ainda há relativamente à política das cidades seja virada para a requalificação urbana.
Depois, quanto aos resíduos industriais - e não co-incineração, porque não gosto de falar de 12% ou 13% de vasta matéria -, não vou entrar muito nessa matéria. Naturalmente, vamos ter muito tempo para debater - esperamos que durante este ano - este problema, mas gostaria de colocar-lhe uma questão, que tem a ver com o seguinte: a Assembleia da República deliberou, de entre várias medidas, com o estudo do tratamento dos resíduos industriais, que fossem requalificadas todas as zonas de cimenteiras e não apenas as de Maceira e Souselas, que são as únicas que constam do orçamento, o que não me parece correcto.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Aliás, como os estudos ainda não começaram, penso que todas as zonas de cimenteiras deveriam ser requalificadas, de acordo com a deliberação acima referida.
Outra questão que quero colocar-lhe, Sr. Ministro, diz respeito aos portos de mar. A nova política marítimo-portuária criou sociedades anónimas e institutos portuários. Estes institutos portuários tinham uma lógica de regionalização, dada a importância dos pequenos portos de pesca e das zonas de praia. Gorada essa regionalização, verifica-se que a sobrevivência desses institutos é extremamente difícil - basta olhar para os orçamentos dessas entidades portuárias. E acontece que há portos em cujo orçamento metade das receitas provém da venda de areias que são pilhadas dos estuários, como o de Viana do Castelo - mas não é só este porto que vive disto. O que vai o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território fazer em relação a isto?
Quero, agora, referir alguns casos pontuais que desapareceram do orçamento, projectos plurianuais que ainda não estavam concluídos, designadamente o arranjo paisagístico da pedreira de Sines, o Parque Natural do Sudoeste Alentejano e Costa Vicentina, a consolidação das escarpas da zona ribeirinha do Tejo. E, relativamente a estas escarpas, quero referir duas questões. Como o Sr. Ministro saberá, até por questões de segurança e não só de ambiente, todos os anos têm forçosamente de ser feitas obras nessas escarpas. E, no Orçamento do Estado, em sede de PIDDAC, tem havido uma dotação para a sua reparação. Acontece que a Câmara Municipal de Almada tem tomado a seu cargo as obras, mas, depois, a transferência da verba do PIDDAC para a Câmara Municipal de Almada não é feita. Estes valores vão-se acumulando e já são algumas centenas de milhar de contos em obras, em PIDDAC, executadas pela Câmara Municipal de Almada, que deu a sua parte de comparticipação, mas que não recebeu do Ministério - e isto já de há alguns anos a esta parte. Ora, de qualquer modo, este processo desaparece do PIDDAC.
Outra proposta que vamos fazer, ainda integrada na política de cidades e uma vez que há finalmente a promessa do Sr. Ministro para a aplicação do plano de tratamento de resíduos fluviais,…

O Sr. José Penedos (PS): - De efluentes!

O Orador: - … digo, de efluentes domésticos - é que eu estava só a pensar nos industriais! - da Península de Setúbal, é a da inclusão (e isto conjugado com a política de cidades) de um projecto para tratamento das zonas ribeirinhas, que são também alguns centros históricos de quase todas as cidades da Península de Setúbal, quer as do Sado quer as do Tejo, e também das frentes de praia, quer as fluviais quer as atlânticas.
Gostaria de ouvir o seu comentário a propósito de um tratamento deste tipo, na sequência do tratamento dos efluentes domésticos e da política de cidades.
Quero agora falar-lhe do aterro de Bigorne/Lazarim, em relação ao qual já fiz um requerimento, a que o Sr. Ministro certamente ainda não teve ainda oportunidade de responder. Quero dizer-lhe que concordo inteiramente que tem de haver medidas directivas e que é necessário acabar com os aterros. Nesta questão, estamos completamente de acordo. Visitei o local, significativamente conhecido por Ribeira das Lamas. Independentemente da política, pode acontecer - o Sr. Ministro admita que também pode acontecer - que alguns serviços do Ministério,

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mesmo quando fazem debates públicos dos estudos de impacte ambiental, fechem completamente os ouvidos às críticas e às sugestões que ouvem, muitas vezes fundamentadas. Isto é, a discussão pública não é uma discussão pública, é uma conversa pública, em que a parte que pode determinar não ouve, diz e fica com a sua. Ora, bem, gostaria que o Sr. Ministro me respondesse a esse requerimento e, para sua tranquilidade - e minha também -, me fornecesse o parecer do Instituto da Água (INAG). Isto, para nossa tranquilidade e para que definitivamente se afastem outras questões. Quero dizer-lhe que, muitas vezes, é natural que algumas populações não queiram ter um aterro junto da sua povoação. Agora, estas são populações que fornecem um outro local alternativo - e, se calhar, ainda mais perto do que a Ribeira das Lamas -, porque dizem que isto vai trazer problemas. Aliás, encomendaram estudos a universidades, por sua conta e risco. Portanto, era conveniente que o Sr. Ministro nos fornecesse o parecer do Instituto da Água.
Quero ainda sugerir dois projectos, um, pequeno e, outro, com mais significado. E naturalmente o seu significado transcende a importância do local em si. Quando foi construída a Autoeuropa, em Palmela - e quantas "Autoeuropa" não foram construídas neste país que tiveram as mesmas consequências! -, a impermeabilização dos solos e a alteração da topografia provocaram graves problemas no chamado rio da Moita e na vala Salgueirinha de Palmela. E há anos que "andamos embrulhados" com isto! Era da responsabilidade do construtor regularizar isto, ele é que devia tê-lo feito. Porém, tratando-se de uma verba comparticipada por fundos comunitários, cabe agora ao Governo, é da sua responsabilidade, resolver esta situação que causa enormes prejuízos.
Por fim, quero sugerir outro projecto. Não é certamente desconhecida do Ministério a situação de assoreamento em que se encontra o rio Sado, na zona alta, em Alcácer do Sal e mesmo na própria ribeira de Grândola. Não é projecto para um ano; é projecto plurianual. Mas o rio Sado é um rio com grandes problemas, é, como sabe, um rio muito antigo, e há que tratar desta questão com muito cuidado. Vamos, pois, propor esse projecto.
Finalmente, Sr. Ministro - e é mesmo para terminar -, vamos propor um outro projecto, em relação ao qual gostaria de ouvir a sua opinião, designadamente, sobre a possibilidade da colaboração do seu Ministério com o Ministério da Educação. Gostaríamos de ver constituído um centro de educação ambiental e propomos mesmo um local, que é significativo, onde se fizeram obras e onde houve estudos de impacte ambiental. É no concelho de Alcochete, nas Salinas do Samouco, em plena Reserva Natural do Estuário do Tejo.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Joaquim Matias, agradeço-lhe as suas perguntas e vou começar pelo fim. Tenho a maior abertura à criação de um centro de educação ambiental nas Salinas do Samouco. Quer dizer, a política que temos seguido é a seguinte: não nos importamos de ajudar no investimento; gostaríamos era que esses centros de educação ambiental tivessem uma gestão local ou regional. Portanto, todas as propostas são bem-vindas; basta dirigi-las ou à Secretaria de Estado do Ambiente ou ao próprio IPAMB, que as considerará.

Pausa.

Ah, mas o Sr. Deputado propõe que se inclua esse projecto já na proposta de Lei do Orçamento do Estado para 2000?!

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Sim, Sr. Ministro.

O Orador: - Ah, bom!

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Para que, pelo menos, se comece a construir alguma coisa!

O Orador: - Bem, já há aqui uma verba agregada que dá para isso, Sr. Deputado. Portanto, a sua proposta é de desagregação.
Quanto ao aterro de Bigorne/Lazarim, eu próprio, dada a repercussão pública das questões sobre o aterro, o facto de diferentes personalidades da vida pública nacional se terem pronunciado sobre o aterro, pedi, em Dezembro ou em Janeiro, antes de ir a Lamego, aos serviços competentes do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território que confirmassem aquilo que tinham dito há dois anos, porque poderia ter havido factos novos que os serviços do Ministério não tivessem considerado. E pedi-lhes, mais, que considerassem até a proposta das populações: o sítio do Rabo da Cadela, presumo…

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - É, sim!

O Orador: - Ora, a Direcção-Geral do Ambiente, o Instituto de Resíduos e o ICN voltaram a pronunciar-se, confirmando exactamente os pareceres que deram, há dois anos, e, mais do que isso, dizendo que este sítio é melhor que o do Rabo da Cadela.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - O Sr. Ministro diz que o Instituto da Água também se…

O Orador: - Não, Sr. Deputado. Nesta segunda fase, o Instituto da Água, não. Mas, ó Sr. Deputado, essa questão da água… Vamos lá ver… Esse é o argumento das populações. Repare: este aterro fica a 2 km da povoação mais próxima. Portanto, o argumento não é o da distância às povoações mas, sim, o da proximidade de uma linha de água. Sr. Deputado, hoje em dia, podemos pôr o que quisermos próximo de uma linha de água. Sr. Deputado, há fábricas, altamente poluentes, com altos efluentes, que estão perto de linhas de água. A questão é tratá-los e gerir bem, como tudo em matéria de ambiente. Quer dizer: quanto à incineração, a incineração não é boa nem má! Há incineração má e incineração boa!
Quer isto dizer, incinerar um pneu ao ar livre é uma incineração má, mas incinerá-lo na Valorsul é uma incineração boa. Não há teses gerais sobre este assunto. O que penso é que devemos ter confiança em nós próprios, porque dominamos suficientemente a tecnologia para fazer fábricas ao lado de rios. Ou não dominamos?!

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Se não dominamos, meu caro amigo, é não acreditar em nada, porque a localização industrial, que herdámos dos anos 60 e 70, principalmente na península de Setúbal, é o que é, as indústrias estão localizadas junto ao estuário do Sado. Mas penso que devemos ter confiança na nossa capacidade para reduzir riscos e tratar esses efluentes.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Reduzir riscos!?

O Orador: - Pois, com certeza, os riscos existem sempre! Será que há alguém, nesta sociedade, a pensar que viverá sem correr riscos?! Só há uma alternativa para não corrermos riscos, a de deixarmos de fazer essas actividades. Penso que esta alternativa, "a alternativa zero", ainda não foi proposta por ninguém, mesmo por aqueles com visões mais radicais.
Sr. Deputado, no que respeita à política de saneamento básico ambiental ligada à política de cidades, considero que não é preciso existir um programa específico para o efeito, porque o que vamos fazer, em termos de saneamento básico ambiental, em todo o País, vai elevar os padrões ambientais nas cidades. Ou seja, tratar os nossos esgotos, principalmente os das nossas cidades, é, indiscutivelmente, elevar os padrões ambientais das cidades.
Mas, quanto à política de cidades, Sr. Deputado, vamos lá a ver, aí o essencial do programa das cidades também não vai passar pelo Orçamento do Estado - também já falei nisto na Comissão - mas pela utilização do FEDER. Mas mesmo aí, na requalificação urbana, há uma maior subida das verbas do orçamento, que apresenta uma verba de 4,3 milhões de contos, justamente para que a parte da componente nacional seja assegurada pelo Orçamento do Estado. E o programa das cidades vai ter três valências: uma para apoiar aqueles que são os projectos com escala, com dimensão, capazes de modificar a vida nas cidades, com elementos âncora ambientais por forma a darem um sinal claro do paradigma da cidade que queremos; outra para apoiar candidaturas, digamos, de projectos de menor escala; e ainda outra destinada a pequenas intervenções. Mas este programa destina-se à requalificação urbana e à melhoria ambiental e não a uma mera requalificação ambiental. Ele visa uma requalificação urbana que, de forma objectiva, melhore os indicadores ambientais (a poluição do ar, a natureza no centro das cidades e por aí fora) e não quaisquer outros indicadores.
O Sr. Deputado também sabe - não é novidade para ninguém - que um dos grandes projectos é justamente o de Almada e da Costa da Caparica. Aliás, esta foi uma decisão tomada pelo governo anterior, que até criou uma sociedade para o efeito. Esta não é novidade alguma! Este é o único projecto que, aqui, vos posso dizer que vai constar da lista, mas haverá mais. Outras cidades terão a oportunidade de se candidatarem a investimentos desta natureza. Não haverá todo o dinheiro do mundo nem vamos resolver o problema das cidades, vamos, isso sim, dar um sinal político claro do caminho que queremos seguir na política das cidades, chamando a atenção de que é nas cidades que se vivem os maiores dramas ambientais, que normalmente são associados aos dramas sociais, e de que as áreas das cidades que estão nesta situação merecem ser reaproveitadas, requalificadas e devolvidas às cidades, para o que devemos seguir um caminho de humanização, de maior espaço para os peões e de mais natureza nas cidades. No fundo, queremos cidades menos barulhentas e mais agradáveis para os peões, para que essa qualificação ambiental induza à existência de cidades de oportunidades, isto é, à existência de cidades que atraiam o investimento. Portanto, queremos que a qualificação ambiental induza a qualificação económica das cidades e lhes permita competir melhor.
No que respeita à requalificação de todas as cimenteiras, o Sr. Deputado tem experiência parlamentar suficiente para saber que as verbas para os filtros de manga não aparecem no orçamento pela simples razão de que são investimentos das empresas e que têm um apoio do Estado.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Eu falei da requalificação ambiental!

O Orador: - A requalificação ambiental, sim! E já vou dizer-lhe como é que a requalificação ambiental irá ser feita.
Os filtros de manga são investimentos das empresas, que se candidatam ao PEDIP. Sr. Deputado, nós vamos ter, porventura, a melhor indústria cimenteira da Europa, nem sei se poderemos dizer do mundo, em termos de emissões atmosféricas. Basta pensarmos nisto: quantas cimenteiras temos na Europa? Existem duzentas e tal cimenteiras na Europa. Nós teremos 25 filtros de manga; em Portugal, vamos ter tudo com filtros de manga. Certamente, alguém que nos ouça dirá: o que é que aconteceu para, de repente, se gastar cerca de 9 milhões de contos - está o Sr. Secretário de Estado a dizer-me - a pôr filtros de mangas em todos os fornos das cimenteiras?!

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Em todas as cimenteiras?! Mas no Orçamento do Estado só constam as de Maceira e Souselas!

O Orador: - O pleno funcionamento dos filtros de manga nas cimenteiras de Maceira e Souselas, porque ainda existe um período de testes, só ocorrerá em Setembro; em Setembro, estará tudo instalado. Quanto às restantes cimenteiras, os investimentos só começaram agora. Esta é a pura verdade, é o ponto da situação.
Quer isto dizer que, no próximo ano, poderemos dizer que a nossa indústria cimenteira é uma das melhores da Europa em termos de emissões atmosféricas. Em meu entender, hoje, o impacto ambiental da indústria das cimenteiras já não é como era no passado, e nós ainda vivemos com os paradigmas do passado em termos de emissões atmosféricas. Actualmente, o impacto ambiental existe mais ao nível da procura de matéria-prima, da escavação de pedreiras, e por aí fora - aqui, sim, é que é preciso procurar conter. Mas, no que respeita às emissões atmosféricas, com franqueza, penso que, daqui a um ano, estaremos numa situação em que poderemos mostrar, com orgulho, que temos uma das melhores indústrias cimenteiras da Europa.
A requalificação ambiental já está decorrer; aquilo que é da responsabilidade do Ministério do Ambiente já está a decorrer. Vamos investir trezentos e tal mil contos na regularização de linhas de água, entre outras coisas, e isto

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já está a decorrer - não sei se isto era do vosso conhecimento.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Está a referir-se à de Souselas e Maceira?!

O Orador: - Não. A requalificação que consta do memorando que foi entregue pelo Sr. Primeiro-Ministro às autoridades locais de Souselas e Maceira é um compromisso do Governo que estou a procurar cumprir integralmente, para que não haja um milímetro do que lá está escrito que não seja cumprido. E, em Novembro, já reconheci que estávamos atrasados, por amor de Deus! Estou a procurar ganhar tempo e os autarcas locais, com os quais discuto estas matérias com regularidade, sabem do esforço que estamos a fazer. Não posso dizer as coisas com mais abertura e boa fé neste domínio.
A intervenção mais estruturante e mais importante é a das redes de esgotos de Maceira e Souselas, que foram prometidas, e o ponto da situação é o seguinte: num caso, vão ser adjudicadas e, no outro, vai ser lançado o concurso. E estou a procurar, juntamente com as autarquias, a melhor forma de termos uma gestão de obra mais eficiente, capaz de garantir àquelas populações que as obras se iniciem e concluam o mais rapidamente possível. Os senhores presidentes das câmaras são testemunhas disto.
No que respeita ao facto de a extracção de areias ser a principal fonte de financiamento dos portos, digo-lhe, genericamente, que também não concordo e penso que é um perigo muito grande. Mas, apesar de tudo, penso que assim não acontece, embora contem de mais. Por isso, temos de ter um programa claro, que permita que cada porto faça um determinado quantitativo de extracção de areias, que corresponde àquele que tem um impacte positivo e não negativo no ambiente. É este o esforço que estamos a tentar fazer entre dois organismos da administração.
O Sr. Deputado também falou de Alcácer do Sal, do assoreamento do Sado, mas percebi que estava tudo a correr bem, que era um programa…

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Não!

O Orador: - Desculpe, então não percebi…

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - É um projecto de desassoreamento do Sado a incluir no PIDDAC!

O Orador: - Para ser honesto, não estou em condições de responder sobre o projecto de desassoreamento do Sado. Teria o maior gosto em fazê-lo.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - E sobre a escarpa da zona ribeirinha do Tejo?

O Orador: - A escarpa da zona ribeirinha do Tejo… Está a falar de Almada?! Sr. Deputado, para isso há uma boa notícia. Fale com a Sr.ª Presidente da Câmara Municipal de Almada, pois ela sabe o que se passa, porque tudo isso vai ser englobado no Programa de Requalificação Urbana e Valorização Ambiental das Cidades e num projecto especial para Almada.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Estou a falar da escarpa…

O Orador: - Da Costa da Caparica.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Não!

O Orador: - Mas a falésia não é na Costa da Caparica?! Desculpe, pensei que estivesse a falar dessa.

O Sr. Joaquim Matias: - Não, não! Estou a falar da escarpa do Tejo!

O Orador: - Peço desculpa, não estou em condições de responder sobre esse projecto em concreto, mas terei o maior gosto em discuti-lo consigo, talvez numa outra altura, pois neste momento não tenho informações sobre isso.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Era um projecto que constava sempre do PIDDAC e que de repente desapareceu!

O Orador: - Certo, já percebi que desapareceu do PIDDAC e que tinha programações plurianuais. É isto?

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Exactamente.

O Orador: - Escarpa do Tejo… Normalmente, há sempre uma razão para isso, pode não ser a boa razão, mas haverá uma. No entanto, prometo responder-lhe a isso ou por escrito ou numa outra altura.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, provavelmente existirá uma boa razão - o Sr. Ministro dirá se sim ou não - para que alguns dos programas que estavam previstos no orçamento, relativos a recuperação de falésias, com programação plurianual e que não foram esgotados, tivessem desaparecido. E quando falo de recuperação de falésias não me refiro àquilo que está a acontecer no concelho de Albufeira, que é uma obra de intervenção da Direcção Regional do Ambiente do Algarve (DRA-Algarve), que é polémica, mas que não estava prevista no orçamento e que é uma intervenção de emergência, mas, sim, da recuperação de falésias a norte do Cabo da Roca, no Parque Natural de Sintra-Cascais, e que têm zonas de grande erosão. Estas falésias foram estudadas e foi prevista uma intervenção programada que desapareceu do orçamento.
Portanto, o que pretendo é que, se puder, clarifique o que se passa com esta intervenção.
O segundo aspecto que gostaria de referir não é propriamente sobre uma matéria com expressão orçamental - mas gostaria de ter a sua opinião, Sr. Ministro, já que estamos a discutir as Grandes Opções do Plano - mas sobre uma questão que, de algum modo, já aqui foi aflorada, embora numa perspectiva diferente, que é a dos portos. Do nosso ponto de vista, não faz grande sentido que os portos não sejam tutelados pelo Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, visto serem uma das zonas de maior sensibilidade ambiental, e estejam sob a

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alçada de uma Secretaria de Estado que nada tem a ver com este Ministério.
No entanto, gostaria de saber a opinião do seu Ministério, em concreto do Sr. Ministro, sobre as intervenções imobiliárias que estão a ser feitas em algumas zonas a pretexto de intervenções portuárias. Refiro-me concretamente à foz do rio Arade, que, além do projecto de um porto, tem um projecto imobiliário que naturalmente nada tem a ver com os outros instrumentos do ordenamento do território, entrando inclusive em conflito com os mesmos. Portanto, como esta não é uma intervenção isolada, gostaria de saber a opinião do Sr. Ministro.
No que respeita aos projectos plurianuais que "desaparecem" do orçamento, gostaria que nos dissesse por que razão os resíduos radiactivos, que tinham uma dotação própria e autónoma no orçamento, não têm expressão neste orçamento, sendo que no anterior tinham uma verba prevista para o ano 2000 e que, para nós, o problema não deixou de existir. A razão da existência de uma dotação para este problema é óbvia, como também é óbvio não ter deixado de existir o fundamento para a sua existência. Estamos a falar de uma coisa que é, naturalmente, delicada.
A anterior equipa do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, a quem colocámos por várias vezes a questão da recuperação das minas, disse-nos que a recuperação das minas teria expressão orçamental no futuro - e admitimos que o futuro é o ano 2000 e não propriamente um futuro qualquer indefinido. Em Portugal, há um conjunto muito grande de minas abandonadas, desactivadas por várias razões, que colocam questões de segurança e de grande risco, e posso citar várias nesta situação: a de Arcozelo, a de Vimioso e a de Jales, para além da Somincor, que, a nosso ver, é grave e preocupante. Ora, não havendo expressão de qualquer investimento nesta matéria, uma vez que não encontramos verbas para o efeito no orçamento do Ministério da Economia, o Sr. Ministro saberá, porventura, explicar-nos onde elas se encontram, visto não conseguirmos identificá-las "no nosso roteiro", já que esta situação não nos parece ser passível de esperar por outros dias.
Uma outra questão que gostaria de colocar tem a ver com o clima nas áreas urbanas. Há, no orçamento, outras variantes em que aparecem estudos de variabilidade do clima, mas estamos a falar de um modo circunscrito do clima das áreas urbanas que tinha uma dotação própria e que não foi esgotada no anterior orçamento mas que desapareceu deste programa. Portanto, o que eu gostaria de saber é onde foi parar esta dotação. Será que se passou a considerar esta uma questão de interesse irrelevante para não levar até ao fim o cumprimento deste programa?
Gostaria que o Sr. Ministro pudesse clarificar mais dois aspectos, não sei se eles só se encontram em fundos comunitários ou não, sendo o primeiro a Rede Natura 2000.
A primeira fase da Rede Natura 2000 foi identificada mas ficou por resolver a questão dos meios financeiros que dessem conteúdo a uma classificação que, naturalmente, vale o que vale e que tem muita importância, mas ela valerá a partir do momento em que haja investimentos efectivos para lhe dar conteúdo e que, na altura, ainda não tinham sido equacionados. Portanto, pergunto se tudo isto está num programa completamente à parte, que é financiado exclusivamente pela União Europeia, ou se esta questão está a ser equacionada.
O segundo aspecto não tem directamente a ver com o Orçamento do Estado - e, ontem, suscitámo-la ao Sr. Ministro do Equipamento Social, mas este endossou-a, como é natural, ao Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território - mas com uma inovação, que, quanto a nós, é extremamente preocupante e que foi introduzida em dois processos de avaliação de impacte ambiental, cuja fase de consulta pública está neste momento em curso, que são, concretamente, os da Barragem do Sabor e o do último lanço da auto-estrada do sul - São Bartolomeu de Messines/Via Longitudinal do Algarve.
Em requerimento, que ainda não teve resposta, perguntamos sobre aquilo que, para nós, já era um dado importante, que era o não cumprimento da lei e a não afixação nos editais dos calendários das audições públicas, e, há dois dias, fomos confrontados com uma informação bizarra, que, a nosso ver, não tem suporte nem no regime jurídico em vigor nem, presumo, naquele que vai ser publicado dentro de dias - em todo o caso, não é este último que está a pautar estas avaliações de impacte ambiental mas, sim, o anterior -, que é a da eliminação das audições públicas.
Tendo em conta que as audições públicas são um processo privilegiado de participação dos cidadãos, são, independentemente dos reveses de percurso dos processos de avaliação de impacte ambiental em Portugal, uma forma de participação que dá conteúdo a um dos aspectos mais importantes do Direito Constitucional português em matéria de direito ao ambiente, pergunto: como é isto é possível? Desconhecendo nós qualquer tomada de decisão do Conselho Directivo do IPAMB, não acreditamos que o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território tenha dispensado aquilo que era um percurso e um direito extremamente importantes. Sr. Ministro, qual é a explicação para esta situação anómala, que dispensa consultas públicas e circunscreve-se a um mero atendimento de cidadãos? Uma situação onde não há reuniões alargadas, onde um cidadão, se quiser, tem de dirige-se ao dono da obra ou a um técnico qualquer, que, como um balconista, lhe fornece informações; logo, onde não há um processo de participação. Além do mais, como é evidente, este processo não tem actas, registo e história. Introduz-se uma inovação, que, do nosso ponto de vista, é totalmente inaceitável, que é a de só se aceitarem propostas ou opiniões por escrito, o que, num País onde o analfabetismo é elevado, é, a ser verdade, eliminar a possibilidade de participação de um conjunto muito grande de cidadãos.
Portanto, gostaria que o Sr. Ministro me pudesse responder a esta questão.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr.ª Presidente, Sr.ª Deputada Isabel Castro, vou pedir ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente para responder a essa sua última pergunta, embora lhe diga desde já que não violamos qualquer aspecto da lei, nem queremos fazê-lo, o que queremos é melhorar a audiência pública. Mas o Sr. Secretário de Estado dar-lhe-á todas as informações sobre esse ponto.

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Sr.ª Deputada, os investimentos para a Rede Natura 2000 estão previstos no programa operacional do ambiente. Contamos ter a Rede Natura 2000 aprovada neste semestre, em Junho, e os investimentos para a conservação da natureza (áreas protegidas e Rede Natura 2000) estão previstos quer no orçamento do ICN quer no programa operacional do ambiente, ao qual o ICN se candidatará com vista à obtenção de financiamento comunitário para a realização dos investimentos.
Quanto à questão do clima e da meteorologia, só vejo uma explicação para a situação, que a Sr.ª Deputada referiu, que é a de ter havido uma alteração orgânica, tendo saído o Instituto de Meteorologia. Portanto, estou convencido de que o programa de que a Sr.ª Deputada fala era um programa meteorológico e não ambiental. É a única explicação possível. Todas as competências no âmbito de qualidade do ar, que é da nossa responsabilidade, encontram-se na Direcção-Geral do Ambiente.
Em relação às minas, a Sr.ª Deputada encontra no Orçamento do Estado um item que diz respeito à recuperação de passivos ambientais, e é sob este eufemismo que encontra, por vezes, o encerramento de algumas lixeiras industriais. Todavia, quero lembrar-lhe que as minas têm empresas…

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Não!

O Orador: - Têm empresas, sim, Sr.ª Deputada!

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Dá-me licença?

O Orador: - Diga, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr.ª Presidente, peço desculpa por interromper, mas gostaria de fazer uma precisão.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Ministro, a questão que colocámos ao Secretário de Estado cessante tinha a ver com empresas falidas, logo, neste momento, não há com quem dialogar, não há uma entidade que faça o que é suposto ser da sua responsabilidade. Isto significa que é o Estado que tem de herdar, mal ou bem, quando está em perigo a saúde pública e a segurança.

O Orador: - Sim, reclamando o que considera ser seu direito junto de quem, mesmo indo à falência, entendemos que tem essa responsabilidade. Todavia, quem vai fazer isso é uma empresa. E o que estamos a estudar é a criação de um fundo capaz de servir de financiamento para que essa empresa faça o trabalho - a EDM (Empresa de Desenvolvimento Mineiro), que é a empresa do Estado que se dedica às minas.
De qualquer modo, quero chamar-lhe a atenção para um aspecto: não há problemas de segurança nas nossas minas! Vamos tirar essa ideia dos nossos quadros mentais. Tanto quanto estou informado oficialmente, pelo Ministério da Economia, as bacias das minas de que se falaram estes meses, as minas de Aljustrel e da Somincor, têm todas as condições de segurança da sua estabilidade verificadas com muito cuidado e com muito rigor; não há problemas de segurança.
Sr.ª Deputada Isabel Castro, não serão realizadas intervenções imobiliárias que conflituam com planos de ordenamento.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Tem a certeza?!

O Orador: - Não haverá! Tudo aquilo que for conflituante com planos de ordenamento não será admitido, a não ser que se trate de erros do passado e que consideremos que, apesar de tudo, os valores naturais em causa são de menor importância do que as indemnizações a pagar. É tão simples quanto isto! Esta é a nossa política, e isto quer dizer que há uma avaliação caso a caso. Agora, não serão admitidos projectos novos que conflituam com planos de ordenamento. Dou-lhe esta garantia!
Portanto, serão admitidas intervenções que se destinam a construir portos de recreio, para os quais há mercado, desde que sejam compagináveis com os planos de ordenamento; o que for para além dos planos de ordenamento não será admitido.
Aliás, a Sr.ª Deputada sabe o que aconteceu com um desses projectos em Faro. Foi proposto ao Ministério do Ambiente um investimento para um porto de recreio em Faro, mas, como veio a verificar-se, esse não era um porto de recreio, era uma marina, pelo que o projecto foi "chumbado", como serão "chumbados" todos os projectos imobiliários disfarçados de portos de recreio! Serão "chumbados"! Aqueles que forem efectivamente portos de recreio serão aprovados.
Portanto, o nosso princípio no ordenamento é o seguinte: respeito pelos planos!
Quanto aos portos, repito o que disse anteriormente, mas, Sr.ª Deputada, não estou de acordo com a ideia de que os portos devem estar sob a alçada do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território. Não! Em meu entender, portos são portos e são muito importantes, são mais importantes do que se pensa, pois por eles passa grande parte do nosso comércio. Não sei se a Sr.ª Deputada sabe, mas mais de 90% do nosso comércio passa pelos portos, pelo que é uma actividade económica de enorme importância e que tem sido muito desvalorizada nos últimos anos. Importa também continuar a assinalar a importância económica dos portos e conter o impacte ambiental que todas as actividades económicas provocam, apesar de tudo. Mas sem portos duvido muito que consigamos ser um País desenvolvido e com uma economia competitiva.
Sr.ª Deputada Isabel Castro, espero ter respondido a grande parte das suas perguntas, mas o Sr. Secretário de Estado do Ambiente vai responder à questão da participação pública.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado do Ambiente.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente (Rui Gonçalves): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, muito boa-tarde a todos, e é com grande prazer que respondo à pergunta da Sr.ª Deputada Isabel Castro sobre a participação pública em estudos de avaliação de impacte ambiental.
Sr.ª Deputada, de facto, o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território está a ensaiar um novo procedimento de auscultação do público, com o qual esperamos

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poder melhorar os índices de participação pública.
Como os Srs. Deputados sabem, a lei prevê a existência de um processo de audição e consulta pública, deixando aos organismos da Administração a forma de a concretizar. É verdade que, nos últimos anos, o processo mais habitual de fazer a consulta pública era através de audiências; no entanto, como todos saberão, as audiências têm um carácter muito aleatório em termos de participação, ou seja, projectos que têm pouca controvérsia pública, em geral, têm zero de participação nas audiências. Posso dar um exemplo, que é lembrado por todos: o projecto da auto-estrada do sul, no troço entre Grândola e Castro Verde. Em relação a este projecto o número de participantes na audiência foi de - calculem! - 12 pessoas, e nenhuma delas era da região, eram pessoas de Lisboa ou de outras zonas que queriam saber se a auto-estrada passava pelos seus terrenos ou próximo dos seus montes. Pelo contrário, projectos de grande incidência pública e de grande controvérsia mediática, como, por exemplo, o processo da co-incineração, como todos estão lembrados, teve audiências públicas com centenas de pessoas.
O nosso objectivo é garantir que todos os interessados sejam ouvidos e participem nos processos de audiência. É por esta razão que estamos a ensaiar um novo processo, apesar de mais dispendioso para o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, porque envolve três tipos de situações: em primeiro lugar, a audiência dos interessados (organizações não governamentais, moradores, associações de interesses locais); em segundo lugar, a audiência dos poderes locais (juntas de freguesia, câmaras municipais, poderes regionais); e, finalmente, a situação que causou alguma estranheza à Sr.ª Deputada, que é a do atendimento público. O atendimento público faz-se durante o dia, durante um período alargado de 5 a 8 horas, em local onde todos os interessados poderão deslocar-se para obter esclarecimentos junto do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, dos proponentes e de quem faz o estudo de impacte ambiental.
Penso que a Sr.ª Deputada devia apreciar esta solução, porque um outro aspecto que detectamos é que a participação do género feminino nas audiências públicas é sempre abaixo de 10%, a sua participação real costuma ser zero. Porém, nas sessões que já realizámos com abertura ao público durante as horas de expediente o número de participantes do género feminino aumentou significativamente.
De qualquer forma, não está em causa a condução ou não de audiências públicas. Estamos a ensaiar este processo, dentro de três meses produziremos um relatório sobre os seus resultados e, nessa altura, teremos todo o gosto em discutir com a Sr.ª Deputada e todos os interessados a mais-valia, ou não, dos procedimentos que estamos a ensaiar, que têm todo o enquadramento legal e que esperamos poderem vir a aumentar em muito a real participação dos interessados nos processos de avaliação de impacte ambiental.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr.ª Presidente, peço a palavra.

A Sr.ª Presidente: - Para que efeito?

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr.ª Presidente, não sei que figura regimental posso usar para rectificar algo que foi dito pelo Sr. Secretário de Estado.

A Sr.ª Presidente: - Se é para uma rectificação, tem a palavra.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr.ª Presidente, Sr. Secretário de Estado, por um lado, os horários são mais curtos e, por outro, o Sr. Secretário de Estado não respondeu ao facto de ser obrigatório as pessoas terem de pronunciar-se por escrito e de as entidades serem convidadas, não tendo o livre direito, que sempre tiveram, de participar nos processos.
Portanto, o Sr. Secretário de Estado não respondeu a duas questões que coloquei e que traduzem claramente um retrocesso, uma limitação e um cerceamento da possibilidade de participação dos cidadãos.

A Sr.ª Presidente: - Sr.ª Deputada Isabel Castro, se o Sr. Secretário de Estado de Estado quiser responder, poderá fazê-lo, mas, antes, quero fazer um apelo veemente aos Srs. Deputados.
Discordo que hoje se esteja a discutir as Grandes Opções do Plano; elas foram discutidas em sede de generalidade e nunca me apercebi que tivessem discussão na especialidade. O que hoje está a ser discutido nesta reunião é exclusivamente o Orçamento na especialidade.
O tema do ambiente, hoje em debate, é aliciante e promete muito em termos de Grandes Opções de Plano, contudo, não foi discutido nesse âmbito; mas, hoje, em sede de especialidade, estamos a discutir assuntos que não têm a ver com a especialidade do Orçamento.
Chamo a atenção dos Srs. Deputados para o facto de serem 13 horas e 20 minutos e estarem aproximadamente 10 Deputados inscritos. Se todos pretenderem abordar as Grandes Opções do Plano em matéria ambiental, acabamos por não discutir o Orçamento na especialidade.
Portanto, faço este apelo aos Srs. Deputados, da mesma forma que peço ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado, que, nas respostas, não divaguem sobre política ambiental, porque não é o tema da reunião de hoje. O tema da reunião de hoje não é este!
Caso o Sr. Secretário de Estado queira esclarecer a Sr.ª Deputada Isabel Castro sobre um assunto que não é orçamental, tem a palavra, mas agradeço-lhe que o faça com rapidez.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente: - Fá-lo-ei rapidamente, Sr.ª Presidente.
Sr.ª Deputada Isabel Castro, o que estamos a fazer tem por fim melhorar e aumentar a participação pública e não, de forma alguma, reduzi-la.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, a sua última intervenção veio, de certa forma, limitar a minha, porque me preparava, de facto, para colocar algumas questões…

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A Sr.ª Presidente: - Quer o Sr. Deputado dizer que a minha intervenção foi oportuna!

Risos.

O Orador: - Diria que, mais do que oportuna, foi atempada, Sr.ª Presidente!
Deste modo, vou poupar o Sr. Secretário de Estado a alguns comentários que me estavam a vir à mente e colocar uma questão sobre a especialidade do orçamento, nomeadamente sobre verbas. É que a preocupação do CDS-PP no debate orçamental, tanto na generalidade como na especialidade, não é aumentar as despesas nem pedir mais verbas, muito embora não tenha conseguido encontrar qualquer verba, por mais pequena que fosse, para investigação no domínio do tratamento dos resíduos industriais perigosos.
Julgo que para qualquer Estado que tem problemas nesta área é boa política encontrar formas de tratamento alternativas, nomeadamente no domínio da reutilização. Os resíduos industriais perigosos destinados à co-incineração são fundamentalmente, como se sabe, para além dos solventes, as lamas orgânicas e os óleos usados. Pretendo saber se nenhum destes produtos tem capacidade de reutilização e se, por exemplo, no espaço europeu, há investigações feitas, por outros Estados, neste domínio. Também gostaria de saber se o Estado português procura acompanhar as investigações de forma a conhecer se é possível a reutilização.
Mais especificamente, estive a analisar algumas verbas, sendo que, no domínio do Ambiente e Revitalização Urbana - e, repito, a minha preocupação é cortar verbas e não acrescentá-las -,…

Risos do PSD, de Os Verdes e do Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.

… mais concretamente no domínio do Programa Requalificação Urbana, encontrei algumas verbas que se referem a projectos particulares, verbas de apoio a entidades que ajudam a melhorar o ambiente. Por exemplo, estão inscritos 15 000 contos para o Complexo de Piscinas de Aveiro, para melhoria da qualificação urbana e da qualidade ambiental, o que é perfeitamente compreensível. Contudo, a certa altura, surge uma verba que monta a aproximadamente 1% do orçamento do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, porque é de 300 000 contos, para Construção de Edifício para Instalação de Arquivo, Biblioteca e Auditório da Fundação Mário Soares. Não questiono, de forma alguma, a opção política tomada para apoiar esta Fundação - nada tenho contra a Fundação Mário Soares, onde até já fui ouvir uma prelecção muito interessante por parte de uma figura de Estado, o Professor Diogo Freitas do Amaral, que todas as pessoas sabem ser uma figura que merece o respeito da generalidade dos democratas em Portugal -, mas não entendo por que razão esta verba aparece inscrita no orçamento do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território e, concretamente, no Programa Requalificação Urbana.
Como conheço o Sr. Ministro, admito que seja alheio à inclusão desta verba, mas gostaria que me desse uma explicação, porque se pudéssemos poupar esta verba, que é quase 1% do orçamento do Ministério, reduziríamos as despesas, o que vai ao encontro das preocupações do CDS-PP quanto ao despesismo do Estado.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Penedos.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Queiró, quanto à questão sobre a investigação em resíduos industriais perigosos, não estou de acordo em que o Orçamento do Estado dedique uma verba para financiar investigação neste domínio, pela simples razão que considero que devemos comportar-nos, nestes mercados muito específicos, não com a pretensão de quem vai descobrir uma solução tecnológica para a reciclagem, para a redução ou para a reutilização na indústria mas, sim, como quem deve estimular e apoiar as soluções empresariais insustentáveis economicamente para as operações de reciclagem. É este o aspecto que, a meu ver, devemos incentivar e financiar. Já ficaríamos muito satisfeitos se germinassem e se desenvolvessem em Portugal soluções empresariais de reciclagem de resíduos com tecnologias já conhecidas e sem necessidade de investigação.
Penso que o País, neste caso, deve comportar-se assumindo a sua dimensão, isto é, deve aproveitar as investigações já feitas, as tecnologias já conhecidas, deve fazer alianças e cooperar com empresas que dominam essas tecnologias para instalar em Portugal o que já se conhece. E estas iniciativas vão ter apoio! Tomara eu dar apoios no campo dos solventes e dos óleos usados…

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Tem conhecimento da reutilização de solventes e óleos usados?!

O Orador: - Tenho. Por exemplo, em Torres Novas, vai abrir uma fábrica dedicada à recuperação energética de óleos usados, para que os mesmos não continuem em operações de queima, isto sim, isto é co-incineração completamente criminosa, como sabemos, e de vez em quando multamos um ou outro, mas o facto de se multar um e de se limitar um comportamento destes é indiciador do que se passa pelo País.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Isso é para reutilização energética?

O Orador: - Sim, em Torres Novas. Foi uma empresa que propôs fazer isto e eu venho, desde 1996, a estimular este projecto, que só teve viabilidade quando esta empresa comprou outras empresas que também se dedicavam à compra de óleos usados. Sabe onde é que estas empresas colocavam os seus óleos usados, onde os vendiam? Principalmente, a fábricas de cerâmica e, por vezes, até a grandes hotéis, faziam, portanto, operações ilegais, porque queimar óleos usados numa operação industrial é uma co-incineração ilegal!

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O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Ministro, permita-me que o interrompa, porque o ponto que acaba de mencionar parece-me importante.
O Sr. Ministro disse que essa unidade, cuja instalação está prevista para Torres Novas, fará a utilização energética dos óleos usados; pergunto, isso não passará sempre pela queima dos óleos?

O Orador: - Sr. Deputado, é uma valorização, apesar de tudo!
Eu gostaria mais de ter uma fábrica que os transformasse em óleos que pudessem ser reutilizados, mas para que isto se verificasse era preciso, como alguém diria, "o dinheiro para se comprar os melões"; ou seja, é preciso existir sustentabilidade económica e, com certeza, o Sr. Deputado não advoga que seja o Estado a fazê-lo. O Estado pode incentivar, financiar, participar no investimento, mas tem de ser o mercado a fazer isso. Presumo que o Sr. Deputado concorda comigo. Tomara eu que isso aparecesse! Tomara eu, Sr. Deputado!

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Ministro, desde o Acto Único Europeu que já não existe o mercado português isolado; portanto, quando falamos em termos de mercado falamos em mercado europeu.

O Orador: - No mercado europeu, certo!

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - E já há unidades dessas a operar no mercado europeu!

O Orador: - Exactamente! Mas não sei se há tantas como o Sr. Deputado diz!

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Então, se há poucas, tanto melhor, há lugar para mais uma.

O Orador: - Algumas dessas unidades também são muito financiadas!
Sr. Deputado, estou disponível para financiar e apoiar essas soluções, porém, não estou é disponível para considerar como única solução para o tratamento de óleos usados em Portugal a sua exportação.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Claro!

O Orador: - Estamos de acordo!
Agora, quanto à questão da Fundação Mário Soares, sei que a quis abordar com elegância e espero que o nome Mário Soares não o tenha inibido de fazer alguma crítica, espero que tenha sido "clarinho". Se tem críticas a fazer, exponha-as com clareza, espero que não se sinta delimitado na crítica que faz ao excesso de investimento…

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Ministro, realmente, fiz um esforço para colocar a questão com elegância e penso que…

O Sr. Presidente (José Penedos): - Sr. Deputado Manuel Queiró, peço-lhe que não interrompa. Já fui contemplativo em relação às interrupções anteriores porque me pareceram ter índole científico, mas não é o que se passa quanto a esta última.

Risos do PS.

Para mais, é a segunda vez que o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território está a responder a esta pergunta, porque o Sr. Deputado não estava na Sala quando a matéria foi abordada por um Sr. Deputado de outra bancada.
Portanto, Sr. Deputado Manuel Queiró, peço-lhe que não interrompa o Sr. Ministro, por favor.
Faça favor de continuar, Sr. Ministro.

O Orador: - Senti que o Sr. Deputado fez uma crítica ao facto de, no total do orçamento, o financiamento à Fundação Mário Soares ser excessivo, isto é, ter um peso desproporcionado. E, mais: disse o Sr. Deputado que talvez até pudéssemos poupar dinheiro, cortando. Portanto, entendi como uma crítica.
Sr. Deputado, quero esclarecê-lo, para que não tenha essa ideia, que há três anos atrás, em 1997, o Governo considerou, por despacho do Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, que tutelava a Direcção-Geral do Ordenamento do Território e do Desenvolvimento Urbano, este projecto de interesse público, dada a relevância do investimento e a sua contribuição para a sociedade. Tal como outras fundações foram apoiadas!…
O que se passa é que, no Orçamento do Estado para 2000, este projecto tem agora atribuída a verba de 210 000 contos. Isto acontece porque, como no ano passado a sua adjudicação não foi feita na devida altura, a realização das obras e a concentração do investimento passaram para este ano. Este projecto era plurianual, como o são a maioria destes investimentos, e a concentração no ano 2000 do montante de 210 000 contos deve-se ao facto de, em 1999, não se ter gasto já não sei que percentagem, mas julgo que 90 000 contos. Se o Sr. Deputado tem dúvidas, consulte o orçamento do ano passado e verá que encontra lá o mesmo total de 300 000 contos, mas com um tanto para 1999 e outro tanto para 2000. Como a verba de 1999 não foi gasta, concentrou-se aqui.
Agora desculpe, Sr. Deputado, mas também não gosto de ouvir certas coisas - embora perceba que faz isso não apenas com elegância mas também com urbanidade e até com graça -, e também já li isso num requerimento que Os Verdes me mandaram, onde diziam: "diga-me lá qual é a relevância ambiental deste projecto".
Por amor de Deus!… Toda a gente sabe que este projecto já foi discutido na Assembleia da República há três anos atrás! Há três anos que se discutiu isto!… E, por amor de Deus, também não é bonito estarmos sempre a desconsiderar… As pessoas podem achar que o Governo não andou bem, mas estar sempre a repetir essa discussão não me parece bem. Não tem nenhuma relevância ambiental e, por amor de Deus, os Srs. Deputados sabem que este Ministério já não só do Ambiente, é agora Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território. Isto significa que a tutela da Direcção-Geral do Ordenamento do Território e do Desenvolvimento Urbano passou para este ministério e que, portanto, é no Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território que aparece a verba para o financiamento de um equipamento urbano de grande relevância, que trará benefícios à sociedade.
Desculpem mas é a maior das demagogias fazer essas perguntas, que são retóricas e têm como objectivo dizer: isto não tem nenhuma relevância ambiental e estão aqui, escondidos, através do Ministério do Ambiente e do Ordenamento

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do Território, a fazer um investimento deste tipo.
Ora, toda a gente conhece esta história! Há três anos foi discutida aqui, no Parlamento, e desculpe, Sr. Deputado, mas não gosto que insinuem - não digo que o fez com a sua pergunta, mas já respondi à mesma pergunta feita por outro Sr. Deputado - que andei aqui a pôr verbas às escondidas, quando tive a honestidade de pôr tudo isto desagregadamente. Está aqui tudo! Maior transparência não podia ter tido.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra, Sr. Deputado Manuel Queiró.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero agradecer ao Sr. Ministro ter correspondido ao esforço de elegância da minha parte com a elegância da sua resposta e tantas vezes pediu desculpa que eu também me atrevo a pedir desculpa, tanto ao Sr. Ministro como ao Sr. Presidente, por ter tocado num ponto tão sensível.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, quero assinalar que nós estamos a tentar defender a conclusão dos trabalhos em boa ordem, porque às 15 horas, como todos sabem, temos outra reunião.
Tem a palavra, Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, quero apenas colocar duas questões muito simples.
Uma delas prende-se com a construção de um porto de abrigo na Aguda, em Vila Nova de Gaia, que, ontem, o Sr. Secretário de Estado da Administração Marítima e Portuária disse que estaria para ser equacionado no âmbito do INAG. Apesar de aparecer aqui uma verba, no âmbito do Ministério do Equipamento Social, para a construção de portos de abrigo em Angeiras, Vila Chã e Aguda, de 20 000 contos - que, penso eu, quando muito é para estudos ou para projectos -, esta infra-estrutura é uma ambição de dezenas de anos de uma pequena comunidade piscatória em Vila Nova de Gaia, que é fundamental preservar.
De facto, é importante não só para essa preservação mas também para a segurança das populações em geral e particularmente para a dos pescadores desta comunidade piscatória, que este porto de abrigo se construa. E eu gostava de saber do Governo, através do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território - o Sr. Secretário de Estado da Administração Marítima e Portuária, Narciso de Miranda, comunicou-me que o projecto seria executado no âmbito desse ministério, mais exactamente do INAG -, se a obra é para avançar e quando é que vai avançar. É que não é com 20 000 contos, ainda por cima para três pequenos portos de abrigos, que se vai poder avançar de uma vez por todas, e eu não queria que as populações continuassem à espera eternamente e a serem iludidas com a perspectiva da construção desse porto de abrigo que tanta falta faz, até porque tem havido alguns naufrágios, com a morte de pescadores, e as famílias ficam, normalmente, bastante desprotegidas.
A outra questão tem a ver com o chamado Plano de Desenvolvimento Integrado do Vale do Sousa. Penso que o Sr. Ministro conhece bem o conjunto de projectos importantes que estão incluídos neste PDI na área do ambiente, e a verba de 176 000 contos inscrita no Orçamento do Estado para 2000 parece-me insuficiente, com toda a franqueza, para corresponder às aspirações das autarquias locais, designadamente dos municípios do Vale do Sousa.
No ano passado, no âmbito da anterior legislatura, tivemos a oportunidade de aqui receber a direcção da Associação de Municípios do Vale do Sousa, que nos deu conta de um conjunto de compromissos assumidos pelo governo anterior - e este é a continuidade do anterior - que não foram satisfeitos.
Ora, dá-me a sensação que estes 176 000 contos inscritos no âmbito do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território estão longe de satisfazer as pretensões dos municípios do Vale do Sousa. Assim, gostava de saber que projectos concretos, abrangidos por estes 176 000 contos, serão concretizados durante o ano de 2000.
Era, no fundo, a isto que eu gostava que o Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado pudessem responder-me.
Gostava de pedir também ao Sr. Presidente que, porque sei que há respostas a outras perguntas e eu tenho um compromisso onde já devia estar desde as 13 horas, a resposta me fosse dada já, naturalmente com a tolerância dos colegas.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Sr. Deputado, estamos a pedir ao Sr. Ministro que responda conjuntamente, mas esta será a última resposta individual. Depois iremos agregar as questões, para o tempo de resposta ser mais eficaz.
Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr. Deputado, preciso de fazer-lhe uma pergunta, porque não percebi bem: o porto de abrigo está no orçamento do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território com 20 000 contos? É isso, Sr. Deputado? Desculpe, mas eu não percebi.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Ministro, o que eu disse foi que no PIDDAC aparece uma verba de 20 000 contos atribuída a três portos de abrigo, os de Angeiras, Vila Chã e Aguda, integrada no Ministério do Equipamento Social. Só que ontem, ao interpelar esse ministério, o Sr. Ministro Jorge Coelho disse-me que o Sr. Secretário de Estado da Administração Marítima e Portuária responderia à questão e este respondeu-me que não, que o investimento estava previsto no âmbito do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, mais exactamente do INAG. Foi assim que me respondeu e, por isso, o projecto está a correr por lá.
Admito que os senhores não sejam conhecedores desta questão, mas foi esta a resposta que o Sr. Secretário de Estado da Administração Marítima e Portuária, Narciso Miranda me deu aqui, ontem de manhã. E é por isso que eu tenho, naturalmente, a necessidade de perguntar ao Governo - seja como for é o vosso Governo - o que é que se passa. Ora, como este investimento tarda, há dezenas de anos que aquela população se sente desprotegida e precisa deste porto de abrigo, e como os 20 000 contos inscritos não dão para coisa nenhuma, gostava de saber

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se realmente o Ministério pode assumir esse compromisso. Seria bom que pudesse assumi-lo, mas a nós tanto faz que ele seja da competência do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território ou do Ministério do Equipamento Social, pois o que é preciso é que o porto de abrigo se construa, porque a população precisa dele há muito tempo.

O Orador: - Sr. Deputado, se o Sr. Ministro do Equipamento Social disse, é verdade. Certamente, esse porto de abrigo constará de uma intervenção do INAG que está certamente agregado. Eu não estou em condições de lhe responder exactamente, mas prometo, quando chegar ao meu gabinete, dar-lhe essa informação em primeira mão. Tomei nota que se trata de um porto de abrigo em Vila Nova de Gaia…

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Na Aguda!

O Orador: - Na Aguda. Portanto, pretende saber qual é o investimento do INAG e ao abrigo de que programa.

Pausa.

Acabam de me informar que temos 300 000 contos. Não sei se isto o sossega, se é uma boa notícia, mas, como vê, sempre há boas notícias.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Deviam constar!

O Orador: - E nem sequer está desagregado; deve constar de um programa qualquer que não está desagregado.
Mas, Sr. Deputado, vou dar-lhe toda a informação que puder durante a tarde.
Quanto ao desenvolvimento integrado do Vale do Sousa, Sr. Deputado, só encontra 175 000 contos porque os investimentos ambientais do Programa de Desenvolvimento para o Vale do Sousa são fundamente feitos com recurso a fundos comunitários.
Mas vou explicar-lhe o que é que vamos fazer: primeiro, o Vale do Sousa já entrou no sistema multimunicipal das águas de Douro e Paiva. Portanto, em termos de abastecimento da água em alta, vão participar dessa empresa e, consequentemente, os problemas ficam resolvidos com os investimentos que vão ser feitos. Também a questão dos esgotos em alta vai ser resolvida, espero eu, com a criação de um sistema multimunicipal que integre também esses municípios. O fundamental para estes municípios são as redes em baixa, em águas e em esgotos, e encontra aqui 175 000 contos para este ano, que é a componente que o Estado vai dar para o desenvolvimento desses projectos. Repare que essa componente, não tenho a certeza mas presumo, é só de 10%, porque os municípios põem 15% e o FEDER 75%. Não tenho a certeza se é exactamente isto, mas se não for a percentagem é de 12,5%, porque a política era esta e vai continuar!
A nossa consideração especial para com o Vale do Sousa, resultante da sua situação, reflecte-se num programa especial para o financiamento de redes de água e de saneamento. Mas não apenas, porque há também projectos no campo da requalificação urbana, no âmbito das chamadas AID (Acções Integradas de Desenvolvimento), que estão previstas e que vão ser realizadas ao longo destes últimos seis anos. Portanto, 175 000 contos é apenas a participação do INAG, que se não for de 10% é de 15% ou de 12,5%.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Srs. Deputados, vamos passar a uma fase de agregação de perguntas e, só para informação de todos, vou ler a relação dos Srs. Deputados que estão inscritos. São eles: do PS, Maria Santos, Casimiro Ramos, João Benavente e Agostinho Gonçalves; do PSD, Patinha Antão e Manuel Oliveira; do PCP, Honório Novo.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Santos.

A Sr.ª Maria Santos (PS): - Antes de colocar algumas questões, quero aproveitar a presença do Sr. Ministro para o felicitar o Sr. Ministro pela relevância política da sua intervenção, na passada semana, na Comissão de Ambiente, Saúde Pública e Defesa do Consumidor do Parlamento Europeu, quando fez a apresentação das prioridades para a presidência portuguesa da União Europeia. Aliás, o Sr. Ministro não só apresentou essas prioridades como fez, também, uma incursão pelos diferentes dossiers comunitários e eu não podia deixar de o referir aqui.
Gostava ainda de referir e sublinhar a posição que assumiu - e que foi muito clara - sobre a necessidade de a União Europeia adoptar um mecanismo legislativo sobre responsabilidade civil, bem como a questão da fiscalidade ambiental, que vai ter, certamente, repercussões em futuros debates na Assembleia da República.
E permita-me, Sr. Presidente, que refira estas questões, porque considero fundamental a existência de uma articulação política, estratégica e operacional dos dossiers nacionais e comunitários. Aliás, o Orçamento do Estado reflecte necessariamente essa articulação. Não é por acaso que uma das prioridades das GOP e do Orçamento do Estado é a "política das cidades", prioridade retomada, aliás, no programa da presidência portuguesa.
Portanto, não podia deixar de fazer esta abordagem, até porque acho que a observação da Sr.ª Presidente, que não está presente neste momento, relativamente às intervenções de carácter geral não foi atempada e estas têm repercussões no debate na especialidade do Orçamento.
O Sr. Ministro demonstrou também aqui, hoje, que no âmbito da sua acção governativa tem uma visão estratégica para a política de ambiente em Portugal, o que me leva a dizer, sem rodeios ou falsos pruridos, que finalmente temos uma equipa disposta a colocar a política de ambiente e de ordenamento do território no domínio da "grande política". Sabemos que isso não vai ser uma tarefa fácil e aproveito, antes de avançar para as questões, para lhe reafirmar a solidariedade do grupo socialista.
Sr. Ministro, a política urbana é uma prioridade importantíssima - aliás, o Sr. Ministro já respondeu a diferentes colegas que abordaram o tema -, assume a maior acuidade ambiental e social, estando em causa não só a qualidade de vida mas, também, problemas como a exclusão social, a insegurança e o stress.
Neste âmbito, há o Programa de Requalificação, que tem afecta uma verba de cerca de 5 milhões de contos, e a pergunta que gostaria de colocar-lhe é a seguinte: está prevista também, associada à componente orçamental, uma calendarização? Como sei que há um grupo que está a

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diagnosticar os problemas e a delinear estratégias, gostaria que me dissesse se há uma calendarização, para além dos projectos que, neste domínio, têm um carácter fechado. Por outro lado, gostava que me dissesse se o grupo vai produzir os indicadores ambientais que suportarão as decisões neste domínio.
Relativamente à iniciativa Cidades Sem Viaturas, prevista para Setembro, não identifiquei nenhuma dotação orçamental, nomeadamente para uma campanha de sensibilização junto dos cidadãos, indispensável para o bom êxito da iniciativa, até porque no sul da Europa, e em Portugal, é preciso mobilizar as pessoas, já que na nossa sociedade ainda impera aquilo a que poderei chamar o "espírito automóvel". Ora, penso que só serão possíveis mudanças de atitude se houver uma sensibilização dos cidadãos. Como não vi nenhuma verba agendada, permito-me sugerir que o grupo socialista a proponha. Isto se o Sr. Ministro confirmar que ela não está agendada.
No que respeita ao litoral, foram aqui levantadas questões da maior relevância. Efectivamente, as verbas que estão previstas para o litoral vão ser reforçadas com o III Quadro Comunitário de Apoio, mas esta é uma área em que, penso eu, independentemente das verbas que estão orçamentadas, a questão que se põe não é exclusivamente de dotação orçamental. É que, de facto, o que nesta matéria está em causa não é apenas uma questão de dinheiro. Os conflitos de interesses que se colocam no litoral são de tal ordem que o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território não vai ter uma tarefa fácil. É que continuamos a olhar para o litoral numa óptica de ocupação "imediatista" e "construtivista" a qualquer preço. É uma visão que o Sr. Ministro quer contrariar - e bem - e terá todo o apoio do grupo socialista para essa cruzada, que não será fácil.
Sr. Ministro, essa é uma opção política extremamente corajosa, há verbas agendadas no Orçamento, vai precisar de grandes apoios - do grupo socialista vai tê-los, necessariamente, pode contar connosco! - mas a questão que lhe coloco é a seguinte: não faria sentido a criação de um conselho para o litoral, que estivesse na dependência do Conselho de Ministros e no qual participassem os organismos mais significativos e a sociedade civil?
Creio que essa seria uma "almofada" muito significativa para uma "cruzada" a favor do desenvolvimento sustentável do nosso país.
Por outro lado, quero fazer-lhe um apelo, até porque o colega do Bloco de Esquerda já abordou a questão da Barrinha de Esmoriz e, portanto, estou esclarecida. Ao que sei, neste momento, está bloqueada na Comissão Europeia uma Comunicação sobre Política para o Litoral. Elaborada pela DG-XI, está bloqueada e o que eu pergunto ao Sr. Ministro é se, como presidente do Conselho de Ambiente em exercício, não poderia promover uma iniciativa no sentido de desbloquear este importante instrumento sobre uma matéria tão relevante?

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra, Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, vou procurar, sem grandes considerações iniciais sobre a generalidade, a especificidade, a comunidade ou outro âmbito mais alargado, fazer perguntas concretas, possibilitando assim que o Sr. Ministro responda da forma que atender. De qualquer modo, até admito que relativamente a alguma questão não esteja agora capacitado para fazê-lo.
No âmbito da discussão na generalidade, o Sr. Ministro apontou a existência de 6 milhões de contos para a requalificação urbana. Na altura não especificou, ou eu não entendi, qual era a repartição exacta - e era isso o que queria saber - entre a vertente fechada e a vertente aberta desse programa, isto é, o que é que está afecto aos convites formulados por parte do Ministério a conselhos e o que é que vai ser posto em candidatura.
E ligada com esta questão colocava-lhe já uma outra, de pormenor: tenho reparado que no PIDDAC, em vários distritos, existem verbas subordinadas a um programa designado Programa de Consolidação do Tecido Urbano, sem afectação concelhia. É o caso dos distritos de Vila Real e Braga, por exemplo. Sr. Ministro, sem afectação concelhia, será que este programa se insere já no Programa Geral de Requalificação Urbana? Estas verbas genéricas, sem afectação nem consignação individual, fazem parte, e em que componente, da parte fechada ou da parte aberta do Programa Geral de Requalificação Urbana? Ou, então, é uma outra coisa, diferente desta, e gostava que a explicitasse.
Segunda questão: Sr. Ministro, considero que o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território tem uma natureza muito abrangente, que atravessa transversalmente todas as políticas. Mas gostava de ter uma noção mais precisa, que possa justificar a inclusão de uma verba de construção de bancadas de clubes desportivos dentro do PIDDAC regionalizado do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território. Será engano? Será que houve um engano com o seu colega da área do desporto? A que é que se deve esta inclusão no PIDDAC regionalizado? Se quiser, depois, aponto-lhe exactamente onde, mas suponho que não será necessário. Não sei se é caso único no País ou se existem outros casos mais diversificados.
Gostava ainda de saber como pretende atacar, na generalidade e na especialidade, isto é, com incidência orçamental, algumas questões que subsistem e algumas delas, até, têm vindo a público recentemente. Espero que sejam casos mais ou menos isolados, mas, como o número de casos recentes tem vindo a aumentar, admito que daqui a algum tempo se verifique que existem mais casos do que seria esperado. Ou seja, a minha pergunta é: qual é a incidência orçamental com que o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território pretende tratar da melhoria ou, se quiser, da reformulação de algumas instalações de tratamento de resíduos?
Dou-lhe alguns exemplos - se calhar, poder-lhe-ia dar mais - de instalações que se verifica que estão a funcionar mal, como a estação de tratamento de resíduos sólidos urbanos de Riba de Ave, que continua com problemas que já são conhecidos, e de diversos aterros sanitários no distrito do Porto. Como é que o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, do ponto de vista orçamental, vai resolver o problema deste tipo de questões?
No que diz respeito à questão relacionada com as áreas de paisagem protegida, sabe-se os problemas que existem, por exemplo, com a área de paisagem protegida de Esposende e toda a má articulação que existe com a autarquia local, havendo também, por parte da direcção da área protegida, alguma incapacidade - deixe-me utilizar o termo,

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sem qualquer tom de crítica - em criar um plano de ordenamento perfeitamente claro e assimilado pelo conjunto das populações e é sabida a pressão urbanística que existe sobre esta área.
Mas, Sr. Ministro, queria articular esta área protegida com, por exemplo, outro tipo de áreas, como aquela recentemente criada, cuja designação, se a memória não me engana, é Corno do Bico, em Paredes de Coura, no distrito de Viana do Castelo, para lhe colocar, em relação ao conjunto deste tipo de infra-estruturas, a necessidade urgente de criar e dotar as áreas protegidas com planos de ordenamento.
Muitas delas não têm planos de ordenamento. Há anos que se fala na necessidade de construir planos de ordenamento para estas áreas protegidas, de forma a sustentar as actividades económicas das populações locais e de lhes criar condições de sustentabilidade e de desenvolvimento económico. Mas o que é que está pensado, concretamente, em relação a esta matéria, não só em Esposende, não só em Paredes de Coura, mas em relação a outras áreas protegidas sem plano de ordenamento? Porque estamos em risco de ver muitas destas áreas protegidas, cuja génese e objectivos são correctos, serem "atacadas" pela incapacidade das populações, que vivem dentro dessas áreas, se poderem movimentar e aceder às benesses do desenvolvimento social, sem, naturalmente, quebrar o espírito da conservação da natureza que está na base da criação dessas áreas protegidas.
Também gostava que me comentasse alguns programas designados, genericamente, por acções integradas de desenvolvimento, que têm verbas substanciais no PIDDAC para alguns distritos, superiores a 100 000 contos. Apontava-lhe várias, mas com certeza que sabe bem quais são. O que é que exactamente significa isto? Para que projectos é que estão vocacionadas? Funcionam como uma espécie de reserva flexível para utilização noutros programas ou têm programas, projectos e conselhos bem definidos na sua aplicação?
Finalmente, uma questão relativa às bacias hidrográficas e às destruições de algumas bacias hidrográficas. No que diz respeito a algumas despoluições que têm vindo a ser sistematicamente a ser adiadas, como, por exemplo, a do rio Tinto e a do rio Torto, na bacia hidrográfica do Cávado, que programa é que existe e como vai ser financiado?
E, relacionado muito intimamente com este problema, embora não seja despoluição directa (e isto é sabido, toda a gente fala nisto), como é que o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território pretende implementar regras e uma fiscalização mais eficaz - suponho que concordará que essa fiscalização deixa muito a desejar - que impeça a retirada indiscriminada de areias, o que, muitas vezes, corresponde àquilo a que chamo não só um roubo das areias como meio caminho andado para distribuir margens de rios?
A actividade industrial de retirada das areias é, naturalmente, necessária e tem regras. Mas que fiscalização é que está a ser feita, porque, em muitos casos, essas regras, claramente, não estão a ser cumpridas?

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra o Sr. Deputado Patinha Antão.

O Sr. Patinha Antão (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, apesar do adiantado da hora, ainda não perdi, por completo, o prazer de o interpelar pela primeira vez.
Se me permite, faço-lhe dois considerandos prévios. Em primeiro lugar, gostava de lhe dizer que muito aprecio o seu estilo frontal, porque isso me dá esperança de, finalmente, obter uma resposta clara sobre um assunto muito concreto.
A segunda nota, que não vou deixar de fazer, é para lhe dizer que não apreciei muito a qualidade literária do diálogo socrático que manteve com o meu colega Eduardo Martins. Sei que hoje está em moda a inteligência emocional, mas esta coisa de adivinhar as intenções dos interpelantes, enfim, é uma qualidade que o Sr. Ministro tem mas não lhe reconheço grande interesse.
Esta matéria, se me permite, obrigaria não propriamente a um diálogo mas a uma polifonia, a uma harmonia de sentido polifónico, porque se trata de uma matéria sobre a qual os partidos representados neste Parlamento já se pronunciaram, à excepção do Partido Socialista, e tem a ver com uma questão pequena, mas localizada, inclusive, em PIDDAC. Refiro-me ao problema do traçado do último troço da auto-estrada para o Algarve, isto é, o traçado que começa em São Bartolomeu de Messines e terminará na chamada Via do Infante.
O Sr. Ministro conhece muito bem, com certeza, o dossier e sabe que o governo anterior tinha definido, como preferência do traçado, uma das hipóteses no chamado corredor de Loulé, que é pela serra do Caldeirão. A sua antecessora no Ministério do Ambiente, a Dr.ª Elisa Ferreira, em 1998, creio que invalidou esta hipótese, o Sr. Ministro João Cravinho corroborou-a e ficou aberta a escolha de um outro cenário.
Acontece que o traçado que até agora o Governo preferiu é um traçado que levantou objecção por parte, designadamente, dos residentes em Paderne e a matéria foi objecto de consideração, como disse há pouco, pelos partidos representados nesta Câmara, além do Presidente da Câmara de Albufeira e de outras entidades. O Sr. Ministro saberá, com certeza, que o processo está em fase de consulta pública, que há uma declaração conjunta dos partidos aqui representados, à excepção do Partido Socialista, e que há, também, uma opinião do mesmo teor do Presidente da Câmara de Albufeira, para não falar de outras entidades algarvias, segundo a qual o Governo deveria pôr também em fase de análise e discussão pública um outro traçado, que é de justaposição ou de paralelismo relativamente ao actual troço do IP1.
Este ponto já foi colocado ao seu colega Dr. Jorge Coelho, que sobre a questão, em sede da Comissão aqui nesta Assembleia, disse taxativamente o seguinte: "aquilo que o meu colega do ambiente decidir, aceito". O que significa que tem uma posição de agnosticismo, o que recoloca a questão meramente em termos ambientais.
Vou, agora, colocar-lhe a questão sobre a qual gostaria de ouvir uma resposta em concreto do Sr. Ministro. Como estamos perante matéria factual, agradecia que confirmasse ou infirmasse, para sabermos se trabalhamos com a mesma matéria factual ou não.
Do processo consta que a empresa que realizou o estudo de impacto ambiental para este último traçado, agora preferido pelo Governo, a empresa Tecninveste, em fase anterior, teria justamente desconsiderado este traçado, dizendo mesmo, taxativamente, que ele era dos mais nocivos relativamente às opções que então existiam e que se

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orientavam para o chamado corredor de Loulé. Portanto, parece que, por esta opinião, se descredibilizou, enquanto entidade que agora vem afirmar que este é o melhor traçado.
Por outras palavras, em matéria factual, insiste-se que este é um traçado que viola a Rede Natura, que passa por regiões definidas como regiões ecológicas, ou seja, pela REN (Reserva Ecológica Nacional) e pela RAN (Reserva Agrícola Nacional). Há uma série - conhecerá o processo - de objecções de natureza ambiental.
Para termos uma opinião clara e definitiva, gostava de lhe colocar a seguinte pergunta recorrente: está o seu Ministério e o Sr. Ministro na disposição de completar os estudos de impacto ambiental sobre o outro traçado? De resto, este outro traçado já foi previamente estudado e estará, tanto quanto sabemos, a meio termo da conclusão do estudo de impacto ambiental e, como digo, passa muito mais encostado ao IP1. Isto é, tem o Sr. Ministro, e o seu Ministério, dúvidas sobre isso e está na disposição, de certa maneira, de anuir a este movimento de opinião, completando os estudos de impacto ambiental que, por ventura, sejam de fazer para que haja uma opinião clara e definitiva sobre esta matéria? Este é o primeiro ponto.
No que diz respeito ao segundo ponto, que ainda não foi esclarecido, entende ou não o Sr. Ministro - isto também já foi objecto de uma declaração pública por parte dos Deputados do PS eleitos pelo círculo de Faro, nomeadamente - que aquilo que foi dito taxativamente, ou seja, que a alternativa de estudar este impacto ambiental com rigor, para este outro traçado alternativo que agora referi, iria "atrasar, de uma maneira muito considerável, a conclusão da auto-estrada para o Algarve"?
Portanto, Sr. Ministro, gostaríamos de ter confirmação sua sobre estas duas questões muito específicas. Em primeiro lugar, se está ou não na disposição de completar estes estudos de impacto ambiental e responder, digamos assim, cabalmente, retirando todas e quaisquer dúvidas a estas entidades que agora lhe referi e que apontam para um traçado alternativo àquele que defende o Governo?
A segunda pergunta é se está o Sr. Ministro em condições de confirmar que a conclusão desses estudos de impacto ambiental produzem atrasos na conclusão da auto-estrada para o Algarve? Em caso afirmativo, quais?

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra, para responder aos três Srs. Deputados, o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Srs. Deputados, vou tentar ser o mais telegráfico possível e, se me permitem, começo por responder ao Sr. Deputado Patinha Antão, respondendo o mais claro que puder às suas perguntas. Se bem entendi, à primeira pergunta respondo não e à segunda respondo sim.
Em primeiro lugar, Sr. Deputado, quanto ao comentário que fez, gostaria de lhe dizer que também reconheço que não fui nada feliz na forma de me exprimir e era o que faltava que todos nós, ao fim do dia em que somos obrigados a vir à Assembleia da República, pudéssemos olhar para trás e dizer: "bom, ali poderia ter sido literariamente mais feliz." Mas nem sempre somos felizes. Paciência!
Mas nas respostas que dei também quis dizer, com clareza, que um Ministro é alvo de críticas. A teoria geral sobre o funcionamento da Assembleia da República não estabelece que é proibido, a quem está do lado do Governo, dirigir críticas às opiniões políticas das bancadas. Penso que ninguém se deve sentir pessoalmente desconsiderado com isso, pelo contrário. Julgava eu - e isso aconteceu-me no passado - que, quando um membro do Governo dirige críticas à posição dos Srs. Deputados, isso o valoriza e não o enfraquece.
Quanto à questão literária, é óbvio que não fui feliz. Também é importante percebermos que, quando estamos na actividade política, não estamos na actividade universitária, nem, muito menos, na actividade literária, porque, se assim fosse, teria tido muito mais cuidado e falaria menos. A melhor forma de também sermos felizes literariamente é escrevermos pouco e escrevermos pensando nas coisas, e nas perguntas e respostas no Parlamento não há tempo para isso.
O Ministro do Equipamento Social disse-lhe, Sr. Deputado, aquilo que estabelece a lei. Quer dizer, agora, pela nova lei, o parecer do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, no que diz respeito à avaliação de impacte ambiental, é vinculativo. Portanto, o Ministro do Equipamento Social não faz uma consideração em especial, relativamente ao Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, quando diz: "o que o meu colega do ambiente disser é o que farei". Ele não tem outro remédio, porque houve evoluções e, hoje, a política de obras públicas está muito sujeita à defesa dos valores ambientais.
Considero, aliás, que um dos sintomas do nível de desenvolvimento de Portugal é estarmos, apesar de tudo, a estudar o traçado de uma auto-estrada tão importante para o País como é a para o Algarve e já levarmos quatro anos na sua discussão. Isto, ao contrário do que algumas pessoas pensam, é um sintoma de modernidade, ou seja, antes de fazermos, não cometer erros.
Há sempre duas formas de ver as coisas. Há quem diga: "isso é tempo demais, já devíamos ter escolhido, a auto-estrada já devia de estar construída". Compreendo esse ponto de vista, mas outro ponto de vista é o que estou a expressar. E por que é que digo isto? É para responder à sua segunda pergunta.
O Sr. Deputado pergunta: "diga-me, Sr. Ministro, se, neste momento, o senhor e o seu Ministério forem avaliar o impacto ambiental, não da solução que está proposta, mas da solução de transformar o último troço do IP1 em auto-estrada, isso irá provocar atrasos ou não?" Respondo que sim, mas não é a questão dos atrasos que me leva a dizer que não o faço. O que está em cima da Mesa e aquilo a que importa responder, para o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, é qual a posição que tomamos em relação ao traçado proposto.
E, durante quatro anos, o que é que andámos a fazer? Avaliámos os corredores propostos e concluímos que pela serra do Caldeirão não seria viável e que os valores naturais em presença nos levavam a escolher um outro traçado. Agora, estamos a avaliar, dentro do corredor escolhido, um traçado em concreto que o promotor, a BRISA, nos apresentou.
Penso que tanto as regras do jogo como o formalismo são importantes. As regras do jogo, neste momento, são o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território

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dizer sim ou não àquele traçado e não pensar noutros. Se agora, no meio do processo, depois de já termos escolhido o corredor e de o promotor já ter apresentado um projecto em concreto, lhe pedíssemos para estudar outros projectos, penso que estaríamos a fazer uma exigência demasiado penosa para o promotor, que, apesar de tudo, está há quatro anos para fazer a auto-estrada e espera uma decisão do Governo.
Considero que já pensámos muito bem, que a decisão do Governo foi muito boa e deu um grande sinal ambiental, isto é, no traçado da auto-estrada os valores ambientais são de considerar, visto que o corredor escolhido é junto ao IP1 justamente para preservar a serra do Caldeirão, mas agora devemos tomar uma posição perante o promotor quanto ao traçado que ele nos propõe.
Não posso dizer-lhe sim ou não quanto a isso porque, como está em avaliação de impacto ambiental, não posso antecipar uma resposta. Mas ela será dada logo nos primeiros dias de Abril, porque o Sr. Secretário de Estado acabou de me informar que a consulta acaba no dia 7 de Abril pelo que, logo a seguir, temos de dar a resposta e não podemos continuar a "arrastar os pés". A resposta é para ser dada! Neste momento, não posso dizer sim ou não àquele traçado, mas posso responder às suas perguntas.
Quanto à primeira questão, isto é, sobre se o Sr. Ministro vai estudar também o impacto ambiental, pelas razões ponderosas, do traçado em cima do IP1, respondo que não, porque não é isso que está proposto.
No que diz respeito à segunda questão, sobre se isso conduziria a atrasos, respondo que sim, mas os atrasos são irrelevantes. Não digo que não se estuda por causa do atraso, digo que não se estuda porque não foi isso que nos apresentou o promotor. E o que é que o Governo lhe disse quando avaliou o primeiro impacto? Disse que neste corredor eles fizessem o favor de apresentar…
Porém, se a avaliação deste projecto for negativa, temos, com certeza, de avaliar outros. A não ser que o País queira prescindir da auto-estrada, o que, presumo, é uma opção, chamada opção zero, que não está disponível. Existe um largo consenso relativamente à ideia de que precisamos de uma auto-estrada para o Algarve.

O Sr. Patinha Antão (PSD): - Sr. Ministro, com a condescendência de todos os colegas, gostaria de lhe perguntar o seguinte: se o promotor, eventualmente, lhe apresentar um outro traçado, o senhor estuda-o?

O Orador: - De momento não!

O Sr. Patinha Antão (PSD): - Não, depois do dia 7 de Abril, claro!

O Orador: - Se o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território disser que este não serve, como é necessário tirar uma conclusão de tudo isto, temos de estudar, não só esse como outros.

O Sr. Patinha Antão (PSD): - Sr. Ministro, gostava apenas de lhe recordar que esta outra proposta está colocada em cima da mesa desde o dia 8 de Agosto de 1999.

O Orador: - Essa proposta não foi formalmente colocada pelo promotor. Admito que algumas forças políticas tenham falado nisso e também já ouvi vários movimentos ambientalistas falarem nisto, mas asseguro-lhe que não conheço nenhuma proposta em concreto que o diga.
Não posso pronunciar-me sobre a substância em concreto, está a ser avaliado o impacte ambiental, as coisas estão a decorrer, há uma consulta pública, portanto, as orientações que tenho no Ministério é que, em Abril, temos de responder se sim ou não, porque esta situação não pode esperar mais. Já andámos quatro anos a estudar este assunto, mas, apesar de tudo, penso que foi um tempo necessário para obtermos uma melhor solução. Agora, mais do que isto... Penso que quem olha para este tempo todo tem o direito de o entender como um tempo em que, apesar de tudo, a auto-estrada já deveria estar construída. Para muita gente esse é um ponto importante.
Quanto aos 5 milhões de contos para a requalificação urbana, digo que não.
Genericamente, penso que posso responder ao Sr. Deputado Honório Novo e à Sr.ª Deputada Maria Santos fazendo uma breve descrição do Programa de Requalificação Urbana e Valorização Ambiental das Cidades. Este programa vai ter fundamentalmente três fontes de financiamento: fundos comunitários, que vêm todos das AID e do Programa Operacional do Ambiente, portanto, FEDER; Orçamento do Estado, PIDDAC da DGOTDU - portanto, parte destes cerca de 4 milhões -, mais investimentos das câmaras.
Neste momento, o que posso dizer, porque o programa ainda não acabou, vai ser apresentado no final de Março ou princípio de Abril, é que ele tem uma parte fechada e o Sr. Deputado perguntou-me qual era a proporcionalidade entre a parte fechada e a parte aberta. Como essas contas ainda não estão feitas, nem está ainda definido o total, o que lhe posso dizer é que será mais de 50%. Portanto, veja a importância que atribuímos aos projectos emblemáticos, porque o que nós queremos é apoiar projectos que sirvam de referência quanto à modernização e evolução ambiental das nossas cidades.
A Sr.ª Deputada Maria Santos perguntou qual era a calendarização. Ainda não há, Sr.ª Deputada, mas este programa é para se realizar nos próximos seis anos, tem a duração do Quadro Comunitário de Apoio, justamente porque conta com esses fundos comunitários.
Quanto a Cidades Sem Viatura, não é preciso qualquer rubrica, em concreto. Tem toda a razão em dizer que um dos aspectos importantes é a campanha que é necessário fazer e a relação com todos os intervenientes, mas para isso há verbas no IPAMB (Instituto de Promoção Ambiental) que são necessárias e suficientes para a promoção desse evento.
Relativamente ao litoral, é muito simples a resposta: as opções políticas sobre o litoral foram tomadas no momento em que o Governo decidiu ligar num ministério o Ambiente e o Ordenamento do Território. Isto quer dizer que para o Ordenamento do Território, agora, a grande preocupação é ambiental e, portanto, a nossa política para o litoral vai ser uma preocupação em considerar os valores ambientais prioritariamente. Esta foi já uma opção quando o Governo decidiu juntar estas duas áreas, pois não se tratou de mera arrumação orgânica mas, sim, de uma opção política de fundo, através da qual os promotores e toda gente já percebeu do que é que se trata; se não perceberam, vão perceber ao longo dos próximos tempos.

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A Sr.ª Deputada propõe a criação de um conselho mas não sei se será necessário, pois nós temos já vários conselhos onde se pode discutir a matéria relativa ao litoral. De qualquer modo, veremos com o andamento das coisas e com a aplicação dos POOC (Planos de Ordenamento da Orla Costeira)
Repare, Sr.ª Deputada, que vai ser preciso demolir muitas coisas e requalificar outras, mas o importante é que todos nós façamos aquilo que a nossa consciência nos manda fazer e quem agir assim não tem nenhum problema na vida política, ou seja, devemos ser sempre fiéis àquilo que, honestamente e com humildade, consideramos ser o interesse público geral.
Neste momento, o interesse público geral que importa defender é o litoral, que, como sabe, está muito ameaçado e de diversas maneiras, com a concentração de actividades e de pessoas. Portanto, temos obrigação de o defender, e muitas dessas defesas têm de ser feitas "à bruta", com intervenções que poderão confundir-se com intervenções radicais... Bom, não diria isso, mas penso que, para equilibrar as coisas, é preciso ser muito "bruto", muito rigoroso e intransigente na aplicação das normas do planeamento que regem o nosso litoral, não permitindo que se viole qualquer norma.
Sr. Deputado Honório Novo, sobre os equipamentos desportivos devo dizer que estes também existem na DOGTDU - Direcção-Geral de Ordenamento do Território e do Desenvolvimento Urbano, V. Ex.ª não viu mal, nem havia qualquer engano, pois isso é verdade. Porquê? Porque anteriormente, na DGOTDU - sei isto muito bem porque já fui Ministro da área que tutela o Desporto e sabia que em outros ministérios havia mais dinheiro para investir em infra-estruturas desportivas do que, às vezes, na Secretaria de Estado do Desporto -, sempre se considerou, e bem, a meu ver, embora se prevejam alterações e o conjunto dos dinheiros disponíveis para a requalificação urbana vá sofrer alterações, justamente porque há o Programa Cidades que vai ter a maior "fatia", que há uma parte que se deve manter e que diz respeito ao apoio de equipamentos colectivos que tem uma importância requalificante na cidade.
Como sabe, alguns desses equipamentos são também equipamentos desportivos, mas não há aqui nenhum que não seja de programas anteriores, embora tenham de vir a sofrer algumas alterações e alguns ajustes. Mas confirmo isso, Sr. Deputado. Não viu mal, é assim! Como dizem em linguagem militar: positivo.
Acerca de Riba de Ave e dos aterros no distrito do Porto, quando o Sr. Deputado menciona "aterros" dá a impressão que são muitos, mas eu só conheço um e esse vai ter novidades. Já lhe disse, Sr. Deputado …

O Sr. Honório Novo (PCP): - Quer mais dois?

O Orador: - Só conheço um! Há dois, no Vale do Sousa, mas só sei de um que o Ministério do Ambiente indicou como tendo problemas no seu funcionamento. Atribuímos, agora, uma grande prioridade à matéria de gestão e é por isso que vamos aprovar, neste mês de Março, um regulamento para a gestão e exploração de aterros e infra-estruturas ou tecno-estruturas para o tratamento de resíduos.
Sr. Deputado, quanto a Riba de Ave, já fizemos parte do investimento que queríamos fazer. Como sabe, a melhoria da estação de combustagem de Riba de Ave foi feita apenas em metade no II Quadro Comunitário de Apoio, porque não havia mais dinheiro. A requalificação vai continuar e o objectivo daquela estação é produzir o melhor composto e eliminar por completo todos os impactos ambientais que derivam muito do facto de o parque de maturação não estar coberto. Mas isso vai ser feito agora.
Sr. Deputado, quanto ao ordenamento nas áreas protegidas tem toda a razão, não posso estar mais de acordo consigo. Devemos promover os planos de ordenamento, que são uma peça essencial para a gestão das áreas protegidas, mas a nossa política de áreas protegidas vai muito no sentido de repartirmos encargos de gestão - não no investimento - com as autarquias. Quer dizer, queremos promover aquilo que são áreas protegidas, que têm valores naturais marcadamente de valor regional ou local, queremos, portanto, criá-las, participando no investimento, mas depois deixar isso às autarquias.
É que temos de ter consciência de que já não temos muito dinheiro para classificar tudo, pois se classificamos tudo, posteriormente, podemos não conseguir ter uma estrutura no ICN (Instituto de Conservação da Natureza) - que já não temos - e ter muitas dificuldades para cobrir todo o País.
Quanto à despoluição, Sr. Deputado, há um programa de águas e saneamento para 2000/2006. O nosso programa de despoluição de todo o País pretende atingir os 90% na cobertura de tratamento de esgotos e assenta em duas palavras-chave: a integração - isto é, vamos construir sistemas mais alargados que os municípios, ou seja, para conjuntos de municípios, e, por outro lado, para servir também o esgoto urbano e o esgoto industrial - e "empresalização", que é a única forma de conduzir os investimentos dentro dos prazos, dos custos e das tarifas e, ainda, assegurar que a gestão dessas infra-estruturas venha a ser adequada para os próximos anos.
Estas são as duas linhas de orientação existentes, mas encontrará tudo isto desenvolvido num "livrinho" de que só agora há a versão provisória mas que se chamará "Abastecimento de água e saneamento de águas residuais - Programa 2000/2006".

O Sr. Presidente (José Penedos): - Iniciando um novo bloco de questões, tem a palavra o Sr. Deputado Casimiro Ramos, para um pedido de esclarecimento.

O Sr. Casimiro Ramos (PS): - Sr. Presidente, o meu pedido, mais do que questão, é sobre o Orçamento.
Sr. Ministro, Srs. Deputados, ao contrário de algumas opiniões e na sequência do que aqui foi aqui abordado sobre o aterro do Oeste, quero dizer ao Sr. Ministro que fez muito bem em ser frontal e emotivo. Só não consegue ser emotivo quem não conhece os problemas nem vive com as pessoas; eu próprio vou ter de conter a minha emotividade, pelo menos ao nível que o Sr. Ministro manteve, sob o risco de irmos para além do razoável.
O Sr. Ministro, de facto, faz bem em não levar a sério opiniões sobre localizações do aterro do Oeste de quem não vive nessa região, de quem chegou agora à discussão e não tem nenhum estudo técnico alternativo, talvez tenha passado pela Quinta do Bugalheiro, e para quem a auto-estrada serve de passagem para o Bombarral.

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A nossa inexperiência parlamentar serve para que haja compreensão dos nossos erros - todos temos mais ou menos inexperiência; agora, não é alibi para que sejamos incorrectos, não rigorosos e muitas vezes não consigamos corresponder totalmente à verdade.
Dizer-se que um membro do Partido Socialista, membro da Assembleia Municipal, é o líder do movimento contestário ao aterro não é correcto. É tão incorrecto como eu dizer agora que o Presidente da Câmara Municipal de Arruda dos Vinhos, que é do PSD, é o principal incentivador da construção do aterro. Não cometerei essa incorrecção.
Mas também seria incorrecto e cínico da minha parte se dissesse que a intervenção que deu origem a esta discussão foi feita pelo Sr. Deputado José Eduardo Martins ao utilizar a técnica do "toca e foge". Não o vou dizer, porque pedi-lhe para ele ficar e para os principais interessados se deslocarem à região do Oeste, além de que quem quer discutir os problemas do Oeste fica até ao fim.
Como digo, não vou cair nesse cinismo, nem nessa incorrecção, pois também seria cínico da minha parte se dissesse que se neste momento não há aterro no Oeste a responsabilidade é do PSD. Não vou cometer esse cinismo, embora esteja correcto.
Portanto, Sr. Ministro, peço-lhe que, perante a Câmara, nos diga se todo este processo está devidamente instruído, se está correcto e se o Orçamento do Estado contempla as verbas necessárias para a sua rápida execução. É isso que interessa ao Oeste e nada mais.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Oliveira.

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Sr. Ministro, no PIDDAC do seu Ministério consta uma inscrição para o projecto da barragem de Ribeiradio. Este foi um projecto que foi bastante debatido, pelo menos na legislatura anterior, que foi aquela em que participei, e pela inscrição para o ano 2000 iniciar-se-á, provavelmente, a sua construção durante este ano, mas gostaria de ter, por parte de V. Ex.ª, esta confirmação.
Gostaria também de saber se os objectivos que estavam subjacentes à sua construção se mantém, ou seja, a regularização do Vouga já que, como não ignorará, o Vouga, em épocas de cheia, cria problemas próximo da sua foz, no chamado Baixo Vouga Lagunar e, em consequência, gostaria de saber se este desiderato se mantém, assim como se fica considerado o aproveitamento para abastecimento de água ao Carvoeiro.
Gostaria ainda de colocar outra ordem de questões quanto à localização, porque ao tempo colocou-se a questão de um dos estudos propostos apontarem a sua localização para próximo do sítio da Rede Natura 2000. Portanto, gostaria de ouvir as suas considerações sobre este projecto da barragem de Ribeiradio.
Segunda questão: o Sr. Ministro - para nós, bem - trouxe-nos aqui uma boa informação relativamente a intervenções na Barrinha de Esmoriz, considerando que seria integrado no sistema multimunicipal da despoluição da Ria de Aveiro.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Isso depende dos municípios!

O Orador: - Mas gostaria de aproveitar esta oportunidade para lembrar ao Sr. Ministro a questão da Pateira de Fermentelos. Como sabe é um biótopo onde a última intervenção data de 1994, a eutrofização esta a acelerar-se e, obviamente, que seria necessária, também aí, uma intervenção.
Finalmente, no domínio do ambiente e revitalização urbana, no Programa de Requalificação Urbana e Valorização Ambiental das Cidades, constam no PIDDAC 10 projectos, dos quais só o PDI (Programa de Desenvolvimento Integrado) do Vale de Sousa é que está localizado no norte. O Sr. Ministro já fez algumas abordagens sobre esta matéria, mas, se tivesse disponibilidade para nos dar alguma nota, gostaria de saber, para o ano 2000, particularmente e a título de exemplo, mais alguma coisa sobre os contratos-programa para as ETAR, de abastecimento de água e de água residuais.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Benavente.

O Sr. João Benavente (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro: Acompanhei o início dos estudos, através da Associação dos Municípios do Oeste, para a construção de um aterro sanitário nesta região. Esta Associação, através dos seus 14 membros, dos 14 municípios que a compõem, dos seus presidentes de câmara, acompanharam sempre com o maior rigor e com maior interesse os estudos que foram feitos para a localização do aterro sanitário.
De facto, a intervenção que o Sr. Deputado José Eduardo Martins fez chocou-me um pouco. Lamento que ele não esteja aqui para perceber que pôs em causa a honestidade de processos e a transparência nas acções dos 14 municípios que envolvem a Associação de Municípios do Oeste.
Como já foi dito várias vezes, há necessidade de acabar com as lixeiras e, para esse efeito, há necessidade de construir aterros. Há pouco pareceu-me ouvir o Sr. Ministro dizer que está inscrita no Orçamento do Estado a verba necessária para a construção deste aterro. As populações do Oeste, os presidentes de todas as câmaras desta região, independentemente do partido a que pertencem, têm em vista a melhoria da qualidade de vida das populações e esperam que o Governo avance com a construção do aterro, percebendo perfeitamente que a questão da localização é uma falsa questão, porque se a instalação fosse feita na quinta a dizia-se que era na b, se fosse na quinta b, queriam na quinta a!
Gostaria ainda de referir que cerca de um ano depois de escolhida a localização alguém foi à freguesia do Vilar, concelho do Cadaval, e, brincando com os sentimentos mais nobres que as pessoas têm, disse que o aterro que queriam construir era pior do que as lixeiras, em termos de saúde pública.
Portanto, nós, autarcas que somos ou que fomos, percebemos que há muita gente que quer ganhar meia dúzia de votos utilizando os sentimentos mais nobres que as populações têm. Assim, gostaria que ficasse aqui claro que o aterro sanitário a instalar no Oeste tem de ir para a frente o mais rapidamente possível.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado David Santos.

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O Sr. David Santos (PSD): - Sr. Ministro, pedi para intervir tendo em conta uma afirmação feita por V. Ex.ª no que diz respeito ao porto de recreio de Faro. Fiquei completamente baralhado e a população de Faro também vai ficar quando souber essas firmações.
Passo a explicar: o Sr. Ministro referiu que o porto de recreio de Faro teria tido o parecer desfavorável do seu ministério porque era encapotadamente uma marina. Nada disso foi informado à população, pois as informações que têm passado é que haveria problemas em termos ambientais na zona húmida da ria Formosa e, inclusivamente, estar-se-ia a pensar numa nova localização. Portanto, a primeira pergunta que lhe coloco é se é isso que está a ser equacionado.
Por outro lado, também gostaria de ser informado do seguinte: entende V. Ex.ª - e penso que é comummente aceite que a diferença entre porto de recreio e marina prende-se com o investimento imobiliário - que é investimento imobiliário aquele que estava previsto para aquele porto de recreio, ou seja, a instalação da sede do Instituto Marítimo-Portuário do Sul, bem como do Museu do Mar, que era o que estava previsto, como V. Ex.ª sabe? Entende V. Ex.ª que isto é um investimento imobiliário? Nem sequer estava prevista uma habitação, tudo o que lá estava era equipamento! Se V. Ex.ª entende isto, gostaria que me informasse.
Portanto, a primeira questão é a seguinte: está ou não em causa a localização? Se não está em causa a localização, é investimento imobiliário a instalação de equipamentos como estes que acabei de referir? Como sabe, o projecto foi feito numa perspectiva de instalação destes equipamentos que lhe referi.
Por outro lado, a preocupação que existe quanto ao porto de recreio de Faro não a vi presente até agora no seu ministério com a instalação do ILS (Instrument Landing System) no aeroporto de Faro.
Digo-lhe, desde já, que o ILS é imprescindível para Faro, e quando digo Faro, digo Algarve, digo turismo, e considero que cada vez mais se tem de defender o turismo no Algarve, o que muitas vezes não tem acontecido. Porém, como sabe, quanto à instalação do ILS, há intervenções também elevadas, com um grande impacto ambiental, na minha opinião, e não vejo até agora tomar qualquer posição quanto à questão da instalação de ILS no aeroporto de Faro. Quanto ao porto de recreio de Faro, o processo está atrasado porque o Sr. Ministro entende que há um investimento imobiliário devido à instalação da sede do Instituto Marítimo Portuário e do Museu do Mar.
Isto está documentado, o Sr. Ministro sabe, e são estas as informações que obtivemos da Administração do Instituto Marítimo Portuário, que tomou posse há pouco tempo. Se está mal é porque alguma relação tem de haver entre o Ministério do Ambiente e o Ministério do Equipamento Social.
Fiz-lhe esta pergunta aqui porque, corroborando as suas opiniões, o Ministro do Equipamento Social não diz da mesma forma o que o Sr. Ministro defende em relação ao carácter vinculativo dos estudos, mas diz que agora é cliente do Ministério. Assim, gostaria de saber qual a sua opinião sobre este assunto.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para um pedido de esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Gonçalves.

O Sr. Agostinho Gonçalves (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, a questão que gostaria de colocar já foi abordada por outros Srs. Deputados que me antecederam e visa a política de valorização das cidades e de requalificação ambiental.
Não vou questionar novamente o Sr. Ministro, pois seria a quarta vez que iria responder à mesma coisa. Contudo, apraz-me registar que vamos ter 4 milhões de contos para a política das cidades e esse valor, conforme o Sr. Ministro referiu, corresponde a fundos comunitários, da Direcção-Geral de Ordenamento do Território e do Desenvolvimento Urbano e dos municípios, que vão entrar nesta requalificação. É importante que assim seja porque todos conhecemos centros históricos que, por exemplo, não têm saneamento e é igualmente importante que haja esta verba e esta preocupação na política do bem-estar dos cidadãos.
Entretanto, Sr. Ministro, esses 4 milhões de contos poderão ou não chegar, tal como os 176 000 contos que foram aqui questionados por colegas meus que se anteciparam, relativamente ao PDI do Vale do Sousa. Quanto a esta questão, a resposta foi correcta e penso que haverá capacidade para gastar esta verba. Julgo que este Orçamento tem prejudicados três dos 12 meses, mas, no que respeita a concursos públicos e prazos de publicações, creio que ainda vai dar tempo para gastar esta verba.
Quanto aos aterros aflorados aqui por um Sr. Deputado e também numa comissão, posso adiantar que há uma proposta em cima da mesa, da Associação de Municípios do Vale do Sousa, para a correcção do mau funcionamento dos aterros naquela zona.
A pergunta, Sr. Ministro, é esta: na hipótese de os municípios gastarem esta verba ou caso ela não chegue, será que há disponibilidade política do Sr. Ministro para uma eventual reafectação de verbas, para que essas obras possam ser concluídas?

O Sr. Presidente (José Penedos): - Srs. Deputados, como não há mais Deputados inscritos, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Penso que é possível juntar algumas das perguntas e, por isso, vou começar pela questão dos aterros.
Respondo ao Sr. Deputado demonstrando toda a disponibilidade para encarar novos investimentos. No entanto, há aqui um problema de gestão e, por isso, abrimos este mercado. Há sistemas multimunicipais que são dirigidos por empresas públicas e há outros sistemas que são dirigidos por empresas privadas. A verificação da boa gestão é decisiva para fazermos uma avaliação de quem é bom e de quem não é. Hoje, há institutos que se dedicam a essa função, nomeadamente o Instituto Regulador de Águas e Resíduos, que vai dar uma boa ajuda às câmaras municipais, para vermos se a tarifa se adequa aos serviços prestados. Além disso, também temos de perceber que melhor serviço significa mais tarifa, e se esta for baixa o serviço não pode ser de grande nível.
Todavia, penso que é preciso avaliar cada obra em concreto e se houver deficiência de projecto - e nesse caso também não percebo porquê, porque, caso tenha havido, o erro foi também do Instituto de Resíduos, que o aprovou

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- então, é necessário fazer mais investimentos. Mas a parte central das questões tem a ver com a ETAR e com os efluentes.
É preciso garantir que estas infra-estruturas ambientais cumpram todas as normas ambientais, nomeadamente da descarga de águas. Estaremos disponíveis para ajudar a Associação de Municípios a fazer todos os investimentos que são necessários e rapidamente, de forma a que isto não se volte a repetir. Mas vamos dar um sinal claro, também para ajudar a Associação de Municípios, que queremos que isto seja gerido de forma impecável, porque o que nos compete agora fazer, já que as obras foram realizadas, é assegurar que também a gestão seja perfeita.
Relativamente aos aterros, vou pronunciar-me, mais uma vez, sobre o aterro do Oeste. Talvez por essa razão, alguns Srs. Deputados tenham dito que fui emotivo demais, mas não concordo com isso, porque só me limitei a criticar o Sr. Deputado que me colocou esta questão. Também sou muitas vezes alvo de crítica e não me ponho aqui aos pulos a dizer que foram muito emotivos comigo! Será que alguma vez chamei emotivo a um algum Deputado apenas por me ter criticado com vivacidade?! Também o critiquei com vivacidade! E, então? Não vem daí nenhum mal ao mundo.
Porém, Srs. Deputados, lamento ver um partido - não apenas um Deputado mas um partido - a criticar somente as soluções e não o problema, no que respeita à política de resíduos sólidos. Não vejo criticar o Ministro dizendo: "Sr. Ministro, desculpe há ainda um problema para resolver". Só sou criticado por andar depressa demais e não por andar depressa de menos! Gostaria que o vosso partido me dissesse: "Sr. Ministro, ainda há muito trabalho a fazer e o senhor anda a 'arrastar os pés'". Isso até me ajudaria!
Desculpem, Srs. Deputados, há aqui um gravíssimo problema que apenas peço que considerem, porque quando um partido, com as responsabilidades que o vosso tem, confunde o interesse local com o interesse nacional, então, isto está mal e não dá bom resultado! Tentar fazer aproveitamentos políticos nacionais de pequenas questões locais dá mau resultado. Ainda por cima intervir na área do ambiente logo no quese refere aos resíduos e às questões de localização de aterros não é boa tónica.
Creio que, para que esta política possa ser um pouco mais baseada na informação, na ciência, no conhecimento, naquilo que o homem tem de bom, não é apenas função do Governo que isso se faça, também deve haver contributos dos partidos.
Ora, gostaria de ver todos os partidos um pouco mais preocupados com a solução da questão e, portanto, também mais preocupados com o realçar do problema que ainda temos em mãos e menos preocupados em criticar as soluções. Se apresentassem alternativas e dissessem "o senhor tem uma orientação errada, não deve fazer assim mas deverá fazê-lo desta maneira", então, neste caso, teria o maior gosto em considerá-la.
Desculpem, mas já me vai faltando a paciência para ver, em todos os fóruns onde vou, a expressão nacional daquilo que é meramente o interesse local e, a maior parte das vezes, com interesses perfeitamente identificados, que têm a ver com propriedades. Isto é perfeitamente legítimo e normal, o que não é normal é que usem a expressão nacional e na Assembleia da República. Peço licença para o dizer e compreensão para este facto!
Quando alguém luta para que não seja feita a instalação de uma infra-estrutura de tratamento de resíduos sólidos urbanos apenas porque pensa que isso vai prejudicar a sua propriedade e vai afectá-lo, entendo-o perfeitamente, mas os aterros têm de ser feitos nalgum lado. No entanto, o que é pouco compreensível é que essas "dores de parto" tenham expressão nacional, ao nível de um grande partido. Penso que isso enfraquece a posição de um partido nacional, com a responsabilidade que vosso tem ao nível da construção de uma solução para o País, que dê para deixarmos de ser o País das lixeiras e passarmos a ser o País decente, que trata os seus resíduos de forma adequada. É daí que vem, se quiserem uma interpretação psicanalítica, a minha emotividade.
O Sr. Deputado questiona-me sobre a barragem de Ribeiradio e esta é uma boa notícia em contraponto. Essa barragem foi objecto de avaliação de impacte ambiental e já está decidido que vamos avançar e o que está no Orçamento do Estado corresponde à necessidade de avançarmos. Brevemente, farei umas reuniões nessa zona do País para procurar que essa barragem sirva para a regulação e para o abastecimento público de água. A forma como isso se enquadra nos projectos de abastecimento de água em regime multimunicipal, dir-lhe-ei daqui a um ou dois meses, depois de discutir com os autarcas. Mas isso vai para a frente.
Relativamente à Pateira de Fermentelos, temos alguns problemas com vários casos destes, como é, também, o caso da Lagoa de Óbidos. Normalmente, os problemas são três: primeiro, a poluição, que irá ser tratada, se Deus nos ajudar e se tivermos sorte, nos próximos seis anos, no sentido de despoluir o País todo e, portanto, também estas áreas, nomeadamente o Oeste, a Lagoa de Óbidos e a Pateira de Fermentelos; o segundo é a eutrofização, que resulta das actividades agrícolas nas margens e isso resolve-se com um plano de ordenamento, ou seja, não tem uma resolução imediata, pois não é fazer uma obra mas é limitar a actividade agrícola, e para isso precisamos também de muita parceria local, porque quem faz isso há muitos anos não está preparado para o deixar de fazer, e por vezes é preciso "empurrar" um pouco. Eu bem sei que existem algumas cumplicidades locais e regionais e muita vontade política nesse sentido.

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - E há!

O Orador: - Ora, isso tem de ser limitado e não podemos permitir que isso aconteça. O problema é sempre quem é que lá fica a vigiar. É que não há uma instituição que o faça e estou aberto a todas as decisões.
Finalmente, o terceiro problema é o do assoreamento. Normalmente, estes três problemas andam associados, não sei se no caso da Pateira de Fermentelos isso se verifica, mas verifica-se, por exemplo, na Lagoa de Óbidos.
Mas não basta realizar a obra, porque é preciso geri-la, depois. O problema da eutrofização pode ser resolvido, mas nada nos garante que, se deixarmos tudo como está, ela não volte passado um mês. É fatal como o destino! É preciso alterar as actividades económicas em volta e é necessário que haja um elemento de gestão

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para o ordenamento e que alguém o aplique; é necessária alguma vigilância e vencer certos hábitos, o que nem sempre é fácil.
Finalmente, quanto aos contratos-programa sobre abastecimento de água e de águas residuais, no passado o Instituto da Água fazia contratos para redes de água em baixa e em alta e de águas residuais muitas vezes sem grande critério. Isso acabou, porque o INAG vai fazer novos contratos, respeitando os que existem - há uma política e está escrita num livrinho -, e só vai apoiar redes em baixa sendo parceiro dos municípios quando estes apresentarem uma candidatura aos programas operacionais regionais. Seria desejável que as apresentassem em conjunto, para fazerem grandes candidaturas, com uma dimensão e uma escala superior à do município e, então, a esse conjunto de municípios, o INAG ajudará. Isto é, se se candidatarem a um fundo comunitário que lhes dê 70%, o INAG contribuirá com 10 ou 15% e as câmaras terão de pôr o restante. Essa é a política que vamos seguir. Ainda não está definida a percentagem de contribuição do INAG, mas genericamente é essa a política que vamos seguir. Portanto, acabaram as candidaturas individuais das câmaras, para fomentar a política de integração ao nível territorial, isto é, gostaríamos de tratar de tudo numa perspectiva supramunicipal.
Finalmente, o Sr. Deputado David Santos foi logo perguntar ao promotor, ao Instituto Marítimo Portuário; mas, se lhe disseram isso, enganaram-no. Nós chumbámos o projecto e não arranjei uma forma simples de me referir a ele se não desta maneira. Chamava-se porto de recreio mas, no fundo, era uma marina, justamente porque tinha muito investimento imobiliário em terra . Bom, mas dispenso bem essa questão teórica de saber se era um porto de recreio ou uma marina.
O projecto foi chumbado por excesso de construção imobiliária em terra e dissemos que estávamos disponíveis a aprovar uma coisa que fosse compatível com o sítio onde se encontra. Penso que o Sr. Deputado não tem a informação toda e, se me permite, terei o maior gosto em lhe fornecer o projecto deles e as nossas razões, para que possa julgar sem apenas ouvir o promotor, o Instituto Marítimo Portuário, que deve ter-lhe dito que os "tipos do ambiente são uns malandros, porque andam sempre a chumbar as coisas sem a mínima consideração pelos interesses do desenvolvimento daquela zona". Achámos que era de mais e dissemos inclusivamente ao Sr. Presidente da Câmara - os autarcas estão informados - que estaríamos disponíveis para aprovar um porto de recreio, isto é, que tenha pouca pressão em terra.
Se para viabilizar o porto de recreio é preciso um projecto imobiliário, para com esse dinheiro financiar a construção, então, não! É melhor não o fazer! No entanto, estou convencido que a Câmara Municipal e o Instituto Marítimo Portuário vão apresentar uma proposta decente. Vai ver que contribuiremos para o desenvolvimento do Algarve tendo chumbado este projecto, quando aprovarmos, daqui a uns tempos, um que seja razoável, que se enquadre melhor e que tenha menos pressão. Vai ficar, com certeza, satisfeito com o resultado final de tudo isto.
Quanto ao ILS, gostaria de lhe dizer o seguinte: não somos um Ministério que tenha por obrigação velar pelo desenvolvimento aeroportuário, o que temos é de aplicar as regras a todos, e não nos convence qualquer argumento, seja qual for a instituição, de que está com muita pressa, pois o que está aqui em causa é a segurança. Ora, primeiro, a segurança nunca esteve em causa no aeroporto de Faro e, se não há ILS, as coisas fazem-se de outra forma, ou reduz-se a utilização do aeroporto adaptando-o às normas de segurança lá existentes.
A história da rapidez não nos convence, pois se querem ser rápidos poderiam tê-lo sido antes. Aliás, esta discussão já é antiga. O projecto foi-nos apresentado recentemente e tem de ser avaliado o impacte ambiental. Presumo que a ANA não queria avaliar o impacto ambiental e nós dizemos que tem de o fazer e todas as instituições, sejam elas públicas ou privadas, têm de se conformar com esta situação, ou seja, com a aplicação da lei e o Ministério do Ambiente é rigoroso nisso. A lei aplica-se a todos, excepto quando surja um projecto que nitidamente tem uma urgência e que todo o Conselho de Ministros decide que ele é de relevante interesse, dispensando a avaliação do impacto ambiental. Todavia, essa situações são muitas raras e não se aplicam à instalação de ILS.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para defesa da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado João Moura de Sá.

O Sr. João Moura de Sá (PSD): - Sr. Ministro, o Sr. Presidente é testemunha de que estive inscrito duas vezes e, pelo adiantado da hora e por pensar que não devo contribuir com mais achas para a fogueira de uma discussão que já tinha tido lugar, anulei as inscrições. No entanto, o Sr. Ministro, na última intervenção, procurou condicionar uma discussão.
O Sr. Ministro tem a sua opinião, o Governo tem a sua política, os Deputados do Partido Socialista e dos outros partidos têm as opiniões deles e emitem-nas dentro de determinadas regras. Todavia, em nossa opinião, o Sr. Ministro não as cumpriu e por isso foi chamado à atenção. Aliás, ao que sei, o Sr. Ministro pediu desculpa, num momento em que não me encontrava aqui, por algumas palavras que terá dito.
Contudo, a sua última intervenção é para nós inaceitável. O Sr. Ministro diz que há um Deputado do PSD que está a servir e a defender interesses particulares.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Não, não!

O Orador: - Disse, sim! Disse que a questão dos aterros e da sua localização tinha a ver com os proprietários e com os seus interesses. Como o Deputado José Eduardo Martins pôs em causa a localização de um aterro, o Sr. Ministro estava a querer dizer que ele estava aqui a defender interesses particulares. Considero isso perfeitamente inaceitável e quero dizer-lhe que o Sr. Ministro não pode fazer insinuações e, depois, não as provar.
Portanto, de uma vez por todas, independentemente da opinião relativamente ao aterro do Oeste que o PSD, o Deputado José Eduardo Martins, os presidentes de câmara ou os outros Deputados têm, é bom que fique claro que, para nós, há uma coisa perfeitamente inaceitável, que é o Sr. Ministro pôr em causa a seriedade e a honestidade com que um Deputado do PSD está aqui a

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intervir nesta Câmara, em respeito por aquilo em que acredita.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Antes que o Sr. Ministro lhe responda, deixe-me dizer-lhe o seguinte: a intervenção do Sr. Ministro, quando falou em interesses particulares, foi completamente genérica e abstracta e não foi dirigida ao Deputado que tinha acabado de falar. Vou dar a palavra ao Sr. Ministro para que lhe responda, mas na Câmara ficou a sensação - e estou a olhar para as bancadas - que a intervenção do Sr. Ministro era genérica.
Tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr. Deputado, se ficou com essa ideia, tenho o maior gosto em desfazer esse equívoco, pois não me referi em nada ao Sr. Deputado. O que quis dizer e reafirmo, foi que muitas destas lutas locais e dos seus protagonistas têm por motivação não interesses ambientais mas interesses legítimos de propriedade. Foi a única coisa que quis dizer.
Se compreendeu de forma diferente, estou aqui para o esclarecer. Não estava a dizer que o Sr. Deputado estava a defender interesses particulares, era só o que faltava! Muito longe disso! Tem todo o direito de defender os seus pontos de vista.

O Sr. João Moura de Sá (PSD): - Não parece!

O Orador: - Não parece mas é a verdade! Desculpe, mas é a verdade! Limitei-me a dizer que não podemos confundir o que é a expressão, muitas vezes, de interesses legítimos de propriedade com interesses ambientalistas! Muitas dessas lutas de contestação de aterros têm na base interesses económicos, legítimos, de propriedade, de pessoas que se sentem afectadas, e limitei-me a dizer que, havendo um interesse local e um interesse nacional, os grandes partidos - e os pequenos, bem entendido! - têm a obrigação de fazer essa avaliação e de prosseguirem o interesse geral. Foi isto que me limitei a dizer! E o que disse na Assembleia da República foi que lamento que interesses locais e particulares tenham expressão nacional. Mas, peço desculpa, esse é apenas o meu ponto de vista! Não podemos confundir as coisas e limitei-me a fazer essa crítica.
Não digo que o Sr. Deputado está aqui a defender interesses pessoais de quem quer que seja. Não, ele está a dar uma expressão nacional ao que é o interesse local, do meu ponto de vista. E o interesse nacional, neste caso, não é compaginável com o interesse local. São interesses divergentes. Resta escolher, Sr. Deputado! Foi isto que eu quis dizer, não me interprete mal. Aliás, se isso ficou pouco claro, ainda bem que me fez essa pergunta, para permitir o total esclarecimento de que não vai nisto a avaliação ética de qualquer Deputado - era o que faltava!

O Sr. Presidente (José Penedos): - Srs. Deputados, estava ainda inscrito um Deputado do PS para se pronunciar sobre esta matéria, mas, sinceramente, julgo que não faz sentido que estejamos a eternizar a reunião. Temos 5 minutos para arejar a sala, porque às 15 horas terá início a reunião seguinte. Como tal, peço ao Sr. Deputado que desista de intervir, pois a resposta que o Sr. Ministro acaba de dar é clarificadora das circunstâncias em que houve aqui intervenções. É o interesse geral contra o interesse particular, sendo que o interesse particular não está aqui representado por qualquer Deputado. As intervenções dos Srs. Deputados são todas legítimas e o Sr. Ministro acabou por ratificar essa nossa interpretação.
Agradeço ao Sr. Ministro a sua presença nesta reunião.
Srs. Deputados, vamos interromper os trabalhos.

Eram 14 horas e 55 minutos.

Após a interrupção, reassumiu a presidência a Sr.ª Presidente Manuela Ferreira Leite.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 45 minutos.

Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos relativos à discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado para o ano 2000 com a audição do Sr. Ministro da Economia.
Tudo o que havia a dizer sobre política geral já foi debatido na discussão na generalidade, pelo agora se trata de lhe colocar questões simplesmente quanto à especialidade.
Começo por dar a palavra ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, para pedir esclarecimentos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.ª Presidente, como tive oportunidade de explicar, tenho de sair imediatamente a seguir para outro compromisso, pelo que solicito que as minhas perguntas, que vão ser muito curtas, sejam respondidas de imediato, por forma a eu ficar liberto. De qualquer forma, peço, desde já, desculpa por ter de sair.
Sr. Ministro, a primeira questão é, porventura, ainda uma questão de generalidade e resulta do facto de, depois da nossa última reunião, ter sido conhecida a análise da evolução da economia portuguesa em 1999, publicada pelo Banco de Portugal. Essa análise pode, eventualmente, colocar problemas novos, até em matéria das projecções macro-económicas previstas no Orçamento.
Como sabe, o Banco de Portugal sublinha a previsível desaceleração da economia portuguesa, por via da desaceleração da procura interna, e faz assentar muito as hipóteses de crescimento no futuro próximo em função do comportamento do sector exportador. Mas, simultaneamente, os dados que existem para a evolução deste sector, e que o Banco de Portugal também confirma, são dados negativos, do ponto de vista de uma evolução (também um desequilíbrio) da procura externa por via das exportações bastante abaixo das perspectivas que estavam em cima da mesa. Isto traduz-se, aliás, em perdas progressivas de quotas de mercado e em desequilíbrios crescentes da balança externa.
Neste terreno, a minha questão tem a ver com o seguinte: esta análise do Banco de Portugal, designadamente a perda de quotas de mercado do sector externo, faz pronunciar aquilo a que eu poderia chamar um fracasso dos programas de apoio à internacionalização da economia, às empresas, à actividade exportadora, mas também

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se pode traduzir numa alteração nos indicadores macro-económicos que o Governo apresenta no Orçamento. Gostaria de saber qual é a reflexão do Governo sobre esta questão, cruzada com uma outra (aliás, também referida pelo Banco de Portugal), que é aquilo a que o Banco de Portugal chama o esgotamento de projectos de investimento directo estrangeiro em Portugal, eles próprios também geradores de produção orientada para a exportação. Tudo isto caminha para uma convergência de resultados preocupantes.
A segunda questão tem a ver com o esclarecimento de uma matéria da especialidade com o Sr. Secretário de Estado do Comércio e Serviços, relativamente às verbas do PROCOM. Vou dar um exemplo muito concreto para raciocinarmos a partir dele. Fiz dois requerimentos ao Governo para procurar obter elementos globais sobre esta matéria. Um desses requerimentos já me foi respondido, mas o outro não.
Vou, pois, partir do requerimento que me foi respondido. Trata-se de um requerimento relativo a um distrito concreto, aquele por que sou Deputado, ou seja, Évora, quanto aos compromissos existentes. Aliás, os números do Ministério coincidem, até ao último tostão, com os números que eu tinha, ou seja, a base material de reflexão é a mesma.
O que é que diz a resposta do Ministério? Diz que estão homologados projectos, e, portanto, subsídios para serem pagos no âmbito do II Quadro Comunitário de Apoio - é assim que vem escrito na resposta -, no valor de 458 030 contos. Mas, fazendo a leitura das verbas que estão distribuídas no PIDDAC, neste caso, em relação a 30 projectos em concreto, verificamos que estão lá previstos 41 280 contos, no âmbito do PROCOM, para pagar os compromissos.
Como o Governo responde no requerimento dizendo que estes 458 030 contos vão ser pagos no âmbito do PROCOM e do II Quadro Comunitário de Apoio e como a verba constante do PIDDAC é só de 41 280, a minha pergunta, muito concreta, Sr. Secretário de Estado, é a de saber por que verbas é que isto vai ser pago, uma vez que, repito, o Governo diz que vai ser pago no âmbito do II Quadro Comunitário de Apoio, no âmbito do programa PROCOM, mas não estão inscritas as verbas no PIDDAC.
Porventura, estes exemplos multiplicam-se pelo País fora. Sei que no distrito de Braga, por exemplo, a verba inscrita no PIDDAC dá para 70 projectos que estão homologados só num concelho.
Gostaria, pois, de ter uma resposta concreta sobre esta matéria. E, já agora, logo que o Sr. Secretário de Estado possa, agradecia que respondesse ao meu segundo requerimento, que é mais global.
A terceira e última questão tem a ver com o IVA para as actividades turísticas. Sabemos que este é um elemento que vai, seguramente, ter de ser ajustado ou modificado, mas, de qualquer modo, é o instrumento com o qual trabalhamos agora. Em 1999, o IVA foi no montante de 2,9 milhões de contos e, em 2000, será de 3,1 milhões de contos, o que dá um crescimento de 6,9%. Embora esta relação nunca seja directa, a verdade é que os indicadores do Banco de Portugal apontam para o aumento das receitas turísticas em cerca de 10%. Como tal, gostaria de saber por que é que o IVA-Turismo não acompanha este valor.
Por outro lado, gostaria de saber como é que o Governo está a pensar resolver problemas que estão a ser criados por via da nova Lei das Finanças Locais, como é a diluição da transferência para as autarquias via FEF daquilo que anteriormente era explicitado como IVA-Turismo e que, portanto, a partir daí ia para as comissões de turismo e para as regiões de turismo. Isto está a criar alguma dificuldade de relacionamento e gostaria de saber qual é a opinião do Governo sobre esta matéria.
Na última reunião, o Sr. Secretário de Estado falou em duas questões para as quais somos sensíveis e que também acompanhamos, que são a necessidade de se avançar com uma nova lei-quadro das regiões de turismo que racionalize todo o edifício das regiões de turismo e também com uma lei de bases do turismo (não digo "nova", pois não existe ainda). A minha pergunta é a de saber se o Governo nos pode dizer, com a aproximação possível, qual é a progressão nesta matéria e quais são os calendários, se é que os tem, para se avançar neste terreno.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e da Economia.

O Sr. Ministro das Finanças e da Economia (Pina Moura): - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, começo por responder à primeira questão que colocou e peço aos Srs. Secretários de Estado que respondam às outras questões.
Sr. Deputado Lino de Carvalho, convém que falemos das coisas com rigor. A questão de que o Sr. Deputado falou prende-se com o facto de estar escrito no relatório do Banco de Portugal que houve um crescimento, em 1999, de 2,8% e não de 3% ou 3,1%, conforme o Governo previa. Também há as estatísticas do INE que falam num crescimento de 3% para 1999. Sem dúvida que será melhor se o crescimento tiver sido de 3% do que de 2,8%, mas estamos a falar de um crescimento de 2,8% ao fim de cinco anos consecutivos de crescimento acima da média de crescimento da União Europeia!
Quanto à segunda questão, que é importante para ajudar a explicar essa pequeníssima diferença entre a previsão inicial e aquilo que o Banco de Portugal antecipa como a taxa de crescimento em 1999, devo dizer que 1999 foi, efectivamente, um ano de alguns problemas económicos na União Europeia e nas economias da UE que constituem os melhores clientes para as nossas exportações. Refiro-me, nomeadamente, à Alemanha, mas poderia também referir-me a alguma diminuição no crescimento em Itália e mesmo em França. Naturalmente, sendo a nossa economia tão aberta ao exterior como é actualmente, e ainda bem, esse elemento pesa sempre na composição do nosso produto.
Quanto à terceira questão, e para responder directamente à sua preocupação, devo dizer que quando o Governo apresentou o quadro macro-económico de projecção para o ano 2000 com uma taxa de crescimento de 3,3% houve até quem dissesse, e nós reconhecemos, que estávamos a ser prudentes na perspectiva de crescimento para 2000. E estávamos a ser prudentes porque já quando apresentámos essa projecção, no início de Dezembro, era visível uma retoma acelerada na economia europeia (justamente nos países da União Europeia de que falei atrás) e as perspectivas, nomeadamente das exportações, para 2000 eram significativamente melhores

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do que as que estávamos a considerar nesse cenário macro-económico.
Isto para lhe dizer que consideramos o cenário macro-económico de que partimos para a elaboração do Orçamento para 2000 como sendo realista (eu diria prudentemente realista) quanto ao crescimento, dada a dinâmica do crescimento na União Europeia.
Aliás, a evolução da receita fiscal nos dois primeiros meses de 2000 - Janeiro e Fevereiro - confirma que o crescimento económico em Portugal apresenta um grande dinamismo e uma retoma do ritmo de crescimento que os últimos meses de 1999 já deixavam antever.
Isto para lhe dizer, em síntese - quero ser sintético, pois já aqui discutimos esta matéria muitas vezes -, que considero que o relatório do Banco de Portugal em nada altera os pressupostos em que assentámos as projecções macro-económicas para 2000.
No que respeita à questão das exportações e da chamada desaceleração, há alguma confusão de conceitos no que o Sr. Deputado disse. Na sua intervenção, confundiu a análise da situação apresentada pelo Banco de Portugal com perspectivas.
Mas a propósito do investimento estrangeiro em Portugal, e não do investimento português no estrangeiro, e do que o Sr. Deputado disse que o mesmo prova quanto à internacionalização, quero dizer-lhe que não prova nada do que disse. Pelo contrário, até pode ajudar a explicar, numa análise estática, por que é que os saldos de movimento de capitais são menos favoráveis do que eram há uns anos atrás. Isto porque é evidente que, enquanto há uns anos atrás o saldo da nossa balança de capitais era explicado nos movimentos de investimento directo estrangeiro muito mais pelas entradas, porque as saídas de investimento português no estrangeiro eram menores, esse saldo tem, hoje, esta dupla chave, pelo que é natural que esse problema exista.
Posso dizer-lhe que, em 1999, foram fechados contratos de investimento estrangeiro de 80 milhões de contos. O nosso melhor ano - e, quando digo "nosso", refiro-me ao País -, com excepção de 1991, quando foi contratualizado o investimento da Auto Europa, foi 1998, com 110 milhões de contos. Posso dizer-lhe que, em termos de pequenos e médios projectos de investimento, isto é, inferiores a 5 milhões de contos, com origem estrangeira, em 1999, foram aprovados pelo IAPMEI sistemas de incentivos para mais 80, que somam 70 ou 80 milhões de contos de investimento estrangeiro.
A verdade é que a análise estatística do Banco de Portugal não capta estes movimentos, mas é importante que as próprias análises estatísticas passem a verificar o movimento real, tanto de investimento estrangeiro em Portugal como de investimento português no estrangeiro e que passem a ter em conta, incluindo nos registos, ou nas faltas de registos, a liberdade de circulação de capitais no espaço da União Económica e Monetária, onde a captação, por parte de sistemas estatísticos mais ou menos estáticos, dos movimentos reais de investimento e de desinvestimento é menos apurada do que era em relação aos modelos anteriores.
Por exemplo, há um ano, tive oportunidade de apresentar um quadro onde se mostra a explicação para a saída de capitais para o exterior - o chamado desinvestimento - e verifica-se que, desde o início da década até agora, há um peso crescente explicativo das saídas de capitais estrangeiros de Portugal devido ao pagamento de suprimentos pelas filiais portuguesas às casas-mãe, o que evidencia exactamente um movimento contrário àquele que o Sr. Deputado referiu. Evidencia que os investimentos foram feitos, entraram em plena maturação e estão a gerar meios que permitem às filiais portuguesas devolver, digamos assim, suprimentos às casas-mãe que fizeram os investimentos, meios esses que foram aqui colocados na fase inicial dos investimentos.
Convém, pois, olhar-se para esses movimentos em toda a sua complexidade e não entrarmos numa espécie de análise estática, ou seja, uma pura consolidação de balanços, sem fazermos uma análise mais fina, nem numa análise propagandística, porque o pior de tudo, Sr. Deputado, é quando confundimos a propaganda com a realidade.
O relatório do Banco de Portugal, por muito respeito que tenha - e tenho-o! - pelo Banco de Portugal, não é uma Bíblia sagrada!
Quando falei de propaganda, referia-me às afirmações confusas que o Sr. Deputado Lino de Carvalho fez a respeito desta matéria.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Eu li! Não fiz interpretações minhas!

O Orador: - Não confundamos as coisas, Sr. Deputado! Eu disse que quando falei de propaganda não me referia ao relatório do Banco de Portugal, mas, sim, a algumas das afirmações que o Sr. Deputado fez a propósito daquele relatório!

A Sr.ª Presidente: - Ainda para responder ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Comércio e Serviços.

O Sr. Secretário de Estado do Comércio e Serviços (Osvaldo Castro): - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, ainda não lhe chegou às mãos por mero lapso, mas tenho aqui a resposta ao requerimento, que lhe posso entregar de imediato, se quiser. O que aconteceu é que julguei que já lhe tinha respondido, pois já tinha respondido a um requerimento seu. De qualquer forma, este está, de facto, respondido.
Sr. Deputado Lino de Carvalho, temos, em relação ao urbanismo comercial, uma despesa pública programada de, em números redondos, 21 milhões de contos, dos quais gastámos, até este momento, à volta de metade. Neste momento, a taxa de execução vai em 53%. Como lhe digo na resposta, há 24 meses era de 0,05 mas agora já vai em 53%.
É verdade que os compromissos assumidos são, genericamente, de 18 milhões de contos entre a despesa pública aprovada e a orçamentada.
Como o Sr. Deputado Lino de Carvalho bem disse, na última vez que reunimos, este PIDDAC contém 4 milhões de contos, o orçamento rectificativo contém 4 milhões de contos. Na última semana foram descativados, porque é natural haver sempre uma taxa de descativação, 1,5 milhões de contos, o que quer dizer que os 18 milhões estarão neste momento já em 16,5 milhões de contos. Se lhe subtrair o que lhe disse do PIDDAC, que foi aliás a questão que Sr. Deputado levantou da última vez, e os 4 milhões rectificativos, estamos a falar só de um diferença de 8 milhões de contos. No entanto, como lhe disse, admito que ainda

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haja mais algumas descativações. De toda a maneira, por um lado, no programa e no PIDDAC, no Ministério da Economia, ainda há 10 milhões de fundos comunitários disponíveis, e estou a falar de todos os compromissos, das 3540 candidaturas no urbanismo comercial.
Como vê, no próprio PIDDAC do Ministério da Economia há, em sede IAPMEI e de outros programas, algumas folgas que, se for necessário, como o Sr Ministro e eu sempre dissemos, terão de cumprir o que assumimos. É que o que está homologado no II Quadro Comunitário de Apoio será assumido até ao último centavo.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Então, há todo um processo de elaboração do PIDDAC que nada tem a ver com a realidade, porque na resposta que deu ao primeiro requerimento diz-se o seguinte: "no âmbito do II Quadro Comunitário de Apoio/PROCOM irão ser pagos 458 030 de incentivos a fundo perdido, que são os programas homologados que ainda não foram pagos". Consta do requerimento e diz respeito ao distrito de Évora. Trata-se de um exemplo muito concreto: no PIDDAC regionalizado estão 41 280 contos. É só isto? Onde é que está o resto?

O Sr. Secretário de Estado do Comércio e Serviços: - Sr. Deputado , há fundos comunitários… Está a falar-me de 40 000 contos e digo que temos ainda, só na medida 3B/projectos especiais, uma liquidez de 10 milhões de contos. Portanto, o problema só se porá quando esgotarmos essa verba, situação que, neste momento, ainda não conseguimos. Apesar de tudo, ainda só temos uma taxa de execução de 53%, e o programa fecha em Outubro próximo.
De toda a maneira, no Mapa XI do PIDDAC, não no PIDDAC regionalizado - e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento faça o favor de me corrigir se eu estiver errado-, estão 4 milhões de atribuídos ao PROCOM. É ou não verdade? Foi o próprio Sr. Deputado que levantou esta questão da última vez!
No orçamento rectificativo foram aprovados 10 milhões de contos, dos quais 4 milhões são para o PROCOM. Aqui estão 8 milhões de contos; a diferença que há é de 18 milhões de contos.
Mas, como disse, foram descativados 1,5 milhões de contos na última semana, por desistência, pelas mais diversas razões, já que há sempre uma taxa de descativação em todos os programas que gera 20% - e nós estamos a trabalhar com 15%, portanto, abaixo desse valor. Por isso, não estou a perceber qual é a dúvida.
Sr. Deputado Lino de Carvalho, não só Évora como todo o distrito vai ser pago até ao último centavo. Mas, mais: logo que o POE(Programa Operacional da Economia) tenha início o resto de Évora vai ficar "limpo" e algumas pessoas que levantaram excessivos problemas vão ter de "engolir" as palavras até ao fim. Sabe porquê? É que as casas comerciais estão a ficar muito bonitas! Vá a Beja! Não digo para ir mais longe! Vá a Constância, Abrantes… Leia a resposta dada aos requerimentos da sua camarada Luísa Mesquita.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não pedi nenhum comício! Pedi números!

O Orador: - E respondi-lhe com números, porque foi o Sr. Deputado Lino de Carvalho que levantou, na semana passada, a questão dos 4 milhões de contos - e isso está nas actas -, que estão no PROCOM.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Turismo.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo (Victor Neto): - Sr. Deputado Lino de Carvalho, muito obrigado pelas questões que levantou.
Sou o primeiro a estar de acordo quando diz que o critério de financiamento às regiões de turismo está completamente desactualizado. Foi precisamente por essa razão que o Governo se comprometeu a avançar com um diploma no sentido de alterar a lei-quadro dos organismos regionais e locais de turismo.
De qualquer forma, gostaria de sublinhar que, este ano, o financiamento passou de 2,9 para 3,1 milhões de contos, tratando-se de um crescimento, como o Sr. Deputado referiu, de quase 7%. É evidente que não podemos utilizar só o critério do crescimento das receitas, o que seria muito agradável, até porque este, felizmente para o nosso país e para as nossas finanças, tem crescido a um ritmo muito interessante nos últimos anos. Segundo o Banco de Portugal, de 1998 para 1999, tivemos um crescimento nas receitas de 8,2%, mas nos últimos três anos esse crescimento acumulado é de 44%, ou seja, o dobro da taxa de crescimento do número de turistas estrangeiros que entrou no nosso país. Portanto, seria bom que o crescimento das receitas pudesse ser um critério, mas, de qualquer forma, é um indicador que, no futuro, não deixará de ser tido em conta.
Portanto, estamos a trabalhar para avançar com uma proposta no sentido de alterar a lei-quadro das regiões de turismo e de fazer uma lei de bases do turismo nacional. Pensamos que este ano avançaremos nesse sentido e que, em breve, estaremos em condições de discutir com os Srs. Deputados essas propostas.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Campos.

A Sr.ª Maria José Campos (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, os nossos cumprimentos em nome do Partido Socialista.
Começo por duas questões que julgo terem a ver precisamente com a dinâmica que é necessário introduzir à nossa actividade económica e empresarial. Refiro-me, muito concretamente, às medidas que estão pensadas para o apoio às estruturas associativas e empresariais. Elas têm sido, em muitos casos, verdadeiros pólos de desenvolvimento pelo congregar de parcerias que conseguem estabelecer com a sociedade civil, com as próprias autarquias locais e com as associações de municípios. Em muitos aspectos, têm sido, de facto, um factor importante para a dinamização dos próprios agentes económicos regionais.
Há uma outra questão, que também me parece importante, que tem a ver com um programa e com um regime especial que se pensa vir a ser criado no sentido de apoiar as micro e as pequenas empresas que, na verdade, também ainda fazem parte do nosso tecido económico, muito particularmente em certas zonas mais assimetricamente desfavorecidas do nosso país.

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As outras questões têm mais a ver com o sector do turismo.
Vou fazer três notas prévias que são de regozijo pessoal e de felicitação pela iniciativa.
A primeira prende-se com a provável classificação da gastronomia nacional enquanto património nacional. Parece ser uma medida extremamente importante, sendo uma velha aspiração da Região de Turismo do Ribatejo e também dos responsáveis pelo Festival Nacional de Gastronomia, pelo que implica não só em termos culturais, económicos e, muito particularmente, turísticos.
Sabemos que uma das vantagens comparativas que Portugal tem é a sua gastronomia, do Minho ao Algarve, dos Açores à Madeira. Trata-se de uma forma interessante de nos promovermos e é importante, tendo em conta todo o movimento económico que isso representa em termos das gentes, da restauração, etc. Parece-me, de facto, uma excelente medida e os ribatejanos, que são os promotores deste desejo, certamente ficarão muito gratos.
Outra medida que me parece igualmente importante, e que tem sido uma velha luta e um velho "cavalo de batalha", tem a ver com as rotas de vinho, com os itinerários turísticos das rotas de vinho. Elas iniciaram-se por volta dos anos 80, foram sendo expandidas um pouco por quase todo o País, mas a verdade é que, neste momento, estavam a carecer de uma sinalização turística adequada e também de apoios e incentivos à sua verdadeira comercialização e marketing.
Julgo que avançarmos por esse caminho é importante, porque, como nos diz a experiência de todos os países que têm rotas de vinho, estes são um importante factor de natureza cultural, turística e, fundamentalmente, de desenvolvimento económico. Costumo dizer que as rotas de vinho são uma sopa da pedra, dado que, atrás do vinho, promovem-se todos os produtos da própria região e dos municípios. Congratulo-me, pois, com esta medida.
Gostaria de referir-me a outro aspecto, que também me parece importante, que tem a ver o turismo natureza, que é o Programa Nacional de Turismo de Natureza, envolvendo, nomeadamente, as áreas protegidas. Esta é uma boa medida que julgo deve ser realçada e que espero que também venha a ter consequências muito importantes em termos do desenvolvimento dos próprios territórios de uma forma integrada.
Passo a referir-me a uma questão que tem a ver com um aspecto de outra natureza. Verificamos no Orçamento que o ICEP, somado com o Instituto de Financiamento e Apoio ao Turismo, tem cerca de 80 milhões de contos, e também sabemos que vai haver um conjunto de iniciativas e projectos ligados de alguma maneira ao turismo, estando contemplados nos programas operacionais regionais. Julgo que é um sector que por um lado nos é favorável em termos de receitas que conseguimos obter. Por outro lado, nota-se que é vontade do Governo expandir esse sector, e aí temos uma forte vantagem competitiva.
Estando prevista a criação de um conselho sectorial de turismo - julgo que se pretendeu incentivar uma parceria entre os sectores públicos e privados - pergunto em que moldes é que isso vai processar-se.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e da Economia.

O Sr. Ministro das Finanças e da Economia: - Começo pelas duas primeiras questões e depois o Sr. Secretário de Estado do Turismo referir-se-á às duas questões levantadas pela Sr.ª Deputada.
A Sr.ª Deputada levantou duas questões que são só não pertinentes como também reais, prendendo-se com a existência, no Programa Operacional da Economia, de medidas de apoio e de incentivo às parcerias com o associativismo e de apoio às microempresas. Mas, sendo isto verdade, penso que é importante sublinhar que a nossa ideia - e isso será expresso nos regulamentos das medidas respectivas - é aplicar e desenvolver estes conceitos com um rigor acrescido face à sua utilização anterior. Ou seja, há certo tipo de palavras ou de conceitos que são extremamente importantes, nomeadamente as parcerias público-privado, as parcerias com o associativismo empresarial, às quais tem de ser garantido um conteúdo prático mais acentuado.
Ora, esta consideração leva-me à questão que o Sr. Deputado Lino de Carvalho há pouco colocou. No novo regime económico em que vive, Portugal é hoje, economicamente falando, uma região da união económica e monetária, e toda a nossa sociedade, incluindo os agentes empresariais, tem de deixar de olhar para o Estado e para a política económica como se fosse a única, porventura a principal, fonte indutora de competitividade na economia. Hoje, isso depende muito mais, do que dependia no passado recente, há três ou quatro anos, do comportamento dos agentes empresariais, a começar pela sua capacidade de correr riscos, de investir, de se modernizarem e de se afirmarem num mercado cada vez mais exigente.
Esta observação leva-me à questão das parcerias: as parcerias com as associações empresariais a nível regional são muito importantes, mas elas próprias também têm de ser submetidas a um escrutínio sobre a análise custo-benefício que determinados tipos de parcerias geram e sobre os resultados que produzam. Temos de terminar, ou, pelo menos, diminuir, a tradição ainda não eliminada na nossa sociedade mas que pode e deve ser melhorada nos próximos anos, de se gastar dinheiro, nomeadamente dinheiros públicos, de se fazerem coisas, porventura até coisas e equipamentos muito importantes - estou a lembrar-me da enorme rede de centros e de núcleos empresariais que há pelo País pois é muita obra feita. Mas temos de perguntar-nos qual a maneira e em que dimensão é que essas infra-estruturas correspondem a pólos efectivos de dinamização da actividade empresarial - e sublinho "da actividade empresarial" - e não da actividade dos dirigentes associativos empresariais, que são dois conceitos que se podem completar e complementar mas que, por vezes, podem ter dinâmicas que não têm nada a ver uma com outra.
Chamo a atenção para que vamos ser muito rigorosos neste processo, nomeadamente na apreciação das candidaturas pelos serviços do Ministério da Economia, pois estamos muito determinados em combater uma visão, perdoem-me a expressão, "paroquial" da utilização das medidas voluntaristas no relacionamento entre os poderes públicos e o associativismo empresarial. Há que analisar cada projecto pela sua capacidade de auto-sustentação futura e pela sua capacidade efectiva de induzir melhorias e de induzir dinamismo na actividade empresarial - e volto a sublinhar "na actividade empresarial" -, o que também é válido para as micro-empresas.

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No Programa Operacional da Economia trata-se de sistemas de incentivos e majorações, até incentivos fiscais, previstos no Orçamento para micro-empresas se desenvolverem e afirmarem no mercado das micro-empresas de que aqui estamos a falar. Não se trata das micro-empresas que poderíamos incluir no chamado mercado social de emprego, pois o tipo de incentivos à formação de empresas com esse objectivo existe nos programas de formação do Ministério do Trabalho e da Solidariedade. Como dizia, no Programa Operacional da Economia estamos a falar de micro-empresas que se afirmem, defendam e consolidem numa dinâmica de mercado, sendo, portanto, uma lógica, mais de capital de risco, mais de incentivo fiscal, de preferência, mas também incentivo financeiro, que seja ligado e verificado através do sucesso dos empreendimentos que suportem, e não de uma lógica de abrir empresas por abrir, para criar emprego artificialmente, porque isso não tem sentido na lógica do Programa.
Há, sem dúvida, uma componente muito importante na política deste Governo que é constituída pelas políticas activas de emprego e, dentro dessas políticas, existem iniciativas e incentivos para a criação de micro-empresas que podem enquadrar-se no âmbito do mercado social de emprego, mas não é à porta do Programa Operacional da Economia que esses projectos devem bater.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Turismo.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo: - Agradeço as perguntas da Sr.ª Deputada Maria José Campos.
Relativamente a turismo, gastronomia e património nacional, rota dos vinhos, de facto, estão criadas as condições para avançarmos com a definição da nossa gastronomia como património nacional, estando ainda em discussão com o Ministério da Cultura alguns aspectos ligados ao diploma de enquadramento que existe sobre esta matéria, mas pensamos que esse processo estará concluído a breve prazo.
O objectivo é o da valorização deste património cultural do nosso país e também o de um melhor aproveitamento da nossa agricultura, nomeadamente dos produtos certificados. Não se trata só de uma acção cultural ligada ao turismo, trata-se também de uma síntese correcta com a nossa agricultura e também de uma valorização do nosso mundo rural.
No Programa Operacional de Economia temos uma medida específica de apoio às acções ligadas à valorização da gastronomia nacional e à rota dos vinhos.
Em relação ao Programa Nacional de Turismo de Natureza, existe um diploma aprovado no anterior governo em colaboração com o Ministério do Ambiente. Esse diploma está em vigor e, através dele, propõe-se a definição das actividades turísticas nas áreas protegidas. Neste momento, já está em aplicação na área protegida de S. Mamede, seguidamente avançaremos para a região da Ria Formosa e, gradualmente, para todas as áreas protegidas do nosso país, existindo também mecanismos financeiros de apoio às iniciativas de micro e de pequenas empresas que possam ser realizadas no quadro das actividades possíveis nas áreas protegidas.
Em relação ao Conselho Sectorial de Turismo e ao Observatório do Turismo, os respectivos diplomas estão já para avançar para discussão nas reuniões de Secretário de Estado e penso que, em breve, poderão ir a Conselho de Ministros. O diploma relativo ao Conselho Sectorial de Turismo pretende, como o do comércio, ser uma espécie de grande assembleia do órgão consultivo da actividade turística, do qual farão parte os representantes do sector público e dos órgãos tutelados pelo Ministério de Economia e também as regiões de turismo, as associações empresariais e todos os sectores ligados à actividade turística. Do Conselho Sectorial do Turismo irá emanar a criação do Observatório do Turismo, um instrumento fundamental para o acompanhamento rigoroso do desenvolvimento da actividade turística.
De facto, o orçamento do ICEP e o orçamento do Instituto de Apoio e Financiamento ao Turismo envolvem cerca de 80 milhões de contos. No caso concreto do Instituto de Apoio e Financiamento ao Turismo estão previstos 50 milhões de contos, mas, evidentemente, também estão incluídos aqui os fundos comunitários. O orçamento para a área do turismo no ano 2000 será da ordem dos 67 milhões de contos, envolvendo, portanto, também estes valores.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Queria fazer um comentário geral sobre questões a que o Sr. Ministro da Economia já se referiu e, depois, um conjunto de perguntas concretas.
No entanto, começo por fazer um pequeno desvio para registar a intervenção da Deputada Maria José Campos, que falou da rota dos vinhos e do vinho como "sopa de pedra" de várias actividades empresariais - penso que percebi bem o que queria dizer. Permita-me que, dentro deste espírito de cooperação ideológica, a possa citar a este respeito quando discutirmos o combate à toxicodependência.
Face à intervenção do Deputado Lino de Carvalho, o Sr. Ministro defendeu o cenário macro-económico. Mas nem seria de esperar outra coisa! Aliás, este é um dos poucos, raríssimos, talvez até o único debate em que o poder do Ministro é menor que o poder das oposições, porque nós temos mais graus de liberdade e o Ministro tem que ser optimista. As oposições não têm de ser pessimistas, mas podem dizer mais francamente o que pensam, porque as consequências económicas daquilo que dizem não as isentam de rigor, mas não as obrigam a calcular os efeitos institucionais e, portanto, podem dizer realmente aquilo que pensam e situar os problemas de outra forma.
De qualquer modo, é certo que reconhecerá que o relatório do Banco de Portugal introduz algum "duche de água fria" nos cenários que estavam a ser apresentados. Mas, além dele, temos outros elementos, nomeadamente o que é divulgado hoje, do relatório do Departamento Prospectivo e Planeamento sobre o qual me parece muito importante que fizesse também algum comentário, pela razão seguinte: este relatório diz que nos 15 anos de adesão há um processo de convergência, como bem se sabe; foi um processo de convergência, aliás, relativamente rápido, 55% da média europeia para 70% em termos do produto per capita, o que significa um resultado significativo.

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Em todo o caso, isto coloca-nos dois problemas: em primeiro lugar, um problema gravíssimo, que é o de a convergência da produtividade ser muito mais lenta, o que põe um problema muito sério sobretudo ao Ministro da Economia; um outro, que é problema para toda a prática orçamental, é o de que depois da recessão de 1993, 1994 e 1998, segundo é dito por este relatório, o ritmo desacelerou e ficou num nível relativamente baixo (em vez de ser 1.8 de percentagem anual, passou a 0.8, segundo dados do DPP), o que não só protela extraordionariamente o objectivo anunciado da convergência com a média europeia, como a vulnerabiliza muito face à conjuntura. Creio que é por isso mesmo que é precisa uma discussão muito exigente sobre o Orçamento.
O relatório da OCDE sobre Portugal em relação a 1999, por exemplo, diz - e é uma afirmação que me parece muito importante - o seguinte: "(…) para um País como Portugal, que se encontra numa posição mais avançada do ciclo do que os principais países da União Económica e Monetária as condições monetárias resultantes da política do Banco Central Europeu podem não ser adequadas e, nestas circunstâncias, a concepção da política orçamental é particularmente importante.". Creio que isto é verdade, sendo, aliás, um esplêndido recado que o Ministro da Economia podia dar ao Ministro das Finanças, porque é no âmbito da prática orçamental e da gestão de programas que tenham que ver com competitividade, com concorrência, com investimento, com infra-estruturação, com políticas de organização da indústria, que se pode orientar esta política orçamental.
Ora, o Ministério e o Governo tiveram, neste debate, uma posição particularmente defensiva, registada pelo facto de acentuarem o carácter transitório do Orçamento do Estado - coisa que tem várias leituras políticas: o Governo terá uma leitura defensiva desta própria afirmação, mas creio que podemos, com alguma razoabilidade, considerar que, politicamente, o que ela nos apresenta é uma grande dificuldade em instrumentalizar a política orçamental para nos dirigirmos a estes problemas fundamentais.
Há alguns dias atrás, o Ministro Jorge Coelho, em Comissão, citou-nos do seu prazer, das lições que tinha obtido em viagens na ferrovia do País para verificar os progressos ao lado do maquinista. Quase que deveria resistir a comparar a metáfora anterior do "homem do leme" com a de agora de o "homem do maquinista", que, em todo o caso, é uma versão mais agiornata e tecnologicamente mais avançada. Aliás, reconheço que Jorge Coelho faz melhor o papel, prestando-se melhor à figura de fogueiro do que o Ministro Pina Moura…
Mas o que é preciso é que nas escolha das direcções, na escolha das velocidades e na escolha das políticas o Orçamento ajude a orientar a economia para responder a estas questões fundamentais. E há uma questão abordada no relatório do Banco de Portugal que, na minha opinião, tem sido tratada pelo Governo com muita ligeireza, que é o endividamento externo. Registei que o Governador do Banco de Portugal, o Prof. Vítor Constâncio, sublinhou que este nível de endividamento não seria muito constrangedor, enquanto se mantivesse uma progressão do crescimento a um ritmo razoável. O argumento colhe, no entanto, a sustentabilidade da convergência a longo ou mesmo a médio prazo é realmente posta em causa por este peso do endividamento externo que, naturalmente, ainda limita mais estas projecções.
Portanto, face ao exposto, queria que o Sr. Ministro comentasse o relatório do DPP. O problema é este diferencial de crescimento da produtividade e de crescimento do produto e como é que, face a ele, reavalia a sua resposta e a sua intervenção.
Finalmente, gostava que me desse alguns esclarecimentos, desde um muito pontual a um outro mais genérico sobre política, no que diz respeito à especialidade. Quanto ao mais pontual, verifiquei que no PIDDAC se encontra uma verba de 2 686 700 contos para a construção de centros protocolares, cuja lógica queria que me explicasse brevemente, visto que é uma verba muito acentuada e queria percebê-la melhor.
O último esclarecimento respeita ao seguinte: têm vindo a ser discutidas algumas medidas de reforma fiscal que serão submetidas a voto através de emendas ou aditamentos, ou alterações na especialidade.
O Ministério tem tido uma posição que coincide, aliás, com a posição de várias bancadas da oposição, que é a de dizer que a reforma fiscal não se faz no Orçamento; que, a fazer-se, será com uma revisão geral dos Códigos, com uma revisão geral dos diplomas e com um conjunto de medidas conjugadas pelo prazo de seis meses ou de um ano que apresentem um quadro geral de alteração e de modernização do sistema fiscal - e eu não vou contrariar esse consenso. No entanto, o próprio Governo apresenta algumas medidas de alteração aos Códigos, do IRS ou do IRC, medidas essas que parecem ser importantes, ou pelo seu efeito imediato ou porque indiciam uma vontade de reforma fiscal.
Nesse campo, queria perguntar-lhe se o Governo está disponível para alterar ou anular algumas das taxas liberatórias e das taxas especiais, artigos 74º e 75º do Código do IRS, que têm sido, reconhecidamente, das maiores fontes de prevaricação ou de ocultação fiscal ou de fuga às responsabilidades fiscais. E perguntava-lhe também se, nessa sequência - uma coisa está relacionada com outra -, está disponível para uma nova redacção do artigo 25.º, que precisa de regras do englobamento e, portanto, que teria de ser alterado se houvesse uma disponibilidade para anular essas taxas liberatórias ou essas taxas especiais.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e da Economia.

O Sr. Ministro das Finanças e da Economia: - Sr. Deputado Francisco Louçã, muito obrigado pelas questões que colocou.
Partilho inteiramente do que disse o Governador do Banco Portugal, Prof. Vítor Constâncio, na intervenção que proferiu, no acto da sua tomada de posse, sobre a questão e o significado principalmente micro-económico do endividamento externo. Queria apenas acrescentar um elemento: em relação à questão do endividamento externo e do que ele exprime, que é também o recurso ao crédito, em grande dimensão, por parte das famílias portuguesas, parece-me que, se queremos discutir as coisas em profundidade e a sério - e é bom que as discutamos, o problema é complexo -, devemos ter em conta que este perfil da utilização (não queria classificá-lo, mas direi de utilização) em grande escala por parte das famílias portuguesas está baseado num modelo de pleno emprego, porque, na verdade, neste momento, em Portugal, a avaliar pela

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taxa de desemprego, temos uma situação que podemos classificar de pleno emprego, em algumas regiões mesmo de absoluto pleno emprego, de dificuldade em obtenção de mão-de-obra. Ora, o que é que isto quer dizer? Quer dizer que esse, numa conjuntura económica menos favorável, que não está à vista mas que tanto o Estado como os agentes económicos, como as famílias, devem ter em conta na definição das suas perspectivas, nomeadamente das suas perspectivas de utilização do crédito, do meu ponto de vista, é um elemento muito importante, porque numa situação economicamente favorável não só as famílias podem não ter um modelo tão de pleno emprego quanto ele se apresenta hoje, e, portanto, o nível do seu rendimento disponível e as obrigações entretanto assumidas por via de uma utilização em larga escala do crédito, deve ser ponderado por parte das famílias.
Do meu ponto de vista, a política económica, e a política orçamental em particular, pode e deve dar um contributo - e nesse sentido também falámos de Orçamento de transição - para induzir, desde logo no Estado e no sector público administrativo e indirectamente no comportamento dos agentes económicos privados, nomeadamente das famílias, um comportamento baseado porventura noutros pressupostos de racionalidade económica no que respeita à utilização do crédito e ao recurso ao endividamento. Este ponto creio que é importante.
A segunda questão que o Sr. Deputado Francisco Louçã colocou tem a ver com a definição do perfil da política económica. Penso que devemos ter todos a humildade suficiente para compreender que estamos a lidar, desde a nossa entrada no euro, com um novo perfil da política económica e que esse perfil exige um estudo, uma prática e uma utilização da política orçamental na política de regulação da procura global que tem hoje efeitos e consequências muito diferentes do que tinha há três ou quatro anos atrás. Nomeadamente, o fine tuning entre a utilização dessa política e da política monetária que é definida para o conjunto da União Europeia pelo Banco Central Europeu é, precisa de ser, aprofundado. E, do meu ponto de vista, precisa de ser aprofundado num sentido de maior rigor da política orçamental.
Já no final do debate, na generalidade, do Orçamento do Estado para 2000, tive oportunidade de, sobre isso, definir objectivos para o próximo Orçamento do Estado, e esses objectivos passam sempre - já deve ter reparado - por uma utilização mais rigorosa e mais restritiva da política orçamental, nomeadamente porque estamos - e tudo leva a crer que continuemos - numa fase ascensional do ciclo económico.
No que respeita às questões da produtividade e de acréscimos de produtividade a um ritmo maior do que aqueles que se têm verificado, Sr. Deputado Francisco Louçã, não sei se estaremos de acordo. Mas isso, do meu ponto de vista, significa a aceleração, que terá de ser feita, das reformas estruturais na nossa sociedade; significa, nomeadamente, a necessidade de a Administração Pública ter um padrão de actividade mais racional e mais eficaz; significa a reforma dos alicerces fundamentais do nosso modelo de coesão e de solidariedade social, pautado por uma visão equilibrada entre apoio, em termos de justiça, e solidariedade social, nomeadamente àqueles que mais precisam, mas também de um escrutínio muito grande da qualidade da despesa pública, incluindo aquela que se faz no domínio social, e esse é o caminho, e é, necessariamente, um dos caminhos, para ganharmos acréscimos de produtividade na nossa economia.
Passa também, porventura, por uma aceleração dos processos de modernização e de investimento modernizador nas empresas, por uma maior qualificação da mão-de-obra e, portanto, isso cria uma dinâmica, à qual temos de estar atentos do ponto de vista social, mas uma dinâmica cujo sentido creio que o Sr. Deputado Francisco Louçã, com a inteligência que o caracteriza e com o domínio técnico que tem destas questões, pode perfeitamente prefigurar qual seja.
A questão é que a conjuntura é boa para a aceleração desses movimentos. A conjuntura é boa porque estamos numa conjuntura de crescimento económico e de pleno emprego, em que a competitividade da nossa economia e das nossas empresas dependem muito menos da sua afirmação competitiva no mercado interno português e muito mais da afirmação competitiva, na sua componente ofensiva e defensiva, no mercado único europeu, em particular no mercado ibérico.
Dito isto, e para não prolongar demasiado a resposta, acho que a actual situação da economia portuguesa é boa; as perspectivas de crescimento são boas; os indicadores que temos, nomeadamente os deste ano, confirmam, no que respeita à evolução da receita fiscal, que estamos a viver um bom momento, mas estou de acordo consigo que isso não é motivo para - perdoe-se-me a expressão - nos "deitarmos a dormir à sombra da bananeira".
É absolutamente necessário que aceleremos as reformas no domínio da consolidação das finanças públicas, no domínio da modernização do tecido industrial, no domínio da liberalização do funcionamento dos mercados e no domínio da ampliação dos movimentos de capitais, de bens e de mercadorias no espaço em que estamos integrados, para que a nossa economia, as nossas empresas e a nossa sociedade sejam sujeitas ao choque de uma competitividade mais acelerada, com a certeza que temos, dos últimos anos e até da nossa história, de que geralmente Portugal e os portugueses são melhores a lidar com dificuldades do que a lidar com facilidades.
Creio que os choques competitivos sempre têm trazido para a nossa sociedade uma capacidade de auto-superação e de aceleração do progresso e, portanto, nesse sentido, não estou preocupado, acho que é um desafio que se nos está a colocar a todos.
Eu disse que não queria deixar de responder à questão relacionada com os aspectos fiscais. Creio, Sr. Deputado Francisco Louçã - temos falado muito sobre isto, inclusive num debate suscitado pelo Bloco de Esquerda -, que estão claros quais são os meus compromissos em termos de apresentação nesta Assembleia do conjunto de medidas, iniciativas legislativas e compromissos de acção, tanto no que respeita às taxas liberatórias, como em relação a muitos outros assuntos que, aliás, referiu, e esses compromissos significam a apresentação de iniciativas e o desencadeamento de acções até ao próximo mês de Outubro, incluindo, naquelas iniciativas ou naquelas acções que tenham de ter inscrição orçamental, a sua inscrição no Orçamento do Estado para 2001, e também um cronograma de acções até ao final da Legislatura.

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O articulado fiscal, no que respeita a isto, representa o equilíbrio que nós, no Ministério das Finanças, entendemos que é possível desenvolver e assegurar neste momento, com o grau de elaboração e de ponderação que temos sobre as opções a tomar.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Fernando Pacheco): - Sr.ª Presidente, uso da palavra apenas para responder a uma questão colocada pelo Sr. Deputado Francisco Louçã.
Sr. Deputado, penso que no Ministério da Economia - e agora estou a falar mais de memória, porque não tenho presente - não há centros protocolares, há, sim, no Ministério do Trabalho e da Solidariedade. O Sr. Deputado quererá talvez referir-se aos centros de formalidades, mas aí a dotação não é da ordem de grandeza que tinha referido, é de metade.
Portanto, se a questão é sobre os centros protocolares, o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade será a pessoa mais indicada para lhe responder; se é sobre os centros de formalidades, penso que o Sr. Ministro poderá responder.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - A resposta que eu tinha tido era que ou eram no Ministério do Trabalho ou no Ministério do Emprego!

O Orador: - A inscrição em PIDDAC, de facto, é do Ministério do Trabalho e da Solidariedade e é este Ministério… Este é um programa que, tradicionalmente, é executado pelo Instituto do Emprego e da Formação Profissional e em que, pela minha experiência de há uns anos, quando estava ligado ao Instituto do Emprego, a decisão é mesmo do Ministério do Trabalho. De facto, penso que é ainda nesses moldes que as coisas são feitas.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, posso dar como concluída a resposta?

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sim, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, vou colocar-lhe três perguntas muito concretas, considerando, de certa forma, que a principal função (ou uma das principais funções) de um Deputado é dar voz a quem a não a tem aqui.
A primeira questão que lhe coloco tem a ver com matéria de ordem fiscal, mas, para todos os efeitos, ligada às empresas. Uma das propostas que é feita no Orçamento do Estado é passar a tributar mais o subsídio de refeição, que, actualmente, tem um tratamento fiscal diferente, consoante é pago em dinheiro ou em senhas de refeição.Ora, o pagamento em senhas de refeição tem uma lógica: para ter um tratamento mais favorável, é mesmo gasto, se não directamente em refeições, pelo menos em bens alimentares, tendo, pois, uma lógica social. Portanto, há aqui uma perda de benefício do trabalhador, que se poderá repercutir, eventualmente, na empresa, no caso de as empresas quererem ajustar os vencimentos por causa dessa perda de benefício.
A questão que lhe coloco, ou que muitos gostariam de lhe colocar, fazendo eu de intermediário, é a seguinte: qual a vantagem que o Sr. Ministro vê em fazer este agravamento?
Em segundo lugar, na conferência de imprensa que o Sr. Ministro deu, que levou à abstenção do CDS-PP na votação, na generalidade, do Orçamento do Estado, disse que os pagamentos por conta, em termos de IRC, se manteriam nos 75%, mas apenas para empresas cuja facturação seja inferior a 100 000 contos/ano. Essa alteração é, em minha opinião, pouco mais do que simbólica, porque, se ela não for simbólica, aguardo que, depois, no debate, o Sr. Ministro venha fazer a correspondente alteração ao mapa da receita (estou convencido de que não o faz, pelas razões que estou a dizer). E a questão que lhe coloco é se não vê vantagens em manter os pagamentos por conta nos 75% para as totalidade das empresas, porque isso significa um esforço de tesouraria, com os custos financeiros óbvios que isso acarreta, enquanto que o Governo lucra com isso uma vez, lucra este ano e, depois, nunca mais lucra, e só lucra também na tesouraria. Não vê vantagem para a vida empresarial em manter a situação e não a alterar?
A terceira questão, que tem tido a incompreensão de algumas pessoas, e que é difícil de explicar, é a seguinte: o Governo propõe-se, no artigo 69.º da proposta de lei do Orçamento, dar benefícios fiscais a quem desistir de receber dívidas que tenha e que estejam na via judicial. Portanto, se uma pessoa desistir e se aliviar o tribunal, não recebe a dívida e, então, o Governo propõe-se, através de benefícios fiscais, compensar um pouco essa pessoa. É caso para dizer: o caloteiro não paga e é o contribuinte que aparece aqui a substituir-se, em parte, ao caloteiro!
A questão que lhe coloco é se não considera isto perverso para a vida empresarial e se, de facto, isto não funciona como um incentivo ao não cumprimento, um incentivo a que se criem situações como aquelas que, na minha vida profissional, já me aconteceram por diversas vezes, em que, quando peço para me fazerem um pagamento, do outro lado da linha me respondem: "Ó Sr. Dr., ninguém paga a ninguém! Isto está de uma maneira…". Estas são situações que se vivem na vida empresarial muitas vezes.
Pergunto, por isso, se se tratará de uma medida que disciplina o cumprimento ou de uma medida que vem em sentido contrário. A proposta não é do Ministério da Economia, julgo que é do Ministério da Justiça. O que é que o Ministério da Economia pensa de uma medida deste género?
Uma questão final, agora não tanto para dar voz a outras pessoas, mas subscrevendo as teses teóricas que dizem que o Ministério da Economia ou que um ministério da economia não é o responsável pela economia do país; responsável pela economia do país são, em primeira linha, os empresários e, enfim, a capacidade empreendedora do país. No entanto, é evidente que o Ministério da Economia e o Ministério das Finanças, através da sua acção, incentivam ou desincentivam, criam facilidades ou criam dificuldades.
Portanto, é no âmbito dos incentivos ao investimento, e principalmente numa situação em que a economia portuguesa necessita de incentivos ao aforro, que, por sua vez,

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tem uma repercussão directa no investimento, e de desincentivos ao consumo… Não sei se o Sr. Ministro subscreve isto que estou a dizer - pelas suas palavras de há bocado, não subscreverá completamente -, mas, do meu ponto de vista, claramente devia haver um desincentivo ao consumo e um incentivo ao aforro, pelo menos nesta segunda parte talvez concorde comigo, mas aí não vejo que se possa casar esta lógica com, por exemplo, o agravamento que pretende fazer da tributação dos dividendos. Os dividendos têm uma tributação dupla que o Sr. Ministro se propõe agravar ao ponto de ela ser completamente dupla, num escasso período de tempo. Por princípio, não concordo, mas muito menos concordo quando estamos num momento da nossa economia em que, como digo, seria de reforçar o aforro.
A mesma coisa é válida para a tributação das mais-valias de acções, onde admito que até seja mais fácil defender o princípio dessa tributação, no entanto, face ao momento que a economia portuguesa vive, não sei se isto é acertado, mas direi que acho que não é, e se incentivar a canalização de verbas para o mercado de capitais, com as consequências que isso tem ao nível da capacidade das empresas de se financiarem nesse mercado, não é penalizar o investimento, não por uma via tão directa quanto a dos dividendos, mas, ainda assim, por uma via mais indirecta.
Finalmente, em toda esta linha dos incentivos ao investimento - condicionado por um pressuposto que ainda há pouco referi de que não devem ser muitos, mas devem ser alguns -, quando é que o Sr. Ministro pensa que, para o resto do País, tirando a região de Lisboa e Vale do Tejo, que já sabemos que têm programas, poderão estar disponíveis para as empresas linhas como antigo PEDIP, como o antigo RIME, como o SIFIT, etc.?

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e da Economia.

O Sr. Ministro das Finanças e da Economia: - Sr.ª Presidente, respondendo tão directamente quanto possível às questões que o Sr. Deputado Rui Rio colocou, e que agradeço, devo dizer que, no que respeita aos tickets restaurant, fui claro, quando defendi a medida que é tomada, que é uma medida de combate a uma utilização abusiva desse instrumento e que prefigura situações inaceitáveis de evasão fiscal. É nesse sentido e com esse registo que essa medida é tomada.
No que respeita aos pagamentos por conta, tenho muito gosto em, pela terceira vez, responder a essa pergunta e a essa preocupação do Sr. Deputado Rui Rio, e a explicação é muito simples: as consequências deste maior esforço de tesouraria para as empresas nos pagamentos por conta ao longo do ano 2000 é compensado por uma redução em dois pontos percentuais na taxa de IRC.
E, conforme já outro dia tive oportunidade de demonstrar aqui, isso significa para as empresas uma diminuição máxima não de 2% mas de um valor entre 1,7% e 1,9% da taxa de IRC, feito o desconto desse esforço de tesouraria sobre os lucros gerados ao longo do ano 2000.
O ter-se baixado em 25% para as empresas com um volume de negócios até 100 000 contos/ano foi, por um lado, uma medida que creio que é justificada pelo facto de esse esforço de tesouraria, mesmo tendo um efeito marginal, ter um efeito marginal mais significativo quando se trata de uma pequena empresa, porque estamos a falar de empresas até um volume de negócios de 100 000 contos/ano.
Por outro lado, Sr. Deputado, tem também a ver com a própria redução da taxa de IRC. As empresas que tinham um volume de negócios superior a 50 000 contos/ano estavam sujeitas a uma taxa de IRC de 34%. Portanto, pareceu-nos que era importante que se repercutisse mais plenamente a redução da taxa de IRC que propomos, baixando-a para 25%.
Foram estas as razões e, portanto, pensamos que é plenamente justificável, no âmbito das medidas e de incentivos fiscais às pequenas empresas, a abertura de uma excepção em relação à regra geral dos pagamentos por conta.
É evidente que o Governo, ao pedir esse esforço suplementar à tesouraria das empresas que pagam IRC, o faz por razões da sua própria tesouraria, mas fá-lo num quadro - e volto a insistir - de baixa de taxa de IRC para as empresas. Porque isto é que é inquestionável: as empresas portuguesas, no ano 2000, vão ser tributadas por 32% ou por 25% no caso de terem volumes de negócios até 100 000 contos/ano e contra estes factos não há argumentos.
É verdade que esta é a segunda baixa que os governos do Eng.º António Guterres promovem na taxa de IRC e é também verdade que temos o compromisso de, até ao fim da Legislatura, fazer uma outra redução de 2 pontos percentuais na taxa de IRC.
No que respeita às pendências, o Sr. Deputado perguntou o que é que eu achava como Ministro da Economia. Acho bem, Sr. Deputado! Acho bem que se crie uma medida excepcional, que é válida para as situações verificadas até 31/12/1999, a fim de descongestionarmos o sistema judicial de processos, que, na sua dimensão monetária, são muitíssimo pequenos e que impedem o sistema judicial de funcionar mais adequadamente e mais rapidamente, como todos desejamos e exigimos, em relação a outro tipo de pendências judiciais.
Portanto, como medida excepcional, acho bem. Assim como medida excepcional achei bem que, aqui há dois ou três anos atrás, se tivesse fixado, no âmbito do conhecido Plano Mateus, um sistema de recuperação de dívidas ao fisco e à segurança social, que tinham a dimensão de 1200 milhões de contos, e que, fruto disso, foi possível reduzir.
Acho que, na altura, fizemos bem - e não se tratou de qualquer perdão fiscal - em promover acções activas de política, para descongestionar um sistema que um conjunto de razões muito complexas, onde reconheço a própria evolução da conjuntura económica difícil que tivemos em 1992, 1993 e ainda em 1994, contribuiu para gerar, sendo certo que a administração fiscal e a administração do sistema de segurança social não tinham os meios que hoje, felizmente, já podem ter para detectar casos de evasão e de incumprimento e para intervir sobre eles.
É claro que ainda não temos um sistema perfeito, temos muito para fazer, mas é evidente - e já muitas vezes aqui temos debatido isso - que o aumento da receita fiscal, nos últimos três anos e, pelo que conhecemos, o aumento da receita fiscal nos dois primeiros meses de 2000 não teria sido possível sem a conjugação de dois factores: um, tem sido o crescimento económico e, outro, tem sido um conjunto de progressos notáveis por parte da administração

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fiscal no que respeita à sua própria eficiência de cobrança e à sua eficiência na identificação das fontes de evasão fiscal e na maneira de a combater.
No que respeita às questões que colocou sobre a redução dos benefícios fiscais para a tributação dos dividendos das acções cotadas em bolsa e no que respeita à isenção de tributação de mais-valias para activos que sejam detidos em carteira mais de 12 meses, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que, em relação ao primeiro aspecto, acho bem porque se trata de pôr a tributação de uma forma mais equitativa; no que respeita ao segundo aspecto, penso ser importantíssimo, até para o funcionamento do mercado de capitais. Ao igualizar as situações, aumenta a liquidez do mercado, e o aumento da liquidez do mercado, conjugado com regras mais transparentes no funcionamento do mercado de capitais, como aquela que ainda hoje começou a verificar-se com a entrada em funcionamento do novo Código de Valores Mobiliários, é o caminho para que o nosso mercado de capitais possa ter mais credibilidade, mais liquidez, maior volume de negócios e possa ter - como está a ter já há várias semanas - um movimento significativo de progresso face à situação do ano anterior.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Pires de Lima.

O Sr. António Pires de Lima (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados, começo por fazer um pequeno comentário sobre a evolução da economia nacional e acerca da desvalorização que o Sr. Ministro acabou de fazer da situação económica que se vive em Portugal. Isto a propósito do relatório do Banco de Portugal, que não constituiu, para o nosso partido, nenhuma surpresa. Nós já vínhamos a alertar, nas discussões que fomos tendo aqui no Parlamento, para a falta de agressividade do perfil de crescimento da economia portuguesa, lançando alertas consecutivos que atestavam a nossa preocupação com a forma como estava a evoluir a balança comercial nos últimos anos.
Portanto, face àquilo que o Sr. Ministro acabou de dizer, respondendo aos Srs. Deputados Lino de Carvalho e Francisco Louçã, a primeira nota que queremos fazer é de discordância. Consideramos que crescer sob uma conjuntura altamente favorável - 2,8% ao ano, como parece que vai ser o caso de 1999; crescer abaixo de nove países que fazem parte da Comunidade Europeia; pelo segundo ano, crescer abaixo daquilo que é a taxa de crescimento de Espanha, que, de acordo com as indicações que temos, vai crescer 3,8% em 1999 e já no ano passado cresceu mais do que Portugal; numa altura em que era absolutamente fundamental dar sequência ao esforço que foi feito, de convergência real da economia nacional para aquilo que é a média europeia, do nosso ponto de vista, são os anos da oportunidade perdida em termos de Portugal se poder aproximar, com uma conjuntura altamente favorável, daquilo que é o padrão de desenvolvimento europeu.
Já sabemos que o Sr. Ministro não vai concordar ou vai desvalorizar esta nossa avaliação, de todas as formas não queríamos deixar de fazer este comentário, aliás, em função de outras intervenções que já foram feitas antes, porque há aqui um diferencial de ambição entre aquilo que o Governo socialista se propõe fazer - está perfeitamente acomodado a este perfil de crescimento, a esta agressividade de crescimento que temos vivido nestes anos de forte crescimento económico a nível mundial - e aquilo que nós pensamos que seria desejável e necessário para Portugal se poder aproximar da média europeia num prazo de 10 a 20 anos.
A segunda questão tem a ver com a balança comercial. Sr. Ministro, não o vou maçar (passe a expressão) muito mais com este tema, uma vez que já o interpelei duas ou três vezes em debates anteriores sobre a preocupação que temos relativamente a esta matéria e o Sr. Ministro, sistematicamente, tem desvalorizado ou, pelo menos, tem assumido uma atitude passiva, de conformismo face àquilo que são as regras hoje em dia vigentes na União Económica e Monetária, passando a imagem, a atitude de que o Governo não pode valorizar, não pode subsidiar exportações, não havendo, portanto, nada há a fazer e que a resposta tem de ser unicamente dada pelos empresários.
De todas as formas, esta é uma questão muito importante, que tem a ver com a competitividade das empresas nacionais, o que, como o Sr. Ministro acabou de dizer, é um ponto fundamental. Ora, com excepção de alguns sectores que viveram sob regimes muito especiais, de monopólios, como o sector da energia, das telecomunicações, ou de sectores muito específicos, como seja a banca ou a distribuição chamada moderna, são muito escassos os exemplos de internacionalização de empresas portuguesas por esse mundo fora. Não estou a dizer que não estejam a dar-se alguns passos, mas são muito tímidos.
Estamos preocupados - e não somos só nós; há uns meses, o Sr. Presidente da República e outras pessoas vieram falar sobre o assunto - com aquilo a que chamaríamos a colonização económica (que não é só económica, mas económica é claramente) de Portugal por Espanha. Isto pode medir-se de duas maneiras: uma, tem a ver com o saldo da balança comercial com Espanha - estamos, neste momento, com uma taxa de cobertura que, provavelmente, andará na casa dos 40% em 1999 e que nunca foi tão baixa nos últimos anos; e temos também o exemplo, ou a parquez de exemplos que existe, de empresas portuguesas que consigam internacionalizar-se em Espanha, que consigam abrir mercados em Espanha, directamente, sem impacto na balança comercial. Gostaríamos, pois, de perceber se, concretamente no caso de Espanha, não o preocupa esta colonização económica e esta falta de capacidade da economia e das empresas portuguesas para entrarem no mercado espanhol e inverter a tendência que temos verificado nos últimos anos. Não o preocupa, Sr. Ministro? Não preocupa o seu Ministério?
Não seria possível, em diálogo com as associações empresariais, com os empresários, de forma directa, bem como com todos os interessados nesta questão, organizar uma terapia de choque, um tratamento de choque, que passasse por instrumentos possíveis, que têm de ser muito mais agressivos do que aqueles que existem hoje em dia? Não chegam os fundos de promoção comercial, de promoção no exterior, de internacionalização, que constam do PIDDAC, teriam de ser esquemas muito mais agressivos que possibilitassem, num prazo de cinco, dez anos, a inversão clara desta tendência, que se tem verificado nos últimos anos, de colonização económica de Portugal por Espanha.

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A minha questão muito concreta é se o assunto o preocupa ou não e se está disponível, muito para além daquilo que vem neste Orçamento, para trabalhar num programa de choque, numa terapia de choque com os vários instrumentos que se podem utilizar, de forma legal, para possibilitar às empresas portuguesas que, de uma vez por todas, tenham capacidade para entrar em Espanha. É óbvio que isto não depende só do Ministério da Economia, depende dos empresários - sabemos isso.
Um último ponto tem a ver com a operacionalização do QCA III. Pelo que pudemos perceber, aquilo que está previsto para arrancar este ano, penso que consta do PIDDAC. De todas as formas, há, neste momento, empresas e vários projectos a sofrer pelo facto de a transição do QCA II para o QCA III estar a demorar algum tempo e haver alguma indefinição no timing de arranque deste QCA III. Assim, gostaríamos de saber, de uma forma muito concreta, em que mês é que o Sr. Ministro ou o seu Ministério prevêm que possam começar a ser operacionalizadas as verbas dentro do regime do QCA III.
Ainda uma questão muito concreta, que tem a ver com a região de Lisboa e Vale do Tejo: o que é que se vai passar ao nível do QCA III e da operacionalização das verbas nesta região? Surgem indicações - que, penso, foram confirmadas pela Sr.ª Ministra do Planeamento - de que as empresas vão ter os seus projectos suspensos durante um ano ou ano e meio, até que se possa pôr em vigor o esquema operacional para esta região, dada a forma como ela passou a ser tratada em termos de objectivo com este quadro comunitário.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e da Economia.

O Sr. Ministro das Finanças e da Economia: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Pires de Lima, permita-me corrigi-lo ou, pelo menos, discordar de afirmações ou de intenções que me atribuiu. Não desvalorizei absolutamente nada as chamadas de atenção do relatório do Banco de Portugal. Se quiser ter o trabalho de reler um discurso que eu fiz no dia 15 de Novembro, na abertura do seminário para banqueiros estrangeiros anualmente organizado pelo Banco Português do Atlântico (poderei enviar-lhe essa intervenção), verificará que, já nesse discurso, eu identificava estes problemas, exactamente o problema da dimensão do défice da balança corrente e o que a dimensão desse défice exprimia sobre um perfil de composição do produto, que não era o mais adequado - excessivamente baseado no consumo privado e público e menos baseado nas exportações e no investimento - e também o significado no que respeita ao endividamento que esse mesmo défice exprime. Verificará, pois, que essa é uma matéria que me preocupa e que está na origem de uma rotação na condução da política económica que começámos a desenvolver e que vamos aprofundar ao longo deste ano, rotação essa que, nomeadamente através de um conjunto de instrumentos muito rigorosos na execução orçamental e no desenho orçamental para 2001, significa fazer-se uma reorientação da política orçamental ao serviço de um perfil mais adequado e mais saudável do crescimento da economia portuguesa.
Há um aspecto sobre o qual é muito importante não nos equivocarmos: a conjuntura favorável na economia da União Europeia é realmente bastante boa e tem vindo a melhorar espectacularmente desde o Verão passado, no último trimestre de 1999. E um dos motivos, mas não o único, que pode explicar uma taxa de crescimento menos elevada em 1999 tem precisamente a ver com uma conjuntura menos favorável, e nalguns aspectos até desfavorável, que alguns dos países da União Europeia, que são nossos clientes, tiveram ao longo de três ou quatro trimestres, o último de 1998 e os três primeiros de 1999. Portanto, não nos equivoquemos na caracterização da situação internacional: a economia europeia está agora, de uma forma articulada, e no seu conjunto, a viver um excelente momento, mas está num ponto de viragem, e esse ponto de viragem tem a ver com os últimos três meses de 1999, que a dinâmica dos primeiros meses de 2000 parece confirmar de forma crescente.
Outro aspecto muito importante, Sr. Deputado, é o seguinte: estamos no sexto ano consecutivo de crescimento da economia portuguesa - sexto ano consecutivo! E estamos no quinto ano de crescimento da economia portuguesa acima, bastante acima, da média de crescimento da União Europeia. Quando o crescimento em Portugal sofreu um impulso muito importante, que foi no ano de 1996, esse impulso deu-se no momento em que ainda existiam muitas dúvidas sobre se, sim ou não, a economia europeia tinha já consolidado a saída da recessão que viveu durante boa parte da primeira metade desta década. Do que estamos a falar é do sexto ano de crescimento consecutivo da economia portuguesa, cinco anos acima da média de crescimento da União Europeia, em geral um ponto percentual ou ligeiramente acima disso, com excepção do ano de 1999 e com as explicações que já aqui referi.
É evidente que não desvalorizo, mas tenho obrigação de olhar para a realidade, com toda complexidade que ela tem, e não cair em exercícios de propaganda. Do meu ponto de vista, deixe-me dizer-lhe, cair em exercícios de propaganda era ter uma visão tipo oásis, ou tipo caos ou crise iminente e forma de a conjurar, que foi aqui referida há pouco pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho. É esse tipo de visões que qualifico de visões propagandísticas, seja no sentido do proselitismo, seja no sentido de dar uma visão distorcida das dificuldades, que também temos. É nesse duplo erro que procuro não cair.
Perguntou se não há nada a fazer. Há muito a fazer, Sr. Deputado! E algumas coisas temos feito e outras vamos ter de fazer. Por exemplo: as medidas fiscais que temos tomado, de redução da taxa de IRC; de baixa de 5 milhões de contos para 1 milhão de contos nos investimentos com origem nacional ou estrangeira que podem ser objecto de sistemas de benefícios fiscais; a tentativa - bem conseguida nalguns casos, mas que precisamos de melhorar noutros - de tornar mais fácil a constituição de empresas e de tornar mais fácil a implantação de empresas através da criação de sistemas de licenciamento coordenados entre todos os Ministérios, em que os empresários não tenham de andar de "ceca para meca" (desculpem-me a expressão) à procura de uma licença para que o Estado faça o favor de os deixar investir. São medidas como essas que temos estado a desenvolver - e não vou ser exaustivo - que se destinam a dar algum desse tipo de resposta. Porque um dos factores descompetitivos da nossa economia, no que respeita à captação de investimento, tem a ver com a

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lentidão, com a burocratização e com o atrito desfavorável às actividades económicas que muito do comportamento da nossa Administração Pública, da nossa administração judicial, do próprio perfil da arquitectura legal com que o Estado português se relaciona com as actividades económicas, gera. Esse é um aspecto essencial.
Estou particularmente de acordo com o Sr. Deputado em relação à Espanha, não pelos motivos que colocou, não porque ache que haja qualquer colonização (já vou dizer porquê), mas porque considero muito importante a sua ideia - que partilhamos e sobre a qual estamos a trabalhar - de fazer do mercado espanhol um mercado-alvo para a expansão mais rápida das exportações portuguesas. Esse é um projecto em que este ano estamos a trabalhar no ICEP, exactamente porque o mercado espanhol é um grande mercado e está a crescer a um ritmo muito grande, pelo que abre oportunidades novas às nossas empresas, nomeadamente em sectores tradicionais. Chamo a atenção para o facto de que, sendo Portugal um dos maiores exportadores mundiais de calçado, a presença do mercado espanhol nas exportações portuguesas é relativamente reduzida, inexpressiva, mesmo. Não se trata de fazer um plano de choque, em geral, trata-se de identificar mercados-alvo, identificar até regiões prioritárias dentro desses mercados, por exemplo a Galiza ou a Catalunha. Não será por acaso que temos estado a fazer acções de promoção específicas na Galiza e na Catalunha e que vamos fazer, em Madrid, no próximo mês de Outubro, uma grande acção de promoção da economia, da cultura e da sociedade portuguesa. Portanto, alguma coisa estamos a fazer. Não é tudo, com certeza, temos de fazer mais, mas não nos equivoquemos sobre uma questão, Sr. Deputado: há, neste momento, em Espanha, 300 empresas portuguesas! Sei que há muito mais empresas espanholas em Portugal, mas posso dizer-lhe que há 300 empresas portuguesas que investiram e que constituíram unidades produtivas ou comerciais no território espanhol.

O Sr. António Pires de Lima (CDS-PP): - É pouco!

O Orador: - É pouco, com certeza! Mas é também por isso que eu disse o que disse há pouco: não basta a classe empresarial virar-se para a classe política pedindo, por um lado, menos intervenção do Estado na economia - e bem! - e depois, por outro lado, quando as coisas correm menos bem na economia, nomeadamente no que respeita a iniciativas que são típicas da capacidade e da iniciativa empresarial, virar-se para o Estado e dizer "é pouco"! Pois com certeza que é pouco, e eu desejo que os empresários portugueses - criamos-lhes condições para isso, incluindo do ponto de vista da política externa - possam apostar mais e melhor no território espanhol como factor de investimento, combatendo restrições que existem, fazendo uma acção de política externa e de política económica externa favorável a abrir esses espaços, a abrir os espaços para a iniciativa privada e para a sua iniciativa. Mas é muito importante que os agentes económicos e os agentes empresariais portugueses compreendam que, no ambiente de união económica e monetária em que vivemos, a política económica, em termos de competitividade, pode menos do que já pôde e que isso obriga os empresários a correr mais riscos, a ter mais iniciativa e a ser mais audazes do que, porventura, se habituaram a ser no passado.
Penso que, em matéria económica e em matéria de investimento, Sr. Deputado, temos de ser muito realistas e não nos adianta nada - nem aos decisores políticos, sejam eles membros do Governo, Deputados do partido que apoia o Governo ou da oposição, ou ao associativismo empresarial - prolongarmos por muito mais tempo um tipo de discurso político e macroinstitucional para tratar questões que têm a ver com capacidade de iniciativa, capacidade de correr riscos e vontade de triunfar. Estes são elementos essenciais.
A verdade é que um dos motivos por que se explica um crescimento muito mais acelerado da Espanha nos últimos anos - e não estou a comparar connosco, porque o nosso caso tem uma dimensão específica - tem a ver com a capacidade que o governo e os empresários espanhóis têm tido de liberalizar certo tipo de mercados, e de partir, porventura com muitos riscos, à conquista de mercados externos.
Já agora, aproveito para lhe referir uma outra questão, com a qual não posso estar de acordo. Creio que o Sr. Deputado fez uma referência aos movimentos de internacionalização para o Brasil, fundamentalmente aos movimentos de empresas onde ainda há capitais públicos. Sr. Deputado, que eu conheça (e sobre o que conheço posso dizer-lhe os nomes), há 90 empresas portuguesas que têm investimentos no Brasil feitos nos últimos 4 anos. Ora, nós não temos nem 90 empresas com capitais públicos nem 90 grandes empresas, de acordo com a escala habitualmente utilizada para classificar as grandes empresas. Portanto, o movimento de investimento português no Brasil é um movimento profundo e estruturado em que o papel do Estado e do Governo, embora muito importante, tem sido tão-só o de assinalar que há uma oportunidade, o de criar um ambiente político favorável através da política externa e o de estimular esse movimento empresarial. Conforme já tive oportunidade de dizer, mais de uma vez, o recurso aos incentivos públicos que existem para a internacionalização têm sido muito pouco utilizados por parte dos investidores portugueses que têm feito apostas no Brasil.
Termino, dizendo-lhe que nem desvalorizamos os sinais de preocupação nem menorizamos as potencialidades que existem. Na verdade, estou certo de que vamos viver o sexto ano consecutivo de crescimento e que vamos ter, em 2000, um crescimento maior do que o que tivemos em 1999. Sinto que não corro grande risco em afirmá-lo hoje com base nas indicações que temos sobre a evolução da economia europeia e da economia portuguesa nestes dois primeiros meses do ano.
Em relação a uma questão que o Sr. Deputado focou - o Sr. Deputado Rui Rio também já tinha referido -, ligada aos sistemas de incentivos do Programa Operacional da Economia no âmbito do III Quadro Comunitário de Apoio, quero dizer que, em primeiro lugar, temos, no âmbito do Ministério da Economia, programas de transição ou de ligação entre o fim do QCA II e o início do QCA III, nomeadamente no que respeita ao PEDIP, ao Programa Energia e às medidas mais utilizadas e de maior importância para a vida das empresas.
Em segundo lugar, temos a informação de que a Comissão Europeia estará em condições de, à partida, aprovar o Quadro Comunitário de Apoio e o pacote dos seus programas operacionais até início de Abril deste ano.

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Quanto à questão relativa aos sistemas de incentivos para as empresas da Região de Lisboa e Vale do Tejo, ainda anteontem estive numa reunião de trabalho com o Comissário Mario Monti, defendendo aquilo que já na última reunião aqui tinha estado a defender. Do nosso ponto de vista - e é por isso que a Comissão levantou o procedimento que levantou -, a Comissão está a ter uma interpretação errada e inaceitável em relação ao Estado português, no que respeita ao phasing out de Lisboa e Vale do Tejo sobre o sistema de incentivos às empresas. Estamos, pois, em negociações com a Comissão, a quem apresentámos a nossa própria visão crítica e as nossas próprias propostas; esperamos e contamos com o apoio dos partidos representados no Parlamento na defesa dos interesses nacionais neste domínio.
Espero que o prazo dilatado que o Sr. Deputado referiu para o arranque dos sistemas de incentivos nesta região não se venha a verificar e que seja bastante mais breve. Estamos a trabalhar para que assim seja, e estou convencido de que vamos conseguir.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Economia, serei breve, mas não queria deixar passar em claro uma afirmação do Sr. Ministro acerca do que foi dito pelo meu camarada Lino de Carvalho - que, como anunciou, teve de se ausentar por razões relacionadas com trabalhos parlamentares.
Não é verdade que aqui tenha sido dada uma visão da economia portuguesa em caos. O que o Deputado Lino de Carvalho fez foi colocar à consideração do Governo, com toda a razão, aspectos que podem ter consequências graves e que resultam da visão idílica que o Governo tem a evolução da economia portuguesa. Essa é que é a realidade! E os relatórios, recentemente publicados, que aqui foram referidos, quer o do Banco de Portugal em relação a 1999, quer o do Departamento Central do Planeamento relativo a 1998, vêem de novo chamar a atenção para essa visão idílica, que pode ter consequências graves para o futuro da economia portuguesa.
Ainda há pouco o Sr. Ministro da Economia utilizou uma expressão - não quero ser taxativo, mas foi ou "muito" ou "largamente" - ao referir que era o quarto ano consecutivo que a economia portuguesa estava a crescer "muito" acima da média europeia ou "largamente" acima da média europeia, o que não é verdade! Considerar que 0,8% é "muito" acima da média europeia, considerar que no ano de 1999 - de acordo com as perspectivas do Banco de Portugal - teremos um diferencial na ordem dos 0,6%, considerando que, no futuro, aquilo que o Governo nos apresentou aqui há dias aponta para uma perspectiva de um diferencial de 0,5%, isso não é "muito" nem é "largo". É mau para a evolução futura da economia portuguesa.
E quando se fala apenas no crescimento e se esquece a perda das quotas de mercado nas nossas exportações, quando se esquece o aumento da penetração das importações na satisfação da procura interna, quando se esquece a desaceleração da formação bruta de capital fixo em bens de equipamento e em material de transporte, etc., é evidente que o mínimo que se pode dizer é que estamos perante uma visão idílica.
Ora, são essas visões autistas que podem trazer graves consequências para a economia portuguesa no futuro próximo.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carvalho Martins.

O Sr. Carvalho Martins (PSD): - Uma das questões que quero colocar está ligada ao PROCOM. Ouvi o Sr. Secretário de Estado, as dúvidas que o Sr. Deputado Lino de Carvalho levantou eram também as minhas dúvidas, percebi que havia uma folga. No entanto, há uma questão que gostaria de levantar, que é a seguinte: conheço muitos empresários do distrito de Viana do Castelo que já viram aprovados os seus projectos, mas não receberam, até hoje, rigorosamente nada em relação às comparticipações a que têm direito. Já fizeram as obras, o que lhes causa, como é óbvio, problemas graves de tesouraria.
A segunda questão tem a ver com uma lei aprovada nesta Assembleia, em Setembro, que trazia vantagens fiscais para regiões menos beneficiadas e com desenvolvimento mais atrasado - penso que Viana do Castelo estaria nessas condições. Acontece que não vejo qualquer medida tomada no sentido de regulamentar esta situação nem a definição de quais as áreas a beneficiar. No entanto, consideramos fundamental para Viana do Castelo que rapidamente se legisle no sentido de criar a descriminalização fiscal positiva para dinamizarmos o tecido empresarial.
Isto tem também a ver com uma terceira questão, que é a seguinte: as associações de municípios, quer do vale do Minho quer do vale do Lima, concorreram já para a criação de vários parques industriais ao longo do distrito de Viana. No entanto, não vi uma verba específica no PIDDAC, embora admita que possa estar nalguma rubrica global. Gostaria, pois, de saber se porventura vai haver, já este ano, comparticipações significativas para a criação desse parques industriais, que são fundamentais para o desenvolvimento do distrito de Viana do Castelo.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e da Economia.

O Sr. Ministro das Finanças e da Economia: - Sr.ª Presidente, em primeiro lugar, quero reagir (digo "reagir" no sentido do diálogo e do debate democrático) à intervenção do Deputado Octávio Teixeira, para lhe dizer - reafirmando, aliás, aquilo que já disse em várias respostas anteriores - que não tenho qualquer visão idílica da economia portuguesa. Pelo contrário, creio que tenho uma visão realista.
Sublinhei aqui, por mais de uma vez, que valorizo tanto as potencialidades e as realidades verificadas pelo facto de irmos viver o sexto ano consecutivo de crescimento - falamos de 1996, 1997 e 1998, três anos consecutivos de crescimento superior à média europeia em mais de um ponto percentual (são os dados do EUROSTAT que o confirmam) -, de irmos viver, em 1999, um diferencial de crescimento em relação à média europeia de pelo menos 0,6%, conforme o Sr. Deputado acaba de referir, e de podermos prolongar este movimento de convergência também para os anos de 2000 e 2001.
Esta é uma realidade! Mas não é toda a realidade, há também, evidentemente, vulnerabilidades na nossa economia

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- já o disse três vezes e, mais uma vez, o repito -, e essas vulnerabilidades, tendo até em conta uma observação do Deputado Pires de Lima, eu próprio as enunciei, numa intervenção pública que fiz no passado dia 15 de Novembro, ou seja, cerca de três meses antes da saída deste relatório do Banco de Portugal, porque representavam a minha análise. E, curiosamente, as vulnerabilidades que enunciei correspondem, quase ponto por ponto, àquelas que o Banco de Portugal agora identifica.
Aliás, o Sr. Deputado Octávio Teixeira, que me conhece bem, sabe perfeitamente que, até por experiência própria, conheço as limitações da propaganda, nomeadamente as temporais, para encobrirem a realidade. E sabe perfeitamente que sei que a realidade acaba sempre por vir ao de cima. Portanto, esteja certo de que não cometerei esse erro de olhar para a economia portuguesa como um oásis ou de ter da economia portuguesa uma visão idílica.
Agora, a verdade é esta: a nossa economia cresce pelo sexto ano consecutivo e as indicações que temos do ano 2000, nomeadamente no que respeita à evolução da receita fiscal nos meses de Janeiro e Fevereiro, revelam-nos que o ritmo de crescimento da economia portuguesa está a aumentar. Isto é bom e, do meu ponto de vista, significa a confirmação da tese que também aqui expus, ou seja, que um dos motivos por que o crescimento, em 1999, pode ter ficado aquém das expectativas iniciais tem a ver com o facto de alguns dos nossos principais parceiros terem tido uma conjuntura menos favorável do que agora, e de que, ainda bem, estão a sair.
Quero sublinhar este ponto com particular ênfase, mas não vou maçar-vos repetindo aquilo que já disse, nomeadamente no que respeita ao comportamento das famílias quanto às decisões do seu próprio consumo, no que respeita ao papel que o Estado, a política económica e os agentes económicos portugueses, concretamente os empresários, têm de ter na resposta a alguns dos problemas gerados pela quebra de ritmo das exportações e a necessidade de terem de ser mais competitivos e afirmativos nessa batalha, por iniciativa própria. É muito importante sublinhar isto! E já que foi aqui citado, e bem, o discurso do novo Governador do Banco de Portugal, permito-me voltar a citá-lo, pois, do meu ponto de vista, um dos aspectos mais relevantes desse discurso foi o facto de ter assinalado que, no novo regime económico em que vivemos, diminui o papel da política económica, em termos de competitividade e de promoção da competitividade da economia portuguesa, e aumenta o papel das decisões e das apostas empresariais. Este ponto é muito importante e deve ser muito sublinhado e incorporado na própria cultura empresarial portuguesa mas, repito, não vou dizer, mais uma vez, aquilo que já fui dizendo, por várias vezes, ao longo desta reunião.
No que respeita às questões colocadas pelo Sr. Deputado Carvalho Martins, quero referir-me, em particular, à questão dos parques industriais.
Tive oportunidade de dizer que temos uma nova política de licenciamento industrial que se traduz no seguinte: promoção da constituição de sociedades gestoras de áreas de localização empresarial, que podem ser sociedades só com capitais públicos ou com capitais mistos ou com capitais privados e que têm a enorme potencialidade de serem o interface com todos os departamentos da Administração a quem cabe emitir licenciamentos, passando-se de uma fase de licenciamento por unidade empresarial para licenciamentos por localização - justamente desses parques industriais - e para uma política de infra-estruturação desses parques industriais, nomeadamente com equipamentos ambientalmente adequados, com equipamentos energéticos e outro tipo de infra-estruturas.
O Estado, através do Programa Operacional de Economia, vai apoiar as associações ou sociedades que, por livre iniciativa, se constituam para gerar e gerir este tipo de parques industriais. Aliás, temos uma verba no Programa Operacional de Economia, de 25 milhões de contos, afecta precisamente ao sistema de incentivos destas áreas de localização empresarial, a qual será regulamentada juntamente com as outras medidas do Programa Operacional de Economia. Esta verba vai estar disponível mas, Sr. Deputado, voltamos à mesma questão que acabei de referir ao Deputado Octávio Teixeira: haja iniciativa empresarial! Não se pode estar sempre a clamar que o Estado saia da economia por uma porta para depois se pedir que o Estado entre pela outra porta para resolver os problemas que a falta de iniciativa ou a menor iniciativa dos agentes empresariais, nomeadamente em certas regiões do País, não consegue resolver. Temos de acabar com esse "jogo do empurra" e temos de analisar - volto a insistir no que já disse a propósito das medidas voluntaristas para o associativismo empresarial - a produtividade financeira da utilização de determinados sistemas de incentivos, incluindo dos sistemas para o voluntarismo empresarial. Do que se trata, e as associações empresariais têm um papel muito importante nisso, é de aumentar o dinamismo empresarial, que não é a mesma coisa que aumentar o dinamismo dos dirigentes do associativismo empresarial. Podem ser conceitos que se completam - e, felizmente, muitas vezes, completam-se - mas é muito importante que, cada vez mais, se completem.

A Sr.ª Presidente: - Muito obrigada, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado. Agradeço a vossa disponibilidade para estarem aqui, na Assembleia.
Srs. Deputados, vamos fazer uma breve interrupção, não mais do que 5 minutos, uma vez que o Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública já se encontra à espera há um bom bocado.

Eram 17 horas e 35 minutos.

Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos.

Eram 17 horas e 50 minutos.

Vamos proceder à discussão, na especialidade, do orçamento do Ministério da Reforma do Estado e da Administração Pública.
Dou, de imediato, a palavra ao Sr. Deputado Rui Marqueiro.

O Sr. Rui Marqueiro (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública, antes de mais, saudando V. Ex.ª, apresento-lhe os cumprimentos da bancada do PS e os meus próprios.
Nos debates que fomos realizando no seio da Comissão de Economia, quer na generalidade, quer na especialidade, tive conhecimento de algumas críticas da oposição relativamente à criação de institutos públicos. Ouvi mesmo

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dizer que o Governo teria criado 60 institutos públicos, mas não vi ninguém tratar a questão sistematicamente, nem ao nível da oposição, nem ao nível governamental, pelo que gostaria que o Sr. Ministro explicasse, se puder, o porquê da criação de tantos institutos públicos, tratando esse assunto de forma sistemática.
A segunda questão que quero colocar ao Sr. Ministro tem a ver com a Missão para a Reforma da Organização Territorial da Administração do Estado. Gostaria de saber, desde que foi feita aqui, por V. Ex.ª, a declaração relativa à Resolução do Conselho de Ministros que criou esta Missão, qual o balanço do trabalho já realizado - e, provavelmente, já haverá algum trabalho -, qual o output que V. Ex.ª, enquanto responsável por este Ministério, pensa que poderá resultar do trabalho da Missão e quais os resultados para a reforma administrativa do País.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, discutir o Orçamento do Estado na parte que tem a ver com a reforma administrativa é uma tarefa, necessariamente, importante, desde logo pela questão do aumento dos salários da função pública, que estão, neste momento, em discussão. Era importante que, em relação a esta matéria, o Sr. Ministro nos fizesse o ponto da situação e nos dissesse qual a perspectiva do Governo sobre o aumento dos trabalhadores da função pública, dentro da perspectiva que os sindicatos apontaram. Entendemos que este aumento deve ser razoável, o que significa que cada trabalhador não poderá, segundo a óptica do PCP, receber menos de 5000$ de aumento salarial durante o ano 2000, na justa medida em que os salários da função pública estão degradados. Sobretudo o índice 100 da função pública terá de ser rediscutido e reanalisado, uma vez que, quando foi instituído, em 1992, estava acima do salário mínimo nacional e hoje, como se sabe, está quatro mil e muitos escudos abaixo do salário mínimo nacional.
Portanto, dentro dessa óptica, dessa perspectiva, qual a posição do Governo sobre esta matéria? Sabe-se que decorrem as negociações, mas gostávamos de saber o que o Governo tem para nos informar, nomeadamente se cada trabalhador vai ou não ter um aumento salarial superior a 5000$ durante o ano 2000.
Por outro lado, as Grandes Opções do Plano para 2000, em relação a esta matéria, referem várias situações para cuja concretização não encontramos, no Orçamento do Estado.
Uma primeira tem a ver com a descentralização de serviços da função pública, que V. Ex.ª anuncia nas GOP, mas cuja necessária comparticipação financeira para a sua efectivação não consta nas verbas do Orçamento do Estado. Ora, assim sendo, gostaria de saber como é que essa descentralização vai ser feita, em que áreas e para que serviços vai dirigir-se concretamente.
Por outro lado, quanto aos trabalhadores com vínculo precário a integrar, o Governo fez uma informação sobre essa matéria, dizendo que, no passado, já o fez, contudo fomos surpreendidos com uma notícia em que se fala do despedimento de cerca de 20 000 trabalhadores com vínculo precário até ao fim deste ano. A pergunta que daqui decorre é se isto corresponde à verdade, ou seja se é verdade que estes 20 000 trabalhadores vão ou não ser despedidos.
Sabemos que, quer no Ministério da Educação, quer no Ministério da Saúde, quer no Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, quer no Ministério do Equipamento Social, existem muitos trabalhadores que estão nesta situação, alguns deles contratados a termo para substituir trabalhadores que deveriam estar no quadro, pelo que o Governo deveria tê-los recrutado para o quadro e não extra-quadro como fez.
Mas, para além destes, há outros trabalhadores que se encontram em situações complicadíssimas de precaridade, a saber: alguns estão com contrato de provimento e não estão integrados; outros têm contrato individual de trabalho, sem prazo, mas não estão integrados. Recordo ao Sr. Ministro que, em Agosto de 1999, o seu antecessor fez uma proposta concreta sobre esta matéria aos sindicatos, proposta essa que previa a elaboração de um decreto-lei para integrar estes trabalhadores, no entanto esse diploma não viu a luz do dia - isto depois de os sindicatos terem dado o parecer sobre esta matéria. Portanto, esses trabalhadores mantêm-se numa situação complicadíssima.
O mesmo acontece relativamente a alguns trabalhadores da Direcção-Geral de Viação, que pretendem ser integrados no quadro e que se encontram numa situação de debilidade absoluta, nomeadamente em Coimbra, em Lisboa e, salvo erro, em Faro.
Gostava que o Sr. Ministro nos informasse sobre o que o Governo pensa, na realidade, acerca desta matéria e se está ou não na disposição de avançar com a tal proposta de decreto-lei para resolver os problemas de precaridade que existem, neste momento, na função pública.
Há, ainda, em relação às GOP, uma pergunta a que gostaria que o Sr. Ministro nos respondesse e que tem a ver com afirmações aí feitas. Assim, quando se refere "criação de agências administrativas que, com independência, assegurem a prossecução do interesse público, com maior eficácia", o que é que isto significa?
Depois, uma outra afirmação refere: "entrega contratualizada de serviços hoje assegurados pela Administração Pública a entidades privadas, sob a condição de vantagens objectivas previamente avaliadas". Isto significa privatização de serviços da função pública? É aquilo que já está a começar a ser feito, nomeadamente, na segurança social, através da privatização ou da criação de empresas com carácter privado e com tendência para a privatização total dos serviços, nesta área da segurança social e naqueles que têm a ver com a informática? É que nestes serviços estão pendentes situações complexas, mas que têm sido asseguradas ao longo dos anos pela função pública.
Assim, gostaria de saber se a linha de rumo do Governo é a de privatizar os serviços da administração central e aqueles que, ao longo dos anos, têm dado provas de capacidade de intervenção. Não seria preferível, como é nosso entender, requalificar funcionários? Ou verificar que a revisão de carreiras, feita há pouco tempo… Aliás, o PCP teve oportunidade, aquando da aprovação da autorização legislativa dada ao Governo para legislar nesta matéria, de dizer que havia, na revalorização de carreiras, situações complicadíssimas que iriam ficar de fora e que iriam ficar à margem deste processo. E, como o Sr. Ministro se recorda, na autorização legislativa aqui aprovada, inserimos, nomeadamente nas carreiras do sector operário, de acordo com aquilo que o Governo tinha proposto, uma norma que dizia que cada trabalhador que entrasse na função pública

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deveria atingir o topo da carreira ao fim de 30 anos. Ora, isso não acontece; acontece, pelo contrário, numa situação em que há nove escalões e os trabalhadores progridem de quatro em quatro anos, atingindo o topo da carreira ao fim de 36 anos e não ao fim de 30 anos.
Portanto, essa revalorização de carreiras trouxe como consequência, em vários sectores da função pública, algumas situações de profundo mal-estar perante os trabalhadores. Por isso, pergunto: o que é que o Governo está a fazer concretamente nesta matéria?

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Adão Silva.

O Sr. Adão Silva (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado e Srs. Deputados, muito rapidamente, quero fazer três perguntas, tendo a primeira tem a ver com a transferência de quadros para as áreas do interior do País.
Como o Sr. Ministro muito bem sabe, têm sido várias vezes anunciadas as mais bondosas intenções de valorizar e de conceder atractivos financeiros e outros a certo tipo de profissionais para se fixarem no interior. A verdade, porém, é que esse tipo de incentivos à fixação de pessoas não tem sido tão abonado como isso ou, pelo menos, não tem sido tão aliciante que possa promover a tal fixação de especialistas e de vários tipos de técnicos nas áreas do interior do País.
Concretamente, refiro o caso dos médicos. Como V. Ex.ª muito bem sabe, neste momento, registam-se altos défices de fixação de médicos no interior do País, recorrendo-se, sistematicamente, à "importação" de médicos de Espanha. Neste caso concreto, a minha pergunta é esta: o que é que o Governo pensa fazer, no sentido de apoiar e estimular a fixação de técnicos no interior do País, nomeadamente a nível de médicos?
Por outro lado, em relação aos fenómenos da desconcentração, já sabemos que está a funcionar a tal Missão, que, até ao dia 15 de Março, terá de apresentar um programa de desconcentração. Ora, a discussão desta matéria na Comissão de Trabalho, Solidariedade e Segurança Social suscitou-me algumas perguntas na decorrência do que aí foi abordado. Nomeadamente, falou o Sr. Ministro na criação dos governos civis regionais. Não sei, Sr. Ministro, se tal se confunde com os chamados altos comissários regionais, que também estão previstos no âmbito do programa do Governo.
De qualquer modo, as minhas perguntas são do seguinte teor: o Governo mantém a intenção de criação dos altos comissários regionais? Quando virá a verificar-se tal criação? Pensa o Governo vir a instituí-la? Que competências vai atribuir-lhe?
Finalmente, a serem criados os chamados governadores civis regionais, no caso de não serem a mesma coisa que os altos comissários regionais, a minha pergunta é se os governadores civis dos distritos vão ficar na dependência dos governadores civis regionais, criando, assim, uma espécie de segundo escalão, isto é, em vez de o governador civil distrital se ligar directamente ao ministro ou ao secretário de Estado da tutela passaria a ligar-se a um governador civil regional, que, por sua vez, passaria a ligar-se à tutela. Gostaria de saber se, de facto, isto é um percurso a dois tempos, ou se não é assim.
Por último, quanto à questão da descentralização, está prevista, através de legislação aprovada e publicada no ano transacto, uma vontade de descentralizar competências para as autarquias locais, nomeadamente para as câmaras municipais, lei essa que vai permitir a transferência ao longo de quatro anos.
No entanto, resta uma pergunta: quais são as competências que o Governo pensa transferir no corrente ano? E, naturalmente, envolvendo a transferência de competências concomitantemente uma transferência de envelope financeiro, gostaria de saber como é que o Governo pensa afectar os recursos financeiros indispensáveis ao acompanhamento da transferência de competências para as autarquias locais.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública.

O Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública (Alberto Martins): - Sr.ª Presidente e Srs. Deputados, começo por lhes apresentar os meus cumprimentos.
Sr.ª Presidente, se me permite, responderia a algumas perguntas e, depois, passava para o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa a resposta a outras.
Assim, começo por responder a uma das questões que me foi colocada pelo Sr. Deputado Rui Marqueiro, atinente com pergunta similar colocada também pelo Sr. Deputado Adão Silva.
Relativamente à Missão para a Reforma da Organização Territorial da Administração do Estado, o que posso dizer, neste momento, é que essa Missão está constituída, começou a funcionar a um ritmo significativo e tem, efectivamente, um calendário de apresentação do seu plano de actividades que vai até 15 de Março.
Este plano de actividades terá, basicamente, os seguintes pontos de referência: até fins de Julho será apreciada uma proposta de programa, definido-se a base territorial da desconcentração, seguida da flexibilização e da adaptação orgânica da administração; até Maio serão definidos os critérios e as metodologias da desconcentração e da descentralização e os instrumentos, os procedimentos e a articulação da administração desconcentrada; a partir de certa altura será, então, definido - digamos - um plano e um programa de utilização de tecnologias da informação e da comunicação da administração e todo o processo de desconcentração e descentralização que cabem na competência desta Missão.
Digamos que este é o plano de actividades, que será apresentado até 15 de Março, cujo calendário tem todas as condições para ser cumprido - aliás, julgo que ele vai ser cumprido e que esta actividade vai ser incrementada.
No entanto, há um ponto específico, que foi colocado pelo Sr. Deputado Adão Silva e que vem a propósito da questão mais geral colocada pelo Sr. Deputado Rui Marqueiro, que respeita ao que eu terei chamado "governador civil regional". De facto, foi uma mera referência e não uma "hipoteca nominalista", isto é, o que eu quis dizer, em termos explicativos, é que há uma entidade intermédia que foi chamada comissário regional e que não é nem mais nem menos do que um representante do Governo ao nível intermédio, ao nível da área regional, que - como é referido no Programa do Governo - terá funções de planeamento e de coordenação das políticas públicas.

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Portanto, foi só por uma facilidade nominalista que eu disse que, tal como há um governador civil ao nível da administração local do Estado Central, que se chama governador civil do distrito, também ao nível intermédio haverá uma figura que poderia ter esta referência.
Pelo exposto, creio poder dizer que isto nada tem a ver nem colide com as competências próprias dos governadores civis. Por isso, o comissário regional não é uma estrutura simétrica à dos governadores civis, uma vez que não há uma hierarquia de competências, há, sim, uma diversidade de competências: as competências da entidade intermédia regional são, como refere o Programa do Governo, de planificação e de coordenação das políticas públicas; enquanto que as competências do governador civil são - como sabem e sem prejuízo da sua redefinição - funções de segurança, de administração interna, de protecção civil e ainda outras, que poderão ser reformuladas, mas que se situam, basicamente, neste terreno.
Consequentemente, são entidades distintas, não havendo uma relação hierárquica mas, sim, uma relação de competências autónomas de uma entidade e de outra, sendo que ambas são representantes do Governo - aliás, o que consta do Programa do Governo é que esta é uma entidade intermédia que será designada pelo Primeiro-Ministro, e foi isso que eu disse, que está no Programa do Governo, repito, e é esse o nosso compromisso.
Vou passar, agora, a responder à questão dos institutos públicos, que foi colocada pelo Sr. Deputado Rui Marqueiro, a qual, aliás, foi objecto de notícia no primeiro dia do debate sobre o Programa do Governo e até de intervenções de alguns dos Srs. Deputados, no que respeita à natureza destes institutos.
Há uma ideia que é bom que tenhamos e que corresponde à seguinte pergunta: o Estado deve ser descentralizado, admitindo o pluralismo das administrações públicas e a sua flexibilidade, ou deve ser concentrado e centralizado? Se a resposta for a de que o Estado deve ser descentralizado, que se devem abrir mecanismos de administração indirecta do Estado, então a ideia dos institutos públicos, só por si e em si, é uma ideia moderna, uma ideia que flexibiliza. Portanto, é uma ideia que moderniza e agiliza a administração pública.
Claro que, em Portugal, segundo a doutrina do direito administrativo, há dois tipos de institutos públicos: os que têm órgãos próprios e que se gerem, quase, como empresas públicas - para usar uma linguagem mais directa - e os que são quase, digamos assim, uma direcção-geral do próprio Estado.
Após o debate sobre o Programa do Governo, pedi aos serviços do Ministério que fizessem um levantamento dos institutos públicos existentes, até porque, nessa altura, foi feita uma acusação ao Partido Socialista e ao seu Governo, acusação essa que não era precisa.
Assim, os dados rigorosos - estes sim - que tenho são os seguintes: hoje, temos cerca de 44 institutos públicos, no sentido puro do termo, isto é, institutos com órgãos próprios que não respondem directamente face ao Estado, uma vez que são da administração indirecta do Estado, pelo que os seus responsáveis respondem perante os seus órgãos, havendo uma superintendência do Estado; e temos 58 institutos, chamados institutos públicos, que, numa linha mais próxima da solução britânica, estão mais dependentes da administração central mas que, ainda, têm alguma agilidade.
Conviria, agora, vermos estes números, comparando os institutos que foram criados pelo Partido Socialista e os que foram criados pelo Partido Social-Democrata: após 1995, foram criados 28 institutos públicos pelo Governo do Partido Socialista, enquanto que, entre 1985 e 1995, foram criados 51 novos institutos públicos pelo Partido Social-Democrata e…

O Sr. Barbosa de Oliveira (PS): - Só?

O Orador: - … foram reestruturados 23.
Portanto, estes números são precisos, são públicos e respondem à pergunta que o Sr. Deputado Rui Marqueiro fez. Naturalmente que se os Srs. Deputados entenderem e quiserem uma resposta mais minuciosa e precisa eu poderei dar a indicação dos números de institutos públicos por cada ministério.
Se me permitem, passo, agora, a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa para que responda às outras questões que foram colocadas.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa (Alexandre Rosa): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, gostaria de agradecer as perguntas colocadas pelos Srs. Deputados Rodeia Machado e Adão Silva, aos quais vou tentar responder da melhor forma possível.
Relativamente à questão das negociações salariais na função pública, gostava de dizer o seguinte: neste momento, as negociações estão em curso e está marcada uma reunião para sexta-feira, que deverá ser a última reunião deste processo negocial.
Do ponto de vista da revisão salarial, as propostas que o Governo tem em cima da mesa são de um aumento de 2,5%, o que confronta com as propostas dos sindicatos que são de 5,6%, nuns casos, e de 4,5%, noutros casos. Isto, significa, naturalmente, que a proposta do Governo implica a existência de aumentos inferiores a 5000$ na Administração Pública.
Para responder muito directamente à pergunta do Sr. Deputado, devo dizer que na proposta do Governo não está salvaguardada a questão dos aumentos mínimos de 5.000$ para todas as pessoas. Em todo o caso, gostaria de dizer que a proposta que os sindicatos têm em cima da mesa não é só esta, pois há uma outra proposta, que acompanha a dos 5000$ de um aumento mínimo para todas as pessoas, onde se pede um aumento salarial de 5,6% para todas as pessoas, com um aumento mínimo no montante de 5000$ a aplicar a quem não atinja este valor com a aplicação desta percentagem.
Ora, isto significa que, na prática, há uma proposta de aumentos salariais de 5,6% para todos, sendo que algumas categorias teriam aumentos de 8% e de 9% - esta é, pois, a proposta que os sindicatos têm em cima da mesa e o que o Governo tem dito é que é incomportável para o Orçamento do Estado.
De qualquer forma, as negociações prosseguem na próxima sexta-feira e, então, veremos qual é o movimento que os sindicatos estão disponíveis a fazer no sentido de se aproximarem e de continuarmos a negociar este processo com os três sindicatos, tal como temos vindo a fazer.
Relativamente à questão do índice 100, gostava de fazer uma referência muito breve, porque nos parece haver e

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persistir - com todo o respeito pela análise e pela interpretação feitas - uma certa confusão relativamente a este índice, porque se diz que o índice 100 já foi o salário mínimo nacional, pretendendo-se que o mesmo seja o salário mínimo nacional da função pública.
Ora, seria verdade que na função pública se ganha menos que o salário mínimo nacional se o salário mínimo nacional na função pública fosse correspondente ao índice 100, mas não é. O salário mínimo na função pública é correspondente ao índice 110, o que significa, hoje, a valores de 1999, 62 700$, que confronta com um salário mínimo nacional que não chega aos 60 000$.
Portanto, do nosso ponto de vista, a questão está deslocada quando se quer "colar" o índice 100 ao salário mínimo nacional. Poderia perguntar-se de que índice 100 estamos a falar, porque há 19 índices 100 na função pública: o índice 100 dos médicos é diferente do índice 100 dos enfermeiros, do dos professores, do dos investigadores, do dos magistrados, do dos diplomatas... Por isso, há índices 100 mais altos e mais baixos.
Para nós, o índice 100 tem de ser visto como um factor multiplicador e não pode ser encarado ou confundido com o salário mínimo nacional, já que o salário mínimo nacional da função pública é, neste momento, o índice 110. É a isso que nos referimos quando falamos de salários, já que os índices não são salários; são factores que se usam para multiplicar pelo valor do índice que cada categoria detém.
No que diz respeito às questões do chamado trabalho precário e sobre notícias publicadas recentemente nos jornais, que, em alguns casos, têm vindo a ser alimentadas pela comunicação social, as quais apontavam para o iminente despedimento de cerca de 20 000 pessoas na área da saúde (penso que era esta a questão que se colocava), gostaria de deixar três notas.
Em primeiro lugar, os contratos a termo certo são uma forma perfeitamente legal de contratar pessoas para a Administração Pública. Utiliza-se o contrato a termo certo quando se quer recrutar alguém que satisfaça necessidades não permanentes e não estruturais do serviço - é esta a questão.
Por outro lado - sejamos francos e abertos -, há que reconhecer que na administração pública, nomeadamente nas áreas da saúde e da educação, tem-se recorrido, por vezes, à contratação a termo certo de trabalhadores que vão desempenhar funções num posto de trabalho que não é transitório nem passageiro, mas a sua contratação tem sido feita dessa forma porque, infelizmente, nem sempre é possível concluir os concursos de admissão de pessoal a tempo de permitir acudir às necessidades imediatas dos serviços. Por exemplo: não podemos, eventualmente, esperar que se conclua todo o processo de concurso para garantir que um centro de saúde comece a funcionar, pelo que, em algumas situações, tem-se recorrido legalmente à contratação a termo certo, porque há necessidade transitória do exercício dessa função por uma pessoa não nomeada, e, ao mesmo tempo, é iniciado o concurso para provimento desses lugares. Naturalmente, esses trabalhadores contratados a termo certo são candidatos a esses concursos na generalidade dos casos.
Não defendemos, com certeza, que se faça entrar pessoas na função pública sem que seja pela regra normal, que é, aliás, o imperativo constitucional, no sentido de garantir a igualdade de direitos no acesso ao emprego público, sendo que isso se garante através do concurso público.
Contudo, existem alguns problemas e tem havido necessidade de recurso a contratos a termo certo para acudir à situação do desempenho de uma função enquanto o processo normal de concurso não se conclui, mas esses trabalhadores são, na maior parte dos casos, repito, candidatos ao concurso e serão admitidos de acordo com as classificações obtidas na avaliação.
Relativamente à questão dos 20 000 trabalhadores contratados a termo certo na área da saúde, gostava de dizer que não temos qualquer indicação que nos permita dizer que essa notícia tem alguma veracidade e que se aproxima da realidade, muito menos pensar que há 20 000 pessoas cujos contratos terminam no dia 1 de Abril e que, portanto, ficariam sem emprego.
O problema é que se esses números fossem verdadeiros, para além de ficarem 20 000 pessoas sem emprego, o que era um problema complicado, ficariam 20 000 postos de trabalho por ocupar. Aliás, amanhã, a Sr.ª Ministra da Saúde será ouvida nesta Comissão e, com certeza, os Srs. Deputados terão oportunidade de analisar em pormenor o que se passa na área da saúde.
Em termos gerais, posso dizer que o número de contratos que termina no dia 1 de Abril é, com certeza, muito mais pequeno. Das duas uma: ou, entretanto, os concursos em aberto são concluídos e as pessoas ocupam o lugares por nomeação, o que é a situação normal, ou, no âmbito dos Ministérios da Saúde, da Reforma do Estado e da Administração Pública e das Finanças, serão encontradas, com certeza, fórmulas pragmáticas para resolver o problema da necessidade de manter esses postos de trabalho a funcionar.
Em todo o caso, creio que a Sr.ª Ministra da Saúde poderá desenvolver esta questão no que respeita à sua área de uma forma mais concreta.
Relativamente aos contratos de provimento e aos contratos individuais de trabalho, celebrados com pessoas não integradas na função pública, gostaria de dizer que são também formas lícitas e legítimas de contratar pessoas. Há, pois, três formas de recrutar pessoas para a função pública consagradas na lei desde 1984: por nomeação, por contrato a termo certo, em determinadas condições, e por contrato de provimento administrativo. Portanto, não pensamos que devamos arrumar duas formas de recrutamento de pessoal para ficarmos reduzidos a só uma; as três têm…

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Não foi isso que eu disse!

O Orador: - Então, diga, Sr. Deputado!

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Secretário de Estado, peço desculpa por interrompê-lo, mas o que pretendi dizer - se calhar, não fui bem explícito - foi que há pessoal a trabalhar ao abrigo de contratos de provimento e de contratos individuais de trabalho para além de três anos e sem prazo, os quais deveriam estar incluídos nas situações de trabalhadores precários que foram, ou deveriam ter sido, resolvidas em 1996, contudo, verificou-se não terem enquadramento legal.
Por isso mesmo o seu antecessor na pasta apresentou aos sindicatos um projecto de decreto-lei, em que

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propunha a forma de integração desses trabalhadores; só que esse projecto de decreto-lei não viu a luz do dia até hoje.
Concretamente, a integração destes trabalhadores de carácter precário, entendidos como tal, mas que não têm a precaridade, porque já estão há demasiado tempo na função pública, tem de ter a mesma natureza. Aliás, o projecto de decreto-lei que o Governo elaborou sobre esta matéria foi proposto aos sindicatos mas, repito, nunca mais viu a luz do dia.
Desta forma, o que pergunto é se o Governo pensa resolver essa situação através da publicação de um decreto-lei.

O Orador: - Permita-me, Sr. Deputado, que lhe responda de uma outra forma. Quero dizer-lhe que não temos ideia de que os contratos individuais de trabalho sejam trabalho precário, porque, se assim fosse, estaríamos a dizer que, em Portugal, só há um empregador que contrata pessoas sem precaridade, o Estado, já que a regra da contratação dos trabalhadores portugueses é a do contrato individual de trabalho.
Não nos repugna que haja pessoas a trabalhar na função pública em regime de contrato individual de trabalho - aliás, essa situação existe nos institutos públicos e onde é permitida. Por exemplo, de acordo com a lei, é permitido o recurso ao contrato individual de trabalho para a contratação de pessoal auxiliar que desempenhe um horário de trabalho inferior a dois terços do horário normal.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Eu sei! Eu conheço essa legislação!

O Orador: - A lei consagra a possibilidade de recurso ao contrato individual de trabalho, pelo que, do nosso ponto de vista, a questão não está em dizer que somos contra os contratos individuais de trabalho na administração pública. Diferente é dizer se consideramos ou não que o contrato individual de trabalho deve ser a forma nobre de recrutamento. Dizemos que não; a forma nobre de recrutamento é o contrato por nomeação.
Em todo o caso, gostava de dizer que, tanto quanto referem as estatísticas, 98% dos trabalhadores da Administração Pública encontram-se na situação de nomeados, pelo que estamos a falar de situações residuais.
É esta a resposta que tenho para dar sobre esta matéria. Naturalmente, estamos sensíveis e abertos para encontrar soluções, desde que não nos façam optar por dizer "contratos individuais de trabalho, não; só pessoal do quadro".
De facto, repito, temos três mecanismos de recrutamento à nossa disposição, parecendo-nos que, em nome da gestão da administração pública, não deveremos estar confinados à adopção de um só instrumento, que é o da nomeação.
Gostaria de fazer uma nota breve relativamente à Direcção-Geral de Viação. Penso que a questão pode ser colocada ao Sr. Ministro da Administração Interna, de qualquer forma, gostaria de dizer que o problema da Direcção-Geral de Viação é mais complexo porque, como sabe, estamos a falar de pessoas recrutadas em regime de avença quando se passou para os governos civis a possibilidade de aplicação de contra-ordenações a propósito do Código da Estrada. Não se trata de falsas avenças mas, sim, de verdadeiras avenças, no sentido de que se pretendia avençar.
Uma parte significativa dessas pessoas trabalha na sua actividade privada, celebrando avenças com os governos civis quanto a essa matéria. Não tenho números para lhe dar, mas sei que, na Direcção-Geral de Viação, há uma ou outra situação, que não é exactamente assim, a qual está a ser avaliada e tratada. Porém, a regra geral da Direcção-Geral de Viação, nestes casos, foi a existência de avenças no sentido forte da expressão e não de falsas avenças.
Relativamente ao problema das carreiras, Sr. Deputado, gostaria de dizer, de forma muito rápida, o seguinte: reconhecemos que o Decreto-Lei n.º 404-A/98, tal como o Decreto-Lei n.º 412/98 que estendeu este às autarquias locais, têm problemas de aplicação. Gostaria também de dizer-lhe que na negociação que temos estado a desenvolver com os sindicatos - porque não estamos a discutir só salários, não estamos a discutir só aumentos entre os 2,5 e os 5,5%, estamos a discutir mais coisas -, nos comprometemos a, até ao fim do mês de Março, apresentar-lhes propostas concretas para resolver o problema das distorções provocadas pelo Decreto-Lei n.º 404-A/98. Vamos fazê-lo cumprindo este prazo, porque achamos que há situações que têm de ser corrigidas e estamos completamente abertos à sua correcção.
Naturalmente nem tudo serão situações de injustiça. Como é óbvio, se uma pessoa que ganhava 100 e tinha uma diferença de 20 para alguém que ganhava 80 e o de 80 foi revalorizado, passou a ganhar 90 e ficou mais próximo do de 100, o de 100 pode sentir que estava mais próximo do que estava mais afastado. Mas não há nenhuma situação de injustiça de cima para baixo e estas situações não são todas iguais.
De qualquer forma, o que for injusto e o que for fruto do efeito perverso da aplicação do Decreto-Lei n.º 404-A/98 será corrigido e nós temos propostas concretas para apresentar até ao fim de Março.
Relativamente às carreiras do pessoal operário, que também referiu, temos a noção de que a carreira deste pessoal, mesmo com a aplicação do decreto-lei que criou a carreira do operário altamente qualificado, não resolveu todos os problemas. E estamos tão claramente conscientes disso que a portaria publicada pelo Governo, de concretização do decreto-lei das carreiras de operário altamente qualificado, previu a criação de uma comissão técnica constituída por representantes do Governo e dos sindicatos para acompanhar a transição das carreiras operárias para as carreiras de operário altamente qualificado e para, nessa avaliação, se poder, eventualmente, detectar e identificar situações que ficaram por resolver nesta fase. O processo está, pois, em curso e vamos apresentar esta nota.
Vou concluir com uma referência às questões globais das carreiras. Nesta matéria temos consciência que o sistema de carreiras da Administração Pública é complexo e muito espartilhado e, porque é também confuso, tem de ser simplificado, mas também não podemos estar todos os anos a mexer nas carreiras.
Em 1998 publicou-se o Decreto-Lei n.º 404-A/98, que está em aplicação nalguns casos - ainda não a toda a gente -, portanto deixemos esgotar esta aplicação e pensemos em questões mais de fundo sobre as carreiras, porque não podemos estar, de novo, a fazer pequenas cirurgias nos diplomas de carreiras.

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O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Foi isso o que propusemos aquando da discussão do decreto-lei, em 1998.

O Orador: - Fez-se aquilo que foi possível!

A Sr.ª Presidente: - Muito obrigada, Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alexandre Chaves.

O Sr. Adão Silva (PSD): - Sr.ª Presidente, peço desculpa, mas o Sr. Secretário de Estado não respondeu às questões que formulei.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, faça o favor.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa: - Sr. Deputado, peço desculpa. Tentarei, então, falar sobre a descentralização e sobre questão dos incentivos para a periferia e, se necessário, o Sr. Ministro acrescentará depois alguma coisa ao que eu possa dizer.
Relativamente à descentralização para as autarquias locais passa-se o seguinte: neste momento, há uma lei aprovada por esta Assembleia que define o quadro da descentralização de competências para as autarquias locais; o Governo aprovou, na mesma altura em que homologou a constituição da Missão para a Reforma da Organização Territorial da Administração do Estado, a criação de um grupo de trabalho para acompanhar e desenvolver a aplicação dessa lei; neste momento, o gabinete do Secretário de Estado da Administração Local está a trabalhar em articulação com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, no sentido de operacionalizar a lei da descentralização de competências para as autarquias.
Relativamente aos incentivos à periferia, há uma legislação aprovada durante o XIII Governo, que fixa um conjunto de incentivos, alguns dos quais têm de ser regulamentados, e é isso que estamos a providenciar.
Sobre a questão concreta que colocou, a dos médicos, gostava de dizer que ela está a ser trabalhada, neste momento, no âmbito do Ministério da Saúde. Portanto, sugiro-lhe que amanhã coloque a questão à Sr.ª Ministra da Saúde, pois ela dir-lhe-á, de forma mais concreta, qual é a actual situação do problema.
No entanto, posso avançar dizendo-lhe que a regulamentação desse diploma está a ser preparada, para que, no âmbito das carreiras da saúde, ele seja implementado o mais rapidamente possível.

A Sr.ª Presidente: - Muito obrigada, Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa.
Agora, sim, tem a palavra o Sr. Deputado Alexandre Chaves.

O Sr. Alexandre Chaves (PS): - Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, creio ser fundamental que a Administração Pública se descentralize com agilidade ao encontro dos cidadãos e da satisfação das suas necessidades, preocupações e anseios. Essa descentralização deve ser - e é quase sempre - uma oportunidade de desenvolvimento para as cidades médias, fundamentalmente as do interior do País.
Ora, o que eu gostaria de saber é o seguinte: tem o Sr. Ministro apenas uma visão distrital ou admite outra distribuição espacial de acolhimento dos serviços desconcentrados, fora das sedes distritais, fundamentalmente para as regiões do interior do País, de acordo com as especificidades de outras cidades?
Parece-nos que tal política é compatível com o desenvolvimento mais homogéneo e harmonioso do território, proporcionará uma sã igualdade de oportunidades e de desenvolvimento às cidades médias, fundamentalmente do interior e, parece-nos, não trará encargos financeiros para o Orçamento do Estado.
Outra pergunta que quero fazer-lhe é a seguinte: na sequência da resposta que o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa deu ao Sr. Deputado Rodeia Machado, acerca das negociações que estão a ser travadas com a função pública, poderei concluir que o Governo está disponível para subir razoavelmente os valores que estão em cima da mesa?

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Dias Baptista.

O Sr. António Dias Baptista (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Quero colocar, muito rápida e sinteticamente, três questões relacionadas com uma problemática que defendemos e que nos é muito cara.
Referiu o Sr. Ministro que uma das suas preocupações era aproximar a Administração Pública do cidadão, o que nos merece o maior respeito e tem o nosso maior apoio. É, pois, nessa linha que vou colocar-lhe três questões muito rápidas e sintéticas.
Primeira questão: Sr. Ministro, em que sentido é que a afirmação da prioridade de instalação de serviços da administração central fora dos grandes centros urbanos poderá vir a ser concretizada e de que modo, eventualmente, essa instalação contribuirá - e estamos certos de que sim - para uma efectiva e real desconcentração dos serviços?
A minha segunda questão, que manifestamente se encandeia com a primeira, tem a ver com as Lojas do Cidadão, sendo a lógica de raciocínio é a mesma, a aplicação parece-nos ser também idêntica e por isso gostava que nos pudesse desenvolver algo mais sobre essa matéria.
Para a terceira questão a lógica é também exactamente a mesma e tem a ver com os Postos de Atendimento ao Cidadão, pelo que gostaria também de ouvir a sua opinião.
Parece-nos que estas são três medidas se interligam perfeitamente, completam-se, e era sobre elas que gostaríamos de ouvir o Sr. Ministro precisar-nos algo mais.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr.ª Presidente, Srs. Membros da Mesa, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A minha pergunta é brevíssima e visa solicitar ao Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública que aprecie e nos traga a sua leitura sobre a estratégia que está prevista, por parte do Governo,

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para dar expressão à modernização da Administração Pública no tocante ao uso inteligente e ágil de novas tecnologias.
Recordo que a Comissão Europeia, no documento que ontem mesmo anunciou como contribuição para o Conselho Especial de Lisboa, que decorrerá de 22 a 24 de Março, não deixou de propor que se incluam metas muito elevadas para o plano de acção a aprovar em Santa Maria da Feira, em Junho, incluindo o atingir de elevados níveis de transacções electrónicas por parte da Administração Pública, para comprar, de maneira ágil, os produtos de que precisa - não apenas produtos situados nesta área, mas toda a espécie de produtos -, fazendo isto parte da visão estratégica do Governo nesta área.
Perante as circunstâncias, não lhe coloco nenhuma questão sobre as estruturas de comando desse processo, nem sobre os equipamentos e infra-estruturas, mas antes sobre uma questão decisiva quanto à formação do pessoal da Administração Pública.
A base de dados de que o Ministério da Reforma do Estado e da Administração Pública dispõe - e que foi uma criação, aliás, positiva do governo do Partido Socialista na VII Legislatura - revela os perfis de qualificação e também, naturalmente, as vantagens e as lacunas que se registam.
Gostaria, pois, de perguntar ao Sr. Ministro quais as formas operacionais de financiar esse esforço de formação e como é que V. Ex.ª o concebe.

A Sr.ª Presidente: - Se me permitem, gostaria também de, por um lado, fazer uma observação e, por outro, colocar uma questão ao Sr. Ministro.
A observação que gostaria de fazer é relativa à criação dos novos institutos públicos. Existem aqui dois aspectos que precisam de ser referenciados: o primeiro é que o Sr. Ministro fez uma comparação entre um período de 10 anos e um de quatro anos, o que, evidentemente, torna a leitura incomparável; por outro lado, não é feita a leitura do que é a criação do instituto público com determinado tipo de objectivos - que, com certeza, surgiram com alguma acuidade, especialmente a partir da entrada em vigor dos Quadros Comunitários de Apoio, para os quais era necessário dar determinados tipo de respostas -, com a situação da transformação de puras direcções-gerais em institutos públicos.
O que significa, pura e simplesmente, que a maior agilização de que o Sr. Ministro falou, se traduz em pagar outro tipo de vencimentos, fazer outro tipo de contratos e, especialmente, em não fazer concursos públicos.
Não me parece, pois, que seja possível fazer a comparação de forma tão simplista, portanto, gostaria de deixar isso notado.
Estando dito que o crescimento da despesa pública começa a ser mais ou menos incomportável do ponto de vista orçamental e que a redução da despesa pública passa claramente por alguma alteração na Administração Pública, a pergunta que gostaria de colocar ao Sr. Ministro é se pensa que essa alteração significa retirar ou transformar aquele tipo de serviços que, neste momento, estão orçamentados como despesa pública, em outro tipo de serviços - tais como institutos públicos - que, saindo do Orçamento do Estado e, portanto, aparentemente não sendo despesa pública, no entanto, do ponto de vista económico, produzem rigorosamente o mesmo efeito.
Portanto, gostaria de saber se já tem alguma perspectiva de qual poderá ser a percentagem de redução de despesa pública por via desta reforma da Administração Pública.

O Sr. Adão Silva (PSD): - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Não tendo mais nenhum Sr. Deputado inscrito, tem a palavra o Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública ou o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa, conforme entenderem.

O Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública: - Sr.ª Presidente, se me permite seguiria o procedimento de há pouco, respondendo a algumas questões e deixando outras para o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa.
Começaria, então, por responder às questões colocadas pelos Srs. Deputados Alexandre Chaves e Dias Baptista sobre a atenção que a Administração Pública deve dar à desconcentração e à descentralização, sobretudo no que diz respeito às cidades médias e às cidades do interior do País.
Naturalmente que o Ministério da Reforma do Estado e da Administração Pública tem uma preocupação muito vincada pela ideia basilar - que estava implícita nas perguntas que os Srs. Deputados formularam - da equidade territorial, levando em linha de conta a solidariedade e o equilíbrio do desenvolvimento entre o litoral e o interior.
Isto corresponde, efectivamente, à nossa preocupação e temos grande esperança, na consequência de tudo o que está no nosso processo - que começa a ser aprofundado em algumas das instituições - e nos instrumentos que temos ao nosso alcance de, a partir desta Missão para a Organização Territorial da Administração do Estado, instrumento harmonizador das políticas do Estado e da desconcentração, ir ao encontro de algumas das preocupações da equidade territorial que os Srs. Deputados manifestaram.
Relativamente a uma questão que o Sr. Deputado José Magalhães colocou, devo dizer que não podemos ter maior identificação com o propósito que nela está implícito. Temos a ideia de que a Administração Pública precisa de se modernizar e que muita da sua modernização passa pela inovação tecnológica e pelo seu acesso à sociedade de informação, a qual está, muitas vezes, e nalguns domínios, muito longe.
Temos, também, a noção de que a formação na Administração Pública tem, num prazo de 10 anos, uma oportunidade única de dar um salto muito significativo. Os números que temos, ainda que em estimativa, apontam no sentido de, nos próximos 10 anos, haver uma passagem à reforma de cerca de 40% dos funcionários da Administração Pública. É, pois, uma oportunidade de ouro, como já referimos várias vezes, de requalificar, de dar um incremento muito grande na formação.
Temos ainda a consciência de que algumas das soluções da modernização administrativa - por ventura, o essencial delas - passam por dar uma especial atenção às novas tecnologias da informação, aos novos meios de informação e de processamento do trabalho da Administração. Naturalmente que este é também um dos objectivos desta Missão para a Reforma da Organização Territorial da Administração do Estado e que está, desde logo, inscrito

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como objectivo essencial, sem prejuízo de, num ou noutro aspecto, estarmos preocupados quanto à necessidade de estabelecer algum comando na Administração Pública nestes domínios.
É um aspecto que está em aberto e sobre o qual nos iremos deter em breve, naturalmente, sem prejuízo de haver algumas zonas da Administração Pública - como o Sr. Deputado José Magalhães também sabe - que têm um espaço de inovação significativo e outras que poderão ser reajustadas. Mas sobre este ponto, peço ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa que acrescente o que entender.
Quanto às lojas do cidadão, temos inscrito, como objectivo imediato, na ordem das prioridades estabelecidas para este ano, a sua abertura em Aveiro, em Viseu, em Coimbra, em Leiria, em Setúbal e uma segunda loja em Lisboa e vamos reequacionar as capitais de distrito que, no futuro, terão a loja do cidadão, de acordo com as disponibilidades orçamentais e financeiras de que disponhamos, tendo em conta a ideia de que elas devem ser sediadas nas capitais de distrito correspondendo a um equilíbrio na sua distribuição e a uma resposta tão eficaz quanto possível em função do número de cidadãos que carecem desse serviço.
A Sr.ª Presidente colocou uma questão relativamente aos institutos públicos. Devo dizer que os números que referi, que tenho aqui tratados de forma muito minuciosa, foram obtidos por um levantamento que pedi à Inspecção-Geral da Administração Pública. Portanto, é um levantamento dos institutos públicos em que se engloba toda a categoria de institutos públicos!
Como tive oportunidade de dizer na minha primeira intervenção, não existe uma lei genérica que estabeleça o estatuto do instituto público. Assiste-se, às vezes, à designação de institutos públicos para duas realidades que aproximando-se são distintas. Diria até, para usar os pressupostos desta grelha de análise a que tive oportunidade de fazer referência, que existem os institutos públicos a que chamaria institutos públicos puros, no sentido de uma instituição autónoma, gerindo-se com alguma agilidade da administração privada, que tem personalidade jurídica própria, autonomia administrativa e financeira e património próprio, órgãos próprios, gestão financeira e patrimonial com as normas aplicáveis às empresas públicas, contabilidade organizada de acordo com o Plano Oficial de Contabilidade, estatuto dos dirigentes equiparados a gestor público e regime jurídico de pessoal através de contrato individual de trabalho ou regime de função pública; e outros institutos públicos, também assim chamados, mais ligados à Administração Pública, em que os seus dirigentes são equiparados a directores-gerais, a subdirectores, sendo o regime dos seus membros o da função pública. Temos, em Portugal, estes dois tipos de instituto público.
Quanto ao instituto público no sentido, se quisermos, puro, em termos jurídicos - instituto distanciado da entidade Estado, com um grau de distância já grande, sem prejuízo da relação de superintendência, dado que é sempre administração indirecta do Estado - existem, hoje, 44. Os outros institutos públicos, com uma ligação mais próxima do Estado, existem 58.
O número que mencionei - e não fiz aqui uma análise minuciosa, mas é possível fazer-se, porque tenho os dados para isso, embora não caiba no sentido desta exposição - foi de que após 1995 o Partido Socialista criou 28 novos institutos públicos, enquanto que o Partido Social-Democrata entre 1985 e 1995, e, como a Sr.ª Presidente disse, a comparação foi a 10 anos, eu não a ocultei, criou 51 novos institutos públicos e reestruturou 23 institutos.
Estes números estão elencados por ministérios e, para não aborrecer os Srs. Deputados ou a Sr.ª Presidente, nem incomodar com muita informação, eu diria que o Ministério da Reforma do Estado e da Administração Pública, que tutelo, tem dois institutos no sentido forte do termo, que são o Instituto para a Gestão das Lojas do Cidadão e o Instituto Nacional da Administração. O Instituto para a Gestão das Lojas do Cidadão é um instituto novo criado em 1999, pelo Decreto-Lei 302/99, de 6 de Agosto; o Instituo Nacional da Administração, conhecido por INA, foi criado pelo governo do PSD, em 21 de Julho de 1992. Há, ainda, o tal instituto, que eu disse que tem uma característica mais leve, próxima de uma espécie de direcção-geral, que é o Instituto de Gestão de Bases de Dados e Recursos Humanos da Administração Pública, criado em 1998. Portanto, no Ministério que hoje tenho a cargo há dois novos institutos públicos e há um outro instituto público criado pelo PSD.
Portanto, Srs. Deputados, os números que dei tenho-os aqui delineados por ministérios - aliás, tive oportunidade de mostrar já uma outra folha à Sr.ª Presidente e a minha resposta é esta: os dados são estes e eu apenas quis repor a verdade de facto, que não foi devidamente tratada em várias intervenções, no passado, aquando do debate do Programa do Governo.
Agora, se a Sr.ª Presidente, me permite, passo a palavra ao Sr. Secretário de Estado.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa: - Srs. Deputados, se me permitem, quero apenas completar uma questão já abordada pelo Sr. Ministro, que tem a ver com o problema das novas tecnologias e o seu papel na estratégia de modernização da Administração Pública.
Direi que as novas tecnologias da informação, da comunicação que, do meu ponto de vista, têm de ser olhadas como instrumentos ao serviço das pessoas e do homem, da civilização humana, são elas próprias indutoras de modernização e de simplificação de procedimentos. Por isso, gostaria de dizer que um objectivo estratégico deste Governo é o de promover o desenvolvimento, tão grande quanto possível, das novas tecnologias da informação e da comunicação na Administração Pública portuguesa.
Para isso, temos um conjunto de objectivos identificados no programa do Governo, nomeadamente o desenvolvimento do comércio electrónico, o desenvolvimento dos endereços electrónicos, o desenvolvimento dos serviços on line, que estamos, neste momento, aproveitando os chamados Infocid de multibanco de serviços, a desenvolver no sentido de termos alguma capacidade de produzir alguns serviços.
Não vou divulgar aqui em que pé é que estamos, porque estamos a trabalhar, neste momento, mas, de qualquer forma, direi que é um objectivo forte que temos relacionar o multibanco de serviços com as lojas do cidadãos, que são um elemento extremamente importante e que, para além do serviço que prestam às pessoas que lá vão, têm uma função de impulsionar a modernização a montante da própria loja do cidadão.

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Mas ficaríamos incompletos se pensássemos que com as lojas do cidadão resolveríamos os problemas todos; não é pensável, naturalmente, ter lojas do cidadão em todas as aldeias, mas é pensável ter o serviço que as lojas do cidadão prestam em todas as aldeias do País. Isto é pensável e é um objectivo que temos e para tal associamos às Lojas do Cidadão aquilo a que chamamos os Postos de Atendimento ao Cidadão, que, neste momento, estão em fase de arranque, fruto de um acordo entre o Governo, os CTT e o Instituto das Comunicações de Portugal.
Embora estes Postos de Atendimento ao Cidadão tenham sido lançados de forma experimental, e, se calhar, com poucos produtos inicialmente, para que as coisas corram de forma sustentada, temos como objectivo levar, quase que a cada quarteirão, este grande benefício que é o de podermos ter as coisas virtualmente em nossa casa.
Para além de, hoje, como toda a gente sabe, ao nível do sistema de informação ao cidadão do Infocid, já ser possível ter muita coisa em casa a partir da Internet. É, pois, possível aceder a um conjunto de informação e para além da informação ter, por exemplo - isso não é novidade -, a possibilidade de declarar os nossos impostos através da Internet, etc.
Portanto, é um pouco esta linha que queremos continuar a desenvolver e, para isto, temos dois instrumentos fundamentais que queremos aproveitar ao máximo: por um lado, em termos do apetrechamento ao nível das infra-estruturas tecnológicas dos serviços da Administração Pública, o Programa Estado Aberto da intervenção operacional Sociedade de Informação do III QCA, onde dispomos de cerca de 15 milhões de contos para o período do III QCA para investir nessa matéria.
Por outro lado, dando uma importância muito grande e orientando a formação na Administração Pública para a questão das novas tecnologias da informação, para o que dispomos, para além de financiamentos que podem ser aproveitados do Programa da Sociedade de Informação, de meios no âmbito da formação profissional oriundos do III QCA, vamos investir fortemente na formação para as novas tecnologias.
Gostaria de fazer uma nota final relativamente a uma pergunta do Sr. Deputado Alexandre Chaves, dizendo-lhe que não seria simpático da minha parte responder à questão sobre os sindicatos aqui na Assembleia e, portanto, o problema da evolução da negociação salarial com os sindicatos da função pública, prosseguirá na sexta-feira no Palácio das Laranjeiras. Peço-lhe desculpa por isso, mas não seria simpático da minha parte.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, considero que não foi respondida uma questão que coloquei, mas também acho que é de resposta difícil e, portanto, vamos terminar esta reunião, dado que, de seguida, temos uma audição com o Sr. Ministro da Educação.
Agradeço a presença do Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública e do Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa.
Peço aos Srs. Deputados, especialmente aos das Comissões de Economia e de Educação que não se ausentem para recomeçarmos, de imediato, a audição.

Pausa.

Srs. Deputados, vamos iniciar a discussão do orçamento do Ministério da Educação, na especialidade, pelo que tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): - Sr.ª Presidente, Srs. Membros do Governo: Dado que estamos em sede de especialidade, gostaria de, muito rapidamente, colocar algumas questões concretas, sendo a primeira sobre as propinas.
Tem sido sistematicamente deduzida a ideia de que as propinas têm sido mal encaminhadas, designadamente o facto de a recolha das propinas por via das universidades ser aplicada a verbas de funcionamento. Ora, o que tinha ficado estabelecido, quer no conjunto da políticas anunciadas pelo Governo, quer no próprio Programa do Governo, foi que esse montante seria aplicado quer na área de desenvolvimento, quer, acima de tudo, na área de acção social escolar.
Sr. Ministro, a pergunta que quero colocar-lhe é a seguinte: no contexto do Orçamento do Estado não se vislumbra por que é que a autonomia universitária existe, designadamente na utilização dos próprios moldes de financiamento e de funcionamento, por isso gostaria de saber se o Ministério entende e mantém que o dinheiro das propinas é para o destino inicial a que estava vocacionado.
Sr. Ministro, a segunda questão tem a ver com o analfabetismo. Portugal, felizmente, tem tido reduções drásticas nesta área. Há 100 anos tínhamos 75% de analfabetos, hoje temos cerca de 10%. Contudo, Portugal, relativamente a esta matéria, continua na cauda da Europa. Hoje, acresce ainda a questão da actualização do conceito do analfabetismo funcional, nomeadamente com a introdução de novas tecnologias e novos paradigmas na área do conhecimento, acima de tudo, da inserção social, e, portanto, no domínio dos códigos de participação social.
A questão que gostaria de colocar-lhe é a seguinte: em Portugal quem tem menos de 35/40 anos, tem uma taxa quase insignificante de analfabetismo, mas aqueles que têm mais de 40/45 anos têm uma taxa muito elevada.
Sendo o Orçamento do Estado, antes de mais nada, um instrumento das políticas - e não querendo reduzi-lo a uma visão burocrática nem mercantilista dos números -, a questão que queria colocar-lhe é a seguinte: no investimento, que cresce, designadamente na área de educação de adultos e na formação recorrente, que não está tipificada no Orçamento, mas que se sabe que tem a ver com formação contínua, inclusivamente na área dos professores, o Ministério prevê, paralelamente a esta ideia de analfabetismo, a questão da informática.
Presume-se hoje - e em regra tem-se verificado isso, aliás, houve um estudo da Universidade de Aveiro que concluía nesse sentido, - que os alunos dominam mais facilmente essa área do que os próprios professores. Portanto, com todo o respeito, há aqui uma espécie de analfabetismo funcional por parte dos próprios professores no manuseamento desse tipo de equipamento, que, hoje, como se sabe, é decisivo, inclusivamente na igualdade do acesso ao conhecimento e ao saber, por via, justamente, do manuseamento dessas tecnologias.
Neste contexto entre o analfabetismo geral no âmbito da educação dos adultos, a formação recorrente e a actualização de outros parâmetros de formação, nomeadamente do sistema educativo, gostaria de saber quais as verbas que o Sr. Ministro prevê, designadamente as

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destinadas aos cursos de formação de professores - pois, para que se regule e se gaste bem o dinheiro dos contribuintes, temos que atender a que os cursos de formação têm a ver com a soma de créditos para adquirir determinada progressão na carreira.
Gostaria também de saber se o Ministério vai implementar, por via destes orçamentos, uma política rigorosa que tenha mais a ver com as necessidades de formação e menos com as necessidades de progressão na carreira, porque aí tem de haver outros parâmetros que têm de ser resolvidos ao nível da individualidade do próprio professor que vai "crescendo" com recurso a essas áreas.
Outra questão que gostaria de colocar diz respeito à educação especial. Existem hoje cerca de 4 000 alunos no sistema formal integrado, sistema próprio ou autónomo, num universo de cerca de 110 instituições, sendo que a ideia de ensino especial, hoje, apesar de a avaliação ainda não estar completa, ter a ver com a integração dos portadores de deficiências no sistema normal.
Contudo, há aqui um problema acrescido, que tem a ver com a adaptação das infra-estruturas, nomeadamente dos edifícios, na facilidade e no encaminhamento deste tipo de alunos na sua integração, mas também, e fundamentalmente, com a preparação e com a formação de professores. É, pois, outra área que cresce um pouco na dotação do orçamento inicial, contudo, a previsão da realização do orçamento, comparativamente, cresce mais do que na comparação com o orçamento inicial.
Ora, gostaria de saber se o Ministério tem ou não - estamos convencidos que tem, mas é só para obviar qualquer dúvida - uma intencionalidade rigorosa na aplicação dos dinheiros dos contribuintes.
Finalmente, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, gostaria de colocar uma questão que tem a ver com os contratos de associação. Estes contratos, como se sabe, têm algumas regras mas há um misto na aplicação dessas regras por via dos organismos descentrados do Ministério que inclui uma espécie de discriminação ideológica que tem a ver com o perfil do tipo de associação que se faz com as escolas, com as necessidades, com a rede etc.
Mas também entra aqui o factor da discricionaridade nos contratos de associação que se têm feito, pelo que gostaria de saber se este montante que o Ministério propõe vai ter em linha de conta as aspirações que têm surgido ao nível da criação de novas instituições - fazendo agora uma leitura do relatório que veio a público sobre o ensino superior particular e cooperativo -, sabendo-se que existe a necessidade de um aumento de qualificação e de qualidade na prestação desses contratos de associação. Ou seja, é necessário criar também, para além das condições que estão previstas na lei que defendemos, mecanismos que façam acompanhar esses contratos de associação de outros objectivos mais exigentes, nomeadamente na prestação de novos e melhores serviços na área da educação.
Para terminar, gostaria de dizer que o Conselho de Ministros, no dia 24 de Fevereiro, aprovou o decreto-lei que institui a protecção no desemprego dos docentes contratados dos estabelecimentos de educação e ensino públicos. Como sabe, esta medida vai implicar um aumento de despesa na área do Ministério da Educação, apesar de esta não aparecer destacada - embora não tivesse de aparecer - no orçamento que nos foi distribuído.
Contudo, dado a justeza desta medida, que não se discute, gostaria de saber, uma vez que há no Parlamento uma iniciativa dessa natureza que, se não for tida em linha de conta no Orçamento, a lei-travão pode obstar a que ele funcione ainda durante esse ano, se o aparecimento desta verba foi ou não previsto pelo Governo e de que forma é que ela vai aparecer.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Penedos.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Se for possível, atendendo a que estamos muito atrasados, gostaria de fazer um pedido de contenção nas palavras dos Srs. Deputados.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, vou tentar ser sintética.
Embora as questões de política geral já tenham sido abordadas na discussão, na generalidade, há um assunto que queremos retomar, independentemente de já ter sido colocado pelo Sr. Deputado do Partido Socialista.
Gostaríamos que o Sr. Ministro nos respondesse, de uma forma muito simples - sim ou não - não só àquilo que já foram as nossas perguntas em sede de discussão, na especialidade, mas também ao que já foi tema da nossa intervenção no Plenário e ao que continuamos sem uma resposta muito clara do Sr. Ministro: o financiamento do ensino superior.
Na verdade, o financiamento do ensino superior que não passa só, como aqui foi dito, pela utilização das propinas para verbas de funcionamento do ensino superior, passa, sim, por aquilo que dizem, de norte a sul do nosso país, todas as universidades, o Conselho de Reitores, o Conselho Coordenador dos Politécnicos, as associações académicas e as estruturas dos sindicatos dos professores.
Todos dizem o mesmo, portanto há uma unanimidade total relativamente - e não quero utilizar a palavra subfinanciamento e vou dizê-lo de uma outra forma para que o Sr. Ministro não me responda o mesmo que me respondeu na generalidade - ao insuficiente financiamento.
Ora, considerando que o financiamento é insuficiente, considerando que o Ministério não cumpriu nem há verbas previstas no Orçamento para 2000 para aquilo que é a revalorização dos salários dos professores do ensino universitário, considerando que as universidades estão a retirar verbas aquilo que é o seu orçamento de funcionamento para poderem revalorizar, elas próprias, a carreira salarial dos professores, considerando que se medidas não forem tomadas nem sequer para os salários, a partir do meio do ano 2000, as universidades não terão orçamento suficiente para responder as essas mesmas necessidades, considerando que há, inclusivamente, por parte do Sr. Presidente do Conselho de Reitores preocupações gravíssimas que se prendem com a ausência total de verbas para a realização de contratos-programa, considerando que há cortes que algumas faculdades consideram situarem-se entre os 30% e os 50%, gostava que o Sr. Ministro nos dissesse, para tranquilidade dos estudantes, dos reitores, dos professores, dos próprios pais e de todos nós, se esta leitura, feita por todos os elementos da comunidade educativa do ensino superior, é perfeitamente incorrecta, desajustada e o que é que o Governo o garante.
Gostaria, pois, que nos demonstrasse que, em termos orçamentais, nada disto corresponde à verdade, ou seja, que não há os cortes denunciados pela Universidade Técnica de Lisboa, que não há cortes denunciados pelo Sr. Presidente do Conselho de Reitores, que há não cortes

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denunciados pelas associações académicas, pelas estruturas sindicais dos professores... Enfim, que tudo isto é falso e que as universidades e as faculdades - e não quero o número global, Sr. Ministro, porque em todas estas reuniões da especialidade ouvimos a resposta do Governo dizendo que, globalmente, a verba subiu 5%, 6%, 7% e não é isso que queremos; queremos ter a certeza de que as universidades e as faculdades não vão degladiar-se com problemas gravíssimos que implicam o seu não funcionamento a partir do meio do ano 2000.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Sabendo que o dinheiro das propinas, tal como todas estas estruturas denunciam, dizendo que o Governo sabe perfeitamente isso - aliás, lembro que, inclusivamente, alguns reitores dizem que o Sr. Ministro utiliza as propinas dizendo que são receitas próprias, quando o Governo do Partido Socialista deixou muito claro que as propinas se destinavam ao aumento da qualidade do ensino superior.
Portanto, partindo do princípio de que o Governo sabe que o dinheiro das propinas está a ser usado para pagamento de salários e para funcionamento das faculdades, é, de facto, desonesto não reconhecer isso como uma realidade, porque o Governo sabe que isso está a acontecer e os reitores referem que andam a gerir clandestinamente as propinas. Isto é, pois, dito por alguns reitores e por alguns responsáveis das universidades e das faculdades portuguesas.
Neste contexto, Sr. Ministro, gostaria de particularizar uma situação, que é deveras preocupante não só por corresponder a duas faculdades importantes do nosso sistema educativo mas por, simultaneamente, representarem, neste momento, dois vectores da sociedade portuguesa cujos quadros são perfeitamente insuficientes e que respondem a lacunas gravíssimas do sistema de saúde no nosso país. Estou a referir-me, concretamente, à Faculdade de Medicina de Lisboa, que funciona no Hospital de Santa Maria, para que nos possamos entender, e a Faculdade de Medicina Dentária.
Fiz um requerimento aos Ministério da Educação e da Saúde, em Novembro de 1999. É praxe, quanto mais não seja pela ética que deve existir entre a Assembleia da República e o Governo, que os requerimentos sejam respondidos num prazo, que se considera suficientemente plausível de aceitar, de 90 dias.
Porém, a verdade é que os 90 dias já lá vão e não há qualquer resposta. A situação que enunciava no requerimento não é meramente administrativa ou de intendência; é uma situação gravosa que se prende com a formação de quadros e, inclusivamente, com alguma ausência de clarificação daquilo que é a utilização dos dinheiros dos contribuintes.
A situação é esta: a Faculdade de Medicina da Universidade de Lisboa no Hospital de Santa Maria funcionou, até ao ano lectivo transacto, com os três primeiros anos da Faculdade de Medicina Dentária. De uma forma mais clara, os 1.º, 2.º e 3.º anos da Faculdade de Medicina Dentária funcionavam no Hospital de Santa Maria.
Este ano, de uma forma que os alunos desconhecem, para a qual não foram avisados quando se matricularam, pagando a sua propina e a sua inscrição logo no acto da matrícula (a primeira tranche ou a totalidade, até, em alguns casos), os alunos foram informados de que não tinham espaço para ter aulas, não tinham faculdade e que não se sabia muito bem quando é que iriam ter aulas - isto relativamente aos alunos do 3.º ano que, normalmente, deveriam ter frequentado o espaço do Hospital de Santa Maria.
Decorreu o mês de Setembro, o de Outubro e quase a totalidade do de Novembro e já no fim deste mês, os alunos foram informados que deveriam dirigir-se à Faculdade de Medicina Dentária e não ao Hospital de Santa Maria.
Quando chegaram à Faculdade de Medicina Dentária, foram informados pelos responsáveis da mesma que não havia dinheiro para lhes garantir um ano lectivo, que o dinheiro tinha sido enviado para o Hospital de Santa Maria e que a Faculdade não estava em condições de responder às suas necessidades como alunos e que o mais que a Faculdade podia fazer era colocá-los dispersamente pelas turmas do 4.º ano (pois, em Medicina Dentária só funcionavam o 4.º, o 5.º e o 6.º anos) e depois se veria como é que as coisas funcionariam durante o ano.
E é assim que o ano lectivo está a decorrer na Faculdade de Medicina Dentária! Alunos que deveriam estar a frequentar a Faculdade no Hospital de Santa Maria, como é hábito e costume, até ao fim do 3.º ano, estão, juntamente com os alunos da Faculdade de Medicina Dentária, a frequentar o 3.º e 4.º ano cumulativamente, usufruindo da mesma desonesta avaliação (pois são alunos do 3.º ano e estão a ser avaliados ao nível dos alunos do 4.º ano), num processo perfeitamente perturbador daqueles que terão sido os critérios da avaliação objectiva desta Faculdade, que é uma escola pública, e com menos dois meses de aulas do que os restantes alunos.
A verdade é que ficou livre um conjunto de vagas no Hospital de Santa Maria que correspondem exactamente a estes alunos que foram expulsos do Hospital de Santa Maria para a Faculdade de Medicina Dentária.
A questão que coloco ao Sr. Ministro é a seguinte: por que é que, até este momento, não tive resposta ao meu requerimento? O Sr. Ministro conhece esta situação gravosa do funcionamento do ensino público em Portugal, concretamente nestas duas faculdades. Como é que se justifica que, em nome da autonomia, estas coisas aconteçam no nosso ensino universitário?
Também gostaria de saber o que é que vai acontecer relativamente ao ano 2000, em termos do Orçamento do Estado, ou seja, que verbas é que estão incluídas que possam já prever que, para o próximo ano, continuem a ser expulsos não só os alunos do 3.º ano mas também os alunos dos 1.º e 2.º anos, caso as instalações que estão a ser construídas em Medicina Dentária para albergar os alunos não estiverem prontas, como não estiveram este ano.
Além disso, pergunto se não vão ser tomadas medidas para que estes alunos sejam minimamente recompensados - digo "minimamente" porque não o serão na sua totalidade - do objecto fácil de que foram alvo este ano, numa atitude de perfeito desrespeito pelas bolsas dos contribuintes, pelas bolsas dos seus pais e pelo total desrespeito do cumprimento atempado que foi a sua matrícula e o pagamento das propinas que fizeram numa escola de ensino superior público.
Pergunto, ainda, se é possível verificar, no Orçamento, se já há medidas nesta matéria quer no que se refere à Faculdade de Medicina Dentária quer no que se refere ao Hospital de Santa Maria.

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Uma outra questão prende-se com a educação sexual. Como o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado sabem, foi aprovada uma lei nesta Assembleia, com base num projecto do PCP (iniciativa semelhante à que já tínhamos apresentado na década de 80), que tenta resolver os problemas que se prendem não só com a desinformação em termos de educação sexual mas também com as questões de natureza da promoção de saúde e da defesa da saúde dos nossos jovens, os quais têm uma necessidade urgente de ser resolvidos.
Pergunto: estão previstas verbas no Orçamento do Estado que tenham a ver com a necessária e urgente regulamentação desta lei e de medidas concretas que comecem a ser estratégias da implementação desta lei no horizonte do sistema educativo português em alguns dos seus níveis etários?
Uma outra questão prende-se com a educação especial. Vieram a lume números perfeitamente assustadores, não só dos alunos que necessitam de educação especial, mas também do número insuficiente de professores para responder a estas necessidades. Há, ainda, um outro aspecto extremamente preocupante que é o facto de um conjunto de professores formados na área da educação especial, com conhecimentos nesta área, estarem noutras actividades que não as da educação especial.
Que verbas estão previstas, no Orçamento de Estado, para que esta situação, num país onde as questões do abandono e do insucesso escolar são de tal maneira gravosas - o que é reconhecido por indicadores estrangeiros e mundiais, que avançam com números preocupantes - seja resolvida? Que verbas estão previstas para que possamos dar resposta, na educação especial, às necessidades das nossas crianças no sistema educativo português?
Outra questão prende-se também com a informação que veio na comunicação social acerca da acção social escolar e das bolsas que não estão a ser recebidas pelos estudantes de enfermagem do nosso país. Coloco a questão relativa aos atrasos ao Sr. Ministro da Educação e aos Srs. Secretários de Estado e, embora tenha havido alteração da tutela, o Sr. Ministro depois dirá se, efectivamente, não está em condições porque a tutela ainda não está totalmente definida.
Aquilo que veio a lume e que os estudantes lamentam é que, contactado o Ministério da Educação, este lhes diga que é com o Ministério da Saúde, e contactado este, o mesmo lhes diga que é com o Ministério da Educação... Não podemos brincar com questões desta natureza! Os Ministérios não podem enviar a "bola de pingue-pongue" para as respectivas tutelas não respondendo a jovens que, segundo o que disseram aos jornais, passam fome, alguns já desistiram dos seus cursos e não recebem bolsas há cinco meses.
Ora, este é um Orçamento que diz apostar na acção social escolar, na destruição das desigualdades de matriz económica, que são, de algum modo, desigualdades que se reflectem no espaço da educação de forma muito clara no que tem a ver com o sucesso e o insucesso escolares.
Gostaria, pois, que o Sr. Ministro me dissesse se, de facto, a culpa não é do Ministério da Educação e se temos de colocar a questão ao Ministério da Saúde no sentido de saber quem é que está em dívida para com estes estudantes.
Finalmente, gostaria que nos dissesse se a tutela do Ministério da Educação não tem de prever verbas nesta matéria e se tal continua a ser do âmbito do Ministério da Saúde.
Por agora é, tudo, Sr. Presidente. Termino, agradecendo, desde já, ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado David Justino.

O Sr. David Justino (PSD): - Sr. Presidente, quero, antes de mais, saudar o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado.
Em primeiro lugar, gostaria de fazer um comentário que vem um pouco no seguimento da primeira apresentação feita em sede de Comissão de Educação relativamente ao aspecto global deste orçamento, porque o mesmo vai, de certa forma, orientar o tipo de questões que vou colocar.
Tive oportunidade, na altura (até através de um pequeno mal-entendido relativamente à despesa e ao investimento da educação em relação ao PIB), de chamar a atenção para o facto de que nem sempre gastando mais se obtêm melhores resultados. Aliás, dois relatórios do Fundo Monetário Internacional relativos a este assunto vêm precisamente confirmar esta ideia e colocar Portugal no conjunto de países em que a insuficiência do investimento em educação é mais manifesta. É, pois, nessa perspectiva que orientarei os comentários relativamente a algumas das rubricas da despesa do Ministério da Educação.
Começarei pela parte do ensino superior. É manifesto o aumento significativo do investimento, ou, melhor, da despesa (o problema está em saber se é investimento!…) do Ministério da Educação na área do ensino superior, que se traduz em cerca de 33 milhões de contos, sendo que desses 33 milhões de contos cerca de 28 milhões de contos são para despesas correntes e 5 milhões de contos para investimento. Em parte, isto sugere aquela reserva que coloquei de vermos se esta questão não está a crescer empurrado pela lógica interna e corporativa do sistema universitário global.
Depois de analisar algumas das rubricas previstas quer no PIDDAC regionalizado quer no documento que o Ministério nos enviou, e não obstante o desmentido do Sr. Ministro e a sua opinião, que muito respeito, continuo a fazer a mesma apreciação, nomeadamente porque sabemos também que estes 33 milhões de contos podem ser colocados, quase, par a par com cerca de 27,5 milhões de contos de receitas próprias esmagadoramente vindas da receita das propinas... Sei que há também algumas receitas da investigação, mas reparei que as que essas, que não vêm daquilo que tem como fonte os estudantes, têm valores insignificantes, mas, Sr. Ministro, terei imenso gosto em que me corrija, porque admito ter lido mal.
Portanto, na verdade, as expectativas que se criaram nos estabelecimentos de ensino superior de que as propinas seriam destinadas a um acréscimo significativo de investimento que permitisse uma qualificação desse mesmo ensino já foram goradas o ano passado e também o são este ano.
Nesse sentido, sei que, no fundo, vai tudo para o mesmo "bolo", mas não posso deixar de reconhecer que, tal como já foi dito, uma parte significativa das receitas das propinas são, fundamentalmente, para pagar aos professores. Mais: o que é grave é que não é para pagar a professores de carreira; é para pagar aos professores que estão a contrato a termo certo e aos que estão a dar aulas com

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horário atribuído sob a forma de conferências pagas à hora. Aliás, não sei se a dita autonomia das universidades deve ser tanta que o Ministério aceite a existência de uma situação destas...!
Vou agora passar a analisar um conjunto de rubricas e não irei criticar o que se gasta mas direi que se poderia gastar muito mais.
Começo pelo Programa Nónio Século XXI e saúdo a opção do Ministério pelo aumento significativo de verbas que está adstrita a esta rubrica. São cerca de 4,8 milhões de contos que, comparando com os anos anteriores, traduzem um salto importante, mas o problema é saber se é suficiente. É que isto reflecte precisamente a preocupação que existe ou não relativamente ao problema das tecnologias de informação e à informática nas escolas. São ainda muitas as escolas do ensino secundário e básico que não têm meios informáticos para poderem ensinar os seus alunos.
Para mim, o mais grave é o seguinte: perante o desafio presente em todo o Programa do Governo colocado pela Sociedade da Informação e do Conhecimento fui ver a proposta de revisão curricular para o ensino secundário e não encontrei, tirando um curso tecnológico, uma única disciplina de informática; é que, na minha opinião, esta até devia ser uma disciplina obrigatória de formação geral.
O Sr. Ministro dir-me-á, eventualmente, que é algo que se inserirá na prática transversal das várias disciplinas, mas eu já conheço esse discurso... Só que, à semelhança de outros países europeus, com os quais temos muito a aprender, é fundamental que esta área de conhecimento tenha consagração ao nível da própria estrutura curricular. É esta a minha opinião e gostaria de saber a do Sr. Ministro.
De facto, penso que as escolas devem ser dotadas de meios informáticos adequados e suficientes e deve permitir-se aos professores que tenham fácil acessos a esses meios. Por que não imitar o que se fez na Suécia, ou seja oferecer computadores aos professores (é um investimento que está a fazer)? Por outro lado, devem ser necessariamente aumentados os ratios dos números de postos de trabalho informáticos por aluno e por escola.
Vou agora referir-me a um terceiro ponto: a difusão da cultura e o ensino da língua portuguesa no estrangeiro e asseguro-lhe, Sr. Ministro, que o PSD não se opõe a que se gaste mais. Esta é mais uma área em que também se nota um crescimento. Aliás, neste orçamento é difícil não encontrar rubricas que não cresçam... O problema é sempre o de saber quais as que deveriam crescer e as que, eventualmente, não deveriam crescer tanto e é sempre neste enquadramento relativo que me coloco.
Devo dizer que não obstante o crescimento e o facto de estarmos a falar de cerca de 7,9 milhões de contos, estamos também a falar de 0,65% do orçamento do Ministério para um investimento que considero estratégico não só para a educação mas, acima de tudo, para a cultura e para a economia portuguesas.
Como se sabe, a língua permite um mercado protegido, nomeadamente para os bens culturais e é óbvio que qualquer investimento feito nesta área é sempre um bom investimento. No entanto, creio que o crescimento que consta do orçamento é apenas um ajustamento, neste caso da língua portuguesa, quando neste ano se comemoram os 500 anos da descoberta do Brasil. Creio que esta é uma excelente oportunidade para podermos, de uma vez por todas, implantar o ensino da língua portuguesa não só nos locais de tradição de ensino mas também em novos locais. Portanto, a questão que se coloca tem a ver com a conquista de mercado da língua que considero fundamental.
Sr. Ministro, passando agora a outro ponto, devo, desde já, dizer que o PSD não se importa que se possa gastar mais dinheiro no combate ao abandono escolar, pois as taxas de abandono escolar estão a revelar-se cada vez mais preocupantes.
Nesse sentido, gostaria de saber, para além do que já é conhecido, o que é que o Ministério pensa fazer relativamente a esta "chaga" social grave para a qual não se encontra travão. O mesmo poderei dizer relativamente ao combate ao insucesso escolar, nomeadamente em disciplinas fulcrais da formação básica dos indivíduos, como o caso da matemática, da física e da química, disciplinas em que, em termos internacionais, desde há muito, apresentamos resultados péssimos e que, aferindo pelos resultados e pelas taxas de insucesso verificados em vários anos do ensino básico e secundário, são uma das "chagas" do sucesso escolar destes níveis.
Não gostaria de invocar o programa que apresentámos durante a campanha eleitoral mas dele constava uma quinta medida destinada a desenvolver um plano de emergência para o ensino da matemática. Fizemo-lo conscientes de que, hoje, uma parte significativa do insucesso escolar decorre precisamente do ensino da matemática e das ciências. E mais - e este aspecto é grave: quando se chumba a matemática nos primeiros anos aquilo que se nota é que dificilmente se recupera, sendo este o primeiro passo para o abandono daí que esta área mereça uma atenção especial, a qual ainda não vi.
Por isso, repito, também nesta matéria, o Ministério tem o apoio do Partido Social-Democrata naquilo que quiser e entender gastar.
Gostaria ainda de referir a questão do gabinete de segurança nas escolas. Sei que a verba de 620 000 contos não inclui os encargos suportados pelo Ministério da Administração Interna mas, se compararmos as verbas desde 1996 até agora, verificamos que o gabinete de segurança nas escolas em 1996 teve 800 000 contos de verbas inscritas no orçamento, desceu para 720 000 contos em 1997, manteve essa verba em 1998, baixou para 691 000 em 1999 e voltou a baixar para 620 000 em 2000.
O Sr. Ministro é capaz de me dizer, eventualmente, que gastar menos pode implicar que se gasta melhor, mas não creio que seja esse o caso na questão da segurança onde existe, claramente, uma mão-de-obra intensiva.
Nesta perspectiva, atendendo até ao multiplicar de casos de assaltos, de vandalismo, de "incivilidades", digamos assim, no seio da própria escola, gostaria de saber quais os programas e o seu suporte financeiro para se reforçar esta área, que, penso, é decisiva para se criar esse bom ambiente necessário ao sucesso da escola.
Quanto às escolas profissionais: anunciando-se uma verba de cerca de 1,4 milhões de contos para novas escolas profissionais, gostaria de saber quais são e quais os critérios para a construção e abertura de escolas profissionais face aos inúmeros pedidos que - segundo sei - se registam.
Por último, relativamente à acção social escolar: é uma velha reivindicação de um sector específico do ensino superior, que penso ser extensível a outros sectores. Trata-se dos alunos dos institutos de serviço social que são escolas com qualidade tão boa, até, que a maior parte dos profissionais licenciados por essas escolas são contratados pelo Estado.

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Porém, este tipo de profissionais, que são, precisamente, quem tem a maior parte dos empregos criados pelo próprio Estado, que, na prática, reconhece a qualidade de formação destes profissionais, continuam a ter graves problemas ao nível da contratualização com o sector público no que diz respeito à acção social escolar.
Portanto, gostaria de saber, nesta perspectiva, o que é que o Ministério da Educação pensa fazer.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rosado Fernandes.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Sr. Ministro da Educação, vou concentrar-me apenas sobre dois pontos.
No que respeita às escolas profissionais já lhe fiz sentir a minha convicção de que Portugal tem, neste momento, uma das mãos-de-obra com mais problemas de qualificação, o que, naturalmente, põe problemas a quem emprega - aliás já vemos uma série de ucranianos a serem "apanhados" em Portugal com uma boa formação profissional e que prestam bons serviços, porque tiveram um sistema de educação profissional bastante bom.
De facto, por um lado, há este aumento de escolas profissionais a que se referiu o meu colega David Justino, mas, por outro sei que, muitas vezes, não é fácil falar com os empresários para saber qual o perfil de pessoas que eles querem ter nas suas empresas, tanto a nível superior como médio. Em todo o caso, há uma série de escolas profissionais privadas, mas não tenho muito bem ideia do que poderão oferecer por estar mal informado sobre o assunto.
Bom, mas analisando este Orçamento, vejo que há um acréscimo de 51,6% no orçamento de funcionamento e de 247,3% em investimentos do plano para as Direcções Regionais de Educação, pelo que gostava que me explicasse o que é que se passa. Isto é para financiar as Direcções Regionais de Educação, ou é para dar dinheiro às Direcções Regionais de Educação para fazerem escolas?
No que diz respeito ao ensino politécnico, quero colocar a seguinte pergunta: o Sr. Ministro pensa incluir no ensino politécnico a Escola Náutica que, neste momento, anda à deriva e com vários "timoneiros", na medida em que pertence ao Ministério do Equipamento Social? É que, quer queiramos quer não tínhamos alguma tradição marítima, que, julgo, vai desaparecendo, mas, de qualquer maneira, se a brisa ainda soprar, seria bom pensar na pobre da Escola Náutica que anda um pouco a "fazer bordos" sem saber bem para onde vai.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Sr. Ministro da Educação, temos um primeiro lote de questões às quais, julgo, valeria a pena responder, desde já.

O Sr. Ministro da Educação (Guilherme d'Oliveira Martins): - Sr. Presidente, procurarei ser sucinto ainda que os ilustres Deputados que intervieram tenham sido bastante exaustivos nas questões, muitas delas colocadas no debate na especialidade, e começarei por responder ao Sr. Deputado António Braga.
A primeira questão que colocou, recorrente da intervenção quer da Sr.ª Deputada Luísa Mesquita quer da do Sr. Deputado David Justino, reporta-se às propinas e, de facto, exige aqui um esclarecimento. As propinas não andam mal encaminhadas; as propinas são receitas próprias das instituições. Aliás, gostaria de esclarecer o Sr. Deputado David Justino e dizer-lhe que os números que tem não correspondem à realidade, uma vez que o conjunto das propinas em todas as instituições de ensino superior não ultrapassa os 13 milhões de contos, sendo 9 milhões de contos das universidades e 4 milhões de contos dos institutos politécnicos, significando estes valores um pouco menos de metade das receitas próprias que o senhor referiu.
De qualquer modo - e é óbvio, Sr. Deputado David Justino -, relativamente a esta matéria estaríamos, certamente, muito mal se andássemos a contar com as propinas para pagar aos professores e ao pessoal docente, de uma forma sistemática, nas nossas universidades e politécnicos.

O Sr David Justino (PSD): - O Sr. Ministro quer saber em que escolas?

O Orador: - Eu sei! Eu já lhe responderei! Sei muito bem, porque sei com rigor até qual é a motivação da sua pergunta.
Relativamente à questão das propinas, repito, elas não estão mal encaminhadas e digo-lhe que temos de acabar com a sacralização das propinas e de falar do investimento em educação de uma forma muito clara e rigorosa.
Estou à vontade para, apesar de não querer ser fastidioso - até porque já o repeti várias vezes na Comissão de Educação, Ciência e Cultura -, dizer que o investimento na educação tem características muito próprias e muito especiais, uma vez que, quando estamos a pagar a um professor ou quando estamos a construir um edifício para uma universidade ou para um politécnico, em bom rigor, estamos sempre a investir.
Portanto, todas as despesas da educação têm um carácter potencial de multiplicação, mas eu também tenho dito, e repito-o aqui, que nem todas as despesas na educação têm um carácter reprodutivo, daí a necessidade de analisarmos com muito rigor aquelas que têm esse carácter. Mas não há dúvida para ninguém que pagar bem a um professor, como é evidente, tem efeitos reprodutivos, quer dizer, ter um professor motivado, mobilizado, pagar-lhe bem, obviamente que tem efeitos reprodutivos.
Por isso mesmo quero, de uma forma muito clara, dizer-vos que quando se afirma que há recurso às propinas para se realizarem despesas de funcionamento das instituições, muitas vezes não se diz o que é que acontece no ano orçamental relativamente a esse adiantamento feito por recurso às propinas: é que em 90% das situações o Orçamento do Estado repõe a verba que foi adiantada, pois, se não repusesse, as instituições de ensino superior não teriam - como têm - saldos significativos. Esta é que é a questão e não iludamos o problema!
Não confundamos a questão, uma vez que sabemos que uma regra fundamental da execução orçamental diz que as despesas são regulares e as receitas são irregulares, significando ser necessária uma gestão de tesouraria. Ora, a gestão de tesouraria tem de ser sempre analisada com o conjunto da gestão orçamental e essa afere-se no final do ano. E sabemos, hoje com rigor, que apenas naquelas instituições onde por motivos detectados, conhecidos, ligados à organização ou até à persistência de factores que têm de ser ultrapassados, referi que há quatro instituições que nos preocupam e que têm tido um acompanhamento muito especial.

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São elas: a Universidade de Lisboa, a Universidade Técnica de Lisboa, a Universidade do Porto e a Universidade de Coimbra. São instituições que se adaptaram mal ao mecanismo da fórmula de financiamento, que é um mecanismo consensual no seio do Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas e nas instituições de ensino superior.
Recordo que constitui um grande avanço termos uma fórmula de financiamento, porque é o modo de garantir, à partida, o financiamento regular, rigoroso e conhecido das instituições. Não considero que possamos, de modo algum, regressar aos tempos anteriores à existência da fórmula de financiamento, nos quais se usava o método de "pé na porta", ou seja, quem tivesse mais influência, tinha mais orçamento. Hoje, isso não acontece, uma vez que as regras são claras, são conhecidas, elaboram-se os orçamentos, distribuem-se as verbas e sabe-se, à partida, com o que é que se pode contar. Mais: sabe-se perfeitamente que os recursos são adequados - basta analisar o que aconteceu, nos últimos anos, na execução orçamental.
E se há situações que carecem de acompanhamento especial, elas são detectadas e, tendo sido detectadas, correspondem a providências concretas, a medidas concretas.
Refiro, por exemplo, a Comissão de Acompanhamento da Execução do Contrato-Programa da Universidade de Lisboa e a Comissão de Acompanhamento, da nossa própria iniciativa, que nem sequer estava prevista no contrato-programa, da Execução do Contrato-Programa da Universidade de Coimbra. São situações concretas, são medidas concretas. É assim que se resolve o problema e não através da pressão, para poder, aqui ou ali, ter mais recursos, não com base em critérios claros mas com base apenas na influência relativa de cada instituição ou de cada dirigente de instituição.
É por isso que hoje temos de ser muito claros relativamente à questão do financiamento do ensino superior, afirmando o seguinte: não há subfinanciamento. Já o disse, e repito. A Sr.ª Deputada Luísa Mesquita já teve o cuidado de não usar a expressão "subfinanciamento". E mais, Sr.ª Deputada: teremos o maior gosto em lhe fornecer, caso a caso, instituição a instituição, os crescimentos significativos das verbas orçamentais previstas.
A Sr.ª Deputada fala em cortes, e cortes são reduções. Desafio a Sr.ª Deputada a mostrar uma única instituição que tenha tido uma redução ou um corte, porque, no meu léxico, no meu dicionário, corte é redução real, significa que, se temos 10, passamos a ter 8. Isto é um corte. Se temos 10 e passamos a ter 12, isto não é corte.
Por outro lado, há uma confusão antiga, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, relativamente à noção de orçamento-padrão. E também lhe peço para reter a seguinte ideia: o orçamento-padrão foi sempre considerado como um objectivo, era o orçamento para o qual tínhamos de nos encaminhar. E, Sr.ª Deputada, não houve qualquer recuo, e este ano não há recuo. Como sabe, não há recuo relativamente a essa caminhada para o orçamento-padrão. Essa é que é a questão.
Haveria corte se houvesse recuo, haveria razão para preocupação se, realmente, nós, de algum modo, estivéssemos aqui a criar condições para regressar ao método, um pouco atrabiliário, de distribuição de recursos pelas instituições. Isso não! Connosco não, Sr.ª Deputada, como compreenderá!

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Connosco também não, Sr. Ministro!

O Orador: - Óptimo! Então, estamos de acordo!
Talvez a Sr.ª Deputada, depois, nos esclareça sobre uma nova noção de corte! Talvez possamos perceber o que é o corte para a Sr.ª Deputada!
Continuo com as questões suscitadas, no início, pelo Sr. Deputado António Braga.
No que se refere ao combate ao analfabetismo, o Sr. Deputado fez o retrato rigoroso da realidade. Temos dois países, como disse.
Temos um país dos cidadãos com mais de 40 a 45 anos de idade, no qual sofremos a influência de muitos séculos de atraso. Em 1974, como bem nos lembramos, Portugal tinha 1/4 da sua população analfabeta, 25%; hoje, Sr. Deputado, como recordou, temos 9% a 10%. Isso não é um número que nos satisfaça, sobretudo porque temos estes dois países.
Abaixo dos 40 a 45 anos de idade, temos um país próximo da Europa, mas não podemos esquecer, nem podemos condenar ao fatalismo as pessoas, os cidadãos, que têm mais de 40 a 45 anos de idade.
E essa é a razão por que criámos a Agência Nacional de Educação e de Formação de Adultos, que está em funcionamento e preenche um vazio que existia, como bem sabemos, porque a educação de adultos, a partir de certa altura, foi sendo esquecida.
Recordo que, neste Parlamento, em vários momentos, o Sr. Deputado António Braga, eu próprio e muitos Srs. Deputados aqui presentes sustentámos e defendemos a necessidade de dar uma ênfase especial a uma educação de adultos, a uma educação de adultos de um novo tempo, porque a que hoje temos de prosseguir é uma educação que envolva e articule educação e formação, que envolva e articule o Ministério do Trabalho e da Solidariedade e o Ministério da Educação e que garanta, no fundo, a realização de projectos, projectos da sociedade civil, projectos do associativismo, que temos de incentivar, mas também, pela primeira vez - e isso é a educação de adultos da nova geração -, garantir o reconhecimento dos adquiridos, uma vez que muitos dos cidadãos que não são alfabetizados têm muito para dar à sociedade.
Eles são artesãos, eles são profissionais competentes cujos adquiridos têm de ser devidamente acreditados e reconhecidos. E, assim, a sociedade tem o dever de reconhecer os adquiridos e, simultaneamente, de promover e valorizar a sua formação.
Por isso, Sr. Deputado António Braga, agradeço ter-me posto esta questão, uma vez que, hoje, o combate contra o analfabetismo é a promoção da literacia e é também o combate às várias formas de exclusão, designadamente o combate à infoexclusão.
A alfabetização tecnológica é algo de absolutamente fundamental. E se, há pouco, nos disse que às vezes alguns alunos funcionam melhor com as novas tecnologias de informação e comunicação do que certos professores, devo dizer-lhe que estamos, felizmente, a ultrapassar positivamente esse facto, quer com a formação de educadores e de professores, quer também com a existência de novos métodos que permitam uma integração melhor do computador na sala de aula.
Mas, atenção, a presença do computador na sala de aula e a promoção da literacia informática deve corresponder a

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uma exigência: o computador deve estar onde é necessário, não devemos pensar apenas na distribuição de computadores, sem cuidar onde eles são necessários.
Daí, Sr. Deputado David Justino, que eu não possa estar mais de acordo consigo quando refere a importância da literacia informática e a importância também da cooperação, de modo a que a literacia informática se traduza em melhor qualidade no ensino e nas aprendizagens, designadamente em domínios como a Física, a Matemática e as Ciências, porque nesses domínios a promoção e a melhoria das aprendizagens, sendo hoje absolutamente essenciais, têm de se fazer recorrendo a novos instrumentos, mas, fundamentalmente, como todos reconhecerão, recorrendo ao mecanismo insubstituível e fundamental, que é o da relação interpessoal entre o professor e o aluno. Esta é que é a questão insubstituível, esta é que é a relação fundamental.
Quanto à educação especial, Sr. Deputado António Braga, em nome de um objectivo de educação inclusiva, em nome de um objectivo de igualdade de oportunidades e de diferenciação positiva, é indispensável que percebamos exactamente do que estamos a dizer quando falamos de educação especial e distinguir com muita clareza (porque, muitas vezes, não está claro quando se fala de educação especial) necessidades educativas especiais, porque há necessidades educativas especiais compatíveis com a escola inclusiva e necessidades educativas profundas que exigem medidas e intervenções individualizadas, uma vez que só assim se responde à situação concreta daquela criança ou daquele jovem que tem deficiência, e, depois, há os apoios educativos. Ora, não podemos confundir tudo isto! Muitas vezes, ao confundir as coisas, deixamos sem apoio quem tem necessidade desse apoio e, de algum modo, concentramos recursos relativamente a experiências que poderão ter outras formas de apoio ou outras formas de superação das dificuldades. É um drama, Sr. Deputado, como disse, e todos nós o reconhecemos.
A educação especial é dos capítulos mais sensíveis e mais difíceis. Em educação, tudo se pode prever, tudo se pode planear, uma vez que sabemos, pelo menos com seis anos de antecedência, ou seja, seis anos antes de uma criança entrar no primeiro ano de escolaridade, que ela existe, que tem de ter um lugar e que tem direito a uma educação de qualidade. Mas sabemos bem que, relativamente à educação especial, nunca podemos prever. Não podemos antecipar as necessidades daquela criança que teve um acidente ou da outra criança que teve um diagnóstico tardio relativamente à sua deficiência. Eis porque é um dos domínios em que estaremos sempre insatisfeitos - eu próprio estou insatisfeito, como é evidente, uma vez que todos os recursos que possamos mobilizar a mais para a educação especial serão poucos.
Quanto aos contratos de associação, Sr. Deputado António Braga, é um tema sensível mas também é um tema que exige um grande rigor. "Não" à discricionaridade. A lei estabelece as regras, estabelece requisitos e, em todo o sistema de ensino, nós temos sido muito claros nesse aspecto: as regras, os requisitos, os pressupostos legais têm de ser cumpridos com muito rigor. A lei é igual para todos e é indispensável que não haja discricionaridade na aplicação destes instrumentos.
Portanto, Sr. Deputado é isso que estamos a fazer. A orientação que a Inspecção-Geral de Educação tem, muito clara, dada pela equipa, é a de fazer, para já, uma análise rigorosa dos contratos de associação em vigor: verificar os pressupostos, verificar o modo de aplicação, uma vez que a discricionaridade não é aceitável, nem aqui, nem em nenhum outro domínio.
Relativamente ao subsídio de desemprego, como sabe, Sr. Deputado, e recordou aqui, a decisão de princípio foi tomada ainda pelo XIII Governo Constitucional. Houve que proceder a uma complexa negociação, envolvendo as organizações representativas dos professores, e, por outro lado, houve necessidade de encontrar um mecanismo que fosse justo e equitativo mas que respeitasse a decisão fundamental, não de criar um novo subsídio de desemprego mas de alargar o subsídio de desemprego aos educadores e professores dos ensinos básico e secundário. Ora, foi isso o que ocorreu. O Orçamento do Estado para 2000, que aqui vos foi presente, já considerava, nas verbas de gestão flexível que estão referidas e incluídas na dotação provisional, esta componente. É esta a informação que posso dar-lhe, com todo o gosto.
Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, disse que eu tinha de responder "sim" ou "não" e eu, com muito à-vontade e com muito gosto, digo-lhe que não há subfinanciamento. E há aqui um elemento muito importante (a Sr.ª Deputada poderá desmentir-me, mas não me deu ainda, ao longo dos muitos debates que temos tido nesta matéria, nenhum argumento que me convencesse), pelo que lhe coloco uma questão, que é insofismável: se as instituições de ensino superior público estivessem na situação que a Sr.ª Deputada descreve, acha que era possível haver saldos de gerência acumulados e que passam de anos para outros, superiores, no seu todo, a 30 milhões de contos? Acha que, se a situação fosse essa, completamente dramática, havia transição de saldos? Certamente que não haveria transição de saldos! Certamente que as verbas seriam sempre insuficientes!
Naturalmente que devo invocar, com muito rigor, o trabalho que está a ser feito neste momento com as instituições de ensino superior, trabalho, esse, que tem em conta, por um lado, a necessidade de uma execução rigorosa do Orçamento do Estado para 2000 - e esse trabalho já começou - e, por outro lado, o planeamento plurianual de necessidades, tendo em conta a melhor gestão. Temos de introduzir mecanismos de melhor gestão! E estou à-vontade para o dizer, porque os Srs. Reitores e os Srs. Presidentes dos institutos politécnicos estão inteiramente de acordo comigo de que é indispensável premiar a boa gestão e pôr ao serviço da qualidade as verbas orçamentais que têm de ser melhor utilizadas. Estamos a dispor de verbas dos contribuintes que todos somos e de que todos somos representantes.
Sr.ª Deputada, quanto à questão que me colocou sobre a Faculdade de Medicina da Universidade de Lisboa, devo dizer-lhe, antes de mais, que me surpreendeu, mas terá a resposta ao requerimento o mais rapidamente possível. Sabe que sou muito escrupuloso relativamente à questão dos requerimentos porque eu próprio, no meu exercício de Deputado, era…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Está aqui o requerimento!

O Orador: - Com certeza, Sr.ª Deputada, tem toda a razão! Quando as pessoas têm razão, têm razão, como é evidente! Portanto, as respostas têm de ser atempadas. Eu assumo o atraso e não o justifico neste momento. A Sr.ª Deputada terá a resposta rapidamente, como é seu direito

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e como eu sempre defendi, no exercício das minhas funções de Deputado aqui. Recordo que, há duas legislaturas atrás, só houve um Sr. Deputado que fez mais requerimentos do que eu próprio: foi o Sr. Deputado Lino de Carvalho. Posso dizer-lhe que sei bem qual é a importância da instituição do requerimento e a utilidade que o mesmo tem.
Portanto, Sr.ª Deputada, terá o esclarecimento relativamente à sua questão, sendo que não posso assumir a sua crítica ou a sua catilinária, que aqui ouvimos, quanto à autonomia universitária, uma vez que, como sabe, tudo o que referiu se reporta a algo que escapa em absoluto quer à competência do Ministro da Educação quer à competência do Secretário de Estado do Ensino Superior! Cabe na esfera da autonomia da universidade, o que não significa - e por isso mesmo estou a dizer que lhe responderemos - que nos eximimos às nossas responsabilidades. Não nos eximimos às nossas responsabilidades, não estou a eximir-me às responsabilidades!
Quanto à Lei da Saúde Reprodutiva, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, ainda hoje mesmo, antes de vir para aqui, estive a trabalhar com a Sr.ª Secretária de Estado da Educação - que não está presente porque teve outro compromisso à mesma hora, ou seja, ela esteve presente mas, como houve um ligeiro atraso no início desta reunião, considerei que deveria cumprir o compromisso que tinha assumido anteriormente e só por isso não está aqui - na regulamentação da referida Lei. Portanto, Sr.ª Deputada, é uma questão que nos preocupa e que está na primeira linha das nossas prioridades. Mais: o trabalho que temos desenvolvido com o Ministério da Saúde está extremamente adiantado e julgo que a Sr.ª Deputada será a primeira a reconhecer, quando ler a regulamentação, o muito que pudemos fazer, compreendendo o alcance exacto da decisão deste Parlamento nessa matéria.
Relativamente à questão do ensino especial, a Sr.ª Deputada falou de uma questão específica que é a do número insuficiente de professores e dos professores especializados em outras actividades.
Devo dizer-lhe que tem havido, e estou à-vontade para o dizer, porque eu próprio conduzi esse processo ainda no anterior Governo, progressos significativos nesse domínio. Recordo, aliás, que houve alguma preocupação no final do ano lectivo relativamente ao funcionamento desta área no ano lectivo de 1999/2000 e, como várias pessoas responsáveis reconheceram, designadamente representantes das organizações sindicais, tem sido possível, de uma forma gradual, em face das dificuldades que referi, ultrapassar problemas que existem, alguns dos quais referenciou aqui, e que têm de ser, de facto, ultrapassados. Como eu disse, já no início deste ano lectivo muitos desses problemas foram ultrapassados e eu entendo, aliás, estou mobilizado nesse sentido, tal como o Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa e a Sr.ª Secretária de Estado da Educação, que devemos introduzir os aperfeiçoamentos necessários neste domínio, porque, repito, todos os recursos que pudermos mobilizar para a educação especial serão sempre pequenos.
Quanto à acção social escolar a estudantes de enfermagem, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, não vou fazer aqui qualquer jogo de pinguepongue, porque não é isso que está em causa, o Governo é só um e as responsabilidades são solidárias.
Assim, quero apenas esclarecê-la de que, hoje, a situação das escolas de enfermagem é a seguinte: a tutela pedagógica transitou para o Ministério da Educação, o que pressupõe uma partilha da tutela global entre o Ministério da Educação e o Ministério da Saúde - é a situação actual - e, no Orçamento do Estado para 2000, as escolas de enfermagem que constavam do orçamento do Ministério da Saúde continuam no orçamento do Ministério da Saúde. Porquê? Por uma razão simples: este ano, os primeiros meses do orçamento são executados com base na regra dos duodécimos, pelo que o orçamento do Ministério da Educação, nos primeiros meses, nunca poderia dar resposta a estas escolas, uma vez que elas não figuravam no orçamento do Ministério da Educação. Ora, poucos dias depois de termos tomado posse, acertámos com a Sr.ª Ministra da Saúde que, para evitar confusões relativamente à execução orçamental no ano 2000, o ano 2000 seria executado de acordo com a classificação de 1999, ou seja, o orçamento das escolas de enfermagem, que estavam na esfera do Ministério da Saúde, continuaria nessa esfera. E, no orçamento destas instituições, consta não apenas a verba para o funcionamento mas também a verba para a acção social.
Portanto, Sr.ª Deputada, trata-se de uma questão que temos acompanhado, o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior está em contacto permanente com o Sr. Secretário de Estado da Saúde, que tem esta área sob a sua alçada, e pode estar perfeitamente descansada e ciente de que não há aqui qualquer jogo de pinguepongue e de que a acção social escolar é um direito sagrado dos estudantes que, obviamente, será escrupulosamente cumprido.
O Sr. Deputado David Justino falou-me nos relatórios do Fundo Monetário Internacional e eu gostaria de recordar aqui algumas das sugestões dos relatórios desse Fundo, os quais foram divulgados e, certamente, se fossem aqui recordados, suscitariam uma reflexão interessante. O Fundo Monetário Internacional propõe, pura e simplesmente, o encerramento unilateral de um conjunto significativo de escolas, sem cuidar propriamente de critérios pedagógicos mas apenas com base em critérios economicistas. Como sabe, Sr. Deputado David Justino, é o que lá está! Aliás, a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita leu, certamente, esse relatório e, com certeza, discordaria…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Também vi o aumento das propinas e a previsibilidade de elas chegarem à escolaridade obrigatória.

O Orador: - Sr.ª Deputada, decerto, viu as minhas declarações, ontem mesmo, a um jornal diário, onde fui muito claro relativamente ao cumprimento da Constituição nessas matérias.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Isso, sim, o resto não!

O Orador: - Fui muito claro e ainda bem que o reconhece! E estamos aqui apenas a falar do cumprimento da Constituição, Sr.ª Deputada! Só isso!
Mas, Sr. Deputado David Justino, deixemos esse aspecto lateral, pois trata-se de alguns conselhos que, enfim, são sempre dados por estas instituições, e vamos ao diagnóstico.
Quanto ao diagnóstico, Sr. Deputado, devo ser muito enfático e claro relativamente a um aspecto que, aliás, foi aqui referido, que é o do abandono escolar e a ideia que o Sr. Deputado aqui nos trouxe de que, neste momento, há uma "hemorragia" irreversível e, em cada dia que passa,

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um maior número de estudantes estão a abandonar a escolaridade. Sr. Deputado, não é assim! E esclareço-o, uma vez que os números são os números: em 1990, a taxa de escolarização nos 15 anos de idade era de 65%; em 1999, a taxa de escolarização nos 15 anos de idade era de 95%. Portugal é o País que registou o maior salto de taxa de escolarização numa faixa etária tão importante como a dos 15 anos de idade. Todos reconhecem isto! A OCDE reconhece-o!
Naturalmente, a grande dúvida que suscitamos sempre em análises tácticas é a de comparar situações que não são comparáveis, porque a eficiência do investimento na educação, e nesta matéria estou à-vontade, porque me reporto a algo que é o resultado de uma decisão deste Parlamento, em 1986, que é a aprovação da Lei de Bases do Sistema Educativo… O efeito da aprovação desta Lei, neste Parlamento, em 1986, fez-se sentir e corresponde a um aumento drástico e, felizmente, extremamente positivo da taxa de escolarização bruta. Este aspecto é fundamental, porque é evidente que o combate à exclusão, para nós, é uma prioridade. Daí a necessidade de criar mecanismos de igualdade de oportunidades, o pré-escolar, mecanismos de correcção das desigualdades e de diferenciação positiva, territórios educativos de intervenção prioritária, currículos alternativos, cursos de educação e formação, a Agência Nacional de Educação e Formação de Adultos, etc.
Ora, isto significa, Srs. Deputados, que também não devemos ser os piores inimigos de nós mesmos e não reconhecer aquilo que é evidente e que é património comum da democracia portuguesa. E o que é património comum da democracia portuguesa é o aumento muito significativo da taxa de escolarização e esse aumento da taxa de escolarização, que é inequívoco porque é o Instituto Nacional de Estatística que o dá, tem que, hoje, corresponder a um esforço de qualidade.
Na última vez que aqui estivemos, a Sr.ª Deputada Isabel Sena Lino recordava aquelas três prioridades que referi e que não me canso de repetir: qualidade, qualidade e qualidade. É isso que hoje está em causa, porque o património da democracia é património comum. Nenhuma força política deste Parlamento enjeitará estar associada ao facto de a democracia ter representado e estar a representar uma valorização na qualificação dos portugueses. Essa é que é a questão fundamental!
Portanto, o relatório do FMI, Sr. Deputado David Justino, como tudo, tem aspectos positivos e negativos, como diria o senhor de La Palice, o tal que estava vivo cinco minutos antes de morrer.
Neste sentido, o relatório do Fundo Monetário Internacional é positivo, na medida em que nos desafia a utilizar melhor os recursos, o que é bom, importante e devemos mobilizarmo-nos nisso. Naturalmente que não é correcto quando faz uma análise estática, como se, porventura, nós não estivéssemos a fazer o esforço que estamos a fazer quanto à qualificação dos nossos cidadãos. Reporto-me àquilo que o Sr. Deputado António Braga há pouco referia relativamente à taxa de analfabetismo em 1974, que era de 25%, quando, hoje, temos uma percentagem de um dígito, o que significa um grande esforço e um grande empenhamento.
Daí a preocupação que temos, hoje, de introduzir os mecanismos de cultura de avaliação e responsabilidade, cultura de uma qualidade em que todos temos que ser artífices. E, Srs. Deputados, esta ideia de cultivar uma imagem extremamente negativa do País e das escolas é algo que nos penaliza, uma vez que os nossos parceiros internacionais, quando nos olham, dizem assim: se eles dizem o que dizem relativamente àquilo que estão a fazer, e que é um esforço necessário, então, o esforço não é tão importante quanto isso, se eles próprios descrêem desse mesmo esforço.
Concluindo, afirmo que o facto de estarmos na senda em que estamos é património comum da democracia. Portanto, a prioridade em relação à educação e o envolvimento de todo o investimento possível na educação são aspectos que não podem deixar de ser referidos.
Vou abreviar - e peço, desde já, desculpa à Sr.ª Presidente -, dizendo ao Sr. Deputado David Justino que, quanto ao Nónio - Século XXI, o salto é significativo. Mais: relativamente à Sociedade da Informação, no III Quadro Comunitário de Apoio, há ainda a considerar as verbas que, na área da ciência e da tecnologia, correspondem à articulação plena e perfeita com a educação, designadamente a criação do diploma de competências básicas na área da sociedade da informação, das novas tecnologias de informação e comunicação, a ligação em rede das escolas do ensino básico e secundário à Internet, etc.
Portanto, temos objectivos e esses objectivos estão calendarizados. Ou seja, para 2003, a ratio é de um computador para 20 alunos e, em 2006, de um computador para 10 alunos.
Por isso, reporto-me ao que disse há pouco: o indispensável é que este esforço e estes objectivos sejam prosseguidos, envolvendo-nos a todos e mobilizando todos os recursos possíveis.
Quanto à difusão da cultura e língua portuguesas no estrangeiro, o Sr. Deputado José Cesário referiu esta questão durante o debate, na generalidade, do Orçamento do Estado e eu já tive oportunidade de dizer que, também neste domínio, entendemos dever prosseguir numa mobilização adequada de recursos.
Por outro lado, Sr. Deputado, em relação ao combate ao abandono escolar, já referi o essencial.
Relativamente ao gabinete de segurança das escolas, o Sr. Deputado fala numa descida de verbas. Isto sucede porque a essa tendência que referiu, quanto ao gabinete do Ministério da Educação, corresponde o início do Programa Escola Segura. O que sucede é que hoje não há só o gabinete de segurança nas escolas. Certamente que o Sr. Deputado já viu de norte a sul do País aquelas carrinhas ou azuis ou verdes, consoante sejam da Polícia de Segurança Pública ou da Guarda Nacional Republicana, com o dístico "Escola Segura". Já viu, certamente, a existência e a consagração de mecanismos que permitem a protecção das áreas onde se inserem as escolas. Trata-se, pois, de um domínio que tem que mobilizar a nossa atenção e os nossos meios.
Portanto, nesse sentido, Sr. Deputado, é preciso ver que, justamente, o programa é integrado, correspondendo a uma articulação de meios entre os Ministérios da Educação e da Administração Interna, articulação essa que tem aumentado significativamente.
No que diz respeito às escolas profissionais, há, como tivemos oportunidade de dizer quando lançámos a revisão curricular do ensino secundário, uma preocupação especial na forte valorização do ensino profissional, tecnológico e artístico. No caso das escolas profissionais, o nosso primeiro objectivo é a estabilização do sistema, designadamente verificar qual é a capacidade instalada deste sistema e a possibilidade de essa capacidade instalada poder

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conter novas turmas. Simultaneamente, Sr. Deputado, com base em critérios rigorosos de relevância - e aí a situação tem sido muito clara porque tem tido um acompanhamento muito rigoroso por parte das associações e parceiros representativos das escolas que nos têm acompanhado nesse domínio -, é indispensável que a expansão deste subsistema de novas escolas se faça em coerência com o que estamos a fazer no ensino secundário, ou seja, numa lógica de rede integrada e em nome da relevância e da empregabilidade, como é evidente.
Para terminar, duas notas finais: acção social escolar e alunos e serviço social. Em relação a estes aspectos, devo dizer que o Sr. Secretário de Estado teve oportunidade de equacionar a questão. Como o Sr. Deputado sabe, trata-se de instituições privadas do ensino particular e cooperativo e, como tal, têm de ser consideradas.
Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Rosado Fernandes, devo referir que registámos a sua sugestão - que não é pergunta - relativamente à Escola Náutica.
Quanto às escolas profissionais, quero reafirmar que em determinado momento do debate, na generalidade, do Orçamento o Sr. Deputado Paulo Portas disse que havia uma redução relativamente ao que ele designou como ensino médio. Depois, tive oportunidade de lhe dizer que ele não tinha visto que, relativamente ao ensino secundário e, em particular, às escolas profissionais havia realmente um aumento significativo. Sobretudo, em relação à questão que o Sr. Deputado colocou das direcções regionais, quero dizer-lhe que estas são as entidades responsáveis por acompanhar este subsistema.
São, portanto, estas as respostas às questões colocadas.

A Sr.ª Presidente: - Muito obrigada, Sr. Ministro da Educação.
Lembro aos Srs. Deputados que devem ser sucintos e restringir-se às questões relacionadas com a especialidade do Orçamento. Da mesma forma, solicito ao Sr. Ministro da Educação que, sendo embora muito interessante para todos nós a discussão da política educativa, deve a mesma ser remetida para a Comissão de Educação, Ciência e Cultura e não para esta Comissão de Economia, Finanças e Plano. Faço estas advertências porque os nossos trabalhos estão atrasados.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Sena Lino.

A Sr.ª Isabel Sena Lino (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, vou corresponder ao solicitado porque algumas das questões que ia colocar já foram aqui referidas.
De qualquer forma, há dois aspectos que gostaria de levantar. Um deles tem a ver com as verbas para o desporto escolar. Em princípio e que eu tenha conhecimento, para o desporto escolar disponibilizam-se verbas do totoloto, portanto da Santa Casa da Misericórdia. Nos anos anteriores, essas verbas têm atingido os 650 000 contos e, este ano, temos uma verba de 780 000 contos. Ora, esta verba do totoloto é para promoção de actividades desportivas e essas actividades desportivas destinam-se a alunos a partir dos 10 anos. Assim, em princípio, os alunos do 1.º ciclo ficam de fora. Esses alunos do 1.º ciclo não têm desporto escolar mas, sim, uma outra actividade que se chama "educação da expressão físico-motora", actividade curricular essa que não diz respeito ao desporto escolar, mas que, parece-me, deve ser da responsabilidade do próprio Ministério e, portanto, estar incluída neste orçamento.
Esta actividade do 1.º ciclo implica também algum equipamento e, por outro lado, também formação, uma vez que no 1.º ciclo ainda temos a monodocência e os professores, para poderem avançar com esta área, também têm de ter formação.
Daí me parecer que esta área é da responsabilidade do Ministério e que, em princípio, não é correcto, caso isso aconteça, desviar verbas do totoloto, que estão adstritas ao desporto escolar, para esta finalidade.
Portanto, gostaria de saber se há alguma desresponsabilização da parte do Ministério relativamente a esta área, se essa verba está ou não incluída nestes 780 000 contos, ou se, realmente, isso é outra verba, que não está aqui, e qual é a responsabilização do Ministério relativamente a esta área.
O outro aspecto tem também a ver com o 1.º ciclo. Tem sido afirmado que a aposta na educação básica, nos nove anos de escolaridade, passa pelo ordenamento da rede educativa. Não há dúvida de que, ao longo de 50 anos, não houve medidas de fundo nesta rede, particularmente no 1.º ciclo, e de que todas as alterações da rede têm incidido mais nos 2.º e 3.º ciclos - e não apenas na rede mas também no aspecto do equipamento, na parte informática, mas disso o Sr. Ministro também já falou. Ora, queria saber até que ponto é que, com este orçamento, o 1.º ciclo deixa de ser o "parente pobre" da educação básica e passa a ter a atenção que merece. Gostaria, pois, de saber se é a partir deste orçamento que o 1.º ciclo passa a ter a atenção que nos parece fundamental no início destes nove anos de escolaridade.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, quero colocar questões muito concretas, em relação ao distrito do Porto e, em particular, a três concelhos, começando pelo município de Valongo.
Como o Sr. Ministro sabe, até porque, na Legislatura anterior, quando o senhor era Secretário de Estado, já tive oportunidade de o interpelar sobre esta matéria, foi incluída, no PIDDAC do ano passado, a construção da escola secundária de Alfena, estando inscritas verbas de 4000 contos, para o ano passado, e de 304 000 contos para este ano, sendo, depois, o investimento final de 508 000 contos. Esta escola deveria ser concluída no ano 2002. Verificamos que, no orçamento deste ano, estão inscritos apenas 5000 contos, ou seja, dos tais previstos 304 000 contos, que constavam do orçamento do ano passado, estão apenas inscritos 5000 contos, o que significa o adiamento por mais um ano da construção da escola. Sei que há uma polémica acerca da questão de a câmara disponibilizar ou não os terrenos para o efeito. Porém, o Sr. Ministro sabe muito bem que a aquisição dos terrenos para a construção dessas escolas é da competência da administração central. É, pois, uma competência que cabe ao Governo e não às câmaras - e, evidentemente, as câmaras, se tivessem verbas para o efeito, tê-las-iam disponibilizado. Tenho também a informação recente de que, apesar

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de tudo, houve um esforço e, neste momento, já há terreno para construir a escola. Por isso, julgo não haver razão para que a verba seja tão escassa. E, se há terreno, então, a escola devia, de uma vez por todas, começar a ser construída este ano. É que, como sabe, a população escolar tem sido obrigada a deslocar-se para outras escolas, inclusivamente para escolas já superlotadas, de outras freguesias do próprio município de Valongo.
Assim, gostava de saber, Sr. Ministro, se é possível reforçar essa verba, para que a escola possa começar a ser construída este ano.
Em relação a uma outra escola contemplada no PIDDAC, a escola EB 2,3 de Palmilheira, está previsto apenas um investimento de 1000 contos, o que, num investimento global de 456 000 contos, me leva a crer que a obra não é para começar este ano. Sou também da opinião de que a construção desta escola devia ter início este ano, o que, no entanto, não é possível com uma verba irrisória de 1000 contos.
Quanto à Escola Secundária de Ermesinde, como o Sr. Ministro sabe e a comunicação social tem divulgado, há quase uma ruptura. A escola está sobrelotada - tem cerca de 2000 alunos, número esse que ultrapassa a sua capacidade -, havendo, pois, necessidade de se construir uma nova escola secundária em Ermesinde.
O mesmo acontece em relação à Escola EB 2,3 de Valongo, que está claramente sobrelotada, e daí a necessidade de se construir uma nova escola EB 2,3 no lugar de Suzão, também no município de Valongo. Até porque esta zona do concelho de Valongo - e mesmo a cidade de Valongo - está em clara expansão e regista um aumento demográfico. Por isso, justifica-se que se comece, desde já, a pensar na construção dessa nova escola EB 2,3 no lugar de Suzão, em Valongo.
No que diz respeito ao município de Penafiel, está previsto no PIDDAC deste ano a construção de uma escola EB 2,3 na zona sul de Penafiel. Porém, a dotação para tal efeito é de apenas 1000 contos, o que, mais uma vez, traduz apenas a inscrição da intenção de construir a escola e não o começo da sua construção este ano, pois não é com 1000 contos que se pode fazê-lo. O investimento global é de 456 000 contos, mas penso que, pelo que está previsto neste investimento plurianual, só no próximo ano a construção terá início efectivo. Ora, como nós julgamos que ela devia ter início este ano, gostaríamos de ver esta verba claramente reforçada.
Devo ainda dizer-lhe, Sr. Ministro, que, se é necessária esta escola EB 2,3 no sul do concelho de Penafiel, também é necessária uma escola secundária, porque esta é uma das zonas mais populosas do município de Penafiel, até em termos de população escolar. Gostava, pois, de saber da sua receptividade para encarar seriamente a construção de uma escola secundária na zona sul do concelho, uma vez que, actualmente, Penafiel tem apenas uma escola secundária e é um concelho muitíssimo grande, em termos de área, de dispersão, com imensas freguesias.
Por último, quero referir-me ao município de Marco de Canavezes, que também só dispõe de uma escola secundária, com 3.º ciclo do ensino básico, escola essa que também está claramente sobrelotada e que, inclusivamente, apresenta alguns sinais de degradação, apesar de ter havido algumas beneficiações para tentar suprir algumas das suas deficiências. Muitos dos alunos de Marco de Canavezes têm até de deslocar-se para fora do concelho para frequentar um colégio particular, o de São Gonçalo, em Amarante. Esta escola, actualmente, devia ter, no máximo, 800 alunos e tem 1500. É certo que há lá outras escolas, quatro escolas do ensino básico, do 2.º e 3.º ciclos, mas duas delas, as de Marco de Canavezes e de Alpendurada, estão claramente sobrelotadas, pelo que se justifica plenamente, pelo aumento da população escolar de Marco de Canavezes, que se construa uma nova escola secundária, designadamente na freguesia de Vila Boa do Bispo, porque é um ponto estratégico para servir 15 freguesias. No fundo, esta nova escola secundária, a construir em Vila Boa do Bispo, cobriria uma área pedagógica de 15 freguesias, o que justificaria que a sua construção fosse, desde já, encarada.
Sr. Ministro, gostava de saber a sua opinião sobre esta matéria e qual a sua receptividade para encarar, desde já, a construção desta nova escola secundária no município de Marco de Canavezes.
São estas as perguntas para as quais gostaria de obter respostas claras, Sr. Ministro.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, colocou um tipo de perguntas que apenas tem resposta "sim" ou "não". Portanto, com certeza que a resposta é rápida.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Natália Filipe.

A Sr.ª Natália Filipe (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, as questões que vou colocar e que gostaria de ver respondidas vão incidir sobre a área do ensino da saúde, nomeadamente sobre as escolas superiores de enfermagem e sobre as escolas de tecnologias de saúde ou escolas superiores de saúde.
O Sr. Ministro disse, há pouco, que aquilo que estava no Ministério da Saúde continua lá. A resposta que a sua colega do Governo nos deu é de que o investimento, portanto, o PIDDAC, está no Ministério da Educação. Gostava que me esclarecesse, se isso lhe for possível neste contexto.
Por exemplo, em 1999, constavam…

O Sr. Ministro da Educação: - Para que não tenha qualquer dúvida, queria apenas confirmar que a Sr.ª Ministra da Saúde tem toda a razão, como é evidente.

A Oradora: - Sr. Ministro, eu também não estou a duvidar da Sr.ª Ministra.

O Sr. Ministro da Educação: - Com certeza! Não é isso! Só queria dizer isto para não estarmos, aqui, induzidos em erro. O que a Sr.ª Ministra da Saúde disse é exactamente a realidade e o que eu disse corresponde exactamente ao funcionamento das instituições.

A Oradora: - Ao funcionamento?! Esse também era o meu entendimento relativamente a isso!
Mas, então, voltando ao PIDDAC, no orçamento do Ministério da Saúde, em 1999, constavam vários investimentos que este ano não constam, nomeadamente para a Escola Superior de Enfermagem, em Aveiro, para a construção da Escola Superior de Enfermagem de Artur Ravara e da Escola Superior da Tecnologia da Saúde de Lisboa, no Parque das Nações, cuja verba não sabemos onde se encontra neste momento, aliás, tanto quanto sabemos a obra acabou de ser adjudicada à construtora que vai desenvolver o projecto, bem como um outro conjunto de investimentos.

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Os 2 milhões de contos atribuídos às escolas superiores de enfermagem, e que constam no PIDDAC, não chegarão para investir naquilo que estava previsto para o ano 2000. Portanto, surgem-me duas dúvidas. A primeira: onde é que estão as verbas efectivas para aqueles projectos que já estão em curso? A segunda: a questão da tutela e da transição da tutela não está a ser um pretexto para parar tudo aquilo que estava a pensar desenvolver-se ao nível do ensino da enfermagem e das tecnologias da saúde que, certamente, o Ministério da Educação também reconhece que é uma área extremamente carente, sendo, efectivamente, necessário aumentar o número de formados?
Neste momento, também não consta do PIDDAC a já anunciada Escola Superior de Saúde, em Aveiro e, já agora, também gostava de saber onde é que está este investimento que foi anunciado recentemente.
Outra questão que gostaria de colocar é a seguinte: onde estão e quais são as verbas do orçamento do Ministério da Educação para o aumento de formandos nas diferentes áreas da saúde? Como o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado também saberão foi publicada recentemente a Resolução n.º 6/2000 aprovada, nesta Assembleia da República, por unanimidade, que recomenda ao Governo que estabeleça um plano de acção urgente, melhor dizendo, um investimento nesta área, o qual é, efectivamente, necessário e urgente.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Fonseca de Almeida.

O Sr. Ricardo Fonseca de Almeida (PSD): - Os meus cumprimentos à Sr.ª Presidente, ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado.
Começaria por falar da questão do ensino superior nocturno, que motivou todos os estudantes a faltarem às aulas no dia de hoje, nomeadamente os estudantes da Faculdade de Letras da Universidade do Porto, como o Sr. Ministro sabe.
Vou referir o n.º 4 do artigo 12.º do Estatuto do Trabalhador-estudante, promovido, e bem, pelo Partido Socialista, na última legislatura, que refere que o Governo deverá promover o ensino superior nocturno. Pelo exposto, perguntaria ao Sr. Ministro para quando está previsto o aumento da rede pública do ensino superior nocturno, tendo em conta que a igualdade de oportunidades deverá ser a pedra de toque de qualquer estratégia do Governo, seja ele do Partido Socialista ou de outro partido qualquer.
Passarei a referir as questões do financiamento, que também já foram aqui enunciadas.
O Sr. Ministro referiu, mais do que uma vez, que não existe subfinanciamento; no entanto, a realidade do ensino superior, em Portugal, é conhecida por todos e ela não é muito positiva. Então, se não existe subfinanciamento, o que é que existe? Má gestão? Gostaria que confirmasse essa má gestão, porque referiu que a boa gestão deveria ser premiada, pelo que lhe pergunto se a má gestão vai ser penalizada e se este Orçamento tem em conta essa penalização e se também existem penalizações neste Orçamento. Aliás, já lhe fiz esta pergunta aquando da discussão do Orçamento, na generalidade.
Quanto à questão da Lei-Quadro do Financiamento do Ensino Superior e no que respeita ao estudante elegível, o Sr. Ministro referiu algumas questões da responsabilidade do estudante, para que este não fique eternamente no ensino superior. Julgo que este é um princípio com que todos concordamos, mas penso que também é fundamental criar mecanismos para que os outros agentes de ensino, nomeadamente os responsáveis por esta má gestão, também sejam responsabilizados, porque não me parece lógico que os únicos a serem responsabilizados pela má gestão dos outros sejam os estudantes.
No que diz respeito às propinas, queria perguntar-lhe muito claramente, o que é que vai acontecer se não existirem propinas? Vai baixar a qualidade do ensino ou as instituições vão fechar? Porque o Ministro da Educação do anterior governo socialista afirmou, aqui, que as propinas visavam o aumento da qualidade e o PSD absteve-se no sentido de dar o benefício da dúvida ao PS, mas julgo que é conhecido por todos que a qualidade não é aquela que todos desejamos e que ela tem vindo a decrescer, ano após ano.
Relativamente a todo o Orçamento do Estado, e falando mais uma vez de cortes, a minha definição de cortes, porque o Sr. Ministro também fez a minha definição, julgo que a definição é só uma… Estamos aqui a falar de um numerador que é o Orçamento do Estado, mas também temos de falar do denominador e a conta entre o numerador e o denominador dá um resultado inferior à mesma conta de há 3 e 4 anos atrás. Porque, como o Sr. Ministro referiu, aumentou o número de funcionários, o número de professores e o número de estudantes e este denominador é muito maior do que o numerador. Obviamente que o resultado é menor do que o do ano passado e que o de há 3 anos atrás. Por esta razão é que os senhores reitores, os directores dos politécnicos e os directores das faculdades, ano após ano, se queixam e ameaçam que vão encerrar as escolas, ou seja, fazem-no porque não têm dinheiro suficiente.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Outra questão tem a ver com os contratos-programa. Estão previstos contratos-programa? Para que instituições é que vão esses contratos-programa?
Quanto à acção social escolar, queria perguntar se este orçamento contempla as bolsas para os estudantes de enfermagem até ao mês de Julho ou se as contempla até ao mês de Dezembro. Isto porque, este ano, os estudantes, até meados de Fevereiro, ainda não tinham recebido qualquer tipo de bolsa, pelo que gostaria de saber se esta situação se vai repetir para o próximo ano. O Sr. Ministro tem consciência de que existiram vários alunos - poucos, infelizmente - que apenas receberam bolsas, porque as próprias instituições e os próprios directores das escolas lhas pagarem do seu bolso, para que estes não deixassem de estudar, e que vários alunos da licenciatura de enfermagem deixaram de estudar, porque não as receberam?
Mais: gostaria de saber, ao nível do PIDDAC, a quantas cantinas e residências universitárias é que os estudantes de enfermagem vão ter direito. Pelo menos, quando é que se inicia a construção? Porque não entendo que existam estudantes de primeira e estudantes de segunda. Os estudantes de enfermagem são estudantes e cidadãos como outros quaisquer, pelo que não compreendo que eles não tenham direito a cantinas nem a residências universitárias.
Ainda no que respeita às cantinas, gostaria de referir o exemplo do pólo três da Universidade do Porto, do Campo Alegre, que tem mais de 10 000 alunos, já há uma série de anos, e que não tem uma única cantina. Curiosamente, o Ministro anterior respondeu a esta questão dizendo que

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estava a ser construída uma cantina, localizada na Faculdade de Medicina da Universidade do Porto, a qual já está construída e está a funcionar, mas que fica no pólo dois, de São João, a 10 Km do pólo três.
Quanto à Escola Completa - e também fiz esta pergunta aquando da discussão do Orçamento do Estado, na generalidade, mas não foi respondida -, no que respeita ao aquecimento, pelo que sei, só quatro ou cinco distritos são abrangidos pelo conceito do aquecimento central (julgo que é um conceito positivo). Pelo exposto, gostava que me informasse se este Orçamento prevê o aumento deste conceito da Escola Completa e se o aquecimento central abrange outros distritos que também tiveram problemas de frio, tendo em conta que o frio influi directamente no rendimento escolar.
Para não estar a repetir-me, gostaria apenas de saber se existem mecanismos, sem ser no Orçamento do Estado, porque não me parece que seja a este nível que devam constar, para os apoios indirectos aos estudantes dos institutos superiores dos ensinos particular e cooperativo, os quais também não têm direito a residências universitárias e a cantinas.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Margarida Botelho.

A Sr.ª Margarida Botelho (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro da Educação, fiquei muito contente por o senhor ter informado que a lei sobre educação sexual já está a ser regulamentada; de resto, já sabia que o Governo estava a trabalhar nessa matéria, apesar do atraso com que o está a fazer.
Sr. Ministro, mesmo sabendo que a educação sexual não vai existir nas escolas dos ensinos básico, secundário e superior neste ano lectivo, tal poderá acontecer ainda neste ano fiscal. Por este motivo, uma vez que esta lei tem implicações orçamentais no que concerne à instalação de máquinas de preservativos, à formação de professores e à própria aquisição de preservativos, parece-me importante saber onde estão previstas as verbas para que se regulamente e aplique esta lei e quando é que a mesma será cumprida.
Queria também dizer, desde já, que esta questão já foi colocada ao Sr. Secretário de Estado da Saúde, que indicou não haver quaisquer verbas ou dotação especial para o cumprimento desta lei por parte do Ministério da Saúde.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro da Educação, gostaria de colocar duas questões. A primeira delas tem a ver com o desporto escolar, referido pela Sr.ª Deputada Isabel Sena Lino. Embora a Sr.ª Deputada não se tenha referido às verbas inscritas no orçamento em discussão, eu quero pronunciar-me em relação a elas porque, resolvido um problema que existiu em tempos de não haver certeza das verbas previstas para o desporto escolar e de as mesmas serem variáveis, as verbas hoje inscritas são claramente insuficientes para levar a cabo um programa mínimo de desporto escolar nas nossas escolas, mesmo que não contemos com o desporto escolar universitário, que costuma ser entendido como um apêndice dispensável nesta matéria.
Se tivermos em conta que os 600 000 contos orçamentados no ano passado, dos quais 150 000 foram gastos numa iniciativa internacional, ficaram muito aquém das necessidades e obrigaram a que muitas escolas suportassem parte substancial das verbas necessárias para a prossecução destas actividades, vemos como é exígua e insuficiente a verba prevista para o desporto escolar.
A segunda questão que quero colocar tem a ver o apoio não à educação especial mas, sim, aos estudantes com deficiência e à sua integração nas escolas regulares, nomeadamente no ensino superior. É que se há grandes insuficiências nos restantes níveis de ensino em relação ao apoio, nomeadamente, aos jovens surdos ou cegos, já para não falar nas questões das acessibilidades e das barreiras arquitectónicas, o ensino superior tem sido votado ao abandono, de forma sistemática, no que diz respeito a estas questões.
A verdade é que nos chegam inúmeras queixas e lamentos em relação ao facto de um jovem surdo ou cego que queira frequentar o ensino superior não ter praticamente essa possibilidade porque, desde logo, no que diz respeito à maioria dos cursos, é muito difícil encontrar livros em braille que sirvam de apoio ao estudo e porque é completamente inexistente a tradução para língua gestual portuguesa das matérias leccionadas nos cursos de ensino superior. Obviamente, mesmo que tal não fosse possível em relação a todos os cursos, gostaríamos que, pelo menos, se avançasse alguma coisa nesse sentido. Pelo conhecimento que temos, esta é uma área completamente abandonada e em que continua a estar subjacente a noção de que os deficientes acabam por não chegar ao ensino superior e, portanto, estes apoios não serão a prioridade de investimento.

A Sr.ª Presidente: - Para responder às questões colocadas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa. Penso que a maioria das perguntas feitas são concretas, pelo que peço respostas também concretas.
Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa (Augusto Santos Silva): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, em relação às questões sobre o desporto escolar, queria dizer que o Programa do Desporto Escolar é um êxito reconhecido. Evidentemente, há custos directos explicitados, mas gostaria também de chamar a atenção para os custos indirectos, que são financiados pelas dotações para vencimentos dos professores, etc.
A colaboração com as autarquias tem sido muito importante no desenho da implantação do programa ou de programas semelhantes no 1.º ciclo, havendo acordos de colaboração e de parcerias com várias autarquias e em várias regiões do País que o têm provado bem. Evidentemente, também na formação de professores do 1.º ciclo a valência da educação física e motora é central, porque o nosso objectivo é formar os professores que trabalham em regime de monodocência, habilitando-os com todas as competências necessárias ao ensino e à condução da aprendizagem nas várias áreas que a lei prevê, ou seja, para além do português, da matemática e do meio-físico, as expressões artísticas, físico-motoras, etc.
O ordenamento da rede educativa é um esforço em que o Governo está envolvido, na sequência, aliás, do trabalho desenvolvido pelo XIII Governo Constitucional. Nesse

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esforço, o instrumento "agrupamento de escolas" tem sido essencial, porque permite justamente superar a via administrativista e punitiva do encerramento de certas escolas e valorizar a integração das escolas em agrupamentos que fazem com que, do ponto de vista organizacional, a sequencialidade do ensino básico, que é único, composto de 9 anos, seja garantida. Já hoje é significativa a percentagem de estabelecimentos públicos do ensino básico agrupados, sendo que esse esforço organizacional é muito importante, designadamente para permitir que as escolas do 1.º ciclo vejam quebrado o seu isolamento e possam dispor, com racionalidade, de meios e de competências que os corpos docentes dos 2.º e 3.º ciclos têm.
No que diz respeito às questões colocadas sobre instalações escolares relativas a vários concelhos do distrito do Porto, a resposta que posso dar é a de que é preciso, evidentemente, estabelecer uma listagem de prioridades técnicas no sentido de responder a procuras escolares e a movimentos de frequência escolar, isto é, para responder atempadamente aos movimentos da demografia escolar, mas essa prioridade técnica tem de ser compatibilizada, depois, com as condições localmente possíveis.
Na decorrência de uma medida, a meu ver muito importante, do XI Governo Constitucional, tem-se trabalhado, com uma taxa de sucesso geral muito elevada, com as autarquias locais, designadamente com as câmaras municipais, que se encontram em melhores condições do que a administração central para localizar terrenos em boas condições técnicas e de localização, usando instrumentos como os PDM, a proximidade em que se encontram e também a possibilidade de disponibilizar terrenos a custo significativamente inferior ao que resultaria de uma compra a valores de mercado por parte do Ministério da Educação.
O caso da Câmara Municipal de Valongo é importante justamente nesse sentido. No que se refere ao município de Valongo e, em particular, às freguesias de Ermesinde e de Alfena, há duas situações complexas de saturação do parque escolar instalado, tratando-se de prioridades que já estiveram inscritas em PIDDAC e que se mantêm na ordem de preocupações do Ministério de Educação. Houve um desenvolvimento recente no que diz respeito ao caso de Alfena, o qual permite encarar com maior optimismo a possibilidade de resolver a prazo o problema da escola secundária de Alfena. Há poucos dias, foi indicado um terreno, mercê justamente da colaboração que referi, estando a ser realizado, neste momento, o estudo técnico sobre a exequibilidade, o estudo sobre os requisitos técnicos necessários em terrenos de construção escolar, pelo que podemos ser optimistas.
No que diz respeito ao concelho de Penafiel, está prevista e já foi realizado o estudo relativamente à tipologia e à localização da escola de Penafiel Sul, acontece que, do nosso ponto de vista, na medida dos requisitos técnicos, a escola de Penafiel Sudeste é prioritária, pelo que é essa que tem a dotação principal no PIDDAC.
No que diz respeito ao município de Marco de Canavezes, no que se refere ao esforço em matéria de educação pré-escolar, ele não é, do nosso ponto de vista, demasiado carenciado em escolas básicas dos 2.º e 3.º ciclos…

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Secundárias!

O Orador: - … e, portanto, estão para aí previstas - está a falar de escolas secundárias e eu já lá vou - algumas verbas mas, este ano, o investimento principal em Marco de Canavezes será na educação pré-escolar. É este ajustamento dos recursos - que, evidentemente, são sempre limitados em função de prioridades e também de condições - que explica este tipo de distribuição dos investimentos previstos pelos vários concelhos do continente.
No que diz respeito à questão do aquecimento, o Programa Escola Completa inclui a valência aquecimento e, aí, as coisas são inequívocas. Há um normativo legal, que data de 1990, se não me falha a memória, que estabelece uma carta dos concelhos do País do ponto de vista das condições climatéricas, distinguindo, em função de condições climatéricas do Inverno e do Verão, três escalões de concelhos.
Portanto, do ponto de vista do planeamento das instalações escolares, o nosso objectivo é que nos concelhos de primeira prioridade, do ponto de vista das condições climatéricas de Inverno, ou seja, de frio, as escolas públicas tenham um comportamento térmico adequado, que passa por sistemas de aquecimento central. Como o Programa Escola Completa só começou em 1996, há que limpar o passivo nesta matéria e, portanto, na rubrica relativa a obras de conservação e remodelação do parque escolar há também um programa específico onde aparecem inscritas verbas para o apetrechamento das escolas não só dos 2.º e 3.º ciclo mas também secundárias, situadas em concelhos com condições climatéricas desfavoráveis, com aquecimento central ou para a renovação dos sistemas entretanto tornados obsoletos ou que tenham deixado de funcionar. Esse programa foi desenhado pela primeira vez ainda em 1995 e foi a actualização desse programa que eu próprio solicitei às direcções regionais no princípio deste ano civil. Essa actualização está em curso e permite redireccionar, sempre que necessário, esse programa de apetrechamento no sentido do equipamento de escolas já existentes que não têm aquecimento central de raiz e que se situam nos concelhos de primeira prioridade, definidos como tal pela carta climatérica que está estabelecida por um diploma legal português.

A Sr.ª Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior (José Dinis Reis): - Relativamente à questão da formação em áreas da saúde, quero dizer à Sr.ª Deputada Natália Filipe que pode ficar tranquila visto que esse é, manifestamente, um dos dossiers que fazem parte das nossas prioridades principais. E a orientação que foi dada ao encarregado de missão para as ciências da saúde foi exactamente a do estabelecimento das necessidades, obviamente crescentes, de formação, seja na área da enfermagem, seja na das tecnologias da saúde, seja nas da medicina. Para tranquilizá-la sobre esse ponto, ilustro a questão com o despacho que eu próprio assinei, pedindo um levantamento das capacidades instaladas das faculdades de medicina, exactamente para que pudéssemos, com esses recursos já instituídos, alargar as necessidade de formação que sabemos existirem. Mas a isso junta-se, evidentemente, a criação das duas novas faculdades de medicina, sendo que no dia 17 do mês passado o Sr. Ministro assinou, em Braga, o contrato-programa para a Universidade do Minho e vamos, muito brevemente, assiná-lo com a Universidade da Beira Interior. Quero também dizer que essas verbas estão, evidentemente, inscritas no Orçamento para as escolas superiores de saúde, seja a de Aveiro seja a de Setúbal, e para

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as escolas de enfermagem, como, por exemplo, aquela que citou, a Artur Ravara.
Portanto, como é óbvio, acolhemos com muito agrado a resolução que a Assembleia tomou sobre esta matéria, visto que ela foi um incentivo muito forte para o tipo de acções concertadas, isto é, com tradução em investimento e no estabelecimento de objectivos e de prioridades no alargamento da oferta, um trabalho que vimos desenvolvendo já há algum tempo e que, aliás, vinha do Governo anterior.
Assim, a resposta à perguntas que colocou é: sim senhor, está previsto.

O Sr. António Braga (PS): - Muito bem!

O Orador: - Consequentemente - e assim respondo também ao Sr. Deputado Ricardo Fonseca de Almeida -, este orçamento tem verbas para os contrato-programas relativos a acções de formação na área da saúde. Um está já assinado e o outro sê-lo-á oportunamente.
Relativamente ao ensino superior nocturno, é evidente que sabemos distinguir aquilo que constitui matéria de autonomia, de decisão e de organização das próprias escolas, daquilo que constitui um dossier, em todo o caso relevante, que tem a ver, designadamente, com o Estatuto do Trabalhador-Estudante. Assim, vamos articular-nos com as escolas no sentido de incentivar as medidas que elas próprias podem e devem ter nesta matéria, assim como vamos anotar o que de politicamente importante existe nessa matéria.
Passando à acção social escolar, a questão da enfermagem já foi respondida pelo Sr. Ministro. Quero sublinhar que, relativamente ao ensino superior particular e cooperativo, este orçamento marca exactamente a concretização do princípio de generalização da acção social escolar a este subsector, para que cubra 100% dos estudantes. Já tivemos oportunidade de dizer que este é um ponto central, quase que um ponto de honra, para este Governo, porque marca a visão que temos da justiça social neste domínio.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sr.ª Presidente, creio que não deixei de fora nenhuma questão, pelo menos muito significativa.

A Sr.ª Presidente: - Muito obrigada, Sr. Secretário de Estado.
À Mesa chegaram apenas duas inscrições, penso que para pedidos de esclarecimento final, uma da Sr.ª Deputada Luísa Mesquita e outra do Sr. Deputado David Justino. Como se trata de "reincidências", não vou dar mais de 3 minutos a cada um dos Srs. Deputados.

O Sr. António Braga (PS): - Está muito generosa, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - É realmente algum tempo, mas não deixarei as intervenções irem além dos 3 minutos. Estou a olhar para o relógio.
Tem a palavra, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr.ª Presidente, muito obrigada pela sua benevolência e a reincidência só se justifica pelo facto de o Sr. Ministro não ter respondido a uma única questão das que lhe foram colocadas em termos de verbas orçamentadas. Porque estamos, de facto, a discutir na especialidade, quero, pelo menos, tentar obter resposta a duas ou três questões fundamentais.
Sobre o financiamento, a única coisa que o Sr. Ministro referiu foram 30 milhões de contos. A Sr.ª Ministra da Saúde disse-nos que havia um "porquinho" nas escolas superiores de enfermagem para o dinheiro não gasto e hoje ficámos a saber que nas universidades portuguesas há um "mealheiro" com 30 milhões de contos e que os professores são sádicos e incompetentes em termos de gestão. Não fazem a regularização salarial dos docentes, não investem nas suas faculdades, mas têm 30 milhões de contos arrumados em mealheiros. Foi isto que o Sr. Ministro veio aqui dizer-nos. É grave, é muito grave!
Relativamente à minha descrença na autonomia, o que peço ao Sr. Ministro é que seja muito claro e que diga com toda a clareza, em termos do orçamento, quais são as verbas que estão orçamentadas para a faculdade de medicina, tendo em atenção a saída dos alunos de medicina dentária, e o que está orçamentado em termos de medicina dentária tendo em atenção os alunos que vão entrar neste ramo da medicina e que não estavam lá. A isso o Sr. Ministro disse "nada". Pelo menos, o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior veio dizer que exarou um despacho que permite saber quais são as possibilidades e as condições instaladas para se constatar se é possível ou não receber mais alunos.
Portanto, Sr. Ministro, só quero que me diga quais são as verbas, porque o senhor não disse nada, não há resposta ao requerimento nem há resposta a isto.
Relativamente às bolsas, ficámos sem saber onde é que está o dinheiro para responder às bolsas dos alunos de enfermagem, mas ficámos a saber que isso é um direito sagrado. De qualquer modo, é um direito sagrado que se encontra profanado há cinco meses, pois há cinco meses que os estudantes de enfermagem não recebem as bolsas. Portanto, não comem e desistem dos cursos. Se o Sr. Ministro tivesse sido claro e tivesse respondido em termos da discussão na especialidade, as reincidências dos Srs. Deputados não se justificavam.
Gostaria de dizer à Sr.ª Presidente que, durante 3 horas, não tivemos uma única resposta, relativamente à especialidade, em termos de verbas, nem do Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa nem do Sr. Ministro.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado David Justino. Espero que utilize também apenas os 3 minutos.

O Sr. David Justino (PSD): - Serei breve, Sr.ª Presidente.
Sr. Ministro, deixe que, antes de mais nada, lhe manifeste publicamente o meu apreço pessoal e académico, mas permita-me também que faça alguns comentários ao nível político de que, se calhar, não gostará.
Dá-me a sensação de que o Sr. Ministro reduziu o seu discurso à taxa de crescimento. Todo o argumento que utilizou foi, precisamente, o da taxa de crescimento. Sei que, num orçamento destes, é difícil não falar de taxas de crescimento, mas o problema que aqui se coloca é de distribuição e prioridades. Nesse sentido, quando falo do problema do combate ao abandono escolar, fico relativamente preocupado não pelo facto de ter manifestado concordância com a minha preocupação mas pelo facto de invocar números. E, Sr. Ministro da Educação, haveremos de ir a

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números, porque esta talvez não seja a sede adequado para podermos falar do problema…

A Sr.ª Presidente: - Não é esta?

O Orador: - Sr.ª Presidente, estou a aceitar a sugestão que fez. Esta é a Comissão de Economia, Finanças e Plano e, portanto, o problema da política educativa não deve ser, necessariamente, aqui discutido.
Devo dizer que a taxa de abandono não se mede necessariamente pela taxa registada no final do ensino básico, sobre os 15 anos, mas, sim, sobre a taxa acumulada, dado que há taxas diferenciais nos diferentes níveis e as taxas de abandono diferenciais nos diferentes níveis do ensino básico, como o Sr. Ministro sabe talvez até melhor do que eu, são preocupantes. Admito que, se calhar, até nem haja crescimento, as minhas contas não dão isso. Mas peço-lhe, Sr. Ministro, que, quando sair daqui e for para o seu gabinete, faça contas e repare, face às inscrições e às taxas de insucesso como os valores não são nada animadores.
Por último, Sr. Ministro, gostaria de fazer uma pequena referência, porque, apesar de falarmos em números, gostaria também de falar de casos particulares. Visitei, há algum tempo, uma escola, a Escola Machado Castro, que, para mim, serviu de desafio, e que está aqui bem perto. Por essa escola passaram alunos que são, hoje, alguns dos nossos melhores engenheiros ao nível da construção civil. É uma escola que tem identidade. Mas fiquei escandalizado por aquilo que vi e por, de há quatro anos para cá, não se ter feito absolutamente nada pelo estado de degradação em que aquela Escola se encontra.
Sugiro, Sr. Ministro, para irmos a questões concretas - visto que não são só os números que importam -, que faça uma visita àquela Escola e veja o estado em que ela se encontra. Depois, poderá, enfim, falar-nos das questões macro. Mas veja também este caso e veja como é fácil que um aluno abandone o sistema de ensino, que um aluno tenha insucesso e como é perfeitamente justificável que a ineficiência do sistema de ensino em Portugal seja tratada, no relatório do Fundo Monetário Internacional, como é. Não comungo necessariamente com as propostas que foram apresentadas, por isso é que lhe falei no diagnóstico. E o diagnóstico diz uma coisa muito simples: é que eventualmente com 60% do investimento que é feito, obter-se-iam os mesmos resultados; o que quer dizer que estamos a desperdiçar 40%.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr.ª Presidente, procurarei ser escrupuloso na utilização do tempo.
Quanto às questões colocadas pela Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, gostaria de lhe dizer que vamos ser rigorosos relativamente ao que são saldos. E, Sr.ª Deputada, eu não disse aquilo que pôs na minha boca. Saldos são verbas que transitam de uns anos para outros por parte de entidades que têm autonomia financeira. Isto é que são saldos! Naturalmente que, se as verbas orçamentadas são insuficientes, não há saldos. Não conheço nenhum organismo dotado de autonomia financeira que transite saldos quando as suas receitas são insuficientes. Não estou a falar de verbas escondidas, nada disso, mas, sim, do regime jurídico da autonomia financeira e a autonomia financeira tem um regime jurídico! E a possibilidade de acumular saldos só ocorre para quem tem saldos!
Por outro lado, Sr.ª Deputada, basta ver os números que estão na sua mão, relativamente às instituições.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Quem falou nos 30 milhões de contos foi o Sr. Ministro!

O Orador: - Curiosamente, a propósito do eufemismo que o Sr. Deputado Ricardo Fonseca de Almeida aqui utilizou a respeito do que eram cortes, e depois falou em termos que não são inteiramente rigorosos visto que sabe qual é a evolução demográfica nas instituições de ensino superior tão bem como nós, pelo que sabe também que, em bom rigor, há, neste momento, uma evolução e uma tendência que levam à estabilização do número de alunos no ensino superior. Evidentemente que isso tem uma consequência e por isso mesmo é que já estamos a trabalhar com as instituições. Certamente que ouviu o Sr. Presidente do Conselho de Reitores das universidades portuguesas - e bem, concordei com ele - dizer que é indispensável que as instituições de ensino superior procurem novos públicos, que encontrem novas formações, etc. Tudo isso é necessário para olhar um futuro e, em perspectiva, ver qual o desenvolvimento do ensino superior nas suas potencialidades e nas suas capacidades.
Portanto, o que se passa é que os problemas que existem não os iludi, não os iludo e nem os iludirei e, naturalmente, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, as respostas estão todas nos elementos que possui e naquilo que eu e os Srs. Secretários de Estado tivemos oportunidade de lhe dizer.
Gostaria ainda de aproveitar a oportunidade para responder à Sr.ª Deputada Margarida Botelho e lhe dizer que tudo o que respeita à execução no ano lectivo de 2000/2001, da regulamentação da lei, cabe no orçamento das escolas, uma vez que é essa a opção da própria lei - opção correcta - e, portanto, tanto as despesas de formação como outras que sejam necessárias, estão devidamente consideradas.
Sr. Deputado David Justino, em bom rigor, não me ative ao discurso da taxa de crescimento, mas ao discurso da compreensão exacta do que é hoje a educação, designadamente em relação à questão que refere das taxas de abandono. Aí estou muito à vontade, porque conheço os números que, aliás, são públicos.
Relativamente à questão do abandono, temos de distinguir duas coisas: por um lado, temos de contrariar ou combater o abandono e a exclusão, porque são fenómenos que não iludimos e que existem pelo que carecem de medidas como aquelas que referi - isto é, territórios educativos de intervenção prioritária, cursos de educação e formação, currículos alternativos, etc. -, que adoptámos e que estamos a pôr em prática; por outro lado, temos de distinguir isso dos abandonos definitivos do sistema.
Como o Sr. Deputado David Justino sabe, a questão do abandono e do insucesso - que é algo preocupante e que temos de combater -, é muito diferente da questão do abandono definitivo. É, naturalmente, aí que progredimos de forma decisiva, Sr. Deputado, porque aqui os números são números e ao termos aumentado a escolarização bruta - o que interessa é o maior número de alunos que estão no sistema - relativamente à faixa etária correspondente ao ensino básico, só depois da concretização

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do rendimento mínimo garantido é que passamos a ter 100% na taxa de escolarização dos 11 anos de idade. Só depois!

O Sr. David Justino (PSD): - Que é falsa!

O Orador: - É falsa o quê?

O Sr. David Justino (PSD): - Essa taxa de 100%!

O Orador: - Não é. Ela existe e a taxa real até é um pouco superior, como sabe.
Portanto, Sr. Deputado, quanto a isso é muito simples: os fenómenos de abandono e de insucesso têm de ser contrariados e não podem ser iludidos. Não podemos é deixar de reconhecer que o progresso verificado relativamente às taxas de escolarização é insofismável e é esse progresso que determina que, agora, a batalha da qualidade tenha de prosseguir sem desfalecimentos.

A Sr.ª Presidente: - Agradeço ao Sr. Ministro, aos Srs. Secretários de Estado e aos Srs. Deputados a vossa participação neste debate. Não havendo mais questões, dou por encerrados os trabalhos de hoje. Recomeçaremos amanhã, às 10 horas.
Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 21 horas e 10 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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