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Terça-feira, 23 de Novembro de 2004 II Série-C - GOP-OE - Número 1

IX LEGISLATURA 3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2004-2005)

COMISSÃO DE ECONOMIA E FINANÇAS

Reunião de 22 de Novembro de 2004

S U M Á R I O

Às 15 horas e 15 minutos, o Sr. Presidente (João Cravinho) abriu o debate preliminar da proposta de lei n.os 146/IX - Orçamento do Estado para 2005.
Procedeu-se à audição do Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública (António Bagão Félix), tendo usado da palavra, além do Sr. Ministro, os Srs. Deputados Miguel Frasquilho (PSD), Joel Hasse Ferreira (PS), Paulo Veiga (CDS-PP), Honório Novo (PCP), Francisco Louçã (BE), Eduardo Cabrita (PS), Bernardino Soares (PCP), Miguel Anacoreta Correia (CDS-PP), Vítor Cabrita Neto e José Apolinário (PS).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 19 horas e 15 minutos.

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O Sr. Presidente (João Cravinho): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 15 horas e 15 minutos.

Srs. Deputados, vamos dar início a esta reunião conjunta da Comissão de Economia e Finanças e da Comissão de Execução Orçamental a fim de ouvir o Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública relativamente à proposta de lei n.º 146/IX - Orçamento do Estado para 2005.
Devo lembrar que, na actual orgânica do Governo, as Grandes Opções do Plano serão da responsabilidade do Sr. Ministro das Cidades, Administração Local, Habitação e Desenvolvimento Regional, ao contrário do que sucedia no governo anterior. Assim, peço que tomem nota dessa nova disposição.
A nossa reunião vai decorrer do seguinte modo: o Sr. Ministro das Finanças fará uma exposição inicial; a seguir, cada grupo parlamentar disporá de 5 minutos para fazer perguntas e o Sr. Ministro fará o favor de responder directamente a cada um dos grupos parlamentares; a seguir, abre-se uma segunda ronda de perguntas em que cada interveniente disporá de 3 minutos - e alerto para o facto de termos de ter cuidado com o tempo -, estando previsto o encerramento da reunião para as 18 horas, sem prejuízo de, se for caso disso, nessa altura, avaliarmos a situação.
Começo por saudar o Sr. Ministro das Finanças e a sua equipa, bem como o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares. A audição do Sr. Ministro das Finanças é aguardada com muita expectativa - aliás, a audição dos Ministros das Finanças em debates orçamentais têm sido sempre um momento muito alto dos nossos trabalhos.
Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro, vou dá-la ao Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, há aqui uma alteração de regras com a qual não estamos muito de acordo.
Como o Sr. Presidente disse, estamos de acordo de que este assunto é muitíssimo importante. Todavia, em anos anteriores falava-se sem limite de tempo, nomeadamente os coordenadores, ficando dependente do bom senso de cada orador, e sempre se chegou ao fim dos debates orçamentais. Há dois anos, fixámos 10 minutos para a primeira volta e, a partir daí, 5 minutos e só se passava para 3 minutos quando a hora já ia adiantada. Se o Sr. Ministro, hoje, tiver outros compromissos, estamos disponíveis para marcar a continuação desta reunião para segunda-feira ou para outro dia. No entanto, dispor apenas de 5 minutos na primeira ronda para abordar um documento desta importância, mesmo como uma visão de síntese e com outras intervenções, parece-nos que não está de acordo nem com as práticas dos anos anteriores nem com a importância deste documento. Mas, enfim… Não sei se estou isolado… Se for apenas eu a pensar desta forma, logo se verá; todavia, julgo que não serei só eu a pensar deste modo.

O Sr. Presidente: - Se bem percebo, o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira solicita que a primeira ronda de perguntas de cada grupo parlamentar seja de 10 minutos.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Exactamente.

O Sr. Presidente: - E quanto à segunda ronda?

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - De 5 minutos, Sr. Presidente. Depois, se não houver tempo, irá depender do número de inscritos e a Mesa, então, poderá reduzir os tempos.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Honório Novo também pediu a palavra.
Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de colocar duas questões prévias.
A primeira é idêntica à que foi colocada pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira e, portanto, não vale a pena repisar a argumentação aqui expendida.
A segunda não tem propriamente a ver com a ordem de trabalhos mas com os trabalhos da nossa Comissão enquanto tal. Faz hoje oito dias que foi entregue nesta Casa o Orçamento do Estado. Não tenho de memória nem sou muito antigo nesta Casa, mas tenho para mim que não é muito vulgar haver um hiato tão grande entre a entrada nesta Assembleia do Orçamento do Estado e do PIDDAC regionalizado e ao princípio da tarde o PIDDAC regionalizado ainda não era do conhecimento do meu grupo parlamentar.
Queria saber se a Comissão, enquanto tal, recebeu o PIDDAC regionalizado. Sabe-se que houve uma profunda alteração na Lei de Enquadramento Orçamental, sabe-se que o PIDDAC global é apresentado por programas e medidas, sabe-se que o PIDDAC regionalizado vai ser de difícil leitura e de difícil comparação com o que está inscrito no PIDDAC global, pelo que gostaria de perceber a que se deve esta demora, se se deve ao facto de o Sr. Ministro das Finanças não ser o responsável pelo PIDDAC ou se haverá outro tipo de razões para que haja uma diferença tão grande de tempo, que vai dificultar, certamente, o trabalho de análise, este ano dificultado pelo facto de ter havido uma recente alteração na Lei de Enquadramento Orçamental, que não beneficia a transparência, antes pelo contrário, da leitura transversal entre o PIDDAC geral e o PIDDAC regionalizado.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a sugestão dos tempos foi minha e o Governo está totalmente à nossa disposição, dentro de um período de tempo compatível.
Portanto, se o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, secundado pelo Sr. Deputado Honório Novo, pede 10 minutos, como era de regra, na minha opinião, pode ser perfeitamente acordado nesse sentido, mas é evidente que quanto mais tempo se dá à primeira ronda, e pode haver bom motivo para isso, mais difícil será a gestão de tempo nas rondas seguintes. Mas, evidentemente, não se pode ter o "melhor dos mundos" de ambos os lados e, dada a observação, ela é justificada e aceito-a. Nesse sentido, a primeira ronda de intervenções será de 10 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, antes de mais, os meus cumprimentos.
Os grupos parlamentares poderão ter uma opinião acerca destas decisões e a opinião do Grupo Parlamentar do PSD é a de que a experiência dos anos anteriores diz-nos que não é pelo facto de os oradores da primeira ronda terem mais tempo para porem as suas questões que o debate se torna melhor e mais vivo em relação ao próprio Orçamento. Ou seja, se os oradores da primeira ronda dispuserem de 5 minutos para intervir, naturalmente, depois haverá oportunidade de colocar novas questões noutras intervenções que possa haver.
Assim, o Grupo Parlamentar do PSD está de acordo com a primeira decisão do Sr. Presidente.
Por outro lado, até para o ritmo dos nossos trabalhos, também poderia ter interesse que se fixasse um determinado tempo para o Governo responder.
Por isso, penso que deveríamos manter a decisão tomada pela Mesa e fixar um determinado tempo para o Governo responder, porque o debate do Orçamento pode continuar com novas inscrições.

O Sr. Presidente: - Sem prejuízo do respeito que me merecem as considerações do Sr. Deputado Hugo Velosa, devo dizer que a minha primeira abordagem foi no sentido de tentar criar espaço de rondas sucessivas. No entanto, uma vez que dois grupos parlamentares não estão de acordo, tendo pedido a reposição do que estava estabelecido anteriormente, ou seja, uma primeira ronda de 10 minutos para cada grupo parlamentar, penso ser razoável atender a esse pedido, não vejo que possa ser facilmente alterado. É evidente que as duas Comissões aqui presentes podem votar a qualquer momento e decidir. Agora, não querendo perder muito tempo nestes antecedentes prévios ao debate, uma vez que há dois grupos parlamentares que pedem 10 minutos e, certamente, tinham preparado as suas intervenções nesse sentido, penso que se deveria fazer como era costume.
Quanto às rondas subsequentes - pelos vistos, estaremos num confronto entre 5 ou 3 minutos por orador -, pediria que se decidisse após a primeira ronda, em função concreta dos tempos disponíveis.
O Sr. Deputado Francisco Louçã pediu a palavra. Não sei se o Sr. Deputado Hugo Velosa também a pede.
Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, gostaria de me pronunciar acerca desta matéria mas, se há uma réplica do Sr. Deputado Hugo Veloso, não tenho obstáculo a que ele fale já.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, era só para dizer que o objectivo da minha intervenção não foi o de coarctar a hipótese de haver todo o debate possível mas de fixar regras.
Embora eu compreenda que o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira goste de colocar, na primeira ronda, uma série de perguntas que, por vezes, demoram mais algum tempo, a experiência anterior diz-nos que nem sempre o facto de a intervenção inicial ser de 10 minutos torna o debate melhor e mais vivo. A nossa intenção é a de que o debate comece e a de que todos os Deputados tenham possibilidade de colocar as questões. Não há qualquer dúvida em relação a isso.
Assim, aceitamos que a primeira ronda seja de 10 minutos, mas pensamos que seria de toda a conveniência que nas rondas seguintes houvesse tempos claros, porque a experiência diz-nos que, por vezes, nos perdemos muito em assuntos que nada servem ao debate.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, então, pela minha parte não prolongo mais o debate porque há um acordo sobre esta matéria.
Todavia, queria colocar-lhe uma questão complementar. Até agora, a tradição era a de que a primeira ronda de perguntas fosse de 10 minutos e a de que o Governo não tivesse limite de tempo. É claro que, na Comissão, temos regras um pouco distintas das do Plenário devido à circunstância do próprio debate orçamental, à sua complexidade e à necessidade de se obter o máximo esclarecimento. No entanto, o Sr. Deputado Hugo Velosa, pelo que percebi, sugeriu que de alguma forma houvesse alguma limitação de tempo do Governo e eu queria perceber se mantemos as regras anteriores, portanto 10 minutos para a primeira ronda e sem limite de tempo da resposta do Governo, ou se há alguma alteração a este respeito. A mim satisfazem-me as regras anteriores.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, estava justamente a trocar impressões com o Deputado Duarte Pacheco, que coordenou esse grupo de trabalho.
Esse grupo de trabalho propôs à Comissão (e uma parte das regras foram aprovadas e outras reformuladas) que, se bem me lembro, mas o Sr. Presidente e o Sr. Deputado Duarte Pacheco irão confirmar, o limite de tempo que púnhamos ao Governo era o mesmo do dos Deputados. Foi isto que ficou combinado e aprovado em Comissão como método. Houve ministros, aliás, que se inseriram normalmente no debate anterior neste tipo de sugestão e outros não.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, depois de o Sr. Ministro fazer a intervenção inicial, a primeira ronda de perguntas vai ter, como de costume, 10 minutos, a que se seguirá a resposta directa do Sr. Ministro. No termo dessa ronda, então, abordaremos a questão do tempo das restantes.
Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública.

O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública (António Bagão Félix): - Sr. Presidente da Comissão de Economia e Finanças, Sr. Presidente da Comissão de Execução Orçamental, Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, Srs. Secretários de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: Vou tentar ser muito breve nesta introdução porque, sem dúvida, a parte mais importante e produtiva desta nossa reunião será o conjunto de perguntas e os esclarecimentos que eu e os Srs. Secretários de Estado vos possamos vir a dar, até porque tiveram cerca de uma semana para ver o relatório do Orçamento do Estado para 2005, bem como o articulado da proposta de lei, pelo que, creio, não valerá a pena entrar muito em detalhe.
Numa síntese, permitia-me começar por referir os aspectos fundamentais que presidiram à economia deste Orçamento e depois especificar alguns pontos que, sobretudo durante esta semana, foram objecto de mais análise, comentários, debate, na opinião pública.
Em relação ao Orçamento, em primeiro lugar, houve uma preocupação de, na medida do possível, apresentar um défice no sector público administrativo inferior a 3%, não só por respeito ao Pacto de Estabilidade e Crescimento - e aqui devo dizer que os 3% não estão apenas previstos no Pacto, fazem parte do próprio Tratado da União Europeia; quando às vezes se fala em revisão do Pacto não está a pensar-se na revisão dos 3% do défice em função da riqueza, do Produto - mas também por outras razões que, do nosso ponto de vista, são absolutamente decisivas e importantes.
A primeira é a de que Portugal foi o primeiro e único país a ultrapassar este valor já no contexto do Pacto de Estabilidade e Crescimento, mas foi também o primeiro e único país a ultrapassar essa situação e a reganhar uma credibilidade que não pode ser desperdiçada no futuro próximo.
Certamente que até hoje (e falo concretamente em 2004, mas também podia falar em 2003) houve países que ultrapassaram o limite dos 3%, mas para 2005 (e acabo de chegar de uma reunião do Ecofin, que se realizou anteontem e ontem) todos os países, incluindo a própria Grécia, apresentaram Orçamentos com défices inferiores a 3%. Por isso, se, por hipótese, Portugal apresentasse um défice de valor superior a 3%, seríamos novamente os únicos a fazê-lo, pelo menos ao nível do projecto orçamental.
É evidente que o contexto em que aparece o Orçamento do Estado para 2005 também apresenta diferenças em relação a situações anteriores, não só, evidentemente, pela circunstância de Portugal ser um país mais pequeno e mais vulnerável em termos económicos e, por isso mesmo, poder reflectir mais rapidamente uma deterioração do rating da República, o que levaria a um encarecimento do custo da dívida ou de parte da dívida, mas também porque se começou a discutir, no seio da União Europeia a 25 Membros, portanto com mais beneficiários líquidos do que anteriormente, as perspectivas financeiras para o período de 2007-2012. Daí que o cumprimento de regras estabelecidas no Pacto quanto à disciplina das finanças públicas seja uma condição necessária, embora insuficiente, para obter os melhores ganhos para o nosso país em termos da arrecadação dos vários fundos ao dispor dos países da União Europeia.
Para esse défice de 2,8% o Orçamento do Estado procura conjugar quatro elementos importantes.
Por um lado, é financeiramente exigente. Isso verifica-se, sobretudo, do lado do crescimento da despesa, que apresenta um crescimento real negativo, em particular na despesa corrente primária, ao mesmo tempo que há um reforço de investimento público bastante significativo, quer em termos de PIDDAC, quer em termos da despesa global de investimento, que atinge cerca de 5% do PIB, ou seja, um aumento de 16%, se considerarmos, obviamente, as diversas fontes de abastecimento destes investimentos, sejam nacionais, sejam comunitárias, seja o Capítulo 50 - PIDDAC.
Do ponto de vista da despesa corrente, poderei detalhar um pouco mais, mas a ideia foi não só fazer um controle rigoroso da despesa como, sobretudo, avançar com mais alguns elementos que aumentem a qualidade da despesa, ou seja, aplicando-a em áreas estratégicas para o desenvolvimento sustentado do País. Costumo dizer - pelo menos, tenho essa convicção - que a má despesa é que é o verdadeiro imposto, e tudo o que seja eliminar a má despesa é, sem dúvida, contribuir para uma diminuição da pressão fiscal no nosso país e, portanto, para uma maior justiça.
Um outro ponto importante é o de que seja um Orçamento fiscalmente mais solidário, ou seja, que beneficie as pessoas com menores rendimentos e as famílias com mais necessidades e que contribua para a equidade horizontal - sem dúvida, na minha opinião, a primeira razão de ser de qualquer sistema tributário - e para o alargamento das bases tributárias dos diferentes impostos. E, nesse sentido, propomos ao Parlamento algumas medidas.
Finalmente, quero que seja um Orçamento que propicie algum estímulo económico não apenas ao nível da formação bruta de capital fixo mas também como incentivo para determinado tipo de actividades. Por sua vez, sustentado também

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por um Orçamento civicamente mais responsabilizador não só porque o Estado honrará os seus compromissos mas, sobretudo, porque se apresenta nesta proposta de lei um conjunto coerente e congruente de instrumentos contra a fraude, a evasão e a impunidades fiscais.
São, portanto, estes os elementos estruturantes da proposta de lei do Orçamento do Estado para 2005.
Gostava, sobretudo, de pegar em três pontos que, do ponto de vista da opinião pública ou publicada, têm sido os mais falados e que, certamente, serão objecto de questões, de dúvidas e de discordâncias dos Srs. Deputados. Talvez eu já possa avançar um pouco nesta matéria.
Na minha opinião, tem havido três falácias: a da não consolidação do Orçamento do Estado; a do ataque à classe média; e a do incitamento ao consumo e, portanto, do desincentivo à poupança.
Quanto à questão da consolidação ou não consolidação orçamental, do nosso ponto de vista, esta ideia é facilmente desmentida quando vemos a despesa do Estado por classificação económica. Vemos que a despesa primária corrente cresce 1,8% e a despesa de capital cresce 7,7%. Se fizermos a comparação, sobretudo ao nível daquilo que tem sido muito falado, que é o crescimento das despesas com pessoal, entre a proposta de lei do Orçamento do Estado para 2005 e o que se verificou em 2004, temos um aumento de despesa de 1,5%.
Em primeiro lugar, gostaria de dizer que o valor de 1,5% não vai ser o único elemento da despesa com pessoal, há outros valores da despesa com pessoal que estão noutras rubricas da despesa corrente, como o que se refere a parte da dotação provisional.
Por outro lado, a evolução das despesas com pessoal, como os Srs. Deputados sabem, é determinada por três efeitos: o efeito preço (salário); o efeito volume; e o efeito de maturação do universo de funcionários activos ou aposentados.
Quanto ao efeito volume, este está a ser tido em conta. Posso dizer que, se compararmos o número de funcionários em Outubro de 2004 com o número de funcionários em Outubro de 2003, verificamos que há um decréscimo à volta de 1% no volume. Evidentemente que ele, depois, se traduz no valor total orçamentado. Mas, mesmo apesar de haver uma limitação muito forte no acesso a novas entradas na função pública, também se sabe que a remuneração média daqueles que abandonam a vida activa na função pública é superior àqueles que nela entram. Ou seja, o efeito substituição, pelo menos nesta fase, torna mais leve a "factura".
Finalmente - e este é um elemento que gostaria de deixar muito presente e que contribui também para este aparente menor valor de despesas com pessoal, a crescer apenas 1,5% -, este valor resulta do efeito de o crescimento da comparticipação dos encargos na Caixa Geral de Aposentações ser menor em 2005 do que foi nos anos transactos. Ou seja, este encargo subiu bastante nos anos transactos, e este ano vai ter mesmo um crescimento na casa dos dois dígitos, e a nossa previsão é a de que, no próximo ano, haja um abrandamento, com um crescimento previsto de 5,2%, que resulta justamente de não haver um movimento de aposentações tão forte como nos anos anteriores, em particular de 2003 para 2004. Isto é, se retirássemos este efeito, o crescimento das despesas com pessoal seria maior do que aquele que está previsto no Orçamento do Estado. Este é um ponto sobre o qual, certamente, depois me quererão questionar, mas deixo já esta nota para estimular a discussão desta matéria.
Em termos de consolidação orçamental, há uma clara consolidação do lado da despesa, há uma opção pelo aumento da despesas de capital e de investimento e por isso é que, perante os vários cenários que normalmente se colocam, o mais importante em termos de saldo é, sem dúvida alguma, ver o saldo global primário sem juros, excluindo as medidas extraordinárias e, por sua vez, ajustado o ciclo. Ou seja, primeiro é preciso ver o saldo global, excluindo medidas extraordinárias e ajustado o ciclo, para haver comparabilidade e homogeneidade na comparação.
Então, pode verificar-se que o saldo foi de 5,4% negativos em 2001, passa para 4,3% em 2002, para 4,1% em 2003, para 3,2% em 2004 e para 2,9% em 2005, ou seja, há uma descida de 0,3%, que, se retirássemos a parte de capital, ou seja, se calculássemos o saldo global corrente, ajustado o ciclo e retiradas as medidas extraordinárias, como podem ver na pág. 26 do relatório do Orçamento do Estado, esse saldo no Estado teria passado de 2,6% para 3,1%, havendo, portanto, uma melhoria de 0,5%. Essa não melhoria de 0,5% deve-se em parte à opção deliberada e consciente do Governo em estimular mais as despesas de investimento em relação a anos transactos.
O segundo aspecto tem a ver com a questão do sistema fiscal, em particular do IRS. Gostaria também de vos deixar algumas notas sobre esta matéria.
A opção do Governo em matéria de IRS foi muito clara e tem de ser explicada de uma maneira muito precisa. Mantendo, em circunstâncias semelhantes, o mesmo valor de receita fiscal, a ideia do Governo foi a de eliminar alguns benefícios fiscais e transferir justamente esse valor para uma menor carga fiscal, distribuída através da diminuição de algumas taxas do IRS. Portanto, não há descida da receita fiscal, o que há é diminuição de taxas suportadas por uma menor despesa fiscal. E fizemos isto com muita segurança, validada por uma amostra de 520 000 famílias, no total dos contribuintes portugueses.
Optámos, sobretudo, por eliminar dois benefícios fiscais, para além de outros que quase não têm incidência prática, que, como sabem, foram os planos poupança-reforma e os planos poupança-reforma/educação, bem como as contas poupança habitação, que representam cerca de 300 milhões de euros de despesa fiscal em 2004 e que, aliás, ainda estão inscritos no Orçamento de 2005 como despesa fiscal relativamente semelhante, porque em 2005 é que se faz a liquidação final do IRS ainda com base na despesa fiscal de acordo com a lei de 2004, onde podem deduzir-se estes elementos.
Em relação à questão dos PPR, há vários aspectos que importaria ter presentes.
Em primeiro lugar, uma questão fiscal. Os benefícios fiscais são, por lei, temporários, não são eternos, e justificam-se num determinado contexto.
Em segundo lugar, como não há um aumento ou uma diminuição por virtude dos benefícios fiscais, há uma regra aritmética

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simples que é a de, para alguém ter um benefício fiscal, alguém tem de suportar um prejuízo fiscal.
Em terceiro lugar, gostaria de falar da classe média. Nós, na vasta amostra de contribuintes do IRS, fizemos a divisão das famílias portuguesas em 10 grupos, em 10 decis, em que cada um deles tem 10% das famílias, desde as de menores rendimentos declarados no IRS até às 10% de famílias com maior declaração de IRS.
Se fizermos a divisão destes grupos em três classes, estando na primeira classe os primeiros 50% das famílias com menores rendimentos declarados, na segunda classe entre os 50% e 80% das famílias e a terceira classe acima dos 80%, ou seja, os 20% das famílias com rendimentos declarados mais elevados, verificamos o seguinte: na primeira classe, a percentagem de famílias com PPR é de 2,1%, com conta poupança habitação é de 1,9%, com conta poupança habitação e PPR, simultaneamente, é de 0,1%; na segunda classe, aquela que em sentido estrito pode definir-se como classe média, isto é, aquela que se situa entre os 50% e 80% das famílias, a percentagem de famílias com PPR é de 6,9%, com conta poupança habitação é de 7,5% e com conta poupança habitação e PPR, simultaneamente, é de 1,1%; finalmente, na terceira classe, aquela que se situa nos 20% de famílias com rendimentos mais elevados e que estão claramente abrangidas pela taxa nacional de 40% - a mais elevada do IRS -, a percentagem de famílias com PPR é de 14,6%, com conta poupança habitação, obviamente com benefícios fiscal, é de 17,7% e com PPR e conta poupança habitação, simultaneamente, é de 10,9%. Ou seja, no total, estamos a falar de 6% de famílias que fizeram PPR, de 6,7% de famílias que fizeram conta poupança habitação e de 2,6% de famílias que fizeram PPR e conta poupança habitação, simultaneamente.
Já agora, permito-me dizer uma coisa que certamente os Srs. Deputados sabem tão bem como eu, mas que ainda ontem vi um debate na televisão em que parece que este elemento simples foi esquecido: é que não é preciso mexer em todas as taxas para que a taxa média do imposto desça, isto é, bastaria que a taxa menor descesse para que a taxa média descesse, como é óbvio. Portanto, o facto de não se mexer numa taxa de 34% ou de 40% não significa que as pessoas que são atingidas pela taxa marginal de 34% ou de 40% não tenham uma descida da taxa média do imposto. Esta distribuição de descer 1,5%, 1%, 0,5%, 0%, 1,5%, 0% resultou, dentro de vários exercícios que fizemos - e foram muitas as alternativas que colocámos -, naquela que correspondia exactamente ao valor de menor despesa fiscal que podia ser redistribuído pelos diversos escalões, tendo a preocupação de favorecer as famílias com menores rendimentos tributados.
Fizemos também esse exercício para estas 520 000 famílias e chegámos à seguinte conclusão, depois do desaparecimento dos benefícios fiscais e depois da diminuição das taxas marginais do IRS e, consequentemente, das taxas médias: no total, o IRS baixa ou mantém-se para 88% das famílias e aumenta para 12% das famílias.
Se dividirmos isto pelos tais três grupos que há pouco referi, verificamos o seguinte: no primeiro grupo, ou seja, o dos 50% das famílias com rendimentos mais baixos, o IRS desce ou mantém-se para 98,1% destas famílias e aumenta para 1,9%; no segundo grupo, entre os 50% e os 80%, o IRS desce ou mantém-se para 87,9% destas famílias e aumenta para 12,1%; finalmente, no grupo dos 9.º e 10.º decis, ou seja, no dos 20% das famílias com rendimentos mais elevados, onde já se aplica forçosamente a taxa marginal de 40%, o IRS desce ou mantêm-se para 61,9% destas famílias e aumenta para 38,1%.
Em números muito genéricos, do 1.º ao 8.º escalão, em cada 10 famílias, uma vê o IRS subir e nove vêem o IRS manter-se ou descer e, mesmo nos últimos dois escalões, em cada três famílias, duas vêem o IRS descer ou manter-se e uma vê o IRS subir. Penso que estes números são objectivos.
Mesmo que consideremos que estes 20% de famílias com taxa marginal de 40% é que constituem a classe média, verificamos que, em cada três famílias, duas vêem o IRS baixar e uma vê o IRS subir. Obviamente, creio que ninguém nesta Sala considera que os 9.º e 10.º decis são a verdadeira classe média portuguesa!…
Já agora, ainda sobre os PPR - e isto tem a ver com a terceira falácia "incitamento ao consumo" -, gostaria de dizer o seguinte: não deixa de ser curioso que a despesa pública, em termos nominais, fica "zero", de acordo com as nossas projecções, e a formação bruta de capital fixo aumenta 5,4%, com um aumento muito significativo nas despesas de investimento do Estado. Portanto, não há aqui uma perspectiva consumista.
Em segundo lugar, os PPR representam 2% da poupança nacional.
Em terceiro lugar, os PPR geridos através de unidades de participação em fundos de pensões - são estatísticas oficiais que posso mostrar-vos, sei praticamente os números de cor - eram, em 2001, em stock, 6000 milhões de euros e são em 2004, em stock, 3000 milhões de euros, apesar de haver mais subscrições. O que é que isto significa? Significa que, apesar de haver subscrições, as pessoas levantam muito mais rapidamente os PPR. Porquê? Porque, na medida em que entrou a letra E, que quer dizer educação, nos PPR, aquela possibilidade que era muito mais restrita de levantar os capitais só a partir dos 60 anos com maturidade de cinco anos, transformou-se verdadeiramente num depósito a prazo de cinco anos, porque é facilmente mobilizável para despesas de educação e, portanto, é um depósito a prazo a cinco anos que tem benefício à partida, tem benefício à chegada, tem benefício no fundo que suporta os activos das responsabilidades através do IRC, contrariamente, por exemplo, aos certificados de aforro, que não têm qualquer benefício fiscal, ou a qualquer outro depósito.
Nesse sentido - e que isto fique claro -, nós mantivemos os benefícios na gestão do fundo e à saída; agora, à partida, entendemos que esta redistribuição era mais correcta e mais justa.
Não se pode dizer que esta diminuição brutal para metade do stock de PPR se deve à diminuição do benefício fiscal, porque ele ainda existe hoje. Deve-se, isso sim, a este tipo de factores e também, permitam-me que vos diga, a factores que se relacionam, por exemplo, com a abolição do imposto sucessório para descendentes ou cônjuges, porque como os PPR estavam isentos de imposto sucessório muitas pessoas transferiam alguns capitais para PPR para não terem este imposto.

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Gostaria, ainda, de dizer o seguinte: no ano 2003, no conjunto dos seguros e fundos de investimento, a despesa fiscal de PPR foi de 160 milhões de euros. Ora, dado que a dedução de PPR, até um determinado limite, é de 25%, se multiplicarmos 160 milhões de euros por 4 dá 640 milhões de euros e temos os capitais de PPR subscritos que deram origem a benefício fiscal. Pois no ano passado foram subscritos 1 bilião 450 milhões de euros de PPR.
Ou seja, os PPR subscritos no ano passado que deram origem a benefício fiscal foram, apenas, 43%, do total dos PPR subscritos. O que significa que há muita gente, e, em meu entender, bem - para mim, é um bom produto ou, pelo menos, é um produto que está no mercado e tem de ser atractivo -, que faz PPR para além do limite fiscal, há empresas que fazem PPR para os seus empregados. Ou seja, nem metade dos PPR subscritos beneficiou deste estímulo fiscal, fizeram-nos porque, certamente, entenderam como consumidores activos e aforradores desses produtos que talvez valesse a pena - esse é um juízo que cada um de nós fará se vale ou não a pena.
Quanto à conta poupança habitação, entendemos também que ela vinha sendo progressivamente desvirtuada, quer na sua capacidade de mobilização… Temos de ser muito claros e frontais: a conta poupança-habitação, na maior parte dos casos, transformou-se - vide o relatório do Tribunal de Contas - num instrumento facilmente mobilizável e que tinha pouco a ver com a finalidade para que foi criado e, mais do que isso, o sistema bancário apropriou-se, acomodou para si, o benefício fiscal. Vejam as estatísticas oficiais e verificarão que a taxa média da conta poupança habitação é inferior à taxa média de depósito a prazo comum. Por exemplo, em 2002, a taxa média de depósito a prazo comum foi de 4,4% e a taxa média da conta poupança habitação foi de 3,4%.
Ora, mandaria a lógica da imobilização dos depósitos que esta fosse melhor remunerada. Não era melhor remunerada pela simples circunstância de que as pessoas faziam em virtude do estímulo fiscal e, portanto, os bancos acomodavam para baixo a taxa da operação passiva, repercutindo sobre si próprio a vantagem desta despesa fiscal.
Por isso, entendemos que se justificava uma redistribuição pela via das taxas.
A terminar, gostaria de falar de um ponto que é importante, não único, mas importante, no contexto do Orçamento, que é o do combate à fraude e evasão fiscais.
Parece-me que se, hoje, há consenso generalizado na sociedade portuguesa, na classe política e nos órgãos institucionais é o do combate contra a evasão e fraude fiscais. Desde o Sr. Presidente da República a todos os partidos do Parlamento, às instituições sociais, às pessoas que têm opinião fundada sobre esta matéria, o referem como um elemento fundamental não só para a consolidação orçamental mas para uma vida social e eticamente mais ajustada e mais sustentável, de acordo com as regras de um Estado de direito democrático.
Às vezes, a questão não tem a ver com o consenso em relação ao combate à fraude mas, sim, com o consenso ou o dissenso em relação ao "como". Em primeiro lugar, o que combater e, em segundo lugar, como combater. Estamos abertos, durante este debate, para ouvir todas as sugestões, que nunca serão demais; no entanto, quero dizer às Sr.as e Srs. Deputados que fizemos um enorme esforço no sentido de apresentar um conjunto articulado de instrumentos institucionais, operacionais, gestionários e tecnológicos para combater a evasão e a fraude fiscais. Não serão os únicos. Estamos conscientes de que uns terão mais eficácia do que outros, uns terão maior ou menor dificuldade em serem postos em prática, mas não hesitaremos em avançar nesta linha, caso o Parlamento aprove esta proposta de lei.
Agora, repito, nesta matéria, não basta dizer que é preciso atacar a fraude fiscal. Aguardo que nos dêem sugestões - e digo-o com toda a sinceridade -, porque é um combate nacional ao qual, creio, todos poderemos aderir.
Quais são as principais medidas que vos propusemos? Em primeiro lugar, na vertente institucional, sobretudo, dois aspectos que, como é óbvio, não vêm na lei do Orçamento mas que vão ser consagrados na Lei Orgânica do Ministério das Finanças e da Administração Pública. São os seguintes: um, a criação de um conselho de administração das contribuições e impostos. Como sabem, neste momento, há três direcções-gerais que tratam de impostos: a Direcção-Geral dos Impostos, a Direcção-Geral das Alfândegas e dos Impostos Especiais sobre o Consumo e, finalmente, a Direcção-Geral de Informática e Apoio aos Serviços Tributários e Aduaneiros, que estão separadas. Nós não vamos perder tempo, porque não temos tempo para isso, em juntá-las, até porque é sempre discutível juntar direcções-gerais. Há sempre problemas de fusão, muita confusão - normalmente, quando há fusão, há mais confusão do que fusão - e achamos que, daqui a um ano, ainda estamos a discutir determinado tipo de coisas… Verdadeiramente não é essa a questão fundamental.
A questão fundamental é a de que elas tenham uma lógica gestionária comum e, por isso, vamos criar um conselho de administração das contribuições e impostos, que vai comandar as três direcções-gerais, que, por sua vez, têm a sua estrutura directiva normal. Este conselho será constituído por pessoas altamente qualificadas, que terão, por sua vez, pelouros separados - para o cadastro dos contribuintes, para as cobranças, para a fiscalização e investigação tributária.
Um aspecto importante é o facto de que, neste conselho de administração das contribuições e impostos, estará um membro do conselho directivo do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social e de que no Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social estará um membro deste conselho de administração das contribuições e impostos. No fundo, estamos a tratar à mesma de cobrança, de taxa social única, de impostos directos e indirectos. É da mesma questão que se trata! Assim, a articulação de dados, o cadastro de contribuintes, o cruzamento de elementos, tudo isso é possibilitado com uma gestão única ou, pelo menos, muito mais próxima.
Um outro aspecto é o de criar um corpo especial de elite de combate à fraude e à evasão fiscais dependente do Ministro das Finanças. A ideia é, sobretudo, a de fazer face, através de um corpo de elite, em tempo útil e com eficácia, à criminalidade organizada no domínio fiscal, principalmente no IVA mas não apenas, se bem que no IVA ela seja, neste momento, particularmente grave.
Mas convém evitar falsos alarmes, ou seja, o que importa é dotar este corpo de meios altamente qualificados para o combate à grande evasão e à criminalidade organizada. Não é uma polícia de rua a investigar os contribuintes em casa; é,

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em primeiro lugar, um patamar superior em relação à inspecção tributária e fiscalizadora das direcções-gerais que há pouco apontei e terá de fazê-lo em ligação institucional muito forte com o Ministério da Justiça, com as autoridades judiciárias, sem prejuízo de ter competência no domínio da investigação criminal.
Um outro aspecto que queremos claramente adoptar é o de tratar os contribuintes em função do seu currículo fiscal, ou seja, quem tem bom currículo fiscal deve ter uma "via verde" fiscal. Tais contribuintes não devem ser incomodados com inspecções desnecessárias, em que funcionários perdem tempo com coisas insignificantes, não tendo às vezes tempo - não eles, pessoalmente, mas o sistema - para atacar questões que prescrevem, e essas, sim, são importante e daí a criação de um corpo de elite. Portanto, aqueles que cumprem as regras devem ter uma "via verde" fiscal.
Depois, há contribuintes com problemas no currículo fiscal que devem ter uma "via amarela" ou um "sinal vermelho", e aqui há, sem dúvida, que ser muito mais exigente.
Há também que fixar algumas normas gerais de controlo global, tais como a obrigatoriedade da passagem de factura, obrigatoriedade da utilização de contas bancárias. Qualquer entidade com contabilidade organizada, se esta proposta for aprovada, passará a ter, obrigatoriamente, conta bancária - não é uma única conta bancária, como ainda há dias vi escrito (não estamos num regime desse tipo) -, pelo menos uma, por onde passarão todos os movimentos, quer por débito bancário, quer por transferência, quer por movimentação de cheque, com excepção de transacções abaixo de um determinado valor, que nós propusemos que fosse até 20 salários mínimos nacionais, mas que pode ser diferente. Digamos que esse valor nada tem de científico, é, pura e simplesmente, aquilo que nos pareceu, em termos de senso comum, um número razoável.
Depois, há que promover a agilização no acesso às contas bancárias, nalguns casos dispensando-se a autorização e a audição prévias dos titulares. Isto tem de ser feito com muito cuidado por várias razões, entre elas evitar situações subjectivamente discutíveis. Por isso, a autorização para ter acesso às contas bancárias, do nosso ponto de vista, deverá ser dada por, pelo menos, dois membros do conselho de administração das contribuições e impostos, sem possibilidade de delegação, e aferida por determinado tipo de controlos e de justificações objectivas. Hoje, o que acontece é que tem de ouvir-se primeiramente o titular, que pode meter uma acção suspensiva do acesso à conta bancária, e, portanto, o efeito prático perde-se na maior parte dos casos. Evidentemente que este acesso, como creio que está neste pedido de autorização legislativa, é para situações em que haja indícios de crime tributário ou determinados tipos de indícios que, objectivamente, estão na proposta de lei, que também pode ser melhorada e aperfeiçoada.
No que respeita ao IRS, queremos ter a possibilidade de avaliar a matéria colectável por métodos indirectos sempre que exista uma divergência de, pelo menos, um terço entre os rendimentos declarados e o património ou o consumo evidenciados pelo sujeito passivo. Nestes casos, há que inverter o ónus da aprova, ou seja, dar garantias aos contribuintes de isenção e de idoneidade, sendo que também esta situação deverá ser decidida a nível superior sem possibilidade de delegação.
Quanto ao IRC, entre outros aspectos relacionados com a cessação de actividade de empresas que já não existem ou que não possuem uma adequada estrutura empresarial, apenas referiria dois ou três pontos.
Em primeiro lugar, a limitação dos benefícios fiscais, ou seja, os benefícios fiscais podem concorrer para o cálculo e para a liquidação do lucro fiscal, da colecta, até um determinado valor e a partir de um determinado valor já não contam, mesmo que eles existam. O que nós entendemos é que o imposto não pode ser inferior a 60% do montante da taxa efectiva dos 25%, ou seja, não pode descer abaixo dos 15%, por utilização dos benefícios fiscais, como é óbvio.
Esta norma é genérica e não para esta ou para aquela actividade. Evidentemente que quando se fala nisto fala-se mais de um ou de outro sector da actividade económica - é compreensível que assim seja, ou é mais intuitivo, em termos de opinião pública, que assim possa ser -, mas é uma norma de aplicação genérica que queremos propor ao Parlamento.
Gostaria também de referir que no artigo 46.º da proposta de lei, onde há uma escapatória muito grande do ponto de vista legal, vamos restringir a possibilidade de dedução de lucros anteriormente tributados, ou seja, se os rendimentos a montante forem juros não podem beneficiar desta disposição e se forem pagos por uma entidade fisicamente não existente também não podem beneficiar. Neste momento, faz-se alguma engenharia fiscal que permite aplicar o artigo 46.º contra o próprio espírito da lei e, portanto, vamos rectificar este ponto.
Em relação ao IVA, limito-me apenas a falar da responsabilidade solidária pelo pagamento do imposto sempre que existam operações simuladas, facturas falsas ou conhecimento de que em qualquer fase de cadeia de transacções o IVA não foi pago.
Sr. Presidente, creio que já me demorei bastante e que lancei aqui alguns elementos que, certamente, serão úteis para a discussão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar início à primeira ronda de perguntas e, seguindo a ordem da representatividade dos grupos parlamentares, em nome do Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Frasquilho.

O Sr. Miguel Frasquilho (PSD): - Sr. Presidente, cumprimento a Mesa, nomeadamente o Sr. Ministro das Finanças, a quem agradeço a exposição clara que fez sobre o Orçamento do Estado para 2005.
Um Orçamento que, penso, se insere na estratégia de política económica definida no início desta Legislatura e que privilegia a credibilidade internacional de Portugal pelo cumprimento do Pacto de Estabilidade e Crescimento; numa estratégia de rigor, de contenção e de consolidação das finanças públicas, nomeadamente do lado da despesa, onde existe a verdadeira

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consolidação orçamental - e isto por oposição ao que aconteceu nas duas legislaturas anteriores, em que o descontrolo da parte da despesa foi evidente; e no desagravamento fiscal, quer sobre empresas quer sobre famílias, no sentido não só da melhoria da competitividade do País como também de uma redistribuição socialmente mais justa.
Sobre este Orçamento de que, de facto, o País necessita, gostaria de colocar algumas questões ao Sr. Ministro.
Primeira: relativamente ao cenário macroeconómico, é sabido que vivemos tempos de incerteza quer nos Estados Unidos quer na Europa, e Portugal, como pequena economia, não está, obviamente, imune aos ciclos internacionais. Para esta incerteza há, nomeadamente, um factor primordial: a evolução do preço do barril do petróleo, que, como todos sabemos, nos últimos tempos tem ficado bastante além daquilo que seria desejável, com os preços do crude a "treparem", passe a expressão, acima dos 50 dólares por barril, seja em Nova Iorque seja em Londres, os mercados mais importantes.
Gostava que o Sr. Ministro se referisse às projecções do preço do petróleo no Orçamento do Estado para 2005 e nos dissesse como compara a projecção de base para o cenário macroeconómico com o que outros países tiveram em linha de conta na União Europeia.
Depois, sendo certo que se trata de um Orçamento em que a despesa tem um rigor e uma contenção que são provados nos diferentes quadros que estão inscritos no relatório do Orçamento do Estado, gostava que o Sr. Ministro também se referisse à importância da evolução prevista para o PIDDAC e ao reforço de investimento que existe para o próximo ano, uma opção que, penso, se revestirá de grande importância para o País, não só em termos nacionais mas também em termos internacionais, ao nível da Comissão Europeia e dos fundos comunitários.
Uma outra questão tem a ver com a despesa corrente, nomeadamente no que diz respeito às despesas com o pessoal. É sabido que, em 2002, numa trajectória crescente, as despesas com o pessoal da função pública atingiram, em Portugal, um máximo superior a 15 % do PIB, um dos maiores valores a nível da Europa, até mesmo o maior se excluirmos os países nórdicos, que têm um sistema completamente diferente do nosso.
Gostaria que o Sr. Ministro nos elucidasse sobre qual o peso que as despesas com o pessoal poderão atingir no PIB em 2005 e nos dissesse se existe alguma projecção sobre a possibilidade de estarmos numa vizinhança próxima da média europeia, que hoje se situa entre os 10 e os 11%.
Sobre a questão da fiscalidade e da eliminação de alguns benefícios fiscais, gostaria de saber se as medidas que são tomadas nesse sentido se inserem ou não numa estratégia mais global e que aqui foi dado o primeiro passo no sentido da simplificação da legislação fiscal para ajudar no combate à fraude e à evasão fiscais, um dos principais problemas da nossa economia, e à injustiça que lhes está associada.
Relativamente a um benefício específico, a conta poupança habitação, gostaria de saber como é que o Sr. Ministro relaciona o fim do benefício fiscal a esta medida num contexto em que Portugal é o país da antiga União Europeia a 15 que mais investe em habitação própria, obviamente em termos relativos, e no momento preciso em que é apresentada pelo Governo a reforma do mercado de arrendamento, onde se pretende, exactamente, incentivar a figura do arrendamento por oposição à compra de habitação própria, sendo certo que tenho para mim - e gostaria que o Sr. Ministro pudesse confirmá-lo - que se trata de um movimento acertado, porque o investimento em habitação é o menos reprodutivo que existe e, portanto, com esta estratégia que está a ser seguida, obviamente mais recursos ficarão disponíveis para investir em sectores mais reprodutivos.
Para já, é tudo, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública.

O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Frasquilho, vou tentar responder de forma sintética.
Quanto ao cenário macroeconómico, ele tem sido objecto de discussão, e considero-o perfeitamente legítimo e natural. Contudo, uma previsão é sempre uma previsão, não é uma certeza. Como consta do relatório do Orçamento, houve várias previsões ao longo do ano, sendo, por exemplo, umas de Abril/Maio, de 2,7%, e a do Banco de Portugal, algures entre 1,5% (salvo erro) e 2,5%, ou entre 1,25% e 2,5%.
Já iremos abordar a questão do petróleo, mas, para já, direi que, para uma situação de petróleo relativamente estabilizado, a nossa previsão de 2,4% é perfeitamente atingível, embora possa dizer que está no limite, está no ponto optimista do valor médio. Poderia estar em 2,3%, eventualmente em 2,2%, mas de facto apontámos para 2,4%.
Ainda ontem, na reunião com os meus colegas no ECOFIN, pude verificar que, da apreciação feita por todos os colegas (e alguns foram mesmo bem explícitos) a quem perguntei em que custo do petróleo se tinham baseado para o cenário macroeconómico subjacente ao respectivo Orçamento do próximo ano, ninguém se tinha baseado em valor superior ao nosso, que foi de 38,7 dólares.
Os casos mais conhecidos são o espanhol, com 33 dólares - todavia, temos de ser verdadeiros, a Espanha tem uma folga orçamental, e nós não, o que é um aspecto indiscutível -, mas já na França, que não tem essa folga orçamental, Nicolas Sarkozy, fez um Orçamento com base em 36,5 dólares, praticamente 15 dias antes do nosso.
Evidentemente que, se o dólar continuar em valores tão altos… Às vezes, as pessoas tendem também a pensar que estas previsões não se fazem com base em "picos" mas em médias, e esta é uma média de 1 de Janeiro até 31 de Dezembro do próximo ano. Mas essa é uma questão que, naturalmente, nos afectará a todos e também a Portugal, se houver uma subida ou mesmo a manutenção deste valor, que já é muito elevado. No entanto, teremos de levar em conta a variação do euro face ao dólar, pois a taxa de câmbio não deixa de ser um elemento importante e, às vezes, é esquecido.
Quanto ao PIDDAC, se reparar bem, para além do aumento de cerca de 11%, verificaram-se, sobretudo, duas preocupações:

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uma quantitativa, que tem a ver com o máximo aproveitamento possível dos fundos comunitários. Estamos praticamente no fim (ainda faltam dois anos) de um quadro comunitário de apoio, facto este que constitui uma razão acrescida não só para aproveitar bem os fundos, como é nosso dever, mas para nos dar capacidade negocial acrescida para as novas perspectivas financeiras e para o novo quadro comunitário de apoio, que, neste momento, já está em discussão. Ainda ontem, continuámos a discuti-lo no seio do ECOFIN e também no Conselho de Ministros dos Assuntos Gerais. Este é o primeiro ponto.
O segundo ponto é que, do ponto de vista qualitativo, há uma alteração importante, ou seja, o PIDDAC agora já não se pode comparar por Ministérios, não só porque os Ministérios têm estruturas diferentes, mas, como poderá ver, por ser por uma série de programas/objectivo. Neste aspecto, o que importa assinalar é que foram privilegiados não tanto programas de investimento físico mas de investimento em inovação, em sociedade de informação, em tecnologia, enfim, no desenvolvimento, permita-me a expressão, mais de software do que de hardware do País. Creio que isto é importante e positivo.
Quanto à questão das despesas com pessoal, o que está previsto no Orçamento do Estado para 2005 é atingirem 14,4% do PIB. Trata-se de um decréscimo ainda não muito significativo mas já é um decréscimo com algum significado, numa tendência que tem naturalmente de manter-se sobretudo ajustando através do volume, através da simplificação das funções do Estado, através de determinado tipo de subcontratação do Estado para funções que não sejam essenciais, e, pelo contrário, reforçando as suas funções em aspectos onde não deve fazer subcontratação.
Ainda há dois dias eu disse isto: o que é core business do Estado não deve ser subcontratado; de uma maneira muito clara, deve ser reforçado, em nome da dignidade, da missão e da soberania do Estado.
De facto, há rubricas onde há duplicações, há replicações excessivas, e temos um grande papel a fazer, num contexto que não é fácil do ponto de vista dos instrumentos de que dispomos, que não são os instrumentos de uma organização mais simples, mas que certamente todos temos de acautelar. Até porque - e este é um dado que eu gostava que todos nós tivéssemos presente, não é para justificar seja o que for, mas é para dizer que um dado importante, nos nossos raciocínios e nas nossas limitações - 95% do total dos impostos e das contribuições sociais são canalizados exclusivamente para pagamento de salários, pagamento de pensões e juros da dívida pública. Tirando isto, são 5% da receita dos impostos.
Portanto, isto mostra, por um lado, a rigidez da despesa e, por outro lado, como é que temos de pensar seriamente cada vez mais em tornar o modelo mais sustentável do que é hoje, mas, enfim, acrescido do factor indiscutível do envelhecimento da população com as fortes pressões sobre a área da segurança social e a da saúde, em particular.
Quanto à questão da simplificação da legislação fiscal, não posso estar mais de acordo: a ideia, penso, é a de que deve ser tornada o mais simples possível, porque quanto mais complexa for a legislação mais opaca se torna a sua aplicação e mais difícil será o seu controlo e monitorização. Já fizemos convites para a criação de uma equipa, que será uma equipa muito pequena, sem grande publicidade e sem grandes parangonas, e que irá realizar, nos próximos meses do primeiro semestre de 2005, um processo de simplificação dos principais impostos. Aliás, se há elemento da reforma da Administração Pública que deva ser considerado em primeiro lugar é o da simplificação dos impostos, porque, ao simplificar impostos, simplifica-se a vida das pessoas, dos cidadãos, e o Estado disporá de mais tempo, de disponibilidade e de recursos para aquilo que verdadeiramente interessa no domínio tributário.
Finalmente, sobre a conta poupança habitação e mercado de arrendamento, é indiscutível que - e por isso mesmo a questão das rendas continua a ser uma despesa dedutível em matéria de IRS, como o são outras, que não desapareceram, tais como a saúde, a educação, os juros da habitação… Mas, em relação à conta poupança habitação, gostaria de referir só mais um ponto… Peço desculpa, mas esqueci-me do que ia dizer, vou tentar lembrar-me daqui a pouco.

O Sr. Presidente: - Terá, com certeza, oportunidade de voltar ao assunto quando entender.
Para fazer perguntas em nome do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Srs. Presidentes, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados, Sr. Ministro das Finanças, muito gostaríamos, sinceramente, que este Orçamento fosse aquele de que o País necessita. Mas não é disso que se trata, em meu entender. Depois de três intervenções concordantes, temos de fazer, de facto, uma intervenção discordante.
Julgo que este Orçamento é de continuidade, com algumas das piores práticas dos anos anteriores. Em meu entender, este Orçamento não contribui para a consolidação das contas públicas, como, aliás, alguns aspectos do relatório do Orçamento evidenciam.
Não só o défice do sector público administrativo, como é claramente evidenciado no relatório do Orçamento, se mantém num nível bastante elevado, à parte de receitas extraordinárias, como a dívida, com os senhores no Governo, pode dizer-se que "toma o freio nos dentes" e volta a valores desconhecidos desde há uma década. O Sr. Ministro, ao mesmo tempo que contribui para o aumento da dívida pública, vem queixar-se dos juros da dívida pública. É verdade! Mas também está a contribuir para, depois, termos nós todos de pagar.
V. Ex.ª disse que apresenta um défice do sector público administrativo abaixo de 3%. Mas não. O saldo que realmente interessa para aferirmos da marcha para a evolução das contas públicas no sentido do equilíbrio - vem claramente referido no relatório - é o défice, no meu entender despido de receitas extraordinárias. Aliás, V. Ex.ª manifestou-se por várias vezes contrário à utilização sistemática das receitas extraordinárias que, como o próprio nome indica, devem ser utilizadas em circunstâncias extraordinárias.

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Quanto à dívida pública, para além de se manter o limite de 60% como uma das condições acordadas no plano europeu, que eu saiba, esse critério tem ganho cada vez mais importância, nomeadamente com as novas propostas, desde que o Comissário Almunia integra a Comissão Europeia, onde, como nós também já tínhamos defendido por diversas vezes, a dívida pública ganha um papel dominante como critério global da aferição da sustentabilidade do próprio processo - consolidação orçamental -, até porque é um valor significativo importante que não é afectado por prática de desorçamentação. Aumentando a dívida pública, como eu disse, não está, pois, a contribuir para a sustentabilidade do modelo que, como todas sabemos, tem alguma rigidez. Essa rigidez não pode ser desculpa para tudo!
Este Orçamento evidencia… Quando tenho alguma dúvida de que esteja a ser injusto para o Sr. Ministro não só vou meditar como, por exemplo, ontem, fui ouvir um conjunto de comentadores significativo e a maior parte deles ainda eram mais descrentes do que eu!
Portanto, posso começar por voltar a enunciar-lhe algumas das dúvidas que suscitam o cenário macroeconómico. O Deputado Miguel Frasquilho já colocou algumas das dúvidas, o Sr. Ministro respondeu, e eu questiono-o neste sentido, porque não tenho tempo para mais. Mas continuaremos este debate, pois temos um mês e meio à nossa frente para irmos esclarecendo isto. Felizmente, desta vez, o Orçamento parece ser tratado com tempo.
Se as previsões europeias sobre Portugal, as chamadas "previsões do Outono" (dentro de dias, julgo, talvez na quarta-feira, mas o Sr. Ministro saberá melhor do que eu, poderão aí desembocar) traçarem um cenário menos bom, o que lamento, o que fará o Sr. Ministro?
Sr. Presidente, Sr. Ministro, nós gostaríamos que houvesse neste Orçamento medidas activas que permitissem reanimar a economia. Não foi a política da primeira fase do vosso Governo, mas estávamos convictos de que, pelo menos, tínhamos essa expectativa de que pudesse haver alguma melhoria. Na próxima segunda feira, procuraremos esclarecer isto com alguma profundidade, mas desde hoje sabemos que não queremos estar apenas à espera da retoma que, um dia, chegará…!
Mas, Sr. Ministro, com as suas capacidades que são conhecidas, e no tempo de que dispusermos hoje, independentemente de, na próxima segunda feira, voltarmos a este debate com o Ministro de Estado, das Actividades Económicas e do Trabalho, pergunto-lhe: Sr. Dr. Bagão Félix, ilustre Ministro das Finanças e da Administração Pública, o que é para si decisivo nesta proposta de lei orçamental para um maior crescimento económico, para o melhor desenvolvimento sustentável? Isto porque já entendemos que não será propriamente com as alterações fiscais propostas que pretende contribuir para esse indispensável desenvolvimento económico.
Não vou aprofundar as divergências que existem entre o Sr. Dr. Miguel Frasquilho e o actual Executivo… São bem menores do que com a fase anterior do Executivo…, mas pronto. Por aqui me fico, agora.
Muitas pessoas em geral - especialistas, comentadores, contribuintes - não acreditam no mix deste Orçamento. E porquê? Esta é uma contradição que convém também sublinhar, nesta primeira vinda do Sr. Ministro à Comissão. O Orçamento propõe-se aumentar as remunerações da função pública, o que me parece bem; diz que controla as despesas correntes primárias, o que, para nós, não é tão claro, e vamos explorar isso; aumenta o PIDDAC, o que também não parece que seja da forma como é dito; diz que reduz a carga fiscal, e temos de aprofundar essa discussão; controla a inflação - vamos ver se controla, porque nos anos anteriores não se respeitou o que havia sido proposto; deixa a dívida "disparar" - é bem claro; e usa, contra o que prometeu, um volume elevado de receitas extraordinárias. Apesar de tudo, não "promete o bacalhau a pataco", nem estávamos à espera dessa promessa de V. Ex.ª…!
Mas, de facto, está aqui "armado um ninho" que deve ser bem discutido, porque este conjunto de situações levantou realmente, face a um Ministro que disse que não era mágico, que é uma pessoa tecnicamente muito competente e politicamente habilidoso - tem de fazer-se, pelo menos, aqueles elogios em que se acredita… Mas este Orçamento pode ser elogiado num aspecto: é coerente com a "imagem de marca" do actual Executivo. Como dizia ontem um grande jornalista económico, a "imagem de marca" deste Executivo é claramente a da contradição. Como eu dizia há pouco no Plenário, em que V. Ex.ª não teve oportunidade de estar presente, e tenho de repeti-lo agora, por uma questão de deferência, que este Orçamento encerra em si mesmo - e agrada por isso ao Ministro Gomes da Silva - o princípio do contraditório!…
O Sr. Ministro prossegue, neste Orçamento, uma prática já seguida em anos anteriores, mas que se agrava bastante: por um lado, utilizam-se neste Orçamento elevadíssimas cativações em várias áreas - e no PIDDAC até aparece um estranho valor (não é um curioso valor, nem vou dizer, hoje, o que é que me parece daquele estranho valor, porque estamos mais na fase de perguntas) - mas, por outro lado, o Sr. Ministro mandou calcular o défice como se não usasse essas cativações e pede o financiamento da Assembleia como se as fosse descativar.
Claro que isto é uma prática que foi sendo seguida em anos anteriores, mas o problema é que, de facto, fica com uma "almofada" financeira, um gigantesco "colchão" orçamental, e gostava de lhe perguntar para que é que precisa dessa brutal diferença entre o défice que apresenta e o pedido de financiamento que solicita.
Portanto, aguardamos explicações porque, à medida que se aumentam as cativações, isto começa a parecer estranho. Em Orçamentos anteriores, houve a discussão sobre se era para evitar ou não eventuais orçamentos rectificativos, mas pode ser que haja alguma outra explicação ou pode ser que eu não esteja a ver isto bem.
Percebo a lógica quando as cativações são relativamente pequenas, mas o Sr. Ministro pensa que vai ter condições económicas para descativar todas aquelas verbas? Sobre isso agradeço também algum esclarecimento.
Sr. Ministro, quanto à questão do PIDDAC, algumas instituições de serviço público - e já coloquei questões sobre isto ao Sr. Ministro em reuniões que fizemos, ao abrigo da legislação e do estatuto da oposição - receberam instruções, e assim o fizeram, para inserir no PIDDAC um conjunto de despesas correntes, o que empola as verbas teoricamente atribuídas ao investimento e diminui as despesas correntes.
De facto, não sei a dimensão dessa prática. Vou ser-lhe franco, neste momento, não sei se há alguns casos pontuais ou

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isolados, se se trata de um ou outro ministério ou se são mais generalizados. Portanto, a pergunta é no sentido de saber se esta prática terá sido sistemática, apenas contraditória e centrada num ou noutro ministério. Agradeço que nos esclareça, porque não quero crer que seja por aqui que se infiltra a chamada falácia da despesa corrente. Ou serão programas de inovação e desenvolvimento os que pagam remunerações certas e permanentes de professores, investigadores, secretárias e administrativos de instituições de ensino e de investigação?
Sr. Ministro, este Orçamento serve para quê? Bom, se fizermos uma análise sumária, eu poderia resumir o que penso, mas o senhor pode não gostar. Para fingir quer se cumprem as regras de um Pacto de Estabilidade parcialmente caduco; para fazer disparar a dívida pública, criando mais difíceis condições de estabilidade ao processo de consolidação orçamental; para não combater eficazmente o desemprego, porque também não emergem com clareza as medidas de combate ao desemprego neste Orçamento; para adiar, pela terceira vez, a necessidade de acelerar decisivamente o crescimento económico, não aproveitando algumas condições internas e externas parcialmente favoráveis, porque, de facto, aí, melhor ou pior, felizmente, graças a Deus e à retoma económica, começa a haver algum tipo de condições.
Portanto, face a estes comentários e a estes primeiros tópicos de análise, sem poder usar de demasiado tempo, gostava de saber se V. Ex.ª, relativamente às questões concretas e a outros comentários que fiz - sabemos que temos opiniões diferentes, o Sr. Ministro já exprimiu as suas e eu as minhas -, nos pode esclarecer.
Pela nossa parte, dentro do dever que temos, e com gosto, ao longo do próximo mês e meio de discussão deste Orçamento, poderemos ver, ou não, onde é que estão, de facto, as suas falácias, ajudando a sociedade civil, os contribuintes, os cidadãos, o Sr. Ministro e os seus colegas de Governo a desmontar, e se possível a aperfeiçoar, este Orçamento, porque depois dos esclarecimentos apresentaremos oportunamente as nossas propostas.
Este Orçamento, apresentado pelo Governo, é, neste momento, um Orçamento da Assembleia e seja qual for o seu destino, que será provavelmente o da aprovação, espero que com alterações, será o Orçamento da República.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, gostaria de realçar que as duas intervenções se contiveram no limite de tempo, e isso é extremamente favorável.
Tem, agora, a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Sr. Presidente, vou também conter-me no tempo, e agradeço as questões colocadas pelo Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.
Sr. Deputado, para além das considerações que fez sobre o seu entendimento do Orçamento, que, naturalmente, respeito, colocou-me algumas questões a que procurarei dar o meu contributo.
Em primeiro lugar, a questão do cenário macroeconómico. Esta é, sem dúvida, uma questão onde podíamos estar muitas horas a falar - certamente os dois com razão -, mas, no fim, alguém tem de pôr aqui um número e um número que, do ponto de vista da sua convicção pessoal e política, seja possível.
Já disse como é que classificava esse número, mas, evidentemente, temos sobre nós uma ameaça muito grande, nós e todos os outros países. Em todo o caso, creio que há pouco não referi que o Orçamento está feito de uma maneira que não só tem uma contenção real da despesa pública bastante elevada como nós somos bastante cautelosos na previsão, o Sr. Deputado terá visto do lado da receita fiscal.
Por exemplo, uma das críticas que se fez ao Orçamento francês foi que as receitas fiscais tinham sido claramente sobrestimadas. Ora, nós não enveredámos por esse caminho. Aliás, se reparar, ontem, num programa que vi com muitos comentadores - embora muitos deles não leiam sequer duas ou três páginas da proposta do Orçamento, certamente por preguiça ou, então, porque são realmente bastante competentes e não precisam sequer de ler nada -, falou-se que o IRS (ontem ouvi esta!) só cresce 4,9%; devo dizer que é justamente dentro de uma perspectiva moderada, pois praticamente cresce ao valor do PIB nominal, que é 4,8%, com o deflator do produto.
Porém, há outra razão para crescer assim: é porque 2005 é um ano orçamentalmente - e digo orçamentalmente num sentido estrito - mais difícil que 2004.
Obviamente que, do ponto de vista económico e se o produto continuar a crescer mais, não o é por essa via, mas no plano estritamente orçamental tem mais dificuldades, em termos comparativos, porque não estou a fazer qualquer juízo de valor: temos um aumento dos funcionários públicos, que nos últimos dois anos não houve, o que tem um acréscimo na despesa; temos uma diminuição entre 500 a 600 milhões de euros na colecta de IRS sobre os lucros de 2004, que se reflectem pela primeira vez em 2005, medida com que estou inteiramente solidário, de um governo a que tive também a honra de pertencer, mas isso vai, em termos mecânicos, fazer diminuir a receita em cerca de 0,4% do PIB.
Quanto ao IRS, e por isso esta previsão bastante prudente, a situação tem que ver com a seguinte circunstância: é que em 2005 vamos ainda ter, na liquidação e no reembolso aos contribuintes, os benefícios fiscais de 2004, que só terminam no último dia deste ano, e já temos de ter a adaptação, na tabela de retenção do IRS, do resultado, pelo menos parcial, dos efeitos da diminuição das taxas. Ou seja, só em 2006 é que se verificarão muitas das circunstâncias que vão estar reflectidas no Orçamento de 2005.
O mesmo se passa no que se refere ao alargamento da base tributária do IRC, que só em 2006 é que se verifica, na liquidação em colecta, embora se aplique aos lucros de 2005.
Por isso é que digo que, do ponto de vista estritamente orçamental, o Orçamento tem esta dificuldade.
Por outro lado, quanto às receitas extraordinárias, ou receitas não fiscais, devo dizer que não sou mágico, não sei se o Sr. Deputado é, mas querendo, certamente, aumentar os funcionários públicos; não querendo aumentar a pressão fiscal;

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querendo incrementar a política de investimento; querendo, decerto, ter um valor significativo para as pessoas mais pobres, no aumento das pensões, enfim, com todos esses factores, gostaria de saber como é que chegaria a um Orçamento abaixo de 3% sem receitas não fiscais. Se me der uma solução para isto, certamente que a acolherei com todo o gosto. Isto só para dizer que a quadratura do ciclo, nestas coisas, é muito difícil.
Porém, tenho posto três condições para receitas não fiscais e gostaria que isto ficasse bem claro: primeiro, as receitas não fiscais não devem prejudicar os contribuintes. Ou seja, por exemplo, a venda de património imobiliário deve maximizar as receitas do Estado. É o que estamos a fazer com a operação de património imobiliário este ano, que vai ser feita num regime em que o Estado recebe não apenas um adiantamento por conta da operação como a parte significativa das mais-valias de revenda dos imóveis a terceiros, mais tarde.
Uma segunda condição é que não prejudique direitos adquiridos, seja de trabalhadores, seja de organizações, etc., seja em que circunstância for.
Terceiro aspecto: há receitas não fiscais que mesmo que não haja necessidade, em virtude do défice ser contido, são racionais. Por exemplo, o Estado tem, neste momento, património imobiliário, tem terrenos, tem edifícios, tem activos que só dão despesa, não gerando qualquer tipo de receita, não criando utilidade social para o País e, portanto, independentemente do défice, é importante rentabilizá-los e pô-los ao serviço da colectividade e do País.
Portanto, é neste sentido que creio que as receitas não fiscais, independentemente até do défice, podem, e devem, continuar a ser consideradas como um acto de boa gestão dos recursos colectivos e não apenas, embora não o esconda neste caso, como um acto de fazer reduzir o défice para valores compatíveis com o Pacto de Estabilidade e Crescimento.
Quanto ao que é decisivo neste Orçamento para o aumento do crescimento económico é, desde logo, uma menor afectação de recursos públicos aos gastos do Estado. Esta é a primeira regra! A percentagem dos gastos totais do sector público administrativo, em função do PIB previsto para o próximo ano, desce cerca de 1%, ou 0,9%. Isto é positivo! Em segundo lugar, o aumento do investimento público em áreas perfeitamente orientadas e selectivas; em terceiro lugar, o favorecimento de determinado tipo de actividades para exportação. São três, mas poderia citar mais, os factores decisivos para o crescimento económico.
No que se refere à questão das cativações, o Sr. Deputado sabe bem que são um dos instrumentos, senão o instrumento mais importante, que qualquer ministro das finanças, em qualquer parte, tem como "volante" da política orçamental para conter a despesa.
Neste Orçamento, por exemplo, tivemos cuidado em não cativar verbas que são por natureza incantiváveis: remunerações certas e permanentes; transferências para os sistemas sociais da ADSE e da Caixa Geral de Aposentações; transferências para organizações internacionais, em particular para a União Europeia, etc., etc., etc. Mas há determinado tipo de cativações que são regras de disciplina e são o instrumento, o "volante", que o Ministério das Finanças tem para o maior controlo da despesa, sob pena de não ter outra possibilidade.
Quanto ao PIDDAC, esta cativação justifica-se porque é histórico, é um registo que não tem que ver com o governo A, B ou C, que os valores finais de execução do PIDDAC são, em média, inferiores àquilo que resulta do valor bruto líquido das cativações. Portanto, não estamos a correr grande risco ou a ter grande perda de realismo com este tipo de cativações que fizemos.
Relativamente à questão das despesas correntes que estão no PIDDAC gostava de dizer o seguinte: evidentemente que há despesas correntes que estão no PIDDAC porque este incorpora - e, aliás, o Sr. Deputado também disse isso, creio eu - parcelas de despesas correntes que aí estão correctamente.
Não só é o caso de ajudas técnicas, é o caso de determinado tipo de remunerações de pessoal ao nível de investigação e despesas de desenvolvimento e sabe, por exemplo, que os próprios programas de investimento financiados comunitariamente incorporam receita corrente na parte comunitária e, obviamente, sendo assim, a contrapartida nacional não fazia sentido que não fizesse da mesma maneira.
Em todo o caso, se fizermos a evolução histórica das despesas correntes incluídas nas despesas de capital, Sr. Deputado, veremos que este ano são 14%, em 2000 foram 15,9% e em 2001 foram 17,4%, e só no ano 2003 é que atingiram 13%, ou seja, então o total das despesas correntes no total do PIDDAC atingiu valores inferiores aos deste ano, que, repito, é de 14%.
Finalmente, há uma questão que aí se coloca relativamente a alguns laboratórios e que já não fomos a tempo de alterar. Disse-o na apresentação da proposta em termos públicos e estamos a inventariar isso de maneira a solicitar ao Parlamento que altere algumas despesas correntes que, de facto, não deveriam ter aí cabimento, ou seja, que retire de despesas de capital passando-as para despesas correntes. Mas trata-se de situações absolutamente pontuais, que vão ser resolvidas.
A grande questão é que, às vezes, as pessoas falam muito à pressa, sobretudo nos jornais fala-se sempre muito à pressa. O PIDDAC tem despesas correntes?! Parece que cai "o Carmo e a Trindade"! Teve sempre, e em alguns casos isso tem razão de ser! Repito: comparativamente com 2001, temos hoje 14% quando, nesse ano, tínhamos 17,4%. Portanto, não é uma prática diferente, e se é diferente é no sentido de diminuir esse valor, como é demonstrado através destes números.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Veiga.

O Sr. Paulo Veiga (CDS-PP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de cumprimentar o Sr. Ministro das Finanças, bem como toda a sua equipa, e dar-lhe os parabéns pelo excelente Orçamento apresentado - um Orçamento economicamente estimulante, de rigor, bem concebido e que põe a tónica na justiça social, mantendo a consolidação orçamental.

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Trata-se de um Orçamento que, em linhas gerais, pretende um défice abaixo dos 3%; um reforço do investimento público; a contenção da despesa corrente; uma regularização da dívida através do Orçamento rectificativo; um desagravamento fiscal para as famílias; um incentivo à actividade empresarial, ao emprego e às políticas de ambiente; um alargamento da base tributária de alguns impostos; uma estratégia global de combate à fraude e evasão fiscais; e uma forte redução da informalidade na economia portuguesa.
Ora, para conseguir o cumprimento desses objectivos passará, obviamente, pelo aumento das receitas. Nesse sentido, Sr. Ministro, gostaria que detalhasse um ponto que considero bastante importante, o da evasão fiscal. Sei que o Sr. Ministro já falou sobre este assunto, mas considero-o bastante importante.
Algumas associações patronais, como, por exemplo, a Confederação da Indústria Portuguesa (CIP), aplaudiram as medidas contra a evasão fiscal por as considerarem essenciais para a concorrência e aceitam as alterações previstas ao regime da tributação das sociedades com actividades nos offshores.
Sr. Ministro, gostaria que detalhasse um pouco mais esta estratégia.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Veiga, muito obrigado pelas suas palavras quanto ao Orçamento do Estado para 2005.
No que respeita à questão da evasão fiscal, gostava de referir ainda um ponto, que é transversal a todas as medidas que propomos a esta Câmara, o combate à informalidade.
Um estudo do ano passado da Mckinsey & Company refere que 28% da menor produtividade do País - este é o primeiro factor considerado no ranking das causas - se deve à informalidade, que, por sua vez, gera evasão fiscal, menor concentração de recursos, menor racionalização e escala empresarial das actividades. Ora, as várias medidas propostas têm muito que ver com esta ideia da luta contra a informalidade, proibindo os talões, obrigando à existência de contas bancárias em que se faz todo o movimento. Enfim, todos os aspectos que já referi.
Gostava de mencionar ainda mais uma ou duas medidas no campo da luta contra a evasão e fraude fiscais. Uma delas é a alteração da percentagem no offshore da Madeira, passando de 80% para 85% a parte da actividade lucrativa de uma empresa que tem de ser imputada a actividades fora desse offshore. Creio que é mais um elemento que se insere na ideia de diminuir a informalidade na actividade económica.
De salientar também o aumento da responsabilidade solidária no caso IVA, designadamente nas chamadas facturas falsas e nas fraudes tipo carrossel, que são tão sofisticadas que, às vezes, até custa explicar. Se o Sr. Deputado quiser posso explicar, mas é um esquema muito sofisticado.
Portanto, são todas estas medidas em conjunto que vão dar algum contributo (e tem de ser todas em conjunto, embora algumas sejam mais fáceis de pôr em prática do que outras, até do ponto de vista tecnológico), a par, aliás, de uma série delas que estão a dar resultado e que vêm do anterior governo, aspecto muito importante.
De facto, já estamos a beneficiar claramente, aliás, vê-se isso na execução orçamental das receitas fiscais em 2004, de algumas medidas tomadas ao nível de cruzamento de dados ou da obrigatoriedade das conservatórias e notários enviarem por via informática todos os factos constitutivos de direitos e passíveis de tributação directamente para o sistema fiscal.
Enfim, há um vasto conjunto de matérias que estas medidas vão complementar e, sobretudo, dar-lhe a estrutura de um edifício coerente, global e concretizável, possível, que é um aspecto importante, porque não vale a pena sonhar com medidas muito interessantes se… Até porque temos de perceber que a questão da evasão e fraude fiscais tem um adversário terrível, o desfasamento que muitas vezes existe entre as armas de que a Administração dispõe e aquelas que os faltosos, incumpridores ou entidades que praticam a fraude têm (às vezes, estamos atrás), para além das dificuldades que resultam de uma economia completamente aberta.
Por exemplo, a quebra do sigilo bancário, o acesso às contas bancárias, é uma questão importantíssima - todos nós o sabemos - mas talvez já nem seja a mais importante, porque facilmente se tem uma conta em Badajoz, aqui ou acolá!… Hoje em dia não podemos ver o ataque à fraude e evasão fiscais como um combate no seio de um país como se este fosse um castelo com ameias à volta, temos de o ver numa perspectiva mais internacional. Nesse sentido, a próxima transposição para a ordem interna da directiva sobre a poupança é um elemento importante na troca de informações entre os países de residência e de tributação das pessoas e o país de origem desses mesmos rendimentos. Creio que se trata de aspectos que todos juntos poderão ter algum contributo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, Srs. Secretários de Estado, antes de mais, os meus cumprimentos.
Sr. Ministro, V. Ex.ª tem reiteradamente anunciado que é sua intenção cumprir o Pacto de Estabilidade e Crescimento porque tal significa, para si, cumprir o Tratado. Cumprir um documento desta importância, quer se trate do PEC quer se trate do Tratado, é cumpri-lo em toda a plenitude, não é cumprir metade. É bom de ver para quem tenha lido o PEC que o mesmo tem dois critérios - o critério do défice público e o critério da dívida pública.
O Sr. Ministro claramente assume que não vai cumprir o critério da dívida pública, logo não cumpre o PEC, logo não cumpre o Tratado. Portanto, quero saber se vai insistir neste argumento ou se assume claramente que não cumpre o PEC

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naquilo que tem que ver com o critério da dívida pública.
O Sr. Ministro, por outro lado, insiste em que cumpre o critério dos 3% de défice orçamental, aqui assumindo uma coisa mas não assumindo outra. O Sr. Ministro assume que necessita de vender património, mas aquilo que tenho lido e ouvido da sua parte tem-me dado a noção de que foge um pouco com "o rabo à seringa" - passe a expressão - para nos dizer quanto exactamente vai obter das receitas extraordinárias resultantes da venda de património. Assim, Sr. Ministro, gostava que nos informasse do que é que está a pretender vender e quanto pretende obter desta origem.
Há um outro factor na obtenção de um défice para apresentar na União Europeia que é escamoteado de todos, tendo que ver (e é bom que nos entendamos!) com as questões da desorçamentação.
Sr. Ministro, são 600 milhões de euros para os hospitais, 600 milhões de euros para as empresas não financeiras, 550 milhões de euros do Instituto das Estradas de Portugal. Tudo somado, mais uns pozinhos laterais, quase atinge outro tanto como aquilo que o Sr. Ministro afirma que quer receber de receitas extraordinárias, o que transforma, de facto, para português ver (não é para europeu ver), o défice de 2,8% em 5,6%, grosso modo. Isto é, 2,8%, mais 1,4% ou 1,5% de receita extraordinária, mais um valor semelhante… Portanto, 2,8% vezes dois dá 5,6% de défice real.
Não é que eu esteja muito preocupado com isto, Sr. Ministro, porque, como sabe, o PCP sempre tem dito que considera admissível que não insistamos numa obediência a um espartilho. Se o Sr. Ministro assumisse claramente esta questão, provavelmente, estaríamos todos libertos de algum malabarismo ou de alguma ginástica de trapézio que não seria necessária. Mas como é o Sr. Ministro a invocar o rigor, a invocar que cumpre o défice, vamos, então, argumentar dizendo que se trata de um "défice para europeu ver", porque, em termos nacionais, não é bem assim, face à enorme quantidade de verbas que resultam de desorçamentação e que não contam, de facto, para este défice, tecnicamente (na realidade contam, ou deviam contar).
Sr. Ministro, vou ainda voltar à questão do cenário macroeconómico para lhe dar a nossa perspectiva sobre este aspecto. Entendemos que, de facto, dadas as condições externas, será difícil manter a perspectiva de 2,4% de crescimento, e não é só por causa do preço do petróleo mas também por causa do preço das matérias primas industriais não energéticas, que o Governo, no relatório, anuncia como podendo ter um crescimento praticamente zero mas que sabemos terem sofrido este ano, até Agosto, um aumento de cerca de 30%, alguns deles.
Portanto, há que ter em conta a conjugação deste contexto externo, em que os preços das matérias primas não energéticas e das matérias primas industriais tiveram aumentos à volta dos 23%, 25% ou 30% este ano. O Governo, na justificação do seu cenário, admite que isto não seja assim em 2005, mas o contexto externo é o que é, as previsões de crescimento da União Europeia são as que são, já sendo conhecido que, muito provavelmente, as perspectivas de crescimento vão baixar 0,2 pontos percentuais.
Se pensarmos nas condições internas, em nossa opinião, o investimento público não vai ser aquele anunciado. E não se trata das cativações, Sr. Ministro, porque as cativações sempre existiram, trata-se do aumento que elas sofrem este ano! Se elas se mantivessem ao mesmo nível do ano passado, estaríamos a trabalhar num nível de comparabilidade idêntico, mas o problema não é esse, o problema é que as cativações, no Capítulo 50, aumentam 40% e, na aquisição de bens, que também é de certa forma investimento, aumentam 50%, passando de 10% para 15%.
Portanto, estamos num cenário em que as cativações aumentam e em que o investimento público não será o anunciado - far-me-á esta franqueza -, o que, certamente, se vai reflectir na perspectiva da formação bruta do capital fixo (5,2%), que vai depender muito do investimento público e que, certamente, não será atingido com estes constrangimentos, o que significa que, também por via das condições internas, não estão a ser criadas as condições para que se verifique a perspectiva de crescimento de 2,4% que é anunciada.
Mas, Sr. Primeiro-Ministro,…

O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Ainda não! Ainda não!

O Orador: - Lá chegará! Por este caminho lá chegará!
Sr. Ministro, deixe-me reproduzir uma ideia sobre a qual me parece importante ouvirmos aqui a sua opinião, que é a seguinte: mesmo que se verificasse um crescimento de 2,4%, é credível que, através da verificação deste crescimento, seja atingida a subida do emprego de 1,2% que é prevista pelo Governo? É que 9 em cada 10 analistas - não é 9 em cada 10 estrelas - dizem que, mesmo com este crescimento de 2,4%, o crescimento do emprego não seria de 1,2%, como é a previsão do Governo, e teríamos, pelo contrário, o desemprego a aumentar.
Sr. Ministro, permita-me que faça uma passagem muito rápida pelas verbas destinadas à administração local.
De facto, V. Ex.ª, numa entrevista pública, disse que estas verbas são tudo menos eleitoralistas. Foi uma expressão sua!
De facto, as transferências aumentam 2,2%, mas o "saco azul", directamente, aumenta 80%. E, se contarmos aquilo que está no artigo 5.º, das transferências orçamentais, a verdade é que o "saco azul" passa não de 20 para 36 milhões mas, sim, de 20 para 50 milhões de euros disponibilizados para contratos, à medida dos ministros e, certamente, à medida das câmaras, em ano eleitoral. Portanto, o "saco azul", de facto, tem medidas eleitoralistas, porque aumenta duas vezes e meia, se não descobrirmos que aumenta mais!
Quanto às questões fiscais, Sr. Ministro, e já que está, aparentemente, numa onda de anulação de benefícios fiscais, pergunto-lhe porque é que o senhor não considerou a hipótese de avançar no sentido do alargamento da base de obtenção das receitas fiscais e, por exemplo, porque é que não enfrentou os benefícios fiscais às SGPS, que envolvem uma despesa fiscal de quase 200 milhões de euros? Porque não encarou o retomar também aqui - porque se trata do retomar de ideias

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alheias, mas, enfim, são boas e nós registamos - a hipótese de, de uma vez por todas, tributar as mais-valias financeiras? Certamente que, com estas duas medidas, a base de alargamento da coluna das receitas seria significativa.
Sr. Ministro, confesso-lhe que vejo um alargamento fiscal que me preocupa, não pela cor do dinheiro, porque o dinheiro não tem cor, mas pela sua origem. Quando o senhor permite o regresso a Portugal de cerca de 4000 milhões de euros de origem aparentemente ilícita ou objecto de penalizações do ponto de vista legal, está a promover o quê, Sr. Ministro? Uma amnistia fiscal para os prevaricadores? Uma amnistia fiscal para aqueles que têm contas na Suiça em nome de tios, de primos, de sobrinhos e que agora poderão regressar com as verbas a Portugal de uma forma franca? Creio que, independentemente de constituir previsivelmente uma receita de 200 milhões de euros, a sua origem preocupa-me, e sobre isso gostava de ouvir também o seu comentário.
Para já, é tudo, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública.

O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, relativamente à primeira questão, o défice de 3% e a dívida pública de 60%, relativamente ao PIB - neste momento já foram ultrapassados os 60%, está, salvo erro, em 60,3%, de acordo com o último reporte que fizemos à Comissão Europeia, sobretudo em função da alteração à lei do Orçamento do Estado para 2004, que também já apresentámos nesta Câmara -, devo dizer que ambos os elementos são importantes.
A discussão da flexibilização do Tratado vai no sentido, que consideramos correcto, de tentar não invocar tanto apenas a questão do défice mas invocar também a questão da dívida, isto é, na conjugação das duas questões e não numa isoladamente, seja ela qual for.
Mas entendemos que, não havendo possibilidade de considerar que o défice fique abaixo dos 3% e, ao mesmo tempo, não fazer este Orçamento rectificativo, que faz a dívida aumentar para além dos 60%, fizemos esta opção, e fizemo-la por varias razões: em primeiro lugar, porque, mesmo no contexto da União Europeia, é mais facilmente justificável e, face à experiência corrente nos últimos anos, é aquela onde podemos ser menos individualizáveis do ponto de vista de alguma sanção, pois a média da dívida pública no contexto dos 15 países da União Europeia é de 65,6% do PIB e alguns países, como a Bélgica, a Itália e a Grécia, entre outros, têm dívidas superiores a 100% do PIB. E não estamos a considerar para qualquer país - e essa, aliás, é uma questão que também está a ser discutida no contexto do Ecofin, e é muito importante no contexto geral - a dívida implícita que resulta das responsabilidades decorrentes dos sistemas de segurança social e de saúde.
Esta foi a opção que tomámos e é uma opção em que, apesar de tudo, é mais fácil podermos ultrapassar ligeiramente o rácio de 60% da dívida do quer sermos os únicos a ultrapassar o défice de 3% no próximo ano, até porque esta ultrapassagem teria consequências imediatas. O Comissário Almunia, ainda há dias, referiu que, provavelmente, quando essa ultrapassagem voltar a acontecer, haverá penalização ao nível do Fundo de Coesão, o que não está previsto no caso da ultrapassagem dívida pública, porque nessa altura a situação teria de ser muito mais alargada.
Aliás, o Sr. Deputado sabe que parte significativa daquilo que vai passar para dívida pública resulta de situações atrasadas, digamos assim, em que eu próprio entendi que não haveria outra forma de assumpção dos encargos, através de figuras laterais ou de dívida comercial, não só porque ficaria mais caro ao contribuinte mas também porque seria menos transparente. Eu assumo aqui, com toda a clareza, a transparência que resulta desta questão.
Quanto à questão da venda de património e do seu valor, o que está previsto na operação para este ano de 2004, que, aliás, está previsto no Orçamento do Estado, é uma venda à volta de 1000 milhões de euros de património imobiliário, constituído por quase duas centenas de edifícios praticamente concentrados em Lisboa e no Porto, em que o Estado tem serviços e, por isso, passará de senhorio a arrendatário.
Neste momento, já foram recebidas para esta operação, salvo erro na quarta-feira, oito propostas de sindicatos financeiros, com a possibilidade de ser em sistema de venda leaseback ou de lease leaseback, embora tenhamos preferência por uma delas, com a ideia de não haver pagamento de rendas em 2005 - e já explicarei porquê - e, obviamente, com um encaixe máximo e, depois, com a recuperação de mais-valias futuras da venda a terceiros, como há pouco referi.
Devo dizer que, além do mais, esta venda tem em si um aspecto de grande racionalidade organizacional, porque estes edifícios que vão ser sujeitos a esta operação têm uma média de ocupação por posto de trabalho de 30 m2. Obviamente, não há necessidade de racionalizar esta questão ao nível dos dirigentes de cada departamento, é natural, porque isto não está imputado aos seus custos, ao seu orçamento, mas a partir do momento em que a renda per capita passa a estar imputada aos seus orçamentos, de acordo com determinadas regras, há um incentivo, há um estímulo e, além do mais, há mesmo uma pressão no sentido de se aproximar de valores de ocupação normais, razoáveis e adequados em organizações tipo empresarial ou institucional, que andam à volta de 10 a 12 m2.
Está previsto nestes contratos que vamos fazer a desocupação, a prazo e gradualmente, de parte significativa destes prédios, de que actualmente somos donos e passaremos a ser arrendatários, no próximo futuro. Portanto, aqui também há uma perspectiva de racionalidade na ocupação de espaço, que é um recurso caro, como todos sabemos.
Falou num défice de 5,6%, com alguns valores em que considera que há desorçamentação. Entendemos que no caso dos hospitais não há desorçamentação, o que há é uma posição política que conduz - e já está a conduzir, como o Sr. Ministro da Saúde, certamente, explicará - a resultados positivos ao nível da contenção das despesas. As despesas da saúde de 2003, face a 2002, não cresceram e as de 2004, face às de 2003, não ultrapassarão os 5%, creio que andarão à

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volta de 4,8% no total, incluindo os hospitais SA e os hospitais públicos. Mas, depois, o Sr. Ministro da Saúde explicará aqui essa matéria melhor do que eu.
No entanto, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que, tendo em conta os seus 5,6% de défice que referiu, não sei qual seria o défice com a sua política, fazendo assim as contas! Isso é que eu gostaria de saber! Provavelmente dois dígitos chegariam, mas tinham de ser avantajados…
Em todo o caso, estes valores, como sabe, são confirmados e validados pelo Eurostat e creio que, até agora - e isto não tem apenas a ver com este Governo, tem a ver com os governos anteriores e, em particular com o governo que antecedeu este e com a minha antecessora -, não passámos pela vergonha que, neste momento, a Grécia está a passar, pois todos os anos, incluindo o da adesão à União Europeia, tem contas que não foram correctas e transparentes e, portanto, teve sempre um défice cima dos 3%. Creio que esta questão é importante, porque aí também se ganha credibilidade e um capital de confiança no contexto de uma União em que estamos solidariamente inseridos.
Quanto ao que disse sobre a previsão do PIB, é a sua opinião. Também este ano diziam que o PIB crescia abaixo de 1% - os senhores diziam isso - e o PIB vai crescer 1,25%. Pode ser que, para o próximo ano, as vossas previsões falhem e também admito que as do Governo possam falhar. Infelizmente, aqui, nenhum de nós tem a verdade antecipada. Agora, que a nossa previsão tem alguma racionalidade, creio que tem e é defensável.
No que diz respeito à questão da cativação do PIDDAC, que passou para 21%, recordo que no ano passado era de 15% nas despesas de capital e de 20% nas despesas correntes. Portanto, não passou só de 15% para 21%, passou também de 20% para 21% na parte das despesas correntes, que, como sabe, são cerca de 15% do total das despesas do PIDDAC.
É evidente que o Sr. Deputado - e bem - faz as contas e de 15% para 21% é um aumento de 6% e 6% sobre 15% dá 40% de aumento. Mas é 40% de aumento no valor percentual da variação da cativação, não é passar a cativação de 15% para 55%, como alguns apressadamente poderiam pensar, e há pessoas que, depois, gostam de julgar que isto corresponde à verdade e não corresponde.
Em todo o caso, estes valores são compatíveis com aquilo que tem sido, ao longo da história do PIDDAC, o grau de execução, nuns mais e noutros menos, mas aqui também haverá ajustamentos que permitem manter esta cativação ainda com um número relativamente razoável.
Quanto ao facto de as preocupações serem tudo menos eleitoralistas, creio que não são eleitoralistas. Os senhores estavam à espera de haver um défice nas autarquias locais e nas regiões e de serem feitas transferências para as mesmas de valores muito acima do que se verificou. Os senhores estavam à espera disso e, portanto, ficaram decepcionados porque deixaram de poder fazer essa crítica.
O Sr. Deputado fala agora numa verba residual, a que chamou "saco azul", mas é uma verba cuja totalidade corresponde a 50 milhões de euros quando as despesas correntes das autarquias são no valor de 4069 milhões de euros. Portanto, mais uma vez, argumenta-se através de um ponto de entre um vasto conjunto de um quadro para mostrar que houve uma variação grande. Se juntar esta variação ao total das transferências para as autarquias locais, verificará que continuamos a falar em números bastante modestos e, sobretudo, que são tudo menos eleitoralistas.
Na questão do alargamento da base tributária, demos alguns exemplos. Obviamente, no caso das SGPS, não se verifica isso.
O Sr. Deputado fala sobre as mais-valias. Devo dizer que até gostava de lhe dar razão. Concordo, em parte, consigo. Simplesmente, Sr. Deputado, tenho a consciência de que vivo numa economia aberta, onde há liberdade de movimentos de capitais, e sabe tão bem quanto eu quais as consequências para a economia e o desenvolvimento do País se determinado tipo de regras forem impostas no nosso país e nos outros não. Portanto, não preciso de dizer mais nada. No entanto, se estivéssemos numa economia fechada, certamente estaria de acordo consigo.
Quanto à questão do repatriamento de capitais, o que aqui fazemos, de facto, não é original. A Itália fê-lo, com uma taxa de 3%; a Bélgica fê-lo, com uma taxa de 9%; a Espanha fê-lo, com uma taxa também baixa ou com a compra obrigatória de dívida pública a taxa de juro mais baixa. Perguntar-me-á se alguns desses capitais poderão voltar ao abrigo de uma espécie de amnistia fiscal, pagando apenas 5% - atenção, 5% sobre o capital e não sobre os rendimentos! -, ao que responderei que é melhor voltarem do que não voltarem.
Não vou transportar para o futuro do meu país situações pelas quais, obviamente, nem eu próprio nem este Governo somos responsáveis. Notem que não somos responsáveis pelos motivos que levaram à saída de capitais do nosso país.
O que está previsto no artigo 28.º é a aplicação deste preceito apenas a pessoas singulares residentes em território português e, ainda, que será apresentada uma proposta de lei, parte da qual já está elaborada, em que, por exemplo, não serão consideradas situações reveladoras ou indiciadoras de crimes tributários ou de determinado tipo de crimes de branqueamento de capital. Portanto, o artigo 28.º estabelece que será apresentada uma proposta de lei sobre esta matéria.
Quando entregarmos nesta Assembleia o texto de tal proposta de lei, verificará que algumas das legítimas preocupações que o Sr. Deputado apontou estão salvaguardadas no sentido de não haver propriamente uma abertura indiscriminada face a situações criminosas.
Em todo o caso, deixem-me dizer que, com a aprovação da directiva sobre poupança, no contexto da União Europeia, e com o alargamento da mesma à Suíça, previsto para Junho próximo, passa a haver um controlo e uma troca de informações de rendimentos resultantes de aplicações de poupança entre o país da residência e o país da origem dos rendimentos. Se, como se espera, a Suíça aderir, no próximo ano, àquela directiva, este será mais um factor conjuntural que de, algum modo, poderá permitir algum sucesso nesta operação, dentro de determinado tipo de regras que, até em termos éticos, balizem este repatriamento de capitais.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, boa tarde.
Este é o quarto Orçamento de que esta governação é responsável. Digo-o porque, tendo-se apropriado do Orçamento do Estado para 2002, por via do Orçamento rectificativo relativo a esse mesmo ano, seguiram-se-lhe os Orçamentos para 2003, 2004 e, agora, para 2005. Naturalmente, este é o primeiro Orçamento do Estado por cuja apresentação o Sr. Ministro é responsável, embora tenha exercido outras funções de alta responsabilidade no governo anterior.
Acontece que, se fizermos bem o levantamento da evolução económica de 2002 a 2004, verificamos que, nesse período, Portugal cresceu 0,2% enquanto a Espanha cresceu 7,4% e, além disso, Portugal tornou-se recordista do aumento do desemprego. Portanto, há problemas a que este Orçamento teria de começar a dar resposta, problemas de orientação geral da actividade económica e, em particular, da do Estado.
Ora, deste ponto de vista, este Orçamento pode ser discutido pelo modelo que representa. O Sr. Ministro referiu-se a isso apenas na sua primeira intervenção, mas creio que é um assunto de grande relevância.
Creio que este Orçamento é criticável por ter abandonado o modelo segundo o qual foram elaborados os quatro anteriores Orçamentos por que é responsável esta governação, modelo que, aliás, fracassou e de acordo com o qual o crescimento se faria por via do aumento do investimento e das exportações. Isso não ocorreu. Na verdade, é admitido que já não vai ocorrer no próximo ano, em que é privilegiado um favorecimento do aumento do consumo.
Veja bem, Sr. Ministro, que, havendo um aumento de 11% do PIDDAC, núcleo central dos investimentos públicos, o que se prevê é que o total do investimento aumente 5,4%. Significa isto que, certamente, o Sr. Ministro está a pressupor uma muito pequena dinâmica de investimento privado em termos reais. Por outro lado, admite também que o défice comercial vai continuar a aumentar.
É por isso, aliás, que creio que a obsessão do défice tem de ser criticada, não pelo que tinha de regularização das contas públicas e da sua transparência, o que evidentemente era vantajoso, mas, sobretudo, porque o grande problema dos portugueses é o endividamento. É este o problema das famílias, da banca, do Estado, da economia nacional. O problema decisivo é o de falta de qualificações e de falta de competitividade, agravado pelo endividamento.
Desse ponto de vista, o Sr. Ministro deu uma explicação, que me pareceu relativamente confusa, sobre a perspectiva de 2% para a inflação. É que sugeriu que o preço do barril do petróleo, que, presumivelmente, vai ser muito elevado - logo veremos se se mantém ou não em 38 dólares -, poderia ser em alguma medida contrabalançado por alguma evolução da taxa de câmbio em relação ao dólar. Não sei se o Sr. Ministro prevê que haja algum novo deslize para além do que hoje já está registado.
É certo, no entanto, que, nas suas contas, admite que o saldo orçamental, ajustado do ciclo, aumenta e, portanto, contraria o que era a tendência do Programa de Estabilidade e Crescimento. Mas sobretudo é difícil ver como é que, em 2005, pode ter uma inflação mais baixa do que em 2004 quando prevê uma pressão inflacionista exercida pelos preços do barril do petróleo, da energia e de outros e, ao mesmo tempo, algum efeito, pequeníssimo que seja, da retoma económica, o que, evidentemente, tem um efeito inflacionário e não deflacionário.
Isto leva-me a colocar-lhe quatro questões concretas, nesta fase em que estamos a procurar obter o máximo de esclarecimentos.
Em primeiro lugar, disse-nos que orçamentou um aumento de 1,5% para as despesas correntes com pessoal. Sabendo que grande parte dessa despesa é consumida pelos aumentos da Caixa Geral de Aposentações e da ADSE, não sobra nada para o aumento de 2,2%, ou 2,3%, se o Sr. Ministro estiver numa disposição particularmente generosa quando concluir essa negociação. Por outro lado, disse-nos, o que é uma novidade, que a dotação provisional poderia acomodar essa situação.
Ora, parece estranho ir buscar a despesas inscritas como despesas de capital a verba que é necessária para o aumento da despesa corrente. Compreendo que, na negociação, uma margem negocial de última hora possa ir buscar-se à dotação provisional, mas que o conjunto da despesa com os aumentos salariais da função pública - aliás, presumivelmente, ficarão abaixo da inflação que podemos esperar, mas, em todo o caso, serão aumentos nominais - provenha da dotação provisional, parece-me surpreendente no conjunto da despesa.
A segunda questão, referiu-se agora a ela, mas eu pretendia obter uma melhor precisão sobre o endividamento líquido regional e das autarquias, em particular pelo facto de, já no ano corrente, termos um aumento muito grande - 145 milhões de euros de desvio -, enquanto o Governo continua a insistir em que vai ter um saldo positivo de cerca de 60 milhões de euros. Assim, queria saber das contas deste ano e o que prevê que possa acontecer no próximo ano, atendendo às regras que propõe neste Orçamento.
Sr. Ministro, visto que ficou de no-lo dizer quando veio recentemente a esta Assembleia, gostaria de saber como é que estão as contas da Madeira. É que o Dr. Alberto João Jardim disse que já aceitou um acerto de contas com o Governo a respeito daquela reclamação de 130 milhões de euros, pelo que gostava de saber qual é esse acordo que fez com ele a este respeito.
A terceira questão é sobre as políticas fiscais. Sr. Ministro, queria tomar uma posição muito clara sobre isto.
A nossa posição sempre foi a de que deve haver o mínimo de deduções fiscais e taxas de juro mais baixas. Isto de uma forma ponderada porque, evidentemente, as taxas de juro não sobem e descem ao sabor dos apetites políticos dos governos e deve haver uma política relativamente estável desse ponto de vista. Um sistema muito mais simplificado, com menos deduções, a não ser nas questões fundamentais - educação , saúde, deficientes e ou outras matérias decisivas - parece-nos,

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pois, um sistema vantajoso.
As propostas que o Governo apresenta suscitam algumas dúvidas.
Em primeiro lugar, o Sr. Ministro falou-nos no artigo 28.º, relativo à "amnistia fiscal" - e ainda bem que utilizou esse termo porque, de facto, é uma amnistia fiscal. O texto refere-se a uma autorização legislativa em termos muito vagos, pois diz que "ficam liberados das obrigações declarativas e de demais de natureza exclusivamente tributária relativas a juros", etc., mediante o pagamento dos tais 5%. Ora, qual é a amplidão desta liberação das obrigações declarativas?
Faço esta pergunta porque acabou de ser suscitada a questão de que há responsabilidades penais no que toca a uma parte destes capitais. Mais do que isso, Sr. Ministro, o sinal que está a dar com este tipo de amnistias é o de que é vantajosa uma fuga de capitais porque, depois, podem ser "lavados" com uma entrada no País mediante o pagamento de uma taxa uniforme de 5%, o que, evidentemente, até é muito abaixo do que poderia ser obrigatório noutras circunstâncias. Esta amnistia contém, portanto, uma ambiguidade e se, porventura, se mantém a obrigação penal, é estranho que, no texto do artigo 28.º, isso não seja directamente referido, como deveria ser.
Passo à questão do offshore da Madeira.
O Sr. Ministro não referiu o facto de que bancos que estejam exclusivamente sedeados no offshore da Madeira não são abrangidos por aquela medida. Dou-lhe um exemplo: o Banco Santander tem um banco, o Madesant, no qual domicilia uma parte das suas operações imobiliárias. Ora, o Madesant não está abrangido pela regra dos 15% a que o Sr. Ministro aqui se referiu. Portanto, na verdade, uma parte do planeamento fiscal dos bancos faz-se atribuindo a outros bancos da mesma propriedade, mas estes exclusivamente residentes na zona offshore, operações que são o fundamental dos benefícios fiscais deste banco.
Por outro lado, veja-se, por exemplo, as contas do BCP.
O BCP não paga uma taxa efectiva de 7,1%, em 2003, pelo facto de utilizar amplamente a zona franca da Madeira, embora o faça também. Fá-lo porque planifica os seus custos fiscais de modo a maximizar as aberturas que a lei fiscal lhe permite. Isso não é afectado, Sr. Ministro, pela sua regra dos 15% ou pela regra dos 60%, no mínimo, em relação à taxa actual. Aliás, isto suscita uma dúvida estranha, que é a de saber por que é que, para estas sociedades financeiras, tem de haver uma regra que não se aplica às outras empresas. Na verdade, há uma tabela de 15% para uma parte das empresas e uma tabela de 25% para outras.
A terceira questão, também relacionada com estas, é a respeito do IRS.
O Sr. Ministro disse-nos que há benefícios fiscais que totalizam 600 milhões de euros - PPR, contas poupança-habitação e muitos outros -, que vai cortar esse valor a metade e redistribuir 300 milhões de euros através da baixa das taxas de IRS. Muito bem.
No entanto, disse-nos - e, aí, dou-lhe razão - que não se pode aceitar que benefícios fiscais sejam eternos. Ora, há uma categoria de benefícios fiscais, que o Sr. Ministro conhece bem pois é bom conhecedor da lei, os quais são eternos, isto é, as taxas liberatórias.
Os custos fiscais das taxas liberatórias totalizam 720 milhões de euros. Por que é que são eternas as taxas liberatórias, que introduzem uma diferenciação inadmissível no sistema, segundo a qual uns rendimentos pagam muito menos do que outros e fora da tabela, por um nível uniforme, excluindo completamente a sua progressividade em relação à dimensão desses rendimentos, enquanto outras não o são? É que, obviamente, reduzir as taxas liberatórias ou acabar com elas introduziria mais progressividade, mais transparência e até mais constitucionalidade, visto que aproximar-nos-ia do princípio do englobamento, que é constitucional. Mas o Governo escolheu não voltar a tocar nestas taxas, mexida essa que, obviamente, pareceria ser a que mais justiça social introduziria, a montante e a jusante, na atribuição e na distribuição.
O último ponto que gostaria de referir é sobre o segredo bancário.
O Sr. Ministro propõe medidas que são um passo interessante. Aliás, saúdo qualquer passo, mesmo que milimétrico, nesta matéria. Tem, desse ponto de vista, sempre o nosso apoio. É preciso avançarmos: se avançamos lentamente pior, era melhor irmos mais depressa, era melhor vermos o que outros países já fazem, mas qualquer avanço é um avanço positivo. Temos sempre esse ponto de vista.
Há, no entanto, um problema que, aliás, o Sr. Ministro, no seu exemplo, suscitou. O Sr. Ministro disse-nos que a questão bancária pode não ser decisiva - creio que utilizou o termo de que pode não ser a única -, porque estamos numa economia aberta. É verdade! E deu-nos o exemplo de uma conta aberta em Badajoz. Repare, Sr. Ministro, no seu exemplo da conta em Badajoz: com a directiva comunitária da harmonização da poupança, o fisco português vai saber mais sobre a conta do português residente em Badajoz do que sobre a conta do português residente em Portugal! Vai ter toda a informação sobre a conta em Badajoz, e ainda bem, estamos de acordo sobre esta matéria. Esta directiva comunitária é importantíssima e ainda bem que se estende à Suíça! Estou de acordo consigo. Mas por que é que o fisco português pode saber mais sobre a conta que "fugiu" para Badajoz do que sobre a conta que está aqui no banco, no Príncipe Real? Como é que é possível aceitar isto?
Ora, o princípio do levantamento do segredo bancário, que já opera quando há fugas de depósitos, não opera em Portugal, e isso levanta o limite da sua proposta. Aliás, Silva Lopes - e o Sr. Ministro conhece bem o relatório dele de 1996 - levantava este problema. O levantamento do segredo não pode ser discricionário porque, senão, é ineficiente, além de ser suspeito.
A direita, durante muito tempo, disse que não se podia tocar nesta matéria, que só podia haver levantamento com intervenção judiciária, porque era uma perturbação da confidencialidade das contas das pessoas. Esse argumento foi abandonado, e ainda bem, não existe mais. Ninguém, aliás, quer controlar as despesas das pessoas. É absurdo, pois cada um gasta o dinheiro como entender. O que se procura controlar é as receitas e verificá-las em relação à declaração de IRS.

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Ora, deste ponto de vista, Silva Lopes suscitava a questão seguinte: um processo indiciário ou um processo que se dirige só aqueles em relação aos quais há suspeitas deixa de fora todos os crimes que não puderam ser detectados, que só se conseguem identificar com o levantamento completo do segredo bancário, que identifique todas as categorias de todas as pessoas, sem excepção, que têm grandes disparidades entre a declaração de IRS e as suas entradas de rendimentos depositados nos bancos, ou por outras formas indiciárias complementares. E por isso parece-me, Sr. Ministro, que, sendo interessante este avanço que se dá, ele só permite ser mais eficaz nos casos em que há suspeita, em que há investigação em curso, não permitindo saber aqueles que passaram "as redes" dessa investigação e que são, naturalmente, grande parte da fuga ao fisco.
Gostaria, por isso, de obter o seu esclarecimento sobre estas matérias.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública.

O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Francisco Louçã, não alterámos o modelo de desenvolvimento que desejamos para o País. Continuamos a pensar que o modelo mais correcto é através de um aumento de investimento selectivo e reprodutivo, sobretudo ao nível dos recursos humanos, e também baseado nas exportações. Aliás, se reparar bem na projecção macroeconómica, a formação de capital fixo aumenta quase 8% em termos nominais e, portanto, não são os tais 5% de que falava.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Em termos reais!

O Orador: - Pois, referiu 5% reais, mas comparou com o aumento do PIDDAC de 11%, o que, como sabe, é um aumento nominal. Portanto, estava a comparar um valor nominal com um valor real, pelo que estreita mais. O valor previsto no PIDDAC está mais convergente com o valor nominal do crescimento da formação bruta de capital fixo e aí terá de reconhecer que há uma evolução, este ano, no sentido de canalizar mais recursos colectivos para o investimento.
Falou também do endividamento familiar e, nessa altura, é que me lembrei do que queria dizer ao Sr. Deputado Miguel Frasquilho, a propósito das contas poupança-habitação, e que tem a ver com o seguinte: de facto, a questão do endividamento familiar é preocupante, pois passou de 40%, há cerca de 10 anos, para 110% do rendimento disponível nesta altura, e, quando se disse (esta ideia peregrina que apareceu) que acabar com as contas poupança-reforma era um ataque à poupança (que, como disse, era uma poupança muito pequena), o que vai certamente acontecer é uma diversificação de instrumentos de poupança. Mas alguns disseram: "Bem, se não poupa, vai consumir, vai comprar logo uma televisão, um vídeo, um frigorífico, vai fazer uma viagem ao estrangeiro", o que, aliás, é um raciocínio de um tal simplismo que não suscita quaisquer comentários. Esqueci-me, no entanto, de vos dizer que pode, por exemplo, contribuir para uma diminuição do sobreendividamento das famílias, pois, já que elas estão sobreendividadas, podem amortizar mais rapidamente algum tipo de dívidas, o que também é, nesse aspecto, um factor positivo.
O Sr. Deputado, ainda nas suas considerações iniciais, falou que o saldo orçamental ajustado do ciclo aumenta. O Sr. Deputado gosta de falar depressa e, às vezes, diz as coisas muito rapidamente, o que torna difícil de o acompanhar, mas sabe que o saldo orçamental, global ou primário, ajustado do ciclo, diminui 0,3%, e só não diminui mais pelas razões que há pouco referi, com as quais deve estar de acordo, como seja, entre outros, o aumento da função pública, que representará um valor nunca inferior a 0,2%, 0,25% do PIB, e bastava isso para que a consolidação orçamental fosse de 0,5%, como acontecia nos outros anos. Portanto, o saldo não aumenta, mas diminui.
A questão da despesa com pessoal é importante e gostaria de aproveitar para voltar a falar nela. Ela parte, como saberá, pois tem sido uma prática, do aumento dos funcionários públicos, que está na dotação provisional. Como sabe, este é um assunto que temos andando a discutir com os sindicatos representativos dos trabalhadores da função pública e estão várias coisas em cima da mesa, não só a questão da remuneração da tabela. Portanto, temos de encarar isto com a elasticidade própria de uma negociação, embora bastante condicionada pelas restrições orçamentais, também não posso deixar de o referir.
Contudo, o aumento de 1,5% da despesa com pessoal é compatível com este cenário: se, em 2005, tivermos um efeito volume de -0,5% - e, repito, este ano, temos cerca de 1% a menos no total de funcionários no activo - e se a taxa de contribuição adicional para a Caixa Geral de Aposentações for de 5,2% (que é a que estimamos), que este ano anda à volta de 11%, o crescimento de 1,5% das despesas com pessoal é compatível com o aumento da tabela de 2%. O resto, para além dos 2% do aumento de pessoal, está na dotação provisional. Não posso ser mais claro, não lhe posso dizer o valor porque ainda tenho de o discutir com os sindicatos.
O endividamento líquido das autarquias locais situa-se, neste momento, em cerca de 80 milhões de euros, contrariamente a uma notícia que hoje apareceu nalguma comunicação social. Por isso, no Orçamento para 2005, também neste aspecto, procurámos ser realistas, ou seja, em vez de 0,0%, estabelecemos -0,1% do PIB, porque pensamos que vai registar-se um endividamento relativamente semelhante àquele que se verificou este ano, onde estava previsto 0%. Além do mais, permitam-me dizer que, na alteração à lei do Orçamento para 2004 (que discutiremos aqui para a semana, em sede de Comissão) está prevista a transferência, conforme preconizado na lei do Orçamento para 2004, da compensação de receita, por substituição da sisa pelos impostos municipais de transmissão imobiliária, no valor de 120 milhões de euros.
Quanto às regiões autónomas e, em particular, em relação à Madeira, verificará, pelos números, que não há nenhuma alteração significativa e não foi efectuado qualquer pagamento em relação àquilo a que certamente estava a aludir e que já

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tinha tido a ocasião de aludir, se a memória não me falha, na pergunta que me fez durante a discussão o Programa do Governo.
Já falei no artigo 28.º, sobre o repatriamento de capitais, mas repito que o Governo apresentará à Assembleia da República uma proposta de lei e, portanto, depois discutiremos isto certamente com calma. Tenho já um projecto desta proposta de lei e dados sobre o direito comparado da operação italiana e belga, onde, por exemplo, são salvaguardados alguns aspectos importantes, como de comunicação às autoridades fiscais, de respeitar a regulamentação de anti-money laundering, de providenciar documentos de informação quando requerida para processos de ordem criminal. Enfim, creio que o Sr. Deputado nos dará o benefício da dúvida de pensar que não queremos com isto fazer um branqueamento total de situações passivas de penalização criminal, mas, pelo contrário, criar aqui algum incentivo a uma situação que pode ser positiva para o País.
Quanto ao offshore da Madeira, referiu algumas empresas e até deu um exemplo, mas neste caso concreto estamos todos vinculados - o Estado é uma pessoa de bem - aos compromissos que ocorrem até ao ano 2011. Naquilo em que é possível alterar, alterámos: alterou a Sr.ª Ministra de Estado e das Finanças do governo anterior e eu propus ao Governo e, agora, ao Parlamento que se altere a percentagem de 80% para 85%, no que se refere a 2005.
Em todo o caso, em relação à banca - a tal questão dos 60% que mencionou -, há um aspecto que gostaria de referir, pois a banca tem um sistema de segurança social próprio, onde tem custos acrescidos. Actualmente, até 25% da massa salarial pode ser considerado como custo para efeitos fiscais. Aliás, vamos alargar essa percentagem para dar satisfação não só a um correcto fundeamento das responsabilidades que os bancos têm perante os seus activos e reformados como às exigências da entidade de supervisão, que é o Banco de Portugal, e sobretudo às exigências que decorrem das normas internacionais de contabilidade a praticar nas contas individuais a partir de 2005, e este é um aspecto, sem dúvida, bastante importante.
No que se refere às taxas liberatórias terem percentagens fixas, por exemplo, 20% nos depósitos a prazo, é uma questão interessante e importante. Certamente não andaríamos muito longe de estar em acordo, mas creio que, neste momento, não é uma situação que ainda se possa ou deva colocar.
Penso que há aqui duas questões diferentes: uma é que os rendimentos sujeitos a taxas liberatórias, em bom rigor, deveriam fazer parte da declaração de rendimentos. Ainda não tivemos tempo, mas esse é um aspecto que, dentro das minhas possibilidades e do tempo que for possível, vou tentar que se concretize, ou seja, que a folha de declaração de IRS evidencie, tanto quanto possível, todos os rendimentos dos sujeitos passivos.

Aparte inaudível na gravação.

O Orador: - Temos de ter condições para isso, mas penso que já temos aqui matéria suficiente para fazer propostas de autorização legislativa para trabalhar e fazer alguma coisa com eficácia.
Quanto à segunda questão, da taxa ser a correspondente à taxa marginal do sujeito passivo, é bastante mais discutível. Em primeiro lugar, por exemplo, a taxa de juro de depósitos a prazo, que é de 20% (ou de outras obrigações, que, se a memória não me falha, é de 25%) é bastante superior à taxa média do IRS. Ou seja, esta taxa liberatória, por exemplo, é praticamente o dobro da taxa média do IRS, que anda à volta de 10,5%. Portanto, o Estado, do ponto de vista de um instrumento fundamental da política fiscal, que é a eficácia na cobrança, ganha em ter taxas liberatórias.
Em segundo lugar, deixando de ter taxas liberatórias, teria certamente capitais que não seriam colectados em Portugal a 40% de taxa marginal e iam para outros países, pelo que perdíamos capitais e captação de poupanças para a economia nacional.
Portanto, esta é uma questão simples de pôr em cima da mesa, mas, como vê, é bastante mais complicada num contexto de uma economia globalizada e de liberalização completa de mercado de capitais.
O mesmo se diga em relação ao segredo bancário. Concordo consigo - não tenho qualquer problema em dizê-lo - quando diz que poderia ser uma arma muito mais importante, categórica e alargada. O que acontece é que não vivemos sozinhos e as nossas medidas têm de ser relativamente compaginadas com as dos outros países, não só no seio da União Europeia como dos restantes países do mundo, sob pena de, para atacar, certamente bem, situações que abomino, como é a dos paraísos fiscais, transformar Portugal num inferno fiscal, onde não haveria forma de sustentar as poupanças.
Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro referiu que já tinha a proposta para dar substância ao artigo 28.º. Não sei se quererá distribui-la para dar dela conhecimento à Câmara, mesmo sabendo-se que é preliminar.

O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Deputado, apresentaremos a proposta logo no início do próximo ano.

O Sr. Francisco Louçã (BE): -Preferia que fosse agora, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Vou dar-lhe conta das três razões por que não o faremos agora.
Em primeiro lugar, porque se trata de uma matéria delicada, pelo que queremos ouvir várias entidades. As matérias que preocupam o Sr. Deputado preocupam-me a mim também, pelo que têm de ser vistas com muito cuidado.
Em segundo lugar, porque estamos a analisar as experiências estrangeiras, do ponto de vista da eficácia e da transparência,

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com toda a minúcia.
Em terceiro lugar, porque é necessário que seja contemporâneo não só com a aprovação, na ordem interna, da directiva sobre a tributação de poupanças, mas também com a posição da Suiça, que só ocorrerá em Junho ou Julho do próximo ano. E, como sabe, a Suiça, neste aspecto, é um país decisivo.
Devo dizer que, inicialmente, até tínhamos uma ideia diferente e depois optámos por esta forma para termos algum tempo e percebermos como é que vai acabar esta questão com a Suiça e com o Lichenstein, dando depois um período relativamente curto para esta operação se realizar durante o ano de 2003.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, informo-os que, em relação à matéria referida pelo Sr. Deputado Honório Novo, já dispomos, neste momento, da informação regionalizada.
Mesmo dispondo da informação em suporte informático, e dado tratar-se de um volume grosso, far-se-ão cópias para distribuir apenas aos Srs. Deputados Coordenadores. Ficaremos apenas com dois ou três exemplares em papel, porque pode ser também necessário manusear estes elementos sob esta forma.
Neste momento também dispomos, em suporte informático, de informação sobre fundos e serviços autónomos.
Entramos agora na segunda ronda de intervenções.
Dada a disponibilidade do Sr. Ministro, cada Deputado poderá dispor de 5 minutos.
O Sr. Ministro responderá a grupos de três oradores, fazendo-se a chamada intercaladamente, de modo a que não haja sucessivos pedidos de esclarecimento por parte do mesmo grupo parlamentar.
Nestas condições, tem a palavra, em primeiro lugar, o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, no quadro desta segunda ronda, tentarei ser sintético e, sem fazer grandes considerações, tão directo quanto possível na formulação de pedidos de esclarecimento.
Não voltarei a insistir muito na questão já formulada pelo meu colega de bancada Joel Hasse Ferreira sobre a credibilidade e as características do modelo. Lembraria ao Sr. Ministro que, nesta matéria, cá estaremos todos para verificar a evolução. Temos é também alguma experiência acumulada de visualização recente e lembramo-nos que, em 2003, no primeiro Orçamento da inteira responsabilidade do Governo que V. Ex.ª tem integrado, acertaram em cheio no número, não acertaram foi no sinal. A perspectiva de crescimento apontada era de 1,2%, tendo havido uma redução do PIB, mas com sinal negativo, exactamente nessa mesma dimensão.
Passo a referir-me à questão da redistribuição, que não se trata, de facto, da redistribuição da matéria colectável de IRS com a redução da despesa fiscal fruto da eliminação de alguns benefícios fiscais e os efeitos económicos dessa eliminação. De facto, não há, efectivamente, uma redistribuição em 2005, porque os efeitos na redução da despesa fiscal fazem-se sentir nas receitas de 2006, como o Sr. Ministro referiu.
Mas, sem sequer entrar na discussão relativa ao nível de utilização e aos contribuintes que usam as contas poupança-habitação, os planos poupança-reforma e os planos poupança-educação, há aqui sinais macroeconómicos que vão no sentido de alterar as regras do jogo relativamente aos contribuintes cumpridores da classe média, ou daqueles que tinham capacidade de recorrer a esses mecanismos e que os utilizaram legitimamente.
Não me convence especialmente o argumento da redução do stock, que é compreensível num momento de crise económica profunda, levando à mobilização, quanto tal é possível, desses recursos de poupança acumulada, mesmo com alguma penalização temporária, quando ela é possível.
Que outros sinais existem de incentivo à poupança para os contribuintes cumpridores? Isto é, relativamente aos contribuintes com capacidade de adaptação do seu comportamento à indução resultante da política orçamental, o Governo penaliza os contribuintes cumpridores, tratando privilegiadamente, em termos relativos, aqueles que estão fora do campo de tributação, os quais, de facto, não precisam de recorrer a mecanismos desta natureza.
A segunda nota que gostaria de deixar é a seguinte: no encontro que o Sr. Ministro teve com Deputados do Partido Socialista, e nas declarações iniciais que fez, antes da apresentação do Orçamento, o argumento do Sr. Ministro relativamente à redução das taxas de IRS, dentro dos seis escalões em que elas se decompõem, era no sentido de um alegado reforço da progressividade. E, na altura, no encontro que teve connosco, e julgo que também nas primeiras declarações (fiquei com essa ideia, se foi mais completo nessa ocasião peço desde já desculpa pelo erro), referiu-se apenas à redução do primeiro escalão, de 12% para 10,5% e disse que haveria uma progressividade a partir daí. Mas, não é tanto assim, porque há uma redução do patamar de 38% para 36,5% e, tal como sabemos pelo funcionamento do IRS, essa redução nesse escalão mais baixo é mesmo aquela que aproveita a todos os que procedem à declaração de rendimentos, independentemente do escalão em que nos encontremos pelo funcionamento, pelo que não há aí qualquer elemento de progressividade.
A terceira nota tem a ver com ainda com benefícios fiscais, não em matéria de rendimento de pessoas singulares, mas de pessoas colectivas.
Nessa área, não vou pedir esclarecimentos sobre a estratégia de evolução relativamente ao IRC - sabemos que só o Dr. Miguel Frasquilho é que acredita há muito tempo no choque fiscal, tendo-o defendido quer na campanha eleitoral quer depois (com coerência, o que merece, aliás, todo o respeito), e voltou a fazê-lo há poucos dias ao defender a taxa de IRC para 15%. Mas, num Governo que é de continuidade no recurso às receitas extraordinárias, na estratégia de não consolidação orçamental, gostaria de saber, se fosse possível, o que é que vai acontecer ao compromisso assumido pelo anterior Primeiro-Ministro, Dr. Durão Barroso, relativamente a 2006.

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Também em matéria de IRC, não se verifica qualquer medida de incentivo a um tratamento fiscal privilegiado da investigação e desenvolvimento, por exemplo, que foi uma matéria aqui muito discutida no ano passado. Peço, aliás, que seja feito o balanço da utilização de uma medida que, mais pelo Dr. Carlos Tavares do que pela Dr.ª Manuela Ferreira Leite (justiça seja feita), foi sempre muito defendida na apresentação dos orçamentos anteriores, que era o chamado crédito fiscal ao investimento.
Portanto, peço que seja feito um balanço da utilização dessa medida, cuja alteração é aliás anunciada, face à grelha tão apertada com que ela acabou por ficar.
Também em matéria de IRC, no ano passado houve uma discussão muito alargada que levou a que o Governo tivesse recuado na eliminação de benefícios fiscais à fixação das empresas no Interior. Isto é, já na fase final do debate, o Governo reconheceu a utilidade desses mecanismos e prolongou-os por mais um ano, até 2004. Ora, neste Orçamento do Estado para 2005 voltam a desaparecer os benefícios fiscais à fixação de empresas no interior. Trata-se de um lapso ou de uma opção deliberada que, como no ano passado, acabou por ser corrigida?
Não me vou pronunciar muito sobre a questão dos 60%, constante do artigo 86.º do IRC quanto ao limite aos benefícios fiscais. Mas pergunto como é que se articula o artigo 86.º do Código do IRC com o artigo 31.º do Estatuto dos Benefícios Fiscais relativo às SGPS. É aplicado plenamente às SGPS esse limite que leva a uma tributação efectiva mínima de 15%?
Em segundo lugar, por que é que não se foi por outra via? É que foi o governo que o Sr. Ministro integrou que alterou a redacção do dito artigo 31.º no Orçamento para 2003, permitindo a dedução de menos-valias, levando a que empresas que declaram lucros significativos, pela consideração dessas menos-valias, possam, ao longo de vários anos, no limite, não pagar qualquer IRC. Relativamente a essas o que é que há de novo - se é que há algo de novo?
Passo a colocar algumas perguntas finais brevíssimas, uma vez que o Sr. Presidente já me está a chamar a atenção para o tempo.
O que é que se passa com a anunciada reforma do imposto automóvel, anunciada pelo ex-Primeiro-Ministro Durão Barroso, que parece esquecida? O que é que se passa face à evolução do preço do petróleo, onde, aparentemente, o Governo quer ter margem para aumentar a componente fiscal no gasóleo, na gasolina com chumbo e na gasolina sem chumbo - são estas as três componentes essenciais - ao elevar, nuns casos, o mínimo e, noutros casos, o mínimo e o máximo, tendo aí espaço para uma elevação da tributação?
Finalmente, em matéria de combate à fraude e evasão fiscais, provavelmente teremos tempo para voltarmos a abordar essa matéria. São saudáveis todas as medidas timoratas, sobretudo em matérias que, designadamente, o CDS-PP combateu de forma violenta aquando da reforma fiscal de 2000 e em relação às quais houve, aparentemente, pouca utilização durante estes anos, havendo agora um avanço limitado contra a tendência da defesa de um certo "tropicalismo" fiscal que, embora ainda mais moderado que as propostas apresentadas pelo Partido Socialista já nesta Legislatura e que a maioria chumbou sempre, é positivo.
Queria, entretanto, colocar-lhe duas questões sobre as novidades que trouxe aqui hoje.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa, mas está a esquecer-se da limitação do nosso tempo.

O Orador: - Concluo já, Sr. Presidente. Trata-se só de duas questões sobre as novidades que o Sr. Ministro aqui trouxe hoje.
Em primeiro lugar, refiro-me a uma matéria que aqui não tinha trazido anteriormente: a do conselho de administração da administração tributária, que não consta do relatório e sobre a qual não tinha ouvido qualquer referência anterior. Parece ser uma holding - salvo seja - fiscal, pairando por cima das três direcções-gerais que referiu, ou seja, da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos (DGCI), da Direcção-Geral das Alfândegas e dos Impostos Especiais sobre o Consumo (DGAIEC) e da Direcção-Geral de Informática e Apoio aos Serviços Tributários e Aduaneiros (DGITA). Gostaria, pois, de saber o que é que há de novo relativamente à Administração Geral Tributária, que o Governo extinguiu.
Em segundo lugar, no que respeita ao corpo especial de elite, que aqui caracterizou com maior detalhe, pergunto: o que é que ele tem de novo relativamente às competências que a Polícia Judiciária, a Inspecção-Geral de Finanças e a Direcção-Geral dos Impostos já hoje têm e, sobretudo, por que é que o caminho não é o do reforço dos meios e da capacidade operacional desses organismos em vez da criação de uma "guarda pretoriana" para uma intervenção especializada, na dependência directa do Ministro?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem de terminar.

O Orador: - Gostaria de saber se vão alterar a relação de competências que hoje está atribuída ou ao Ministério Público ou à Polícia Judiciária e que são matérias de reserva absoluta de competência da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Como é conhecido, não tenho a menor propensão para limitar as intervenções dos Srs. Deputados. É exactamente por isso que peço respeito pelos tempos, de forma a que todos possam intervir neste debate.
Tem agora a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, a minha primeira questão, muito particular, e até em relação a uma resposta que já deu, tem a ver com o problema da venda de património imobiliário e com o facto de vários

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serviços públicos passarem a funcionar em instalações arrendadas e, portanto, passarem a ter de pagar renda. Pergunto se há uma estimativa em quanto essa mudança de situação irá onerar o Orçamento do Estado e esses serviços e quanto irão custar estas rendas, para podermos proceder a uma comparação relativamente a este negócio.
Outra questão relaciona-se também com uma resposta que o Sr. Ministro já deu, na nossa opinião de forma insatisfatória ou insuficiente, e tem a ver com o aumento da verba para contratos-programa avulsos com as autarquias.
O Sr. Ministro refugiou-se na resposta de que essa verba é uma parte pequena do montante global das transferências para as autarquias, mas não é essa a resposta que queremos. O que queremos é que explique a razão do aumento para 50 milhões de euros. É essa a resposta de que precisamos.
Sobre aumento de salários dos trabalhadores da função pública, penso ser absolutamente inatacável que estes trabalhadores foram largamente penalizados nos últimos anos por terem tido aumentos abaixo da inflação e, portanto, decréscimos reais do respectivo poder de compra. Creio que é indispensável ter em conta tanto o que se passou nestes últimos anos como o aumento da produtividade que o próprio Governo prevê e que tem de repercutir-se também nos aumentos salariais.
Assinalo que o relatório do Orçamento do Estado afirma que na verba prevista para o aumento das despesas com pessoal da Administração Pública já estão incluídos os efeitos de promoção e de progressão na carreira, o que quer dizer que toda a dotação provisional pode ser utilizada, em termos teóricos, digamos assim, para os aumentos acima de 1,5%. Não dirá o Sr. Ministro, certamente, que ainda terá de ir retirar à dotação provisional os efeitos na massa salarial do aumento que decidir em termos de tabela!
Portanto, gostaria de saber qual é a parte da dotação provisional que o Sr. Ministro e o Governo estão dispostos a utilizar para esses aumentos. Se a utilizassem toda, os aumentos poderiam ser à volta dos 5%.
Uma outra questão tem a ver com a área da saúde. Parece-me um pouco cândida, se me permite, a sua confiança nas contas da saúde, mas isso fica-lhe bem, é um bom sinal de solidariedade entre os membros do Governo.
O Sr. Ministro certamente poderá pronunciar-se sobre o problema daquilo a que poderemos chamar as SCUT hospitalares. Este Governo tem falado muito - agora vou agradar ao Sr. Presidente da Comissão - das SCUT rodoviárias, mas eu vejo no próprio Orçamento uma situação que há muito temos vindo a denunciar e que é a de que com a entrega da construção dos novos hospitais a entidades privadas, as quais arcarão com o investimento numa primeira fase, mas a quem, obviamente, o Estado remunerará esse investimento, temos até ao ano de 2037 encargos para o Estado - estão presentes no relatório do Orçamento - com a construção destas unidades, que provavelmente seriam bem menores se o Estado, até recorrendo à transparência que o Sr. Ministro, e bem, decidiu usar em matéria de inclusão de certas despesas na dívida pública, os fizesse. Só a título de exemplo, serão mais de 240 milhões de euros em 2007, 440 milhões de euros em 2008, mais de 500 milhões de euros em 2010 e 650 milhões de euros em 2016. E isto prolonga-se, com uma redução depois, adiante, até 2037.
Gostava de saber como é que o Sr. Ministro encara este problema.
Um outro problema que se coloca tem a ver com o repatriamento dos capitais. Devo dizer que, na primeira parte da resposta do Sr. Ministro, me pareceu ouvir, ou sentir, uma certa indiferença em relação à origem desses capitais quando disse que, enfim, "o que é preciso é que eles venham".
Sr. Ministro, sei que isso é muito útil para as contas públicas, mas a verdade é que no próprio artigo, que é uma autorização legislativa para a apresentação da proposta de lei, não se encontra - e podia vir na sua formulação - uma preocupação com a origem desses capitais. Ora, ela podia estar aqui incluída e tinha-nos poupado esta nossa preocupação adicional, que só expressaríamos quando viesse a proposta de lei.
Portanto, se não houve esse cuidado temos de ficar preocupados com o facto de esta taxa de 5% que aqui é inscrita poder vir a ser, afinal, apenas uma taxa fiscal de absolvição que premeie determinados capitais, porventura com percursos menos legais, ou eventualmente de fuga ao fisco, e que a partir deste momento passam a poder regressar, com esta taxa de absolvição que é apenas de 5%.
Em relação à alteração do artigo 86.º do Código do IRC, o Sr. Ministro referiu-se à limitação de benefícios fiscais em 60%. Gostaria que nos explicasse - é mesmo uma questão informativa, porque esta redacção tem gerado entre nós algumas interpretações diversas - como é que isto se aplica ao n.º 2. O n.º 1 é claro, o Sr. Ministro já o explicou, mas o n.º 2 gera algumas dificuldades de interpretação. Portanto, gostava que o Sr. Ministro pudesse explicar-nos qual é a sua aplicação em relação com o n.º 1.
O Sr. Ministro há pouco disse que nem queria fazer ideia do que seria o défice com as propostas e as políticas do PCP. Quero informá-lo que, ao longo dos anos, temos apresentado numerosas propostas nos orçamentos do Estado, muitas delas para aumento de despesa e investimento, mas com aquilo que propomos do ponto de vista do alargamento da base de incidência fiscal acabamos por reduzir até o défice, mesmo não sendo esse o nosso objectivo primordial.
Essa tem sido a principal característica das nossas propostas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Anacoreta Correia, com cuja intervenção se encerra o primeiro bloco de perguntas.

O Sr. Miguel Anacoreta Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, primeiro que tudo saúdo a chegada de Gilberto Freire ao Parlamento, com a citação do "tropicalismo" há pouco feita pelo Deputado Eduardo Cabrita. Vou procurar não ser muito "tropicalista" na questão da gestão do tempo e respeitar os 5 minutos que o Sr. Presidente concedeu.
A apreciação da minha bancada já foi feita pelo Sr. Deputado Paulo Veiga, visando a minha intervenção agradecer ao

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Sr. Ministro algumas respostas que aqui foram dadas. Sobre elas espero que se tome a devida nota, que não sejam recorrentes e que passemos, pelo menos, a um patamar diferente de complexidade das questões que são postas.
Refiro-me a questões sobre o orçamento rectificativo que considero muito importantes, nomeadamente a venda do património, que tem uma real vantagem para as finanças públicas, obviamente no encaixe que representa mas também, e por outro lado, na sã gestão do património. E haja em vista os exemplos que aqui foram dados sobre as superfícies ocupadas, que hoje é por onde qualquer gestor começa.
Refiro-me também aos problemas das explicações dadas sobre o offshore da Madeira, que deixou de ser uma questão monopolizada por um partido, e o problema do regresso dos capitais, que tem de ser visto, obviamente, dentro do quadro de uma economia globalizada, de que faz parte a regra dos controlos anti-lavagem, e que não é uma actividade marginal escondida atrás de um muro. O regresso dos capitais obedece a um determinado número de regras, sendo uma questão que é encorajada por todos os países que têm problemas semelhantes aos nossos.
Sr. Ministro, não vamos negar que existe uma grande confusão sobre a questão dos PPR, sendo importantes as explicações que aqui foram dadas, especialmente no que respeita à sobreremuneração de que os PPR estavam a ser objecto. É um ponto importante que as pessoas têm de conhecer, como importantes foram também as explicações que aqui foram dadas sobre o preço do petróleo, porque, efectivamente, a nossa posição é honesta em termos gerais. São questões relativamente às quais, julgo eu, se tem, efectivamente, que partir do princípio de que o debate está feito, de que está esclarecido o que esclarecido está e partir-se, depois, para novos debates.
Sr. Ministro, queria colocar-lhe duas ou três perguntas sobre questões muito de detalhe, mas que considero importantes.
Primeiro, penso que é altura de começarmos a pensar em medidas para "refrescar" a função pública. A função publica começa a ter uma idade média e uma subqualificação tais que, dentro de alguns anos, poderemos assistir, se as coisas não forem alteradas, a algumas situações de colapso e de baixa qualidade. Ora, penso que no "equilíbrio dos fluxos" devem ser promovidas novas políticas de qualificação dos funcionários públicos.
Em segundo lugar, há uma medida sobre os emigrantes que é muito importante: a baixa do IRS, em relação aos rendimentos prediais, para 15%. O Sr. Ministro pode explicar exactamente em que quadro é que se situa?
Por outro lado, em que casos se prevê haver um regime excepcional de folga para as autarquias?
Gostaria ainda de colocar-lhe uma questão importante. Como já que se põem tantas hipóteses pessimistas e catastrofistas, deixe-me pôr uma hipótese optimista, porque parece-me que o País também precisa de algum optimismo.
Assim, suponhamos que tudo quanto devia correr bem corre bem e tudo quanto devia correr mal não corre mal neste Orçamento e que, em consequência, o Sr. Ministro encontra-se face a cobranças e receitas superiores às previstas, ou seja, temos uma disponibilidade de fundos. Pensa que essa disponibilidade de fundos deveria ser utilizada em novas despesas de capítulos cuja premência não discuto ou, pelo contrário, deveríamos utilizá-la na consolidação de um défice mais baixo e no pagamento da dívida que estamos a agravar, neste momento?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública.

O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, muito obrigado pelas questões importantes e interessantes que me colocaram - foram tantas, que espero não me perder.
Sr. Deputado Eduardo Cabrita, quanto aos PPR, ninguém alterou as regras do jogo a meio do jogo. Aliás, ontem ouvi algo indescritível, que foi um comentador dizer que a medida até poderia ser inconstitucional - sei que não é o seu caso, Sr. Deputado. De facto, esta medida só se aplica a partir de 2005 relativamente às subscrições, e quer os rendimentos subscritos até agora quer os subscritos para a frente mantêm o mesmo valor.
Das suas palavras, Sr. Deputado, pode retirar-se a ideia - sei que não era essa a sua intenção - de que os contribuintes cumpridores são os que têm os PPR e os contribuintes não cumpridores são os outros. Mas não é assim! Há muitos contribuintes que não têm PPR simplesmente pela razão de que não tiveram dinheiro para poupar ou porque diversificaram a sua poupança.
O que procurei fazer foi dar números concretos, reais sobre esta questão e folgo muito por, ao fim destas duas voltas de pedidos de esclarecimento, já ninguém ter posto a questão da classe média. Uma conclusão muito clara que tiro desta reunião é a de que, finalmente, a questão, a falácia da classe média parece estar esclarecida, de forma bastante mais clara.
Quanto à perplexidade do Sr. Deputado relativamente aos escalões do IRS, direi o seguinte: após a reunião que tive com os diferentes grupos parlamentares, na quarta-feira da semana passada, e perante uma pergunta de uma Sr.ª Jornalista, dei um exemplo apenas do 1.º escalão, mas não disse que era o único! De facto, mantém-se a progressividade.
O Sr. Deputado pode consultar os quadros e verificar que assim é. E onde é que se vê a progressividade? Vê-se na taxa média. No 1.º escalão, a taxa média passa de 12 para 10,5, diminuindo, portanto, cerca de 12,5 em termos percentuais; no 2.º escalão diminui apenas 10,5; depois diminui 4,3, 1,3 e 2,3. Quer dizer, praticamente está assegurada a progressividade.
Por que é que descemos um pouco mais na taxa dos 38%, que passámos para 36,5%? De algum modo, para manter esta ideia da progressividade, mas também porque é aí que se concentram, como pude referir no início da minha intervenção, as pessoas que recorrem mais às contas poupança-habitação e aos planos poupança-reforma.
No fundo, quisemos dizer o seguinte: vai haver uma migração, mas queremos que estas pessoas, ou este grupo onde se concentram mais os PPR e as contas poupança-habitação, percam esse benefício fiscal mas obtenham uma compensação um pouco mais acrescida, ainda que não totalmente compensatória, na parte da taxa. É muito claro.
Quanto ao IRC, Sr. Deputado, a resposta ao que me pergunta está na alteração ao artigo 115.º da proposta de Orçamento

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do Estado, no ponto 5, que refere: "Fica o Governo autorizado a rever o regime da reserva fiscal para investimento previsto no Decreto-Lei n.º 23/2004, de 23 de Janeiro, tendente à valorização dos sectores e das áreas de actividade dirigidas à aquisição de novos conhecimentos e ao desenvolvimento de produtos, serviços e processos tecnologicamente avançados." Portanto, a reserva fiscal para investigação, desenvolvimento e inovação está aqui prevista. Este é um elemento novo, em relação ao qual vamos pedir autorização legislativa à Assembleia da República.
Naturalmente, estamos abertos a discutir, na especialidade, a questão das empresas no interior. Em todo o caso, a taxa de IRC no interior era 25% quando a taxa média de IRC era 36%. Neste momento, como a taxa já está em 25%, a questão já não tem a mesma premência. Mas, repito, esta é, certamente, uma questão que podemos discutir em sede de especialidade.
Quanto aos benefícios fiscais do IRC, vamos elaborar um diploma e, depois, através dele, é que detalharemos quais são os benefícios fiscais.
O Sr. Deputado Bernardino Soares questionou-me sobre o n.º 2 do artigo 86.º da proposta de lei. Ora, o n.º 2 do artigo 86.º quer dizer que, designadamente na banca, onde a maior parte dos bancos não estão na segurança social pública e, portanto, podem considerar como custo fiscal não 15% mas 25% da massa salarial, permitimos que ultrapassem esse valor, até pelas razões que há pouco avancei - o fundeamento completo das responsabilidades perante os seus trabalhadores e reformados e a adopção das normas internacionais de contabilidade no próximo ano -, mas esse excesso sobre os 25% tem que caber dentro dos 60%. Ou seja, é como se fosse um benefício fiscal para efeitos da contagem do plancher, do soalho da tributação. Portanto, é cumulativo tal como um benefício fiscal. É isto, justamente, que o n.º 2 do artigo 86.º quer referir.
Suponham um banco que tenha 30%, os 5% a mais vão ser considerados, apenas para efeito deste número, como se fossem um benefício fiscal, que, descendo aos 60% da taxa, já não pode concorrer mais para a consideração do lucro da colecta do fiscal, ou melhor, do rendimento colectável.
A questão das menos-valias e das SGPS também já respondi há pouco. Temos de estar aqui numa lógica de integração com os outros países, não podemos fazer de "cavaleiros andantes", sob pena de termos consequências nocivas para a economia do País, independentemente da opinião pessoal que cada um de nós possa ter. E, se calhar, nalgumas delas, não estamos muito longe um do outro.
Relativamente ao ISP (imposto sobre os produtos petrolíferos), não há qualquer proposta para se mexer na tributação, o que há é uma alteração dos limites, dos intervalos, diminuindo essa variação. Evidentemente, se o petróleo está a atingir esses valores, fica claro que não há qualquer ideia de aumentar a tributação do ISP.
No que respeita ao Conselho de Administração das Contribuições e Impostos, ele é distinto da anterior Administração-Geral Tributária sobretudo porque é um órgão executivo, é aquele que vai mandar! Cada uma das três direcções-gerais também têm os seus dirigentes, mas que obedecem a esta administração conjunta. Se quiserem, neste sentido, trata-se de uma holding, mas uma administração executiva conjunta.
Quanto à questão do corpo especial, perguntam-me: porquê no Ministério das Finanças? Porquê junto do Ministro das Finanças? Para lhe dar mais eficácia, porque somos os mais directamente interessados. O Ministério das Finanças é responsável pela cobrança e, em primeiro lugar e substantivamente, pela luta contra a evasão e fraude fiscal. Não está em causa a competência, a jurisdição de outras autoridades, designadamente judiciárias. Essa colaboração e articulação vai ser fundamental. E, quando esta proposta vier à Assembleia da República (terá de vir, provavelmente), cá estaremos para a discutir!
Há pontos em que o Ministério das Finanças tem de ser o primeiro e decisivo agente de intervenção, daí reforçarmos este ponto.
Sr. Deputado Bernardino Soares, evidentemente haverá uma renda. Em princípio, tem de ser uma renda de acordo com as regras do mercado e, também, com uma taxa humilde de retorno que transforme a operação numa operação não administrativa mas de mercado, sob pena de o Eurostat não aceitar a operação.
Quanto aos contratos-programa avulsos para as autarquias, os tais 50 milhões de euros, como compreenderá, não conheço todos os detalhes, mas essa é uma pergunta que poderá reservar para o Sr. Ministro das Cidades, Administração Local, Habitação e Desenvolvimento Regional.
O mesmo digo em relação aos hospitais, na área da saúde. Contudo, não quisemos deixar de referir, neste relatório de execução, os encargos geracionais desta matéria. É uma matéria sobre a qual não me devo pronunciar, não sou Ministro da Saúde, mas que expressámos aqui claramente, com transparência e sem sofismas - certamente, haverá opiniões diversas, totalmente defensáveis e respeitáveis. Não éramos obrigados a falar dela aqui, mas fizemo-lo justamente para que seja objecto de discussão clara, transparente e profunda nesta Câmara.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, peço desculpa pela interrupção, já que vou um pouco contra a ordem. Mas esses encargos futuros serão financiados como? Por portagens?

O Orador: - Sr. Presidente, entre outras coisas, serão financiados por um princípio de que os senhores não gostam muito, que é o princípio do utilizador-pagador!

Risos do PSD e do CDS-PP.

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O Sr. Presidente: - Fundamentalmente, por transferências do Orçamento!

O Orador: - Também por transferências do Orçamento mas, obviamente, em parte serão financiados com base no princípio do utilizador-pagador. Nós assumimos isso, porque alguém tem de pagar!
Srs. Deputados, a única diferença é saber qual é o guichet onde se vai pagar, se é o dos impostos ou se é outro. Mas alguém tem de pagar! Então, que pague quem tem mais dinheiro e quem tem mais utilização de serviços, sem prejuízo das considerações sociais. Para nós, é indiscutível!
Os senhores não concordam, estão no vosso direito, mas nós dizemos claramente qual é a nossa opção.
Foi ainda referida a questão do efeito das carreiras e das promoções automáticas na função pública. Sem dúvida, esse é um elemento importante. Por exemplo, posso dar os números deste ano, da execução orçamental até Setembro, em que, como sabem, só houve aumentos de 1,5% até 100€ de salário - e foi zero para a frente -, e o crescimento das remunerações certas e permanentes até Setembro, inclusive, foi de 0,1% positivo. Ou seja, pelo efeito volume de decréscimo do número de activos consegue-se digerir, em termos orçamentais e financeiros, também esses encargos que têm um carácter relativamente mecânico no conjunto dos serviços da Administração Pública.
Já agora, dei uma indicação quanto aos aumentos da função pública, matéria que discutiremos com os sindicatos, mas gostava de deixar aqui claro o seguinte: quando se fala do aumento da produtividade para discutir os salários da função pública, deve falar-se do aumento da produtividade na função pública e não do aumento da produtividade na economia fora da função pública. Pois, é evidente!
Portanto, o que temos de relacionar primeiro é o aumento dos salários na função pública com o aumento da produtividade na função pública. Tal parece-me absolutamente indiscutível e não carece sequer de mais explicação.
Também não escondo que não é uma tarefa fácil, nem para mim nem para nenhum dos Srs. Deputados presentes nesta sala, medir com inteira justeza a produtividade nalguns serviços da Administração pública. Por exemplo, não é fácil medir a produtividade nas forças de segurança nem em determinado tipo de serviços. Não é fácil, mas não é impossível! Pelo menos há um critério, ainda que limitado, que é o que resulta do volume de funcionários. Isto é, se um serviço tiver o mesmo output, o mesmo produto para a sociedade com 10 ou com 15 pessoas, a produtividade é diferente. Não me venham dizer que é a mesma! Que é difícil a mensuração mais complexa, isso é indiscutível, mas é por esse caminho que temos de ir. Isso não nos leva ao raciocínio errado de dizer que, se a produtividade da economia cresce 2% ou 1%, a produtividade na função pública é igual, porque isso não corresponde à realidade, como muito bem sabem.
Na questão do repatriamento de capitais não falei de "indiferença na vinda" e o senhor disse que eu tinha falado em indiferença.

(Aparte não registado pela gravação.)

Pois, mas é que nem pareceu. É que falei de situações de ilícitos criminais, de lavagem de dinheiro, etc. Mas posteriormente, teremos, oportunidade de discutir esta questão.
Sr. Deputado Anacoreta Correia, a questão que levantou acerca do rejuvenescimento e refrescamento etário e também de conhecimentos e aptidões na Administração Pública é fundamental. Trata-se de uma matéria que na última década, em particular, ou nas duas últimas décadas, deveria ter tido uma aceleração maior. Não teve. Em todo o caso, está praticamente aprovado no contexto da União Europeia o novo programa operacional para a Administração Pública, o qual apresentaremos dentro de algumas semanas, que, para além de verbas afectas à formação profissional em determinados sectores da Administração Pública, permite o financiamento de alguns milhares de bolsas para jovens licenciados durante um ou dois anos na Administração Pública. Repito: alguns milhares de bolsas. Esse é um elemento importante, ainda que insuficiente, para, dentro das restrições orçamentais e também aproveitando os fundos comunitários, fazer o tal rejuvenescimento etário e profissional.
A questão dos emigrantes que referiu, creio que se justifica, pois era uma questão que já há estava em cima da mesa muito tempo. Refere-se, normalmente, aos rendimentos prediais de casas arrendadas e de propriedades de emigrantes. E ainda se justifica mais no contexto actual e em consonância com a revisão da lei do arrendamento ontem discutida aqui, no Parlamento, sob proposta do Governo.
Se houver mais receitas, obviamente, só teremos dois caminhos. Não é fazer mais despesa, mas diminuir o défice ou ter necessidade de menos receitas não fiscais, receitas extraordinárias, no caso de elas serem menos adequadas para o futuro do País.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, entramos agora no segundo bloco de perguntas.
Não havendo mais inscrições, vou dar a palavra, sucessivamente, aos Srs. Deputados Vítor Neto, Honório Novo, Francisco Louçã e José Apolinário. Após estas quatro intervenções, o Sr. Ministro responderá, encerrando esta audição.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Neto.

O Sr. Vítor Cabrita Neto (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: Sobre o Orçamento do Estado em geral farei uma brevíssima reflexão, considerando que é muito imaginativo, é um grande exercício de imaginação, sendo até comovente nas suas preocupações sociais. Todavia, penso que não responde às necessidades do País e vai ter dificuldade em resistir ao confronto com a realidade económica, social e política do nosso país.
Mas não era sobre este assunto que queria falar. Queria referir-me, em relação à matéria fiscal, a uma questão ligada ao

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turismo. No relatório do Orçamento, na página 157, refere-se que o turismo é uma actividade económica de grande relevância e que foi isso que levou o Governo a criar o Ministério do Turismo; representa 11% do PIB, isto é, três vezes mais do que a agricultura, por exemplo, e com um volume de mão-de-obra de cerca de 500 000 pessoas, justificando a criação de um ministério. Eu acrescentaria que, para além do que representa no PIB, o turismo externo traz-nos cerca de mais de 6000 milhões de euros de receitas externas, o que representa cerca de 18% ou 20% das nossas exportações de bens e serviços e permite cobrir cerca de 40% do défice da nossa balança comercial. Permite-nos cobrir, por exemplo, o défice da nossa balança comercial com a Espanha. Ora, a ser verdade, penso que algumas medidas que este Governo tem vindo a tomar, nomeadamente algumas estão anunciadas no plano fiscal, contrariam esta assunção da relevância do turismo. E porquê estimular esta actividade? Para que ela crie mais riqueza, possa gerar mais postos de trabalho e também mais impostos. É isto que interessa a todos nós.
Não percebo, por exemplo, por que razão se prevê autorizar o Governo a legislar sobre a possibilidade de cobrar uma nova taxa sobre a estadia de hóspedes em estabelecimentos hoteleiros. Considero que é um erro grave que se está a cometer e devo dizer, Sr. Ministro, com toda a abertura, que estou à vontade nesta matéria porque nos governos em que tive responsabilidades neste sector, em 2001, surgiu uma proposta parecida a esta por parte das regiões de turismo, que combati com muita energia, tendo conseguido que ela fosse por diante. Porquê? Porque considero que é uma medida que vai actuar contra o turismo e, na prática, até contra a ilusão de que vai gerar receitas fiscais. Isto porque vai penalizar os turistas nacionais e estrangeiros - porque a taxa não será só para estrangeiros, já seria de esperar -, encarecendo o pacote turístico. Sr. Ministro, basta fazer uma conta rápida: 1€ por dia, numa família de três pessoas, a multiplicar por oito dias dá 24€ de encarecimento de um pacote turístico. Isto vai fazer perder competitividade no mercado internacional, que, neste momento, se disputa ao tostão. E não se encontra presente o Sr. Ministro Mexia, se não poderíamos acrescentar também as portagens na Via do Infante, o que dá não só mais 1€ por dia, mas mais 12 ou 13€/dia por turista. Ora, isto pode afastar algumas centenas de milhares de turistas do nosso país.
Sr. Ministro, trata-se, pois, de uma medida injusta e, conhecendo a complexidade do sector do turismo, tenho o dever patriótico e de cidadão de alertar para uma questão muito clara. É que só iria ser cobrada esta taxa no alojamento classificado, isto é, no alojamento legal. Segundo as estatísticas, são 33 milhões de dormidas - claro que alguém multiplicará logo por 1€, o que dará os 33 milhões de euros -, mas, atenção, ficam de fora mais de 50 milhões de dormidas praticadas no chamado alojamento paralelo, isto é, no alojamento que, em geral, não paga impostos. Portanto, os industriais de hotelaria legais seriam cobradores de impostos e veriam o seu produto mais caro; os outros, que não cumprem as suas obrigações legais, iriam ver facilitada a sua vida.
É uma medida confusa porque, presumo, fica ao livre arbítrio de cada município introduzi-la, ou não, criando uma situação um pouco caricata no quadro dos cerca de 300 municípios do nosso país. Isto é, uns municípios poderiam introduzir a taxa e outros não. Evidentemente, uns poderiam dizer "venham ao meu município porque aqui não se cobra a taxa" e outros poderiam dizer "não venham ao meu município porque aqui se cobra uma taxa sobre a estadia".
Além disso, Sr. Ministro, esta medida pode ter consequências perversas porque os municípios mais ricos e com mais turismo poderão ser levados a não introduzir esta taxa, e seriam os municípios mais pobres e mais fracos, com a miragem de obter mais uma receita, tentados a fazê-lo. É uma situação perversa, pelo que, Sr. Ministro penso ser um erro implementar esta taxa.
No ano passado, a Associação Nacional de Municípios tentou, em sede de discussão na especialidade, introduzir essa medida e não o conseguiu. Vem agora com a mesma tentativa. E sei que uma grande parte dos autarcas não está de acordo com esta medida. Gostava de dar só um exemplo, um exemplo político: nas Baleares, em 2001, o governo autonómico introduziu uma ecotaxa no valor de 1€/dia por turista. Na Alemanha, o seu principal cliente, houve uma reacção tal que provocou uma quebra de 8% turistas em 2002. Em 2003, houve eleições e o partido político que estava no governo perdeu as eleições na Baleares por causa da taxa. Não vou dizer qual era o partido político que estava no governo nem quem ganhou as eleições, mas sabe-se quem foi.
Por isso, apelo para que o Sr. Ministro reconsidere esta matéria. Não introduza essa taxa, não nos crie mais um problema num sector económico no qual todos nós, os senhores e nós, acreditamos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, peço licença ao Sr. Ministro, mas vou falar da questão dos escalões do IRS.
O Sr. Ministro, há pouco, enumerou uma série de escalões, invocando a necessidade de fazer comparações com as taxas médias, o que é absolutamente correcto, mas pareceu-me que depois saltou de coluna e foi descrevendo as taxas nominais.
Tenho aqui os cálculos - admito que não estejam totalmente correctos, mas, enfim, admito que também não me tenha enganado -, onde a diferença entre as taxas médias resultantes da proposta do Governo e das taxas médias da proposta do ano passado não é degressiva em absoluto. Há um abaixamento, que corresponde à taxa nominal dos 34%; tem uma taxa média inferior àquela que é a taxa média do escalão a seguir, ou seja dos 38% nominais. Portanto - se quiser, posso mostrar-lhe os meus cálculos, posso mostrar-lhe as taxas médias que calculei, as diferenças das taxas médias face a 2004 -, o que se percebe é que a taxa média do escalão de 34%, provavelmente por ser aquele que terá uma receita fiscal mais ponderosa no conjunto de escalões, juntamente com a do escalão de 23,5% são aquelas que, eventualmente, são mais significativas

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para a receita fiscal do IRS e que correspondem a uma evolução não progressiva no sentido de diminuir as taxas médias quando se aumenta na escala dos escalões.
Sr. Ministro, em relação ao IRS e aos impostos directos, gostava de lhe colocar uma questão de outro tipo e geral. As previsões de evolução do IRS para 2005 são de 4,9%. Neste contexto de desagravamento, como é que o senhor explica que haja, em relação à previsão do IRS, um aumento de cerca de 5%? Não acredito que me vá responder que é resultante da evasão fiscal. Também não acredito que me vá responder que é o resultado do aumento de ordenados. Ou será o resultado do aumento de emprego? Face a este desagravamento que é anunciado, em que dados objectivos é que se baseia para prever um aumento deste tipo do IRS? Certamente, não será o resultado do combate à evasão fiscal, porque no caso do IRC prevê uma diminuição de 14%, que é mais ou menos a diminuição da taxa (de 30% para 25%). Em contrapartida, há um desagravamento fiscal do IRS, não há perspectivas de evolução na massa salarial, segundo o Governo, e há um aumento de cinco pontos percentuais na receita fiscal do IRS.
Quantos aos impostos indirectos, é certo que estes impostos vão actuar "sobre o avô e sobre o bebé".

Risos.

Vão penalizar "o avô e o bebé", sobretudo os daqueles estratos menos favorecidos. Portanto, o que vejo aqui é um agravamento da injustiça fiscal para todos, porque a previsão do aumento dos impostos indirectos é de cerca de 7%, ou melhor, de 6,6%. De facto, estes atingem "o avô e o bebé", mas quer se trate das classes mais favorecidas quer se trate das classes menos favorecidas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, gostaria de lhe colocar algumas perguntas na sequência das anteriores e algumas mais detalhadas.
No princípio da sua intervenção falou-nos, a respeito das receitas extraordinárias deste ano, que recebeu ontem uma proposta dos sindicatos dos bancários e que está a avaliá-las. Sr. Ministro, será que posso concluir que o Fundo de Pensões da Caixa Geral de Depósitos deixou de ser considerado para efeitos das receitas extraordinárias?
Segunda questão: até agora, o Sr. Ministro tem defendido que deveria haver um limite para as receitas extraordinárias. Admitamos, Sr. Ministro, que não há um crescimento de 2,4% mas, sim, de 1,7%, ou de 1,8%, ou qualquer coisa do género, e que isso, naturalmente, tem consequências nas receitas fiscais. Qualquer que seja o resultado macroeconómico e o seu efeito nas receitas, o Governo acomodará sempre essa diferença com novas receitas extraordinárias para manter o défice nos 2,944, ou o Sr. Ministro considera um limite para a possibilidade de recorrer a receitas extraordinárias?
Sobre a "amnistia fiscal" e sobre o artigo 28.º, o Sr. Ministro referiu-se a um documento, que entendo que não queira distribuir por não o considerar completo (está no seu direito), e referiu que na utilização da autorização legislativa incluirá a referência aos ilícitos criminais e ao branqueamento, mas, no entanto, não o faz no artigo 28.º. Portanto, o artigo 28.º é uma "amnistia fiscal cega".
Admitindo que o queira fazer, gostaria de saber por que é que não o inclui, então, no normativo que autoriza, no próprio artigo 28.º.
Sobre as taxas liberatórias, o Sr. Ministro respondeu-me dando o exemplo dos depósitos a prazo, de 20%, e disse que isso seria superior à taxa média de IRS. É verdade! Mas isso é comparar "alhos com bugalhos"!
Utilizemos o seu critério, Sr. Ministro. O Sr. Ministro falou-nos nos 10 decis, portanto, utilizemos esta noção que nos trouxe. Até aos 50% a utilização de obrigações ou de depósitos a prazo é muito pequena, por isso aqueles que pagam menos em IRS utilizam muito pouco esta taxa liberatória. Naturalmente que dos 50% aos 80% já utilizam alguma coisa e admitamos que dos 80% aos 100% utilizam bastante mais.
Portanto, a taxa efectiva de IRS que incide sobre as categorias superiores é naturalmente maior do que 20%. Ou seja, há um benefício e, desse ponto de vista, há um custo fiscal para esta medida, o que justificaria não só a primeira medida para a qual se disponibilizou, embora no futuro, que é a de que haja um englobamento em todas as declarações, que os rendimentos sejam todos declarados - parecer-me-ia importantíssimo que assim acontecesse -, mas também que haja consequências, nomeadamente que deixe de haver este custo fiscal.
Naturalmente compreenderá que não valorizo muito a ideia da fuga para o estrangeiro se for declarado, visto que não consigo comparar uma fuga que fica dentro do País mas que não paga impostos com alguém que vai fugir para o estrangeiro e continua a não pagar impostos. O dever do Estado é obrigar a que haja o pagamento de impostos.
As duas últimas questões são novas e resultam das suas intervenções.
Sr. Ministro, confesso que gosto do seu estilo, porque é muito directo. Alguns dirão brutal, mas em qualquer caso directo.
Sobre o utilizador/pagador na saúde, o Sr. Ministro disse-nos: "Isto vai ser algo do tipo de portagens, não vai ser é diluído. Havendo utilizador/pagador, alguém tem de pagar". Estamos a falar de saúde, portanto de doentes, de pessoas que recorrem ao serviço porque dele precisam. Por isso, se for aplicado o princípio do utilizador/pagador, quem mais paga é quem está mais doente, ou por períodos maiores, ou com maior gravidade, ou recorrendo a maiores necessidades de tecnologia médica.
O problema, no entanto, Sr. Ministro, é que estávamos a falar das parcerias público/privado. E as parcerias público/privado são para a construção dos hospitais. Portanto, o princípio do utilizador/pagador passou a ser da maior intensidade

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de utilização do doente pelos serviços médicos para a maior intensidade de utilização do doente na própria construção do hospital. Isto estende extraordinariamente a noção do seu princípio do utilizador/pagador! Será que quem utiliza mais, o doente, tem de pagar não só o médico, o medicamento, a tecnologia, mas também a amortização da própria construção ao longo de 30 anos?! Foi nesse sentido que o Sr. Ministro deu a sua resposta. O que me pareceria completamente abusivo e inaceitável de todos os pontos de vista!
A última questão tem a ver com a produtividade da função pública.
O Sr. Ministro sabe, como eu, que se pode medir a produtividade por quantidades físicas ou por valor. A partir daí, podemos chamar-lhe "pão-de-ló" ou "produtividade", mas continua a ser uma coisa completamente diferente da produtividade. Pode-se, naturalmente, atribuir valor à poupança, à diminuição dos custos, à maior rentabilidade dos serviços, à qualidade dos serviços, estou completamente de acordo consigo, mas não é produtividade no sentido rigoroso do termo, é outra medida diferente, é uma medida de eficácia, mas não é de produtividade.
Aliás, Sr. Ministro, permita-me que lhe deixe um desafio. No dia em que um Ministro me conseguir demonstrar como é que mede a sua própria produtividade (a sua, Bagão Félix), então acredito que o senhor seja capaz de medir a produtividade de qualquer trabalhador da função pública. Enquanto não me demonstrar como é que mede a sua, não consigo ver como é que mede a dos outros!
Outra coisa é aumentar a eficácia dos serviços. Simplesmente, o senhor não pode, ninguém pode, aliás, fazer experiências. Se houver 10 pessoas, em vez de 15, a fazer a mesma qualidade de serviço, é melhor - admitamos que sim, se a qualidade do serviço for mantida ou melhorada; não podemos é fazer experiências, mudando de 10 para 15 e depois andar a alterar. Não podemos fazer jogos desse ponto de vista. Portanto, é preciso que haja uma regra, que é a da melhoria da eficácia medida pelos serviços, mas não vejo como é que pode chamar a isso produtividade, a não ser para introduzir um termo de grande demagogia no debate da própria evolução orçamental. Mas, com certeza, abdicarei de todos estes argumentos no dia em que o Dr. Bagão Félix me disser como é que mede a produtividade e a evolução da produtividade do Ministro das Finanças.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): - Sr. Ministro, gostaria de colocar três perguntas, uma relativa à sua intervenção anterior, que é mais uma reflexão mas que irei colocar na mesma, e duas outras mais de especialidade.
A minha primeira pergunta é complementar àquela que já fez o meu colega de bancada Vítor Cabrita Neto, sublinhando que o actual Governo (o Governo de que o Sr. Ministro faz parte) define no seu Programa que um dos seus objectivos é o estudo do regime fiscal aplicável em Portugal sobre as empresas e sobre o serviço turístico, procedendo à sua comparação com o que se verifica em mercados concorrentes.
O que temos agora é esta questão em relação à taxa, que deve ser o resultado de algum quadro comparativo, temos uma ligeiríssima proposta em matéria de dedutibilidade e, em matéria de fiscalidade, temos depois uma certa nebulosa sobre qual é o caminho. Por exemplo, em matéria de alguns sectores importantes (estou a lembrar-me, nomeadamente, da questão da restauração), está no quadro europeu a discussão sobre medidas específicas. Ora, relativamente a Portugal, não tem ficado bem clara qual é a posição do Governo sobre esta matéria. A França, por exemplo, tem vindo a bater-se pela redução para 5%.
O que é importante sublinhar é que foi com os governos do Partido Socialista que se baixou de 17% para 12%. Este Governo, tanto quanto é dado a saber pela imprensa especializada, tem dado o seu agrément em relação à posição da França, mas gostava de saber qual é o caminho que leva este estudo comparativo na base do qual este Governo tem um Programa para cumprir.
A segunda pergunta, à qual reconheço que o Sr. Ministro já respondeu há pouco ao Sr. Deputado Honório Novo, tem a ver com os contratos-programa.
O Sr. Ministro disse que, passar de 20 milhões para 36 milhões, não é muito importante no quadro global. Por acaso, essa subida de 80% é no próximo ano, altura em que vão ter lugar as eleições autárquicas… Portanto, coloca-se nas mãos do Governo um mecanismo discricionário para fazer uns contratos-programa, para ver se com esses contratos-programa é possível convencer os eleitores de que o Governo está a apoiar este ou aquele município. Enfim, todos sabemos que esta subida de 80% deve ter a ver com a campanha eleitoral, com a central de comunicação, com as eleições autárquicas, e não tanto com as questões mais objectivas da Lei das Finanças Locais.
A terceira pergunta diz respeito a uma informação que li no relatório do Orçamento, que fala sobre os subsídios de 640 milhões de euros. Em termos do pacote global, deve ter uma parte de indemnizações compensatórias às empresas de transportes, nomeadamente as empresas públicas. Tem-se falado muito do utilizador/pagador, às vezes abusivamente - por exemplo, falar em utilizador/pagador no acesso a um direito fundamental parece-me um absurdo -, e, já agora, porque a propósito do caso das SCUT se fala também em utilizador/pagador, gostava que explicasse a um cidadão do Algarve, do interior, qual é o seu papel de utilizador/pagador em relação a essas indemnizações compensatórias, clarificando qual é o valor dessas indemnizações para as tais empresas públicas de transportes de passageiros.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, gostaria de pedir-lhe, se possível, que fornecesse à Comissão um documento com o stock ou a lista de possíveis activos que permitam validar a possibilidade de recorrer a receitas extraordinárias nos montantes previstos até 2007, porque, de outro modo, é "passar cheques sem terem provisão". Evidentemente que a lista não

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tem de ser exaustiva, não se pede que o Governo determine o que vende e o que não vende e quando, só se pede que, de facto, valide a possibilidade de não estar aqui a fazer uma emissão não provisionada.
Tem a palavra para responder, Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública.

O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Muito obrigado, Presidente.
Srs. Deputados, começando pelas questões colocadas pelos Srs. Deputados Vítor Cabrita Neto e José Apolinário, tratam-se de questões que, naturalmente, poderão ser aprofundadas no âmbito do Ministério do Turismo.
Devo dizer, Sr. Deputado Vítor Cabrita Neto, que tenho dificuldade em discordar de si. Portanto, estou aberto a considerar num plano global a questão que colocou. É o que lhe posso dizer, com toda a sinceridade.
Sr. Deputado Honório Novo, as taxas são, de facto, regressivas - o Sr. Deputado provavelmente não se encontrava presente quando eu o disse, ou não me terei feito compreender, ou não me terá entendido. A taxa mais baixa, em termos médios - que por acaso coincide com a taxa marginal porque é a primeira taxa -, decresce 12,5% em termos percentuais, ou seja, desce um ponto e meio, 12,5% se compararmos 1,5 sobre 12. Depois, no segundo escalão, decresce 10,5% em termos relativos. Depois 4,3%. Depois 1,3%. E depois 2,3%.
Há, de facto, um escalão,…

Aparte inaudível na gravação.

Mas já tinha dito isso há pouco!
Dizia eu que há, de facto, aqui um escalão,…

Aparte inaudível na gravação.

Desculpe, mas está a pegar num pormenor! Porque também não é isso que altera o sentido de progressividade desta mudança. Não é isso! E a razão que há pouco dei (não sei se estava presente quando eu disse isso) foi, justamente, é a de que é neste escalão que se concentra o conjunto dos sujeitos passivos que usaram mais os planos poupança-reforma e as contas poupança-habitação. Ou seja, essa medida foi, de algum modo, para não penalizar tanto a impossibilidade de deduzir à colecta esses benefícios, mas, verdadeiramente, não atinge a ratio de progressividade que está subjacente a esta alteração das taxas.
Relativamente ao IRS, o Sr. Deputado fala em desagravamento. Volto a repetir aquilo que eu já disse e que, por várias vezes, tem sido objecto de manipulação das palavras - e não estou a dizer que o tenha sido aqui.
Eu sempre disse que o que está previsto na proposta de lei do Orçamento é uma diminuição das taxas de IRS por contrapartida da diminuição da despesa fiscal, com a preocupação de manter a mesma receita fiscal, ceteris paribus. Ou seja, neste aspecto, de receita global, não há desagravamento, o que há é, como eu disse no início da minha intervenção, uma migração entre uma minoria que vai pagar mais e uma clara maioria que vai pagar menos. Portanto, não há desagravamento neste aspecto.
A taxa de 4,9% é compatível com o aumento previsto da média salarial e do emprego e com alterações que, entretanto, também se verificarão em alguns regimes especiais, como é, por exemplo, o regime da propriedade literária, onde ocorrem situações de grande injustiça social.
Neste sentido, parece-nos que esta taxa de 4,9% é razoável e perfeitamente compaginável com a da execução orçamental deste ano. Até Setembro deste ano, e faltam apenas três meses para concluir o exercício orçamental, a arrecadação de IRS, já corrigido do efeito reembolsos (que, como sabe, em Setembro já ficaram todos concluídos, quer os do modelo 1, quer os do modelo 2), terá aumentado 3,2%. O aumento será de 3,2% numa situação em que a grande maioria dos funcionários públicos não tiveram aumento; e, como não tiveram aumento, também não tiveram o aumento da colecta do IRS. Como para o ano está previsto um aumento para os funcionários públicos, estes 3,2% são perfeitamente compagináveis com os 4,9% deste ano.
Penso que esta previsão de crescimento da receita não é optimista, é muito moderada.
Quanto à questão do IRC, Sr. Deputado, eu tive a ocasião de dizer por que é que não poderia haver mais crescimento este ano; pelo contrário, o que há é, sobretudo, o efeito da diminuição da taxa de 30% para 25%, ocorrida para os lucros de 2004, liquidada e cobrada em 2005. É justamente a mesma razão por que as medidas do plancher dos 60%, algumas medidas de alargamento da base tributária, do offshore da Madeira e tudo isso, vão, de facto, aplicar-se aos lucros de 2005, mas só são liquidados e cobrados em 2006. Portanto, não poderíamos considerar na colecta de 2005 efeitos de liquidação e cobrança que, de facto, só vão acontecer em 2006.
Quanto aos impostos indirectos, há uma previsão, salvo erro, de 6,9% de crescimento do IVA. Em nosso entender, esta previsão é perfeitamente aceitável, em função não só do crescimento do consumo privado previsto na projecção macroeconómica mas também do aumento do investimento público, onde, como sabe, não há lugar à dedução do IVA. E, portanto, até neste aspecto há aqui a possibilidade de arrecadar uma cobrança que seja compatível com este valor.
Este ano, até Setembro, o aumento foi de 5%; por isso, 7%, tendo em conta as razões que assinalei, não me parece demais, e com uma diferença em relação ao IRS e ao IRC, é que as medidas fiscais de controlo, de luta contra a invasão fiscal, previstas na proposta de lei do Orçamento para o IVA, dão resultado no próprio exercício, ao contrário do que acontece com o IRC e o IRS, que praticamente só dão resultado no exercício orçamental seguinte.
O Sr. Deputado Francisco Louçã falou da questão da Caixa Geral de Depósitos, e, aliás, este assunto prende-se também

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com a pergunta feita pelo Sr. Presidente João Cravinho, a propósito das receitas não fiscais.
O que está previsto para 2004/2005 é não só uma diminuição em valor absoluto como, em termos relativos, de percentagem do PIB, das receitas não fiscais, das receitas não recorrentes. Isto, aliás - e ainda ontem estive numa reunião do ECOFIN -, é o que todos os países que se encontram mais ou menos no limiar dos 3% estão a fazer, a Itália, a França… Por exemplo, a França vai transferir para a responsabilidades directa do Estado o fundo de pensões da electricidade de França no montante de 7000 milhões de euros, e ainda ontem o Ministro Sarkozy voltou a reafirmá-lo.
Nós temos várias soluções, e devo dizer que estes não são valores cegos, temos várias alternativas que não passam pela venda de património (por exemplo, para o ano, esta venda será uma parte relativamente menor), mas, sim, por outras vias, como, por exemplo, resultantes da operação da Galp - esta é provavelmente uma delas, mas, enfim, temos várias -, da consolidação de alguns fundos de pensões, ainda não sei quantos, nem quais, estamos a estudar o assunto, mas será sempre com o respeito completo pelos direitos adquiridos e pela autonomia dos fundos, se, obviamente, a operação for aceite pelo EUROSTAT.
O que se tem falado sobre a Caixa Geral de Depósitos não é verdade, não há transferência do total de 2500 milhões de euros, nem temos esta intenção para o fundo de pensões.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Qual é o total?

O Orador: - O total é de 1600 milhões de euros!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não há transferência total, mas pode vir a ser parcial!

O Orador: - Sr. Deputado, deixe-me concluir. Ainda não conclui.
O que nós pedimos a todas as instituições cujos trabalhadores são subscritores da Caixa Geral de Aposentações foram elementos sobre o past services, as responsabilidades por serviços passados, sobre as responsabilidades com os activos, o número de reformados, o número de activos… É evidente que poderíamos consultar os relatórios das sociedades gestoras e obteríamos estes números. Como não o fizemos e pedimo-los directamente às instituições, evidentemente que, no dia seguinte, se soube. Mas nós temos sete ou oito casos em cima da mesa, e agiremos de acordo com as necessidades, com o EUROSTAT e com a defesa da autonomia dos fundos, dos direitos dos trabalhadores e dos reformados. Não haja dúvida alguma sobre isto!
Agora, Srs. Deputados, há aqui um elemento de hipocrisia que não posso deixar de considerar e de referir. Isto passou-se já em três momentos: no ano passado e há dois anos, foi a integração do fundo dos correios; no tempo do anterior governo, foi a integração do Banco Nacional Ultramarino…

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso é diferente!

O Orador: - Não! É diferente, porquê?!
Em relação, por exemplo, à Caixa Geral de Depósitos é de facto diferente. Porém, no que respeita à ANA ou à Imprensa Nacional - Casa da Moeda, não é, mas por uma razão muito curiosa: nesses fundos havia défice. Então, se havia défice, transfere-se para a Caixa Geral de Aposentações e o povo que pague, os contribuintes que paguem a diferença! Não deixa de ser uma grande hipocrisia solidária,…

Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.

Deixe-me concluir, Sr. Deputado.
Como eu estava a dizer, realmente não deixa de ser uma grande hipocrisia solidária transferir para a esfera das responsabilidades intergeracionais do Estado responsabilidades que não estão completamente fundeadas na origem. Esta não deixa de ser uma questão interessante, e eu apenas a trago aqui como elemento de discussão, não é que ela seja um elemento a ponderar.

Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.

Não! Sabe que isto é verdade!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Só em parte.

O Orador: - O Sr. Deputado sabe que isto é verdade! Não é só em parte!

Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.

Só em parte?! Qual é a parte?! Diga lá, Sr. Deputado.

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O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O Sr. Ministro sabe o que se passou com o BNU?

O Orador: - Diga então, Sr. Deputado.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O Sr. Ministro sabe o que se passou com a intervenção do BNU…

O Orador: - Diga, se faz favor, o que se passou com o BNU.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O problema é completamente diferente deste…

O Orador: - Mas é diferente em quê, Sr. Deputado? Diga!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Ministro, diga-me o que faz quando tem um banco…

O Orador: - Mas diga-me, por favor, em que é que é diferente do que eu disse.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É completamente diferente!

O Orador: - Mas faça favor de dizer em quê.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É diferente porque houve uma integração no grupo financeiro. É uma situação totalmente diferente desta, da Caixa.

O Orador: - Mas em que é que é diferente?! O senhor ainda não explicou em que é que é diferente!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Estou a dizer-lhe que é totalmente diferente. É uma operação de outro tipo, não é uma operação destas.

O Orador: - Mas diga em que é que é diferente!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não é feita neste sentido. Há uma operação de um grupo em relação a um grupo, que tem de se consolidar. Não é aquilo que se está a passar.

O Orador: - Não é uma questão de volume! Diga em que é que é diferente a natureza da operação, Sr. Deputado? O Sr. Deputado disse que eu só falei em parte verdade.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sim!

O Orador: - Faça o favor de dizer em que é que não falei verdade.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Eu disse que disse parte da verdade…

O Orador: - Diga concretamente, Sr. Deputado! Concretamente!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Estou a explicar-lhe! Deixe-me explicar!

O Orador: - Então explique!

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, deixe o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira responder do princípio ao fim.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Ministro, eu não disse que o senhor não disse a verdade; apenas disse que isso era só parte da verdade.

O Orador: - Então faça o favor de dizer a parte em que não é verdade!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O que falta explicar é que, em relação ao BNU e ao fundo de pensões do BNU, havia necessidade de tomar uma decisão sobre o que se fazia quanto a uma empresa que estava a ser integrada num outro grupo, o que é diferente desta situação.

O Orador: - Integrada aonde?

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O Sr. Presidente: - Integrada no Grupo Caixa Geral de Depósitos.

O Orador: - Ah! Integrada no Grupo da Caixa Geral de Depósitos! Curiosamente, o mesmo grupo que o Sr. Deputado, agora, está a pôr em questão.

O Sr. Presidente: - Mas não estava fora do Grupo, Sr. Ministro!

O Orador: - Não estava fora do Grupo, mas estava fundeada totalmente? Estava? As responsabilidades estavam fundeadas? Responda-me a esta pergunta, Sr. Deputado.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Então, responda-me…

O Orador: - Esta é uma questão séria! Temos de ser objectivos!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Respondo, sim senhor! Mas julgo que quem está aqui para responder é o senhor!

O Orador: - E o senhor também, nas perguntas que está a fazer…

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não. Eu responderia se estivesse sentado nessa bancada…

O Orador: - Então, se não quiser responder, não responda! Eu fico com a omissão.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não! Eu explico-lhe, Sr. Ministro.

O Orador: - Então, diga lá!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Em relação ao fundo de pensões dos Correios de Portugal, o Sr. Ministro sabe como estavam fundeados os fundos deste Grupo, a maneira como ele foi descapitalizado durante uma parte da sua existência, e as responsabilidades versus fundo de pensões dos Correios? Se sabe, não pode dizer que é idêntico!
Sei que na Caixa Geral de Depósitos vai ser diferente da que foi nos Correios. É diferente, é consoante o fundo - aliás, como o Sr. Ministro, que é uma pessoa que conhece bem o assunto, está a fazer em relação aos vários fundos -, porque o equilíbrio entre as responsabilidades assumidas e os fundos existentes não é idêntico em cada um destes fundos, como sabe! É muito diferente, é consoante o fundo! E o dos Correios de Portugal é muito diferente do da Caixa Geral de Depósito e é diferente do do BNU. O Sr. Ministro sabe isto bem, não vale a pena insistir nesta questão.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Já estou…

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - No que respeita ao BNU, a diferença que referi não era em relação às responsabilidades não assumidas mas à necessidade de tomar uma decisão, na medida em que o BNU é efectivamente…
Senti-me na obrigação de dizer isto e vou explicar-lhe porquê. Sabe quem tomou essa decisão? O Ministro que tomou essa decisão já faleceu, e, por isso, sinto-me na obrigação de fazer esta observação.

O Orador: - Sr. Deputado, a decisão tomada nos Correios nada tem a ver com isto, peço desculpa. Por acaso até julgava que não tinha sido tomada pelo Ministro que acabou de referir. Pessoalmente, estava convencido disto.
De qualquer modo, não é essa a questão e não introduza esse factor, porque ele é perverso e eu, de facto, não estou a considerar…

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Foi por isso que eu falei! Não falaria numa outra altura!

O Orador: - Peço desculpa, mas não é muito recomendável…

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Há um artigo do Professor Sousa Franco, que lhe vou mandar, que explica a diferença…

O Orador: - Não, mas…

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Ministro, peço desculpa, mas, quanto ao fundo de pensões dos Correios, foi a Manuela Ferreira Leite, que está em condições de lhe responder por isso. Eu também respondi e não tomei a defesa dela porque a situação é diferente.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, antes de prosseguir na resposta, quero fazer-lhe uma sugestão: o Sr. Ministro responderia

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aos Srs. Deputados em bloco e, no termo da resposta, se fosse necessário, se houvesse necessidade de esclarecimentos complementares sobre esta questão precisa, desenvolvê-la-ia a seguir.

O Orador: - Estou de acordo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, faça favor de prosseguir.

O Orador: - Sobre esta questão, nada mais tenho a dizer, a não ser repetir, e com isto termino, que, de facto, se confirma que, nestes casos, as responsabilidades não estavam totalmente fundeadas e que quem está a pagar esta situação são os contribuintes portugueses, na sua generalidade.

Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, peço-lhe que deixe o Sr. Ministro concluir a resposta às perguntas que lhe foram feitas.

Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, dar-lhe-ei a palavra no fim.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, é para fazer uma precisão!

O Orador: - Às vezes, parece que se dizem as coisas e que elas passam como se fossem uma coisa mais…

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Ministro, eu acho isso em relação aos CTT.
No que diz respeito ao BNU, a meu ver, é uma questão diferente.

O Orador: - No BNU, o montante que faltava apareceu por mágica.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, peço-lhe que conclua a resposta a esta ronda de perguntas…

O Orador: - Concluo, sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - … e, depois, se houver necessidade, abre-se então uma outra…

O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Francisco Louçã, quanto à questão do limite para as receitas extraordinárias, o que, no fundo, queria saber era se esta era uma situação de impossibilidade ou se (e peço desculpa pela expressão que vou usar) era uma má operação para o Estado e para os contribuintes portugueses. Sr. Deputado, devo dizer-lhe que, se uma situação destas acontecer, estou disposto a assumir o aumento disso em relação aos 3%. Prefiro isto a uma operação danosa para o Estado e para os contribuintes portugueses. E assumi-lo-ei perante a União Europeia, enquanto Ministro das Finanças de Portugal. Não tenho qualquer problema nisso. Porém, espero que isso não aconteça!
Relativamente à taxa de retenção, não nego que o seu raciocínio tenha alguma validade. Acontece que temos de ver isto num contexto global, sobretudo no da União Europeia, e, como sabe, hoje, não há limitações, nem pode haver, não há qualquer tipo de restrições quanto a termos o capital depositado em Portugal, na Alemanha, em França ou em qualquer outro país. Portanto, se as condições nesses outros países forem mais desfavoráveis do que em Portugal, aplicando a taxa marginal de, por exemplo, 40% ou 38% ou 34%, etc., é natural que os capitais se movimentem, e isto pode ter consequências. Embora seja uma questão interessante, o Governo não considera este aspecto prioritário.
No que diz respeito à produtividade da função pública, não fui eu que falei da produtividade. Não sei qual dos Srs. Deputados é que falou de produtividade, ao dizer que o aumento da função pública tinha de ser o aumento da inflação mais a produtividade. Não fui eu que o disse! Eu apenas disse que era muito difícil medir a produtividade na função pública e que não se podia transpor a produtividade da economia como um todo para a produtividade da função pública.
Quanto à minha produtividade, depois falaremos.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Ministro, quem falou disso foi o outro Primeiro-Ministro. Foi ele quem disse que só poderia aumentar em função do aumento da produtividade da função pública, como se lembrará. Disse-o em Évora, exactamente.

O Orador: - Não. Mas isso tem a ver o Orçamento anterior.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do orador).

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O Orador: - Os senhores, às vezes, também gostam de ouvir as coisas que o Sr. Primeiro-Ministro diz de maneira diferente, é evidente.
É como esta questão fiscal…

Risos dos Deputados do PS e do BE.

Não se riam, porque, nesta questão fiscal, os senhores sabiam muito bem o que estavam a dizer - e agora estamos em conversa. Quando um falava em diminuir os impostos, todos sabiam que era diminuir as taxas. E, desde o princípio, eu sempre disse, e o Sr. Primeiro-Ministro também sempre o disse, que havia uma manutenção da receita, havia migração de despesa fiscal para diminuição de taxas, ninguém falou em baixar impostos no sentido da receita fiscal.
Os senhores gostam de jogar com as palavras, estão no vosso direito. É o exercício natural das coisas e tem de ser encarado com…

Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Deputado nem sabe a história do BNU.

O Sr. Presidente: - Já se vai ver isso, Sr. Ministro.

O Orador: - Sr. Deputado, não fale do que não sabe.

Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira e do Deputado do BE Francisco Louçã.

O Orador: - Sr. Presidente, estão sempre a interromper-me.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço-vos que não interrompam mais o Sr. Ministro, porque já ficou acordado que, no fim, quando o Sr. Ministro acabar de responder a esta ronda de perguntas, se for necessário, faz-se uma nova ronda de perguntas.
Faça favor de prosseguir, Sr. Ministro.

O Orador: - Sr. Deputado José Apolinário, quanto à possibilidade de haver na restauração taxa reduzidas do IVA, que está em 12%, devo dizer que, no contexto da União Europeia, há um fortíssimo consenso, para não dizer unanimidade, em não haver taxas reduzidas, designadamente para a restauração ou qualquer outro produto, pelo contrário. Por exemplo, Portugal tem neste momento uma situação contenciosa, ou pré-contenciosa, por causa da ponte 25 de Abril, que, ainda por cima, é um bem não transaccionável - ninguém vai passar a ponte em Espanha ou vem cá para passar a ponte e ir para Espanha outra vez!
Portanto, no contexto da União Europeia, não é verdade que haja consenso no sentido de haver taxas reduzidas, se houver é exactamente em sentido contrário.

O Sr. José Apolinário (PS): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do orador).

O Orador: - Estou a referir-me à posição assumida no contexto que conheço, o do ECOFIN.

O Sr. José Apolinário (PS): - O Conselho do ECOFIN, segundo vi na Agência Europe,…

O Orador: - Hoje?!

O Sr. José Apolinário (PS): - … a Alemanha,…

O Orador: - Não, não!

O Sr. José Apolinário (PS): - … neste debate sobre mão-de-obra intensiva, é que tem estado contra. E, portanto, o que resulta daí é que tem sido o país que tem estado contra este pedido da França, que foi, aliás, tema de campanha eleitoral do Presidente Chirac.

O Orador: - Neste momento, todos os países da União Europeia estão contra a diminuição das taxas do IVA, a passagem para uma taxa reduzida, a passagem de uma taxa intercalar para uma taxa reduzida, que era o nosso caso. Posso apenas falar da minha experiência no ECOFIN, não li as actas de reuniões anteriores.

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Sobre os contratos-programa das autarquias locais, já me referi há pouco, mas poderá colocar essa questão com mais detalhe ao Sr. Ministro das Cidades.
Quanto aos subsídios, de facto, inclui-se as indemnizações compensatórias, que têm uma variação de 540 para 568 milhões de euros, e, depois, a parte que origina a descida desta rubrica tem a ver com a diminuição de juros bonificados à habitação, que, como sabe, terminou em 2002 e que, à medida que vai diminuindo o stock da dívida hipotecária, vai diminuindo o caudal dos juros bonificados.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deduzi que o Sr. Ministro iria enviar-nos a tal lista sobre os activos que poderiam dar cobertura como stock apenas e não como decisões, evidentemente, sem excluir que houve muitos outros activos integrados.

O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Se me der licença, Sr. Presidente, posso responder sobre isso.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Sr. Presidente, eu disse que não temos as operações para 2005, como é óbvio, completamente firmadas. Sabemos o que temos; temos as várias alternativas, as várias opções, que são de diferente tipo, não são apenas de venda de património… Mas o Sr. Presidente tem toda a razão, porque depois mudei de "agulha".
A ideia de previsão de venda de património imobiliário para o próximo ano é relativamente pequena, é, sobretudo, ao nível de terrenos e de algumas instalações que estão perfeitamente desocupadas e que só originam custos - teremos, pois, muito gosto em fornecer estes elementos à Assembleia da República -, mas haverá também outras operações que nada têm a ver com venda, citei há pouco o caso da Galp, mas poderia citar outros.
Relativamente às deste ano, são cerca de 170, 180 edifícios, que estão perfeitamente aferidos e a operação está, neste momento, a decorrer. No entanto, se a Assembleia, em termos, naturalmente, reservados, entender que deve ter acesso aos elementos relativos a esses edifícios, que estão ocupados com serviços do Estado, não temos qualquer problema em fornecê-los.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, para efeitos dos nossos trabalhos, parece-me que seria útil à Comissão sabermos - e penso que esta questão já aqui foi colocada, não sei se pelo Sr. Deputado Honório Novo ou se pelo Sr. Deputado Bernardino Soares -, uma vez que a operação é concretizada este ano e traz encargos futuros, e só nesta medida, agregadamente, quais são os encargos no tempo.
A operação é concretizada este ano, no ano 2005, suponho, não tem incidência orçamental, mas a decisão deste ano tem encargos orçamentais para 2006, 2007 e por aí fora. Gostaríamos de saber o valor agregado, evidentemente, pois ninguém se interessa por outras coisas.

O Orador: - Sr. Presidente, logo que a operação esteja terminada e firmada, enviaremos todos esses elementos à Assembleia da República e à Comissão.

O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Ministro.
Srs. Deputados, suponho que as questões levantadas já na fase final estão, em termos genéricos, tratadas, com, evidentemente, pontos de vista diferentes, com opiniões diferentes, como é normal.
O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira fez referência a documentação que poderá, mais tarde, pôr à disposição de quem estiver interessado.
De qualquer modo, gostaria de saber do Sr. Ministro e do Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira se entendem que as questões estão suficientemente esclarecidas. Se entenderem que sim, podemos dar por terminados os nossos trabalhos.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, era um texto para o Sr. Ministro, mas já entendi que, há pouco, houve, de facto, aqui, um qui pro quo.
No entanto, aproveito para dizer que houve uma coisa que eu talvez tenha dito mal no princípio, é que se o Sr. Ministro não é o mágico das Finanças é, pelo menos, o mago da palavra - penso que já sabíamos isto, e hoje confirmou-se -, pela maneira, extremamente hábil, como usa a palavra.
É uma homenagem a prestar a um ministro que é não só um bom técnico como um excelente político.
Referi-me, de facto, a um ou dois documentos, que o Sr. Ministro certamente até possui mas não os tinha presentes, que posso enviar, mas, suponho, o Sr. Ministro facilmente a eles terá acesso. Se é só para um esclarecimento complementar à Comissão, se os colegas da Comissão quiserem envio-lhos.

O Sr. Presidente: - De qualquer modo, como sabemos, é o Sr. Ministro quem fechará os nossos trabalhos de audição, pelo que há sempre uma segunda oportunidade para resolvermos este assunto.

O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Sr. Presidente, já agora, como mago da palavra, respondo

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com o silêncio.

O Sr. Presidente: - Agradeço, em nome da Comissão, ao Sr. Ministro e à sua equipa a colaboração que nos deram.
Srs. Deputados, lembro que foi alterado o plano de trabalho, sendo a próxima audição a do Sr. Ministro Álvaro Barreto, que terá lugar às 15 horas de segunda-feira.
A audição do Sr. Ministro das Cidades, Administração Local, Habitação e Desenvolvimento Regional passou para o tempo que cabia anteriormente ao Sr. Ministro da Defesa Nacional e dos Assuntos do Mar.
Mas penso que os Srs. Deputados já terão conhecimento de todas estas alterações.
Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 15 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.