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Terça-feira, 14 de Novembro de 2000 II Série-C - GOP-OE - Número 3

VIII LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2000-2001)

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 13 de Novembro de 2000

S U M Á R I O

A Sr.ª Presidente (Manuela Ferreira Leite) abriu a reunião às 9 horas e 50 minutos.
Em continuação do debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 47/VIII - Grandes Opções do Plano Nacional para 2001 e 48/VIII - Orçamento do Estado para 2001, usaram da palavra, sobre o orçamento do Ministério do Trabalho e da Solidariedade, além do Sr. Ministro (Ferro Rodrigues), dos Srs. Secretários de Estado Adjunto (Rui Cunha), do Trabalho e Formação (Paulo Pedroso) e da Segurança Social (Vieira da Silva), os Srs. Deputados Joel Hasse Ferreira (PS), Vicente Merendas (PCP), Vieira de Castro (PSD), Barbosa de Oliveira (PS), Lino de Carvalho (PCP), Adão Silva e Manuel Oliveira (PSD), Artur Penedos (PS) e Eugénio Marinho (PSD).
Sobre o orçamento do Ministério da Defesa Nacional, intervieram, além do Sr. Ministro (Júlio Castro Caldas) e dos Srs. Secretários de Estado da Defesa Nacional (Miranda Calha) e Adjunto do Ministro (José Manuel Mourato), os Srs. Deputados Joel Hasse Ferreira (PS), Henrique Rocha de Freitas (PSD), João Amaral (PCP), João Rebelo (CDS-PP) e Marques Júnior (PS).
Relativamente ao orçamento do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, intervieram, além do Sr. Ministro (Capoulas Santos), os Srs. Deputados Rosado Fernandes (CDS-PP), Joel Hasse Ferreira (PS), António Nazaré Pereira (PSD), Miguel Ginestal (PS), Lino de Carvalho (PCP), Heloísa Apolónia (Os Verdes), António Pires de Lima (CDS-PP), João Maçãs (PSD), Honório Novo (PCP), Fernando Penha, Armando Vieira e José Salter Cid (PSD) e Maria do Carmo Sequeira (PS).
Acerca do orçamento do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, produziram intervenções, além do Sr. Ministro (José Sócrates) e do Sr. Secretário de Estado da Administração Local (José Augusto de Carvalho), os Srs. Deputados Casimiro Ramos (PS), Rosado Fernandes (CDS-PP), Honório Novo (PCP), João Moura de Sá (PSD), Heloísa Apolónia (Os Verdes), Francisco Torres (PS), Joaquim Matias (PCP), Lucília Ferra (PSD), Natalina de Moura (PS), Manuel Oliveira e Manuel Moreira (PSD), Agostinho Gonçalves (PS) e Maria do Céu Ramos (PSD).
A Sr.ª Presidente encerrou a reunião eram 20 horas e 30 minutos.

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A Sr.ª Presidente (Manuela Ferreira Leite): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que está aberta a reunião.

Eram 9 horas e 50 minutos.

Vamos dar início à discussão, na especialidade, do orçamento para a segurança social.
Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade para uma intervenção.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade (Ferro Rodrigues): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Começo por saudá-los a todos. Farei apenas uma breve intervenção introdutória para recordar que o orçamento da segurança social é um instrumento fundamental para o desenvolvimento do Programa do Governo na área do Ministério do Trabalho e da Solidariedade. Este orçamento para 2001 é superior a 2,8 milhões de contos, o que corresponde a 11,7% do PIB e a 24% da despesa pública.
Gostaria de relembrar, ainda, os objectivos muito precisos para 2001: a edificação de um sistema nacional de pensões mínimas e, portanto, a consolidação da política nacional de pensões mínimas como objectivo essencial; a ajuda aos agricultores mais pobres, através de medidas específicas destinadas a esta camada da população portuguesa; a intensificação da política de rigor no combate à fraude e à evasão contributiva; a ampliação do apoio às famílias; o apoio às políticas de formação; a manutenção de saldos positivos na segurança social; a aceleração das transferências do Orçamento do Estado para capitalização; a definição de objectivos muito ambiciosos para a capitalização pública, nomeadamente a colocação de um objectivo de 750 milhões de contos até finais de 2001; a prossecução da modernização do sistema de segurança social como condição fundamental de desenvolvimento dos objectivos que acabo de definir; e, neste quadro, a aproximação do sistema aos cidadãos enquanto beneficiários e enquanto contribuintes.
No que se refere à acção social, que é uma componente essencial do trabalho de solidariedade do Ministério do Trabalho e da Solidariedade, gostaria de relembrar que estão previstos mais de 200 milhões de contos para acção social, orçamento este que corresponde a um fortíssimo crescimento de meios e de respostas sociais. Em paralelo, prevê-se uma grande transferência financeira para as instituições de solidariedade social, que é de cerca de 70% do valor global. Ainda neste domínio da acção social para 2001, temos como objectivo a continuação da dinâmica de investimento social com preocupações fortes com a qualidade e com o rigor.
2001 será um ano em que se desenvolverá uma política efectiva de família e em que os programas lançados em 2000, como o Plano Avô e o Programa Creches 2000 vão atingir a respectiva velocidade de cruzeiro. À semelhança dos anos anteriores, 2001 será também um ano em que a luta contra a pobreza e contra a exclusão social continuará a ser objecto de uma grande prioridade por parte do Governo.
Nesta fase introdutória e tendo em conta que, há pouco tempo, teve lugar o debate na generalidade, em sede de comissão e também em Plenário, durante os quais foi possível sublinhar alguns aspectos essenciais, penso que, para já, não haverá muito mais a dizer. No entanto, gostaria de equacionar dois pontos, desde já.
Em primeiro lugar, como já foi explicitado atrás, um dos objectivos fundamentais para 2001 é o da continuação da política de rigor e de combate à fraude e à evasão contributiva.
Já tive ocasião de salientar que, ao longo dos últimos anos, foi possível diminuir de forma significativa a importância relativa da dívida à segurança social. Esta última não pode ser medida meramente em valor absoluto, mas tem de ser comparada ou com o produto ou com as realidades que correspondem aos fluxos de pagamento de contribuições em cada ano. Por consequência, o que é mais significativo notar é que, de 1995 até agora, há uma diminuição da importância relativa da dívida à segurança social que é muito expressiva. Os resultados em valor absoluto significam pouco, até porque, como se sabe, uma parte desses resultados, desse stock global de dívida, corresponde a uma dívida meramente contabilística, visto que muitas das empresas pura e simplesmente não existem e, de ano para ano, apenas transita um determinado stock de dívida que não corresponde à existência real dos agentes que a suportam.
Assim, em 2001, com o desenvolvimento de toda a actividade do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social de uma forma descentralizada, ao nível distrital, estou convicto que, daqui a alguns meses, conseguiremos chegar a uma clarificação daquela dívida de 437 milhões de contos, no sentido de sabermos o que corresponde efectivamente a dívida acordada e o que corresponde a dívida que está em execução pelos tribunais e, ainda, o que corresponde a dívida que é meramente contabilística, que, até por uma questão de transparência, deverá ser colocada a outro nível e não somada aos outros fluxos.
Esta é, pois, a primeira questão que queria sublinhar hoje, aqui.
A segunda questão prende-se com a divulgação, há uns dias, de um relatório solicitado pela Comissão Europeia sobre o futuro da segurança social em diversos países europeus.
Como sabem, temos procurado informar a Comissão de Trabalho, Solidariedade e Segurança Social de todos os estudos sobre as diversas alternativas de cenário de desenvolvimento da sustentabilidade financeira da segurança social, grande parte dos quais solicitados pelo próprio Ministério do Trabalho e da Solidariedade.
Assim, gostaria de dizer que no referido estudo encomendado pela Comissão Europeia foi muito sublinhado o aspecto do crescimento da importância relativa do peso das pensões no produto, sendo dito que Portugal será um dos países em que esse crescimento mais se acentua até 2030, embora dependendo dos cenários implícitos de crescimento económico. No entanto, convém não esquecer que se analisarmos o que está previsto, por exemplo, até 2030, em matéria de taxa de dependência populacional - e, como sabem, a taxa de dependência global, e não apenas a taxa de dependência dos mais idosos, é uma questão essencial para podermos ver a sustentabilidade dos sistemas sociais em geral e não só da protecção nas pensões em particular -, conclui-se nessa análise da União Europeia que o ratio de dependência total português, em 2030, será 70,2%, ratio esse que já é ultrapassado hoje em dia por outros países da União Europeia.
Isto é, quanto ao que de negativo é previsto acontecer em Portugal, do ponto de vista demográfico, com consequências para os sistemas sociais em geral, que é o facto de, em 2030, virmos a ter um ratio de dependência de 70,2%, relembro que já hoje, no ano 2000, o ratio de dependência total é, por exemplo, 70,7%, em França, 72,5%, na Irlanda, 70,9%, na Suécia, ou entre 65% e 70%, em países como a Finlândia, o Reino Unido, ou a Bélgica.

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Portanto, há toda uma dramatização que, às vezes, aparece ligada a estes resultados e que não é boa conselheira, visto que, pela nossa parte, sem dúvida nenhuma que temos de preocupar-nos com a sustentabilidade financeira do sistema de segurança social em geral mas sem partirmos de uma leitura apressada das variáveis demográficas, fazendo daí uma base para conclusões catastrofistas que não me parece que sejam lógicas.

A Sr.ª Presidente: - Muito obrigada, Sr. Ministro.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, em primeiro lugar, quero saudar a equipa governamental presente, que, ao longo destes anos, tão boa conta tem dado de si. Neste caso, as minhas palavras não são nenhuma figura de estilo, muito pelo contrário.
No seguimento do que tratámos em sede da discussão na generalidade, gostaria de colocar algumas questões que têm a ver com o orçamento mas que vão um pouco mais longe.
Em primeiro lugar, em relação ao impacto da reforma da segurança social, já analisámos, na generalidade, a questão do cumprimento da Lei de Bases da Segurança Social, rigorosamente levado a cabo nos últimos anos, o problema da recuperação e da evolução das verbas do fundo de capitalização.
Portanto, em termos da sustentabilidade financeira e da garantia da cobertura do conjunto de protecções sociais previstas na reforma da segurança social, gostaria de saber como vê o Sr. Ministro o impacto, no orçamento para 2001, desta reforma da segurança social que foi feita, que foi bem acolhida e aprovada por um conjunto de sectores sociais e políticos, mas nem tanto por outros.
A segunda questão liga-se com esta primeira e tem a ver com matéria que o Sr. Ministro focou quanto ao que se passa, em termos europeus, no domínio da taxa de dependência e da sustentabilidade social de todo o sistema.
Em Portugal e não só pelas estatísticas mas no terreno, vemos cada vez mais trabalhadores oriundos de países africanos, essencialmente lusófonos mas também de outros que lhes estão próximos, e oriundos de países da Europa de Leste.
Ora, queremos suscitar uma questão em termos do problema da sustentabilidade social, ponto que foi abordado há algumas semanas, mais do ponto de vista económico, com o Sr. Governador do Banco de Portugal, o qual não quis alargar-se muito por achar que toda esta discussão tem impactos políticos que ultrapassam a sua função.
Assim, pergunto-lhe até que ponto é que terá algum impacto significativo a presença em Portugal destes trabalhadores de países africanos e da Europa de Leste, que me parece que não será episódica ou conjuntural mas que, a persistirem as políticas solidárias e progressistas deste Governo e a nossa evolução demográfica, é natural que se mantenha durante anos, e, ainda, que influência tal poderá ter na evolução do sistema. Ou seja, considera o Sr. Ministro que a presença destes trabalhadores em Portugal é desprezível ou tem algum impacto?
Em terceiro lugar, embora estas matérias tenham um tratamento menos profundo por parte de alguma comunicação social, mas não da maior parte, desapareceu um pouco a questão daquela "guerra", que foi objecto de exagero, por parte do Tribunal de Contas em relação ao rendimento mínimo garantido.
No debate na generalidade já discutimos a questão de saber por que razão estabilizaram globalmente as verbas do rendimento mínimo garantido, mas parece que a matéria desapareceu das preocupações dessa tal comunicação social menos profunda e claramente minoritária.
Ora, julgo que estará a verificar-se, por um lado, o reforço de um conjunto de sistemas de controle em relação à atribuição do rendimento mínimo garantido e, por outro lado, o acompanhamento sólido do processo de reintegração, o que terá feito desaparecer fraudes, embora não completamente - e digo "não completamente" porque onde há dinheiro há fraudes ou tentativas de fraude.
Assim, pergunto ao Sr. Ministro se lhe parece que toda essa situação está claramente estabilizada, até porque, aparentemente, desapareceram as críticas. Aliás, a este propósito, alguém mal intencionado poderia considerar estranho o facto de eu levantar aqui a questão, mas gosto de fazê-lo, mesmo quando as questões não fazem as manchetes de um ou outro raro jornal sensacionalista que haverá pelo País.
Eram estas as três questões que queria colocar ao Sr. Ministro.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, acredito que quando diz o que disse em relação a esta equipa se exprime sentidamente e com toda a verdade, pelo que lhe agradeço o incentivo que todos os anos temos recebido por parte da bancada do Partido Socialista para podermos continuar o nosso trabalho com determinação.
Começo por responder à questão que colocou quanto ao impacto futuro da nova Lei de Bases da Segurança Social e em que é que aquele se traduz em termos do orçamento para 2001.
Como o Sr. Deputado sabe, a Lei de Bases da Segurança Social, aprovada por esta Assembleia da República, apenas entrará em vigor em Fevereiro próximo e, depois, há um prazo de seis meses para a sua regulamentação.
No entanto, o Governo decidiu apressar todo o processo, na medida em que poderia ser pouco o tempo que mediava entre a publicação da lei e a data final para a respectiva regulamentação. Assim, avançou já o processo de regulamentação, nomeadamente em duas componentes: por um lado, a da articulação entre o Ministério do Trabalho e da Solidariedade e o Ministério das Finanças, e, por outro lado, a da definição do relacionamento entre o Governo e os parceiros sociais, ao nível da concertação social.
Quanto a nós, tal constitui uma demonstração da seriedade e da preocupação positiva com que encaramos este processo muito exigente de regulamentação da Lei de Bases da Segurança Social.
Como sabe, um dos aspectos importantes que vai trazer a nova lei de bases é o da transformação do sistema de segurança social num sistema misto, em que à repartição se junta a capitalização pública, o qual, durante muitos anos, funcionou praticamente como um sistema baseado na pura repartição.
Desse ponto de vista, a regulamentação a preparar terá de ser exequível, visto que há exigências de partilha da taxa social única entre aqueles dois objectivos, que, no entanto, têm um limite mínimo e um limite máximo, dependendo das condições financeiras em cada ano e, também, das condições financeiras globais do próprio Estado e do conjunto

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do sector público administrativo. Portanto, esta é uma das questões que terá de ser mais cuidada em sede de regulamentação da Lei de Bases da Segurança Social.
Este ano, como sabe, um dos aspectos importantes e um sinal que, do meu ponto de vista, é significativo, é o facto de, nas transferências do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social, no cumprimento da lei de bases, haver uma componente de activos financeiros que vai permitir que, desde o princípio do ano, possa haver uma valorização dos mesmos por parte do fundo de capitalização pública da segurança social e, portanto, uma certa antecipação no tempo dos resultados finais da execução do orçamento da segurança social no ano 2001. Portanto, antecipam-se os resultados finais com uma transferência que é efectuada nesse contexto de activos financeiros.
Por mero acaso, ontem mesmo, vendo televisão em minha casa - estava a fazer aquele zapping normal -, assisti a uma parte do debate havido com o Sr. Ministro das Finanças e com o Secretário de Estado do Orçamento durante o qual essa questão foi colocada, suponho que na reunião da Comissão na passada sexta-feira. Assim, aproveito para dizer que nada tenho a adicionar ao que foi dito por ambos no que diz respeito às questões globais de contabilidade pública que foram muito bem colocadas.
No entanto, quero salientar que, do lado da segurança social, o facto de haver uma transferência, que, em parte, é feita em activos financeiros, só beneficia o cumprimento da lei de bases e a utilização mais cedo de excedentes que, de outra forma, só seriam passíveis de ser transformados em activos financeiros bastante mais tarde.
Portanto, não há qualquer diminuição artificial da despesa pública, não há qualquer diminuição da despesa da segurança social, o que há é uma transferência do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social que, independentemente da forma como é feita, permite que haja um excedente que é exactamente o mesmo, isto é, há uma antecipação da utilização desse excedente através de activos financeiros que podem ser transferidos mais cedo para o fundo de capitalização pública da segurança social. Portanto, parece-me que o debate que aqui foi travado foi bastante interessante, pelo que, do lado da segurança social, queria reforçar esta ideia.
Em relação à questão da imigração e da sustentabilidade do sistema, é interessante verificar que, depois de muitos anos em que se colocou a questão do desemprego como uma questão de grande fatalidade ou um constrangimento permanente para o desenvolvimento da economia portuguesa - ainda me lembro de alguns estudos que foram produzidos na primeira metade dos anos 90 e que apontavam para que, neste momento, Portugal tivesse uma taxa de desemprego entre os 10 e 15% e, felizmente, estamos muito abaixo de metade desse valor -, aquilo que acontece agora, normalmente e por motivo da demografia e das projecções demográficas que são efectuadas, é considerar como uma das restrições principais à futura sustentabilidade financeira da segurança social a dificuldade em haver população activa.
Portanto, o constrangimento que muitas vezes aparece nos modelos é exactamente oposto àquilo que aparecia há uns anos atrás. Por exemplo, no estudo do CISEP, um dos que foi distribuído na Comissão de Trabalho, verificou-se haver uma restrição de emprego. Isto é, a economia não pode crescer a partir de um determinado ano mais do que x% porque todo o crescimento só pode ser induzido pela produtividade e não pelo emprego, já não havendo população activa por empregar visto que o desemprego atingiu o controlo mais total.
Portanto, basta a existência desse constrangimento para se demonstrar até que ponto a imigração pode ser um factor realmente indispensável para um crescimento económico mais forte e também para a possibilidade de, através desse crescimento, continuarem a existir receitas significativas de contribuições para a segurança social, ainda que com repercussões a médio prazo, que são a contrapartida normal que estes trabalhadores imigrantes esperam obter das suas contribuições para o sistema, isto é, mais tarde, ou durante o mesmo período, poderem beneficiar destes mesmos descontos.
Mas, tudo visto e ponderado, o efeito positivo é positivo, visto que este constrangimento demográfico deixa de existir com o peso que existia antes.
Quanto às questões do rendimento mínimo garantido, efectivamente, o ano 2000 foi um ano de grande controlo e capacidade de, ao mesmo tempo, conseguir fiscalizar não tanto a fraude mas aquelas famílias que, muitas vezes por pouco, ultrapassavam os limites do rendimento mínimo garantido e continuavam a recebê-lo.
Assim, através da informatização e de um controlo mais apertado, foi possível evitar que isso acontecesse, existindo também um aumento muito forte das inserções social e profissional.
Posso mostrar-vos um gráfico que tenho aqui comigo e que exprime a evolução da despesa mensal com o rendimento mínimo garantido, no ano 2000, o qual mostra bem o que aconteceu desde o princípio do ano, permitindo-nos encarar com grande tranquilidade a existência de uma verba para o ano 2001. Esta verba, se tivermos em linha de conta o crescimento das pensões sociais, que são a base do rendimento mínimo, corresponde a uma diminuição em termos de volume, o que quer dizer que, no ano 2001, em termos de volume e em termos de número de beneficiários e de famílias, apostamos que existam, em média, menos beneficiários a depender do rendimento mínimo do que, em média, no ano 2000. A evolução no ano 2000 permite encarar esta perspectiva com realismo e não com qualquer tipo de optimismo absurdo.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vicente Merendas.

O Sr. Vicente Merendas (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Começo por referir que no Orçamento do Estado, em determinada altura, define-se como medida "prosseguir um contrato para a mudança, promover a qualidade de emprego e a qualidade de vida", e depois são apontadas um conjunto de medidas.
Em determinada altura, diz-se mesmo que o mercado de trabalho manteve uma evolução positiva e, Sr. Ministro, em relação a este aspecto gostaria de colocar algumas questões. Em primeiro, queria constatar que existe uma violação sistemática dos direitos dos trabalhadores, constituindo uma prática corrente em muitas e muitas empresas deste País que contactam diariamente os grupos parlamentares, o que pode ser constatado através da Comissão de Trabalho ou de todos os grupos parlamentares. Depois, centenas de milhar de trabalhadores, em muitas situações, vêem negada a aplicação dos mais elementares direitos consignados na Constituição da República Portuguesa.
Por outro lado, tem-se verificado um agravamento da precariedade, o trabalho clandestino não declarado e ilegal.

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Lembrava ao Sr. Ministro que, aqui há dias, o responsável do IDICT dizia que os trabalhadores estrangeiros poderão ser 30 000, 40 000, 50 000, ou mais, que ninguém sabe exactamente o seu número neste momento. Depois, lembro também os trabalhadores com falsos recibos verdes, o trabalho temporário, sendo a maioria das empresas, ou grande parte delas, empresas ilegais, existindo neste momento - o que é uma coisa grave - empresas legais que fomentam empresas ilegais.
Quando o Sr. Ministro fala no combate a situações de grave desregulação social, a questão que lhe coloco é que medidas tenciona tomar em relação a este estado de coisas.
Em termos do ambiente no trabalho e saúde laboral, levanto duas ou três questões. Portugal apresenta o maior nível de sinistralidade da União Europeia, como é conhecido. O número de acidentes varia entre os 200 e os 300 000, as vítimas situam-se entre os 250 e os 300 000 anualmente e isto para não falar aqui nos custos que ascendem a cerca de 60 milhões de contos.
Ora, há vários factores que contribuem para esta situação; não vamos aqui aprofundar, mas há, de facto, uma falta de cultura e de formação do próprio patronato para investir na prevenção. Porém, o que é um facto é que existe uma inércia da parte da Inspecção-Geral de Trabalho, uma insuficiente fiscalização, que conduz a este estado de coisas.
Portanto, Sr. Ministro, coloco-lhe a seguinte questão: sobre o plano nacional de prevenção, periodizando as funções de investigação, informação e formação, V. Ex.ª está, ou não, de acordo em implementá-lo?
Por outro lado, é de referir que o Conselho Nacional de Higiene e Segurança no Trabalho se encontra paralisado e sem funcionar e é fundamental o reforço da fiscalização por parte da Inspecção-Geral de Trabalho, que aqui tem um papel predominante.
A Inspecção-Geral do Trabalho é a instituição vocacionada para realizar uma fiscalização; porém, a questão é que temos uma Inspecção-Geral do Trabalho desacreditada e debilitada, com um quadro de pessoal insuficiente, numérica e tecnicamente, sem meios jurídicos de intervenção adequados, a fiscalizar diversas formas de violação dos direitos do trabalho.
Portanto, Sr. Ministro, quanto às verbas disponíveis para o funcionamento destas instituições, consideramos que, de facto, não são suficientes para uma fiscalização e um desenvolvimento de um trabalho eficaz nesta área.
Sr. Ministro, coloco-lhe, ainda, uma outra questão relativa à segurança social: o acréscimo das receitas, em 7,9%, é inferior ao acréscimo de despesas, em 11,3%. Este diferencial deve-se a uma subavaliação das contribuições ou a um menor crescimento das transferências do Orçamento do Estado?
Por outro lado, gostaria de saber qual o montante das dívidas à segurança social e o cumprimento dos acordos de pagamento da dívida.
A despesa com pensões representa 63% das despesas correntes e 75% das despesas com prestações. Não é dada qualquer discriminação das despesas com pensões, por exemplo, por regimes, com pensões mínimas, por tipo de pensões, apenas se referindo que esta despesa integra os custos resultantes de um aumento extraordinária dos agrícolas e da criação do complemento extraordinário da pensão social.
O financiamento é assegurado por transferência do Orçamento do Estado, mas o Orçamento não discrimina a despesa respectiva. Assim, gostaria que clarificasse esta questão.
Em relação à anunciada isenção ou redução das contribuições sociais para as empresas que cumpram determinados padrões de formação profissional, o Orçamento também aqui não indica qualquer verba para estes apoios.
Por último, Sr. Ministro, o Governo prevê a transferência de uma verba de 65 000 contos para financiar a Comissão Nacional de Família, não se indicando com que fundamento e, assim, gostaria também de ver clarificada esta questão.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr. Deputado, V. Ex.ª colocou um leque de questões muito vasto, pelo que, tanto quanto possível, vou procurar responder com a precisão que conseguir a cada uma das suas questões.
Como sabe, em relação aos programas de qualidade no emprego, definimos, desde há alguns meses a esta parte, como prioridade fundamental na intervenção do Ministério do Trabalho e da Solidariedade, a luta pela qualidade do emprego, tendo em conta que estamos numa fase nova e diferente do combate ao desemprego. Hoje, a questão não se coloca tanto ao nível dos grandes números do desemprego mas em relação a determinadas áreas e sectores muito específicos, face aos quais é importante que se continue a ter políticas activas de emprego e de combate ao desemprego. Mas é, efectivamente, na área da qualidade do emprego que a tónica das nossas políticas e das nossas preocupações se tem vindo a colocar.
Nesse contexto, também já foi suficientemente verificado, em debates que têm existido aqui, na Assembleia da República, entre o Governo e o Grupo Parlamentar do PCP, que não partilhamos, exactamente, das mesmas perspectivas e das mesmas ideias sobre o que é, em última análise, a qualidade do emprego, embora possamos estar, em geral, de acordo sobre os seus traços fundamentais.
Porém, para mais qualidade e rigor nas políticas de emprego, avançámos com sete medidas principais. Em primeiro lugar, a questão da adaptação da formação profissional aos imperativos da mudança tecnológica é uma base essencial da qualidade do emprego.
A qualidade do emprego não é algo que possa derivar apenas, ou fundamentalmente, de legislação imperativa, também deriva de uma dinâmica de formação profissional adaptável aos imperativos de mudança tecnológica, que é essencial, e, portanto, pelos menos 50% das acções de formação contínua vão incluir conteúdos no domínio das tecnologias de informação e comunicação, e refiro também a existência, em sede de taxa social única, de incentivos aos contratos permanentes. No final da primeira contratação a prazo haverá incentivos, em sede de taxa social única, ao trabalho com contratos permanentes, evidentemente que incentivos menores do que aqueles que existem se o primeiro contrato for logo um contrato permanente. E aqui chamo a atenção que há uma discordância de fundo com o PCP, visto que não temos a ideia de que os contratos a termo sejam fundamentalmente maus, desqualificadores e nocivos para os jovens ou desempregados de longas duração. Não temos essa perspectiva.
Por outro lado, a melhoria do estatuto profissional das carreiras de inspecção, designadamente da Inspecção-Geral do Trabalho, é um processo que está em curso e que penso que durante as próximas semanas terá resultados concretos, existindo também uma campanha nacional, que está em curso,

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de combate ao falso trabalho independente e às ilegalidades nos contratos a prazo. Aqui chamo a atenção para o mesmo aspecto, ou seja, a nossa questão essencial não é o combate aos contratos a prazo, é o combate às ilegalidades nos contratos a prazo e essa é uma diferença significativa. Mas estamos determinados a desenvolver este combate.
Queria também referir a chamada sistemática aos centos de emprego dos beneficiários do rendimento mínimo, o apelo às associações empresariais e aos empregadores para oferta de emprego a beneficiários desta prestação e todo o desenvolvimento do diálogo social que está em curso na concertação social, para a qual, a seguir, o Sr. Secretário de Estado poderá mais concretamente aqui chamar a atenção, dada a sua importância nesta fase.
Quanto à questão da evolução da precariedade, ao contrário daquilo que o Sr. Deputado diz, penso que um dos indicadores mais importantes para medir a precariedade não é tanto a existência de contratos a prazo legais, visto que defendo a existência desses contratos como algo que permite a inserção no mercado de trabalho, sobretudo de jovens e desempregados de longa duração, mas, sim, os falsos recibos verdes. Aí, estamos de acordo que os falsos recibos verdes são algo que merece todo o combate.
Porém, gostava de vos chamar a atenção que, em matéria de falsos recibos verdes, houve uma evolução muito significativa nos últimos anos, que é, aliás, medida pela segurança social, pelos beneficiários activos que estão inscritos no regime geral.
Ora, nós verificamos que, depois de um crescimento muito grande que levou a que, em 1996, houvesse 715 000 indivíduos inscritos na segurança social como trabalhadores independentes, num ano em que existiam ao mesmo tempo 3 173 600 milhões de trabalhadores por conta de outrem inscritos, o que aconteceu de 1996 para 1999 é exemplar de um movimento positivo e que exprime o combate aos falsos recibos verdes.
É que o número de trabalhadores por conta de outrem inscritos na segurança social cresceu de 3 173 600 milhões para 3 547 700 milhões de trabalhadores, isto é, em três anos há mais cerca de 400 000 trabalhadores por conta de outrem inscritos na segurança social, enquanto no trabalho independente o número de trabalhadores inscritos diminuiu de 714 400 para 589 100.
Portanto, isto é a demonstração de que, do ponto de vista da fuga e do ponto de vista da capacidade de conjugar precaridade ilegal com um determinado tipo de fuga à segurança social, passou a deixar de ser rendível a inscrição das pessoas como trabalhadores independentes e isso julgo que é um elemento extremamente positivo da evolução dos últimos anos.
Também em matéria de trabalho temporário, a legislação que os senhores aprovaram aqui, na Assembleia da República, e que está em vigor é bastante exigente e penso que está a ter resultados práticos, concretos positivos.
Quanto à Inspecção do Trabalho, penso que não podemos continuar, todos os anos, a ter o mesmo discurso dos partidos da oposição, nomeadamente do PCP. A Inspecção do Trabalho é hoje uma inspecção prestigiada como nunca o foi, muito mais prestigiada do que o era há uns anos atrás! É uma inspecção que tem tido resultados concretos e práticos extremamente importantes.
Relembro, por exemplo, os resultados da Inspecção do Trabalho no combate ao trabalho infantil e o que se tem assistido ao longo dos últimos meses, em que um aumento enorme da fiscalização no combate ao trabalho infantil tem demonstrado uma diminuição significativa, em paralelo, desse fenómeno. Quer dizer, quando há muito mais acções de fiscalização, até por uma questão de proporcionalidade, poderiam aparecer mais casos de trabalho infantil, mas o que se verifica é que há bastante menos casos, o que nos deve orgulhar, visto que nós - aliás, injustamente -, durante muitos anos, fomos colocados como uma espécie de "ovelha ranhosa" da Europa em matéria de trabalho infantil, quando noutros países europeus o problema do trabalho infantil é bastante mais grave do que em Portugal, só que está escamoteado e fora dos circuitos de comunicação.
Quanto às questões relativas à higiene e segurança no trabalho e ao funcionamento do conselho consultivo, peço ao Sr. Secretário de Estado Paulo Pedroso para dar algumas respostas nessa matéria.
Apenas em relação à segurança social, e para terminar, gostaria de dizer que está inteiramente cumprida a Lei de Bases da Segurança Social e, portanto, as transferências do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social correspondem, tal como nos anos anteriores, à conjugação de um pagamento de 100% na acção social do conjunto das despesas dos regimes não contributivos e equiparados, contando já com os aumentos que vão existir e que são significativos, uma vez que abrangem cerca de 120 000 pessoas, em Julho do próximo ano, para a pensão social e, também, no regime especial de segurança social dos activos agrícolas.
A exemplo dos anos anteriores, cumpre-se a lei, visto que se atingem os 80% de financiamento como nos anos anteriores e uma vez que se trata de um regime apenas moderada e escassamente contributivo, como se costuma dizer.
No que se refere às dívidas à segurança social, já tive ocasião de desdramatizar essa questão na minha intervenção inicial e, portanto, reafirmo o que já foi dito: estamos num caminho positivo, de diminuição significativa da importância relativa da dívida à segurança social no conjunto do produto e no conjunto das despesas da segurança social e em relação com o fluxo de contribuições que temos todos os anos.
Quanto ao crescimento das contribuições, todos os anos fazemos essa previsão com base na informação que nos é cedida pelo Ministério das Finanças sobre perspectivas em matéria de crescimento da inflação e com base nas nossas perspectivas em matéria de crescimento de emprego. Portanto, é possível que o valor expresso possa estar suborçamentado e que, no final, venhamos a ter, mais uma vez, a surpresa agradável de termos mais contribuições para a segurança social do que aquelas que estão orçamentadas. Mas julgo que o contrário é que seria um exercício perigoso em sede orçamental, ou seja, haver qualquer perigo de sobreorçamentar receitas próprias, porque essa situação é que poderia levar a que, indirectamente, se caminhasse para um processo de não cumprimento da Lei de Bases da Segurança Social, nem que fosse a posteriori.
Em relação à questão sobre o Conselho Nacional de Família, o Sr. Secretário de Estado Rui Cunha poderá dar uma resposta mais concreta, bem como o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, Dr. Vieira da Silva, estará em melhores condições de concretizar outras questões sobre os problemas das pensões. Por isso, pedia à Sr.ª Presidente para lhes dar a palavra.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Trabalho e da Solidariedade.

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O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Trabalho e da Solidariedade (Rui Cunha): - Sr.ª Presidente e Srs. Deputados, a questão relativa à Comissão Nacional de Família é muito simples: a verba aqui referida pelo Sr. Deputado Vicente Merendas é para funcionamento do Conselho, que, como sabe, dos elementos que integram a Comissão, tem apenas duas pessoas remuneradas, a Presidente e o Vice-Presidente. Para além desta verba de funcionamento, o Conselho ainda dispõe de apoios logísticos da Secretaria-Geral do Ministério - por exemplo, em matéria de instalações.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Trabalho e Formação.

O Sr. Secretário de Estado do Trabalho e Formação (Paulo Pedroso): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Sobre a matéria de sinistralidade, o Sr. Deputado Vicente Merendas fez um diagnóstico que partilhamos e que, para além de correcto, é preocupante.
As duas questões concretas que colocou revelam que o Sr. Deputado não está plenamente informado do que se tem passado em sede de concertação social nos últimos anos, o que também não é sua obrigação, embora pudesse ser minha expectativa que tal acontecesse.
Com efeito, as duas questões que colocou sobre o Plano Nacional de Prevenção e o Conselho Nacional de Higiene e Segurança no Trabalho versam, precisamente, duas matérias que, se vier a haver acordo (como o Governo deseja) até ao fim do ano, em sede de concertação social, em matéria de higiene e segurança no trabalho, estão expressamente previstas, quer sob a forma de uma reformulação do Conselho Nacional de Higiene e Segurança no Trabalho, que, como o Sr. Deputado sabe, está desactivado - situação que não é desta Legislatura nem da anterior, mas de bastante antes -, quer sob a forma de um plano nacional de acção, a médio a prazo, que cumprirá as funções do Plano Nacional de Prevenção, plano esse que já foi acordado com o conjunto dos parceiros sociais quanto a prazos, conteúdos e estratégias.
Portanto, as duas questões colocadas encontram-se no centro daquilo que o Governo deseja e espera que possa vir a ser um novo acordo de concertação em matéria de higiene e segurança no trabalho, com efeitos estruturantes sobre a redução da sinistralidade laboral.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Vieira da Silva): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Apenas quero deixar uma nota para reforçar a resposta que o Sr. Ministro já deu relativamente à política de pensões.
Poderia dizer que o crescimento das responsabilidades do Orçamento do Estado no financiamento da dimensão não contributiva da política de pensões continua a ser um crescimento muito significativo, já que, para um crescimento das pensões, no seu montante global, de cerca de 11%, há um crescimento da componente da responsabilidade do Orçamento do Estado de cerca de 20%. Tal significa que continua a verificar-se não só o cumprimento da Lei de Bases da Segurança Social como um crescimento e envolvimento do Orçamento do Estado no financiamento da política de pensões mínimas, nomeadamente na sua dimensão não contributiva.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr.ª Presidente, começo por cumprimentar o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado.
Gostava de pedir ao Sr. Ministro dois esclarecimentos muito simples que se prendem com dúvidas que se me suscitaram da leitura que fiz do Orçamento. Ambas as dúvidas se situam do lado da receita.
Assim, nas "Receitas de Capital", vejo "Empréstimos Obtidos" e uma subrubrica designada "Linha de Crédito", com uma verba de 30 milhões de contos. A que se destinam estes 30 milhões de contos?
Nas "Transferências de Capital", na rubrica "Outras", encontro uma verba de 43,31 milhões como valor a transferir para o FEFSS. É o somatório de duas verbas que se referem a compensação de despesas efectuadas no regime não contributivo e no RESSAA?
São apenas estes dois esclarecimentos que pedia, Sr. Ministro.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Vieira de Castro, como sempre muito conciso, sintético e preciso nas suas questões, que, aliás, agradeço, pois permitem esclarecer dúvidas que, eventualmente, poderão ser partilhadas por outros Srs. Deputados.
A verba de 30 milhões de contos refere-se uma rubrica que existe todos os anos e que se destina à possibilidade de antecipação de pagamentos relativamente ao Quadro Comunitário. De qualquer forma, o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social poderá dar uma ideia mais concreta desta "Linha de Crédito", que é o conjunto da rubrica de "Empréstimos Obtidos" nas "Receitas de Capital".
Sobre a transferência de 43,31 milhões de contos, há pouco tive a ocasião de dizer que as transferências que, ao abrigo da Lei de Bases da Segurança Social, se fazem do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social têm este ano uma componente. Refiro-me à componente tradicional que está expressa na rubrica "Transferências Correntes" e que abrange não apenas o défice do regime especial dos ferroviários mas, também, os regimes não contributivos e equiparados e o regime especial de segurança social dos activos agrícolas, para além da acção social.
Contudo, para além disso, há uma componente em activos financeiros, que identifiquei há pouco, no início da minha intervenção, e que não é feita no "ar". Quer dizer, corresponde, também, à componente que completa as despesas com os regimes não contributivos e equiparados e com o regime especial de segurança social dos activos agrícolas. Ou seja, se quisermos saber quanto é que a segurança social vai gastar no regime especial de segurança social dos activos agrícolas, por um lado, e nos regimes não contributivos e equipados, por outro lado, teremos de somar as duas verbas que constam dos valores a transferir para o FEFSS, na rubrica "Transferências de Capital", com as verbas que estão contidas nas "Transferências Correntes".
Como eu disse, do ponto de vista da situação global financeira da segurança social, tal corresponde à possibilidade

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de não ficarmos, até final do ano, à espera de obter determinados resultados líquidos positivos do regime geral, só os transferirmos no ano seguinte e utilizarmos essa transferência para aplicação em activos financeiros, podendo antes antecipar vários meses esse processo, com inteiro cumprimento da Lei de Bases da Segurança Social e com melhoria do ponto de vista da gestão financeira da segurança social.
Se a Sr.ª Presidente não se importar, o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social completará a minha resposta.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Vieira de Castro, tal como o Sr. Ministro referiu, a questão que colocou tem a ver com a execução do Quadro Comunitário de Apoio, nomeadamente com as verbas do Fundo Social Europeu, que tem, como é sabido, numa parte significativa, a sua contrapartida nacional no orçamento da segurança social. Aliás, desde o início do Fundo Social Europeu, a gestão global das verbas também é assegurada através do orçamento da segurança social.
Esses 30 milhões de contos de que falou correspondem a empréstimos que se destinam a superar eventuais problemas de tesouraria no âmbito dos fundos comunitários. Como sabe, e infelizmente, nem sempre a Comissão Europeia é tão rápida a fazer as transferências para os Estados membros quanto as despesas efectuadas o justificariam e, nesse caso, pode haver - o que acontece frequentemente - problemas pontuais de tesouraria que não devem ser suportados, obviamente, pelo orçamento da segurança social. E, nessa perspectiva, existe a possibilidade de contrair uma dívida, que, em termos técnicos, se pode designar como uma "dívida não fundada", uma dívida a curto prazo. A prova disso é que, se esse valor existe em "Receitas de Capital", como "Empréstimos Obtidos", também vai aparecer depois o mesmo valor como "Amortização de Empréstimos". Trata-se, portanto, de uma dívida de curto prazo, destinada apenas a obviar problemas de tesouraria.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Oliveira.

O Sr. Barbosa de Oliveira (PS): - Sr.ª Presidente e Srs. Deputados, desde já, apresento os meus cumprimentos ao Sr. Ministro e à sua equipa. De uma forma tão breve quanto possível, queria formular duas questões e deixar uma nota.
A primeira questão prende-se com uma resposta já dada pelo Sr. Ministro e pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto, mas vai num sentido que considero qualitativamente diferente. Refiro-me aos artigos 26.º e 27.º do Orçamento do Estado e às transferências de 65 000 contos e de 200 000 contos destinados, respectivamente, à Comissão Nacional de Família e ao desenvolvimento do processo de reforma da segurança social.
Ora, a minha pergunta vai no sentido de saber se tais transferências não deveriam ser feitas - é esse o meu entendimento - directamente do Orçamento do Estado. No que se refere à Comissão Nacional de Família, por razões que me parecem óbvias e, no que respeita ao desenvolvimento do processo de reforma da segurança social, porque se trata de uma reforma estrutural que implicará despesas, estudos, etc., que ultrapassarão em muito, em meu entender, a própria segurança social, no que diz respeito aos regimes contributivos.
A segunda questão prende-se com o artigo 28.º e faço-a directamente ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado do Trabalho e Formação. Quando se diz que o Governo fica "autorizado a estabelecer taxas contributivas mais favoráveis e medidas de isenção contributiva, total ou parcial, (…)" - não reproduzo o resto do texto do artigo -, esta disposição tem a ver, também e sobretudo, com os tais incentivos à contratação sem termo, ou seja, ao contrato efectivo. Sei que não versará apenas essa situação, mas a pergunta é se a previsão tem a ver sobretudo com essa situação.
Deixo a seguinte nota final: em função da colaboração que tem existido entre o Grupo Parlamentar do PS e o Ministério do Trabalho e da Solidariedade e na sequência da intervenção que o Sr. Ministro fez, na generalidade, em sede da Comissão de Trabalho, Solidariedade e Segurança Social, o Grupo Parlamentar do PS vai apresentar uma proposta de correcção ou de clarificação para que fique perfeitamente claro aquilo que resultou da sua intervenção nessa sede. Isto é, haverá um complemento extraordinário de solidariedade a acrescer à pensão social de invalidez e velhice, seja de 2500$ para os beneficiários com idade inferior a 70 anos, seja de 5000$ para os que tenham 70 ou mais anos.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, gostaria de colocar duas ou três questões.
A primeira prende-se com o seguinte: o Sr. Ministro tem referido, como inovação em matéria de pensões, o facto de, pela primeira vez, haver um sistema coerente. Ora, sendo verdade que se melhorou alguma coisa neste domínio, ainda se verificam distorções muito sérias sobre as quais queremos pronunciar-nos e, nesse sentido, apresentaremos uma proposta em sede de Orçamento.
Centrando-nos agora neste aspecto, a nossa proposta versa a matéria relativa às pensões dos pensionistas e reformados com carreiras contributivas inferiores a 15 anos. Com efeito, no quadro geral do incremento das pensões, estes pensionistas têm sido os mais sacrificados. Sr. Ministro, basta dizer que, desde 1998 - apenas para referir os dois, três últimos anos, porque se formos a 1995 e fizermos a mesma comparação a conclusão mantém-se agravada -, os pensionistas com menos de 15 anos de carreira contributiva tiveram um aumento de pensão de 10,4% e, por exemplo, os pensionistas com carreira contributiva completa, beneficiaram de aumentos de pensões da ordem dos 40%. É assim em relação à pensão social e a outros regimes.
Como o Sr. Ministro sabe, estamos de acordo que as pensões tenham como um dos factores de definição a carreira contributiva, mas pensamos que há que encontrar outros elementos de solidariedade no sentido de melhorar aquelas que são mais degradadas, até porque, em Portugal, o sistema de contribuições é recente e, em consequência, as carreiras são curtas.
Portanto, entendemos que é decisivo que os pensionistas com carreiras contributivas inferiores a 15 anos beneficiem de acréscimos de pensões mais significativos do que aqueles que têm tido para, como é evidente, não se agravar a distorção e fazer-se uma maior aproximação desses pensionistas aos valores relativos das outras pensões. O que é que o Sr. Ministro pensa sobre esta questão? Que reflexão é que lhe merece esta situação?
Pergunto ainda se, da parte do Governo, há disponibilidade

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para encarar uma proposta que vamos apresentar em sede de Orçamento sugerindo que as pensões com menos de 15 anos de carreira contributiva tenham um acréscimo extraordinário que lhes permitam ir até aos 64% do salário mínimo nacional, o que daria para as pensões que vão entrar agora em vigor, em 1 de Dezembro, um acréscimo de 2163$ para cada pensionista. Não é muito, obviamente, mas é um valor que, pensamos, é perfeitamente comportável no quadro do Orçamento, apontando para cerca de 20 milhões de contos/ano, o que permitiria reduzir esta dispersão.
A segunda questão tem a ver com uma notícia de que tomámos conhecimento, que é o facto do Governo se propor entregar à banca a gestão de 120 milhões de contos que integram o activo do fundo de capitalização do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social.
A nossa perplexidade é grande nesta matéria porque não entendemos qual a necessidade e a vantagem para a segurança social - não estou a falar para o mercado de capitais mas para a segurança social - de privatizar por esta via, entregando à gestão privada, à banca, a gestão de uma carteira que poderá ir, segundo as informações que vieram a público, até cerca de 120 milhões de contos dessas obrigações que integram o activo do fundo de capitalização, quando isso poderia ser feito directamente pelo Instituto de Gestão Financeira, designadamente a partir da Lei de Bases da Segurança Social.
A segurança social vai ter de pagar não só os custos de gestão da carteira, que não teria de pagar, mas também a rentabilidade dessa gestão financeira por parte da banca. Por que é que isso não é feito directamente pelo Instituto de Gestão Financeira, ao abrigo da nova Lei de Bases da Segurança Social? Será que o Governo quer agora "fazer entrar pela janela" aquilo que outros não conseguiram "fazer entrar pela porta", na altura da discussão da Lei de Bases da Segurança Social?
A questão é que, como o Sr. Ministro sabe, o Governo vangloria-se de cumprir a Lei de Bases da Segurança Social e os excedentes que existem e que vão sendo criados no sistema da segurança social, com base nas contribuições dos trabalhadores por conta de outrem, através das suas contribuições, são entregues à gestão financeira privada, reforçando os já enormes lucros do sistema financeiro, em vez de ser o próprio Instituto de Gestão Financeira a fazer essa gestão. Que lógica tem isto?

O Sr. Artur Penedos (PS): - Não posso crer no que estou a ouvir!

O Orador: - Creia, sim!
A outra questão, Sr. Ministro, tem a ver com as menores contribuições que vêm anunciadas no Orçamento, e que o Sr. Ministro voltou a referir, para os agricultores. Estamos de acordo, pois pensamos que a situação específica do sector exigiu uma revisão de modo a não ficarem ligados como estavam ao regime dos trabalhadores independentes, o que provocava situações em que, como sabemos, muitos deles tinham de sair do sistema de segurança social. Todavia, é necessário que isto seja compensado pelo Orçamento do Estado e, no caso, suponho que será pelo orçamento do Ministério da Agricultura. Ora, as minhas perguntas são: caso os cálculos das contas estejam feitos, quanto é que vai custar esta medida? Como não vejo no orçamento da segurança social qualquer transferência para compensar esta medida, pelo menos do Ministério da Agricultura, como é que ela vai ser compensada?
Só uma nota final, Sr. Presidente, para corrigir uma apreciação que o Sr. Ministro tem feito várias vezes. O Sr. Ministro diz que o Governo tem, em relação ao PCP, uma divergência sobre o problema do trabalho precário, por considerarmos que os contratos de trabalho a prazo são maus e o Governo não pensar tanto assim. O Sr. Ministro leia com atenção a nossa o documentação, como, por exemplo, os projectos de lei que temos entregue aqui na Assembleia, porque não é exactamente essa a nossa formulação. O que pensamos é que os contratos de trabalho a termo, tal como o nome indica, não podem ser utilizados para o preenchimento de funções permanentes, sejam das empresas ou da administração pública, que é o que está a suceder. O Sr. Ministro disse que os contratos de trabalho a prazo para jovens não são assim tão maus como indicamos. Os jovens dirão!
Todavia, não compreendemos, Sr. Ministro, por que é que, por exemplo, na legislação dos contratos a termo o simples facto de se ser jovem é um factor que permite a contratação a termo. Porquê? Por que é que a contratação a termo não é definida na lei em função dos objectivos, dos trabalhos, da actividade que vai ser exercida e é em função da idade da pessoa, do facto de estar numa situação de desemprego de longa duração, etc.?
A qualidade do contrato deve ser definida de acordo com as características do emprego, da função, do posto de trabalho que se vai ocupar. Não é exactamente aquilo que o Sr. Ministro tem dito e, por isso, defendemos que é preciso alterar a legislação sem impedir a existência de contratos a prazo. Os contratos de trabalho a termo devem existir, mas não para preencher funções permanentes nas empresas ou na administração pública, que devem ser preenchidas com contratos permanentes.
Para terminar, a outra questão a que o Sr. Ministro também se referiu, e para a qual era preciso ter uma reflexão mais profunda, é a do trabalho infantil. Como o Sr. Ministro sabe, aparentemente diminuiu o trabalho infantil nas empresas, mas ele foi transferido para o trabalho domiciliário, onde a inspecção nem sequer pode entrar. A questão é mais complexa do que simplesmente olharmos para as estatísticas e dizermos que o trabalho infantil está a diminuir. Infelizmente, não é exactamente assim. Deveria ser, mas não é!

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, já agora, junto as questões do Sr. Deputado Barbosa de Oliveira e do Sr. Deputado Lino de Carvalho.
O Sr. Deputado Barbosa de Oliveira referiu-se aos artigos sobre a transferência para a Comissão Nacional de Família e sobre o desenvolvimento da reforma da segurança social. Quanto ao primeiro, a Comissão Nacional de Família é financiada por verbas da acção social, o que quer dizer que são verbas de transferência do Orçamento do Estado. Quanto ao segundo, é um artigo que, ao longo dos últimos anos, tem surgido sistematicamente, e bem, porque nos permite co-financiar a actividade de desenvolvimento dos estudos, que, sobretudo, em ano de regulamentação da lei de bases, vão ser, certamente, muito importantes, com uma parcela vinda do orçamento da segurança social e não apenas do Orçamento do Estado.
Inverto a forma como o Sr. Deputado colocou a questão porque me parece bem que tenha sido colocada assim e

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aprovada por esta Assembleia da República ao longo dos últimos orçamentos.
Quanto à questão do artigo 28.º do Orçamento do Estado, peço ao Sr. Secretário de Estado Paulo Pedroso que explique quais os objectivos deste artigo em matéria de taxas mais favoráveis, se cobrem ou se ultrapassam aquilo que o Sr. Deputado Barbosa de Oliveira colocou.
Quanto à definição, ao esmiuçamento e a uma precisão, até ao limite daquilo que se pretende, no artigo sobre as pensões sociais, embora o artigo tal, como estava, permitisse ao Governo cumprir o seu compromisso, parece-me bem para que não fiquem quaisquer dúvidas, para se demonstrar que o número de beneficiários cobertos por esse complemento extraordinário de solidariedade é de cerca de 120 000 pessoas e que é uma medida de importante alcance social.
Vejo que o Sr. Deputado Lino de Carvalho concorda que, a pouco e pouco, se vai avançando para um sistema integrado e mais coerente de pensões mínimas. Considera-se, no entanto, ainda insatisfeito. Ora, da insatisfação se faz o movimento e a melhoria das coisas, como sabe.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É a dialéctica!

O Orador: - Todavia, há duas questões que queria relembrar ao Sr. Deputado Lino de Carvalho. A primeira questão é a seguinte: na nova Lei de Bases da Segurança Social, a questão desses pensionistas foi de tal maneira aprofundada no debate que, inclusivamente, ficou consensualizado entre o PS, o PCP, o Bloco de Esquerda e o PSD o objectivo de chegarmos aos 40 000$ de pensão mínima, em 2003. O salto que é dado este ano é, portanto, o salto mais importante para podermos atingir esse objectivo em termos proporcionais, uma vez que, como é evidente, o Sr. Deputado é economista e sabe, quanto mais baixa é a base para um aumento, mais importante é o esforço relativo que tem de se fazer. Ora, o facto de, este ano, fazermos este aumento de 2000$ vai permitir-nos ter absoluta tranquilidade de que vamos cumprir a nova Lei de Bases da Segurança Social, atingindo, pelo menos, os 40 000$, em 2003, como foi aqui consensualizado entre quatro grandes partidos - todos os partidos são grandes - durante o debate na especialidade da Lei de Bases da Segurança Social.
Gostava de relembrar um outro aspecto muito interessante. Como, aliás, já tive ocasião de chamar a atenção no debate na generalidade, a CGTP-Intersindical apresentou um caderno reivindicativo onde colocava, para as pensões a que o Sr. Deputado se refere, o mesmo objectivo, para 2001, que o Governo concretizou. Penso que fica bem ao PCP estar à esquerda do CGTP-Intersindical, mas, enfim, ficamos com a satisfação de podermos, visto que nem sempre é fácil, porque a lógica do movimento sindical, e bem, não pode ser de preocupação global…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Donde se conclui a autonomia das organizações, Sr. Ministro.

O Orador: - Poderia concluir por isso ou pelo seu contrário, mas não é essa a questão que está, neste momento, em causa no debate.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O Sr. Ministro não me respondeu a uma questão: há ou não distorção?

O Orador: - Esses aumentos são significativos e correspondem à capacidade de construirmos um sistema nacional de pensões mínimas cada vez mais coerente e cada vez mais integrado.
Gostaria de relembrar um outro aspecto. Isto é, qualquer reivindicação que se faça no sentido de aumentar esse tipo de pensões tem um peso fundamental no Orçamento do Estado, visto que as pensões mínimas têm uma componente de complemento social fortíssimo. Hoje em dia, como o Sr. Secretário de Estado Vieira da Silva teve já ocasião de dizer, o esforço que o Orçamento do Estado faz para o financiamento das pensões mínimas é um esforço que tem vindo a crescer fortemente ao longo dos últimos anos, o que aponta para uma articulação muito positiva entre o Ministério das Finanças e o Ministério da Solidariedade no financiamento correcto da segurança social e da política de pensões mínimas, mas que tem os seus limites, como é obvio. Por isso, estamos satisfeitos com aquilo que foi possível fazer, apontando para o ano 2001.
Quanto à gestão dos activos do fundo de capitalização pública da segurança social, o Sr. Secretário de Estado Vieira da Silva poderá dar-lhe mais elementos, mas não fique sempre tão preocupado com a entrada do sector privado em funções de gestão que favoreçam os resultados do sector público, porque é isso que está em causa. O que está em causa é que o fundo de capitalização pública da segurança social, com os seus próprios meios, não poderá rendibilizar e favorecer a segurança social pública ao mesmo nível de um concurso aberto e transparente em que entidades financeiras, sejam elas quais forem, apontem para conseguirem e garantirem, à partida, independentemente das condições de mercado, resultados mais favoráveis do que aqueles que por si só os organismos públicos - aliás, neste caso, extremamente pequenos e com pouco pessoal para a gestão destas carteiras - poderiam alguma vez vir a obter.
A questão dos agricultores é um compromisso que o Governo vai levar à prática. Esta questão tem duas partes: uma parte é da mais elementar justiça, porque havia uma situação de desigualdade que não se justificava, pois os trabalhadores por contra de outrem na agricultura tinham um tratamento que os beneficiava em relação aos agricultores independentes no conjunto da carga que tinham, deles e das entidades empregadoras; a outra parte tem uma componente só para os agricultores mais pobres, que não atingem determinado tipo de rendimentos, e, como o Sr. Deputado disse - e bem -, a legislação prevê a obrigatoriedade do financiamento através do Ministério da Agricultura, que é feito a posteriori e de acordo com os resultados concretos que existam no ano em causa. Mas o Sr. Secretário de Estado Vieira da Silva poder-lhe-á dar mais informações sobre esta matéria.
Sobre a questão da contratação a termo e dos jovens, como sabe, não pensamos que seja em sede de alterações legislativas que esta questão se deva colocar, volto a reafirmá-lo. Aliás, permito-me corrigir aquilo que disse. Não basta ser jovem para poder ser contratado a termo certo. É preciso ser jovem à procura do primeiro emprego, que é uma coisa bastante diferente.
Parece-nos que tem provado bem a legislação dos contratos a termo no que se refere a jovens à procura do primeiro emprego, tal como em relação aos desempregados de longa duração, que são duas categorias que, apesar do enorme esforço e da redução muita significativa que tem havido na taxa de desemprego, continuam, no entanto, a ter problemas específicos de empregabilidade que devem ser ajudados a superar através de legislação como aquela que está em vigor. Não estamos, portanto, a pensar que

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seja na transformação da legislação que estas situações se possam colocar.
Quanto ao trabalho infantil, devo dizer-lhe que estou em total desacordo com o que disse. Não vamos agora inventar uma teoria nova, que seria a teoria de que o trabalho infantil diminuiu nas empresas onde a inspecção vai mas que está a aumentar descontroladamente no domicílio. Não é isso que acontece. O que acontece é que há os dois fenómenos ao mesmo tempo. Por um lado, há uma diminuição global do trabalho infantil e, por outro, há uma deslocalização do trabalho infantil que existe - e que é muito menor, no conjunto, do que aquilo que existia há uns anos atrás - das empresas para casa, situação que é bastante mais complexa de combater, porque, como sabe, esse trabalho feito em casa é compatível com a permanência das crianças nas escolas. É uma situação bastante diferente daquela que existia antes e que exige novos meios.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas por que é que isso tem de ser assim?

O Orador: - Também aqui gostaria que não se exagerasse quanto a essa situação, que é claramente minoritária e que vamos combater com os meios que existem à nossa disposição.
Peço ao Sr. Secretário de Estado Vieira da Silva que diga mais alguma coisa sobre a questão dos activos do fundo de capitalização e sobre a protecção dos agricultores. Peço também ao Sr. Secretário de Estado Paulo Pedroso que faça o mesmo, se o entender, sobre a matéria de contratação a prazo.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, relativamente à questão da contratualização com entidades privadas - não necessariamente a banca - da gestão de uma parte da carteira do fundo de estabilização da segurança social, para não dizer o nome mais complexo do instituto que tenho agora a responsabilidade de gerir, gostava de acrescentar dois aspectos àquilo que o Sr. Ministro disse. Ele já disse praticamente tudo mas há dois aspectos que parecem da maior relevância.
Em primeiro lugar, não podemos pensar que gerir em capitalização uma carteira se pode fazer desligado do sector privado. A própria lógica de gestão em capitalização é de envolvimento no sector privado. Aquilo que vai ser feito, e que já foi anunciado publicamente, é algo que, e reforço o que o Sr. Ministro já disse, é feito de uma forma extremamente transparente.
Foi recentemente empossado o Conselho Consultivo do Instituto de Gestão de Fundos de Capitalização da Segurança Social, com a presença dos parceiros sociais e de personalidades de reconhecida competência nesta área, tendo como presidente o Prof. Daniel Beça e como vogal o Prof. Miguel Gouveia, além dos parceiros sociais. Ora, isso será uma condição adicional de segurança na transparência desta operação. O que está previsto é que o Instituto possa fazer aquilo a que se chama mandatos de gestão temporários a várias instituições - nem sequer é a uma ou duas - para um montante que está previsto, pelo menos nesta fase de arranque, de 110 milhões de contos. Do que é que se trata quando falamos desses mandatos de gestão? São contratos com instituições privadas que oferecem, à partida, através de concurso, condições favoráveis e adicionais àquelas do instituto, e, sendo favoráveis, obviamente aumentam a rentabilidade do fundo.
Não se trata de alienar o carácter público da gestão do fundo nem de pôr em causa a rentabilidade do mesmo. Penso, pois, que só poderemos ter vantagens com esta operação, de todos os pontos de vista.
Relativamente à questão dos contribuintes do sector agrícola e das alterações que estão previstas na proposta de lei do Orçamento, como o Sr. Ministro já disse, trata-se de duas iniciativas. Uma delas é no sentido de aproximação do nível contributivo dos trabalhadores independentes ao nível que já existe para o sector da agricultura, o qual é, do ponto de vista legal, considerado um sector débil, pelo que beneficia de uma taxa social única reduzida face aos outros sectores. Como tal, essa redução, na mesma proporção, vai ser aplicada, com a autorização desta Assembleia ao Governo, a partir de Janeiro de 2001, a todos os trabalhadores independentes agrícolas.
Esta é uma responsabilidade do orçamento da segurança social - não temos qualquer espécie de dúvida quanto a isso -, porque o que se pretende não é apenas facilitar a presença na segurança social desses sectores mas também ter um efeito positivo de retorno ao sistema e de contribuição para o mesmo de um sector social com problemas de sustentabilidade dentro desse mesmo sistema.
A outra medida, porventura mais significativa do ponto de vista financeiro, é uma medida excepcional e transitória e consiste na redução, durante três anos, a 50%, em termos de segurança social, para os agricultores trabalhadores independentes que não atinjam um determinado nível de rendimento. Este trabalho é feito em conjunto pelos Ministérios da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e do Trabalho e da Solidariedade. Aí, sim, trata-se de verbas de redução excepcional que serão asseguradas pelo Orçamento do Estado, através do orçamento do Ministério da Agricultura, no ano imediatamente a seguir àquele em que essa redução tiver efeito.
Posso dar-vos uma ideia global dos valores que estão estimados, se bem que temos a expectativa de que o efeito positivo de retorno ao sistema de alguns milhares de agricultores compense também financeiramente aquele que vai ser o custo, quer para o orçamento da segurança social, quer para o Orçamento do Estado, nas duas componentes.
Quanto aos valores, estimamos, neste momento, em cerca de 2 milhões de contos de redução de receitas por via da primeira medida e em cerca de 6 milhões de contos a redução de receitas por via da segunda, sendo que existem diversos mecanismos de contrabalanço, nomeadamente ao nível do retorno ao sector, mas também, por exemplo, ao nível do facto de menos agricultores virem a estar integrados no rendimento mínimo garantido.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Trabalho e Formação.

O Sr. Secretário de Estado do Trabalho e Formação: - Sr.ª Presidente, em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Barbosa de Oliveira, sobre o n.º 1 do artigo 28.º, gostaria de esclarecer que o objectivo deste artigo é precisamente aquele a que o Sr. Deputado se refere, em particular, o de estimular a formação contínua em Portugal.
Muito sinteticamente, temos dados de partida sobre a qualificação da população activa, que são conhecidos e julgo

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que consensuais, mas também é verdade que, historicamente, até hoje, não temos conseguido inverter estes dados de partida, sendo que só o faremos com um grande esforço partilhado entre o Governo e os parceiros sociais.
Está definida uma meta de vontade política do Governo no sentido de que, em cada ano, já a partir de 2002, pelo menos 10% dos trabalhadores sejam alvo de uma acção de formação qualificante. Isto para além de estarmos a discutir, na concertação social - e vamos ver se há consenso ou se há uma plataforma tripartida suficiente para isso -, a proposta de que até 2006 todos os trabalhadores tenham pelo menos 35 horas de formação por ano, de modo a que possamos inverter estes dados.
Neste quadro, a perspectiva é a de que as reduções da taxa social única sejam um incentivo às duas práticas, nomeadamente uma compensação às empresas que ultrapassem o objectivo nacional de que 10% dos trabalhadores tenham formação em cada ano, quando o nosso ponto de partida é inferior a 5%, apenas para dar a ideia do que isto significaria de margem de crescimento.
A segunda questão sobre a qual o Sr. Ministro me pediu para dar esclarecimentos adicionais foi colocada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho e prende-se com a matéria dos contratos a prazo. É possível que, em Portugal, neste momento, o debate político sobre os contratos a prazo esteja a ser alvo de uma razoável mistificação, nomeadamente por parte do PCP, na medida em que todo o raciocínio que o PCP tem vindo a desenvolver assenta no princípio de que há uma tendência para a precarização pelo recurso abusivo aos contratos de trabalho e, sobretudo, de que tudo isto se deve à alínea que permite contratar jovens à procura do primeiro emprego e desempregados de longa duração a prazo. Devo dizer que esta é uma matéria em que não tenho conclusões definitivas, neste momento, e julgo que seria útil para todos nós aprofundarmos a reflexão sobre essa matéria.
Em primeiro lugar, tem havido crescimento do emprego em sectores que, pela sua natureza, face à lei e em consequência da maneira como estão organizados (dou como exemplo a construção civil e as obras públicas), implicam, se, como todos desejamos, o trabalho for legal, níveis de contratação a termo significativos, na medida em que há uma série de disposições, que não a alínea a que o PCP se refere, que permitem a contratação a termo pelo prazo de duração das obras e que podem ter um peso nesta evolução dos contratos a termo.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É a nova economia! Tudo a prazo!

O Orador: - Não, não! Esta é a velhíssima economia. Está na lei desde 1975, Sr. Deputado! É a velhíssima economia. Está na lei há muitos anos!

O Sr. Artur Penedos (PS): - Já estava antes de 1975!

O Orador: - Como se compreenderá, o Sr. Deputado tem um conhecimento histórico mais amplo do que o meu! Agradeço-lhe, pois, a observação.
Em segundo lugar, consideramos que esta posição do PCP funciona contra as perspectivas de inserção dos jovens. É que, apesar de estarmos - e isso custar ao PCP, como já têm vindo a reconhecer - perante uma diminuição bastante significativa das taxas de desemprego, é verdade que a taxa de desemprego entre jovens, e entre jovens à procura do primeiro emprego, é o dobro da taxa de desemprego nacional. Mas, apesar de estarmos numa situação de quase pleno emprego - por muito que isso custe ao PCP! -…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - E ao Conselho Económico e Social!

O Orador: - … a percentagem de desempregados de longa duração, em Portugal, tem tendência para ser significativa. Somos um país onde se pode constituir, se nada for feito, um núcleo de desempregados de longa duração que não conseguem regressar ao emprego, mesmo quando há melhorias no emprego.
Ora, do nosso ponto de vista, a facilitação dos contratos a termo para jovens à procura do primeiro emprego e para desempregados de longa duração funciona em favor destes, porque funciona como medida de promoção do regresso ao mercado de trabalho, na medida em que lhes permite uma vantagem adicional no momento de regresso ao mercado de trabalho.
Agora, a questão de fundo que se coloca é a de saber se estes jovens e estes desempregados de longa duração que beneficiam desta medida de inserção são, depois, colocados numa situação de, por essa via, se esgotar o prazo dos três anos na situação de contratação a termo. É por isso que o Governo entende, e propôs na concertação social, que faz sentido criar um estímulo à conversão do contrato a termo celebrado ao abrigo desta alínea em contrato sem termo, quando ela aconteça no fim do primeiro contrato, isto é, como forma de não eternizar esse período de transição. A nossa abordagem não é a de menor preocupação com o uso ilegal dos contratos a prazo mas, sim, de promoção da inserção destes grupos em dificuldades.
Por último, está a decorrer uma acção nacional de verificação dos contratos a termo pela Inspecção-Geral do Trabalho, cujos resultados serão públicos, que talvez nos ajude a perceber quais são os verdadeiros motivos que são invocados na contratação a termo e quais são os níveis de incidência da contratação a termo abusiva. A partir daí, poderemos, porventura, ter posições menos sustentadas simplesmente em afirmações de princípio e mais sustentadas no princípio da realidade.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Adão Silva, a quem agradeço que seja breve.

O Sr. Adão Silva (PSD): - Serei, Sr.ª Presidente, até porque muito do que eu tinha para perguntar já foi perguntado e respondido de forma que me deixa relativamente satisfeito. Vamos ver é o cumprimento daquilo que aqui foi dito!
Sr. Ministro, começo por colocar uma questão sobre o complemento extraordinário de solidariedade. Este problema tem sido, este ano, um verdadeiro calvário nesta Casa! Uma coisa é o que figura na proposta de lei do Orçamento do Estado, outra é o que o Sr. Ministro diz na Comissão, outra ainda é aquilo que o Sr. Deputado João Cravinho disse neste Hemiciclo, durante o debate na generalidade do Orçamento do Estado!
O Sr. Deputado João Cravinho disse: "Destaco, em particular, a introdução neste Orçamento do complemento extraordinário de solidariedade, destinado aos beneficiários da pensão social entre 65 e 70 anos (2500$) e com mais de 70 anos (5000$) (…)", já depois de o Sr. Ministro ter dito, em sede de Comissão, que não era assim e que se abrangiam

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todos os beneficiários da pensão social, isto é, desde os 18 anos até à idade em que falecem.
É bom que esta matéria fique clarificada e gostei de o ouvir clarificá-la. Mas resulta daqui uma pequena questão. É que, agora, o complemento extraordinário de solidariedade começa a soar um pouco a artifício. Se é para todos, incorpora-se directamente no aumento da pensão social e não se cria este artifício do complemento extraordinário de solidariedade! É assim? Não, Sr. Ministro! E não é assim, se calhar, porque integrá-lo na pensão social traria, por arrastamento, um aumento da despesa do rendimento mínimo garantido, o que constitui uma questão paradoxal, vista na óptica do Sr. Ministro!
Sobre a questão da dívida, já se falou aqui muito, hoje de manhã. Aliás, hoje os Deputados estavam particularmente estimulados para a questão da dívida, porventura por causa de uma parangona de um periódico do dia de hoje.
Não vou abordar a matéria na óptica em que já foi abordada, pois foi-o com rigor, mas, de facto, há que ter grande preocupação em matéria de dívida à segurança social, pese embora o facto de o Sr. Ministro dizer que, na ratio entre a dívida e as receitas, ela até está a diminuir. Mas a verdade é que ela é enorme. E, mais, de algum modo, ela é inquantificável. Aliás, o Tribunal de Contas, cujo relatório o Sr. Ministro conhece muito bem, encontrou quatro valores da dívida. Não vou pegar nesta matéria da dívida nesta óptica, mas pegarei apenas em três questões ainda não abordadas.
A primeira dessas questões é a da sensação de haver uma certa obsolescência, uma certa ineficácia dos mecanismos de recuperação da dívida, nomeadamente o Decreto-Lei n.º 124/96, de 10 de Agosto, a célebre Lei Mateus, do tempo em que o Governo do Partido Socialista produzia leis "nominalizadas", com cognomes!

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Desde o tempo da Lei Barreto!

O Orador: - Entretanto, essa moda passou, e ainda bem, pois isso não faz sentido algum.
Mas a eficácia da Lei Mateus está, se algum modo, erodida. A verdade é esta!
A pergunta que deixo ao Sr. Ministro é a de saber se, embora não sendo este o único mecanismo possível para fazer recuperação de dívidas, pois o Sr. Ministro anunciou outros, que constam, este ano, do Orçamento do Estado mas que ainda não estão implementados (contudo, sabemos, também pela notícia de hoje do tal periódico, que sê-lo-ão até ao final do ano, como o Sr. Ministro já tinha dito em Comissão), o Governo encara a possibilidade de elaborar um outro diploma legal sobre recuperações extraordinárias das dívidas.
Outra questão com algum interesse que também é abordada no relatório do Tribunal de Contas é a das prescrições. Do ponto de vista financeiro, sendo embora uma minudência, uma coisinha pequenina dentro deste universo da despesa e das receitas da segurança social, tem um valor significativo, pois veio aumentando de uma forma extraordinária. Lembro, aliás, o relatório do Tribunal de Contas que dizia que, só no primeiro semestre de 1999, as prescrições tinham aumentado mais do dobro do que foram durante todo o ano de 1998.
Ora, como o Sr. Ministro sabe, na lei de bases antiga, previa-se a prescrição ao fim de 10 anos e a nova Lei de Bases, a Lei n.º 17/2000, de 8 de Agosto, prevê que é ao fim de 5 anos.

O Sr. Artur Penedos (PS): - Exactamente! Aquilo que o PSD propunha!

O Orador: - Não, não! Justamente aquilo que nós combatíamos! Vale a pena ir ver nas actas.
Sr. Deputado Artur Penedos, faça favor de me ouvir e depois falará, se quiser.
Estou a falar exactamente nos mesmos termos em que abordei esta matéria em sede de Comissão, de grupo de trabalho, dizendo que o encurtamento do tempo da prescrição me parecia perigoso porque não via no funcionamento da segurança social capacidade para responder rapidamente às exigências da prescrição. E devo dizer que o que hoje são centenas de milhar de contos pode passar rapidamente para milhões de contos de prescrições!
O Sr. Deputado Artur Penedos tem, com certeza, boa memória e lembrar-se-á deste meu argumento!

O Sr. Artur Penedos (PS): - Já lhe respondo!

O Orador: - Ainda no que se refere à dívida, há um outro contorno da mesma, que é a dívida que o próprio Estado tem à segurança social.
Lê-se na Conta da Segurança Social de 1998, que é o documento que está disponível nesta matéria, que há, explícita e implicitamente, uma certa queixa da parte dos responsáveis da segurança social pelo atraso das transferências de IVA, que o Ministério das Finanças retarda, em relação ao sistema da segurança social. A pergunta é a de saber se existem, de facto, esses atrasos e se tem ideia do montante dos mesmos, neste momento, sabendo que, no encerramento das contas de 1998, eram de cerca de 20 milhões de contos.
Tenho ainda duas perguntas muito rápidas para fazer. Uma delas refere-se à questão das prestações familiares, matéria ainda não abordada. É curioso que, normalmente, não se fala nesta matéria. Hoje, o Sr. Ministro trouxe aqui a questão, de algum modo implícita no seu discurso, e colocou-a muito bem ao dizer que o problema do sistema da segurança social é demográfico. De facto, é um grande problema, é um problema nuclear. Só que verifica-se, de algum modo, que Portugal é um daqueles países onde o peso das prestações familiares no conjunto das prestações sociais tem vindo a diminuir, numa lógica comparativa com o resto dos países da Europa, além de que se verifica também um decréscimo nos últimos Orçamentos do Estado, desde 1996 até este.
Devo dizer que concordo com aquilo que o Governo fez através do Decreto-Lei n.º 133-B/97, de 30 de Maio, ou seja, a modelação das prestações sociais na correlação com os rendimentos familiares. Parece-me, de facto, uma atitude correcta, mas fica-me a sensação de não haver um empenho do Governo em relação ao aumento das prestações familiares. E este ano isso também não vai acontecer, apesar de o Sr. Ministro dizer que o ano 2001 é que é o ano da política efectiva da família.
Gostaria, pois, de saber se o que é que Sr. Ministro pode opinar sobre esta matéria, sabendo, no entanto, que a política de natalidade é aquilo a que hoje se chama uma política de mainstreaming.
O Sr. Ministro falou do rendimento mínimo garantido, logo na abertura. Sinceramente, eu nem queria abordar

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esta matéria, mas o Sr. Ministro mostrou um gráfico deflacionado que mostrava claramente uma quebra na despesa do rendimento mínimo garantido. O Sr. Ministro disse que, agora, o sistema informático está a funcionar bem e os créditos estão a ser cobrados, etc. Eu sei que sim e penso que o Governo fez o que tinha a fazer - só é pena que o tenha feito com tanto atraso! -, pondo em prática aquilo que é de direito, que é cobrar uma dívida ao sistema.
Só que a informação que me chega, e que gostaria de saber se é ou não verdadeira, é a de que as compensações das dívidas que os beneficiários têm ao sistema da segurança social pela via do rendimento mínimo garantido, que não pode ser feita pelo rendimento mínimo garantido, está a ser feita através de prestações familiares. Ora, eu gostaria de saber se isto é ou não verdade, porque, a ser verdade, esta situação é não só ilegal como inconstitucional. É, pois, uma matéria que vale a pena esclarecer, para se averiguar na plenitude.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Oliveira.

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, pretendo colocar uma questão relativa ao PIDDAC da segurança social que tem a ver com o subprojecto do Lar do Centro de Dia da Santa Casa da Misericórdia de Santa Maria da Feira, no distrito de Aveiro.
Este subprojecto, na programação financeira do PIDDAC para 2000, tinha uma dotação prevista para 2001 de 110 000 contos. Com base neste elemento, a instituição procedeu à adjudicação da obra e foi, obviamente, prosseguindo a mesma.
Entretanto, na proposta do PIDDAC que estamos a analisar, está inscrita uma dotação para o ano de 2001 de 16 842 contos, verba que, naturalmente, inviabiliza a continuação da obra. Sendo que a dotação proposta para 2001 é deste nível, tratar-se-á de algum engano, de algum erro? E, se assim for, o Sr. Ministro e a sua equipa estão disponíveis para aceitar o reforço da dotação, por forma a que a instituição possa continuar com a execução da obra?

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, as inscrições para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro já tinham encerrado, mas os Srs. Deputados Artur Penedos e Vicente Merendas gostariam ainda de fazer pequenos pedidos de esclarecimento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Artur Penedos, a quem peço que seja rápido.

O Sr. Artur Penedos (PS): - Vou ser rapidissimo, Sr.ª Presidente, e o que tenho para dizer tem a ver com aquilo a que o Sr. Deputado Adão Silva se referiu.
Relativamente às prescrições, quero esclarecer o seguinte: quando disse que a proposta do PSD em matéria de prescrições certamente não seria do conhecimento do Sr. Deputado Adão Silva, fi-lo pelo simples facto de que, do conjunto de projectos que foram apresentados para revisão de Lei de Bases da Segurança Social, todos os partidos apresentavam exactamente o mesmo parâmetro em relação às prescrições, isto é, reduziam o prazo para cinco anos. Portanto, quanto a essa questão, não houve desacordo em relação a qualquer projecto que desse entrada nesta Câmara.
Queria apenas tornar claro que aquilo que eu disse tem cabimento quanto aos projectos que foram apresentados nesta Câmara.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vicente Merendas.

O Sr. Vicente Merendas (PCP): - Sr.ª Presidente, gostaria de fazer um pedido e de colocar uma questão.
O Sr. Ministro já fez duas vezes referência aos estudos do CISEP (Centro de Investigação sobre a Economia Portuguesa) em relação ao emprego. Já contactei o Sr. Presidente da Comissão de Trabalho, Solidariedade e Segurança Social e esses estudos não existem na Comissão, pelo que seria bom que o Sr. Ministro os facultasse aos grupos parlamentares para serem objecto do nosso trabalho.
A questão que quero colocar prende-se com a precarização. O Sr. Ministro já fez referência, por duas vezes, ao facto de não partilharmos das mesmas ideias, mas gostaríamos de as partilhar, e por isso o problema não é nosso mas vosso, porque não querem encarar os factos.
Chamo muito rapidamente a atenção para o seguinte aspecto: o estudo do Observatório do Comércio sobre o emprego do sector, que tem um total de 173 000 empresas e com 630 000 postos de trabalho, estabelece o seguinte: "o comércio continua a reportar um importante número de activos do desemprego e, simultaneamente, a gerar novos contigentes de desempregados". Ora, esta é a prova evidente de que o incentivo à contratação sem termo no fim da primeira contratação a termo é uma miragem para milhares de jovens.

A Sr.ª Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Eugénio Marinho.

O Sr. Eugénio Marinho (PSD): - Sr.ª Presidente, peço desculpa pelo meu atraso na inscrição para pedir esclarecimentos, mas não me apercebi do encerramento das mesmas.
Gostaria de colocar uma pergunta muito breve ao Sr. Ministro, que tem a ver com o seguinte: sabemos que, em Portugal, ao nível do emprego, há algumas dificuldades, designadamente no que diz respeito aos mais jovens, quando procuram criar a sua própria empresa.
É que há hoje uma dificuldade enorme para um jovem, ou para alguém que assim o pretenda, proceder à criação de uma empresa que tem necessidade de encontrar espaços para poder ser acolhida
Sabemos que, hoje, os planos directores municipais criaram zonas industriais que limitam a localização de indústrias devidamente licenciadas, sendo difícil encontrar espaços adequados, pelo que a esperança de muitos jovens é a de que haja uma verdadeira política governamental no sentido de serem criados ninhos de empresas, que possam, de alguma forma, responder às carências de muitos daqueles que pretendem implementar as suas unidades industriais, não dispondo de meios para tal.
Por aquilo que temos vindo a verificar, o Governo tem tomado algumas medidas pontuais, localizadas, de criação de ninhos de empresas.
Gostaria se saber se, efectivamente - por aquilo que pude constatar através do Orçamento parece-me que não será assim -, o Governo tem previsto, e para quando, a implementação de uma verdadeira rede nacional de ninhos de empresas que possa responder claramente à verdadeira falha existente no nosso país quanto a essa matéria.

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A Sr.ª Presidente: - Como não há mais inscrições, peço ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado que, tão concisamente quanto possível, respondam aos pedidos de esclarecimento.
Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr.ª Presidente, vou tentar ser muito sintético.
Em matéria de complemento extraordinário de solidariedade nada há de extraordinário, apesar do nome ser "complemento extraordinário". O que se passa é que, em conjugação entre o Grupo Parlamentar do Partido Socialista e o Governo, foi feita uma proposta, que pode ser mais aperfeiçoada, mas o que dela consta, visto que refere todas as pensões de invalidez e de velhice, já abrangeria a esmagadora maioria das pessoas que pretendemos abranger e, mesmo que aquela norma não abrangesse, nada impedia que o Governo viesse a fazê-lo. O Grupo Parlamentar do Partido Socialista prontificou-se a melhorar e a esmiuçar de forma positiva essa proposta, o que me parece bastante positivo, não havendo nada de problemático.
O Sr. Deputado Adão Silva pergunta o seguinte: "então se é para toda a gente porque é que se chama complemento extraordinário?". É exactamente por aquilo a que o Sr. Deputado se referiu. É que o complemento, que aliás é diferenciado consoante a idade seja acima ou abaixo dos 70 anos, não incorporando a pensão social, é desarticulado do Rendimento Mínimo Garantido, porque pensamos que o Rendimento Mínimo Garantido deve ter determinado tipo de limites, como todos os mínimos sociais, em matéria de capacidade de resposta, sob pena de poder ter consequências exactamente opostas às que se pretendem em matéria de integração.
Sobre as várias questões que o Sr. Deputado Adão Silva colocou em matéria de dívida, devo dizer que não estamos a pensar fazer qualquer legislação especial sobre essa matéria, que o balanço que fazemos da chamada "lei Mateus", assim impropriamente definida, é positivo, visto que foi a partir dessa legislação que entraram no sistema, como tive ocasião de chamar a atenção, centenas de milhar de novos contribuintes e, portanto, o efeito em relação aos anos que entretanto passaram é possivelmente bastante mais importante do que em relação ao passado, pelo que a lei acabou por ter um impacto mais significativo no que se veio a passar nos quatro ou cinco anos posteriores do que na resposta global a todo o passado, que, em muitos casos, se trata, como sabe, de uma dívida meramente contabilística.
Penso que a matéria das prescrições é uma minudência e que o desenvolvimento das secções autónomas de execução da segurança social, que é algo que estamos determinados a aprovar até ao final deste ano, vai dar também uma resposta a essa questão.
Sobre o problema da relação entre Orçamento do Estado e orçamento da segurança social em matéria de IVA, o tratamento que a segurança social tem é o tratamento que as autarquias têm em relação às transferências feitas, de acordo com a lei, nessa matéria.
Sobre as prestações familiares, penso que 2001 é o momento para se fazer uma avaliação de como a situação correu quanto à selectividade positiva. Gostaria de chamar a atenção para o facto de a diferenciação positiva ter um passo muito importante em 2001 no complemento por dependência, que é um aspecto importantíssimo da política familiar, havendo um acréscimo superior a 18% neste complemento, em 2001, que penso ser muito relevante, exprimindo objectivos extremamente importantes e claros na nossa política de família.
Quanto às questões relativas ao Rendimento Mínimo Garantido, não tenho conhecimento de que exista uma arbitragem para reposição entre Rendimento Mínimo Garantido e outras prestações, embora deva dizer que não podemos ser "presos por ter cão e presos por não ter", porque a necessidade de cumprir a lei e de não beneficiar a infracção é algo que levamos bastante a sério, evidentemente com os limites que a legislação e que a Constituição da República Portuguesa nos impõem.
Sr. Deputado Manuel Oliveira, sobre o PIDDAC do centro social que acabou de referir, vou pedir ao Sr. Secretário de Estado Adjunto para lhe dar o esclarecimento possível perante os dados que temos.
Penso que o Sr. Deputado Artur Penedos não me pediu esclarecimentos, o que fez foi responder ao Sr. Deputado Adão Silva.
Sr. Deputado Vicente Merendas, a informação que tenho, a qual confirmei com o Sr. Secretário de Estado Vieira da Silva, é a de que o estudo do CISEP foi enviado à Comissão há vários meses, portanto o Sr. Deputado tem toda a possibilidade de o ter. O problema que coloca é de relacionamento interno na Comissão, na medida em que, exactamente para prevenir a hipótese de os Srs. Deputados poderem tomar conhecimento pelos jornais de uma matéria cujo conteúdo os Srs. Deputados deviam ser os primeiros a conhecer, tivemos o cuidado de mandar o estudo para a Assembleia da República, no momento em que o mandámos para a Concertação Social. Se o estudo não lhe chegou às mãos o problema não é do Governo, que fez toda a sua obrigação, aliás como deve fazer sempre nestas matérias.
Quanto às objecções feitas pelo Sr. Deputado Vicente Merendas sobre os contratos a termo, penso que, sobre as questões das ilegalidades e da precariedade, o PS e o Governo partilham uma parte da análise com o PCP e há outra parte que não partilham, o que é normal, senão éramos todos do mesmo partido e parece que essa situação não está a caminho de suceder.
Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Eugénio Marinho, sobre as dificuldades de criação do emprego para jovens e dos ninhos de empresas, peço ao Secretário de Estado do Trabalho e Formação que dê uma reposta tão concreta quanto possível.
Agradeço desde já todas as questões que me colocaram e passo a palavra, se a Sr.ª Presidente me autorizar, ao Sr. Secretário de Estado Adjunto e depois ao Sr. Secretário do Trabalho e Formação.

A Sr.ª Presidente: - Com certeza, Sr. Ministro.
Faça favor Sr. Secretário de Estado Adjunto.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr.ª Presidente, devo dizer, muito rapidamente, dirigindo-me ao Sr. Deputado Manuel Oliveira, que a viabilidade do projecto não está de forma alguma posta em causa. No entanto, ele não ficará concluído em 2001, mas em 2202, dado que tem 16 842 contos previstos para 2001 e 64 000 contos para 2002. Evidentemente que a programação financeira faz-se em articulação entre o nosso serviço sub-regional, neste caso de Aveiro, e os promotores sociais, por isso depende muitas vezes do ritmo dos trabalhos, das várias condições que envolvem as construções do equipamento. Evidentemente, não tenho dados objectivos para dizer por que é que baixa em 2001 para depois

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ter o grosso da inscrição em 2002, mas está perfeitamente garantido que este equipamento possa ficar concluído em 2002.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Trabalho e Formação.

O Sr. Secretário de Estado do Trabalho e Formação: - Sr.ª Presidente, devo dizer muito sinteticamente o seguinte: como o Sr. Deputado sabe, há uma portaria que regula os centros de apoio à criação de empresas, dos quais dependem os ninhos de empresas. O que tem vindo a ser feito é a criação dos centros de apoio à criação de empresas por todo o País, não se tratando de medidas pontuais localizadas. Os ninhos de empresas são sempre medidas localizadas, porque se caracterizam pela sua existência física, e o que tem vindo a acontecer é uma expansão dos ninhos de empresas que cobrem o continente, em particular as zonas onde há mais dificuldade de potencial empresarial. Tenho o prazer de fornecer dados que revelam que têm sido continuadamente criados novos ninhos de empresas um pouco por todo o País.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, damos assim por terminada esta audição com o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.
Agradeço que os Srs. Deputados, pelo menos os da Comissão de Economia, Finanças e Plano, permaneçam na Sala porque vamos continuar de imediato com o debate do orçamento relativo ao Ministério da Defesa Nacional.

Pausa.

Srs. Deputados, o Sr. Ministro da Defesa Nacional já expôs, em sede de discussão na generalidade, as linhas gerais da política e do orçamento do Ministério da Defesa Nacional, pelo que agora se aceitam inscrições dos Srs. Deputados para pedir esclarecimentos no âmbito da discussão na especialidade.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, a primeira questão que quero apresentar ao Sr. Ministro é a seguinte: tem havido alguma polémica no que os franceses chamavam a grande muda, e que nós, ao longo da nossa história temos chamado várias coisas. Nas Forças Armadas, tem havido uma grande polémica nesta matéria, de que alguns oficiais com cargos de elevada responsabilidade têm por vezes feito eco, até em cerimónias militares, e, por um lado, especialistas militares da estirpe e craveira do General Loureiro dos Santos têm chamado a atenção, e, por outro lado, também na esfera política o têm feito, aliás, dentro dos vários grupos parlamentares e dos sectores políticos da oposição, e até dentro de sectores políticos que podemos considerar como afectos ao Governo, englobando parlamentares e outros responsáveis políticos eleitos em listas apresentadas pelo Partido Socialista.
Como eu dizia, tem havido uma grande polémica em torno do verdadeiro valor do sentido do orçamento das Forças Armadas. Ou seja, até que ponto é que este Orçamento globalmente precisaria ou não de alterações na especialidade, no sentido de o tornar mais adequado às missões e ao actual Conceito Estratégico de Defesa Nacional, ou até que ponto, dizem outros, este Orçamento ainda será excessivo, na medida em que um país como Portugal teria outras necessidades globais?
Portanto, pergunto ao Sr. Ministro o seguinte: considera que há alguma necessidade de fazer alterações neste orçamento de maneira a torná-lo mais adequado, num sentido ou noutro, em relação ao que considera serem as obrigações, as missões das Forças Armadas e o actual Conceito Estratégico de Defesa Nacional? Não vou pedir para se pronunciar sobre se o Conceito deve ou não ser reformulado, já que em sede de orçamento não será talvez o debate mais adequado, trata-se de outro debate que deve ser feito eventualmente noutra altura.
A segunda questão tem a ver com o seguinte problema, que é muito levantado, quer ao nível das Forças Armadas, quer ao nível dos jovens, quer noutros sectores da sociedade: alterámos todo o sistema que está em vigor quanto ao serviço militar obrigatório e, portanto, aparecem diferentes obrigações em termos do diferente funcionamento das Forças Armadas. Sabemos que há um regime de transitoriedade e pergunto ao Sr. Ministro se considera que este orçamento, tal como está, pode garantir essa transição e com que ritmo. Nesta matéria, seria tentado a ir mais longe pedindo ao Sr. Ministro que nos dê algum enquadramento sobre como é que vê a evolução, no ano que vem e nos seguintes, dos custos da implementação do sistema que se segue ao fim do serviço militar obrigatório.
Não vou entrar na questão ou não da desorçamentação, que é uma questão delicada, a qual tem sido muito discutida. É conhecido o ponto de vista dominante no Grupo Parlamentar do Partido Socialista sobre esse assunto e até os compromissos que assumimos no final da legislatura anterior sobre aspectos mais vastos, que tinham a ver com a própria aquisição dos submarinos.
Neste momento, em relação às necessidades de equipamento e da própria Marinha, em relação à programação que existe quanto à aquisição dos submarinos, pergunto se o Sr. Ministro julga que este orçamento será adequado e como é que vê evoluir este novo sistema que adoptámos no fim da legislatura passada, não só em relação à aquisição de material de equipamento militar mas também em relação a outros, tendo-nos portado, na altura, como garantes, eu, pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista, e o Dr. António Costa, pelo Governo.
Peço, portanto, ao Sr. Ministro que nos dê a panorâmica de como está a evoluir e como pensa que evoluirá a questão dos submarinos e os seus impactos, nomeadamente no Orçamento do Estado para 2001 e nos seguintes.
São estas três perguntas que gostaríamos de ver respondidas e que nos parecem oportunas neste debate da Defesa Nacional, que não é um debate sectorial normal, mas que tem muita importância para o papel das Forças Armadas em Portugal e para o papel de Portugal e das suas Forças Armadas no conjunto das diferentes missões que lhe estão atribuídas, não só no plano nacional como no internacional.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional (Júlio Castro Caldas): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, foi-me feita a pergunta sobre se considero que o orçamento do Ministério da Defesa Nacional necessita de alterações na especialidade e a resposta do Governo é negativa. Obviamente que, sob o ponto de vista do sector, preferiríamos que ele fosse maior, tendo sido debatido no interior da própria União Europeia

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se se haveria ou não de encontrar critérios de harmonização orçamental que tivessem uma relação directa com o produto de cada uma das nações. De qualquer forma, estamos convencidos de que conseguimos executar este orçamento, tal como ele é proposto.
No que diz respeito ao regime de transição para a profissionalização, a informação que pode ser dada à Comissão é a seguinte: o conjunto de diplomas que se articula na regulamentação da Lei do Serviço Militar, no diploma do Sistema de Incentivos e na alteração da Lei Orgânica do Ministério da Defesa Nacional, para efeito de criação de condições que permitam acompanhar o regime de transição, está promulgado pelo Sr. Presidente da República e em publicação no Diário da República. Temos, portanto, uma expectativa de que ele possa vir a ser publicado nos próximos dias.
Inscrevemos na rubrica do gabinete o dobro do quantitativo que existia no Orçamento de 2000, como um plafond para prever dificuldades que possam surgir na implementação da contratação de pessoal em regime de voluntariado e em regime de contrato. Estamos convencidos de que é possível executar o modelo que já está programado ao nível dos três ramos das Forças Armadas, sendo certo que, neste momento, Marinha e Força Aérea já não têm pessoal militar em regime de serviço militar obrigatório. Portanto, a definição do quantitativo dos militares em regime de serviço militar obrigatório circunscreve-se, fundamentalmente, ao Exército.
O ratio que se estabeleceu como adequado para esse programa de integral profissionalização, até ao fim do regime transitório, é um ratio segundo o qual, por cada entrada de 1000 voluntários ou contratados é possível prescindir de cerca de 5000 militares, em regime de conscrição. Trata-se de um modelo que tem de ser acompanhado. Eventualmente, se se verificar que possam existir dificuldades em cada uma das etapas de turnos de incorporação, estamos convencidos de que, nesse caso, temos condições, já no exercício 2001, para fazer diminuir proporcionalmente o número de conscritos, em função da verificação do objectivo de contratação que se tiver conseguido no exercício 2000.
Desse ponto de vista, o Ministério da Defesa Nacional compreende que possam existir circunstâncias episódicas que levem a dificuldades de execução deste programa, relacionadas com circunstâncias objectivas que possam inclusivamente advir da adversidade no desempenho de missões externas, levando a uma retracção no esforço de contratação de voluntários e de contratados. Porém, nada nos leva a crer, neste momento, que possam vir a existir dificuldades substanciais na execução do programa. Portanto, desse ponto de vista, posso transmitir à Câmara a informação positiva de que poderemos executar o modelo que temos em curso.
A terceira questão pode e deve ser abordada no âmbito deste debate na especialidade, mas, pertinentemente, no entender deste Ministério, está muitíssimo mais ligada ao projecto de revisão da Lei de Programação Militar, que, por força do dispositivo legal, deve entrar nesta Câmara até ao final do ano.
Preparámos já uma proposta de revisão da Lei de Programação Militar, que, antes de vir à Câmara, tem de ser validada em Conselho Superior Militar e, depois, em Conselho Superior de Defesa Nacional. A proposta apresenta um conjunto de inovações que, a meu ver, têm uma justificação, que posso, desde já, adiantar aos Srs. Deputados. Consiste em introduzir três ciclos de sexénios que permitem, desde logo, visualizar o conjunto de encargos que a Nação ou esta geração de portugueses irá assumir, em função da definição da prioritização dos programas que vêm inscritos na Lei de Programação Militar.
No que diz respeito à Marinha, a capacidade de guerra submarina é obviamente uma das prioridades, é a primeira prioridade. Ela virá inscrita na Lei de Programação Militar e teremos que evidenciar a forma como irão ser suportados os encargos de financiamento desse modelo. O quantitativo para suportar os encargos de renda, tal como está hoje no Orçamento de 2001, permite resolver um problema que, tecnicamente, não é fácil de resolver, que é o início dos fabricos e o início do pagamento. Portanto, a rubrica que se encontra inscrita no Orçamento é, sob esse ponto de vista, suficiente para inícios de fabricos. Isto não quer dizer que em subsequentes orçamentos não deverão vir a ser adaptados em função dos programas que tiverem envolvimentos financeiros coordenados com os critérios de prioritização dos investimentos pelos diversos ramos.
A Marinha é talvez o ramo que apresenta modelos mais prementes de entrada em execução. Os Srs. Deputados também têm a consciência que eu tenho de que a renovação do equipamento militar é um dos modelos mais complexos com que Portugal se debate porquanto verifica-se, praticamente ao mesmo tempo, a obsolescência dos equipamentos em todos os ramos, sendo preciso encontrar um ponto de equilíbrio que satisfaça o financiamento adequado dos equipamentos na Força Aérea, na Marinha e no Exército. Essa decisão, que tem de ser validada aqui, na Assembleia da República, passa, efectivamente, pela rectificação do que estiver definido como prioridades de investimento em cada um dos modelos.
Não quero entrar na discussão de saber se a existência de submarinos é ou não adequada ao debate em torno da reformulação do Conceito Estratégico de Defesa Nacional. Confrontado com diversas interpelações referindo que o Governo não definiu a tempo e horas a revisão do Conceito Estratégico, devo dizer que não me parece possível definir o Conceito Estratégico de Defesa de Portugal sem essa análise ser compaginada com os modelos que vêm sendo defendidos na Europa de harmonização do Conceito Estratégico Europeu. Como uma questão está directamente relacionada com a outra, os compromissos internacionais que Portugal vier a assumir na próxima conferência de geração de forças são um pledge da obrigação que Portugal assumir na definição de uma política europeia de defesa e segurança, que, implicitamente, balizam, as condições essenciais para, subsequentemente, se poder desenvolver o Conceito Estratégico de Portugal.
Podemos dizer que, no conjunto de respostas que Portugal deu aos requisitos NATO, da Defense Capability Iniciative, a capacidade submarina é considerada uma prioridade que vem sendo afirmada no interior da própria organização. Assim, não é possível que Portugal se dessolidarize desse objectivo NATO sem pôr em causa todo o conceptualismo que rodeia uma credível força naval que necessita deste equipamento para poder fazer a deslocação das suas forças.
Poderíamos debater um conjunto de argumentos que a opinião pública vem também debatendo em relação a esta questão, mas não me parece que o momento da discussão orçamental seja próprio para que esse debate seja ampliado. Contudo, o Ministério da Defesa considera, inequivocamente, o programa de desenvolvimento de capacidade submarina de primeira prioridade para a Marinha portuguesa.

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A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Rocha de Freitas.

O Sr. Henrique Rocha de Freitas (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados, a discussão do orçamento da Defesa Nacional tem sido de facto peculiar. Desde logo, porque, que me lembre, é primeira vez, desde que o Partido Socialista ganhou as eleições em 1995, que, em sede de Comissão Parlamentar de Defesa Nacional, o respectivo relatório sobre o Orçamento do Estado não é aprovado. Também é peculiar porque, a nível das Grandes Opções do Plano, o relatório do Conselho Económico Social não faz qualquer referência às matérias da defesa nacional. E, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, permita-me que também ache peculiar que seja V. Ex.ª que intervenha na discussão do Orçamento do Estado no que diz respeito à defesa nacional e não outro colega seu membro da respectiva comissão parlamentar.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Ainda não esgotámos as intervenções.
Sou o coordenador da área da economia, e penso que estamos a discutir a defesa nacional em sede de Orçamento.

O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado…

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Já não vou invocar o facto de ser filho e neto de militares…

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, se não se importam, não pode haver diálogo.
Acredito, Sr. Deputado Henrique de Freitas, que talvez pudesse ultrapassar esse ponto, porque cada uma das bancadas é livre de decidir quais são os Deputados que intervêm.

O Orador: - Registo a interrupção do Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

Risos.

Sr. Ministro, segundo a análise da respectiva comissão parlamentar ao orçamento da defesa nacional que V. Ex.ª apresentou no ano passado, havia três considerandos finais. Entendia a Comissão que não via devidamente reflectida a aposta no reequipamento das Forças Armadas, nem melhorias salariais dos nossos militares, para além de obrigar o nosso país a contribuir com várias missões fora do território nacional.
O Orçamento deste ano não acompanha a evolução da economia nacional. Como o Sr. Ministro teve ocasião de discutir connosco, constata-se que, desde logo, a percentagem do PIB baixa significativamente, atingindo 1.5. Recordo que, em 1995, essa percentagem foi de 1.8. Portanto, há uma descida muito acelerada do PIB. E, se atentarmos à percentagem da despesa nacional no sector público administrativo, há também uma diminuição de 3.1, 3.09.
A questão essencial para o Partido Social Democrata é que este Orçamento vem piorar a vida das Forças Armadas, tendo em conta o ano de 2000. Já tive ocasião de referir ao Sr. Ministro algumas das questões que preocupavam o Partido Social Democrata, nomeadamente, a pouca projecção de forças das nossas Forças Armadas, a dificuldade que vamos ter em disponibilizar as nossas capacidades operacionais disponíveis, no quadro da União Europeia, na constituição da força de intervenção rápida, bem como a dificuldade que entendemos existir dado o atraso na regulamentação da lei do Serviço Militar Obrigatório. Ouvida a sua explicação sobre os contratados este ano, pergunto-lhe, Sr. Ministro, se considera que o Governo está em condições de alcançar, como objectivo em quatro anos, 5000 contratados.
Dado já termos discutido muitas outras matérias em reunião anterior, gostava que o Sr. Ministro respondesse a questões que, hoje em dia, parecem essenciais.
Como é que estão reflectidas no Orçamento do Estado para 2001, por exemplo, as despesas que decorrem da aprovação do EMFAR, nomeadamente o cálculo do valor das pensões, previsto no artigo 9.º?
Como é que está reflectida neste Orçamento a constituição da rede nacional de apoio às vítimas do stress de guerra?
Como é que estão reflectidas neste Orçamento as pensões obviamente devidas aos ex-prisioneiros de guerra, capturados em combate, no decurso das guerras nas ex-colónias, na India inclusive?
Como é que está definida, por exemplo, a questão da Associação dos Deficientes das Forças Armadas, no que diz respeito à baixa por aquela deficiência e à percentagem exigível?
Como é que está reflectida neste Orçamento toda a matéria referente às pensões de sangue e aos serviços excepcionais conferidos à Pátria?
Ao fim e ao cabo, como é que tantos decretos-regulamentares aprovados este ano, no decorrer da vigência deste Governo, não se encontram reflectidos neste Orçamento?
Entendo, pois, que a Comissão de Defesa Nacional fez muito bem em rejeitar o relatório, porque significa que este Orçamento não está em condições de definir a questão, que é essencial, de saber para que servem as Forças Armadas portuguesas.
O Sr. Ministro, há pouco, falou do Conceito Estratégico de Defesa Nacional, mas podíamos falar do Conceito Estratégico Militar, das missões, do dispositivo, do próprio sistema de forças, todos eles documentos anteriores à entrada em vigor deste Governo. E nenhum deles, até agora, foi alterado!

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado, em relação à primeira pergunta, obviamente que o Governo entende ser possível atingir o objectivo dos 5000 contratados/ano. Portanto, temos esperança de que esse seja, efectivamente, objectivo atingível, sendo certo que, numa primeira fase, a existência de quatro turnos de incorporação de militares em serviço de conscrição, com um período de quatro meses de prestação de serviço militar, contém uma maior onerosidade, que se pode diagnosticar no exercício 2001 pelos custos logísticos que advêm de tão curto período de tempo de prestação de serviço. Mas, segundo os cálculos que fizemos, essa curva de maior onerosidade pode vir a diminuir no segundo ano de entrada em funcionamento do mecanismo de transição pela diminuição dos encargos com a renovação dos equipamentos necessários a quem presta serviço só durante quatro meses.
A resposta é, pois, a seguinte: o Governo está convencido que é possível pôr em prática o modelo que está

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construído. E nisso há o empenhamento e o respaldo sobretudo do Exército que considera que é exequível.
Quanto à segunda questão, relativa aos encargos que advêm da votação relativa à modificação do artigo 9.º do EMFAR, o Governo está, neste momento, a quantificar os valores de maior onerosidade que advêm de uma votação feita, nesta Assembleia, em processo de ratificação. Obviamente que, não sendo uma rubrica certa e definida de imediato, não é susceptível a sua inscrição no orçamento do Ministério da Defesa Nacional, e terá de ser sempre suprida pela rubrica provisional do Ministério das Finanças, logo que for apurado o seu quantitativo.
Quanto às vítimas do stress de guerra, peço ao Dr. Miranda Calha que responda relativamente aos trabalhos que estão em curso para a montagem da rede.
Devo dizer que é também um modelo de enorme complexidade e de incerteza em relação à própria despistagem do universo de atingidos a que se dirige e que obriga a especiais cuidados para que, no conteúdo da sua aplicação, não possam emergir fraudes enormes. Essas fraudes poderiam vir a defraudar o próprio sistema e a solução para quem, efectivamente, está afectado por uma doença que, ainda hoje, não tem contornos clínicos suficientemente balizados.
No que diz respeito à questão dos prisioneiros de guerra, os Srs. Deputados sabem que existe uma enorme definição legislativa em relação ao universo a que se direcciona. Em colaboração com a Comissão de Defesa Nacional, o Governo tentará encontrar uma regulamentação que não faça que da aplicação de catálogo dos dispositivos que, em princípio, se poderiam aplicar, nós considerássemos - e o Governo não considera - que a situação legal e emergente dos diplomas que temos em apreciação não faça introduzir enormíssimas injustiças entre as necessidades de quem necessita, efectivamente, de amparo e não constitua um multiplicador de despesa sem justificação social e de justiça que possa gerar efeitos ainda mais perniciosos do que aqueles que se pretendiam corrigir com a existência da previsão normativa que esteve no espírito dos Deputados quando votaram essas leis.
No que diz respeito aos deficientes das Forças Armadas, suponho que há um pedido feito pela Associação dos Deficientes das Forças Armadas para que definamos o quociente de incapacidade, que é um dos pontos que admito que os Srs. Deputados queiram rever, já que me parece justa a reivindicação da referida associação no que diz respeito aos quociente de incapacitação.
No que respeita às pensões de sangue, a única referência que posso fazer, porque não sei fazer outra, é a de que pretendemos imprimir aos serviços a maior celeridade na instauração dos processos de atribuição das pensões de sangue. Nem sempre isso aconteceu e há mesmo uma tradição de resistência a considerar prioritária a satisfação da justiça desses quantitativos, resistência essa que advém também da complexidade da apreciação dos quocientes de incapacitação, que são geradores de enorme conflitualidade contenciosa nos tribunais administrativos. De todo o modo, a orientação política do Governo é a de permitir que os serviços, designadamente os serviços dos ramos, respondam com a maior celeridade possível na atribuição das pensões de sangue.
Peço, agora, ao Dr. Miranda Calha que preste alguma informação sobre a questão do stress de guerra.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional (Miranda Calha): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, como sabem, esta legislação relacionada com o stress de guerra vem na sequência da lei aprovada pela Assembleia da República. Foi feito o decreto regulamentar respectivo já em meados deste ano e, neste momento, está a montar-se todo o esquema relacionado com a aplicação desse decreto regulamentar. Concretamente, está a proceder-se à instalação da comissão de acompanhamento, que é um pivot essencial em termos do recenseamento de todos aqueles que se encontram nessa situação, e também ao levantamento de todos os documentos e dispositivos necessários para uma colaboração com o Ministério da Saúde, no sentido de se utilizar todo o Serviço Nacional de Saúde em relação a esta matéria.
Posso dizer-vos que neste momento há uma disponibilidade ao nível dos serviços de saúde militares, no sentido de que os casos mais prementes e aqueles que vão sendo sinalizados, quer directamente junto das próprias instituições militares, quer através das associações, como acontece, neste caso, com a Associação dos Deficientes das Forças Armadas, estejam já a ser canalizados e analisados, numa primeira instância, por estas mesmas associações e, numa segunda instância, utilizando já os serviços disponíveis das próprias Forças Armadas.
Posso dizer-vos que a matéria relacionada com o recenseamento de todas estas situações e dos problemas inerentes a estas situações não é uma matéria fácil. No contacto que ainda recentemente tivemos com a Associação dos Deficientes das Forças Armadas, num primeiro levantamento e recenseamento de um conjunto de cidadãos que prestaram o serviço militar e que se consideravam na situação de acesso a este tipo de apoio por causa do chamado stress de guerra, mais de metade daqueles que se apresentaram junto da Associação não se encontrava nessas condições. Vamos, portanto, através da comissão de acompanhamento, procurar criar as condições para que todos aqueles que estão nessa situação possam requerer a devida análise e vamos ponderando e colocando à disposição das diversas situações, para já e em primeira instância, os serviços de saúde militares.
Penso que esta é uma progressão adequada, tanto mais que, como os Srs. Deputados se recordam, numa primeira altura foram aventados números extremamente elevados em relação a esta situação e nós, pelo conhecimento sério que temos deste mesmo processo, podemos dizer que os números são muito mais reduzidos. Todos estes instrumentos e dispositivos que estamos neste momento a erguer vão procurar fazer uma espécie de matriz em relação à situação daqueles que queiram ter acesso a apoios para o stress de guerra e, por outro lado, vão garantir o respectivo acompanhamento, que vamos desenvolver através dos nossos serviços e em colaboração muito estreita com o Serviço Nacional de Saúde.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr.ª Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano, Sr. Presidente da Comissão de Defesa Nacional - que cumprimento por estar presente -, Sr. Ministro da Defesa Nacional, Srs. Secretários de Estado e Srs. Deputados, tenho pena de que o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira não esteja presente neste momento, porque gostava de lhe explicar que só por impossibilidade é que não é o Sr. Deputado Lino de Carvalho a fazer as perguntas, mas, de facto, ele teve de sair por momentos!…

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Risos do PSD e do CDS-PP.

Devo dizer ao Sr. Ministro que seguirei exactamente aquilo que disse a Sr.ª Presidente no início dos nossos trabalhos. O Sr. Ministro já falou na Comissão de Defesa Nacional, eu já fiz as perguntas que lhe queria fazer e podemos até considerar esta reunião desnecessária. No entanto, eu não trarei para a Comissão de Economia, Finanças e Plano a mesma ideia que desenvolvi na Comissão de Defesa Nacional, já que creio haver sempre aprofundamentos a fazer. Aliás, o Sr. Ministro deve ter lido o relatório da Comissão de Defesa Nacional.
Já que me refiro a este relatório, aproveito para dizer ao relator que só uma conjuntura muito específica levou a que, este ano, houvesse uma situação diferente. Isto não tem qualquer relação pessoal com o relator e temos de o dizer para sermos leais. Só uma conjuntura "limiana" como esta é que justificou esta situação.

Risos do PSD e do CDS-PP.

Peço desculpa por me ter esquecido de cumprimentar o Sr. Deputado Daniel Campelo, mas ele está sempre presente!
Como dizia, eu podia fazer o mesmo que o Sr. Ministro fez, dizendo que já falei na Comissão de Defesa Nacional, mas não o farei. Faço-lhe algumas perguntas, porque creio que é importante que elas fiquem registadas na acta desta reunião.
A primeira questão que lhe queria colocar tem a ver com a forma como o Orçamento foi apresentado ao País e com o que ele é na realidade. A uma certa altura, em meados do ano, houve uma espécie de "embandeiramento em arco", dizendo-se que o orçamento da defesa, este ano, iria ser maior. De facto, o que vemos quando analisamos os valores do orçamento da defesa em percentagem do PIB ou quando os comparamos com as despesas da Administração Central é que não há qualquer aumento. Analisando os valores da defesa em percentagem do PIB há até uma diminuição, e isto no que diz respeito ao conjunto da despesa, que é o mais importante, já que, no que diz respeito ao conjunto da despesa da Administração Central, o orçamento mantém-se em todos os seus aspectos.
A grande questão que há em torno do orçamento da defesa coloca-se de há muitos anos para cá, pelo que não tem qualquer relação com o Sr. Ministro especificamente, mas, sim, com muitos dos seus antecessores, praticamente desde o 25 de Abril. Digo isto e explico porquê. O que se passa é que até ao 25 de Abril as nossas Forças Armadas estavam dimensionadas de uma certa forma e preparadas para um certo tipo de guerra, pelo que era preciso um grande esforço para as redireccionar e esse esforço nunca chegou a ser feito. Ora, a cada ano que passa esse esforço é, evidentemente, mais custoso, mais caro. Não é, portanto, o Sr. Ministro que tem culpa do que está para trás, mas não vale a pena ter a ilusão de que é este Orçamento que faz essa ruptura, esse redireccionamento, essa profunda revisão do sistema militar. Não é este Orçamento que o faz! Não o faz em vários pontos e nalguns, surpreendentemente, contém alguma regressão!
Um dos aspectos essenciais da crítica que foi feita ao longo dos anos ao Orçamento do Estado era o do peso excessivo da despesa com o pessoal. Ora, nesse aspecto, o Orçamento, percentualmente, aumenta o peso da despesa com o pessoal. Essa despesa era, em 2000, de 57,6% e é, neste Orçamento, de 59,98%. Eu não quero dizer 60%, porque de 59,98% até 60% vai um mundo! Isto ao mesmo tempo que as despesas de funcionamento descem, ou, melhor, voltam a descer. As despesas de funcionamento eram, em 2000, de 16,10% e, em 2001, passaram para 15,68%. Esta diminuição, por ser de meio ponto percentual, é significativa.
Todos nós sabemos, porque já ouvimos chefes militares a explicarem-no, como é que isto se resolve. Isto resolve-se com uma norma verdadeiramente "assassina", que é a do artigo 5.º, n.º 22 da proposta de lei do Orçamento do Estado, segundo a qual os chefes militares podem ir buscar às verbas da programação militar dinheiro para fazerem treino. Isto é, o País está falsamente convencido de que vai dotar a sua componente militar com um determinado volume de investimento. Falso! Anda tudo a ser enganado, porque o Governo, calmamente, inclui no Orçamento do Estado uma norma segundo a qual os chefes militares podem usar essa verba para treino operacional. O Governo corta nas verbas do funcionamento a parte respectiva ao treino e, depois, generosamente, põe à disposição das Forças Armadas o dinheiro do investimento para gastar em treino operacional. Claro que as Forças Armadas têm de o gastar, mas, então, digamos com franqueza: agarre-se nesse dinheiro, ponha-se no funcionamento e tire-se das verbas de programação militar. Aliás, as Forças Armadas são obrigadas a fazer isso, porque os patamares a que chegámos em termos de funcionamento são absurdos e absurdamente desastrosos.
Eu não quero levantar aqui a questão dos pilotos da Força Aérea como questão específica, mas esta questão, queiramos ou não, quer o Sr. Ministro e eu queiramos ou não, tem por detrás essa questão central de não haver dinheiro para pôr os aviões a funcionar, de não haver material suficiente para o conjunto de pilotos que existem e de, portanto, haver uma enorme desmotivação. A maior parte dos pilotos que sai da Força Aérea nem sequer vai ganhar fortunas, porque a TAP tem limites. Vão trabalhar para pequenas empresas onde talvez ganhem um bocadinho melhor do que na Força Aérea, mas, de certeza, sem a estabilidade contratual que têm numa relação com as Forças Armadas. Muitos deles (não digo que sejam todos, porque nestas situações há sempre bons e maus) estão, portanto, a arriscar aspectos da sua vida por desmotivação e esta desmotivação está relacionada com isto.
A primeira questão que lhe coloquei era a do significado global do Orçamento, a segunda foi esta, relativa a esta componente do pessoal e do funcionamento, e a terceira será sobre o investimento.
Reparo agora que até assustei os jovens que se encontravam na galeria a assistir à reunião, dado que estão a sair. Eles têm razão para estarem assustados, mas espero que no tempo deles as coisas estejam um pouco melhores!
No que respeita à questão do investimento, os números são espectaculares, referindo sempre mais de 30 milhões de contos. No entanto, quem ler o relatório do Orçamento do Estado vê que para o Orçamento de 2000 havia um saldo na execução da lei orçamental de 32,3 milhões de contos. Estes saldos eram a consequência das verbas previstas para os anos de 1998 e de 1999, que eram de 32 milhões de contos em 1998 e de 33,9 milhões de contos em 1999. Isto é, desta soma de 65,9 milhões de contos sobravam 32,3 milhões de contos, ou seja, sobravam 50%, havia 50% de inexecução.
Bem, mas isto são saldos, pelo que vão andando, andando, andando até ao ano 3000! Toda a gente sabe que isto é falso! Eu levantei essa questão quando da discussão

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da anterior Lei de Programação Militar, submeti aqui essa questão à votação e o Partido Socialista e o Governo entenderam que o saldo não transitou de uma lei para a seguinte. Isto significa que ao fim de um sexénio essas verbas estão perdidas. Por isso, pergunto-lhe qual é o saldo para 2001.
Ainda sobre a matéria do investimento, cumpre dizer que o Orçamento está "submergido" pela verba para os submarinos. Gostei da pergunta do Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, sei que na Fuzeta são muito necessários os submarinos e, portanto, compreendo o interesse dele... Todavia, há cada vez mais pessoas que se interrogam sobre isto. Os submarinos são, inquestionavelmente uma boa arma para um país que tem os interesses marítimos que tem Portugal. Mais, são uma arma necessária. No entanto, as boas armas têm de ser contabilizadas e, sendo certo que Portugal precisaria de muitas e de variadíssimas armas, a verdade é que temos de fazer escolhas. Ora, a escolha dos submarinos é, neste momento, cada vez mais gente o diz, ruinosa do ponto de vista do conjunto do investimento, ou seja, absorve uma fatia tão pesada do investimento, ainda por cima com um sistema de leasing que é extremamente oneroso, que muita gente pergunta se essa não é uma opção que devia ser adiada. Por que é que não há-de ser adiada? Por que é que não se há-de aplicar essa verba, para já, noutras necessidades urgentes?
Dou um exemplo: no PIDDAC temos, para este ano, uma verba de 350 000 contos para as patrulhas oceânicas e estão previstos para 2002 e seguintes 46 milhões de contos. Ninguém sabe, no entanto, onde é que se vão desencantar nos PIDDAC dos anos seguintes estes 46 milhões de contos. Se alguém se der ao trabalho de somar os anos seguintes - 2002, 2003 e 2004 - do PIDDAC, evidentemente, nem o Orçamento no seu conjunto chega. Ninguém sabe, portanto, como é que isto vai ser. O que eu sei é que se estas verbas (que não há razão algma para não estarem na Programação Militar, já que estes são meios militares) estivessem no quadro das verbas que estão afectas à Programação Militar e se se adiasse a compra dos submarinos, este programa das patrulhas oceânicas podia ser executado com segurança, com rapidez e respondendo a uma necessidade absolutamente imperiosa do sistema militar português. Se há algo que precisamos urgentemente de actualizar, dotando-as de capacidade e de eficácia, são as patrulhas oceânicas. Isto para além dos meios de busca e de salvamento e de uma série de programas que podiam ser altamente acelerados, se, pelo menos, adiássemos esta opção. Se a adiássemos cinco, seis ou sete anos e pensássemos nisso, podíamos executar esses programas de que falo.
Dizem que até lá perde-se a capacidade submarina, mas a verdade é que ainda há submarinos em período de vida - um deles acabará esse período dentro de algum tempo e, depois, acabará o outro. Depois, durante um ou dois anos era possível manter essa capacidade através de sistemas contratados com aliados. Há até soluções que permitem manter o know-how e adiar a decisão de compra! Isto para dizer que, ao contrário da resposta simpática que deu ao Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, creio que esta questão devia ser muito mais discutida.
Depois, ainda sobre o investimento, convém dizer que, para além dos saldos e para além desta "submersão" do conjunto da verba, há ainda a cativação. Não consigo perceber a que título é que as verbas da Programação Militar são cativadas. Diz-me que são apenas 8%, mas, de acordo com a minha opinião, nem 0,1% dessas verbas deviam ser cativadas. Acho muito bem que o Ministério das Finanças cative o que lhe apetecer, até se pode cativar a si mesmo ou pode cativar o respectivo ordenado, por exemplo. No entanto, as verbas da Programação Militar foram votadas aqui numa lei e são um compromisso legal, pelo que não têm nada de ser cativadas! Isto não é uma inscrição orçamental nova, isto é uma inscrição decorrente de uma obrigação legal.
Como é que se vai cativar uma verba dessas?! A que título?! Quem é que são esses senhores das finanças para andarem a cativar as verbas da Programação Militar?! O que é que eles querem fazer com essas verbas?! Querem comprar alguma coisa?! Querem comprar o Grupo IOL?!

Risos do PSD e do CDS-PP.

Longe de mim pensar isso, até porque ouvi ontem o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares jurar que a PT nunca compraria o Grupo IOL!
Termino com duas observações muito simples que queria fazer, a primeira das quais é sobre a questão do arsenal. O Sr. Ministro já disse o que tinha a dizer, até porque está no relatório, sobre o arsenal. No entanto, entretanto, ouvi umas notícias segundo as quais se andava a - peço desculpa por dizer devagar, mas não tenho a facilidade que tem em dizer "prioritização" - "empresarializar" o arsenal. "Cheira-me" a privado, mas posso estar enganado e, se estiver enganado, ficaria satisfeito. Basta o Sr. Ministro registá-lo aqui nesta reunião.
Finalmente, queria dizer-lhe que estive numa reunião da Associação Nacional de Sargentos, uma reunião que decorreu nas instalações da Junqueira, e fui abordado por um sargento ou por um oficial (confesso que fiquei sem a ter a certeza) que me perguntou se havia verba inscrita no PIDDAC para melhoramentos na Escola de Sargentos do Exército, onde, segundo me disse, continuam os sistemas de camaratas, pelo que necessita de um profundo melhoramento. Esta pergunta é uma daquelas que admito perfeitamente a que o Sr. Ministro não possa responder de imediato, pelo que responder-me-á depois, quando puder.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado João Amaral, quanto à percentagem do PIB, julgo que consta das nossas contas, mas talvez o Sr. Secretário de Estado Adjunto possa dar uma explicação técnica, depois. De qualquer modo, quero dizer-lhe que é para nós evidente que Portugal precisava de um orçamento maior, mas há que gerir aquilo que temos, e não foi o Ministério da Defesa Nacional que disse que o aumento de 7% no orçamento constituía um goal que lhe permitiria resolver os problemas do Ministério. Aliás, sabemos que o óptimo nem sempre é possível. E este é o orçamento possível.
No que diz respeito ao investimento, o Sr. Deputado João Amaral tem questionado muitas vezes o problema da execução da Lei de Programação Militar.
Julgo, aliás, que foi a primeira vez que o Ministério da Defesa Nacional entregou no final do ano, à Comissão de Defesa Nacional, a demonstração da execução orçamental da Lei de Programação Militar do ano anterior - o que iremos fazer também este ano, como é evidente. A este respeito, o que posso dizer ao Sr. Deputado é que quer na Lei de Programação Militar quer no quadro geral de execução em

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2000 temos de distinguir o que é o encargo executado e o que é o encargo comprometido. Porque o facto de os programas estarem em curso não quer dizer que o pagamento já tenha sido executado, do ponto de vista da tesouraria, mas está comprometido.
Devo dizer-lhe que, nesse exame, a execução orçamental na Lei de Programação Militar, neste exercício, é 75% sobre aquilo que está comprometido. Na Marinha, designadamente, chega aos 85%.
E, no que diz respeito à Marinha, não abdicamos de continuar a manter na Lei de Programação Militar a rubrica destinada à execução dos patrulhões oceânicos e do navio logístico, mas também entendemos que é possível complementar o financiamento dos programas dos patrulhões PIDDAC, enquanto isso for possível. Daí que tivéssemos podido encontrar, no âmbito do actual PIDDAC, uma recolha da rubrica que existia no Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território para a construção de um navio de combate à poluição que tem uma plataforma marítima semelhante à dos patrulhões.
Quanto a este ponto, podemos informar a Comissão que o despacho de adjudicação para a construção dos patrulhões está efectuado. Vamos utilizar as rubricas que constam do Orçamento do Estado para 2000 para o início dos fabricos, e, portanto, do ponto de vista do Ministério da Defesa Nacional, não fará qualquer sentido trocar submarinos por patrulhões, porquanto esses três programas - o dos patrulhas oceânicos, que têm a componente de um navio de combate à poluição (que é também um instrumento essencial) e o navio logístico -, não são susceptíveis de serem trocados entre si, porque a Marinha portuguesa precisa desses três programas. Temos, pois, de encontrar capacidade de sustentação para os mesmos, porque não é possível trocá-los. Até porque grande parte dos contratos de contrapartidas que iremos conseguir obter (pelo menos, estamos convencidos disso) implicam também o fabrico de patrulhões.
Esta questão diz directamente respeito à pergunta que me foi colocada sobre o arsenal do Alfeite. Neste contexto, sob o ponto de vista do Ministério da Defesa Nacional, sempre foi afiançado que quer o Alfeite quer a Naval Rocha são empresas do sector público inalienáveis, porquanto o Alfeite tem de funcionar sempre como um dispositivo capaz de permitir a entrada em reparação quando tal seja necessário em virtude de qualquer circunstância, seja de calamidade, seja de sinistro. Portanto, não podem ser conceitos puros de rentabilidade empresarial a pilotar o conceptualismo em torno do que se chama o equipamento necessário à reparação do sector naval.
Consequentemente, Sr. Deputado, posso afirmar com toda a convicção que todo o rumor que possa existir em torno desta questão do é agitatório, não tendo qualquer conteúdo substantivo quanto ao que o Ministério da Defesa Nacional entende como instrumento essencial para a capacidade de construção naval portuguesa.

O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Por isso, quanto a este aspecto, não existem quaisquer dúvidas.
Contudo, é óbvio que pretendemos dotar essa capacidade industrial de estruturas empresariais mais operacionais de forma a que permitam um controlo de custos mais coerente e apurado. Pretendemos, nomeadamente, uma operacionalização e uma possibilidade de rendibilizar tempos mortos de fabrico de modo a que possam vir a ser utilizadas outras capacidades, mantendo sempre no Alfeite as capacidades construtoras e de reparação - aliás, uma das plataformas dos patrulhões será executada pelo Alfeite -, o que é absolutamente essencial para manter vivo um instrumento que é fundamental para a defesa de Portugal.
No que diz respeito à cativação dos 8% das despesas previstas na Lei de Programação Militar, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que estou inteiramente de acordo consigo. Isto é, não faz sentido cativar, porque os programas estão comprometidos, tendo portanto de ser executados. Ou seja, não podemos cortar a execução de um programa ou cativar a execução de um programa. Quanto a isto, mais umavez posso vir dizer a esta Assembleia que o debate sobre esta matéria é um debate político por excelência, e vamos ter de o fazer quando discutirmos a revisão da Lei de Programação Militar. Não diz respeito à execução orçamental de 2000 mas, sim, a opções de investimento que vão perdurar no tempo a mais de 30 anos.
As opções que estivermos a fazer neste momento comprometem o conceito estratégico militar, porque a decisão de ter este sistema de forças tem, obviamente, de enquadrar um conceito estratégico militar.
Portanto, desde já, permito-me expor-vos o meu entendimento, isto é, se o Conceito Estratégico de Defesa Nacional é uma noção conceptual, que tem a importância que tem, e se pudermos viver com um Conceito Estratégico de Defesa Nacional que, obviamente, não está já adaptado às actuais circunstâncias do mundo, entendo que o conceito estratégico militar deve ser secreto. E nisso estou bem acompanhado por alguns pensadores militares, que entendem que a definição de conceito estratégico militar tem de ter um conteúdo secreto, porque diz respeito à defesa de Portugal.
Relativamente à Escola de Sargentos do Exército, com a permissão da Sr.ª Presidente, passaria a palavra ao Sr. Secretário de Estado Adjunto para que melhor esclareça este ponto.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional (José Manuel Mourato): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado João Amaral, efectivamente, ao termos dado aos ramos a possibilidade de repartirem o valor que nos foi dado pelo PIDDAC, expressamente não aparece lá a Escola de Sargentos do Exército. Contudo, se o Sr. Deputado vir no nosso livro de apresentação, na pág.75, figuram duas verbas. Em relação a essas verbas, e embora não saiba o detalhe da sua constituição e tendo já visitado a Escola de Sargentos, julgo que está aí incluída uma acção de melhoria que passa pelas camaratas, pelos balneários e por outras instalações.
Portanto, posso informar-me em detalhe, mas, como as verbas são bastante elevadas, julgo que sim... Mas, na pág.75 que já referi (Manutenção e Funcionamento), figura uma verba de 1 milhão 121 000 contos e outra de 1 milhão 166 mil contos. Foi talvez a escolha que o Exército fez para colocação dessa rubrica.
Quanto à percentagem do cálculo do PIB, se o Sr. Deputado reparar, na pág.11 do nosso livro, a fonte usada na altura da sua elaboração foi o departamento de perspectiva e planeamento, tendo sido calculado o valor de 1,58. Daí a razão de termos arredondado para 1,6.

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A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Rebelo.

O Sr. João Rebelo (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, gostaria de colocar três perguntas muito rápidas, que se prendem com as Grandes Opções do Plano.
Nas Grandes Opções do Plano para 2001 diz-se, na pág. 84-(52), o seguinte: "(…) Os grandes objectivos da defesa nacional, em cada país, continuam a centrar-se na defesa dos seus interesses próprios em interdependências com interesses dos países parceiros em alianças e organizações supranacionais e internacionais". Mais adiante, consta: "(…) Neste contexto, Portugal tem participado com reconhecida visibilidade não só nas operações conduzidas pela NATO e pela UE/UEO em apoio à paz e à estabilidade na região Euro-Atlântica, com destaque para a sua participação na Bósnia e no Kosovo, como também em operações de paz no âmbito da ONU, Portugal tem honrado os seus compromissos para com a comunidade internacional através de uma participação activa e prestigiante em Angola, Moçambique, na Guiné-Bissau, no Sahara Ocidental e mais recentemente em Timor-Leste".
A primeira questão que quero colocar prende-se com o seguinte: há cerca de três semanas, o Sr. Ministro esteve presente na Comissão de Defesa Nacional, tendo-nos, então, informado que o Governo estava a reflectir sobre a participação de Portugal nalgumas das missões. Ora, como já decorreram cerca de três semanas desde essa reunião, e tendo em conta que estamos a analisar o Orçamento do Estado para 2001, o que, obviamente, tem a ver com a aplicação de verbas para essas mesmas missões, dado que as verbas não vêm apenas do orçamento do Ministério da Defesa Nacional, gostaria de saber se o Sr. Ministro tem informações complementares relativamente à possibilidade de alguma dessas participações ser posta em causa.
Uma outra questão prende-se com uma outra referência feita nas Grandes Opções do Plano, que diz o seguinte: "(…) No plano interno, a conjugação das componentes militares e não militares da política de defesa nacional continuará a ser uma preocupação central, de forma a conseguir um maior conhecimento e adesão dos portugueses aos objectivos da defesa nacional e às instituições que a asseguram, numa perspectiva de coesão nacional."
A questão que coloco, e que entendo ser fundamental, é o que é que vai ser feito, em concreto, em relação a esta matéria, dado que neste momento existe - e é forte - uma ruptura entre a opinião pública e a necessidade evidente de investimento reforçado nas Forças Armadas.
Terceira e última questão: gostaria de saber o que está feito no âmbito das medidas legislativas a que o Governo se propõe, nomeadamente quanto à proposta de lei de alteração da Lei da Defesa Nacional e das Forças Armadas. O Deputado João Amaral, aliás, já se referiu brevemente a este ponto - nomeadamente quanto ao que será feito a nível do artigo 31.º -, designadamente no que diz respeito à necessária alteração da participação política dos militares, mas também se em relação ao associativismo será dado algum input, ou se o Governo já tem alguma ideia em relação a isso, ou ainda se esta proposta de lei nada tem a ver com isso.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado João Rebelo, em relação à matéria a que tecnicamente se chama o reassessment das forças destacadas no Kosovo e na Bósnia, a programação em curso com a NATO é a de a análise desse reassessment ser feita durante o mês de Dezembro.
Aliás, posso dizer-lhe que tem estado a ser analisada, ao nível dos contactos militares, a forma de como iremos fazer, de acordo com o batalhão italiano, o reassessment do Kosovo. Já transmitimos às instituições militares competentes aquilo que era considerado o desígnio nacional de manter o empenhamento no Kosovo, retirando uma parte que diz respeito à força do batalhão, mas mantendo os meios de alerta aéreos, a capacidade de comando e controlo e a presença do corpo de oficiais no Estado-Maior.
Durante o exercício de 2001, o que iremos desenvolver, visto que a presença do destacamento na Bósnia se prevê de maior durabilidade, será um investimento feito na logística da sua própria instalação no quartel do nosso batalhão e a renovação do equipamento automóvel que está à disposição do batalhão.
Daí, julgamos poder conseguir uma diminuição dos encargos com as forças nacionais destacadas e, simultaneamente, suprir aquilo que seria uma necessidade óbvia de investimento em novo equipamento.
Graças a Deus que as condições de segurança no Kosovo têm melhorado significativamente. Não se pode dizer que, hoje, no Kosovo exista uma ameaça militar, porque já não existe, enquanto que na Bósnia não está - em conformidade com os acordos de Dayton -, ainda suficientemente sedimentada a criação de um exército nacional do Kosovo. O que significa que a presença de forças militares na Bósnia, na sequência dos acordos de Dayton, é muito mais essencial do que propriamente no Kosovo.
Terei oportunidade de me deslocar ao Kosovo para analisar in loco uma operação que não será logisticamente fácil de conduzir, sobretudo durante o Inverno, depois de Dezembro. A comissão das nossas tropas termina em Fevereiro, portanto será no momento da rotação de forças que esse reassessment irá ser feito.
Quando o Sr. Deputado me fala da necessidade de empenhar a consciência cívica na necessidade de forças armadas, o que me parece coerente será reconhecer que esse esforço não é apenas sectorial, isto é, não cabe apenas ao Ministério da Defesa Nacional. Trata-se de um esforço que tem de ser desenvolvido na escola, na comunicação social, e a todos os níveis em geral, no sentido de sensibilizar a Nação para o facto de que, por muitos encargos que as Forças Armadas custem, é durante os períodos em que não se sente a sua necessidade premente e objectiva que o esforço de investimento deve ser feito, porque quando surge a sua necessidade, porventura, já não haverá tempo de o fazer. E uma regra essencial da guerra é sempre o factor surpresa, portanto as nações têm é de estar preparadas para a surpresa e devem ser convencidas de que se o não fizerem, ficarão desarmadas. Nós, portugueses, temos uma tradição histórica de isso ter acontecido por múltiplas vezes, o que pagámos sempre com sangue, suor e lágrimas.
No que diz respeito ao artigo 31.º e à proposta de alteração da Lei da Defesa Nacional e das Forças Armadas, devo dizer-lhe que é um tema que tem de ser debatido nesta Assembleia, sendo necessário obter o consenso parlamentar. Do ponto de vista do Ministério de Defesa Nacional, seria altamente negativo para a Nação se não fosse possível obter um consenso parlamentar suficientemente alargado

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e que pudesse existir na Câmara uma eventual incapacidade decisória da qual resultasse que tudo ficasse na mesma.
Daí que, depois dos trabalhos parlamentares emergentes da discussão da revisão da Lei de Programação Militar, cuja complexidade é, de facto, enorme, a sugestão que faço é a de tentarmos obter um consenso que permita a formação de uma maioria reforçada. Se não for possível obter esse consenso, julgo que os resultados negativos que advirão do reconhecimento dessa impossibilidade nos obrigarão a meditar fortemente nas vantagens de ter o debate parlamentar sem que seja possível lograr um consenso que permita a formação de uma maioria reforçada nesse domínio.
Aproveito para referir que esta questão da revisão do artigo 31.º tem antecedentes e circunstâncias que estão directamente ligados (e aqui tenho de concordar com o Deputado João Amaral) à frustração profissional que afectou, e afecta ainda, classes de especialistas nos diversos ramos das Forças Armadas - e afectou na Força Aérea. Essa frustração adveio da insensatez dos cortes que foram feitos nos programas de investimento na Força Aérea, que levaram a uma desmotivação profissional muito grande de quem tinha vontade de voar e não podia, porque havia restrições orçamentais que impediam a operacionalidade dos aviões da Força Aérea e dos seus programas de equipamento. É evidente que essa insatisfação profissional acumulada com um quadro comparativo de concorrência, que determina que se possam obter carreiras mais aliciantes e remuneratórias fora da Força Aérea, levou a que se tivessem utilizado mecanismos que, como já tive oportunidade de referir, são a característica fraude à lei quanto à sua utilização.
Devo dizer, como o Deputado João Amaral, que não devemos generalizar essa afirmação. Cada caso é um caso. Cada um tem as suas circunstâncias e a sua justiça, que deve ser analisada.
O que me parece é que, se quisermos adoptar uma postura construtiva, é possível encontrar consensualmente um mecanismo que impeça que se repita o sistema de fraude à lei, da utilização do artigo 31.º para efeitos simulatórios do desempenho de funções políticas, como aconteceu em diversos casos, e simultaneamente se possa encontrar um mecanismo de cooperação na formação de pilotos que enquadre as necessidades previsíveis de formação de pilotos civis para o desempenho de funções civis.
Devo dizer que o modelo não é fácil, é o modelo que normalmente está ligado à crise dos custos energéticos. As necessidades de pilotos sentidas pela aviação comercial têm ciclos de apreciação que não são susceptíveis de constituir paradigmas das suas necessidades, vêm por fases.
Portugal não é um Estado que possa planear as suas necessidades de aviação civil, se também não existir um esforço coordenado de compreensão de que o mundo, hoje, não tem fronteiras e de que, portanto, a prestação de funções na aviação comercial não está hoje confinada apenas a Portugal, está também confinada a empresas estrangeiras que operam no mercado.
A utilização de voluntários e de contratados, designadamente na Força Aérea, se considerarmos que o paradigma óptimo de presença nas fileiras serão os seis anos de formação de pilotos, significa que poderíamos estar, simultaneamente, a planear para a avião comercial os pilotos em regime de contrato ou que têm a sua formação na Força Aérea, porque eles sabem que o ciclo será de seis anos e, depois dos seis anos, poderão ter o planeamento da aviação civil para serem integrados na sequência da sua inserção no mercado de trabalho.
Parece-me que, nessa medida, a entrada em vigor da leis dos incentivos, permitirá também, subsequentemente, estabelecer protocolos de colaboração com as diversas empresas de aviação civil comercial, que também podem planear as suas necessidades em função do modelo etário dos pilotos que estão ao seu serviço, o que não possível é vermos um planeamento de necessidade de pilotos para a TAP ou de pilotos para o Serviço Nacional de Bombeiros feito como uma punção imperativa de recrutamento de pilotos na Forças Aérea, em que os modelos de pedido de passagem à reserva estão todos já agrupados e preparados pelas empresas de aviação comercial, que necessitam de "canibalizar" a Força Aérea para efeito de satisfação das suas necessidades. Considero isso altamente perverso e é nossa obrigação evitá-lo.
Quanto ao associativismo, porventura, não encontraremos total coincidência de pontos de vista dentro desta Câmara. Mas eu digo: aprende-se caminhando!
Julgo que a experiência do exercício de um ano no relacionamento do Ministério com o associativismo militar tem consequências positivas. Existiram também incidentes de percurso, escusamos de os enfatizar, mas eles têm conteúdo positivo na capacidade de melhorar a obrigação de audiência que o governo tem em relação aos destinatários de uma política governativa, e, portanto, os contactos entre o associativismo e o Gabinete do Ministro têm-se estabelecido de forma satisfatória.
Não me parece que seja possível - e deixo isso também à vossa consideração - conceptualizar a existência de um associativismo que permita o relacionamento com a cadeia de comando. O meu entendimento é de que, nessa matéria, a interferência com a cadeia de comando, qualquer que seja o seu tipo, deve ser radicalmente afastada. Se a experiência é positiva no domínio do relacionamento com o poder político, trata-se de balizar os campos de intervenção de uma forma criteriosa, para que não se possam introduzir nesse relacionamento interferências com directivas de comando totalmente inaceitáveis.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro da Defesa Nacional, o meu pedido de esclarecimento é muito rápido, destina-se apenas a fazer dois ou três sublinhados e uma pergunta a V. Ex.ª.
Uma observação apenas relativamente ao facto de o Partido Socialista, na sua intervenção, ter feito a gestão dos intervenientes no sentido de ser o coordenador da área de economia a falar: pode ser entendido, uma vez que estamos a falar em questões de defesa, como uma simples operação de ordem táctica, e não mais do que isso.
Sobre o problema da aprovação do relatório da Comissão de Defesa Nacional, devo dizer o seguinte: julgo que o Sr. Deputado João Amaral fez bem em ter sublinhado o facto de a circunstância ser uma circunstância, como ele lhe chamou - provavelmente, acrescento eu -, "limiana", que conduziu à não aprovação do relatório da Comissão de Defesa Nacional sobre o Orçamento do Estado.
Gostava de fazer esse sublinhado que o Sr. Deputado João Amaral já fez, até porque no que se refere ao Orçamento do Estado da área da defesa nacional relativamente ao ano anterior há, de facto, um aumento, em percentagens

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significativas, das despesas de funcionamento normal e das despesas de manutenção e funcionamento e uma diminuição em material e equipamento, no âmbito das despesas de funcionamento normal, o que se pode deduzir como sendo uma rubrica que teria uma contrapartida ao nível do equipamento previsto na Lei de Programação Militar. Mas, esta situação não deixa de agravar uma outra situação, que a Comissão de Defesa Nacional, ao longo dos anos, tem vindo a detectar, o que é o aumento da percentagem do peso do pessoal na despesa da defesa nacional. Ora, isto acontece, porque, como também disse o Sr. Deputado João Amaral - e gostaria de sublinhar este aspecto -, tem havido, ao longos dos anos, de muitos anos, um desinvestimento ao nível do reequipamento das Forças Armadas.
O Sr. Deputado João Amaral reportou isso ao 25 de Abril, e penso que ele tem razão! Esta situação não pode ser da responsabilidade do Governo A ou do Governo B. Posso dizer que, a seguir ao 25 de Abril, houve duas preocupações fundamentais relativamente às Forças Armadas. Uma delas foi fazer uma correcção ao nível do número de efectivos e ao nível de quadros e dar formação ao pessoal, na medida em que todo o pessoal militar estava virado para um tipo de guerra que não tinha mais lugar, e, portanto, houve necessidade de formar o pessoal para as novas missões que podem ser pedidas às Forças Armadas.
Por outro lado, entendeu-se também que era correcto que, quando terminasse o Conselho da Revolução, o período de transição, ficasse remetido para o povo, através dos seus representantes, o encontro das soluções mais adequadas para aquilo que eles quereriam das suas Forças Armadas.
É verdade, portanto - e eu subscrevo isso, com alguma pena -, que, de facto, não se têm, ao longo de todos estes anos, olhado para as Forças Armadas de uma forma, a meu ver, equilibrada.
Gostaria de fazer um outro sublinhado também em relação a uma intervenção do Sr. Deputado João Amaral: quando o Sr. Deputado João Amaral apresenta, não sem ter alguma razão, a questão de repensar, por exemplo, o problema dos submarinos, não deixa de ser mais do mesmo - expressão que ultimamente se tem utilizado muito aqui na Assembleia -, ou seja, continuar a adiar sistematicamente programas que são ou não fundamentais, e no caso dos submarinos - não estou nem quero fazer, neste momento, qualquer juízo de valor sobre se sim ou não ao programa dos submarinos, porque também já não estamos em fase de fazer essa discussão - há elementos importantíssimos relativamente à recuperação, se o tempo for muito dilatado, do know-how, que parece, segundo os técnicos, não ser fácil de recuperar, no caso de se perder.
Foi aqui também referenciado um conjunto de preocupações relativamente a novos diplomas aprovados pela Assembleia da República, com encargos financeiros significativos, no sentido de se saber qual a sua repercussão, se estão previstos ao nível do Orçamento do Estado. Falou-se aqui nos ex-prisioneiros de guerra, no stress de guerra, nos problemas dos deficientes, etc.
Penso que, de facto, é uma preocupação saber em que medida é que o Orçamento do Estado consegue responder a estas questões, mas, se me permitem, até porque estou a falar em nome do Partido Socialista, não posso deixar de dizer que vem em seu abono e é um elemento positivo relativamente à área da defesa, uma vez que, noutros sectores, provavelmente, não tem os mesmos méritos, o facto de o Partido Socialista ter viabilizado propostas que significam uma dívida de reconhecimento da Nação, no seu conjunto, para com militares ou ex-militares que, em determinado período da sua vida, deram, em circunstâncias muito difíceis, o melhor que tinham em defesa da Pátria.
O Partido Socialista, ao contrário do que aconteceu noutros tempos, resolveu assumir essa responsabilidade, que tem custos e que, para ser levada à prática - já disse isto aqui na Assembleia -, temos de ter a noção muito clara de que devemos expurgar os verdadeiros casos, para que eles possam ser tratados convenientemente, sob perigo de termos, eventualmente, mais uns diplomas sem qualquer tipo de consequências ou com consequências que são desprestigiantes para a instituição democrática e para a própria democracia.
Se me permite, Sr. Ministro, gostaria de dar uma informação, face a uma pergunta que foi aqui feita, que é a seguinte: não sei se o Partido Socialista foi o primeiro a fazê-lo, mas isso não me interessa absolutamente nada, até porque, provavelmente, todos os partidos se identificam com esta nossa preocupação, mas, já na Comissão de Defesa Nacional, tive a oportunidade de o questionar sobre o problema dos deficientes e do aumento da base de tributação. Creio que houve um consenso ao nível dos grupos parlamentares presentes na Comissão, todos eles subscreveram esta nossa preocupação, que também é a sua preocupação, e, portanto, não há aqui quaisquer louros para ninguém.
Quero informar o Sr. Ministro que o Partido Socialista, depois de algumas diligências que fez junto da equipa das Finanças do Governo, conseguiu o seu acordo e, na sexta-feira, formalizou uma proposta relativamente a esta matéria, que vai, aliás, um bocadinho mais longe, porque permite, para além da manutenção da base de tributação, uma majoração para os grandes deficientes, ou seja, os deficientes que têm uma deficiência de 80% ou superior. Isto diz respeito aos deficientes em geral e, como é natural, neles estão incluídos também os deficientes das Forças Armadas.
O Sr. Ministro falou aqui no problema do artigo 31.º. Eu não queria falar nesse problema, no entanto concordo com o Sr. Ministro que o consenso é fundamental, só que esta questão de o consenso ser fundamental é uma coisa que ouvimos também dizer já há muitos anos e, portanto, temos de dar um salto.
Creio que compete, provavelmente, ao Governo, ou então ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista, dar neste momento um salto mais relativamente à procura desse consenso, porque penso que esta é daqueles decisões que, se não for tomada em tempo útil, com as devidas precauções da parte de todos, quer da instituição militar ao nível das hierarquias, quer do Governo, quer dos militares que se desejam associar, podemos, eventualmente, não ter uma boa solução, e temos, depois, uma situação precária que não resolve o problema de ninguém e ainda cria mais problemas.
Para terminar, este orçamento representa uma inversão relativamente àquilo que tem vindo a ser seguido. É um facto insofismável! Provavelmente aquilo que se disse, em termos de opinião pública, relativamente ao aumento dos 7%, tem uma repercussão que não é significativa no aspecto geral da defesa. É verdade, uma vez que ele, provavelmente, não chegará ou será pouco para cobrir também decisões da Assembleia da República, nomeadamente a alteração do novo modelo de sistema de serviço militar, mas significa, na minha leitura, uma preocupação em inverter a actual situação.
A pergunta que deixo ao Sr. Ministro é exactamente esta: é verdade o que estou a dizer ou isto é também um sofisma? Há, da parte do Governo, uma preocupação real em inverter

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aquilo que tem sido uma tendência, ao longo dos anos, do orçamento dedicado à defesa nacional?
Apesar das críticas que os grupos parlamentares têm feito, nunca ouvi ninguém dizer publicamente - pode ser que esteja enganado e, se assim for, peço desculpa - que era a favor do aumento da defesa na despesa pública nacional, embora as pessoas apresentem as dúvidas e as dificuldades que resultam de um orçamento restritivo. Creio, no entanto, até pelas declarações dos meus camaradas aqui na Assembleia, que, provavelmente, estamos em condições de perspectivar um consenso nacional relativamente ao aumento da despesa do orçamento da Defesa na despesa pública, na medida em que se entender - e é uma responsabilidade das instituições - e se fazer veicular para a opinião pública que essa despesa tem sentido e que corresponde a uma mais-valia.
O que tem acontecido até agora - e aqui foi muito interessante o inquérito feito a várias entidades relativamente à reestruturação das Forças Armadas e ao aumento do orçamento - é que a generalidade das pessoas, apesar de algumas excepções, dizia que sim senhor, muito bem, mas havia outras que se questionavam, fazendo acompanhar isto de uma reestruturação das Forças Armadas.
Devo dizer que, a maior parte das vezes, o que não acontece com os especialistas, na opinião pública vende-se a ideia de que o aumento do orçamento para a defesa poderia ser útil e tinha sentido se correspondesse a uma reestruturação das Forças Armadas, mas, normalmente, quando as pessoas falam assim, pensam que uma reestruturação significa diminuição de efectivos, um equipamento ligeirinho, pouco tempo no serviço militar, o mínimo de custos possível para toda a gente, se possível diminuindo os vencimentos, mas, simultaneamente, pensam em ter umas Forças Armadas aptas a corresponder, em momentos de crise, de acordo com a dignidade que o Estado impõe, a todas as situações, como se, efectivamente, tivéssemos umas Forças Armadas muito bem equipadas e numerosas.
Creio que há uma responsabilidade nossa, de todos nós, em termos institucionais, de mobilizarmos a opinião pública - e penso que aí podia ser feita alguma coisa - no sentido de explicar e justificar o investimento nas Forças Armadas, que, aliás, neste momento, nas missões externas, têm dado um contributo verdadeiramente extraordinário, que não é demais sublinhar, que creio cala fundo na opinião pública. Creio que temos de fazer uma pedagogia junto da opinião pública no sentido de explicar e justificar o investimento nas Forças Armadas.
Creio também que, ao nível político e parlamentar, existem alguns sinais de que é possível um consenso nacional relativamente a esta matéria. Ou seja: temos de sair dos nossos gabinetes no sentido de questionarmos a deficiência do orçamento, mas também de darmos um salto para justificar e apoiar um reforço do orçamento, desde que haja uma justificação adequada relativamente a esse mesmo investimento, porque, senão, as coisas não têm grande sentido.
Volto, portanto, a perguntar ao Sr. Ministro: há da parte do Governo essa sensibilidade e este aumento significa da parte do Governo uma assunção de que, daqui para a frente, esta situação vai continuar ou é uma questão episódica, que não tem, depois, suporte em temos de futuro?
Peço desculpa de ter colocado esta pergunta ao Sr. Ministro, porque reconheço que também é uma pergunta que não é fácil de responder.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro da Defesa Nacional, vou muito directo ao assunto, porque não vale a pena questionar as considerações que foram questionadas acerca do que eu questionei, até porque já não temos cá a Sr.ª Deputada que se costuma interrogar se os outros se interrogam, de maneira que me fico por aqui.
As minhas perguntas têm a ver, primeiro, como o artigo 31.º: o Sr. Ministro disse que era preciso entendermos que não pode haver interferência na cadeia de comando. Creio que isso é um património absolutamente adquirido nesta Assembleia, inclusivamente na proposta de alteração do n.º 6 do artigo 31.º, que foi aprovada, embora não pela maioria qualificada necessária, por uma maioria absoluta na Assembleia, nomeadamente pelo PS e pelo PCP. Nessa proposta, evidentemente, essas associações não têm qualquer interferência na cadeia de comando.
Segunda questão: o Sr. Ministro disse que o valor da programação militar de 2000 foi altamente executada e que, na Marinha, foi executada em 85%, se não estou em erro. Ora, a maior parte da verba da Marinha, mais de metade do que estava previsto para este ano, ou seja, 7 milhões de contos, era para submarinos. Como é que essa verba pôde ser gasta se não há submarinos, isto é, se não foi gasto nada em submarinos? A verba em concreto, na Lei de Programação Militar, são 6,917 milhões de contos para submarinos, num total de 13,4 milhões de contos para a Marinha. Portanto, se a verba para submarinos é mais de metade, como é que é possível gastar 85%? Foram gastos 85% de que programação militar?
A terceira pergunta tem a ver com o artigo 70.º. O Sr. Ministro disse, daquela forma hermética em que é especialista, porque os advogados devem ser assim, que a verba de 12,675 milhões de contos que nele constava para locação era suficiente. É isto que pensa gastar com os submarinos no ano de 2001?

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Rocha de Freitas.

O Sr. Henrique Rocha de Freitas (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro da Defesa Nacional, vou apenas colocar duas questões muito concretas, sendo que a primeira tem a ver com a nova repartição do PIDDAC.
Os 4 milhões de contos são, desta vez, repartidos de igual forma para a Marinha, para o Exército e para a Força Aérea, ao arrepio da tradição anterior, em que a Marinha tinha uma fatia significativa e um peso relativo muito grande. Pergunto, Sr. Ministro: quais foram os programas da Marinha que ficaram prejudicados em função desta nova repartição?
A segunda questão tem a ver com o sistema retributivo e a implementação que ele tem ao nível dos capitães e primeiros-tenentes, embora haja também, como o Sr. Ministro sabe, uma questão relacionada com os sargentos-mor e os sargentos-chefe. Pergunto: qual é a evolução que existe, a nível do Ministério, em matéria retributiva, na situação dos primeiros-tenentes e dos capitães.

A Sr.ª Presidente: - Não tenho mais inscrições, pelo que tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

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O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Marques Júnior, é óbvio que o Governo entende que este é um exercício orçamental que prefigura uma necessidade da inversão da tendência do decénio, fundamentalmente, do decénio. Mas devo dizer que não é este orçamento que demonstrará essa inversão da tendência, a demonstração da inversão da tendência será quando os Srs. Deputados aprovarem a alteração à Lei de Programação Militar, porque, essa sim, é a opção essencial para se compreender se estamos ou não a fazer a reestruturação das Forças Armadas.
É óbvio que o modelo de profissionalização é importante, embora seja um modelo difícil de executar, mas com ele, a meu ver, lográmos atingir uma plataforma de exequibilidade e de fiabilidade. Mas é o modelo de investimento, que é aquele que permite o salto tecnológico, que permite a visualização no tempo de como vai evoluir a capacidade militar portuguesa, que permite termos a certeza de que invertemos a tendência.
Sr. Deputado João Amaral, porventura, o defeito terá sido meu, mas o que eu disse é que havia um encargo assumido, um encargo comprometido e um encargo executado. Temos, obviamente, no que diz respeito à capacidade submarina, um pressuposto de, eventualmente, podermos enquadrar, em início de empenhamento contratual, no exercício de 2000…

O Sr. João Amaral (PCP): - Isso é um encargo pressuposto!

O Orador: - Não, é um encargo comprometido; considero isto um encargo comprometido. Além disso, não tenho a certeza, mas talvez o Sr. Secretário de Estado José Mourato possa dizer se a Escola de Mergulhadores, conexa com a capacidade submarina, não estará incluída também na mesma rubrica, onde se tem feito um investimento muitíssimo grande no que diz respeito tanto à capacidade de mergulhadores como aos novos sistemas de câmara hiperbárica. Não sei se a câmara hiperbárica para os mergulhadores estará ou não no programa de capacidade submarina, mas poderemos verificar isso.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Ministro, e os 12 milhões do artigo 70.º?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional: - Eu explico. Da actual Lei de Programação Militar resulta que esse montante é igual a 20% do saldo disponível no ano em causa, uma vez que transitou do ano anterior um montante aproximadamente de 32, que foi adicionado aos 37,1 deste ano. Portanto, os 20% são, por si só, suficientes, porque o modelo de contratualização que se espera fazer poderá corresponder a um… Como sabe, entram em fabricos e, portanto, não há entrega, só há locação financeira propriamente dita, em termos do conceito que se conhece de rendas quando eles entrarem em funcionamento. Este poderá ser o valor máximo admissível de sinal, ou melhor, foi o que resultou e será suficiente para sinalizar o início de construção; caso se opte definitivamente pelo sistema de leasing operacional, poderei ter isto como uma renda inicial.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr.ª Presidente, permita-me que interrompa? É apenas para esclarecer um aspecto estritamente orçamental.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Secretário de Estado, onde está a verba de 12 milhões de contos? Onde é que ela está no orçamento?

O Orador: - Essa verba faz parte do montante…

O Sr. João Amaral (PCP): - Da Lei de Programação Militar?

O Orador: - Exactamente.

O Sr. João Amaral (PCP): - Actual e saldos?

O Orador: - Não é a adicionar, está lá dentro.

O Sr. João Amaral (PCP): - Muito obrigado, essa resposta, para mim, foi preciosa! Ganhei o dia!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Henrique Rocha de Freitas, como tenho com o Sr. Deputado a pêcha de me esquecer das coisas que me são difíceis de responder, vou tentar responder a tudo.
Sr. Deputado, a nova repartição do PIDDAC é fruto das circunstâncias de os demais ramos terem reconhecido que também tinham possibilidade de se financiar, para alguns dos seus programas, através do PIDDAC. Portanto, neste exercício, pareceu que deveríamos fazer uma repartição equitativa pelos ramos, dando-lhes a possibilidade de serem eles a definir os programas prioritários no âmbito do PIDDAC, mantendo no entanto na Marinha o modelo que encontrámos, de ir buscar ao PIDDAC do Ambiente o montante necessário para manter em funcionamento sustentavelmente o programa de fabrico dos patrulhões. Não creio que tenha havido, por via desta decisão, programas da Marinha que tenham ficado prejudicados no PIDDAC; de qualquer forma, a priorização dos investimentos na Marinha no PIDDAC foi feita pela própria Marinha.
Quanto ao problema da escala salarial em diversos postos intermédios, temos um grupo de trabalho encarregado de preparar o reexame da situação, ainda que exista um debate, que é importante conhecer, sobre as decisões tomadas no que diz respeito à remuneração de sargentos-mor, e que foram assumidamente reconhecidas, como seja a carreira de topo de sargento-mor poder não estar coligada a um sistema remuneratório, o que fez um pouco de retrocesso nesse sentido, e que tem também, fruto das circunstâncias de alguma injustiça objectiva por quem optou por uma ou outra carreira no momento em que o fez. Este tipo de tentativa de corrigir injustiças objectivas, quando se discute escalas de progressão na carreira simultaneamente com contrapartidas remuneratórias, misturando os dois conceitos, porventura, não é nada fácil, porque uma coisa é a progressão na carreira e outra é o sistema remuneratório. Vamos, no exercício de 2001, tentar corrigir estas distorções por forma a encontre-se uma justiça equitativa suficientemente consensual.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Ministro da Defesa Nacional, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, dado não haver mais inscrições, dou por encerrado o debate do orçamento do Ministério da Defesa Nacional e lembro que retomaremos os trabalhos às 15 horas.

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Está suspensa a reunião.

Eram 13 horas e 30 minutos.

Srs. Deputados, declaro reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 20 minutos.

Srs. Deputados, vamos dar início à discussão do orçamento do Ministério Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.
Para uma breve intervenção, a fim de apresentar alguns dos elementos que distribuiu pela Comissão, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas (Capoulas Santos): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Não vou fazer uma nova exposição, até porque ela já foi feita, com alguma exaustão, aquando da discussão, na generalidade, em Comissão, quero apenas justificar, em alguns minutos, o dossier que fiz chegar, no final da semana, à Comissão.
Nos primeiros três separadores do dossier está um quadro síntese da comparação do PIDDAC de 2000 com o de 2001, com uma nota explicativa para cada um dos programas e dos projectos e a descrição pormenorizada de cada um deles; há ainda um quadro de execução do PIDDAC de 2000 até 30 de Setembro, apesar de este ser um ano atípico, uma vez que, como sabem, só em Outubro é que o PO foi aprovado pela União Europeia. Nos três separadores seguintes, consta uma análise da execução do PAMAF, em termos de execução financeira acumulada com indicação das metas físicas e de execução - e, como poderão verificar, apesar de estarmos a 95% da execução, muitas das metas físicas estão ultrapassadas -, e ainda uma análise do ponto de execução das transferências financeiras que ocorreram durante o QCA II, através do qual também se verifica que, do conjunto das verbas negociadas no QCA II, 95% das dotações destinadas à agricultura e cerca de 90% das destinadas às pescas já foram recebidas, o que nos dá uma absoluta tranquilidade quanto à plena execução do QCA II.
Era apenas esta breve explicação que eu pretendia dar, Sr.ª Presidente, e, a partir de agora, fico à disposição dos Srs. Deputados para os esclarecimentos que entenderem úteis.

A Sr.ª Presidente: - Sendo assim, tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Rosado Fernandes.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, embora eu seja dotado de poderes parapsíquicos, a verdade é que não consegui absorver no tempo necessário este documento que, há alguns minutos, me foi entregue. De forma que deve haver imensas lacunas no "queijo" que faz o meu cérebro, buracos certamente feitos pelos "ratos do tempo"! De maneira que, já que estamos numa fase bastante hilariante da nossa vida política, quero, no entanto, referir-me, para "deitar um pouco de leite na fervura", a um aspecto que foi discutido pelo Sr. Ministro em público, acusando o meu querido colega Luís Queiró de antipatriotismo. A pergunta escrita de Queiró é do mais inocente que há e, inclusivamente, patriótica, querendo, naturalmente, obrigar a Comissão Europeia a dizer se vai ou não colaborar com o PS, na "aquisição" de votos nas últimas eleições regionais, ou se vai fazer uma manobra quase fraudulenta, defraudando as esperanças de tantos açorianos que votaram. A verdade é que se pergunta se a Comissão Europeia tenciona negociar com os países em causa uma solução global, depois alerta-se para o facto de os Açores serem uma região periférica para a qual se encontraram algumas soluções; depois, na resposta de Franz Fischler refere-se novamente a Berlim de 1998 e diz - e é ele que não compreende, de facto, o excelente funcionamento das nossas instituições - que a coisa resulta de uma "acumulação de erros aos níveis das administrações nacional e regional assim como do comportamento dos operadores" (todos nós sabemos das informações atempadas que o INGA fazia relativamente ao leite que ia sendo transformado, Sr. Ministro!), que não "analisaram atempadamente o aumento constante…" (ele não diz aqui que não quiseram analisar mas que não analisaram, o que já é uma forma bastante, enfim, modesta…!) "… e regular da produção portuguesa", nem "estabeleceram um sistema capaz de garantir a redistribuição uniforme da quotas individuais não utilizadas".
Sr. Ministro, isto quanto a patriotismo, já poderia ter acabado. Eu não sou muito de falar de "partidarices", mas a verdade é que, quando surgiu a BSE, houve, exactamente do seu partido, quem nos pusesse quase loucos com o facto e que, feito também com a corporação veterinária, levantou a nível europeu o problema da gravidade da BSE em Portugal. É bom que não esqueça isto!
Luís Queiró fez uma pergunta perfeitamente correcta, como eu fiz. Pouco antes de sair do Parlamento Europeu, perguntei à Comissão Europeia se era ou não verdade, se admitiam ou não, que a comissão de veterinários, que tinha estado em Portugal, tinha sido impedida de fazer a verificação dos matadouros espanhóis, e foi-me respondido, primeiro, pelo Sr. Heine e, depois, pelo Sr. Fischler, que nada disto tinha acontecido e que a comissão que cá tinha estado queria simplesmente verificar a situação da peste suína africana - o que era mentira! Neste momento, os espanhóis estão fora de qualquer controlo da BSE, o que levanta já em muitos países as maiores das suspeitas, e com razão!
Portanto, há aqui várias perguntas que quero fazer. Em primeiro lugar, quem vai pagar os 4,5 milhões de contos de multa, como vai ser pago e está ou não já consagrado aqui no seu documento?
Em segundo lugar, quanto à BSE, o Sr. Deputado Lino de Carvalho levantou - e bem, e eu apoiei-o - a questão de uma verba importante que existe para a destruição da matéria sensível, das entranhas, dos offal, como dizem os ingleses e nós não temos tradução para o termo - também não vou empregar termos em inglês, porque de facto aqui já falamos uma espécie de crioulo anglicizado.
Quero perguntar-lhe o que vai fazer sobre isto, se de facto, do ponto de vista orçamental, isto é possível.
Em terceiro lugar, por que razão Portugal, sendo um bom importador de carne francesa, não toma - já que de guerra comercial se trata e não só de guerra científica - medidas no sentido de impedir a entrada de carne francesa em Portugal, o que, naturalmente, visto que já alguns municípios franceses o fizeram, seria da mais elementar prudência? Porque a verdade é esta: mesmo que haja guerra comercial, o pretexto é indiscutível, pois trata-se da saúde humana.
Eram estas as perguntas, no que diz respeito à agricultura, que eu queria colocar-lhe.

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Quero ainda perguntar-lhe, embora isto não tenha muito a ver com o orçamento, se já sabe dos últimos escândalos com os organismos geneticamente modificados (OGM), que, certamente, também devem existir algures em Portugal, em alguns importadores que são pouco controlados, visto que o controlo é nenhum! Ou seja, gostaria de saber se, porventura, tem notícia de que possa para aí rebentar uma situação destas na medida em que os OGM, em Iowa, produzidos pela multinacional Star Link, estão, neste momento, a levantar os maiores problemas. Isto não é uma matéria orçamental, mas talvez seja pré-orçamental, para que um dia se evitem despesas horríveis, abatendo-se campos e campos de milho, e pagando-se enormes subsídios aos agricultores que forem vítimas do engano a que os vendedores de sementes, porventura, involuntariamente os terão induzido.
Por agora, fico-me por aqui. Mas quanto a antipatriotismo, Sr. Ministro, tenha paciência, foi muita demagogia! Sabe bem que o aprecio, mas não exagere, porque não houve coisíssima alguma e os senhores, nesse aspecto, têm um cadastro mais do que negro!

Risos do CDS-PP.

Portanto, não me venha com isso! Não sou defensor da pena da morte, mas, certamente, algures, em algum Estado mais complicado, seria isso que mereceria aquilo que muitas vezes fizeram perante a Europa alguns dos nossos mais distintos membros da aristocracia política oligárquica portuguesa.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Rosado Fernandes, muito sintética e objectivamente, limitei-me, ontem, questionado pelos jornalistas que me exibiram a primeira página do jornal Público, a fazer um comentário àquilo que traduzia a resposta do Sr. Comissário Europeu Franz Fischler a uma pergunta que lhe teria sido formulada pelo Sr. Deputado Luís Queiró. E a resposta dada a essa pergunta era a seguinte: "quem ultrapassa quotas, paga multas; logo, se os produtores portugueses, designadamente os açorianos, as ultrapassaram, serão eles que deverão pagar a multa e não o Estado por eles". E o que eu disse aos jornalistas foi: se foi esta a pergunta formulada, acho que foi uma pergunta com um vincado cunho antipatriótico, já que revelava duas coisas: ou um prazer sádico em ouvir da boca do Comissário a resposta que ele teria, forçosamente, de dar ou… Porque, se me perguntarem, a mim, ao Sr. Deputado ou a qualquer pessoa que conheça minimamente o regulamento, o que acontece a um produtor que ultrapassa a quota, a resposta, de acordo com o regulamento, só pode ser "terá de pagar a multa"! Ora, o que eu disse é que gostaria muito que o Sr. Deputado Luís Queiró, ou qualquer outro, fizesse à Comissão não essa pergunta mas outra: por que é que a Comissão ainda não explicitou que está disposta a aplicar a Portugal o mesmo tratamento que, em 1995, através de dois regulamentos distintos, deu à França, à Itália e à Espanha, na altura em que alguns desses mesmos países, pela primeira vez, ultrapassaram a sua quota.
Portanto, considero que perguntar aquilo que a imprensa indiciava ser a pergunta através da resposta é uma atitude que apenas visa embaraçar o Estado português e colocar os produtores portugueses em dúvida relativamente ao seu futuro.
Quanto à pergunta que me formulou, sobre quem vai pagar a multa dos Açores, a minha convicção é que ninguém pagará a multa dos Açores. É que o Governo português apresentou uma proposta muito concreta na Comissão Europeia, à qual aguarda resposta, e tem também a intenção de, ainda esta semana, uma vez que vão iniciar-se as negociações formais do POSEIMA (Programme d'Options Spécifiques à l'Eloignement et à l'Insularité de Madère et des Açores), apresentar um plano de reestruturação do sector leiteiro nos Açores, por forma a reorientar a produção de leite para a produção de carne e com um conjunto de medidas concretas.
Assim, tendo a presidência francesa manifestado já a intenção de dar expressão prática ao artigo 299.º do Tratado de Amsterdão até à Cimeira de Nice, penso que estamos no momento crucial e perante o cenário apropriado para, sobre esta matéria, conduzirmos e aprofundarmos uma negociação, que, face aos precedentes já existentes - e basta termos em conta, salvo erro, o Regulamento n.º 2588/95, através do qual se perdoaram multas desde 1992, 1993, 1994 e 1995, e outro regulamento da mesma data, através do qual se criou a excepção para os territórios ultramarinos franceses, razão pela qual o Governo português continuará a bater-se em todas as frentes -, permita aplicar a Portugal, por qualquer forma, um tratamento similar àquele que já foi concedido a outros países, ainda que, reconheçamo-lo, o tenha sido num contexto político diferente. Porém, como os problemas são originariamente os mesmos, a minha convicção é que ninguém pagará a multa.
Quanto à sua segunda questão, Sr. Deputado Rosado Fernandes, sobre a BSE e a verba para a incineração, o Sr. Deputado Lino de Carvalho, aquando da discussão na generalidade, colocou-a de uma forma incorrecta, dizendo que o Governo tinha 9 milhões de contos disponíveis e que não os gastou porque não quis. Para além do facto de o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas não ser um ministério despesista e de, portanto, só gastar aquilo que deve, fazendo todas as poupanças que pode e quando pode, isso não é verdade, porque, no ano passado, gastámos cerca de 7,5 milhões de contos com a BSE e não ficámos com qualquer verba por gastar. Tínhamos, de facto, uma possibilidade de ir à dotação provisional e fomos, porque, além disso, o INGA endividou-se em 12 milhões de contos. Portanto, não ficou dinheiro por gastar no INGA; o que ficou foi esgotado o orçamento do INGA, tendo-se ainda registado um endividamento, que transitou para este ano, da ordem dos 12 milhões de contos.
Portanto, no ano passado, gastámos cerca de 7,5 milhões de contos. Este ano, é nossa intenção, e inscrevemo-lo no respectivo orçamento, gastar cerca de 9 milhões de contos, porque, apesar de irmos aumentar algumas despesas, vamos diminuir outras, ou seja, vamos gastar algo mais com a deposição de uma parte das farinhas nos aterros e os custos de incineração de outras, mas iremos gastar menos nos custos de armazenagem, que também são elevados, porque haverá muitas farinhas que nem sequer passarão a ter necessidade de ser armazenadas, pois irão directamente das fábricas para os aterros ou para as incineradoras.
Portanto, estimamos, este ano, gastar um pouco mais, cerca de 1,5 milhões de contos mais, do que no ano passado, mas houve o cuidado de tentar não gastar para além do

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estritamente necessário e tendo em conta que, mesmo assim, já é um pesado encargo para todos nós.
Em terceiro lugar, sobre a importação de carne francesa, o Sr. Deputado perguntou qual a razão por que Portugal não declarou um embargo unilateral à carne francesa. Sr. Deputado, em primeiro lugar, porque nenhum outro Estado-membro da União Europeia o fez. O que aconteceu foi que a Espanha declarou um embargo às carnes francesa e irlandesa apenas referente aos animais vivos com mais de 2 anos de idade, o que me parece um pouco estranho, porque, de duas, uma: ou a carne francesa é perigosa ou não é. O governo espanhol continuou a permitir a sua importação, apesar de, que eu saiba, as vacas não serem comidas vivas, mas aquilo que aparentemente o governo espanhol quis prevenir foi a hipótese de um animal, em fase de incubação, poder vir, no futuro, a revelar a doença em Espanha, mas não aplicou qualquer interdição à carne francesa, como nenhum outro Estado-membro da União Europeia o fez.
Ora, o que nós fizemos - e fomos o primeiro Estado-membro a fazê-lo - foi convocar, com carácter de urgência, uma reunião do Comité Veterinário Permanente, que reunirá já na quarta-feira. Nessa reunião, vamos tentar lutar pela adopção de uma posição comum da União Europeia relativamente a esta matéria, tendo em conta que, apesar de o número de casos em França ter triplicado este ano, a taxa de incidência da doença, em termos do indicador da Organização Internacional das Epizootias (OIE), utilizado pela União Europeia, é ainda baixa.
De qualquer modo, se bem se lembram, o crescimento do número de casos, em 1998, foi o principal argumento invocado pela União Europeia para declarar o embargo a Portugal. Portanto, iremos colher todas as informações e lutar por uma tomada de posição comum, já que se trata de defender não só todos os consumidores portugueses mas também todos os consumidores europeus, e iremos ainda propor, uma vez mais - e estou muito curioso para conhecer a posição da Comissão Europeia e dos demais Estados-membros -, que a União Europeia apresente uma proposta que traduza a obrigatoriedade de todos os Estados-membros passarem a fazer aquilo que Portugal e o Reino Unido já fazem, que é a interdição da farinha de carne e ossos na alimentação de todas as espécies animais, para evitar a contaminação cruzada. É que, neste ponto, tem havido uma grande resistência. Ainda agora, a França, concretamente, a Agência para a Qualidade Alimentar francesa, que está confrontada com este problema, diz que precisa de quatro meses para emitir um parecer no sentido de habilitar o governo francês a decidir-se ou não pela interdição total da farinha de carne e ossos. O governo francês diz que isso terá custos incomportáveis e que será quase impossível pôr em prática. Pois este, Srs. Deputados, foi o problema que nós tivemos aqui há dois anos e ainda com a desvantagem de, para além deste, termos tido um outro adicional, que foi o da impossibilidade de co-incinerar.
Portanto, iremos com uma posição ofensiva para o Comité Veterinário Permanente, mas entendemos que declarar um embargo unilateral, nestas condições, pelo facto de a França ter tido 90 casos positivos, seria contraproducente, porque nós próprios tivemos, este ano, cerca de 100. Como é que se justificaria um Estado-membro, que tem 100 casos, ir propor um embargo a outro, que tem 90?! Ainda que nós tenhamos 100 numa fase descendente e a França tenha 90 numa fase claramente ascendente. De qualquer modo, penso que, na quarta-feira, haverá condições para uma tomada de posição comum.
Relativamente à questão que o Sr. Deputado qualificou como o escândalo dos OGM, como sabe, proibimos o cultivo, em Portugal, de organismos geneticamente modificados. Há cerca de um ano, havia apenas duas licenças concedidas, mas entendemos que esta postura preventiva se justifica, apesar de não termos qualquer atitude fundamentalista quanto a esta matéria. Reconhecemos que é um debate que é necessário fazer, porque coloca-se sempre a questão das alternativas, do que é preferível, se os pesticidas, se os OGM. Entendemos que esta matéria não está suficientemente discutida nem clarificada por forma a habilitar-nos a tomar uma posição mais favorável. Temos sido objecto de severas críticas por isso, mas, de qualquer modo, acompanhamos o debate na União Europeia e, até que haja dados que nos permitam adoptar qualquer outra posição, temporária e preventivamente, suspendemos a possibilidade do cultivo de OGM, em Portugal.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Com a sua licença, Sr.ª Presidente, gostaria de dizer-lhe, Sr. Ministro, que o debate a seguir não é na Europa mas na América. Os europeus, em geral, estão fechados, ignoram totalmente o que se passa na América, porque têm lá um embaixador, que é o contrário do embaixador americano cá. Enquanto que este último anda a fazer espionagem por tudo o que é sítio aqui na Europa, o nosso, lá, limita-se a receber ordens de Washington.
Por isso, Sr. Ministro, aconselhava-o a que estivesse atento ao que se está a passar, na América, nos estados americanos, onde isso se faz.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Nazaré Pereira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr.ª Presidente, desculpe-me, deve ter havido uma deficiência de audição da minha parte, mas parece-me não ter ouvido bem algo que o Sr. Deputado Rosado Fernandes disse.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Espionagem!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sobre o embaixador português nos Estados Unidos, o que é que o Sr. Deputado disse?

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Não, coitado do embaixador português… O embaixador português poderá fazer outras coisas, mas isso não faz… Estou a falar do representante da Comunidade, do embaixador da Comunidade Europeia lá, do holandês que estava lá e que eu vi.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Ah! Como disse "o nosso", não percebi se era o português ou o europeu.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - O nosso, mas o europeu. É que já estou tão europeísta que já falo do "nosso" como sendo o nosso embaixador europeu.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Fiquei esclarecido, Sr. Deputado.

A Sr.ª Presidente: - Agora, sim, tem a palavra o Sr. Deputado António Nazaré Pereira.

O Sr. António Nazaré Pereira (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, afirmámos, aquando

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da discussão na generalidade, que o Orçamento do Estado para 2001 era despesista e notei a ênfase com que o Sr. Ministro, há pouco, tentou negar essa evidência. De facto, afirmámos isso porque, em nossa opinião, ele mantém as características do Orçamento do Estado para 2000. As diferentes tentativas para demonstrar que ele é um Orçamento de transição, particularmente no caso do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, não nos convencem do contrário. E, com excepção do subsector das Pescas, onde reconhecemos haver um aumento significativo do investimento - fizemo-lo na discussão, na generalidade, e não temos pejo algum em afirmá-lo -, não temos dúvidas de que este debate, na especialidade, não vai senão reconhecer, mais uma vez, aquilo que afirmámos acerca das características do Orçamento.
O reforço do orçamento do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas aumenta em relação ao do orçamento para 2000, mas aquilo que é o aumento resulta de uma comparação, em nosso entender, falaciosa com o orçamento do ano passado.
Dissemos, na altura, que, relativamente aos investimentos do PIDDAC, por exemplo, se fizermos a comparação, a preços correntes, entre aquilo que foi investido em 1995 e agora, os valores do investimento do PIDDAC, em 1995, seriam, a preços correntes, aproximadamente da ordem dos 70 milhões de contos. E o Sr. Ministro sabe que o orçamento deste ano, em termos de investimento do PIDDAC, propõe uma dotação de 76 milhões de contos. Este é um exemplo de que, de facto, o aumento é quase nenhum.
Aliás, em 2001, isto é necessariamente explicado por termos a sobreposição do QCA II, que está em encerramento, e do QCA III, que, como o Sr. Ministro sabe, devia ter começado já este ano e, de facto, no próximo ano, entrará em ritmo de grande progressão.
Permita-me, Sr. Ministro, dizer-lhe que isto ainda é mais evidente quando comparamos alguns dos sectores do Ministério. Por exemplo, na Ciência e Tecnologia, o subsector ciência e tecnologia teve: em 1999, 1,9 milhões de contos; em 2000, 1,4 milhões de contos; e, este ano, em 2001, terá 1,2 milhões de contos. Há, pois, uma redução numa área que todos nós, julgo, consideramos fundamental.
Na Qualidade na Administração Pública, em 1999, houve um investimento de 2,7 milhões de contos, que subiu no ano 2000, mas, em 2001, volta a descer para níveis inferiores a 1999.
No Apoio e Desenvolvimento Regional, temos o mesmo efeito, mas, agora, continuado: desde 1999 até agora, houve uma redução de 3,1 milhões de contos para 2,5 milhões de contos, no orçamento deste ano.
Áreas estas que serão necessárias para melhorar a qualidade dos serviços que o Ministério presta aos agricultores, áreas que são essenciais ao desenvolvimento do sector e nas quais, mais uma vez, o Ministério não corresponde àquilo que são as necessidades do País.
Mas, se fizermos uma análise de algumas das rubricas do próprio PIDDAC, vamos deparar-nos com esta mesma situação.
Teremos oportunidade, Sr. Ministro, ao longo deste debate, de esmiuçar algumas das áreas, nomeadamente do sector do regadio, das infra-estruturas, do combate a doenças animais, à sanidade animal e, particularmente, teremos oportunidade de olhar para o sector das pescas.
Mas quero chamar a atenção para coisas que, na nossa perspectiva, são inaceitáveis. Por exemplo, no Programa Operacional Agricultura e relativamente ao projecto Outras Infra-estruturas Físicas do Ministério, passa-se o seguinte: em 1999, de um investimento previsto de 11,2 milhões de contos, foram investidos 11,3 milhões de contos; em 2000, de um investimento de 14,4 milhões de contos, foram realizados 13,1 milhões de contos. Áreas com uma execução aceitável, apesar de inferior à dotação inicial, em 2001, vêem o seu orçamento reduzido para 7,7 milhões de contos.
O Laboratório de Resíduos de Pesticidas, uma aposta deste Governo, em 1999 e 2000, teve uma dotação, em 1999, de 100 000 contos e gastou 94 000 contos e, em 2000, de 200 000 contos, e tinha previsto para 2001, no PIDDAC de 2000, também uma programação financeira de 270 000 contos. Tem, agora, o seu orçamento reduzido a 19 000 contos.
O combate aos resíduos de pesticidas apareceu sempre como uma prioridade. Também se perdeu o amor por esta prioridade, Sr. Ministro?
Relativamente a outros sectores - e estou a tentar dar exemplos de alguns dos aspectos que, a nosso ver, são, de facto, danosos para algumas das áreas que o Sr. Ministro tem anunciado como áreas prioritárias ao longo do tempo -, há, no PIDDAC, vários exemplos destes.
Como tive oportunidade de dizer, iremos analisar, em outras intervenções, alguns dos subsectores, mas não quero deixar, desde já, de chamar a atenção para aquilo que é a Cooperação com os PALOP e Países Terceiros no âmbito das pescas. Uma área prioritária, dizem, que tem, numa previsão para 2001, apenas 50 000 contos, para a cooperação com os PALOP, em termos de investigação e de trabalho no sector das pescas.
Podíamos, nomeadamente, chamar a atenção para aquilo que, no caso, encaixava no sector da Qualidade na Administração Pública. Para 2000, estava previsto um grande projecto de instalação e modernização das zonas agrárias. Estava, então, estabelecido um investimento da ordem dos 500 000 contos. Porém, esta rubrica está ausente do orçamento para 2001: é zero, quando, no ano passado, se previa uma verba de 500 000 contos.
Se o Sr. Ministro notar, só tenho citado áreas de investimento concreto, investimento que certamente não significa despesas que não têm repercussão, porque se traduzem na criação de capital fixo, na melhoria do funcionamento do próprio Ministério.
Mas podia dar-lhe um outro caso, já que tanto se fala, ao nível governamental, da sociedade de informação. O investimento previsto para o sistema informático e técnico-científico do Ministério resume-se a 240 000 contos, em 2001, verba esta que, face à necessidade de aumentar a capacidade de funcionamento do Ministério, é, em nosso entender, claramente má. E ainda é pior, se notarmos que, em 2000, teve uma baixíssima execução: dos 217 000 contos previstos, apenas foram, segundo a previsão de execução, gastos 156 000 contos.
Mas, Sr. Ministro, perdoe-me que deixe para trás estes assuntos, que, sendo importantes, ao fim e ao cabo, são apenas da ordem dos milhares de contos - apesar de traduzirem, em nosso entender, uma errada atribuição de prioridades no Ministério -, para analisar aquilo que é o bem querido do Ministério, ou seja, a aplicação dos programas operacionais, de natureza quer regional, quer de nacional.
Analisando aquilo que eram as verbas, em 2000, o previsto e o executado, e comparando estas verbas com aquilo que está orçamentado para 2001, temos dúvidas sobre como vai ser gerida a relação entre o IFADAP e os coordenadores regionais dos diferentes programas regionais, de forma a que se consigam aumentos de eficiência que permitam saltar

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de 1,147 milhões de contos, por exemplo, para o Programa Operacional Regional Norte, para, em 2001, cerca de 6 milhões de contos. Salto este que é de, aproximadamente, seis vezes mais, sem estarem ainda definidas algumas das coisas essenciais, como a coordenação destas entidades. Como o Sr. Ministro sabe, as portarias saíram só em Setembro, estando ainda algumas a sair - salvo erro, sexta-feira, saiu a relativa ao Programa MARES. Posto isto, como é que vão fazer-se algumas destas articulações, em ordem a uma efectiva utilização destes recursos postos à disposição do País, no âmbito dos programas do Quadro Comunitário de Apoio?
Mais grave ainda é verificarmos que, relativamente a programas operacionais nacionais, a capacidade do Ministério, no ano de 2000, é nula ou muito baixa.
Por exemplo, para infra-estruturas de formação tecnológica, estavam previstos, no Orçamento do Estado para 2000, 241 000 contos, foi gasto zero, e para o próximo ano estão previstos cerca de 700 000 contos. Sr. Ministro, como é que podemos acreditar que o Ministério está preparado para fazer tal realização? E esta baixa execução encontra-se, por exemplo, no projecto de Modernização, Reconversão e Diversificação das Explorações - dos 4,6 milhões de contos previstos, foram gastos apenas 3 milhões de contos -, verificando-se agora um aumento para 13 milhões de contos, e no programa de Transformação e Comercialização dos Produtos Agrícolas e Silvícolas, para o qual estava prevista uma verba de 2,6 milhões de contos, só se tendo gasto 1,7 milhões de contos, e a verba para este ano sobe para 7,3 milhões de contos.
Em qualquer dos casos, Sr. Ministro, temos sérias dúvidas de que haja, sem que os serviços estejam minimamente equipados, tenham condições de funcionalidade, capacidade por parte do Ministério para pôr claramente em execução o III Quadro Comunitário de Apoio.
Sobre isto gostaria de ouvir, da parte do Sr. Ministro, uma explicação.
A questão da cessação da actividade agrícola foi por nós focada no debate do Orçamento do Estado para 2000 e, na altura, o foi-nos dito que seria, claramente, uma aposta do Ministério. Bom, Sr. Ministro, de facto, as verbas gastas nos anos de 1999 e de 2000 estão ligeiramente acima daquelas que eram as verbas inscritas, mas, mais uma vez, em 2001, verifica-se uma redução.
Então, Sr. Ministro, a cessação da actividade agrícola, o apoio aos agricultores com idade para abandonarem a agricultura, é, ou não, uma prioridade? Este ano apenas estão previstos 800 000 contos para este projecto.
Sr. Ministro, posso continuar a questioná-lo, nomeadamente acerca de verbas inscritas no PIDDAC, mas deixe-me dizer-lhe que o faço depois de uma leitura, que procurou ser cuidada, dos documentos. Porém, tenho a lamentar que só hoje, no início desta reunião, tenhamos recebido os documentos relativos ao orçamento para 2001 que o Sr. Ministro decidiu entregar-nos, o que agradeço desde já, mas, infelizmente, agora já não terão grande utilidade para esta discussão.
Pode crer, porém, que, no próximo ano, sendo o senhor ou outra pessoa o ministro da agricultura de um possível governo socialista - que "para mal dos nossos pecados" nessa altura ainda esteja em funções -, teremos oportunidade de comparar aquilo que foi previsto no orçamento para este ano com aquilo que foi a sua execução. Porque, de facto, Sr. Ministro, olhando, como olhei, para o orçamento deste ano, digo-lhe, com toda a franqueza, que aquilo que tenho à minha frente é um orçamento que aponta para a realização de despesas onde elas são menos necessárias, deixando de fora as áreas onde seria importante fazer investimentos significativos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, como sabem, não tenho o costume de vos interromper já que não tenho um Regimento que estabeleça limites de tempo às respectivas intervenções, no entanto solicito-vos que tentem ser, de alguma forma, concisos nas questões que colocam ao Sr. Ministro, uma vez que há muitos Srs. Deputados inscritos para lhe pedirem esclarecimentos e ainda temos a reunião com o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.
Portanto, peço-lhes, e agradeço desde já, que sejam concisos nas vossas questões.
Para responder, tem a palavra, Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado António Nazaré Pereira, em primeiro lugar, penitencio-me pelo facto de não me ter sido possível enviar à Assembleia alguns elementos detalhados antes de sexta-feira de manhã. No entanto, eu não sabia que o Sr. Deputado não trabalhava à sexta-feira, porque, se soubesse qual era o local para onde poderia enviar-lhe o documento, tê-lo-ia enviado com gosto.

Vozes do PSD: - O documento foi entregue agora!

O Orador: - Não! Foi entregue na sexta-feira!

Vozes do PSD: - Não, não! A nós foi entregue agora!

O Orador: - Srs. Deputados, tenham calma!

Protestos do Deputado do PSD António Nazaré Pereira.

Mas, como calcula, pelo funcionamento interno do Parlamento, não poderá responsabilizar o Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

Vozes do PSD: - Nós estivemos cá!

O Sr. António Nazaré Pereira (PSD): - Se o Sr. Ministro me permite, gostaria de fazer um comentário muito sucinto!

O Orador: - Ao Ministro compete entregar os documentos no Parlamento, o modo como se processa a distribuição interna é uma matéria que lhe escapa…

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, peço-vos que não façam uma troca de impressões sobre esta matéria.
No entanto, quero dizer ao Sr. Ministro que a observação que fez, de que não sabia que as pessoas não trabalhavam à sexta-feira, não ajuda em nada à dignificação da Assembleia. Todos os Deputados desta Casa trabalham todos os dias da semana e às horas que for necessário.

O Orador: - Sr.ª Presidente, tenho o maior respeito pela instituição parlamentar e pelos Deputados; eu próprio fui

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Deputado e sei que eles, na sua generalidade, trabalham, e muito! Apenas me referi a um Deputado que disse que só hoje recebeu os documentos que eu entreguei na Assembleia da República na sexta-feira de manhã.

Vozes do PSD: - E é verdade! Só recebemos os documentos hoje!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O Sr. Ministro nesse ponto tem toda a razão!

O Sr. António Nazaré Pereira (PSD): - Sr.ª Presidente, se me permite, gostaria de dar ao Sr. Ministro uma informação, que, certamente, não terá, por falta de informação do seu Ministério.
Sr. Ministro, na sexta-feira à tarde estive com o Sr. Secretário de Estado, que está sentado ao seu lado, em Carrazedo de Montenegro, exactamente numa visita oficial.
Como vê, estava em trabalho a acompanhar um Membro do Governo.
De qualquer modo, os documentos só foram entregues aos Deputados hoje, exactamente antes do início desta reunião.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Está quase justificado!

O Orador: - Sr. Deputado António Nazaré Pereira, estava a pensar em utilizar uma expressão muito típica da agricultura, mas penso que não vale a pena continuarmos.
Relativamente às questões que acabou de formular, gostaria de dizer-lhe que, em vez de ter comparado o orçamento para 2000 com o orçamento para 1995, teria sido útil a comparação com o orçamento para 1994, porque 1994 é o ano que corresponde, em termos de arranque do QCA, ao ano 2000.
Se bem se lembra, no final do ano de 1994, não havia, que eu saiba, praticamente qualquer projecto aprovado, nem portarias de execução publicadas.
Ora, o QCA III entrou em execução, no caso da agricultura, no dia 7 de Agosto e, neste momento, Sr. Deputado, já estão atribuídos 57 milhões de contos num total de 2965 projectos, dos quais 421 são novos projectos e 2544 são projectos transitados do QCA II, que já foram objecto de decisão por parte da unidade de gestão.
O Sr. Deputado não ignora que estamos no dia 13 de Novembro e que os dados de execução que estão apurados são relativos ao mês de Setembro. No entanto, não podemos esquecer que no mês de Agosto tanto a Administração como os agentes económicos praticamente não funcionaram; logo, não foram apresentados projectos.
Portanto, vai ser muito curioso fazer a comparação que referi, e espero fazê-la daqui por um ano, mas aviso, desde já, que virei preparado para a fazer entre os anos de 1994 e 2000.
O Sr. Deputado manifestou imensa preocupação com baixas taxa de execução.
Veja que o Programa de Apoio à Modernização Agrícola e Florestal (PAMAF), no II Quadro Comunitário de Apoio - está num dos separadores do documento que entreguei, e admito que ainda não tenha lido -, neste momento, tem um taxa total de execução de 84% relativamente ao total programado; particularizando, a sua execução é de praticamente 69% nas infra-estruturas, essencialmente de obras de regadio, de 93% no apoio às explorações agrícolas e incentivos ao investimento, de 75% nas florestas, de 83% na IED, Formação e Organização, de 80% nas estruturas para a formação, de 86% na transformação e na comercialização, portanto, nas agro-indústrias, e de 97% nas intempéries. A prova disto é que a própria União Europeia já transferiu para Portugal, relativamente ao QCA II, 95% das verbas destinadas à agricultura e 90% das verbas destinadas às pescas.
Lembro-me, talvez o Sr. Deputado não se lembre, das discussões que houve aqui, há um e dois anos, sobre o previsível fracasso deste Governo quanto à execução e utilização integral das verbas do II Quadro Comunitário de Apoio. Como vê, o seu vaticínio não tem qualquer confirmação e não lhe dá grande credibilidade para fazer previsões futuras. De qualquer modo, cá estaremos para fazer a comparação que propus no momento próprio.
O Sr. Deputado considerou, por exemplo, inaceitável as verbas previstas para as infra-estruturas hidráulicas e, para uma comparação, foi buscar um ano bom (certamente aquele que lhe pareceu melhor), o ano de 1999, em que até se gastou uma verba de 11 milhões de contos. Sabe quanto é que está previsto para o ano 2000?

O Sr. António Nazaré Pereira (PSD): - Não!

O Orador: - Admito que não tenha tido tempo para ler os documentos, mas digo-lhe que, quanto às infra-estruturas do QCA II, este ano ainda vão ser executados 11 milhões de contos em obras que estão em curso e que transitam do ano passado - há uma série de barragens, cuja listagem posso, com todo o gosto, facultar-lhe. No que respeita ao QCA III, para as mesmas obras estão previstos mais 6,4 milhões de contos e mais 3 ou 4 milhões de contos nos programas regionais.
Portanto, no ano 2000, vai ter mais do dobro dos meios financeiros que teve no ano de 1999 (o ano que usou para a comparação), em que a verba era de 11 milhões de contos. Como vê, parece-me que o tiro não foi na boa direcção.
Relativamente às instalações para os laboratórios de pesticidas, sabe por que é que a verba inscrita no PIDDAC não co-financiado é mais baixa? Por uma razão simples: conseguimos inscrever verbas para esse efeito que são financiadas a 100% pelos fundos estruturais. Ou seja, no ano passado, porque estávamos no final da aplicação do QCA II, tivemos de ir ao Orçamento do Estado, à parte exclusivamente nacional, buscar verbas para financiar essas obras, mas, no ano 2000, essa comparticipação é reduzida, uma vez que essas obras vão ser integralmente financiadas, na medida em que dizem respeito à investigação científica, pelo novo Quadro Comunitário de Apoio.
No que diz respeito à cooperação na área das pescas com os PALOP, sabe por que é que só aparece uma verba de 50 000 contos? Porque o IPIMAR é o único projecto autónomo, uma vez que o resto da cooperação agrícola e das pescas está no plano integrado de cooperação apresentado pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros.
O Sr. Deputado sabe quantos escritórios concelhios encontrámos nas zonas agrárias em 1995?

O Sr. António Nazaré Pereira (PSD): - Não!

O Orador: - Encontrámos um Ministério que, em 300 concelhos, apenas tinha escritórios em 100. Neste momento, estamos perto da cobertura total, à excepção de alguns concelhos urbanos onde não faz sentido ter um escritório, porque não há zona agrária.

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No que respeita aos funcionários do Ministério, sabe quantos havia em 1995 e quantos há agora? Em 1995, o Ministério tinha 8000 funcionários em Lisboa e 6000 nas zonas agrárias; neste momento, tem 5900 funcionários em Lisboa e 8000 nas zonas agrárias. Ou seja, mesmo com as dificuldades que decorrem da transferência de pessoas, porque estas têm a sua própria vida e legislação que as protegem legitimamente, conseguimos, em cinco anos, fazer uma nítida inversão dos meios sediados em Lisboa em benefício dos locais onde os agricultores precisam de apoio técnico. Portanto, mesmo com a poupança orçamental a que fez referência, foi-nos possível mais do que duplicar o número de escritórios que existiam no tempo em que o seu partido tinha responsabilidades governativas.
Quanto à coordenação dos PO Regionais, devo dizer-lhe que ela está assegurada. Diz que, no ano passado, a Região Norte tinha 2 milhões de contos e que, agora, tem 6 milhões de contos, mas isto acontece porque este foi um dos ministérios que mais se descentralizou, o que fez com que cerca de 35% das suas verbas passassem a ser geridas e decididas regionalmente, através de um modelo de gestão que foi aprovado em Conselho de Ministros, que está em vigor, e que compete ao Governo estabelecer. Mas essa coordenação está plenamente assegurada: existe em cada Programa Operacional Regional um gestor e representantes da agricultura e deleguei competências nos directores regionais da agricultura, por forma a que nenhum projecto das unidades de gestão regionais precise sequer de vir ao Ministério para ser objecto de qualquer decisão. E estou convencido de que esta é a melhor opção, porque, além de permitir que cada região escolha, entre as diferentes medidas, aquelas que melhor se ajustam à sua realidade, acaba por ter um programa nacional onde, simultaneamente, podem concorrer os mesmos agricultores.
Por conseguinte, não concordo com a sua conclusão, de que não há coordenação; pelo contrário, ela existe e o número de projectos que começam a ser aprovados ilustram isso mesmo.
Fez ainda referência à questão da cessação da actividade. Sr. Deputado, temos metas físicas quantificadas nos programas operacionais; há um conjunto de verbas que estão no Programa Ruris, que é o Plano de Desenvolvimento Rural; e no orçamento há uma orientação no sentido de se proceder a um grande acréscimo das verbas para as florestas, que, como sabe, a par do regadio são as duas prioridades da política agrícola, o que implicou uma redistribuição pelas outras medidas.
De qualquer modo, é possível, a todo o tempo, fazer-se um ajustamento em função da receptividade que essas medidas venham a ter, até porque nem todo o rejuvenescimento da actividade terá a ver com a cessação da actividade. Esta vai ser um instrumento fundamental para o potenciar, mas há outras medidas orientadas para o rejuvenescimento do empresariado agrícola, que podem não passar pela cessação de actividade dos mais idosos, até porque há um conjunto de medidas de cariz social, como, por exemplo, o alargamento das indemnizações compensatórias aos agricultores reformados e a possibilidade de estas indemnizações beneficiarem agricultores que não o são a tempo inteiro, que tenderão, em algumas regiões, nas mais desfavorecidas, a manter na actividade agrícola e no território alguma população, a qual sem estes novos incentivos dificilmente lá continuaria.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Ginestal.

O Sr. Miguel Ginestal (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, começo por contrapor as afirmações que foram feitas pela bancada do PSD, relativas ao facto de este orçamento ser a continuidade do anterior, um orçamento despesista, na opinião do PSD.
Já no ano passado não concordámos com esta afirmação, e, hoje, gostaríamos de reafirmar essa discordância alegando factos concretos e reais que tornam esta afirmação do PSD completamente desfasada da realidade não só do sector agrícola mas também dos desafios que são colocados ao País neste sector.
Só conhecemos dois tipos de despesa: a de funcionamento - e esta tem de existir - e a de investimento, que visa o desenvolvimento de um determinado sector. Temos estes dois tipos de despesa e o PSD não disse especificamente a que tipo de despesa se estava a referir.
O PSD não disse se este orçamento era despesista ao nível do funcionamento do Ministério e se, deste ponto de vista, se estaria a referir, porventura, a algum hipotético corte de despesas de funcionamento, apesar de nós não vermos onde ele possa ser feito. E penso que o PSD não está, certamente, a pensar na hipótese de despedir funcionários do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas; certamente que isto não estará no pensamento do PSD.
Mas o PSD também não disse se este orçamento era despesista ao nível das despesas de investimento, que são as que visam o desenvolvimento do sector.
De facto, estamos numa encruzilhada, que é essencial para o País, que é a passagem do términos da execução do QCA II para a entrada, em velocidade de cruzeiro, como, de resto, já foi referido no debate, na generalidade, do Orçamento do Estado, do QCA III.
Assim sendo, de duas, uma: ou há despesa pública e o Estado assume a comparticipação nacional para reverter para o País o maior número possível de financiamentos comunitários, ou não há despesa pública e, pura e simplesmente, o Estado e o País vão perder os financiamentos que o Governo conseguiu com uma negociação vitoriosa na Agenda 2000.
Se é deste ponto que o PSD refere que o orçamento para 2001 é despesista, é verdade, mas é um orçamento despesista para o investimento e para o desenvolvimento do sector agrícola, em Portugal.
A despesa do Orçamento do Estado para o próximo ano é claramente maior relativamente à do ano anterior no que diz respeito à despesa para o investimento no sector agrícola em Portugal.

O Sr. João Maçãs (PSD): - Já vamos ver!

O Orador: - Se é deste ponto de vista que o PSD diz que o orçamento é despesista estamos absolutamente de acordo.
A nossa preocupação, que é a preocupação do Governo, é de que o País assuma as suas responsabilidades, faça reverter todos os investimentos que conseguiu garantir na Agenda 2000 e possa continuar a prosseguir uma política agrícola nacional com objectivos que, neste quadro, estão muito bem definidos - aliás, o Sr. Ministro já referiu o mesmo.

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De facto, a despesa destinada ao investimento e ao desenvolvimento, nomeadamente no PIDDAC, que foi profusamente exemplificado pelo PSD, cresce em cerca de 38,4% - é o que nos dizem os dados objectivos do PIDDAC. E esta despesa de investimento significa, em termos muito reais, para o país o seguinte: cada 1000$ de investimento público nacional discriminado no PIDDAC gerará um investimento privado de mais 2,2 contos e um investimento comunitário de mais 2,2 contos. Quer isto dizer que cada 1000$ de investimento público nacional que for feito no próximo ano significa, para o País, um investimento real de 5,4 contos.
Estas são as contas que temos de fazer nesta Casa, no debate orçamental na especialidade! É disto que estamos a falar!
Deste ponto de vista, o Sr. Ministro e o Governo fizeram muito bem as contas, pois trata-se de um orçamento que previne a responsabilidade pública nacional do Governo deste país para que todos possamos acorrer ao desafio da entrada em execução do III Quadro Comunitário de Apoio e do terminus do investimento do II Quadro Comunitário de Apoio.
Sr. Ministro, gostaria também de dar três exemplos muito simples relativamente ao PIDDAC, dos quais o PSD não falou, porque não interessa falar daquilo que é a realidade concreta do sector.
Passo a referir o primeiro exemplo. Há pouco tempo, tivemos um debate na Assembleia sobre a prevenção de fogos florestais, tendo sido dito, na altura, que, de facto, ao Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas apenas está atribuída a responsabilidade da prevenção dos fogos florestais e que a detecção e o combate se encontram na órbita da responsabilidade do Ministério da Administração Interna, como sabemos. Ora, uma das medidas positivas anunciadas pelo Governo e aplaudida por toda as bancadas parlamentares diz respeito à criação das equipas de sapadores florestais.
O PSD não disse, mas nós dizemos, que, relativamente ao orçamento para 2000, existe uma evolução da dotação orçamental de 300 000 contos, em 2000, para 0,5 milhões de contos, em 2001. Isto não é também investimento?! É, e é despesa! Com certeza que é despesa, mas significa maior investimento na preservação e na salvaguarda dos interesses florestais do País, nomeadamente numa fase em que o País e o Governo colocam a floresta como uma das duas prioridades nacionais. A outra prioridade, como o Sr. Ministro também já disse neste debate e já a tinha referido anteriormente, é a concretização de uma política para a água, que tem um plano nacional de regadios para os próximos 6 anos, que é um desafio nacional que o País tem de vencer.
Segundo exemplo: o Governo definiu, e bem, algo de que os governos do PSD sempre se esqueceram, e por isso é que todos os anos havia manifestações de agricultores. Sempre que ocorria uma calamidade, o que acontecia? Tínhamos os agricultores e as suas associações na rua a pedirem subsídios para suportar os prejuízos causados pelas aleatoriedades climáticas! Ora, uma política de estabilidade dos rendimentos agrícolas só tem uma única solução, que foi a preconizada pelo Governo em 1996 quando definiu o quadro de funcionamento do Sistema Integrado de Protecção Contra as Aleatoriedades Climáticas (SIPAC). Independentemente das calamidades climatéricas que, infelizmente, assolam o nosso país sem que ninguém as possa controlar, uma estabilidade de rendimentos agrícolas, é o sistema de seguros implementado em Portugal desde 1996, o qual, em 1995, tinha apenas 3000 agricultores segurados e, hoje, tem cerca de 150 000, que assegura aos nossos agricultores uma estabilidade de rendimentos agrícolas.
Quando há produção agrícola, há rendimento, quando não há produção agrícola, lá está o seguro de colheitas que salvaguarda a estabilidade de rendimento agrícola de todos os nossos produtores nacionais.
Nesta rubrica, o PSD também não disse, mas nós dizemos, que, uma vez mais, o Governo vai aumentar a dotação orçamental para 2001 - em 2000, a dotação foi de 9,7 milhões de contos, para 2001, a dotação é de 11 milhões de contos. Portanto, há também aqui uma aposta clara do Governo. E é investimento, porque quando estamos a investir nas pessoas,…

Vozes do PSD: - Oh!…

O Orador: - … no caso concreto, nos nossos agricultores, com certeza, trata-se de investimento!
Ao contrário dos senhores, acreditamos nos nossos produtores agrícolas, incentivamo-los a fazerem o seguro de colheitas; aliás, todos os anos tem aumentado o número de segurados, e este é o único caminho que qualquer governo tem de prosseguir! Traçámos esta medida no País e estamos muito orgulhosos de termos tomada esta decisão! E os agricultores sabem bem fazer a distinção entre aquilo que era nos governos do PSD e o que é no Governo do PS!

Vozes do PSD: - Felizmente sabem!

O Orador: - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, gostava ainda de dizer que vamos entrar no III Quadro Comunitário de Apoio, o qual, pela primeira vez, tem uma medida específica para o mundo rural, do que ainda ninguém falou hoje.
Todos nós queremos apoiar o sector competitivo da nossa agricultura, que está claramente definido (o vinho, o azeite, o sector extensivo de carne e leite, a floresta, os produtos regionais certificados com denominação de origem, o aumento do olival, etc.), mas também o mundo rural, que vai ter consignadas neste Orçamento do Estado algumas medidas específicas respeitantes à parte social, que é uma velha batalha de algumas confederações de agricultores, prevendo a redução muito significativa das prestações sociais sem qualquer perda de regalias por parte dos agricultores, particularmente dos mais pequenos. Portanto, este Orçamento do Estado tem este cuidado, define a sua aprovação, permite um novo quadro de pagamento das contribuições sociais dos agricultores. É evidente que gostaríamos de sublinhar este aspecto.
Para terminar, quero apenas dizer que o orçamento para 2001 prevê um crescimento significativamente acima da inflação. Sabemos que, com os saldos do INGA e do IFADAP, temos um aumento de investimento, relativamente a 2000, acima de 13%, o que significa também um grande reforço da componente de investimento em relação à de funcionamento, como provei, com um notável aumento na captação de fundos comunitários, fundos estruturais e outros fundos importantes ao crescimento e desenvolvimento do sector agrícola.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

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O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Miguel Ginestal, quero apenas…

Vozes do PSD: - Agradecer!

Risos.

Vozes do PSD: - Ainda não o conhecem!

O Orador: - Quero, naturalmente, agradecer o reconhecimento do mérito deste orçamento, que não é só reconhecido pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista mas também por todas as organizações de agricultores. Aliás, os Srs. Deputados não ouviram qualquer organização de agricultores dizer uma só palavra que fosse contra o orçamento agrícola deste ano, e este é um pormenor que convém não esquecer.
Dos Deputados desta Câmara, 115, pelo menos, pensam como o Sr. Deputado Miguel Ginestal, mas esta proporção é muitíssimo maior nos agricultores, uma vez que nas suas organizações há, aparentemente, uma rara unanimidade. Portanto, se há concordância ou se, pelo menos, não há críticas a este orçamento por parte dos seus destinatários é porque algum mérito ele tem.
De facto, é inegável que tem de ter mérito para a agricultura um orçamento que cresce apenas 5% nas despesas de funcionamento do Ministério e que cresce, em média, 42% nas despesas de investimento, concretamente no PIDDAC, sendo este crescimento repartido com maior incidência no sector das pescas. Desta forma, permitirá encerrar completamente o QCA II e lançar em bom ritmo o QCA III, que tem muitas medidas inovadoras orientadas, como muito bem foi dito, para uma maior justiça social e um maior reequilíbrio entre os diferentes tipos de agricultura e as diferentes classes de agricultores.
Portanto, Sr. Deputado Miguel Ginestal, confirmo que alguns dos aspectos positivos a que fez referência estão contemplados no orçamento, designadamente a quase duplicação das verbas destinadas aos sapadores florestais. Trata-se de uma experiência que iniciámos e que se revelou, nas zonas onde os sapadores florestais actuaram, de grande êxito na prevenção dos incêndios. Esperamos poder aumentar bastante o número destas equipas no próximo ano e, de acordo com o previsto, generalizá-las, no quadro da Legislatura, a todo o País.
Quanto aos seguros agrícolas, há, efectivamente, um acréscimo considerável dos meios destinados a este sistema de seguros, que traduz uma grande adesão dos agricultores a este sistema, sendo também uma forma de combater a fraude. Isto porque, mesmo que seja accionado o Fundo de Calamidades, se o risco não estiver contemplado nos seguros, não há hipótese de fraude, aquilo que foi registado nas apólices é que serve de referência para o pagamento das indemnizações. Como sabe, no passado - e, infelizmente, quase todos os anos temos tido calamidades -, quanta polémica e celeuma se não levantou quando, na atribuição de subsídios casuísticos, se verificava, muitas vezes, que aqueles que menos tinham sido lesados eram os que acabavam por ser mais beneficiados e os que mais precisavam eram os que menos ajudas tinham.
Com este sistema, quer pela aplicação automática do seguro, quer pela aplicação extraordinária do Fundo de Calamidades a ele associado, quando se tratar de riscos não cobertos pelo seguro, essa hipóteses está salvaguardada. De qualquer modo, penso que serão muito melhor gastos 11 milhões de contos atribuídos desta maneira do que outra verba imprevisível atribuída de qualquer outra forma.
Portanto, Sr. Deputado, em minha opinião, como não poderia deixar de ser, este é um excelente orçamento para a agricultura portuguesa, seguramente o melhor dos últimos anos.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, há, sem dúvida, algo em que o senhor é perito, como, aliás, é reconhecido por vários analistas: em propaganda. Infelizmente, Sr. Ministro, os problemas da agricultura, os problemas que os agricultores vivem, não se resolvem à base de discursos e de propaganda optimista mas, sim, solucionando os problemas concretos, pelo que é destes que gostamos de falar.
Já agora, porque estamos em sede de especialidade e a reunião será transcrita em acta, quero dizer que o orçamento inicial para 2000 do Ministério foi excepcionalmente reforçado ao longo do ano, designadamente nos organismos autónomos. Ora, como em 2001 esses reforços não vão existir, a comparação que é lícito fazer por forma a percebermos qual é o crescimento efectivo do investimento do sector, como, aliás, o Sr. Ministro descuidadamente fez nos mapas que nos enviou, é com a dotação de execução final de 2000 face ao acréscimo de reforços que o Ministério teve neste ano e que não vai voltar a ter em 2001. Visto por este prisma, o aumento do investimento é de 1,8% da despesa total consolidada, o que significa ser inferior à taxa de inflação.
Sr. Ministro, vou passar a questões mais concretas, tendo a primeira delas a ver com os problemas da sanidade animal e do controlo da qualidade dos produtos agro-alimentares.
O País e os portugueses têm sido confrontados, designadamente nos últimos dias, com informações, opiniões contraditórias, no mínimo, em relação a esta matéria, que seguramente não deixam o País tranquilo. Por um lado, ouvimos responsáveis de organizações profissionais do sector afirmar publicamente que há um deficiente controlo da qualidade alimentar, sobretudo ao nível da fiscalização das importações, mas não só, e há também um projecto de relatório da missão veterinária que veio a Portugal que levanta um conjunto de interrogações, de dúvidas e de críticas. Por outro lado, há constantes declarações optimistas do Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, como lhe compete, mas que podem denotar alguma despreocupação relativamente a áreas fundamentais.
Sr. Ministro, já requeri que o Governo nos entregasse o projecto de relatório da missão veterinária que veio a Portugal recentemente, mas alguém mo fez chegar este fim-de-semana. Ora, lendo esse documento, é evidente que não podemos deixar de ficar preocupados.
Como o Sr. Ministro sabe, não acompanhamos dramatismos irresponsáveis sobre esta matéria, mas também não acompanhamos silêncios despreocupados. Lendo o tal projecto de relatório, o traço global geral que dele decorre, e, neste aspecto, confirma as nossas suspeições ou, pelo menos, as nossas interrogações, é o de que, em relação aos organismos que intervêm no terreno, ou seja, a Direcção-Geral de Veterinária e a Direcção-Geral de Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar, existe descoordenação e falta de meios humanos e técnicos.

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O Sr. Ministro dirá que por isso se criou a Agência para a Qualidade e Segurança Alimentar, mas esta não vai substituir esses organismos no que toca à intervenção no terreno, como sabe. Aliás, isto confirma também, quanto aos próprios profissionais que estão no terreno, a ausência de instruções e de orientações, um conjunto de descoordenações entre quem está e não está no terreno e a falta de meios, aspecto que não vamos aqui desenvolver em pormenor, até para responder ao apelo da Sr.ª Presidente.
Naturalmente, depois do que referi, o que decorre em termos orçamentais é a análise e a averiguação dos orçamentos, sobretudo das duas entidades que têm esta tarefa.
Quero dizer que, para minha surpresa, porque esperava outro valor, as verbas que encontramos, para 2001, no orçamento da Direcção-Geral de Fiscalização de Qualidade e Controlo da Qualidade Alimentar, da Direcção-Geral de Veterinária e, se quiser, acrescente do Laboratório Nacional de Investigação Veterinária descem fragorosamente de 2000 para 2001.
A Direcção-Geral de Veterinária e a Direcção-Geral de Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar, que são as duas instituições que no terreno têm de fazer a fiscalização das carnes em fresco e das carnes transformadas, designadamente das importadas, mas não só, tinham, para 2000, um orçamento de 5 milhões de contos e, para 2001, o orçamento desce para 4,7 milhões de contos, desce em valores nominais e em valores reais, muito mais nestes últimos, obviamente, que o montante da inflação. Porém, se a isto quiser somar o orçamento do Laboratório Nacional de Investigação Veterinária, então, os valores ainda descem mais, de 7,3 milhões de contos para 7,1 milhões de contos, isto é, desce cerca de 8% em termos nominais.
Sr. Ministro, o que isto faz crer é que, em 2001, vamos continuar a ter uma situação de falta de meios em dois organismos essenciais para a fiscalização do controlo e da qualidade alimentar, tanto ao nível das carnes frescas como ao nível das carnes transformadas. Isto é que são os valores e os meios orçamentais, não são os da propaganda geral!
Mas o Sr. Ministro poderá dizer que se pode ir buscar as verbas destinadas à BSE, o tal reforço de dotações, que, como acabou de confirmar, não foi utilizado, pelo menos, na sua totalidade ou para o efeito em que deveriam ter sido, porque se assim tivesse acontecido não teríamos hoje a polémica que temos sobre a incineração e a destruição de materiais de risco armazenados.
Pergunto-lhe, Sr. Ministro: como é que serão distribuídos os 10 milhões de contos previstos para, se for caso disso, reforçar a dotação do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas destinada à BSE, à "electricidade verde" e a outras?
Já agora, Sr. Ministro, pergunto uma outra coisa: quanto está previsto pagar-se, em 2001, aos industriais de rações como compensação por terem de utilizar rações de origem vegetal em vez de origem animal? Quanto é que se vai pagar? No ano passado, o Sr. Ministro falou em valores da ordem dos 16 milhões de contos, se está recordado - aliás, consta das actas referentes a discussão do orçamento para 2000. Gostaria que me dissesse quanto se vai pagar este ano, para se saber quanto dos milhões de contos que o Sr. Ministro diz estarem afectos à BSE vai para os industriais só para compensar as alterações com a ração.
Portanto, quanto aos orçamentos das duas direcções-gerais que referi, gostava de ter informações concretas para, se for caso disso, podermos dormir descansados.
Quanto aos regadios, precisamos de um esclarecimento relativo ao orçamento do IHERA. O orçamento do PIDDAC destinado ao IHERA (também há o orçamento corrente, que agora não vamos falar) baixa, aparentemente, mas o Sr. Ministro o dirá, relativamente às verbas dotadas para 2000 e às que constam agora para 2001, de 3,3 milhões de contos para 2,2 milhões de contos.
O Sr. Ministro tem um programa de regadios, e eu fui ver quais eram as dotações de cada um dos regadios. Como, ao contrário dos outros anos, no orçamento sectorial não vem a discriminação - esta vem no PIDDAC regionalizado -, vou dar um exemplo daquilo que vi. Dos 2,2 milhões de contos globais (de fundos comunitários e nacionais) destinados ao IHERA, só para, por exemplo, um empreendimento que anima muito tanto o Sr. Ministro como a mim, a barragem dos Minutos, estão previsto 1,8 milhões de contos; se o IHERA tem 2,2 milhões de contos, sobram 400 000 contos. Pergunto: é com 400 000 contos que o Sr. Ministro vai responder aos regadios da Cova da Beira, do Mondego, de Trás-os-Montes e aos outros grandes regadios que estão em curso? Onde é que a execução vai falhar? Pergunto porque temos um problema, que já aqui referenciado: as execuções são baixas, porque as dotações iniciais estão longe de corresponder aos planos que estão em curso.
Não percebi claramente a resposta dada pelo Sr. Ministro a um Sr. Deputado sobre as verbas para a cessação da actividade agrícola. O universo dos beneficiários, em princípio, vai ser alargado. Há um alargamento das condições de acesso, pelo que é possível que haja mais candidatos à cessação. A verdade é que a verba desce de 1,1 milhões de contos, em 2000, para 789 000 contos, em 2001. A resposta dada pelo Sr. Ministro relativamente às medidas colaterais na área da floresta, etc., não me parece resolver o problema, porque o objectivo deste programa é rejuvenescer o tecido social agrícola e não manter os mesmos nos mesmos sítios. Até porque, Sr. Ministro, actualmente as verbas andam entre os 43 000$ e os 110 000$, em média; no futuro, com o III Quadro Comunitário de Apoio, elas podem ir até ao máximo de 145 000$. Portanto, é natural que haja mais apetência por parte dos agricultores para se candidatarem à cessação da actividade. Se a verba desce, como é que o Sr. Ministro resolve este problema? Como o Sr. Ministro sabe, o incentivo à cessação da actividade agrícola nunca teve eficácia, porque, entre outras razões, como as de ordem psicológica, as verbas constantes no orçamento não eram suficientes para dar resposta.
No que diz respeito à segurança social, o Sr. Ministro falou de uma verba de 6,5 milhões de contos. Embora o Sr. Ministro Ferro Rodrigues, de manhã, já tenha, em parte, respondido a isto, gostava de perguntar-lhe de onde sai este valor, que tem duas componentes: uma, de 2 milhões de contos, que, como o Sr. Ministro Ferro Rodrigues explicou de manhã, vai ser compensada pelo próprio orçamento da segurança social, e, outra, de cerca de 6 milhões de contos, que tem de ser compensada pelo orçamento da agricultura. Onde é que ela está, porque não a vejo inscrita no orçamento?
O Sr. Ministro disse, em resposta a um Sr. Deputado, que tem a consciência de que ninguém vai pagar os 4,3 milhões de contos de multa por excesso de produção de leite nos Açores. Já acabaram as eleições regionais, veremos quem vai pagar, porque este discurso acabou quando terminaram as eleições regionais nos Açores. No entanto, Sr. Ministro, pode "ninguém pagar"; A Comunidade pode, pura e simplesmente, reter essas verbas, não as transferindo; provavelmente, é o que vai acontecer. E, se isto acontecer,

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Sr. Ministro, onde é que isto se vai repercutir? É nas transferências para o INGA? Quando e em que valor? Gostaria de saber onde é que isto está previsto.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, começo por agradecer e, ao mesmo tempo, declinar o elogio que me fez de "propagandista-mor". Procuro ter algum sentido de responsabilidade, só que, muitas vezes, infelizmente, a agricultura é noticiada na sua vertente negativa e muito pouco noticiada pelos muitos sucessos que, também todos os dias, podem ser vistos, e temos, agora, alguns exemplos bastos disso.
Ainda neste fim-de-semana - permita-me só este pequeno aparte, para começar -, fui severamente criticado, no Expresso, mais uma vez, pelo Bastonário da Ordem dos Veterinários, que acusa o Governo de estar a ser passivo em relação à BSE, porque ainda não está a aplicar algo que só é obrigatório a partir de 1 de Janeiro de 2001. Mesmo assim, é completamente falso, porque - e não acredito que o Bastonário não saiba - desde 15 de Setembro que estamos a aplicar, em Portugal, o chamado teste perionix. Em Portugal, já temos, neste momento, cerca de 188 análises, tendo até já sido detectado um caso positivo por esta via.
Portanto, repare que, mesmo estando pioneiramente a fazer aquilo a que não somos obrigados, somos acusados de o não fazer por pessoas alegadamente responsáveis. Como vê, isto não é propaganda. O que penso é que Ministério é alvo não só de uma contrapropaganda mas também de uma campanha caluniosa sistemática.
A propósito da BSE, já reparou que o relatório a que fez referência foi divulgado, sendo um pré-relatório, no preciso dia em que estava em Portugal uma missão para verificar outro tipo de coisas?! O Sr. Deputado sabe que está em acta da Comissão de Acompanhamento da BSE uma declaração de um responsável do sindicato dos veterinários, dizendo que enviou papéis à Comissão Europeia a indicar onde ela deveria ir fiscalizar, sem que, primeiro, tivesse tido o cuidado de informar as autoridades portuguesas, para, no caso de alguma anomalia, verificarem primeiro?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Ministro, não me diga que há uma conspiração internacional contra o País!

O Orador: - Não! Estou, apenas, a referir factos concretos, assumindo inteira responsabilidade daquilo que lhe digo.
Portanto, como lhe digo, o problema não é de propaganda mas de falta de informação e de divulgação de alguns dados, que, depois, permitem, isso sim, que haja uma propaganda feroz contra o Governo.
O Sr. Deputado começou, exactamente, por esse relatório, dizendo que há deficiente controlo, descoordenação e falta de meios humanos. Curiosamente, vem hoje pela primeira vez na imprensa portuguesa - e quero saudar o órgão de comunicação social que o fez - um resumo do relato feito de uma missão comunitária, que visitou Espanha, recentemente. Já pedi esse relatório, que tem o n.º 1170/2000, já o tenho na minha posse, e chamo vivamente a atenção dos Srs. Deputados para a apreciação que faz à formação dos veterinários, à despistagem da BSE, tendo, inclusivamente, sido referido que a missão comunitária chegou a detectar em animais que eram conduzidos para abate sintomas neurológicos e que nem considerados suspeitos eram. Não é que com o mal dos outros estejamos bem, e temos dado sobejas provas disso…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Ainda não fomos integrado em Espanha!

O Orador: - Não, mas é curioso! Há relatórios muito piores do que aquele a que o Sr. Deputado faz referência relativamente a todos os Estados-membros da União Europeia!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - E eu fico descansado com isso!

O Orador: - Não é para ficar descansado. Se me pergunta se há algum talho ou algum matadouro que possa não cumprir integralmente uma regra de higiene, é óbvio que sim.
O Sr. Deputado lembra-se que encerrámos, um mês antes das eleições legislativas, 50 matadouros que há 20 anos estavam a funcionar provisoriamente, fora das regras estatuídas por regulamentos comunitários?! A Espanha pediu uma derrogação de cinco anos, porque não tinha tempo para adaptar os matadouros, por exemplo. Nós não pedimos derrogação, tivemos a coragem de os fechar, mas já reabriram alguns. Agora, perguntar-me-á: mas em todos os que estão a funcionar, em todos os talhos, em todos os supermercados, não há uma falha?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não é isso que está em discussão!

O Orador: - Evidentemente que não! Nem aqui nem em parte alguma do mundo!
O Sr. Deputado colocou a questão da falta de orçamento para os órgãos de fiscalização. O Sr. Deputado esqueceu-se, seguramente, que, apesar de ter referido que essas duas entidades, que vão sair do Ministério para a nova agência, têm um orçamento de 300 000 ou 400 000 contos abaixo em 7 milhões de contos…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sim, 100 000!

O Orador: - Mas sabe qual é o orçamento suplementar da agência que o senhor vai aprovar aqui, com este orçamento? A agência teve um reforço de 400 000 contos. Porém, o nosso programa não se limita ao Orçamento do Estado.
Por exemplo, quanto ao plano de sanidade animal, que tem quase tudo a ver com isto, o Sr. Deputado sabe que temos 5 milhões de ovinos e bovinos e todos rastreados - ou seja, é feita pelo menos uma colheita de sangue a cada animal, e, a alguns, mais do que uma para confirmar? Posso dizer que, por exemplo, nos ovinos, que são cerca de 3,5 milhões, foram feitas 4,1 milhões de análises. Não há para nenhuma doença humana um rastreio que se aplique a toda a população portuguesa!
Portanto, em relação a algumas matérias, as despesas com este programa, que é executado por 119 organizações de produtores, que tem um orçamento de cerca de 5 milhões de contos, aumentam relativamente ao ano passado.
Assim, se somar todas as componentes, verificará que, quer no Estado, quer naquilo que o Estado apoia aos privados,

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o orçamento para este ano é superior ao do ano passado. Estamos a fazer, Sr. Deputado, em termos, quer de saúde animal…
Ainda num outro dia, foi lançada em algumas cadeias de televisão uma campanha por uma entidade conhecida a dizer que, em Portugal, a brucelose, isto é, a febre de malta, porque quando se fala de brucelose as pessoas pensam que é outra doença, estava a aumentar. No entanto, a taxa de incidência nos bovinos é, em Portugal, de 0,2, em Espanha, de 0,4, em Itália, de mais de 3 e, na Grécia, de mais de 7. Portanto, temos uma taxa de incidência, quer nos pequenos ruminantes, quer nos grandes ruminantes, que é das mais baixas da Europa, isto da zona mediterrânica, porque é onde a doença tem expressão.
Sr. Deputado, com toda a serenidade, com toda a tranquilidade, temos uma política que queremos melhorar e a prova disso é que, quando diz que o relatório da União Europeia refere a existência de vários organismos e que estes seriam mais eficaz se houvesse uma coordenação, não foi preciso vir cá uma missão europeia para sabermos isso. O Governo já criou a agência. Há um ano anunciou-a e fez os estudos adequados; já instalou a sua comissão instaladora e espero que, dentro de meia dúzia de meses, possamos tê-la a funcionar, dotada de uma autoridade única.
Sr. Deputado, pela primeira vez, o Ministério vai ficar com os veterinários que fazem sanidade animal e para agência vão passar os veterinários que apenas fazem controlo e fiscalização dos alimentos. Talvez, por isso, estejamos a ser alvo de tantos ataques! Mas, Sr. Deputado, não é possível a um veterinário estar, de manhã, a prestar assistência clínica a uma exploração, onde vai verificar se há antibióticos e hormonas, e, à tarde, num matadouro a fiscalizar essa mesma carcaça. Com esta nova organização, isto vai acabar. Mesmo em relação à criação da agência, que decorre, em certa medida, do Livro Branco da União Europeia e que começa agora a ser adoptada por outros Estados-membros, não estamos atrasados, somos o terceiro ou o quarto Estado-membro a avançar com uma reforma organizativa neste sentido.
Sr. Deputado, tudo aquilo que fizermos quanto a esta matéria pode ter a certeza que será sempre pouco. A dimensão e a face ainda obscura deste problema exigem todo o esforço financeiro, todo o esforço organizativo. Agora, uma coisa é certa: estamos a fazer, em Portugal, não só aquilo que é exigível como mais do que é exigível para tentar controlar e erradicar, tão depressa quanto possível, o problema.
Esperemos que a taxa de incidência da BSE continue a baixar. Se assim for e se as nossas previsões se vierem a confirmar - como todos desejamos, seguramente -, poderemos ter a BSE erradicada, em Portugal, em 2004. Vamos ver o que vai acontecer nos outros países, uma vez que vai ser lançado um novo teste rápido.
No entanto, se o Sr. Deputado ler este relatório, verificará que os mesmos especialistas europeus dizem, por exemplo, em relação a Espanha, que os animais que estão a ser despistados pela análise nunca tiveram sintomas neurológicos, são animais que nunca revelaram a doença, ao passo que animais com sintomas nunca foram objecto de colheita de colheita de sangue para análise. Agora, com a utilização do teste rápido - e ainda hoje a Comissão anunciou que quer aplicá-lo não só a partir de Janeiro como aumentar a sua incidência -, com testes obrigatórios a uma determinada percentagem do seu efectivo, vamos ver qual irá ser a taxa de evolução da doença em muitos Estados-membros. Só espero que entre nós, graças ao esforço que, desde há dois anos, estamos a fazer, ela possa continuar no sentido descendente.
O Sr. Deputado gostaria de saber como se distribui o orçamento do INGA. Tenho todo o gosto de distribuir, a si e aos seus colegas, um mapa, que só hoje de manhã pedi, com o orçamento do INGA em detalhe. Mas posso dizer desde já que, segundo o mapa, a repartição dessa dotação adicional dos 10 milhões de contos será: 6,5 milhões de contos destinam-se à BSE, que se juntarão aos 2,5 milhões de contos que constam do orçamento do INGA; 2 milhões de contos para a "electricidade verde"; 0,5 milhão de contos para o resgate das quotas leiteira, que teve uma parcela no ano passado, tem outra em 2001 e terá outra em 2002; e 1 milhão de contos para outro tipo de despesas não especificadas. Será assim que será distribuído, mas terei gosto em fazer chegar-lhe este documento.
O Sr. Deputado falou do orçamento do IHERA, mas deve ter feito uma grande confusão, porque o IHERA não vai gerir 2 milhões de contos nem 3 milhões de contos. Vai gerir, no conjunto das intervenções de obras hidráulicas, os 11 milhões de contos, pelas obras que estão a decorrer no âmbito do QCA II e onde a barragem dos Minutos está, numa parte, inscrita. Ou seja, a barragem dos Minutos custa cerca de 3 milhões de contos, uma parte já foi paga aos empreiteiros, de acordo com os autos de medição, e o resto será pago no âmbito do QCA II. A rede de rega, cujo concurso vai ser lançado em Janeiro, custa mais 4 milhões de contos que já entraram no âmbito do QCA III, na medida "Grandes Regadios", que será gerido pelo IHERA.
Portanto, o Sr. Deputado fez referência ao orçamento de funcionamento e de obras das instalações do IHERA, que foi um pouco reduzido, porque, como bem se lembra, no ano passado, foram detectados uns problemas, que, até, foram muito badalados na comunicação social, designadamente com umas alcatifas, por se suspeitar poderem provocar doenças nos funcionários, o que fez com que fosse necessário fazer muitas obras, como tirar, praticamente, o revestimento do edifício, que tem vários andares. Portanto, nessa verba deve estar incluído o orçamento de funcionamento do organismo mais as obras nas suas próprias instalações, visto que este organismo gere muito mais do que 3 milhões de contos. Gerirá, este ano, pelo menos, com os QCA II e III, 17, 18, 19 milhões de contos, onde está esse conjunto de obras, cuja listagem, que é ampla, também posso facultar-lhe, Sr. Deputado.
Exactamente, são 11 milhões de contos de regadios no QCA II e 6,5 milhões de contos no QCA III.
Quanto à volumosa listagem de obras de hidráulica agrícola, também terei todo o gosto em facultar-lhe estes elementos. Tenho aqui um mapa, por distritos, mas como a lista é bastante grande, vou-lhe dar apenas alguns exemplos. No distrito de Viseu, numa barragem em Armamar; Bragança, Vale de Madeiro; Viseu, mais Fraga e Mortágua, que estão em obra; Castelo Branco, Açafal, rede de rega; Guarda, Cerejo; Castelo Branco, Toulica, rede de rega, drenagem e caminhos; Santarém, Carril; Leira, Alvorninha; Lisboa, Lezíria Grande; enfim, há aqui mais uma quantidade delas por todos os distritos. Portanto, os 18 milhões de contos previstos para este ano têm a ver com este conjunto de obras de hidráulica.
Falou, ainda, da questão da cessação de actividade, isto é, das reformas antecipadas. De facto, vai haver uma melhoria nos montantes, mas não haverá um alargamento muito substancial dos benefícios. Esta foi, até, uma dura batalha que

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travámos em Bruxelas, porque, como sabe, podem ter a reforma antecipada os agricultores que têm entre 55 e 65 anos, enquanto que Bruxelas queria apenas fosse entre 55 e 60 anos, o que para nós teria pouca expressão. Conseguimos que ficasse entre 55 e os 64 anos de idade.
De qualquer modo, é verdade que a dotação para 2001 é ligeiramente inferior à do ano passado e pode vir a ser insuficiente. No entanto, como, talvez, tenhamos colocado a florestação de terras agrícolas acima da expectativa, admitimos, se necessário, fazer ao longo do ano algum ajustamento, porque se esta verba pode ser pouca, para a florestação pode ser demais. De qualquer modo, tivemos de ajustar com o número global do orçamento.
Por último, quanto à questão da segurança social, o Governo adoptou duas medidas: uma tem a ver com uma redução percentual da comparticipação e a outra com a isenção a um extracto de agricultores, que estimamos em cerca de 60 000, que são aqueles que vivem exclusivamente da agricultura e que têm uma dimensão equivalente a 4 UDE (Unidades de Dimensão Económica). O que acordámos com o Ministério do Trabalho e da Solidariedade é que estes encargos serão repartidos, mas esta segunda parte só terá expressão financeira a partir do próximo ano, já que, durante este ano, não se trata de uma receita que o Estado vai deixar de cobrar - não vai nada, vai pagar - mas de uma receita que vai deixar de ser cobrada pela segurança social.
Portanto, em função da adesão que a medida tiver no final do ano (seguramente não serão todos os agricultores elegíveis), será feito um acerto com o orçamento da segurança social com expressão no Orçamento para 2002.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Dá-me licença, Sr.ª Presidente?

A Sr.ª Presidente: - Faça favor.

O Orador: - O Sr. Ministro não me respondeu à questão que coloquei quanto a saber se vão ou não prosseguir os pagamentos compensatórios aos industriais de rações, por transformação das rações vegetais ou de origem animal.
Já agora, Sr. Ministro, a agência de qualidade e segurança alimentar que vai entrar em funcionamento não substitui, como sabe, a Direcção-Geral de Fiscalização e a Direcção-Geral de Veterinária nem a inspecção no terreno. Logo, os meios humanos e técnicos das direcções-gerais mantém-se necessários. E a verdade é que há uma diminuição do orçamento corrente, do orçamento de pessoal e do orçamento de investimento.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, peço desculpa, mas, de facto, passou-me.
Sr. Deputado, deve ser um equívoco seu, porque nunca pagámos nada aos industriais de rações. Em 1998, quando interditámos a farinha de carne e ossos, os industriais de rações reclamaram compensações com o argumento de que, deixando de utilizar proteína animal teriam de passar a utilizar proteína vegetal, designadamente através da importação de soja. O que sucedeu é que, quando apresentaram essa reclamação, curiosamente, o preço da soja no mercado internacional baixou para um valor equivalente àquele que era praticado na farinha de carne e ossos. Portanto, o Governo nunca pagou qualquer indemnização aos industriais de rações, nem tenciona fazê-lo.
Um dos argumento utilizado é a concorrência. Dizem, por exemplo - ainda na semana passada, os suinicultores o disseram -, que a concorrência está a ser distorcida, uma vez que um produtor, em Portugal, não pode utilizar esse ingrediente nas rações, enquanto que, em Espanha ou em França, um produtor pode fazê-lo e, depois, quando coloca cá os seus animais, pode fazê-lo…
No entanto, como já lhe disse, Portugal solicitou a convocação, para a próxima quarta-feira, do Comité Veterinário e ainda há pouco recebi um fax de Bruxelas segundo o qual os Comissários Byrne e Fischler anunciaram hoje mesmo, em conferência de imprensa, que tencionam propor a adopção da generalização dessa medida, o que, a ser verdade, deixa-me muito satisfeito, porque já há muitos meses vimos batendo na União Europeia para que assim seja. Quando assim for, isto é, quando a farinha composta por carne e ossos estiver banida de toda a cadeia alimentar em todos os Estados-membros da União, não haverá qualquer razão para compensações, uma vez que, na União Europeia, todos os produtores de farinhas para animais estarão a produzir em condições de igualdade, o que, de facto, não acontece neste momento.
Quanto à questão da fiscalização e qualidade, não é verdade o que diz, Sr. Deputado.
O decreto que instituiu a nova Agência diz que, agora, esta vai ter a função de comissão instaladora para elaborar a respectiva lei orgânica e os quadros e definir as instalações e, logo que tal esteja feito, a Agência integrará a totalidade da Direcção-Geral de Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar, 80% dos efectivos da IGAE (Inspecção-Geral das Actividades Económicas) que já se dedicavam ao controle alimentar e, ainda, a parte da Direcção-Geral de Veterinária e das direcções regionais de agricultura que também tinham a mesma missão, já que, como sabe, existia essa dupla função de fiscalização em relação à saúde animal e a parte do controle dos produtos frescos, isto é, dos produtos dos matadouros até à primeira transformação, a partir da qual a fiscalização competia a outras entidades. Com a nova Agência, todos estes meios - e estimo que serão cerca de 500 funcionários do Ministério da Agricultura, cerca de 400 funcionários da IGAE e mais alguns que o novo quadro venha a determinar - transitarão integralmente para a mesma, ficando o Ministério da Agricultura apenas com responsabilidades sobre a saúde animal. Portanto, tudo o que tenha a ver com controle dos alimentos, sejam frescos ou transformados, passará integralmente para a referida Agência, sob tutela da Secretaria de Estado para a Defesa do Consumidor, tal como está previsto no decreto.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, gostava de lhe pedir desde já que, na resposta que vai dar às minhas perguntas, não se desculpe com o mal dos outros. É que não me parece correcto que se entenda que, pelo facto de os outros procederem mal, tenhamos nós próprios de proceder igualmente mal. Portanto, não me parece correcto que o Sr. Ministro venha justificar a existência de relatórios relativos à situação em Portugal com outros relatórios relativos ao que se passa noutro sítio qualquer.
O Sr. Ministro certamente conhece um relatório de uma missão de fiscalização efectuada em Portugal, em Maio deste ano, que avaliou o sistema de controlo dos géneros alimentícios de origem não animal. Concluía tal relatório pela ineficácia do sistema de controlo e fiscalização em Portugal, quer ao nível dos meios técnicos quer ao

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nível dos meios humanos, nomeadamente quanto ao número de vagas de funcionários que continuava por preencher. Estas conclusões já nos tinham sido confirmadas pela Direcção-Geral de Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar, com a qual Os Verdes tiveram oportunidade de reunir, há cerca de um ano, precisamente no sentido de avaliar e perceber qual era o entendimento da mesma quanto ao controlo e à fiscalização dos produtos alimentares que circulam em Portugal. Ora, o que nos transmitiram foi uma grande preocupação relativamente à carência de meios para proceder àquela fiscalização.
De igual modo, tive oportunidade de ler declarações, tornadas públicas, proferidas pelo Sr. Presidente do sindicato dos funcionários da Inspecção-Geral das Actividades Económica, que referia, nomeadamente, que, em Portugal, a inspecção dos produtos alimentares é totalmente ineficaz, que, na prática, não existe e que ninguém pode dar aos consumidores garantias de tranquilidade ao nível da saúde pública.
Por outro lado, também já aqui foi referido um relatório, de Outubro, elaborado por inspectores da União Europeia que vieram fiscalizar a BSE, no qual concluíram que, de facto, há riscos para a saúde pública, atribuindo-os a falhas no controlo da qualidade, nomeadamente em termos de descoordenação entre os serviços de controlo e da ausência de meios para garantir um eficaz controlo laboratorial.
Face a estas questões que referi, parece-me perfeitamente legítimo concluir, Sr. Ministro, que, hoje, não existe segurança alimentar em Portugal e que as pessoas têm legitimidade para ter dúvidas relativamente à qualidade ou não do que podem encontrar nos mercados e do que põem à sua mesa.
Assim, parece-me que não se trata de dramatizar ou não esta questão, mas, sim, de ter legitimidade para ter receios concretos relativamente ao que comemos, o que, infelizmente, me parece justificar-se hoje, em Portugal.
Face a esta realidade, o que encontro no Orçamento do Estado? Um brutal - permita-me a expressão - desinvestimento em programas concretos relativos à fiscalização e ao controlo de bens alimentares. Olhando, por exemplo, para os planos de erradicação de doenças, para o Programa Melhoria de Gado e do seu Estado Sanitário, para programas de controlo e fiscalização, para o Plano Nacional de Pesquisa de Resíduos e Segurança Alimentar ou para os Programas Protecção da Produção Agrícola e Segurança da Cadeia Alimentar dos Produtos de Origem Animal, verifica-se, de facto, que existe um decréscimo de verba atribuída a todos estes planos e programas, em comparação com o que estava previsto no ano 2000.
Assim, atendendo a esta realidade preocupante, não considera o Sr. Ministro que este orçamento não consegue dar resposta no sentido de uma alteração desta realidade, nomeadamente tendo em conta o desinvestimento que é previsto em termos de PIDDAC?
Por outro lado, o Sr. Ministro vem com uma solução que é a da criação da Agência para a Qualidade e Segurança Alimentar. Só que o Sr. Ministro não referiu que a mesma não entra desde já em funcionamento. De facto, prevê-se que só entrará na plenitude das respectivas competências daqui a dois ou três anos, tal como está previsto na lei.
Assim, pergunto ao Sr. Ministro: então e durante esses dois ou três anos, os portugueses vão continuar a confrontar-se com esta crescente insegurança alimentar?
Sei, ainda, que a referida Agência para a Qualidade e Segurança Alimentar vai ter funções de controlo e coordenação em termos de fiscalização, mas não sei que mais-valia a mesma vai trazer em termos de meios de fiscalização humanos e técnicos. Portanto, uma vez que não consegui obter resposta concreta por parte do Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor, gostava de ouvir o Sr. Ministro acerca desta questão.
A pergunta que vou fazer a seguir é sobre matéria que já aqui foi referida, mas fez-me alguma confusão.
Por que é que o Ministério da Agricultura utiliza o princípio da precaução em relação aos OGM e não o faz em relação à carne que é importada de França? É porque a União Europeia não deixa, Sr. Ministro?
Concretamente, gostava de saber por que razão o princípio da precaução é utilizado em relação a algumas coisas mas não o é em relação a outras. Assim, quero saber quem é que defende os interesses dos consumidores portugueses. Se não é a União Europeia e se não é o Governo português, então quem é que vai defender a saúde dos consumidores portugueses?
Passo agora a uma outra questão.
Há cerca de um ano, o Sr. Ministro recorda-se certamente da suspeita que surgiu quanto a alimentos que estavam colocados no mercado e que, eventualmente, poderiam estar contaminados com dioxinas. Tais alimentos foram retirados do mercado, tendo-se transformado em resíduos alimentares e gerou-se uma grande confusão relativamente ao destino a dar-lhes, porque o Governo queria à força sujeitá-los a co-incineração. Na altura, Os Verdes denunciaram esta questão e entendiam que, sendo os resíduos provenientes da Bélgica e atribuindo-se a responsabilidade ao produtor, deveriam ser devolvidos à Bélgica, enquanto o Governo "batia o pé", dizendo que tal não era possível. No entanto, mais tarde chegou à conclusão de que era possível e, em resposta a um requerimento de Os Verdes, garantiu-nos que boa parte desses resíduos já tinha sido devolvida à Bélgica.
Passado todo este tempo, e porque não obtive resposta a um outro requerimento que enviei ao Ministério, queria saber se a totalidade daqueles resíduos foi ou não devolvida à Bélgica e, no caso de apenas uma parte ter sido devolvida, o que aconteceu à outra parte. Mas gostava de saber mais: que custos implicou tal devolução de resíduos à Bélgica ou qualquer outra forma de eliminação dos mesmos?
Por outro lado, gostava que o Sr. Ministro dissesse qual o destino que está previsto dar às farinhas e aos subprodutos do abate de gado bovino com suspeita de BSE, quantos milhares de toneladas estão ainda armazenadas e, concretamente, onde.
Passo, agora, a matérias relacionadas com florestas.
Gostava que o Sr. Ministro me dissesse quais as verbas que estão previstas para cada tipo de coberto florestal. Faço esta pergunta porque, como já referimos diversas vezes nesta Câmara, entendemos que a protecção dos fogos florestais só pode ser concretizada e levada a cabo com seriedade quando houver uma outra ideia de ordenamento florestal, quanto a nós, quando houver, de facto, ordenamento florestal em Portugal. Assim, gostaria de saber o que vai mudar na floresta portuguesa para possibilitar tal ordenamento florestal ou se tudo vai manter-se na mesma com o Orçamento do Estado para 2001.
Por outro lado, está inscrito um programa no PIDDAC intitulado "Medidas de Acompanhamento - Florestas", ao qual são atribuídos 14 milhões de contos. Gostava que o Sr. Ministro me dissesse a que corresponde este programa, que ignoro completamente.

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Encontro, também, um programa específico intitulado "Florestas/Alentejo". O que é isto exactamente? Quererá isto dizer "montado de sobro", Sr. Ministro? É que este programa apresenta um muito significativo decréscimo de verba e se, de facto, se refere ao montado de sobro, é lamentável que assim seja.
Por agora é tudo, Sr. Ministro.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas para responder.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr.ª Presidente, Sr.ª Deputada, certamente não levará a mal que lhe faça uma pergunta, antes de responder às questões que me colocou.
A Sr.ª Deputada acabou de demonstrar que sabe que são poucos os meios de que dispomos destinados à fiscalização e ao controlo. Então, a Sr.ª Deputada sabe quantos faltam. Quantos acha que faltam?

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Ministro, peço imensa desculpa, mas não sou eu que estou no Ministério da Agricultura, não sou eu que tenho todos os dados técnicos nem acessibilidade a todos os estudos técnicos e científicos. Assim, é óbvio que o que pretendo é a resposta do Sr. Ministro…

O Orador: - Mas mesmo não dispondo desses dados?

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Ministro, o que sei e me foi garantido pela Direcção-Geral de Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar é que tais meios são manifestamente insuficientes. Portanto, todos os relatórios que têm surgido relativamente a esta matéria e tudo o que me é dado saber é que os meios são manifestamente insuficientes. Ora, o que não percebo é por que razão o Governo insiste em não reforçar estes meios.

O Orador: - Constato que a Sr.ª Deputada sabe que são poucos, mas não sabe quais seriam os meios ideais. O que lhe garante que são insuficientes os 1500 veterinários existentes? Qual é o rácio comparado com outros Estados-membros?
Citou o Presidente do sindicato dos funcionários da IGAE, que diz que não há nenhuma segurança nem nenhum controlo em Portugal. Ora, sabe quantos autos foram levantados no ano passado apenas pela Direcção-Geral de Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar, do Ministério da Agricultura? Mais de 43 000! A IGAE apreendeu mercadorias no valor de 700 000 contos, tendo levantado oitenta e tal mil autos!

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Acha que é suficiente?

O Orador: - Através do Ministério da Agricultura foram apreendidas dezenas e dezenas de toneladas de produtos impróprios. Aliás, acabou de referir os alimentos provenientes da Bélgica que ficaram apreendidos por suspeita de conterem dioxinas.
Assim, depois de tudo isso, perante relatórios publicados, perante a existência de 1500 pessoas de alto gabarito, dizer que não há nenhuma fiscalização nem nenhum controlo em Portugal e pedir-me que sancione uma tal declaração, Sr.ª Deputada, é óbvio que o que lhe responderei é o que já tenho dito e que reitero com total sentido de responsabilidade: ninguém, em nenhuma parte do mundo, lhe pode garantir que, em termos de qualidade e segurança alimentar, existe risco "zero". Mas também lhe garanto que o risco que corre em Portugal é equivalente ao que corre em qualquer país desenvolvido do mundo. Em termos médios, Portugal tem as virtualidades, a eficiência e, naturalmente, também as falhas, inerentes a qualquer sistema em qualquer parte do mundo.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Portanto, estamos bem assim!? É a sua conclusão?

O Orador: - Para além de ter dito que não existe nenhuma segurança alimentar em Portugal, a Sr.ª Deputada disse que há decréscimo de verbas e citou o PIDDAC.
Respondo-lhe, citando alguns números: projecto n.º 2673 - passa de 350 000 contos para 500 000 contos. Fez referência a programas relativos aos laboratórios, tendo dito que há menos no PIDDAC não co-financiado, mas não ouviu o que eu disse há pouco a um colega seu. Assim, não foi verificar, em termos de PIDDAC co-financiado, que há um aumento de 200 000 para 900 000 contos, porque parte dos investimentos, em equipamentos de laboratório, em instalações, não podiam ser inscritos no QCA II porque a respectiva vigência estava a terminar. No entanto, como está a começar o QCA III, vamos poupar em sede do Orçamento do Estado porque, nalguns casos, estas despesas são financiadas a 100% por fundos comunitários.
Assim, atendendo ao que, há pouco, disse o Sr. Deputado Miguel Ginestal, que cada "conto português vale cinco contos", seria completamente estúpido da parte do Governo ir gastar um conto português, podendo receber comparticipação comunitária a 100% para esse tipo de investimentos. Portanto, não só não se está a desinvestir como, pelo contrário, neste momento, está em fase de lançamento o concurso para um laboratório de investigação veterinária, a ser instalado em Oeiras, que corresponde a um investimento da ordem de 4 ou 5 milhões de contos. Por outro lado, está em vésperas de entrar em funcionamento, numa lógica interprofissional, um laboratório no Porto, que ficou concluído no ano passado e que foi objecto do mesmo tipo de investimento no âmbito do QCA II. Não há, pois, qualquer desinvestimento, Sr.ª Deputada!
É óbvio que nenhum governo pode desinvestir no que tem a ver com a qualidade e a segurança alimentar. Aliás, a demonstração de que não é assim, é tudo o que tem vindo a ser dito e, designadamente, a criação da própria Agência para a Qualidade e Segurança Alimentar, que tem funções de coordenação desde já. Ou seja, para tentar suprir alguma menor funcionalidade decorrente do facto de haver organismos sob a dependência de vários ministérios, foi criada a Agência, dotando-a desde já de competências de coordenação dos serviços existentes.
A Sr.ª Deputada diz que não utilizamos o princípio da precaução relativamente à carne e pergunta por que razão não foi instituído um embargo à carne de França. Pergunto-lhe: e porquê só em relação a França? Então, a Irlanda não declarou já 40 casos de BSE durante este ano? E a Dinamarca não foi o país onde surgiram os primeiros casos de BSE? E na Noruega não morreu já uma pessoa este ano? E a Suíça não declarou já um considerável número de casos de BSE durante este ano? O que propõe é que embarguemos a importação de carne de todo o mundo ou que o façamos de acordo com os critérios

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que temos utilizado quando se trata de pôr em causa o embargo que foi decretado sobre a carne de Portugal? Então, entende que devemos utilizar argumentos de indicadores internacionalmente aceites para justificar que seja levantado o embargo a Portugal e que, sem qualquer critério, utilizemos outros em relação à carne importada? Acha que devemos embargar por embargar? Sr.ª Deputada, isso pode ter algum efeito mediático, mas o que pretendemos é actuar com responsabilidade neste tipo de questões. Aliás, nenhum país da União Europeia adoptou esse tipo de critérios!
Gostaria de ser pioneira!? Mas nós já somos pioneiros, não nesse domínio mas no das medidas implementadas para combater o problema! De facto, não somos pioneiros no domínio da conversa, nem dos embargos, mas, sim, no que toca a interditar a utilização de farinhas, a fazer testes rápidos, a mandar analisar os cérebros de todos os animais abatidos, a tentar transmitir dados objectivos por forma a que as pessoas encarem este problema com tranquilidade. Embargar por embargar é fácil, Sr.ª Deputada, é barato,…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Dá milhões!

O Orador: - … tem muito efeito mediático, mas não são esses os critérios que seguimos.
Quanto à questão que colocou relativamente ao montado de sobro, a Sr.ª Deputada poderá verificar que, no QCA, as verbas destinadas à floresta aumentam significativamente. Acresce que, nos últimos anos, a área de montado de sobro aumentou 63 000 ha, ou seja, o declínio que se verificava desde há um século foi interrompido e a área de montado de sobro voltou a crescer este ano. Assim, as verbas incluídas no programa do PIDDAC que citou são destinadas ao financiamento de um estudo no valor de 15 000 contos, pois as que são destinadas a investimento na floresta, em novas plantações, em adensamentos, estão inscritas na correspondente rubrica do QCA III.
A verba de 14 milhões de contos a que fez referência é destinada à aplicação, em Portugal, do regulamento comunitário que prevê a florestação de terras agrícolas onde o montado tem um conjunto de ajudas excepcionais e, portanto, completa o Quadro Comunitário de Apoio III, uma vez que essas são verbas do FEOGA-Garantia enquanto que o Quadro Comunitário de Apoio II são do FEOGA-Orientação.
Para que tenha uma pequena ideia do esforço que vamos fazer para a florestação, direi que tivemos, no QCA II, 60 milhões de contos para todo o período e vamos ter no QCA III, para os diversos instrumentos, 160 milhões de contos para arborizar com critério, com estudos, de acordo com planos de ordenamento florestal e reduzindo os apoios à plantação de eucalipto.
Quanto às farinhas, neste momento, com aquilo que foi exportado e com o que já foi incinerado, temos em stock cerca de 80 000 t, das quais 20 000 t tencionamos depositar em aterros sanitários e as restantes incinerá-las logo que haja capacidade de incineração em Portugal ou, não havendo num horizonte razoável, reprocessá-las e, eventualmente, lançá-las também nos aterros. Porém, a decisão do Governo vai no sentido de enviar para os aterros sanitários apenas 20 000 t. Neste momento, cerca de 2000 t devem estar depositadas em Tondela através de um contrato experimental que abrange 3000 t, sendo as restantes objecto de concurso e canalizadas para onde for mais vantajoso fazê-lo.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Então, e os alimentos de origem belga?

O Orador: - Quanto às dioxinas e como prova de que os serviços de fiscalização funcionam bem, foi possível em pouco mais de 24 horas, como deve lembrar-se, detectar os mais diversos produtos de origem belga que tinham componentes de alimentos onde havia suspeita de dioxinas. Todos esses produtos foram apreendidos, foram depositados, uma parte foi devolvida à Bélgica e a outra parte não, porque, entretanto, a Bélgica invocou um regulamento comunitário que lhe era favorável. Assim, mantemos um contencioso com a Bélgica, continuando esses produtos armazenados e serão incinerados quando existir capacidade para tal em Portugal. Decorrentes dessa apreensão, são cerca de 200 t que, neste momento, estão armazenadas.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, feita a primeira ronda de perguntas, peço insistentemente aos Srs. Deputados, porque estão muitos inscritos, que sejam concisos nas vossas questões, pois ainda temos que ouvir o Sr. Ministro.
Nesta segunda ronda de perguntas, começo por dar a palavra ao Sr. Deputado António Pires de Lima.

O Sr. António Pires de Lima (CDS-PP): - Sr. Ministro, o meu colega, Deputado Rosado Fernandes, colocou um conjunto de questões mais genéricas e eu gostaria de aproveitar a oportunidade de estarmos na discussão do Orçamento na especialidade para dar a oportunidade ao Governo de clarificar aquilo que são as especificidades de um negócio que, do nosso ponto de vista, está mal esclarecido e que é a negociata do ano, ou seja, a fábrica do queijo em Ponte de Lima.

O Sr. Gavino Paixão (PS): - Negócio?!

O Orador: - Negociata!
Aliás, estou quase a aconselhar qualquer empresário deste país que queira obter apoios mais ou menos inverosímeis por parte do Estado e em tempo record a ganhar uma câmara. Isto porque o que se passou neste acordo entre o Presidente da Câmara de Ponte de Lima e o Governo, nomeadamente o Sr. Primeiro-Ministro, mas, seguramente, com a conivência do Sr. Ministro da Agricultura, parece-nos mais ou menos inverosímil.
Basicamente, gostaria de lhe colocar duas questões.
Primeira, ao que parece, o Presidente da Câmara de Ponte de Lima pediu como oitava exigência para poder viabilizar o Orçamento do Estado que o Governo desse garantias de apoios financeiros à construção de uma nova fábrica a instalar brevemente na região e obteve uma resposta afirmativa, positiva, uma garantia de apoio, segundo aquilo que foi apreendido na comunicação social, em 48 horas úteis.
É certo e sabido para qualquer empresário, para qualquer gestor comum deste país, que, normalmente, um processo destes obedece a um conjunto de trâmites, perfeitamente normais, que fazem com que uma resposta a um processo destes possa demorar entre nove meses a um ano se o projecto tiver viabilidade, se tiver ponta por onde se lhe pegue.
Sr. Ministro da Agricultura, aquilo que gostaríamos de perceber é se existe este dossier da fábrica a construir, se foi entregue ao abrigo de algum programa comunitário, nomeadamente o Programa Agro, e, se assim for, se deu entrada no IFADAP, se a comissão técnica, que é responsável

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pela análise deste tipo de projectos, se reuniu, se analisou, se fez as contas, se viu o pay back do projecto, o impacto social, enfim, todas as medidas que são exigidas a qualquer projecto que se apresente para estes fins, se houve um parecer, se houve uma proposta de decisão do gestor do Programa Agro nas 48 horas que precederam entre a exigência do Presidente da Câmara de Ponte de Lima e a comunicação oficial que foi dada pelo Sr. Primeiro-Ministro de garantia de apoio.
Segunda questão, dado que o Governo assegurou, numa resposta ao requerimento do Presidente da Câmara de Ponte de Lima…

O Sr. Gavino Paixão (PS): - Deputado!

O Orador: - Não! O requerimento foi feito enquanto presidente da Câmara e a resposta é que já foi dada enquanto Deputado.
Como eu estava a dizer, dado que o Governo mostrou toda a disponibilidade para apoiar este projecto, gostaríamos de perceber como é que este apoio é enquadrado face à legislação em vigor.
O Sr. Ministro está, com certeza, ao corrente da Portaria n.º 533/C, publicada no dia 1 de Agosto de 2000 - está assinada por si, Luís Manuel Capoulas Santos -, que, suponho, dá sequência àquilo que são exigências comunitárias. Dada a existência de quotas leiteiras, não faz sentido estar a usar fundos comunitários para o apoio de construção de capacidade produtiva de produtos derivados do leite para o qual existem quotas e, além do mais, todo o leite português que é produzido é consumido.
Esta Portaria é bastante extensa, mas diz claramente, no artigo 12.º, que "A análise das candidaturas e a formulação das propostas de decisão competem…" - e bem - "… ao gestor do Programa Agro…" - e, que eu saiba, ainda não é o Sr. Primeiro-Ministro! - e, depois, no anexo II, faz referência a um conjunto de investimentos que estão expressamente excluídos de qualquer apoio e entre eles, além da área do tomate, porque há quotas para este tipo de produtos, estão também o leite e os produtos lácteos.
Na alínea e) do n.º 3 do referido Anexo - e já expressei este aspecto aquando da discussão em Plenário, mas não obtive por parte do Sr. Secretário de Estado uma resposta que convencesse quem quer que seja -, diz expressamente que estão excluídos de apoio os investimentos "relativos ao fabrico de queijo curado de vaca que conduzam a um aumento da capacidade instalada…", o que é manifestamente o caso. Isto porque a unidade que existia em Ponte de Lima, até há três anos, foi, salvo erro, não tenho a certeza mas creio que sim, com apoios do Estado, transferida para Vale de Cambra num processo de concentração industrial para os quais os apoios são possíveis e legítimos.
Assim, pergunto: num sector onde existe proibição de produzir mais leite, num sector em que, tendo em conta as quotas que estão aplicadas, quem produz leite em excesso sofre multas, num sector em que existe uma portaria, assinada pelo Sr. Ministro, que claramente exclui esse tipo de investimentos, como foi possível que o Governo tivesse demonstrado total disponibilidade, ao abrigo dos regimes comunitários em vigor, para apoiar a construção desta nova fábrica?
São estas as perguntas.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Maçãs.

O Sr. João Maçãs (PSD): - Sr.ª Presidente, vou tentar ser rápido, até porque temos ainda vários Srs. Deputados inscritos para intervir.
Começo por dizer ao Sr. Ministro que gostaria de ver clara esta questão da documentação que nos foi entregue. O Sr. Ministro, mais do que uma vez, quando o meu companheiro de bancada estava a intervir, disse: "O Sr. Deputado não teve oportunidade…". Ora, o meu companheiro de bancada não teve oportunidade, como nenhum outro Sr. Deputado, de ler a documentação, porque ela só foi entregue às 15 horas e 15 minutos, de hoje. Não quero dizer com isto que o Sr. Ministro não tenha enviado, na semana passada, para o Parlamento esta documentação; agora, que ela só foi distribuída nesta Casa às 15 horas e 15 minutos, essa é a verdade! Assim, nem o Sr. Deputado Nazaré Pereira nem nenhum de nós teve oportunidade de consultar esta documentação.
Por isso, Sr. Ministro, desde já, lhe peço desculpa se colocar alguma questão que redunde nalguma ignorância, uma vez que, de facto, desconheço o documento.
Falou, há pouco, o Sr. Deputado Miguel Ginestal, referindo-se ao PSD, em Orçamento despesista, em Orçamento de funcionamento, em Orçamento de investimento. De facto, o que dissemos aquando da discussão na generalidade e que já aqui foi afirmado hoje foi que, em matéria de funcionamento, consideramos o Orçamento despesista e, em matéria de financiamento, não é aquilo que o Sr. Ministro e o Partido Socialista dizem. Não é um grande Orçamento, não prevê um grande investimento e, feitas as contas, comparando-o com o de 1995 e levando em linha de conta a inflação, praticamente não há aumento entre estes 76 milhões de contos, para 2001, e os 57 ou 58 milhões de contos, de 1995.
Mas vou, agora, passar à matéria de facto do Orçamento na especialidade e cingir-me à área florestal e aos regadios.
No que se refere ao Programa de Desenvolvimento Florestal (PDF), constatamos que, em relação ao montante que ainda transita do II Quadro Comunitário de Apoio, em que o Sr. Ministro tinha proposto 4,160 milhões de contos para 2000 e a execução prevista era de 4,584 milhões de contos, e previa apenas 2 milhões de contos, vem propor, para 2001, em termos redondos, 4,5 milhões de contos.
Respondendo àquelas certezas de que se trata de um grande Orçamento de investimento, direi que estes 4,5 milhões de contos são o resto que sobrou do II Quadro Comunitário de Apoio, portanto, é uma verba que está cativa e que tem que ver com projectos que já foram aprovados até 31 de Dezembro. Penso que é assim, Sr. Ministro. Isto para dizer que não tem que ver com novos projectos mas com projectos que já estão aprovados e cujas execuções, eventualmente, ainda não ocorreram.
O mesmo já não acontece com o Projecto Desenvolvimento Sustentável das Florestas. Relativamente a este Projecto, que, ao fim e ao cabo, é o novo PDF, aparecem 9 milhões de contos e, Sr. Ministro, digo-lhe que estavam previstos 7,1 milhões de contos para 2001,…

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - 1,4 milhões de contos!

O Orador: - Não! Isso era o proposto em 2000. A execução prevista era de 1,2 milhões de contos, o que se admitia vir a ser proposto no ano 2001 eram 7,1 milhões de contos e agora propõem 9 milhões de contos.
Assim, verifica-se que há, efectivamente, um aumento do montante, mas já vamos ver em que é que este aumento pode redundar.

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Em relação ao Projecto Medidas de Acompanhamento - Florestas, que consagram o antigo Regulamento Comunitário n.º 2080, o Sr. Ministro disse há pouco que estão previstos 14 milhões de contos. Ora, é preciso vermos que este montante não é para dar cumprimento ao Regulamento n.º 2080, é, sim, para dar cumprimento ao sucedâneo deste Regulamento e para mais uma série de outras acções e de outros projectos.
É preciso também ver que estes 14 milhões de contos - e peço a atenção do Sr. Deputado Miguel Ginestal, porque ele há pouco estava muito enganado - se destinam não só à florestação de terras agrícolas mas também aos encargos dos últimos anos em matéria de aplicação do Regulamento n.º 2080, portanto, aos prémios de perda de rendimento, aos prémios de manutenção, etc.
Assim, se formos "descascar" este montante, vamos ver que, em vez de 14 milhões de contos, se calhar, passa para 4, 5 ou 6 milhões de contos. Se fosse possível o Sr. Ministro dar-nos uma ideia de quanto é que, destes 14 milhões, efectivamente, podem ser destinados à florestação de terras agrícolas seria bom, porque, como não tínhamos documentação e o montante aparece global, não nos é possível fazer uma ideia de qual o montante destinado, na realidade, para dar cumprimento ao Regulamento n.º 2080.
Quanto ao Projecto Protecção das Florestas contra Incêndios, o Sr. Primeiro-Ministro, no ano passado, ou há dois anos, disse que era muito mais importante gastar o dinheiro na prevenção do que gastar no combate ao incêndio. Isto é absolutamente óbvio! O Sr. Ministro pode dizer: "Então, você tem aí 402 000 contos". É verdade! O Sr. Ministro propõe 402 000 contos para o ano 2001, mas também é verdade que propôs 400 000 contos para o ano 2000 e nós vimos o que aconteceu. Ou seja, os fogos continuaram em Portugal, foi um dos piores anos de incêndios florestais. Acontece que, da execução prevista de 400 000 contos, só foram gastos 321 000 contos, ficando por gastar cerca de 80 000 contos.
No ano passado, o Sr. Ministro previa para 2001, ou seja, para o Orçamento que estamos a debater, 620 000 contos, mas, afinal, só inscreve 402 000 contos. Portanto, alguma coisa não está bem e do que não há dúvida é de que este ano o Ministério foi incapaz de gastar os 400 000 contos que havia proposto e de que para 2001 só apresenta 402 000 contos, quando no ano passado previa 620 000 contos.
Por outro lado, ainda associado aos incêndios, e porque o Sr. Ministro e, penso, o Sr. Deputado Miguel Ginestal fizeram referência, gostaria de colocar uma outra questão relacionada com as equipas de sapadores florestais. É preciso que sejamos muito claros e que não queiramos ter os olhos fechados nestas coisas. Estamos a discutir o Orçamento na especialidade e, penso, com a maior seriedade. Quando assim é, é preciso lembrarmo-nos do seguinte: o Governo, no ano passado, tinha prometido que até ao ano 2005 criaria 100 equipas de sapadores florestais, por ano. Ora, em 1999, criou 33, faltando 67, e, no ano 2000, criou, segundo os elementos de que eu dispunha há um mês, 32, mas vamos admitir que foram 35 ou 36. Portanto, nos dois primeiros anos, faltam 60 e tal equipas.
Olhando para as verbas destinadas ao Programa Nacional de Equipas de Sapadores Florestais, verificamos que o Sr. Ministro previa 300 000 contos para o ano 2000 e, efectivamente, a execução prevista é de 300 000 contos, mas só conseguiu criar 30 e tal equipas de sapadores florestais. Portanto, o Sr. Ministro, que, no ano passado, previa 600 000 contos para o ano 2001, apesar de ter criado 1/3 das equipas de sapadores florestais, agora, baixa o montante e apenas consagra 500 000 contos.
Ora, isto significa que, eventualmente, o Sr. Ministro volta a não criar as 100 equipas, porque, se com 300 000 contos criou 30 e tal, com 500 000 contos, criará, eventualmente, 50 e tal equipas. Por conseguinte, vamos atrasando todo este processo e no ano 2005 não vamos ter, de forma alguma, o número correspondente às 100 equipas por ano.
Sr. Ministro, gostaria, pois, porque se trata de uma matéria melindrosa - e, depois de amanhã, também vou colocá-la ao Sr. Ministro da Administração Interna -, que dissesse alguma coisa em relação a esta observação.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, faça favor de terminar.

O Orador: - Termino já, Sr.ª Presidente.
Quanto aos regadios, o Sr. Ministro falou em 11 milhões de contos mais 6 milhões de contos, mas nós, antes de recebermos o documento, não tínhamos a mínima possibilidade de nos aperceber quer do montante, quer da sua aplicação, isto é, a que respeitavam essas verbas. De qualquer maneira, são claros os montantes referentes ao PEDIZA e ao PEDIZA II.
Em todo o caso, à luz do que constava do documento que, no ano passado, o Sr. Ministro fez o favor de distribuir na Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, sobre os novos regadios, pedia-lhe que me informasse quais as principais obras - não é preciso enumerá-las todas, pois já tive oportunidade de abrir o livro e vi algumas dezenas - em termos de construção de barragens previstas para o ano de 2001.
Já agora, uma vez que esta é uma promessa sua, já enquanto Secretário de Estado e agora como Ministro, bem como de vários outros membros do Governo, gostava que o Sr. Ministro me dissesse o que é feito da barragem do Pisão. A obra vai arrancar este ano? Qual o montante que está previsto?

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, a pergunta que quero formular é relativamente simples - a resposta é que poderá não o ser! Refiro-me à questão do pagamento de compensações aos pescadores por terem os barcos parados - aliás, já aqui hoje foi referido, pelo Sr. Deputado João Amaral, o meu interesse na Fuzeta… Na altura, algumas pessoas com ambições militares pensaram não na Fuzeta/Porto mas no Almirante Fuzeta da Ponte!
Mas, retomando o assunto, todos sabemos que tem havido um conjunto de problemas e, nesse sentido, reiniciou-se uma negociação entre Marrocos e a União Europeia para tentar ultrapassar esse impasse e arranjar soluções.
Em todo ocaso, não é dessa questão que queria falar mas, sim, de uma outra que se prende com os apoios aos pescadores, que estão previstos no Orçamento. No fundo, queria perguntar ao Sr. Ministro ou, talvez, ao Sr. Secretário de Estado das Pescas o seguinte: nos termos do enquadramento das negociações que estão a decorrer e tendo presente o número de pescadores abrangidos por esta situação, bem como a evolução futura durante 2001, julga o Sr. Ministro que a verba prevista é suficiente, ou será que teremos algum problema ao longo do ano? É que, por vezes e episodicamente, surgem nos meios piscatórios relevantes,

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como Sesimbra, Fuzeta e outros, nas tripulações e famílias, alguma dúvida sobre se, de facto, as verbas e os apoios previstos estão garantidos.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr.ª Presidente, começando por responder à questão colocada pelo Sr. Deputado António Pires de Lima sobre a questão da fábrica de queijo em Ponte de Lima, devo esclarecer que existe um regulamento comunitário e legislação nacional que o põe em execução em Portugal, através dos novos programas de apoio à agricultura.
Há pouco, ao citar uma alínea da portaria que eu próprio assinei no dia 1 de Agosto, o Sr. Deputado não a leu na totalidade, uma vez que o que lá se estabelece é que não é possível aumento de capacidade, excepto - não tenho o texto da portaria em questão à frente, mas sei de cor! - quando se verifica concentração, ou seja, excepto quando umas fecham e outras abrem!

O Sr. António Pires de Lima (CDS-PP): - Não é o caso!

O Orador: - Relativamente à actividade empresarial em Portugal, não temos uma situação estática, porque se assim fosse e se lhes aplicássemos o mesmo princípio, ainda hoje não teríamos fábricas de automóveis mas apenas oficinas de abegão. Também em matéria de leite, a questão é exactamente a mesma.
Aliás, já me fizeram chegar a dita Portaria, na qual se pode ler o seguinte: "(...) relativos ao fabrico de queijo curado de vaca que induza um aumento de capacidade instalada, excepto no caso de concentração de unidades industriais". Quer isto dizer, repito, excepto se fecharem duas ou três unidades e, na sequência desse encerramento, outras se constituírem, e assim será sucessivamente.
Com efeito, em Ponte de Lima estava instalada uma fábrica que fechou, fábrica essa que tinha uma capacidade superior àquela que agora se pretende instalar. Ela foi para Vale de Cambra, onde fechou outra unidade - penso que não farei propaganda à fábrica Âncora, que encerrou com uma capacidade…

O Sr. António Pires de Lima (CDS-PP): - Está em processo de falência, não fechou!

O Orador: - Mas há outras fábricas a fechar.
O que lhe digo é que, neste momento, a fábrica que se pretende instalar em Ponte de Lima (não tenho conhecimento que tenha sido apresentada uma candidatura, mas sei que já houve contactos junto do gestor do programa, inquirindo sobre as condições da candidatura) terá uma capacidade para cerca de 1200 t/ano de queijo.
A este propósito, gostava de corrigir o Sr. Deputado António Pires de Lima, porque isto nada tem a ver com a quota, uma vez que, de acordo com os regulamentos comunitários, nada impede que se importe leite para fazer queijo de vaca. É perfeitamente possível! Mas, repito, esta capacidade que se pretende instalar de 1200 t é perfeitamente anulada por capacidade que cessou recentemente ou que cessará a curto prazo, ainda para mais num país que transforma 57 000 t de queijo de vaca e consome 67 000 t.
Portanto, não se trata apenas de substituir capacidade, é sempre possível aumentar capacidade, desde que a uma nova fábrica corresponda uma produção equivalente às das que vão cessando ou no caso de concentração. Havendo essa capacidade disponível e estando a capacidade transformadora em Portugal 10 000 t abaixo do consumo, se essa fábrica pretende vir a produzir apenas 1200 t, é perfeitamente susceptível de ser enquadrada na nossa legislação a aprovação da sua candidatura se - e quando for apresentada - cumprir todos os requisitos de elegibilidade que estão definidos. Naturalmente, só nessas circunstâncias.
Sr. Deputado João Maçãs, não vou entrar na polémica da documentação - logo calhou, por azar, que esta nossa reunião tivesse lugar no primeiro dia do debate.
De qualquer modo, no que respeita às florestas, a demonstração de que está a ser feito um grande esforço para resolver o problema das florestas é que, nos três instrumentos de apoio à plantação, seja o Programa Agro, o Programa Agris ou o Programa Ruris, passámos de 4,2 milhões de contos para 4,5 milhões de contos, no primeiro caso; de 1,4 milhões de contos para 9 milhões de contos, no segundo caso, e de 10 milhões de contos para 14 milhões de contos, no terceiro caso, o que faz com que o orçamento para 2001 preveja 28 milhões de contos para a floresta, contra 15,6 milhões de contos no ano passado.
Quanto à dúvida que levantou, Sr. Deputado João Maçãs - aliás, sei que para si não se trata de uma dúvida, certamente -, é evidente que, no que se refere ao antigo Regulamento n.º 2080, a verba em questão incorpora os compromissos que vêm de trás e que vão crescendo anualmente, uma vez que há um conjunto de ajudas ao rendimento. Assim foi nos últimos cinco anos e assim será no próximo e nos anos seguintes! Mesmo assim, desses 14 milhões de contos, cerca de 4 milhões de contos destinam-se à aprovação de novos projectos, uma vez que os 10 milhões de contos vão cobrir os compromissos que decorrem do ano anterior.
Quanto aos sapadores florestais, este ano o Governo não aprovou 35 mas, sim, 64 equipas de sapadores a tempo permanente e algumas dezenas de outras a tempo parcial, o que significa que, de acordo com o comprometimento que está em vigor com o Ministério da Administração Interna, se nós facultarmos o equipamento e o MAI pagar os respectivos salários, pensamos cumprir a meta das 500 equipas para cobrir, pelo menos, as zonas mais sensíveis aos incêndios no País, nos próximos anos.
Quanto à questão dos regadios, terei todo o gosto…, aliás, vou pedir à Sr.ª Presidente que diligencie no sentido de fazer chegar a cada grupo parlamentar uma cópia do documento em que se encontram todas as obras que estarão em curso no País, em 2001, ou cujos concursos serão lançados em 2001.
Nesse documento, ainda não consta a barragem do Pisão, porque se trata, como sabe, de um projecto de grande envergadura e com problemas que também conhece em pormenor. Neste momento, adjudicámos o respectivo projecto a uma das mais conceituadas empresas de consultoria e creio que ele estará pronto ainda durante este mês, com cenários alternativos de construção, uma vez que alguns parâmetros básicos foram alterados. Como sabe, quando foi estudada pela primeira vez, há 40 anos, a barragem previa o seu abastecimento a partir das cabeceiras do Tejo. Contudo, os convénios celebrados com Espanha relativamente aos rios Tejo e Guadiana não permitem que se retire mais água ao Tejo.

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Portanto, o estudo está a ser reequacionado também numa lógica de abastecimento público, mas para a barragem ser sustentada apenas pelos caudais da respectiva bacia. De qualquer modo, logo que tenha o estudo disponível que nos habilitará a tomar uma decisão definitiva, terei todo o gosto em distribuí-lo. Esse estudo será comparticipado pelos Ministérios da Agricultura e do Ambiente, dada a dupla valia.
Em suma, penso que o Governo estará em condições de, dentro de muito poucas semanas, eventualmente até ao final deste ano, tomar uma decisão definitiva. Os estudos estão a ser orientados no sentido de valorizar todos os aspectos que garantam a viabilidade do investimento. Estou certo de que assim sucederá e, se assim for, o Governo não deixará de tomar uma decisão em conformidade, pois sei que essa barragem corresponde a uma velha aspiração de muitas décadas do norte alentejano.

O Sr. João Maçãs (PSD): - E vai prever as duas vertentes, a de abastecimento público de água às populações e a de agricultura?

O Orador: - É nessa perspectiva que estão a ser orientados os estudos, estudos esses que estão a ser feitos na base de dois cenários de localização, uma vez que o cenário inicialmente estudado implicava o afundamento de uma aldeia. Está, por isso, a ser estudado um cenário alternativo, um pouco a jusante, para ver se é possível, para a captação de um volume de água semelhante, evitar a submersão da aldeia do Pisão. Em todo ocaso, os dois cenários equivalem-se em termos de custos. Tenho apenas conhecimento de algumas pré-conclusões do estudo, uma vez que o mesmo ainda não foi apresentado pela empresa, mas sê-lo-á, provavelmente, ainda durante o mês de Novembro.
Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, sobre a questão dos pescadores, como sabe, após 10 meses de impasse, na sequência de uma reunião que se realizou em Bruxelas há cerca de um mês e meio e que juntou o Ministro espanhol, o comissário europeu e eu próprio, decidiu-se fixar a Marrocos uma data definitiva, finda a qual se dariam por encerradas as conclusões. Até se decidiu que fosse antes do mês do Ramadão para evitar mais uma paralisia e as autoridades marroquinas acabaram por responder afirmativamente a esta proposta de calendário. Já se realizaram duas reuniões, havendo mais duas: uma, em Rabat, e outra, no próximo dia 21, em Bruxelas. Têm sido estabelecidos contactos ao mais alto nível e temos estado em ligação permanente com as autoridades comunitárias.
Marrocos já passou da situação de recusar um acordo para a de apresentar as bases para um novo acordo que, nalguns aspectos, até vão ao encontro das nossas pretensões e noutros não. Em todo o caso, é um acordo que consideramos ainda muito recuado - aliás, já informámos a Comissão Europeia disso, que é quem negoceia em nome dos Estados-membros. Espero, pois, que a reunião do próximo dia 21 possa adiantar alguns dados positivos, uma vez que não é sustentável manter uma paralisação, com indemnização aos pescadores e aos armadores, por muito mais tempo.
Porventura, se falhasse a negociação - agora temos algumas redobradas esperanças de que tal situação não ocorrerá -, teríamos de reequacionar qualquer outra solução em termos de indemnizações definitivas e outras. Mas isso não nos tem impedido de discutir, no plano bilateral, com outros Estados a possibilidade de recurso a pesqueiros alternativos. Neste momento, foram feitas tentativas relativamente às águas da Mauritânia, de S. Tomé e de Angola, também estamos a iniciar contactos com a Argélia e existem algumas possibilidades de licenciamento de embarcações portuguesas para estes novos pesqueiros, pesqueiros que não são, nalguns casos, alternativas tão vantajosas quanto seria Marrocos, dada a proximidade.
Em todo o caso, repito, sem querer ser muito eufórico quanto ao desfecho de um acordo que nos satisfaça plenamente, a situação é hoje bastante diferente daquela que existia há dois meses atrás, altura em que estávamos numa posição de recuo para negociar qualquer acordo que permitisse capturas. Hoje, a situação é um pouco diferente, ainda que as autoridades marroquinas coloquem como uma das condições - condição que é, para nós, muito dificilmente aceitável ou, mesmo, inaceitável - que todo o pescado capturado seja desembarcado em portos marroquinos e depois transferido para Portugal, via avião ou por outro meio de transporte, o que é menos atractivo, naturalmente, para os nossos armadores e, em especial, para o pessoal que trabalha em terra, a jusante da frota de Sesimbra e de Olhão.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, vou continuar no sector das pescas. Já passámos quase duas horas e meia a ouvir falar de agricultura, por isso parece-me que é tempo de falar um pouco mais profundamente num sector cuja importância social e económica continua a ser decisiva em muitas comunidades ao longo do nosso litoral.
O primeiro tema, Sr. Ministro, prende-se com o seguinte: já no ano passado, entre as prioridades definidas pelo Ministério para este sector, considerava-se primordial, em termos de diversificação da actividade económica no sector, a aquicultura. Constato, porém, face aos valores que nos são facultados, que os níveis de execução do que estava previsto no Orçamento do Estado para 2000 deixam muito a desejar…, se é possível dizê-lo!
Em função desta situação - esclareça-me por favor, Sr. Ministro -, as verbas inscritas para 2001 são, no seu conjunto, substancialmente inferiores àquelas que, também globalmente, estavam inscritas no Orçamento para 2000. O que é que continua a passar-se com este subsector? Ou seja, apesar de ser considerado reiteradamente como uma prioridade, o Governo não consegue abrir perspectivas de actividade que permitam diversificar o sector. E mesmo incluindo neste subsector a questão da salinicultura, não é possível dar a volta!
Segundo tema: reiteradamente, o Sr. Ministro da Agricultura e o Sr. Secretário de Estado das Pescas têm abordado a questão da promoção e da defesa da pequena pesca costeira. Ao nível do discurso, não poderíamos deixar de estar mais de acordo; no entanto, queria confrontar esses discursos com a "política dos números", que é aquela que vem inscrita no Orçamento do Estado, designadamente no Programa Sipesca.
Senão vejamos: neste Programa está inscrita uma verba que corresponde a cerca de metade daquela que foi executada em 2000, sendo certo que a executada em 2000 corresponde a um valor inferior a 70% daquele que estava previsto.
O Sr. Ministro vai responder-me que estão em curso grandes programas de construção e de modernização de navios

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- também iremos falar deles -, mas o que é certo é que este programa específico, não co-financiado, portanto de âmbito nacional, e vocacionado para a pequena pesca costeira, está a falhar. E por que é que está a falhar? A melhor forma de dizer que está a falhar, repito, é constatar que as verbas inscritas para 2001 correspondem a metade das executadas em 2000 e essas, como disse, de acordo com os vossos números, ficaram a 70% do que tinha sido previsto.
Terceiro tema: voltando à questão de Marrocos, começaria por dizer que ela coloca um problema de base e de estratégia a médio prazo ao sector das pescas em Portugal. E falo de estratégia a médio prazo, retirando desta estratégia, obviamente - insisto -, a questão da pesca longínqua, que terá de ser observada à parte. Mas, no que respeita à restante parte do sector da pesca, a questão de Marrocos coloca-nos o seguinte problema estratégico: a médio prazo, muitos dos navios vão ter de regressar às nossas costas, por razões legítimas que determinados países, como Marrocos, Mauritânia, Cabo Verde e outros, têm colocado no sentido de preservar os seus próprios recursos - se nós o fazemos cá, é lícito que eles, progressivamente, o façam lá -, o que coloca o problema do regresso dos navios às nossas costas.
Naturalmente, o Governo tem de pensar neste problema a médio prazo, em termos estratégicos e, sobretudo, tem de preocupar-se com a reconversão de navios.
No PIDDAC deste Ministério, constato que existem verbas menores do que as do ano passado, em termos globais - …

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Não é verdade!

O Orador: - … admito que sejam um pouco superiores -, mas, de acordo com os meus cálculos, entre o que fica do QCA II e do QCA III, o valor inscrito é ligeiramente menor do previsto em 2000 para a chamada "Construção e Modernização da Frota Pesqueira".
Sr. Ministro, como é que entronca a reconversão, que não significa, necessariamente, a modernização nem a construção de novos navios? Como é que, a prazo, está a prever a reconversão para o regresso de navios às nossas costas, sendo certo, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, que, para 2001, voltamos a ter um aumento significativo das verbas destinadas à demolição de barcos em relação àquilo que foi executado em 2000 - é quase o dobro! -, sendo certo (esta é a minha opinião, mas poderão discordar) que as verbas afectas ao controlo e fiscalização (e estou a falar dos sistemas de vigilância automáticos e de outro tipo de fiscalização e controlo), apesar de aumentarem, em termos previsionais, em relação a 2000, continuam a ser insuficientes, apesar de aumentarem cerca de 50 000 contos, sendo certo que, num panorama de regresso dos barcos às nossa águas territoriais, era importante investir muito mais na investigação e sendo certo que é legítimo concluir que, se exceptuarmos os edifícios que são necessários, as verbas para 2001 com que globalmente é dotada a investigação marinha são, em muitos programas, inferiores às de 2000?
Finalmente, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, há uma questão que considero muito grave, a serem verdades as leituras que se podem retirar da folha 79 do orçamento privativo para 2001, rubrica "Mapa das despesas", do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, referente ao Fundo de Compensação Salarial dos Profissionais da Pesca.
Como sabem, este Fundo foi criado há dois anos, teve um financiamento, no Orçamento para 1999, de 20 000 contos, passou, em 2000, para 120 000 contos - e posso acrescentar que, quando este Fundo foi criado, nos manifestámos contra alguns aspectos, porque não respondia às necessidade, ficava aquém das reivindicações; aliás, apresentámos um projecto de lei, que aguarda agendamento, que visa alargar o âmbito de aplicação deste Fundo para corresponder aos anseios dos pescadores - e qual não é o nosso espanto quando, um ano e meio depois da sua criação, a verba para 20001, em vez de aumentar em relação a 2000, que era, repito, de 120 000 contos, passa a ser de 30 000 contos, sendo certo que, no capítulo das transferências correntes, isto é, dos subsídios, por paragens de diverso tipo, está inscrita a verba de 14 000 contos. O que é que se pode concluir desta verba, Sr. Ministro? O Ministério pretende acabar com o Fundo de Compensação Salarial quando os pescadores e as suas organizações profissionais defendem, pelo contrário, o seu alargamento? As verbas que aqui estão permitem tirar esta conclusão: o Governo quer acabar com o Fundo de Compensação Salarial.
Se for mentira, desminta-me com números e não com palavras.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, uma vez que já devíamos ter começado a audição com a equipa do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território às 17 horas e 30 minutos, peço que sejam muito concisos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Penha.

O Sr. Fernando Penha (PSD): - Sr.ª Presidente, vou ser muito conciso.
Em relação à BSE e à inspecção de produtos alimentares, faço minhas as palavras do Sr. Deputado Lino de Carvalho e da Sr.ª Deputada do Grupo Parlamentar "Os Verdes", incluindo a propaganda política que o Sr. Ministro tem feito.
Ainda sobre esta matéria, gostaria de dizer que fiquei um pouco banzado com o pioneirismo de Portugal e com as comparações que o Sr. Ministro fez com a Espanha, até porque Portugal é o único país da Europa que continua, conjuntamente com o Reino Unido, na qualificação IV em termos da BSE. Continuamos e não saímos de lá!
Mais: recorrendo a relatórios do próprio grupo de acompanhamento, vejo que o Sr. Ministro, ultimamente, tem vindo a anunciar a deposição em aterro sanitário das farinhas provenientes do abate no âmbito do Programa de Erradicação da BSE. Sabemos, também, que há recomendações no sentido da incineração desses produtos ou, caso haja deposição em aterro, os produtos têm de ser previamente esterilizados. Gostaria que nos informasse qual, das 80 000 t existentes que pretende depor em aterro, a quantidade que está esterilizada.
Gostaria, ainda, de saber uma outra coisa, pois o Orçamento não nos ajuda a vislumbrar. Tendo informado o Chefe de Gabinete de V. Ex.ª, em Fevereiro de 2000, que seriam gastos no Programa de Erradicação da BSE cerca de 5 milhões de contos, incluindo transporte, tratamento e indemnizações aos agricultores, gostaria de saber se nesses 5 milhões de contos está incluída a esterilização dessas farinhas.
Sr. Ministro, gostaria de lhe pedir para não tocar mais nas quotas leiteiras. A quota que foi ultrapassada, e sobre a qual há multas a pagar - porque a Comunidade assim o exige -, respeita ao período entre 1999 e 30 de Março de 2000. Estamos em Outubro de 2000 e agora temos o período de Abril de 2000 a 2001. Ora, se não houver soluções antes do final desta campanha, o problema agrava-se.

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Relativamente à sanidade animal, vejo quantitativos inseridos e programas de erradicação.
Sr. Ministro, no que respeita à brucelose, Portugal já não pode falar em erradicação a partir do momento em que passou a ser feita a vacinação. Aliás, tenho aqui comigo o Diário da República, de 27 de Setembro, que torna essa prática normal. Para os bovinos, só sob pedido de autorização, mas, relativamente aos ovinos, já não se pode falar em erradicação. Já há zonas em que se está a fazer a vacinação.
Portanto - e já uma vez conversámos sobre esta matéria, em sede de Comissão de Agricultura -, já não podemos a falar em erradicação a partir do momento em que se passou a utilizar o Rev 1 em vacinação. Não se pode dizer tecnicamente que Portugal continua a ter programa de erradicação. Não tem! A vacinação mascarou a erradicação.
Deixo uma última questão ao Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural, Victor Barros, relativa à parte da investigação. Sr. Secretário de Estado, continuo a não ver a investigação agrícola portuguesa contemplada com verbas. Vejo recuperações de edifícios, e pouco mais. Como eu disse há algum tempo, dá para "pintar paredes, e nada mais".
Quero, ainda, recordar que temos um problema muito grave, para o qual é necessária investigação: a questão dos efluentes dos lagares. Os lagareiros são obrigados, repito, são obrigados, a tratar os seus efluentes, mas nós sabemos que um efluente é difícil de tratar, sabemos, inclusive, que ainda não está determinado tecnicamente qual a melhor forma e a mais económica de o fazer. Esta é uma matéria para a qual os lagareiros não têm capacidade científica nem económica para serem eles a fazer investigação, é uma matéria que pertence nitidamente ao Estado português, concretamente ao Ministério da Agricultura. Algo já tinha sido iniciado, creio, pelo Instituto Superior Técnico; no entanto, não temos conclusões que nos digam qual o sistema eficiente e economicamente suportável pelos lagareiros portugueses. Esta é uma matéria importantíssima e não a vejo contemplada pelos senhores.
Relativamente aos projectos hidráulicos, mais uma vez, e porque toca até ao meu distrito, ouço falar aqui na barragem do Açafal. Sr. Ministro, a barragem do Açafal está aprovada há cinco anos e ainda não começou! Nunca mais!

Protestos da Deputado do PS Maria do Carmo Sequeira.

Aliás, aquando da campanha eleitoral, o PS anunciou que até já estava terminada e aquilo que eu disse, na altura, é que davam como terminado aquilo que ainda nem tinha começado.

Protestos da Deputado do PS Maria do Carmo Sequeira.

De facto, já é tempo!
O mesmo se passa com Cova da Beira. O Sr. Ministro anunciou aqui, no ano passado, que estaria pronta até ao final da presente legislatura e, que me conste, ainda nem sequer tem projectos para os 11 700 ha. Gostaria, também, que me esclarecesse sobre esta matéria.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vieira.

O Sr. Armando Vieira (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado das Pescas, muito rapidamente e de forma telegráfica, queria colocar algumas questões, nomeadamente no que se refere à renegociação do acordo União Europeia-Marrocos.
Sabemos que uma das espécies que não está contingentada mas que está também a ser afectada por esta situação é o peixe-espada. Pergunto, Sr. Ministro, se está a haver preocupações especiais para que esta espécie seja posta à margem das contingentações e dos condicionamentos do acordo.
Uma outra questão é a de saber qual é o ponto de situação da negociação do acordo União Europeia-Gronelândia, dada a importância que tem, nomeadamente em termos estratégico-industriais, para a minha região de origem, que é a de Aveiro. Como todos sabemos, consumindo-se, em Portugal, 200 000 t de bacalhau, era fundamental saber se, na renegociação do acordo, vamos ganhar quota e se ficará também implementada nessa renegociação a possibilidade da transferência de quotas, uma vez que, como sabemos, a Alemanha tem uma quota que não é justa porque não a usa e nós poderíamos utilizá-la e não o estamos a fazer.
Prevendo-se que venha a ser admitido, no próximo ano, o regresso às águas do Canadá, gostaria também de saber o que é que a Secretaria de Estado está a fazer para apoiar estrategicamente - aqui sim, Sr. Ministro, o investimento estratégico deve ser feito - a pesca longínqua, porque só aí poderemos ser competitivos e rentabilizar o nosso sector.
A questão da harmonização das quotas para a segurança social também me preocupa. É uma questão constantemente colocada pelos sectores da pesca do largo e da pesca longínqua, porque se consideram injustiçados pelo facto de não terem as contribuições para a segurança social harmonizadas, a exemplo dos outros sectores.
Para terminar, gostaria também de colocar uma questão que nada tem a ver com as pescas mas com os agricultores e que me é muito cara. Sr. Ministro, para quando a implementação das reduções na contribuição dos activos agrícolas? É uma questão que sempre nos preocupou e folgo que o Ministério tenha vindo ao encontro não só das nossas preocupações mas também das preocupações colocadas insistentemente pelo Partido Comunista. Toda a gente compreendeu o alcance e a justeza desta medida e eu gostaria de saber se é para implementar imediatamente ou, então, para quando.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Salter Cid.

O Sr. José Salter Cid (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, gostaria de referir dois aspectos muito particulares.
Em Setembro passado, saiu a regulamentação da lei da caça. Desde já, gostava que o Sr. Ministro soubesse que o PSD pensa pedir a apreciação parlamentar do diploma que a regulamenta, sobretudo porque não estamos de acordo com a estatização que se faz dos recursos sinergéticos (no diploma, diz-se que a gestão dos recursos sinergéticos compete exclusivamente ao Estado, podendo ser concessionada a outras entidades) e também não estamos de acordo que possa haver formações de zonas de caça sem a necessária autorização dos proprietários, designadamente as zonas de caça municipais, que, do nosso ponto de vista, mais não são do que zonas de caça associativas, sem a necessária autorização dos proprietários.
Porém, não era tanto sobre isto que gostaria de interrogar o Sr. Ministro, mas sobre a formação das zonas de caça

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nacionais, porque entendo que essas devem competir, sobretudo, ao Estado e aos serviços públicos, visto que são, em princípio, zonas de caça de interesse nacional.
Gostaria de saber se estão previstas verbas para pôr em marcha a formação destas zonas de caça nacionais, que, como o Sr. Ministro sabe, têm um investimento inicial bastante elevado.
Em segundo lugar, nas sessões de esclarecimento que o Sr. Ministro tem feito por todo o País, tem referido, várias vezes, que há verbas do III Quadro Comunitário de Apoio para o fomento sinergético em Portugal. Gostaria também de saber se para estas zonas de caça nacionais estão previstas verbas para os investimentos de fomento que são necessários fazer ao longo dos primeiros anos, sobretudo na formação dessas zonas de caça nacionais.
Aproveito, ainda, a presença do Sr. Ministro, apesar de não ter a ver com o Orçamento mas com o orçamento de todos os portugueses, para, muito rapidamente, lhe fazer uma pergunta. Como sabe, de dois em dois anos, deve sair uma portaria de fixação das rendas agrícolas e, que eu tenha conhecimento, a última fixação foi feita em 1996. Ora, devia ter saído uma em 1998, mas não saiu, e estamos em 2000, quatro anos depois. Pergunto: quando é que pensa que essa portaria vai sair?

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rosado Fernandes.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, disse-me, noutro dia, que tinha um sistema de controlo dos pesqueiros que pescam nas nossas zonas. A Comissão já "topou" um pouco o espírito português ao dizer que somos muito capazes de legiferar mas nunca de executar.
De maneira que gostava de saber se essa vigilância vai ser acompanhada, depois, pela respectiva capacidade de agarrar quem infringe e quem entra na nossa zona territorial exclusiva.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas. Peço que o faça da forma mais rápida possível.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr.ª Presidente, serei tão objectivo e rápido quanto possível.
Vou começar por responder ao Sr. Deputado Honório Novo. Em primeiro lugar, gostava de chamar a atenção para a sua contradição. É que, por um lado, referiu que é previsível que, com a progressiva dificuldade em pescar em águas internacionais por causa da sustentabilidade dos recursos, muitos barcos que hoje operam fora das nossas águas territoriais sejam obrigados a ela regressar e, por outro lado, diz que acha que há pouco dinheiro para a construção de novas embarcações.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Não são águas internacionais, Sr. Ministro. São águas de países terceiros, o que é diferente.

O Orador: - "Águas de países terceiros". Assim seja!
Todavia, há uma aparente contradição, porque o Sr. Deputado acha que isso é uma inevitabilidade e, sendo-o, uma capacidade maior virá para as nossa águas e, simultaneamente, diz que acha que há pouco dinheiro para a construção de novas embarcações. O Sr. Deputado sabe perfeitamente que os barcos que hoje operam nas nossas águas estão adequados à sustentabilidade dos nossos recursos, o que significa que qualquer aumento da capacidade por via da construção de novos barcos - a não ser, como advogamos, pela sua substituição - ou pelo retorno de outros barcos tornaria a pesca absolutamente insustentável. Mesmo que, irresponsavelmente, concedêssemos licenças, estaríamos pura e simplesmente a destruir os recursos e a não darmos quaisquer hipóteses de vida a quem exercesse a actividade na pesca. Ora, não é assim, Sr. Deputado. Como sabe, a política de pescas que o Governo tem defendido tende a privilegiar a pequena pesca costeira, mas não omite nem descura a pesca em águas de países terceiros ou onde, no âmbito dos acordos comunitários, possamos ter direitos de pesca.
Mas o Sr. Deputado disse um conjunto de outras coisas que não têm sustentação nos dados que lhes foram distribuídos e que têm à vossa frente. Disse que diminui, no próximo Orçamento, o apoio financeiro à aquacultura. Pelo contrário: quer no próprio QCA II, quer no QCA III, no próximo ano, ainda vai haver aumentos!
Se verificar no QCA II, verá que o desenvolvimento da aquacultura tinha 300 000 contos, no PIDDAC para 2000, e tem 513 925 contos, no PIDDAC para 2001. Se verificar no QCA III, verá que o desenvolvimento da aquacultura passa de 134 000 contos para 175 000 contos.
Há, pois, um aumento e não uma diminuição, assim como há aumento e não diminuição na renovação da frota. Portanto, o Sr Deputado leu certamente os dados referentes a anos orçamentais trocados porque os números a que fez referência evidenciam um aumento de 2000 para 2001 e não uma redução, como referiu.
O Sr. Deputado falou ainda do Fundo de Compensação Salarial dos Profissionais da Pesca. Este Fundo foi instituído pelo Governo do Partido Socialista e está de acordo com os normativos comunitários. O Partido Comunista apresentou aqui um projecto de lei diferente, bastante mais abrangente mas violando completamente as normas comunitárias, pelo que seria inaplicável. O Sr. Deputado, como Eurodeputado que acompanhou este dossier com algum detalhe, não ignora esta matéria.
O Sr. Secretário de Estado das Pescas poderá dar informações mais detalhadas sobre esta matéria, mas eu tenho de contestar desta forma a sua intervenção.
Quanto ao Sr. Deputado Fernando Penha, o que me ocorre, em primeiro lugar, é felicitá-lo pela sua coragem, pois penso que para falar da BSE como o senhor fala, com total desprezo pelas medidas que hoje adoptamos, pertencendo a um partido que, nesta matéria, tem o cadastro que tem - para usar a expressão que usou há pouco o Sr. Deputado Rosado Fernandes -, é preciso uma grande coragem, para não dizer outra coisa!
As farinhas podem estar mal armazenadas, podem ser queimadas mais tarde ou mais cedo, mas garanto-lhe que as que estão, neste momento, a ir para os aterros sanitários são as mesmas que estão a ser dadas na alimentação animal na Europa e que cá, desde há dois anos, estão a ser retiradas. Parte daqueles produtos eram, até Setembro, antes da presidência portuguesa ter feito aprovar o regulamento, inclusivamente permitidas na alimentação humana.
E vem agora levantar dúvidas sobre as medidas, caricaturar o nosso pioneirismo, comparando-o com o seu, quando o seu foi nada fazer, foi ocultar a doença! De facto, assim, não tinha problema, porque as suas medidas, as medidas do seu governo, até 1994, não tinham qualquer problema com a destruição das farinhas! Pura e simplesmente, não as retirava do circuito! O senhor pensava que os animais e as pessoas

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as consumiam! Não tinha qualquer problema de as armazenar ou destruir!
Sr. Deputado, temos, neste momento, 80 000 t, 20 000 das quais estão esterilizadas e vão para os aterros. As restantes 60 000t serão incineradas, se existir capacidade incineradora, dentro de alguns meses, em Portugal, ou, no limite, serão reprocessadas e esterilizadas e poderão ter o mesmo destino.
Quanto aos lagares, o Sr. Deputado também está muito distraído! Ainda fala como se estivéssemos antes da solução que o Governo adoptou e que permitiu, dos 974 lagares susceptíveis de serem reconhecidos como ambientalmente de acordo com as normas, legalizar 738, nesta campanha. É que descobrimos uma forma, tipo "ovo de Colombo", que nos permitiu resolver o problema que, de acordo com o estudo a que fez referência, custava muitos milhões de contos, mas que, assim, ficou muito barato. Parte destas águas ruças são decantadas e distribuídas como fertilizante orgânico na agricultura, sem grandes obras que não sejam meros tanques de decantação. Esta prática é, pois, absolutamente compatível com os regulamentos comunitários e nacionais sobre esta matéria.
O Sr. Deputado Armando Vieira falou da questão de o peixe-espada estar fora do acordo com Marrocos. Temos vindo a tentar influenciar a Comissão e, sem entrar em muitos detalhes, podemos dizer que, até agora, as propostas da Comissão apresentadas em Marrocos vão no bom sentido. Assim, mesmo que as autoridades marroquinas exijam o desembarque de algumas espécies, para já, estamos a tentar colocar fora desse desembarque as espécies que são capturadas pelos pescadores portugueses, que, como sabe, felizmente não são as que mais preocupam as autoridades marroquinas. Está em curso uma negociação e gostaríamos que o desfecho fosse favorável a esse nosso ponto de vista, que temos transmitido à Comissão, e devo dizer que temos alguns indicativos de que esta o tem utilizado nas negociações.
Quanto à Gronelândia, gostaria de lembrar que existe uma decisão do Tribunal Europeu, de 1992, quando o PSD estava no governo, e que não deu razão a Portugal nesta protecção. Mas isso não nos tem impedido de, reiteradamente, sempre que o assunto volta à negociação, repormos esse caderno reivindicativo.
Como sabe, Portugal foi, há cerca de dois ou três meses, o único Estado-membro que recusou o mandato de negociação da União Europeia com a Gronelândia e temos feito outros esforços no sentido de obter a possibilidade de troca de direitos com outros Estados-membros.
Também falou na questão do Canadá e dos dados recentes que surgiram sobre a rarefacção dos stocks de bacalhau e a violação da moratória pelo próprio Canadá, o que tem motivado uma tomada de posição das autoridades portuguesas. Veja-se o novo ciclo de negociação sobre esta matéria, que, quando se tratar dos TAC e quotas, no final do ano, se irá colocar. De qualquer modo, o recente estudo que revela o facto de o stock estar em perigo será uma fonte de preocupação adicional para esta negociação.
O Sr. Deputado fez uma pergunta relativa à segurança social. Nesse aspecto, posso dizer-lhe que as medidas que foram já tomadas para os agricultores entrarão em vigor no próximo ano, a partir de Janeiro, sendo que, no que se refere aos pescadores, está ainda em negociação a hipótese da harmonização dos descontos. Trata-se de um processo que temos vindo a discutir com o Ministério do Trabalho e da Solidariedade, mas cujo dossier não concluímos ainda.
O Sr. Deputado Salter Cid referiu-se à situação da lei da caça e à questão de haver uma estatização neste sector. Como sabe, tal não é verdade. Aliás, a Assembleia terá sempre possibilidade de alterar a lei. Estamos a regulamentar e a pôr em execução uma lei aprovada aqui, na Assembleia da República, há um ano atrás e que, naturalmente, poderá ser revogada ou alterada, sempre que esta Câmara o entenda. Mas esta Câmara não entendeu tratar-se de uma norma incorrecta, tanto assim que aprovou a lei, sem prejuízo de que quem considere o contrário poder recorrer aos mecanismos de contestação constitucional em vigor.
De qualquer modo, não se trata de uma estatização. Pelo contrário, como é que pode haver estatização quando, pela primeira vez, o Estado se propõe transferir a totalidade da gestão da caça para as organizações da sociedade civil em todo o território nacional? É exactamente o oposto, é a "desestatização" da caça!
Quanto ao facto de dizer que nas zonas de caça municipais não haverá acordo dos proprietários, ninguém se bateu contra a não possibilidade de acordo como nós, no que respeita à lei anterior! Só que, neste caso, não se trata, como os senhores fizeram, de fazer uma concessão de um território para um grupo restrito de pessoas lá caçar, mas de transferir a gestão que pertence ao Estado para a sociedade civil, na condição de todos os caçadores, sem excepção, poderem ter acesso a essas zonas de caça. Trata-se, portanto, de passar a gerir aquilo a que hoje se chama de "regime livre" com outras regras, pela sociedade civil. Como tal, a sua observação não tem qualquer pertinência.
Por outro lado, quanto às verbas, devo dizer que vão existir, pela primeira vez, neste Quadro Comunitário de Apoio, apoios financeiros para as zonas de caça associativas e municipais, para investimento em bebedouros, em comedouros, em protecção da caça. Mas, mais uma vez privilegiando a sociedade civil, excluímos o Estado da hipótese de acesso a esses benefícios.
Assim, se o Estado quiser investir nas zonas de caça nacionais vai ter de o fazer à sua própria custa. A sociedade civil vai ser financiada a 80%. Além de esta ser uma medida inédita, mais uma vez demonstra-se que o Estado não está a tentar aproveitar-se dos fundos comunitários nesta matéria, auto-excluindo-se da possibilidade de aceder aos mesmos.
Quanto à portaria das rendas agrícolas, tem toda a razão. Fui eu próprio que assinei a última, quando era Secretário de Estado, em 1996, e já indiquei ao Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural que proceda rapidamente à sua actualização. De qualquer modo, apesar de não ser actualizada há quatro anos, não é actualizada há menos tempo do que aquele que eu próprio encontrei, quando a actualizei em 1996.
Por último, cumpre responder ao Sr. Deputado Rosado Fernandes, que se referiu à fiscalização da pesca. Não se trata de nada virtual, Sr. Deputado! O MONICAP/SIFICAP foi apresentado pela União Europeia, que consideramos sempre tão credível, quando se trata de fazer relatórios da fiscalização alimentar.
A União Europeia considerou o caso português um exemplo, que tem sido, sistematicamente, visitado por outros Estados-membros. As chamadas "caixas azuis" estão, neste momento, instaladas em 450 embarcações e as verbas constantes do Orçamento do Estado, este ano, permitirão instalar mais 100. Trata-se, pois, de um dos mais avançados

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sistemas existentes na Europa e em todo o mundo. Não digo que somos pioneiros, mas estamos, seguramente, nesta matéria, na linha da frente, comparativamente com qualquer outro Estado-membro.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, se permitem que interrompa, gostaria de dizer que a minha pergunta não era essa. A minha pergunta é a de saber se, tendo, de facto, a célula para ver o ladrão, têm depois a polícia para o prender. É a única coisa que pergunto!

O Orador: - Naturalmente, Sr. Deputado. O próprio Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, através de fundos comunitários, tem vindo a financiar quer aeronaves quer embarcações de fiscalização, que têm vindo a ser adquiridas pelas Forças Armadas. Ocorreu, já este ano, o lançamento de algumas lanchas e está, neste momento, em negociação a aquisição dos helicópteros.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.ª Presidente, peço a palavra.

A Sr.ª Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.ª Presidente, é só para rectificar um número há pouco referido pelo Sr. Ministro.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.ª Presidente, o Sr. Ministro referiu, há pouco, que o orçamento da Agência para a Qualidade e Segurança Alimentar era de 700 000 contos.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Não! É de 400 000 contos.

O Orador: - O Sr. Ministro disse que eram 700 000 contos! Já baixou 300 000 contos em 10 minutos!
Isto para dizer que aquele montante, somado aos valores do Orçamento deste ano das outras entidades, cujas funções vão ser, em parte, transferidas, daria valores superiores.
Ora, Sr. Ministro, para além do facto de, como sabe, aquela Agência estar em regime de instalação, tendo um prazo de dois anos para começar a funcionar, o orçamento é de 584 800 contos, o que, somado aos valores dos orçamentos para 2000 da Direcção-Geral de Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar e da Direcção-Geral de Veterinária, acaba por se traduzir, em termos globais, ainda numa quebra das dotações para um sector que, como todos sabemos, precisava de reforço em meios humanos, em meios técnicos e em meios que favorecessem a coordenação.
Era só esta a rectificação, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Maria do Carmo Sequeira (PS): - Sr.ª Presidente, peço a palavra, apenas para um esclarecimento.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Maria do Carmo Sequeira (PS): - Sr.ª Presidente, o Sr. Ministro não esclareceu o Sr. Deputado Fernando Penha, de modo a que não haja dúvidas, sobre o que se passa em relação à barragem do Açafal. Gostaria, pois, que o Sr. Secretário de Estado ou o Sr. Ministro esclarecessem o assunto de modo a não haver dúvidas quanto ao mesmo, o que não foi ainda feito, certamente por lapso.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr.ª Presidente, acabei de distribuir por todas as bancadas a listagem das obras de hidráulica e engenharia agrícola, essencialmente barragens, que estão em execução e transitarão ainda em obra para 2001, bem como as que serão adjudicadas no próximo ano.

A Sr.ª Maria do Carmo Sequeira (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, permitam-me que interrompa apenas para dizer que é preciso esclarecer o assunto sobre o qual o Sr. Deputado Fernando Penha falou. A barragem do Açafal está prevista há quase 15 anos, era para ter começado há 5 anos e não começou porque o Presidente da Câmara, do PSD, exigiu que fosse feito o aumento do paredão da barragem. Daí a barragem só ter começado este ano! É isto que me parecia importante esclarecer.

O Orador: - Agradeço-lhe, Sr.ª Deputada, e gostaria de dizer que, para além dessa, com 5 anos de atraso, já concluímos algumas outras, que estavam com 40 anos de atraso e já estão prontas!

Vozes do PS: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, está terminada esta audição.
Srs. Deputados, vamos prosseguir dentro de alguns momentos, com o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território.

Pausa.

Srs. Deputados, vamos reiniciar a reunião com o Ministério do Ambiente e Ordenamento do Território.
O Sr. Ministro já fez a exposição da orientação política do seu Ministério no que respeita ao Orçamento em sede de discussão na generalidade, pelo que agora se tratará simplesmente de pedir esclarecimentos relativamente aos aspectos que os Srs. Deputados desejem focar mais pormenorizadamente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Casimiro Ramos.

O Sr. Casimiro Ramos (PS): - Sr.ª Presidente, em primeiro lugar, quero cumprimentar os Membros do Governo que estão, neste momento, nesta discussão na especialidade.
Já tivemos ocasião, aquando da discussão na generalidade, de trocar várias impressões sobre o orçamento para o Ministério em questão. Particularmente nas questões relacionadas com o poder local, também já aflorámos, na generalidade, até de forma específica, as verbas cuja transferência para os municípios está prevista, de forma significativa, no Orçamento.
Como tal, neste momento, quero só colocar uma pequena questão ao Sr. Ministro ou ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local, relacionada com a transferência de novas atribuições e competências. Uma vez que está previsto, no Orçamento, que essas novas atribuições e competências terão a correspondente transferência financeira dos

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serviços da administração central dos quais sejam transferidos, gostaria de perguntar até que ponto está previsto o impacto financeiro para as autarquias pela transferência destas mesmas competências e atribuições.
Nesta minha primeira intervenção, é só esta a questão que quero colocar.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território (José Sócrates): - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado, tenho muito gosto em responder. Genericamente, como os Srs. Deputados sabem, o que fizemos foi introduzir, na Lei do Orçamento, os aspectos da nova proposta de lei das finanças locais que apresentámos que têm consequências orçamentais, entre as quais se contam o regime de novas atribuições e competências que pretendemos negociar, no próximo ano, com os municípios, com vista a atribuir, quer essas atribuições e competência, quer as indispensáveis receitas.
Todas as novas atribuições previstas no Orçamento do Estado têm uma consequência orçamental, estando prevista a sua repartição entre a transferência das administrações central e local. O Sr. Secretário de Estado tem com ele um mapa e, se a Sr.ª Presidente estiver de acordo, vou pedir-lhe que complete esta minha explicação com uma pormenorização atribuição a atribuição, pois presumo que a pergunta requer uma resposta concreta e precisa, atribuição a atribuição.

A Sr.ª Presidente: - Com certeza, Sr. Ministro.
Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local (José Augusto Carvalho): - Sr.ª Presidente, há transferências a concretizar, isto é, há atribuições e competências que estão hoje a ser exercidas pela administração central, pelo que estamos no domínio das atribuições e competências a transferir, por um lado, e há atribuições e competências que já são exercidas pela administração local, relativamente às quais se trata tão-só de proceder à respectiva revisão.
Deter-me-ei essencialmente nas consequências das atribuições e competências a transferir, isto é, as que estão hoje a ser exercidas pela administração central e que se propõe que passem a ser exercidas pela administração local.
Há um conjunto de atribuições e competências que - pasme-se! - até proporcionam receita e não despesa aos municípios. Quais são? São as de licenciamento. E de que tipo de licenciamento? Do licenciamento de instalações de armazenamento e abastecimento de combustíveis, de áreas de serviço, industrial das classes C e D e das explorações a céu aberto de massas minerais. São, pois, transferências de atribuições e competências que levam consigo não despesa mas, sim, receita.
Há depois um conjunto de atribuições e competências de cuja transferência não decorre que os municípios venham a ter despesas acrescidas. Recordo-me da área da saúde, em que são competências de participação no planeamento, na definição de políticas, nos órgãos consultivos, no plano de comunicação e informação ao cidadão, de cooperação no planeamento estratégico da saúde pública ao nível concelhio. Como se perceberá, estas competências não envolvem despesa acrescida para os municípios. Tal como também não envolvem despesa acrescida a competência de emissão de parecer sobre a localização de áreas de serviço, a audição na definição da rede rodoviária nacional e regional ou sobre a utilização da via pública.
Já a construção, apetrechamento e manutenção de estabelecimentos de educação pré-escolar implica despesa, obviamente e, aí, diria que são as verbas já contratualizadas entre as autarquias e o Ministério da Educação, ao abrigo do Decreto-Lei n.º 147/97, de 11 de Junho, como também envolve despesa acrescida o que respeita ao apoio a actividades complementares da acção educativa, no domínio pré-escolar. Neste caso, prevê-se uma transferência do Instituto de Gestão Financeira no montante de 7,7 milhões de contos.
Também implica obviamente um acréscimo de despesa a competência de gestão do pessoal não docente da educação pré-escolar, sendo que o montante previsto para 2001 ronda os 5 milhões de contos.
Concluindo, há um conjunto de competências que até arrastam consigo receita, que não relevam nem na lógica da despesa nem na lógica da receita e há um outro conjunto, essencialmente na área do Ministério da Educação, que é significativo no domínio da despesa acrescida que provocam.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rosado Fernandes.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Sr. Ministro, tenho duas ou três perguntas para colocar.
O regolfo de Alqueva vai ter, pelas minhas contas, à volta de 25 000 ha. Vão ser abatidas um milhão de árvores, que foram contadas, e, dentro da desmatagem, à volta de 15 000 freixos e choupos, que não foram contados. O que é que o Governo pensa fazer com esse material - que agora pôs a concurso, para serem cortadas as árvores -, essa enorme biomassa, que bem podia ser aproveitada para uma central, ou para qualquer coisa que, pelo menos, se assemelhasse a produção de energia.
Também gostava de saber se no vosso orçamento prevêem algum reforço para a biomassa, porque a central que existe funciona mal. Sei que a Soporcel lhe vai dar um raminho - não digo uma mãozinha - para que ela, de facto, consiga funcionar decentemente, mas julgo que era um sector em que Portugal devia investir, não fosse a ignorância de muita gente quer manda no País.
Para terminar, devo dizer, por outro lado, em relação ao Instituto da Água, tem sido propagandeado que é necessário aumentar a zona de regadio. Para quando é que há uma apreciação mais célere dos projectos de regadio, de barragens, do chamado impacte ambiental? É que as normas estabeleceram que até 1 milhão de m3 não é necessário estudo de impacte ambiental mas diminuíram a área e passaram-na para 5 ha, ou seja, se a barragem ultrapassar 5 ha já necessita de estudo de impacte ambiental. Os nossos rapazes dos estudos de impacte ambiental, em geral, são extremamente morosos e detestam ver água no deserto - não sei porquê, mas isso é um problema deles, não é certamente meu.
Gostaria de obter a resposta para estas perguntas.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.

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O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr. Deputado Rosado Fernandes, não posso responder à primeira pergunta. A EDIA (Empresa de Desenvolvimento e Infra-estruturas do Alqueva, S.A.) tem uma tutela do Ministério do Planeamento, estou informado que existe esse concurso para a desmatagem, que é própria dos trabalhos da barragem, mas não estou em condições de dizer qual o destino final a dar a essas árvores. Porém, admito que haja um plano e um pensamento sobre isso. Teria o maior gosto em procurar esclarecer-me dentro de minutos, mas tenho a certeza que, vindo à Assembleia a Sr.ª Ministra do Planeamento, ela terá o maior gosto em responder a essa pergunta.
Acompanho-o nas suas preocupações quanto à biomassa; penso que devíamos definir alguns instrumentos económicos capazes de impulsionar a utilização da biomassa e estamos a pensar nisso. Temos já contactos muito avançados entre os Ministérios das Finanças, do Ambiente e do Ordenamento do Território e da Economia no sentido de definirmos incentivos fiscais que melhorem a utilização energética da biomassa. O Sr. Deputado, no próximo ano, vai ter surpresas, e significativas, do meu ponto de vista.
Finalmente, não o posso acompanhar quanto ao impacte ambiental para as barragens, porque, por um lado, penso que o impacte ambiental é um dos instrumentos mais importantes de política preventiva no campo ambiental. Por outro lado, a agricultura é também uma actividades com maior consumo de água, que tem tensões várias com o ambiente. A agricultura e o ambiente foram um casal que se deu muito bem durante muitas décadas, mas há agora umas tensões que importa resolver com equilíbrio.
Julgo que, apesar de tudo, o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, com os parceiros sociais do sector da agricultura, tem procurado resolver, com equilíbrio, essas matérias, mas, no que diz respeito à água, devo dizer, Sr. Deputado, que a grande prioridade - que está, aliás, clara nos novos planos de bacia, que agora apresentámos à discussão pública - é melhorar muito a eficiência nos regadios em Portugal. Só podemos aumentar as áreas de regadio com melhorias da eficiência e vamos jogar tudo nisso, e o primeiro a dar o exemplo deve ser o Estado.
Nos regadios de Estado, temos de introduzir muitas melhorias e, nesse sentido, estamos a fazer uma parceria com o Ministério de Economia para ver se, logo que os planos de bacia estejam aprovados, as administrações de bacia podem definir planos para melhorar a eficiência do uso a água na agricultura, onde nos parece que, ao ganhar eficiência, se ganha que se pode aumentar as áreas de regadio de forma significativa. É que desperdiçamos ainda muita água porque a utilizamos mal, principalmente na agricultura.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Mas, Sr. Ministro, como pode imaginar, nesse aspecto, não posso deixar de estar de acordo consigo, embora seja uma operação muito delicada, que custa muito dinheiro por ha. Como sabe, fazer uma rega gota a gota custa 300, 400 ou 500 contos/ha, e em terra sem pedra.
O assunto do qual estava a falar era do impacte ambiental. Quer dizer, há uns rapazes, que são extremamente cuidadosos, a empatar o estudo e isso, muitas vezes, impede que se façam investimentos a tempo. É que, se queremos ser um País de negócios e não sermos completamente comprados pelos espanhóis, temos de ter, pelo menos, autoridades que nos dêem uma resposta mais rápida! É só uma questão de rapidez sem perda de qualidade, entenda-me bem!
É que eu concordo consigo na poupança da água, sei perfeitamente que é possível poupar, mas também sei como é que se gasta, por exemplo, na questão de não fazer biomassa. O meu amigo vê milhares de toneladas de matéria seca a serem queimadas a céu aberto e ninguém se preocupa com isso - desde as vinhas às podas das oliveiras, às podas dos sobreiros ou das ramagens mais finas, tudo é deitada fora, o que é algo, para mim, completamente incrível!
Fiz esta pergunta porque, noutro dia, estive com o Sr. Secretário de Estado do Planeamento e deu-me a impressão que ele não sabia muito bem o que é que era biomassa, porque não é uma coisa muito conhecida em Portugal. Já se faz nos países mais avançados como a Áustria e a Suíça…

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Já cá há uma central!

O Orador: - Sei que há, mas o meu amigo sabe perfeitamente que a central de Mortágua funciona mal, porque é grande e podia ser mais pequena.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Gostaria só de dizer o seguinte, quanto à matéria dos impactes ambientais: o regulamento de impactes ambientais exige o cumprimento de prazos muito precisos. Há muitas autorizações da administração pública que não têm prazos, mas esta tem prazos muito precisos. Há sempre duas formas de olhar para esta questão: uns acham muito tempo, outros acham pouco. Se perguntar aos ambientalistas, eles acham…

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Estou a falar em dois anos! Já ando nisto há mais tempo do que o meu amigo!

O Orador: - Não pode ser! Bem, só se foi chumbado algum estudo de impacte e depois teve de se apresentar outro e, nesse caso, demora dois anos. Para a avaliação de impacte, o somatório de todos os tempos não dá dois anos, dá muito menos.
Mas também estou preparado para reconhecer o seguinte: os estudos de impacte ambiental são instrumentos de política de prevenção na área do ambiente e, como é uma área nova, a administração pública portuguesa tem-se vindo a dotar dos meios humanos e técnicos e das capacidades para lhes dar resposta. De um momento para o outro, todas as grandes obras públicas necessitaram quer de estudo quer da avaliação e o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território subiu muito as suas responsabilidades neste domínio e nem sempre responde com a celeridade com que a administração alemã responde. Isto é o máximo que posso conceder!
Com certeza que gostaria que a administração tivesse mais meios para poder fazer as avaliações, porventura, com mais profundidade e com maior rapidez, mas isto é o que temos! Lembra-me o que disse um rei, quando lhe disseram que o governo era mau: "temos de o fazer com portugueses"; nós também temos de lidar com a administração portuguesa, não com a administração alemã.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, em relação às transferências para as

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autarquias, existe alguma insatisfação contida - deixe-me utilizar este termo soft -, que pode ser lida um pouco ao sabor das conveniências, por parte dos representantes e das estruturas representativas, quer dos autarcas municipais quer dos de freguesia.
Entre as críticas mais salientes que nos foram, e são, transmitidas pela ANAFRE (Associação Nacional de Freguesias) citam-se, por exemplo, a manutenção, desde 1999, das verbas inscritas para os eleitos das juntas de freguesia (artigo 15.º da proposta de lei do Orçamento), a manutenção das verbas atribuídas para construção de novas sedes de freguesia (n.º 2 do artigo 16.º), mas, sobretudo, uma que, penso, seria de contemplar no Orçamento e que tem a ver com a percentagem de participação nos impostos, que é de 2,5%, que se propõe manter para o Orçamento do Estado para 2001. Ora, penso que seria possível satisfazer uma aspiração antiga por parte da ANAFRE de passar essa percentagem, no Orçamento do Estado para 2001, para 3%
Gostaria de ouvir a opinião do Sr. Ministro sobre esta ideia, sobre aspiração da ANAFRE, que está expressa, tendo sido comunicada a este Plenário através da Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente.
Vou ainda colocar outra questão, que é a seguinte: no âmbito dos reparos da Associação Nacional de Municípios Portugueses…

O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - É uma satisfação contida!

O Orador: - É a tal insatisfação que pode ser lida de várias maneiras, Sr. Deputado Serrasqueiro, como é evidente, e eu faço a minha leitura soft e o senhor faz a sua leitura maximat.
Como eu dizia, um dos reparos tem a ver com a insuficiência de verbas e, portanto, gostaria de ouvir a opinião do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado sobre se é possível ou não avançar - e nós pensamos que sim -, desde já, com a passagem para 31% na participação dos impostos, como fase transitória e, sobretudo, garantir ao fundo de base municipal algo em que as autarquias insistem, que é o facto de a este fundo de base municipal seja garantida a percentagem de 5%, em vez dos 4,5% que são propostos pelo Governo.
Esta é uma área de questões que tem a ver com a participação dos impostos, mas gostaria ainda de falar, em sede de especialidade, de mais três ou quatro questões.
A primeira delas tem a ver com o n.º 4 do artigo 8.º, onde se prevê a transferência, até ao montante de 2,5 milhões de contos, para compensação de encargos resultantes da reestruturação de carreiras profissionais. No entanto, na parte final deste n.º 4 diz-se que essa transferência depende do montante obtido com retenções inicialmente referidas. Ora, a Associação Nacional de Municípios considera, na sua comunicação, e bem, e por isso a subscrevemos, que isto é inaceitável.
Gostaria de ouvir a vossa opinião sobre a possibilidade de suprimir a parte final deste n.º 4 do artigo 8.º.
O Sr. Secretário de Estado já se pronunciou quanto à questão maior relativa às novas transferências de atribuições para as autarquias; no entanto, gostaria de parafrasear o ditado popular: "gato escaldado de água fria tem medo". O Sr. Secretário de Estado foi muito magnânimo ao considerar uma série de transferências de atribuições que não implicavam despesas, mas é certo que haverá, também, uma quantidade grande de transferências de atribuições que vão implicar a necessidade de transferir verbas. E, para que não haja subfinanciamento, para que, eventualmente, não se esteja a partir do princípio de que este Orçamento será o bom para efectuar essas transferências de verbas, creio que deveríamos ter um princípio de precaução, já que estamos a tratar do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, que também abrange a questão das autarquias.
Assim, devíamos aplicar o princípio da precaução a esta transferência de verbas, que prefigura o que está contemplado no n.º 2 do artigo 12.º, fazendo com que o valor a transferir não seja exactamente o que está inscrito neste Orçamento mas aquele que deriva - naturalmente, numa forma actualizada - de uma média dos últimos três ou quatro orçamentos anteriores e não apenas do Orçamento do Estado para 2001. Ou seja, deve estabelecer-se uma média aritmética das despesas gastas com determinadas atribuições, fazendo-se a actualização dessa média.
Deste modo, naturalmente, asseguraríamos transparência na transferência destas verbas para cobrirem novas atribuições.
Vou ainda colocar duas últimas questões.
Penso que era avisado dar uma nota positiva para a reactivação do funcionamento das assembleias distritais e, por isso, gostaríamos de ouvir a opinião do Sr. Ministro sobre a possibilidade de criar uma transferência própria para as assembleias distritais com base numa receita estabelecida numa percentagem - por exemplo, de 50 ou de 60% - sobre as receitas dos cofres privativos dos governos civis.
Finalmente, quanto ao artigo 33.º, respeitante ao imposto de selo, os anexos II e III do Código do Imposto de Selo estabelecem a possibilidade de as autarquias, designadamente as freguesias, cobrarem uma taxa de imposto de selo fixa de 600$ - insisto, 600$ - para a passagem de licenças sobre determinadas matérias para as quais o valor da licença, às vezes, é metade.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa, mas temos de seleccionar um pouco os temas. Parece-me que esse tema não faz parte do debate de hoje na Comissão.

O Orador: - Se a Sr.ª Presidente me permitir, vou justificar a razão pela qual coloco hoje essa questão. É que se trata de uma taxa do imposto de selo que é cobrada exclusivamente pelas autarquias, pelas freguesias, e, portanto, considero que estamos a obrigar as freguesias a taxar com imposto de selo fixo de 600$ algumas licenças cujo valor é inferior a 600$ e, depois, na prática, as juntas de freguesia não cobram, não cumprindo a lei. Portanto, pergunto se não seria mais avisado que este dispositivo do Código do Imposto de Selo fosse alterado, fixando-se um valor percentual em relação à licença que é passada.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Gostaria de convidar o Sr. Secretário de Estado a intervir e fazer um comentário genérico, se o Sr. Deputado o permitir.
O Sr. Deputado fala em insatisfação contida por parte das autarquias. Não dei conta dela; dei conta de muita satisfação, e contida! Isso está em todos os documentos das autarquias locais, quer dos municípios, quer das freguesias.

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E poderia ser de outra forma? Julgo que não, Sr. Deputado!
É que as transferências do Orçamento do Estado para as autarquias, este ano, sobem 13,6%, para os municípios, e 10,1%, para as freguesias, quando estamos a falar de um Orçamento com uma inflação esperada de 2,8%. Ora isto são números significativos! E se somarmos estes números aos dos anos anteriores, obteremos números ainda mais significativos e que espelham uma política. Repare: de 1995 para 2001, as transferências do Orçamento do Estado para os municípios cresceram de 207 milhões de contos para 373 milhões de contos. Cresceram 80,2%!
Ora, em anos em que vivemos com inflações tão pequenas, esses aumentos são, de facto, tão significativos que só podem significar uma linha política de afirmação do reforço financeiro do poder local.
Direi a mesma coisa relativamente às freguesias. Repare: em 1995, foram transferidos 12,8 milhões de contos para as freguesias e, em 2001, vão ser transferidos 30,5 milhões de contos. Subiram 138,5%! Duvido que encontre uma outra área do Orçamento do Estado que tivesse crescido com esta dimensão, nos últimos seis anos.
Isto, Sr. Deputado, fala por si, marca uma política, sem dúvida! E é por isso que o Sr. Deputado encontra, um pouco por todo o lado, uma satisfação contida e não uma insatisfação incontida.
Se estiver de acordo, Sr. Deputado, peço ao Sr. Secretário de Estado que responda às suas perguntas de pormenor.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Depende da perspectiva e dos valores de referência!

O Orador: - Os números, vistos sob qualquer prisma, são números "gordos", muito "gordos"!

O Sr. Honório Novo (PCP): - Exactamente, Sr. Ministro! Mas estamos a comparar, sobretudo, valores de referência que correspondem ao total incumprimento da lei.
Portanto, são números que não ficavam bem a quem não cumpria e que também não ficam bem, agora, a quem pretende fazer comparações com valores que eram vergonhosos, de facto. Mas, na altura, eram os que tínhamos.

O Orador: - Mas, se me permite, Sr. Deputado, digo-lhe que um dos pontos de que este Governo mais se orgulha é o de ter acabado com a polémica orçamental, anual, sobre o cumprimento ou não cumprimento da Lei das Finanças Locais. Esse ponto deixou de ser referido. Acabou, naquela altura, e isso também conta a favor de uma política.
Peço, então, ao Sr. Secretário de Estado que conclua a minha resposta.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - O Sr. Deputado faz alusão à conveniência, ao adequado que seria, acrescentar 1% na participação dos impostos do Estado para os municípios e 1% para as freguesias. Bem, isso tem uma expressão…

O Sr. Honório Novo (PCP): - Peço perdão, mas não foi isso que eu perguntei, Sr. Secretário de Estado. Como solução de compromisso, no imediato e para satisfazer exactamente aquilo que é a representação da insatisfação contida, quer das freguesias, quer dos municípios, para o ano 2001, proponho passarmos para 3%, nas freguesias, e 31% nos municípios. Portanto, 0,5 mais 0,5, ou seja, na globalidade, 1%.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Em qualquer caso, Sr. Deputado, nessa alternativa mitigada, é um acréscimo de encargos para o Orçamento do Estado, um acréscimo da despesa pública de 12 milhões de contos, e tendo presente que 2001 é o ano em que se verifica o maior aumento, em termos absolutos, nas transferências para as autarquias, em todo o período de vigência do poder local democrático. Ou seja, mais 45 milhões de contos para os municípios e mais 3 milhões de contos para as freguesias, é o maior aumento em todo o período do poder local democrático.
Mas há outra questão que o Sr. Deputado coloca, que é a dos mínimos para as pequenas freguesias. Nós temos presente a medida que foi tomada aquando do Orçamento para 2000, em que se situou esse mínimo em 2500 contos, salvo para pequenas freguesias abaixo de 200 habitantes, e a sugestão que faz implica um acréscimo de despesa de 3,6 milhões de contos.
Relativamente ao artigo 8.º e à relação biunívoca de dívidas do Estado às autarquias e vice-versa, há um encontro de contas que me parece perfeitamente razoável: há um compromisso na transferência de 2,5 milhões de contos para os municípios e freguesias, relativamente ao reembolso com os encargos na reestruturação de carreiras, mas há dívidas das autarquias ao Estado, relativamente à ADSE e à Caixa Geral de Aposentações.
Até me parece pedagógico colocar o problema neste plano, no sentido de se pensar, não uma vez mas mil vezes, antes de ficar a dever um tostão que seja a estes sistemas de protecção, quer relativamente à segurança social, quer relativamente à doença. Portanto, no meu entendimento, é razoável, é equitativo e é pedagógico formular a questão nos termos em que o Governo a formula, no artigo 8.º.
Relativamente aos montantes que devem acompanhar as transferências de atribuições e competências, temos uma lei, recente, da Assembleia da República, a Lei n.º 159/99, de 14 de Setembro, que fixa as regras e os critérios a que havemos de obedecer no cálculo e no processamento dessas transferências.
Não encontramos razão para, a tão curto prazo, desde Setembro de 1999, vir já postergar o que se encontra estatuído na Lei n.º 159/99, que apela, como sabe, ao acordo entre a administração central e a administração local para a fixação das condições em que se deverá processar a transferência de atribuições e competências.
Relativamente às assembleias distritais, houve um encontro, promovido pela Assembleia Distrital de Lisboa, sobre a problemática das assembleias distritais. O distrito não é uma autarquia, é uma circunscrição administrativa com um cariz de transitoriedade, mas transitoriedade que deve ser aproveitada, nesta fase. O distrito é uma plataforma de encontro, de interlocução, de concertação, entre a administração central e a administração local. Não sei se é muito urgente e premente estar a reequacionar, nesta fase transitória, e reafirmo, tendo em conta que o distrito não é uma autarquia, a questão do financiamento de órgãos distritais. Não me refiro à questão do IVA, porque, como já foi aludido, transcende o nosso âmbito de intervenção.

A Sr.ª Presidente: - Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado João Moura de Sá.

O Sr. João Moura de Sá (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, coloco cinco questões, muito breves, relativamente a esta matéria. Mas há uma questão prévia que eu gostaria de começar por colocar

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ao Sr. Ministro e para a qual pedia uma resposta, se souber, naturalmente.
Por que razão, no PIDDAC para 2001, não aparece a execução prevista dos diversos programas, até Setembro ou até Outubro? Isto é, para o ano 2000, tivemos esses valores. Naturalmente que o Orçamento do Estado foi discutido em Março de 2000, mas não percebemos por que razão no PIDDAC para 2001 não aparece a execução até determinada data, ou a execução prevista, durante o ano 2000, para comparação. Será porque a execução do PIDDAC é baixa, nos diversos Ministérios? Há uma questão que se coloca aqui e, naturalmente, todos nós poderemos fazer determinado tipo de leituras relativamente a este aspecto.
Quanto à Lei n.º 159/99, de 14 de Setembro, já foi aqui muito discutida, pelas diversas bancadas, e foram colocadas questões ao Governo em relação a esta matéria, mas há uma questão que eu gostaria de colocar, ao Sr. Ministro ou ao Sr. Secretário de Estado, que é a seguinte: qual foi o critério para aparecer no Orçamento do Estado determinado conjunto de competências e não parecerem outras? Isto é, a Lei n.º 159/99 tem um conjunto muito vasto de transferência de atribuições e competências para os municípios. Pergunto: qual foi o critério para serem transferidas estas e não outras?
Lembro-me, por exemplo, que, relativamente à gestão das praias e zonas balneares, há uma parte que é transferida e outra parte que o não é, ou seja, são transferidos os custos mas não são transferidas as receitas. Por isso, há aqui algumas questões que o PSD gostaria de ver esclarecidas, quer em relação à forma como se encontrou um determinado conjunto de atribuições e competências para serem transferidas, quer, relativamente a algumas delas, porque é que se fica um pouco pela metade, isto é, dentro da mesma alínea, são transferidas algumas e não são transferidas outras.
Relativamente aos contratos-programa, à cooperação técnica e financeira, há uma verba prevista de 4 milhões de contos, para 2001. Em primeiro lugar, continua a não haver explicitação desses contratos-programa em relação aos diversos Ministérios. Isto é, continuamos sem saber com quem vão ser feitos, com que municípios são, no âmbito de que Ministérios, como é que este dinheiro vai ser distribuído, a exemplo de anos anteriores.
Há ainda uma outra questão que eu gostaria de colocar ao Governo e ao Sr. Ministro, em particular, que é a seguinte: de que forma é que este montante e estes contratos-programa vão ser articulados, ou não, com a questão do programa Polis, por exemplo. Isto é, os municípios que já têm, neste momento, o programa Polis em andamento vão ter também contratos-programa? De que forma é que o Governo está a prever a discriminação, positiva ou negativa, relativamente a essas matérias e se há ou não alguma articulação a esse respeito. O Governo tem, estrategicamente, alguma coisa definida para dizer "estes já estão num determinado âmbito; agora, vamos privilegiar outro tipo de municípios"?
É que é importante, do ponto de vista político e do ponto de vista da gestão das autarquias, e, ainda por cima, em ano de eleição autárquicas, que nós saibamos, à partida, com algum rigor, de que forma é que o Governo prevê utilizar este dinheiro.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Apenas mais duas questões, sendo uma de pormenor mas que julgo importante.
Em relação à compensação material às juntas de freguesia e relativamente ao material de limpeza e expediente do pré-escolar e das escolas do 1.º ciclo, artigo 34.º da Lei n.º 169/99, a exemplo de anos anteriores, não está previsto montante algum, em sede de Orçamento do Estado, para benefício e para compensação das juntas de freguesia por levarem a cabo este tipo de competência. Eu gostaria de saber se foi esquecimento ou se isso vai ser alterado.
Por último, uma questão que é importante - aliás, está na ordem do dia, com pedidos de audiências aos grupos parlamentares, inclusivamente - diz respeito aos novos municípios. Que apoio é que o Governo está a dar em relação a Trofa, a Vizela e a Odivelas? Comprometeu-se a dá-lo, na altura, e o Sr. Secretário de Estado, nomeadamente, fez "juras de amor e de fidelidade eterna" em relação a esses três municípios.
Pergunto: que apoio é que o Governo está a dar a esses municípios para resolver problemas que são graves? Quer em relação a problemas dos novos municípios, quer no relacionamento com os municípios de origem, é importante que saibamos, neste momento, de uma vez por todas, qual é o papel do Governo e o que é que este pensa em relação ao deficiente relacionamento dos municípios, em primeiro lugar, e, depois, quanto às dificuldades que os municípios criados têm, tendo estes, inclusivamente, repito, suscitado uma série de audiências aos grupos parlamentares, focando problemas importantes e que urge resolver, quer o município de Odivelas, quer o da Trofa, quer o de Vizela, porque estão um pouco impotentes, sem conseguir ver a sua solução no mais curto espaço de tempo.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado, começando pelo fim, temos o maior gosto em ajudar os municípios e eu reafirmo as palavras do Sr. Secretário de Estado. Mas não transfira para o Governo aquilo que resulta de desinteligências entre os municípios! Nós teremos o maior gosto em os ajudar, mas também gostávamos que o bom senso imperasse e algumas negociações estão difíceis, também, porque há pouca razoabilidade de parte a parte.
Lá terá o Governo de fazer aquilo que lhe compete e procurar que ambas as partes cedam ligeiramente, por forma a que a resultante final seja boa para ambos! Bom, lá teremos de o fazer… Mas não foi o Governo que andou a pôr "pozinhos na engrenagem", bem pelo contrário!

O Sr. João Moura de Sá (PSD): - Eu não disse isso!

O Orador: - Quanto à execução prevista, presumo que a Sr.ª Ministra do Planeamento já deu explicações à Comissão, dizendo por que é que não aparece a execução prevista. Presumo que tem a ver com o facto do Orçamento para 2000 só ter sido aprovado em Abril.
Porém, quanto ao Ministério do Ambiente, se quer saber, a nossa execução aponta para valores muito próximos da dos anos anteriores. Teremos o maior gosto em dar-lhe a nossa taxa de execução, que é uma taxa de execução muito boa.
Quanto às transferências, pergunta porquê estas. Por uma razão muito simples: as transferências que estão no Orçamento são aquelas que resultam de uma discussão entre o Governo e a Associação Nacional de Municípios, tendo

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sido consideradas prioritárias por esta. Isto não quer dizer que se fique por ali, quer dizer que, no estado actual da discussão, nos fixámos naquelas e que, nas conversas entre o Governo e a Associação Nacional de Municípios, para já, decidimos concretizar aquelas, antes de começarmos a discutir outras áreas.
No que se refere aos contratos-programa, também subiu o investimento que vamos fazer com base nos contratos-programa. Foi um aspecto que o Sr. Deputado não referiu, mas percebo a sua preocupação.
No fundamental, se bem entendi, tem uma dupla preocupação: primeiro, que haja isenção ao nível da celebração de contratos-programa com as diferentes forças políticas. Penso que o exemplo que o Governo tem dado nos últimos 5 anos fala por si, mas já que vamos entrar em ano autárquico, a vigilância de todos os partidos será mais atenta e mais presente do que no passado e vai ver que os contratos-programa serão elaborados com base nos critérios que justificam os investimentos e não no favorecimento de qualquer força política.
Por outro lado, questiona-me acerca destes contratos-programa e a sua relação com o programa Polis. Sr. Deputado, são coisas completamente diversas. Admito que possa haver alguns contratos-programa com cidades onde o programa Polis esteja a ser desenvolvido, ou porque se justifica relativamente à sede de um município ou porque está mesmo dentro dos critérios que justificaram desde sempre a existência de contratos-programa. Contudo, penso também que a nossa política vai ser sempre no sentido de valorizar com estes contratos-programa outras cidades que não têm um conjunto de investimentos tão significativos como as cidades que têm o programa Polis.
Finalmente, o Sr. Deputado fez uma pergunta sobre as competências municipais e pedia ao Sr. Secretário de Estado que respondesse.

O Sr. João Moura de Sá (PSD): - Sr.ª Presidente, dá-me licença?

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Moura de Sá (PSD): - Sr. Ministro, é capaz de nos dizer, neste momento, que taxa de execução prevê para o Ministério de Ambiente, no PIDDAC para o ano 2000?

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: -Vou fazer uma estimativa de quanto será: acima de 95%. Depois poderá comprová-la.
Sr.ª Presidente, se não se importa, passava a palavra ao Sr. Secretário de Estado, só para responder à última pergunta.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado, relativamente aos novos municípios, logo que foram criados por lei desta Assembleia, tivemos a preocupação de ajudar a colocar a funcionar todos os mecanismos legais que permitiam aos novos municípios arrecadarem as receitas que estão previstas. Isso verificou-se com uma celeridade e uma prontidão que, à primeira vista, não seria expectável.
Portanto, invariavelmente, qualquer dos três municípios, desde a primeira hora, sem nenhuma delonga, passou a arrecadar o conjunto de todas as receitas que a lei prevê. E se perguntarmos a qualquer desses municípios quanto é que já arrecadou, quanto é que já afectou ao respectivo território, à respectiva população, que acção é que cada uma das comissões instaladoras, por via disso, pôde desenvolver em apoio, reafirmo, dos novos municípios, território e população, e se compararmos isso com a realidade anterior, obviamente que houve aqui um ganho de causa.

O Sr. João Moura de Sá (PSD): - Isso é evidente!

O Orador: - Refiro isto para que não se invoque que aquelas populações e aqueles territórios estão a enfrentar dificuldades que não terão experimentado no passado. Muito pelo contrário, houve um grande ganho de causa!
Porém, não quero iludir uma expectativa, que existe na lei, que os novos municípios venham a ser apoiados na respectiva instalação. O entendimento que temos em relação ao apoio na respectiva instalação é o de serem apoiados nas estruturas físicas essenciais para a instalação dos órgãos e dos serviços.
Pela primeira vez, da proposta de lei do Orçamento do Estado consta uma verba específica para o apoio à construção ou à realização de obras em edifícios sede dos municípios, verba que tem subjacente esta preocupação de ir ao encontro, entre outros, desses três municípios. No entanto, estes municípios devem ter os respectivos projectos de execução e devem, como os demais, apresentar as respectivas candidaturas a comparticipação.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, gostava de colocar algumas, se bem que poucas, questões concretas.
Já tive oportunidade de colocar a primeira questão ao Sr. Ministro, mas, porque não me foi respondida, vou voltar a formulá-la: porque é o que o relatório do estado do ambiente e do ordenamento do território não foi apresentado, tal como prevê a Lei de Bases do Ambiente, que estatui a obrigação da apresentação deste relatório com o Orçamento do Estado e com as Grandes Opções do Plano?
Por outro lado, gostava que o Sr. Ministro me dissesse qual é o ponto da situação sobre o sistema das estações de tratamento de águas residuais na península de Setúbal. Gostava de saber exactamente que financiamento está garantido e para quê. Estamos a falar, naturalmente, numa zona de grande concentração populacional e, simultaneamente, de uma zona extremamente sensível também em termos ambientais.
A terceira questão que gostava de colocar está relacionada com o rio da Moita. O Governo comprometeu-se em encontrar uma solução técnica que passaria pela criação de bacias de retenção a montante e lembro-me que o então Secretário de Estado Ricardo Magalhães referia que a intervenção seria muito menos dura e exigente do ponto de vista financeiro, razão pela qual o Governo se comprometeria publicamente com essa solução. Seja ela mais ou menos exigente do ponto de vista financeiro, a verdade é que não vejo a atribuição de qualquer verba para a solução definitiva da regularização do rio da Moita, pelo que gostaria de saber onde é que ela está prevista, até porque, tendo-se o Governo comprometido com esta solução, gostava de saber quando é que a leva por diante.

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Sobre a descontaminação dos solos da Metalimex, gostava de saber se é ponto assente para este Governo que não há descontaminação naquela zona.
Por último, gostava de fazer uma pergunta sobre as barreiras de Santarém. Como o Sr. Ministro sabe, a suspensão da candidatura a património mundial teve por base precisamente a falta de intervenção nessas barreiras. Acontece que não encontro qualquer verba atribuída para uma intervenção nas barreiras do planalto de Santarém e, por isso, gostava de saber onde é que está prevista essa verba.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Não há dúvida de que estas são perguntas de bastante pormenor e, portanto, de especialidade.
Sr.ª Deputada, devo dizer-lhe que é a primeira vez que temos a obrigação de apresentar um relatório comum sobre o ambiente e o ordenamento do território, porque é a primeira vez que há um Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território. Nós vamos apresentar esse relatório ainda durante a discussão do Orçamento, ou seja, essa apresentação será feita dentro de dias. Espero que nos perdoe essa falha terrível de não o termos apresentado ainda antes do debate orçamental, mas, de qualquer modo, apresentá-lo-emos durante o debate.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Já é bom!

O Orador: - Sobre a península de Setúbal e as ETAR, penso que tem toda a razão quando diz que se trata de uma zona sensível e de uma das zonas onde se justificam mais investimentos. O saneamento daquela área do País está há muito tempo a "arrastar os pés", não apenas porque o Governo tenha "arrastado os pés", e reconheço que o fez, mas também porque as câmaras o fizeram, e a responsabilidade é de ambos e não apenas de um dos lados.
A primeira reunião que tive depois de termos elaborado o Plano Estratégico do Ambiente para 2000/2006 foi justamente com a península de Setúbal e temos agora uma orientação política para o III Quadro Comunitário de Apoio que passa pela integração regional, por soluções supramunicipais e por soluções empresariais. Tenho vindo a aprofundar o debate com as autarquias dessa zona, as coisas têm evoluído lentamente, não tão rapidamente como gostaria, e temos já uma base para avançar, mas é preciso que possamos chegar ao final do ano com o quadro claro de como fazer as coisas. Julgo que, no que diz respeito ao abastecimento público de água, a posição das autarquias é a de que se pode avançar para um sistema multimunicipal, se bem que com alguns ajustes no que se relaciona com o pacto social da empresa a constituir. Gostaria que fosse de abastecimento público de água e tratamento de águas residuais, mas julgo que numa reunião que teremos muito brevemente estarei em condições de fazer uma proposta final às autarquias, no sentido de criar um sistema multimunicipal com um acordo parassocial no âmbito da empresa que garanta que se, no final do investimento, as autarquias quiserem ficar com a totalidade da empresa o podem fazer.
Por outro lado, seria desejável que o sistema multimunicipal não se ocupasse apenas do sistema público de água, mas também da construção e da gestão das estações de tratamento de águas residuais dos municípios que nela quiserem entrar. Os outros que não quiserem entrar, não entrarão. Esses, os que quiserem outras soluções, terão acesso aos fundos comunitários nas mesmas circunstâncias e em igualdade de oportunidades, desde que cumpram as regras do Fundo de Coesão, ou seja, desde que os investimentos sejam superiores a 2 milhões de contos e sejam candidaturas supramunicipais. São estas as duas regras que é necessário cumprir de acordo com os regulamentos nacionais ou comunitários.
Este é o ponto da situação, mas devo dizer-lhe, Sr.ª Deputada, que não está mais ansiosa do que eu, porque creio que este domínio da margem sul e no que diz respeito ao tratamento de águas residuais é uma prioridade absoluta para todo o País. Reconheço que, neste campo, o Governo também "arrastou os pés", mas as câmaras também o fazem, pelo que creio que se ambos o reconhecerem podemos ter uma solução que permita dar àquela zona os indicadores ambientais que ela tem de ter, porque se trata de uma zona muito sensível.
Quanto ao rio da Moita, não estou em condições de lhe responder.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - E se eu lhe fizer um requerimento, responde-me?

O Orador: - Era isso mesmo que lhe ia sugerir, Sr.ª Deputada. Com toda a honestidade, digo-lhe que neste momento não estou em condições de responder a essa questão nem tão-pouco à questão relativa às barreiras de Santarém. No entanto, se me fizer um requerimento, perguntarei no Ministério e dir-lhe-emos quais as razões que levaram a essa situação, porque há sempre uma razão para que a situação esteja como está.
Quanto à Metalimex, já foram feitas análises e foi comprovado que não há qualquer razão para fazer descontaminação de solos.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Torres.

O Sr. Francisco Torres (PS): - Sr.ª Presidente, obviamente, também me congratulo com a vinda a esta Comissão da equipa do ambiente e do ordenamento do território e gostava de começar, Sr. Ministro, por um tema anteriormente aqui abordado pelo Sr. Deputado Rosado Fernandes, que já não está presente. Refiro-me ao tema da biomassa, dado que essa é também uma preocupação deste grupo parlamentar e é uma preocupação do Governo. Temos a noção de que o Governo está a agarrar esta questão com o cuidado necessário, porque não basta dar indiscriminadamente o incentivo à biomassa. É preciso ter o cuidado necessário para saber de que é que estamos a falar, ou seja, se é de cuidar das florestas ou se é mesmo de as abater. Como tal, estamos de acordo em avançar com as cautelas necessárias ao incentivo da utilização do potencial da biomassa.
De uma forma geral, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, gostaria de perguntar, dado que estamos no âmbito da reforma fiscal, de que este Orçamento também é um exemplo, como se vê pelos pontos de referência aqui contidos que vão continuar no futuro e que são bastante importantes, se está o Governo, nomeadamente o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, de acordo com a ideia de avançarmos a breve prazo para um sistema de incentivos contido nas chamadas ecotaxas. O que lhe pergunto, portanto, é se a reforma fiscal deve avançar por aí e

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de que forma é que o deve fazer para evitar que o efeito-estufa e que tudo aquilo a que estamos sujeitos de uma forma muito clara, com todos os acidentes climatéricos que têm acontecido nos últimos tempos, possa ser minorado pelo lado português.
Deste ponto de vista, perguntava que medidas é que o Ministério do Ambiente propõe, mesmo aqui em termos de especialidade - e sabemos que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista vai propor várias alterações muito concretas em matéria de fiscalidade - que possam conduzir à resolução desse problema. O que é que se pode fazer, na continuação dos orçamentos anteriores, para uma maior promoção das energias renováveis e poluentes? De que forma é que podemos incentivar, quer em termos fiscais, quer noutros termos, nomeadamente do QCA III ou do Programa Operacional da Economia, a energia eólica, dado o potencial português nesta matéria?
Por outro lado, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, gostaria de saber que incentivos é que podemos dar para que não se usem determinados produtos, nomeadamente os chamados descartáveis, que são hoje tão utilizados no mercado português. Que incentivo é que podemos dar aos consumidores para olharem para produtos menos poluentes?
Dado o bom exemplo das alterações à tributação sobre os automóveis, nomeadamente a alteração à tributação dos jipes, que beneficiavam de um privilégio a nosso ver absurdo, gostaria de saber de que forma é que se pode estender essa moralização fiscal e esse incentivo à eficiência a outro tipo de veículos. Refiro-me, entre outros, àquele tipo de veículos que sabemos que perturbam a vida da maior parte dos portugueses, porque não são veículos agradáveis, como as motos de água, as motos-quatro e outro tipo de veículos, que, obviamente, podem levar a que haja aqui um incentivo correcto para que se escolham aqueles que são menos poluentes e menos barulhentos, dado que há uma necessidade muito grande de descongestionarmos as nossas cidades e o interior do nosso país.
Por último, gostaria de saber se não se pode consignar parte de alguns impostos específicos (estou a pensar, por exemplo, no imposto sobre o tabaco) ao combate ao tabagismo e aos males provocados em menores no início do consumo do tabaco. Sabemos que há hoje um grande combate nos Estados Unidos e na União Europeia sobre esta matéria e Portugal não pode estar alheio, até porque tem aqui, tal como acontece com o consumo do álcool, uma tendência perigosa, pelo que podemos, em termos orçamentais, ter uma acção preventiva que também está relacionada com o ambiente porque estamos a falar de algo que polui os nossos pulmões.
De que forma é que o Governo entende que este pode ser um pacote com expressão orçamental, na continuação do que aconteceu com orçamentos passados, sobretudo com o último, que se possa traduzir depois nas bases de uma reforma fiscal e ecológica de ecotaxas que garanta o crescimento sustentável do nosso país?

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Matias.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, retomarei um assunto que V. Ex.ª já referiu, mas fá-lo-ei sob outro ponto de vista. Refiro-me ao abastecimento de água e ao saneamento básico em alta na península de Setúbal. Retomo este assunto para lhe dizer que não posso perfilhar a ideia de que os municípios têm uma grave responsabilidade neste aspecto. Não posso fazê-lo porque, como o Sr. Ministro sabe, em 1994 os municípios já tinham um plano integrado com dois sistemas para tratamento das águas residuais e um plano multimunicipal de reforço de abastecimento de água, cuja construção deveria acompanhar a construção da ponte Vasco da Gama. Veja bem, Sr. Ministro! Foi ainda o Governo do PSD quem não candidatou esses projectos aos fundos de coesão, tendo, a partir de 1995, as autarquias voltado a pôr a questão na ordem do dia.
Antes de mais, devemos referir que estamos a tratar de uma zona cujo abastecimento de água, em baixa, e cuja recolha de águas residuais, também em baixa, estão entre as mais elevadas do País. A água ronda os 100%, como o Sr. Ministro sabe, e o saneamento básico também tem uma percentagem muito elevada. Ora, o que acontece é que, entre 1995 e 1999, à parte uma resposta do secretário de estado da altura que guardo religiosamente porque referia que não pegava num sistema integrado, dado que o objectivo do ministério era o de fazer uma estação de tratamento em cada sede concelho - aliás, nem sei como é que aquela resposta apareceu, mas a verdade é que apareceu -, assistimos a um período em que o Ministério foi exigindo das câmaras mais um estudo para separar algumas ETAR, mais um estudo para juntar outras, dizendo que o sistema em causa podia não ser ainda o mais rentável, coisas que, aliás, só na fase do projecto é que se poderiam ver. O que é certo é que nunca candidatou as ETAR aos fundos de coesão.
Independentemente do sistema multimunicipal, do sistema institucional que o Ministério e as câmaras encontrem para o abastecimento de água e para o tratamento de águas residuais, os projectos das ETAR estão feitos. Foram ou não apresentadas as candidaturas dos projectos que o Ministério tem aos fundos de coesão? Este assunto é que é o cerne da questão, porque, de 1995 a 1999, já havia um overbooking, ou seja, já era impossível apresentar estes projectos aos fundos de coesão e o Ministério quase que brincava com as câmaras, pedindo-lhes que apresentassem mais um estudo disto ou daquilo. Chegamos a esta altura e é preciso saber se foram ou não candidatados esses projectos aos fundos de coesão.
Há uma outra questão relativa a estes sistemas de abastecimento que lhe queria colocar. Esta questão refere-se aos locais onde não há aglomerados multimunicipais, como Évora, por exemplo. Nestes aglomerados, a candidatura aos fundos de coesão de uma ETAR ou de um sistema de tratamento de águas para abastecimento em alta não é possível, porque o Ministério refere que só sistemas multimunicipais é que são candidatáveis aos fundos de coesão. Em baixa, por seu turno, também não é possível candidatarem-se, porque os fundos operacionais regionais só aceitam candidaturas de distribuição em baixa. Então, neste caso, se cidades como Évora, Bragança, etc., tiverem um sistema, não se podem candidatar.
Outra questão relativa às reservas aquíferas é a da delapidação constante a que assistimos, perante a passividade do Ministério e do Instituto da Água. Sr. Ministro, isto é, de facto, um drama a que toda a gente assiste espantada! Estou a lembrar-me, por exemplo, da reserva aquífera de Setúbal, que é uma das mais importantes a nível europeu. Não há cão nem gato, não há "bicho careta" que não abra um furo a seu bel-prazer para extrair a água que quer, sendo certo que o Ministério licencia mas não controla, não vai uma única vez medir os níveis dinâmicos nem saber qual é a água que é extraída. Como sabe, o aquífero de Setúbal apresenta

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já alguns índices graves de salinização, de infiltração de água salgada, e não é possível aos municípios, que também daí se abastecem, controlarem, se, depois, qualquer pessoa com toda a passividade extrai água.
O Sr. Ministro diz-me que não, mas quero dizer-lhe que já fui gestor de uma empresa da península de Setúbal que pediu o licenciamento, obteve-o, colocou contadores e nunca o Ministério do Ambiente se interessou sobre isso. Já lá vão uns 12 ou 13 anos!
Uma outra questão é a da requalificação urbana e ambiental. Naturalmente, a Lei de Bases do Ordenamento do Território e do Urbanismo prevê a requalificação urbana e ambiental e o Decreto-Lei n.º 380/99, de 22 de Setembro, aponta medidas concretas para a levar a efeito, através de novos planos directores municipais e através da programação do desenvolvimento urbano. Obviamente, o andamento de projectos deste tipo implicava que as câmaras tivessem meios para a reconversão que actualmente não têm, tanto financeiros - tipo "almofada" - como jurídicos, pelas implicações que daí resultam.
O Sr. Ministro prefere acções individuais e personalizadas, tipo Programa Polis, em que vão ser executadas algumas acções, cuja validade não estou a pôr em causa, mas que, de facto, são mais personalizadas e espectaculares. A minha questão é, pois, a seguinte: qual a verba que está prevista para a requalificação urbana das cidades que, no âmbito dos seus planos directores municipais e dos planos de pormenor, queiram fazer essa requalificação nos termos da lei de bases?
Por último, devo dizer que eu não tencionava colocar este problema aqui, mas verifiquei, com algum espanto - e falou-se em transferência de competências -, que se atribui ao Ministério do Ambiente e Ordenamento do Território a construção de um quartel de bombeiros. Ora, eu pensava que isso era um assunto do Ministério da Administração Interna, mas nesse Ministério não está previsto nenhum. E, de facto, no Ministério do Ambiente e Ordenamento do Território estão previstos os de Sacavém e Loures. Mas já agora fica a pergunta ao Sr. Secretário de Estado, que diz que as câmaras vão beneficiar com a transferência de competências: se a única verba que há para construir um quartel de bombeiros está incluída no Ministério da Administração Interna, qual é, então, a verba que é transferida para os municípios?
E mais: os municípios têm acordos assinados com o Ministério e com as câmaras municipais dizendo que o Ministério comparticipa, nos termos da portaria, com a sua percentagem, que as câmaras municipais dão mais um x e que os bombeiros têm um valor próprio de y. Isso está assinado, tendo já sido dada autorização para começarem a construção do quartel. Por isso, pergunto: de quem é que esses corpos bombeiros vão receber essas verbas, se, em sede do PIDDAC, elas não existem?

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Lucília Ferra.

A Sr.ª Lucília Ferra (PSD): - Sr.ª Presidente, Srs. Secretários de Estado, Sr. Ministro, dado que estamos a discutir o Orçamento do Estado na especialidade, quero colocar-lhe duas questões muito concretas e específicas, que se prendem com o PIDDAC regionalizado para o distrito de Setúbal.
Em primeiro lugar, gostaria de saber qual é o projecto que está subjacente à inscrição de uma verba inscrita no III Quadro Comunitário de Apoio para o Parque Natural da Arrábida, programa Rede Nacional de Áreas Protegidas para o ano 2001, de 188 000 contos, e que, até ao final, totalizará qualquer coisa como 1 milhão e 300 mil contos.
Obviamente, gostaria de saber qual é o projecto que está subjacente a esta inscrição, não podendo deixar de manifestar aqui a minha preocupação no sentido de questionar se não estará por detrás desta inscrição uma viabilização da co-incineração na serra da Arrábida, que, como sabe, vai ao arrepio não só das posições manifestadas pelos diferentes partidos políticos mas também da Comissão Europeia, que tem sido iludida por V. Ex.ª, uma vez que lhes faz chegar a ideia errada de que Outão não está inserido no Parque Natural da Arrábida.
A segunda questão que lhe quero colocar prende-se com a inscrição de uma verba de 81 000 contos no PIDDAC regionalizado para o distrito de Setúbal, num projecto denominado Litoral de Setúbal, mas que afinal totalizará 300 000 contos. Gostaria de saber, exactamente, o que é que o Ministério tenciona fazer com esta verba no litoral de Setúbal. E gostaria também de saber se esta não é uma forma disfarçada de viabilizar a pretensão do Sr. Presidente da Câmara de Setúbal no sentido de avançar com uma candidatura ao Programa Polis, candidatura essa que, nos moldes em que está configurada, não colhe a concordância dos partidos políticos representados no concelho.
Devo, aliás, referir que se trata de um projecto de candidatura que não foi ainda submetido à devida discussão pública. Ora, é óbvio que se nós, como cidadãos do distrito de Setúbal, gostaríamos de ver mais uma cidade do distrito candidata ao Programa Polis, também gostaríamos que os projectos dessa candidatura fossem devidamente discutidos. Gostaríamos também que colhessem os contributos das oposições, podendo, deste modo, dar-se a ideia, no terreno, de um distrito e de um concelho com perspectivas de desenvolvimento futuro, com visão para o futuro, não se apresentando apenas projectos que venham "branquear" a inércia de alguns autarcas socialistas, que estão na Câmara há 16 anos, e que, na proximidade de um acto eleitoral autárquico, apresentam, à pressa, um projecto de candidatura para dizer aos cidadãos do distrito que durante 16 anos não tiveram possibilidade de nada fazer, mas que agora vão apresentar um Programa Polis e irão concretizar qualquer coisa.
Gostaria, pois, de saber exactamente quais são os projectos que estão em causa, porque, obviamente, não vejo com bons olhos se o Governo estiver de alguma forma, passe a expressão, "a dar a mãozinha" aos autarcas socialistas do distrito de Setúbal.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território e os Srs. Secretários de Estado, se assim o entenderem.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, tentarei responder muito rapidamente às questões colocadas, começando pelo Sr. Deputado Francisco Torres.
Devo dizer-lhe, Sr. Deputado que o acompanho nas preocupações que manifestou quanto à definição de instrumentos económicos da promoção de políticas ambientais, fundamentalmente dirigidas àquilo que são as responsabilidades portuguesas no cumprimento do protocolo de Quioto e da redução de emissão de gases de estufa.
Gostaria de dizer aos Srs. Deputados que estamos já a trabalhar com o Ministério das Finanças no sentido de uma

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reforma fiscal no âmbito ambiental. Depois da que foi apresentada ao Parlamento, seguir-se-á uma revisão no que diz respeito aos aspectos ambientais mais importantes, o que quer dizer ecotaxas e revisão do imposto automóvel. Trata-se, portanto, de uma reforma fiscal que dê resposta a estas duas áreas da maior importância. Este trabalho começou há meses e irá prolongar-se ainda por mais algum tempo, sendo importante que seja muito bem pensado, porque não há nada pior para uma boa ideia do que exagerar. Às vezes, o exagero mata as boas ideias!
Tanto eu como esse grupo de trabalho, estamos de acordo de que alguns sinais políticos podem ser já dados neste Orçamento, nomeadamente no que diz respeito a matérias relacionadas com o imposto automóvel sobre carros eléctricos, sobre motas de água e sobre motas-quatro. Mas o fundamental é que vamos definir no próximo ano uma série de instrumentos económicos que permitam dar uma resposta qualificada àquilo que chamamos um programa nacional de redução de emissões, e sem os instrumentos económicos essa resposta não será possível.
De qualquer modo, quero recordar a todos que há também uma estratégia nacional que vem de trás, nomeadamente no que diz respeito aos investimentos no gás, aos incentivos económicos que já existem para as energias renováveis e também a uma alteração muito significativa na utilização das verbas do III Quadro Comunitário de Apoio para a repartição entre investimento ferroviário e investimento rodoviário.
Já agora, recordo o impulso que a presidência portuguesa deu na discussão do dossier Alterações Climáticas ao Nível Europeu. Fomos nós que promovemos o consenso, o que permite que a União Europeia se apresente na conferência de Haia com uma única posição, onde esperamos que também seja aprovado o Mecanismo de Desenvolvimento Limpo, permitindo a sua ratificação até 2002.
Portugal tem também o dever de olhar depois para os mecanismos de controlo das emissões antes de fazer o seu programa nacional. Julgo que seria irresponsável se o fizéssemos antes de esse quadro geral estar definido.
Passando às questões colocadas pelo Sr. Deputado Joaquim Matias, devo dizer-lhe que não partilho do seu ponto de vista, porque entendo que a responsabilidade é comum. Contudo, independentemente da responsabilidade, o que importa é fazer as coisas. Ora, o Sr. Deputado sabe que tenho tanta vontade de fazer as coisas como as câmaras. Só que gostaria de as fazer bem e de garantir aos portugueses que o dinheiro que vai ser investido nos próximos quatro anos - 50 milhões de contos - vai ser mesmo investido nesses quatro anos.
É por isso que todas as câmaras também estão de acordo quanto ao seguinte: não se trata apenas de quem vai fazer a gestão do sistema depois de construído, trata-se de fazer a gestão do investimento. Ou seja, do meu ponto de vista, o objectivo de investir 50 milhões de contos em quatro anos só pode ser realizado se houver uma estrutura a fazer a gestão desse investimento. Não acredito que se for cada uma de 10 câmaras a fazer o seu investimento tudo esteja pronto a tempo e horas, daqui a quatro anos, e que o sistema regional funcione. Sinceramente, não acredito!
Por isso, entendo que todos os esforços que eu possa fazer de promoção de uma cooperação regional são positivos. Tal como não desisto de tentar que o dinheiro que está à disposição dos portugueses - e lá irá para a Margem Sul! - possa ser bem aplicado, sendo essa responsabilidade tanto minha como dos autarcas. Ora, do diálogo que está a ter lugar, sabemos que o que todos nós desejamos é que aquele estudo seja feito e que tudo esteja despoluído na Margem Sul em quatro anos.
Espero, portanto, que a situação se resolva até ao final do ano. Eu também gostaria que as coisas avançassem mais rapidamente, mas a verdade é que, havendo um plano director já elaborado e havendo a disponibilidade para apresentar já as candidaturas ao Fundo de Coesão, resta-nos apenas, agora, discutir a arquitectura institucional. A arquitectura institucional avançou, fiz uma proposta aos municípios dizendo-lhes que, antes, nós fazemos uma empresa multimunicipal, em que 51% do capital pertence à empresa pública Águas de Portugal e 49% aos municípios. Mas daqui a quatro anos, quando tudo estiver construído, se os municípios quiserem ficar com a empresa compram-na e a Águas de Portugal vendem os 51%.
Com esta proposta, não vejo razão para que os municípios tenham a mesma dificuldade em aceitar, porque já não podem argumentar que irão ser expropriados de uma competência sua, porque não vão ser, porque, se o quiserem, basta depois comprarem a empresa e transformarem aquilo que é uma empresa multimunicipal numa empresa intermunicipal.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Mas as candidaturas já foram apresentadas?

O Orador: - Foram apresentadas algumas candidaturas.
Mas sabe uma coisa, Sr. Deputado? Eu não desisto de impor as orientações políticas que o Governo tem o dever de impor. Não desisto! E não cedo a chantagens!
Há duas regras: uma, a de que têm de ser acima de 2 milhões de contos, e, segunda, a da supramunicipalidade. Trata-se de duas regras bem entendíveis por todos.
Se algum município quiser apresentar a candidatura para depois ir para os jornais dizer que o Ministério não a aprova, pode fazê-lo à vontade, porque o Ministério não a aprovará se ela violar estas duas regras.
É só isto, Sr. Deputado!

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Mas todas são acima de 2 milhões de contos.

O Orador: - Sr. Deputado, mas têm de ser acima de 2 milhões de contos e têm de ser supramunicipais. São regras europeias, que pertencem ao regulamento do Fundo de Coesão, não se aplicam apenas em Portugal.
Podemos ter opiniões diferentes, mas estamos a falar de uma coisa que é objectiva, é uma matéria de facto!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas os planos operacionais nacionais só financiam em baixa!

O Orador: - É verdade, Sr. Deputado! Vou responder agora a essa questão. Aliás, é a segunda pergunta a que eu ia responder e que diz respeito a Évora.
Podem acusar o Ministério de tudo, menos de não ter uma política. Porque a política está toda escrita num "livrinho" que ainda há pouco o vi consultar, Sr. Deputado. Nele, antes da parte relativa ao III QCA, está o plano estratégico para 2000/2006, que explica como é que vai ser gasto o dinheiro.
E para Évora e para outras cidades do interior esta é uma boa notícia! Sabe qual é a boa notícia, Sr. Deputado? É que o Fundo de Coesão chegou lá! Antes não chegava! Antes,

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o Fundo de Coesão ficava por onde? Ficava pelo litoral, pelo Porto, por Lisboa, pela SANEST e pelo Algarve. Não chegava lá, era só para as zonas metropolitanas e para o Algarve. Agora chegou a todo o lado, e chegou também ao interior!
Pode perguntar: mas como é que vai fazer Évora? Repare, a formação de sistemas não diz respeito a sistemas físicos multimunicipais. Pode haver um sistema multimunicipal com vários subsistemas físicos. O que importa é que haja um sistema único de gestão, quer do investimento, quer da exploração.
Mas, Sr. Deputado, há sempre alternativas. E ninguém impõe aos municípios que sigam o caminho do sistema multimunicipal. Podem criar-se sistemas intermunicipais, em que os municípios se associam e formam uma empresa intermunicipal, mas assumem as responsabilidades, para o bem e para o mal, porque é preciso ir buscar dinheiro ao banco, é preciso ter investimentos próprios, enfim, é uma responsabilidade pesada.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Tem ligação com o Fundo de Coesão?

O Orador: - Tem, tem! Exactamente! Está tudo no "livrinho".
O "livrinho" enuncia as três possibilidades: primeiro, os municípios podem associar-se e concessionar a um privado, sendo esse privado, depois, responsável, até pela candidatura; segundo, podem associar-se e criar uma empresa intermunicipal, formada pelas câmaras municipais, e candidatarem-se - ora aí está, há quem tenha a responsabilidade!; terceiro, podem formar um sistema multimunicipal. Como vê, Sr. Deputado, é só escolher uma das três hipóteses.
E se houver alguém mais criativo que me sugira uma outra hipótese, que não seja… Vejamos: a nossa estratégia para a resolução do problema do saneamento básico está estruturada em duas linhas mestras. Em primeiro lugar, visamos a integração a nível regional e o planeamento a nível regional da construção das infraestruturas. Por outro lado, também apostamos na empresarialização, isto é, gostaríamos que fossem empresas a prestar estes serviços, porque estamos absolutamente convencidos de que, hoje em dia, o nível de sofisticação e de exigência destes serviços impõe um nível empresarial. Ora, com base nestas duas vertentes, há uma pluralidade de métodos, ninguém é obrigado a seguir apenas um.
As coisas já estão avançadas em muitos sítios. Nalguns casos, vamos avançar de uma forma e, noutros casos, vamos avançar de outra. Não podemos é continuar à espera. Isto tem de se resolver este ano!
E vou citar-lhe um número muito importante, Sr. Deputado (que também está nesse livro): o Fundo de Coesão tem 307 milhões de contos, dos quais 260 milhões de contos são para água e esgotos, em alta. Desses 260 milhões, já temos cerca de 160 milhões de contos afectos a candidaturas, embora algumas delas ainda não estejam apresentadas. Contudo, já temos os planos directores feitos, os contactos com os municípios estabelecidos, os sistemas criados, faltando apenas a formalização da constituição das empresas e a apresentação das candidaturas.
Gostaria de chegar a Junho do próximo ano, ou seja, um ano depois de começar o III Quadro Comunitário de Apoio, e ter já todo o dinheiro do Fundo de Coesão afecto a candidaturas, de forma a poder saber-se, nessa altura, como é que se vai gastar o dinheiro nos próximos 6 anos.
Lembro-me que quando chegámos ao Governo, em 1995, ou seja, a meio do II Quadro Comunitário de Apoio, não havia qualquer orientação nem se sabia bem como é que se ia gastar o dinheiro.
Portanto, tal como consta do "livrinho", em alta, é o Fundo de Coesão, em baixa, são os programas operacionais regionais, o que é uma boa notícia para as câmaras municipais, uma vez que deixam de pôr as ETAR nos seus os programas operacionais regionais. Isto significa, pois, mais apoio para as autarquias!
Passando à questão colocada pela Sr.ª Deputada Lucília Ferra, quanto ao licenciamento e à fiscalização, principalmente no que diz respeito às águas subterrâneas, devo dizer-lhe, Sr.ª Deputada, que apresentámos agora, pela primeira vez, os planos das cinco bacias internacionais do País, que estão em discussão pública, nos três primeiros meses do próximo ano apresentaremos os outros planos de bacia e no próximo ano elaboraremos o plano nacional da água. E, ao mesmo tempo que apresentamos estes planos, temos também a obrigação de rever o modelo institucional de gestão da água em Portugal.
Devo dizer-lhe, Sr. Deputada, que estou de acordo consigo quanto ao declínio da autoridade do Estado neste domínio. E, como há um declínio, temos de reforçar a autoridade do Estado. A água é um bem público de enorme importância. O erro, porventura, foi, no passado, termos sido tão ambiciosos e generosos que queríamos controlar os licenciamentos todos. E quando se quer controlar tudo não se controla nada.
O que entendo que deve ser feito ao nível das alterações é controlar apenas o que é importante, ou seja, os grandes utilizadores, não os pequenos. Foi sempre essa tentação de ir a todo o lado e ao pequeno furo que impediu os serviços do Estado de se concentrarem naquilo que é importante.
Quanto à questão do quartel dos bombeiros, Sr.ª Deputada, está explicada. Faz parte de candidaturas a equipamentos no âmbito dos programas de requalificação urbana existentes na Direcção-Geral do Ordenamento do Território.
A Sr.ª Deputada falou também da validade do Programa Polis e da exemplaridade. Sr. Deputada, eu sei que esta não é a sua opinião, mas, do meu ponto de vista, o Programa Polis não pretende resolver os problemas de todas as cidades de Portugal, mas pretende ser o motor de uma estratégia e de uma orientação que arraste e crie um movimento de requalificação urbana. Devo, aliás, dizer-lhe que, depois de termos lançado mais de metade dos projectos concebidos no âmbito do Programa Polis, de tal forma eles serviram de exemplo que tenho recebido de autarcas de todo o País várias candidaturas e vários projectos que eles próprios elaboraram com o objectivo de fazerem requalificações no centro das suas cidades.
Portanto, uma das consequências políticas que pretendíamos com o Programa Polis já a temos: a de que imensos autarcas estão com vontade de arranjar candidaturas, ou, não arranjando, eles próprios fazem investimentos de requalificação no interior das cidades.
Quanto à questão que a Sr. Deputada levantou sobre o Outão, penso que se trata de mania de perseguição. Os senhores vêem co-incineração em todo o lado. Eu sei que o vosso grupo parlamentar quase criminalizava a co-incineração, quase que ameaçava meter na prisão quem fizesse a co-incineração. Mas não veja nisso qualquer co-incineração,

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essa verba destina-se ao investimento no Parque Natural da Arrábida e nada tem a ver com a co-incineração.
O Sr. Secretário de Estado está a chamar-me a atenção para o seguinte: não sei se a Sr.ª Deputada reparou num ponto, que é, porventura, mais interessante, que é o facto de o orçamento para este Parque crescer 90% do ano passado para este ano. Não sei se reparou neste pormenor!

A Sr.ª Lucília Ferra (PSD): - Isso é um outro ângulo!

O Orador: - Bem sei que é um ângulo diferente!

A Sr.ª Lucília Ferra (PSD): - Pensei que fosse para a co-incineração!

O Orador: - Ah, por isso é que achava que era a co-incineração! Cresce muito não é?! Mas nem sempre o crescimento é por más razões, como vê!

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - E quanto é que foi o gasto?

O Orador: - Quanto ao litoral de Setúbal, trata-se de requalificações do litoral, nada tem a ver com o projecto Polis. Nós também temos uma política para o litoral, que passa por fazer os planos e, depois, aplicá-los, o que quer dizer deitar abaixo umas coisas e requalificar áreas do litoral noutros casos. É por isso que aparece esse Programa Litoral - Setúbal.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Natalina de Moura.

A Sr.ª Natalina de Moura (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, este orçamento tem um enfoque e uma incidência, que temos de considerar extraordinária e até excepcional, no âmbito da conservação da natureza. Desde a proposta de avançar com a lei-quadro da conservação da natureza, passando pela gestão integrada das áreas protegidas e das áreas classificadas e pelas acções específicas de conservação das espécies e habitats dessas áreas, até à sua requalificação, penso que nada foi deixado ao acaso, nada foi esquecido.
Está tudo muito bem! Mas casar o ambiente com o desenvolvimento, casar bem sem possibilidade de haver flutuações desse casamento, põe alguns problemas.
O Parque Natural do Sudoeste Alentejano e Costa Vicentina, o mais extenso do País, teve, e penso que ainda mantém, um pacote financeiro para ser trabalhado na área do turismo da natureza. Não estou a falar de outra coisa que não seja desta forma de turismo, que já seria um bem para aquelas populações, dado que outras coisas não poderão ser feitas. Naturalmente que este Parque, que passa por concelhos como Sines, Odemira, Aljezur e Vila do Bispo, merecia uma atenção muito especial neste sector do turismo da natureza, que, certamente, em Portugal, não deixaria de ter grandes hipóteses de avançar, tal como acontece noutros países, e, portanto, a adesão seria, com certeza, significativa.
Sr. Ministro, face aos instrumentos que estão apontados para estes parques, não esquecendo mesmo os que foram apontados na Resolução do Conselho de Ministros n.º 102/96, qual é, neste momento, o ponto da situação sobre esta possibilidade de avançar ou não com este turismo da natureza, atendendo a que o plano de ordenamento caduca no ano 2000, assim como o PROTALI? Deixo aqui esta pequena questão, que não é de somenos importância.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Oliveira.

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, em primeiro lugar, gostaria de lembrar que, nos termos da Lei das Finanças Locais, o mapa que serve de base aos índices de cálculo do fundo de financiamento das freguesias devia acompanhar a proposta de lei do Orçamento do Estado, aquando da sua entrega na Assembleia da República.
Entretanto, foram-nos fornecidos os mapas que serviram de base ao cálculos dos fundos municipais, mas o mapa de cálculo do fundo de financiamento das freguesias ainda não nos foi entregue, pelo menos não temos conhecimento dele. Portanto, estando nós no debate da especialidade, agradecíamos que, se fosse possível, ele nos fosse fornecido.
Sr. Ministro, depois desta observação, gostaria de colocar-lhe duas questões relativamente ao parecer do Conselho Económico e Social relativo às Grandes Opções do Plano para 2001 e a duas sugestões feitas pelo Conselho, no que se refere ao modelo descentralizado de governação e ao papel dos municípios.
A primeira tem a ver com a regulamentação da lei do ordenamento do território, por forma a assegurar a coordenação entre os planos sectoriais e os planos municipais, ouvidos os agentes económicos e sociais interessados.
A segunda prende-se com a hipótese de alteração do regime de protecção de menores, em conformidade com medidas legislativas definidas pela Associação Nacional de Municípios Portugueses. Como é sabido, não sendo a lei de protecção de menores uma das responsabilidades do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, quem, de algum modo, a tem estado a aplicar, pelo menos em termos de instalação e funcionamento, são os municípios, o que, naturalmente, tem dado alguns problemas na maioria dos municípios. Que expectativa é que se pode ter, durante o ano 2001, no sentido de vir a ser corrigido este regime legal?
Sr. Ministro, gostava de colocar-lhe também duas questões de âmbito mais regional.
A primeira prende-se com a questão da barrinha de Esmoriz, que foi motivo de grande tratamento na comunicação social no verão passado, que levou a que, pelo menos, se criassem opiniões no sentido da preservação e reabilitação deste biótipo. Pergunto: o que está a ser feito neste momento e qual a previsão orçamental para levar a bom termo as solicitações dos autarcas relativamente à requalificação desta lagoa?
A segunda, para finalizar, Sr.ª Presidente, diz respeito ao projecto Intervenções na Orla Costeira - QCA III. Neste projecto ou neste subprojecto, para o distrito de Aveiro, no ano de 2001, estão previstos 370 000 contos. O que será feito com estes 370 000 contos?

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, começo por fazer uma consideração de carácter geral sobre

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a questão do PIDDAC. Todos gostaríamos que, pelo menos, o PIDDAC fosse um plano de execuções para o ano a que se reporta, mas sabemos bem que, muitas vezes, não passa de um plano de intenções.
Apesar de o Sr. Ministro nos ter dito que, no que diz respeito ao seu Ministério, prevê uma taxa de execução razoável ou até muito boa, de facto, verificamos que em muitos ministérios a taxa de execução é francamente baixa, isto para não dizer que muitas das propostas que são feitas no PIDDAC para vários municípios são pobres, se não mesmo paupérrimas, e não vale a pena estar a citar casos concretos, porque são vários os casos ao longo da País.
Começo por focar a questão das assembleias distritais, que já aqui foi focada pelo Sr. Deputado Honório Novo. A verdade é esta: de facto, apesar de o distrito continuar a subsistir, uma vez que a regionalização não passou por decisão do povo português, as assembleias distritais, tanto quanto sabemos, estão moribundas, não têm funcionado, e não têm funcionado porque não tem condições, nem sequer têm verbas para isso.
Os distritos e, em particular, as autarquias têm reclamado para que essas assembleias possam ser, no mínimo, revitalizadas e o parecer da Associação Nacional de Municípios Portugueses vai no sentido de serem inscritas verbas no Orçamento do Estado para revitalizar as assembleias distritais ou para as ressuscitar, se for caso disso. Portanto, gostava de saber se o Governo também pensa da mesma forma.
Se calhar até admito que, se as assembleias distritais estão moribundas ou não estão a funcionar, se ponha a questão de saber se vale ou não a pena continuarem a existir no plano legal. Se o Governo tem outro entendimento, era bom que o dissesse, porque se considera que elas continuam a ter utilidade, então, inscreva verbas para que possam funcionar.
Um outro aspecto que gostava de referir tem a ver com a questão do Plano de Desenvolvimento Integrado (PDI) do Vale do Sousa. E já nem sequer vou lembrar aquilo que disse exactamente, no primeiro Governo socialista, o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, Engenheiro João Cravinho, que prometeu à Associação de Municípios do Vale do Sousa 100 milhões de contos para o PDI. Devo dizer que esse valor deslizou por aí abaixo, depois falou-se em 50 milhões de contos, em 30 milhões de contos e parece que se parou num milhão e picos. Neste momento, a verba para o PDI é um milhão e pouco, pelo menos, é o que está no orçamento do ano em curso.
Verifico, Sr. Ministro, que os investimentos em contratos-programa que estão previstos neste PDI têm sido mais na área do ambiente - é um facto e é justo dizê-lo -, mas, mesmo assim, penso que têm sido insuficientes para as necessidades dos próprios municípios associados do Vale do Sousa. As verbas que constam no PIDDAC para o ano de 2001 são bastante baixas, ou seja, 208 000 contos. Julgo que isto não vai ao encontro das necessidades desta região do Vale do Sousa.
Portanto, Sr. Ministro, gostava de saber se estes contratos-programa que aqui estão previstos no PDI do Vale do Sousa são também para a área do ambiente ou se está previsto que esta verba ainda seja para outro tipo de investimentos no Vale do Sousa.

O Sr. Renato Sampaio (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do Orador).

O Orador: - Como disse, Sr. Deputado Renato Sampaio?

O Sr. Renato Sampaio (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do Orador).

O Orador: - Não! Devo dizer que somos Deputados eleitos pelo círculo eleitoral do Porto e penso que o distrito do Porto tem 18 concelhos e não apenas um. Tem 18 concelhos e nós temos obrigação de falar sobre todos eles e até tenho responsabilidades directas…

Vozes do PS: - O Sr. Deputado é um Deputado nacional!

O Orador: - Julgava que os Srs. Deputados do Partido Socialista estavam realmente a corroborar com as ideias!

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado Manuel Moreira, peço desculpa, continue com as suas perguntas.

O Sr. Casimiro Ramos (PS): - Não fique, Sr. Deputado!

O Orador: - Não, não fico nervoso, porque, realmente, quando estamos convictos do que estamos a dizer não há necessidade de nos perturbarmos.

A Sr.ª Presidente: - Ó Sr. Deputado, queira continuar com as suas perguntas.

O Orador: - Outro aspecto que quero referir tem a ver com a construção do porto de abrigo da Aguda ou do quebra-mar. Como se recordará, Sr. Ministro, este ano, em Março, fiz-lhe uma pergunta sobre este tema e o Sr. Ministro, nesse momento, até não tinha informação, pois julgava que isto era da alçada do Ministério do Equipamento Social, do Planeamento e da Administração do Território, mas, na altura, dei-lhe a informação de que a construção era feita através de um contrato-programa do INAG, e até chegou a dizer-me que havia 300 000 contos para o efeito. Tanto quanto sei - e trata-se do porto de abrigo da Aguda, no concelho de Vila Nova de Gaia -, a obra não avançou.
Vejo que também está aqui inscrito um contrato-programa com a Câmara Municipal de Gaia, onde se prevê 381 000 contos para o ano 2000 e, depois, apenas 5074 contos para o ano 2002, mas não sei se tem a ver com isto; mas penso que não. Sinceramente, julgo que não tem.
Gostava de saber exactamente quando é que, finalmente, se dá cumprimento a uma velha aspiração daquele centro piscatório, que precisa de ser preservado e que há mais de 60 anos têm vindo a prometer a construção do quebra-mar, do porto de abrigo, mas, até agora, nada. Ora, como havia 300 000 no INAG para serem investidos este ano, como esse investimento não foi feito e não consta, tanto quanto sei, no orçamento para o próximo ano, pergunto: quando é que se vai honrar os compromissos que se tem feito àquela população da Aguda, particularmente aos pescadores?

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Gonçalves.

O Sr. Agostinho Gonçalves (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, antes de mais, quero felicitar o Sr. Deputado que me antecedeu nas referências que fez ao Vale do Sousa.

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O Vale do Sousa é um espaço que conheço e domino, por isso quero dar nota de que foi graças ao Governo do Partido Socialista que ele conheceu o PDI, hoje uma acção integrada de base territorial, e que continua a ser visto de uma forma necessária ao seu desenvolvimento.
Gostaria de lembrar que os aterros sanitários estão resolvidos, acabou-se com as lixeiras e o abastecimento de água teve um incremento considerável nestas regiões; portanto, foi feito um investimento considerável na área do ambiente nesta região do Vale do Sousa.
É verdade que não está tudo feito. Em termos de acessibilidades, nomeadamente, ainda há muita coisa para fazer.

Vozes do PSD: - Mas não é só lá!

O Orador: - Agora estamos a falar do Vale do Sousa.
Era importante que as acessibilidades avançassem de facto, que o pacto territorial para o emprego também fosse uma realidade, no entanto tenho de reconhecer que foi feita alguma coisa do muito que há para fazer e que foi feito muito daquilo que, até então, nunca tinha sido feito nos governos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Ó Sr. Deputado, peço desculpa por o interromper, mas quero dar-lhe conta de que, já depois de ter fechado as inscrições, dei-lhe a palavra para fazer perguntas ao Sr. Ministro. Portanto, se o Sr. Deputado não fizer qualquer pergunta…

O Orador: - Sr.ª Presidente, eu estava apenas a fazer uma pequena introdução, mas agradeço a sua chamada de atenção.
Sr. Ministro, quais são os planos do Governo para incrementar a área integrada de base territorial do Vale do Sousa por forma a continuar a resolver os seus problemas?

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria do Céu Ramos.

A Sr.ª Maria do Céu Ramos (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, quero colocar-lhe uma questão e fazer uma consideração sobre o PIDDAC do distrito de Évora, porque nem só de queijo vivem as regiões.
A pergunta tem a ver com o PIDDAC para o ordenamento ambiental na zona dos mármores. Como creio que o Sr. Ministro sabe, há um conjunto de concelhos no distrito de Évora com problemas ambientais muito específicos, que têm a ver com a existência de pedreiras de mármore, e que merecem, do ponto de vista do PSD, uma intervenção específica, que, aliás, tem sido objecto de sucessivas propostas em sede orçamental e não só. Admito que esteja incluída no PIDDAC alguma medida para uma intervenção específica nesta área, mas, como não vem concretizada, gostava de perguntar que medidas e que verbas estão previstas para o ordenamento ambiental da zona dos mármores.
A consideração que gostava de deixar tem a ver com a repartição dos investimentos no distrito de Évora dependentes do Ministério que V. Ex.ª dirige, que é da seguinte maneira: para acções, que julgo positivas, no âmbito da intervenção ambiental ou de ordenamento do território, existe uma previsão de despesa da ordem dos 190 000 contos e para infra-estruturas, instalações e frota automóvel uma previsão de 178 000 contos, havendo, portanto, uma diferença da ordem dos 13 000 contos. Parecem-me prioridades mal definidas e uma diferença muito pequena entre aquilo que é a verdadeira intervenção ao nível do ordenamento do território e do ambiente e aquilo que, sem prejuízo de precisar de ser feito, não é prioritário.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, vou procurar responder de forma muito concisa e gostaria que a Sr.ª Presidente, depois, desse a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local para me ajudar na resposta a algumas das perguntas que foram feitas sobre o ponto específico das autarquias locais.
Sr.ª Deputada Natalina de Moura, estou completamente de acordo consigo quando diz que o turismo da natureza é uma das áreas, no que diz respeito à conservação da natureza, que importa e tem condições para se desenvolver. É por isso também que este orçamento dá uma expressão muito concreta a isso, já que no PIDDAC encontrará uma subida muito significativa, de 100 000 contos, no ano 2000, para 651 000 contos, no ano 2001, e o Parque Natural do Sudoeste Alentejano e Costa Vicentina poder-se-á candidatar a estes 651 000 contos.
Sr. Deputado Manuel Oliveira, vou responder-lhe às perguntas da área do ambiente que me fez e, depois, o Sr. Secretário de Estado da Administração Local responderá às questões relacionadas com as autarquias.
Quanto à barragem de Esmoriz…

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Barrinha de Esmoriz!

O Orador: - Peço desculpa, Sr. Deputado.
Quanto à barrinha de Esmoriz, vai ter notícias muito em breve. Já temos o plano director feito, já sabemos o que fazer e já estamos entendidos com as três câmaras municipais, que, como sabe, era a dificuldade. A essa dificuldade foi acrescida uma outra, no caso da Feira, que, certamente, conhece…

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Conheço!

O Orador: - Não estou a dizer que conhece a Feira, que, com certeza, conhece, estou a dizer que conhece a dificuldade que reside no facto de a Feira ter concessionado a uma empresa privada a gestão do sistema de abastecimento de água e do tratamento de águas residuais. Isso criou uma dificuldade adicional. Estamos já a negociar com a Câmara Municipal da Feira e com a empresa, porque queremos ter a certeza de que se nos vamos comprometer com a despoluição da barrinha vamos mesmo fazê-lo num período determinado e com um orçamento bem estabelecido. A ideia é, genericamente, que toda aquela zona seja integrada no Sistema Multimunicipal de Recolha, Tratamento e Rejeição de Efluentes da Ria de Aveiro. Vai ter novidades muito mais cedo do que pensa.
Finalmente, quanto ao POOC de Aveiro, o Sr. Deputado terá de perceber que esses 300 000 contos que estão regionalizados são fundamentalmente a componente nacional de candidaturas a fundos comunitários. Temos o nosso Programa Operacional do Ambiente, que tem uma linha que diz só respeito a financiamentos no litoral; portanto, isso quer dizer que são as partes nacionais das direcções regionais

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do ambiente que candidatarão projectos às verbas previstas no plano operacional do ambiente. Isso é apenas a indicação da componente nacional.
Sr. Deputado Manuel Moreira, como eu já esperava que me fizesse a pergunta sobre o quebra-mar da Aguda, pedi, recentemente, informação sobre a obra. E acho muito meritório que me tenha feito esta pergunta, e tenho de confessar-lhe que tem toda a razão, porque isto não correu bem. Segundo as informações que obtive, a obra está a concurso e está a decorrer agora a adjudicação, que será adjudicada muito em breve, o que quer dizer que, apesar de tudo, já não haverá execução orçamental este ano. Mas dizem-me que, finalmente, poderemos ter a expectativa de, no próximo ano, construir de facto o quebra-mar - e estou a responder-lhe honestamente. E está previsto e inscrito neste orçamento 350 000 contos para executar o quebra-mar da Aguda em 2001.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Eu não vi isso. Só se está no PIDDAC regionalizado!

O Orador: - Bem, é o que me dizem! Certamente, estará agregado - é a única explicação que encontro, porque a informação que o INAG me dá é esta.
O Sr. Deputado sabe também, porque está ligados às autarquias, as dificuldades que, de vez em quando, existem no lançamento dos concursos. Tudo isto demora por vezes muito mais do que pensamos que demoraria.
O Sr. Secretário de Estado está a dizer-me que isto que um subprograma de ordenamento, de defesa da orla costeira, e neste subprograma que estão incluídos esses 350 000 contos para o quebra-mar da Aguda.
O Instituto Nacional da Água está muito atento a essa obra, com muita vontade de a realizar e de cumprir essa promessa, mas a verdade é que os prazos dos concursos, Sr. Deputado, como sabe, são o que são.
Em relação aos contratos-programa previstos no PDI do Vale do Sousa, vamos lá a ver: no Vale do Sousa, a responsabilidade do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território é ao nível do abastecimento público de água e tratamento de águas residuais, onde a estratégia é comum a todo o País, mas o compromisso do Ministério no plano do desenvolvimento integrado foi financiado especialmente ao nível das redes, porque era aí que o atraso era maior. E os contratos-programa que vê aí são os que ajudam as autarquias nas candidaturas aos programas operacionais regionais.
Portanto, o total do investimento em infra-estruturas ambientais no Vale do Sousa será muito, muito superior a isso. É bom que todos os Srs. Deputados também se familiarizem com o seguinte: o grosso dos investimentos ambientais no País não está no PIDDAC, justamente porque correspondem a investimentos ambientais em infra-estruturas, vindos dos fundos comunitários, fundos de coesão ou FEDER, com contrapartidas nacionais, em muitos casos de empresas ou de câmaras municipais. É por isto que a Sr.ª Deputada Maria do Céu Ramos encontra esse PIDDAC regionalizado em Évora em investimentos ambientais, que nada tem a ver com a realidade. Há certamente um equívoco e vou dar-lhe um exemplo só para desfazer essa sua ideia.
A Sr.ª Deputada sabe que, para a cidade de Évora, vamos aprovar ainda este ano o projecto de requalificação urbano no âmbito do POLIS, de 1 milhão de contos.

Pausa.

Não sabia?! Não sabia que ia haver POLIS em Évora?!

A Sr.ª Maria do Céu Ramos (PSD): - Eu disse que não sabia?!

O Orador: - Sabia! Então, para isso é 1 milhão de contos - falou aí em centenas de milhar! E a este investimento somar-se-ão outros no que diz respeito a financiamentos para abastecimento público de água, tratamento de águas residuais e resíduos sólidos urbanos. Não sabe que o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território vai financiar o aterro de Évora?! Com franqueza! Então, acompanha a vida política local de forma bem atenta, sabe perfeitamente que vamos financiá-lo e que vai ser uma candidatura ao fundo de coesão! Como é que pode falar só nessas centenas de milhar de contos, Sr.ª Deputada?! Sabe perfeitamente que…

A Sr.ª Maria do Céu Ramos (PSD): - Estava a falar no PIDDAC regionalizado!

O Orador: - Pronto, mas o PIDDAC regionalizado não espelha os investimentos ambientais, foi isto o que eu quis dizer! Mas, Sr.ª Deputada, isto não é de agora, já dura há muitos anos! Já no vosso tempo assim era! A Sr.ª Deputada foi Secretária de Estado e sabe que algumas destas coisas se passavam.
Finalmente, quanto às pedreiras e aos mármores, quero dizer que não estou de acordo com um discurso político que pretende atirar agora para o Estado as responsabilidades nas requalificações das explorações, isto é, socializar agora os custos. Acho que devemos manter o bom princípio de que faz parte das responsabilidades dos investidores as requalificações ambientais exigíveis. E, em minha opinião, o que há a fazer, prioritariamente, em termos de pedreiras, é alterarmos a legislação por forma a sermos mais rigorosos do ponto de vista ambiental, quer no licenciamento, quer, depois, no abandono de exploração.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local (José Augusto de Carvalho): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: No que respeita aos índices de cálculo dos fundos, eu estava plenamente convencido de que os Srs. Deputados estariam na posse dessa informação, porque tenho aqui prova documental do envio por e-mail…

Risos.

… das variáveis que caracterizam os indicadores utilizados para a definição dos critérios de distribuição de fundos para as autarquias. Em todo o caso, mesmo com as novas tecnologias de comunicação, se o Sr. Ministro estiver de acordo, providenciarei amanhã pela reparação de qualquer falha que tenha ocorrido neste sistema de transmissão de dados.
Quanto à protecção de menores e respectiva legislação e ao mal-estar que reconheço existir entre as autarquias, não sendo legislação da iniciativa do departamento governamental das autarquias, também não ignoro que o problema existe e, neste sentido, se o Sr. Ministro estiver de acordo, poderemos diligenciar algum trabalho de intermediação para superar esse desacerto, que é real. Essa legislação não foi bem aceite, não foi bem entendida pelas autarquias e o problema é real, não vale a pena iludir a questão.

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Em relação às assembleias distritais, já há pouco fiz alusão a isto. Se houve consenso que transitou da anterior legislatura, foi para aprofundarmos o reforço da administração autárquica, mas administração autárquica entendida no sentido dos entes autárquicos existentes, que, à luz da Constituição, são as freguesias, os municípios, as respectivas associações e as áreas metropolitanas, e ponto final! Ou seja, a Constituição qualifica os distritos, e fá-lo transitoriamente, como meras circunscrições administrativas, não têm qualquer cariz autárquico. Existe, no entanto, um forum de autarcas, que sobrevive e permanece, que é a assembleia distrital. Demonstradamente, é isto. Porém, ninguém ignora que o Governo tem em estudo, em preparação, a reforma da coordenação da administração desconcentrada do Estado; e, neste contexto, poderão justificar-se dois órgãos de interface: um, tomando como unidade territorial, o distrito e, outro, de escala regional. Bem, esses órgãos de interface, eu direi de interlocução entre a administração central e a administração local, de concertação de políticas entre a administração central e a administração local, poderão justificar-se. Contudo, o funcionamento desses mesmos órgãos não faz apelo a verbas significativas, e o Sr. Deputado sabe tão bem como nós que a responsabilidade do funcionamento das assembleias distritais está essencialmente cometida aos municípios integrantes, municípios esses que, no espírito e na letra da lei, têm aí inequívocas responsabilidades. Eu diria que, em todo o caso, é matéria que pode e deve ser reequacionada no contexto da reforma da coordenação da administração desconcentrada.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, dado não haver mais inscrições, dou por terminados os trabalhos, agradecendo a disponibilidade do Sr. Ministro e dos Srs. Secretários de Estado.
Srs. Deputados, recomeçaremos os trabalhos amanhã, pelas 9 horas e 30 minutos.
Está encerrada a reunião.

Eram 20 horas e 30 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL