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Sábado, 15 de Novembro de 2003 II Série-C - GOP-OE - Número 5
IX LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2003-2004)
COMISSÃO DE ECONOMIA E FINANÇAS
Reunião de 14 de Novembro de 2003
S U M Á R I O
Às 10 horas e 20 minutos, o Sr. Presidente (João Cravinho) reabriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 97/IX - Grandes Opções do Plano para 2004 e 98/IX - Orçamento do Estado para 2004.
Em continuação do debate do articulado, foi discutido o artigo 55.º do Capítulo XII - Operações Activas, Regularizações e Garantias do Estado, tendo usado da palavra, além do Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Norberto Rosa), os Srs. Deputados Joel Hasse Ferreira e Maximiano Martins (PS).
Sobre a metodologia de votação do Mapa XV do PIDDAC, pronunciaram-se os Srs. Deputados Joel Hasse Ferreira (PS), Hugo Velosa (PSD), Lino de Carvalho (PCP) e Francisco Louçã (BE).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 11 horas e 15 minutos.
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O Sr. Presidente (João Cravinho): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.
Eram 10 horas e 20 minutos.
Srs. Deputados, sugiro que comecemos a nossa actividade de hoje pela discussão do articulado que ainda resta - e resta um pouco -, e que depois, esgotado o articulado, passemos ao PIDDAC.
Estão de acordo?
Pausa.
Como não há objecções, assim faremos.
Recordo que o Capítulo II já foi apreciado, que para análise do Capítulo III - Finanças Locais, esteve cá o Sr. Secretário de Estado, que foi questionado sobre os diversos temas, pelo que, penso, podemos considerá-lo também discutido, o Capítulo IV - Segurança Social, está nas mesmas condições, o Capítulo V - Impostos directos, o Capítulo VI - Impostos indirectos, o Capítulo VII - Impostos especiais, o Capítulo VIII - Impostos Locais, o Capítulo IX - Benefícios Fiscais, o Capítulo X - Procedimento, Processo Tributário e Outras Disposições, excepto o artigo 46.º, são todos matéria de Plenário.
Portanto, o artigo 46.º (Atribuição e gestão do número de identificação fiscal), do Capítulo X, é apreciado em Comissão.
Algum Sr. Deputado pretende intervir sobre esta matéria?
Pausa.
Como ninguém pretende intervir, podemos passar ao Capítulo XI - Disposições Fiscais Diversas, que, como sabem, é para debate em Plenário, sendo que o Capítulo XII - Operações Activas, Regularizações e Garantias do Estado tem os artigos 53.º a 55.º e 57.º a 59.º para apreciação em Comissão.
Algum Sr. Deputado pretende intervir sobre estes artigos?
Pausa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, suponho que não está cá o Sr. Ministro da Economia e não sei se o Sr. Secretário de Estado nos quer dar alguns esclarecimentos sobre esta matéria.
Há uma referência à questão de antecipação de fundos comunitários, mas sobre isso não vamos levantar os problemas que outros, em governos anteriores, levantaram, uma vez com razão e outras nem tanto.
A questão que gostaria de colocar em relação ao artigo 55.º - o 53.º não levanta grandes problemas e o 54.º também me parece que não - que diz que fica o Governo autorizado "(…) a contratar, por ajuste directo, entre as empresas pré-qualificadas (…)", se, por exemplo, relacionando este artigo com o de reprivatização, o processo que tem a ver com as celuloses tem algum avanço, está previsto avançar ainda em 2003 ou se avançará em 2004? Poderá o Sr. Secretário de Estado dar-nos mais alguma informação relevante sobre os processos de reprivatização e de alienações de participações sociais do Estado?
Relativamente ao artigo 53.º as dúvidas que possam haver, de cariz técnico, poderão ser ulteriormente esclarecidas, porque o seu texto não levanta grandes problemas; problemas poderá levantar a sua concretização, mas essa é matéria a analisar posteriormente, em reuniões de acompanhamento da execução, ou até mesmo a ser discutida em reunião própria, a realizar oportunamente, sobre o andamento do Quadro Comunitário de Apoio.
Portanto, sobre o artigo 55.º gostaria de um esclarecimento, nomeadamente quanto à questão das celuloses, em que estava previsto um certo avanço em 2003, mas penso que este processo poderá ter sido adiado para 2004.
Apesar de não estar presente o Sr. Ministro da Economia, pelo menos do ponto de vista do impacto financeiro, não tanto da estratégia na assembleia-geral, porque isso só com o Sr. Ministro da Economia poderia ser visto, poderá o Sr. Secretário de Estado do Orçamento avançar-nos alguma coisa sobre esta matéria?
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Norberto Rosa): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, este artigo 55.º é apenas operacional, pois tem em vista a selecção das empresas.
O artigo 5.º da Lei-Quadro das Privatizações diz no seu n.º 1 que "O processo de reprivatização da titularidade ou dos direitos de exploração dos meios de produção e outros bens nacionalizados a que se refere o artigo 1.º, será sempre precedido de uma avaliação feita pelo menos por duas entidades independentes e escolhidas de entre as pré-qualificadas em concurso realizado para o efeito." E prossegue, no seu n.º 2: "Sem prejuízo da necessidade de abertura de novos concursos de pré-qualificação, mantém-se a validade do concurso de pré-qualificação já realizado."
Ou seja, esse artigo tem fundamentalmente a ver com a escolha das empresas que procederão à avaliação dos bens sujeitos às reprivatizações. Portanto, é um mero artigo instrumental, que nada tem a ver com o conteúdo concreto das privatizações a serem realizadas.
Quanto às privatizações, não foi ainda definido as que serão realizadas em 2004, estando apenas previsto que se o mercado evoluir favoravelmente antecipamos um montante da ordem dos 500 milhões de euros de receitas de privatizações.
Sobre a questão concreta do processo da Portucel, não tenho informação adicional que possa prestar ao Sr. Deputado, pois, como sabe, é um processo que está a ser seguido directamente pelo Sr. Ministro da Economia.
Já agora, Sr. Presidente, se me permite,…
O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Secretário de Estado.
O Orador: - … o Sr. Deputado Eduardo Cabrita, na penúltima reunião da Comissão, solicitou-me que o informasse sobre o montante existente no Fundo de Gestão Financeira da Justiça do saldo que lhe tinha sido atribuído. Na altura não tinha conhecimento de que o diploma tivesse já sido publicado, mas realmente a sua publicação foi feita em 8 de Novembro de 2003 - posso até fazê-lo distribuir pelos Srs. Deputados - e a verba inicialmente atribuída à sua constituição foi de 100 milhões de euros.
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O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos inscreveu-se o Sr. Deputado Maximiano Martins e o Sr. Deputado Eduardo Cabrita tem à sua disposição a informação dada pelo Sr. Secretário de Estado.
Tem a palavra, Sr. Deputado Maximiano Martins.
O Sr. Maximiano Martins (PS): - Sr. Secretário de Estado, é para lhe pedir uma informação.
O Sr. Secretário de Estado referiu o montante de 500 milhões de euros de receitas de privatizações para 2004, mas poderia dizer-nos, ligando isso à privatização da Portucel, qual é a expectativa? É que esses 500 milhões de euros decorrem certamente de um cálculo relativo a um conjunto de operações e não é uma verba sem fundamento!
Por outro lado, quero pedir-lhe que confirme, nesta oportunidade, por que método está o Governo a acompanhar o processo da Portucel, se, de facto, o Ministro da Economia mantém responsabilidade nessa matéria ou se ela foi avocada pelo Primeiro-Ministro que assumiu agora a forma de task force dirigida por ele.
O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado Maximiano Martins, relativamente à última pergunta que me colocou não posso dar-lhe informação adicional, já que essa matéria não fazia parte da ordem de trabalhos, que é a discussão do articulado da proposta de lei do Orçamento do Estado para 2004. De qualquer modo, penso que poderá colocar a questão, em Plenário, ao Sr. Ministro da Economia, se assim entender.
Em relação à receita de privatizações para 2004, como também já foi referido pela Sr.ª Ministra do Estado e das Finanças, ela diz respeito às empresas que serão sujeitas a privatizações no âmbito do programa do Governo, mas não temos ainda, concretamente, o nome das empresas que serão objecto de privatização no próximo ano. Haverá uma análise ao longo do ano e espera-se que o montante global possa atingir os 500 milhões de euros. É evidente que se trata de uma estimativa e que, portanto, essa verba poderá ser superior ou inferior. Recordo que para este ano também tínhamos uma perspectiva mais favorável para privatizações que não se concretizaram.
Não posso acrescentar muito mais relativamente à questão que colocou.
O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, julgo que sobre esta questão das privatizações ficará claro que, aparentemente, não há bem um programa de privatizações anual, como os governos do Sr. Eng.º António Guterres sempre fizeram, o que há é uma lista, ou uma indicação estratégica, que vem no programa do Governo, que se vai fazendo au fur et à mesure, ou seja, à medida que é possível. Se eu bem entendo é isso.
Em termos de mercado, para um Governo tão respeitador do mercado e para um Parlamento maioritária ou totalmente respeitador do mercado, embora as regras que cada um de nós gostasse de impor ao mercado tenham algumas diferenças, isto parece-me um pouco estranho. Julgo que para a economia nacional era bom que houvesse um programa preciso com aquilo que se pretende avançar cada ano em termos de privatizações. Ora isso não surge com clareza!
Nós compreendemos as modificações estratégicas ou de calendário em casos como o da Portucel e outros, mas dá-me a impressão que não faz muito sentido. Quer dizer, as Finanças recebem a informação da verba que é dada pela Economia, mas não sabem a que é que corresponde essa verba! Isso, em relação ao funcionamento de uma economia como a nossa, que se quer o mais sã possível, não me parece que seja muito adequado. Mas, enfim!
Julgo que se avocarmos esta matéria a Plenário ficaremos na mesma, ou seja, também não nos será dada uma resposta em condições. Assim, o mínimo que posso dizer é que é um pouco estranho.
O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado, penso que estamos a desviar-nos um pouco da discussão do articulado do artigo 55.º. Como referi, o artigo 55.º é meramente instrumental, pois permite ao Governo seleccionar as empresas qualificadas para fazer a avaliação das privatizações a realizar.
Portanto, penso que a questão colocada pelo Sr. Deputado não tem directamente a ver com o artigo 55.º mas, sim, com outro aspecto, que não está a ser objecto de discussão neste momento.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, não tencionava intervir mais sobre este artigo, mas face à resposta do Sr. Secretário de Estado quero dizer que, de facto, não tem a ver directa mas tem a ver indirectamente. De facto, face à clareza com que o que o Sr. Secretário de Estado nos informa e à transparência com que normalmente funciona, temos aqui um instrumento que estamos a discutir, só não sabemos para que serve esse instrumento.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais oradores inscritos, podemos dar por concluída a discussão do Capítulo XII.
Sobre o Capítulo XIII - Necessidades de Financiamento…
Tem a palavra, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, não queria descentrar-me da discussão tão importante do artigo 55.º, mas quero desde já inscrever-me para intervir sobre os artigos 60.º e 61.º do Capítulo XIII.
Portanto, dado o entusiasmo que existe, quer em toda a República, quer aqui, no Parlamento, quer na comunicação social, eu vou prescindir de intervir mais sobre o Capítulo XII e reservar-me para o Capítulo XIII.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Capítulo XIII, todo ele, é matéria de Plenário, sendo que no Capítulo XIV - Disposições Finais, temos os artigos 68.º, 69.º e 70.º que serão apreciados em Comissão.
Há inscrições para intervir sobre estes artigos?
Pausa.
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Não havendo inscrições, podemos dar esta matéria como concluída e passar ao Mapa XV - PIDDAC.
Como sabem, terminou ontem o prazo para a entrega das propostas, tendo sido recebidas numerosas propostas de alteração ao Mapa XV.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, gostaria de solicitar à Mesa uma informação formal, que tenho parcialmente dada pelos serviços e que tem a ver com o PIDDAC.
Gostaria de saber se nos pode informar, havendo esta informação disponível, quantas propostas foram entregues não por distritos ou por Ministérios, mas por Deputado de cada grupo parlamentar. Consta que há cerca de cinco centenas do PCP, cinco dezenas do PSD… Contudo, não sei ao certo, pois são as informações que constam.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, entraram, até ao termo do prazo, 946 propostas, referindo-se a maioria ao PIDDAC mas há também propostas sobre outras matérias.
Se assim o entenderem, vamos elaborar a estatística pedida, distinguindo-a por capítulos ou por PIDDAC e não PIDDAC, o que será, talvez, mais simples, e a estatística por grupos parlamentares também pode ser produzida, se assim se entender.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, solicitava, então, essa estatística, quando fosse possível, e se por acaso os trabalhos encerrarem entretanto, dada a produtividade e a celeridade com que estamos, pediria que essa estatística fosse comunicada ulteriormente aos coordenadores - por e-mail a qualquer hora do dia ou da noite.
Para que não tenhamos uma discussão em PIDDAC vazia ou pouco cheia, queria colocar a seguinte questão: há, certamente, propostas parecidas ou praticamente idênticas de vários grupos parlamentares relativas a problemas que existem em determinados distritos e sectores. Pode cada grupo parlamentar indicar quais as propostas que se parecem, mas não era pior, se fosse possível, serem os serviços a fazer esse trabalho sistemático, de maneira a que a votação estivesse preparada para não haver confusão entre uma proposta e outra que entretanto…
Por exemplo, uma proposta para a melhoria de uma estrada em Carrazeda de Ansiães é votada com um grupo de outras propostas relativas a essa região e há uns grupos parlamentares que votam a favor, outros que se abstêm e outros que votam contra, mas, entretanto, há uma proposta específica com uma verba idêntica ou parecida para isso mesmo.
Nesse sentido, se fosse possível fazer essa arrumação de maneira a, automaticamente, ser feito o destaque das propostas relativamente ao PIDDAC que sejam idênticas isso facilitaria toda a metodologia de votações. Caso contrário, iremos perder - digo-o por experiência - uma parte do tempo a autonomizar esta ou aquela proposta.
Assim, propunha que fosse feita pelos serviços a triagem das propostas que fossem idênticas relativamente a projectos similares, porque isso facilitaria todo o método de votação e, em relação a essas propostas, quase automaticamente se pediria o seu destaque. Quanto à outra autonomização de destaques em relação a propostas diferenciadas, seria assumida por cada grupo parlamentar até à hora combinada, ou seja, até às 18 horas.
Penso que, se pudesse ser feito esse trabalho, pouparíamos muito tempo na votação, porque grande parte das interpelações e das sugestões que são feitas, aquando da votação, têm a ver com a autonomização de propostas que são idênticas, pelo que mais vale identificá-las desde já. Se esse trabalho estivesse feito até ao fim do dia, até podia permitir, nos casos em que há pequenas diferenças de verba, haver alguma concertação no sentido de acertar as verbas.
Esta é uma sugestão que talvez facilitasse os nossos trabalhos de votação na segunda-feira.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.
O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, a minha intervenção tem, sobretudo, a intenção de facilitar e desburocratizar um pouco esta discussão e votação do PIDDAC.
Uma vez terminada a discussão do articulado do Orçamento do Estado na especialidade e entrando na discussão do PIDDAC, na sequência do que disse o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, há todo um trabalho burocrático dos serviços que deverá e poderá ser feito, mas há também um trabalho dos grupos parlamentares e dos serviços dos grupos parlamentares no sentido de ordenar as propostas, incluindo as do PIDDAC, e ver essas questões todas - trabalho esse que, aliás, não podemos fazer nesta reunião.
Portanto, dentro do espírito de alguma celeridade e profundidade que devemos dar a esses trabalhos, sugeria que - como hoje parece que não haverá condições, porque há muitas propostas de alteração - a discussão na especialidade do PIDDAC fosse feita a partir de segunda-feira.
Para que depois não se eternize a discussão à volta das votações, sugeria também que se criasse um método, para vermos as propostas que entraram (que são muitas centenas) por Ministérios, que é como elas estão já preparadas pelos serviços. Ou seja, dentro de uma metodologia que aqui combinaríamos (em termos de tempos, etc.), daríamos aos Deputados que são subscritores das várias propostas de alteração por Ministérios a possibilidade de fazerem a respectiva apresentação para discussão aquando da votação.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.
O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, também partilho da opinião de que, neste momento, temos praticamente encerrado, ao nível do debate em Comissão, o efeito útil do nosso trabalho aqui; trata-se agora, de facto, de organizar a documentação.
A questão que o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira sugeriu pode facilitar, mas não sei se os serviços têm capacidades e condições para isso, porque é um trabalho muito complicado, pois tem de se estar a ver proposta a proposta. Além do mais, penso que uma parte desse trabalho também compete aos grupos parlamentares, visto que é esse o nosso trabalho - é um trabalho político e não um trabalho burocrático e o trabalho político compete aos grupos parlamentares.
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Como já foi dito, agora, pelo Sr. Deputado Hugo Velosa, segunda-feira, no acto da votação das propostas em Comissão, vai haver intervenções. Da nossa parte iremos utilizar (para descansar alguns grupos) a metodologia que temos usado todos os anos, pelo que não vamos, obviamente, intervir sobre cada uma das propostas do PIDDAC que apresentámos, mas vamos seleccionar algumas (não muitas) em que os Deputados subscritores entendem ter uma intervenção mais particular.
Provavelmente, nem iremos requerer a votação uma a uma mas, sim, votações em bloco, como se tem feito, e faremos a apresentação isoladas de algumas das propostas em que pode haver alguma tentativa de acordo mais sublinhada pela importância da proposta.
Face a isto, Sr. Presidente, se, do ponto de vista da utilidade de estarmos aqui, o debate está praticamente concluído, temos, agora, cada um de nós, muito trabalho de casa a fazer no ordenamento e na reflexão das propostas. Isto significa que, sem prejuízo de cada grupo parlamentar intervir como entenda, se calhar, agora, é mais útil irmos trabalhar para os grupos parlamentares sobre as propostas que temos em cima da Mesa e não estarmos aqui a "partir pedra" sem grande utilidade, pelo menos à vista, tanto mais que segunda-feira temos de estar aqui.
Nesse sentido, Sr. Presidente, a questão que coloco é a de saber se na segunda-feira começamos de manhã, a meio da manhã, ou depois do almoço, o que dependerá da capacidade de os serviços nos darem as propostas organizadas e ordenadas para olharmos para elas com um mínimo de condições políticas, visto que as propostas foram, agora, distribuídas de acordo com a sua entrada, mas vão ser organizadas por Ministérios, por exemplo em relação ao PIDDAC, que é o que interessa politicamente, porque é aí que vemos o que é que há, ou não, de comum entre elas.
Assim, Sr. Presidente, talvez fosse bom dar tempo aos serviços para fazerem esse trabalho e talvez pudéssemos ter agora aqui uma ideia clara do calendário para saber a que horas começamos a votar na segunda-feira.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.
O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, vou exactamente no mesmo sentido desta última intervenção.
Acabámos de receber cerca de 1000 propostas, quase todas de alteração ao PIDDAC, e presumir que podemos fazer sobre elas uma discussão razoável agora é, evidentemente, infantil. Não sei se algum grupo parlamentar ou o Sr. Secretário de Estado querem fazer intervenções de fundo sobre esta matéria, mas o mais prudente seria concluirmos os trabalhos agora ou o mais rapidamente possível.
Portanto, estou completamente de acordo com este consenso que se parece começar a gerar sobre isso, visto que na votação da especialidade não retomaremos esta discussão e faremos, enfim, como os grupos entenderem.
Se caminharmos nesse sentido, queria, no entanto, dizer que, tal como expressei em outras discussões do Orçamento do Estado na especialidade, tenho algumas reservas sobre a forma como o PIDDAC incide no debate orçamental, sendo que me parece razoável voltar a sublinhar que o PIDDAC contém um conjunto de compromissos que não são compromissórios.
Portanto, discutimos e votamos à exaustão do detalhe regras e financiamentos que não obrigam o Governo e creio que nos arriscamos a contribuir para uma opinião pública enganada a este respeito, porque ficará com a ilusão que o Governo ficou vinculado pelo Parlamento a determinadas despesas e a determinados programas de investimento, quando isso não acontece. Pior: o Governo pode não fazer os investimentos que estão previstos no PIDDAC, assim como põe fazer outros investimentos que não estão previstos. Portanto, desse ponto de vista, esta votação é largamente ilusória ou, pelo menos, sobretudo indicativa.
Assim sendo, parece-me mais razoável que tenhamos uma discussão quando chegarmos ao debate na segunda-feira, Ministério a Ministério, que cada grupo parlamentar faça as intervenções que entenda sobre os investimentos no âmbito do Capítulo 50 e que passemos, então, à votação.
Lembro que no ano passado demorámos 28 horas (mais tempo do que a corrida de Le Mans) para votar todos os detalhes do PIDDAC - aliás, com episódios caricatos do ponto de vista democrático, que foi a perda de quórum a certa altura e a recuperação de alguns Deputados pela noite fora para poderem garantir que esta epopeia se concluía... Creio que foi um incidente lamentável, que não convém repetir e não tem nenhum sentido repetir.
Por isso, creio que só ganharíamos se pudéssemos condensar esta discussão do PIDDAC e a sua votação em algumas horas, poucas de preferência (o que seria um elogio à nossa capacidade como Comissão), através dessa concentração de intervenções Ministério a Ministério.
Pela minha parte - e lembro que o Bloco de Esquerda apresentou 100 propostas de alteração ao PIDDAC -, estou em condições de fazer uma intervenção apresentando-as e de considerar o merecimento dos autos.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, estou de acordo que se encerre a reunião logo que possível, mas tenho de pronunciar-me pelo que está, de facto, em cima da Mesa.
A votação do PIDDAC deve ser por Ministérios e conviria que, ainda hoje, até às 18 horas, fosse difundida a ordem dos Ministérios - se respeita a ordem do Mapa ou se é outra -, incluindo, obviamente, os Encargos Gerais do Estado.
Em segundo lugar, é verdade que há um trabalho que deve ser feito pelos grupos parlamentares, mas não se pode tentar fingir que se facilita dificultando. Há duas coisas diferentes e uma delas, que tem levantado sempre problemas na Mesa quanto a votações, etc., é a questão de haver propostas sobre os mesmos projectos, o que, por vezes, não é detectado a tempo.
No mesmo sentido do que disse o Sr. Deputado Francisco Louçã, desculpem que lhes diga, mas não tem qualquer dificuldade, a partir dos grupos parlamentares que apresentaram menos propostas - o Bloco de Esquerda apresentou apenas 33 propostas por Deputado, portanto, cerca de 100 - até ao PSD e ao PS, arrumando as propostas por Ministério e por distrito (que é a votação normal que se faz), verificar aquelas que coincidem sobre os mesmos projectos.
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Assim, se essas propostas estiverem isoladas, 90% dos incidentes que surgem nas votações estarão resolvidos - e não vale a pena dizer que não. Sei que há Deputados que se podem divertir em passar por autarcas para dizer que o partido tal votou a favor desta e não votou a favor daquela… Mas todos sabemos que não vale a pena essa brincadeira. É, portanto, uma questão de seriedade política.
Evidentemente que, se as verbas são diferentes, os Deputados são livres de acertar, ou não, as verbas. Isso é evidente! Outra coisa é uns quererem verbas diferenciadas e considerar que determinada verba é suficiente e outros não. Agora, se as propostas são idênticas sobre o mesmo Ministério, é normal votá-las em conjunto. O resto é perda de tempo! É muito divertido andarem, depois, a fazer conferências de imprensa, cada um por sua parte, mas não tem graça nenhuma, porque até já houve Deputados que, por lapso, votaram a favor de propostas relativamente às quais os seus partidos eram contra…!
Portanto, julgo que esse trabalho de agrupamento das propostas idênticas poupava serviço.
Ora, o que é que sobra? Sobram aquelas propostas que, por razões e importância políticas, cada grupo parlamentar autonomiza, que são 10% a 20% das propostas. Se esse trabalho for feito, o que não tem qualquer dificuldade sendo apenas uma questão de volume de trabalho, isso ajuda a arrumar todas as votações e poupa trabalho à Mesa e aos Deputados. Sugeria, pois, que isso fosse feito, independentemente do direito de cada grupo parlamentar solicitar a autonomização de determinadas propostas.
Obviamente, considero que a votação das propostas deve ser feita por ministérios, de acordo com a orgânica interna dos mesmos, eventualmente por distrito ou por região.
Quanto aos trabalhos, estaríamos disponíveis para começar por volta das 11 horas e 30 minutos, mas sabemos que há sugestões no sentido de começar ao princípio da tarde. Só não é possível iniciar os trabalhos ao princípio da manhã, pois há que fazer todo um trabalho de acerto de um conjunto de questões.
Portanto, estaremos disponíveis, quer para iniciar os trabalhos por volta das 11 horas e 30 minutos, como alguns Deputados desejam, quer mais tarde, por volta das 14 horas e 30 minutos, que é o que pretendem alguns outros.
Quanto à questão de poupar trabalho e de, como diz o Sr. Deputado Francisco Louçã, e bem, fazer uma discussão mais digna, isso tem a ver com o trabalho estar razoavelmente bem preparado em termos técnicos e administrativos enquanto, em termos políticos, cada um prepara o que entender.
Também é importante sublinhar um outro aspecto. É verdade que acaba de ser recordada, pelo Sr. Deputado Francisco Louçã, a célebre "noite negra" do ano passado, mas não tenciono intervir sobre isto, pois já fiz suficientes vezes a respectiva crítica; quero é debruçar-me sobre outro aspecto.
Na proposta de lei de enquadramento orçamental, nomeadamente no aprofundadíssimo debate em Comissão, extremamente bem apoiado pelos serviços e por um grupo de trabalho com grande qualidade e dedicação - e não me refiro a mim próprio que era o coordenador -, que teve lugar quando era Secretário de Estado o Prof. Fernando Pacheco, aprofundou-se este debate.
Todos nós concluímos que, de facto, no PIDDAC vota-se muita coisa que, de maneira nenhuma, obriga o Governo. É uma espécie de ilusão que estamos a transmitir à população em geral, embora uma parte não esteja iludida, isto é, o grosso dos Deputados e a totalidade dos autarcas, já que, na prática, são recomendações, porque, como sabemos, o Governo pode transferir verbas de um projecto para outro entre programas.
Em termos de apresentação, o Orçamento vai-se aproximando do que é importante, que são os mapas que são objecto de votação e de que, de facto, constam os programas, enquanto os projectos, em muitos casos, estão identificados no PIDDAC regionalizado.
Pela nossa parte, temos estado disponíveis para alterar este sistema e irmos para a verdade orçamental, mas não tem havido condições políticas por parte de outros grupos parlamentares para chegar aí, o que respeitamos.
Entendemos que, em termos locais e regionais, é extremamente importante chamar a atenção para determinados projectos mas, de facto, o caminho no sentido da verdade orçamental é, seguindo o que aqui foi dito, o de votar-se como decisão o que, efectivamente, é uma decisão. Quanto ao resto que se vota, maus caros amigos e ilustres colegas, na prática, é uma recomendação ao Governo. Chamo, pois, a atenção para tal. Temos de ter consciência disso e não vale a pena mistificar o que não é mistificável.
É apenas por esta razão que tomo a palavra e também porque, de facto, o Sr. Deputado Francisco Louçã chamou a atenção para esta questão importante.
Enquanto for assim, obviamente temos de entregar propostas relativamente a todos os projectos que nos parecem importantes e ao fazê-lo estamos a chamar a atenção no sentido de que quereríamos que esses projectos avançassem, sabendo nós que, neste caso, contrariamente a outros, o Governo, de facto, não é obrigado a cumprir, mas tem de ter esses projectos em conta.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.
O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, serei muito breve.
Apenas quero dizer que ouvimos atentamente estas questões de fundo colocadas pelo Deputado Joel Hasse Ferreira e que, naturalmente, as registámos.
No entanto, por uma questão de celeridade e até porque há muito trabalho a fazer, fazemos uma sugestão: que se chegue, desde já, a um consenso sobre o começo dos trabalhos na próxima segunda-feira e sobre os aspectos metodológicos e de funcionamento.
Queríamos evitar alguma acusação de falta de democraticidade nocturna que foi invocada pelo Deputado Francisco Louçã. Efectivamente, não gostamos de trabalhar muito durante a noite; não sei se outros gostam, mas, às vezes, é necessário... Ora, tal poderá ser evitado desde que não comecemos muito tarde na segunda-feira, por isso não nos parece que devamos iniciar os trabalhos apenas após a hora de almoço.
Agora, ainda são 11 horas e se os serviços conseguirem ter tudo preparado atempadamente para entregar aos grupos parlamentares ainda hoje, então, na segunda-feira, poderíamos começar os trabalhos um pouco mais cedo. É que sabemos que, se apenas começarmos os trabalhos às 14 horas de segunda-feira, vamos arrastá-los pela noite, inevitavelmente. Portanto, entendo que a reunião deveria iniciar-se da parte da manhã, por exemplo, às 11 horas, desde que tudo esteja preparado atempadamente, repito.
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É evidente que se chegarmos de manhã e não estiverem presentes todos os grupos parlamentares, teremos de adiar um pouco o início da reunião, mas, pela nossa parte, apontaríamos para as 11 horas, até porque nós, Grupo Parlamentar do PSD, já tínhamos pedido aos Deputados que comparecessem por volta das 10 horas.
Creio que esta sugestão será razoável e daria tempo aos grupos parlamentares para estudarem todas as questões, virem para a reunião apresentar as respectivas propostas e discutir o PIDDAC.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.
O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, primeiro, já todos temos um curso sobre teoria orçamental, portanto não vale a pena andarmos a perder tempo com isso. Todos sabemos qual é a importância das propostas que apresentamos, qual a sua repercussão política e qual o carácter vinculativo que têm para o Governo, mas, apesar disso, todos os partidos apresentam propostas de alteração ao PIDDAC, em volume considerável, e todos as defendem com o calor adequado à respectiva importância e ao que entendem que tem importância no plano da legítima luta política a nível nacional e local.
Estou de acordo com o que acaba de dizer o Sr. Deputado Hugo Velosa, mas gostava que a Mesa dissesse qual é o ponto de vista dos serviços - e continuo a aguardar essa resposta -, até porque tenho ideia que quanto mais depressa libertarmos os serviços, mais depressa teremos o trabalho organizado.
Assim, se os serviços conseguirem entregar-nos hoje mesmo o conjunto das propostas já devidamente organizado, por forma a permitir-nos debruçar sobre as mesmas, então estou de acordo em que compareçamos todos na segunda-feira, às 11 horas e, depois, logo veremos em que estado está a arte e decidiremos quando é que iniciaremos a discussão.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, estamos disponíveis para começar a qualquer dos horários. Aliás, parece que não se confirma a indicação de um determinado grupo parlamentar no sentido de que pretendiam começar a reunião após a hora de almoço, mas…
Quanto a terminar ou não cinco minutos mais cedo por causa dos serviços, não vale a pena. Todos nós temos cursos de teoria e de prática orçamental e convinha que todos tivessem o mesmo discurso, aqui e lá fora, e dissessem aos seus camaradas, companheiros e irmãos para, na medida do possível, o irem tendo.
Portanto, repito que, pela nossa parte, estamos disponíveis para começar a reunião ao fim da manhã ou ao princípio da tarde de segunda-feira.
O Sr. Presidente: - A Mesa tinha de ouvir os Srs. Deputados e, enquanto houve pedidos de inscrições, entendi que a Mesa não deveria cortar o debate.
Em primeiro lugar, recordo que ainda está em vigor a possibilidade de apresentação de pedidos de votação em separado, cujo prazo termina às 15 horas…
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Quanto ao PIDDAC?
O Sr. Presidente: - Sim. Até agora, foram recebidos pedidos de votação em separado por parte do PCP, do PS e do PSD. Nestas condições, embora o prazo ainda continue a decorrer, suponho que, porventura, estará concluído esse processo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, ao contrário do que afirma, o processo não está concluído, pois os pedidos de votação em separado que foram entregues não podiam ter tido em conta as propostas relativas ao PIDDAC, na medida em que estas foram distribuídas após termos entregue os nossos pedidos de votação em separado.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, com efeito, o PSD entregou há pouco o respectivo pedido de votação em separado que incide sobre propostas relativas ao PIDDAC, o PCP e o PS fizeram-no em tempo tal que ainda estava a decorrer o prazo para apresentação das propostas de alteração, nomeadamente ao PIDDAC, e, portanto, não puderam ter estas em conta.
É por isso que recordo agora que, até às 15 horas de hoje, ainda podem requerer votações em separado.
O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, o que significa "votações em separado" relativamente ao PIDDAC? É que, teoricamente, as propostas do PIDDAC seriam votadas uma a uma; depois, há grupos parlamentares, como o nosso, que, para facilidade dos serviços, propõem a votação em bloco. Aí tem de haver alguma flexibilidade, porque…
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, dou-lhe a explicação.
A votação em separado requerida para uma proposta de alteração preclude a possibilidade de fazer qualquer entendimento por diferenças de verba, por diferenças de denominação. É muito simples: quando se pede para votar em separado, é para votar em separado aquela proposta x. Por alguma razão se fará tal pedido, mas isso é da competência dos Srs. Deputados…
O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço desculpa por interrompê-lo mas, por definição, qualquer votação de uma proposta relativa ao PIDDAC é feita em separado, pois aprecia-se proposta a proposta.
O Sr. Presidente: - Então, deixemos as coisas assim, com esta certeza: ainda decorre o prazo para entrega de pedidos de votação em separado - e isto foi deliberado pela Conferência de Líderes que nos transmitiu esta directiva sobre a qual não temos poder nenhum.
Aliás, os serviços elaboraram uma lista provisória de pedidos de votação em separado, devendo a lista definitiva ser emitida só depois das 15 horas, depois de terminado o prazo fixado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.
O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, é para manifestar concordância com quase tudo que disse excepto numa parte.
Quando, no âmbito da citada deliberação da Conferência de Líderes, os grupos parlamentares solicitam a votação em separado de propostas isoladas relativas ao PIDDAC, tal não significa, em nossa opinião, que, havendo
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outros grupos parlamentares que também solicitem a votação em separado de propostas que sejam semelhantes ou contenham pequenas diferenças, tenhamos de votar isoladamente cada uma delas.
Acresce, em nossa opinião, que há diversos grupos parlamentares que solicitaram a votação em separado das mesmas propostas, o que não implica que tenhamos de votar uma das propostas e que as outras fiquem prejudicadas.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, quanto a mim, um pedido é um pedido, tomo-o pelo valor facial.
Em segundo lugar, a verificar-se essa hipótese que o Sr. Deputado agora aventa, que é uma hipótese perfeitamente plausível e racional, então, os grupos parlamentares entender-se-ão e dirão que o respectivo pedido tem este ou aquele sentido e, inclusivamente, levantarão o seu pedido de votação em separado em sentido estrito, se assim o entenderem.
Portanto, vamos conduzir os trabalhos de modo a reservar o máximo de possibilidades de escolha aos grupos parlamentares, de acordo com as regras, para que se cumpra a vontade política de cada um deles, não excluindo a ideia de que, do ponto de vista da organização, os próprios autores podem acordar num ou noutro ponto que seja mais prático e mais expedito, ao que, portanto, estaremos atentos.
Agora, quando se pede uma votação em separado, não posso dizer "pediram-me a votação em separado, mas talvez não seja assim…".
Não posso partir desse princípio, embora possa estar aberto a tal…
O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço desculpa por interrompê-lo mais uma vez.
É que, à partida, as 100 propostas relativas ao PIDDAC apresentadas pelo BE, as 300 ou 400 que nós apresentámos e assim sucessivamente, deverão ser votadas uma a uma.
Nós é que poderemos entender - e entendêmo-lo e já o declarámos em relação a muitos casos - …
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já lá vamos a esse aspecto.
O Orador: - Vejamos o que isso significa, com base num caso típico que acontece todos os anos: a Casa-Museu Luís de Camões, em Constância. O PSD apresenta propostas, o PS também, tal como o PCP, o BE e o CDS-PP, todas com verbas diferenciadas.
Ora, nesse momento, poderá haver uma proposta de votação conjunta e até de ajustamento da verba…
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como pode calcular, eu ainda não tinha terminado, estava apenas a lembrar o prazo em vigor.
Dito isto, os serviços elaboraram uma ordenação das votações do articulado, dos mapas e das propostas, que vou passar a ler muito sucintamente…
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.
O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Justamente por aquilo para que chamaram a atenção, tanto o Sr. Presidente como o Sr. Deputado Lino de Carvalho, insisto em que seja feita pelos serviços a identificação deste tipo de propostas que incidem sobre projectos coincidentes, o que não apresenta dificuldade, antes é uma questão de tempo - aliás, como eu disse, esse procedimento elimina 80% a 90% da dificuldade do trabalho.
Obviamente que qualquer grupo parlamentar pode pedir a votação em bloco, como faz normalmente o PCP.
Se este trabalho não estiver feito e um grupo parlamentar ou um conjunto de Deputados pedir a votação conjunta de determinadas propostas, por exemplo referentes ao Ministério da Educação relativas a Braga e propostas de estradas em Viseu, então recomeça essa perturbação, porque depois, lá está, pode, nesse bloco, haver propostas que sejam coincidentes com a destes grupos.
Por outro lado, convém que fique claro o problema para o qual o Sr. Presidente chamou a atenção: em muitos dos debates orçamentais, praticamente em todos, há propostas coincidentes, em relação às quais, por exemplo, a verba até pode ser idêntica e as compensações diferentes.
Portanto, de duas, uma: ou se trata isto pela "jogada", do género "esta é boa e a outra é má", ou então trata-se isto com outro rigor e, estando essas propostas identificadas, permite-se esse acerto. Isso significa que não só a votação dessa proposta tem de ser feita em separado como também que aí pode haver pontos a votar em separado. Se este trabalho for feito antes, com uma grande clareza e transparência, ficarão resolvidos quatro quintos dos problemas que a Mesa tem aquando da votação do PIDDAC.
Era isto que queria sublinhar, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Há-de desculpar, mas já percebemos. Normalmente, à terceira, já é possível perceber.
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O Sr. Presidente já percebeu, mas pode haver alguém que não tenha percebido. Aliás, esta reunião está a ser transmitida para todos os portugueses.
O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, o que se passa agora é o seguinte: já foi distribuída pelos serviços uma proposta que segue a regra habitualmente usada na votação, pelo que as propostas relativas ao Mapa XV são votadas, em princípio, por Ministério e por ordem de entrada.
Dito isto - e, agora, só estou a falar do Mapa XV, que é o pomo da questão -, foi aqui tornado claro e todos nós reconhecemos, pelo que está aceite o princípio, que, tanto quanto possível, deve ser feito um trabalho de preparação, no sentido de tornar as votações céleres, evitando votações repetidas sem significado ou com muito pouco significado, agrupando as propostas de acordo com a sua homogeneidade específica substantiva.
Para fazer este trabalho, é evidente que os serviços vão empenhar-se, mas também, como foi dito, os grupos parlamentares. É que, de outro modo, não faz sentido, não chegamos a termo. Os serviços estão preparados para trabalhar durante este fim-de-semana, porque, infelizmente, não é possível darem por concluído, hoje, todo o seu trabalho de preparação.
De facto, os serviços estão preparados para trabalhar e a programação que está feita (e estão convocados os recursos necessários dentro da Assembleia) é no sentido de,
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domingo, finalizarem o seu trabalho de preparação, de modo a que, segunda-feira, a partir de qualquer hora, os grupos parlamentares disponham desse trabalho e possamos, a partir daí, trabalhar. Todavia, não é possível obter esses elementos antes de domingo, segundo informação que tenho.
Informa-me agora a Dr.ª Cristina que tinham pensado na metodologia de preparação das coisas de modo a que, no domingo estivessem concluídas, mas, se os grupos parlamentares insistirem, farão um esforço para poderem produzir o seu trabalho, hoje, até às 19 horas.
Porém, tenho dúvidas que os serviços tenham a possibilidade de, hoje, até às 19 horas, fazer o tal cotejo das propostas e a organização do trabalho nos termos em que foi preconizado. Mas já é um adiantamento, porque a fase que estiver concluída até às 19 horas é sempre necessária, e, a partir daí, poderá aperfeiçoar-se.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.
O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, como há pouco referi, se tivermos condições para começar às 11 horas, começaremos a essa hora. Mas, face à informação que o Sr. Presidente acaba de dar, e para não haver precipitações desnecessárias, se calhar, era de maior prudência e bom senso fazermos o seguinte: segunda-feira, de manhã, às 8 ou às 9 da manhã, cada grupo parlamentar receberia as propostas organizadas, teríamos tempo para ver quais as propostas comuns e toda a outra panóplia de questões e começaríamos a nossa reunião, com maior serenidade, a seguir ao almoço.
Se quiserem que a reunião se inicie às 11 horas, da nossa parte, não há qualquer problema; em todo o caso, face a esta informação, se calhar, era mais sensato dar a manhã aos grupos parlamentares para poderem olhar para as propostas e organizar o trabalho, até de modo a, depois, tornar mais célere a votação.
O Sr. Presidente decidirá, mas talvez fosse melhor esta segunda opção.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, tendo em conta a boa vontade dos serviços que o Sr. Presidente nos transmitiu, gostaria de dizer o seguinte: o que estivesse pronto, e fosse coerente e homogéneo, até às 19 horas de hoje, seria entregue aos grupos parlamentares; o resto seria entregue na segunda-feira, no princípio da manhã, sendo a observação do Sr. Deputado Lino de Carvalho, a nosso ver, extremamente sensata e de ponderar.
O Sr. Presidente: - Assim sendo, Srs. Deputados, e de acordo com os vários pontos de vista expressos, far-se-á o seguinte: os serviços vão reorganizar o seu método de trabalho e, logo, às 19 horas, apresentarão o material organizado segundo o esquema que já está distribuído.
Sucede que as propostas estarão por ordem e, porventura, logo à tarde, não haverá possibilidade de proceder ao tal rearranjo secundário, chamemos-lhe assim. No entanto, os grupos parlamentares, a partir das 19 horas, já têm esse elemento de trabalho, que também lhes permite, ao longo do fim-de-semana, ir avançando.
Quanto ao dia da reunião, para efeitos de votação, já está estabelecido que é segunda-feira, restando saber se a reunião terá início às 11 horas ou às 14 horas.
Pela minha parte, tenho dúvidas que seja possível ter o trabalho de preparação da votação consolidado se começarmos às 11 horas. E atendendo ao facto de se perder muito tempo nas votações a fazer esse trabalho, mais valia que ele estivesse preparado, porque as coisas ganhavam outro ritmo. Portanto, sugeria que a reunião começasse às 14 horas, no entanto pedia aos grupos parlamentares que assegurassem efectivamente o começo da reunião às 14 horas em ponto.
Se estiverem de acordo com isso, os grupos parlamentares recebem, hoje ainda, o material já organizado, sem o detalhe da ordem por homogeneidade de proposta; farão o que entenderem e trabalharão segunda-feira de manhã; e na segunda-feira, às 14 horas começamos a reunião.
Não havendo mais pedidos de palavra, dou por terminados os trabalhos, agradecendo ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que foi nosso acompanhante durante tantas e tantas horas, a sua disponibilidade permanente.
Srs. Deputados, está encerrada a reunião.
Eram 11 horas e 15 minutos.
A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.
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