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Quinta-feira, 15 de Novembro de 2001 II Série-C - GOP-OE - Número 3

VIII LEGISLATURA 3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2001-2002)

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 14 de Novembro de 2001

S U M Á R I O

A Sr.ª Presidente (Manuela Ferreira Leite) abriu a reunião às 10 horas e 20 minutos.
Em continuação do debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 104/VIII - Grandes Opções do Plano para 2002 e 105/VIII - Orçamento do Estado para 2002, usaram da palavra, sobre o orçamento relativo aos Encargos Gerais da Nação, além do Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro (José Sócrates), os Srs. Secretários de Estado para a Defesa do Consumidor (Acácio Barreiros) e para a Igualdade (Maria do Céu Cunha Rego), os Srs. Deputados Lucília Ferra (PSD), Margarida Botelho (PCP), António Martinho (PS), Maria Manuela Aguiar (PSD), António Filipe (PCP), Maria Santos (PS), Ofélia Moleiro (PSD), Sónia Fertuzinhos e Natalina Tavares de Moura (PSD).
Sobre o orçamento do Ministério da Reforma do Estado e da Administração Pública, usaram da palavra, além do Sr. Ministro (Alberto Martins) e do Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa (Alexandre Rosa), os Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), Barbosa de Oliveira (PS), Vicente Merendas (PCP), Narana Coissoró (CDS-PP), Osvaldo Castro (PS), Pedro da Vinha Costa (PSD) e Menezes Rodrigues (PS).
Sobre o orçamento do Ministério da Administração Interna, intervieram, além do Sr. Ministro (Nuno Severiano Teixeira) e do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Carlos Zorrinho), os Srs. Deputados Miguel Ginestal (PS), Rodeia Machado (PCP), João Maçãs e Manuel Moreira (PSD), Agostinho Lopes (PCP), Guilherme Silva (PSD), Dias Baptista (PS), Telmo Correia (CDS-PP), Miguel Relvas (PSD), António Filipe (PCP), Vieira de Castro (PSD), Osvaldo Castro (PS), Joaquim Matias (PCP) e Fernando Seara (PSD).
Sobre o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, intervieram, a diverso título, além do Sr. Ministro (Jaime Gama) e dos Srs. Secretários de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação (Luís Amado) e das Comunidades Portuguesas (João Rui de Almeida), os Srs. Deputados António Nazaré Pereira (PSD), Rodeia Machado (PCP), Carlos Luís (PS), Maria Manuela Aguiar (PSD), Paulo Pisco (PS) e Henrique Rocha de Freitas e Natália Carrascalão (PSD).
Sobre o orçamento da Presidência do Conselho de Ministros, usaram de palavra, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado (Vitalino Canas), os Srs. Deputados Carlos Martins (PSD), Miguel Capão Filipe (CDS-PP), Natália Filipe (PCP) e Natalina Tavares de Moura (PS).
O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro) encerrou a reunião eram 20 horas e 55 minutos.

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A Sr.ª Presidente (Manuela Ferreira Leite): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 20 minutos.

Em primeiro lugar, quero agradecer a presença do Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro e dos Srs. Secretários de Estado.
Estamos hoje aqui para esclarecer pontos referentes à especialidade do Orçamento do Estado, sendo que as áreas que estão em análise têm que ver com a defesa do consumidor e com a igualdade, por isso temos presentes o Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor e a Sr.ª Secretária de Estado para a Igualdade.
Está também presente entre nós, não na bancada, embora esteja a prestar apoio ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado, o Sr. Alto Comissário para a Imigração e Minorias Étnicas, que, com certeza, poderá dar o apoio que a Comissão entender necessário, e a quem também agradeço a presença nesta Comissão.
Portanto, são estes três temas - a defesa do consumidor, a igualdade e os problemas de minorias e de imigração - que hoje vão estar em análise.
Peço aos Srs. Deputados que coloquem as questões que entenderem sobre qualquer uma destas áreas em análise. Depois, as respostas serão dadas, de acordo com os temas, pelo Sr. Ministro, pelos Srs. Secretários de Estado ou pelo Sr. Alto Comissário, se for caso disso e se os Srs. Deputados assim o entenderem.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Lucília Ferra.

A Sr.ª Lucília Ferra (PSD): - Sr. Ministro Adjunto, Srs. Secretários de Estado, quero cumprimentá-los, agradecendo a vossa vinda ao Parlamento.
Não vou reeditar as críticas e as preocupações que fiz há cerca de uma semana, numa reunião que tivemos para debater as questões da defesa do consumidor, mas vou voltar a colocar uma questão, uma vez que a realidade dos factos assim o exige e as circunstâncias preocupantes assim o impõem.
Vou falar novamente da questão do gás natural. Não vou levantar a questão da falta de uma entidade reguladora na área e das preocupações, das dificuldades e dos prejuízos que essa ausência tem trazido para os consumidores; não vou falar nos preços abusivos; não vou falar na fidelização à força; não vou falar na falta de informação que tem conduzido a que muitos consumidores adiram forçosamente ao gás natural, não sabendo que podem fazer outro tipo de opções; vou falar-vos, sim, uma vez mais, na falta de segurança.
Como é do conhecimento público, depois da nossa última conversa em que manifestei enormes preocupações quanto à questão da segurança do gás natural, o Sr. Ministro Adjunto e, principalmente, o Sr. Secretário de Estado da Defesa do Consumidor disseram que esta área e que estas preocupações não tinham razão de ser, uma vez que o gás natural tinha todas as condições de segurança, mas o que é facto é que voltou a haver, em Lisboa, um novo acidente com o gás natural.
Assim, recordo que as tubagens não foram adaptadas nem substituídas para este novo gás, que a empresa Gás de Lisboa tem utilizado pessoal não qualificado para proceder às transformações necessárias, que os acidentes começam a repetir-se procupantemente e parece-nos que o Governo só agirá quando acontecer uma catástrofe ainda maior.
Portanto, para além de reiterarmos a nossa preocupação sobre esta matéria, gostaríamos de saber o que é que o Governo pensa fazer, uma vez que os acidentes vêm a repetir-se - houve um novo acidente há cerca de uma semana - e não há mais condições para continuarmos a fechar os olhos e a agir como se o problema não existisse.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, gostaria de fazer a seguinte referência: estamos a discutir o Orçamento do Estado na especialidade, pelo que agradecia a todos os Srs. Deputados, porque temos um trabalho longo durante todo o dia, já que temos cinco Ministérios para ouvir, que as discussões e as análises que rigorosamente nada têm a ver com a discussão do Orçamento na especialidade pudessem ser adiadas para outras reuniões de outra Comissão que não esta, porque se não nos cingirmos àquela que é a matéria em análise, não temos a mínima das hipóteses de concluir os trabalhos em tempo útil.
Peço desculpa, mas vou ter que dar liberdade aos Srs. Membros do Governo para responderem ou não a determinadas perguntas, pois se entenderam que a matéria está fora do contexto da reunião, são livres de não responder.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Margarida Botelho.

A Sr.ª Margarida Botelho (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, já referi, em traços gerais, na discussão na generalidade, as questões que quero colocar, nomeadamente em relação às mulheres e aos imigrantes.
Temos tido uma preocupação na medida em que o fundamental que existe quanto às áreas relativas às mulheres e à igualdade de oportunidades, quer nas Grandes Opções do Plano Nacional quer no Orçamento do Estado, são estudos, que, a nosso ver, embora sejam importantes, inclusivamente as matérias que o Governo se propõe aprofundar, têm alguma falta de relevância para a alteração da vida das mulheres, que tem de ser feita no concreto - aliás, basta ver os indicadores do último livro sobre a situação das mulheres em Portugal.
Gostaria de colocar uma questão que tem que ver com a dotação orçamental para a CIDM (Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres). No ano passado, a CIDM tinha cerca de 500 000 contos e este ano desce para cerca de 420 000 contos, valor que é bastante menor do que o de há dois anos. Ora, tendo em conta que o Governo já manifestou a intenção de fazer uma restruturação da CIDM, gostaria de saber se esta restrição orçamental tem que ver exactamente com essa restruturação.
Uma outra questão que gostaria de colocar, e que já o tinha feito na generalidade, tem que ver com o "Banco de Tempo".
A nossa preocupação é a seguinte: no Orçamento em global há cerca de 24 000 contos para estudos e, depois,

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há outros 24 000 contos, com um peso muito grande no orçamento da área da igualdade de oportunidades, para o "Banco de Tempo". A Sr.ª Secretária de Estado informou-nos, na discussão na generalidade, que o balanço deste Projecto "Banco de Tempo" seria realizado no final de Dezembro, mas num projecto cuja dotação corresponde a metade do que está orçamentado para esta área, penso que não é suficiente dizer que ele será avaliado no final de Dezembro e que valia a pena fazer aqui algum balanço.
Finalmente, no que diz respeito à violência, penso que seria bom conhecermos os planos do Governo para as Casas Abrigo, que estão previstas na lei, sendo que se prevê que haja pelo menos uma em cada distrito e região autónoma e duas em Lisboa e no Porto, por serem as áreas metropolitanas. Assim, gostaria de saber o que é que está previsto nesta área, que casas vão abrir, em que distritos, quanto custam e qual é a sua capacidade.
Ainda em relação à área da violência, como o Sr. Ministro sabe, existe um diploma que regula o adiantamento de indemnizações às vítimas de violência doméstica. Pergunto qual é a verba orçamentada para que se possa fazer, com celeridade e com justiça, esse adiantamento.
Finalmente, em relação ao apoio às associações de imigrantes, estão previstos cerca de 22 000 contos. Tendo em conta todas as competências que a lei atribui às associações de imigrantes, nomeadamente no que tem que ver com a inserção, com a divulgação de informação, etc., e tendo em conta a grande quantidade de associações, que, felizmente, foram reconhecidas durante o ano passado na área dos imigrantes, pergunto se considera que esta verba é suficiente para todas as nossas associações cumprirem todos os requisitos que a lei prevê.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, a questão que quero colocar tem a ver com a área da defesa do consumidor, designadamente com a Agência para a Qualidade e Segurança Alimentar.
Posso considerar que esta Agência, que está em instalação, é uma "jóia da coroa" em termos de estabelecimento de um pacto de confiança entre produtores e consumidores. Penso que ela tem várias virtualidades, sendo que uma delas é a do estabelecimento de mecanismos de confiança, tanto nos produtores como nos consumidores; nos produtores enquanto pode motivar a produção de bens alimentares de qualidade e nos consumidores enquanto forma de garantir que os produtos que consomem ou são de qualidade ou respeitam as exigências das denominações de origem.
Penso que este facto só é eficaz se a Agência conseguir passar a ideia de que tem critérios claros e que consegue, entre a produção e o consumo, garantir os mecanismos dessa mesma qualidade. É por isso que, em nome do meu grupo parlamentar, incito o Governo a prosseguir com vista ao plano de funcionamento da Agência.
Vou colocar três questões que podem ser respondidas ou pelo Sr. Ministro ou pelo Sr. Secretário de Estado, sendo a primeira a seguinte: como é que tem vindo a conseguir fazer-se a coordenação dos serviços existentes - Direcção-Geral de Veterinária, Direcção-Geral da Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar e Inspecção-Geral das Actividades Económicas - que detinham competências inspectivas no que respeita aos bens alimentares?
A segunda pergunta é a seguinte: o calendário previsto, de dois anos, ou de três, se assim for necessário, para a instalação, será cumprido?
A terceira questão tem que ver com o tal pacto, de que falei, de confiança entre produtores e consumidores. Em Portugal, temos muitos produtos alimentares com denominação de origem protegida ou indicação geográfica, mas, às vezes colocam-se algumas dúvidas sobre a fiabilidade desses produtos, tanto nos postos de venda como nos restaurantes. Isto é, quando na ementa consta um prato com a indicação "posta à mirandesa" era bom que o consumidor tivesse a garantia de que se trata de uma posta mirandesa; é que pode ser uma posta de vitela de qualidade, mas não a mirandesa, pode ser, exemplo, posta barrosã, cabrito, etc.
Sr. Ministro, os senhores estão naturalmente atentos, a Agência está a preparar mecanismos de intervenção neste domínio, estes produtos existem por todo o País, mas a minha região é muito rica neste tipo de produtos, por isso eu gostaria de saber se o Sr. Ministro considera que os meios financeiros colocados ao dispor da Secretária de Estado para a Agência para a Qualidade e Segurança Alimentar são suficientes? Gostaria que clarificasse esta situação.

A Sr.ª Presidente: - Passo, agora, a palavra aos Srs. Membros do Governo para responderem às questões colocadas.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro (José Sócrates): - Sr. ª Presidente, Sr. Presidente da 1.ª Comissão, Sr.as e Srs. Deputados, vou ser muito breve, dando possibilidade aos Srs. Secretários de Estado para responderem com mais pormenor a algumas das questões que foram colocadas.
Apesar de a questão colocada pela Sr.ª Deputada Lucília Ferra, que aproveito para cumprimentar, não ter directamente que ver com a discussão do Orçamento na especialidade, vou responder. Como sabe, o acidente que houve no prédio não teve que ver com a instalação do gás - pelo menos ainda não há um inquérito definitivo sobre essa matéria -, mas, sim, com um conjunto de obras que estavam a ser feitas nesse prédio e que atingiram uma conduta, como acontece infelizmente, mas não sei por que razão é que isso aconteceu.
De qualquer maneira, tivemos oportunidade, mais o Sr. Secretário de Estado do que eu, de, em sede de debate na generalidade, darmos informação suficiente sobre as medidas que foram tomadas para garantir a segurança no abastecimento deste bem essencial.
De qualquer maneira, peço ao Sr. Secretário de Estado que refira novamente, embora de forma sumária, algumas dessas medidas.
A Sr.ª Deputada Margarida Botelho, Presidente da Comissão para a Paridade, Igualdade de Oportunidades e

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Família, colocou um conjunto de questões, sendo a primeira, sobre a dotação orçamental para a CIDM. É verdade que esta diminuição de verbas tem que ver com a reestruturação que vai ser feita na CIDM, garantindo, designadamente, menos precariedade e maior segurança às pessoas que estão ou vão trabalhar na CIDM. Deste ponto de vista, haverá um descongelamento de vagas, no sentido de se proceder a essa reestruturação, garantindo uma capacidade e uma solidez de planeamento nessa Comissão.
Em relação ao Projecto "Banco de Tempo", a Sr.ª Secretária de Estado para a Igualdade irá dar as explicações que entender oportunas.
Em relação às Casas Abrigo, posso dizer-lhe que, para além das que já foram previstas, no dia 26 de Novembro vai ser assinado um protocolo onde vão ser anunciadas mais 10 Casas Abrigo. Portanto, a nossa intenção é a de, a partir desse protocolo, que vai ser celebrado com a Secretaria de Estado da Habitação e a Secretaria de Estado da Solidariedade e da Segurança Social, avançarmos com determinação nesta área, em função, obviamente, das disponibilidades que temos.
Em relação à questão que me colocou sobre os 20 000 contos para apoiar as associações de imigrantes, perguntando se considero que é muito ou pouco, respondo-lhe dizendo que considero ser pouco. Perguntou-me também se considero que é suficiente ou insuficiente e eu respondo-lhe dizendo que temos de agir e trabalhar com as verbas que temos à nossa disposição, pelo que tentaremos gerir o melhor possível estes recursos.
Digo-lhe que o trabalho que fazemos com as associações de imigrantes não tem apenas uma relação de transferência financeira, tem também um conjunto de outros apoios, designadamente, em termos de informação, em termos de apoio técnico, em termos de informação disponível em folhetos, em reuniões de trabalho que fazemos com alguma periodicidade (como eu tive a oportunidade de referir na reunião que tivemos na Comissão), na elaboração de um código de boas práticas por parte da Administração.
Mas, honestamente, gostaríamos de ter mais recursos, e penso que este não é um problema só desta área; é um problema de todas as áreas, para fazer face às necessidades e aos problemas reais que existem. É por este caminho que vamos seguir.
Como a Sr.ª Deputada Margarida Botelho me pediu uma resposta clara, dei-lhe uma resposta clara, embora gostasse de lhe dar outra, porque também estou convencido que a Sr.ª Deputada também gostaria de ouvir outra resposta em relação a esta pergunta.
O Sr. Deputado António Martinho colocou questões relacionadas com a Agência para a Qualidade e Segurança Alimentar e devo dizer-lhe que nós "apanhámos" esta Agência nesta parte final e este "nós" é um plural majestático, que se aplica apenas ao Ministro e não para o Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor.
O processo de convergência de passagem de serviços, que, durante anos, tiveram uma cultura e pertencem a um conjunto de Ministérios, para uma entidade nova não é fácil. Há muitas resistências, de muita natureza e não são de um ponto de vista político; são resistências a outras níveis, inferiores, a nível de técnicos, de administrativos, em que muitas das vezes os subpoderes e a cultura de subpoder coloca problemas graves quando há uma decisão política e uma determinação política dessa natureza. Nós temos sido determinados nesta questão e o nosso objectivo é ter a Agência a funcionar no próximo ano.
Mas gostava de dizer com muita clareza, que, nas várias reuniões e nas várias horas e horas de trabalho que o Sr. Secretário de Estado e eu temos tido, há uma questão essencial: para nós, a prioridade é tratar da qualidade e da segurança alimentar e garantir segurança alimentar aos portugueses e aos cidadãos que residem no nosso País e nada nos fará ceder a este princípio.
Por isso, se for necessário, às vezes, esperar mais uma semana, mais 15 dias, mais um mês, para que a estrutura não ponha em causa este princípio, nós esperaremos. Agora, o certo é que precisamos de corrigir algum tempo em que, porventura, as coisas não andaram tão depressa em relação a esta Agência.
O Sr. Deputado, depois, colocou uma série de questões que tinham que ver, designadamente, com a fiscalização. Por mais recursos que tenha a fiscalização, nós nunca conseguiremos fiscalizar tudo. E aqui é um problema de cultura e de atitude nas sociedades modernas: é saber se a fiscalização, nesta área como noutras, deve caber, exclusivamente, à Administração Pública, ou seja deve caber, exclusivamente, ao Estado, ou se, pelo contrário, os cidadãos têm ou não um papel relacionado com os seus deveres de cidadania para ajudar neste tipo de fiscalização.
Há muitas pessoas que têm conhecimento de situações irregulares, de situações ilegais, mas dizem: "isto não é comigo, isto é com a fiscalização, com os fiscais"… Mas, depois, acrescentam: "os fiscais nunca fiscalizam". Ora, nós temos milhares de restaurantes, neste País, temos centenas de superfícies abertas, temos um sem número de espaços e de circuitos que é necessário fiscalizar e onde, objectivamente, por mais inspectores que tenhamos, por mais fiscais que tenhamos, é, de facto, impossível dar resposta a todos os problemas.
Portanto, seria irrealista e seria uma menor consideração e um menor respeito para com o Sr. Deputado, se eu não assumisse que estas fragilidades existem e continuarão a existir, porque não há super-homens nem super-mulheres neste ponto de vista.
Neste sentido, quero apenas dizer-lhe que há uma determinação muito grande em relação a esta fiscalização, há uma necessidade, inclusivamente, de clarificar papéis, pois há hoje determinadas fiscalizações que são feitas, em partilhas entre a Administração Pública e as autarquias locais, havendo, inclusivamente, agentes que trabalham uma parte para uns e uma parte para outros, pelo que há necessidade de clarificar tudo isto, não só para que a fiscalização seja efectiva - estou a falar em relação aos veterinários - mas também para que haja a dignificação do papel profissional da pessoa que age nessa conformidade, por forma a que possa ser melhor acolhido pelas populações que têm a obrigação de querer fiscalizar.
Nós fizemos um trabalho muito interessante nesta parte final, relacionada com a Agência, e eu próprio tive possibilidade e oportunidade de participar numa reunião com entidades e com parceiros representativos do sector,

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pelo que posso dizer que há uma grande convergência no sentido de que é preciso reforçar a fiscalização, mas impedir também que essa fiscalização se transforme em perseguição a determinadas situações.
Quanto à pergunta sobre se os meios financeiros são ou não suficientes, posso dizer-lhe que as verbas que estão inscritas na dotação da Agência são claramente insuficientes, mas como o Sr. Deputado, com certeza, já reparou, no artigo 4.º da proposta de lei do Orçamento estão previstas as verbas que vêm dos Ministérios, contribuintes líquidos, quer em meios financeiros quer em recursos.
Portanto, atrás dos funcionários virá também a respectiva componente financeira para dotar a Agência, nesses aspectos, para ela poder funcionar e é isso que, neste momento, está em fase de ultimação.
Mas, se a Sr.ª Presidente, estivesse de acordo, eu, agora, passava a palavra ao Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor e à Sr.ª Secretária de Estado para a Igualdade para poderem complementar as respostas que já dei.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor.

O Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor (Acácio Barreiros): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, pretendo acrescentar algo em relação à discussão que já tivemos na generalidade com a Sr.ª Deputada Lucília Ferra.
A Sr.ª Deputada referiu a existência de um acidente. Como sabe, há um inquérito em relação a esse acidente e tudo indica que se tratou de uma intervenção incompetente por parte de um empreiteiro que estava a trabalhar nesse prédio.
Assim, gostava apenas de voltar a insistir no seguinte, Sr.ª Deputada: considero absolutamente irresponsável estar a criar qualquer clima de medo, em relação ao gás natural, que nada justifica!
O gás natural instalado, particularmente em Lisboa, segue todas as normas técnicas de segurança que são praticadas em qualquer lado. E mais, como eu já tive a oportunidade de dizer: a instalação do gás natural correspondeu, em Lisboa, à maior operação de segurança em matéria de fornecimento de gás, alguma vez feita. Foram vistos, metro a metro, 2500 quilómetros de tubagem, foram detectados cerca de 70 000 casos de situações irregulares e foi substituído, sem qualquer encargo para as pessoas, todo o material de queima.
Quanto à questão do direito de opção, o que temos verificado é que a opção não é entre o gás natural e outros tipos de gás, mas, sim, na dificuldade de fazer chegar o gás natural às áreas periféricas de Lisboa, porque as pessoas querem a opção do gás natural que, como se demonstrou, e nós sempre afirmámos, é mais barato e é ecologicamente melhor - aliás, nunca mais se voltou a discutir a questão dos preços.
O que eu gostava de insistir aqui, neste momento, é que não há razão alguma para que exista qualquer suspeita de menor segurança, pelo contrário, a segurança em termos de gás melhorou muito. É claro que, como a Sr.ª Deputada sabe, a única garantia é que em Lisboa, por exemplo, não haja acidente algum de gás, é não haver gás em Lisboa, porque o gás, como qualquer outra forma de energia, implica determinados riscos.
O que eu posso garantir-lhe é que estão tomadas todas as medidas de segurança. E mais: é absolutamente irresponsável levantar questões relacionadas com acidentes, que são naturais, e relativamente aos quais, ainda por cima, a empresa não tem qualquer responsabilidade, como, aliás, os diversos inquéritos têm demonstrado.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado para a Igualdade.

A Sr.ª Secretária de Estado para a Igualdade (Maria do Céu Cunha Rego): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro, Sr.as e Srs. Deputados, os meus cumprimentos.
Respondendo às questões que foram colocadas nesta área pela Sr.ª Deputada Margarida Botelho, gostaria de referir, relativamente ao excesso de estudos, o seguinte: a Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres é essencialmente um mecanismo de acção positiva na área da igualdade. Muito do resto, muito daquilo que falta, e cito "para melhorar a vida das mulheres" e permito-me fechar a citação e dizer "e dos homens", não se melhora, na vida das mulheres, na minha perspectiva e na do Governo, se não se melhorar a vida dos homens. E o certo é que melhora-se a vida de umas e de outros com igualdade, com certeza.
A Sr.ª Deputada perguntou que outras áreas fazem parte destes orçamentos, mas eu já tive oportunidade de detalhar esse ponto nas reuniões que já tiveram lugar na Comissão para a Paridade, Igualdade de Oportunidades e Família.
Todavia, de facto, há outras áreas importantes que estão explicitadas concretamente nas GOP, que, aliás, retomam as quatro áreas sobre as quais vai incidir o segundo Plano Global para a Igualdade de Oportunidades entre mulheres e homens, que está em fase de conclusão, bem como em instrumentos anteriores, designadamente o Plano Nacional de Emprego, que tem uma fortíssima relevância na área da formação em igualdade, relevância essa que, não lhe vem de agora, mas, sim, desde o primeiro plano de 1998, e também no Plano Nacional de Acção para a Inclusão, onde estas matérias têm uma relevância significativa. Portanto, aqui era a única área onde outros Ministérios não poderiam intervir.
Mas não são, e perdoar-me-á que o refira, apenas estudos; existe em PIDDAC uma verba significativa relativamente às comparticipações nacionais de projectos comunitários que engloba variadíssimas matérias e parcerias, designadamente no âmbito da iniciativa comunitária EQUAL e do 5.º Programa Comunitário. Essas são áreas como a conciliação, a igualdade e a cidadania, o trabalho no domicílio, a formação, a discriminação salarial, as redes europeias de dados, as redes de main streaming e a eliminação de estereótipos nos meios de comunicação, entre outros.
Portanto, há de facto um leque que me parece significativo e, além disso, há sempre a possibilidade de recorrer quer ao QCA, cuja linha relativa à igualdade irá abrir dentro de muito pouco tempo, quer ainda a outros projectos.

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Ainda sobre o PIDDAC, a CIDM tem, em 2002, um reforço de 28,9%, que supre, largamente, aquilo que lhe é reduzido em orçamento de funcionamento.
Relativamente ao "Banco do Tempo", tive pena que a Sr.ª Deputada não tivesse oportunidade de aceitar o convite que tive o gosto de lhe fazer para estar no dia 8 deste mês no Porto…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Havia a discussão do Orçamento do Estado, Sr.ª Secretária de Estado.

A Oradora: - Está bem, mas tive pena! Tive pena, porque tenho sempre o maior gosto na presença e na participação da Sr.ª Deputada Margarida Botelho.
Mas, como estava a dizer, isso teria respondido a esta pergunta sobre o "Banco do Tempo", porque foi feita a primeira apresentação da avaliação deste projecto. Vão ser abertos "bancos do tempo" em Abrantes, Macedo de Cavaleiros, Montijo, Pombal e Coimbra, nesta primeira fase, e manifesta-se já muito interesse, por parte de outras regiões e de outras localidades, por estas agências. Penso que é uma experiência muito interessante e tenho todo o gosto em lhe enviar o relatório que foi apresentado nessa altura, o qual detalha todos os aspectos e estou, evidentemente, ao seu dispor para aquilo que mais entenda perguntar sobre o detalhe deste projecto.
Relativamente aos adiantamentos às vítimas de violência doméstica, também teve lugar em Lisboa, há poucos dias, no dia 6 de Novembro, um encontro entre as autoridades britânicas, aliás, foi uma iniciativa conjunta da Embaixada do Reino Unido em Lisboa e do meu Gabinete, sobre as questões da violência doméstica, numa perspectiva de troca de informação e de boas práticas entre especialistas, tendo a uma dessas sessões presidido o Presidente da Comissão de Adiantamento que também deu algumas informações sobre a matéria.
Sobre este assunto o que importa dizer é que serão adiantadas às vítimas, às quais for reconhecido que reúnem certas condições, determinadas verbas. Portanto, aqui, é o que tiver de ser, porque a verba que será adiantada terá de responder àqueles que sejam os pedidos relativamente aos quais se verifique que reúnem as condições para que os adiantamentos sejam atribuídos.
Relativamente às casas abrigo, como também creio já ter dito na reunião da Comissão, existem nove casas abrigo, nomeadamente em Aveiro, Beja, Bragança, Coimbra, Guarda e Viana do Castelo e nove comunidades de inserção em Braga, Coimbra, Évora, Setúbal e Lisboa. Aliás, há mais do que uma em algumas destas cidades - o Sr. Ministro já referiu as outras - e foi recentemente assinado um protocolo com uma ONG para a abertura de uma outra casa particularmente segura para vítimas de violência que careçam de uma protecção mais forte.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Manuela Aguiar.

A Sr.ª Maria Manuela Aguiar (PSD): - Sr.ª Presidente, antes de mais, os meus cumprimentos ao Sr. Ministro, à Sr.ª Secretária de Estado e ao Sr. Secretário de Estado.
Vou fazer três perguntas, de forma muito breve, uma das quais sobre a eventual existência de campanhas para a prevenção e a saúde de imigrantes. Nós sabemos que os imigrantes são colocados, muitas vezes, em situações específicas, que trazem, muitas vezes, doenças ligadas à pobreza e às condições do próprio meio em que vivem, outras vezes, problemas ligados à profissão ou às actividades - e sabemos que mesmo assim, infelizmente, serão, com certeza, uma pequena minoria -, imigrantes ligados à prostituição e que constituem um particular risco no que respeita a doenças sexualmente transmissíveis, e trazem também, muitas vezes, problemas ligados à sua própria cultura, ou melhor a uma falta de cultura de prevenção da própria doença.
Assim, entendo que seria muito importante ligar a estas campanhas, a esta valorização da saúde, as próprias associações de imigrantes, pois parece-me que a acção seria muito mais eficaz se passasse através das associações.
Falámos de uma verba que o Sr. Ministro já reconheceu que é muito insuficiente para construção, remodelação e restauro das sedes das associações, mas agora coloco a questão das verbas que podem, evidentemente, sair das dotações orçamentais para apoio a acções e, eventualmente, até a acções conjuntas com as associações, nomeadamente no campo da saúde, passando também, eventualmente, por acordos de segurança social com os países de origem, designadamente para proteger os imigrantes em caso de regresso aos países de origem.
Uma outra pergunta que quero fazer-lhe tem a ver com o seguinte: as GOP prevêem a criação de parques para nómadas. Gostaria de saber onde, como serão feitos e quais as verbas que os suportam.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr.ª Presidente, a pergunta que quero fazer destina-se ao Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor e tem a ver com uma questão muito referida por membros do Governo há uns tempos atrás mas, entretanto, esquecida, pelo menos nos últimos largos meses: trata-se da tarifa plana de acesso à Internet.
No Livro Verde para a Sociedade da Informação, o Governo, já há uns anos, assumiu um propósito firme de garantir o acesso dos portugueses, em condições acessíveis, à rede, enfim, desenvolveu uma ampla linha de reivindicação sobre isso e anunciou que era seu propósito impor, se necessário, uma tarifa plana de acesso à Internet em condições acessíveis.
Muito tempo depois disso, como a tarifa plana não aparecesse, eu próprio me lembro de ouvir o Sr. Primeiro-Ministro dizer, perante a comunicação social, que, se os operadores não se conformassem com essa orientação do Governo e não aplicassem uma tarifa plana de acesso à Internet, obrigariam o Governo a intervir, legislativamente, se necessário, nessa matéria.
Ora, até hoje, os operadores não corresponderam e fizeram orelhas completamente moucas às palavras do Sr. Primeiro-Ministro e o Sr. Primeiro-Ministro, como diz o

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povo, "meteu a viola no saco", isto é não disse rigorosamente mais nada acerca dessa matéria, e já passaram longos meses.
Assim, a única tarifa plana de acesso à Internet que existe custa 7000$ por mês - e, portanto, como se compreende, é tudo menos acessível - e, relativamente aos operadores que têm maiores responsabilidades nesta matéria, porque asseguram, de facto, uma situação que, enfim, não diria de monopólio mas aproxima-se disso, continuam a impor às pessoas que queiram ou possam ter acesso à Internet condições extremamente penalizadoras. E isto, com uma agravante: é que essas condições não são apenas dispendiosas como também não se sabe muito bem quanto é que se paga, porque só agora é que se anuncia um pacote com controlo total de custos, uma vez que até aqui as pessoas pagam uma parte na factura do telefone, pagam outra parte através de um pack a que queiram ter acesso, uns operadores anunciam que uma das partes é gratuita, enfim, há uma confusão total na cabeça dos consumidores relativamente aos custos de acesso à Internet.
Mas aquilo que é mais significativo é que a anunciada tarifa plana continua a ser uma miragem ou, então, a que existe é extremamente dispendiosa.
Portanto, a pergunta que quero fazer ao Sr. Secretário de Estado vai no sentido de saber como é que estamos nesta matéria e se o Governo vai, de facto, cumprir o anúncio feito há muitos meses pelo Sr. Primeiro-Ministro, que é o de impor que, de facto, as pessoas tenham acesso à Internet, através de uma tarifa plana, em condições minimamente acessíveis.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Santos.

A Sr.ª Maria Santos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr.ª Secretária de Estado e Sr. Secretário de Estado, retomo a questão da agência de segurança alimentar, porque considero, como disse o meu colega de bancada, que é, de facto, uma reforma estrutural da maior relevância que envolve todos os sectores do Estado com competências no domínio alimentar e também porque entendo que, no domínio da fiscalização, é importante pôr de pé uma máquina que, por um lado, vai ser extremamente pesada e, por outro, tem de ter um carácter operacional adaptado às novas exigências, em termos de qualidade alimentar, e a todos os processos que são essencialmente inovadores neste domínio, tendo em conta as preocupações dos consumidores e as investigações que vão sendo feitas relativamente à qualidade dos produtos.
Fiz uma leitura dos aumentos da dotação orçamental que está prevista para a agência e, como é evidente, a agência não pode ser vista desligada do interface quer com a ciência e a tecnologia, por um lado, quer com a componente da agricultura e relativamente às redes de apoio laboratorial, que são essenciais para trabalhar em consonância com esta agência. E tive oportunidade de, nas GOP e no orçamento do Ministério da Ciência e da Tecnologia, verificar que, efectivamente, o laboratório de referência, concretamente o IBET, que foi criado em 2000, tem uma dotação orçamental significativa e é um laboratório de referência essencial não só para o trabalho em termos nacionais como também para a rede que vai ser instituída com a criação da Autoridade Alimentar Europeia e que precisa, de facto, de ter laboratórios de referência que trabalhem em rede e que tenham harmonização de valores paramétricos e de metodologias, estando também prevista, na dotação orçamental para o Ministério da Ciência e da Tecnologia, a criação de novos laboratórios.
Ora, precisamos de cruzar esta informação para nos permitir saber se, efectivamente, não está uma verba mais substancialmente orçamentada, no que diz respeito aos consumidores. Penso que se vai buscar à dotação da verba do Ministério da Ciência, a composição ou, pelo menos, a criação de novos laboratórios que vão agir neste domínio. Não tenho a certeza disto e daí esta questão, porque isto me parece essencial, do ponto de vista da fiscalização, do ponto de vista do trabalho em rede com a Autoridade Alimentar Europeia, tendo em conta que, efectivamente, no domínio da segurança alimentar se trabalha ao nível do mercado interno e o "chapéu" comunitário também tem uma grande relevância neste domínio. Portanto, daí que gostasse de ver mais sustentada esta questão.
Por outro lado e relativamente ao próximo Conselho de Laken, onde, possivelmente, vai ser decidida a sede da Autoridade Alimentar Europeia, tendo em conta que, neste momento, no Parlamento Europeu, a Comissão do Meio Ambiente, da Saúde Pública e da Defesa do Consumidor está a analisar a constituição do conselho de administração da Autoridade Alimentar Europeia, gostaria de saber se, efectivamente, Portugal irá integrar esse conselho de administração - e penso que sim -, não só em termos técnicos mas também mesmo em termos de definição das orientações de carácter político que vão agir no que diz respeito à segurança alimentar europeia e, necessariamente, nacional.
Outra questão que quero colocar tem a ver com as taxas de Multibanco. Evidentemente, o Conselho Nacional do Consumo tomou uma posição clara em defesa dos direitos dos consumidores nesta matéria e o Governo também tem tido uma intervenção bastante esclarecedora, determinada e de grande força. Tivemos já oportunidade de travar um debate sobre isto, aquando da discussão na generalidade, mas, de qualquer forma, parece-me que era importante falar sobre isso aqui, tendo em conta que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado se encontram presentes e que estamos num debate na especialidade, com a presença de várias comissões, sendo muito mais abrangente o espaço de debate.
Gostaria, pois, de saber, objectivamente, o que é relativamente previsível quanto a esta questão, por parte do Governo. Em certa medida, gostaria de obter uma reafirmação das decisões que o Governo tomou sobre esta matéria e de saber o que é previsível, em termos de futuro, neste domínio.
Um outro aspecto que tivemos oportunidade de debater aquando do debate na generalidade foi o que se prende com os organismos geneticamente modificados. Evidentemente, esta é uma questão que, neste momento, merece uma grande preocupação e muitas interrogações por

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parte dos consumidores portugueses e europeus, até porque, presentemente, há na União Europeia uma moratória relativa aos organismos geneticamente modificados. Como tal, estamos agora a analisar o problema relativo à regulamentação da rotulagem dos produtos e à rastreabilidade, ou seja, ao acompanhamento do produto desde a sua origem até à mesa do consumidor.
Já sabemos que a 19 e a 20 de Novembro vão decorrer alguns debates públicos sobre esta matéria e, sendo certo que esta é uma questão que diz respeito, antes de mais, ao Ministério do Ambiente, há também um interface com os consumidores e com a agricultura. Como tal, gostava de saber se a Secretaria de Estado para a Defesa do Consumidor prevê desencadear no próximo ano algumas acções de formação e de informação.
Penso, depois, que os pagamentos transfronteiriços são uma questão extremamente importante, até porque vamos ter necessidade de harmonizar tarifas, devido aos custos elevados da transferência de produtos que o consumidor português e outros adquirem noutros países. Há que ter em conta que, no quadro e no "chapéu" do mercado interno, esta é uma questão relevante, até porque sabemos que no Conselho Europeu de Gent foram colocadas estas questões de redução de custos relativamente aos pagamentos transfronteiriços.
Penso que, neste domínio, Portugal tem uma posição muito clara de defesa intransigente dos direitos dos consumidores, mas creio que há ainda um caminho a fazer e eu não sei se estamos, neste momento, a trabalhar já no que respeita a este importante nicho de mercado e a este fluxo de capitais e de produtos no interior da União Europeia.
Finalmente, porque a Comissão de Administração e Ordenamento do Território, Poder Local e Ambiente teve oportunidade de receber o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural, que abordou os aspectos que se prendem com a defesa do consumidor no que respeita aos produtos alimentares de origem agrícola, saliento que há, neste momento, um regulamento da União Europeia que tem que ver com a informação ao consumidor sobre a produção de pesca e a aquacultura.
Penso, portanto, que este é um ramo que se prende directamente com os consumidores. Evidentemente, exige-se rotulagem, mas penso que neste momento a Agência Portuguesa para a Qualidade e Segurança Alimentar vai ter de agir neste domínio, apesar de esta ser uma questão que ainda está muito distante do consumidor.
Como tal, gostaria de saber se estamos a preparar-nos para dar essa informação, que é exigível por parte do consumidor, havendo mesmo um regulamento que, naturalmente, irá ser transposto para a legislação portuguesa.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ofélia Moleiro.

A Sr.ª Ofélia Moleiro (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, queria colocar algumas questões ao Sr. Ministro, uma vez que, de acordo com a Lei Orgânica do Governo, as matérias relativas à paridade lhes estão cometidas.
Nós pensamos que o facto de as Grandes Opções do Plano darem alguma relevância a estas questões da paridade, relevância que, depois, se traduz numa muito reduzida expressão orçamental, isso torna o debate sobre estas matérias numa veleidade. Digo isto porque estas questões são opções do plano e uma prioridade do Governo, mas, sendo o Orçamento do Estado o instrumento de concretização das políticas, este acaba por não reflectir qualquer delas, pelo que as GOP são um fait divers no que respeita à paridade.
Escuda-se o Governo com a transversalidade destas questões, razão pela qual diz que as verbas estarão misturadas no orçamento do Ministério do Emprego e da Solidariedade, através do plano de emprego. No entanto, ao fazermos balanços sobre as mudanças que entretanto se operaram no ano 2001, verificamos que a taxa de desemprego continua a ser superior para as mulheres, mesmo no caso das licenciadas, apesar de estas serem mais do que os homens.
Como tal, quando temos algum acesso aos resultados da transversalização, também verificamos que não foram, de facto, alcançados grandes resultados. Todavia, pelo facto de esta política da paridade ser transversal, não nos sendo apresentado um orçamento autónomo que nos permita visualizá-la, nós nunca poderemos ter acesso a uma análise em termos orçamentais e muito menos uma fiscalização de resultados.
De qualquer modo, não queria deixar de aproveitar a presença do Sr. Ministro para lhe colocar algumas questões, podendo, talvez, indicar-me como vai, em termos orçamentais, concretizar as políticas, já que elas existem nas GOP, sendo, por exemplo, uma delas relativa à garantia da igualdade entre sexos nas empresas e instituições. Neste caso, refere-se apenas que se vai proceder ao diálogo social que, penso, é um "diálogo de surdos", porque, neste aspecto, tudo tem continuado na mesma.
Refere-se ainda nas GOP que vai tentar-se o aprofundamento na protecção dos direitos dos homens trabalhadores enquanto pais. Ora, se já existe legislação específica para estes casos, pergunto que tipo de aprofundamento é este.
Refere-se ainda que se vai criar um instrumento normativo para a promoção da partilha equilibrada de mulheres e homens nos processos de tomada de decisão no sector público. Pergunto, portanto, se este instrumento passa pela criação de quotas de mulheres no sector público, porque não se explicita que tipo de instrumento normativo vai ser criado para alcançar este objectivo e, como não há qualquer referência a isto no Orçamento, não tenho qualquer outra hipótese de o saber.
Uma última pergunta é relativa à referência que se faz nas GOP, dizendo que se vão melhorar as condições do exercício de direitos inerentes à saúde reprodutiva. Provavelmente, o Sr. Ministro dir-me-á que esta dotação está no orçamento do Ministério da Saúde. De todo o modo, como Deputada eleita pelo círculo eleitoral de Leiria, faço frequentes visitas a instituições e no campo da saúde - que é um dos piores no meu distrito -, tendo já visitado praticamente todos os hospitais e centros de saúde. Por isso, sei que quando perguntamos aos médicos se têm os medicamentos, se têm tomado

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medidas de prevenção e o que têm feito em relação a este domínio, a resposta é sempre negativa, dizendo-me que não sabem de nada, que não chegou nada e que não têm feito nada.
São, portanto, estas as questões muito concretas que quero colocar, porque, em relação às questões da paridade, não temos outra hipótese de, por exemplo através de dotações orçamentais, pôr em causa a política enunciada nas GOP, porque, como já foi aqui dito, esta política não tem qualquer visibilidade no Orçamento.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Sónia Fertuzinhos.

A Sr.ª Sónia Fertuzinhos (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, começaria por colocar uma questão relacionada com a verba destinada a apoiar e incentivar o trabalho das ONG na área da igualdade.
Tem havido um reconhecimento da relevância e da importância da intervenção das ONG nesta área e tem sido possível, por esse reconhecimento, atribuir e aprovar uma verba do Orçamento do Estado para apoiar esse mesmo trabalho. Esta verba é a possível, não é muito avultada, e verificamos que, este ano, ela decresceu ligeiramente. Como tal, porque entendemos que este papel é importante e que é justo reconhecermos o papel das ONG nesta área, gostaríamos de saber qual é a opinião do Governo sobre a possibilidade de, pelo menos, recolocar a verba no mesmo montante que foi aprovado nos anos anteriores - aliás, é intenção do Grupo Parlamentar do PS fazer uma proposta nesse sentido, por isso gostaria de saber qual a receptividade do Governo quanto a esta proposta.
Uma outra questão é relativa à transversalidade. Em Comissão, no debate na generalidade do Orçamento e das GOP, já foi discutida a necessidade da transversalidade na acção política na área da igualdade de oportunidades e, sobretudo, foi referido, com grande entusiasmo da parte do Grupo Parlamentar do PS, que, de facto, a transversalidade, com este Governo, tem uma efectivação muito grande. É objectivo que cada ministério assuma esta perspectiva na definição das suas próprias políticas, o que, em termos dos resultados da política de igualdade de oportunidades, faz toda a diferença e marca claramente uma aposta séria deste Governo nesta área à qual damos todo o nosso apoio.
Foi também referido pelo Sr. Ministro e pela Sr.ª Secretária de Estado que havia uma dificuldade mas não uma impossibilidade - disseram que era apenas uma questão de termos um bocadinho mais de trabalho - de haver em cada ministério os investimentos necessários nesta área. Nesse sentido, foi apresentado pelo Governo algo que considero inovador (porque ímpar na União Europeia) e arrojado, que é o objectivo e a ambição de criar condições para, no próximo ano, apresentar um Orçamento que reflicta o género. Julgo que é importante voltar a dizer isto aqui, hoje, porque já foi anunciado na reunião da comissão em que discutimos o Orçamento na generalidade.
Há ainda uma outra novidade que gostaria de fazer sobressair e que está relacionada com a questão da lei da maternidade e, sobretudo, com a lei da paternidade. É que há que salientar que o aprofundamento dos direitos dos homens trabalhadores enquanto pais passa exactamente por aqui. Sem querer ser maçadora e, sobretudo, repetitiva, gostaria de salientar a iniciativa da licença de paternidade passar para 5 dias, mas pensamos que este objectivo deve evoluir ao longo do tempo e de acordo com as possibilidades, culminando com uma licença de paternidade igual à licença de maternidade. Só assim é que, de facto, acabamos com o "calcanhar de Aquiles" da discriminação das mulheres trabalhadoras relativamente à maternidade, passando a ser indiferente ser mãe ou pai, porque a licença é obrigatória para os dois.
Tendo salientado estes dois pontos, relembro a questão que coloquei sobre a verba das ONG na área da igualdade.

A Sr.ª Presidente: - Para um último pedido de esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Natalina Tavares de Moura.

A Sr.ª Natalina Tavares de Moura (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, os segurados que têm problemas com os seus veículos, nomeadamente quando têm acidentes, vêem-se muitas vezes envolvidos em grandes conflitos com as seguradoras. Digamos que estas são sempre simpáticas quando querem angariar os seus seguros, mas que, no momento do acidente, ninguém neste país deixou de ter problemas desta ordem com as seguradoras.
Há, de facto. uma certa pressão no sentido de as companhias seguradoras empurrarem os segurados para um conjunto de oficinas da sua confiança, sendo que oferecem alguma resistência quando é o consumidor que tem o direito de escolher a oficina.
Não sei, Sr. Ministro, se com a criação da CIMASA, que saúdo, virão a ser contemplados todos os problemas de conflito, nomeadamente este que tem a ver com o "usar" o consumidor, no sentido de este ter de colocar o veículo numa oficina da confiança da seguradora. Por conseguinte, gostaria de saber se a CIMASA vai ou não ser rapidamente colocada ao serviço de todos os consumidores - julgo saber que estaria prevista a abertura deste centro de arbitragem no final deste mês, de modo que agradeço que esta informação seja confirmada.
No entanto, não quero deixar de saudar, uma vez mais, a criação desta entidade.
Gostaria de colocar uma outra questão que se prende com a publicidade da imagem dos menores que é normalmente usada em circunstâncias que considero imorais. Sei que o edifício legislativo é consistente e que salvaguarda estes valores, mas, de quando em vez, a imagem da mulher e da criança são usadas no mau sentido na venda de produtos.
Assim, gostaria de saber se os consumidores, em geral, e se as ONG de mulheres, em particular, estão informados quanto aos mecanismos céleres para actuar, quando há uso e abuso deste tipo de imagens.

A Sr.ª Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimentos, têm a palavra o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro e os Srs. Secretários de Estado.

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O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro Ministro: - Sr.ª Presidente, seguirei a metodologia de há pouco, isto é, responderei a um conjunto de questões numa primeira fase e depois solicitarei aos Srs. Secretários de Estado o favor de completarem essas respostas.
A Sr.ª Deputada Manuela Aguiar colocou duas questões bastante pertinentes, a primeira relativa à saúde e a segunda aos parques nómadas.
Em relação à questão da saúde, para além do trabalho que nós fazemos directamente, mas que tem a ver com o apoio específico que damos às associações de imigrantes, devo dizer que o Sr. Alto Comissário participa, através das suas competências transversais, e colabora na definição de outro tipo campanhas.
Neste caso concreto, e indo ao encontro de uma das preocupações que a Sr.ª Deputada referiu, que tem a ver com as doenças sexualmente transmissíveis, quero dizer-lhe que na última campanha contra a sida já o Sr. Alto Comissário colaborou na definição dessa campanha, precisamente para que houvesse uma preocupação em atingir esse subuniverso da população de residentes em Portugal.
Por outro lado, há uma garantia de acesso dos imigrantes ao Serviço Nacional de Saúde, no seu conjunto.
Todos sabemos - não foi apenas a pergunta que a Sr.ª Deputada fez, porque vários Srs. Deputados têm insistido nesta questão, designadamente a Sr.ª Deputada Margarida Botelho, que levantou este problema na última reunião da Comissão para a Paridade, Igualdade de Oportunidades e Família - que alguns imigrantes legais que têm tido dificuldades nalguns locais do País no que diz respeito ao acesso a determinados serviços do SNS. Aliás, o Sr. Ministro da Saúde teve oportunidade de referir, ontem, nesta Comissão, que já assinou um despacho no sentido de tornar claro que estes imigrantes (ou estes cidadãos, como eu gosto de designar), que vivem em Portugal, têm esse acesso, o que, para além de uma questão legal, é uma questão da mais elementar justiça e de respeito pelos direitos humanos.
Se me perdoa o atrevimento, Sr.ª Deputada, pergunto: mas será que essas iniciativas chegam a todos esses cidadãos? Devo dizer que temos a consciência de que não chegaremos decerto a todos esses cidadãos, mas "quem faz o que pode, a mais não é obrigado". Além disso, há um esforço muito grande neste sentido, designadamente através das associações de imigrantes existentes.
Mais: as associações de imigrantes muitas das vezes têm projectos nesta área que são apoiados por outros departamentos da Administração Pública que não directamente pela área que eu tutelo. É o caso do ACI.
No que diz respeito aos parques para nómadas, devo sublinhar que estamos a falar de um subuniverso de imigrantes, que é muito pequeno em Portugal, dado que o caminho para a sedentarização, felizmente, é algo que tem avançado - embora, muitas das vezes, não nas melhores condições, como por vezes nos é mostrado através da comunicação social.
De qualquer modo, o nosso objectivo é que, através do diálogo e das parcerias com as câmaras municipais - porque são estas que têm um contacto no terreno com estes subuniversos -, no sentido de incentivar as infra-estruturas que permitam as condições mínimas para que estes cidadãos usufruam de direitos fundamentais, designadamente os relativos ao alojamento, higiene e condições de saúde.
O Sr. Deputado António Filipe dirigiu uma questão directamente ao Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor, a qual será respondida de seguida.
No que diz respeito às questões colocadas pela Sr.ª Deputada Maria Santos, gostaria de referir-me, concretamente, ao problema das taxas de Multibanco. Como terá reparado, Sr.ª Deputada, tanto eu como o Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor agimos nesta questão com grande segurança e solidez. Dissemos, no tempo próprio, o que devíamos dizer, e a partir deste momento, a única declaração que conhecemos por parte de responsáveis por instituições bancárias - o BPI e a Caixa Geral de Depósitos - foi terem dito que: "Neste caso, não iriam avançar pela cobrança de taxas Multibanco".
Acontece que marcámos uma reunião do conselho de consumo, que foi presidida pelo Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor, onde, pela primeira vez, o representante da Associação Portuguesa de Bancos disse, claramente, que não estava prevista qualquer iniciativa nesse sentido.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - A curto prazo, a curto prazo!

O Orador: - Ele não disse a curto prazo, Sr. Deputado Bernardino Soares, disse que não estava prevista qualquer acção nesse sentido.
De qualquer maneira, ele próprio elaborou um raciocínio que me parece extremamente interessante - e que, aliás, nós próprios tivemos em conta quando, pela primeira vez, fizemos uma declaração pública e nos referimos a uma acção concertada de reflexão. O raciocínio é este: como é sabido, a legislação portuguesa é clara e proíbe acções concertadas que violem o espírito da concorrência.
Portanto, se todas as instituições bancárias de um momento para o outro decidissem cobrar essas taxas, naturalmente que estaríamos perante uma violação da lei. Por conseguinte, as próprias instituições bancárias compreenderam que se alguma delas avançar com a taxa, a lógica do mercado levará a que os clientes procurem as instituições de crédito que não cobram essa taxa. Trata-se, pois, de uma lógica que, julgo, neste caso, protege os direitos dos consumidores.
Assim, deste ponto de vista, o Governo sente-se confortavelmente esclarecido, mas continua vigilante. Existem diversos instrumentos à disposição do Governo e da Assembleia da República para avançar num determinado sentido, em função do que acontecer, mas não cremos que venham a cobrar essa taxa, porque acreditamos na palavra do representantes da Associação Portuguesa de Bancos.
Queremos deixar este esclarecimento, para que os Srs. Deputados que têm algumas ligações directas com comissões ou com alguns cidadãos mais preocupados em relação a este assunto, possam transmitir que esta questão está devidamente esclarecida, acautelada, que o Governo será intransigente em relação a este assunto e que defenderá os direitos dos consumidores. Repito: o Governo

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defenderá os direitos dos consumidores nesta matéria; agora, convém é não criar problemas onde eles já não existem!
Quanto às questões colocadas pela Sr.ª Deputada Ofélia Moleiro, algumas das quais já foram mencionadas aquando do debate na generalidade, gostaria de referir-me a duas questões globais, pedindo ao Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor para responder às restantes.
A primeira questão tem a ver com a visibilidade do que se faz em relação ao tema da igualdade. É evidente que, sendo uma área transversal, pode acontecer que temos muitas intenções e poucos meios, o que pode gerar dificuldades aos Srs. Deputados quanto à fiscalização da própria área da igualdade. Isto, aliás, acontece com todas as novas áreas e com todas as áreas que têm poucos recursos próprios e que, por isso, têm de se socorrer de recursos que estão noutras áreas. É o que acontece, por exemplo, na área dos trabalho e da solidariedade, na área da habitação, nas áreas da saúde e da educação, para citar alguns desses exemplos.
A Sr.ª Deputada testemunhará que me responsabilizei em conjunto com a Sr.ª Secretária de Estado para a Igualdade, no sentido de prepararmos uma iniciativa, que será pioneira em Portugal, que se traduzirá na elaboração do orçamento para a igualdade.
O nosso desejo e a nossa intenção vão, portanto, no sentido de que no Orçamento para 2003 nós possamos pôr à disposição das Sr.as e Srs. Deputados um orçamento para a igualdade, onde, com a maior clareza, possamos ter as verbas que no interior de cada ministério e de cada departamento do Estado concorrem para os objectivos da igualdade.
Julgo que uma medida deste tipo não só fornece um instrumento de melhor fiscalização e controlo, que é da competência dos Srs. Deputados, como, por outro lado, ajuda a disciplinar a Administração Pública portuguesa e a dar visibilidade a uma área que, para o Governo, não é uma "peninha no chapéu", trata-se de uma política séria, com um objectivo que nós queremos continuar a perseguir, que é o de contribuir para a igualdade de direitos, na prática, entre homens e mulheres.
Deste ponto de vista, a Sr.ª Deputada colocou uma série de questões em relação às quais posso dizer-lhe que tem toda a razão. Tem toda a razão quando diz que há questões que estão nas GOP e que depois não vê traduzidas no Orçamento do Estado. Não vê, porque não tem que ver, Sr.ª Deputada! Porque a luta por estes objectivos não passa necessariamente por mais meios financeiros.
A verdade é que muitas destas lutas passam por novas atitudes culturais, passam por romper com barreiras e passam, para muita gente, por discutir as questões da igualdade sem qualquer tipo de complexo - porque há muita gente que olha para as questões da igualdade como as questões das mulheres.
Ora, a questão da igualdade não é um problema das mulheres, é um problema da sociedade no seu conjunto. Por isso, quando nos referimos à igualdade, temos de olhar tanto para as mulheres como para os homens, do mesmo ponto de vista. Neste sentido, quero dizer-lhe que não é fácil. E não é fácil a começar na Administração Pública, onde há, obviamente, vícios e estruturas culturais que têm muitos anos, que estão enraizadas, e que nós próprios temos de combater.
A Sr.ª Deputada perguntou-me, de forma incisiva: "Mas quando se fala na partilha de poderes no interior da Administração Pública, está a falar-se de quotas?". Devo dizer-lhe que não estamos a falar de quotas, Sr.ª Deputada; estamos a falar de uma maior participação das mulheres no processo de decisão, trabalhando, em cada momento e em cada diploma, para que se verifique a possibilidade de existirem mais mulheres em determinadas estruturas intermédias que, porventura, hoje não têm visibilidade.
Em suma, estamos a falar de uma situação em que a cultura da partilha do poder não seja só uma cultura no âmbito dos órgãos de soberania, mas em todos os momentos da Administração Pública.
Obviamente que não estaremos com uma "régua" a medir quantos homens e quantas mulheres, mas há um caminho, há uma tendência, há um objectivo e é para esse objectivo que nós, honestamente, queremos caminhar. Aliás, sei que estas metas e estes desejos são partilhados também pela Sr.ª Deputada, mas que, porventura divergimos, depois, quanto à análise da realidade para saber se os conseguimos ou não. Todavia, sei que estaremos sempre longe de concluir estas metas na plenitude, mas o nosso objectivo é definir um caminho. E definimo-lo com intransigência! Por isso, nas Grandes Opções do Plano, que, aliás, foram elogiadas pelo Conselho Económico e Social, nós não nos resignámos e apontámos para a concretização deste objectivo.
A Sr.ª Deputada Sónia Fertuzinhos colocou um conjunto de questões, a que a Sr.ª Secretária de Estado para a Igualdade vai referir-se, dizendo uma delas respeito à transversalidade (à qual já tive oportunidade de responder) e outra às verbas para as organizações não governamentais.
De facto, como referiu, há um decréscimo, porque há, digamos, um erro. Isto é, houve um erro técnico que se traduziu em que uma parte do dinheiro foi para funcionamento quando deveria ter ido para as ONG.
Por isso, agradecemos que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista faça uma proposta neste sentido para se corrigir esse erro e para garantir que as organizações não governamentais que trabalham nesta área não sejam penalizadas.
Mas gostava de chamar a atenção, embora não tivesse sido essa a pergunta da Sr.ª Deputada Sónia Fertuzinhos, que há uma medida de apoio técnico e financeiro às organizações não governamentais. Trata-se de uma medida nova, inserida no Programa Operacional de Emprego, Formação e Desenvolvimento Social, e o nosso objectivo - e ainda ontem eu e a Sr.ª Secretária de Estado estivemos a trabalhar nisso - é o de caminhar para a definição de um quadro mais legal e mais nítido de apoio às ONG, que já existem, mas também de incentivo à criação de várias associações que trabalhem nesta área.
Julgo que tanto estes últimos governos como os governos anteriores do PSD caminharam muito na lógica e na definição de um quadro legal para as organizações de juventude em Portugal - e honra seja feita ao PSD, que foi pioneiro nessa matéria -, mas é necessário fazermos um trabalho no mesmo sentido em relação às organizações que trabalham para a promoção da igualdade. E, como

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digo, não para a igualdade apenas referida ao género feminino, mas no sentido amplo, político e cultural que deve ter a palavra igualdade.
Quanto à Lei da Paternidade, a Sr.ª Secretária de Estado poderá referir-se a isso, a única coisa que lhe quero dizer, Sr.ª Deputada, é que, no que me diz respeito, cumprirei fielmente essa lei numa semana em Maio do próximo ano.

Risos.

E espero que o Sr. Primeiro-Ministro seja também um dos garantes de que essa lei será cumprida!
Quanto à questão colocada pela Sr.ª Deputada Natalina Tavares de Moura, apesar de eu considerar que não existe qualquer incompatibilidade entre seguradoras, segurados e o Ministro Seguro, de qualquer maneira dou a palavra ao Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor para poder responder a essa questão.

O Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado António Filipe, V. Ex.ª, com certeza, reconhece que este Governo tem feito um grande esforço no que se refere ao acesso das pessoas às novas tecnologias de informação, quer nas medidas em relação ao ensino, quer nas medidas fiscais que está a tomar em relação à matéria.
O Sr. Deputado António Filipe não está satisfeito com o tarifário das várias empresas que estão a actuar no mercado e eu também não. Devo dizer, claramente, que as suas críticas e preocupações são partilhadas também pelo Governo, e, aliás, foi nesse sentido que o Sr. Primeiro-Ministro fez a intervenção que fez.
Isto é: quando estamos a criar meios para alargar o acesso das pessoas às novas tecnologias, particularmente à Internet, há aqui um problema sério que é a questão dos tarifários praticados e, sendo um mercado relativamente novo em que existe uma grande concorrência, também encontramos várias desconformidades entre o tipo de publicidade e de serviços que determinadas empresas se propõem fazer e aqueles que são realmente praticados. Aliás, o Instituto de Defesa do Consumidor, por exemplo, em relação a uma empresa, já fez mesmo uma comunicação pública, um aviso público, em relação às desconformidades de que vários consumidores se têm queixado no que se refere à publicidade.
No que se refere à tarifa plana, matéria que o Sr. Deputado levantou, na sequência de um discurso do Sr. Primeiro-Ministro alertando para a necessidade de se fazer baixar os preços de acesso à Internet, ainda não foi possível, como sabe, fazer um acordo nessa matéria. O Instituto de Comunicações de Portugal está a fazer um grande esforço, definiu até os preços por grosso em relação à utilização dos sistemas de cabos, mas acontece que ainda não foi possível chegar a um acordo.
Todavia, o Governo tem acompanhado a questão e esperamos que venha a chegar-se a um acordo que seja favorável aos consumidores.
O Sr. Deputado fez um conjunto de críticas e deixou um conjunto de preocupações que também são as preocupações do Governo nessa matéria, mas, enfim, o mercado está a funcionar, existe uma entidade reguladora e esperamos que se chegue a situações mais favoráveis do que aquelas que os consumidores agora encontram.
Como Sr. Deputado também referiu, neste momento está a ser feito um esforço de clarificação dos custos e de informação em termos de custos concretos da Internet.
Sr.ª Deputada Maria Santos, no que se refere à Agência Europeia para a Qualidade e Segurança Alimentar, vai haver, como sabe, um Conselho Europeu no final deste mês, em que vai ser definida a composição da sua direcção, que não vai ser "por países", já que se trata de uma agência independente.
Em relação a isso, temos insistido que Portugal tem um conjunto de técnicos altamente qualificados, que têm toda a disponibilidade para o efeito, pelo que esperamos que essa escolha de técnicos altamente qualificados recaia em alguns dos técnicos portugueses. Como sabe, vários desses técnicos são qualificados também pela colaboração que, ao longo dos anos, já vêm dando à Comissão Europeia.
De qualquer forma, apoiamos, sinceramente, a ideia da Comissão de que esta direcção não deve ser composta pelo somatório de países, isto é, um de cada país, antes deve ser uma equipa que dê credibilidade científica, dadas as grandes responsabilidades que esta Agência vai ter, nomeadamente no restabelecimento da confiança dos consumidores na qualidade e na segurança dos produtos alimentares. Enfim, é uma questão que está em aberto e que iremos acompanhar.
Em relação ao que a Sr.ª Deputada referiu dos laboratórios de referência, naturalmente que há uma colaboração estreita com o Ministério da Ciência e da Tecnologia, embora a ideia que temos nesta matéria seja a seguinte: temos em Portugal diversos laboratórios que, na área da segurança e qualidade alimentares, têm também provas dadas ao longo de muitos anos. A ideia está não em criar laboratórios próprios da Agência - aliás, ela tem um laboratório de referência que já existe na Direcção-Geral de Fiscalização e Qualidade Alimentar - mas, sim, em aproveitar as potencialidades dos vários laboratórios.
Portanto, quando falamos de uma rede laboratorial, não se trata de criar novos laboratórios, trata-se de, através de indicações do conselho científico da agência, ir estabelecendo com os vários laboratórios já existentes protocolos de cooperação, porque entendemos que o conjunto de capacidades técnicas que, neste momento, se encontram nos vários laboratórios portugueses já são bastante elevadas e podem ser muito potenciadas, desde que haja uma correcta coordenação.
No que se refere às questões da rotulagem, estou de acordo com o que a Sr.ª Deputada disse. Como sabe, estão diversas directivas a ser preparadas, mas, como referiu em especial a questão da rotulagem dos produtos de pesca, o que lhe posso dizer é que, neste momento, estamos a trabalhar com o IPIMAR, que tem um conjunto de técnicos que estão a estudar esta matéria, para que a transposição dessas directivas e a colocação dessas etiquetas, respeitando as normas europeias, seja feita em conjugação com a indústria.
Sr.ª Deputada Natalina Tavares de Moura, quero dizer-lhe que o CIMASA, isto é, o Centro de Informação,

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Mediação e Arbitragem do Seguro Automóvel, já está a funcionar. Representa, de facto, como a Sr.ª Deputada disse, um grande passo e tem em vista a resolução de conflitos que, por vezes, se geram entre um cidadão e uma companhia de seguros, que não é a sua, o que, em matéria de acidentes de automóveis, é bastante frequente, situação essa que, até hoje, só era resolvida em tribunal, portanto, com imensos custos para o consumidor e também com as demoras habituais.
Este Centro tratará sobretudo de resolver, com um sistema rápido, eficaz e barato, os conflitos que normalmente surgem não tanto entre o consumidor e a sua seguradora, embora também possa abordar esses, mas sobretudo entre consumidor e outras seguradoras, que não a sua, evitando, portanto, os gastos em tribunal.
Penso que terei respondido a todas as questões.

A Sr.ª Presidente: - Tem, agora, a palavra a Sr.ª Secretária de Estado para a Igualdade.

A Sr.ª Secretária de Estado para a Igualdade: - Sr.ª Presidente, penso que, depois da resposta do Sr. Ministro, ficaram essencialmente por responder duas questões, uma colocada pela Sr.ª Deputada Ofélia Moleiro e outra pela Sr.ª Deputada Sónia Fertuzinhos.
Relativamente à Sr.ª Deputada Ofélia Moleiro, penso que a questão a que importaria responder é a que tem a ver com a persistência das taxas de desemprego femininas e com a assimetria que se vem mantendo.
É verdade que isso acontece por razões estruturais que conhecemos, portanto, é uma evolução que se processa, como a Sr.ª Deputada sabe, de uma forma lenta, mas que está reconhecida no plano do emprego, concretamente no 4.º Pilar, em que se diz que ainda há 1,8% de diferença entre as taxas médias de desemprego das mulheres e dos homens.
Mas precisamente porque se reconhece esta persistência, há também, pela primeira vez, nas metas do plano do emprego, uma quantificação do que se pretende como objectivo, que é reduzir em 25%, até 2003, as diferenças entre as taxas em percentagem, pelo menos igual no grupo jovem, que é aquele em que se verificam, juntamente com o dos desempregados de longa duração, as maiores dificuldades.
De qualquer modo, não gostaria de deixar de referir que o relatório do Plano Nacional de Emprego também sublinha que a taxa de emprego se vem situando significativamente acima da observada para a média europeia e o mesmo se verifica na situação das taxas de emprego das mulheres e dos homens, e isto tem vindo a progredir. Aliás, as metas que foram estabelecidas na Cimeira de Lisboa, já estão quase a ser atingidas por nós e elas só deveriam ser atingidas em 2010, como sabe.
Portanto, a situação não é óptima, não é a que seria desejável, mas, de qualquer forma, é claramente acima da média da União Europeia, tanto no que diz respeito ao emprego, como ao desemprego, como ainda à taxa de actividade.
Relativamente ao diálogo social, é um facto que as GOP falam de melhoria de condições de aperfeiçoamento do diálogo social. Na verdade, ele é o que é e não me compete qualificá-lo, mas, de qualquer forma, ele representa a forma de trabalhar na actividade económica e, pelo menos, são as regras que temos para trabalhar e para funcionar.
Mas, mesmo aqui, para além da concertação social propriamente dita, como a Sr.ª Deputada sabe, tem havido um esforço grande para a sensibilização dos parceiros sociais relativamente às questões da igualdade e concretamente para as questões da formação, que, na minha opinião, são uma das áreas-chave para mudar as coisas e, sobretudo, para fazer reflectir as pessoas sobre o que verdadeiramente está em causa.
Na área dos parceiros sociais pretendem-se dois objectivos, que tentámos alcançar com uma experiência piloto desenvolvida com o apoio do Programa Leonardo da Vinci, que foi introduzir a dimensão ou transversalizar a dimensão da igualdade no diálogo social. Procurou fazer-se a formação de negociadores sociais, tendo estado presentes as quatro confederações que são parceiras da CITE, o lado patronal e o lado sindical, que, simultaneamente, tentaram encontrar caminhos que levassem à igualdade. A igualdade é um objectivo comum e o entender que é um objectivo comum e não algo que nos opõe, foi, de facto, uma experiência muito interessante, que espero possa dar frutos a curto prazo.
Além disso, as experiências de diálogo social em igualdade, que vêm acontecendo há cerca de 20 anos no âmbito da Comissão para a Igualdade no Trabalho e no Emprego, também demonstram a bondade da solução de troca de pontos de vista e de experiências nesta área.
Relativamente às questões da licença de maternidade e de paternidade, respondendo agora à Sr.ª Deputada e comentando também as referências feitas pela Sr.ª Deputada Sónia Fertuzinhos, há um aprofundamento e há uma melhor protecção dos direitos, porque proteger apenas os direitos das mulheres no ciclo biológico da maternidade é criar-lhes uma dificuldade suplementar de concorrência no mercado de trabalho, como é sabido.
Assim, o que importa é reconhecer direitos aos homens, o que já começou a ser feito em 1999 e esperamos que possa haver novos desenvolvimentos, pelo menos até ao fim da Legislatura, mas não é só aprofundar os direitos - é proteger esses direitos, o que também esperamos que possa acontecer.

O Sr. Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor: - Sr.ª Presidente, permita-me que responda a uma das questões colocadas pela Sr.ª Deputada Natalina Tavares de Moura, de que me esqueci há pouco, sobre a imagem, em termos de publicidade, da mulher e dos jovens.
Sr.ª Deputada, como já tive oportunidade de dizer, acho que a nossa legislação, em matéria de publicidade, é muito boa - é uma legislação equilibrada, e esse assunto está previsto, penso que de uma forma acertada, na legislação que temos.
Evidentemente que a questão que a Sr.ª Deputada colocou tem a ver com uma área em que se inserem diversos valores culturais, diverso conjunto de preocupações. Se me é permitido dar uma sugestão, as agências de publicidade e as empresas que fazem publicidade em Portugal têm um instituto, o ICAP, que tem desenvolvido um trabalho de grande qualidade e tem feito um grande esforço de auto-regulação.

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De maneira que, sendo uma área por vezes muito difícil definir por lei, sob pena de criar depois situações injustas, talvez fosse uma boa ideia promover um debate a nível do Parlamento sobre esta matéria, no âmbito de uma das comissões parlamentares, envolvendo as próprias empresas, que têm um instituto que, naturalmente, também gostará de abordar essa questão e de tentar encontrar consensos de funcionamento na área da auto-regulação.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr.ª Secretária de Estado para a Igualdade.

A Sr.ª Secretária de Estado para a Igualdade: - Sr.ª Presidente, havia ainda um ponto que eu queria abordar e que me passou, que tem a ver com uma outra medida que está prevista nas GOP, respondendo ainda à Sr.ª Deputada Ofélia Moleiro.
Não é exclusivamente do âmbito do diálogo social que se procura encorajar as empresas a promover a igualdade - aliás, já estavam no plano do emprego os prémios de prestígio e vai entrar, a curto prazo, em vigor, logo que abram as candidaturas a esta medida do Programa Operacional Emprego, Formação e Desenvolvimento Social, um conjunto de medidas destinadas a apoiar as intervenções nas empresas, apoios às entidades empregadoras para desenvolvimento de soluções inovadoras no âmbito da organização do trabalho, designadamente facilitadoras da conciliação entre a vida familiar e profissional das mulheres e dos homens - é também um encorajamento específico para além do diálogo social.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, não havendo mais questões, dou por terminada parte da nossa reunião.

Pausa.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, Jorge Lacão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos recomeçar os trabalhos, tal como previsto, agora com o Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública.
Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública (Alberto Martins): - Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias e Sr. Presidente da Comissão de Trabalho, Srs. Deputados, gostaria de, em traços muito largos, nesta exposição sobre o Orçamento do Estado, apenas reter duas ou três ideias de generalidade, que foram já explicitadas no debate que se verificou nas comissões que têm aqui presentes os respectivos presidentes.
Em traços largos, aquilo que gostaria de salientar é que o Ministério da Reforma do Estado e da Administração Pública, como sabem, é, sobretudo, um ministério de políticas e o conjunto de encargos que lhe estão atribuídos são encargos neste quadro, ou seja no quadro das políticas públicas, sobretudo centradas na área da reforma do sistema político, da organização territorial do Estado e no quadro da gestão e funcionamento da administração pública.
No quadro das reformas do sistema político, tive oportunidade de dar conta, nas respectivas comissões, no âmbito do debate na generalidade, de que os trabalhos imediatos, que serão objecto de debate públicos e depois apreciação na Assembleia da República, têm a ver com a reforma do sistema eleitoral para a Assembleia da República, cujo debate público é meu intuito lançar para ter depois os procedimentos legislativos subsequentes, no quadro da deliberação parlamentar, a seguir às eleições autárquicas - portanto, em princípio, fins de Janeiro.
No quadro da organização da administração do Estado a grande medida de reorganização territorial da administração do Estado, que está em marcha, tem a ver com a aplicação dos diplomas e a resolução do Conselho de Ministros tem a ver com a desconcentração territorial da administração do Estado, cujo prazo de 12 meses para aplicação está a ser percorrido.
No caso das medidas que têm a ver com a organização da administração pública, há basicamente duas ou três medidas que eu poderia identificar na organização da gestão da administração pública: uma delas tem a ver com uma iniciativa legislativa que será tomada no que respeita a uma norma de enquadramento da administração directa, a uma norma de enquadramento sobre a gestão contratualizada, a uma norma que tem a ver - e que será objecto também de elaboração, e cujos trabalhos estão a prosseguir, aliás, em cada um destes domínios, os trabalhos estão numa fase significativamente avançada - com as entidades reguladoras independentes e, naturalmente, está na Assembleia da República, na 1.ª Comissão, um conjunto de normas e regras relativas à administração indirecta.
Ainda no âmbito da administração pública, está em fase avançada de elaboração a alteração ao Código de Procedimento Administrativo; foi constituído um grupo de trabalho para a codificação eleitoral, ainda conexo com a simplificação eleitoral, está em trabalho, com significativo resultado, uma comissão para a simplificação legislativa e há todo um conjunto de regras e objectivos de inovação na área da função administrativa que tem a ver com a administração electrónica.
Dispensar-me-ia de percorrer, de novo, a informação que foi dada mas ela centra-se, sobretudo, em três áreas: nas áreas prestacionais das Lojas do Cidadão; nas áreas da administração on line, que será aprofundada, sobretudo ao nível do portal do cidadão, a partir do portal de Infocid e serviço público directo; e, sobretudo, na área dos postos de atendimento ao cidadão que, como sabem, há já 11, sendo que serão preenchidos um número de 15 este ano e há uma perspectiva de mais 30 para o próximo ano.
Depois desta rápida incursão sobre algumas das medidas essenciais que constam das GOP e do Orçamento do Estado, gostaria de dar algumas notas de especialidade sobre o Orçamento do Estado para 2002 no meu Ministério.
O orçamento do Ministério sofre uma redução de 2,3 milhões de contos, que tem distribuídos pelo orçamento

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de funcionamento, menos 1,36 milhões, pelo PIDDAC e por uma redução das receitas. Esta redução fica, essencialmente, a dever-se a um esforço de contenção das despesas de funcionamento, a uma maior racionalização dos recursos disponíveis, e a uma maior e significativa redução dos efectivos que estão a cargo do Ministério.
A redução dos efectivos tem a ver com o quadro de efectivos interdepartamentais, cuja gestão cabe a uma Direcção-Geral do Ministério, a Direcção-Geral da Administração Pública, cujo custo decresce na ordem dos 165 mil contos. Há uma redução do investimento da Inspecção-Geral da Administração Pública, redução esta que tem a ver com o facto de deixarmos de ter investimento na aquisição de instalações, que foram já adquiridas, redução das infra-estruturas tecnológicas e outros equipamentos necessários ao seu funcionamento, que são reduzidos.
Há, ainda, uma redução de 180 000 contos no orçamento de funcionamento do Ministério, que resulta do processo de instalação da Secretaria-Geral do Ministério, que foi já alcançado - já está concluído.
Não gostaria de deixar de lembrar que este é um Ministério novo e, portanto, há todo um custo de instalação do ano anterior que este ano deixa de ser necessário. Há uma redução, igualmente, de 917 000 contos no Orçamento do Estado relativamente ao Instituto para a Gestão das Lojas do Cidadão, que fica a dever-se não a uma desaceleração das Lojas do Cidadão - pelo contrário, vai ser acelerada a abertura de Lojas do Cidadão - mas ao facto de as infra-estruturas tecnológicas das Lojas do Cidadão, já adquiridas, suportarem, com redução, este alargamento do programa.
Sem prejuízo disto, há um reforço de verbas destinadas ao INA, de 150 000 contos, em PIDDAC, que se destina ao aperfeiçoamento das condições pedagógicas e tecnológicas do Curso de Estudos Avançados da Gestão Pública, incremento de um Centro de Estudos, de um parque informático destinado à formação e incremento da intervenção operacional da sociedade da informação e do eixo prioritário Sociedade Aberta.
Há um reforço em expansão da rede das Lojas do Cidadão, com a abertura de mais três Lojas no próximo ano, para além daquelas que constituíam o compromisso assumido para início de trabalhos para este ano.
Há um reforço de funções na IGAP, uma vez que esta vai ser instalada definitivamente, ou, melhor dizendo, termina o seu período de instalação. E há a conclusão da instalação do Instituto para a Inovação da Administração do Estado, que sei ter sido ontem promulgado pelo Sr. Presidente da República e que constitui um instrumento importante para a gestão do recrutamento, para a modernização organizacional e para o desenvolvimento do portal da administração pública.
Em traços largos, são estas as alterações relativamente ao Orçamento do Estado para 2002. Portanto, diria: contenção, necessidades que deixam de ter razão para se manterem, uma vez que elas foram satisfatoriamente resolvidas, quer de ordem tecnológica, quer de instalação de alguns serviços; racionalidade, incremento e velocidade de cruzeiro de algumas políticas, sobretudo das políticas que têm a ver com a administração electrónica, que estão a percorrer o seu caminho e que creio que agora têm meios ainda mais consistentes para poderem ser aprofundadas.
É isto que gostaria de dizer, como primeira intervenção, aos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - A Mesa já regista vários pedidos de palavra, vou dá-la pela ordem que ela foi pedida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, em primeiro lugar, queria agradecer-lhe os documentos que enviou à 1.ª Comissão, relativos à discussão do Orçamento, na especialidade, conforme tinha ficado combinado aquando da sua ida à 1.ª Comissão, antes da discussão, na generalidade. De facto, por estes documentos confirmam-se algumas coisas.
Quero começar por chamar a atenção do Sr. Ministro para o seguinte: embora tenha enviado os documentos em falta, isto é, a discriminação do orçamento do Ministério relativa aos fundos e serviços autónomos, mantêm-se todas as questões que abordámos na 1.ª Comissão relativas à existência de eventuais discrepâncias a nível dos mapas do PIDDAC.
Na verdade, quando olhamos para as execuções previstas em 2001 e para o conjunto de despesas que constavam do orçamento do ano passado, há discrepâncias gritantes, as quais, obviamente, do meu ponto de vista, não podem ter outra leitura que a de tratar-se de um lapso.
Contudo, se é verdade que é um lapso, isso retira a possibilidade de uma leitura cuidada da parte dos Deputados, porque, não acreditando nestes números, ficamos sem saber quais são os números verdadeiros que estão em causa, quer quanto ao que foi executado quer quanto àquilo que se propõe para o ano de 2002.
É evidente que nós, se olhamos para o orçamento de 2001 verificamos que aquilo que foi aprovado e ficou no orçamento não tem qualquer correspondência com o que nos é apresentado nos mapas do PIDDAC como sendo a execução prevista para o ano de 2001, pelo que temos, necessariamente, de pôr em causa todos os números. Aliás, com este aparte, eventualmente, o Sr. Ministro poderá aproveitar a nossa reunião de hoje para dilucidar esta questão de uma forma coerente.
Sr. Ministro, quero colocar-lhe duas questões, sendo a primeira relativa aos documentos que nos enviou, nomeadamente sobre a discriminação da proposta do Orçamento do Estado relativa aos fundos e serviços autónomos do seu Ministério.
Chamo a atenção do Sr. Ministro para um aspecto que também foi tratado na 1.ª Comissão, que, aparentemente, fica a carecer de uma qualquer rectificação em termos de orçamento, e que tem que ver como problema da segunda Loja do Cidadão, em Lisboa.
Conforme pode verificar-se pelo documento apresentado pelo Governo, na rubrica de locação de edifícios do Instituto de Gestão das Lojas do Cidadão, a inscrição orçamental para 2002 é de 4500 euros, o que, manifestamente, não poderá suportar as notícias, já confirmadas pelo Sr. Ministro na 1.ª Comissão, de que a

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segunda Loja do Cidadão, em Lisboa, no antigo cinema Éden, será instalada ao abrigo de um contrato de locação com os proprietários do edifício, de cerca de 8000 contos/mês.
Ora, 8000 contos/mês são cerca de 100 000 contos/ano, ou seja, 500 000 euros só para este edifício. Portanto, porventura haverá que fazer aqui uma qualquer alteração ou rectificação, ou, então, o Sr. Ministro terá de dar uma explicação a esta Câmara, para percebermos onde é que encaixa este contrato de arrendamento relativo às contas do seu Ministério ou do Instituto que o Sr. Ministro tutela.
A segunda questão que quero colocar-lhe é uma questão essencial para nós, que já tendo sido colocada na 1.ª Comissão na altura não pôde obter da parte do Sr. Ministro uma resposta conclusiva, e que tem que ver com o problema das despesas de pessoal.
Directa ou indirectamente, uma vez que a responsabilidade política negocial do Governo com os sindicatos e com os trabalhadores da função pública é do seu Ministério, é evidente que há aqui uma questão política de fundo, que é a de saber até que ponto a inscrição no Orçamento do Estado de 3% de crescimento das despesas com pessoal é compaginável com uma negociação real - e, ao que sabemos, o Sr. Ministro apresentará hoje à tarde, formalmente, as propostas de crescimento da massa salarial.
É, pois, fundamental que os Deputados aqui presentes não fiquem, hoje, num limbo, numa penumbra e que amanhã (o Sr. Ministro vem cá hoje, amanhã já cá não vem) sejam surpreendidos com um conjunto de propostas que o Governo vai apresentar e que depois verificamos não poderem ter tradução orçamental credível, obrigando a ajustamentos no Orçamento do Estado, para os quais os Deputados não foram previamente avisados pelo Governo, numa base de credibilidade e de veracidade relativamente àquilo que vai acontecer.
Sr. Ministro, com toda a franqueza, como já ouvimos na 1.ª Comissão, é evidente que falar num crescimento de despesas com o pessoal de 3% - como este Orçamento do Estado diz, claramente - em termos do sector Estado, com o diferencial, que é de todos conhecido, entre o crescimento das tabelas e o crescimento da massa salarial (o chamado wage drift), pressupõe necessariamente um crescimento negativo da tabela ou, pelo menos, um crescimento não superior a zero.
Portanto, para evitar que os Deputados sejam surpreendidos, hoje à tarde, através da comunicação social, com uma qualquer proposta do Governo que "estoira" com estes dados e com estas rubricas que estão orçamentadas na proposta de lei, era fundamental que o Sr. Ministro fizesse uma de duas coisas: ou que nos dissesse qual vai ser o limite da proposta a apresentar pelo Governo, para garantir que a inscrição nas rubricas orçamentais, conforme são apresentadas na proposta de lei, são exequíveis e credíveis; ou, então, teria de - porventura é mais difícil, mas estaria na sua disponibilidade - garantir aos Deputados que o chamado wage drift, o tal diferencial, não vai ocorrer no ano 2002.
Não sei como o poderia garantir, mas o Sr. Ministro teria de fundamentar isso de uma forma aceitável e compreensível, garantindo aos Deputados, em alternativa, que a proposta de aumento da tabela cabe dentro do crescimento de 3% da massa salarial apresentada no Orçamento do Estado, portanto não há que mexer nesses 3%, porque que este ano não vai ocorrer esse diferencial.
Então, gostaríamos que nos explicasse como e porquê é possível que em 2002 não ocorra esse diferencial entre o crescimento das tabelas e o crescimento da massa salarial.

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Oliveira.

O Sr. Barbosa de Oliveira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, vou fazer-lhe uma pergunta bem mais directa e rápida, porque não quero que as negociações da função pública sejam feitas, aqui, entre o Governo e os Deputado mas, sim, entre o Governo e os sindicatos. Como penso que assim deve ser, entendo que não devo colocar-lhe questões da natureza das que foram feitas pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Vou fazer-lhe uma outra pergunta, e esta sim espero que seja esclarecida pelo Sr. Ministro ou pelo Sr. Secretário de Estado de uma vez por todas, sobre um assunto que de ora em quando aparece na comunicação social com grandes títulos, tal como aquele que aqui tenho: "Pensões podem baixar 25%". Há um dirigente sindical que fala sobre isto, a meu ver confundindo as coisas, mas espero o esclarecimento do Sr. Secretário de Estado ou do Sr. Ministro, porque o confundido posso ser eu. Não creio que assim seja, mas não acerto sempre e desta vez posso estar enganado.
Esta não é uma questão que se coloque em termos de função pública, no entanto gostaria de ter a certeza de qual é a postura do Governo relativamente a este assunto, para ver se deixamos de "criar campo à agitação de espantalhos" de uma vez por todas. Gostava, obviamente, que fosse um "espantalho" e estou convencido de que é, no entanto aguardo a resposta. Esta é a minha pergunta directa e objectiva.

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Tem a palavra o Sr. Deputado Vicente Merendas.

O Sr. Vicente Merendas (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, o senhor fez uma referência, na Comissão de Trabalho, Solidariedade e Segurança Social, de que o seu Ministério era essencialmente um ministério de políticas e não de investimentos.
Agora, a dúvida que se levanta é saber como vão ser aplicadas as políticas do seu Ministério com este orçamento. Inicialmente o Sr. Ministro referiu que, em termos de receitas, o seu Ministério tem uma redução de receita de 2,3 milhões de contos, o que, no nosso entender, põe em causa os vários programas previstos.
Começarei pelo Programa Qualidade na Administração Pública. De facto, há aqui uma queda de 6,4%, que se deve particularmente ao Orçamento do Estado, e coloco-lhe esta questão: como é que vai prosseguir este programa?
A outra questão, ainda relativa aos programas é a seguinte: o Programa Instalação do Serviço de Atendimento ao Cidadão, ao qual o Sr. Ministro fez referência na sua intervenção inicial, tinha, no ano de 2001,

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um orçamento de aproximadamente 13 milhões de euros, em 2002, tem um orçamento de 9 403 000 euros. Ora, dado que para este programa estão perspectivados 10 projectos - aliás, como acabou de referir, estão previstos mais 30 postos de atendimento - a grande dúvida que se levanta é como é estas verbas concretizam esses objectivos.
Sr. Ministro, outra questão é relativa à reorganização dos serviços. O Sr. Ministro já fez aqui algumas referências relativas a medidas que estão previstas, mas o certo é que o número de trabalhadores da função pública aumentou nos últimos anos, da forma que o PCP denunciou, mas os trabalhadores não podem ser penalizados com entradas indevidas, e não vou fazer, aqui, mais comentários, por razões políticas.
A questão que lhe coloco, Sr. Ministro, é a seguinte: que política vai levar a cabo em termos de efectivos da função pública, já sem fazer referência a um estudo que surgiu em determinada altura e que avançava com determinado valor.
Uma outra questão que lhe coloco tem a ver com as medidas que o seu Ministério adoptou para a descentralização e a desburocratização da função pública. O Sr. Ministro, em determinada altura fez uma referência a esta questão, mas não aprofundou, pelo que, penso, esta questão deve ser devidamente clarificada.
O Sr. Ministro, em relação aos salários, apresentou uma política salarial contrária aos interesses dos trabalhadores - aliás, já tivemos oportunidade de dizer isto na Comissão - e o Orçamento indica, em relação aumento nominal dos salários da função pública, que o Governo não pretende aumentos reais (e, repito, isso já foi denunciado por nós), nem a recuperação da diminuição real dos salários nos últimos anos.
Quero, aqui, chamar a atenção para o facto de, nos últimos dois anos, ter havido uma perda real dos salários. No ano passado, os trabalhadores da função pública foram defraudados pela taxa de inflação média, cuja previsão foi de 2,75% e acaba em 4,3%, 4,4%. Há aqui, de facto, uma situação em que os trabalhadores foram defraudados, tendo o Governo, a determinada altura, prometido que os iria compensar; mas a verdade é que vão ser compensados com a perspectiva agora apontada no Orçamento do Estado.
Ora, os trabalhadores, além de não serem compensados, voltam a ser prejudicados com os valores previstos no Orçamento.
Mais, Sr. Ministro: este problema ultrapassa os trabalhadores da função pública, pois estes valores constituem, como sabe, uma referência, em termos contratuais, para todo o sector privado.

Vozes do PCP: - Exactamente!

O Orador: - Portanto, vir dizer aqui, como ouvi em algumas intervenções, que se está muito preocupado com os aumentos da função pública demonstra alguma demagogia, porque, depois, nenhum destes partidos está preocupado com os aumentos dos salários dos trabalhadores do sector privado e com a luta que estes travam em termos contratuais. Mas isto percebe-se!
Sr. Ministro, para terminar, pergunto: que verbas estão perspectivadas para aumentos salariais? Qual é, de facto, o vosso patamar em termos de aumento de salários para a função pública?

Vozes do PCP: - Muito bem!

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr.ª Presidente Manuela Ferreira Leite.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Srs. Membros do Governo, antes de mais, os meus cumprimentos.
Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública, vou dividir as minhas perguntas, que, aliás, são poucas, em duas partes: as relativas à reforma do Estado e as relativas à Administração Pública.
Quanto à reforma do Estado, pelo contentamento do Sr. Ministro, verifico que este é um orçamento decadente, não só no sentido de que é descendente, porque as verbas vão diminuindo, mas também porque há uma certa aceitação, por parte de V. Ex.ª, de que já está feito o que era preciso fazer e que pouco de novo há a fazer, de modo que não necessita de muito dinheiro.
Por exemplo, o Sr. Ministro vem dizer-nos que a substancial diminuição das verbas do orçamento deve-se em grande parte ao facto de muitas coisas já estarem instaladas - a Secretaria de Estado e a inspecção já estão instaladas, as novas Lojas do Cidadão já têm aparelhagens, instrumentos ou técnicas mais ou menos instaladas. Portanto, já está tudo feito e, agora, o que é preciso é entrar na velocidade de cruzeiro. Ou seja, tudo o que era preciso fazer já está feito e muito pouco há a fazer.
Ora, se compararmos esta atitude, de se dizer que, uma vez as coisas instaladas, agora há pouco a fazer, é só ver como elas andam, com a de uma empresa privada, esta arrancaria para uma nova actividade, como deveria ser o caso da reforma do Estado, a visão deveria ser dinâmica, especialmente de um ministro que tutela esta área. Mas não, isto demonstra uma visão decadentista, como disse, não no sentido literal do termo mas daquilo que decai, aquilo que já não dá aspecto de movimento, de dinamismo, de querer fazer mais coisas, etc.
Por outro lado, o facto de estarem instaladas as coisas não quer isso dizer que não se possa fazer novas e mais coisas, de modo a que as mesmas tenham qualidade e eficiência. Como já aqui foi dito, para haver qualidade não basta existir instalações, é preciso investir muito no factor humano, nas novas tecnologias; não basta fazer-se a conservação dos materiais, também é preciso mudá-los e, principalmente, mudar a mentalidade e a forma de produzir, a forma de fazer, o que é uma tarefa da reforma do Estado. Ora, este aspecto não vi referenciado no orçamento, nem em palavras, nem em números.
Quanto à reforma da Administração Pública, todos falam de salários, o que faz com que pareça ser este o único problema do orçamento. A meu ver, este é um problema muito importante, mas não é o único, nem o fundamental,

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porque a Administração Pública precisa de muito mais coisas, e não vi nada no orçamento!
O que é que a Administração Pública faz? Como é que vamos redistribuir - não digo reduzir, porque sou contra - os funcionários? Como é que vamos tirar os funcionários de um lado e de outro? O que se faz no que toca aos institutos públicos? Vai avante a lei dos institutos públicos ou já a meteu na gaveta? E se o Sr. Ministro sempre quiser levar a diante a lei dos institutos públicos precisará de dinheiro, de transparência, de efectuar pagamentos pelos institutos que têm de ser encerrados, porque há muitos institutos por encerrar - e esta nova forma de administração indirecta, que vai tirar à administração directa muitas das suas tarefas, precisa de dinheiro. No entanto, também não ouvi sequer uma palavra sobre isto e não vejo, nem nos números nem nas palavras, esta preocupação.
Sr. Ministro, pergunto-lhe, mais uma vez: já meteu na gaveta a lei dos institutos? Ou um deste dias vamos voltar a pensar sobre isso para efeitos do Orçamento rectificativo e não deste Orçamento?
Finalmente, quanto às negociações da função pública, não vou perguntar-lhe de manhã o que vai dizer à tarde aos sindicatos da função pública sobre a sua estratégia negocial, porque, então, mais valia não ir lá falar com eles. É evidente que, se diz tudo aqui o que vai fazer, fica desarmado para falar com os sindicatos; todos sabemos que o Sr. Ministro não vai sentar-se à mesa no caso de já ter dito tudo, o que vai e o que não vai fazer. Eu, pelo menos, se fosse negociador não iria lá nessa situação, se é que há quem goste de o fazer.
Sr. Ministro, quero ainda focar um outro aspecto. Dizer-se que a nova reforma fiscal oferece ganhos aos funcionários públicos dá a impressão que a mesma foi feita para compensar os funcionários das perdas que vão sofrer. Ora, eu julgava que a reforma fiscal era um benefício para todos, uma reforma de qualidade, e não para compensar os trabalhadores dos ganhos que vão deixar de ter em relação aos seus salários. A reforma fiscal aplica-se não apenas aos trabalhadores mas, sim, a toda a população contribuinte, além de que não é feita para se obter ganhos dos salários mas por uma questão de justiça para todos.
Por outro lado, tendo em conta que também já estou quase a entrar nessa faixa, gostaria de saber o que há de verdade sobre as pensões. As pensões vão ou não baixar, porque esta matéria, além de ser uma bandeira partidária também é uma bandeira individual, na medida em que vou passar a viver mais da pensão do que da remuneração? Portanto, gostaria de saber se os grandes títulos ou os grandes espantalhos - como aqui foi dito - são mesmo espantalhos ou sound bites para atemorizar as partes negociadoras logo à tarde.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública.

O Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública: - Sr.ª Presidente, responderei às diversas questões colocadas pelos Srs. Deputados e, depois, o Sr. Secretário de Estado, se a Sr.ª Presidente o permitir, concluirá um ou outro ponto específico na sequência das respostas que darei.
Seguindo a ordem por que foram formuladas as perguntas, começo por responder ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, dando conta que fiquei com a ideia de que os documentos que enviei poderiam, eventualmente, clarificar dúvidas que o Sr. Deputado colocou em Comissão. Vejo que não, mas terei muito gosto em analisá-las e, uma vez identificadas com mais precisão, ver se tenho condições para, de acordo com os dados disponíveis no Ministério e no Orçamento do Estado, precisar as dúvidas que o Sr. Deputado identifica.
Quanto às questões sobre a Loja do Cidadão, o Sr. Secretário de Estado responder-lhe-á com a minúcia que a natureza da pergunta exige.
No que respeita às discussões da massa salarial, naturalmente que logo à tarde, no processo negocial, o Governo, por meu intermédio e com a presença dos Srs. Secretários de Estado do Tesouro e das Finanças e da Administração Pública e da Modernização Administrativa, apresentará aos parceiros sociais uma proposta que se insere nos objectivos da política do Governo, no quadro de um Orçamento que está a ser discutido e cuja aplicação e elaboração os Srs. Deputados acompanharão. Digamos que a coerência e a consistência integrada da proposta que vai ser presente será aferida pelos Srs. Deputados, uma vez que ela é feita como proposta inicial, ainda na fase em que está a ser discutido, na especialidade, o Orçamento. Portanto, há uma coerência das políticas em relação à política salarial da Administração Pública e uma coerência das mesmas com uma política orçamental, que aponta para a ideia, que o Governo tem várias vezes explicitado, de moderação salarial, no quadro macroeconómico que presidiu à elaboração do Orçamento; é no mesmo quadro macroeconómico, e a partir dele, que será feita e presente a proposta aos sindicatos.
Como o Sr. Deputado Narana Coissoró disse, e bem, naturalmente, como os Srs. Deputados compreenderão, o processo da negociação anual colectiva com os sindicatos resulta da aplicação de uma lei da Assembleia da República, ou diferida de uma autorização legislativa da Assembleia da República, e tem um conjunto de regras e procedimentos nos quais os Srs. Deputados participaram. Por isso, pela natureza das coisas e uma vez que os estudos e as consultas necessárias foram feitas com a antecedência normal, não seria legítimo nem correcto que eu desse aqui os números, as soluções e sugestões que já tenho e que têm de ser entregues num processo negocial. É um rigor de procedimentos que nenhum dos Srs. Deputados me levará a mal, seguramente, até porque corresponde a um rigor de procedimentos de um processo do diálogo social que a Assembleia sufragou.
Sr. Deputado Barbosa de Oliveira, não posso estar mais de acordo consigo no sentido de, uma vez por todas, arredar os espantalhos e quem está a acená-los ou a construi-los. Já várias vezes disse - e digo-o agora com a solenidade da instância que é minha interlocutora neste momento, a Assembleia da República - que não haverá qualquer perda de direitos adquiridos pelos trabalhadores da Administração Pública no que diz respeito às suas pensões e, sendo certo que foi definida uma

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correspondência, a partir de 1993, dos trabalhadores que entram na Administração Pública, nem sequer haverá qualquer perda das suas legítimas expectativas.
O Sr. Secretário de Estado fará o favor de explicitar o processo negocial que noutra sede está a ser seguido - não no âmbito das negociações salariais da Administração Pública mas no âmbito da concertação social -, mas quero deixar esta ideia muito clara: não há qualquer perda de direitos adquiridos, nem sequer de legítimas expectativas.
O Sr. Deputado Vicente Merendas colocou uma série de questões, a que eu gostaria igualmente de responder, sendo certo que algumas delas têm a ver com a qualidade e a prestação dos serviços e com a transposição para outras rubricas de valores que estavam eventualmente nas rubricas da qualidade, uma vez que tanto as Lojas do Cidadão como os sistemas de formação da Administração Pública e público directo vão ter meios quer através do PIDDAC e de protocolos com o Instituto de Comunicações de Portugal quer com a gestão do Quadro Comunitário de Apoio, isto no caso da formação da Administração Pública, que são meios que estão ao dispor do Ministério e que são multiplicáveis, uma vez que é o Ministério da Reforma do Estado e da Administração Pública que gere, no Quadro Comunitário de Apoio, as verbas atribuídas para o período de 2000 a 2006, as quais são, no caso da Sociedade da Informação, cerca de 20 milhões de contos e, no caso da formação, cerca de 13 milhões de contos.
Aliás, devo dizer - e aqui articulando a resposta com uma questão colocada pelo Sr. Deputado Narana Coissoró e que não tive a oportunidade de explicitar - que já nos anos 2000 e 2001 foram gastos, na formação, cerca de 2,5 milhões de contos, o que corresponde a 2,19 milhões de horas de formação, em áreas que vão desde o ambiente, a assuntos comunitários, atendimento e comportamento profissional, cidadania, economia e finanças, enquadramento profissional, estatística, gestão pública, qualidade, informática - a verba com valor percentual mais alto, por razões óbvias -, recursos humanos, regime jurídico e tecnologias da informação. Há aqui um conjunto de valores muito importantes, que, no âmbito da formação, estão a ser aplicados pelo meu Ministério.
Sr. Deputado Vicente Merendas, quanto a entradas indevidas na Administração Pública, por razões políticas ou outras, não posso estar mais de acordo com o Sr. Deputado. Aliás, é objectivo deste Ministério, é sua iniciativa no quadro de uma acção enquadrada no política do Governo, tomar um conjunto de medidas de contenção do crescimento de entradas na Administração Pública, que não passa, como o Sr. Deputado sabe - e tive a oportunidade de reiterar essa sua opinião e essa sua dúvida política, que, creio, até não é uma dúvida mas apenas uma exigência, legítima, de clarificação procedimental -, por qualquer despedimento na Administração Pública.
Quanto à ambição para Portugal, admitida por alguns - e pelos vistos no seu texto enxuto também não o explicita -, foi feita uma leitura, com alguma pressa, de certos sectores empresariais relativamente a esta matéria. O que tem sido dito - e é adequado voltar a dizê-lo, mais uma vez, aqui, com a solenidade institucional do nosso interlocutor, que é a Assembleia da República - é que, de acordo com estudos provisionais feitos conjuntamente com o Ministério da Reforma do Estado e da Administração Pública e das Finanças, até 2013 temos uma previsão de saída de trabalhadores da Administração Pública, por atingirem o limite de idade - e isto já é uma das vantagens de termos uma Administração Pública com um grau médio de idades elevado, que é de 42 anos, como o Sr. Deputado sabe, - de 19 000 a 20 000 pessoas/ano, o que, se houver contenção no crescimento, permitirá duas coisas: por um lado, um recrutamento qualificado para as áreas que precisam de crescer na Administração Pública e, por outro, uma redução de áreas que são ineficientes, burocratizadas, arcaizadas, que todos sabemos que existem.
Esta é a política do Ministério, que tem em discussão, em Conselho de Ministros, uma resolução que, relativamente ao emprego, tem três vertentes. A primeira é o descongelamento automático de uma vaga em cada Ministério por cada quatro funcionários que saírem, sem prejuízo de, por razões excepcionais, poder haver entradas de outras natureza. E tive a oportunidade de explicar o que entendo por razões excepcionais, dando o exemplo imediato de que, se queremos mais polícia de proximidade, vamos ter de alterar essa regra, se queremos o alargamento do pré-primário, teremos de alterar essa regra, etc. Porém, ao mesmo tempo que há esta contenção de entradas na Administração Pública, há - esta é a segunda vertente - um recrutamento centralizado das carreiras comuns e (esta é a terceira vertente) a possibilidade de haver mobilidade dentro da Administração Pública (e está em discussão em Conselho de Ministros uma iniciativa legislativa que permitirá que, nas carreiras comuns da Administração Pública, haja, digamos, uma base de dados que a facilite).
Logo, este conjunto de medidas - de contenção do crescimento, do recrutamento centralizado e de mobilidade - tem como objectivo uma maior racionalidade da Administração Pública, uma maior contenção e uma maior qualificação, de acordo com os programas de qualificação que há pouco aflorámos.
Quanto à descentralização e desburocratização, como o Sr. Deputado sabe há duas vias para a desburocratização. Uma é em termos da simplificação dos actos prestacionais da Administração Pública, onde há duas ou três incursões muito importantes, para além da gestão pública: uma tem a ver com a simplificação legislativa; outra tem a ver com a simplificação dos actos públicos; e outra tem a ver com a própria simplificação dos regimes públicos.
No âmbito desta simplificação, temos uma Comissão de Simplificação Legislativa, que está a funcionar e que é pioneira entre nós quanto a esta matéria, cuja finalidade é criar regras enquadradoras no que toca à elaboração das leis; temos um processo de simplificação organizacional, que já tive oportunidade de referir; e temos um processo de desburocratização genérico, que tem a ver com a Sociedade da Informação na Administração Pública.
Tudo o que tem sido feito ao nível do serviço público directo, que vamos alargar, é, pela sua natureza, um instrumento de simplificação muito importante. A administração electrónica, sejam Lojas de Cidadão, serviço público directo, INFOCID, postos de atendimento ao cidadão, é um instrumento essencial de desburocratização

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na Administração Pública. Nós temos a possibilidade de, em Portugal, termos hoje uma Administração Pública que, no quadro dos últimos estudos da União Europeia, que serão publicitados a curto prazo, em relação a um conjunto alargado de 20 serviços que foram aferidos, dispõe de sete serviços de atendimento ao cidadão, desde logo o INFOCID, as Lojas do Cidadão e outros ao nível do Ministério das Finanças e de impostos, que estão no top dos instrumentos de serviço de qualidade das administrações públicas da União Europeia. Claro que também temos alguns, em número reduzido, com qualidade manifestamente precária.
Portanto, o que posso dizer ao Sr. Deputado, quando a isto, é que o processo de desconcentração territorial, como tive a oportunidade de aludir, está em marcha, com as funções que foram atribuídas ao presidentes das comissões de coordenação regional, as quais, na dependência directa do Primeiro-Ministro e articulados com os Ministros das áreas conexas, que são sobretudo os do Planeamento e da Reforma do Estado e da Administração Pública, têm a responsabilidade deste processo, que os Srs. Deputados conhecem.
Sr. Deputado Vicente Merendas, quanto à questão da negociação salarial, não posso dizer mais do que aquilo que aludi na resposta que dei ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes e que é a ideia da moderação salarial e a procura do objectivo da não perda do poder de compra por parte dos trabalhadores da Administração Pública.
Sr. Deputado Narana Coissoró, longe de mim qualquer ideia decadentista! Pelo contrário, há uma ideia de grande optimismo, de grande dinamismo, a ideia de que a reforma do Estado e da Administração Pública, a reforma do sistema político, é absolutamente essencial e de que os instrumentos, quer financeiros directos, quer em articulação com outros ministérios… Por exemplo, a desconcentração territorial é um objectivo que será prosseguido, basicamente com meios financeiros da Presidência do Conselho de Ministros e do Ministro do Planeamento; os objectivos de serviço público directo e de atendimento serão prosseguidos com os meios financeiros deste Ministério e do Instituto de Comunicações de Portugal.
Portanto, há aqui um conjunto de instrumentos que são, sobretudo, opções de política muito vincadas, cujos meios financeiros não estão aqui, mas existem. Logo, quando digo "é um ministério de políticas", é um ministério de políticas que envolve meios financeiros, meios esses que não preciso de ter no meu Ministério. Como o Sr. Deputado sabe, tão bem ou melhor do que eu, sendo este o Ministério que negoceia os salários da Administração Pública, ele não tem - nem tem de ter - no seu orçamento quaisquer dotações orçamentais para esse objectivo.
Portanto, há um conjunto de objectivos de política que, cabendo a este Ministério a sua "pilotagem", são assegurados no quadro geral da redistribuição de competências e meios do Governo. Daí que não haja qualquer decadentismo; há, sim, uma ideia muito clara de que existem os meios para as políticas que se querem prosseguir.
Sr. Deputado, quanto à formação, já tive oportunidade de aludir relativamente à EAGIRE-AP (Estrutura de Apoio à Gestão dos Investimentos para a Reforma do Estado e da Administração Pública), que é o Estado Aberto no domínio da sociedade da informação e no domínio da formação, sobre o que poderei, se o Sr. Deputado assim o entender e desejar, dar informações mais minuciosas, com total pormenor e transparência, como é óbvio.
Quanto aos institutos públicos, devo dizer que a matéria está na Assembleia da República e eu estou a fazer contactos - e irei fazer ainda mais - com os representantes dos grupos parlamentares no sentido de assegurar o apoio maioritário para essa proposta, e estou confiante de que isso será possível. Naturalmente, como os Srs. Deputados sabem, a generalidade das matérias dessa proposta poderá ser regulada por diploma legal do Governo, mas eu tenho a funda esperança de que existem condições para obter apoio maioritário, para ser a própria Assembleia a assumir essa responsabilidade.
Sr.ª Presidente, se o permitir, gostaria que o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa complementasse algumas das questões que foram suscitadas, pois ele está em condições de o fazer com mais minúcia e pormenor.

A Sr.ª Presidente: - Com certeza.
Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa (Alexandre Rosa): - Sr.ª Presidente, começo por agradecer as perguntas que fizeram, que, com gosto, tentarei responder.
Em relação às perguntas sobre as Lojas do Cidadão, permitam-me, para responder a todas em conjunto, que isole a formulada pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes sobre a falta de coincidência aparente entre a rubrica "Locação de Imóveis" com as verbas anunciadas, que são o custo do arrendamento das instalações para a segunda Loja do Cidadão de Lisboa.
Sr. Deputado, é verdade que não as encontra nessa rubrica, porque é o orçamento de funcionamento, mas, no PIDDAC, a segunda Loja do Cidadão de Lisboa tem dotação para o pagamento das rendas nas despesas correntes do projecto do PIDDAC. Portanto, não encontra no orçamento de funcionamento, mas está previsto no PIDDAC. Logo, não há problema algum de financiamento tanto para esta como para as outras lojas.
Dito isto, permitam-me que vos dê conta da execução do PIDDAC, em 2001, no que toca às Lojas do Cidadão, e também a perspectiva do que pensamos ser a execução do PIDDAC, em 2002, nesta matéria.
Srs. Deputados, o PIDDAC de 2001 relativo ao Instituto de Gestão das Lojas do Cidadão tinha, no princípio do ano, em dotação inicial de financiamento nacional cerca de 1,7 milhões de contos e tem como dotação final cerca de 1,85 milhões de contos, que se deve a reforços que, entretanto, foram feitos quer por incorporação de saldos do ano interior quer por reafectações internas ao Ministério de "Outros Serviços" do Ministério. Prevemos executar, até ao fim deste ano, cerca de 1,5 milhões de contos, o que significa que prevemos um saldo da ordem dos 400 000 contos, que transitará, como é natural, para 2002. A que se deve este saldo? Este saldo deve-se, fundamentalmente, ao facto de

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não ter sido possível fazer a segunda Loja do Cidadão de Lisboa mais depressa, porque só mais tarde se conseguiu encontrar as instalações. Esta Loja está, aqui, dotada, em termos de previsão, de 440 000 contos, para se poder fazer tudo. Não vai ser possível, mas esperamos ter um saldo de cerca de 300 000 contos nesta Loja que transitará para o ano seguinte. Esta é a razão deste saldo.
Para o ano que vem, no orçamento para 2002, o PIDDAC do Instituto de Gestão das Lojas do Cidadão tem dotações para se poder fazer, Sr. Deputado Vicente Merendas, todo o nosso programa. Porque, como já disse aqui no ano passado, não é pensável que se consigam concluir todas as obras e todas as Lojas que estão identificadas no PIDDAC para 2002. Elas estão identificadas e estarão, no fim do próximo ano, em fases diferenciadas de execução: umas estarão abertas, outras estarão em obra e outras estarão em execução de projecto. Naturalmente, para que elas possam ter início, é preciso inscrevê-las em PIDDAC.
Como já foi dito, no ano 2002, vamos concluir a segunda Loja do Cidadão de Lisboa, nos Restauradores, vamos iniciar e concluir a de Coimbra e a de Leiria. E estes são os compromissos de aberturas de lojas para o ano. Naturalmente que temos outros compromissos de lançamento de novas Lojas do Cidadão, que foram identificadas na 1.ª Comissão e na Comissão de Trabalho, Solidariedade e Segurança Social: vamos avançar com uma Loja do Algarve, em Faro, com uma Loja em Bragança e com uma Loja no Alentejo, para além de uma Loja no Funchal, que vai ser feita em cooperação com o Governo da Região Autónoma da Madeira.
Quer isto dizer que, no fim do ano 2001, com estes meios financeiros, teremos, em princípio, se tudo correr bem, a funcionar nove Lojas do Cidadão, sendo que, no fim do ano 2002, teremos mais três Lojas do Cidadão e, em 2003, mais três, das que decorrem daqui, para além daquelas que viermos a incluir no PIDDAC para 2003, quando aqui o estivermos a discutir.
De maneira que este processo de alargamento da rede de Lojas do Cidadão a todo o País, como é o compromisso do Governo, está, de forma sustentada, a ser conseguido. Portanto, não há, para nós, nenhum problema de meios financeiros; os dinheiros que temos inscritos em PIDDAC são suficientes para cumprir este objectivo. Não nos peçam é para fazer as Lojas todas, porque não é humanamente possível fazê-las todas ao mesmo tempo.
Penso que, relativamente às Lojas do Cidadão, esta é a explicação que se pode dar, com mais rigor e com mais especificação dos números, mas penso que é suficiente.
No que diz respeito aos postos de atendimento ao cidadão, e só como complemento à resposta dada pelo Sr. Ministro, quero dizer que também tentamos poupar dinheiro e, por isso, fazemos parcerias. As parcerias com o Instituto das Comunicações de Portugal e com as câmaras municipais, para o desenvolvimento da rede dos postos de atendimento ao cidadão - com os CTT estão em curso, mas estamos a alargá-las para as câmaras municipais -, é uma forma de fazer coisas com menos dinheiro do Orçamento do Estado. Isto porque vamos envolver as câmaras municipais, as que quiserem, naturalmente, para serem parceiras no alargamento dos postos de atendimento ao cidadão, os quais são importantes para os próprios serviços das câmaras municipais. Neste momento, já estamos a negociar com algumas câmaras municipais protocolos neste sentido. Temos este desafio.
O Instituto das Comunicações de Portugal é um parceiro forte no financiamento da rede de postos de atendimento ao cidadão.
Foi colocada, penso que por todas as bancadas, a questão da aposentação. Em complemento do princípio básico, que foi claramente assumido pelo Sr. Ministro, quero dizer que a política de aposentações na Administração Pública, e é o que está hoje em causa nos jornais, decorre da regulamentação da Lei de Bases da Segurança Social e da alteração da fórmula de cálculo das pensões de aposentação de todos os trabalhadores portugueses. Há o princípio claro de que, não só na Administração Pública, mas também, como tem sido dito pelo Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade, no sector privado, não haverá perda de direitos adquiridos, nem perda de direitos de informação ou de expectativas. E esta questão está, como tem sido dito pelo Ministro do Trabalho e da Solidariedade, perfeitamente clara.
Há, naturalmente, um "espantalho" - para utilizar a expressão do Sr. Deputado -, que hoje foi colocado na imprensa. Os valores que se podem ler, hoje, na imprensa são da responsabilidade de quem os fez. Ou seja, são, com certeza, contas feitas por alguém, que não o Governo - o Ministério da Reforma do Estado e da Administração Pública ou o Ministério do Trabalho e da Solidariedade -, e que responsabilizam quem as fez.
Contudo, gostaria de dizer que, provavelmente, esses números - e não vou discutir se as contas estão ou não bem feitas - podem ter sido obtidos com base em fórmulas apresentadas pelo Governo na concertação social em Agosto, que, entretanto, se alteraram. O processo está em discussão, como os Srs. Deputados sabem, pois ainda amanhã vai haver uma nova reunião, no âmbito da concertação social, para continuar a discutir o problema da fórmula de cálculo das pensões.
Contudo, é importante arredar de vez a ideia de que com este processo de alteração da fórmula de cálculo das pensões das pessoas inscritas na Caixa Geral de Aposentações após 1993 - e não das outras, porque as outras estão completamente fora de questão -, no que respeita à Administração Pública, tal como acontece com os trabalhadores do regime geral da segurança social, há perda de direitos constituídos, porque o sistema garantirá que não haja qualquer perda de direitos constituídos na sua actividade profissional. E, como é sabido, o que tem vindo também na imprensa, será dada a todas as pessoas a oportunidade de optarem, em regra, por três hipóteses de fórmula de cálculo da pensão: a fórmula actual, a fórmula futura e uma combinação entre as fórmulas actual e futura. Isto é conhecido, tem vindo na comunicação social, e estará em discussão no âmbito da concertação social.
Penso que não há qualquer razão para se continuar a levantar este tipo de "fantasmas", porque não está, sequer, em causa a solução final a encontrar em sede de concertação social. Como é natural, não é a mim que cabe desenvolver muito esta matéria mas ao Sr. Ministro do

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Trabalho e da Solidariedade e ao Sr. Secretário de Estado da Solidariedade e da Segurança Social, que é quem está a negociar esta matéria, mas estamos em condições de dizer que a negociação final não será, com certeza, prejudicial para os trabalhadores que hoje contribuem para a segurança social.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Osvaldo Castro.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, como conhece bem o funcionamento do Parlamento, deixe-me contar-lhe uma história.
Há uns meses, talvez em Maio ou Junho, fiz, aqui, uma intervenção, na qual me bati pelo rigor, pela contenção e recebi uma salva de palmas estrondosa por parte do PSD, acompanhada da expressão: "Sejam bem-vindos! Ainda bem que chegaram agora…!", etc.

O Sr. Pedro da Vinha Costa (PSD): - Ah!… Marcou-o!

O Orador: - É por isso que, às vezes, fico surpreendido, e não me refiro, como é evidente, apenas ao PSD. É que, nestas coisas - permita-me a expressão muito brejeira, mas também coimbrã -, parece que se é "preso por ter cão e preso por não ter". Alguns Srs. Ministros vêm aqui e são acusados de um excessivo despesismo, etc.
V. Ex.ª explica num papel, que, aliás, enviou à Comissão, o que é óbvio: se reduzir efectivos na Direcção-Geral da Administração Pública (DGAP), pode poupar 165 000 contos; se já se fizeram aquisições de instalações no Instituto de Gestão e Alienação do Património Habitacional do Estado (IGAPHE) e outras infra-estruturas, pode reduzir 215 000 contos; que se para, no orçamento de funcionamento do seu gabinete (que é um bom exemplo, um excelentíssimo exemplo), para reduzir 180 000 contos, o que é muito num orçamento de funcionamento de um gabinete; e que, se houve uma desaceleração de custos com as infra-estruturas tecnológicas já adquiridas em matérias de Lojas do Cidadão, pode poupar quase 1,917 milhões de contos.

Vozes do PSD: - Daqui a pouco, não gasta nada!

O Orador: - Isto é rigor! Isto é contenção! Isto é cumprir a regra-mãe, na maior parte das matérias - na Loja do Cidadão é investimento -, que foi estabelecida, a de conter nos 4% a despesa corrente primária. Penso que o Sr. Ministro deve ser louvado por isto e não criticado.
Porque, em matéria de investimento, designadamente nas Lojas do Cidadão - permitam-me que conte outra história, já a contei em Comissão mas penso que merece ser contada aqui ao Sr. Ministro -, as Lojas do Cidadão, vistas com estes olhos, são um sucesso, até admito que venham a ter, pelo afluxo excessivo, problemas por terem lá pessoas a mais, porque há pessoas que já deixaram de requerer o bilhete de identidade nos sítios onde antes o requeriam e vão solicitá-lo à Loja do Cidadão.
Sr. Ministro, em 15 minutos, eu fiz três contratos: o da água, o da luz e o do gás. E tive de ir a dois andares.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não havia filas de espera!

O Orador: - Sr. Deputado, vá lá, a uma sexta-feira, à Loja do Cidadão, nas Laranjeiras.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não havia filas de espera!

O Orador: - Sr. Deputado, eu fui lá ver se havia muita gente. Depois, quando vi que podia estacionar o carro, estacionei e, em 15 minutos, fiz os três contratos.
Ainda posso contar a história melhor. Pedi o Livro de Apreciações Positivas - havia o Livro de Reclamações, mas não o Livro de Apreciações Positivas… Ninguém me conhecia, é bom saber que não sou figura pública para ser conhecido e para me tratarem de modo especial. Estive na fila como os outros,…

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Ah, então sempre havia fila!

O Orador: - … e tirei a senha de vez.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Então, sempre havia fila!

O Orador: - Enviei, até, um cartãozinho ao Sr. Ministro, mas, ao que sei, houve um embaraço por parte dos funcionários e não lho enviaram.
As Lojas do Cidadão são um grande sucesso.
Agora, a verdade é que o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa acaba de dizer que não vai reduzir as Lojas do Cidadão, que vai fazer a de Leiria, que é muito necessária, a de Coimbra e outras, designadamente uma na Madeira.

O Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública: - Sr. Deputado, se me permite, com a autorização da Sr.ª Presidente, quero acrescentar que também se vai fazer uma nos Açores.

O Orador: - Exactamente!
Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa, estive a fazer cálculos, apesar de não ser grande especialista nesta matéria, e cheguei à conclusão que, de 1992 a 1995, a função pública perdeu, realmente, 5,2%. Isto é, os aumentos acumulados nesses anos foram de 19,5% e a inflação acumulada foi de 24,7% - estou a fazer esta pergunta porque suponho que o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública tenha estes dados. Em contrapartida, de 1996 a 2001, os aumentos foram de 19,21%, quase iguais aos aumentos do período 1992/95, em que foram de 19,5%, mas a inflação, em vez de ter sido 24,7%, foi de 17,5%, o que dá um saldo líquido de 1,71%, isto sem levar em linha de conta a reforma fiscal, Sr. Deputado Narana Coissoró. A ser assim,…

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não é!

O Orador: - … é, de facto, uma situação muito importante, pelo que é uma pergunta que gostava de deixar.

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A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro da Vinha Costa.

O Sr. Pedro da Vinha Costa (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, quero colocar uma questão que creio ser de resposta simples, pese embora tratar-se de uma questão complexa e que me deixou perplexo.
Como V. Ex.ª estará, porventura, recordado, quando tivemos o prazer de reunir com o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado em sede de Comissão de Trabalho, Solidariedade, Segurança Social, suscitei a questão do pessoal das Lojas do Cidadão e o Sr. Secretário de Estado respondeu-me prontamente que o problema estava resolvido. Porém, olhando para o orçamento, não percebo como é que está resolvido.
Portanto, na altura, a resposta dada na Comissão bastou-me, isto é, presumi que o problema estava resolvido de acordo com a lei e os princípios gerais que orientam esta matéria, mas, agora, debruçando-me sobre o orçamento do Ministério, vejo uma situação curiosa.
Na verdade, verifico que o montante inscrito na rubrica "Pessoal além do Quadro" é quase cinco vezes superior ao que está inscrito em "Pessoal no Quadro" e a resolução deste problema deveria ir em sentido oposto, isto é, comparando os orçamentos para 2001 e para 2002, deveríamos poder concluir que o montante inscrito na rubrica "Pessoal no Quadro" tinha crescido enquanto teria diminuído o inscrito na rubrica "Pessoal além do Quadro". Mas não, mantém-se exactamente a mesma proporção, com a particularidade de que o aumento inscrito em "Pessoal além do Quadro" é maior do que o inscrito em "Pessoal do Quadro".
Portanto, Sr. Secretário de Estado, gostava que me explicasse como é que isto acontece, até porque ao "Pessoal além do Quadro" ainda acresce o pessoal em qualquer outra situação, o pessoal em regime de tarefa ou avença.
Há, ainda, uma outra rubrica relativamente à qual lhe peço uma explicação efectiva, Sr. Secretário de Estado. Refiro-me à rubrica "Outros Abonos em Numerário ou Espécie", na qual está inscrita uma verba que é sensivelmente igual à soma das verbas inscritas em "Pessoal do Quadro" e "Pessoal além do Quadro". Há quem diga que esta verba é para pagamento dos cartões de crédito e de uma série de mordomias…

Risos do Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa.

Não se ria, Sr. Secretário de Estado, porque estou a fazer-lhe um enorme favor, estou a dar-lhe a oportunidade de desmentir que esta verba seja destinada ao pagamento das tais mordomias…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Só está a ajudar!

O Orador: - Mas, Sr. Secretário de Estado, não basta negar, é preciso explicar claramente a que se destina esta verba e por que razão é tão elevada, ainda por cima se comparada com as que estão inscritas nas outras rubricas que referi.
Sr. Secretário de Estado, peço-lhe, pois, uma explicação o mais exaustiva possível sobre o conteúdo exacto desta rubrica.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa, dirijo-me a si, porque esta minha segunda pergunta tem a ver com alguma perplexidade com que fiquei perante uma resposta que me deu.
Como se recordará, coloquei uma questão relativamente à segunda Loja do Cidadão, em Lisboa, e ao problema da inscrição no orçamento privativo do Instituto de Gestão das Lojas do Cidadão da despesa relativa ao respectivo contrato de arrendamento com vista à instalação da mesma, o que está publicamente anunciado e foi publicamente confirmado pelo Sr. Secretário de Estado. E o Sr. Secretário de Estado responde-me que isto não consta do orçamento privativo do Instituto porque vem inscrito em PIDDAC.
Sr. Secretário de estado, como é que consta do PIDDAC o pagamento de uma renda?! Não é legal efectuar-se o pagamento de rendas através de verbas inscritas em PIDDAC!
Portanto, em face da explicação que me deu, ou eu não percebo nada disto, e agradeço que me elucide, ou, então, explique-me como é possível o pagamento de rendas com recurso a verbas inscritas em PIDDAC. Rendas não se pagam desta forma, com certeza! Assim, qual é o artifício, qual é a "engenharia" a que se recorre para, através de uma verba inscrita em PIDDAC, se conseguir honrar despesas acarretadas por um contrato de arrendamento cuja existência o Sr. Secretário de Estado confirmou?

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Menezes Rodrigues.

O Sr. Menezes Rodrigues (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, para mim, é uma fixação - e será para todos, seguramente - a necessidade da racionalização e da reforma da Administração Pública.
Estou certo que a batalha da produtividade que o nosso país defrontará só será bem sucedida se fizermos, tão rapidamente quanto possível, uma verdadeira e profunda reforma da Administração Pública, porque quaisquer outras reformas que se lhe sigam não serão bem sucedidas se esta não o for.
Assim, vou colocar-lhe uma questão.
Sendo sabido que o esforço de racionalização envolve recursos importantes para se conseguir a velocidade da reforma do Estado, pergunto se os meios inscritos no Orçamento para 2002 dão conforto ao seu Ministério para prosseguir neste processo.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública.

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O Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública: - Sr.ª Presidente, tentarei responder a duas das questões que foram colocadas e, depois, se a Sr.ª Presidente o permitir, o Sr. Secretário de Estado irá responder às que foram suscitadas por vários Srs. Deputados perante a sua própria intervenção.
Começo por responder ao Sr. Deputado Osvaldo Castro, embora não se encontre na Sala neste momento, dizendo-lhe que apenas lamento não ter recebido o cartão dele dando-me conta da qualidade da Loja do Cidadão, mas não era preciso, pois a comunicação entre nós transcende a dimensão presencial.
Gostaria de dizer que as Lojas do Cidadão são, manifesta e indiscutivelmente, independentemente da avaliação empírica e individual, um caso de sucesso na prestação de serviços pela Administração Pública. De entre os estudos, as avaliações, as sondagens que temos ao nosso dispor, verificamos que este é dos serviços de qualidade da Administração Pública. Portanto, é evidente este facto.
Assim, o que disse o Sr. Deputado Osvaldo Castro, a quem já tive oportunidade de saudar na sua ausência temporária, é que se trata, efectivamente, de um serviço de qualidade.
O problema que hoje se coloca - e daí algumas dúvidas de alguns Srs. Deputados - é o de que, em relação a alguns tipos de serviços prestados, a Loja do Cidadão, de Lisboa, tem sido vítima do seu próprio sucesso, expressão esta que eu próprio tenho utilizado muito por considerá-la impressiva. Isto é, no que se refere a serviços relacionados com passaportes, bilhetes de identidade e a alguns relacionados com a EDP, as pessoas procuram a Loja do Cidadão, que é um "hipermercado" de serviços - na Loja do Cidadão estão disponíveis 28 serviços -, e deixam de ir aos serviços de origem. É por isso que, como necessidade, queremos apressar a construção de uma segunda Loja do Cidadão.
Os Srs. Deputados já sabem que a questão da localização é muito importante neste caso, porque uma Loja do Cidadão tem de estar num sítio central, com acesso a estacionamentos, a transportes públicos e exige uma dimensão física significativa, não sendo, portanto, uma questão fácil.
Como já referi, deixarei para o Sr. Secretário de Estado a resposta aos Srs. Deputados Pedro da Vinha Costa e Luís Marques Guedes, uma vez que as respectivas questões incidem mais especificamente sobre a intervenção do Sr. Secretário de Estado. No entanto, não quero deixar de responder ao Sr. Deputado Menezes Rodrigues, que me perguntou se temos meios para a necessária reforma do Estado e da Administração Pública.
Tenho dito muitas vezes que a reforma da Administração Pública contém em si as reformas das administrações públicas, ou seja, implica a reforma da administração da saúde, do ensino, da justiça, da segurança social, da administração interna, etc. A reforma educativa, a da gestão hospitalar, a da gestão da justiça, a fiscal e da administração financeira, todas são reformas da Administração Pública, específicas, sectoriais.
Qual é o papel que cabe a este Ministério, numa linha de enquadramento, e que existe em ministérios afins na União Europeia? É um pouco o da pilotagem de duas ou três zonas de reforma enquanto enquadrável e enquadradora: a reforma do Estatuto da Função Pública, a reforma da qualificação das pessoas, do recrutamento das pessoas - e já tive oportunidade de dizer que esta implica recrutar em qualidade, condicionar o recrutamento às necessidades, articular o crescimento da Administração Pública com a qualificação e, por outro lado, implica o recurso à inovação na Administração Pública que, significa, basicamente, a qualificação das pessoas e a inovação tecnológica.
Uma outra dimensão igualmente importante, genérica, é a reforma da Administração Pública enquanto reforma do Estado - e costumo dizer que a Administração Pública é o "braço operativo" do Estado -, isto é, descentralizando-o, desconcentrando-o e criando modelos flexíveis de gestão pública.
O Estado social moderno hoje inscrito na Constituição não é um Estado "proprietarista", não é um Estado produtor, é, sobretudo, um Estado regulador e prestacional. Desta filosofia decorre um conjunto de mutações na Administração Pública que tem a ver com este Ministério e com cada um individualmente e com todos no seu conjunto e que, a meu ver, passa por três grandes vectores - e é esta a questão que o Sr. Deputado coloca -, que são o emprego público, a gestão pública e a sociedade de informação, sendo tudo isto articulado com as especificidade de cada Ministério.
Nesse sentido, compreenderá que a função deste Ministério é, sobretudo, de pilotagem e que os meios para a execução de algumas destas medidas estejam sediados noutros ministérios.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa: - Sr.ª Presidente, antes de responder às questões mais concretas, quero dizer que o Sr. Deputado Osvaldo Castro fez bem as contas, pois os valores que apontou são reais. Basta ver a curva da inflação e a curva dos aumentos e verifica-se que, entre 1992 e 1995, há, de facto, uma perda real do poder de compra de 5,2% e, entre 1996 e 2001, um ganho real de 1,71% em termos acumulados. Isto, portanto, para confirmar os dados que o Sr. Deputado referiu.
Sr. Deputado Pedro da Vinha Costa, em primeiro lugar, quero agradecer-lhe as duas perguntas que colocou, que me permitem esclarecer o assunto, apesar de eu pensar que tivesse ficado claro quando, no ano passado, respondi a uma questão colocada pelo Sr. Deputado Narana Coissoró.
Não há friends benefits na Loja do Cidadão, que isto fique claro! A verba inscrita na rubrica "Outros Abonos" não serve para pagar qualquer benefício do tipo dos que indiciou, como cartões de crédito, etc., serve, isso sim, para uma coisa simples: para pagar uma remuneração adicional, fixada por decreto-lei, a quem trabalha nas Lojas do Cidadão, por força dos horários de turno que fazem, um subsídio de 2000$/dia, mas só nos dias em que se trabalha, porque quando se falta e nas férias não há lugar a esta remuneração.

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Ou seja, não havendo nas Lojas do Cidadão pagamento de trabalho em regime de turnos - como sabe o trabalho em regime de turnos tem uma remuneração diferenciada daquele que é feito em regime de turno único -, foi fixado por decreto-lei, que a Assembleia, com certeza, viu publicado em Diário da República, uma remuneração complementar de 2000$/dia, em dias úteis de trabalho. Ora, a verba que aqui está prevista é para pagar esse complemento remuneratório por força do horário específico de trabalho.

O Sr. Pedro da Vinha Costa (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Pedro da Vinha Costa (PSD): - Sr. Secretário de Estado, se é assim, não estou a perceber por que é que esta verba é maior do que a destinada a salários.

O Orador: - Lá chegaremos, Sr. Deputado.
O problema é que o Sr. Deputado ainda não percebeu o que é a Loja do Cidadão, mas eu explico-lhe com muito gosto.
O Instituto de Gestão das Lojas do Cidadão tem um orçamento, mas este não é para pagar os ordenados dos funcionários das Lojas do Cidadão, porque cada serviço que funciona na Loja do Cidadão, seja ela de Lisboa, do Porto, de Aveiro, de Viseu, paga os ordenados dos seus funcionários. Por exemplo, quem paga o ordenado aos funcionários da EDP, é a EDP e não a Loja do Cidadão; quem paga os ordenados das pessoas do Ministério da Justiça que trabalham na Loja do Cidadão é o Ministério da Justiça e não a Loja do Cidadão; quem paga os ordenados aos funcionários da ADSE que lá trabalham é a ADSE e não o orçamento das Lojas do Cidadão.
Ou seja, qual é o pessoal do Instituto de Gestão das Lojas do Cidadão? É o pessoal do serviço central, Instituto de Gestão das Lojas do Cidadão, que é a entidade gestora desta rede de Lojas, e tem, depois, em cada Loja três gerentes e dois administrativos, isto é, cinco pessoas em cada Loja, o que dá, na situação actual, 20 pessoas, mais as pessoas que tem no Instituto de Gestão das Lojas do Cidadão.
Sr. Deputado, trabalham nas Lojas do Cidadão, em todas, contando com as que vão abrir este ano - no dia 20 abre a de Setúbal e, no dia 30, a de Braga -, cerca de 1400 pessoas, porque trabalham em três turnos, trabalham entre as 20 horas e 30 minutos, as 19 horas e 30 minutos e ao sábado até às 15 horas. E todas estas pessoas são pagas pelos serviços a que pertencem; ou seja, são pagas pelo orçamento da Direcção-Geral dos Serviços de Notariado, da Direcção-Geral de Viação, da ADSE, da Caixa Geral de Aposentações, da EDP, da Portugal Telecom, enfim, pelos serviços a que pertencem e que lá estão instalados. É por esta razão que não encontra valores muito altos para encargos com pessoal. A verba para encargos com pessoal não é muito elevada, porque, além do Instituto de Gestão da Loja do Cidadão ter pouco pessoal, estes encargos não são com os trabalhadores dos diversos serviços instalados nas Lojas do Cidadão mas com o pessoal da gestão da rede de Lojas do Cidadão. E isto leva-me a esclarecer a segunda questão.
O que o Sr. Deputado encontra, e que lhe faz confusão, no orçamento do Instituto de Gestão das Lojas do Cidadão sobre os dinheiros afectos ao pessoal dos quadros e ao pessoal em qualquer outra situação e além do quadro é simples de explicar. O Instituto de Gestão da Loja do Cidadão - como sabem, porque, também, está publicado em Diário da República - tem, como regra da relação jurídica de trabalho, o contrato individual de trabalho.
A verdade é que só é trabalhador do Quadro, no sentido forte da função pública, quem lá está em requisição ou em comissão de serviço, que são os gestores, os dirigentes, que, em regra, são funcionários públicos, e penso mesmo que são todos - estes é que são os chamados trabalhadores do Quadro -, e aplica-se o regime jurídico do contrato individual de trabalho em qualquer outra situação. Portanto, também está publicada em Diário da República a lei que cria o Instituto de Gestão da Loja do Cidadão e que define o contrato individual de trabalho como a regra da relação jurídica de emprego.
Assim, todos os trabalhadores do Instituto, não dos serviços instalados nas Lojas do Cidadão, mas do Instituto de Gestão das Loja do Cidadão, são, na sua quase totalidade, pessoas que estão em contrato individual de trabalho à excepção, como dizia, dos que estão requisitados ou em comissão de serviço. Ora, isto explica por que é que a rubrica "Pessoal além do Quadro", em qualquer outra situação, é maior do que a do "Pessoal do Quadro". Esta é a explicação, porque é esta a realidade.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, não há qualquer problema com as verbas do PIDDAC, a não ser que andemos todos enganados. Isto porque, como sabe, o PIDDAC tem duas grandes zonas de despesa: despesas correntes e despesas de capital.
Nas despesas correntes, como também sabe, até se pode pagar formação; o PIDDAC não obriga a que só se possa pagar cimento. PIDDAC não quer dizer formação bruta de capital fixo; PIDDAC quer dizer investimento, e tem despesas correntes e despesas de investimento. Portanto, não é, salvo melhor opinião, formação bruta de capital fixo, mas também lhe confesso que não sou jurista; e o arrendamento vai ser pago pelas despesas correntes.
Sr. Deputado, já agora dou-lhe uma informação adicional: o valor do arrendamento da Loja do Cidadão, de Viseu, também está contemplado no PIDDAC; é por esta razão que esta Loja do Cidadão, já estando pronta, continua com uma verba inscrita em PIDDAC.
Esta é a explicação que tinha para dar aos Srs. Deputados, e penso ter sido capaz de os esclarecer.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, acerca desta sua afirmação sobre o problema da despesa corrente no PIDDAC, gostaria de dizer-lhe que, é evidente, o PIDDAC tem despesas correntes desde que elas sejam uma parte das despesas de investimento.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!

A Sr.ª Presidente: - Lembro-me de um exemplo típico, que era o da despesa com lixívia, que às vezes aparecia

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em PIDDAC e que as pessoas pensavam ser a lixívia para a limpeza da casa, e, portanto, reclamavam. No entanto, aquela lixívia fazia parte de um projecto laboratorial, onde era necessário este produto; logo, era uma despesa corrente integrada num projecto de investimento.
Portanto, se o Sr. Secretário de Estado for capaz de explicar ao Parlamento por que é que o arrendamento de uma casa para a Loja do Cidadão é um investimento, provavelmente, aceitaremos. Se não for um investimento, eu, pessoalmente, julgo que não é, porque não é a compra da casa, é evidente que está mal classificada.
Direi que, do ponto de vista legal, não há qualquer problema, mas já há problema do ponto de vista da análise, por parte da Assembleia, do que é despesa corrente e despesa de investimento deste Governo. Portanto, começamos a empolar a despesa de investimento e não será uma fórmula…
Mas, Sr. Secretário de Estado, devo dizer-lhe que, de alguma forma, me têm surpreendido as fórmulas que têm arranjado para alterar a leitura do orçamento, se bem que essa, por acaso, ainda não me tivesse ocorrido.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - É interessante! Em todo o caso é engenhosa, é criativa!

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa: - Dá-me licença, Sr.ª Presidente?

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa: - Sr.ª Presidente, salvo melhor opinião, não há aqui qualquer confusão, porque a despesa está classificada como despesa corrente. Quando se inscreve esta verba em PIDDAC, na rubrica "Despesa Corrente", não se está a dizer que é investimento sendo corrente. Não, é do PIDDAC, mas corrente.
No entanto, isto não significa, naturalmente, que eu não conheça o entendimento da Sr.ª Presidente relativamente à análise das despesas e à sua classificação.
Do nosso ponto de vista, e por isso a classificámos assim - e pensamos que estamos a classificá-la bem -, trata-se de uma despesa corrente associada a um investimento, que, a nosso ver, pode ser classificada desta forma pelo menos na sua fase inicial.
Se me dizem que não pode ser classificada assim ad eternum e que o arrendamento das instalações se mantém em PIDDAC, tudo bem. Mas, pelo menos, na fase inicial, que é o que está em causa, que é arrendar instalações para lá se fazer obra e pôr a funcionar uma Loja do Cidadão, pensamos que está bem classificada.
Caso isto não seja assim, e peço desculpa por não estar preparado, em termos muito técnicos, para dirimir esta questão, avaliaremos a situação e daremos conta ao Parlamento da questão que se coloca.

A Sr.ª Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, gostaria de dizer ao Sr. Secretário de Estado que, com esse critério, deveria incluir o pagamento aos professores, que é um verdadeiro investimento, em PIDDAC.

Vozes do PSD: - Exactamente!

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Secretário de Estado, peço-lhe desculpa, por insistir, mas, de facto, há coisas que é preciso o arco-da-velha para conseguirmos entender.
Sr. Secretário de Estado, entendamo-nos. Em abstracto, eu poderia admitir, mas o Sr. Secretário de Estado já disse que não e já confirmou várias vezes que não, que isto pudesse ser integrado no PIDDAC, que pudesse ser considerado investimento, se, por exemplo, o Governo, em vez de fazer um contrato de arrendamento, tivesse feito um contrato de leasing para a aquisição do edifício, o que, como V. Ex.ª, bem sabe, é aquilo que normalmente fazem, por exemplo, as empresas privadas, que optam pelo leasing e não pelo arrendamento.
Agora, é público que a opção do seu Ministério foi pelo contrato de arrendamento, o Sr. Secretário de Estado já aqui confirmou que se trata de um contrato de arrendamento e não um contrato de leasing, e, portanto, não é claramente uma opção de investimento, é um problema de despesas de funcionamento.
Sr. Secretário de Estado, ainda que tomando por boa a engenharia que os senhores fizeram, coloco-lhe o problema em termos quantitativos. Sr. Secretário de Estado, a verba inscrita em PIDDAC para 2002 para a segunda Loja do Cidadão, em Lisboa, é de €997 000, ou seja, grosso modo, 200 000 contos. O que está em causa, conforme já foi confirmado pelo Governo, são 100 000 contos de renda e 220 000 contos de obras de adaptação para esta Loja entrar em funcionamento, o que perfaz 300 000 contos. Então, a verba que aqui está faria sentido se fosse para investimento, para as obras de adaptação, mas não faz qualquer sentido se o senhor tirar daqui as rendas, porque assim fica com as "calças na mão", ficam-lhe a meio dos joelho. Não ficam na mão, ficam-lhe a meio do joelho! Ou, então, é a confissão por parte do Governo de duas uma coisa: ou a Loja não entra em funcionamento em 2002, porque as obras não vão ser realizadas, pois não há dinheiro para isso, ou, então, o orçamento é, nesta parte, uma ficção, no sentido em que não estão cá previstas as verbas que são necessárias e que vão, efectivamente, ser gastas. Portanto, há de facto aqui qualquer coisa que, permita-me que lho diga, "não dá a cota com a perdigota".
Quer dizer, ou bem que o dinheiro que cá está faz algum sentido, face às notícias públicas e confirmadas pelo Governo, se for para investimento em obras de remodelação do edifício, ou bem que é para pagar rendas. Porque senão não dá! "Puxa a manta de um lado e descobre do outro"!
Em conclusão, gostaria que o Sr. Secretário de Estado me confirmasse, para sabermos a quantas andamos, quando é que esta segunda Loja do Cidadão vai abrir, qual é a previsão da abertura ao público desta Loja do Cidadão

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e por onde é que paga as obras e as rendas, porque "meter o Rossio na rua da Betesga", sinceramente, parece-se difícil.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e da Modernização Administrativa: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, agradeço-lhe a pergunta, mas também há pouco pensei que este assunto tivesse ficado claro.
É verdade que para a segunda Loja do Cidadão, em Lisboa, temos previsto esse valor no PIDDAC para 2002, mas, há pouco, eu também disse que temos, no PIDDAC de 2001, uma verba que vai ser gasta, pelo menos parte dela, em 2002. O projecto está em curso, já começou, não é um projecto novo para 2002. Neste momento, temos inscrita para a segunda Loja do Cidadão, de Lisboa, uma verba de 440 000 contos, que gastaremos o que pudermos até ao fim deste ano, pois a obra está em fase de projecto e, previsivelmente, a obra vai ser adjudicada ainda este ano, pelo que é preciso fazer os pagamentos. Ora, como este é um projecto plurianual, que transita para o ano que vem, as verbas também transitam para o ano, como, aliás, aconteceu no ano passado, em que transitaram para o PIDDAC de 2001 verbas dos projectos que não se concluíram.
Daí, posso garantir-lhe, desta forma solene, nesta Casa, que a segunda Loja do Cidadão, em Lisboa, estará a funcionar até ao fim do 1.º semestre de 2002.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, dou por encerrada a discussão do Orçamento do Ministério da Reforma do Estado e da Administração Pública e agradeço ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado os esclarecimentos prestados à Comissão.
Srs. Deputados, vamos agora interromper os trabalhos da Comissão, que recomeçarão às 15 horas.
Está interrompida a reunião.

Eram 13 horas e 30 minutos.

Após a interrupção, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente, Fernando Serrasqueiro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 15 minutos.

Começo por agradecer a presença da equipa do Ministério da Administração Interna.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Ginestal.

O Sr. Miguel Ginestal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, Srs. Secretários de Estado, neste debate da especialidade, gostaria de trazer à discussão uma problemática a que o País é sensível; um País com uma riqueza florestal considerável, um País em que mais de 30% da sua área é florestal e que faz desta riqueza, desta matéria-prima, uma realidade económica e social indissociável não só da agricultura portuguesa mas, também, da realidade cultural e da matriz social de muitas zonas.
Gostaria, em primeiro lugar, de sublinhar a iniciativa que durante o corrente ano foi assumida pelo Governo, no decurso da qual se entendeu, de forma muito expressiva, que a problemática da prevenção e do combate aos fogos florestais não pode ser feita parcelarmente, ministério a ministério; antes, do ponto de vista do Governo, deve ser feita em comunhão de esforços dos diferentes departamentos dos diversos ministérios, concentrando os esforços no sentido de garantir uma maior eficácia não só ao nível da prevenção mas também ao nível do combate aos incêndios florestais.
Por isso, gostaria de sublinhar a constituição da comissão de defesa da floresta contra incêndios, envolvendo ministérios que, porventura, no passado - talvez seja bom referi-lo -, não tenham trabalhado tão em conjunto quanto seria desejável, mas que, com a constituição deste grupo, viram criadas as condições para, em conjunto, encontrarem as melhores soluções, a montante e a jusante, a fim de conseguirem assegurar a preservação da floresta e da importância que ela tem no produto agrícola nacional e, no fim de contas, no próprio País. E foi neste sentido que foi possível concentrar esforços da agricultura, do ambiente, do ordenamento do território e da administração interna para este grupo de defesa da floresta contra incêndios.
Por outro lado, quero sublinhar a celebração do protocolo de um programa comum, entre o Ministério da Administração Interna e o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, para o ano de 2001, congregando uma vez mais um objectivo que é nacional: assegurar uma planificação eficaz de esforços para acautelar a defesa do interesse do bem comum, neste caso da floresta, dividindo algumas tarefas e concentrando esforços, quer em termos dos sapadores florestais - em 2001 estava prevista a constituição de 40 novas equipas e o funcionamento de um total de 100 equipas de sapadores florestais -, quer na preparação das condições financeiras de normalização, a partir de 2001, do processo de constituição, apetrechamento e formação das novas equipas (à data da celebração deste acordo comum, estava previsto ser até 500), com, naturalmente, prioridade para as zonas de maior risco. Também se pode falar de uma área importante de investimento, ao nível da silvicultura preventiva, em infra-estruturas, vigilância e detecção - vigilância móvel terrestre, vigilância aérea, etc.
Enfim, um conjunto de cooperação interministerial, por forma a rendibilizar, ao fim e ao cabo - e esta é a ideia central que é preciso sublinhar neste momento do debate na especialidade -, a actividade de cada um dos ministérios, aproveitando aquilo que melhor sabem fazer, para se garantir uma maior eficácia ao nível da prevenção e combate aos incêndios florestais.

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Gostaria que o Sr. Ministro pudesse fornecer à Câmara os dados relativos ao ano de 2001, se for possível fazê-lo, finda a época de fogos florestais, porque os dados de que dispomos neste momento são, porventura, ainda provisórios. Temos consciência de que esta foi uma época com menor incidência de fogos florestais relativamente aos últimos anos, em particular ao ano de 2000, que foi um ano com excepcional incidência de incêndios florestais e de área ardida.
É evidente que, para este ano, ao nível da agricultura, temos de pensar que o País vai fazer um esforço no sentido de criar cerca de 50 000 ha de novos povoamentos, e refiro-me a um esforço nacional, que não é só do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, nem do sector agrícola, mas de todos - e penso que as iniciativas do Governo para este ano vão no sentido de podermos retirar delas a melhor ilação para que haja uma maior eficácia no combate aos incêndios florestais, designadamente no domínio da prevenção. Todos temos de ter consciência de que é um esforço colectivo, que não pode ser mobilizado só pelo Governo, só pelas instituições que fazem a prevenção e o combate, tem de envolver pequenas comunidades, como as nossas aldeias, as associações de agricultores, os baldios, as autarquias locais, as forças de segurança, os bombeiros. Enfim, toda a gente, em conjunto, e com grande intervenção, deve fazer a prevenção, o ordenamento da floresta, para que, em função do ordenamento da floresta, quando ocorrem estes incêndios, se possa atacá-los rapidamente e com eficácia.
Eram estas as questões que, neste momento, eu gostaria de colocar ao Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, no tocante à protecção e socorro, gostaria de colocar-lhe algumas questões sobre algumas matérias que constam do orçamento propriamente dito, não me refiro, naturalmente, aos últimos documentos que nos chegaram mas aos que já tínhamos em mãos.
Concretamente, em relação ao Serviço Nacional de Bombeiros, quero fazer-lhe uma pergunta directa sobre as receitas.
Verifico que a rubrica que tem a ver com a venda de bens e serviços apresenta uma alteração significativa, pois aumenta, salvo erro, 1512%. Pergunto: onde e como vai processar-se esta venda de bens e serviços? Onde é que, efectivamente, está suportada esta venda de bens e serviços correntes?
Ao nível das despesas, também gostaria que V. Ex.ª me prestasse alguns esclarecimentos, em particular no que toca ao estatuto social do bombeiro, cujas verbas diminuem, facto que, suponho, se deve também à diminuição das receitas do Totobola e do Totoloto.
Por outro lado, e o Sr. Deputado Miguel Ginestal já focou algumas matérias relacionadas com os bombeiros, a defesa da floresta, os centros florestais, etc., gostava de colocar uma questão que tem a ver com a área da formação, a Escola Nacional de Bombeiros, que é, para todos nós e mais ainda para os bombeiros, extremamente importante, que é quem actua directamente no terreno.
A formação é uma questão essencial, mas com o novo método de gestão que se pretende implementar na Escola, contarão não só as verbas, como é natural, como os meios disponibilizados para o efeito. Gostaria que nos desse a sua leitura sobre a nova gestão da Escola Nacional de Bombeiros e das áreas de formação, que são extremamente importantes.
Li o orçamento e mas não consigo encontrar, porque as verbas estão repartidas, qual é a transferência directa efectiva do orçamento para as associações humanitárias. Como é de todos conhecido, existem neste momento 464 corpos e associações de bombeiros, dos quais 433 são de carácter e raiz associativa e os outros são profissionais. De qualquer forma, para as 433 associações, as verbas que aqui estão previstas são manifestamente insuficientes.
Há uma outra questão que eu gostaria de colocar, que a meu ver é grave - e penso que o Sr. Ministro também comungará desta opinião -, que é a relativa à situação das obras em quartéis, os chamados trabalhos de natureza simples, cujas verbas decrescem de uma forma, eu diria, acentuada. Ora, se tivermos em linha de conta que, neste momento, as verbas previstas no orçamento para estes trabalhos de natureza simples são da ordem os €249 399, mesmo associadas a uma outra verba que existe mais atrás, significa que, se distribuirmos este valor de uma forma equitativa, obtemos 115 contos/associação para estes trabalhos de natureza simples, o que é algo extremamente complicado. Digamos que nem todas precisarão de uma reparação atempada, mas há muitas carenciadas de uma reparação profunda.
Assim, era importante os nossos bombeiros saberem com que podem contar da parte do Governo para obras de beneficiação ou de conservação dos seus quartéis e que são extremamente importantes para a função que desempenham.
Acresce que há compromissos assumidos, da parte do Governo, com várias associações, a nível nacional, para a criação e construção de quartéis de bombeiros. Algumas destas propostas vêm sendo recorrentes, transitando de ano para ano, e vemos um aumento significativo nas verbas para colmatar essas falhas, que são extremamente graves, em nosso entender, porque ter viaturas e outros meios operacionais à chuva e ao sol não agrada a ninguém, muito menos aos bombeiros. E, naturalmente, a eficiência de um serviço prestado à população, que é meritório, não poderá passar por uma situação desta natureza.
Por outro lado, no âmbito da área da protecção e socorro, do Serviço Nacional de Protecção Civil, lemos coisas no orçamento que nos parecem quase impossíveis. Por exemplo, afirma-se - isto está escrito nas GOP e em todo lado, aliás, também é afirmado pelo Sr. Ministro e pelo seu Secretário de Estado - que é necessário dar meios e condições logísticas e operacionais ao Serviço Nacional de Protecção Civil, aos agentes como um todo, para poderem, efectivamente, desempenhar a missão para que estão incumbidos. Porém, quando fazemos a leitura do orçamento do Serviço Nacional de Protecção Civil, é com desagrado que constatamos que os meios operacionais e logísticos são contemplados com verba "zero"!

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Ora, gostaria de ouvir uma explicação ou se se trata de algum erro, porque não creio que para meios operacionais e logísticos de uma situação em despesas de investimento do Plano não haja verba alguma para dotar o Serviço de maior operacionalidade.
Tanto mais que V. Ex.ª é defensor, tal como eu e o meu grupo parlamentar, de que os meios devem ser racionalizados, operacionalizados, mas nesta coordenação de meios e de pessoal é fundamental que tenhamos capacidade de intervenção, porque de outra forma não é possível fazer face às dificuldades existentes.
É evidente que se melhoraram alguns aspectos, não vamos dizer que não porque seria estar a mentir, mas, ainda hoje, há necessidades absolutas a nível do Serviço Nacional de Protecção Civil e dos bombeiros, e é necessário dar-lhes novo tratamento.
Já agora, aproveito para lembrar a V. Ex.ª o seguinte: foi enquadrada, por parte dos organismos representantes dos bombeiros, com o Ministério da Saúde, uma nova tipologia, digamos assim, de ambulâncias, estando previsto um prazo de transição para esse efeito.
Gostaria de saber se, naquilo que toca stricto sensu ao Ministério da Administração Interna, estão previstas verbas para apoiar os bombeiros no que diz respeito a esta matéria.

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr.ª Presidente, Manuela Ferreira Leite.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Maçãs.

O Sr. João Maçãs (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, queria colocar-lhe algumas questões, sendo que as primeiras têm que ver com os fogos florestais, tema que já aqui foi levantado.
Gostaria de dizer que, em boa parte, estou de acordo com aquilo que o Sr. Deputado Miguel Ginestal acabou de referir, sobretudo no que diz respeito à necessidade de entendimento entre os diversos ministérios, nomeadamente o Ministério da Agricultura, o Ministério da Administração Interna e o Ministério do Ambiente, na luta contra os fogos florestais, que são, sem dúvida, um flagelo nacional. Também estou de acordo quando referiu que esta luta contra os fogos florestais não deve ser entendida apenas como uma responsabilidade do Governo mas como uma responsabilidade colectiva dos governos e dos agentes económicos, nomeadamente das instituições e dos produtores florestais. Até aí estou de acordo.
Já não estou de acordo com outras coisas que aqui foram ditas. Tenho mesmo algumas dúvidas e gostava de as colocar ao Sr. Ministro, até porque, no ano passado, coloquei-as ao seu antecessor, que assumiu perante nós alguns compromissos, os quais, por falta de tempo ou por outra qualquer razão, não tiveram sequência.
Sei que há alguma dificuldade em distinguir aquilo que são responsabilidades do Ministério da Administração Interna e responsabilidades do Ministério da Agricultura, mas, dentro daquilo que nos parece razoável e que, penso, o Governo não terá dificuldade em acompanhar-nos, gostaríamos de encarar esta problemática dos fogos florestais de uma forma conjunta.
Assim sendo, Sr. Ministro, no que respeita aos postos de vigia, gostaria de lhe colocar algumas questões.
Primeira, por que é que os posto de vigia, em vez de abrirem no dia 1 de Julho, não abrem no dia 1 de Junho? É que isso aconteceu há anos. Não tem acontecido nestes últimos anos, mas há Verões em que, no mês de Junho, os incêndios florestais são em grande quantidade. Penso que não seria uma despesa por aí além em termos de Orçamento do Estado e, certamente, seria importante em termos de prevenção de fogos florestais.
Em segundo lugar, cada posto de vigia, de uma forma geral, é constituído por três ou, no máximo, quatro pessoas. Acontece que as pessoas que fazem os turnos nos postos de vigia eram pagas mediante contratação e recebiam entre 120 000$ e 150 000$ por mês. No ano passado, contrariamente às instruções do próprio Ministério da Agricultura - neste caso, do Governo -, as pessoas deixaram de ser pagas mediante contratação e passaram, de novo, a receber mediante recibo verde, o que se traduziu numa redução de cerca de 40 000$ por mês do seu vencimento. Nas direcções regionais de agricultura foram entregues os mapas e foi comunicado às pessoas, apenas na altura em que estavam a ser recrutadas, que receberiam sensivelmente o mesmo, mas todos os encargos ficariam por sua conta. O que se traduz, repito, numa redução de cerca de 40 000$ por mês do seu vencimento. Daí a dificuldade nalguns locais, nomeadamente no Alentejo, onde não há muita gente disponível para os postes de vigia, em recrutar pessoas.
Sr. Ministro, gostaria de saber se é ou não possível - penso que é possível - cumprir com aquilo que a lei estabelece, que é o pagamento mediante contratação e não mediante recibos verdes.
Ainda em relação à vigilância e ao combate aos incêndios, gostaria de colocar uma questão que tem que ver com as brigadas de sapadores florestais, que o Sr. Deputado Miguel Ginestal há pouco referiu. Também reconheço que, apesar de ainda não estarem constituídas as brigadas que deveriam estar neste momento -, houve um avanço e penso que não há razão para fazer desta matéria um alvo privilegiado em termos de crítica. Todavia, creio que tão importante como criar as brigadas de sapadores florestais é exercer uma vigilância e uma fiscalização capazes sobre essas brigadas. Algumas delas têm funcionado mal e, provavelmente, tanto o Sr. Ministro da Administração Interna como o Sr. Secretário de Estado Adjunto conhecem casos de algumas que tiveram de ser dissolvidas. Conheço uma, em Ponte de Sôr, que teve de desaparecer.
Gostaria de perguntar ao Sr. Ministro, uma vez que Ponte de Sôr é um dos concelhos mais florestal do sul do País, se está prevista a criação de alguma brigada para substituir a que desapareceu - e bem, porque não funcionava! - ou se, pura e simplesmente, não vai haver brigada.
Ainda em relação à matéria florestal, gostaria de colocar uma questão que, no ano passado, tive oportunidade de pôr ao seu antecessor - aliás, esta questão foi posta por quase todos os grupos parlamentares - e tem que ver com o aproveitamento da bio-massa. É um facto que, em muitas regiões do País - e quanto mais para o norte com mais acuidade esta questão se coloca -, a esmagadora maioria

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das escolas não têm aquecimento, ou, então, têm um aquecimento extremamente precário, e, muitas vezes, estas escolas estão inseridas em povoamentos florestais completamente sujos. A questão que foi posta no ano passado e para a qual o seu antecessor também disse que iria ter a melhor das atenções, tal como o Ministro da Agricultura, era a da possibilidade de se criarem oito ou dez situações-piloto para se ver como funcionariam e depois, em termos futuros, poder aproveitar-se esses detritos florestais.
Sr. Ministro, é importante que os três Ministérios, ou porventura mais, estejam em perfeita sintonia no que se refere a esta questão, mas a verdade é que não têm estado. Pergunto: está V. Ex.ª disponível para, juntamente com o seu colega do Ministério da Agricultura, fazer avançar, o mais rapidamente possível, todos os projectos que têm que ver com limpezas de matos e de povoamentos florestais, projectos esses que cabem no programa AGRIS? Está V. Ex.ª disponível para sensibilizar o Sr. Ministro da Agricultura no sentido de que esses projectos sejam imediatamente postos em prática, de forma a, assim, darmos um "pontapé de saída" em relação, ao fim e ao cabo, ao que diz respeito à vontade dos produtores florestais de limpar os seus povoamentos? O que acontece é que estes apresentam os projectos, que, depois, acabam por estar um ano e mais na "gaveta", tal como aconteceu este ano. Amanhã, vou colocar a mesma questão ao Sr. Ministro da Agricultura, que me vai dizer que nós sabemos que este vai ser o ano de arranque. Mas o que é facto é que não havia qualquer razão para que, durante o ano de 2001, todos estes projectos ficassem em stand by.
Finalmente, em relação à segurança - e não vou falar na segurança rodoviária, pois vamos ter oportunidade de o fazer mais tarde -, gostaria de dizer o seguinte: no ano passado, aquando da inauguração do quartel da Guarda Nacional Republicana em Niza, onde estive presente, tive oportunidade de questionar o seu antecessor sobre o quartel da Guarda Nacional Republicana em Portalegre e sobre o quartel da Guarda Nacional Republicana em Avis ele disse-me que esta matéria não estava esquecida e que este ano seria inscrita uma verba para estes dois quartéis. Sr. Ministro, não vejo qualquer verba consagrada neste Orçamento. Porquê? O Sr. Ministro discorda que as obras avancem? Entende que esta não é a melhor oportunidade? Ou pensa que ainda estamos a tempo de consagrar uma verba para se dar o "pontapé de saída" em relação a estes dois quartéis? Penso que o Sr. Ministro conhece os quartéis, pelo menos o de Portalegre conhece com certeza, e sabe da necessidade de lá se fazerem obras.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Nuno Severiano Teixeira): - Sr.ª Presidente, como todas as perguntas tocam preferencialmente na área da protecção e socorro e algumas delas são comuns, peço-vos licença para, naquilo que é comum, dar uma resposta comum e, depois, procurarei detalhar aquelas que foram colocadas em concreto, sem prejuízo de, posteriormente, o Sr. Secretário de Estado Adjunto - que, aliás, tutela directamente esta matéria - fazer algumas precisões.
Começando por responder à questão posta não pelo Sr. Deputado Miguel Ginestal mas também por outros Srs. Deputados sobre os fogos florestais, gostaria de dizer qual é o princípio sob o qual o Governo se rege em matéria de combate e prevenção aos fogos florestais. Parece-me absolutamente fundamental deixar claro à Câmara as duas linhas de orientação estratégica.
Em primeiro lugar - como, aliás, foi salientado, com total concordância da nossa parte -, encarar este problema transversal, ou seja, um problema nacional que afecta vários ministérios que tutelam áreas que tocam com o problema dos fogos florestais e, portanto, a primeira das orientações é a de abertura e cooperação intergovenamental nesta matéria. É assim que temos encarado a questão e é assim que temos feito e posto em prática uma série de acções em conjunto, nomeadamente com o Ministério da Agricultura e com o Ministério do Ambiente, mas não só (já lá iremos), que se traduz, como já se viu, no plano conjunto e nas comissões de defesa da floresta, os quais obedecem a este princípio de cooperação no interior do Governo.
A segunda linha de orientação estratégica, que também já está a ser posta em prática este ano, é a de que, tendencialmente, queremos gastar cada vez mais em prevenção para termos de gastar cada vez menos em combate. Este ano, já conseguimos que os números se aproximem desta tendência estratégica e foram gastos, globalmente, em todos os Ministérios, neste plano intergovernamental, cerca de 6,5 milhões de contos em prevenção, sendo que temos o dado de que este ano foram afectos ao combate cerca de 5,3 milhões de contos. Esta é, pois, uma orientação que também me parece importante.
Em relação ao problema do combate e da prevenção aos fogos florestais, que foi levantado por vários intervenientes e que gostaria de salientar porque essa também tem sido uma preocupação do Governo, gostaria de dizer que este problema não é exclusivamente do Governo, é também da sociedade, pelo que, se temos de desenvolver, no interior do Governo, uma cooperação interministerial, temos de ter uma relação muito activa com a sociedade civil. Ora, é isso que temos procurado pôr em prática, relacionando-nos com as associações do sector, as associações dos bombeiros, a Associação Nacional de Municípios Portugueses e todas as que têm intervenção nesta matéria.
Costumo dizer algo, que, aliás, o Sr. Secretário de Estado tem salientado, que é o seguinte: importa fazer de cada cidadão um vigilante da floresta. Este ponto da educação cívica e de assumir civicamente esta questão da prevenção aos fogos florestais é também importante e gostaria de o sublinhar.
Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Miguel Ginestal no sentido de saber que dados é que temos este ano, devo dizer que houve já uma apresentação dos dados e, neste momento, estão a ser trabalhados em conjunto, na comissão de acompanhamento, onde têm assento todos estes elementos. Mas os dados que temos, neste momento, que julgo que serão muito próximos dos que virão a ser fixados como definitivos, são os de que a área ardida é de cerca de 80 000 ha, o que traduz uma diminuição da ordem dos 50%, 55% em relação ao ano 2000 e uma redução muito significativa relativamente à média da última década.

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Passo agora a responder a algumas das perguntas do Sr. Deputado Rodeia Machado, em particular à questão das instalações dos quartéis de bombeiros. Referir-me-ei também ao problema, já aqui colocado pelo Sr. Deputado João Maçãs, das instalações das forças de segurança, mas, no que respeita aos quartéis de bombeiros, devo dizer que a orientação que tem sido seguida, e que considero correcta, é a de, em primeiro lugar, concretizar todos os processos que estão em curso em matéria de instalações dos bombeiros, ou seja, levar até ao fim todas as obras e projectos já protocolados. Este é um compromisso que assumo perante a Câmara e que está, neste momento, a ser cumprido.
Em segundo lugar, relativamente aos chamados "trabalhos de natureza simples" (TNS), o Sr. Secretário de Estado poderá depois precisar, porque foi ele próprio quem conduziu esse processo, mas posso dizer que foram regularizados todos os TNS que estavam pendentes desde 1997. Portanto, este é um processo que, neste momento, está a terminar. O montante inscrito no PIDDAC para as instalações, nesta área, é de 700 000 contos, sendo que, neste momento, está a ser desenhado um plano integrado de infra-estruturas para os bombeiros, no quadro da comissão de acompanhamento, que tem todos os elementos, como o Sr. Deputado sabe, e melhor do que eu, para procurar definir, num plano nacional, as prioridades e os critérios para a tentativa…
É que, muitas vezes, como os Srs. Deputados sabem, e melhor do que eu, é difícil ter um plano ao nível nacional, porque há sempre as necessidades locais. Assim, o princípio é o de que queremos encontrar, com os parceiros, critérios rigorosos e objectivos para traçar um plano nacional, sem prejuízo de haver, naturalmente, uma margem de flexibilidade para ir acorrendo a situações pontuais.
Em relação à questão que o Sr. Deputado colocou sobre as verbas do Serviço Nacional de Protecção Civil, como sabe, este serviço transitou da tutela da Presidência do Conselho de Ministros para a do Ministério da Administração Interna, sendo que essa transferência não teve uma tradução imediata e automática a nível orçamental.
Como tal, o que tem acontecido é que, à medida que vão surgindo algumas necessidades, têm-se feito ajustamentos - dou-lhe o exemplo das necessidades em matéria nuclear, biológica e química (NBQ), que é algo com que ultimamente nos temos tido de confrontar, e infelizmente com uma intensidade nada desejável. Foram determinadas as necessidades em matéria NBQ, em termos de equipamentos e de veículos, o que importa em cerca de 200 000 contos, o que foi conseguido, no âmbito do PIDDAC, na dotação provisional para a protecção civil, para que pudéssemos fazer face a esse tipo de situações. Tem sido esta a lógica, sem prejuízo de o Sr. Secretário de Estado poder também precisar algumas questões nesta matéria, bem como no que respeita à Escola Nacional de Bombeiros.
Finalmente, gostaria de responder a algumas perguntas formuladas pelo Sr. Deputado João Maças. Relativamente à questão que colocou sobre a divisão de responsabilidades entre os Ministérios e a cooperação, devo dizer que estamos de acordo e, como dizia no início, o princípio orientador que temos tido é o da cooperação com base na divisão de responsabilidades. É por isso que fizemos, com o Ministério do Ambiente e, sobretudo, com o Ministério da Agricultura, um plano conjunto para que seja claramente feita a definição do que cabe ao Ministério da Agricultura e do que cabe ao Ministério da Administração Interna, por forma a que, com base nessa divisão de responsabilidades, possamos, justamente, ter uma cooperação sã, como, de resto, temos tido.
Quanto ao ponto concreto dos postos de vigia e ao facto de esse processo se iniciar em 1 de Junho em vez de 1 de Julho, não há, da parte do Governo, qualquer problema nessa matéria. Temos seguido as propostas técnicas que têm vindo do Serviço Nacional de Bombeiros e da Direcção-Geral das Florestas e, se tecnicamente for considerado que é adequado começar não a 1 de Julho mas a 1 de Junho o Governo não tem qualquer problema e procurará fazer face a essa situação.
Foi referida uma questão que, julgo, o Sr. Deputado poderá colocar de forma mais concreta ao Sr. Ministro da Agricultura amanhã, pois trata-se de matéria da responsabilidade dele.
Em relação ao problema de Ponte de Sôr, devo dizer que se trata de candidaturas de propositura municipal. Se essa candidatura for feita, não há qualquer problema e estou seguro de que será aceite.
Em relação à questão das escolas, devo dizer que passou a ter assento, nomeadamente, nas comissões especializadas de fogos florestais, um representante do Ministério da Educação, o que, julgo, constitui um bom passo no sentido desta visão global do problema. Haverá, naturalmente, oportunidade para os representantes do Ministério da Agricultura colocarem este problema e haverá, com certeza, toda a atenção relativamente a isso.
Sobre a questão dos quartéis da GNR de Portalegre e de Avis, há um ponto que gostaria de deixar claro aos Srs. Deputados e que já há pouco referi em relação à questão dos quartéis de bombeiros, mas que provavelmente se põe ainda com mais acuidade no que se refere aos quartéis e às instalações das forças de segurança. É óbvio que há necessidade de criar, e de criar de forma relativamente objectiva, alguns critérios que nos permitam ter um conjunto de princípios a partir dos quais possamos fazer um planeamento nacional da rede de instalações das forças de segurança.
Ora, esses critérios de natureza nacional, porque o dispositivo é nacional, têm de ser racionais, e os critérios racionais são os que têm a ver com as populações, com a densidade demográfica, com os índices de criminalidade, com a ratio entre o número de agentes de segurança e a população. É nesse sentido de racionalização de critérios que temos de caminhar, mas é óbvio que temos de deixar algum espaço de flexibilidade para resolver casos concretos e pontuais.
O que é que estamos, neste momento, a fazer relativamente às forças de segurança? O nosso compromisso é o de terminar o que vem de trás, que é muito, o que nos deixa uma margem de manobra relativamente pequena. Esse compromisso é, pois, o de fazer as obras iniciadas e os projectos aprovados e em marcha inscritos no PIDDAC.

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É claro que, em relação a algumas das questões pontuais, há toda a abertura do Ministério às propostas que os Srs. Deputados entendam fazer e depois, dentro dos critérios adoptados e de alguma flexibilidade, procurar-se-á encaixar o que for possível. Como disse, com toda a clareza, a margem de manobra que resta em relação ao cumprimento dos compromissos que vêm de trás não é muito grande, mas há, em todo o caso, toda a abertura para essa margem de manobra.
Com a permissão da Sr.ª Presidente, peço agora ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna que complemente a minha resposta.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Carlos Zorrinho): - Sr.ª Presidente e Srs. Deputados, quero apenas complementar algumas das questões que foram já exaustivamente respondidas pelo Sr. Ministro. Em todo o caso, permitam que refira que, tendo responsabilidades delegadas na área da protecção e socorro, não posso deixar de me manifestar profundamente sensibilizado pela preocupação por esta área que foi manifestada nas questões colocadas pelos Srs. Deputados.
Em primeiro lugar, no que se refere às receitas, nomeadamente as do Serviço Nacional de Bombeiros (SNB), o que vou esclarecer aplica-se a outras receitas de outros organismos deste e de outros ministérios.
Como sabem, face à nova Lei de Enquadramento Orçamental, os serviços inscreveram neste Orçamento, como receitas previsíveis, as receitas efectivamente cobradas no ano 2000. Isto significa que há, na generalidade, um decréscimo de inscrição, sendo certo que temos a expectativa, até porque temos o controlo orçamental de 2001, de que a cobrança efectiva, em 2002, vai ser superior à que está orçamentada. É que, como disse, por decorrência da Lei de Enquadramento Orçamental, inscrevemos a receita cobrada em 2000.
De qualquer maneira, essa receita vai permitir cumprir o que está estipulado do ponto de vista de algo que é extremamente importante, que é não só o apoio às associações mas também a dimensão que se teve mais cuidado em colocar, que é a do Estatuto Social do Bombeiro, sendo certo que, desse ponto de vista, a nossa pretensão é a de continuar a trabalhar para que este Estatuto seja aprofundado numa lógica interministerial. Ou seja, nem todos os incentivos e benefícios que decorrem da aplicação do Estatuto Social do Bombeiro têm tradução no orçamento do Ministério da Administração Interna, como o Sr. Deputado bem sabe.
Em relação à Escola Nacional de Bombeiros, farei uma referência que, penso, ajudará a responder a outras questões. Há, neste momento, um modelo de funcionamento participativo e participado no quadro deste sector, envolvendo todos os agentes numa comissão de acompanhamento, na qual temos vindo a reflectir sobre as várias opções, os vários pilares e as várias dimensões deste sector da protecção e socorro.
Nesse domínio, e no que respeita à Escola Nacional de Bombeiros, foi definido que era importante haver uma maior aproximação entre a responsabilidade e a gestão da formação e os usuários ou os objectos dessa mesma formação, os bombeiros. Por isso, estamos a trabalhar num novo modelo institucional e previmos, neste Orçamento, para esse modelo, uma base de contrato-programa de 500 000 contos, a celebrar de acordo com o plano de actividades que está a ser desenhado na comissão de acompanhamento, com todos os agentes.
Mas estamos a trabalhar em algo ainda mais ousado, ou seja, vamos alargar o escopo da formação da Escola Nacional de Bombeiros e, fazendo esse alargamento, prevemos também que este contrato-programa global para a base de formação de bombeiros possa ser complementado com outros contratos que permitam formações mais específicas noutros domínios e noutros sectores da protecção e socorro.
Ainda no âmbito desta comissão de acompanhamento, como o Sr. Ministro já referiu, estamos a trabalhar na formulação de um plano de infra-estruturas e de remodelações e manutenção para 2002/2003.
Para podermos ter esse plano de uma forma "consensualizada" - para o qual, para o próximo, temos 800 000 contos -, havendo alguma flexibilidade entre a dimensão TNS e a de infra-estruturas (porque há flexibilidade entre esses dois projectos), temos que cumprir o que estava comprometido. Por isso, fizemos um enorme esforço de investimento no último ano e, entre outras coisas, recuperámos e pagámos 180 projectos de Trabalhos de Natureza Simples, o que implicou um valor de cerca de 600 000 contos. Isto significa que a inscrição TNS para o próximo ano não só não tem de ser tão carregada porque não tem de prever o que está em atraso, como também existe a perspectiva de "intercomunicabilidade" fácil entre os dois projectos, porque estou de acordo que as pequenas obras de manutenção são tão ou mais importantes do que as obras de construção de novas e grandes infra-estruturas.
Tudo isto, repito, será planificado de forma consensual e articulada, num trabalho conjunto, que também terá incidência na própria racionalização de investimento no sector.
O Orçamento do SNB (Serviço Nacional de Bombeiros), nomeadamente as transferências para as associações humanitárias, estará também contido nesse plano de racionalização, partilhado, comum, tendo como princípio fundamental definir as prioridades, tendo em conta que tudo o que puder ser executado pelas associações humanitárias não será executado pelos serviços do Estado. Ou seja, tudo o que puder ser contratualizado com melhoria de qualidade e com envolvimentos dessa estrutura de protecção e socorro sê-lo-á com as associações.
O Sr. Ministro também já proferiu uma explicação em relação ao Serviço Nacional de Protecção Civil, onde o nível de mutabilidade é muito forte. Basta referir, tal como o fez o Sr. Deputado Miguel Ginestal, que este ano, para fazer face às intempéries, foi preciso mobilizar, com o apoio das autarquias e de todos os ministérios, mais de 70 milhões de contos. Portanto, nunca se pode prever um orçamento fechado no âmbito do Serviço Nacional de Protecção Civil, existindo a possibilidade de fazer uma transferência para os meios logísticos e operacionais necessários feita a partir

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da dotação provisional que existe para este efeito em qualquer orçamento.
Por outro lado, quero também salientar que, desde o ano passado - e este ano voltou a colocar-se a questão -, há uma inovação muito importante, que é a garantia, em termos de orçamento, da existência de um saldo médio da conta de emergência de 1 milhão de contos, que permite uma operacionalidade e uma resposta imediata ao Serviço Nacional de Protecção Civil, que não existia no passado e que é extremamente importante. É que, muitas vezes, mais do que a quantidade da resposta, é a eficácia e a rapidez da mesma que são decisivas.
Quero também referir que, obviamente, consideraremos todo o apoio que pudermos dar à vertente fundamental de integração das associações humanitárias como parceiras do Serviço Nacional de Saúde, nomeadamente ao nível do transporte e da formação.
Trata-se de uma tendência que considero extremamente favorável, que consiste no facto de as associações de bombeiros terem, hoje, um leque de participações sociais que vão para além da dimensão operacional que corresponde ao Ministério da Administração Interna. Portanto, há um leque de colaborações e de integração com outras áreas ministeriais.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, quero colocar algumas questões quanto a investimentos do PIDDAC referentes a alguns municípios do distrito do Porto.
Começo pelo município de Penafiel. Está contemplada no PIDDAC para o próximo ano uma verba de cerca 5000 euros para a construção de novas instalações do quartel da GNR em Terras de São Vicente, o que dá, na prática, 1000 contos. Isto demonstra que a obra não avançará no próximo ano. Quando muito verifica-se que a obra está apenas sinalizada, mas não se pretende avançar decididamente no próximo ano.
Como considero que há premência na construção deste quartel, gostaria de ver esta verba reforçada já no próximo ano para que a obra possa começar efectivamente.
Em relação ao município de Valongo, que é um dos concelhos da Área Metropolitana do Porto que mais tem crescido em termos demográficos, há muito que o município tem feitos diligências junto do Ministério da Administração Interna, não só junto de V. Ex.ª, mas também junto dos seus antecessores, no sentido de substituir as actuais esquadras da PSP nas cidades de Valongo e de Ermesinde, até porque os mais de 50 efectivos existentes em cada uma delas estão a trabalhar em condições muitíssimo deficientes, em instalações degradadas e bastante exíguas, não podendo prestar, por isso, um serviço tão condigno e eficaz quanto seria desejável para estas duas grandes cidades do município de Valongo, que o merecem.
No que diz respeito a Valongo, a Câmara Municipal já disponibilizou para o efeito um terreno ao Governo, em condições de poder ser construída uma nova esquadra da PSP.
Também na cidade de Ermesinde, há um terreno contíguo à actual esquadra que permite a construção da nova esquadra da PSP.
Sr. Ministro, gostaria de saber se, mais uma vez, apesar de eu, como Deputado pelo círculo eleitoral do Porto, já várias vezes ter falado nesta matéria aquando da discussão de outros orçamentos de Estado, ainda não é desta que o município de Valongo pode vir a ter uma esperança de, a curto prazo, ver construídas estas duas novas esquadras, em Valongo e em Ermesinde.
Em relação a Vila Nova de Gaia, o caso é ainda mais grave. Verifico que, no PIDDAC, está inscrita uma dotação para a esquadra da PSP de Avintes (considero muito positivo a criação desta nova esquadra), apesar de ser com uma verba mais ou menos simbólica de cerca de 5000 euros, 1000 contos, o que não permite pagar a sua construção, já em curso.
Sei que, para além da Câmara Municipal de Gaia, também a Junta de Freguesia de Avintes, esta até é liderada pelo Partido Socialista, tem feito diligências para que esta esquadra seja uma realidade a curto prazo. Mas, julgo que não é com esta verba simbólica que podemos aspirar a ver instalada a nova esquadra da PSP em Avintes, no próximo ano, como seria desejável.
Em relação à esquadra da PSP de Vila Nova de Guia, ou seja, a 10.ª Esquadra (que já é tradicional a sua inscrição no PIDDAC dos anos anteriores), em 2001, estavam inscritos 1000 contos e para o ano 2002 estariam 100 000 contos. Mais uma vez, o valor da dotação continua a deslizar: na proposta do PIDDAC em construção não estão inscritos 100 000 contos para 2002, como estava previsto aquando da votação do orçamento deste ano, mas apenas estão previstos 10 000 contos. Por isso, parece-me que o investimento nesta 10.ª Esquadra também não é com certeza para avançar, ainda que plenamente se justifique. Gostava de saber por que é que continuamos a adiar este investimento.
Depois, Sr. Ministro, no ano passado, tinham desaparecido do PIDDAC a construção de alguns quartéis novos da GNR em algumas freguesias e este ano acabaram por desaparecer todos os que estavam inscritos.
Como sabe - se não, tenho muito gosto em recordar mais uma vez -, o Sr. ministro Jorge Coelho, numa visita que fez a Vila Nova de Gaia, em Dezembro de 1998, no salão nobre dos Paços do Concelho, celebrou um protocolo com a Câmara Municipal através do qual a Câmara cedeu terrenos para a construção de novos quartéis para a GNR de Arcozelo, de Canidelo, dos Carvalhos, freguesia de Pedroso, e de Valadares.
Acontece que estes novos quartéis ainda não foram construídos. Apenas em Valadares, a Câmara Municipal cedeu um edifício que foi adaptado para a instalação provisória do quartel da GNR, sem prejuízo de continuar a ser necessário construir um quartel de raiz.
A GNR de Arcozelo, de Canidelo e de Carvalhos estão instaladas em condições deficientes, muito degradadas, com espaços muito exíguos.
Devo dizer que não compreendo por que é que, tendo estado já inscritas verbas para estes novos quartéis - é certo que elas eram simbólicas, mas nos anos subsequentes eram já mais significativas, pelo que as construções dos

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quartéis já deviam estar concluídas - pura e simplesmente, eles têm vindo a desaparecer das previsões do PIDDAC e este ano as verbas para os quatro quartéis que referi desapareceram por completo.
É que aquando da discussão de um anterior Orçamento do Estado, o Sr. Secretário de Estado Armando Vara disse-me que estavam a ultimar os projectos e, mais tarde, disse-me que os projectos estavam prontos. Como o Sr. Ministro Jorge Coelho depois foi a Gaia celebrar o contrato para a cedência de terrenos, pergunto: o que é que falta? Há terrenos e os projectos, se é que é verdade aquilo que na altura o secretário de Estado Armando Vera disse, estavam prontos. Então, o que é que falta para construir estes novos quartéis? Por que é que as verbas para o efeito desapareceram do PIDDAC, quando são uma necessidade?
É uma necessidade que tem vindo a ser reclamada pelas populações, pelas autarquias, não só pela câmara municipal mas também pelas juntas de freguesia e até pela próprias forças de segurança.
Sou um Deputado que normalmente acompanha a realidade do meu círculo eleitoral do Porto e do concelho de Vila Nova de Gaia, onde resido; falo com os responsáveis desses quartéis e eles próprios dizem-me: "faça lá os seus bons ofícios para tentar convencer o Governo a ver se é desta, se não vamos ser iludidos mais uma vez, mais um ano, não se investindo naquilo que é preciso".
Pergunto ao Sr. Ministro - e como deve calcular, é normal que assim seja - por que é que não se opta, de uma vez por todas, pela construção dos novos quartéis da GNR, porque, como disse, só quem não conhece é que pode considerar que a construção dos novos quartéis de Arcozelo, de Canidelo, de Valadares e dos Carvalhos ainda não é prioritária.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, Jorge Lacão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Lopes.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado Adjunto, relativamente aos fogos florestais, já aqui foi referida muita coisa e eu apenas acrescento que, tendo sido este ano um ano em que houve claramente uma diminuição dos fogos, estes atingiram, no entanto, dramaticamente, algumas áreas especialmente tuteladas pelo Governo. Refiro-me, em particular, ao Parque Nacional da Peneda-Gerês e ao Parque Natural da Serra da Estrela.
Pergunto: como é possível que em parques a que o Governo dá uma atenção especial, para os quais tem estruturas especiais de acompanhamento global, se possam ter verificado, em zonas particularmente sensíveis do ponto de vista ambiental, incêndios com a dimensão que tiveram?
Uma outra questão: o Sr. Ministro fez um apelo à sociedade civil, para além da intervenção do Estado - e eu devo dizer que não temos qualquer dúvida em partilhar consigo a questão nacional -, para o problema dos incêndios florestais. Mas, Sr. Ministro, na nossa opinião, há, desde há muito, uma questão absolutamente decisiva, que é a do ordenamento florestal.
Infelizmente, pelas verbas que constam do PIDDAC, vamos continuar atrasados relativamente ao avanço em termos de ordenamento florestal. O que consta do PIDDAC do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas são verbas extremamente reduzidas: 8400 contos para Lisboa e Vale do Tejo e 59 000 contos para o resto do País. Estas verbas são manifestamente insuficientes, sobretudo para o norte e centro do País, zonas onde, como é sabido, predomina a pequena propriedade florestal, para se dar um impulso decisivo a uma medida que deriva de uma lei aprovada por unanimidade, nesta Assembleia. Esta lei continua com grandes dificuldades de concretização, particularmente nesta vertente do ordenamento florestal, questão-chave para uma boa resolução, que não passa certamente por pôr definitivamente cobro aos fogos florestais mas por dar um salto qualitativo no combate aos mesmos.
Apelamos à sua sensibilização no sentido de que o Governo, globalmente, dado até o carácter interministerial deste combate, analise se, no ano 2002, ainda conseguimos avançar mais em matéria de ordenamento florestal, sobretudo na elaboração dos planos de ordenamento florestal.
Uma outra questão diz respeito às forças de segurança - GNR e PSP - no distrito de Braga.
Sr. Ministro, em 1999, mais precisamente em Dezembro de 1999, o então ministro deste Governo, o seu antecessor na pasta, Fernando Gomes, quando esteve em Braga, fez diversas visitas e prometeu, nessa altura, a construção de novas instalações para o Comando Distrital da PSP de Braga e o lançamento, em 2000, do novo quartel (dado que os estudos estariam a decorrer no próprio Gabinete de Estudos e Planeamento do Ministério) para o comando da GNR do distrito. Anunciou, ainda, a existência de 4,97 milhões de contos do PIDDAC para a construção e melhor equipamento das forças distritais da GNR e da PSP.
O certo é que os anos de 1999 e 2000 já têm alguma distância e o que constatamos é a completa, ou quase completa, inactividade do Governo relativamente à construção destas estruturas e avanço noutras matérias.
Também o quartel da GNR em Amares, uma estrutura que, dada a situação claramente má em que estes profissionais se encontram a trabalhar, obteve 5000 contos no PIDDAC para 2000 e 1000 contos para 2001, vai ter menos de 1000 contos para o próximo ano.
Em relação a esta matéria, não deixarei de lhe dizer o seguinte: em determinada altura, fiz uma pergunta ao Governo no sentido de saber o que se passava com este projecto, que já tem anos, e foi-me dito que não poderia avançar este ano. No entanto, isto contradiz uma promessa feita aos autarcas (pelo menos, foi isso que disse o Presidente da Câmara Municipal de Amares) de que o projecto estaria pronto em Outubro e de que já em Novembro seria lançada a obra.
Mas existem problemas com as novas instalações para o Comando Distrital da PSP de Braga, porque, na minha opinião, continuam com verbas ao nível do projecto e ainda é mais estranho que as verbas para as instalações do comando da GNR, que em 2000 foram de 1000 contos e

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em 2001 de 1000 contos, tenham desaparecido do PIDDAC, em 2002. Não sei se há engano porque, como há projectos que pertencem a alguns concelhos e nada têm que ver com esse concelho, admito que o projecto de instalações do comando da GNR de Braga esteja incluído noutro concelho ou distrito.
O quartel da GNR de Vila Verde teve 3000 contos em 2000, 1000 contos em 2001 e, neste momento, permanece nos 1000 contos.
Quanto ao quartel da GNR de Joane, com instalações onde chove e há falta de espaço, aquilo que se verifica é que, ao longo destes anos, tem-se mantido nos 1000 contos.
Avançaram com uma velha promessa, a do quartel da GNR de Cabeceiras de Basto, que foi inaugurado.
O quartel da GNR de Riba de Ave está em curso. Tudo o resto permanece tal como referi.
Gostaria de obter uma opinião do Sr. Ministro não só em relação ao desenvolvimento destas obras mas também em relação à reorganização das forças de segurança no distrito de Braga, relativamente à qual, penso, há uma proposta, coordenada pelo Sr. Governador Civil e que teve a participação dos comandos da GNR e da PSP do distrito, que pretende responder a problemas graves de organização das forças de segurança desse distrito, concretamente àquelas situações de "terra de ninguém" de um conjunto de freguesias tuteladas, simultaneamente, pela GNR e pela PSP.
Pergunto se, nesta proposta de reorganização, está previsto algum acréscimo de efectivos, ou seja, se estão previstos os cerca de 150 novos militares que o comando da GNR do distrito considera necessário para responder minimamente aos problemas desse distrito.
Uma outra questão, Sr. Ministro, diz respeito à segurança rodoviária e à taxa de alcoolemia.
Aquando do debate travado nesta Assembleia sobre este assunto, foi pedido ao Governo, através do Sr. Secretário de Estado da Administração Interna, a entrega, em devidas condições, de um dossier, o qual nos foi entregue na Comissão de Agricultura. Porém, como o dossier que nos foi entregue não tinha, manifestamente, as condições necessárias para poder ser utilizado como instrumento de consulta, gostaria de saber, Sr. Secretário de Estado Adjunto, se preciso fazer algum requerimento para o obter.
Apesar de tudo, nesse dossier que nos foi entregue, a propósito do parecer do Instituto de Protecção Rodoviária - penso que é assim que se chama a entidade que, a pedido do Ministério, se pronunciou sobre o assunto -, esse Instituto queixava-se de falta de meios para responder ao problema, pelo que ficou apenas por uma consulta bibliográfica.
Por isso, gostaria de saber se o PIDDAC para o próximo ano contém as verbas para apetrechar este Instituto com os meios necessários de forma a poder desenvolver os estudos necessários sobre esta matéria.
Finalmente, Sr. Ministro, refiro uma questão que se liga com a protecção civil.
Penso que estará de acordo - é uma questão certamente consensual - que, relativamente às medidas de protecção civil, são importantes acções preventivas que impeçam a ocorrência de dramáticos acontecimentos como aqueles a que, infelizmente, todos vamos assistindo. Entre eles, o deslizamento e o desmoronamento de terras, que, certamente, estão muito ligados ao desordenamento da localização urbana de habitações e outras instalações físicas.
Assim, gostaria de lhe falar da freguesia de Paçô, no concelho de Vila Verde. Esta freguesia tem quatro localidades, cerca de 13 casas e 43 moradores, que correm o risco de a zona onde habitam sofrer um deslizamento de terras - aliás, já houve um deslizamento de terras, em 1935. Acontece que o último Inverno trouxe problemas e posso dizer, porque, bem recentemente, acompanhado do Sr. Presidente da Junta, visitei as casas, que há fracturas visíveis nessas casas. Aliás, há um estudo do Departamento de Ciências da Terra da Universidade do Minho que conclui que a situação é de risco e que há uma falha geológica, e por isso os habitantes deveriam ser evacuados da zona.
A questão que coloco relativamente a este problema, cuja coordenação pertence ao Serviço Nacional de Protecção Civil, certamente em boa colaboração com a Câmara Municipal de Vila Verde e a Junta de Freguesia do Paçô, é no sentido de saber se o Governo vai tomar medidas e se tem verbas inscritas para responder a este problema que necessita de uma resposta urgente, ainda antes de o Inverno se declarar de uma forma mais forte.

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Como o Sr. Deputado Manuel Moreira, há pouco, deixou uma ponta da sua meada pendente que gostaria de completar, se o Sr. Deputado Guilherme Silva consentisse, dava já a palavra ao Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Se é só a "ponta da meada", não há problema, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Estou informado que é. Vamos ver o tamanho da "ponta".
Tem a palavra, Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Muito obrigado, Sr. Presidente e colega Guilherme Silva.
Sr. Ministro da Administração Interna, há pouco, esqueci-me de abordar uma questão que não é de somenos importância e tem que ver com a construção das instalações definitivas do destacamento da GNR em Vila Nova de Gaia, que foi criado há poucos anos, mas que está instalado no quartel da GNR do Lever, na periferia de Vila Nova de Gaia. Também já coloquei aqui esta questão, em anos anteriores. Assim, pergunto quando é que se constroem instalações definitivas para o destacamento da GNR em Vila Nova de Gaia.
Considero essa construção uma necessidade, uma vez que o Quartel da GNR do Lever não comporta o destacamento, nem é local mais adequado para poder realmente ter uma intervenção eficaz, em termos de proporcionar maior segurança as freguesias que são servidas pela GNR.

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

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O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, já tivemos oportunidade de debater alguns aspectos do Orçamento aquando da discussão na Comissão que precedeu o debate na generalidade em Plenário, mas, ainda assim, queria colocar-lhe algumas questões, nesta sede.
Refiro um dos problemas que este Orçamento me suscita e que se relaciona com os efectivos das forças de segurança. O Governo e V. Ex.ª têm vindo a dizer que estão praticamente preenchidos os quadros legalmente previstos em termos de efectivos das forças de segurança e que esta será a primeira vez que se verifica essa circunstância.
Pois bem, o quadro actual em que nos colocamos em matéria de segurança, quer por força da conjuntura internacional e também dos reflexos do esforço interno que tem que ser feito, quer por força de questões que já se vinham adoptando e acentuando em termos da nossa segurança interna, leva-me a perguntar se esses quadros legalmente previstos em termos de efectivos das forças de segurança não serão de per si insuficientes e se a questão não deve ser ultrapassada nesse formalismo e nessa resposta de que os quadros legais estão preenchidos, parecendo, portanto, que está tudo feito e que temos a obra acabada quanto a esta matéria.
Tendo em conta uma situação que me parece que não vai ser meramente conjuntural mas que vai perdurar e, portanto, vai ter alguma natureza estrutural, pergunto se, para se conciliar o esforço, que tem de ser feito, numa atenção e numa segurança particular em sectores sensíveis, como já vem acontecendo um pouco tardiamente, e, por outro lado, não o fazer com sacrifício das acções comuns e de rotina, que parece também estarem a ser prejudicadas por ser difícil esta conciliação, não tem de ser encarado o aumento dos quadros legais das forças de segurança.
Passo a referir uma outra questão: apesar de os quadros estarem tendencialmente preenchidos, o certo é que a lei actual prevê formas de reforço desses quadros, independentemente do seu quadro-base. Coloco-lhe esta questão porque conheço situações pontuais em que tem sido solicitado esse reforço e a resposta tem sido a seguinte: "Não, não! O quadro legal está satisfeito e, portanto, não pode haver qualquer reforço para além disso".
Queria que me esclarecesse essa questão, porque penso que vamos comprometer a segurança em algumas áreas, em algumas zonas em que esse reforço é necessário, ao abrigo desta resposta no sentido de que o quadro legal está preenchido, bem como o reflexo que a revisão desses aspectos implicaria, necessariamente, no Orçamento.
A outra questão que quero colocar tem a ver com os Serviços de Informação e Segurança. O documento que V. Ex.ª nos distribuiu, que é uma síntese do Orçamento, na parte do Ministério da Administração Interna, tem o cuidado de indicar, como um dos maiores aumentos, em percentagem, as verbas que são afectas ao SIS. Só que, nestas coisas dos números, como facilmente compreendemos, quanto de bases mais baixas se parte qualquer aumento tem logo uma repercussão que dá para recorrer a uma percentagem gorda, que enche o olho. No entanto, essa percentagem, que é de 18,1%, corresponde a 400 000 contos, montante que é, obviamente, uma gota de água, do meu ponto de vista, para as necessidades destes Serviços e para aquilo que a estes Serviços é exigido no quadro em que, actualmente, se têm de movimentar, designadamente numa vertente de cooperação com outros serviços congéneres estrangeiros. A questão que coloco é a seguinte: tendo sido aqui trazidas pelo Sr. Primeiro-Ministro algumas informações ou iniciativas ou projectos de alterações no sector destes Serviços e da sua coordenação, isso foi já tido em conta, aquando da elaboração deste Orçamento, e tudo vai ser resolvido com este aumento de 400 000 contos ou, pelo contrário, quando o Orçamento foi aprovado, essa reestruturação, esses elementos adicionais que foram aqui apresentados pelo Sr. Primeiro-Ministro, e que vão, naturalmente, importar custos, não foram, efectivamente, considerados e vão ser resolvidos por outra via que não a previsão orçamental contida neste aumento de 400 000 contos?
Por outro lado, gostava de lhe dizer que, no que diz respeito ao Serviço de Estrangeiros e Fronteiras, há um aumento que, em percentagem, relativamente a outros sectores, como o da PSP ou o da GNR, é maior, mas corresponde apenas a 900 000 contos. Sabendo nós que a acção do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras é ou deve ser uma acção crescente, em face da problemática da imigração e de outras, mas a da imigração de forma mais saliente, esta verba não é também insuficiente, designadamente em sede de fiscalização, tendo em conta as acções que ao SEF são exigidas?
Uma outra questão que lhe coloco tem a ver com a segurança rodoviária. É sabido que, infelizmente, o flagelo das mortes na estrada é um problema nacional grave que nos deve mobilizar a todos e, por isso, não deixo de estranhar que haja uma diminuição de 2,2 milhões de euros, ou seja, de 0,45 milhões de contos na dotação de 2001 para 2002 na segurança rodoviária. Ficamos com a sensação de que o Governo pensa resolver estas questões da segurança rodoviária com a "varinha mágica" das soluções legislativas, tal como sucede com o problema da taxa de alcoolemia, que baixa de 0,5% para 0,2%, o que não custa, em termos de investimento na fiscalização, na prevenção, na melhoria das estradas, da sinalização, etc., enfim, não custa nada, digamos assim, em termos orçamentais e financeiros.
Mas como é que se pode, efectivamente, proclamar como prioridade governamental, como prioridade deste sector da administração interna o problema da segurança rodoviária, quando se faz uma redução na dotação orçamental para este sector?! É estranho que isto se registe, que isto suceda.
Por outro lado, há um velho problema que sempre se coloca em sede de gestão orçamental, que é o da execução orçamental. Curiosamente, o Governo, este ano, inaugurou uma nova forma de nos apresentar o PIDDAC. E tem de se dizer, tem de se denunciar que é uma forma que prejudica a informação à Assembleia da República, é uma forma menos transparente no que diz respeito à gestão orçamental e, por isso, aquilo que faço aqui é um apelo ao Sr. Ministro para que, até ao final do debate do Orçamento, nos habilite, no que se refere ao sector da administração interna, com a referência concreta aos projectos que, em

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sede de PIDDAC, vão ser as prioridades que o Ministério da Administração Interna pretende levar a cabo.
Percebo por que é que o Governo opta por esta solução. O Governo opta por esta solução, porque atingem foros de escândalo os anos sucessivos em que o Governo inscreve verbas no PIDDAC para os mais variados projectos - já aqui outros Srs. Deputados se referiram a isso -, para a esquadra não sei de onde, para a divisão não sei de onde, que vêm, ano a ano, deslizando de PIDDAC em PIDDAC e que o Governo não executa. Portanto, a revelação do incumprimento das promessas e dos compromissos que não são apenas proclamados verbalmente mas que são inscritos em documentos do Estado, como é o caso do PIDDAC e do Orçamento, não é efectuada.
Ora, para podermos fazer a análise concreta, a avaliação concreta, no momento próprio, de qual o grau de execução dos compromissos que, nesta sede, o Governo assume, peço ao Sr. Ministro que nos habilite com o documento concreto sobre quais são, relativamente ao PIDDAC, os projectos que se pretendem levar a cabo, para não ficarmos nesta nebulosa de valores globais por sectores ou subsectores, sem a enunciação concreta dos projectos a que se destinam.
E isto liga-se com o documento que V. Ex.ª nos distribuiu, em que se refere à estimativa de execução do ano 2001 e refere haver ainda uma estimativa. Parece-me que, mesmo que isto tenha sido elaborado em Outubro, não se vai fazer muito de Outubro a Dezembro, embora haja um esforço próprio da associação desse período às eleições autárquicas.
Refere-se, nesse documento, que há um crescimento de 4,2%, o que não nos diz nada. O que gostava de saber era qual é a taxa efectiva de execução orçamental do ano actual. Isso é que me interessa saber e não se houve 4,2% a mais do que no ano passado, se no ano passado já foi mau e este, com um acréscimo de 4,2%, continua a ser também mau.
Finalmente, quero fazer-lhe uma pergunta que tem a ver com a Fundação para a Prevenção e Segurança. Gostava de saber se já está apurado o saldo final que o Ministério da Administração Interna terá reavido desta operação…

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Bem lembrado!

O Orador: - … e se V. Ex.ª tem alguma informação sobre um célebre relatório complementar que o Tribunal de Contas ficou de elaborar. O Tribunal de Contas, no relatório que enviou à Assembleia da República, nos pontos mais relevantes e sensíveis, referia que os pontos tais e tais seriam objecto de análise detalhada e de relatório próprio posterior. E é interessante que o Partido Socialista se tenha oposto aqui, na Assembleia da República, a prorrogar o prazo de trabalho da Comissão de Inquérito, quando, ao fim e ao cabo, em relação ao Tribunal de Contas parece haver um cheque em branco de tempo que nunca mais acaba.
Quero dizer que estou preocupado com essa questão e estou preocupado, porque vi, numa entrevista do Sr. Presidente do Tribunal de Contas, uma referência muito vaga a essa matéria, dizendo que, porventura, lá para Janeiro haverá as conclusões desse relatório. Considerei muito estranho que o Tribunal de Contas precise de tanto tempo para coisa tão simples, como também considerei estranho que isso só venha depois das eleições autárquicas. Pode ser uma coincidência, mas talvez o Ministério pudesse espevitar o Tribunal de Contas no sentido de nos trazer essa informação o mais cedo possível, de forma a que pudéssemos aproveitá-la ainda em sede de Orçamento.

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Também para pedir esclarecimentos, por um tempo não inferior ao do Sr. Deputado Guilherme Silva, como já se vê, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sr. Presidente, permite-me uma interpelação à Mesa?

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - O Sr. Deputado Miguel Macedo consente…

O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Não, não, Sr. Presidente, é uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Com certeza, Sr. Deputado, só que já dei a palavra ao Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sr. Presidente, suponho que estão inscritos Deputados do Partido Socialista…

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - O Sr. Deputado tem razão.

O Orador: - … e não se pode dar a palavra a dois Deputados…

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Tem razão, Sr. Deputado.

O Orador: - É que há um excesso de…

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Dou-lhe razão com todo o gosto, Sr. Deputado.
Portanto, Sr. Deputado Miguel Macedo, queira compreender a minha posição.
Seguindo o princípio de intercalação das intervenções, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Dias Baptista.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Quem sou eu para não perceber o incómodo do Sr. Presidente e do Sr. Deputado?!

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Não é incómodo, Sr. Deputado.
Tem a palavra, Sr. Deputado Dias Baptista.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Agora vem aí a Aspirina!

O Sr. Dias Baptista (PS): - Sr. Presidente, antes de mais, os meus cumprimentos e agradecimentos ao Deputado Miguel Macedo.

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Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, analisámos o Orçamento com a devida e merecida atenção, sobretudo na área da sua responsabilidade, e queremos, certamente, fazer alguns comentários.
O primeiro comentário, que nos parece óbvio e evidente e que é de inteira justiça fazer, tem a ver com o facto de este Orçamento expressar, de forma clara e sem qualquer margem para dúvidas, aquele que tem sido o sentimento do Governo no que respeita à problemática da segurança. E, quando se fala em problemática da segurança, deveremos falar, numa lógica abrangente da segurança e não apenas e tão-só na mera segurança interna.
Por outro lado, também é importante trazer à colação, por exemplo, o último debate que tivemos sobre segurança, no qual o Sr. Primeiro-Ministro falou, e muitíssimo bem, da cultura democrática da segurança. É que, manifestamente, o que está hoje aqui em causa é algo muito mais amplo e muito mais vasto do que apenas e tão-só a segurança interna. E nós também entendemos que a segurança tem de ser vista como um bem público que a todos responsabiliza, que a todos importa, que faz um apelo à participação de todos e não só, obviamente, do Governo, das forças de segurança, das instituições mas também do cidadão, enquanto tal. Se todos participarmos, teremos condições para uma melhor e maior segurança.
Nessa linha de raciocínio, entendemos que se deve sublinhar que este Orçamento nos apresenta um crescimento, de salientar, de cerca de 23,7 milhões de contos relativamente ao Orçamento inicial para 2001, o que, forçosamente, tem de ser destacado. E esse crescimento, mesmo tendo em conta aquela que foi a estimativa de execução de 2001, rondará os 4,2%, o que, num ano em que apresentamos um orçamento de grande rigor e de grande contenção, deve registar-se, deve salientar-se e deve destacar-se, exactamente pelo grande reforço que representa no orçamento do Ministério da Administração Interna. Isto representa a consciência de que é necessário continuar - e sublinho a palavra "continuar" - a investir nesta área, já que, manifestamente, este tem sido um domínio onde os governos do PS têm marcado a diferença relativamente àquela que foi a política do PSD.
Sobre este ponto, a primeira pergunta que gostava de colocar ao Sr. Ministro tem a ver com os meios humanos. É hoje um dado adquirido que, relativamente a 1996, o conjunto da PSP e da GNR tem mais 5000 agentes, ou seja, o conjunto líquido, que se obtém fazendo a diferença entre o número de entradas e o número de saídas das forças de segurança, apresenta um saldo positivo de mais 5000 agentes. Como tal, antes de mais, pergunto ao Sr. Ministro se confirma este número.
Em segundo lugar, apesar deste crescimento e tendo em conta que pela primeira vez na sua história o quadro de pessoal da PSP está completo, era importante que o Sr. Ministro nos dissesse hoje se o esforço vai continuar em 2002. Pergunto-lhe, portanto, Sr. Ministro, se pode dizer-nos o que é que está perspectivado em relação ao número de entradas e de saídas de agentes para o próximo ano.
Nós temos presente que este esforço tem vindo a continuar e que tem sofrido uma progressão anual significativa, o que se vai voltar a confirmar este ano, porque também neste ano de 2001 o saldo líquido entre entradas e saídas de agentes da PSP e da GNR é de mais 15 para a primeira força de segurança e de mais 28 para a segunda, o que, apesar de diminuto, dá um saldo de mais 301 agentes só no ano 2001. Importa, portanto, trazer estes números à colação porque eles demonstram a preocupação que se tem traduzido na prática deste Governo, ou seja, a preocupação de continuar decidida e decisivamente a apostar em mais meios humanos e na maior qualidade desses meios humanos, ou seja, na formação, que, de facto, tem sido uma área especialmente acarinhada por este Governo.
Assim sendo, aproveito para fazer a terceira pergunta, procurando saber se vai continuar o esforço enorme que tem sido feito no que respeita à formação dos agentes da PSP e da GNR. É que importa recordar que uma das grandes linhas de diferença em relação aos governos, neste domínio, de má memória do PSD é a relativa ao factor de civismo que hoje se nota nas nossas forças de segurança. Deve salientar-se também o nítido e enorme aumento da qualificação dos nossos agentes. Por isso pergunto se esta aposta, que é uma aposta decisiva na qualidade, vai continuar também para 2002. O que é que o Sr. Ministro nos pode dizer aqui quanto aos planos de formação destas duas forças de segurança para 2002?
Uma quarta vertente que queria tocar é relativa às instalações. Também no que respeita às instalações, a prática dos governos do PS e do Governo de V. Ex.ª, Sr. Ministro - pelo menos pelo que tem vindo a ser o seu mandato - se tem diferenciado muito da capacidade de intervenção no domínio das instalações dos anteriores governos do PSD. Deste modo, gostava de saber se o Sr. Ministro nos pode confirmar que, de 1996 a 2000, temos um saldo de mais 120 novas instalações e de 240 instalações remodeladas. Este é um número espectacular que me parece importante confirmar, porque demonstra realmente a preocupação que tem vindo a ser posta em prática e demonstra à saciedade com números concretos que factos são factos. Sr. Ministro, esta política de grande preocupação com a requalificação das instalações, dotando de novas instalações as forças de segurança, dá, por um lado, dignidade aos profissionais que nelas trabalham, e, por outro lado, cria condições para que o cidadão possa, com outra dignidade, dirigir-se a essas mesmas instalações. Por isso lhe peço que me confirme estes dados que referi e que nos diga o que se perspectiva para 2002 nesta matéria.
Gostava ainda de colocar uma questão relacionada com uma área muito sensível, que é a problemática da saúde. Este é um dos temas que muito nos preocupa, pelo que gostava que o Sr. Ministro nos dissesse algo sobre ele, até porque, apesar da sua importância, ainda ninguém hoje o trouxe até ao debate. Parece-nos que é importante o Sr. Ministro dizer-nos algo sobre esta matéria porque, fundamentalmente, é algo que preocupa muito as nossas forças de segurança. Aquilo que gostava de saber é o que está previsto no que respeita a um hipotético e necessário reforço que terá de ser feito para o domínio da saúde das forças de segurança, ou seja, PSP e GNR. Recordo que este é um dos temas que mais agitação tem causado nas duas forças de segurança, e apenas não digo que tem

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servido de arma de arremesso, porque esta é uma matéria justa que tem preocupado ambas as forças.
A indicação que temos é a de que se está a perspectivar para a PSP e para a GNR um montante total de 6 milhões de contos, ou seja, 3 milhões para cada força de segurança, pelo que gostava que o Sr. Ministro nos confirmasse estes números. É que esta é uma questão que, para nós, tem uma extrema importância, já que contribuirá (ou não) para tranquilizar as nossas forças e tudo aquilo que sirva esse propósito é, manifestamente, um factor de grande importância.
Gostava também, no que respeita a este domínio, de saber o que é que está perspectivado quanto à desafectação de agentes que têm vindo a efectuar as notificações, por via das alterações legislativas efectuadas, e muito bem, pelo Ministério da Justiça. Gostava, portanto, de saber o que é que irá acontecer a esses agentes que estavam afectos a esse regime e que, tanto quanto sabemos, são cerca de 650 homens da PSP. O que é nos pode informar sobre este montante, Sr. Ministro? Esse reforço de agentes irá ser colocado ao serviço da segurança ou não?
Por outro lado, para terminar, gostava de saber se o Sr. Ministro nos pode confirmar a intenção que já foi aqui afirmada de nos apresentar uma lei de programação de segurança. Eu gostava de dividir este tema em duas questões, referindo-me, por um lado, à lei de programação de segurança no que respeita à responsabilização e definição de cada uma das áreas de actuação das forças de segurança - penso que este é um dos grandes objectivos da proposta que nos apresentará - e, por outro lado, a uma planificação de investimentos no que respeita a armamentos.
Esta é uma pergunta que lhe quero fazer porque, manifestamente, esta é outra área em que tem havido um grande esforço deste Governo e onde é justo reconhecer que, apesar de enorme, esse esforço ainda está aquém do que é necessário fazer. Como tal, o Sr. Ministro terá oportunidade de nos dizer o que já fez e o que é necessário fazer. Temos a perfeita noção de que está em curso uma enorme modernização, mas gostávamos de saber quantitativamente o que se perspectiva para esta área.

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Peço mais uma vez desculpa ao Sr. Deputado Miguel Macedo, mas, para cumprir a regra da intercalação, tenho de dar a palavra ao Sr. Deputado Telmo Correia, visto que o seu partido ainda não interveio. Como o Sr. Deputado Miguel Macedo sabe, não o faço por qualquer parti pris!
Tem a palavra o Sr. Deputado Telmo Correia.

O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, por mim, o Sr. Deputado Miguel Macedo pode intervir desde já!

Pausa.

Bom, se o Deputado Miguel Macedo não levar a mal que eu intervenha agora, quero, Sr. Ministro, sem grande expectativa sobre as respostas que poderei obter, começar por cumprimentá-lo. Começo por cumprimentá-lo porque da última vez que conversámos perguntei-lhe pelo subsídio de turno e de piquete, como se lembra, e tenho agora a informação de que começou a ser feito um primeiro pagamento desse subsídio, que era prometido e devido há muito tempo. No entanto, a informação que tenho, podendo não ser rigorosa, é a de que, apesar de estar a ser feito algum pagamento, há um atraso nos retroactivos, ou seja, os retroactivos não estão a ser pagos. No entanto, como estes são devidos desde Janeiro, há aí uma matéria importante a apurar.
Por outro lado, Sr. Ministro, queria saber se, quando apresenta um orçamento que fala em valorização das forças de segurança, o pagamento deste mesmo subsídio para o ano que vem está devidamente contemplado e assegurado, ou não. Faço esta pergunta porque me lembro que exactamente nesta reunião, exactamente aqui, exactamente há um ano atrás, lhe perguntei se o subsídio de turno e de piquete ia ser pago e, em caso afirmativo, se ia ser pago com regularidade, ou não. Nessa altura, o Sr. Ministro disse-me: "Sr. Deputado, esteja descansado!" Bom, este subsídio chegou no fim do ano e foi "curto", pelo que lhe pergunto como é que vai ser para o ano. É que corremos o risco de, para o ano, termos de pagar retroactivos do ano anterior, atrasados, etc.
Depois, Sr. Ministro, também penso que este orçamento parece um bocadinho o orçamento do ano anterior. De facto, dá-me ideia de que ele estava feito e de que a adequação aos novos acontecimentos e à nova realidade de segurança foi muito curta. Na verdade, já há alguns dias que ando com vontade de lhe perguntar qual é a diferença entre aquilo que o Sr. Ministro tinha feito e pensado para o orçamento e aquilo que aconteceu depois de 11 de Setembro. É que a diferença não é tão visível nem tão perceptível quanto seria desejável.
Em relação às zonas metropolitanas, sabendo-se dos problemas de insegurança que aí existem, lembra-se o Sr. Ministro de que o CDS-PP defendeu durante algum tempo - é uma conhecida e antiga proposta nossa - a necessidade de reformulação, designadamente da zona de Lisboa, e a criação de mais uma divisão, mormente na zona norte, que dela precisaria. Isto em relação à zona de Lisboa, que é uma das mais problemáticas do País. Disse o Sr. Ministro que mais uma divisão não chegava, pelo que propôs mais sete divisões, indo muito para além do que tínhamos proposto inicialmente. O que eu não percebo é a adequação entre este orçamento e essa reorganização, parece-me tudo pouco perceptível, já que isso implicaria, entre outras coisas, não só a recuperação das esquadras existentes como também a abertura de várias novas esquadras que, depois, correspondessem a esse novo modelo de segurança e de organização. Para lhe dar exemplos de esquadras na zona norte de Lisboa, falo-lhe de Camarate e da Póvoa de Santo Adrião, que precisariam de novas esquadras, quando parece não existir essa adequação.
Realmente, já hoje aqui foi dito - e estou de acordo - que o facto de o lançamento transitar de ano para ano, com verbas inscritas no PIDDAC, continuando as esquadras a cair e estando cada vez mais degradas, sobretudo nas zonas metropolitanas de Lisboa e do Porto, com os problemas que existem, não é uma boa solução.

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Por outro lado, partilho uma preocupação do Sr. Deputado Dias Baptista, mas com uma visão diferente, porque penso que o Sr. Deputado é o cidadão mais seguro do mundo. Digo isto porque ele é de tal forma optimista quanto à política de segurança que, aconteça o que acontecer, sente-se sempre seguro, optimista e satisfeito. No entanto, ele tem razão na preocupação, mas não na atitude. Lembro, por isso, que, em matéria de cuidados de saúde, a dívida para com a GNR é de 14 milhões de contos e eu não fiquei completamente esclarecido quanto à capacidade de o Governo fazer face a isso dentro do tal apoio e valorização das forças de segurança.
Por último, Sr. Ministro, quero fazer uma pergunta de que V. Ex.ª já falou e que é sempre referida, pelo que vai sempre transitando - é uma questão em trânsito! Refiro-me aos célebres gabinetes de apoio psicológico, que são uma necessidade absoluta e prioritária que as forças de segurança sentem. A verdade é que se fala deles há muito tempo, mas também não os vemos suficientemente contemplados, de forma a chegarem aos homens e às forças de segurança.

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Alvíssaras, Sr. Deputado Miguel Macedo! Dar-lhe-ei de imediato a palavra!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, suponho que se a Sr.ª Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano não chegasse tão depressa à Mesa, também não era tão cedo que eu falaria esta tarde!

Risos.

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Sr. Deputado Miguel Macedo, V. Ex.ª é um homem de fé!

O Orador: - Sou, Sr. Presidente! Aliás, devo dizer que me pareceu, durante toda a tarde, que chegaria o momento em que o Sr. Presidente, com todo o respeito que tem pela fé dos outros, me daria a palavra.
Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, antes de mais, os meus cumprimentos. Começo por salientar que verifico a minha tarefa facilitada porque, entretanto, o Sr. Deputado Telmo Correia já quebrou o fluxo encantatório que estava a ocorrer entre a bancada do PS e a bancada do Governo.
Passando ao pedido de esclarecimentos, gostaria de começar por dirigir as minhas felicitações ao Sr. Ministro da Administração Interna pela grande coragem que tem demonstrado relativamente a este Orçamento, ao discordar frontalmente daquilo que tem sido a campanha oficial de esclarecimento, por motivo da entrada em circulação do euro no espaço da União Europeia e também em Portugal.
A campanha oficial tem mostrado, por exemplo, uns cidadãos a dizer: "Eu tenho a minha conta em escudos. Preciso de fazer alguma coisa para mudar para euros?". E aparece um cidadão esclarecido, radiante e radioso, a dizer: "Não, não faça nada que o banco faz tudo por si!". E depois aparece, num outro spot, alguém a dizer: "Mas esta conversão vai fazer com que eu perca ou ganhe alguma coisa?". E respondem-lhe: "Não, não perde nada. É exactamente a mesma coisa. Aquilo que o senhor tinha em escudos vai transformar-se em euros!".
Ora, o Sr. Ministro quebrou este tipo de campanha de esclarecimento. Aliás, a verdade é que, aproveitando o Orçamento em euros, o Sr. Ministro alterou muitas coisas.
Assim, irei referir algumas das coisas que o Sr. Ministro alterou e que têm a ver com muitas das matérias que já aqui foram faladas.
Por exemplo, no ano passado, o Sr. Ministro previu, em sede de PIDDAC, que iria gastar, em escudos, no ano de 2002 (Orçamento que estamos a discutir), com vista à instalação de forças e serviços de segurança, o montante de 24 milhões de contos. Este ano, inscreve para gastar, em 2002, a quantia de 25 milhões de euros (note-se que estamos a falar de euros).
Portanto, ao menos nesta parte do Orçamento, não se justifica aquela paridade absoluta entre aquilo que tínhamos previsto gastar em 2002, em escudos, e aquilo que efectivamente vamos gastar em euros. Convenhamos que, feitas as contas, há uma grande diferença!
No ano passado, esta rubrica - se eu li bem o Orçamento -, que diz respeito à Instalação de Forças e Serviços de Segurança, tinha 24 milhões de contos para gastar, em 2002. E este ano, vai ter pouco mais de 5 milhões de contos para gastar, em 2002.
Ora, gostaria de começar, justamente, por este ponto, Sr. Ministro. Devo dizer que não gosto de fazer perguntas sobre coisas pequenas, e tenho a sorte de o Sr. Deputado Agostinho Lopes já ter falado de alguns assuntos relativos ao círculo eleitoral pelo qual somos eleitos Deputados. Assim, resta-me acrescentar dois aspectos em relação às questões que o Sr. Deputado Agostinho Lopes já colocou ao Sr. Ministro e que eu acompanho.
A primeira questão tem a ver com um caso muito especial, que eu não queria caracterizar (e eu até podia pegar naquela imagem que no outro dia o Sr. Primeiro Ministro utilizou, do argumento e do filme, para lhe dizer que quem está a escrever o argumento deste filme não é quem devia estar a escrever o argumento do filme de que lhe vou falar), e que diz respeito ao novo quartel distrital da GNR, em Braga.
Refiro este assunto porque aquilo que estava previsto - não sei se entretanto já se alterou alguma coisa, mas talvez não fosse má ideia o Sr. Ministro ver com atenção esse dossier - era que iria haver uma permuta entre a GNR, ou quem, no Estado, detém a propriedade do imóvel onde está a GNR de Braga, e um promotor imobiliário, que cederia um terreno e faria uma parte da construção do novo quartel.
Aliás, por isso é que no PIDDAC do ano passado (o tal que ainda era em escudos) estava prevista a verba de 100 000 contos, para 2002, mais 209 000 contos, para 2003, com vista à construção das novas instalações distritais da GNR. Isto porque, como havia uma permuta, o promotor imobiliário com quem ela se fazia, faria o pagamento de parte substancial daquilo que seriam os custos relativos ao novo quartel.
Ora, a verdade é que este ano não temos acesso a esta decomposição em termos de obra para obra (eu, pelo menos, não tenho). Portanto, aquilo que quero saber do Sr. Ministro é se este negócio (e estou a empregar o termo

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certo) vai continuar como estava desenhado no tempo do Sr. Ministro Fernando Gomes.
Além disso, quero dizer ao Sr. Ministro que, de facto, a questão que o Sr. Deputado Agostinho Lopes colocou relativamente ao quartel da GNR, em Amares, é uma coisa que brada aos céus! Aliás, quem conhece aquele quartel da GNR percebe que aquela situação não pode manter-se por muito mais tempo.
Mais: nesta questão do quartel da GNR, em Amares, julgo que estamos perante um caso em que o Estado se apresenta como um mau pagador.
Faço esta afirmação porque o Estado tem um contrato com a Câmara Municipal de Amares e, mais grave do que ter este contrato, fez com que a Câmara Municipal de Amares adquirisse um terreno, que está localizado perto das instalações do tribunal, com vista à instalação de um quartel da GNR. Acontece que o terreno referido foi adquirido há muito tempo, tendo sido prometido que iam ter o projecto deste quartel pronto também há muito tempo. Ora, há cinco anos que esta obra consta no PIDDAC e nunca mais se resolve este problema, que é sério e que tem a ver com uma questão de segurança.
Portanto, gostaria de ver esclarecida esta questão dos 24 milhões de contos, que no ano passado pensavam que podiam gastar, durante 2002, com as instalações da GNR, e o facto de este ano, afinal, só aparecer inscrita a verba de 5 milhões de contos.
Depois, Sr. Ministro, gostaria de referir um aspecto que diz respeito a esta matéria da segurança interna, que tem a ver com a questão da protecção civil.
No ano passado, o Governo inscreveu nas Grandes Opções do Plano que pretendia fazer a revisão de tudo o que é o sistema de protecção civil.
Ora, devo dizer-lhe, Sr. Ministro - com todo o risco que uma declaração destas envolve -, que, em minha opinião e em rigor, não temos protecção civil de espécie alguma! Graças a Deus que não foi necessário testar o nosso sistema de protecção civil num evento de grande dimensão. Graças a Deus! Que continuemos assim, por muito tempo, pois se bem conheço a forma como este corpo actua no terreno - note-se que o problema não é de agora, não estou a dizer que a culpa é do Sr. Ministro -; se bem conheço a forma como estão repartidas as competências e o amadorismo que prevalece (não na estrutura da protecção civil, mas na forma como é comandada); se bem conheço os investimentos feitos na área da protecção civil, não só pelo Governo como pelas autarquias locais, e a forma completamente displicente com que se trata das questões relativas à segurança quando é elaborado o planeamento em temos municipais, isto autoriza-me a dizer que Portugal deve ser um País "desgraçado", do ponto de vista da protecção civil. Tanto mais que, de forma avisada, os senhores incluíram nas Grandes Opções do Plano, no ano passado, a revisão de todo este dispositivo.
Relativamente a esta matéria, devo dizer que tenho a mesma intuição que qualquer cidadão que se preocupe minimamente com estes assuntos, e posso dizer que, numa situação de calamidade "a sério", julgo que ficaremos todos "embrulhados" uns nos outros, sem que alguém saiba muito bem o que tem de fazer.
Aliás, devo dizer que tivemos já alguns laivos disso, em acidentes graves. Designadamente, o que se passou nos primeiros dias após a tragédia em Entre-os-Rios denotou que há aspectos, no nosso sistema de protecção civil, que não estão bem coordenados…

O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Isso não é verdade!

O Orador: - Deixe-me acabar de falar!
Dizia eu que há aspectos no nosso sistema de protecção civil que não estão bem coordenados, o que se pode verificar quando se chega ao terreno e é necessário aplicar um plano concreto relativamente a uma situação concreta. Isto é, não se encontra bem estabelecida a cadeia de comando, quem manda em quê e qual a responsabilidade de cada um. No meu entendimento, foi isto que se verificou nos primeiros dias após a tragédia em Entre-os-Rios.
Os senhores dêem graças a Deus - aliás, julgo que devemos todos dar graças a Deus - por não acontecerem, felizmente, em Portugal, tragédias destas com a frequência com que ocorrem noutros países. Isto porque se pusermos à prova o sistema de protecção civil…

Protestos do PS.

Os senhores podem todos abanar a cabeça, mas eu digo-lhes, como cidadão - e como Deputado tenho a noção da responsabilidade daquilo que estou a afirmar -, que não confio no nosso sistema de protecção civil.

O Sr. Dias Baptista (PS): - Isso fica-lhe mal!

O Orador: - Pode ficar-me mal, mas é a minha verdade e é aquilo que sinto!
Julgo que não temos nem estrutura, nem meios, nem capacidade, neste momento, para acorrer a uma situação de calamidade pública, em Portugal, porque não temos um dispositivo de protecção civil bem montado.
Estou a cuidar dos nossos problemas e os senhores sabem bem que, do ponto de vista do sistema de protecção civil, há muitos campos que estão sobrepostos, que ninguém percebe muito bem quem manda em quê e que como é que, no terreno, as coisas se processam.
Por conseguinte, Sr. Ministro, quero dizer-lhe que quando olhei para as Grandes Opções de Plano do ano passado e vi esta opção do Governo, disse para comigo: "Ora aqui está! O Governo está a ser prudente, porque está a olhar para o que temos no terreno, hoje, em termos de protecção civil, e quer pegar no que existe e estruturar um novo sistema de protecção civil, com cabeça, tronco e membros, de forma a que, efectivamente, o sistema passe a ter todas as características que são fundamentais neste domínio". A verdade, Sr. Ministro, é que estamos atrasados neste propósito que o Governo enunciou no ano passado em relação a esta matéria.
Aliás, Sr. Ministro, gostaria que o Ministério da Administração Interna, antes de fazer a tal revisão do sistema de protecção civil, pudesse mandar fazer, por exemplo, uma auditoria - não em termos financeiros, isso não me interessa - que testasse a capacidade real de actuação do sistema de protecção civil e detectasse os

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pontos que geram conflito entre as várias entidades que têm graus de responsabilidade diferentes e que depois, na prática, acabam por ter dificuldades de coordenação em relação ao papel que cada uma tem numa situação mais grave. Gostaria ainda, Sr. Ministro, que, ao abrigo do sistema de protecção civil, se fizesse a revisão do Plano Nacional de Emergência.
Consequentemente, a questão que quero colocar em relação a esta matéria é a seguinte: do ponto de vista do Ministério da Administração Interna e do Sr. Ministro, qual é, neste momento, a prioridade política que atribuem a estas questões e quais são as prioridades que vão estabelecer, no imediato, em relação a esta matéria? Ou seja, qual é o pensamento político do Ministério da Administração Interna em relação ao sistema de protecção civil e quais as prioridades em relação ao Plano Nacional de Emergência, sendo que estou a falar daquilo que estava inscrito nas Grandes Opções do Plano do Governo para 2001.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Estamos na discussão na especialidade!

O Orador: - Exactamente, na especialidade!
Passarei agora a um segundo bloco de questões, que dizem respeito ao tema da segurança rodoviária.
Já tive oportunidade de dizer ao Sr. Ministro, quando da discussão na generalidade, que me parece que, em relação a esta questão, há responsabilidades que têm de ser repartidas.
Aliás, nessa altura, atento o mencionado nas estatísticas, que uma parte não negligenciável dos acidentes mortais ocorrem com peões dentro das cidades, sugeri ao Sr. Ministro que o Ministério da Administração Interna poderia levar a cabo acções de formação, em colaboração com as câmaras municipais, no sentido de formar os técnicos das câmaras municipais que lidam com as questões relativas à segurança rodoviária e sinalização no espaço das cidades, para que tivessem uma visão uniforme no sentido de não existirem, como às vezes se verifica em muitas cidades do País, sistemas de sinalização que às vezes representam uma fantasia em relação ao que devíamos ter.
Agora, a questão que quero pôr ao Sr. Ministro em relação a esta matéria é a seguinte: depois do debate que aqui tivemos a propósito desta questão da polémica alteração da taxa da alcoolemia de 0,5% e 0,2%, começaram a surgir notícias no sentido de que, afinal, o Instituto de Medicina Legal tinha dados estatísticos que não vinham na estatística oficial e que tinham a ver com o grau de alcoolemia que, alegadamente, existiria em muitos dos condutores mortos em acidentes de viação, presumindo eu que esses dados se referem àqueles que morrem no local onde houve o acidente.
Aquilo que os que defendem que não deve baixar a taxa de alcoolemia dizem em relação a esta matéria é que as estatísticas oficiais dizem que só há 3% de mortos por causa do álcool em Portugal, mas o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado têm dito repetidamente, ao longo desta controvérsia, é que essa estatística dos 3% não compreende todos os feridos muito graves ou os mortos no momento, porque a esses não é feito, ao que se dizia, o teste de alcoolemia.
Mas, estranhamente, na semana passada veio uma notícia que diz que, do levantamento feito no Instituto de Medicina Legal, afinal, há uma percentagem muito considerável daqueles que morreram que tinha taxas de alcoolemia superiores àquela que era prevista na lei.
Gostava de perguntar ao Sr. Ministro como é que, de um momento para o outro, se passa de um argumento para o outro? Como é que não tínhamos estatística em relação a esta matéria e, na semana a seguir, começam a surgir estatísticas do Instituto de Medicina Legal?
Julgo que é preciso, aqui, esclarecer bem estas coisas, porque estamos a falar de uma situação que é muito grave e, sendo esta situação muito grave, do meu ponto de vista, interessa que os argumentos que estão em cima da mesa para apreciação e ponderação daquilo que estamos a discutir sejam argumentos que possam ser partilhados por todos, possam ser reflectidos por todos, porque estamos a falar para a sociedade.
Na exacta medida em que entendo que não há política alguma de sucesso em relação à questão da prevenção rodoviária que não tenha uma função repressiva - claro que tem de ter uma função repressiva -, também entendo que ela tem de ter uma aceitação generalizada por parte de toda a comunidade.
Portanto, se não temos estes dados em cima da mesa, não percebo como é que a sociedade há-de entender aquilo que são as mensagens políticas e as medidas legislativas que, eventualmente, existam neste sector, se ela própria não compreende o alcance e a importância dessas mesmas medidas.
Gostava que o Sr. Ministro me explicasse porque é que…

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr.ª Presidente, Manuela Ferreira Leite.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa por o interromper, não tanto pela duração da sua intervenção mas mais pelo conteúdo. Peço-lhe desculpa, mas estamos a discutir o Orçamento do Estado na especialidade.

O Orador: - Já vou terminar, Sr.ª Presidente!

A Sr.ª Presidente: - Espere um momento, Sr. Deputado,…

O Orador: - É que vou para a última pergunta, que tem a ver com o orçamento. Vai ver! A última pergunta tem a ver com o orçamento!

A Sr.ª Presidente: - Mas tem alguma coisa a ver com o que acabou de dizer?

O Orador: - Exactamente! A Sr.ª Presidente, mais uma vez, não vai ficar decepcionada comigo.

Risos do PSD.

A última pergunta tem a ver justamente com esta matéria e diz respeito directamente ao orçamento. O Sr. Ministro tem um problema muito complicado de organização na

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Direcção-Geral de Viação. Temos o sistema que temos em relação às contra-ordenações; estavam contratados um conjunto de juristas que, depois, deixaram de o estar, tendo dado origem a processos em tribunais; e, na semana passada, tive conhecimento de uma situação insólita, que foi a colocação de um papel da Direcção-Geral de Viação num tribunal de um concelho, que não vou dizer qual é, a dizer: "Aceitam-se juristas para o trabalho nas contra-ordenações das infracções ao Código da Estrada".
Mas o que se passa em relação a esta matéria, Sr. Ministro, é o seguinte: os senhores têm hoje centenas de milhar de processos de contra-ordenações parados, porque a Direcção-Geral de Viação não tem capacidade, uma vez que despediu não sei quantos juristas no País inteiro, para dar resposta a esta matéria. Os senhores deixaram parar estes processos, de tal maneira que o Governo já foi obrigado a apresentar aqui, na Assembleia da República, um diploma que alargava o prazo de prescrição em relação a estes processos de contra-ordenação, já o discutimos aqui na Assembleia da República.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Já o aprovámos na especialidade, com o voto de VV. Ex.as!

O Orador: - Já o aprovámos aqui na Assembleia da República.
Em relação a esta matéria, o Sr. Ministro vai ver que tenho razão na minha preocupação, porque, neste momento, as contas que estão feitas só em relação ao distrito do Porto, por exemplo, respeitantes apenas à demora que existe no processamento destas contra-ordenações, demonstra que o Estado está a deixar de arrecadar cerca de 80 000 contos por mês, porque não está a ser capaz de processar estas contra-ordenações à velocidade a que elas estavam a ser processadas.
O que quero perguntar ao Sr. Ministro é se vamos continuar com esta situação e como é que o Sr. Ministro - e esta pergunta tem reflexos orçamentais - compagina este tipo de situação concreta da Direcção-Geral de Viação com a tal maior exigência em relação ao cumprimento das regras do Código da Estrada, numa política de mais rigor, quando os cidadãos, pelo contrário, sentem que podem fazer hoje uma coisa porque nem daqui a três anos são julgados ou lhes acontece algo pela infracção a essas regras do Código da Estrada.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, devo dizer que, se não me desiludiu na totalidade, também não creio que me tenha empolgado muito, porque, efectivamente, há aí um conjunto de assuntos que não têm rigorosamente nada a ver com o orçamento. Mas já estamos habituados a isso.

O Sr. Miguel Relvas (PSD): - Sr.ª Presidente, deixe-me fazer um bocadinho de política! Temos aqui o Governo à mercê, não é verdade?...

Risos.

A Sr.ª Presidente: - Sim, é verdade que as ocasiões não são muitas.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, vou colocar três questões muito sintéticas, todas elas relacionadas directamente com o Orçamento do Estado.
A primeira questão, que é a que tem um carácter mais geral, tem a ver com o policiamento de proximidade, com o saldo de efectivos policiais e com as instalações.
Evidentemente que, quando nos referimos ao policiamento de proximidade, não nos referimos à verba que é inscrita no PIDDAC para programas relativos ao policiamento de proximidade, porque é evidente que isso são programas absolutamente simbólicos. Se o policiamento de proximidade passasse por aí, estávamos muito mais desgraçados do que estamos.
Portanto, quando me refiro a policiamento de proximidade, refiro-me às condições de que dispõem as forças de segurança, em matéria de efectivos, de instalações e de outros meios, para poderem cumprir as suas missões de policiamento, que são tanto mais exigentes quanto as zonas são mais populosas e se afiguram mais problemáticas.
A questão que lhe quero colocar é esta: o Governo tem inscritos vários programas relativos a instalações para forças e serviços de segurança, que, normalmente, se vão arrastando, que são inscritos num ano e, depois, são inscritos vários anos sem verbas significativas e, finalmente, alguns deles avançam, mais ou menos lentamente. Há instalações de forças de segurança que vão abrindo, designadamente por grande pressão das populações, mas, depois, o problema é quando verificamos, por informação directa do Sr. Ministro, que, por exemplo, a PSP teve um saldo líquido de 15 efectivos no ano de 2001. Ora, quando confrontamos as instalações policiais que vão abrindo com o número de polícias disponíveis, verificamos que não é preciso terem aberto muitas instalações policiais, bastaria ter aberto uma que fosse, para que, com um saldo líquido de 15 efectivos, diminuísse o número de efectivos por esquadra. Creio que isto é uma evidência.
Portanto, o que acontece é que, com o aumento de instalações das forças de segurança e sem o aumento de efectivos, de facto, existem piores condições para exercer o patrulhamento que é necessário e para fazer o policiamento de que as populações carecem, porque o problema não é apenas um problema de construção civil. Isto é, para melhorar o policiamento de proximidade, não basta aumentar umas tantas instalações.
Há uns anos atrás, quando se criava uma esquadra em Diário da República, juntamente com ela era definido um determinado quadro de pessoal. Ora, temos vindo a assistir à abertura de instalações para forças policiais que não são acompanhadas de um quadro de pessoal respectivo, e, depois, a Divisão onde essas esquadras se inserem vai ter de ir buscar às outras esquadras efectivos para afectar às novas instalações.
Por isso, os números que possuímos, apontam, de facto, para défices constantes em matéria de efectivos policiais e, portanto, para um acréscimo de dificuldades relativamente ao policiamento de proximidade.

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Seria importante que o Sr. Ministro nos pudesse dar as previsões relativamente aos efectivos policiais para os próximos anos, para que nós, confrontando-os com os dados que temos do Orçamento do Estado, possamos ter uma ideia de como é que a situação vai evoluir. A ideia que tenho é que, nos últimos anos, tem evoluído negativamente, na medida em que o número de efectivos não tem acompanhado minimamente o aumento de instalações que, apesar de tudo, se vai verificando.
A segunda questão que lhe quero colocar diz respeito às polícias municipais e à verba que está aqui inscrita. É nossa opinião que as polícias municipais não tinham de estar no orçamento do Ministério da Administração Interna, porque não são forças de segurança, como a própria lei e a Constituição estabelecem, e porque os funcionários das polícias municipais não estão adstritos ao Ministério da Administração Interna mas às câmaras respectivas, e, portanto, toda a lógica apontaria para que as polícias municipais fossem um problema da área governativa que tutela as autarquias locais. Mas, enfim, não foi essa a opção que o Governo seguiu na origem, preferiu que esta matéria ficasse adstrita ao Ministério da Administração Interna.
Ora, com a verba que está no Orçamento do Estado para 2001, que é bastante superior à que está prevista para 2002, verificamos situações no mínimo caricatas. Por exemplo, conheço um município que tem perto de 200 000 habitantes e que tem uma polícia municipal com oito efectivos e nove carros, em que, portanto, o número de efectivos ficou aquém dos equipamentos.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Qual?!

O Orador: - A Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia está muito curiosa em saber qual é e eu vou desvendar o mistério, dizendo que é a Amadora.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Logo vi!

O Orador: - Está desvendado o mistério! Aliás, como a Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia sabe, há quatro anos, não havia polícias municipais.
Aquilo que foi dito muitas vezes foi que o efectivo de polícia municipal para aquele município era de 50, daí que, provavelmente, tenham comprado os 9 carros. O problema é que, em vez dos 50, há oito!
Sei que este município, nos últimos anos, tem contribuído muito para o anedotário nacional e este é mais um elemento.
Isto tudo para dizer o seguinte: de facto, com o número de polícias municipais que foram admitidos nos concursos nacionais, criaram-se situações, de facto, caricatas como esta, tendo-se prometido às populações que ia haver corpos de polícia municipal… Evidentemente que já dou de barato o dizer-se que isso iria melhorar a segurança das populações, mas creio que a sua criação nada tem a ver com isso, tem antes a ver com o exercício de outras funções autárquicas, que também são relevantes, designadamente em matéria de fiscalização, mas é evidente que, com efectivos destes, não há fiscalização que lhe valha.
Portanto, a questão que lhe coloco é esta: se, com a verba que existia para 2001, a situação que se criou foi aquela que referi, o que é que podemos esperar relativamente a 2002, em que há uma verba muito inferior atribuída para a instalação de polícias municipais?
A terceira questão tem a ver com a PSP e com o problema do seguro de acidentes pessoais. Trata-se de uma questão que vem de longe, já o ex-Ministro Dias Loureiro prometia a existência de um seguro de acidentes pessoais para os guardas da PSP, e é sabido que foram feitos recentemente estudos relativamente a essa matéria, tendo sido dito que eles estariam concluídos.
Portanto, a pergunta concreta que faço é qual é o ponto da situação relativamente à possibilidade de celebração de um seguro de risco de acidentes pessoais para os agentes da PSP.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente, Fernando Serrasqueiro.

O Sr. Presidente: - Estão inscritos mais três Srs. Deputados. Daria a palavra aos mesmos e, depois, o Sr. Ministro responderia a todos os Srs. Deputados, para ganharmos algum tempo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sr. Presidente, cedo a palavra ao seguinte Sr. Deputado, porque a minha pergunta tem que ver com uma questão colocada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva e gostava que ele a ouvisse. Se ele não vier, eu não intervirei, mas, se os Srs. Deputados que se seguem não se importam, gostava que me dessem a palavra depois.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, começo por cumprimentar o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado.
Queria que o Sr. Ministro me desse um esclarecimento relativo a um acontecimento recentemente ocorrido na Associação dos Bombeiros Voluntários da Amadora. O que vou dizer-lhe servirá a título de informação de V. Ex.ª se não conhecer a situação que vou descrever-lhe; no caso de a conhecer, peço-lhe que faça o favor de me dar um esclarecimento.
Como o Sr. Deputado António Filipe teve oportunidade de referir, a Amadora é um concelho pródigo em situações que, se não fossem graves, eu adjectivaria de bizarras.
O Sr. Ministro já aqui aludiu à existência de mais viaturas para a polícia municipal do que de agentes, quando o que normalmente ouvimos referir, nesta Câmara, é que as viaturas da PSP estão em mau estado, são em número insuficiente, o mesmo se dizendo em relação às da Guarda Nacional Republicana, às da Polícia Judiciária, e por aí fora.
O Estado tem sempre viaturas más e em número inferior àquele que seria necessário. No caso da polícia municipal da Amadora, aí está a excepção para confirmar a regra: há mais viaturas do que pessoas que possam conduzi-las no exercício da sua função.

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A segunda situação é esta: a percepção que havia, até há muito pouco tempo atrás, era de que existia, como de resto convinha, uma coexistência pacífica, digamos assim, um bom ambiente - ainda melhor do que coexistência pacífica - entre a direcção dos bombeiros e o respectivo comando. Sem qualquer explicação razoável, eis que a direcção decide substituir o comando e o estado de espírito das pessoas foi de verdadeira estupefacção, porque não se via razão para aquele comandante ser substituído.
Aí interveio o Sr. Presidente da Câmara Municipal, que, em vez de "apagar o fogo", ajudou a "atear o incêndio". Parece que tem alguma responsabilidade nesta situação, que pode não ser importante para alguns "jogos" mas é muito importante para a população da Amadora.
Sr. Ministro, o que se fala é que algumas dezenas - fala-se em cinco dezenas - de bombeiros, pela via de marcação de férias ou de pedidos de licença, vão deixar o corpo de bombeiros muito desfalcado.
Perante esta situação, a última informação que temos relativamente à actuação do Ministério da Administração Interna é esta: o Ministério usou da maior celeridade quanto à homologação deste novo comandante. Parece - não apenas a mim, mas a alguns, se não à maioria dos amadorenses - que o Ministério, tendo sido célere demais, acabou por cometer uma enorme precipitação.
Se o Sr. Ministro puder dar-me alguma informação sobre este assunto, para sossego e tranquilidade dos amadorenses, eu agradecia-lhe muito.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sr. Presidente, muito obrigado pela gentileza que teve de deixar-me passar à frente,…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - À frente?

O Orador: - … ou atrás, melhor dito, …

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Olhe que não é indiferente uma coisa ou outra!

O Orador: - Você está cheio de piada!
Como eu estava a dizer, eu queria que estivesse presente o Sr. Deputado Guilherme Silva, para que ouvisse uma parte da minha intervenção.
Vou fazer uma intervenção muito curta, só em matéria de especialidade, mas antes tenho de dizer o seguinte: nesta matéria, o principal partido da oposição faz intervenções a latere da especialidade.
De manhã, quando esteve presente o Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública, diziam que o dinheiro era pouco, que tinha tudo baixado, etc., agora, no que respeita a este Ministério, a verdade é que o orçamento é de 289,2 milhões de contos, havendo um crescimento de 23,7 milhões de contos em relação ao ano anterior, crescimento que corresponde a 8,9%. Em relação às estimativas de execução do ano 2000, há um crescimento de 11,7 milhões de contos, isto é, de 4,2%, pelo que o PSD tem, então, de falar da taxa da alcoolemia, de uma série de outras coisas, ao ponto de a Sr.ª Presidente da Comissão, que é uma pessoa sensata, ter de dizer: "cuidado, que isso não é assunto de especialidade". De facto, estamos, aqui, a proceder à discussão do orçamento, na especialidade.
Sem prejuízo de reconhecer que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado responderiam ao Sr. Deputado Guilherme Silva com muito mais correcção do que eu, vou apenas dizer o seguinte: o Sr. Deputado Guilherme Silva, de uma forma que, aliás, não é própria dele, disse assim: "Temos de denunciar que este orçamento é uma coisa diferente, este PIDDAC é diferente do dos anos anteriores, porque tem as verbas agregadas e não as tem desenvolvidas, não diz onde é que são os quartéis, quais são os quartéis que vão fazer-se"!

O Sr. Miguel Miranda Relvas (PSD): - É verdade!

O Orador: - É verdade! Você é de Coimbra, deve ter estudado lá, e não sei se teve aulas com o Prof. Teixeira Ribeiro, mas se sim era obrigado a ter o Orçamento do Estado nas mãos e a lê-lo. Em Lisboa, não sei quem é que o Deputado Guilherme Silva teve como professor, pode ter sido era o Prof. Soares Martinez, mas se calhar não liam o Orçamento. Mas as verbas estão todas desagregadas, é preciso é ler!
A título de exemplo, vou falar do meu reduzido distrito, que é o de Leiria, sendo certo que este tem mais população do que um outro local que vou referir depois.
No meu distrito, em PIDDAC, para instalações de forças de segurança - é disso que se fala -, prevê-se o seguinte: secção da PSP em Caldas da Rainha, 200 000 euros;…

O Sr. Miguel Miranda Relvas (PSD): - Onde é que vem isso?

O Orador: - Onde é que vem? Vou dizer-lhe.
Continuando: quartel da GNR em Vieira de Leiria, 250 000 euros; esquadra da PSP em Nazaré, 4000 euros. Por acaso, penso que no meu distrito é tudo.
Mas, Sr. Deputado Guilherme Silva, para evitar que V. Ex.ª não saiba responder caso alguém lhe pergunte, na Madeira, vou dizer-lhe: esquadra da PSP em Câmara de Lobos;…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Eu não falei da Madeira!

O Orador: - … brigada fiscal do Funchal; comando regional da PSP do Funchal - isto sem falar da instalação do Departamento de Investigação Criminal do Funchal, que talvez seja do orçamento do Ministério da Justiça -; Serviço de Estrangeiros e Fronteiras do Funchal; esquadra da PSP em Ponta do Sol; esquadra da PSP em Camacha. Sabe onde ficam estes locais?! É que eu, amanhã, vou às jornadas parlamentares do Grupo Parlamentar do PS, na Madeira, e vou dizer isto tudo!
Continuando: brigada fiscal em São Vicente; esquadra da PSP em São Vicente. Sabe que São Vicente é um concelho da Madeira?!
Sr. Ministro, peço desculpa, seguramente que V. Ex.ª iria dizer isto ao Sr. Deputado, mas eu disse-o apenas para termos em conta o seguinte: Sr. Deputado Guilherme Silva,

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estas coisas do Orçamento têm muitos papéis, a Comissão de Economia Finanças e Plano sabe disto melhor do que nós, mas nós, quando não sabemos, temos de perguntar-lhe, que foi o que eu fiz, porque isto está cá tudo.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Para que efeito, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Para defesa da honra.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Sr. Deputado, dou-lha no final do debate.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, quero defender a honra da bancada, porque o Sr. Deputado Osvaldo Castro referiu-se à bancada.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Sr. Deputado, considerei que se tratava de uma defesa da honra pessoal e, portanto, dar-lhe-ei a palavra a seguir ao Sr. Deputado Joaquim Matias.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Não, Sr. Presidente, considerou mal.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Sr. Deputado, falará no final.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Desculpe, considerou mal e, como V. Ex.ª sabe, do ponto de vista regimental, a defesa da honra da bancada é imediata, e eu tenho de retirar-me. Assim sendo, ou V. Ex.ª me dá a palavra agora ou já não a uso.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Sr. Deputado, só há mais um Sr. Deputado inscrito, pelo que falará no final.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Assim sendo, vou-me embora e V. Ex. ª dirige os trabalhos da forma que entender, mas não desta forma, manifestamente em desconformidade com o Regimento!

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - O Sr. Deputado recorrerá como muito bem entender.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Matias.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - É uma vergonha, é uma presidência sectária a que V. Ex.ª está a fazer!

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Sr. Deputado, não lhe autorizo que tome a palavra! Se quiser sair, sai, mas não lhe dou a palavra de imediato! Faça o favor de estar calado!
Tem a palavra, Sr. Deputado Joaquim Matias.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, quero colocar duas questões muito breves, mesmo muito breves, que têm que ver como o PIDDAC, mas também com outra coisa mais importante, isto é, com a utilidade destas discussões que nós fazemos, com a credibilidade das promessas que se fazem às populações e, ao fim ao cabo, com a credibilidade das instituições.
No ano passado, justamente nesta discussão e falando das polícias e das esquadras de proximidade, li uma lista de um conjunto de postos e divisões da PSP e da GNR para o distrito de Setúbal, que tinham estado previstos no PIDDAC durante vários anos, em termos de projecto, e que, no ano de 2001, que era o ano para começar as obras, desapareceram do PIDDAC.
A questão que coloquei foi se se tratava de uma suspensão temporária por falta de verba e se voltariam a ser previstas no ano a seguir.
A propósito desta questão, recordo que o Sr. Ministro consultou o seu Secretário de Estado, tendo-me dito que, de todos os postos e divisões que eu enumerei e que não volto a repetir, dois deles iriam ser construídos, a saber: o da divisão da PSP no Barreiro e um quartel da GNR em Santo António da Charneca.
Como o ano ia quase a meio e as obras não se desenvolviam, fiz um requerimento ao Ministério que V. Ex.ª dirige, para me inteirar da situação dessas obras, requerimento esse que não teve resposta até agora; por isso, esperei que a resposta estivesse no PIDDAC. Ora bem, a questão que ponho concretamente quanto à divisão da PSP do Barreiro, que, aliás, tem um terreno doado ao Ministério, e quanto ao quartel da GNR em Santo António da Charneca - que tem qualquer coisa como 4000 euros e, portanto, também não é para fazer, é para manter a intenção - é a seguinte: estas obras vão esperar 2 anos ou vão esperar 10? Não são para fazer? Por que é que se passam estas coisas? Por que é que há compromissos assinados com as autarquias, etc., e por que é que, inclusivamente, depois, em termos de campanha eleitoral, como agora, aparecem partidos a dizer "se ganharmos as eleições, o meu Governo faz"?
Eu não sei se isto é combinado, porque o Governo é do Partido Socialista!…
Outra questão que quero colocar tem também que ver com isto, mas é mais grave ainda porque incide sobre o corpo de bombeiros e tem a ver com a deslocação de ministros. O ex-Ministro Jorge Coelho, quando era ministro, deslocou-se ao Barreiro e prometeu, com assinaturas de protocolos, construir um quartel de bombeiros. Aliás, o Sr. Secretário de Estado conhece a questão, porque também foi vítima desta situação, quando foi ao Barreiro para proceder ao lançamento da primeira pedra do quartel e não pôde fazê-lo porque a obra não estava adjudicada.
O que aconteceu foi que, apesar dos compromissos assinados, a obra na constava do PIDDAC. Aliás, houve uma ocasião que me referi a essa situação e fiz mesmo uma proposta no sentido da desagregação de uma verba.
Em resposta a um requerimento, o Ministério - penso que quem a deu foi o Sr. Secretário de Estado - referiu que a obra ia ser feita através do GEPI. Ora, o GEPI destina-se a reparações pequenas, não à construção de grandes obras, e o que é certo é que a construção foi atrasada em mais um ano, embora, neste momento, o Ministério já tenha

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aceite, inclusivamente, a adjudicação - não quando o Sr. Secretário lá foi mas posteriormente, porque, naturalmente, o Sr. Secretário de Estado rectificou o procedimento de alguns serviços do Ministério, que certamente andavam a embaraçar as questões, poupando, aliás, verbas destinadas a estes objectivos.
Sr. Ministro, a questão que coloco é a de que, mais uma vez, essa verba não está no PIDDAC, não se sabe se a construção vai ser feita pelo GEPI ou não, embora seja verdade que os bombeiros voluntários já têm autorização do Ministério para a adjudicação da obra. Creio que seria bom que ela viesse desagregada, para não haver mais nenhum serviço do Ministério que crie embaraços ao Sr. Secretário de Estado e ao Sr. Ministro e a provocar uma "desacreditação" das instituições.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem a palavra, Sr. Deputado Fernando Seara.

O Sr. Fernando Seara (PSD): - Sr. Presidente, cumprimentando o Sr. Ministro da Administração Interna e o Sr. Secretário de Estado e dizendo ao Sr. Deputado Osvaldo Castro que também desagreguei os números, quero perguntar a V. Ex.ª, Sr. Ministro, qual é a estratégia de desenvolvimento das acções ao nível do seu Ministério no que concerne a prisões homologadas pelo IGAI no todo do território nacional e particularmente na zona de Lisboa e Vale do Tejo. Situo-me, particularmente, no concelho de Sintra e no que concerne, como V. Ex.ª sabe, à necessidade, em razão das mudanças da pequena criminalidade que ocorreram entre Lisboa cidade e o conjunto da área metropolitana, particularmente Cascais e Sintra - estamos a falar de pequena criminalidade nos últimos 12 meses, relativamente à qual V. Ex.ª tem, de certeza, dados mais actualizados do que eu -, de homologação de prisões pelo IGAI que ultrapassem, por exemplo, no conjunto dos oito quartéis que pertencem ao departamentos de Sintra, as apenas três que estão homologadas, o que levanta problemas de deslocação e, consequentemente, questões de meios humanos e meios técnicos.
Assim, pergunto a V. Ex.ª se, porventura, as alterações no quadro da pequena criminalidade, que surgiram em razão, vamos dizê-lo claramente, da lei sobre a descriminalização do consumo de droga e, paralelamente, dos mecanismos de redefinição estratégica do tráfico, não importarão, no ano 2002 e desde já, uma alteração estratégica ao nível de prisões homologadas pelo IGAI.
Penso que a questão é fundamental, pois não pode acontecer que o preso de Mem Martins tenha, sistematicamente, de ser deslocado para Rio de Mouro, já que isso, como calcula, a nível de meios humanos e meios técnicos disponíveis, perturba os mecanismos de segurança.
Chamo-lhe a atenção para este pormenor, que, pelo estudo que fiz, não consta dos mecanismos de desagregação que estão no PIDDAC e que envolvem uma alteração do quadro de estratégia das forças policiais articuladas, GNR e PSP, na zona de Lisboa, particularmente nestes três concelhos e especialmente no de Sintra.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Srs. Deputados, terminadas as inscrições e, consequentemente, as questões a colocar, para responder às perguntas feitas, tem a palavra ao Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, para dizer a verdade, depois desta ronda já não sei se devo começar pelo princípio se pelo fim. Mas vou tentar responder às questões levantadas, algumas das quais têm pontos comuns e peço licença para que aquilo que seja comum possa ser respondido na mesma intervenção, sem prejuízo de podermos depois voltar ao tema, caso sobre ele haja alguma dúvida em particular.
Há uma questão que é recorrente e que foi posta desde a primeira intervenção, a do Sr. Deputado Manuel Moreira, até à penúltima, a do Sr. Deputado Joaquim Matias, que toca o problema da inscrição em PIDDAC de determinadas verbas, seja para quartéis de bombeiros seja para instalações das forças de segurança.
Os Srs. Deputados sabem tão bem ou melhor do que eu que o problema fundamental é o da escolha em função dos recursos existentes. Se não houvesse escassez de recursos, todos os quartéis eram, naturalmente, prioridades e todos deveriam ser feitos. O problema é a escassez de recursos, que não permite que todas essas instalações sejam feitas ao mesmo tempo.
Portanto, a questão que se põe é a da hierarquia das prioridades e eu não vejo outra maneira de a fazer senão de acordo com um critério racional e nacional, que é o da definição de um conjunto de indicadores que dê, de uma forma objectiva, aquilo que podem e devem ser as prioridades. Isto é o que, idealmente, eu gostaria de fazer, isto é aquilo que eu julgo que daria credibilidade ao sistema e penso que os Srs. Deputados partilham comigo este princípio, porque o que mais pode descredibilizar o sistema é inscrever os tais 1000 contos e depois eles irem deslizando. Mas para que eles não deslizem é preciso que tenhamos a consciência que há que cortar em algum lado, porque os recursos não chegam para tudo.
Ora bem, vejamos como é que, concretamente, a questão se põe. Definimos, de um ponto de vista nacional e de um ponto de vista racional, um conjunto de critérios de natureza objectiva, em consonância com as forças de segurança, para fazer esse conjunto de instalações. O problema que põe - e eu já o disse há pouco - é o de que existe um conjunto de compromissos que vêm de trás, mas quero dizer-vos que processos iniciados, sejam obras que estão em curso sejam projectos que estão em PIDDAC, vão, naturalmente, ser cumpridos. A margem de manobra que resta é aquela na qual procuraremos introduzir algum critério de racionalidade, que não, certamente, o critério das posições particulares e dos interesses legítimos de cada um.
Portanto, reafirmo que os compromissos, obras e projectos em curso, serão terminados e na margem de manobra existente procuraremos alguns critérios de racionalidade, naturalmente com a flexibilidade necessária para rever situações que vão, naturalmente, aparecendo e que possam exigir alguma urgência.
Muitas das questões aqui levantadas - e estou a lembrar-me, nomeadamente, dos problemas que o Sr. Deputado Manuel Moreira levantou - são do nosso conhecimento e estão a ser acompanhadas. Há problemas

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técnicos, muitas vezes, de cedência de terrenos e, por exemplo, no caso de Canidelo, mas também em outras situações, existem problemas jurídicos que têm de ser dirimidos.
Sr. Deputado, esta é uma questão em que sei o ponto em que as coisas estão - falei várias vezes sobre esse caso -, há problemas jurídicos que têm de ser tratados e esses problemas jurídicos, que não estão ainda solucionados, levam a que, naturalmente, tenhamos de utilizar essa verba para não a perder.
Portanto, estamos abertos, dentro da margem de flexibilidade que temos, às propostas que os Srs. Deputados possam fazer, e depois procuraremos, dentro destes critérios de racionalidade, dar algum seguimento àquilo que é, naturalmente, um desejo legítimo de todos. Mas temos de ter algum critério de racionalidade.
Em relação a algumas questões que foram aqui levantadas, nomeadamente pelo Sr. Deputado Agostinho Lopes, que se prendem com os fogos florestais e, em particular, com os problemas surgidos nos parques naturais, devo dizer que este é um problema sobre o qual não devo ser eu falar, dado que ele tem uma tutela. Em todo o caso, direi que existe, naturalmente, um plano de ordenamento florestal em que há abertura e colaboração no sentido de procurar resolver este tipo de questões.
Fui depois questionado sobre a organização de forças e serviços de segurança no distrito de Braga. Este é um problema não só no distrito de Braga mas de vários distritos e que decorre, basicamente, da urbanização progressiva e, portanto, da diminuição progressiva da áreas ditas rurais, o que, em termos de aumento de perímetro urbano, obriga a uma redefinição de competências entre a GNR e a PSP.
Isso está a ser feito em coordenação entre a GNR e a PSP - de outra maneira não podia ser -, com a preocupação fundamental de cobrir todo o território e de que não haja zonas de vazio entre as duas forças, em função daquilo que é a progressão da urbanização e o recuo das zonas rurais.
Foi-me também colocada uma questão sobre problemas muito particulares da protecção civil, nomeadamente quanto à freguesia de Vila Verde. Naturalmente, trata-se de casos muito particulares, teremos todo o gosto em poder responder às questões que levantou, mas para o fazer de uma forma mais aprofundada e mais útil, dado que se trata de uma questão muito específica, estarei à disposição do Sr. Deputado quando entender.
Depois, o Sr. Deputado Guilherme Silva levantou um conjunto de questões, em relação às quais, apesar de não estar presente, não quereria deixar de responder.
Em primeiro lugar, relativamente ao Serviço de Estrangeiros e Fronteiras, o aumento do orçamento é da ordem dos 13%, o que significa 900 000 contos de acréscimo. Mas - e é este o ponto que quero salientar ao Sr. Deputado - não é apenas este o aumento. É que, em PIDDAC, está considerado um conjunto de investimentos naqueles que são dois dos pontos fundamentais para o bom funcionamento do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras: 200 000 contos para os passaportes e 400 000 contos para a actualização do Sistema de Informação Schengen. Portanto, a estes 900 000 contos acrescem estes investimentos, em duas áreas que são fundamentais para o funcionamento do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras.
No que diz respeito ao Serviço de Informações de Segurança, é preciso dizer que o aumento de 400 000 contos é um aumento significativo num orçamento de 2 milhões de contos, são quase 20%, e é um aumento que considera as necessidades do próprio serviço, visto que é feito em articulação com ele.
Naturalmente que, tendo na minha tutela apenas o Serviço de Informações de Segurança, não posso nem devo pronunciar-me sobre aquilo que são as despesas de outros serviços de informações da República.
Em relação à questão dos quadros e dos efectivos das forças de segurança, que foi levantada por vários dos Srs. Deputados, vou dar uma noção muito geral daquilo que foi a evolução até 2001 e daquilo que são as perspectivas para 2002, para, depois, poder fazer algumas considerações quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva. O que vou dizer responde também, de certa maneira, a uma questão levantada pelo Sr. Deputado Dias Baptista e entronca ainda numa outra levantada pelo Sr. Deputado António Filipe, relativamente aos efectivos.
Entre 1996 e 2000, houve um aumento líquido (estamos a falar em saldo líquido) nas duas forças de segurança de 5975 efectivos, distribuídos entre 3135 para a PSP e 2840 para a GNR. Significa isto que tivemos um aumento progressivo dos efectivos das forças de segurança, sendo que estamos a chegar ao ponto de preenchimento dos quadros. E o saldo líquido deste ano é de 15 efectivos para a PSP e de 286 efectivos para a GNR, números que se aproximam do cumprimento integral dos quadros.
Portanto, há um crescimento lento, há um crescimento progressivo e sustentado e, quando se chega ao preenchimento dos quadros, o objectivo é o de manter esses quadros.
Quero dizer ainda que os números programados para o ano de 2002, para garantir as funções das forças de segurança, são de 980 ingressos na GNR e de 690 para a PSP, em relação à qual, apesar de estarem inicialmente previstos 590, foram alargados em mais 100.
O ponto fundamental onde queria chegar, para responder ao Sr. Deputado, é que não é só o aspecto quantitativo que tem de ser encarado, mas também o aspecto qualitativo e o aspecto de racionalização dos recursos. Temos de ter em conta os outros pontos, que são, em primeiro lugar, o da liberação dos agentes das forças de segurança que estavam afectos às notificações judiciais e, em segundo lugar, uma directiva nacional da PSP e da GNR que vai no sentido de uma desafectação progressiva de elementos dos serviços de secretaria para o patrulhamento de rua. Portanto, não se trata apenas de aspectos quantitativos mas também de aspectos qualitativos e de racionalização dos agentes.
Em relação à questão das policias municipais, levantada pelo Sr. Deputado António Filipe, é evidente que elas têm, fundamentalmente, competências nas áreas de fiscalização, muito relevantes do ponto de vista autárquico. No entanto, o facto de esses agentes desenvolverem essas tarefas, permite às forças de segurança libertarem-se delas e serem

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afectas ao patrulhamento de rua. É esse, também, um dos aspectos de racionalização e de melhor aproveitamento qualitativo dos recursos.
Quanto ao problema, que também foi aqui levantado, da execução orçamental, quero dizer, para que não haja dúvidas, que as taxas de execução orçamental no Ministério da Administração Interna têm sido muito elevadas: são de 76%, no ano de 1996; de 98%, em 1997, 1998 e 1999; em 2000, voltaram a ser de 96,6% e, neste momento (era esta a informação que o Sr. Deputado requeria), a taxa de PIDDAC executado no Ministério da Administração Interna é de 61%.
A lógica que estava subjacente à intervenção do Sr. Deputado, no sentido de que, daqui até ao fim do ano, pouco mais se executará, não é verdadeira, porque, justamente, daqui até ao fim do ano, é onde se terá um aumento do crescimento da taxa de execução pela simples razão de que são feitos pagamentos das obras que estão a terminar.
Portanto, sendo que, neste momento, a taxa é de 61%, a expectativa que temos é que ela possa ser superior a 90%.
Sr. Deputado Dias Baptista, julgo que uma parte das questões que me colocou foram respondidas. Em todo o caso, não queria deixar de responder à outra parte da sua intervenção, dando-lhe um pouco o sentido daquela que é a orientação estratégica deste orçamento do Ministério da Administração Interna.
A primeira coisa que lhe quero dizer é que, num ano de rigor e de contenção orçamental, não podemos deixar de ser solidários com o Governo no seu conjunto, relativamente àquilo que é o enorme esforço que ele está a fazer de contenção orçamental. Apesar disto, há, no Ministério da Administração Interna, um aumento significativo, relativamente ao inicialmente previsto no ano passado, que foi de 8,9%. No entanto, julgo que a previsão de execução para este ano, que é de 4,2%, dá a nota política da importância que o Governo atribui à área da administração interna e à segurança, em particular.
A segunda nota que quero deixar tem a ver com a afectação das verbas do orçamento do Ministério da Administração Interna no interior do respectivo Ministério. Devo dizer que 86% das verbas de funcionamento e cerca de 90% do PIDDAC vão para a área da segurança interna.
Portanto, se há um sinal político de importância na área da administração interna por parte do Governo, há um sinal político claro de importância do Ministério da Administração Interna naquilo que é a segurança.
Quanto à pergunta que me foi colocada sobre as instalações, o Governo do Partido Socialista, desde o início do seu mandato, fez algo de muito relevante no que diz respeito à construção de instalações para as forças e serviços de segurança: são 123 novas obras e 246 renovações.
Os Srs. Deputados Dias Baptista e Telmo Correia colocaram uma questão relacionada com a saúde. Essa é, naturalmente, uma das matérias que muito preocupa o Ministério da Administração Interna, porque há um défice acumulado nos serviços de saúde das forças de segurança que é muito significativo: são cerca de 13 milhões de contos na GNR e cerca de 5 milhões de contos na PSP.
Para percebermos quem está envolvido nesta questão da saúde, é preciso explicar, também, uma outra coisa. Deste défice do sistema de saúde há uma parte, cerca de 60%, que é ao Serviço Nacional de Saúde e há uma parte restante que é aos convencionados. Isto significa que este é um problema que ultrapassa, hoje em dia, o Ministério da Administração Interna e que tem de ser encarado no contexto geral do Governo. É assim que está a ser encarado: entre o Ministério da Administração Interna, como é natural, o Ministério das Finanças e o Ministério da Saúde, porque há uma parte desta dívida que é, também, ao Serviço Nacional de Saúde.
Portanto, o problema ultrapassa o Ministério da Administração Interna, pelo que tem de ser pensado em conjunto e está a sê-lo.
Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado Dias Baptista, já disse e volto aqui a repetir que, a seu tempo, serão presentes a esta Casa - que é por excelência o lugar onde devem ser debatidos - dois diplomas, que reputo da maior importância para a evolução das forças de segurança: a lei do regime das forças de segurança e a lei do planeamento de investimentos na área das forças de segurança. Está, neste momento, em curso a sua preparação, pelo que, tão depressa quanto possível, darei informação aos Srs. Deputados, que são quem, privilegiadamente, tem de ter informação nesta matéria. Estão a ser elaboradas em conjunto com as forças de segurança e com especialistas em cada uma das áreas.
Sr. Deputado Telmo Coreia, colocou-me uma questão muito particular, que diz respeito ao subsídio de turno e de piquete. Este subsídio já foi pago no mês de Outubro,...

O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - E os retroactivos?

O Orador: - ... será pago, também, no mês de Novembro e uma das forças de segurança estaria em condições de pagar já no mês de Novembro todos os retroactivo, desde princípio do ano até agora, enquanto que uma outra, por questões de natureza burocrática, ainda não estava.
Portanto, por uma questão de equidade e de equilíbrio entre as duas forças de segurança, o subsídio de turno e de piquete será pago no mês de Novembro e será pago no mês de Dezembro com todo o retroactivo desde o início do ano nas duas forças de segurança. Serão pagos todos os retroactivos, segundo a informação que temos dos serviços das forças de segurança.
Em relação àquilo que se prevê para o ano que vem, ele está incluído nas remunerações certas e permanentes e está previsto no Orçamento.
Quanto à questão da saúde, julgo que já aflorei aqui.

O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - E os gabinetes de apoio psicológico?

O Orador: - Os gabinetes de apoio psicológico estão a começar a funcionar. Aliás, julgo que, por parte da PSP, já tem havido um enorme resultado quanto a esses gabinetes de apoio psicológico, que também existem na GNR. O problema, neste momento, é o da sua difusão ao nível distrital. O primeiro passo está dado e vamos

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continuar nesse sentido. É um pequeno passo mas é um passo sólido e na boa direcção, e procuraremos que ele se venha a desenvolver.
Houve aqui uma questão colocada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva a que me esqueci de responder, o que vou fazer no fim.
Responderei agora ao Sr. Deputado Miguel Macedo, que me questionou sobre a protecção civil.
Naturalmente que em sociedades de risco como é a sociedade contemporânea, o problema da protecção civil é, cada vez mais, de grande importância e, obviamente, envolve muitos agentes.
Não é perfeito o que se tem procurado pôr em acção em termos de programação do Sistema Nacional de Protecção e Socorro. Estou de acordo em que não é perfeito e que há muito a aperfeiçoar! Agora, no plano da organização, julgo que o Sistema Nacional de Protecção e Socorro baseado no pilar do Serviço Nacional de Bombeiros e no Serviço de Protecção Civil, portanto, procurando determinar quais são as situações uniagente, ou seja, nas quais apenas é necessário usar um agente, em que são os bombeiros que avançam, e quais aquelas em que é necessário um multiagente, em que avança a Protecção Civil, é, na sua idealização, um sistema correcto.
Daí a pensarmos que está perfeito, não está. É preciso algum aperfeiçoamento - e está a ser feito - mas, quanto ao que tem sido o avanço, o Sr. Secretário de Estado poderá dar uma informação mais detalhada do que a que vos deixo.
Há uma outra coisa que julgo importante e que toca directamente na questão do orçamento que suscitou.
Justamente porque o Serviço Nacional de Protecção Civil é um serviço de coordenação multiagente, não podemos ver o respectivo orçamento apenas no que está inscrito no Ministério da Administração Interna,…

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - …porque há os bombeiros, porque, em determinadas circunstâncias, há as Forças Armadas, há o Instituto Nacional de Emergência Médica, há um conjunto de multiagentes de que o Serviço Nacional de Protecção Civil deve ser o coordenador.
O Sr. Deputado Miguel Macedo levantou uma questão, que já tinha suscitado em sede da 1.ª Comissão, relativa às contra-ordenações e à execução das mesmas e à qual o Sr. Secretário de Estado Rui Pereira já teve ocasião de dar explicação mais aprofundada.
O Sr. Deputado António Filipe, coloca-me o problema, aliás, muito pertinente, do policiamento de proximidade.
Partilho consigo inteiramente a ideia de que o policiamento de proximidade não é exclusivamente composto por aqueles programas específicos, antes implica, em primeiro lugar, a presença junto das populações, tão próxima quanto possível do ponto de vista geográfico, em segundo lugar, a visibilidade dos agentes de forças de segurança junto das populações e, em terceiro lugar, alguns programas direccionados, como é o caso destes.
Quanto à evolução do número de efectivos, não faço a mesma apreciação nem a mesma consideração sobre ela, nomeadamente no que diz respeito à PSP.
Eu disse que o saldo líquido para 2001 é 15 efectivos para a PSP, porque estamos a atingir o preenchimento dos quadros e espero que assim continue a manter-se com os 690 efectivos que vamos incorporar no ano 2002. Portanto, neste momento, o objectivo é o de mantermos e não de baixarmos o nível dos efectivos das forças de segurança e, depois, racionalizá-los, optimizá-los e, digamos, dar o salto qualitativo na sua gestão.
Quanto às polícias municipais, como sabe melhor do que eu próprio, há uma divisão de tarefas neste domínio entre o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, que tutela as autarquias, e o Ministério da Administração Interna.
Esta verba que está consignada para as polícias municipais no orçamento do Ministério da Administração Interna destina-se, única e exclusivamente, ao equipamento, porque tudo o que tem que ver com formação, fardamento e equipamento cabe às autarquias locais.
Devo dizer que, apesar de esta verba ser inferior à do ano passado, é a que calculamos que chega para fazer face às 19 polícias municipais que se candidataram, tendo sido todas aprovadas para este ano. É que, no ano presente, não houve uma execução completa de toda a verba consignada para as 15 polícias municipais que estão a funcionar neste momento, portanto, a presente verba foi adequada neste sentido.
Sr. Deputado Vieira de Castro, sem prejuízo de o Sr. Secretário de Estado poder dar-lhe um esclarecimento mais cabal, respondo-lhe com todo o gosto.
Tanto quanto me é dado conhecer - e não é o primeiro problema que surge em matéria de associações de bombeiros e de conflitos dessa natureza -, as associações de bombeiros são entidades de direito privado e, neste caso, a única tutela que o MAI detém é a do Serviço Nacional de Bombeiros que apenas faz a certificação técnica dos comandantes dos bombeiros. Enfim, isto é um pouco "preso por ter cão e preso por não ter"… Eu não conhecia o caso, ouvi agora o Sr. Deputado relatá-lo, mas normalmente, o Estado é acusado pela morosidade dos processos e vêmo-lo agora ser acusado pela celeridade dos processos…

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Não, não! Foi depressa demais!

O Orador: - Quanto à questão que foi levantada pelo Sr. Deputado Joaquim Matias do ponto de vista geral das forças de segurança, já lhe dei um contributo.
Em relação aos bombeiros, tudo aquilo que está protocolado vai ser feito, como já afirmei, mas o Sr. Secretário de Estado poderá precisar melhor.
Em relação à questão suscitada pelo Sr. Deputado Fernando Seara, devo dizer que todas as instalações novas construídas são-no de acordo com os preceitos determinados pela Inspecção-Geral da Administração Interna e foi feita, e ainda está a decorrer, uma auditoria a todas as celas no sentido de detectar aquelas que exigem determinado tipo de reparações para poderem corresponder ao que são os requisitos em matéria de segurança total.
Mas deixe-me dizer-lhe que, apesar de tudo, nos últimos tempos, tem havido algum progresso nesta matéria e, aliás,

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o último relatório da Amnistia Internacional refere Portugal de uma forma elogiosa.
Por lapso, passei por cima de uma questão que foi levantada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, relativamente ao Tribunal de Contas e à Fundação para a Prevenção e Segurança, sobre a qual vou responder agora.
O Governo, e, em particular, o Ministério da Administração Interna, respeita integralmente a separação de poderes e, portanto, como é óbvio, não tenho, não devo, nem posso pronunciar-me sobre o que pode ou deve fazer o Tribunal de Contas.
No que diz respeito à informação relativamente a essa matéria de que dispõe o Ministério da Administração Interna, respondo-lhe que está toda em posse desta Assembleia.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Passo, então, a complementar as respostas dadas pelo Sr. Ministro.
Em primeiro lugar, aproveito para responder a uma questão, que há pouco me escapou, suscitada pelo Sr. Deputado Rodeia Machado, que perguntou por que é que a venda de serviços do SNB (Serviço Nacional de Bombeiros) aumenta 1500%. Respondo-lhe que está previsto um protocolo de prestação de serviços ao INEM e, portanto, os helicópteros do SNB prestarão serviços ao INEM, o que permite incrementar uma receita que é classificada nessa rubrica.
Em relação à questão suscitada pelo Sr. Deputado Joaquim Matias, queria dizer-lhe que, como vê, identificou-se um problema, que é real, porque as instalações dos Bombeiros de Salvação Pública do Barreiro são, de facto, não adequadas, prometeu-se que se construiria um novo quartel e o mesmo vai ser construído.
Efectivamente, o processo funcional em relação a esta questão passa por existir um PIDDAC global, ou seja, em relação a instalações para bombeiros, temos um PIDDAC global.
Como lhe disse há pouco, não queremos fazer uma gestão discricionária desse PIDDAC. Na comissão de acompanhamento, estamos a articular com a Liga dos Bombeiros Portugueses a definição das prioridades e dos planos de infra-estruturas. Cumpriremos o que está referido e onde se diz que o "GEPI fará", significa que o dinheiro está no GEPI (Gabinete de Estudos e Planeamento de Instalações), que este lança o concurso e faz a adjudicação à empresa que ganha o concurso. É assim que funciona em todos os processos.
Não vale a pena dizer muito mais em relação ao que já foi respondido acerca do Sr. Comandante dos Bombeiros da Amadora. No entanto, importa, talvez, fazer uma referência a um alteração de filosofia.
Até hoje, o que acontecia era que, por razões operacionais, o SNB podia impor um comandante às associações de bombeiros. Nós entendemos que o SNB tem de avaliar se o comandante tem ou não características operacionais, mas não deve impô-lo, porque o bom relacionamento e a co-responsabilização entre a direcção e o comando são essenciais ao bom funcionamento da associação. Portanto, neste caso, o que fizemos foi uma avaliação de adequação técnica, que se revelou positiva, e, rapidamente, a validámos.
Porque me parece muito importante a questão colocada pelo Sr. Deputado Agostinho Lopes, queria ainda referir, em complemento, que o ordenamento florestal é, efectivamente, uma questão essencial e a única solução estrutural para o problema dos fogos florestais. Por isso, estamos a trabalhar aprofundadamente neste domínio.
É evidente que os parques naturais têm especificidades no domínio do ordenamento mas, este ano, ao nível da CNEFF (Comissão Nacional Especializada de Fogos Florestais), que tem um orçamento que torna possível esta política, vamos apoiar as CEFF (Comissões Especializadas de Fogos Florestais) municipais, prioritariamente, para definirem o ordenamento municipal e para elaborarem, ao nível de todo o território, uma carta de risco sob este ponto de vista. Esta é uma questão absolutamente decisiva, tal como o foi o programa que implementámos no Verão, através do qual os jovens inscritos em OTL ligados à floresta fizeram o levantamento de recursos existentes em termos de combate aos fogos florestais.
Sr. Deputado Miguel Macedo, não posso de forma nenhuma corroborar a sua perspectiva sobre o Sistema Nacional de Protecção Civil.
Quero dizer-lhe que se eu lhe tivesse dado esta resposta no ano passado, por esta altura, tê-lo-ia feito num registo puramente teórico, na perspectiva de que tínhamos a sensação de que todos os planos estariam devidamente testados e prontos a funcionar. Só que este ano, infelizmente, foi pródigo para verificarmos que, no terreno, os planos funcionaram. Aliás, não houve ano mais adequado a esse teste, ano em que ocorreram profundas intempéries, tragédias, ameaças de novo estilo, e a resposta da Protecção Civil foi sempre adequada.
Estamos permanentemente a introduzir alterações no Plano Nacional de Emergência, fruto da aprendizagem no terreno. Assim, quero dizer-lhe - e foi uma questão que colocou - que não só está em curso a revisão do Plano Nacional de Emergência, porque é este o timing para essa revisão, como a determinação que demos foi no sentido de que, de hoje em diante, tanto o Plano Nacional de Emergência como os planos distritais de emergência e todos os planos de emergência sob a nossa tutela estarão em revisão permanente, pois só assim faz sentido. Neste domínio, perante a dimensão actual das novas ameaças, não podemos ter planos que são revistos de três em três, de quatro em quatro ou de cinco em cinco anos. Estão, pois, em revisão e em teste permanentes.
Queria fazer uma breve referência a uma outra questão também colocada pelo Sr. Deputado Agostinho Lopes e que tem a ver com Vila Verde.
Para além do Sistema Nacional de Protecção e Socorro, existem 18 sistemas nacionais de protecção e socorro e 308 sistemas municipais de protecção e socorro. Isto é, a primeira entidade que tem de avaliar a questão que o Sr. Deputado colocou em relação a Vila Verde é o sistema municipal de protecção civil, o qual acredito que tenha previsto uma resposta. Mas se o sistema municipal de protecção civil de Vila Verde não tiver condições, por si só, de dar essa resposta, terá, então, de comunicá-lo ao

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sistema distrital e, depois, ao Sistema Nacional de Protecção e Socorro. Ou seja, ao nível da proximidade, tem de haver uma co-responsabilização, começando no sistema municipal e terminando no sistema nacional.
Eram estas as respostas complementares que pretendia dar-vos.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Peço desculpa por ter esquecido a questão que foi suscitada pelo Sr. Deputado António Filipe relativamente ao subsídio de risco e de seguro de acidentes, pelo que passo a responder-lhe agora.
Trata-se de uma matéria que continua a ser conversada, no âmbito da Secretaria de Estado da Administração Interna e das forças de segurança, mas é algo que tem de ser tratado também, e sobretudo, com o Ministério das Finanças.
Portanto, sobre essa matéria não há nenhum avanço em particular.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro) - Srs. Deputados, dou por encerrada esta audição. Continuaremos já de seguida com a audição do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Pausa.

Srs. Deputados, já se encontra connosco o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e os Srs. Secretários de Estado da sua equipa.
Em primeiro lugar inscreveu-se o Sr. Deputado António Nazaré Pereira, a quem dou a palavra.

O Sr. António Nazaré Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, antes de mais, apresento a VV. Ex.as os meus cumprimentos.
A questão que queria colocar diz respeito a aspectos relativos a debates sobre a Europa que, por decisão do Conselho, e na sequência de iniciativas parcialmente anunciadas pelo Governo, se irão realizar em Portugal.
Sr. Ministro, porque sei que todos estamos de acordo quanto à importância desta oportunidade para o reforço de uma melhor perspectiva da Europa perante os cidadãos e de uma melhor informação dos cidadãos sobre a Europa, gostaria que o Sr. Ministro me informasse do plano que o Governo tem preparado para estas iniciativas e das dotações orçamentais que o Ministério dos Negócios Estrangeiros tem disponíveis para essas mesmas iniciativas.
Faço-o, tendo em atenção que os resultados do último "eurobarómetro" são desencorajadores no sentido de, mais uma vez, nos confrontarmos com o desinteresse, a desinformação e a indiferença que os cidadãos europeus têm perante a formação da nova Europa e quando a Europa se debate com um novo desafio, o do alargamento, que durante o ano de 2002 terá, certamente, uma profunda evolução.
Sr. Ministro, deixo-lhe esta questão e, se fosse possível, gostaria de ter, de uma forma pormenorizada neste debate da especialidade, o calendário de iniciativas que o Governo pretende organizar no próximo ano, bem como as dotações orçamentais que o Ministério dos Negócios Estrangeiros certamente terá para este tipo de iniciativas.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, em termos de discussão de Orçamento na especialidade, gostaria de fazer algumas perguntas ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estados relativas às comunidades portuguesas e ao orçamento direccionado para essas mesmas comunidades.
Aquando do debate na generalidade, VV. Ex.as distribuiram um documento que, na página 5, diz: "Na área das comunidades portuguesas são adicionados 2,4 milhões de euros. Destacam-se as acções de apoio social a idosos, a realização do Fórum dos Luso-Eleitos e o plenário mundial das comunidades portuguesas".
Decorrente daquilo que ali é dito, não encontramos no Orçamento as verbas necessárias para estas realizações. Ou seja, se tivermos em linha de conta que um plenário mundial das comunidades portuguesas resultará em encargos financeiros da ordem dos 20 000 contos, que o próprio processo eleitoral terá de decorrer mais cedo ou mais tarde (e que, naturalmente, custa dinheiro ao orçamento do Ministério) e dada a própria situação do funcionamento do plenário das comunidades, significa dizer que estão inscritos menos 30 000 contos - o Conselho Permanente fez uma proposta de 80 000 contos para o ano de 2001 e estão previstos no Orçamento 50 000 contos.
Lembro ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado que o Conselho Permanente é um conselho consultivo do Governo, não é da Assembleia da República, pelo que deram ao Governo o parecer de que para o seu funcionamento eram necessários 80 000 contos, estando aqui previstos somente 50 000, sem contar com aquilo que já aqui explicitei.
Referir-me-ei também a duas questões extremamente importantes.
As eleições estão suspensas não se sabe até quando, sine die, sem um despacho fundamentador do Sr. Secretário de Estado que tutela esta área. Nunca houve um despacho a dizer porque é que as eleições foram suspensas e porque é que não se realizam a 25 de Novembro, apenas houve uma nota consular sobre esta matéria em que, naturalmente, o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, juntamente com o Conselho das Comunidades, o Conselho Permanente, fez uma informação genérica dizendo que, de comum acordo, estão suspensas as eleições.
Mas, repito, não há um despacho e, em bom rigor, a Lei n.º 48/96 diz que o normativo de aplicação subsidiária é a lei da Assembleia da República. Ora, para suspender um acto eleitoral para a Assembleia da República ou para outro órgão qualquer é necessário um despacho fundamentador e neste caso não há qualquer despacho a fundamentar a suspensão desse acto eleitoral.
Perante isto, ficámos estupefactos. Colocámos já o assunto ao Governo, mas não obtivemos qualquer resposta, daí pretender que me respondesse a esta matéria extremamente importante.

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Por outro lado, quanto ao Fundo de Solidariedade, a par do ASIC, é evidente que, como fundo de solidariedade, estamos de acordo com ele. Aliás, temos um projecto que jaz nesta Assembleia para discussão, que dá continuidade, digamos, à proposta que agora é formulada pelo Governo. Gostaríamos de ter visto este assunto discutido há mais tempo, mas é possível que em Janeiro o possa ser.
Mas devo dizer que vemos a indiciação por parte do Governo em termos deste Fundo de Solidariedade, mas depois não vemos as necessárias contrapartidas financeiras, pelo que gostava que, efectivamente, nos dissesse qual é a verba com que é dotado este Fundo de Solidariedade e também o ASIC.
Por outro lado, há outras questões que também gostaria de ver abordadas.
Na rubrica da Direcção-Geral dos Assuntos Consulares e das Comunidades Portuguesas o orçamento baixa dramaticamente, se me é permitida esta expressão; diminui cerca de 80%. Ora, na anterior reunião relativa a este orçamento, o Sr. Ministro disse que algumas destas tarefas que estavam cometidas à Direcção-Geral passariam a estar afectas à Secretaria-Geral, mas não encontramos as verbas correspondentes. Ou seja, não encontramos no orçamento nem verbas para a modernização administrativa, nem para a modernização dos serviços, pelo que gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse o que se passa.
A par disto, há uma outra situação preocupante, que tem a ver com o facto de não ser dedicado um único centavo à questão do recenseamento eleitoral. Todos nós conhecemos - e o Governo certamente não desconhece - as dificuldades do recenseamento eleitoral dos nossos emigrantes. Se queremos realmente fazer um recenseamento eleitoral com "pés e cabeça" e que motive os nossos emigrantes a inscreverem-se é preciso o respectivo apoio financeiro. Ou então aquilo que o Sr. Secretário de Estado e o Sr. Ministro dizem sobre esta matéria não corresponde minimamente à realidade. Peço perdão pela expressão, mas não "bate a bota com a perdigota".
A par dessa questão, há uma outra que todos discutimos há muito tempo, sendo também dito, com algum vigor, que as estimativas dos nossos emigrantes não correspondem, na realidade, ao número de emigrantes e luso-descendentes que temos no exterior, mas não vemos ser feito um esforço no Orçamento nacional para patrocinar o "levantamento" destes mesmos emigrantes.
Hoje podemos pecar por excesso ou por defeito em relação ao número de emigrantes. Uns falam em 4 milhões, outros em 4,5 milhões; até já se chegou a falar em mais de 5 milhões, mas não se sabe ao certo. E quando se quer trabalhar sobre a área de emigração para se dizer com rigor quantos emigrantes são e onde é que estão, não temos esse "levantamento" feito. É caricato que tal não se faça, pelo que pergunto ao Governo qual o motivo porque num Estado de direito democrático não se avança para esse "levantamento" dos nossos portugueses na diáspora.
Por último, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, estivemos para fazer uma reunião, que depois não se realizou, sobre a questão da cooperação. A APAD - Associação Portuguesa de Apoio ao Desenvolvimento - é, de facto, um elemento extremamente interessante, mas volto aqui a questionar o seguinte: qual o valor dos saldos transitados que existem na APAD agregados à proposta que o Governo tem neste orçamento para desenvolver o projecto de cooperação? Pergunto ainda se, efectivamente, por um lado, isso corresponde àquilo que é a vontade do Governo português e dos próprios receptores dessa ajuda, e, por outro, se os projectos são impostos ou são aceites num senso comum de prioridade de aplicação dessa mesma ajuda.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

O Sr. Carlos Luís (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, como tivemos oportunidade de dizer na reunião que realizámos, no entendimento do Grupo Parlamentar do Partido Socialista este é um orçamento pragmático, atendendo à contenção geral de despesas.
Verificamos que às áreas nucleares correspondem dotações orçamentais por força a cumprir o Programa do Governo. Verificamos, por exemplo, que numa das áreas muito caras a este Governo, a área social, é criada uma nova rubrica, um novo fundo social, que estará à disposição dos chefes de posto e das missões diplomáticas por forma a fazer face a emergências dos nossos compatriotas. Esse fundo ronda os 100 000 contos.
É evidente que no orçamento não encontramos estas verbas concentradas apenas na Secretaria de Estado, mas isso deve-se a uma política interministerial do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado em diálogo com outros ministérios e só assim é possível encontrarmos este volume de verba que acabei de referir no Ministério do Trabalho e da Solidariedade Social, que é destinado às comunidades portuguesas.
Existe também a dotação em relação ao Conselho das Comunidades Portuguesas e entendemos ser uma verba adequada para fazer face às actividades dos Srs. Conselheiros. Aliás, nesta matéria, alguns conselhos regionais - e no meu entendimento muito bem - têm canalizado grande parte da verba para sensibilizarem os nossos compatriotas no sentido de se recensearem, porque o recenseamento não é só da responsabilidade do Governo, é também da responsabilidade dos Deputados eleitos pelas comunidades e dos conselheiros das comunidades portuguesas.
Gostaria de realçar o trabalho notável que esses mesmos conselheiros têm levado a cabo, quer editando brochuras, quer editando cartazes, por forma a sensibilizarem os nossos compatriotas, atendendo a que o recenseamento no estrangeiro, como é sabido, não é obrigatório.Mesmo assim, o recenseamento na Europa tem vindo a aumentar significativamente.
No que diz respeito a outras áreas, designadamente à área social, e refiro-me em concreto ao ASIC - esta é a primeira pergunta que lhe formulo, Sr. Ministro -, gostava que me dissesse se a dotação orçamental para 2001 já foi esgotada, ou se ainda existem candidaturas em curso neste momento e se se prevê, ou não, até ao fim do ano, que venha a ser esgotada essa dotação orçamental de 500 000 contos.
Verificamos ainda que nesta matéria social, com o Programa Estagiar em Portugal, também em parceria com

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Ministério do Trabalho e da Solidariedade, o Ministério dos Negócios Estrangeiros estabeleceu um protocolo - e fê-lo atempadamente - que urge aqui salientar e que permitiu a centenas de jovens portugueses e luso-descendentes estagiarem em Portugal. Sem embargo, também, das políticas direccionadas para a terceira idade, nomeadamente a política do Programa Portugal no Coração, que é objecto de uma contemplação significativa, assim como os gabinetes reais de leitura, que são embaixadas culturais, nomeadamente no Brasil, e que o Ministério dos Negócios Estrangeiros, através quer do Instituto Camões quer de outras secretarias de Estado, tornou possível direccionar uma verba de 15 000 contos para os referidos gabinetes reais de leitura.
No que diz respeito, propriamente, ao Instituto Camões, entendemos que tem sido levada a cabo uma política coerente e, diria mesmo, ousada, com dezenas de centros de língua - acaba de ser criado um em Angola, em Lubango - criados nos últimos dois anos, para além das actividades das delegações do Instituto Camões. Penso que muito foi feito e muito está a ser feito nesta área levada a cabo pelo presidente do Instituto Camões.
Também já tivemos oportunidade de nos pronunciar em matéria de cooperação. Através do Programa Integrado da Cooperação foi possível disciplinar todas as actividades ligadas à cooperação com um sentido responsável, pragmático e realista. Isto é, não há projecto sem que haja a respectiva dotação orçamental, ao contrário do que acontecia no passado.
Penso que há aqui um reforço significativo e bastante expressivo, encaminhando-nos no sentido dos apelos que a OCDE nos vinha fazendo, sobretudo da advertência que nos fez em 1991, salvo erro, e em 1993 para o cumprimento das percentagens do CAD, da obrigação dos países membros da União Europeia. Estamos em condições de, a um ritmo acelerado, poder cumprir também essas recomendações.
Para já, é tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Terminada a ronda de perguntas formuladas por Deputados dos diferentes grupos parlamentares, dou agora a palavra ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros para responder.

O Sr. Ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros (Jaime Gama): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, é para nós um grato prazer poder debater, pela segunda vez, o orçamento da área da política externa com a Assembleia da República antes da sua aprovação na especialidade.
Gostava de começar por sublinhar alguns marcos de enquadramento geral que interessa referir para que VV. Ex.as tenham uma adequada leitura deste orçamento, que é um pequeno orçamento no conjunto do Orçamento do Estado. O Ministério dos Negócios Estrangeiros é um pequeno orçamento no conjunto do Orçamento do Estado e é também um orçamento que cumpre as deliberações do Governo - aliás, sufragadas pela Assembleia da República - de contenção e redução da despesa pública primária para que nós possamos alcançar os objectivos dos programas de convergência com a União Europeia.
Portanto, não é um orçamento megalómano, não é um orçamento em expansão irracional; é um orçamento modesto e um orçamento controlado que cumpriu, e está orgulhoso disso, os objectivos de contracção orçamental.
Gostava, todavia, de vos dizer que quatro grandes indicadores nos permitem avaliar bem o que é a evolução orçamental desta área da política externa em relação à acção deste Governo. Portanto, vamos comparar o de 1995 com o actual orçamento.
Aí, podemos verificar que a despesa corrente de 1995 para 2002 passa para o dobro; a despesa de investimento público (PIDDAC) passa para o triplo, o que significa que não só temos a máquina com condições orçamentais de funcionamento melhor, porque a despesa corrente passa para o dobro, como estamos a realizar sustentadamente muito investimento na modernização, essencial para respondermos ao cumprimento das nossas missões, visto que o PIDDAC, de 1995 para 2002, passa para o triplo.
Em relação às despesas gerais de cooperação, podemos verificar que a ajuda pública ao desenvolvimento, de 1995 para 2002, cresce em mais de 50%, o que, aliás, faz com que a OCDE, o CAD da OCDE, as ONG que analisam a cooperação internacional tenham vindo a singularizar o Estado português como um Estado que tem melhorado o seu ranking entre os contribuintes para a ajuda pública ao desenvolvimento. E se formos verificar o conjunto dos fluxos financeiros gerados por Portugal para os países em desenvolvimento, que é, digamos, a grande chave para analisar aquilo em que um país, somando a sua ajuda pública ao investimento privado, contribui para fazer crescer a economia dos países menos desenvolvidos, verificamos que, de 1995 para 2002, há 17 vezes mais transferências financeiras globais de Portugal para os países em desenvolvimento, o que mais uma vez faz com que na apreciação internacional estejamos a ser avaliados positivamente por esse progresso, por esse crescimento sustentado, racional, bem gerido mas muito efectivo e que gosta de ser comparado para se poder determinar as tendências/não tendências para baixa, neste caso tendências para alta.
Também gostava de vos dar apenas alguns traços - depois passaria a palavra aos Srs. Secretários de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação, na área da cooperação, e das Comunidades Portuguesas, na área das comunidades portuguesas - em relação à primeira pergunta formulada pelo Sr. Deputado Nazaré Pereira, do PSD, sobre o debate europeu.
Nós temos, na verdade, esse debate programado, já começámos a executá-lo, porque, se bem recorda, no ano passado demos início a ele: aqui, na Assembleia da República, houve já três ou quatro grandes debates sobre essa matéria, com a participação do Governo e dos Srs. Deputados; já reforçámos a nossa contribuição para o Centro Jacques Delors poder, de uma forma mais independente, articular com a rede escolar, dos ensinos secundário e do superior, a promoção desses debates em todos os pontos do País e aguardamos agora a definição final da decisão europeia em Laken, sobre os trabalhos preparatórios da convenção e a programação do debate europeu, para finalizarmos o nosso programa que, no caso do Ministério dos Negócios Estrangeiros, será promovido

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em articulação com a Direcção-Geral de Assuntos Comunitários e o Instituto Diplomático e através da realização dos convites adequados, a personalidades, para que contribuam para esse debate.
Além de que a dotação orçamental está completamente assegurada. Aliás, já começou a ser efectiva em relação ao Centro Jacques Delors, que viu a sua verba convenientemente reforçada para ter um papel muito importante nessa promoção.
Em relação às comunidades portuguesas em geral, visto que esse foi um tema em debate na primeira apresentação do orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, gostava de vos dizer que o esforço do Estado português, em termos orçamentais, em relação às comunidades portuguesas não pode apenas ser avaliado por cifras extremamente exíguas de uma direcção-geral no Ministério dos Negócios Estrangeiros! Temos de ter a perspectiva do orçamento integrado para saber quanto é que o Estado português despende em apoio às comunidades portuguesas.
E uns primeiros cálculos que efectuámos são cálculos que envolvem despesas na área do Ministério dos Negócios Estrangeiros com toda a rede consular e a gestão a partir do departamento geral de administração dessa mesma rede consular com os conselheiros sociais, com transferências de apoio social feitas no âmbito do orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, mas adicionando a isso os encargos do Estado, encargos activos que estão inseridos no orçamento do ministério dos assuntos sociais; que estão inseridos no orçamento do Ministério da Educação, com o financiamento de toda a rede de professores para filhos de emigrantes portugueses; que estão inseridos no orçamento da Secretaria de Estado da Juventude; que estão inseridos no orçamento da Secretaria de Estado da Comunicação Social. E se somarmos a isso aquilo que são as isenções fiscais de sisa, as isenções fiscais na contribuição autárquica, as reduções de IRS, as bonificações de linhas de crédito, pois bem, nós obtemos hoje uma cifra global da ordem dos 30 milhões de contos, como compromissos financeiros anuais do Estado português em relação ao apoio às comunidades portuguesas e aos emigrantes portugueses.
Portanto, temos de ter em conta que o orçamento integrado das comunidades portuguesas, envolvendo todas as suas valências, aponta para um número da ordem dos 30 milhões de contos no apoio às comunidades portuguesas espalhadas pelo mundo, o que demonstra como nós temos uma preocupação central com a defesa e a valorização das comunidades portuguesas.
Por isso é que não só tomamos como opção fundamental da nossa política em relação às comunidades portuguesas não só prosseguir a modernização da rede consular, quer em edifícios, quer em imagem, quer em gestão, quer em informatização, como também lançar, pela primeira vez, programas sociais respeitando ao estágio em Portugal de jovens emigrantes, ao apoio aos mais carenciados nas comunidades portuguesas, aos idosos, ao repatriamento de nacionais, às evacuações de emergência, em alguns casos utilizando as próprias Forças Armadas, e também em relação ao apoio financeiro e à bonificação de linhas de crédito para resolver situações de grandes carências, em catástrofes naturais ocorridas em países terceiros onde estão sediadas comunidades portuguesas.
Há, pois, o prosseguimento de programas coerentes, que não existiam e passaram a existir, e há encargos orçamentais anuais da ordem dos 30 milhões de contos para valorizar as comunidades portuguesas espalhadas pelo mundo. São estas as opções orçamentais do Governo nesta matéria.
Passaria agora a palavra ao Sr. Secretário de Estados dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação e ao Sr. Secretário de Estado das Comunidades para complementarem estas informações. Apenas quis fazer um enquadramento geral do orçamento do Ministério e dar-vos conta de algumas cifras interessantes comparativas para termos a sequência diacrónica e estrutural sobre o orçamento da política externa.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação (Luís Amado): - Muito obrigado, Sr. Ministro.
Em relação à única questão que foi colocada, respeitante ao debate em Comissão sobre a cooperação, gostaria de dizer que estou sempre disponível para esse debate. Tivemos, na última semana, em Bruxelas, um Conselho de Ministros para o Desenvolvimento, que terá sido dos Conselhos mais interessantes do ponto de vista político de todos aqueles em que tenho participado ao longo dos últimos quatro anos, o que revela bem a nova fase em que entramos internacionalmente bem como a atenção particular que as questões do desenvolvimento começam a ter no concerto da União Europeia.
Esse Conselho foi extremamente interessante sobretudo em termos da preparação da grande Assembleia das Nações Unidas para o financiamento do desenvolvimento, que se realizará no México, no próximo mês de Março. Nessa perspectiva, considerei interessante que promovêssemos um debate, envolvendo a Comissão dos Assuntos Europeus para acompanharmos a nova dinâmica que a política de cooperação para o desenvolvimento, ao nível da União Europeia, adquiriu nesta área específica da política internacional face ao desenvolvimento que tem ocorrido na cena internacional e que vai ter grandes implicações, como sublinhei na última vez que reuni com os Srs. Deputados em comissão.
Por isso, Sr. Deputado, estarei à disposição da Comissão e comunicarei aos Presidentes das Comissões de Negócio Estrangeiros e de Assuntos Europeus a importância de termos um debate conjunto, porque se colocará também ao Estado português - e digo ao Estado português e não apenas ao Governo, na base de um compromisso que tem de envolver necessariamente também a Assembleia da República e os partidos nela representados - a questão do financiamento e das disponibilidades orçamentais que o Governo assume ano a ano face ao que são os compromissos internacionais.
Entramos numa nova fase da vida internacional em que os compromissos internacionais serão, seguramente, cada vez mais assumidos pelos respectivos Estados e pelas respectivas organizações. Há um compromisso de disponibilização de uma percentagem do Produto Interno Bruto por cada Estado-membro para o financiamento do

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desenvolvimento (0,7%) para afectar as despesas de desenvolvimento e nós estamos bastante aquém dessa meta, mas outros Estados estão ainda bastante mais aquém.
Há hoje uma dinâmica nova, designadamente em relação à assunção deste compromisso pelos respectivos Estados, e nós vamos ser chamados a pronunciarmo-nos a breve trecho sobre o calendário relativamente ao qual nos disponibilizamos para honrar esse compromisso, de forma a que a comunidade internacional possa saber com o que pode contar relativamente aos grandes compromissos que tem de assumir sobre essa matéria.
Por isso, estarei à disposição da Comissão para, logo que seja possível, realizar essa reunião e promover um debate, envolvendo a Comissão de Assuntos Europeus, que permita clarificar a Assembleia e os partidos com responsabilidades na Assembleia quais são as opções que se colocam, no imediato e a médio prazo, ao Estado português relativamente a este sector da política internacional, que adquire, do meu ponto de vista, uma atenção particular nesta nova fase da vida internacional.
Relativamente aos saldos da Agência, fiz-vos chegar o respectivo plano de actividades, apesar de, por falha, não vos ter feito chegar de imediato como tinha dito na Comissão. Penso que o plano de actividades da Agência é um documento importante também para os Srs. Deputados terem a noção mais exacta do que é a nova instituição que tem responsabilidades centrais na execução da política de cooperação.
O plano de actividades da Agência clarifica, de uma forma que me parece rigorosa, a questão da utilização dos saldos. Como é sabido, há compromissos de carácter plurianual que são assumidos pela cooperação portuguesa. Esses compromissos têm de ter contrapartidas do ponto de vista dos saldos para garantir a sua execução nos anos seguintes, uma vez que a execução está muito dependente das circunstâncias em que os programas são executados. Por exemplo, em Angola e na Guiné-Bissau os programas de carácter trienal que foram aprovados concertadamente com as autoridades desses países têm taxas de execução muito baixas que decorrem não da nossa responsabilidade, como calculará, mas da responsabilidade decorrente das circunstâncias em que evolui a vida política, económica e social nesses países.
Por isso, é necessário garantir numa instituição - neste caso a Agência - uma reserva de recursos que permita responder a mudanças de execução nos diferentes programas, dando-nos capacidade para honrar os compromissos que estão assumidos na base, como foi sublinhado já na última reunião, de compromissos de carácter plurianual, programas a três anos, com o envelope financeiro identificado, com os compromissos identificados na base do que são as prioridades estratégicas de desenvolvimento definidas por esses países e de acordo com as orientações decorrentes das instituições de carácter multilateral que têm um enorme e destacado papel na promoção do desenvolvimento desses países, as instituições Bretten Woods, e das agências da Nações Unidas.
Como sabe, há hoje a preocupação de enquadrar o desenvolvimento de cada um desses países na base de documentos de orientação, para os quais contribuem significativamente o Banco Mundial, o sistema das Nações Unidas, principalmente através do PNUD (Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento) e a União Europeia, que passará a ter, também a partir de agora, para cada país um documento de orientação estratégica.
Ora, se reparar, pela primeira vez, o nosso programa de cooperação para o próximo ano tem, em relação aos países de concentração, no capítulo bilateral, um conjunto de princípios e de orientações que subscrevem o que são as orientações estratégicas assumidas pelos respectivos governos relativamente à sua estratégia de desenvolvimento para os anos seguintes. É essa a nossa preocupação, ou seja, deslocar para o cento da orientação das políticas de desenvolvimento segundo o princípio do Onership, em que cada país tem de ser responsável pela definição das suas orientações de desenvolvimento, e não em função do que é o voluntarimo e as orientações que são definidas pelo país doador e que nem sempre correspondem às preocupações do desenvolvimento.
É esse deslocamento que estamos a introduzir na nossa programação, na base de uma nova negociação com cada um dos governos dos respectivos países. Foi já assim com São Tomé, será assim com Cabo Verde - o programa deverá ser assinado na próxima semana durante a visita do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros a Portugal - e será assim com Moçambique, estando agora uma equipa de programação naquele país a reorientar toda a programação de acordo com as prioridades das opções estratégicas assumidas pelos respectivos governos.
Parece-nos fundamental que assim seja, pois Portugal não teria tido a possibilidade de se desenvolver como se desenvolveu nas últimas décadas, em particular na última, se não tivesse assumido orientações estratégicas que controla através das suas instâncias de Governo e de decisão e se não tivesse recursos afectados segundo prioridades que são definidas de acordo com essas orientações.
É essa mesma dinâmica que, do nosso ponto de vista, tem de ser deslocada para o sul. Não teremos de inventar nada de novo, mas a comunidade internacional tem de fazer um esforço muito grande de concertação entre todos os doadores bilaterais e multilaterais. Esse trabalho é difícil, porque a matriz que existia era ainda a matriz dos interesses e da colonização e não a do desenvolvimento. Estamos, justamente, a alinhar a nossa política pelo que deve ser a orientação política relativamente aos desafios com que se coloca o desenvolvimento e a integração do sul no sistema internacional, designadamente na economia global.
Mais: estamos a fazer um enorme esforço ao nível da política da União Europeia para que ela se oriente nesse sentido e, de alguma forma, apraz-nos registar que algumas opções de reforma que se têm verificado na União Europeia vão exactamente no sentido do que têm sido as nossas reformas no sistema interno, designadamente nesta área específica do desenvolvimento.
Como lhe disse, na página 50 do plano de actividades da Agência (que tive oportunidade de enviar à Comissão) há uma descrição dos saldos que transitam para 2002 - na base de uma expectativa de saldos, uma vez que estamos ainda em Novembro e o Orçamento foi preparado a partir de Agosto. Esse saldo é constituído por uma parte da

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receita da Agência, a outra parte pela receita da dotação orçamental correspondente ao ano de 2002, que lhe é afecta pelo Orçamento do Estado, e uma terceira parte que resulta de activos financeiros que entretanto vai criando.
A Agência está já a assumir um papel destacado na introdução de experiências novas no que respeita ao estímulo à actividade privada através de sociedades de desenvolvimento, concretamente em São Tomé e Príncipe, Angola e Cabo Verde, e esses activos financeiros também têm de ser levados a balanço, constituindo uma receita da Agência que deve ser contabilizada sempre nos anos seguintes.

O Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas (João Rui de Almeida): - Gostaria de agradecer as questões que os Srs. Deputados colocaram, nomeadamente os Srs. Deputados Rodeia Machado e Carlos Luís.
Em relação ao Conselho das Comunidades, o Sr. Deputado Rodeia Machado colocou duas questões totalmente diferentes. Uma, tem a ver com as eleições para o Conselho das Comunidades e outra tem a ver com o Orçamento para o Conselho das Comunidades.
Em relação às eleições para o Conselho das Comunidades, já tive oportunidade de esclarecer tudo nesta Assembleia, precisamente quando cá estive por iniciativa do Partido Comunista Português.
Mas aproveito para registar nesta Comissão o sentido de solidariedade e de apoio que foi dado a nível mundial à decisão que tomei de adiamento das eleições. Esse adiamento foi feito com o apoio unânime do Conselho Permanente e tenho o gosto de informar esta Comissão que em todo o mundo, num gesto de solidariedade com esta decisão, ninguém apresentou listas, a não ser em França uma parte da Comunidade, que o Partido Comunista saberá, certamente, muito bem identificar. Trata-se, pois, de uma nota extremamente positiva o facto de, em todo o mundo, numa atitude de grande solidariedade com esta decisão, ninguém ter apresentado listas para o Conselho das Comunidades.
Em relação ao orçamento para o Conselho das Comunidades, o Sr. Deputado Rodeia Machado surpreendeu-me, porque eu estava convencido de que, pelo menos hoje, iria aqui registar o facto de, precisamente, o Conselho das Comunidades ter fugido à regra das restrições orçamentais. Fugiu, mas conseguimos que assim acontecesse. Ou seja, tem, neste momento, uma verba de 50 000 contos e o Sr. Deputado Rodeia Machado, num excesso talvez de grande amizade e consideração pelo próprio Conselho das Comunidades, conseguiu pedir mais do que eles porque chegou a pedir - disse-me há pouco e fiquei surpreendido - uma verba de 80 000 contos! O próprio Conselho Permanente quando aqui reuniu há pouco tempo não chegou a atingir essa verba! O senhor conseguiu! Eu fico com o registo de que se tivéssemos lá posto 100 milhões de contos, o Sr. Deputado Rodeia Machado diria que era pouco e que teria de ser mais! Que diabo!

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Ó Sr. Secretário de Estado, tenha calma! Não brinque!

O Orador: - Também é uma questão de termos alguma responsabilidade nesta matéria! Há que ter alguma responsabilidade para gerir estas verbas.
No entanto, dir-lhe-ei, Sr. Deputado Rodeia Machado, e certamente já o saberá, que, no anterior Orçamento, em que havia verbas destinadas ao Conselho das Comunidades Portuguesas, o próprio Ministério acrescentou verbas para a realização do plenário, ou seja, fora daquilo que estava previsto no Orçamento para o Conselho das Comunidades! Isto serve para dizer, com toda a clareza, ao Sr. Deputado Rodeia Machado, que, de facto, estamos interessados em reactivar, reanimar, dignificar aquele órgão e temos feito tudo, nomeadamente eu, para que assim aconteça.
Em relação à questão do fundo de solidariedade e do Apoio Social a Idosos Carenciados (ASIC), creio que o Sr. Deputado Rodeia Machado saberá que estas duas rubricas não estão, à semelhança do que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros disse há pouco, afectas à Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas, mas pertencem ao Ministério do Trabalho e da Solidariedade. Em todo o caso, para uma informação mais exacta, dir-lhe-ei que a verba inicial prevista para o ASIC era de 500 000 contos, já foi ultrapassada e vai, certamente, atingir mais de 650 000 contos.
Relativamente ao fundo de solidariedade, devo dizer que estão inscritos, no orçamento do Ministério que tutela a segurança social, 100 000 contos. Está prevista a afectação de 100 000 contos para esta nova modalidade, que constitui mais um gesto de solidariedade, mais uma mão amiga estendida aos que necessitam. Esta nota do fundo de solidariedade é positiva e aparece pela primeira vez. Sinceramente, devo dizer que tenho muito orgulho em fazer parte do grupo de pessoas, evidentemente com o apoio de todos, como o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e outros, que contribuíram para que esta fosse mais uma realidade para as comunidades portuguesas.
Em relação à Direcção-Geral dos Assuntos Consulares e Comunidades Portuguesas (DGACCP), cujo orçamento baixou drasticamente, queria aproveitar a oportunidade para, de uma vez por todas, esclarecer esta questão. Srs. Deputados, pertencia à Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas o chamado "gabinete de informatização consular", ou seja, nos consulados espalhados por todo o mundo fez-se, pela primeira vez, com este Governo, um processo de informatização. Para além do processo de informatização, fez-se algo extremamente importante, que consistiu em dotar grande parte dos consulados com mecanismos para os novos passaportes.
Só para termos uma ideia de quanto é que estamos a falar, posso dizer que, em 2001, por exemplo, foram mais de 440 000 contos para a informatização da rede consular. Se acrescentarmos a isto as despesas com a formação, com a comunicação e tudo o mais, o montante em causa rondará mais de 620 000 contos. Tudo isto pertencia à Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas, mas o Sr. Ministro decidiu, e muito correctamente, concentrar todas as áreas de informática que estavam espalhadas pelo Ministério num órgão coordenador para melhor gerir uma área tão sensível como é a da informática. Assim, hoje em dia está tudo concentrado, na área administrativa central, num novo órgão que coordena esta actividade.

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Aliás, aproveito para dizer que houve uma equipa de especialistas que fez um estudo do que se passava nos ministérios dos negócios estrangeiros de todos os países da Europa e detectaram precisamente isso. Ou seja, todos os ministérios, ou pelo menos os mais desenvolvidos, tinham centralizado num próprio órgão coordenador toda a área da informática - as embaixadas, os consulados, as comunicações, tudo isso. Portanto, esta quebra não significa que temos menos atenção para com as comunidades portuguesas - desculpem, mas não digam isso, pois não é correcto! Acontece é que a verba existe, está na mesma, mas agora está concentrada numa outra área que não a da Direcção-Geral dos Assuntos Consulares e Comunidades Portuguesas.
Em relação à questão do recenseamento eleitoral, não tive oportunidade de estar presente na última reunião, por me encontrar em visita às nossas comunidades no Brasil, mas tenho a informação de que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros acedeu, e bem, a algumas pretensões dos Srs. Deputados e vai consagrar uma verba para actividades relacionadas com o recenseamento eleitoral nesta área.
Quanto ao esforço para levantamento do número de emigrantes, tenho o gosto de informar o Sr. Deputado Rodeia Machado que, sendo evidente que podem ser feitos muitos estudos, até a nível universitário e outros, existe, neste momento, já fruto da tal informatização e modernização na área consular, um programa chamado "Gestão Consular".
Este programa está a ser implementado nos diversos consulados e vai permitir algo que é fundamental: pela primeira vez, os registos consulares já não aparecerão duplicados, ou seja, já não acontecerá um português estar inscrito em dois consulados ou haver registo de um português que entretanto faleceu, porque todos os dados são informatizados e, assim, mais esclarecidos. Este é, pelo menos, um contributo da nossa parte para esse estudo.
De facto, considero importante termos uma noção, embora, como compreenderá, não seja fácil sabermos… Já não é fácil sabermos quantos é que estão registados e muito mais difícil será saber quais são os luso-descendentes, etc. Isso não é, efectivamente, fácil e é por isso que "andam no ar" umas estimativas.
Gostaria de registar as questões colocadas pelo Sr. Deputado Carlos Luís e de que já há pouco falámos, como sejam a do ASIC ou a dos estágios em Portugal. Mas há duas questões fundamentais: a do aspecto social e a do apoio às comunidades portuguesas.
Já falei do fundo de solidariedade, mas queria aproveitar a oportunidade para dar uma informação que trará uma alegria especial a dois Srs. Deputados que têm dado especial atenção à questão da República da África do Sul, nomeadamente pelos acontecimentos que lá têm ocorrido - refiro-me, em particular, aos Srs. Deputados Caio Roque e Manuela Aguiar. Quero dar aqui a informação, que julgo que será bem recebida, de que recentemente se conseguiu, por fim, aquilo de que já se falava há tempos, que é a necessidade de haver um apoio psicológico para as vítimas dos crimes na África do Sul.
Finalmente, Srs. Deputados, foi criado esse apoio e julgo que melhorado, porque, numa fase inicial, conforme me disseram (tenho tido reuniões com os Srs. Deputados sobre essa matéria), ele estava previsto só para o consulado de Joanesburgo. Isto numa fase inicial, porque essa era a zona onde o problema se concentrava mais, mas, neste momento conseguimos alargar este apoio a todos os consulados da República da África do Sul. Não há uma equipa fixa em Joanesburgo, mas sim a possibilidade de a pessoa contactar o consulado, sendo que o consulado terá verbas disponibilizadas, através do Ministério, para as pessoas que tenham sido atingidas poderem ser atendidas.
Na área da prevenção, para além das actividades que o Sr. Ministro referiu em relação à África do Sul e a outras áreas, também está a ser feito um estudo com vista à possibilidade de encontrarmos informação de prevenção nesta matéria.
De uma forma geral, penso que respondi às perguntas que me foram feitas - pelo menos, tive o cuidado de tentar não deixar nenhuma questão em claro.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem agora a palavra a Sr.ª Deputada Maria Manuela Aguiar.

A Sr.ª Maria Manuela Aguiar (PSD): - Sr. Presidente, começo por apresentar as minhas saudações ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado.
Em primeiro lugar, quero referir-me à afirmação do Sr. Ministro de que as acções para a emigração portuguesa não se limitam à Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas e ao Ministério dos Negócios Estrangeiros. Efectivamente, é verdade que é assim e sempre assim foi. Mas o que muitos emigrantes contestam, sobretudo os que residem no círculo de fora da Europa, ou seja, a emigração transoceânica, é que a maior parte dessas verbas - suponho que grande parte dos milhões citados pelo Sr. Ministro serão do Ministério da Educação -, e dos consulados, e incluem as que se despendem em contrapartidas de isenções e bonificações, que serão, porventura, as mais elevadas, sejam muito irregularmente distribuídas, sobretudo as que se referem à educação e aos consulados. A rede consular é suficiente na Europa, mas altamente insuficiente fora da Europa, sobretudo em países como a Venezuela, a África do Sul, o Brasil, o Canadá ou os Estados Unidos, que são países muito extensos e onde é muito difícil fazer uma cobertura suficiente. E mesmo em número absoluto, os consulados são muito menos.
Na parte da educação, o panorama é igual, senão pior, porque o Estado português reparte realmente alguns milhões com o ensino do português na Europa e em alguns países de África, mas em todos os outros países na emigração transoceânica praticamente não custeia nada, sendo o ensino privado e muito pouco apoiado. Este não é um problema de hoje, é um problema que vem de trás.
As verbas destinadas às comunidades portuguesas sofrem, para já, desta entorse grave e, por isso, quando lá vamos… O Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado têm, com certeza, ouvido essas reivindicações, esse sentimento de injustiça ou de disparidade de tratamento, de discriminação que expressam os emigrantes que não vivem no continente europeu. De alguma maneira, também se pode dizer que as contrapartidas financeiras, de isenções e bonificações, são as contrapartidas para os mais de 600

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milhões de contos que os portugueses residentes no estrangeiro continuam a enviar para Portugal.
Focando este aspecto de um Orçamento que tem de ser visto em muitos departamentos, gostaria de perguntar se a Comissão Interministerial tem estado a actuar, porque me parece constituir um instrumento útil. Ela está criada na lei, mas não sei se tem funcionado e parece-me útil que funcione, inclusivamente para procurar responder às disparidades que subsistem actualmente.
No que respeita à parte social, é evidente que consideramos que o ASIC é um passo no bom sentido, mas é apenas um pequeno passo no bom sentido. O Sr. Ministro falava, há pouco, do nosso ranking no que respeita à cooperação, mas eu também gostaria de ver Portugal a subir no ranking da emigração em comparação com países como, por exemplo, Espanha ou Itália, que têm, não apenas subsídios para pessoas em situações de pobreza extrema, e quase a título excepcional, mas também benefícios com um carácter de generalidade. Isto é, há que pôr fim ao princípio da territorialidade que leva o Estado português a dar pensões mínimas aos que necessitam dentro do território mas não fora dele. Como fazem esses países, sobretudo a Espanha.
Em relação ao ASIC, para além desse pecado original de ser um apoio à pobreza extrema, um apoio para alguns, e não um esquema destinado a todos os que estão nas mesmas circunstâncias, parece-me que ele enferma de três vícios principais. Um deles é o de entrar em linha de conta com as pensões de países estrangeiros, que têm sistemas que, de uma maneira geral, são maus. Se não o fossem, Portugal não precisaria sequer de atribuir pensões nesses países, pois isso não acontece em países que têm verdadeiros regimes de segurança social.
Como sabemos, as pensões dos outros países entram na composição do montante global do ASIC, ou seja, é metade da nossa pensão social mínima e metade do que a ela corresponde no outro país, se aí existir, o que me parece um erro de base. Por exemplo, os espanhóis têm um montante fixo. A nossa pensão mínima também é fixa, quer se trate do interior do país, quer se trate de uma grande cidade.
Por outro lado, também me parece um erro o facto de não ser atribuído aos que têm dupla cidadania e de apenas serem contemplados os que têm mais de 65 anos e não aqueles que, tendo menos idade, estão na mesma situação, numa situação de invalidez. Mesmo que o Fundo de Solidariedade procure corresponder a alguns destes problemas - e julgo que sim- , não vejo por que é que o próprio regulamento do ASIC não poderia abranger estas situações. Haveria vantagens em que o regulamento fosse revisto, caminhando-se para o tal sistema de pensões sociais, que penso ser o ideal. Ainda não estamos lá, mas esperamos caminhar nesse sentido.
Gostaria de apresentar propostas de alteração do orçamento com vista à subida do ranking da emigração e de saber se elas são ou não viáveis.
Uma primeira respeita ao apoio às associações portuguesas no estrangeiro, sobretudo no aspecto social. A nossa comunidade no estrangeiro está envelhecida, pelo que, cada vez mais, as comunidades sentem a necessidade de criar lares residenciais, lares de dia, que dêem apoio a pessoas isoladas. Sobretudo fora da Europa, tenho ouvido reclamações de falta de resposta e de orçamento. Por isso, proponho um aumento do orçamento de 951 000 euros para 1,351 milhões de euros, para dar um pouco mais de latitude ao Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas na resposta aos pedidos das associações. Quando estava no Governo, também gostava que fizessem isto por mim, portanto agora faço-o pelo Sr. Secretário de Estado.
No que respeita ao recenseamento, foi com muita satisfação que vi o Sr. Ministro ser sensível ao reparo que tínhamos feito ao facto de estar previsto um orçamento zero. Prevejo, na proposta de alteração que formulámos, uma verba de 100 000 euros. Pode ou não ser contemplada?
Relativamente ao Conselho das Comunidades, tal como o Sr. Deputado Rodeia Machado, depreendi, da reunião do Conselho Permanente, realizada aqui em Lisboa, que o pedido foi de 80 000 contos. Nessa convicção, faço uma proposta de aumento para 400 000 euros, que, julgo, correspondem aos 80 000 contos. Num ano em que há uma reunião mundial do Conselho, esta parece-me ser uma verba mínima para que depois possam funcionar os conselhos regionais, os conselhos de país e toda a organização de forma a colaborar em tarefas como, por exemplo, a promoção do ASIC e do recenseamento.
Pergunto ao Sr. Secretário de Estado quando é que prevê que essa reunião mundial possa realizar-se. Evidentemente, sei que depende de uma alteração da legislação. Foi justamente porque a legislação existente conduziu a uma distribuição muito injusta de delegados pelo país que todo o processo foi suspenso. No que respeita ao fundo da questão, não à forma, da suspensão, o Sr. Secretário de Estado tem seguramente o nosso apoio, porque se fosse aquela a distribuição de delegados, a situação a que se chegaria seria calamitosa.
É preciso ter muita atenção a outro dos critérios que se propõe e que, a meu ver, leva exactamente ao mesmo resultado (basta fazermos as contas), que é o de adoptar, pura e simplesmente, sem mais, o caderno eleitoral para a Assembleia da República. Neste momento, se o adoptarmos, a distribuição é mais ou menos a mesma.
Uma vez que a questão surge de uma lei que o Governo pretendia aplicar, mas que não pôde aplicar, entendo que deve ser o Governo a apresentar uma proposta de lei no Parlamento, o mais breve possível. Cá estamos para a discutir e para, com o Governo, lhe dar sequência o mais rapidamente possível.
No sentido de que todo o processo seja rápido, propendo para que se recorra a uma disposição transitória, o artigo 24.º da Lei n.º 48/96, de 4 de Setembro. Como o Sr. Secretário de Estado afirmou há pouco, a informatização pode, amanhã, dar-nos elementos mais fiáveis, pelo que se trata de aspectos que teremos tempo para resolver. Nesta matéria, há um problema absolutamente urgente que precisa de resolução imediata. As eleições têm de ser convocadas o mais rapidamente possível, é preciso encontrar a saída, a meu ver uma disposição transitória, recorrendo às estimativas antigas ou às mais recentes, que nos permitam encontrar uma saída para um problema muito preocupante e que está a desgastar o prestígio de um órgão, que, a meu ver, tem um papel fundamental na política de

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emigração, e é composto por pessoas que têm dado o seu melhor e procurado prestigiá-lo.
Agradeço muito a resposta a estas perguntas.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Pisco, a quem peço, bem como aos Srs. Deputados que se lhe vão seguir no uso da palavra, alguma contenção e concisão, na medida em que a próxima audição está marcada para as 13 horas.

O Sr. Paulo Pisco (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, tentarei ser breve.
Gostaria, em primeiro lugar, de saudar a política do Ministério dos Negócios Estrangeiros de uma maneira geral, que tem vindo a ser consistente e sólida, no sentido de garantir uma influência e também uma presença bastante forte do nosso país no estrangeiro, o que me parece bastante importante.
Na reunião da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação não tive oportunidade de o referir por falta de tempo, mas gostaria de saudar com entusiasmo a compreensão do Ministério relativamente à importância estratégica de Andorra para a comunidade portuguesa. É que existe Andorra uma comunidade bastante grande e a abertura de vagas para jovens andorranos, muitos deles de origem portuguesa, para as universidades portuguesas reveste-se de uma grande importância para a nossa comunidade ali residente.
Ao longo destes cinco anos, tem havido políticas que se revestem de uma grande importância e consideração relativamente à emigração, como nunca antes tinha havido, e tenho a certeza de que assim continuará a passar-se, apesar de alguma transferência de verbas que tem sido assinalada e nalguns casos até de alguma redução.
Gostaria de salientar a "transversalidade" das políticas de emigração do Governo, que, de alguma forma, já foram aqui referidas. Refiro-me ao ASIC; ao Programa Portugal no Coração; ao Fundo de Solidariedade com a Emigração, que saudamos vivamente - consta do artigo 27.º da proposta de lei n.º 105/VIII e tem prevista uma dotação de 498 000 euros, portanto, cerca de meio milhão de contos, o que, obviamente, é de saudar; o Programa Estagiar em Portugal, que é muito importante; e tudo o que existe relativamente à educação.
A meu ver, estas políticas tem uma grande importância para os luso-descendentes, e espero (aliás, tenho a certeza) de que o Governo vai continuar nesse caminho.
Tenho também a certeza de que, apesar de alguma redução e de algumas transferências de verbas, a consideração que tem havido até aqui relativamente às comunidades portuguesas irá continuar no futuro. Nem outra coisa seria de esperar, embora, obviamente, relativamente a algumas rubricas, fosse preferível que houvesse subidas. Por exemplo, uma quebra quase insignificante, mas que, do ponto de vista simbólico, penso ser significativa, tem a ver com as acções em favor das comunidades e refere-se ao movimento associativo. Julgo que é de grande importância precisamente por causa da dimensão afectiva que existe no movimento associativo na sua ligação com Portugal.
Depois das explicações dadas pelo Sr. Ministro e pelo Sr. Secretário de Estado, gostaria de dizer que tenho a certeza de que as políticas consistentes que têm sido levadas a cabo continuarão a existir no futuro.
Gostaria, entretanto, de colocar duas questões, que têm a ver, por um lado, com as novas instalações do consulado de Londres e, por outro lado, com as do Luxemburgo, onde tem havido alguns problemas no atendimento e onde as estruturas existentes deixaram de dar uma resposta cabal.
O Sr. Ministro referiu, na última reunião da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, que o consulado de Londres já estava previsto. Pergunto, pois, quais são os timings para a aquisição das novas estruturas para os dois consulados.
Outra questão que também gostaria de colocar prende-se com a transferência de verbas, que aqui tem sido referida, para a Secretaria-Geral. Gostaria de perguntar - e também, de certa forma, de fazer um alerta - quais são as garantias que existem de que as acções a realizar no âmbito da Secretaria-Geral terão em conta as prioridades das comunidades portuguesas.
São estas as questões que gostaria de deixar ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Rocha de Freitas.

O Sr. Henrique Rocha de Freitas (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, na intervenção que proferiu no início desta reunião, o Sr. Ministro falou numa tendência em alta de 1995 a 2002 no PIDDAC, na cooperação, nas transferências globais de Portugal para os países em vias de desenvolvimento, num crescimento sustentado, em modernização... Eu estava a ouvi-lo, Sr. Ministro, e estava a perceber por que é que V. Ex.ª, que, em tempos, acumulou a pasta dos Negócios Estrangeiros com a da Defesa, optou por se manter nos Negócios Estrangeiros. V. Ex.ª certamente conhece o Primeiro-Ministro que tem, outros Ministros da Defesa certamente não o conheceram tão bem como V. Ex.ª... Tenho pena que assim seja.
Mas, permita-me que lhe coloque algumas questões sobre o Orçamento e uma, final, sobre as Grandes Opções do Plano.
Começo por agradecer o envio à respectiva comissão do plano de actividades e do orçamento da APAD, mas havia, também, segundo julgo, uma promessa do Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação no sentido de enviar o relatório de execução. A verba que estava definida para 2001 relativa a Timor era de 15 milhões de contos e, hoje, apesar da pouca desagregação das verbas, temos qualquer coisa como 27 milhões de euros, o que dá, 5 milhões de contos. Pergunto, pois, qual a razão por que passamos de 15 para 5 milhões de contos.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação: - São 54 milhões de contos! Está a saltar uma linha!

O Orador: - Estou a ler as linhas relativas às operações humanitárias, de onde presumo sejam retiradas

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as verbas para os contigentes militares portugueses no estrangeiro. E a linha de baixo é única e exclusivamente para Timor.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação: - Sr. Deputado, então leia a linha de cima, da qual consta a palavra "bilateral".

O Orador: - A linha de cima é aquela que estou a referir. São 27 mais 27, a que, se somar mais 1, que são as missões de emergência, dá qualquer coisa como 57 e não os 74 do ano de 2001.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação: - Leia a linha de baixo.

O Orador: - Sobre o orçamento são, pois, estas as questões que lhe quero colocar.
Relativamente às Grandes Opções do Plano Nacional, há uma matéria, que parece ser de consenso nacional, dizendo-se que: "(…)o Governo prosseguirá uma intensa actividade em sectores tradicionais da diplomacia portuguesa, designadamente (…)na CPLP (…)".
Ora, permita-me que traga para a agenda política da discussão do Orçamento um artigo publicado no Público, onde se fala de um profundo mal-estar dentro da CPLP, sendo criticadas algumas actuações da Secretária-Geral, que não quero comentar. Gostaria de saber se o Sr. Ministro tem a noção de que estas notícias e todo este ambiente podem desprestigiar um instrumento de concertação político-diplomática que seria de todo o interesse que Portugal incentivasse.
Devo dizer também que estranho que, desde o dia 11 de Setembro, ainda não tenham sido convocadas reuniões a nível de ministros para discutir a nova realidade internacional.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - O Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas e da Cooperação ficou um pouco exaltado com as questões que coloquei, mas, volto a colocá-las, pela enésima vez.
O Sr. Secretário de Estado não proferiu um despacho de adiamento das eleições. Logo, faz confundir aqui uma situação de uma circular através dos consulados e, com isso, não se percebe se é o Conselho Permanente que já é Governo, se é o Governo que é o Conselho Permanente das Comunidades Portuguesas!
Peço imensa desculpa, mas, servir-se de uma circular para adiar um acto eleitoral, quando, por força da Lei n.º 48/96, V. Ex.ª está obrigado a aplicar, subsidiariamente, aos actos eleitorais, a legislação eleitoral para a Assembleia da República?! Então, e a suspensão, onde é que está?!
Daí decorre, naturalmente, que, com toda a legitimidade, a lista de França tenha sido apresentada.
Vou dar uma informação a V. Ex.ª sobre esta matéria e, ao mesmo tempo, também uma reflexão. Trata-se do respeito daqueles que estão de acordo. E V. Ex.ª parece que não respeita aqueles que estão em desacordo!
Ora, em democracia, isto não é coisa alguma e ainda esperava muito menos que V. Ex.ª tivesse uma atitude destas.
Depois, quer-me parecer que, naturalmente, por não haver despacho fundamentado do adiamento, é legítima a apresentação da lista, como é legítimo, se calhar, se a apresentassem em quaisquer outros lados. Os consulados não têm forma de não apreciar, de não aceitar a apresentação de listas quando o acto estava marcado para 25 de Novembro. E, volto a repeti-lo mais uma vez, não há um despacho a fundamentar o adiamento das eleições. E V. Ex.ª é o culpado disso!
Não o quer fazer, lá terá os seus motivos políticos..., mas não o faz. E não responda à Assembleia da República dizendo que, quando veio à Assembleia responder, respondeu tudo. Ficaram muitas dúvidas e o tempo não foi suficiente para lhe explicar essa matéria, mas estou a explicar-lhe agora.
Por outro lado, das duas, uma: ou mandaram a V. Ex.ª o documento enganado do Conselho Permanente, no que não quero acreditar, ou mandaram esse documento para os Deputados, no que também não acredito!
Como estive presente na reunião - V. Ex.ª não esteve -, ouvi exactamente aquilo que foi dito no Conselho Permanente: 80 000 contos e não 50 000 contos, como V. Ex.ª quer fazer supor. 80 000 contos, Sr. Secretário de Estado, o que perfaz, aproximadamente, 400 000 euros!
Dito isto, quanto ao recenseamento eleitoral, regozijo-me que o Sr. Ministro tenha aceite a proposta que eu e a Deputada Manuela Aguiar apresentámos, quando suscitámos esta questão no debate da generalidade.
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, ainda lhe diria uma outra coisa que também me parece extremamente importante: V. Ex.ª não acredita nas estimativas existentes sobre a população portuguesa residente no exterior (dos portugueses na diáspora), e eu também não. Só que, depois, faz uma grande resistência em relação ao recenseamento dos portugueses! Encontremos a solução, Sr. Secretário de Estado! É necessário fazer esse recnseamento!
Como é natural, num Estado de direito democrático, como é o nosso, não se pode estar constantemente a acenar com estimativas que não correspondem à realidade. Daí que tenha derivado para uma coisa que V. Ex.ª sabe perfeitamente: as estimativas e todas as outras situações das instruções consulares levaram a que V. Ex.ª tenha adiado o acto eleitoral, ainda que ilegalmente.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Sr. Ministro, tem a palavra para responder a estas questões, mas pedia-lhe também alguma brevidade.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, serei muito breve e sintético e pedia também aos Srs. Secretários de Estado que igualmente o sejam. Compreendo as razões do vosso calendário de trabalhos e não o queria perturbar.
Sr.ª Deputada Manuel Aguiar, em relação ao ensino do português para portugueses no estrangeiro, o Estado português desenvolve uma acção meritória que, aliás, é interessante comparar com o que fazem outros países, em relação aos seus nacionais, a começar pelos Estados Unidos da América, o país mais rico do mundo.

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Esse esforço orçamental é superior a 8 milhões de contos por ano, sendo, pois, um esforço muito grande. E não podemos ter a ilusão de um país como Portugal poder ter uma rede de ensino público gratuita para todos os nacionais portugueses que estão no estrangeiro, porque é incomportável e impossível. Aliás, o que posso também dizer-lhe, é que este empenhamento (mais de 8 milhões de contos no apoio ao ensino a portugueses, no estrangeiro) representa já um enorme crescimento face à situação encontrada pelo Governo quando iniciou funções. Há, pois, um crescimento muito forte.
Temos também que compreender a natureza diversa das comunidades portuguesas, a natureza diversa de emigração para países de fixação definitiva, que, em alguns casos, não favorecem a diferenciação e favorecem o melting pot, temos de elogiar o mérito de comunidades portuguesas, que, nesses países se auto-organizaram e não vamos querer agora, também, fazer cessar essa experiência com a estatização da rede do ensino do português nesses países.
Há situações diferenciadas que temos também vindo a contemplar, visto que apoiamos, não com a mesma filosofia com que o fazemos na Europa, o desenvolvimento dessas unidades desses sistemas, o apoio a essas associações.
Mas gostava de dizer-lhe que o conjunto do esforço orçamental do Estado português à rede de ensino portuguesa no estrangeiro para portugueses é superior a 8 milhões de contos. É um esforço significativo.
Também ouvi com atenção as observações que fez em relação ao programa de apoio social a idosos carenciados das comunidades portuguesas. Fez uma reflexão interessante, mas temos que ter em atenção uma coisa: é que este programa não existia. Só agora é que este programa foi criado, estando, pois, a começar. Podia ter existido, mas não existia, foi agora criado.
Também temos de compreender que o Orçamento português não é um orçamento ilimitado. Talvez tenha interpretado mal as palavras da Sr.ª Deputada Manuela Aguiar, mas não penso que seja a sua ideia a de que o Estado português assegure pensões de reforma para todos os portugueses residentes no estrangeiro, porque isso seria algo, digamos, não só impraticável como até um pouquinho irresponsável, visto que esses cidadãos não descontaram para os sistemas contributivos, pois as empresas em que trabalham são empresas estrangeiras.
Bom, essa filosofia... Percebo que seja simpático dizê-lo, mas nem a Sr.ª Deputada Manuela Aguiar nem o seu partido terá alguma vez oportunidade de realizar essa ideia. Tenha também isso em conta.

A Sr.ª Maria Manuela Aguiar (PSD): - É uma pensão social mínima, "à espanhola", não é...

O Orador: - Sr.ª Deputada, o que nós estamos a fazer foi um primeiro passo em frente.
Vejo que o programa tem o seu apoio agora, porque só agora é que ele está a ser implementado. Vamos melhorá-lo, mas vamos ser realistas em relação, digamos, às fasquias que estamos a saber ardilosamente elevar para que outros passem por baixo. Portanto, vamos ter sentido de responsabilidade.
Em relação às alterações ao orçamento, sobre o recenseamento e também sobre o apoio às associações, estamos dispostos a incluí-las. Mas isso já foi dito na reunião anterior.
Também lhe quero dizer que não se deixou de realizar reunião alguma do Conselho das Comunidades por falta de apoio orçamental, porque nós temos meios no orçamento do Ministério para deslocar verbas e acorrer a essa necessidade. Portanto, não será por um problema orçamental que as reuniões não terão lugar.
Em relação às questões colocadas pelo Sr. Deputado Paulo Pisco, direi que estamos neste momento a estabelecer todos os contactos no sentido da aquisição de um edifício em Londres para melhorar o serviço consular. Houve, nos últimos anos, um grande afluxo de procura a actos consulares, em Inglaterra, pelo que vamos corresponder mudando o dispositivo. E também estamos a fazê-lo no Luxemburgo. Estão-se, neste momento, a realizar os contactos necessários no mercado para poder adquirir novas instalações consulares nesses dois países.
Há um ponto em relação ao qual o Sr. Deputado Paulo Pisco foi muito incisivo. Na última reunião já lhe dei uma explicação, mas como voltou a colocar a pergunta gostava de lhe dar, pela terceira vez (visto que o fiz na reunião e depois o fiz particularmente), a explicação que devo dar sobre este ponto.
A razão pela qual o orçamento da Direcção-Geral dos Assuntos Consulares e das Comunidades Portuguesas é reduzido, no que respeita à informatização e à modernização, em termos orçamentais, é porque esse programa é incluído, no orçamento da secretaria geral, num orçamento integrado. O orçamento para a reestruturação da informática e das telecomunicações do Ministério dos Negócios Estrangeiros é um orçamento que podem encontrar descrito nos documentos que vos foram fornecidos e que ascende a cerca de 8 milhões de euros.
Trata-se, portanto, de um novo programa, de 1,6 milhões de contos, que é criado para toda a informática, as telecomunicações e em que se incorporam, como faz pleno sentido, como subprograma, as telecomunicações e a informática da área consular, para obter um ganho de produtividade em todo este sistema.
Por sua vez, o orçamento da secretaria geral do Ministério dos Negócios Estrangeiros sobe de um orçamento realizado de 15,6 para um orçamento de 21,6, significando, com isso, um crescimento de 38%. Portanto, há um enquadramento orçamental pleno para suportar o que era um programa que agora passa a subprograma nessa área.
Em relação à CPLP, Sr. Deputado Henrique de Freitas, gostava de dizer que, contrariamente ao que foi veiculado agora por V. Ex.ª, e na altura pelo presidente do partido de V. Ex.ª, logo a seguir aos acontecimentos dos atentados terroristas, o Conselho de Coordenação Permanente da CPLP pronunciou-se; a secretária executiva enviou, em nome da CPLP, uma mensagem ao governo dos Estados Unidos; e estes mesmos factos já foram comunicados pela CPLP, como bem conhece, ao partido que V. Ex.ª aqui representa.
Além do mais, houve reuniões várias, designadamente uma reunião muito importante na área dos responsáveis

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pelos serviços de informações da CPLP, a seguir aos acontecimentos, para coordenar a acção antiterrorista. E houve, ainda há poucos dias, em Nova Iorque, uma reunião ministerial dos Ministros dos Negócios Estrangeiros que apreciaram longamente a situação internacional.
Portanto, tudo o que V. Ex.ª diz que não foi feito já foi feito e tudo aquilo que V. Ex.ª diz que deve ser feito já se realizou.
Passo agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação: - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados, desejo apenas clarificar a questão colocada pelo Sr. Deputado Henrique Freitas
Em primeiro lugar, terei todo o gosto em enviar a V. Ex.ª o relatório de actividades da Agência quando o ano económico encerrar, pois não faz sentido algum mandar-lhe um relatório de execução dos primeiros três meses - creio não ter sido essa a sua pretensão. Poderá então, devidamente, e em devido tempo, avaliar o que foi a execução orçamental relativamente ao programa para Timor.
Da nossa directa responsabilidade, esse programa inclui, como sabe, o programa bilateral de ajuda a Timor, que tem estado a decorrer, com grande esforço da nossa parte, no sentido de honrar todos os compromissos que foram assumidos.
Como sabe, só a pressão de tesouraria, de liquidez mensal para o financiamento desse programa é bastante difícil de gerir, porque temos 400 bolseiros, cujas bolsas importa assegurar todos os meses, temos 150 professores, com os respectivos seguros, as viagens, o frete dos aviões. Enfim, toda a logística, como calculará, relativamente ao apoio a esse programa, é extremamente complexa e, portanto, o esforço que estamos a fazer para honrar todos esses compromissos e executar o programa que aqui aprovámos, nesta Assembleia, com o apoio, aliás, de todos os Srs. Deputados, incluindo os da sua bancada, representa qualquer coisa que não poderíamos, de forma alguma, enjeitar, na continuidade para os próximos anos, designadamente o próximo.
Por isso, o programa bilateral tem uma ligeira redução, como pode ver, passa de 5,9 milhões de contos, que estavam orçamentados no ano passado e que não serão executados na sua totalidade, uma vez que a dotação orçamental dos 15 milhões de contos foi afectada por uma cativação de 10% mais 7% do rectificativo - logo, não pode comparar os 15 milhões de contos com os 11,5 milhões de contos, tem de comparar os 11,5 milhões de contos que correspondem aos 15 milhões mais as cativações de 10% e, no rectificativo, de 7% (esta é a comparação que tem de ser feita) -, para 5,1 milhões de contos. Portanto, aquilo que fez inicialmente, e que procurou corrigir, que foi comparar os 74 milhões de euros com os 27 milhões de euros que correspondem apenas ao programa bilateral é uma entorse absolutamente inaceitável para o debate parlamentar. Tem de comparar os 75 milhões, deduzidos da percentagem que está afecta às cativações, com o que orçamentamos para este ano, que são 5,1 milhões de contos. Representam um quarto de 600 000 ou 700 000 contos na dotação orçamental, mas, ainda assim, aquém da execução, e correspondem, no essencial, quase em 60%, ao programa para apoio à língua portuguesa, uma vez que 57% desses 5,1 milhões de contos são para apoio à expansão e difusão da língua portuguesa em Timor-Leste, cerca de 20% são para apoio à consolidação do futuro Estado de Timor-Leste e só 5% são para a área económica e as áreas sociais.
Esse programa foi entregue à Comissão, poderá ser discutido na sua bondade relativamente aos objectivos, às intenções e às opções estratégicas da nossa relação com Timor, mas, quanto aos montantes, não faz sentido termos esta querela. Aliás, como sabe, ela é aproveitada de uma forma maniqueísta. Em Timor-Leste, na base da interpelação e da difusão que foi feita pela comunicação social, isso serviu para que o Timor Post, em língua indonésia, tivesse, como escaparate, no dia seguinte, porque, enfim, as missões diplomáticas estão atentas ao que os Srs. Deputados dizem, como é natural, e àquilo que estou neste momento a dizer, algo que não correspondia, de forma alguma, nem a uma verdade nem a uma intenção do Governo. No entanto, isso deu, de facto, para fazer um título no Timor Post, escrito em bahasa e com grande difusão, no seguinte sentido: Portugal reduz o apoio a Timor-Leste. E, como o Sr. Deputado sabe, pela realidade dos números, isto é falso. É óbvio que a dotação para o pagamento da peace keeping tem de ser, neste momento, devidamente avaliada, em função do que é a expectativa de redução das forças. Não faz sentido estarmos a orçamentar na expectativa da continuidade de uma força, cuja redução está, neste momento, a ser negociada, sendo uma previsão orçamental. Além disso, como sabe, a natureza da peace keeping corresponde, na dotação orçamental, a adiantamentos, uma vez que uma parte do pagamento das forças é reembolsada através de uma receita geral do Estado que corresponde a um pagamento feito por depósito em conta própria em Nova Iorque, pelo departamento respectivo das Nações Unidas.
Portanto, do ponto de vista orçamental, este debate não tem grande sentido, na minha opinião, e gostaria de clarificar isso perante os Srs. Deputados. De qualquer forma, a Comissão para Acompanhamento da Situação em Timor-Leste terá, seguramente, oportunidade de discutir connosco, como sempre fizemos, todos os programas do respectivo orçamento.
Quero, no entanto, deixar bem claro que não há qualquer desinvestimento no apoio a Timor-Leste, nem poderia suceder isso num momento em que Timor-Leste vai precisar de apoio, sobretudo no próximo ano e ao longo dos próximos dois anos. Dir-lhe-ei ainda, Sr. Deputado, que estaremos em condições de negociar, com os futuros responsáveis do Estado soberano de Timor-Leste, um programa de apoio para os próximos três anos, o qual, no momento da independência, estará em condições de ser assinado pelas autoridades responsáveis dos dois países. A assinatura de um programa de cooperação será, seguramente, um dos primeiros actos de cooperação com os responsáveis de Timor-Leste, como sucede, aliás, com todos os outros países de expressão portuguesa.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas.

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O Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas: - Sr. Presidente, vou ser muito rápido, até porque me foram colocadas várias questões pelos Srs. Deputados Rodeia Machado, Maria Manuela Aguiar e Paulo Pisco, mas o Sr. Ministro já respondeu, enfim, praticamente a tudo, e deixou-me apenas o Sr. Deputado Rodeia Machado, pelo gosto que tenho em lhe responder.
Já temos feito muitas reuniões e conversado sobre esta matéria, mas há uma questão em que divergimos. E não há mal nenhum nisso! O Sr. Deputado Rodeia Machado faz uma interpretação da lei e eu faço outra, só que, do meu lado, registo o facto de, por unanimidade, o Conselho Permanente estar de acordo em que se tenha adiado, enquanto que o Sr. Deputado considera que isso não será importante. No entanto, penso que também não se trata de uma grande questão.
Em relação às verbas, eu não disse que o Conselho das Comunidades tinha dito que era de 50 000 contos. Não disse isto! O que eu disse é que não eram os 80 000 contos que o Sr. Deputado Rodeia Machado… Mas, enfim, também admito que eu esteja errado e disso também não faço qualquer questão.
Sr.ª Deputada Maria Manuela Aguiar, mais uma vez, agradeço as questões que colocou, uma vez que é uma conhecedora destes assuntos, mas o Sr. Ministro já lhe respondeu. Entendo que percebeu que o Fundo de Solidariedade é, um pouco, para…

A Sr.ª Maria Manuela Aguiar (PSD): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras da Oradora).

O Orador: - Isso mesmo! O Fundo de Solidariedade é, um pouco, para, vá lá, tapar a dificuldade que existe para as pessoas que não têm mais de 65 anos e que, deste modo, podem ser abrangidas por este plano, por este Fundo de Solidariedade.
Em relação às questões que foram colocadas pelo Sr. Deputado Paulo Pisco, o Sr. Ministro também já respondeu.
Peço desculpa por ter gasto mais este minuto, mas precisava de fazer estas observações.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Natália Carrascalão, a quem peço que seja muito breve.

A Sr.ª Natália Carrascalão (PSD): - Sr. Presidente, vou ser extremamente rápida. Aliás, se a questão de Timor não fosse aqui suscitada, de certeza absoluta que não faria qualquer pergunta. Só que, como Deputada, entendo que tenho um papel fiscalizador e, por isso, Sr. Secretário de Estado, em resposta àquilo que disse, digo-lhe que não me preocupa, nem um bocadinho, que apareça, em manchete, na comunicação social de Timor, em grandes parangonas, aquilo que possamos dizer aqui. Nós somos Deputados portugueses e estamos aqui a trabalhar.
Mas já que esta questão foi suscitada e é um assunto que veio a lume há poucos dias, gostava de saber qual é a posição do Governo português em relação à eventualidade de Timor aderir à Commonwealth. Em sua opinião, Sr. Secretário de Estado, a que é que se deve esta potencial adesão? Esta adesão significa ou implica um retrocesso na participação de Portugal no esforço de desenvolvimento do novo Estado de Timor-Leste? Que medidas vai o Governo português tomar, no sentido de reforçar a presença da língua portuguesa no território?
Eram estas as questões que queria colocar.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Natália Carrascalão, em primeiro lugar, o facto de Timor-Leste ser independente significa que é Timor-Leste que decide sobre as opções que faz em matéria de política externa e nós cooperamos com Timor, não damos, a partir de Lisboa, confortavelmente sentados, instruções no sentido de como se conduz a política de Timor.
Timor, e muito bem, decidiu optar pelo português e pelo tétum como língua oficial e decidiu formular a sua adesão à Comunidade dos Países de Língua Portuguesa, que, aliás, fará a sua reunião ministerial em Timor no dia seguinte ao da independência, consagrando a adesão desse novo país. E o esforço feito por Portugal, em relação ao ensino da língua portuguesa em Timor, é aquele que resulta da existência, neste momento, em Timor, de mais de uma centena de professores portugueses, que são um elemento da cooperação civil muitíssimo importante, cooperação que, aliás, teve oportunidade de ser apreciada pelo Presidente do seu partido, quando realizou, recentemente, uma visita a Timor, tendo deixado, globalmente, uma palavra positiva em relação a esse esforço de Portugal no âmbito da cooperação em Timor. Esses esforços são, aliás, reconhecidos pelos timorenses, pela comunidade internacional, pelas Nações Unidas e muito nos orgulhamos deles.
A sintetizar, gostava de dizer também que o nosso esforço, na área da política externa, vai prosseguir de uma forma sustentada e que este Orçamento, em relação à despesa de funcionamento, duplica aquilo que era praticado em 1995; triplica o investimento público na área do Ministério dos Negócios Estrangeiros (PIDDAC) em relação ao que se verificava em 1995; aumenta, em 50%, a ajuda pública ao desenvolvimento, quanto ao que era feito em 1995; e aumenta, por 17 vezes, o que eram as transferências globais financeiras de Portugal para os países em desenvolvimento, no que diz respeito ao que era feito em 1995. É por isso que temos agora um esforço do Estado português, para 2002, de 80 milhões de contos, na área da cooperação para o desenvolvimento, e de 30 milhões de contos, na área do apoio às comunidades portuguesas espalhadas pelo mundo.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Srs. Deputados, terminámos a apreciação do orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros. Resta-me agradecer ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros a sua presença nesta reunião e as respostas que pôde dar aos Srs. Deputados.

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Entretanto, Srs. Deputados, vamos fazer uma breve pausa, porque vamos reunir, em seguida, com o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros.

Pausa.

Srs. Deputados, vamos recomeçar os trabalhos, com a apreciação do orçamento da Presidência do Conselho de Ministros.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Martins.

O Sr. Carlos Martins (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, em 9 de Novembro de 2000, nesta mesma sala, também por ocasião da discussão do Orçamento do Estado na especialidade, V. Ex.ª foi confrontado com uma questão que tenho de repor, porque, objectivamente, não houve alteração alguma. E a questão que lhe coloquei há um ano atrás, e que volto a colocar, é a de que é quase não diria impossível mas um exercício interessante - não haja sombra de dúvida! - fazer a análise do Orçamento do Estado, a análise das políticas do seu enquadramento orçamental sem saber qual é o público alvo dessas políticas. No ano passado dei-lhe o exemplo do Ministro da Agricultura, este ano dou-lhe o exemplo do Ministro da Defesa: como é que ele pode definir políticas, sem saber quais são os soldados que tem?
Agora, estamos um pouco na mesma situação, independentemente de o Sr. Secretário de Estado, há um ano atrás, nos ter afirmado que, de facto, naquele momento, em 9 de Novembro, o Governo não dispunha dos elementos estatísticos que lhe permitissem definir com rigor as políticas e o seu enquadramento orçamental, mas que, em Abril de 2000, tinha adjudicado um estudo à equipa do Professor Casimiro Balsa, da Universidade Nova, o qual estaria pronto por, utilizando a sua expressão, "meados de 2001".
No passado dia 24 de Outubro, na reunião da Comissão de Saúde e Toxicodependência, se bem percebi - e aqui dou o benefício da dúvida, porque a reunião, como sabe, não foi gravada, estou a guiar-me pelas notas que tomei -, V. Ex.ª afirmou que já tinha alguns elementos que permitiriam, digamos, dar resposta à questão que havia sido colocada no ano anterior. Mas, escassos dias após, foi o próprio Sr. Primeiro-Ministro, com V. Ex.ª presente, em Braga, numa cerimónia, que disse que não se pode saber se o número de toxicodependentes está ou não a descer, em Portugal, devido à falta de elementos estatísticos.
Bom! Temos, pois, aqui, incoerências no plano político, em primeira linha, e também no plano financeiro, e estamos em sede de discussão do Orçamento do Estado.
No plano político, ultimamente, o Governo tem afirmado que travou a toxicodependência em Portugal, em função do sucesso das suas medidas - é, naturalmente, a opinião do Governo -, e há outra opinião, que, diria, mais moderada, que é a de V. Ex.ª, no sentido de que há uma estabilização desse flagelo da nossa sociedade e da família portuguesa. Mas a realidade é que não há dados estatísticos que possam comprovar essas afirmações. Portanto, diria que estamos no plano da ilação da sensibilidade do Governo perante a situação.
A outra incoerência verifica-se, de facto, no plano financeiro. Neste plano, olhando para as Grandes Opções do Plano e para aquilo que o Governo afirma e que V. Ex.ª inclusivamente afirmou depois da reunião da comissão parlamentar e que tem vindo a afirmar desde então, encontramos um conjunto de expressões, nomeadamente "reforçar", "aumentar", etc. - não vou aqui repeti-las, porque V. Ex.ª conhece-as melhor do que eu, sabendo, seguramente, o que está a seguir à palavra que inicia cada parágrafo, mas esta é a lógica do Governo. Contudo, a realidade indesmentível dos números, não dos nossos números que derivam de uma análise, a realidade palpável nos documentos que foram entregues à Assembleia da República indica que, de facto, há menos verbas para combater aquilo que tanto na vossa como na nossa opinião é o "inimigo público n.º 1", porque a droga e a toxicodependência são o flagelo da nossa e de qualquer sociedade.
Aliás, o próprio relatório do Conselho Económico e Social, que o Sr. Secretário de Estado, como nós, leu atentamente, também entende que os programas existentes deveriam ser reforçados, e reforçar programas significa a existência de mais recursos financeiros. Diz ainda o relatório que não se tem tido a coragem de aceder a elementos informativos e a cruzar dados, ao invés do que acontece em muitos países da União Europeia. Isto significa que a preocupação que temos de há um ano a esta parte, para não recuar mais no tempo, também é uma preocupação do Conselho Económico e Social. Em resumo, não somos só nós que estamos preocupados.
O Sr. Secretário de Estado poderá hoje ter elementos que venham aduzir o seu argumentário, com o devido respeito, porque aquando do debate na generalidade, possivelmente, não os teria, mas a verdade é que, face ao compromisso que assumiu em nome do Governo nesta Assembleia, o de duplicar as verbas numa legislatura, nesta Legislatura, continuamos a não conseguir perceber como é que vai fazê-lo. Isto apesar de salientarmos, a bem do rigor e da verdade, que, de 1999 para 2000, houve um acréscimo de 33% e que, de 2000 para 2001, o acréscimo foi de 20%. Todavia, comparativamente a este ano, o acréscimo para 2002 é de 4%.
Aliás, o Instituto Português da Droga e Toxicodependência (IPDT), embora V. Ex.ª diga que tem mais verbas do que aquelas que vêm nos documentos que nos foram entregues - se bem que, com todo o respeito pela sua opinião, estes sejam os únicos que podemos discutir -, a verdade é que tem menos 17% de verbas. A dotação do Ministério das Finanças, por sua vez, tem menos 54% de verbas do que no ano passado, passou de 3,5 milhões de contos para 1,6% milhões de contos. O próprio PIDDAC, sendo certo que V. Ex.ª não o considera um instrumento determinante, mas é, do nosso ponto de vista, importante, para o Ministério da Saúde, no que se refere a esta área, diminui 5%, passando de 1,7 milhões de contos para 1,6 milhões de contos. A própria execução do PIDDAC, no ano 2001, foi de apenas 19%, o que significa que, de 1,7 milhões de contos que Assembleia autorizou o Governo a utilizar, só foram utilizados cerca de 300 000 contos. Há aqui, portanto, uma preocupação redobrada.

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Sei que o Sr. Secretário de Estado irá seguramente procurar explicar como é que vai reforçar, aumentar, ampliar esta política com, praticamente, o mesmo dinheiro, mas há ainda aqui uma questão que também nos deixou preocupados.
O presidente do Serviço de Prevenção e Tratamento da Toxicodependência (SPTT), em declarações públicas, disse que, dos 8,3 milhões de contos previstos no Orçamento do Estado, só tem a garantia de 6,8 milhões de contos, que são as verbas do Ministério da Saúde, do qual depende. Como tal, chamou a atenção para o facto de estarmos perante uma verba exactamente igual à que dispunha para 2001.
Dito isto, para terminar, quero saber se já está garantido o milhão e meio de contos em falta, que corresponde a uma falta de 18%. Fazemos esta pergunta, acima de tudo, porque conhecemos, reconhecemos e respeitamos a responsabilidade do SPTT em matéria do combate à toxicodependência e de atendimento e de tratamento. Daí esta preocupação que senti quando dei conta das declarações do presidente deste Serviço, mas estou certo de que V. Ex.ª nos irá esclarecer por que é que este Serviço tem garantida a dotação do ministério de que depende, o Ministério da Saúde, faltando garantir o resto da dotação que vem orçamentada.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Srs. Deputados, lembro que estamos a discutir, na especialidade, o orçamento da Presidência do Conselho de Ministros, pelo que gostava que se cingissem à parte orçamental, que é o que estamos a tratar.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Capão Filipe.

O Sr. Miguel Capão Filipe (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, Portugal é um "mosaico" no que à realidade da droga diz respeito, porque, de região para região, temos diferentes tipos de realidades. Por exemplo, em determinadas regiões, como aquela a que pertenço, a região de Aveiro, em cujas sociedades se verifica um crescimento económico rápido, o fenómeno da droga está neste momento em fase ascensional, em fase de florescência. Assim, numa região em que este fenómeno esteja em fase de ascensão, dentro da estratégia global, em que todos estamos de acordo, do combate à droga, as medidas de prevenção e de intervenção em grupos de risco têm mais importância do que em regiões que já há dezenas de anos têm o problema da droga, porque aqui a reinserção social ou laboral ou a melhoria substancial da capacidade assistencial terão de ter um peso diferente.
Em consequência, gostava de saber, em primeiro lugar, se o orçamento para a estratégia de combate à droga tem em conta esta realidade tipo "mosaico" que existe em Portugal, sabendo que em determinados sítios, como Aveiro, a aposta tem de ser na prevenção e na intervenção em grupos de risco, para não chegarmos à fase em que se encontram outras regiões, que já têm 10 anos de evolução deste fenómeno, em que já necessitam de uma melhoria substancial da capacidade assistencial. O que pretendemos é que não venha a ser necessária tanta capacidade assistencial; gostaríamos que as coisas pudessem decorrer de acordo com a história natural.
Por outro lado, verificamos que as famílias portuguesas, no imediato, quando estão perante uma realidade deste tipo, esperam uma resposta, por parte do Governo, da capacidade assistencial. No nosso dia-a-dia, deparamo-nos com determinadas famílias que convencem um filho toxicodependente e que, em razão desta doença e desta condição de dependência física e psicológica…

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Sr. Deputado, peço desculpa por estar a interrompê-lo, mas lembro-o de que estamos em sede de debate na especialidade do orçamento, pelo que gostaria que se limitasse a essa matéria.

O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.
Sr. Secretário de Estado, gostava de saber qual é a contemplação, em termos de orçamento, da melhoria da capacidade assistencial para resposta imediata às famílias portuguesas.
Depois, em terceiro lugar, gostava de colocar uma questão relativa aos arrumadores de automóveis que, nos últimos anos, dão uma imagem do País que é conhecida de todos e chega a ser desesperante. Queria, portanto, saber se existe algum programa nacional que augure sucesso e que esteja orçamentado para este ano.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Natália Filipe.

A Sr.ª Natália Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, quero colocar-lhe três ou quatro questões diferentes daquelas a que já respondeu aquando do debate na generalidade.
Numa nota prévia, penso que seria extremamente positivo, tendo em conta que tem a seu cargo a coordenação, do ponto de vista global, daquela que é a intervenção na área da toxicodependência, conseguirmos ter com objectividade a relação da distribuição das verbas pelos diferentes ministérios, a fim de facilitar a análise que pretendemos fazer. Aliás, esta relação permitir-nos-ia mesmo questionar os diversos ministérios sobre as verbas que estão destinadas para esta área. Deixo esta nota, que me parece importante, já não para este orçamento, mas para o futuro.
Como todos sabemos, foi publicada recentemente a legislação que define e regulamenta os pontos de contacto e as equipas de rua. Ora, sendo certo que a própria lei prevê regras de financiamento, gostava de saber que montante está previsto para o funcionamento das equipas de rua e dos pontos de contacto e que prioridades foram definidas, do ponto de vista das áreas de intervenção, para a concretização e o desenvolvimento destas equipas. Sabendo nós que tudo isto depende da resposta da comunidade, penso que também cabe ao Governo definir prioridades nesta matéria, e é por isto que lhe faço esta pergunta. Esperamos, por outro lado, que a regulamentação, inclusive da própria comissão que, depois, vai definir o financiamento, esteja para breve.

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Relativamente às comissões de dissuasão, chegam-nos notícias relativas à distância a que estas se encontram instaladas, o que tem relevância prática no desenvolvimento do destino final - o encaminhamento mais rápido possível do toxicodependente para tratamento. Assim, penso que seria importante ter-se uma comissão de dissuasão por distrito, porque - e estou a lembrar-me, por exemplo, da distância a que a comissão de dissuasão se encontra de Peniche - a distância a que esta se encontra poderá provocar alguns engulhos ao acompanhamento dos toxicodependentes. Assim, gostaria de saber se, da análise que já é possível fazer do trabalho destas comissões, é possível ter alguns dados concretos em relação à criação de outras comissões de dissuasão a nível dos distritos e se já foram definidas algumas áreas prioritárias.
Ao nível do funcionamento do IPDT, encontramos uma verba dirigida ao Gabinete de Reconversão do Casal Ventoso. Ora, sabendo que este gabinete, tal como tem funcionado até agora, vai terminar, pergunto concretamente, do ponto de vista do que é a coordenação da intervenção nesta área e daquilo que é a continuidade do desenvolvimento na área de Lisboa, o que se pretende fazer relativamente ao Casal Ventoso. Isto do ponto de vista da coordenação global que é necessária.
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, peço-lhe mais alguns dados sobre os investimentos em PIDDAC para as alas livres de drogas. Encontrei um projecto relativo ao Estabelecimento Prisional de Sintra e pergunto se há outros projectos perspectivados, nomeadamente projectos que não estejam inscritos mas que se possam vir a desenvolver nesta matéria. Faço esta pergunta porque o Sr. Secretário de Estado refere que normalmente há dinheiro, e, se ele existe, independentemente de não estar inscrito, gostava de saber se se pretende vir a desenvolver este tipo de trabalho.
Ainda quanto ao PIDDAC, queria saber o porquê da baixa taxa de execução, nomeadamente ao nível do SPTT, que se verificou em relação à estimativa para 2001.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Natalina Tavares de Moura.

A Sr.ª Natalina Tavares de Moura (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, as GOP são elucidativas do esforço que se tem feito nesta área de intervenção, e nunca será excessiva a congratulação com o esforço, pois sabemos que, por muito que se faça, nunca estará tudo feito. Também sabemos, por outro lado, que os sucessos nesta área são medidos por pequenas partículas. Digamos que esta área serve não para resolver os problemas do mundo mas para "encostar a cabeça ao mundo" e tentar resolver alguns. Ora, eu penso que o Governo tem "encostado bem a cabeça ao mundo", especialmente neste rectângulo que é Portugal, e tem tentado resolver alguns.
O aumento de 34% de intervenções dos Centros de Apoio a Dependentes (CAD) desde 1995 é significativo, o aumento de 28% das primeiras consultas também o é e o aumento em 103% do total de consultas desde 1995 é por demais evidente para se poder dizer que se fez muito, mesmo muito, nesta área.
Sr. Secretário de Estado, eu iria fixar-me na prevenção primária e na redução de riscos. Quanto à primeira, sabemos que ela é trabalhada, com transversalidade ao nível dos diferentes ministérios, nomeadamente no Ministério da Educação, onde, mesmo trabalhando apenas com as escolas promotoras de educação para a saúde, já seria muito. No entanto, gostaria de saber se existem verbas para intervenções mais concretas, nomeadamente com professores que foram antigos mediadores e operadores no terreno, e não só em termos de escolas de promoção de educação para a saúde.
Sabemos, hoje - como autarca sei bem que assim é -, que muito da prevenção passa pelo trabalho que se faz com as parcerias com os municípios, nomeadamente com as câmaras e estas, por delegação de competências, com as autarquias. Conheço o trabalho de perto, mas gostaria de saber, Sr. Secretário de Estado, se o poder autárquico tem uma adesão significativa a esta área de intervenção e qual é a cobertura prevista a nível do País.
Por outro lado, como Deputada eleita pelo círculo eleitoral de Lisboa, gostaria de saber se vamos trabalhar com as 53 freguesias da cidade de Lisboa ou apenas com algumas delas e se há alguma verba prevista.
Quanto às verbas inscritas para a política de redução de riscos e minimização de danos, gostaria, Sr. Secretário de Estado, que nos dissesse o que há, em termos de verbas previstas, para esta área.
No que diz respeito aos educadores de rua, questão já colocada pela Sr.ª Deputada Natália Filipe, sei que está a decorrer este tipo de formação em algumas universidades. Julgo que esta intervenção, em termos de formação, está a ser trabalhada com a Secretaria de Estado a nível das universidades, sendo que estes educadores irão, depois, para a rua trabalhar necessariamente em parceria com as juntas de freguesia e, talvez, com algumas associações recreativas.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros.

O Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros (Vitalino Canas): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, agradeço as questões colocadas e procurarei responder a todas elas, incluindo aquelas que não têm uma imediata incidência orçamental, e penso que o Sr. Presidente me permitirá que assim faça, pois creio que é do interesse de todos que sejam dados todos os esclarecimentos solicitados por esta Comissão. Tem sido sempre esta a nossa opção e a nossa disponibilidade.
Sr. Deputado Carlos Martins, em relação às questões que colocou, já as esclareci aquando da discussão na generalidade em Comissão, a qual não foi gravada, pelo que não foi possível a sua transcrição, mas tenho todo o gosto em repetir o que disse, a si e a outros Deputados, nessa reunião da Comissão.
Sobre a incidência orçamental, digo-lhe, com toda a coerência, que é contra factual dizer-se que este ano vai haver diminuição de verbas para a droga e a toxicodependência. Não vai, Sr. Deputado. Vai haver um acréscimo de 5%; vamos passar - e repito os números

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que já nessa altura disse e que, cuidadoso como é, certamente anotou - de 23,802 milhões de contos, para 24,923 milhões de contos. Há, portanto, um acréscimo de cerca de 5% nas verbas.
Para além disso, Sr. Deputado, quero também dizer-lhe que há verbas que, no ano passado, foram gastas em certas situações que surgiram de forma excepcional e que este ano não iremos gastar. É o caso, por exemplo, do esforço que tivemos de fazer na instituição das 18 comissões para a dissuasão da toxicodependência que funcionam no continente, o que nos custou cerca de 1,5 milhões de contos; ora, este ano verba não vai ser gasta para nisto, pelo que poderemos fazer um reforço em outras áreas, nomeadamente ao nível da prevenção primária. E a propósito da pergunta da Sr.ª Deputada Natalina Tavares de Moura, já irei dizer o que faremos relativamente à prevenção primária.
Portanto, Sr. Deputado Carlos Martins, só por estas razões, posso dizer-lhe que não há qualquer decréscimo de investimento nesta área; pelo contrário, há um acréscimo que é superior ao crescimento global do Orçamento do Estado, para além das verbas que libertámos e que este ano não teremos de gastar nas áreas em que foram gastas no ano passado.
Quanto à questão dos números, tenho todo o gosto em esclarecê-lo que, neste momento, estamos a realizar três estudos muito importantes: um estudo sobre a prevalência e a situação do consumo de drogas em meio prisional, estudo este que está a ser concluído e que irá ser apreciado pelo Governo; um estudo, que está a ser realizado por uma equipa da Universidade Nova, do Porto, dirigida pelo Sr. Prof. Jorge Negreiros, sobre consumos problemáticos de drogas, estudo este que já teve uma versão preliminar que foi utilizada pelo Observatório Europeu da Droga e da Toxicodependência para o seu relatório referente a 2000, que irá ser divulgado daqui a alguns dias, em Bruxelas; e um estudo, este muito mais difícil e complexo, dirigido pelo Sr. Prof. Casimiro Balsa, a quem o Sr. Deputado se referiu, sobre a prevalência das drogas em Portugal, e que está a ser efectuado com base em trabalhos de campo incidentes sobre 12 000 a 15 000 pessoas, e que também está em fase de conclusão, pelo que aguardamos que ele nos seja entregue pela equipa universitária contratada para o fazer.
Por conseguinte, quando responsáveis do Governo, nomeadamente o Sr. Primeiro-Ministro, dizem que, neste momento, temos poucos números, é óbvio que é verdade; não temos todos os números. Temos, contudo, mais números do que tínhamos há quatro ou cinco anos e, seguramente, mais do que tínhamos há 10 anos, quando, pura e simplesmente, se ignorava o fenómeno da droga no nosso país.
Temos, por exemplo, números indicadores indirectos provenientes dos 51 CAT e extensões de CAT, que neste momento funcionam, e que já abrangem um universo de 30 000 pessoas. De acordo com este universo, já se podem fazer muitas extrapolações sobre valência do SIDA, sobre padrões de consumo, sobre a origem das pessoas, sobre as suas características socioeducativas, etc. Temos, portanto, indicadores já muito relevantes, que já vêm sendo coligidos há vários anos e que, apesar de tudo, neste momento, nos permitem ter um panorama seguramente muito próximo da realidade do que existe em Portugal, e temos outros indicadores, nomeadamente dos órgãos que trabalham na área do SIDA, ao nível dos serviços prisionais, nos meios da educação, sobre o tráfico de droga, etc. De facto, temos indicadores que indirectamente nos dão o panorama actual em Portugal.
Agora, quando estiverem concluídos os três estudos que referi, teremos, naturalmente, um conhecimento muito mais preciso da situação. E creio poder dizer que, nessa altura, teremos o que de melhor se faz na Europa, neste sentido. Portanto, não estamos a trabalhar às cegas, sabemos o que estamos a fazer.
Além disso, chamo a sua atenção, Sr. Deputado, para dois relatórios importantes que produzimos: um, no âmbito do Observatório Europeu da Droga e da Toxicodependência, que dá um panorama bem claro daquilo que se passa na Europa e também em Portugal; e, um outro, que todos os anos enviamos à Assembleia da República, que está seguramente na posse do Sr. Deputado e que nos dá todos os números de que dispomos. Logo, como eu já disse, não estamos a trabalhar às cegas, sabemos o que fazemos e temos objectivos claros direccionados para aquilo que é a realidade no terreno.
Portanto, também podemos dizer, com alguma segurança, e temo-lo dito, que o fenómeno da droga e da toxicodependência no nosso país ainda não foi debelado - aliás, seria completamente irresponsável, e seria fácil de o dizer aqui…

O Sr. Carlos Martins (PSD): - Ninguém acreditaria!

O Orador: - Ninguém o diria! O Governo, obviamente, não tem o hábito de mentir!
Podemos, contudo, dizer que, em alguns sectores, existem sinais encorajadores de evolução positiva. Assim se tem dito e assim foi mostrado pelos últimos sumários de informação estatística do IPDT, por exemplo, ao nível do número de mortes directamente relacionadas com o consumo de drogas, das pessoas que são toxicodependentes e que são simultaneamente seropositivas ou que têm outro tipo de doenças infecto-contagiosas, dos números do tratamento, daquilo que esses números revelam, por exemplo, sobre as práticas de consumo que existem, como é o caso de o consumo através de injecções pela via endovenosa estar a recrudescer em relação ao consumo de heroína e cocaína por outras vias.
Em suma, temos alguns indicadores, que são encorajadores, como tenho dito, e que mostram que as nossas políticas estão a ter algum efeito.

O Sr. Carlos Martins (PSD): - Necessitam de ser intensificadas!

O Orador: - Pois necessitam, Sr. Deputado, e é isso que estamos a procurar fazer.
Portanto, neste aspecto estamos absolutamente de acordo com o relatório do Conselho Económico e Social quando diz que temos de reforçar algumas áreas; porém, já não estamos de acordo quando este sugere, por exemplo,

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que se deve evoluir, eventualmente, para uma situação de despenalização do consumo de drogas - esta não é a perspectiva do Governo, e dissemo-lo, aliás, em resposta ao Conselho Económico e Social. No entanto, estamos de acordo com a necessidade de reforçar algumas áreas, sendo que o Conselho Económico e Social reconhece no seu relatório que o Governo tem estado a fazer um trabalho positivo nesta área.
Quanto à questão da duplicação de verbas no período de uma legislatura, permita-me que o corrija, Sr. Deputado, dizendo que o que está no Programa do XIV Governo não é a duplicação de verbas no período de uma legislatura mas, sim, a duplicação de verbas até 2004. E isso é possível fazer-se!
É óbvio, e não o escondemos, que este ano o aumento das verbas para a toxicodependência não foi tão elevado como em 1999 e em 2000, mas também se pode ver, fazendo um simples cálculo, que, se o aumento das verbas para os orçamentos para 2003 e 2004 voltarem a crescer ao ritmo a que cresceram nos de 1999 e 2000, cumpriremos este nosso objectivo.
Portanto, basta fazer isto para cumprirmos esse objectivo, que, neste momento, não está ameaçado, pelo contrário, e que corresponde a um compromisso assumido pelo Governo, e será cumprido.
Quanto à questão do PIDDAC para o Ministério da Saúde, o Sr. Deputado voltou a aludir a uma percentagem de execução do PIDDAC de 2000, que já tinha referido em Comissão, aos tais 19%. Peço desculpa por estar a corrigi-lo mais uma vez, mas hoje em dia já não são apenas 19%, porque subiu-se um pouco mais; neste momento, são 28% para o nível nacional e 32% para o nível comunitário, sendo que é previsão do SPTT que a execução atinja os 100% no final do ano.

O Sr. Carlos Martins (PSD): - Este ano?!

O Orador: - Ainda não terminámos o ano, Sr. Deputado!

O Sr. Carlos Martins (PSD): - Está praticamente no fim!

O Orador: - De facto, da sua intervenção pareceu resultar que o Sr. Deputado pensa que já terminámos o ano. Mas ainda não o terminámos, ainda temos algum tempo, e, como sabe, a execução do PIDDAC, normalmente, acelera-se para o final do ano.
Repito, neste momento, já não são os 19%; desde há uma semana e meia ou duas semanas, já aumentamos em quase 10% num dos lados e mais do que isso no caso dos financiamentos comunitários.
No que diz respeito às declarações que o Sr. Presidente do Conselho de Administração do SPTT poderá ter produzido, não as conheço, não posso obviamente comentá-las. O que posso dizer é que aquilo que está previsto no orçamento do SPTT é obviamente o que será transferido do Orçamento do Estado para o do SPTT.
No entanto - e permitam-me que faça aqui uma tentativa de adivinhação -, poderá o Sr. Presidente do SPTT ter querido aludir ao facto de haver verbas que dependem, por exemplo, do Joker, que são verbas que, à partida, podemos prever, mas em relação às quais não temos absoluta garantia de que estejam garantidas. Saberá o Sr. Deputado que as verbas do Joker têm decrescido nos últimos tempos. Portanto, poderá haver aí algum risco de a execução do Joker não corresponder à previsão. Para além disso, poderia também o Sr. Presidente do SPTT estar a referir-se ao facto de, neste ano de 2002, parte da sua dotação resultar, tal como no ano de 2001, de transferências da dotação provisional, mas estas são transferências que estão controladas pelo IPDT, e, tal como aconteceu em 2001, naturalmente que o SPTT também as terá em 2002.
No que se refere à questão colocada pelo Sr. Deputado Miguel Capão Filipe, no sentido de saber se aquilo que designou de "mosaico" das drogas ao nível nacional está ou não contemplado no orçamento, devo dizer que procurámos adaptar, de facto, as nossas políticas àquela que é a realidade do território nacional. É óbvio que uma política, por exemplo, de redução de riscos, faz muito mais sentido e é muito mais imperativa nas grandes Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto, de Setúbal e, eventualmente, de Faro do que em Beja, em Portalegre, na Guarda e, porventura, até em Aveiro.
No que diz respeito a Aveiro, quero apenas assinalar que, ainda há pouco tempo, tive o gosto de subscrever um plano municipal de prevenção primária com o Sr. Presidente da câmara, porque sentimos que Aveiro é justamente uma das zonas onde se deve incidir mais com a prevenção primária, e, portanto, nesta primeira fase, demos prioridade a Aveiro, se bem que a nossa intenção seja a de tornar estes planos extensivos a todo o território nacional.
Quanto à capacidade assistencial e da sua melhoria, apesar de entendermos que, neste momento, estamos perto de ter um sistema de prestação de assistência a toxicodependentes que se aproxima daquilo que é o ideal, penso que ela não é ainda a ideal mas está a aproximar-se, com as obras que estão a ser feitas, com os novos CAT que estão a ser construídos, e que, em alguns casos, ficarão prontos, e com outros que vão ser lançados agora. Também ao nível da iniciativa privada, há comunidades terapêuticas que foram abertas, muitas delas apoiadas pelo Estado, quer na sua construção, quer através de convenções nas próprias camas. Recordo que, recentemente, abriu uma em Cascais, pertencente à Santa Casa da Misericórdia de Cascais, outra em Braga, em que esteve presente o Sr. Primeiro-Ministro, e uma outra, recentemente, em Abrantes.
Portanto, temos continuado a intensificar a abertura de comunidades terapêuticas, não ao ritmo do passado, porque o ritmo de 1996, 1997 e 1998 teve de ser muito intenso por termos um sistema muito frágil, mas a um ritmo que nos fará aproximar da capacidade ideal em 2002 ou 2003, por forma a podermos corresponder a toda a procura.
O Sr. Deputado Miguel Capão Filipe falou depois na questão dos arrumadores. Como o Sr. Deputado sabe, os arrumadores não são necessariamente toxicodependentes, embora se saiba que na sua esmagadora maioria terão esse problema. E também sabe que existe legislação que procura enquadrar a situação dos arrumadores e que permite aos municípios e às câmaras municipais fazerem o seu licenciamento e enquadrá-los.

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Perguntou-me também se há um programa nacional para este efeito. Devo dizer-lhe que não existe qualquer programa nacional, o que temos é de procurar enquadrar todos os toxicodependentes em programas de tratamento e alguns deles em programas de substituição antes do tratamento, etc.
Sr.ª Deputada Natália Filipe, quanto à questão da relação da distribuição das verbas pelos vários ministérios, devo dizer-lhe que tenho procurado fazer um esforço nesse sentido, mas, por enquanto, tenho-o feito apenas para meu próprio conhecimento, porque acho que o coordenador desta área tem de ter esses dados. Penso que teremos condições - não garanto que isso se possa fazer já para 2003 - de, a breve trecho, poder dar à Assembleia da República também alguma indicação sobre a distribuição de verbas pelos vários ministérios.
Enfim, actualmente cumprimos integralmente a lei, fazemos aquilo que a lei nos manda fazer, mas a Sr.ª Deputada pede que façamos alguma coisa mais para além disso. Quando nos sentirmos preparados, estaremos disponíveis para trazer aqui essa relação da distribuição de verbas pelos vários ministérios. Neste momento, sentimos que, em certos ministérios, ainda não estamos preparados e que ainda há a necessidade de inculcar a cultura da discriminação das verbas para esta área. E, portanto, o mapa que poderíamos apresentar ainda não é totalmente perfeito.
Por exemplo, no ano passado, quando trouxe aqui as verbas desta área incluí o Programa "Escola Segura", que é um programa que poderá ter algum impacto nesta área do combate à toxicodependência, mas que, obviamente, não tem a ver 100% com ela e, se calhar, nem 90%, nem 80%. Este ano retirei este programa, porque me pareceu que ele não deveria estar cá.
Portanto, há aqui ainda algumas oscilações que teremos de resolver antes de podermos submeter também esta área, com todo o rigor, à Assembleia da República, com verba por verba, tostão a tostão, ministério a ministério. Mas acho que é um objectivo que tenho e que gostaria de cumprir o mais breve possível. Dou esta garantia à Sr.ª Deputada.
No que diz respeito à questão das equipas de rua e pontos de contacto, existem dois regulamentos que, como mencionou - e bem -, já estão publicados. Em relação às equipas de rua, não há apenas a publicação do regulamento, há, inclusive, o lançamento do concurso, que já foi efectuado, já há a apresentação de candidaturas, e agora haverá a escolha das candidaturas que melhor preencham os requisitos legais em cada um dos distritos por uma comissão que está a ser constituída e que vai integrar pessoas de várias áreas, nomeadamente do IPDT, do SPTT e também de outros ministérios.
No que se refere ao concurso, posso dizer-lhe - penso não estarei a cometer qualquer inconfidência - que não houve candidaturas para todos os distritos, houve para a maior parte, mas não para todos. Ora, tendo em conta que os distritos que não ficaram cobertos por candidaturas são, porventura, aqueles que menos problemas têm, e, se calhar, a sociedade civil sentiu isso e não concorreu, estamos, neste momento, a ponderar se deveremos nesses três ou quatro distritos avançar com equipas de rua ou se, pelo contrário, devemos prescindir de o fazer aí, apostando noutras políticas de redução de riscos, aproveitando a verba que tínhamos para esses distritos em outros distritos mais problemáticos, nomeadamente Lisboa, Porto, Setúbal e Faro.
Quanto aos pontos de contacto, ainda não foi lançado o concurso. Como sabe, Sr.ª Deputada, há aqui várias hipóteses ao nível das políticas de redução de riscos e temos prioridades. Queremos reforçar algumas das prioridades que têm sido executadas, nomeadamente a questão da distribuição das seringas, a metadona de baixo limiar. Temos, neste momento, programas de grande interesse, nomeadamente ao nível da Curraleira. Lançámos o programa de metadona de baixo limiar, em colaboração com a Câmara Municipal de Lisboa, distribuída por carrinhas. O balanço que se fez do 1.º mês desse programa é muito positivo, com uma adesão grande ao nível dos toxicodependentes. Queremos que este programa seja intensificado não apenas nesse bairro mas em outros bairros de Lisboa e, porventura, também do Porto.
Aproveito para dizer, já que estamos a falar de Lisboa, que o Gabinete de Reconversão do Casal Ventoso, como sabe, é uma estrutura que não é do Governo mas da Câmara Municipal de Lisboa, e, portanto, o seu futuro terá de ser decidido pela câmara e não pelo Governo. Aquilo que o Governo tem feito sentir junto da Câmara Municipal de Lisboa é a sua disponibilidade total e integral para continuar a disponibilizar as verbas e a colaboração que tem disponibilizado para o Gabinete de Reconversão do Casal Ventoso, se ela o quiser manter ou se quiser alterar a sua estrutura, a sua filosofia e o seu âmbito de actuação.
Mais: também temos feito sentir à Câmara Municipal de Lisboa, que, se entender conveniente, estamos disponíveis para alargar o nosso apoio e a nossa colaboração para toda a cidade de Lisboa e não apenas para a área específica do Casal Ventoso, ou seja, para procurar fazer com que as equipas de rua que hoje existem no Casal Ventoso possam ser multiplicadas para outras zonas de Lisboa e com que o gabinete de apoio que existe no Casal Ventoso possa ser replicado noutras áreas de Lisboa. Estamos disponíveis para isso, já o fizemos sentir e, neste momento, estamos a discutir uma espécie de pacto de cidade com a Câmara Municipal de Lisboa que possa dar correspondência a esta nossa disponibilidade e, obviamente, ao interesse também da própria câmara.
Tudo isto, contudo, está a ser feito com alguma ponderação, porque ainda não sabemos qual vai ser o impacto da reestruturação que, neste momento, está a concluir-se no Casal Ventoso e na Curraleira. Ou seja, estamos ainda a avaliar no terreno o que é que se passou com aqueles toxicodependentes ou o que é que se está a passar com aqueles toxicodependentes e o que é que se está a passar com os traficantes que lhes estavam associados. Estamos a procurar coligir alguma informação de natureza policial e alguma informação que nos venha de quem está no terreno, para podermos ter uma noção exacta daquilo que se está a passar para também sermos eficazes em acompanhar esse fenómeno. Portanto, eventualmente, este plano para toda a cidade vai ter de tomar em consideração também essa evolução.
Quanto à questão das aulas livres de droga, a nossa actuação tem de basear-se no estudo que foi feito em

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meio prisional, cuja apreciação vai ser agora iniciada pelo Governo. Só a partir da análise desse estudo, que é um estudo rigoroso, poderemos ter uma noção exacta de como complementar as medidas que já estão a ser tomadas ao nível das cadeias. Já existe um plano de intervenção em meio prisional, que está a ser executado, e o estudo que fizemos irá permitir corrigir, reforçar ou alterar aquilo que for necessário no âmbito do meio prisional.
Quanto à baixa taxa de execução em 2001 relativamente ao SPTT, já tive o prazer de dar essa resposta ao Sr. Deputado Carlos Martins.
Sr.ª Deputada Natalina Tavares de Moura, quanto à prevenção primária e redução de riscos, aquilo que é intenção do Governo é intensificar e dar uma grande prioridade às acções, iniciativas e programas de prevenção primária desde o final deste ano, em que nos encontramos, até ao ano de 2003 ou início de 2004, com duas bases essenciais.
Em primeiro lugar, os planos municipais de prevenção primária. Já estamos a assinar alguns, porque alguns autarcas se tem disponibilizado para o fazer, alguns por iniciativa própria e outros por nossa iniciativa. Ainda hoje assinámos quatro, três no distrito de Beja e um no distrito de Évora, e até ao final do ano teremos cerca de 40 planos municipais de prevenção primária, que, em alguns casos, vêm continuar trabalho que já está a ser feito pelos autarcas e, noutros, iniciam esse trabalho no município em que ele nunca foi feito.
Se a Assembleia da República aprovar a proposta de lei que o Governo depositou, há algumas semanas atrás, sobre as bases da prevenção primária, esses planos municipais tornar-se-ão obrigatórios, portanto, deixarão de ser feitos numa base voluntária, numa base de simples serviço público que os autarcas querem cumprir, e passarão a ser de cumprimento legal. Aguardaremos que isto assim suceda. Independentemente dessa aprovação pela Assembleia da República, iremos aproveitar as sinergias e as disponibilidades que forem sendo geradas pelos próprios autarcas ao nível autárquico, sem esse enquadramento legal.
Em segundo lugar, a prevenção primária terá ainda expressão ao nível do Programa-Quadro Prevenir II, que vai ser lançado daqui a algumas semanas e que irá enquadrar, em 2002 e 2003, projectos que não tenham âmbito simplesmente local mas mais alargado, também nacional e regional. Depois de termos avaliado o Programa-Quadro Prevenir I - e já o fizemos -, vamos lançar o Programa-Quadro Prevenir II, nos anos 2002 e 2003.
Quanto à política de redução e prevenção de riscos, já falei aqui do interesse em reforçar algumas áreas prioritárias. Depois do concurso decidido, as equipas de rua vão ser lançadas em quase todos os distritos do País, se não mesmo em todos, e alguns distritos terão mais do que uma equipa de rua.
Queremos também, ao nível das grandes Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto, em conjugação com os municípios, intensificar o trabalho que temos vindo a desenvolver em conjunto. Para além disso, queremos reforçar os programas de substituição por metadona em baixo limiar de exigência e também os de troca de seringas.
Quanto ao Programa de Promoção e Educação para a Saúde, gostaria de informar a Sr.ª Deputada Natalina Moura que este ano, ao nível do Ministério da Educação, a dotação para esse programa cresce cerca de 11%, mas, para além disso, vão existir outras verbas avulsas que vamos empregar ao nível do ensino, isto é, ao nível das escolas dos ensinos básico, secundário e superior.
Está constituído um grupo de contacto entre a Presidência do Conselho de Ministros e o Ministério da Educação, no sentido de lançar, nos próximos meses, algumas acções com impacto, e estas acções de prevenção primária têm de ter impacto ao nível da população escolar e também ao nível dos agentes educativos.
Ainda em relação à questão dos municípios e ao plano de cobertura dos planos municipais, contamos que, no início de 2004, se o ritmo puder continuar a ser aquele que é hoje, os 308 municípios estejam cobertos por planos municipais de prevenção primária. Será a primeira vez que, no País, há uma rede com essa dimensão.
Quanto à questão dos educadores de rua, neste momento, estamos, sobretudo, preocupados em criar um conjunto de agentes profissionais de prevenção primária. Temos, felizmente, nesta altura, muita gente voluntariosa, que procura fazer prevenção primária, nem sempre da melhor maneira, porque nem sempre com a preparação adequada.
Uma das regras que também está incluída nessa proposta sobre prevenção primária, que o Governo depositou na Assembleia da República, é a da profissionalização e das condições de profissionalização, que serão essenciais para a obtenção de subsídios e de benefícios da parte do Estado. Ou seja, continuaremos a beneficiar da intervenção voluntária de elementos da sociedade civil, mas queremos criar condições para que haja alguma profissionalização, ou alguma preparação, desses agentes, de forma a que as verbas do erário público canalizadas para essas áreas sejam gastas com eficiência e rigor.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, resta-me agradecer a presença do Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros.
Está encerrada a reunião.

Eram 20 horas e 55 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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