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Quarta-feira, 12 de Novembro de 2003 II Série-C - GOP-OE - Número 2

IX LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2003-2004)

COMISSÃO DE ECONOMIA E FINANÇAS

Reunião de 11 de Novembro de 2003

S U M Á R I O

Às 11 horas e 10 minutos, o Sr. Presidente (João Cravinho) reabriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 97/IX - Grandes Opções do Plano para 2004 e 98/IX - Orçamento do Estado para 2004.
Usaram da palavra, sobre o orçamento do Ministério das Cidades, do Ordenamento do Território e Ambiente, além do Sr. Secretário de Estado da Administração Local (Miguel Relvas), os Srs. Deputados Manuel Oliveira (PSD), José Augusto de Carvalho (PSD), Miguel Paiva (CDS-PP), Honório Novo (PCP), Pedro Silva Pereira (PSD), Eduardo Cabrita e Joel Hasse Ferreira (PS) e Vítor Reis e Hugo Velosa (PSD).
Sobre as Grandes Opções do Plano, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Norberto Rosa) respondeu a questões colocadas pelos Srs. Deputados Maximiano Martins (PS), Honório Novo (PCP), Elisa Guimarães Ferreira (PS), Francisco Louçã (BE) e Pinho Cardão (PSD).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 17 horas e 10 minutos.

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O Sr. Presidente (João Cravinho): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 11 horas e 10 minutos.

Caros colegas, vamos trabalhar em conjunto com o Governo, aqui representado pelos Srs. Secretários de Estado do Orçamento e da Administração Local, que saúdo.
Neste momento, gostaria de explicar muito brevemente ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local qual o procedimento que adoptámos. Cada grupo parlamentar disporá de 10 minutos para fazer uma pergunta inicial, à qual o Sr. Secretário de Estado responderá individualmente, seguindo-se mais perguntas, que, em termos de resposta, serão, possivelmente, agrupadas.
Pergunto ao Sr. Secretário de Estado se, nesta altura, em sede de especialidade, pretende fazer alguma introdução. Provavelmente, na especialidade, o mais apropriado é responder, desde logo, às questões colocadas pelos Srs. Deputados. Nestas condições, começo por dar a palavra ao Sr. Deputado Manuel Oliveira.

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Começo por cumprimentar o Sr. Presidente, os Srs. Vice-Presidentes e os Srs. Secretários de Estado presentes.
Nesta reunião, em que vamos abordar, na especialidade, o Capítulo III da proposta de Orçamento do Estado para 2004, relativo ao poder local, naturalmente que gostaria de colocar algumas questões ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local, até na sequência das indicações que ontem nos foram dadas pelas associações representativas do poder local, a Associação Nacional de Municípios Portugueses e a Associação Nacional de Freguesias.
Desde logo, no que concerne ao artigo 11.º da proposta de lei, que foi apelidado como "a correcção" da participação das autarquias nos impostos do Estado, gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos pudesse dar nota do quadro que foi acordado entre o Governo e a Associação Nacional de Municípios Portugueses relativamente à participação das autarquias nos impostos do Estado.
Da mesma forma, após essa correcção, gostava de saber qual o montante que será consignado para a participação dos municípios nos impostos do Estado, a respectiva taxa de crescimento, bem como a participação das freguesias através do Fundo de Financiamento das Freguesias.
No que concerne ao artigo 14.º da proposta de lei (Áreas metropolitanas e comunidades intermunicipais), gostaria que o Sr. Secretário de Estado respondesse à seguinte questão: tendo em conta que já existem duas áreas metropolitanas - que, obviamente, terão de adequar-se à nova realidade legal aprovada no Parlamento - e que se espera que sejam criadas outras no decurso do ano de 2004, uma vez que a proposta de lei permite que haja transferências para todas aquelas que venham a ser criadas até 31 de Março de 2004, registando-se um crescimento da ordem dos 25% relativamente a essas transferências, considera o Sr. Secretário de Estado que, no quadro existente em termos de perspectivas de criação de novas áreas metropolitanas ou comunidades intermunicipais, a verba prevista é suficiente?
Uma outra questão que gostaria de colocar prende-se com o artigo 17.º (Auxílios financeiros e cooperação técnica e financeira), no qual está prevista uma dotação que cresce na ordem dos 60%. Qual a razão deste crescimento? Gostaria que o Sr. Secretário de Estado pudesse elaborar à volta desta questão.
Quanto ao artigo 19.º, no que se refere às obrigações municipais, o que se pretende com esta medida, o que se quer efectivamente regulamentar?
Em matéria de poderes tributários dos municípios - alínea c) do n.º 1 do artigo 12.º -, pergunto qual a extensão destes poderes tributários que se pretendem regulamentar e, designadamente, de que forma e, se possível, quando estaremos em condições de ver resolvida esta questão que se arrasta há vários anos.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local (Miguel Relvas): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Oliveira, em relação às questões que colocou, e que agradeço, queria dizer que o entendimento do Governo, tendo em atenção o diálogo que foi estabelecido com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, vai no sentido de que a transferência, no âmbito dos fundos municipais, para as autarquias, câmaras municipais e juntas de freguesia, tenha um crescimento de 4,8%. Isto é público e foi, aliás, debatido no Parlamento.
Todavia, tendo em atenção a interpretação que se fez relativamente aos valores da transferência para as autarquias em resultado do perdão fiscal, o Governo entendeu, como não estava em causa uma verba muito significativa e, também, tendo em conta o processo e a atitude de contenção por parte das autarquias nos anos de 2002 e 2003, não aplicar a sua posição inicial, o que poderia ter feito porque não só tinha base jurídica sustentada como havia a possibilidade de recorrer à Lei de Estabilidade Orçamental. Mas o Governo entendeu não o fazer, o que vai significar um aumento de 4,8% nas transferências para os municípios e freguesias.
Neste momento, os mapas estão a ser elaborados, por isso não me é possível informar qual será o crescimento menor e o crescimento mais elevado. Porém, numa primeira amostra, um crescimento médio de 3% significaria que cerca de 114 municípios beneficiariam de um crescimento máximo de 3,75% e cerca de 78 municípios teriam um crescimento de 2,14%. Em termos médios, estaremos em condições de fazer chegar os anexos à Assembleia da República amanhã e, no decorrer do dia de segunda-feira, os mapas, na totalidade, sobre o crescimento de cada um dos municípios e de cada uma das freguesias, o que vai permitir um crescimento de 4,8% no ano de 2004.
Em relação à questão das áreas metropolitanas e ao crescimento de 25,3% nos apoios que serão concedidos às novas entidades supramunicipais a criar - grandes áreas metropolitanas, comunidades urbanas e intermunicipais -, a questão não pode ser colocada em termos de ser ou não suficiente a verba prevista. Trata-se de um incentivo, de um estímulo do Governo, porque estes 2,5 milhões de euros que serão distribuídos pelas novas entidades a criar até 31 de Março, tendo em atenção os critérios do FEF, correspondem a verbas transferidas sem qualquer contrapartida em matéria de competências ou de responsabilidades.
Trata-se, portanto, de um incentivo e de um estímulo que o Governo decidiu incluir no Orçamento do Estado, tendo em atenção a implementação destas novas entidades. E estou convencido que no primeiro semestre do próximo ano ou, numa perspectiva mais optimista - que é a minha -, até 31 de Março, teremos o País agregado por novas

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entidades, o que vai dar um grande impulso e permitir a implementação de uma "velocidade de cruzeiro" no processo de descentralização de competências.
Sr. Deputado, o aumento de mais de 60% verificado na cooperação técnica e financeira tem a ver com duas realidades: por um lado, o apoio, extraordinariamente importante, dado aos edifícios-sede de câmaras municipais e de juntas de freguesia e, por outro lado, os compromissos assumidos em anos anteriores (em 2001, 2002 e 2003), o que, com reprogramações, significa que o apoio a esses contratos-programa terá um valor muito elevado no próximo ano.
Em relação à questão do processo da transferência de competências para as novas entidades na cobrança e liquidação dos impostos, devo dizer que, neste momento, está elaborado um estudo, que já foi entregue e está a ser debatido entre a Associação Nacional de Municípios Portugueses e o Governo, neste caso directamente com o Ministério das Finanças - é importante referir que este foi um estudo apoiado pelo Governo mas encomendado pela Associação Nacional de Municípios Portugueses -, estudo esse que nos permite concluir que, com base em números relativos a 2001, as câmaras municipais cobraram cerca de 2,5 milhões de euros em três impostos, imposto do selo automóvel, sisa e contribuição autárquica.
Este estudo aponta ainda no sentido da possibilidade de, ao ser transferida esta competência e, agregada a si, também a capacidade do registo do património, as autarquias poderem crescer, em 4 anos, cerca de 25% nas suas receitas próprias.
A empresa que colaborou na elaboração deste estudo baseou-se muito no exemplo espanhol, que levou a que os municípios espanhóis, em 10 anos, passassem o seu grau de execução de cobrança de impostos de 60% para 92%, tendo nós um caminho ainda longo a percorrer, em particular no registo de edifícios, que, numa primeira abordagem, aponta para cerca de, mais ou menos, 360 000 edifícios não registados, o que faz com que aqueles que pagam tenham que pagar mais para que aqueles que não pagam continuem a não pagar, criando aqui, como é natural, um princípio de injustiça fiscal.
Este é um processo que está a ser acompanhado pela Associação Nacional de Municípios Portugueses, que aguarda, naturalmente, a implementação e institucionalização das novas entidades, porque esta é uma competência que não pode nem deve ser transferida para cada uma das autarquias, é uma competência que tem de ser contratualizada com as novas entidades.
Quanto às obrigações municipais, ainda estamos a trabalhar numa fase inicial. Como é do seu conhecimento, os municípios poderiam emitir obrigações já hoje mas, infelizmente, poucos têm recorrido a essa possibilidade. O trabalho que estamos a fazer nesta área também vai no sentido não só de o permitir aos municípios como de o alargar às novas entidades supramunicipais. Penso que é um dos importantes instrumentos de recurso a novas receitas que os municípios poderão ter ao seu dispor, não diria já no decorrer de 2004 - o nosso objectivo é que esse sistema seja implementado ainda no decorrer de 2004 - mas a partir de 2005, de forma a que, com a realidade das novas entidades supramunicipais, os municípios possam ter mais uma nova alternativa de financiamento.
Toda a nossa preocupação tem sido a de não continuarmos com a velha atitude de que o financiamento dos municípios seja essencialmente, como aconteceu nos últimos anos, assente no recurso ao endividamento, aos fundos comunitários e às transferências do Orçamento do Estado. Poucos municípios, em Portugal, têm capacidade de gerar receitas próprias que tenham algum significado nos seus orçamentos, o que nos leva a ter de encontrar um novo modelo que permita que, face a problemas novos, tenhamos soluções novas.
Ora, o processo do endividamento irá manter-se nos próximos anos, independentemente da mudança de governos ou da mudança de políticas, bem como o princípio do rigor em relação ao endividamento dos municípios, até porque temos uma realidade que tem muito a ver com este modelo que foi construído do endividamento dos municípios, modelo que assentou num princípio em que o recurso a endividamento para fundos comunitários (que correspondeu a mais de 80% dos investimentos dos municípios, ao longo dos últimos 15 anos) não contou para a capacidade de endividamento, mas contou para a capacidade de fazer face ao serviço da dívida. O mesmo se aplica em relação à habitação social.
Temos hoje, em Portugal, municípios que estão numa situação difícil para fazer face ao seu serviço da dívida e ainda dispõem de uma grande capacidade de endividamento. Por exemplo, há um município da Área Metropolitana de Lisboa que pede um acordo de reequilíbrio financeiro ao Governo pela sua capacidade de endividamento de 89% e que só pode solicitar esse acordo de reequilíbrio financeiro porque está impedido o recurso ao endividamento. Mas se o recurso ao endividamento fosse permitido, esse município não estaria hoje em condições (e teria ainda a possibilidade de se endividar mais 11%), porque já não era capaz de fazer face ao seu serviço da dívida.
Portanto, temos de encontrar uma nova realidade, algo que tem de ser realista, porque não é possível continuar a permitir endividamento que não conta para a capacidade de endividamento, contando para o serviço da dívida. Será este novo modelo, de um ciclo que se encerrou (porque penso que esta Lei das Finanças Locais está a encerrar o ciclo deste actual modelo de financiamento dos municípios), que nos vai levar, com critérios de discriminação positiva - é verdade -, com criatividade, também com coragem política e com rigor, a ter de elaborar uma nova forma de financiamento para as autarquias e, diria mais, para o novo quadro supramunicipal que vai derivar da actual reforma, aprovada, aliás, por esta Assembleia.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho.

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Administração Local, o Governo e a maioria, frequentemente, quando tratamos de temas de poder local, invocam que a questão já foi acordada com a Associação Nacional de Municípios Portugueses e dizem-nos que "estamos a chover no molhado" - se não empregam esta expressão empregam uma equivalente.
Houve algo que correu mal na preparação do Orçamento do Estado para 2004, porque o Sr. Secretário de Estado Miguel Relvas, seguramente, não vem dar o mesmo tipo de resposta, como espero que também não dê o mesmo tipo de resposta que às vezes dá, ou seja, que resista a ser a oposição à oposição e se assuma como Governo que é. Estamos, portanto, a falar do presente, se bem que ninguém renegue o passado.
O Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, que tem sido, num passado recente, nomeadamente

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através da sua pessoa, tão prolixo em afirmações, em entrevistas, em tomadas de posição sobre as questões do poder local, nestes últimos tempos como que se "eclipsou" relativamente às questões do Orçamento do Estado. Ora, a questão que lhe queria colocar é se continua ou não a haver "Ministro das Autarquias"? Continua ou não a haver "Ministério das Autarquias"?
Todos temos memória (eu, particularmente, tenho-a) e permita-me dizer que o interlocutor dos autarcas, o "Ministro das Autarquias", neste período sempre sensível da preparação do Orçamento do Estado - e lembro o exemplo contrário de dois antigos Ministros, o ex-Ministro Valente de Oliveira e o ex-Ministro João Cravinho, que está aí sentado à sua esquerda -, aparentemente desapareceu, emergindo como interlocutor único o Ministério das Finanças, nomeadamente através da respectiva Ministra. E fê-lo não da melhor maneira, ao ponto de os autarcas afirmarem, relativamente à alegada ocultação das receitas do perdão fiscal, que há um relacionamento institucional menos sério, eticamente inaceitável por parte de quem o praticou.
Gostaria de saber o que pensa o Secretário de Estado Miguel Relvas, o que pensa o Ministério que aqui representa, quanto a estas questões, que essencialmente são quatro, tal qual são valorizadas pela Associação Nacional de Municípios Portugueses.
Quanto à questão dos fundos, não me venha invocar que houve uma base jurídica sustentada para apresentar a proposta de lei que os senhores apresentaram no que respeita às verbas a transferir para as autarquias. Houve, sim, uma tentativa de subtrair às autarquias aquilo que a lei inequivocamente lhes confere. Insistindo para que não diga que houve uma base jurídica sustentada, o que pensa sobre esta matéria?
O que pensa da outra formulação infeliz da autorização prévia para se recorrer ao crédito bancário para co-financiar projectos comunitários?
O que pensa dos fundos imobiliários? Tem-se invocado como saída para o financiamento dos programas de habitação social os fundos imobiliários, não contando para o endividamento.
Finalmente, que garantias o Governo dá de, em 2004, compensar, nem que seja parcialmente, a quebra nas receitas da sisa? Isto relativamente a um primeiro "cacho" de problemas.
Ainda sobre o significativo aumento do financiamento para as novas entidades intermunicipais, o Sr. Secretário de Estado e o Governo sabem que dos dois Orçamentos anteriores vinham 2 milhões de euros (em moeda antiga são 400 000 contos) para as duas áreas metropolitanas pré-existentes. Agora, há um acréscimo de 500 000 euros (100 000 contos). 100 000 para essa miríade de entidades intermunicipais que o senhor prevê que se vão criar?! Mesmo que seja só um argent de poche para o arranque, é esta a verba que permite ao Sr. Primeiro-Ministro afirmar, como o senhor e eu ouvimos, que se traduz num significativo aumento do financiamento das entidades intermunicipais? Quem é que escreveu esse discurso, ao ponto de levar o Sr. Primeiro-Ministro a fazer uma afirmação tão desfasada da realidade?
Quando fala em transferências para as entidades intermunicipais - o Sr. Secretário de Estado viu, como eu, cinco Ministros, ou melhor, cinco Membros do Governo, porque um dos Ministros foi substituído pela Secretário de Estado respectiva, "desfilarem" em Évora, no dia 22, e sobre transferências para as entidades intermunicipais disseram nada - qual é o seu entendimento e qual a perspectiva para 2004?
Fala-me da liquidação e cobrança de impostos. A recente lei que regula as entidades intermunicipais só refere a cobrança. Tecnicamente, sabemos que cobrança é uma coisa e liquidação é outra, a montante. A liquidação obriga a estar na posse das matrizes, a estar na posse dos cadastros, a estar na posse de toda a documentação. O Ministério das Finanças está disponível a "abrir mão" de tudo isso para que as autarquias façam a operação técnica da determinação do imposto, do cálculo do imposto? Este seria um esclarecimento importante. Folgo se isso assim acontecer. Será uma grande inversão na filosofia do Ministério das Finanças, independentemente dos respectivos titulares.
Outra nota tem a ver com as juntas de freguesia. Os senhores erigiram em momento alto a assinatura de um protocolo de contratualização, como se a Lei n.º 169/99, de 18 de Setembro, já não regulasse a colaboração entre os municípios e as freguesias na concretização de competências dos municípios. Como isso para mim é um logro, até porque nada acrescenta ao que a lei já estabelece, repito, pergunto: o que pensa de um quadro de competências próprias conferidas pela lei às juntas de freguesia?
Relativamente a juntas de freguesia e a eleitos de freguesia, o governo que antecedeu o actual consagrou em Orçamento do Estado uma verba nacional para formação de eleitos de freguesia - o Fundo Social Europeu não é acessível para o efeito -, porque muitas vezes os eleitos de freguesia são funcionários, já que não têm funcionários de jure. Os senhores afastaram essa possibilidade. Porquê?
Relativamente ao Programa Foral (Programa de Formação para as Autarquias Locais), os senhores também fizeram um número mediático de recriar esse programa. O Programa Foral já existia, mas tentaram passar para a opinião pública que foi criação vossa.
O Sr. Secretário de Estado esteve recentemente num encontro sobre formação para as autarquias. Tenho aqui um jornal da região a que pertenço, a região do Oeste, que invoca números, certamente veiculados ou por si ou pelos seus serviços, quanto a formandos em 2001 e em 2003. É aqui dito que, em 2001, houve 50 800 formandos a nível nacional, e em 2003, até onde foi possível apurar, houve 29 000 formandos. Não é um acréscimo tão significativo se o compararmos com a campanha, com o investimento que o Governo fez. Que perspectivas tem e de que números dispõe que permitam antever que o Programa Foral tenha um desenvolvimento, em termos de execução e de aplicação, conforme aquilo que é o desejo e a expectativa de todos nós?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, no desempenho das funções que eu hoje exerço…

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Não insista! O senhor não é oposição à oposição! O senhor é Governo!

O Orador: - … só peço a Deus que, quando as deixar e voltar ao Parlamento…

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Já ouvi isso! Está a repetir-se! É um disco falhado!

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O Orador: - … não tenha de voltar a tratar das questões do poder local como o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho tem que fazer hoje. É que, para além da grande consideração que tenho pelo Sr. Deputado, vir apresentar o debate do Orçamento do Estado em relação às autarquias como eclipses e ocultações…
Sr. Deputado, todo o processo reformador que foi assumido ao longo destes anos em relação ao modelo de funcionamento, a um novo modelo de organização territorial, ao modelo de financiamento…

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Fale deste Orçamento do Estado!

O Orador: - Sr. Deputado, não vai ser melhor oposição porque interrompe. Sei que o Sr. Deputado está a optar por um novo estilo, mas não vai ser melhor oposição porque interrompe. Aprenderá com o tempo!
Sr. Deputado, permita-me que lhe diga que, relativamente a eclipses, quem se eclipsou em todo este processo foi a oposição, que não apresentou alternativas. Não apresentou uma única alternativa, limitando-se a contestar. E, neste caso, a oposição do Partido Socialista, sendo alternativa e pelas responsabilidades que derivavam do passado, tinha a obrigação de apresentar um modelo alternativo. E o que sentimos? Mais do mesmo, com velhos "espantalhos", com velhas posições.
A verdade é que é mais fácil dialogar acerca desta área com os autarcas eleitos pelo Partido Socialista do que com a bancada parlamentar do Partido Socialista. É mais fácil e é mais construtivo. Essa é a realidade com que o Governo está confrontado. Devo dizer-lhe que seguimos e continuaremos a seguir esse caminho, com resultados palpáveis.
O Sr. Deputado veio falar-me da formação. Considero um crime de cidadania o que se tem passado, no nosso país, em relação à formação dos activos autárquicos e o Sr. Deputado saberá que mantive a mesma equipa que o senhor nomeou. Portanto, são as mesmas pessoas, com as mesmas responsabilidades, os resultados é que são outros.
Quando tomei posse, no dia 8 de Abril, o grau de execução do Programa Foral era de 1%, Sr. Deputado. Os números são públicos e terei muito prazer em enviá-los. Aliás, já tive oportunidade de constatar que foram solicitados pelo Sr. Presidente da Comissão do Poder Local, Ordenamento do Território e Ambiente.
Mas, repito, o grau de execução do Programa Foral era de 1%. Sr. Deputado José Augusto de Carvalho, 43% dos funcionários das autarquias portuguesas têm quatro ou menos de quatro anos de escolaridade; 66% não tem a escolaridade obrigatória; 1% tem formação técnico-profissional e só 6,5% tem formação superior. Estamos a falar de um programa comunitário que nos disponibilizou 217 milhões de euros para fazer formação em relação aos activos das autarquias portuguesas (cerca de 100 000), incluindo câmaras municipais, juntas de freguesia e empresas municipais. Há um grande esforço nacional, o esforço de o implementarmos, e foi esse o caminho que o Governo seguiu. É um esforço de todos nós e das autarquias.
Há também aqui uma responsabilização dos autarcas, não tenho qualquer problema em o assumir e estou a medir as palavras. Os autarcas portugueses têm também de se convencer que é determinante e decisivo que apostem na formação dos activos humanos das suas autarquias. Essa crítica tem de ser feita e começo a sentir uma inversão da atitude por parte dos eleitos, no apoio e no estímulo que tem de ser dado à formação.
Devo dizer que o saúdo, seja bem-vindo a esta luta da formação para os activos autárquicos, porque conseguimos, em 2002, crescer, entre Junho e Dezembro, de 1% para 6%.
Sr. Deputado, vai haver uma grande participação das universidades, das associações empresariais, dos institutos politécnicos, de uma série de parceiros que irão ser determinantes nesta formação, que tem de ser assumida, e os números deste ano vão demonstrá-lo.
O Sr. Deputado colocou uma questão quanto à transferência de competências estar ou não elencada. O Sr. Deputado subscreveu os Orçamentos do Estado para 2000 e para 2001. No Orçamento do Estado para 2000 discriminava 25 transferências de competências e no Orçamento do Estado para 2001 discriminava 33. Dessas transferências discriminadas no Orçamento do Estado, quantas foram efectivamente assumidas?

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Não foi isso que lhe perguntei!

O Orador: - Nenhuma transferência, Sr. Deputado! O importante é a atitude e assumi-lo de uma forma clara.
Devo ainda dizer-lhe que os 400 000 contos (2 milhões de euros) que eram transferidos para as áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto nunca deviam ter sido transferidos, porque era uma despesa assumida por essas entidades, com uma receita que era transferida do Orçamento do Estado, sem qualquer contrapartida.
É muito fácil assumir o politicamente correcto, o difícil é ter a política certa. É mais difícil, exige coragem. O caminho mais fácil segue-o o senhor, que é o do politicamente correcto; eu prefiro o outro, o caminho da política certa. O caminho da política certa é muitas vezes ter o desconforto de dizer aquilo que não gostam que seja dito e que muitos não gostam de ouvir. Mas aí, Sr. Deputado, cada um tem a sua opção, tem o seu caminho, e assumi-lo sem vacilarmos, para nós, é um papel central.
Quanto à questão dos impostos, estamos neste momento a trabalhar com base num estudo, apoiado pelo Governo mas assumido pela Associação Nacional de Municípios Portugueses, para que seja possível concretizá-lo em 2004. O ano de 2005 será difícil, até pela particularidade - temos de o assumir de uma forma clara e objectiva - de ser um ano eleitoral para as autarquias, pelo que será mais difícil no plano municipal. Mas pode ser também um ano importante, não para a transferência efectiva mas para moldarmos e adaptarmos toda esta realidade.
A posição de princípio e a questão central é a vontade do Governo em contratualizar essa competência e existe vontade dos municípios para a absorver.
Quebrámos o princípio da universalidade e o princípio da uniformidade, porque assumimos o princípio da contratualização. Mas sabe que sou daqueles que continuam a considerar que o princípio da igualdade não é tratar por igual o que é diferente. Para mim, o princípio da igualdade é tratar de maneira diferente o que é diferente. Ora, não podemos transferir as mesmas competências para municípios com a dimensão de Lisboa e com a dimensão de Fornos de Algodres. A realidade do País é díspar, as assimetrias que existem são claras, objectivas.
Sr. Deputado, é muito fácil fazer reformas para as capas dos jornais do dia seguinte. Difícil, difícil é aplicar reformas

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que sejam graduais mas que sejam, acima de tudo, reformas que possam ser implementadas.
Já tenho dito - e o Sr. Deputado, como é um atento leitor daquilo que digo e como gosta de me ouvir e de me ler, sabe-o - que as boas reformas assentam sempre no princípio da medicação: um antibiótico de 8 em 8 horas cura, mas de hora a hora mata. Portanto, queremos é transferir gradualmente, esse é o nosso objectivo. É um objectivo claro e inequívoco, e vamos seguir esse caminho.
Gostaria muito de o ver colocar questões com a intenção de quem tem a perspectiva de assumir que Portugal é, por um lado, um País tradicionalmente centralista - é verdade, não lhe concedo sequer a dúvida de acreditar que poderia não ser mais ou menos centralista - mas sei que o senhor acredita num Estado descentralizado nas suas competências. Todavia, deixe-me dizer-lhe que faz pouco por isso.
É muito fácil acreditar, é muito fácil fazer os discursos; difícil é lutar contra um centralismo, centralismo esse que, no nosso país, não é património ideológico nem da esquerda nem da direita nem do centro, é, infelizmente, uma atitude na construção do nosso modelo de Estado.
Como sabe, ao longo destes dois anos, nunca falei do passado. O passado está assumido e temos obrigação de o saber perspectivar para o futuro nas medidas que devem ser aplicadas, mas posso dar-lhe conhecimento do seguinte: o Sr. Deputado, há pouco, falava dos financiamentos e posso dizer-lhe que, quando tomámos posse, de decisões do anterior governo, do Sr. secretário de Estado, tínhamos investimentos com câmaras, com entidades e com juntas de freguesias no valor de 129 milhões, nos quais a comparticipação do Estado era de 45 milhões, sem que as obras tivessem sido iniciadas - estou a falar do período entre 1995 e 2000.
O Governo tomou uma decisão de uma forma clara: quanto às obras entre 1995 e 2000 que não estivessem concluídas até dia 31 de Dezembro, quem recebeu os adiantamentos - e são adiantamentos no valor de 20 milhões de euros - vai ter que os devolver a partir de 1 de Janeiro, para que possamos reinvestir esse dinheiro em quem o justifica. É uma atitude clara, objectiva e que não permite processos de cedência e de recuo. O poder local compreende-a e sabe com o que é que conta com este Governo, de uma forma clara, objectiva e segura nos seus grandes objectivos.

O Sr. Presidente: - Para fazer uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho.

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, haverá alguma oportunidade de, posteriormente, quanto às perguntas que consideramos importantes e que não foram respondidas, as podermos voltar a colocar? É que o Sr. Secretário de Estado falou muito mas disse pouco, pelo menos em relação às questões que coloquei.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tem a faculdade de se inscrever para a segunda ronda de perguntas. Presumo que o quererá fazer e, assim, fica assim inscrito para esse efeito.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Paiva.

O Sr. Miguel Paiva (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr. Presidente: Sei que a nossa função é colocar questões para que o Sr. Secretário de Estado nos responda, mas eu, adulterando um pouquinho as regras, ia começar por responder ao Sr. Secretário de Estado (tenho a certeza que ele não levará a mal), porque referiu o facto de a oposição não apresentar um modelo alternativo e quero dizer-lhe que é minha convicção que a oposição vai fazê-lo, daqui a um ano, mas vai fazê-lo seguramente. Não tenho qualquer informação privilegiada sobre isto, é uma mera constatação, mas verifiquei que o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho veio hoje discutir a questão das áreas metropolitanas, das comunidades urbanas, das associações de municípios, e fê-lo com um ano de atraso. Portanto, acredito que daqui a um ano vá, de facto, apresentar algumas sugestões para este Orçamento do Estado. Mas, repito, trata-se de uma mera constatação empírica, nada mais.
A verdade - e daí talvez a preocupação em desviar a discussão para questões sem dúvida importantes mas que talvez não tenham aqui total acolhimento, pelo menos da forma como foram colocadas - é que este Orçamento assenta numa nova filosofia, que tem a ver com a racionalização de recursos, sem dúvida, com rigor, com agilização de gestão e potenciação de meios, num esforço exigido às autarquias, sem qualquer dúvida, a nível de formação dos funcionários e dos próprios autarcas, mas é um esforço e um princípio que os próprios autarcas entendem e aceitam.
Se a acusação que é feita ao Governo e à maioria é a de haver excesso de diálogo com os municípios, devo dizer que é uma crítica que aceitamos perfeitamente e que acolhemos com particular agrado, porque, do nosso ponto de vista, é bom que assim seja.
O que está aqui em causa - desde logo, o Orçamento reflecte-o - é o chamado pacote da descentralização ou, de acordo com as palavras que julgo serem do próprio Sr. Secretário de Estado, a "revolução tranquila da Legislatura". Ela está aqui bem patente nas áreas metropolitanas, nas comunidades intermunicipais, no reforço dos poderes das autarquias, que não são só meras licenças menos importantes, como às vezes se quer fazer crer, mas em matéria de economia, da administração interna, no próprio reforço na definição da carta educativa, na descentralização e na desconcentração, que visam criar uma melhor Administração Pública, e daí também a questão da formação ser naturalmente importante.
Constatamos, assim, que há uma nova racionalização e opções políticas muito claras de desenvolvimento regional e ordenamento do território. E era neste particular gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos explicitasse algumas questões.
Em termos de ordenamento do território, um dos objectivos do Governo é a elaboração dos planos regionais de ordenamento do território, cobrindo todo o território nacional, e também dos planos intermunicipais, com a própria revisão dos PDM, havendo todo um esforço em termos de planeamento.
Pergunto, por um lado, se este é um instrumento para a consolidação do sistema urbano nacional, que é também um dos objectivos definidos pelo Governo para uma ocupação equilibrada do território, e se, por outro lado, estas medidas não poderão contribuir para o acentuar da desertificação, designadamente da parte mais interior do nosso país. Como é que esta nova ordenação territorial poderá contribuir para a fixação das populações nos seus locais de origem e de residência?
Por outro lado, que incentivos é que podem ser dados aos municípios, ou às suas associações, para que este ordenamento seja feito de forma expedita? Quando falo em incentivos, não falo tanto em incentivos financeiros mas em termos de celeridade processual.

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Sabe-se que a revisão de um PDM ou de outro instrumento de gestão territorial, é demasiado complexa e burocratizada. Necessariamente, terá que ser assim em muitas áreas, mas outras haverá, porventura - e gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos dissesse algo sobre esta matéria -, em que é possível introduzir alguma celeridade, tendo em vista que as decisões finais sejam o mais próximo possível da decisão inicial de rever ou de elaborar o plano de ordenamento territorial.
Em termos de ambiente, é também intenção do Governo - e isto está também assumido neste Orçamento - o estabelecimento de um regime normativo que permita agravar as sanções ambientais e também, aí sim, com assumida intenção de agilizar os procedimentos em causa. É evidente que isto nos parece absolutamente essencial e são muitos os municípios que se vêem confrontados quer com a exiguidade de sanções quer com mecanismos também neste caso complexos. Por isso, parece-me que esta é uma medida absolutamente salutar e essencial, mas, mais uma vez, gostaria que o Sr. Secretário de Estado, se possível, nos dissesse algo sobre estas questões.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, em relação às questões de ambiente, não tenho condições para lhe responder, visto que isso compete ao meu colega e ao Sr. Ministro. O que foi pedido foi que me pronunciasse sobre as questões do poder local.
O que lhe posso dizer é que, em relação aos planos regionais de ordenamento, as novas entidades passam também a ter o poder de os elaborar e competirá ao Governo o poder de os ratificar, o que vai dar uma perspectiva mais alargada no plano do território. Não será só a base municipal, passando a haver um novo instrumento, que nascerá de baixo para cima, com a participação activa nos planos regionais por parte das novas entidades, sejam elas áreas metropolitanas ou comunidades intermunicipais.
Aliás, em relação à questão que o Sr. Deputado me colocou sobre a desertificação, entendo que há uma análise que tem de ser assumida de uma forma clara. É que, em relação ao interior do País em particular, não é mais possível ter uma perspectiva em que o papel determinante seja o das autarquias e só este. As autarquias têm de se agrupar.
As autarquias portuguesas do interior do País têm recursos muito escassos e têm grandes dificuldades ao nível de instrumentos de apoio ao desenvolvimento da região em que estão inseridas. Por isso, acreditamos ser possível, com este novo modelo agregador dos próprios municípios (há dados que o indicam, embora este não seja este o momento para debatermos a questão), consolidar uma nova realidade que vai emergindo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero cumprimentar o Sr. Secretário de Estado.
Na verdade, não sei bem como é que hei-de começar esta minha primeira pergunta, porque suponho que esta audição é a do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente (certamente que o Sr. Presidente o confirma) e, portanto, ao contrário do que disse o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira num aparte, suponho que não haverá nenhuma outra oportunidade de confrontar os outros membros do Ministério, designadamente o Sr. Ministro, com uma análise do Orçamento na especialidade.
Partindo deste princípio, teria muitas perguntas para fazer noutro âmbito, porque o Ministério é muito extenso e tem uma enorme quantidade de problemas para debater, em sede de especialidade. Gostaria, por exemplo, de questionar o Ministério sobre o mais recente escândalo no âmbito da sua actividade. Prometo que não vou falar do Instituto da Conservação da Natureza, vou falar do Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável, um departamento coordenado pelo Prof. Mário Ruivo, que anunciou a sua auto-suspensão, a partir do dia 18 de Novembro, por falta de condições de funcionamento.
É certo que o Sr. Ministro pode responder a um requerimento que eu e o Sr. Deputado Lino de Carvalho lhe dirigimos perguntando-lhe se neste Orçamento - estou a discutir este Orçamento! - vai ou não incluir dotações orçamentais que permitam o funcionamento do Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável. Mas, uma vez que o Ministério está presente, gostaria que me respondessem. Não sei se o Sr. Secretário de Estado vem mandatado e é capaz de me responder a esta pergunta, mas creio que esta é uma questão do Orçamento, na especialidade, que constitui um escândalo público, veio referenciado em todos os jornais, para o qual não ouvi nenhuma resposta do Ministério e a que importa responder no âmbito da análise, na especialidade, deste Orçamento e deste Ministério.
Não é possível a política do ambiente funcionar desta maneira! Numa semana há um escândalo, o pseudo ou o pré-escândalo do ICN, na semana seguinte há o escândalo - pelos vistos confirmado, ainda não desmentido - do Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentado!
Portanto, era bom que alguém respondesse e esta é a sede para o fazer. Mas, uma vez que o Sr. secretário de Estado da Administração Local está aqui, já agora, queria falar de algumas questões do seu âmbito, até porque na sua tutela própria há questões muito importantes para debater.
Por exemplo, o Sr. Secretário de Estado disse aqui que o diálogo com as autarquias locais era bom, franco, aberto, que era mais fácil dialogar com os autarcas deste país do que com os Deputados desta Casa…

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Não, do PS!

O Orador: - Pelos vistos, dada a ausência do Ministro, assim parece!
Sr. Secretário de Estado, o conselho directivo da ANMP diz que o Governo, até ontem, não cumpria a Lei das Finanças Locais e que essa situação era intolerável. Tratava-se, segundo a ANMP, de uma situação manifestamente ilegal, imoral, intolerável, escondida inicialmente à Associação Nacional de Municípios Portugueses, correspondente a uma prática de relacionamento institucional menos séria e eticamente inaceitável.
Sr. Secretário de Estado, não consigo imaginar uma relação mais franca entre o Governo e a ANMP como aquela que é caracterizada no documento que acabo de ler, que, como o senhor bem sabe, é o parecer da ANMP sobre a proposta de lei do Orçamento não alterada, até ontem. O

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que significa, pelo menos, que tenho razão quando digo que até ontem de manhã a relação entre a ANMP e o Governo era de profundo antagonismo e que só a força, a pressão e a unidade dos autarcas forçou o Governo a recuar e a admitir que aquilo que a Sr.ª Ministra de Estado e das Finanças aqui tinha dito e que o que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento (que está sentado à sua direita) aqui tinha dito no debate na generalidade, afinal, não é verdade, que, afinal, mudaram de opinião, que, afinal, tínhamos razão quando dizíamos que não estava a ser cumprida a Lei das Finanças Locais e que, afinal, o parecer jurídico que a Sr.ª Ministra das Finanças aqui invocou não tinha validade jurídica nenhuma. Eu não o vi! Não sei se algum dos colegas o viu. Ficou de ser fornecido, mas, pelos vistos, foi rasgado.
Além disso, ouvimos (e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que está ao seu lado direito, também ouviu) a Sr.ª Ministra das Finanças dizer que, se fosse preciso, se alguém lhe provasse, através de pareceres jurídicos, que a Lei das Finanças Locais não estava a ser cumprida na proposta de lei inicial, invocaria o artigo 85.º da Lei de Enquadramento Orçamental. Portanto, Sr. Secretário de Estado, permita-me que discorde da sua opinião.
De facto, o diálogo com a ANMP não era amistoso, de todo. Só é amistoso desde ontem, ao fim da manhã, porque até essa altura era de um profundo antagonismo.
Portanto, quem tinha razão era a ANMP e éramos nós, que levantámos aqui o problema, e quem não tinha razão e deu "o braço a torcer" foi a Sr.ª Ministra das Finanças, o Sr. Secretário de Estado Orçamento e o Sr. Secretário de Estado da Administração Local, que, por caso, não me recordo de ter visto aqui quando do debate na generalidade. Se calhar não foi por acaso, mas admito que tenha sido por mera coincidência.
Posta esta questão prévia, gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos dissesse, exactamente, qual é o montante da verba a inscrever no artigo 11.º. Não quero que me diga quanto é que cada município ou cada freguesia vai receber (sei que isso é complicado), mas gostaria que confirmasse se o valor vai ser este que vou dar: 2251 milhões de euros para os municípios e 184 508 000 euros para as freguesias. Gostaria de saber se são estes os valores, porque estes valores é que correspondem à aplicação rigorosa da Lei das Finanças Locais.
O Sr. Secretário de Estado falou em 4,8%, mas traduza-me isso em números! Não quero que o senhor me diga quanto é que vai receber o município da Azambuja ou o município de Matosinhos, do qual sou autarca. Não quero saber isso! Só quero saber, em termos globais, se estes valores que referi para os municípios e para as freguesias são aqueles que vão passar a constar no artigo 11.º da proposta de lei, independentemente dos mapas anexos.
Tenho ainda mais duas questões para colocar, a não ser que o Sr. Presidente queira que as adie para a segunda volta.

O Sr. Presidente: - Tenho a impressão de que é o Sr. Deputado que quer adiar essas perguntas para uma segunda volta, não sou eu!

Risos.

O Orador: - Não diria tanto, mas aceito.

O Sr. Vítor Reis (PSD): - Peço a palavra para uma interpelação à mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Vítor Reis (PSD): - Sr. Presidente, a minha interpelação refere-se ao que acabou de ser afirmado sobre o Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável.
Gostaria de recordar a todos os presentes que, no passado dia 29 de Outubro, quando discutimos, na generalidade, o Orçamento do Estado para 2004 com o Sr. Ministro, esta questão foi suscitada, tendo o Sr. Ministro dado a resposta à mesma, razão pela qual estranhamos que o Sr. Deputado Honório Novo venha agora fazer as afirmações que fez, ignorando precisamente o que aqui se passou nessa data.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, penso que o que acabou de fazer não foi propriamente uma interpelação mas uma intervenção, no sentido de dar um esclarecimento sobre o que é o seu entendimento sobre esta matéria.
Suponho que o Sr. Deputado Honório Novo quererá responder.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sim, Sr. Presidente. Exactamente nos mesmos termos.

O Sr. Presidente: - Eu percebi, Sr. Deputado. Devo, no entanto, dizer que se tivesse sabido do teor da intervenção do Sr. Deputado Vítor Reis teria imediatamente prestado o esclarecimento necessário quanto ao modo regimental de tratar esta questão. Mas, uma vez que assim não foi, julgo que não se deve abrir agora um período para discutir este aspecto.
Assim, o Sr. Deputado Honório Novo poderá incluir a sua resposta na intervenção que irá fazer depois. Se nessa altura precisar de mais 30 segundos, penso que haverá consenso no sentido lhos atribuir. Mas, neste momento, Sr. Deputado, convém manter uma certa ordem nos trabalhos.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Preferia usar os 30 segundos agora do que daqui a 15 minutos, quando já ninguém se lembrar do que foi dito!

O Sr. Presidente: - Percebo-o, Sr. Deputado. Mas nem sempre podemos ter o que queremos. O Sr. Deputado dará a sua resposta na segunda fase.
Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Sr. Presidente, é sempre com carinho que respondo aqui a um velho guerreiro parlamentar, que é o Sr. Deputado Honório Novo. Conheço-o há muitos anos, fomos colegas, aqui, na Assembleia, só que, Sr. Deputado, em relação às questões que colocou, há um velho lema português que diz: "Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades". Até ontem à tarde, o que os Srs. Deputados queriam discutir era o poder local. Hoje, o que querem discutir são outros temas. Mas, Sr. Deputado, a agenda estava marcada e vamos discutir aquilo que ontem os senhores queriam discutir, ou seja, as matérias relativas ao poder local.
Quanto aos comunicados, deixe-me também dizer-lhe o seguinte: o Sr. Deputado leu aqui um comunicado, não leu as declarações de hoje. Mas, sabe, já D. Pedro dizia que "A poesia é mais sabor que saber".
O Sr. Deputado optou por ler os comunicados de há uma semana, como poderia ter lido as declarações públicas e

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oficiais de hoje, por isso, vou responder-lhe com rigor à questão que me colocou. Não me resta outra alternativa.
Os valores que vão ser transferidos para as autarquias são os seguintes: para as câmaras municipais são 2 251 667 milhões euros, o que corresponde a um aumento de 4,8%; e para as juntas de freguesia vão ser transferidos 184 508 333 euros, o que corresponde também a um aumento de 4,8%.
Respondi de forma clara e objectiva e aguardo as duas outras questões que ficaram uma segunda ronda.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Então, não responde às outras coisas?!

O Orador: - Sr. Deputado, como sabe, já enquanto Deputado desta Assembleia, tinha o hábito de falar só daquilo que sei. Quanto ao que não sei, opto por dizer que não estou por dentro da questão para poder responder.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - É o que o Ministro devia fazer! Fala do que não sabe!

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Peço a palavra para uma interpelação à mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, julgo que é uma verdadeira interpelação, porque diz respeito à condução dos trabalhos.
Penso que o Sr. Presidente e os Srs. Deputados conhecem o que foi deliberado na Conferência de Líderes sobre a discussão do Orçamento, na especialidade. De qualquer forma, vou passar a ler o que foi deliberado relativamente à deslocação dos membros do Governo à Comissão durante a discussão da proposta de lei do Orçamento, em sede de especialidade.
A deliberação diz: "A apreciação na especialidade ocorrerá unicamente na Comissão de Economia e Finanças, com a presença da equipa do Ministério das Finanças (…)" - Está cá o Sr. Secretário de Estado do Orçamento - "(…) e outros membros do Governo que este entenda deverem estar presentes".
Portanto, poderemos passar o resto da manhã e ficar até sexta-feira a discutir esta matéria, mas o sentido da minha interpelação, em termos da condução dos trabalhos, é para que fique claro o seguinte: primeiro, o que acabo de ler é a deliberação da Conferência de Líderes; segundo, numa reunião da Comissão de Economia e Finanças, na quinta-feira passada (isto terá de ser repetido, porque tem a ver com a posição do Grupo Parlamentar do PSD sobre a questão da discussão na especialidade), o Grupo Parlamentar do PSD disse que o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente estaria representado por quem ele entendesse em relação ao poder local. É evidente que os Srs. Deputados terão todo o direito de falar de todas as matérias e de colocar as questões políticas que quiserem. Agora, não temos de entrar em determinadas teias que, pelos vistos, alguns querem tecer sobre esta matéria.
Portanto, o sentido da minha interpelação é muito claro: todos os Srs. Deputados poderão falar e colocar todas as questões, até as que estão fora do âmbito do Ministério (pelos vistos, começa a ser hábito que, na discussão do Orçamento, na especialidade, até se fale sobre matérias que não têm nada a ver com o Orçamento), mas, se os Srs. Deputados querem fazê-lo, não poderão fazê-lo fora do que está deliberado. Se quiserem falar de outras matérias e colocar outras questões aos membros do Governo que cá venham, naturalmente, verão que esse é um direito parlamentar que ninguém pode pôr em causa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hugo Velosa, já ontem tivemos uma extensa troca de impressões sobre este mesmo tema e, como se recordará, nessa altura, eu próprio explicitei que havia três pontos em debate sobre cada um os quais havia uma conclusão.
O primeiro ponto era sobre o convite ao Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente e a sua eventual representação por quem ele o entendesse. Quer dizer, ficou completamente esclarecido que essa representação é da competência do Sr. Ministro e, portanto, o Parlamento não tinha nada a dizer.
A segunda questão era sobre matérias de organização, como os tempos e as horas, problema que acabou por se resolver.
A terceira questão era sobre a eventualidade e o âmbito das questões.
Quanto a este último ponto, os Srs. Deputados de alguns grupos parlamentares tornaram logo claro que tinham a intenção de questionar o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente ou quem o representasse sobre determinados pontos que não diziam respeito à administração local. Isso ficou perfeitamente entendido. Ora, o que eu disse foi que, quando o assunto fosse colocado, logo se resolveria, consoante o Governo e os Deputados em causa agissem ou reagissem.
Sobre esta matéria foram postas questões. O Governo está representado pelo Sr. Secretário de Estado da Administração Local, o que é da pura competência do Governo e não tem que ver com nenhuma competência da Comissão, e o Governo, na pessoa do Sr. Secretário de Estado, declara que não responde porque não tem conhecimento, ou, de qualquer maneira, que não responde, seja lá qual for o argumento. Para mim, o problema está aqui.
Independentemente de tudo isto, deixe-me referir-lhe, Sr. Deputado Hugo Velosa, que não iria dizer nada se não fosse absolutamente necessário. O Sr. Deputado Hugo Velosa disse agora que o PSD entendia que o Governo estaria representado pelo Sr. Secretário de Estado da Administração Local, que, evidentemente, é competente, com competência delegada nesse campo.
Em relação a este aspecto quero dizer-lhe que o PSD, com o devido respeito, não determina a representação do Governo. O Governo faz-se representar por decisão própria e o PSD não tem aqui que dizer quem é que vem aqui representar o Governo. Ou seja, percebo a sua ênfase mas há aqui uma governamentalização de princípio que penso que a Comissão não pode deixar sem reparo.
Está aqui o Sr. Secretário de Estado, que veio à Assembleia no âmbito de um processo em que os Srs. Deputados fizeram solicitações várias. É, pois, o Sr. Secretário de Estado que, em representação do Sr. Ministro, define o âmbito da sua capacidade de representação do Governo, não é o PSD, não é o PP, nem é nenhum dos Srs. Deputados! O Governo é autónomo em relação à Assembleia, tem de respeitar rigorosamente a separação de poderes e não pode deixar-se fazer representar por grupo parlamentar nenhum. Esta é a minha opinião.
Portanto, admito que, fora do âmbito regimental, qualquer partido tenha um contacto especial seja com quem for, mas trazer isso para uma reunião, que é gravada e transcrita em Acta, não é possível.

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O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Peço a palavra para interpelar a mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - O Sr. Presidente, possivelmente e, como é natural, sem qualquer intenção, não entendeu o que eu disse

O Sr. Presidente: - Terei percebido mal!

O Orador: - É evidente que é o Governo - aliás, na sequência da própria deliberação da Conferência de Lideres, que é um documento oficial deste Parlamento - que decide, delibera e sabe quem é que vem cá representá-lo. Isso está fora de questão e nunca diria o contrário, porque isso iria contra o que está deliberado na Conferência de Líderes.
Porém, aquilo que disse na minha interpelação tem dois aspectos: o primeiro não foi posto em causa e o segundo refere-se à posição que o Grupo Parlamentar do PSD tomou numa reunião da Comissão de Economia e Finanças realizada na quinta-feira, na sala 8, que foi - e digo-o até para informação dos Deputados que não estavam lá, porque só estavam os desta Comissão - a de que, no entender do Grupo Parlamentar do PSD, o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente far-se-ia representar por quem entendesse e a matéria a tratar no âmbito da especialidade, do ponto de vista do Grupo Parlamentar do PSD, era referente ao poder local, face à sua importância.
Mas obviamente que isso não vincula a Comissão nem qualquer Deputado. Por isso é que na interpelação anterior tive o cuidado de dizer que os Srs. Deputados poderão pôr as questões que quiserem sobre os temas que entenderem. Isso está fora de questão! Na interpelação apenas quis precisar a nossa posição sobre esta matéria e nada mais.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Então, o que é que estamos a discutir?!

O Sr. Presidente: - Felizmente, estamos os dois de acordo de que a sua declaração não vincula o Governo. Portanto, nesta altura, temos esgotada a primeira fase.
Gostaria de lembrar ao Sr. Secretário de Estado um pedido já feito ao Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, que é o seguinte: quando o Sr. Ministro esteve na Comissão, foi-lhe pedido que nos enviasse uma informação sobre a cooperação técnica e financeira, com a indicação de todos os protocolos que estiverem em vigor neste momento, tendo em conta a respectiva definição, finalidades, entidades participantes, montantes - enfim, o habitual -, bem como daqueles que estão previstos para serem financiados a coberto do Orçamento de 2004, que, porventura, poderão não estar ainda assinados mas cuja previsão de virem a ser financiados pelas verbas inscritas em 2004 exista. Ora, o Sr. Ministro disse-nos que em breve nos enviaria isso. Conviria, portanto, que ainda esta semana, até quinta-feira, esses elementos nos chegassem, para que pudéssemos tê-los em conta na apreciação final.
Srs. Deputados, vamos agora entrar na segunda fase dos nossos trabalhos, para o que estão inscritos os Srs. Deputados Pedro Silva Pereira, José Augusto de Carvalho, Eduardo Cabrita, Joel Hasse Ferreira e Honório Novo.
Pergunto se há mais algum Sr. Deputado que se queira inscrever.

Pausa.

Inscreveu-se também o Sr. Deputado Vítor Reis.
Sendo assim, temos seis pedidos de esclarecimento. Penso que não é curial dar menos do que 4 ou 5 minutos a cada Deputado. Assim, cada Deputado terá 5 minutos exactos e, depois, o Sr. Secretário de Estado responderá em conjunto. Espero que, deste modo, acabemos por volta das 13 horas. Se for necessário irmos um pouco mais além, o Sr. Secretário de Estado terá disponibilidade?

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Tenho dificuldades depois das 13 horas e 15 minutos, mas…

O Sr. Presidente: - Então, as 13 horas e 15 minutos é o limite, mas, em princípio, até poderemos acabar antes desta hora.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Silva Pereira. Dispõe para o efeito de 5 minutos.

O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Administração Local, quero começar por saudar V. Ex.ª, pois é sempre com gosto que o temos aqui na Assembleia, e manifestar a nossa estranheza e o nosso desagrado pela ausência do Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, o que nada tem a ver com o prazer que temos em dialogar consigo.
Também não questionamos o direito que o Sr. Ministro certamente tem de se fazer representar, aquilo que lamentamos é que o faça em condições que não permitam dar resposta a questões importantes sobre a vida do seu ministério.
Quando este Governo tomou posse, tive ocasião de chamar a atenção para a circunstância de a alteração da designação de Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território para Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente poder significar alguma coisa de preocupante, mas não esperava que, em tão pouco tempo, os factos me viessem a dar razão e que o Ambiente tivesse tão rapidamente sido colocado a um canto das preocupações centrais do Ministério.
Acompanho as preocupações de outras bancadas quanto às questões não respondidas em matéria de ambiente e de ordenamento do território, designadamente as preocupações aqui manifestadas pela bancada do CDS-PP, que questionou muita justamente o Governo sobre esta matéria, e, portanto, não posso deixar de colocar algumas questões neste domínio.
Em primeiro lugar, no que diz respeito ao ordenamento do território, o Sr. Secretário de Estado mencionou, en passant, a circunstância de a competência para a elaboração dos planos regionais de ordenamento do território ter sido agora transferida para as entidades supramunicipais em vias de constituição, cabendo ao Governo a sua ratificação. Porém, chamo a atenção do Sr. Secretário de Estado de que o Governo hoje tem, de facto, menos política de ordenamento do território, mas não perdeu totalmente a competência de aprovar os planos regionais de ordenamento do território.
É diferente aprovar e ratificar. Na ratificação, o Governo limita-se a exprimir um juízo de conformidade com a lei dos

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planos regionais de ordenamento do território, mas agora o Governo tem ainda a competência de uma outra coisa, de aprovar esses próprios planos, o que significa que não está dispensado de ter uma política regional para o ordenamento do território, e a diferença não é tão pequena quanto isso.
O Sr. Secretário de Estado foi questionado pelo CDS-PP a propósito das directrizes para os planos directores municipais, que são referidas nas Grandes Opções do Plano, onde se diz que essas directrizes são em detrimento da expansão urbana, tendo-lhe sido perguntado como é que isso se compatibilizava com a questão da desertificação do interior.
A nossa pergunta é bem diferente, é no sentido de saber como é que isso se compatibiliza com os sinais contrários concretos que o Governo tem vindo a dar, concretamente com a intenção que, nestas mesmas Grandes Opções do Plano, manifesta de rever - eu diria de rever em baixa - o regime jurídico de protecção da reserva ecológica nacional, da reserva agrícola nacional e da Rede Natura?
Depois, Sr. Secretário de Estado, gostávamos que nos desse algumas informações precisas, porque o relatório para 2003 que o Governo apresenta junto com este Orçamento enuncia que, no ano de 2003, foram concluídos processos de que nós, de todo, não temos conhecimento. Portanto, ao que nos parece, o relatório que apresenta o trabalho efectuado pelo Governo em 2003 é um pouco optimista em relação à realidade.
É dito, por exemplo, que houve a conclusão dos trabalhos da lei da água, lei da água essa que não é conhecida. O Sr. Ministro tinha anunciado que a lei da água era entregue no Parlamento em Novembro; já estamos em Novembro e não há notícia de que isso vá acontecer e a consequência é que Portugal vai entrar, já em Dezembro, em incumprimento da directiva-quadro da água.
É referido também que o Governo aprovou legislação sobre a qualidade do ar interior dos edifícios. Ora, não há notícia de que isso tenha acontecido nos Conselhos de Ministros. Não sei se o relatório para 2003 é uma prospectiva do que poderá ainda passar-se até ao final do ano, mas gostaríamos de saber se isto aconteceu ou está para acontecer. E, já agora, gostaríamos também de saber se, de facto, o anunciado programa nacional para as alterações climáticas vai, de facto, ser submetido a discussão pública até ao final deste ano.
Uma última pergunta sobre as questões que dizem respeito especificamente ao ambiente tem a ver com o Instituto de Conservação da Natureza. O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, na discussão que tivemos na generalidade, deu-nos conta de que, este ano, o orçamento não apresenta, ao contrário dos orçamentos dos anos anteriores, uma dotação por área protegida, mas disse-nos que o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente estava num processo de diálogo com as autarquias locais - justamente as autarquias locais que, de certo modo, lhe estão delegadas - no sentido de ajustar a dotação de cada uma dessas áreas protegidas.
Como o Sr. Secretário de Estado é interlocutor nesse processo, gostaria de saber se está em condições de nos fornecer a proposta do Governo para as dotações por área protegida e se vai ou não disponibilizar essa informação a esta Assembleia.
Por outro lado, gostaria de saber como é que o ICN pode resistir às sucessivas cativações orçamentais que estão previstas, não apenas em matéria de despesas correntes mas também em matéria de despesas de investimento.
Sr. Secretário de Estado, a minha última pergunta, e é mesmo a última, tem a ver com a sua interlocução. O Sr. Secretário de Estado tem sido chamado a vários processos importantes na área do seu Ministério, designadamente em matéria dos saldos orçamentais e agora também em representação do Ministério em matéria de resposta a uma questão tão estrutural como o orçamento do Ministério.
Há várias coisas bloqueadas que têm a ver com a interlocução com as autarquias locais, designadamente aquela grande aposta do Ministério no sentido de construir uma incineradora na região Centro. Temos as maiores dúvidas sobre a bondade dessa solução para o tratamento dos resíduos sólidos urbanos na região Centro, mas o certo é que estamos num impasse por oposição das autarquias locais.
Gostaria, por isso, de lhe perguntar se também aí o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente vai delegar, tendo em vista superar esse impasse, no Sr. Secretário de Estado as diligência no sentido de obter uma solução para esse problema.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho.

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Administração Local, o Sr. Deputado Hugo Velosa lembrou-nos que estamos aqui na discussão na especialidade e, por isso, não nos devemos deixar envolver em teias.
Sr. Secretário de Estado, o senhor tem de nome Miguel Relvas e, portanto, peço-lhe que responda às questões que lhe são colocadas, sabendo eu que é grande a tentação de exercitar, mais uma vez, o seu verbo fácil, que foi, certamente, desenvolvido ao longo de muitos anos de actividade parlamentar.
Em primeiro lugar, há aqui, efectivamente, uma ruptura numa prática. Na preparação e no diálogo com as associações representativas dos autarcas, o Ministério, dito das autarquias, como sói dizer-se, saiu de cena, assumidamente. Reconheça isso, e reconheça também que houve uma tentativa de ocultação aos autarcas de uma verba significativa que lhes é devida.
Agora, vou colocar-lhe questões muito concretas.
O artigo 15.º da proposta de lei fala das transferências para as tais figuras intermunicipais. Não lhe ficaria mal - e não lhe peço a sua elencagem - que desse alguns exemplos, mas a questão muito concreta é que o Sr. Secretário de Estado não pode dar qualquer exemplo porque cinco membros do Governo frustraram em absoluto, no dia 22, as expectativas das centenas de autarcas que os ouviram. Se o Governo tivesse vontade de transferir, em 2004, alguma coisa para essas entidades intermunicipais, não teria desperdiçado aquela oportunidade única de o dar a conhecer. Mas, se nos puder elucidar, ficaríamos, francamente, gratos.
Quanto à habitação social, o Sr. Secretário de Estado compreenderá que é uma preocupação não se excepcionar um regime que permita concretizar programas de habitação social para arrendamento, nomeadamente o Programa Especial de Realojamento (PER). Fala-se em fundos imobiliários a não contarem para o endividamento e a pergunta tanto lhe pode ser dirigida a si como ao Secretário de Estado do Orçamento: o que é que o Governo pensa sobre isto? Esta é uma questão de importância.

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No que se refere ao artigo 22.º da proposta de lei - compensação da sisa -, onde é que está, no Orçamento do Estado, a verba para concretizar essa compensação, mesmo a título indicativo ou a título parcial, uma vez que as contas ainda não estão fechadas e o cálculo final só se fará a 31 de Dezembro? Onde é que está uma verba indicativa que permita perspectivar alguma compensação em 2004?

O Sr. Vítor Reis (PSD): - Mas tem de haver, Sr. Deputado?!

O Orador: - Sobre as freguesias e a formação de eleitos, sendo certo que os eleitos, na maior parte das freguesias, funcionalizam o seu mandato, há ou não qualquer verba no Orçamento do Estado para proporcionar a formação de eleitos, já que o Fundo Social Europeu, ao que julgo saber, não o permite?
Por último, aquele vergonhoso n.º 6 do artigo 20.º da proposta de lei, sobre autorização prévia, como se as autarquias fossem entidades hierarquicamente dependentes de VV. Ex.as. Já sei que vão retirar essa expressão, de que, aliás, não assumem a paternidade, mas pergunto: retiram só a expressão? Mantêm os dois plafonds? Enquadram, mesmo assim, a comparticipação para fundos comunitários no endividamento legal zero e no limite estreito à capacidade legal de endividamento município a município?
São perguntas muito concretas, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Administração Local, quero saudar o Sr. Secretário de Estado, na ausência do Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, e dizer-lhe que é sempre com muita satisfação que temos oportunidade de o encontrar e de trocar impressões neste quadro, sobre as matérias do Ministério que hoje aqui representa.
O Sr. Secretário de Estado, na sua primeira intervenção, deu-nos uma ideia geral, em resposta à questão formulada por um colega do PSD, sobre o sentido da adaptação do orçamento, mas o que está em causa neste momento, na especialidade, é a proposta de lei do Governo, até porque o Governo não tem competência para reformular a sua proposta orçamental e só a maioria o pode fazer. Nessa medida, não foi ainda claro sobre em que medida o Governo preparará as propostas adequadas para ultrapassar as divergências de interpretação legislativa constantes da proposta de lei inicial do Orçamento do Estado. Isto é, relativamente à participação das autarquias nos impostos do Estado, qual é o valor efectivo da dotação adicional? São os 42 milhões de euros? E como é que assim é assegurado o princípio da transferência mínima consagrado, neste momento, no n.º 3 do artigo 11.º da proposta de lei?
Segunda questão: o artigo 12.º não cumpre minimamente a lei-quadro de transferência de competências, porque o que está aqui em causa não é a atribuição em branco de uma competência regulamentar, o que a lei-quadro refere é que o Governo deve, no Orçamento do Estado, dizer quais são as competências a transferir no próximo ano e qual o seu quadro financeiro.
Aliás, quero questioná-lo sobre a alínea c) do mesmo artigo, que é uma matéria puramente fiscal. E aqui nem é uma questão de divergência política, é uma questão de prudência face à manifesta inconstitucionalidade da norma. Neste caso, o Governo não pode receber qualquer autorização legislativa para regulamentar os poderes tributários dos municípios sem dizer em que sentido o fará. Poderes tributários em que matéria? Em matéria de incidência? De taxa? De garantias dos contribuintes? De adaptação do sistema fiscal? De liquidação? De cobrança?
Este debate não começou ontem, e suspeito o que estará em causa. Mas era necessário que esta autorização fosse minimamente densificada.
O mesmo se dirá relativamente ao n.º 6 do artigo 20.º, pelo que gostaria também de saber em que medida é que o Governo pretende eliminar esta norma, alterar esta norma infeliz, que estabelece uma tutela de mérito, dependendo a autorização da ultrapassagem dos limites de endividamento de um despacho conjunto dos Ministérios das Finanças e das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente.
Última questão, num outro plano. O ano passado foi particularmente preocupante em matéria de Fundo de Coesão. Pela primeira vez, Portugal perdeu fundos para a Espanha. É evidente que eles podem ser recuperados em matéria de ambiente, mas os últimos dados de que dispomos, de final do primeiro semestre, apontam para uma taxa de execução de 19%.
Aquilo que gostaria de saber da parte do Sr. Secretário de Estado é qual é, neste momento, a taxa de execução do Fundo de Coesão. Admito que não esteja em condições de responder à componente transportes, mas já o poderá fazer relativamente à componente do Ministério que aqui hoje representa e, designadamente, dizer-nos em que medida pode garantir que este ano não acontecerá o mesmo que aconteceu no final do ano passado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira. Dispõe de 5 minutos.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Sr.as e Srs. Deputados, começo por saudar a presença do Sr. Secretário de Estado, empenhado e brilhante parlamentar durante vários anos. Talvez um dia ainda volte aqui ao Parlamento - a vida tem aspectos positivos e negativos -, mas como diria uma célebre figura da República "não sei é quando".
Lamento, sem desdouro para a sua presença sempre útil, a ausência do Sr. Ministro Amílcar Theias, meu particular amigo desde há décadas, desde os tempos do liceu. Mas há a garantia de que ele não estará sequestrado, tal como ontem um Deputado comunista, que não se encontra presente, chegou a aventar. Enfim, dado o caléndário que lhe arranjaram, o Sr. Secretário de Estado logo verá as condições em que poderá, ou não, responder às perguntas que lhe forem formuladas sobre as outras áreas. Caso não possa, esperamos que o Grupo Parlamentar do PSD repense a sua posição e abra espaço a que cá venha o Ministro "COTA", isto é, o Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente.
O Sr. Deputado Hugo Velosa, meu particular amigo e ilustre causídico, tem falado várias vezes numa célebre reunião que teve lugar quinta-feira à tarde, presidida pelo Deputado Lino de Carvalho. Já agora, direi também que nessa reunião se tratou de um aspecto importante… Neste caso, não tivemos direito a ter cá o Ministro Theias, mas ao menos temos o Secretário de Estado Miguel Relvas; em

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relação à economia não tivemos direito ao que quer que fosse, nem sequer à presença da Secretária de Estado, que não tem a experiência parlamentar do Sr. Secretário de Estado Miguel Relvas. Mas seria importante tê-lo aqui, pois queríamos tratar de coisas "tão pouco" importantes como a fiscalidade das empresas, a modernização do tecido empresarial, o apoio às empresas do interior, em relação ao que o Sr. Primeiro-Ministro já recuou, no bom sentido - neste caso, recuar é positivo -, mas não recuou totalmente. Por o seu recuo ter sido apenas parcial, fiquei na dúvida se o Sr. Primeiro-Ministro teria sido bem informado. Pareceu-me que estava convencido que se tratava de repor a situação anterior, mas não era. Enfim, certamente que os mecanismos internos ao Governo e à maioria parlamentar permitirão esclarecer o Primeiro-Ministro quanto à questão do interior.
Em relação à questão do turismo - trata-se de uma questão importante -, o que se passa com o folhetim das privatizações, nomeadamente da Portucel, não é nada de brilhante para este País. Apesar da insistência de alguns Deputados, deixámos o Sr. Ministro não esclarecer aqui, na Comissão de Economia e Finanças, o que se passaria com a privatização da Portucel. O Sr. Ministro guardou toda a sua táctica para a assembleia geral, que se revelou um fracasso… Esperemos que haja possibilidade de pôr a privatização da Portucel no caminho… que não sabemos bem qual é, porque o Sr. Ministro não quis esclarecer. Vai falando ou "soprando coisas" para a imprensa, mas aqui, perante nós, guardou, não, de Conrado, um prudente silêncio, mas um silêncio que se revelou negativo.
Alguém ainda mais bem intencionado do que eu diria que, se ele tivesse trocado impressões com a Comissão de Economia e Finanças (se quisesse, que as trocasse à porta fechada ou com uma representação da Comissão), se calhar, permito-me dizer, talvez a assembleia geral tivesse corrido melhor. Mas isto pode ser considerado pretensão.
O Sr. Secretário de Estado Miguel Relvas faz parte do núcleo duro, do "núcleo durão" do barrosismo, estando aqui, portanto, com toda a autoridade que lhe advém não só de ser Secretário de Estado, mas também por ter sido - todos nós sabemos - daqueles que foi fiel ao actual Primeiro-Ministro mesmo quando os tempos não aconselhavam que assim fosse. É, pois, justo, nós temos memória…

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Que lhes sirva de exemplo!

O Orador: - Dizem-me aqui que tem um prémio, mas eu julgo que… Por acaso, nem sempre há prémios; às vezes há os que são punidos por apoiarem... Mas, enfim, isso é outra história.
Sr. Secretário de Estado, a questão que lhe queria colocar, relativa às autarquias, já aqui foi exposta com brilho e competência por vários Deputados, no entanto, sobra um problema, que é o seguinte: não nos foi ainda distribuído, conforme o Sr. Deputado Honório Novo referiu, o tal parecer jurídico em que se estribava a Sr.ª Ministra das Finanças.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Foi rasgado!

O Orador: - Estão a pôr a hipótese de ter sido rasgado. Não quero crer! Deve ter sido arquivado, não é assim? E "arquivado" em todos os sentidos da palavra!
Por outro lado, diz-me agora, e bem, o Sr. Deputado Hugo Velosa que a Constituição não obriga a que os pareceres sejam escritos. Pode ser um parecer verbal, pode ser uma opinião, não será certamente uma dica, porque a imagem que tenho da Sr.ª Ministra das Finanças, com quem privei politicamente ao longo de vários anos, não vai nesse sentido.
A Sr.ª Ministra também disse que ia invocar a lei de estabilidade e citou o artigo correcto, como é normal. Não vai invocar a lei de estabilidade e não pode invocar uma semi-lei de estabilidade. Portanto, a questão é esta: nem o Sr. Secretário de Estado nem a Sr.ª Ministra têm condições para apresentar uma proposta de alteração; terá de ser o Grupo Parlamentar do PSD a apresentá-la.
Convém que não aconteça como aconteceu com a célebre proposta do IRS dos artistas, que, contra a vontade do Sr. Ministro da Cultura e até do Sr. Primeiro-Ministro, em cima da hora ainda não tinha dado entrada na mesa. Mas lá entrou, em cima da hora. E não estou a responsabilizar a coordenação do PSD que, com o sistema que vigorou no ano passado, tinha dificuldades em controlar todo o processo. Mas esperemos que desta vez não aconteça a mesma coisa, ou seja, que as verbas sejam clarificadas. Certamente que o Sr. Secretário de Estado, hoje, terá condições para avançar mais um bocadinho na clarificação das verbas.
Parece-nos que já percebemos que, em vez de 100 milhões, só dão umas tantas dezenas de milhões, mas convém que isso fique claro e que fique, preto no branco - não está aqui o Deputado António Preto, mas enfim… -, quais são as propostas, qual é, de facto, a verba que vai para…

Risos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, peço-lhe o favor de concluir.

O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
Ora, o que nós queremos é a clarificação desse valor. Percebemos que em relação à movimentação que havia de autarcas do PS, do PSD, do PCP, de todos os partidos, até, se calhar, do partido do Sr. Deputado Miguel Paiva - embora tenha poucos presidentes de câmara; e, se continua assim, cada vez tem menos, graças a Deus e ao eleitorado...
Portanto, do ponto de vista de político, foi um pouco como no interior: não cederam tudo, cederam uma parte. Mas temos de saber qual é a parte. Na parte do interior, ficou claro, o Sr. Primeiro-Ministro foi claríssimo, e neste caso convém que, efectivamente, se perceba bem o que é, porque até agora ainda não temos qualquer documento.
Não pode ser o Secretário de Estado a dar o documento, tem de ser o Grupo Parlamentar do PSD, no qual até temos, desse ponto de vista, maior confiança. Mas "o diabo tece-as". Eles estão atentos, mas há várias anedotas sobre aqueles que estão atentos… Mas o Sr. Secretário de Estado é que tem de mostrado, ao longo da sua vida, que está sempre atento.
Se o Sr. Secretário de Estado nos pudesse dizer mais alguma coisa sobre o critério… Mesmo que não dê o valor exacto, nós compreendemos, mas dê o critério rigoroso, exacto, pelo qual se estarão a pautar neste momento, à parte alguma nova orientação do Primeiro-Ministro que ainda satisfaça mais os autarcas.

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Estou convencido que não a vai dar; enfim, ficou a meio ou a um terço do caminho...

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, não tenho uma nova pergunta a fazer sobre o Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável para suscitar uma interpelação a destempo de algum Deputado da maioria parlamentar, mas queria colocar-lhe uma série de questões relacionadas com o seu âmbito específico.
Permita-me também que lhe diga, para o contraditar. Já o contraditei uma vez em razão da sua relação, da relação do governo com a ANMP, agora seria para contraditá-lo em relação àquilo que temos, ou não, sobre a mesa para discussão. O conjunto de questões que vou colocar-lhe está para além da mera participação nos impostos do Estado, constituindo uma série de dúvidas e sugestões no âmbito da especialidade, que é este o âmbito em que estamos a tratar, das finanças locais.
Começo pelo artigo 3.º, Sr. Secretário de Estado, quanto à alienação dos imóveis do Estado. Em tempos, há dois anos, foi aceite o princípio de que os municípios poderiam ter um direito de opção na venda destes imóveis. Desde o ano passado, esta norma está retirada.
Aliás, a norma que existia ao tempo de 2002 foi - recordar-se-á, Sr. Secretário de Estado, na altura era Deputado - votada por si favoravelmente. Eu sei que se tratou de uma proposta do PCP, mas também sei que todos a votaram a favor - até a bancada do Partido Socialista, que estava no Governo, se absteve.
Portanto, a questão que lhe coloco é se, em relação ao artigo 3.º, está ou não disponível para criar duas vias que beneficiam os municípios e, já agora, as entidades de utilidade pública administrativa, que são: garantir aos municípios o ajuste directo em imóveis de interesse municipal, por um lado; e garantir aos municípios e a estas entidades o exercício do direito de opção na hasta pública, caso essa hasta pública tenha ficado vazia, ou em condições de igualdade de serem preferenciais as vendas.
Encerrada a questão relativa ao artigo 3.º, e esperando ansiosamente a sua resposta, passo ao artigo 5.º, relativo à transferência de património para os municípios e instituições de solidariedade social.
Sr. Secretário de Estado, não sei se, dentro do frutuoso diálogo que tem mantido com a ANMP, já se apercebeu que existe nos "corredores", não direi uma suspeita, mas alguma dúvida em relação à bondade extensiva e exaustiva desta norma. Há quem diga que poderá haver não uma transferência de propriedade - e sabemos que propriedade é que se transfere, ou se pode transferir, ao abrigo desta norma; o Sr. Secretário de Estado sabe muito bem, e melhor do que eu, a situação de muito deste património… Mas, dizia eu, há quem diga nos "corredores" que esta transferência pode ser obrigatória: "toma lá, é para vocês e acabou".
Importava, pois, verificar se os senhores estão, ou não, disponíveis para clarificar esta ideia (que, certamente, estará na sua cabeça ou na cabeça do Governo), que é transferir o património em condições de aceitação por parte dos municípios e das IPSS, designadamente quanto à situação, por exemplo, dos famosíssimos bairros do IGAPHE, onde o Governo não faz obras há anos, que estão profundamente degradados, pelo que não é nessas condições que essas propriedades são transferíveis para os municípios, a não ser, naturalmente, que os municípios as aceitem nessas condições.
Gostava de ouvir a sua opinião relativamente a esta questão.
Quanto ao artigo 12.º, reitero as minhas profundas dúvidas. O Sr. Deputado Eduardo Cabrita já o referiu aqui, mas também reafirmo que a alínea c) do n.º 1 do artigo 12.º me causa as maiores dúvidas do ponto de vista do seu enquadramento constitucional.
Já agora, Sr. Secretário de Estado, permita-se uma sugestão: por que é que temos de dar uma autorização legislativa ao Governo para prorrogar, até 31 de Dezembro, o prazo previsto no artigo da Lei n.º 159/99? Para que é que os senhores precisam de uma autorização legislativa? Nós autorizamos essa prorrogação desde já! Até porque sem essa prorrogação nada do resto se pode fazer.
Portanto, não percebo para que é que os senhores precisam de uma autorização legislativa para fazer o óbvio. É só para quê? Para ter esta possibilidade nas mãos? Satisfazem-se com este pequeno poder? Penso que se deviam satisfazer com outro tipo de capacidade de funcionar.
Sr. Secretário de Estado, vamos ver se cumprimos o Orçamento!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Honório Novo, pedia-lhe o favor de concluir.

O Orador: - Sr. Presidente, tenho mais duas ou três perguntas para fazer, mas concluirei o mais rápido possível.
Vamos ver se o Governo cumpre o Orçamento que aprova, e se cumpre o n.º 2 do artigo correspondente ao n.º 13 constante do Orçamento do ano passado. É que o Governo está obrigado a publicar uma relação das verbas transferidas para transportes escolares, por portaria conjunta dos Ministérios das Finanças e das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente. O Governo anuncia que o vai fazer em 2004, mas era bom que o fizesse em relação a 2003. Onde está essa portaria, Sr. Secretário de Estado? Foi publicada onde? Qual é a relação das verbas de facto transferidas para os municípios, ao abrigo deste artigo?
Quanto às áreas metropolitanas e comunidades intermunicipais, para além daquilo que já foi dito, eu só lembrava ao Sr. Secretário de Estado o seguinte: há um ano, quando debatemos aqui o Orçamento para 2003, quem tomou a liderança desta discussão foi o ex-Ministro Isaltino Morais. Na altura, o Sr. Secretário de Estado, embora tendo as mesmas responsabilidades, não assumiu, no que respeita às comunidades intermunicipais e às novas áreas metropolitanas, o discurso de que "a coisa estaria resolvida já em 2003, porque iriam ser criadas como cogumelos" - recorda-se disto; far-me-á o favor de não me desmentir. A expressão que o ministro usou não foi bem a de que "iriam ser criadas como cogumelos", mas o compromisso de que já em 2003 estas entidades iriam crescer, firmar-se e constituir-se era um dado adquirido para o Sr. Secretário de Estado, que não desmentiu o então ministro. De facto, não foi criada nenhuma.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Mas vão ser até Dezembro!

O Orador: - A não ser que sejam criadas num mês e pouco. Admito que sim, mas até agora não foi criada nenhuma.

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O que considero curioso é que tenha essa fé…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Honório Novo, peço desculpa, mas terá de concluir, visto que ainda há uma outra inscrição a seguir à sua. Se quiser, inscrevo-o na terceira volta.

O Orador: - Sr. Secretário de Estado, aprecio a sua fé em relação à possibilidade de essas entidades serem criadas até ao final do segundo semestre, mas a questão que lhe coloco é que o senhor tem duas entidades em funcionamento às quais não pode retirar dinheiro, que são as Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto, que em conjunto têm uma dotação de 2 milhões de euros no Orçamento deste ano, e tem as seguinte hipóteses: ou só atribui às restantes entidades 500 000€, ou esta parte cresce ou "separa as águas".
Eu preferia que o senhor separasse as águas, distinguindo o que é para as áreas metropolitanas existentes - Porto e Lisboa - e o que vai ser afecto às que se vierem a criar. Gostava de perceber se o senhor está ou não disponível para proceder a esta separação. Ao misturar tudo no mesmo bolo, sabe a quem é que vai retirar verbas? A resposta é evidente: se cumprir o seu objectivo de criar novas áreas metropolitanas e comunidades intermunicipais como quem cria cogumelos, vai retirar verbas de funcionamento às Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto.

O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Vítor Reis, que é o último orador inscrito.

O Sr. Vítor Reis (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Administração Local, queria começar por dizer que lamento algumas das intervenções que aqui foram feitas no sentido de estranharem a ausência do Sr. Ministro das Cidades, do Ordenamento do Território e do Ambiente.
Gostaria de recordar que, no passado dia 29 de Outubro, nesta mesma Sala, o Sr. Ministro esteve disponível, numa reunião conjunta das Comissões de Economia e Finanças e de Poder Local, Ordenamento do Território e Ambiente, para responder a todas as questões, inclusivamente a algumas agora repetidas e que já nesse dia tiveram resposta.
Passo a concretizar: quando o Sr. Ministro foi interpelado no dia 29 de Outubro sobre a questão do Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável, respondeu que tinha acabado de tomar conhecimento do assunto e que se tratava de um problema administrativo que iria ser brevemente resolvido. Não percebo como é possível dizer que isso é um escândalo, quando todos sabemos das dificuldades financeiras que vários organismos do Estado têm passado face à situação verdadeiramente lamentável em que este Governo encontrou o Orçamento e o País.
Sabemos perfeitamente que a crise económica e financeira que nos atingiu não é resolvida de um ano para o outro e, no mínimo, o que poderemos lamentar é que alguém, neste caso um responsável do Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável, se disponha a fechar o organismo, conforme anunciou, perante uma dificuldade financeira que certamente pode ser resolvida facilmente. Mas, enfim, são atitudes que, todos temos consciência, são muito emblemáticas e que permitem fazer um certo e determinado ruído, mas que não servem para resolver os problemas.
Também gostava de recordar aos Srs. Deputados que, nos passados dias 4, 5 e 6 de Novembro, nesta mesma Sala, se procedeu ao debate, na generalidade, da proposta de lei de Orçamento do Estado para 2004, com a presença de todos os membros do Governo, altura em que foram feitas algumas perguntas que voltaram a ser colocada hoje.
Aliás, não deixo de registar com alguma ironia as perguntas sobre a Portucel. Certamente não seria o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente que deveria estar aqui para responder a essa pergunta, mas sim o Sr. Ministro da Economia. A não ser que, de alguma forma, se queira associar o problema das alterações climáticas aos eucaliptos e aos fogos florestais, então talvez precisemos do Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente para tratar do assunto, mas não é certamente o caso.
Passo a referir-me às questões que estão em cima da mesa.
Todos nós sabemos que o Fundo de Coesão, no ano passado, teve uma taxa de execução muito baixa na área do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente. Só é pena que quem chama a atenção para essa baixa taxa de execução se esqueça de dizer por que é que isso ocorreu. É que o anterior governo deixou a este Governo um contencioso, em Bruxelas, que levou a Comunidade a bloquear os financiamentos - é bom recordá-lo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - É bom recordar que o Governo só recentemente conseguiu desbloquear esta situação, portanto, naturalmente, a taxa de execução dos fundos de coesão, no tocante ao Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, foi - desculpem o termo - miserável, mas isso fez parte da herança recebida por este Governo.

Protestos do PS.

Este Governo resolveu o problema. Aliás, é interessante olhar para a taxa de execução deste ano: constatamos que os números estão a subir em flecha, como é natural, porque o Governo pôde começar a apresentar as candidaturas aos financiamentos, coisa que antes não podia fazer.
Sobre a Reserva Ecológica Nacional (REN) e a Reserva Agrícola Nacional (RAN) vamos ser muito claros: o PSD escreveu no seu programa eleitoral que iria alterar a REN e a RAN, este Governo escreveu no seu Programa do Governo que iria alterar a REN e a RAN. A única coisa que temos a dizer sobre isto é muito simples: é incompreensível que dois instrumentos do início dos anos 80 continuem a persistir no nosso país depois de toda a evolução que houve em matéria de ordenamento do território.
É compreensível que a REN e a RAN tenham desempenhado a sua função durante os anos 80 e a primeira metade dos anos 90, mas não é compreensível, a partir do momento em que se verificaram as alterações em matéria de instrumentos de gestão territorial, que continuemos a ter essas duas "vacas sagradas" como a solução dos problemas de ordenamento do País! Não é essa a solução, e nós iremos alterar estes dois instrumentos de acordo com os instrumentos de ordenamento do território, com a defesa do território e do ambiente, porque é com esse objectivo que vamos fazer essa reforma.
Sobre a sisa, é estranho que a oposição exija que o Governo coloque já no Orçamento verbas para compensar as autarquias. Ainda não sabemos se vai ser necessário compensar as autarquias e já se quer colocar o Governo numa posição em que, no fundo, está a dizer às autarquias:

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"Peçam o mais possível. Mesmo que não tenham quebras de receitas em matéria de sisa, peçam.". É esta a vossa lógica. É esta a lógica da oposição, Srs. Deputados. E o que é lamentável é que os senhores transformem uma reforma que se destina, em primeiro lugar, a servir os cidadãos deste País num mero instrumento ao serviço das autarquias. Isso não é aceitável.
Neste momento, este Governo não tem de colocar qualquer verba no Orçamento para esse efeito, porque não está demonstrado que seja necessário haver compensações, nem sequer existe um artigo que estabeleça que elas têm de existir.
Mantemos o compromisso - e é isso que está escrito no Orçamento do Estado - de que se se vier a comprovar serem necessárias compensações elas serão feitas, o que não é aceitável é que sejam diminuídas a condição negocial e a condição de avaliação desta situação, exigindo que sejam já colocadas verbas para esse efeito.
Sr. Secretário de Estado da Administração Local, quero registar que o aumento da verba de transferências para as autarquias deste ano é um dos maiores dos últimos anos: num momento em que a inflação é de 2% vai haver um aumento de 4,8%.
Mas será interessante, Sr. Secretário de Estado, começar a pensar como vai ser para o ano.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vítor Reis, pedia-lhe o favor de concluir.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Sabemos, face à quebra das receitas dos impostos que houve em 2003, que certamente para o ano o valor, infelizmente, não será tão expressivo.
O que queremos registar, Sr. Presidente, é que o Governo está a cumprir a Lei das Finanças Locais, independentemente do incidente de ter havido um erro de cálculo,…

Risos do Deputado do PCP Honório Novo.

… e que os valores estão correctos.
Quero chamar a atenção para o seguinte: é a primeira vez que somos confrontados com uma situação de perdão fiscal, isto é, com o efeito que ele teve do ponto de vista do cálculo dos impostos para efeito da avaliação das verbas a transferir. Neste aspecto, penso que estamos a cumprir a lei e é isso que é essencial.
Sr. Secretário de Estado da Administração Local, quanto aos fundos comunitários, depois do "aperto" (vamos ser claros nos termos) que o Governo teve de dar nesta matéria das transferências e do endividamento (sabemos que no ano passado foi cortado o acesso aos financiamentos, para efeitos de endividamento, na parte respeitante à comparticipação nacional de fundos comunitários), o que queremos registar como positivo - e queríamos só que nos confirmasse os exactos termos em que isso vai ocorrer - é que do ano anterior para este os municípios passam a poder novamente endividar-se para este efeito.
O último ponto que vou referir, Sr. Secretário de Estado, é a questão da habitação social, em duas vertentes.
Em 1993, com o Programa Especial de Realojamento, o Governo…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado tem um limite temporal e precisa de tempo para poder responder.

O Sr. Honório Novo (PCP): - O Sr. Deputado Vítor Reis não está a fazer perguntas!

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Em 1993, o governo iniciou, no âmbito do Programa Especial de Realojamento, a transferência dos bairros sociais do Instituto de Gestão e Alienação do Património Habitacional do Estado (IGAPHE) para os municípios das áreas metropolitanas. Infelizmente, esse processo foi interrompido pelo anterior governo, mas foi agora retomado por este Governo e de uma forma muito mais ampla, porque não estão só incluídas as áreas metropolitanas mas também todos os municípios do continente.
A questão que queria colocar-lhe, Sr. Secretário de Estado, é se o Governo já tem alguns dados sobre a aceitação, por parte dos municípios, dos bairros que o IGAPHE tem vindo a transferir. Isto é, se já há alguma avaliação da evolução deste aspecto.
A segunda questão é sobre o endividamento…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo esgotou-se. Já é o terceiro aviso que lhe faço, e é definitivo. Tem, pois, de terminar, senão ser-lhe-á desligado o microfone.

O Orador: - O endividamento, Sr. Secretário de Estado…

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado da Administração Local, faça favor de responder.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Sr. Deputado Pedro Silva Pereira, começo por saudá-lo e por dizer-lhe que só não fico mais desolado por não poder responder às suas questões porque já teve oportunidade de colocá-las ao Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, aquando do debate, na generalidade. Portanto, já seria um esclarecimento numa segunda volta.

O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - Respostas, nenhuma!

O Orador: - Sr. Deputado José Augusto de Carvalho, surpreendo-me que tenha "voltado à carga", porque já lhe tinha respondido a essas questões, e também que seis anos depois, espontaneamente, esteja "grávido" de interesse municipal.
Eu tive oportunidade de responder, aqui, às questões que me colocou sobre o facto de o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente não ter dialogado neste processo. Ó Sr. Deputado, isso não é verdade, porque o Ministério esteve envolvido em todo este processo. O Sr. Deputado colocará, certamente, essa questão aos representantes da Associação Nacional de Municípios. Aliás, ontem colocou-lhes essa questão, bem como a relativa à transferência de competências, e penso que só por delicadeza não lhe foi respondido que nos Orçamentos do Estado para 2000 e para 2001 se fez um elenco das áreas e das competências a transferir e que as mesmas não foram transferidas.
Há uma abordagem diferente da que era habitual. Não estou a defender que o nosso modelo de Orçamento é o correcto, mas é certamente diferente daquele que era assumido pelo Sr. Deputado e pelo governo anterior. E nós acreditamos que estamos no caminho certo, porque a verdade é que a transferência de competências e a descentralização foram uma verdadeira miragem no mandato do anterior governo, pois nada se transferiu. O anterior governo foi claramente centralista: descentralizava no discurso, de

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facto fazia capas de jornais, mas "engordava" sempre os serviços da administração central, com base numa perspectiva centralista, que, aliás, levou à situação das finanças públicas que se constatou mais tarde.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É o último a acreditar que isso é verdade!

O Orador: - Portanto, já assumimos que estamos, neste momento, a trabalhar com a Associação Nacional de Municípios e a aguardar também a constituição das novas entidades, porque temos de olhar para o País no seu todo.
Passo a responder a outra questão que me foi colocada sobre as áreas metropolitanas.
Sou daquelas pessoas que defendem que as Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto não deviam ter transferências do Orçamento do Estado, porque não significavam transferências de competências.
A verdade é que, ao longo dos últimos 10 anos, se transferiram meios do Orçamento do Estado para Lisboa e para o Porto - duas das regiões mais ricas do País - sem qualquer contrapartida em termos de competências, quando o País tinha uma organização de associações de municípios de norte a sul, do interior ao litoral, que contratualizou fundos comunitários com a Administração Central, sendo que nenhuma transferência do Orçamento do Estado foi feita para essas regiões do País! E não temos de ter receio: não tinham de ser transferidos meios para despesas correntes sem qualquer compromisso.

Vozes do PSD: - É verdade!

O Sr. Honório Novo (PCP): - O que está a dizer é uma asneira!

O Orador: - É verdade, não foram transferidas competências.
Quanto à questão da compensação da sisa, o Governo assume o princípio da compensação. Ó Sr. Deputado, não temos de definir a verba, porque, neste momento, ainda não é possível quantificá-la, depois haverá sempre a possibilidade de recorrer à dotação provisional para essa mesma transferência para os municípios, sabendo, naturalmente, qual será a verba a transferir do Orçamento do Estado, com base nos resultados que só serão públicos após 31 de Dezembro e, naturalmente, no levantamento que tem de ser feito, porque o ano não começou em Junho, com a apresentação da reforma por parte do Governo, mas em Janeiro e, portanto, as perdas ou as compensações terão sempre de ser vistas na perspectiva dos 12 e não dos 6 meses.
Quanto à formação, não esperava que o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho voltasse à carga com esta questão. Para mim, no seu lugar, esta seria uma daquelas questões que iria sempre pondo "debaixo do tapete", mas vejo que o Sr. Deputado "cai" e "levanta-se", que tem esta facilidade que reconheço ser extraordinariamente positiva.
Ó Sr. Deputado, quanto à formação para os funcionários das freguesias, nós já assumimos e estamos convictos de que até ao fim do ano será aprovado que o "foral" será extensivo aos eleitos das juntas de freguesia.

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Será?!

O Orador: - O que me custa é que tivéssemos estado três anos sem ter tentado seguir esse caminho. Isso é que me custa! E devo dizer-lhe que não esperava que viesse colocar esta questão, porque também é com algum desgosto e com alguma dificuldade que lhe dou esta resposta, pelo respeito que tenho por V. Ex.ª. Por isso, não queria seguir este caminho mas o senhor obrigou-me e, naturalmente, tive de segui-lo.
Em relação ao que disse o Sr. Deputado Eduardo Cabrita, já tive oportunidade de referir o número mas, repito, são 2 000 251 667€ para as câmaras e 184 508 383€ para as juntas de freguesia, em valores efectivos.
Naturalmente, serão feitas alterações pelos grupos parlamentares da maioria mas vejo que, tendo sido tão colocada esta questão, se houver vontade da própria oposição socialista em juntar-se à maioria, nas alterações a apresentar, será sempre bem-vinda e não está impedida de o fazer. Se se pretendem inscrever, na tentativa de também colaborarem nessas alterações, serão, naturalmente, bem-vindos e penso que a maioria… O Sr. Presidente, há pouco, disse, e bem, que não competia ao grupo parlamentar falar pelo Governo e também não me compete a mim falar pelo grupo parlamentar, numa separação clara e objectiva dos poderes.
Como sabem, já aqui foi respondida a questão do Fundo de Coesão. O contencioso da água colocou-nos nas circunstâncias em que nos colocou mas, em relação aos fundos europeus, há uma alteração. De facto, vamos trabalhar, porque estão três questões em aberto, relativamente às quais foram apresentadas alterações: a da transferência dos fundos, com os valores já claros e objectivos que tive oportunidade de apresentar, até porque a análise é sempre feita com valores absolutos, a dos fundos europeus, relativamente à qual estamos a trabalhar numa nova redacção, e o mesmo se diga da questão da habitação social.
No ano passado, o Orçamento do Estado não previa a possibilidade de endividamento para recurso aos projectos comunitários mas, no entanto, quero relembrar que o conceito de endividamento liquido zero significou, para as autarquias portuguesas, o acesso a cerca de 37 milhões de contos de crédito que foram rateados pelos municípios, tendo ficado de fora 42 municípios, particularmente os grandes municípios, porque tinham ultrapassado a sua capacidade de endividamento em 50%. Esse critério ainda se mantém e ainda está a decorrer, do Orçamento deste ano, um segundo rateio ou uma segunda ronda, por parte das assembleias municipais, em termos de aprovação dos orçamentos. E devo dizer que, pelos números que tenho, numa primeira projecção, os municípios não utilizarão, na totalidade, os meios que lhes foram disponibilizados com o conceito de endividamento liquido zero, ou seja, a possibilidade de se poderem endividar, em 2003, no valor das amortizações feitas em 2002. A projecção que fazemos é a do aumento dessa mesma verba para 2004, ou seja, os municípios amortizaram mais em 2003 e vão amortizar, em 2004, mais do que amortizaram em 2002 ou em 2003, o que também tem a ver com o próprio ciclo político e com os investimentos que foram feitos pelos municípios.
Devo dizer que o que sinto, da parte da Associação Nacional de Municípios Portugueses, independentemente das oscilações políticas, é que há vontade para, de uma forma clara e construtiva, encontrar soluções, as quais deverão e terão de ser concretas para problemas que também são concretos. E, com as alterações que serão assumidas pelos grupos parlamentares da maioria, naturalmente, podemos dizer que as autarquias portuguesas terão um bom orçamento para 2004.

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Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Honório Novo (PCP): - Não respondeu a nenhuma das perguntas que lhe fiz!

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho.

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, e a fim de não se pactuar com o falsear da verdade, gostava que o Sr. Presidente fizesse o obséquio de informar o Sr. Secretário de Estado de que, na vigência do Governo anterior, havia formação para os eleitos de freguesia, pelo que foi este Governo que pôs fim a essa possibilidade.
Portanto, Sr. Secretário de Estado Miguel Relvas, tenho a maior consideração por si, mas o seu verbo fácil não lhe pode permitir falsear a verdade dos factos.
Passando à interpelação à Mesa, em sentido estrito, foram aqui feitas duas afirmações que, a bem da verdade dos factos, também não podem passar sem uma resposta, e uma resposta documental.
O Sr. Deputado Vítor Reis disse que houve um erro no cálculo das transferências. Ora, se isto não for imediatamente desmontado, daqui a dias teremos mais um dirigente de um serviço vitimado, como outros, à pala de salvar as "costas" de algum membro do Governo. Portanto, importa dizer que não houve qualquer erro e, por isso, peço que seja fotocopiada uma folha de um documento que tenho comigo e que chegou, embora tardiamente, Sr. Secretário de Estado Miguel Relvas, à Assembleia da República.
Outra afirmação falsa do Sr. Deputado Vítor Reis é a de que este ano vai haver o maior aumento percentual nas transferências financeiras para as autarquias. Ora, também tenho comigo um documento que apresenta os valores de acréscimo percentual das transferências, desde 1995 até à actualidade, onde se pode ver que a afirmação do Sr. Deputado é falsa e, por isso, peço que seja igualmente distribuído.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, os documentos serão recebidos e circulados.
Também para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, a minha interpelação vai no seguinte sentido: uma vez que, pelos vistos, o Sr. Secretário de Estado da Administração Local veio aqui, fundamentalmente, para confirmar as verbas que a ANMP, ontem, já tinha anunciado, por antecipação de 24 horas, não estando, eventualmente, preparado para discutir, na especialidade, a parte das finanças locais, e não tendo respondido às questões que lhe coloquei sobre alienação e oneração de imóveis, sobre transferência de património para os municípios, sobre aspectos fiscais via autorização legislativa, constantes dos artigos 12.º e 21.º, peço ao Sr. Presidente que solicite os melhores esforços do Sr. Secretário de Estado para me enviar as respostas por escrito, se o Sr. Secretário de Estado quiser, porque admito e aceito recebê-las em momento posterior.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Honório Novo, longe de mim, alguma vez na vida, querer fugir às questões colocadas pelo Sr. Deputado. Sabe que, tanto em público como em privado, tenho sempre o maior prazer em responder às questões que me coloca.
Em relação aos impostos, nós entendemos que este pedido de autorização legislativa nos permite iniciar o processo e, naturalmente, a Comissão de Poder Local, Ordenamento do Território e Ambiente e a própria Assembleia continuarão, depois, sempre, a sua actividade, porque não entramos naquela que é a área de competência do Parlamento. Agora, e volto a dizê-lo, em face do estudo que a Associação Nacional de Municípios Portugueses encomendou e já apresentou ao Governo - foi a própria Associação Nacional de Municípios que o encomendou e apresentou, porque o Governo limitou-se a financiá-lo -, o que estamos, neste momento, a definir são as variadíssimas alterações legislativas que importa realizar e estamos também a sinalizar uma vontade política extraordinariamente importante. O que seria dito por VV. Ex.as se não houvesse nenhuma inscrição no Orçamento sobre a vontade de transferir esta competência?! Diriam os senhores: "Disseram uma coisa em público e agora não se traduz no Orçamento".
Meus Caros Srs. Deputados, não podemos "ser presos por ter cão e presos por não ter cão". A nossa posição é a de, de uma forma clara, iniciar o processo de transferência, que é um processo longo, moroso e, diria, com muitas dificuldades que terão de ser ultrapassadas. E teremos o maior prazer, como sabe - aliás, nesta área, o Sr. Deputado Honório Novo, melhor do que ninguém, tem visto a vontade empenhada do Governo -, em debater com o Parlamento todas as questões que se colocarem.
Em relação ao património, trata-se de questões que não estão na minha área, mas sei da vontade do Governo, até porque tenho acompanhado esta matéria, em existir, a este nível, uma relação muito próxima com os municípios, desde logo, porque os municípios têm instrumentos, particularmente em matéria de licenciamento, que implicam, à partida, a existência de uma relação muito próxima em matéria de alienação do património, de ajuste directo, dos direitos de opção, da transferência de património para os municípios. Mas a capacidade de decisão, a posteriori, em matéria de licenciamento, é sempre dos municípios. Os municípios têm, aqui, um papel determinante e tem existido, da parte de muitos municípios, com o Ministério das Finanças e com a Direcção-Geral do Património - sei, porque tenho acompanhado estas questões e me tem sido solicitado, pelos municípios, esse acompanhamento -, uma negociação pontual, caso a caso, não havendo uma posição de generalização, até porque há uma vontade que tem de ser sempre assumida. A transferência, como sucede em relação a todo o património do IGAPHE, só é assumida se os municípios assim o desejarem, porque não há uma imposição, não há possibilidade de existir uma imposição.
Portanto, não vamos falsear ou mistificar uma realidade que não existe. Só existe efectiva transferência de património para os municípios quando, por eles, é manifestada essa vontade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados,…

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, permite-me um ponto de ordem?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Honório Novo, ouça primeiro o que tenho a dizer, que é o seguinte: não vamos reabrir o debate, porque não há oportunidade para o fazer.

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A condução dos trabalhos tem por finalidade facilitar a formulação dos esclarecimentos e o comentário político a esses esclarecimentos, não havendo oportunidade para reabrir o debate. Portanto, aplicarei estritamente o Regimento. Um ponto de ordem é um ponto de ordem e, por isso, pergunto-lhe: quererá ainda fazê-lo, Sr. Deputado Honório Novo?

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de entender se aquilo que o Sr. Secretário de Estado acaba de dizer significa disponibilidade para aceitar alterações em relação aos artigos 3.º e 5.º.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para ficar esclarecido, o Sr. Secretário de Estado teria de fazer uma nova intervenção a esse respeito. Portanto, como não estamos em período de inscrições para esclarecimentos do Sr. Secretário de Estado, lamento profundamente mas tem de haver equidade na afectação dos tempos.
Tem, agora, a palavra, também para interpelar a Mesa, o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, de facto, não tendo tido propriamente resposta às questões por mim formuladas - às saudações não era necessário -, gostaria que o Sr. Secretário de Estado transmitisse ao Sr. Ministro as nossas saudações e que lamentamos que, apesar do brilho…

O Sr. Miguel Paiva (CDS-PP): - Esqueceu-se de fazer a pergunta!

O Orador: - Fiz várias perguntas!
O Sr. Deputado Miguel Paiva pode ter chegado a Secretário-Geral Adjunto, mas não está habituado a estar no Parlamento. Se não ouviu as perguntas, lamento que esteja desatento…

O Sr. Miguel Paiva (CDS-PP): - Estive atento!

O Orador: - … e sugiro-lhe que peça a um seu colega, que, certamente, as terá ouvido, para o informar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, faça o seu ponto de ordem ou a sua interpelação.

Vozes do CDS-PP: - Está zangado!

O Orador: - Não, não estou, e até acho graça ao Deputado Miguel Paiva.

O Sr. Miguel Paiva (CDS-PP): - Muito obrigado!

O Orador: - Portanto, como estava a dizer, gostava que o Sr. Secretário de Estado transmitisse ao Sr. Ministro as nossas saudações e que lamentamos que, apesar do brilho da prestação de V. Ex.ª, o Sr. Ministro não tenha aqui estado.
Por outro lado, queremos que seja transmitido à equipa das Finanças que gostaríamos de ver o parecer - que julgamos não ser verbal - e, eventualmente, a folha de cálculo com o novo parecer que contradiz o anterior e pelo qual V. Ex.ª se guia, e bem. Aliás, chamo a atenção para uma situação grave: a comunicação social está à espera, urgentemente, de que o Ministério das Finanças possa desbloquear o referido parecer, pois parece que não o dá antes de o dar aos Deputados. Então, façam o favor de o enviar aos Deputados, para, depois, o poderem enviar à comunicação social, de modo a que não se registe uma cena como a que se registou há algum tempo…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, peço desculpa mas o que está a fazer é uma intervenção.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Desculpe mas não, Sr. Presidente. Trata-se de um documento que peço pela terceira vez e ainda não obtive resposta. A comunicação social foi informada de que ele seria entregue primeiro aos Deputados, portanto, desculpe, Sr. Presidente, mas solicito-lhe que diligencie no sentido de esse documento nos ser fornecido.

O Sr. Presidente: - Ah! Isso é outra coisa, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Presidente, estava apenas a pedi-lo, directamente, ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local, que, aliás, já está a actuar, junto do Secretário de Estado do Orçamento, com a eficiência que o caracteriza.

O Sr. Presidente: - Isso é outra coisa, Sr. Deputado.

O Orador: - É a mesma, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: - Ainda para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, em parte, esta breve intervenção do Sr. Secretário de Estado preencheu um pouco do vazio absoluto relativamente a uma das minhas questões mas adensou a dificuldade no enquadramento da mesma, isto é, se o Sr. Secretário de Estado, nas suas respostas, clarificou aquilo que a bancada do PSD considera um erro, aquilo que, eventualmente, será uma divergência de interpretação na aplicação da Lei das Finanças Locais e manifestou a intenção - veremos, ao contrário, como é que o PSD a preenche - de ultrapassar a inconstitucionalidade do n.º 6 do artigo 20.º, em matéria de endividamento, não basta uma declaração de princípio política. Ou seja,…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa, qual é o sentido da sua interpelação?

O Orador: - É exactamente a chamada de atenção para a inconstitucionalidade da alínea c) do n.º 1 do artigo 12.º, porque o Governo ainda está a tempo de a corrigir.
Uma autorização legislativa - o Sr. Secretário de Estado sabe-o - tem de indicar o seu sentido, âmbito, objecto e extensão. Compreendi agora, nesta segunda intervenção do Sr. Secretário de Estado, que quis dar um sinal de vontade política, mas isso não preenche os requisitos de uma autorização legislativa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, salvo melhor entendimento, o que fez foi uma intervenção.

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, como sabe, esta questão condiciona a apreciação em Plenário.

O Sr. Presidente: - Também para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Reis.

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O Sr. Vítor Reis (PSD): - Sr. Presidente, gostava de chamar a sua atenção, e a dos Srs. Deputados, para a redacção do n.º 2 do artigo 5.º, em face daquilo que tem estado aqui a ser afirmado.
A transferência do património para os municípios carece da celebração de um auto de cessão de bens, um auto…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa, o sentido da sua interpelação é convidar os Srs. Deputados e a Mesa a lerem o n.º 2 do artigo 5.º?

O Orador: - É exactamente sobre essa questão e para chamar a atenção de V. Ex.ª de que um auto de cessão de bens pressupõe a assinatura das duas partes, isto é, de quem dá e de quem recebe. Logo, não é possível haver transferência do património, como aqui foi afirmado, sem que a outra parte, neste caso os municípios, aceitem, celebrem e assinem esse auto de cessão de bens.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado pelo esclarecimento, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Presidente, quero referir-me a duas outras questões, se mo permite.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, trata-se de uma interpelação à Mesa?

O Orador: - Sr. Presidente, foi aqui afirmado que eu tinha faltado à verdade em duas matérias…

O Sr. Presidente: - Então, Sr. Deputado, trata-se de uma defesa da honra e consideração?

O Orador: - Sr. Presidente, ou V. Ex.ª tem para com os Deputados da maioria a mesma latitude de tratamento que tem tido para com os Deputados da oposição ou, então, prefiro não falar!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado não tem razão nenhuma para inventar esse incidente de suspeição, pois tenho a maior benevolência para com todos os Srs. Deputados. Isto seria um defeito se eu não pusesse acima de tudo o princípio de que estas sessões acontecem para que os Srs. Deputados possam pedir e obter esclarecimentos. No limite do tempo e da equidade assim tenho procedido.
Nunca fui um "regimentalista", porém, do mesmo modo, espero que os Srs. Deputados que o censuram não o façam em nome de nenhum enviesamento partidário, porque essa é, pura e simplesmente, uma atitude que não tem a menor correspondência no modo como conduzo os trabalhos. Posso errar, e erro, mas não por razão partidária.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa para interpelar a Mesa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, a "procissão ainda vai no adro", ou seja, começámos agora a discutir na especialidade o Orçamento do Estado para 2004, sendo que todos nós sabemos que esta é uma discussão complicada, demorada e que existem, às vezes, algumas excitações não necessárias.
Verificámos que no fim da audição do Sr. Secretário de Estado vários Srs. Deputados quiseram fazer interpelações à Mesa que não foram, obviamente, verdadeiras interpelações, tendo V. Ex.ª utilizado a figura do ponto de ordem, que não conheço no Regimento. O Regimento fala de protestos e de interpelações, nada mais.
De todo o modo, isto vem sempre bater ao mesmo: os Srs. Membros do Governo vêm à Comissão, respondem a umas coisas e não respondem a outras e os Srs. Deputados, nas suas intervenções, poderão dizer que não responderam a isto ou aquilo (é óbvio, têm o direito de responder ou não), porém, usar figuras que não são regimentais a bem do debate correcto do Parlamento pensamos - é esta a nossa posição - não ser a melhor maneira de debater estas questões.
O sentido da minha interpelação relativamente à condução dos trabalhos é para dizer que, na generalidade, as últimas intervenções não foram interpelações e, assim, pedir à Mesa que tenha em atenção este facto para a boa condução dos trabalhos a partir de hoje à tarde. Ainda vamos no "adro da igreja" e se até sexta-feira, não sei a que horas, continuarmos assim nunca mais lá chegamos.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Hugo Velosa tem razão quando afirma que algumas das intervenções proferidas não foram interpelações. Simplesmente, lembro que se este Parlamento não for capaz de exercer os seus direitos e de cumprir os seus deveres em autodisciplina, então, não sei como andam as instituições democráticas.
A Mesa confia, embora por vezes, a posteriori, verifique que há desvios. De qualquer modo, até agora não foram tão significativos que mereçam uma especial consideração.
Não havendo mais pedidos de palavra, considero terminados os nossos trabalhos desta manhã.
Sr. Secretário de Estado da Administração Local, agradeço muito a sua colaboração.
Srs. Deputados, estão interrompidos os nossos trabalhos.

Eram 13 horas e 20 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 30 minutos.

Srs. Deputados, retomando os nossos trabalhos, temos em discussão, neste momento, as Grandes Opções do Plano. Todas as Grandes Opções, no seu conjunto, estão em discussão, pois julgo que não faz muito sentido estar a compartimentar e a especializar. Portanto, se os Srs. Deputados estiverem de acordo, são admissíveis intervenções sobre as GOP em toda a sua extensão.
Ainda não estão presentes os Srs. Deputados Hugo Velosa, coordenador do PSD, e Diogo Feio. Pergunto se algum dos Srs. Deputados quer tomar a palavra, respeitando, em princípio, o esquema estabelecido, ou se, dado o facto de não estar presente o Sr. Deputado coordenador…
O Sr. Deputado Miguel Frasquilho dirá se deseja usar já da palavra ou se pretende falar mais tarde.

O Sr. Miguel Frasquilho (PS): - Reservo a minha intervenção para mais tarde, Sr. Presidente.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, penso que não faz qualquer sentido seguir essa metodologia para

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as intervenções. Uma vez que vamos discutir o articulado, a palavra deve ser dada por ordem de inscrição. Já não estamos a proceder a audições de membros do Governo, vamos discutir as GOP e o articulado, pelo que quem chegar inscreve-se.
O PSD não tem de falar sempre em primeiro lugar. Por vezes, isso até é incómodo, pois podem não saber o que dizer. Portanto, penso que a metodologia a seguir é a da ordem das inscrições.
Percebo que na audição de membros do Governo se proceda da forma como o Sr. Presidente pretende mas, francamente, tratando-se de uma intervenção normal devemos fazer como em Plenário, ou seja, cada um inscreve-se quando entende. Por exemplo, outro dia, o Sr. Ministro da Economia estava inscrito antes de mim para falar no Plenário, mas como o nome dele foi riscado da lista tive eu de ir falar.
Portanto, sugiro que, não no que se refere às audições mas apenas nas reuniões para discutir as GOP e o articulado, não tenha de fazer-se a volta pelos grupos parlamentares, porque, por exemplo, há vários artigos sobre os quais muitos Deputados não falam. Deve seguir-se a ordem das inscrições.

O Sr. Presidente: - O que Sr. Deputado refere faz sentido nesta fase dos trabalhos.
Penso que é de manter o princípio da ordem de intervenção quando se trata de audições de membros de Governo, mas agora, que estamos a discutir a especialidade, evidentemente, tal como o Sr. Deputado disse, há quem queira intervir e quem não queira, pelo que não faz sentido seguir o mesmo princípio; isso é verdade. Assim sendo, se os Srs. Deputados estiverem de acordo, poderemos começar as intervenções, visto que temos o quórum habitual.
Uma vez que o Sr. Deputado Miguel Frasquilho reservou o uso da palavra para mais tarde, é natural começar pelo Sr. Deputado Maximiano Martins, mas depois referiremos o assunto que estamos agora a debater para que haja consenso explícito e para evitar quaisquer surpresas a quem não tenha conhecimento da matéria.
Tem a palavra o Sr. Deputado Maximiano Martins.

O Sr. Maximiano Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, Caros Colegas: As Grandes Opções do Plano é um documento muito desvalorizado neste exercício, por várias razões. Alguns de nós tenderão mesmo a acreditar que se tem dado uma desvalorização quase que por opção ideológica, ou seja, por alguma desvalorização da própria função de planeamento e programação a médio prazo por parte desta maioria.
Quaisquer que sejam as razões, não há dúvida que as Grandes Opções do Plano, bem como a sua discussão, deveria ser um elemento nobre da discussão da estratégia nacional, mas assim não é. Portanto, trata-se de uma oportunidade que o Parlamento perde de dar um bom contributo nas principais áreas que correspondem às prioridades nacionais.
Por outro lado, este documento tem uma articulação muito pouco segura, muito pouco clara com o Orçamento do Estado. Não se compreende que assim seja porque, em boa medida, o Orçamento do Estado devia ser instrumental da estratégia consagrada nas Grandes Opções do Plano. Não há certamente ninguém que possa dizer que esta relação entre documento de enquadramento, de definição estratégica, de discussão estratégica e, depois, consagração instrumental esteja minimamente vertida na dupla Grandes Opções do Plano/Orçamento do Estado.
Assim, a primeira pergunta que pretendo colocar ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento é a este propósito, refere-se à orçamentação por programas. A orçamentação por programas não é apenas uma obrigação, sendo tomada como uma bandeira deste exercício orçamental. Ora, onde está a relação entre a orçamentação por programas no Orçamento do Estado e a organização das Grandes Opções do Plano? Não há qualquer relação entre uma coisa e outra, o que é de novo, evidentemente, uma oportunidade perdida de fazer as coisas com coerência, até para que o País não pense que isto é uma coisa menor, que isto não lhe interessa nada.
Não é assim. Todo e qualquer cidadão tem o direito de encontrar a definição estratégica, as orientações e as opções do Governo consagradas num documento. Ora, se isso não existe, se isto é mero faz-de-conta, evidentemente, está a ser desvalorizado um direito que o cidadão tem e que deixa de poder usar.
Por outro lado, fica-se com a sensação de que cada ministério e cada região autónoma - porque as regiões autónomas também têm os seus capítulos próprios - faz uma apresentação geral, não havendo, depois, qualquer cuidado em haver o mínimo de coerência com o Orçamento do Estado.
Vou referir-me, por exemplo, ao Ministério da Economia. Este Ministério, no âmbito da opção "Sanear as finanças públicas e desenvolver a economia", apresenta, por exemplo, o Programa de Recuperação de Áreas e Sectores Deprimidos (PRASD). Que consagração orçamental tem este programa? Fala-se numa discriminação positiva de taxas de IRC. Ora, o Orçamento do Estado, salvo esta cambiante de última hora, preparava-se justamente para não consagrar esta discriminação positiva, a qual, de resto, parece ir a contrario daquilo que o próprio Ministro da Economia mencionou no discurso do debate na generalidade, em que disse não ver qualquer vantagem na discriminação positiva de taxas de IRC. Esta discriminação está definida nas Grandes Opções do Plano, pelo que não se compreende para que servem as coisas.
Num plano um pouco mais técnico, mas ainda decisivo, vale a pena falar do cenário macroeconómico. De novo, não se pense que o cenário macroeconómico é algo que interessa apenas aos economistas, aos membros do Governo ou aos membros da Administração, por muita consideração que tenha pelo alto valor de muitos dos quadros da Administração.
O cenário macroeconómico determina, em grande medida, opções que têm incidência sobre a vida dos portugueses. Por exemplo, a taxa de inflação que for definida vai determinar a política de rendimentos. Portanto, aquilo que os portugueses terão como quadro nas suas negociações salariais é determinado pela hipótese de taxa de inflação.
A taxa de crescimento do PIB determina também a convergência ou divergência com a União Europeia e, portanto, o sentido de progresso e bem-estar que todos nós queremos para Portugal. Portanto, o cenário macroeconómico não é propriamente um elemento menor em tudo isto, pelo contrário, é um elemento muito importante.
Sabem o Sr. Secretário de Estado e os membros da maioria que temos sérias reservas quanto a alguns elementos deste cenário macroeconómico, infelizmente. Digo "nfelizmente" porque seria bom para Portugal e para os portugueses que algumas destas hipóteses se confirmassem, por exemplo a relativa às exportações.
Um crescimento das exportações da ordem dos 4,5% a 6,5% seria, sem dúvida, uma boa notícia para Portugal.

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Acontece, porém, que já a hipótese de crescimento para este ano de 3% dificilmente se confirmará. Assim, gostaria de saber se o Sr. Secretário de Estado mantém a convicção de que a previsão de crescimento de 3% nas exportações este ano poderá confirma-se e se acredita, ou não, na hipótese aqui subjacente para 2004.
Faço esta pergunta porque acabo de ter acesso aos dados do Instituto Nacional de Estatística, segundo os quais as exportações de Janeiro a Agosto (portanto, 8 meses em 12), se compararmos Janeiro a Agosto de 2003 com Janeiro a Agosto de 2002, têm uma queda de -1,5%. Ora, compreende-se muito mal que, com valores desta ordem de grandeza, seja ainda possível chegar ao que está presente neste cenário macroeconómico, sem querer discutir - já tivemos a oportunidade de o fazer noutras ocasiões e eu não quero alongar-me - outros valores, designadamente os da previsão para a inflação. Mas poderei pelo menos dizer que, num intervalo de 1,5/2,5%, a maioria dos observadores coloca-se num extremo superior deste intervalo, para não dizer fora do intervalo.
E acabo como comecei: hipóteses, designadamente para a inflação, têm efeito real na vida dos portugueses, na medida em que determina a política de rendimentos. Portanto, tudo somado, não se trata de um exercício nem tecnicamente bem formulado na sua totalidade nem estrategicamente delineado de forma a podermos apresentar aos portugueses opções claras e seguras.

O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Norberto Rosa): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Maximiano Martins começou por fazer algumas considerações, quase que de ordem ideológica, sobre o valor das Grandes Opções do Plano para 2004. Sr. Deputado, posso assegurar-lhe que o Governo está a cumprir os preceitos constitucionais relativamente à apresentação da proposta de lei das Grandes Opções do Plano, mas teve o cuidado de assegurar que o Orçamento fosse instrumental em relação às Grandes Opções do Plano.
É evidente que nas Grandes Opções do Plano há uma visão global, que se traduz, nomeadamente, no cenário macroeconómico, a que já farei referência, e na política que tem a ver com os investimentos do plano, havendo depois visões mais sectoriais da responsabilidade de cada ministério. No entanto, essas visões vêm também plasmadas no próprio Relatório do Orçamento do Estado, em que tivemos o cuidado de que, relativamente a cada ministério, não só fosse feita uma análise quantitativa em termos orçamentais, mas também que fossem retomados os aspectos mais concretos da política de cada um deles, em que a parte orçamental reflecte, depois, a possibilidade da sua concretização. E as políticas que aparecem em cada um destes ministérios, no Relatório do Orçamento do Estado, estão, naturalmente, em consonância com as Grandes Opções do Plano, como não podia deixar de ser. Tentámos essa articulação, mas admitimos que num trabalho feito por centenas de técnicos e que depois é consolidado a nível da cada um dos ministérios possa haver uma ou outra incoerência. Na generalidade, trata-se de um documento único, a que depois o Orçamento do Estado pretende, de alguma forma, dar resposta no que respeita à concretização das políticas, concretamente para o ano de 2004.
O Sr. Deputado fez referência a um aspecto que consideramos muito importante e que é pela primeira vez apresentado: a orçamentação por programas.
Como é evidente, a própria Lei de Enquadramento Orçamental não obriga a que, logo no início, se apresente todo o Orçamento por programas - isso seria uma alteração de fundo, muito difícil de concretizar logo no primeiro ano -, mas prevê a possibilidade de que todo o PIDDAC, tal como a Lei de Programação Militar, sejam apresentados por programas. E é isso o que nós fazemos.
Pela primeira vez apresentamos todo o PIDDAC por programas, apresentamos também um programa que tem a ver fundamentalmente com despesas de funcionamento na área da cooperação, e inovador é o facto de termos apresentado vários programas que atravessam horizontalmente toda a Administração Pública e que dão a ideia de algumas prioridades que o Governo tem nestas áreas.
Se verificarmos, quer nas Grandes Opções do Plano quer no Relatório temos um quadro com os 52 programas, dos quais realço a sociedade de informação, o Governo electrónico, em que se centraliza todo o investimento na área da informática, onde há uma coordenação a nível de toda a Administração Pública através da Unidade de Missão, Inovação e Conhecimento (UMIC), sediada nos Encargos Gerais do Estado.
Temos depois programas sobre a investigação científica, também horizontal, a formação profissional e emprego, a cooperação portuguesa no estrangeiro, que é muito importante - a cooperação estava muito dispersa, era realizada por vários ministérios e agora temos a possibilidade de toda essa coordenação ser realizada pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros e das Comunidades Portuguesas - e um programa que nos permite ter a ideia de toda a área que tem a ver com a construção, remodelação, equipamento e instalações. Fundamentalmente, estes seis grandes programas são horizontais e têm uma filosofia totalmente diferente da que tem sido utilizada na elaboração do PIDDAC. Como é evidente, há depois alguns outros programas que são muito sectoriais e que estão associados a cada um dos diferentes ministérios.
Julgo que este é um passo importante nãos só para analisar estes investimentos numa óptica de financiamento e de custos, mas também para avaliar depois os seus resultados finais. E penso que estamos em condições de, pela primeira vez, começarmos a fazer uma avaliação nestas áreas.
Um outro aspecto importante a que se referiu foi o problema da programação plurianual. A esse respeito gostaria de realçar o facto de pela primeira vez se apresentar no Orçamento, embora em termos ainda bastante agregados, alguma perspectiva da evolução da despesa nos próximos anos e que, de alguma forma, está também em consonância com o que esperamos apresentar aquando da revisão do Programa de Estabilidade e Crescimento para ser presente à Comissão Europeia.
O cenário macroeconómico já foi objecto de alguma discussão em reuniões anteriores, no âmbito da Comissão de Economia e Finanças. No entanto, o Sr. Deputado referiu-se a algum irrealismo que considera existir nas projecções das exportações para o próximo ano.
Sr. Deputado, nós consideramos que estas projecções são perfeitamente realistas, porque se olharmos para os últimos dados disponíveis, relativos à procura externa dos produtos portugueses, verificamos que o valor - são os últimos dados do Fundo Monetário Internacional, que são os dados da Comissão - corresponde a certa de 5,6%, o

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que significa que para atingirmos o valor médio do intervalo de projecção das exportações, desde que a economia mundial evolua de acordo com as projecções existentes ao nível das principais organizações internacionais, nem sequer estamos a ganhar quota de mercado, ou seja, é possível atingir estes valores mesmo sem ganhar quota de mercado. E antecipamos que com a política de moderação salarial é possível que os custos unitários de trabalho reduzam, dado que a evolução é muito elevada nos últimos anos, e possa haver aqui a possibilidade de algum ganho em termos de quota de mercado.
Além disso, esperamos que a nível dos serviços, nomeadamente do turismo, não haja redução e se verifique antes algum efeito positivo, até tendo em vista a realização do Euro 2004.
Portanto, julgamos que os valores das exportações são perfeitamente atingíveis. Aliás, os últimos indicadores que temos sobre as exportações são positivos mesmo para este ano. O Sr. Deputado, na sua comparação, confrontou dados provisórios com dados definitivos.

O Sr. Maximiano Martins (PS): - É o que consta do EUROSTAT!

O Orador: - Isso não é correcto, como sabe, porque todos os anos o Instituto Nacional de Estatística (INE) faz grandes correcções dos dados provisórios e, portanto, há sempre aqui uma rectificação sistemática. O próprio Instituto Nacional de Estatística faz a sua análise comparando dados provisórios com dados provisórios, retirados num mesmo período. É assim que essa análise, em princípio, tem sido feita.
Aliás, pensamos que o valor de 3% que apontamos até ao final do ano é perfeitamente alcançável. Recordo que no primeiro trimestre tivemos a evolução das prestações bastante alta, que no segundo trimestre houve alguma desaceleração, que mesmo os dados disponíveis de Julho e Agosto… Há que não esquecer também que o deflector das exportações do primeiro trimestre foi negativo e, portanto, nada aponta para que não se consiga atingir os objectivos em termos de exportações. Aliás, os dados a que o Sr. Deputado fez referência indiciam uma melhoria muito clara do défice externo relativamente ao período anterior.
Quanto à evolução global do Produto Interno Bruto, em que apresentamos um intervalo de confiança entre 0,5% e 1,5%, consideramos esta projecção prudente - poderá até vir a ser mais positiva do que aquela que antecipamos -, tanto mais que está em consonância com as de outras instituições internacionais relativamente às previsões do PIB.
No que respeita à inflação, também nos parece que o intervalo de 1,5% a 2,5% que apresentamos é um valor alcançável. Tem havido uma redução sustentada na taxa de inflação - no mês de Setembro houve uma ligeira inversão, que parece não ter vindo a confirmar-se no mês de Outubro - e, portanto, admitindo a evolução dos últimos meses, é perfeitamente sustentável que a taxa de inflação possa ficar nesse intervalo.
Em resumo, podemos dizer que tentámos ser o mais objectivos possível nas projecções que fizemos e que as mesmas estão em consonância com as projecções das outras entidades internacionais.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra, Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Secretário de Estado, noblesse oblige, como dizem os franceses, e, portanto, como temos de cumprir determinados rituais, eu não quero deixar de fazer algumas observações e de lhe colocar duas questões, tanto quanto possível concretas.
São conhecidas as observações negativas quanto ao cenário macroeconómico nos seus diversos indicadores e é conhecida a nossa posição de alguma dúvida sobre a credibilidade dessas projecções. No entanto, sobre uma delas talvez o Sr. Secretário de Estado venha a ter, nos próximos dias, alguma novidade objectiva para nos dar, para percebermos quem tem razão. Estou a referir-me à que tem a ver com a projecção das receitas fiscais.
A projecção das receitas fiscais é feita de uma forma moderada, tendo por base de comparação aquilo que é previsível de receita arrecadada no ano de 2003, calculada com base em previsões de execução de receita arrecadada no último trimestre de 2003, que é substancialmente - e, Sr. Secretário de Estado, vou repetir - substancialmente maior do que o nível de arrecadação de receita fiscal nos três trimestres anteriores.
Ninguém desconhece este factor - aliás, é objectivo e consta dos elementos fornecidos pelo Governo -, pelo que pode conduzir-nos a uma conclusão ou, se quiser, a uma constatação de facto, que é a seguinte: a arrecadação de receita fiscal no último trimestre de 2003 não será aquela que o Governo julga que é e, portanto, a taxa de crescimento de receita fiscal projectada para 2004 passa a ser muito mais elevada do que aquela que o Governo diz que vai ser.
Claro que o Sr. Secretário de Estado vai responder-me que a verdadeira e total confirmação desta ideia só se pode verificar para o ano. No entanto, houve uma espécie de compromisso informal (não estou a dizer que houve um compromisso formal) de que o Governo forneceria, se possível antes de encerrar a discussão orçamental, alguns dados objectivos daquilo que é a receita fiscal de facto arrecadada já durante o último trimestre de 2003.
Assim, a questão que lhe coloco é perfeitamente objectiva e pode ajudar a verificar quem é que tem razão: se é o Governo na sua projecção de cenário macroeconómico no que diz respeito, pelo menos, às receitas fiscais previstas para 2004, ou se é o PCP que diz que essas receitas estão perfeitamente inflacionadas.
Não sei se o Sr. Secretário de Estado já tem dados que nos possa distribuir. É que hoje de tarde, deu-nos uma prendazinha, que agradeço: o famoso parecer jurídico, que julgava que tinha sido rasgado - aliás, o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira não imaginou que tivesse sido rasgado, supunha que tivesse sido arquivado -, de facto foi arquivado e não foi transmitido oralmente, Sr. Deputado Hugo Velosa, veio mesmo escrito.
Portanto, o Sr. Secretário de Estado deu-nos esta prenda, que eu, aliás, ainda não tive oportunidade de ler… Pode ser que, no final desta reunião, tenhamos outra prenda, que é a informação sobre a evolução das receitas fiscais no final de 2003.
A segunda questão, Sr. Secretário de Estado, refere-se também a um outro aspecto das Grandes Opções do Plano que tem a ver com a execução do III Quadro Comunitário Apoio.
O Sr. Secretário de Estado estava presente quando iniciámos esta discussão orçamental, na generalidade, e quando a Sr.ª Ministra das Finanças disse que, de facto, os valores que estavam na proposta das GOP respeitantes à execução do Quadro Comunitário eram baixos: 31% para a execução financeira dos fundos estruturais, 16% no Fundo

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de Coesão… Mas logo aí disse - e está, suponho, em acta, pelo que o Sr. Secretário de Estado não me vai obrigar a ir buscar a acta, porque se recorda certamente - que tinha outros elementos que fácil e rapidamente distribuiria e que indicavam que a execução do Quadro Comunitário de Apoio, nas suas mais diversas vertentes, era diversa e muito maior do que aquela que vinha nas GOP.
Sr. Secretário de Estado, tem a terceira prenda para nós, hoje? É capaz de nos dar os números actualizados da execução do III Quadro Comunitário de Apoio? Se não tiver a terceira prenda, talvez um dia destes, nós a tenhamos, mas já é depois do aniversário.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para responder, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Honório Novo, em primeiro lugar, em relação à projecção das receitas fiscais, elas são compatíveis com o cenário macroeconómico que apresentámos, quer no âmbito das GOP quer no âmbito do relatório do Orçamento do Estado, ou seja, têm subjacente um crescimento da ordem dos 3,5%, que está numa evolução idêntica ao do PIB nominal.
A questão que coloca não tem tanto a ver com as projecções macroeconómicas, mas com o facto de a estimativa da execução da receita fiscal para 2003 poder estar sobrestimada, o que significa que a taxa implícita seria mais alta e não aquela que está aqui prevista.
Não tenho ainda aqui os dados definitivos do mês de Outubro relativamente às receitas fiscais, mas prometo que, até segunda-feira, esses dados serão distribuídos.
Alguma informação parcelar, que também já foi aqui fornecida pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, aponta para uma melhoria relativamente aos dados de Setembro, nomeadamente a nível dos impostos directos, IRS e IRC, sendo que a nível do IRS terá havido aqui um diferente perfil temporal, em termos quer dos pagamentos quer dos reembolsos, o que alterou um pouco a comparação com o ano anterior. Todavia, pensamos que haverá uma melhoria relativamente à situação dos últimos dados de Setembro.
Apontamos ainda, e continuamos a pensar, que a estimativa de perda, que está aqui implícita e que é da ordem dos 2000 milhões de euros, não deverá ser muito superior a esse valor.
Portanto, continuamos a considerar que a hipótese subjacente às projecções das receitas fiscais para 2003 são realistas. No entanto, como disse, na segunda-feira entregaremos os dados relativos à execução orçamental do mês de Outubro.
Em relação ao Quadro Comunitário de Apoio, lamento não ter esse presente para o Sr. Deputado. Na realidade, julgava que já tivessem sido entregues, aqui, na Assembleia da República, elementos sobre a execução do Quadro Comunitário de Apoio relativos a Setembro. O Sr. Presidente informou-me que essa informação ainda não terá chegado à Assembleia da República, todavia tenho ideia de que terá havido orientações no sentido de enviar essa informação, pelo que vou tentar saber o que se passou e penso que, hoje, provavelmente não, amanhã essa informação será entregue na Comissão de Economia e Finanças, porque a informação que tenho, repito, é a de que, efectivamente, já havia dados disponíveis relativos aos três primeiros trimestres do ano.
No entanto, o que se pode afirmar é que a execução do Quadro Comunitário de Apoio não põe em causa qualquer perda de fundos comunitários. Penso que é importante realçar esse aspecto. Ou seja, a evolução da execução não conduz à perda de fundos comunitários e toda a própria elaboração do Orçamento para 2004 teve também em consideração esse aspecto fundamental.
Nesse sentido, houve uma prioridade básica: não deixar de orçamentar fundos nacionais com vista a fazer face às necessidades em termos de fundos comunitários para cobrir a comparticipação comunitária. Portanto, essa é a justificação para aumentos significativos, nomeadamente no caso do Ministério da Agricultura, que tem fundamentalmente por base o facto de não se perderem fundos comunitários.
Assim, independentemente da maior ou menor taxa de execução, o que penso que releva é o facto de não se estar a perder fundos comunitários e o Orçamento do Estado para 2004 ter sido elaborado precisamente com essa prioridade fundamental.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Maximiano Martins, pede a palavra para que efeito?

O Sr. Maximiano Martins (PS): - Sr. Presidente, não sei bem ao abrigo de que figura regimental, mas gostaria de precisar um aspecto, porque o que o Sr. Ministro…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, quer inscrever-se?

O Sr. Maximiano Martins (PS): - Inscrevo-me, então, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Elisa Guimarães Ferreira.

A Sr.ª Elisa Guimarães Ferreira (PS): - Sr. Presidente, gostaria de colocar três questões ao Sr. Secretário de Estado, sendo que a primeira vem na sequência da resposta que deu ao Sr. Deputado Honório Novo.
De facto, gostava de lhe pedir que centrasse, de uma forma mais clara, as respostas sobre o modo que o Governo adopta para se relacionar com a Assembleia da República no que diz respeito ao acompanhamento, que, de direito, cabe a esta Assembleia, da forma como está a ser executado quer o Quadro Comunitário de Apoio quer o Fundo de Coesão.
E coloco-lhe esta questão, porque há uma obrigação legal, formal, da parte do Governo, de apresentar relatórios circunstanciados ao Parlamento de seis em seis meses. Essa exigência foi cumprida pelo governo anterior de uma forma quase religiosa, tendo havido vários debates acesos sobre a filosofia que estava a ser seguida, as componentes processuais e os objectivos a atingir.
No entanto, todo esse diálogo permanente entre o governo e o Parlamento desapareceu desde a tomada de posse deste Governo e acabámos por receber respostas absolutamente vagas, como a que nos está a ser dada, dizendo-nos que não vamos perder fundos comunitários - aliás, penso que seria gravíssimo que os perdêssemos.
Portanto, isso é algo que não deve ser sequer abordado nem, muito menos, colocado como um objectivo. Era, pois, importante que o Governo informasse exactamente onde está a gastar e se os problemas que existiam já foram ou não resolvidos.
Tenho a informação - que gostava de ver confirmada ou infirmada - de que, por exemplo, nos últimos seis meses não terá havido qualquer despesa certificada no que

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diz respeito aos fundos disponibilizados para a ciência e tecnologia aplicada às empresas; tenho a indicação de que não há qualquer despesa certificada no que diz respeito à formação profissional em saúde, por exemplo.
Portanto, carecemos de informação atempada, detalhada que possa, de facto, ser objecto de um controlo que cabe legalmente ao Parlamento e que, penso, não convém, em matéria tão sensível como é a dos fundos comunitários, deixar para respostas vagas ou apresentações, a pedido e depois de muita insistência, de números genéricos.
A segunda nota para a qual pedia alguma informação adicional tem a ver com a leitura que o Sr. Secretário de Estado e o Governo fazem do facto de Portugal, neste momento, estar com um decréscimo de criação de riqueza.
Gostaria, pois, de saber como é que o Sr. Secretário de Estado relaciona o facto de estarmos a decrescer quase 1% - e isso é confirmado nos dados macroeconómicos das GOP - e o facto de que, quando um país decresce abaixo de 0,75%, como sabe, em princípio, tem todas as condições para ser isentado do cumprimento das regras do Pacto de Estabilidade e Crescimento.
Ora, esta questão, que é fundamental para Portugal, não está suficientemente tratada nas GOP e, portanto, não há, de facto, uma estratégia clara de relançamento que ultrapasse a continuidade da leitura presa ao cumprimento do objectivo do défice, que, para Portugal, já não tem as condições mínimas para continuar a ser o objectivo que foi no passado, apesar de todas as consequências que acarretou para Portugal a interpretação que foi feita da necessidade do seu cumprimento.
Este aspecto foi um dos que foram tratados - talvez não desta forma tão explícita, mas sob o ponto de vista das condições de crescimento da economia - pelo parecer do Conselho Económico e Social e fica-se sem se saber até que ponto as Grandes Opções foram revistas à luz desse parecer obrigatório, que, sem explicitar de facto esta relação que estou agora a colocar ao Sr. Secretário de Estado, de algum modo, colocava as condições para o crescimento do País.
A minha terceira questão prende-se com o conteúdo das Grandes Opções do Plano em que penso que há uma lacuna muito estranha que é o facto de, em momento algum, ser referenciado de forma clara o que significa a alteração do contexto de concorrência no espaço da União Europeia com o alargamento, que é o grande tema europeu para o ano 2004.
Estranhamente, as Grandes Opções do Plano não revêem, de nenhum modo, a estratégia de desenvolvimento do País para o ano 2004, tomando em conta aquela brutal realidade, totalmente diferente do que foi até agora o desenvolvimento do País, em que Portugal era, de facto, um dos parentes mais pobres da União Europeia.
Portanto, esta carência de reflexão estratégica sobre as consequências do alargamento cruza-se com a ausência de definição, por exemplo, de uma política para os pólos urbanos, de uma política de redes para o espaço nacional, de uma política científica e tecnológica que tome em conta essa nova realidade.
Assim, penso que esta é uma grande fragilidade das Grandes Opções do Plano, fragilidade essa que acaba por atravessar uma série de sectores e por deixar-nos um pouco perplexos perante o modo "mais do mesmo" como o Governo encarou o ano 2004 que, de facto, é um ano em que algumas rupturas históricas serão introduzidas na União Europeia.
Não sei se estou a dirigir-me ao membro do Governo mais adequado para responder a esta questão, mas penso que constitui uma fragilidade brutal das Grandes Opções do Plano a desconsideração de qual é a posição estratégica do País no quadro de alargamento, que vai ocorrer durante 2004, e cujas consequências ultrapassam muito as meras questões de organização institucional da União Europeia, porque essa, sim, é a única dimensão em que a questão é abordada.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Elisa Guimarães Ferreira, no que se refere à informação e apresentação dos relatórios, devo dizer que não sou responsável directamente pela área do Quadro Comunitário de Comunitário.
No entanto, tem sido postura deste Governo apresentar a informação e disponibilizar-se sempre para comparecer no Parlamento para esclarecer todas as questões que os Srs. Deputados entendam. Tem sido esta a prática a nível de todos os ministérios e pela parte do Ministério das Finanças, estaremos sempre disponíveis para dar os esclarecimentos e fornecer toda a informação que seja solicitada pela Assembleia da República.
Quanto à segunda questão que colocou sobre o decréscimo do PIB que provavelmente irá ocorrer no ano 2003 - apontamos para um intervalo entre 0,5% e 1% negativo -, assumimos que, efectivamente, este ano haverá um tal decréscimo.
Já foram justificadas as razões por que, enquanto alguns países estão a ter um crescimento positivo, Portugal está com um crescimento negativo. Em nosso entender, tal resulta, fundamentalmente, do facto de não se ter feito a consolidação orçamental no período de crescimento económico e de, por isso, termos sido obrigados a fazer esse processo num período de crise económica com os custos adicionais que daí decorrem.
Quando estabelecemos uma comparação com países que fizeram essa consolidação orçamental, verificamos que esses países estão a ter um crescimento positivo enquanto que os países que não a fizeram estão com dificuldades adicionais muito maiores, nomeadamente os pequenos países com um grau de abertura da economia como é o de Portugal.
Daí que sempre considerámos que o problema que existia em Portugal era o de um nível exagerado de despesa, não só pública como privada, e, portanto, havia um nível de endividamento, quer das famílias, quer das empresas, quer do sector público, que não era sustentável e que se traduzia pelo grave desequilíbrio das contas externas. Portanto, considerámos que era necessário reequilibrar essa situação, sendo que esse reequilíbrio está a fazer-se de uma forma até mais rápida do que alguns analistas antecipavam.
Na verdade, em termos do défice externo - balança de transacção correntes e de capitais - estamos com valores da ordem de 4%, portanto conseguiu-se reduzir os valores de quase 10% do PIB para cerca de 4% do PIB. Estamos, pois, num processo em que há essa correcção dos desequilíbrios, que é necessária para começar a ter um crescimento económico saudável e sustentável.
Quanto ao crescimento económico, temos afirmado que tem de basear-se, num primeiro passo, na evolução positiva das exportações, numa segunda fase a nível da despesa interna, nomeadamente do investimento, e depois, só

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mais tarde, a nível do consumo. É esse o modelo que consideramos adequado para conseguir que Portugal comece a crescer novamente a um ritmo superior ao dos nossos parceiros comunitários.
Parece-nos - e é essa a nossa posição concreta - que seria um erro muito grave se, neste momento, pensássemos que, através do aumento da despesa pública, poderíamos conseguir retomar o crescimento económico. Não é essa a nossa perspectiva, porque um aumento da despesa pública, no momento actual, só iria criar dificuldades adicionais e aumentar os nossos desequilíbrios sem conduzir a um aumento sustentável da economia portuguesa.
Assim, independentemente do cumprimento não só do Pacto de Estabilidade e Crescimento como do próprio Tratado das Comunidades, que impõe um défice inferior a 3%, julgamos que esta é a política adequada. É que, se assim não fosse e se invertêssemos essa política, estávamos a cometer um erro grave com consequências negativas para o futuro.
Quanto ao terceiro ponto que referiu sobre a lacuna existente pelo facto de 2004 ser um ano fundamental para a União Europeia em termos estruturais que implicará uma alteração significativa, dado o alargamento da União a mais 10 países, é evidente que esse ponto está subjacente em todo este processo. Por exemplo, um dos aspectos que tem sido bastante discutido e uma das medidas que o Governo tomou tem a ver, de alguma forma, com a concorrência com os novos países que vão aderir, daí a descida da taxa do IRC para, de alguma forma, concorrer com esses países.
No entanto, pensamos que um aspecto fundamental que temos de considerar para podermos concorrer com os novos países será o da implementação de uma política adequada em termos orçamentais que, depois, nos permita crescer a um ritmo sustentável e que crie condições para que haja investimento estrangeiro em Portugal.
Portanto, pensamos que esses são os aspectos, nomeadamente ao nível da política orçamental, que nos permitirão, sem dúvida alguma, contribuir para que Portugal não saia prejudicado pelo facto de haver o alargamento da União Europeia a mais 10 países.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, como sabe, esta é a primeira vez que a Comissão discute especificamente, com destaque, as Grandes Opções do Plano.
Na verdade, a discussão conjunta do Orçamento e das Grandes Opções do Plano, em Plenário, tinha desvalorizado estas últimas, sendo que agora estamos a discuti-las. Poderia ser um momento exaltante, mas parece-me que nos arriscamos a que não o seja e corremos esse risco, em particular, porque as Grandes Opções do Plano têm hoje uma única relevância: fazer a sustentação do Orçamento do Estado.
É, em particular, na definição do cenário macroeconómico e nas estratégias das Grandes Opções do Plano, que se concretizam no Orçamento, que importa medir um e outro dos documentos. Ora, a bem dizer, não podemos fazer nada com estas Grandes Opções do Plano.
Nas respostas aos Srs. Deputados Maximiano Martins, Honório Novo e Elisa Ferreira, o Sr. Secretário de Estado foi abundante na reafirmação da política do Governo, tendo dito: sim senhor, esperamos que as exportações tal e tal, esperamos que a inflação isto e aquilo… Bom, acredito na sua fé!...
Mas, Sr. Secretário de Estado, o que permite medir exactamente a consistência das GOP e, depois, a consistência do que está no Orçamento são critérios técnicos acima do exercício da opinião, são critérios técnicos concretos, mas falta-nos toda a informação a esse respeito.
Registo, aliás, que agora mesmo, na sua resposta, reafirmou que a postura do Governo era a de dar a esta Comissão toda a informação solicitada. Ainda bem! Então, vou solicitar-lhe informação, Sr. Secretário de Estado.
Assim, quero pedir-lhe que entregue a todos os membros desta Comissão o CD-ROM com o modelo que lhe permitiu fazer as projecções que tem. Peço-o por uma única razão: é que as projecções são a conclusão de um trabalho técnico e político que deve ser analisado nos seus pressupostos e na sua consistência técnica, independentemente da avaliação política que sobre ele fazemos.
É que podemos estar em desacordo com o seu modelo, mas não suspeitaremos que o Sr. Secretário de Estado seja uma espécie de "carpinteiro-mor" do Orçamento se tivermos a certeza que, explicitadas as razões que o levam a determinar certos parâmetros ou à escolha da forma das equações, o resultado técnico que obtém é, necessariamente, aquele.
Mas há mais: creio que se aceitar, como já pré-anunciou, dar-nos toda a informação solicitada, portanto esta também, criaremos para a oposição, a prazo oposições, uma responsabilidade que agora não podemos ter que é a de dizer ao País quanto custam as nossas opções.
Por exemplo, pela nossa parte, faremos propostas sobre política fiscal - admito que outros partidos também o façam - e temos a obrigação de dizer ao País quanto é que custam, quanto é que se ganha ou quanto é que se gasta com essas opções de política fiscal e que consequências é que isso tem no cenário macroeconómico. Ora, só o podemos fazer, medindo as nossas próprias opções face às do Governo, se houver informação e uma plataforma de cálculo que permita avaliar as várias estratégias.
O Sr. Secretário de Estado certamente lembra-se que os fundadores da macroeconometria tinham a ideia de que a elaboração dos cenários nacionais a partir de modelos nacionais era o que permitiria o debate mais democrático do Orçamento.
Aqueles que fundaram a macroeconometria, em particular Ragner Frisch e Tim Bergen, propunham que o principal debate democrático no País fosse entre medir as várias opções dos vários partidos de tal modo que qualquer eleitor pudesse apreciá-las - estes querem mais despesa pública, o que tem tal consequência; aqueles querem menos despesa pública ou querem mais benefícios fiscais, o que tem tal outra consequência… - para, então, poder confrontar claramente todas as opções, mas isso depende, não de ter um cenário macroeconómico mas de o ter em condições de rigor técnico acima de qualquer suspeita que nos permita, portanto, avaliar as alternativas.
Ora, Sr. Secretário de Estado, acontece que o modelo económico que suporta esse cenário tem sido considerado pelo seu Governo, e, aliás, em geral, como uma espécie de segredo de Estado. Há uma espécie de "segredo militar" no cenário macroeconómico; não há nenhuma razão para que assim seja.
Por que é que o modelo das equações não é conhecido? Por que é que qualquer economista, a Ordem dos Economistas, uma sociedade profissional, uma universidade,

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um departamento, um jornalista económico, um qualquer Deputado, não pode ter acesso a essa informação para poder discuti-la? Por que é que não há-de ter-se acesso a tal informação para saber, por exemplo, os pressupostos do Governo sobre a evolução da sensibilidade da população à taxa de poupança, ou a propensão marginal a consumir, ou o que quer que seja? O pressuposto sobre a respectiva evolução pode e deve ser avaliado do ponto de vista técnico e do ponto de vista político.
Então, Sr. Secretário de Estado, o que pretendo - e até facilitaria que desse a resposta mais curta da sua carreira como Secretário de Estado, pois a mim basta que diga "sim" ou "não" -, é, dentro da sua postura de toda a informação solicitada ser entregue aos Deputados e porque estamos na Comissão e em sede de especialidade, conhecer o modelo, os pressupostos do modelo.
Acho que era um benefício público para a democracia poder conhecer todos esses pressupostos e todo esse modelo e obrigar-nos a nós a fazer a avaliação técnica do que custa, do que representa e do que se pode ganhar ou perder com as opções alternativas que as oposições vão apresentar.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, o Sr. Deputado é professor no Instituto Superior de Economia e Gestão e sabe muito bem que na elaboração dos cenários macroeconómicos não se utilizam os modelos de uma forma pura, e que, pelo menos, no curto prazo, o modelo é um instrumento importante, nomeadamente para garantir a coerência entre as variáveis económicas, para garantir que as restrições orçamentais se verifiquem, e para garantir que as propensões marginais e as elasticidades estejam em consonância com o passado.
No entanto, quando se fazem projecções a curto prazo para o próximo ano, devemos entrar com todo um conjunto de outra informação disponível, confrontando com informações que existem em outras instituições. Ou seja, o Sr. Deputado sabe muito bem que, quando se faz uma projecção, no caso concreto para as Grandes Opções do Plano, ela não resulta, pura e simplesmente, de se pôr o modelo a correr, não havendo qualquer intervenção directa nem dos técnicos nem dos responsáveis políticos na apresentação desses cenários.
Como sabe, o processo é feito no âmbito do Ministério das Finanças, onde existem dois departamentos com grande capacidade técnica nestas áreas, que são o Departamento de Prospectiva e Planeamento (DPP) e a Direcção-Geral de Estudos e Previsão (DGEP), tendo cada um deles os seus modelos macroeconométricos, que, depois, são confrontados.
Assim, para se estabelecer um cenário, confrontamos informações, temos reuniões com entidades independentes, como é o caso do Instituto Nacional de Estatística e do Banco de Portugal, e também com entidades internacionais, como o Fundo Monetário Internacional (FMI), a Comissão Europeia, a OCDE, e é depois de obtido todo este conjunto de informações que se estabelece um cenário que tende a ser o mais realista possível.
Daí que, naturalmente, o Sr. Deputado não possa pretender que se apresente aqui um modelo e que os dados finais sejam aqueles que resultam e aparecem em termos de Orçamento do Estado.
No entanto, em relação a todo o processo que foi feito, podemos dizer - e esta informação podemos disponibilizá-la - quais são as hipóteses que estão subjacentes ao modelo, quais são as hipóteses em termos de evolução da economia mundial e as outras que estão subjacentes à elaboração deste cenário macroeconómico.
Como referi, a informação utilizada foi a que estava disponível em meados de Setembro, utilizou-se toda a informação disponível, quer interna quer internacional, e foi com base nesta informação que se fizeram as projecções do cenário macroeconómico.
E tanto é assim que se nós olharmos para as projecções do cenário macroeconómico das GOP e as projecções que existem quer ao nível do FMI, quer da OCDE, quer da Comissão Europeia, não há diferenças significativas. Ou seja, os intervalos de confiança que estabelecemos para cada uma das variáveis são perfeitamente compatíveis com as evoluções existentes nas projecções das outras entidades.
Daí que, respondendo ao pedido que me faz directamente em termos de lhe dar o CD-ROM com as projecções, devo dizer-lhe que não é assim que se trabalha - e o Sr. Deputado sabe muito bem que não é.
No entanto, para os elementos que pretende, nomeadamente em termos das hipóteses que estão subjacentes, como a taxa de câmbio do euro face ao dólar, como o preço do petróleo, como a evolução da procura externa, esses elementos estão disponíveis e podemos fornecê-los à Assembleia da República, mais concretamente, a esta Comissão.
É que não é possível - mas, evidentemente, podem fazer-se sempre exercícios para ver qual é o efeito marginal de determinadas propostas - termos concretamente um modelo completo, que nos permita, de uma forma imediata, ver qual é o efeito, nomeadamente em termos de crescimento económico, de determinada medida proposta quanto à política fiscal. Mas, evidentemente, se quisermos saber qual é o efeito concreto em termos de défice orçamental, podemos sempre quantificá-lo.
Assim sendo, quando eu disse que estávamos disponíveis para fornecer toda a informação solicitada, efectivamente estamo-lo e, além disso, se o Sr. Deputado quiser visitar o Ministério das Finanças, também estaremos disponíveis para o acompanhar, quer ao DPP quer à DGEP, e, conjuntamente com os técnicos, mostrar-lhe como elaborámos os cenários macroeconómicos.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Secretário de Estado, foi uma "tampa" elegante, mas esclarecedora.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, devo confirmar que efectivamente não nos foi enviado o relatório de Setembro de execução do QCA. Portanto, se pudesse dispor de algum exemplar, para poder ser feita a distribuição imediata, ficávamos gratos.
Há dois Srs. Deputados inscritos para usar da palavra, mas, antes de lhes dar a palavra, gostaria de fazer-lhe uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado.
A questão aqui referida pelo Sr. Deputado Francisco Louçã é uma questão muito velha que, infelizmente, no nosso país, nunca teve andamento apropriado. Nomeadamente, quando houve a possibilidade de fazer os modelos, o governo da época não o quis deliberadamente e isto já aconteceu há alguns anos, pelo que não atinge este Governo.

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Na altura havia a possibilidade de, pelo menos, fazer o teste de consistência das diferentes opções, com as hipóteses subjacentes, mas entendeu-se que isso, por uma razão ou por outra, não era desejável e, portanto, a solução foi destruir e desmantelar criteriosamente toda essa máquina.
Ora, hoje, existem, no nosso ordenamento, algumas disposições previstas na lei de enquadramento orçamental que justificariam que houvesse da parte do Ministério das Finanças, seja directamente (e o Ministério tem dois bons departamentos para esse efeito, já aqui mencionados pelo Sr. Secretário de Estado), seja por contrato com as universidades ou outras instituições (mas sobretudo com as universidades), a manutenção de equipas e, digamos, modelos econométricos que pudessem ser usados para as diversas finalidades.
Por exemplo, na regionalização do PIDDAC, a um certo nível, teria significado para se perceber como é que a alocação de recursos de investimento (sobretudo, de investimento), a médio e longo prazo, influiu, ou não, na alteração das assimetrias que vêm sendo assinaladas, sendo o modelo extremamente interessante para esse efeito.
Temos, por outro lado, mais recentemente, a obrigação de apresentação de programas com a colaboração da iniciativa privada, as parcerias público/privadas, as PPP, em comparação com uma alternativa exclusivamente pública. Ora, as implicações que essa comparação tem não se vêem a olho, nem se detectam directamente. Quer dizer, até certo ponto, detectam-se directamente, mas há um aspecto que a própria lei de enquadramento prevê explicitamente, que é a avaliação do impacto líquido dessas parcerias sobre as receitas públicas, sobre as finanças públicas. Repito, o impacto líquido.
Ora, isso também não é fácil de fazer directamente, isso faz-se quase por definição, por via indirecta. Portanto, eu pergunto se não poderia ficar deste debate, neste ponto levantado pelo Sr. Deputado Francisco Louçã, a noção de que havendo recursos no Ministério das Finanças, porque os há, uma vez que o Ministério das Finanças dispõe, de facto, de dois departamentos que, em alguns casos, até já dispõem dos instrumentos, com a continuidade facilmente chegaremos a ter os meios de responder a estas questões.
Isto porque, se assim não fosse, não seria possível, em futuros Orçamentos, em futuros exercícios que implicassem finanças públicas, obter da parte desses departamentos uma contribuição técnica, prevendo-se, ainda, a hipótese de poder haver uma encomenda directa da própria Assembleia da República.
Lembro-me, por exemplo, que em alguns países nenhuma proposta é analisada sem que primeiro haja uma avaliação independente das consequências financeiras e orçamentais dessa proposta, seja do governo, seja de qualquer membro do Parlamento. Isso existe, é automático, entra uma proposta faz-se a análise que é distribuída a todos.
É evidente que não estou a prever que estejamos nesse grau de perfeição, mas julgo que temos recursos e equipas especializadas, competentes e dedicadas que poderiam ir muito mais além, quase que imediatamente.
Poderíamos perguntar se o Governo estaria na disponibilidade de considerar a definição de um conjunto de objectivos, nesta matéria, e de um conjunto de regras de acesso, não só a resultados, como também aos próprios instrumentos e seus pressupostos técnicos, porque a validade dos resultados dependerá não só da estrutura técnica do modelo como da base de dados e julgo que já teremos meios para esse efeito.
Assim, pergunto: estará o Governo na disponibilidade de considerar, após o debate orçamental, uma entrada desta matéria na nossa agenda, para efeitos de definição, para efeitos de decisão? Esta é a pergunta que aqui lhe deixo.
Para responder, dou a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, sobre este assunto, não gostaria, neste momento, de tomar uma posição definitiva, no entanto, há o seguinte aspecto que gostaria de deixar claro: para nós, para o Governo e para os partidos, quer da oposição, quer da maioria, é fundamental quando elaboramos aqui o cenário macroeconómico para o próximo ano que ele seja o mais realista possível, porque só assim é que podemos ajuizar melhor o resultado das tomadas de decisão, nomeadamente a nível de política orçamental.
Assim, não há nenhum interesse particular em que se apresente aqui uma projecção de um cenário macroeconómico que não seja o mais credível no momento e com as hipóteses com que, efectivamente, estamos a trabalhar. Daí que, temos feito um esforço no sentido de existir aqui a maior objectividade possível.
É evidente que falamos sempre em previsões e estas têm subjacentes, não só um determinado modelo, que foi elaborado, como um conjunto de hipóteses que, se não se verificarem, conduzirão a outros resultados. Porém, este é um assunto que poderá vir a ser objecto de uma maior discussão, também com a Comissão de Economia e Finanças, onde tentaremos disponibilizar a maior parte da informação existente relativamente à elaboração dos cenários macroeconómicos que fazemos, quer de curto, quer de médio e longo prazo.
Aliás, o DPP tem feito também estudos sobre o impacto até dos fundos comunitários na economia portuguesa, não só utilizando modelos macroeconómicos, mas testando modelos tipo input/output e essa informação está disponível, pois está no site dos respectivos organismos.
De facto, estamos disponíveis para tentar, em conjunto com a Assembleia da República, nomeadamente com a Comissão de Economia e Finanças, discutir estes assuntos e disponibilizar aquela informação que for considerada útil para que a Assembleia possa ajuizar de uma forma mais precisa e mais conscienciosa as políticas que o Governo apresenta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos agora duas segundas inscrições dos Srs. Deputados Maximiano Martins e Elisa Guimarães Ferreira, pelo que essas intervenções se farão em sequência e o Sr. Secretário de Estado responderá em conjunto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Maximiano Martins.

O Sr. Maximiano Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, em resposta à questão que o Sr. Deputado Honório Novo colocou, parece-me ter ouvido o Sr. Secretário de Estado dizer que não prevê a utilização de verbas comunitárias neste ano.
Ora, em nome da própria imagem e da certeza que tenho de que o senhor é um homem de grande seriedade na sua vida pública e pessoal julgo que o senhor deve corrigir esta informação, porque a própria Ministra das Finanças - aliás, isso consta da acta - já afirmou que no âmbito do FEDER haverá perdas que ela considera marginais, veja-se o Programa Operacional da Saúde, e no âmbito do

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Programa do Fundo Social Europeu haverá perdas reais e verdadeiras, em vários programas, incluindo o Programa Operacional de Economia agora PRIME.
Portanto, vale a pena termos presente esta situação, porque convém ter uma fundamentação técnica na nossa análise que, inevitavelmente ocorrerá.
Relativamente às exportações, queria deixar aqui a minha preocupação e surpresa pelo facto de o Governo estar a desvalorizar a evolução das exportações e digo isto porque, Sr. Secretário de Estado, o cálculo que eu faço é aquele que o Eurostat faz: o Eurostat compara os dados com os dados definitivos, do período comparável, mas mesmo que utilizássemos dados preliminares os resultados não seriam famosos.
Porém, se utilizarmos os dados fornecidos pelo Eurostat e virmos que de Janeiro a Agosto a queda das explorações é de -1,5% e que para a União Europeia é -2,3% - e os dados são relativos ao período de 8 meses - e sendo as exportações a variável chave para o crescimento em Portugal, segundo o Governo, parece-me que, neste momento, o Governo deveria estar a acompanhar com imenso cuidado esta evolução, porque os indícios são de uma perda competitiva que obrigaria a políticas, designadamente no âmbito do Ministério da Economia e eu vão estou a ver um Ministro da Economia, que está apático e ausente, estar atento a esta evolução. Portanto, o que vejo é a necessidade de uma task force muito, muito intensa e estrita neste âmbito.
Terceiro aspecto, julgo que o Governo sobrevaloriza no seu discurso, já há muito tempo, e continua nessa linha, o ajustamento ao nível do défice externo, considerando, em tese, que o País tinha um conjunto de desequilíbrios, de resto subjacentes à "pesada herança" socialista, e que um desses desequilíbrios seria o défice externo.
Ora, uma análise de dados mostra que a queda do défice externo é real, sem dúvida, mas não é consistente, pois corre o risco de ser precária no tempo, porque tem que ver com a própria recessão económica.
Aliás, neste âmbito é possível, através de algum estudo que o Governo ou a Comissão de Economia e Finanças mandem fazer - e aproveito a oportunidade, Sr. Presidente, para recordar que fica no ar a possibilidade de fazermos um estudo em apoio à Sr.ª Ministra de Estado e das Finanças sobre as economias decorrentes das reestruturações introduzidas, pelo que poderíamos agendar esse aspecto -, por forma a proceder à avaliação de qual é a componente que decorre da recessão para poder saber qual é esse elemento.
Por outro lado, há também uma queda das importações em bens de equipamento e em bens intermédios primários, ou seja, em bens que servem para a transformação de outras actividades, sendo que, de facto, estamos longe, muito longe, de um saudável reequilíbrio deste défice.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Elisa Guimarães Ferreira.

A Sr.ª Elisa Guimarães Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, relativamente às questões dos fundos comunitários, penso que não fui suficientemente clara, mas, Sr. Secretário de Estado, o Parlamento tem direito a receber a informação de forma articulada, completa e calendarizada. É a isso que a lei obriga, foi isso que foi feito pelo governo anterior, e portanto, semestralmente o Governo tem de apresentar essa informação e tem de disponibilizar-se para discuti-la.
Ainda sobre os fundos comunitários concluo,, da intervenção do Sr. Secretário de Estado, que Portugal abdica de se candidatar às reservas de eficiência e de programação da União Europeia. Estarei ou não a interpretar bem? Porque não me parece que um País que está a candidatar-se, como era exigido pelo PSD, a conseguir a reserva de eficiência e de programação, no ano em que essa avaliação é feita o Governo venha dizer que não vai perder fundos comunitários.
Sr. Secretário de Estado, não podemos pôr a fasquia tão baixo. Então, devo concluir daqui que o Governo abdica dessas duas importantes reservas? Gostava que me respondesse.
Uma outra questão que gostaria de ver respondida tem que ver com as Grandes Opções do Plano: quando lhe coloquei a questão sobre o significado do défice num País que está a decrescer, o Sr. Secretário de Estado continuou a falar do seu diagnóstico relativamente ao passado, mas eu estou a falar do futuro e das GOP para 2004.
Sobre isto, percebo, por aquilo que foi dito, uma vez que o Sr. Secretário de Estado foi bastante claro nesse aspecto, que a opção dos 3% não é, neste momento, uma imposição comunitária mas, sim, uma opção do Governo, porque, estando o País a decrescer, formalmente não tinha de cumprir essa delimitação, para além de tudo aquilo que se poderia dizer sobre os casos da França, da Alemanha, etc.
Ora, sendo assim, e voltando ao que são as Grandes Opções, estas são a estratégia do Governo e estranhamente o Governo continua a pôr no cerne da sua estratégia o controlo do despesismo, o controlo das despesas, o controlo daquilo que foram as frases mediáticas deste Governo.
Mas, Sr. Secretário de Estado, penso que, neste momento, o problema do défice - e gostava que confirmasse se estou certa ou não - não é um problema de controlo da despesa corrente, pois olhando para aquilo que são as contas de Setembro, uma vez que ainda não estão disponíveis as de Outubro, o que se nota é que o grande desequilíbrio do défice do ano corrente não resulta de descontrolo do lado das despesas correntes, aí os senhores tinham previsto um crescimento de 4,6% e têm um crescimento de 5%, é normal, mas aquilo que acontece e que desequilibra completamente o controlo do défice não é a despesa corrente mas, sim, a falta de receitas.
Os senhores tinham previsto - e penso que não estou errada - para IRC um crescimento de 4,2% e têm, neste momento, uma perda, um valor negativo, de 23,5%; tinham previsto para IRS um aumento de 9,4% e têm uma perda de 0,3%; tinham previsto para o IVA um aumento de 9,1% e têm uma quebra de -0,1%.
Isto é, não faz sentido continuar com um discurso de controlo de despesa corrente quando o vosso problema, tal como era previsível, é de capacidade de recolha de receitas fiscais! E se tudo correr tal como estava previsto, isto é, se houver uma continuação da tendência de Setembro, vamos chegar ao fim do ano com uma perda de 3400 milhões de euros ou de 3000 milhões de euros - aliás, a Sr.ª Ministra já aceitou que haveria uma perda de 2000 milhões de euros.
Portanto, segundo o cálculo da União Europeia, na última documentação oficial publicada - e sublinho o facto de o Sr. Secretário de Estado ter dito que havia convergência entre os dados da União Europeia e os dados nacionais -, o défice de Portugal para este ano é, efectivamente, de 4,9% ou de 5% (depois corrigido pelas receitas extraordinárias que quiserem arrecadar), tal como alguns economistas experientes e com provas dadas sugerem, não

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por causa da despesa mas por causa da falta de receita. Ora, se os senhores desenvolvem uma política de retracção, como estão a fazer, o problema não se vai resolver de modo nenhum!
Refiro-me, em particular, a aspectos de ausência de estímulo ao relançamento económico que perpassam todas as Grandes Opções e que, fundo, não permitem criar qualquer expectativa de que o problema se venha a resolver a prazo, passando por cortes - aliás, as únicas despesas que os senhores cortam são as de investimento.
De facto, é preciso controlar e evitar desperdício nas despesas de investimento mas, Sr. Secretário de Estado, cortar em educação, ciência e tecnologia 50% do investimento público, em dois anos, porque foi o que aconteceu, e aumentar outro tanto em defesa - esta é uma questão à parte -, é gravíssimo!
Em obras públicas, genericamente, os senhores executaram 60% do que estava previsto, portanto não estão a cortar em coisas marginais nem em desperdícios mas, sim, nos sítios onde é mais fácil cortar no curto prazo, comprometendo definitivamente o desenvolvimento do País a prazo. E, neste momento, sendo Portugal o único país em recessão com problemas de desenvolvimento, e o que menos cresce dos actuais e dos futuros membros da União Europeia, estes cortes não são fáceis de entender.
As Grandes Opções do Plano não contêm, em nenhuma das suas dimensões, uma estratégia de relançamento económico de que o País precisa, até mesmo para corrigir o seu problema de défice.
Ora, esta situação leva-me a colocar-lhe, muito frontalmente, a seguinte questão: será que as Grandes Opções, enquanto filosofia de base do Orçamento, não estão a "olhar" para o sítio errado? Não há aqui um enviesamento em termos de diagnóstico e em termos de estratégia de desenvolvimento?
Os senhores não queriam cortar tanto nem em investimento público nem em investimento privado; os senhores tinham previsto, no ano passado, que o investimento ia abrandar mas que se manteria positivo, da ordem dos 1,3%, só que, com as vossas medidas e o vosso discurso, o investimento baixou para -7%; os senhores não queriam que a procura interna baixasse mais do que para um nível positivo de 1%, mas ela baixou, efectivamente, para -3%, se é que ainda não vai sofrer maiores quebras até ao fim do ano.
Portanto, enquanto filosofia de base (que são as Grandes Opções), os senhores não estarão a perpetuar um discurso que já não faz sentido, o do controlo das despesas correntes, esquecendo que o grande problema está no crescimento económico que gera receitas? Não será por aí que os senhores devem atacar a questão do défice, mesmo que o controlo do défice continue a ser o grande objectivo nacional? Esta é a questão de fundo que gostava de ver respondida, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Para responder às questões colocadas pelos Srs. Deputados, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Maximiano Martins, para encerrarmos a discussão sobre as exportações, queria deixar claro o seguinte: os dados objectivos de que dispomos dizem-nos que as exportações estavam a crescer 2% em Agosto, isto com base numa comparação entre os dados deste ano e os idênticos do ano anterior, ou seja, comparando dados homólogos. Aliás, o Eurostat cometeu esse erro e já lhe foi chamada a atenção, até pelo próprio Banco de Portugal, de que não poderia fazer essas comparações, porque a análise do comércio externo nunca se faz com base numa comparação entre dados provisórios e dados definitivos, uma vez que há correcções e essas correcções são sempre feitas no mesmo sentido.
Como é evidente, todos gostaríamos que as exportações estivessem a crescer mais, mas o facto de estarem a crescer 2%, em termos nominais, até Agosto - e o deflator é negativo -, aponta que é perfeitamente compatível com um crescimento das exportações da ordem dos 3% até ao final do ano, sem necessidade de grande aceleração.
Por outro lado, regista-se uma redução das importações, que era essencial, com a descida significativa de algumas rubricas, como é o caso do material de transporte, mas que era natural que ocorresse já que tinha havido um grande aumento, nos anos anteriores, nomeadamente no consumo de automóveis.
Aliás, nestes processos é sempre assim: quando há um ajustamento, quando há alguma redução da procura interna, isso também se reflecte nas importações. Mas é importante que se atinja um nível de desequilíbrio externo que seja sustentável no longo prazo para depois podermos crescer de uma forma saudável e equilibrada. É esse o ponto importante, repito.
Em relação à questão dos fundos comunitários, não disponho de informação completa mas, efectivamente, confirmo que a Sr.ª Ministra das Finanças referiu que poderia haver, marginalmente, a perda de alguns fundos comunitários, nomeadamente do Programa Operacional da Saúde, já aqui confirmado pelo Sr. Ministro da Saúde, mas cuja situação está a ser recuperada.
A informação que tenho, e, já agora, aproveito para responder também à Sr.ª Deputada Elisa Ferreira, é que vai utilizar-se a reserva de eficiência e, portanto, não há a intenção de Portugal não se candidatar às reservas de eficiência - aliás, esses trabalhos já estão a ser realizados.
Perante a solicitação dos Srs. Deputados, mandei distribuir a informação que me chegou sobre os últimos elementos da execução do Quadro Comunitário de Apoio, relativos a Setembro, que, por qualquer razão, ainda não tinham sido distribuídos à Assembleia da República. Em todo o caso, o Ministério das Finanças estará disponível para não só enviar periodicamente os relatórios da execução do Quadro Comunitário de Apoio como para discutir com esta Comissão, sempre que o entenderem, a própria evolução dos fundos comunitários.
Sobre a questão que se prende com a própria política orçamental e, de forma mais genérica, com a política económica deste Governo, registei com agrado que a Sr.ª Deputada Elisa Ferreira tenha confirmado que o Governo está a fazer uma verdadeira política de consolidação orçamental.

A Sr.ª Elisa Guimarães Ferreira (PS): - Eu não disse isso!

O Orador: - Portanto, fiquei satisfeito que tenha feito o reconhecimento público de que o problema orçamental não está no lado da despesa corrente e que houve uma desaceleração muito significativa. É, pois, importante que a Sr.ª Deputada tenha reconhecido o esforço que está a ser feito e que já está a obter os respectivos resultados.

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Tal como referiu, é evidente que há aqui um problema de receita, de receita fiscal, que resulta, em grande parte, da quebra da actividade económica.
Ora, o facto de haver essa quebra de receita fiscal, para que não fosse aplicada uma política ainda mais restritiva do lado da despesa e para que não houvesse um aumento dos impostos, fez com que tivéssemos de recorrer a receitas extraordinárias de forma a garantir que o défice fosse inferior a 3%. E o facto de o défice ser inferior a 3% não é despiciente, porque não podemos esquecer que Portugal está num processo de défices excessivos, que foi instaurado ao nosso país e ainda não foi levantado. Aliás, a única hipótese de este processo ser levantado é se se confirmar que o défice orçamental fica aquém dos 3% em 2003.
Já houve declarações públicas do Comissário Pedro Solbes sobre este assunto, em que ele refere que, a confirmarem-se as próprias projecções da Comissão relativamente a um défice orçamental para 2003 inferior a 3%, está disponível para, em Março, propor o levantamento do procedimento de défices excessivos a Portugal, daí que este aspecto seja importantíssimo.
Como já se referi, a nossa é uma situação totalmente diferente da dos outros países, porque, infelizmente, fomos o primeiro país que violou o Pacto de Estabilidade e Crescimento e, simultaneamente, ultrapassou os 3%. Não tivemos penalizações de imediato, porque o Governo tomou logo um conjunto de medidas no sentido de corrigir essa situação, o que conseguiu, com grande esforço, em 2002. A partir daí, esta situação tornou-se mais difícil devido ao momento de crise internacional que vivemos.
De qualquer modo, tal como já referi, pensamos que esta é a única forma de podermos vir a ter, no futuro, um crescimento sustentável, porque esta redução e esta desaceleração da despesa que estamos a fazer, mesmo que haja um aumento de receita, não se destina a aumentar novamente a despesa. Quando houver uma recuperação da economia, o que interessa é reduzir o peso do Estado na própria economia, reduzindo o peso dos impostos na economia.
Portanto, é fundamental que haja essa recuperação para podermos manter a redução dos impostos, e já começámos a fazê-lo este ano, com uma redução do IRC, sendo que se prevê continuar ao nível dos outros impostos até ao fim da legislatura.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, creio que não há mais inscrições…

O Sr. Pinho Cardão (PSD): - Sr. Presidente, eu gostaria, ainda, de usar da palavra.

O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Pinho Cardão.

O Sr. Pinho Cardão (PSD): - Sr. Presidente, vou ser muito breve.
Gosto de ouvir a Sr.ª Deputada Elisa Ferreira, mas julgo que, por vezes, no Parlamento, ultrapassa o seu tom natural de colocar as questões. Normalmente, até as coloca bem, fora deste contexto!

Risos do PS.

Se um extraterrestre viesse ao Parlamento e não percebesse a linguagem codificada que aqui se utiliza, extraía duas conclusões: a primeira é que vivemos numa economia de direcção central, em que o Estado pode pôr e dispor da economia, consoante ponha mais ou menos dinheiro no mercado; a segunda é que não há ciclos económicos, porque o Governo tem um poder total sobre os ciclos económicos, não há recessões nem grandes expansões.
Portanto, a economia segue numa velocidade de cruzeiro pré-determinada, saída de modelos econométricos, e temos uma felicidade completa. Só que não é assim, Sr.ª Deputada!
No ano de 2001, apesar dos grandes meios colocados na economia, tivemos um défice de 4,2%…

A Sr.ª Elisa Guimarães Ferreira (PS): - Este ano o défice é de 4,9%!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pedia que não se envolvessem em diálogo, porque terão oportunidade de exercer o contraditório.

O Orador: - Ou melhor, segundo os elementos de que disponho, o défice foi de 4,1% em 2001, o PIB desceu de 3,7%, em 2000, para 1,7%, em 2001,…

A Sr.ª Elisa Guimarães Ferreira (PS): - Mas era positivo!

O Orador: - … apesar dos grandes meios colocados na economia e a formação bruta de capital fixo subiu a uma taxa muito menor, isto é passou de um crescimento de 4,9% para 0,3%.
Portanto, as coisas não são tal como foram apresentadas, porque se fosse real esta grande injecção de meios financeiros pelo Estado na economia, tal faria crescer o PIB de uma forma incomensurável. Mas não é assim!
Não sendo assim, queria que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, de alguma forma, apaziguasse o meu espírito e me dissesse se há ou não ciclos económicos, pois fiquei com esta dúvida.

Risos.

Gostaria também de saber se estamos numa economia de direcção central em que o Estado, com uma "varinha mágica", pode alterar todas estas questões.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, penso que o Sr. Deputado Pinho Cardão pode ir descansado e com o seu espírito apaziguado.

Risos.

O Sr. Presidente: - Caros colegas, julgo que nesta altura é que não há mais intervenções.
Antes de dar por terminados os nossos trabalhos, queria agradecer ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento a sua colaboração, que, aliás, tem sido constante ao longo desta nossa discussão.
Aproveito para recordar que amanhã reuniremos, às 10 horas, tendo como primeiro ponto da ordem dos trabalhos a apreciação da repartição de temas entre o Plenário e a discussão na Comissão de Economia e Finanças.
Como estão recordados, teremos também a presença do Sr. Ministro da Saúde, às 11 horas, sendo que da parte da tarde teremos a discussão na especialidade do articulado

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pela ordem em que ele se apresenta e iremos até onde for possível sem entrar nas matérias que podem ser discutidas na presença dos Ministros cujas vindas à Comissão já estão agendadas.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas não tinha de dar a palavra ao Sr. Deputado Miguel Paiva?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esse é um dos casos em que a palavra é dada a quem a pedir. Por isso perguntei se havia mais inscrições.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, os nossos trabalhos amanhã prevêem o reinício às 15 horas. Por razões internas do nosso grupo parlamentar, se não houver inconveniente para os demais grupos parlamentares, sugeria que começássemos às 15 horas e 30 minutos.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, damos o nosso acordo.

O Sr. Presidente: - Não sei se haverá consenso de todos os grupos parlamentares…

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, nós até gostaríamos que os trabalhos recomeçassem mais tarde, porque temos uma reunião do grupo parlamentar às 15 horas, no entanto, como damos prioridade aos trabalhos da Comissão de Economia e Finanças, ao contrário do que possa parecer, damos o nosso acordo a que a reunião recomece às 15 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: - O CDS-PP também concorda?.

O Sr. Miguel Paiva (CDS-PP): - Nós também damos o nosso acordo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a reunião começará, então, às 15 horas e 30 minutos.
O Sr. Deputado Honório Novo ainda tem algo a dizer?

O Sr. Honório Novo (PCP): - Só queria agradecer a disponibilidade de todos os grupos parlamentares e garantir ao Sr. Deputado Hugo Velosa que o motivo do meu pedido para alterar o reinício dos nossos trabalhos não se deve a uma reunião do meu grupo parlamentar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a reunião.

Eram 17 horas e 10 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.