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Sexta-feira, 4 de Novembro de 2005 II Série-C — OE — Número 7

X LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2005-2006)

COMISSÃO DE ORÇAMENTO E FINANÇAS

Reunião de 3 de Novembro de 2005

SUMÁRIO No âmbito da discussão, na generalidade, da proposta de lei n.º 40/X — Orçamento do Estado para 2006 —, as equipas governamentais do Ministério da Administração Interna e do Ministério da Justiça apresentaram à Comissão os respectivos orçamentos, tendo ainda prestado esclarecimentos sobre os mesmos aos Srs. Deputados.

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O Sr. Presidente (Patinha Antão) — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 15 horas e 5 minutos.

Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna, Srs. Secretários de Estado, Caros Colegas e Srs.
Presidentes das Comissões de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias e de Poder Local, Ambiente e Ordenamento do Território, Sr.as e Srs. Deputados, Srs. representantes da comunicação social, Minhas Senhoras e Meus Senhores, vamos começar esta audição, em sede de debate sobre o Orçamento, do Ministério da Administração Interna, que tem um conjunto muito importante de áreas com incidência orçamental.
Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, em meu nome e em nome de todos, apresento-vos as boas-vindas e desejo que este debate seja frontal, profícuo e intenso, como é próprio deste tipo de audição.
Seguiremos a metodologia habitual, segundo a qual o Sr. Ministro fará uma primeira intervenção e, depois, cada porta-voz dos partidos representados fará as suas considerações e colocará as suas questões, às quais o Sr. Ministro responderá individualmente. Cumprida esta primeira ronda de perguntas, haverá uma segunda, com inscrição livre dos Srs. Deputados, sendo as questões agrupadas em bloco.
Há um pedido de interpelação à mesa do Sr. Deputado António Filipe, a quem dou a palavra.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, pretendo fazer uma breve interpelação à mesa, no seguinte sentido: é a primeira vez, que me lembre, e há vários anos que participo em discussões sobre o Orçamento do Estado, que iniciamos esta reunião sem que nos seja distribuído o orçamento por acções do Ministério da Administração Interna. E esse é um instrumento de trabalho indispensável, porque se nada nos for distribuído por parte do Governo o Sr. Ministro dirá umas coisas, nós diremos outras e não teremos confrontação possível, porque não haverá qualquer base documental em que possamos basear as nossas apreciações.
Portanto, perguntava ao Sr. Presidente se vai ser distribuído o orçamento por acções, como sucede todos os anos. Sugeria até que se fizesse uma pausa no sentido de termos alguns minutos para poder consultá-lo ou que, pelo menos, já tivéssemos na nossa posse esse instrumento de trabalho quando o Sr. Ministro começasse a falar, caso contrário, a reunião será muito pouco produtiva.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna (António Costa): — Foi entregue!

O Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias (Osvaldo Castro): — Sr. Deputado António Filipe, não sei se se refere a elementos que constam do orçamento, por áreas, entregue na Assembleia.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, refiro-me àquela publicação que nos é entregue todos os anos, onde o Ministério da Administração Interna diz como é que vai gastar o dinheiro, isto é, como é que vai aplicar as verbas de que dispõe.
Aliás, tenho uma estante com a colecção dos vários orçamentos por acções, que são distribuídos todos os anos, sempre que se discute, aqui, o Orçamento do Estado. Se me derem 2 minutos, vou lá dentro buscar alguns exemplares do género…

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Srs. Presidentes, Sr.as e Srs. Deputados: o orçamento do Ministério da Administração Interna é aquele que consta da proposta de lei de Orçamento do Estado, que foi entregue pelo Governo em devido tempo na Assembleia da República e que, presumo, os serviços de apoio da Assembleia da República terão distribuído a todos os Srs. Deputados.
Na minha intervenção, farei uma apreciação concisa do orçamento do Ministério da Administração Interna, inclusive, da parte do Orçamento do Estado respeitante às finanças locais, visto que são as duas áreas fundamentais que tenho a meu cargo.
Primeiro ponto: o orçamento do Ministério da Administração Interna. Procurámos fazer um orçamento credível, que, designadamente, respondesse a algumas das dúvidas que puseram em causa o orçamento inicial de 2005, que teve de ser fortemente corrigido no orçamento rectificativo de 2005.
Assim, temos um reforço substancial das verbas destinadas às pensões de reforma e de pré-aposentação na PSP e na GNR. Recordo-vos que no ano passado a dotação inicial era de 18 milhões de euros e que este ano é de 35 milhões de euros, o que é consistente com a execução de 2005, que obrigou, no orçamento rectificativo, a um aumento da dotação inicial para os 28 milhões de euros, que, efectivamente, foram executados em 2005.
Além disso, nas despesas de funcionamento da Polícia de Segurança Pública e da Guarda Nacional Republica, há um aumento bastante significativo de 68 para 80 milhões de euros no orçamento disponível — estou a comparar o orçamento depois das cativações de 2005 e o orçamento depois das cativações de 2006 —,

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tendo em conta que, como se verificou durante a execução de 2005, a dotação inicial prevista para o funcionamento da PSP e da GNR estava manifestamente suborçamentada.
Há ainda uma alteração de fundo nas despesas de saúde quer da PSP quer da GNR. Como sabem, em 2005, a despesa total foi de 199 milhões de euros e o que temos orçamentado são 94 milhões de euros. De onde resultam esses 94 milhões de euros? São fruto, em primeiro lugar, do novo regime das despesas de saúde da PSP e da GNR, mas, sobretudo, da eliminação da necessidade de no próximo ano pagarmos dívidas que transitam deste ano, tendo em conta que este ano parte importante desses 199 milhões de euros, ou seja, 67 milhões de euros, se destinou ao pagamento de dívidas de 2004, portanto, trata-se de uma alteração significativa.
Ora, é sobretudo esta alteração das despesas de saúde da PSP e da GNR que é consistente e que justifica a diminuição da despesa de funcionamento do Ministério da Administração Interna. Há outras alterações importantes, mas a mais significativa é a que resulta da reforma do sistema de saúde da Polícia de Segurança Pública e da Guarda Nacional Republicana.
Contudo, a diminuição do conjunto da despesa não significa que não haja aumentos da despesa em alguns serviços, porque há; o que ela permitiu foi um aumento mais selectivo da despesa.
Chamaria a atenção para o aumento de 68 para 80 milhões de euros que houve nas despesas de funcionamento da PSP e da GNR, que permitirá acomodar, designadamente, processos de promoção que estavam em atraso em dois casos, num desde 2003 e noutro desde 2002.
Há ainda um aumento muito significativo de 4 milhões de euros nas despesas de funcionamento do Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil, que custeará o reforço, já anunciado, das capacidades e das estruturas de comando, a nível nacional e distrital, do Serviço.
Portanto, em primeiro lugar, gostaria de dizer que é um orçamento credível, sem suborçamentações, que tem uma redução de cerca de 3% nas despesas de funcionamento, mas que permite que elas aumentem nalgumas rubricas de serviços essenciais como o Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil, a Polícia de Segurança Pública ou a Guarda Nacional República.
As despesas de investimento têm um aumento de 39% no orçamento disponível, ou seja, comparando o PIDDAC de 2005 depois das cativações e o PIDDAC de 2006 depois das cativações. Este aumento de 39% no PIDDAC visa financiar, sobretudo, dois tipos de acções: por um lado, as que têm que ver com a sociedade de informação e o e-governo, que têm um aumento de 41% relativamente ao ano passado, e as do domínio da Segurança.
O primeiro eixo é o dos sistemas de informação em que há, sobretudo, o financiamento de cinco grandes projectos: em primeiro lugar, do SIS II, ou seja, da segunda fase do Sistema de Informação de Schengen, que consome uma parte muito substancial do investimento do Ministério da Administração Interna; em segundo lugar, do Passaporte Electrónico Português; em terceiro lugar, do Sistema de Tecnologias de Comunicação e de Informação da Polícia de Segurança Pública e da Guarda Nacional Republica, no âmbito do Programa Polícia em Movimento; em quarto lugar, do SIVIG, que é um sistema de vigilância electrónica da costa, a ser desenvolvido pela Guarda Fiscal em articulação com o sistema de VTS (Vessel Traffic Service) do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações; em quinto lugar, da construção da Rede Nacional de Segurança Interna.
O segundo eixo é o da segurança, que tem o maior crescimento do investimento, pelos motivos que todos compreendemos, no que respeita aos meios de vigilância, detecção e combate aos incêndios florestais.
Em primeiro lugar, há um aumento importante nas verbas para dotar o Estado português de meios aéreos permanentes, conforme tinha sido anunciado — esse concurso será aberto dentro de duas semanas.
Em segundo lugar, há um reforço de 3 milhões de euros, para o reequipamento das corporações de bombeiros, com duas inovações para as quais gostaria de chamar a atenção.
A primeira inovação é a exigência de uma grande selectividade quanto ao investimento em matéria de equipamento dos corpos de bombeiros. Há um despacho de Setembro, dos Srs. Secretário e Subsecretário de Estado da Administração Interna, suspendendo todas as candidaturas para instalação de corpos de bombeiros, de forma a que seja possível concentrar o investimento no equipamento dos corpos de bombeiros naquilo que é absolutamente prioritário, ou seja, na aquisição de equipamento de protecção pessoal das mulheres e dos homens que combatem os incêndios florestais. Não é possível continuarmos a assistir ao combate aos incêndios florestais com este nível de falta de equipamento e de desprotecção.
Segunda inovação importante: no Orçamento, como verão, há uma norma que restringe a fins de protecção civil as verbas dos subsídios a atribuir pelos governos civis. Os objectivos desta norma são, claramente, disciplinar esses subsídios, tendo em vista que se possam destinar a um único fim, e permitir transferir do Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil para os governos civis o financiamento de equipamentos dos corpos de bombeiros, libertando assim a capacidade financeira do Serviço para o investimento necessário na aquisição de meios aéreos.
Há também um aumento do investimento na acção policial das forças de segurança. Depois do primeiro reforço importante, que já houve no orçamento rectificativo para 2005 e que permitiu, designadamente, financiar programas de aquisição de coletes à prova de bala, de viaturas e de shotguns, há um novo aumento do investimento na função policial das forças de segurança, com um reforço de mais 2 milhões de euros, ou seja, passando de 3,5 para 5,5 milhões de euros, o que permitirá não só prosseguir o programa dos coletes à prova

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de bala como também iniciar já, em 2006, o programa de reequipamento da PSP e da GNR com a nova arma ligeira, a pistola de 9 mm. Aliás, está previsto que já em 2006 se começará a proceder à aquisição das pistolas de 9 mm para equipar os militares da GNR e os agentes da PSP.
Finalmente, na dimensão da segurança rodoviária, há também um reforço importante que é visível nos quadros orçamentais respeitantes à Direcção-Geral de Viação. E, aqui, a mudança mais significativa é a de que as verbas da Direcção-Geral de Viação assim como as verbas destinadas ao Ministério da Administração Interna, por via do Fundo de Garantia Automóvel, passarão a cobrir mais intensamente do que têm coberto até agora aquela que deve ser a actividade fundamental do Estado e do Ministério da Administração Interna em matéria de segurança rodoviária, por um lado, mediante o apoio a iniciativas da sociedade civil no domínio da educação de uma cultura de segurança e, por outro, com o reforço da capacidade de intervenção da PSP e da Guarda Nacional Republicana na vigilância e na repressão da sinistralidade «estradal».
Assim, vai haver um aumento de 1,7 para 2,6 milhões de euros nas verbas para viaturas da PSP e da GNR destinadas exclusivamente à segurança rodoviária, há um reforço grande — de 2,8 milhões de euros — das verbas do Fundo de Garantia Automóvel para a PSP e para a Guarda Nacional Republicana, há uma nova verba de 2,2 milhões de euros, precisamente para equipamento informático da PSP e da GNR, no domínio da segurança rodoviária, e há ainda um aumento de 1,4 milhões de euros para a PSP e para a Guarda Nacional Republicana.
Portanto, em síntese, temos uma redução do orçamento de funcionamento, a qual é credível tendo em conta a reforma que foi introduzida nos sistemas de saúde da PSP e da GNR e apesar do reforço que existe nas verbas relativas aos sistemas de pré-aposentação da PSP e da GNR, que estavam manifestamente suborçamentadas, e do reforço que existe quanto às despesas de funcionamento da PSP e da GNR, que também estavam suborçamentadas — não obstante a eliminação da suborçamentação, há uma redução de cerca de 3 pontos nas despesas de funcionamento.
Por outro lado, há um aumento de 39% no orçamento disponível para PIDDAC, que se centra, por um lado, nos sistemas de informação e de comunicação e, por outro, no combate em meios aéreos, em funções policiais das forças de segurança e na segurança rodoviária.
No que diz respeito às finanças locais, que têm sido tema de grande polémica, ontem, tivemos duas longas reuniões, uma das quais com a Associação Nacional de Municípios Portugueses e outra com a Associação Nacional de Freguesias. E a primeira coisa que gostaria de sublinhar foi a forma e a atitude extremamente construtiva e positiva da sessão de trabalho com a Associação Nacional de Freguesias, a qual nos permitirá — estou certo! — melhorar a proposta de lei que têm em vosso poder, no que diz respeito às freguesias.
Dessas reuniões resultaram três questões pacíficas: em primeiro lugar, a necessidade de clarificar, nesta proposta de lei, tal como foi feito no Orçamento rectificativo, a norma que habilita os municípios a candidatarem-se às verbas do INTERREG, a qual requer alguma benfeitoria jurídica na sua redacção para a tornar idêntica à norma do Orçamento rectificativo de 2005 e para clarificar dúvidas sobre a matéria; em segundo lugar, o acordo do Governo relativamente à reintrodução de um direito que, na anterior lei do Orçamento, era conferido às autarquias locais, que era o direito de preferência na aquisição de património do Estado que viesse a ser alienado na área da respectiva autarquia; em terceiro lugar, a concordância do Governo com a necessidade de introduzir uma norma, na lei do Orçamento, se for tecnicamente possível, ou em legislação avulsa, se o calendário dos trabalhos da Assembleia o permitir, que possibilite a resolução de um complexo problema de calendário que tem a ver com o prazo-limite fixado na Lei das Finanças Locais para a aprovação da derrama para 2006 e o início de funções de novos órgãos dos municípios. Ou seja, muitas das novas assembleias municipais já tomaram posse após a data-limite para a criação da derrama para 2006, nem todas tinham prevenido, na sessão de Setembro, a criação dessa derrama e, portanto, se não houver, nesta matéria, uma norma transitória, muitos municípios estarão impedidos de lançar a sua derrama para 2006. Demos, pois, o nosso inteiro acordo a que se pudesse fazer uma norma transitória sobre esta matéria, na lei do Orçamento, se for possível, tendo em conta a data da entrada em vigor da lei do Orçamento, ou mesmo em legislação avulsa, se, entretanto, o calendário da Assembleia assim o permitir.
Estas questões foram absolutamente pacíficas e ficaram esclarecidas.
Mas as reuniões que tivemos foram também muito úteis para desfazer duas fantasias que foram postas a circular, a primeira das quais ia no sentido de que, na lei do Orçamento, constava uma norma — que, a constar, seria absolutamente inconstitucional, por violação do princípio da autonomia do poder local — segundo a qual a contratação de pessoal por parte das autarquias carecia de autorização do Governo, em particular do Sr. Ministro de Estado e das Finanças. Bom! Como sabem, esta norma não consta do Orçamento do Estado — aliás, se constasse seria absolutamente inconstitucional —, a única norma que consta na lei do Orçamento do Estado é absolutamente pacífica e limita o crescimento da despesa com pessoal àquela que foi a despesa com pessoal realizada em 2005, estabelecendo que, em 2006, a despesa com pessoal não poderá ser superior àquela que se verificou em 2005. Esta é a primeira fantasia que foi possível desfazer.
A segunda é uma dupla fantasia e diz respeito aos chamados contratos-programa. A primeira vertente desta fantasia era a ideia de que o n.º 4 do artigo 22.º, incluindo-se num artigo que tem por epígrafe «Montantes da participação das autarquias nos impostos do Estado», significava que a verba relativa aos contratosprograma era retirada da verba referida no n.º 1 do mesmo artigo. Bom! Obviamente, não é isto que resulta da

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lei, isto é uma óbvia fantasia. De todo o modo, demos a nossa total concordância a que aquele n.º 4 fosse autonomizado e retirado do artigo 22.º para um artigo próprio ou para o artigo 30.º, onde, aliás, poderia ter uma melhor inserção sistemática, para que não subsistissem dúvidas de que os 200 milhões de euros não são retirados às verbas a transferir, por via da Lei das Finanças Locais, para as autarquias locais.
A segunda fantasia que foi possível desfazer — e que, aliás, é uma fantasia que tem tido «contaminação» parlamentar, pelo que tenho lido na comunicação social… — é a ideia de que os 200 milhões de euros, que, na proposta de lei do Orçamento, se fixam como tecto, como máximo a ser despendido, por via de protocolos ou de contratos-programa, seriam uma verba nova que alargava o montante a transferir pelo Estado para as autarquias por via de contratos-programa. Esta ideia é absolutamente fantasiosa e importa repor a verdade.
Assim, começámos por fazer um exercício de levantamento, ministério a ministério, de qual era o montante que, em cada ministério, havia sido transferido ou seria transferido até 31 de Dezembro de 2005 para as autarquias locais, ao abrigo de contratos-programa, denominados como tal, ou ao abrigo de protocolos ou outros contratos denominados como quer que fosse. Cruzámos a informação recolhida pelos diferentes ministérios com a informação constante da Direcção-Geral do Orçamento quanto àquilo que têm escriturado como transferências do Estado para as autarquias locais. O que veio a verificar-se foi que, durante este magnífico ano de 2005, a totalidade das verbas detectadas montavam a 374 milhões de euros. Esta quantia — a quantia de 374 milhões de euros — corresponde a quanto o Estado transfere, no ano de 2005, para as autarquias locais, para além das verbas que têm a ver com a Lei das Finanças Locais,. Ora, isto, obviamente, tem uma dimensão absolutamente escandalosa e indicia a clara falta de transparência deste relacionamento entre o Estado e as autarquias locais. É que se forem ver ao Orçamento do Estado para 2005 as verbas que lá estão inscritas são da ordem dos 50 milhões de euros e nunca dos trezentos e setenta e tal milhões de euros, pelo que os outros trezentos e vinte e tal milhões de euros vêm inscritos como verbas de despesa de cada um dos respectivos ministérios e, depois, são «reformatados», por via de contratos ou protocolos, como transferências para as autarquias locais.
Portanto, o que decidimos fazer, neste ano de 2006, no âmbito do processo de revisão das leis enquadradoras do financiamento das autarquias — Lei das Finanças Locais, Lei das Empresas Municipais, lei das taxas e tarifas —, foi criar uma nova lei sobre contratos de assistência técnica entre o Estado e as autarquias locais para impor disciplina e rigor na relação entre o Estado e as autarquias locais. Isto fá-lo-emos em 2006, mas, para já, entendemos que seria absolutamente insustentável apresentarmos um novo Orçamento do Estado sem que se impusesse alguma disciplina na forma como o Estado se tem vindo a relacionar com as autarquias locais. E, por isso, introduziu-se uma norma que, em primeiro lugar, fixa um tecto, dizendo que o conjunto destas transferências não pode exceder os 200 milhões de euros, o que significa, desde já, uma redução em quase 50% relativamente àquela que foi a despesa executada no ano de 2005, e em segundo lugar, estabelece que estes contratos têm de ser autorizados pelo Ministro de Estado e das Finanças e pelo Ministro de Estado e da Administração Interna, quer para permitir o controlo do rigor financeiro quer para permitir o controlo do adequado relacionamento entre o Estado e as autarquias locais. Portanto, esta norma não habilita o Estado a gastar mais e de uma forma menos transparente — não! —, é uma norma disciplinadora daquilo que tem sido um processo pouco transparente de relacionamento do Estado com as autarquias locais.
Mas, a este propósito, permito-me dizer, em particular, que, no que diz respeito aos 34 milhões de euros que, por via da Secretaria de Estado da Administração Local, são da minha área de responsabilidade, propusemos, ontem, quer à ANAFRE quer à Associação Nacional de Municípios Portugueses, um critério de melhoria da transparência na gestão destes fundos. Estamos a falar, fundamentalmente, de três coisas distintas: um programa de modernização administrativa que abrange quer freguesias quer municípios; um programa de apoio às sedes de freguesias; e os famosos Subprograma 1 e Subprograma 2, mais vulgarmente conhecidos pelos TNS (Trabalhos de Natureza Simples), entidades que espero que seja a última vez que figurem no Orçamento do Estado. Aliás, espero que, no Orçamento do Estado para 2007, essa verba já tenha sido devidamente descentralizada, porque, obviamente, essa coisa dos TNS é incompatível com um Estado moderno e do século XXI…! Bom! Enquanto não chegamos a esse mundo, que será melhor do que o de hoje, temos de disciplinar a matéria. Assim, o que propusemos, quer à Associação Nacional de Municípios quer à Associação Nacional de Freguesias, foi que a tramitação inicial destes processos fosse comum, ou seja, candidatura por via das CCDR, que deveriam fazer a apreciação, o crivo técnico das candidaturas, e a seguir, em vez de a decisão caber directamente aos membros do Governo, seria objecto de proposta por parte da Associação Nacional de Municípios e da ANAFRE, que se pronunciariam sobre quais deveriam ser os critérios e a quem deveriam ser atribuídas aquelas verbas, em função da verba que o Estado fixou no Orçamento do Estado. Devo dizer, com grande satisfação, que a ANAFRE aceitou a nossa proposta e, portanto, as verbas destinadas às freguesias passarão a ser despachadas pelo membro do Governo, de acordo com a proposta assumida pela Associação Nacional de Freguesias, o que é um mecanismo de reforço da transparência, uma vez que, nesta Associação, estão, obviamente, representados os presidentes de juntas de freguesia dos diferentes partidos, com conhecimento, de grande proximidade e profundo, sobre as necessidades efectivas das freguesias. Parece-me, pois, que este processo de auto-vinculação dos membros do Governo à proposta da ANAFRE será um bom contributo para melhorar a transparência.

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Infelizmente, a Associação Nacional de Municípios Portugueses entendeu que não devia participar nesse processo e não se quis envolver.
Temos, então, Srs. Deputados, as questões pacíficas e as fantasias. Fantasia um: eliminada — não depende de autorização do Estado a contratação de quem quer que seja pelas autarquias! A única coisa que consta do Orçamento do Estado — e bem ! — é que não haja aumento da despesa com pessoal relativamente à praticada em 2005.
Em relação à dupla fantasia das transferências, em primeiro lugar, não são retirados 200 milhões de euros das verbas a transferir para as autarquias; em segundo lugar, não é um aumento da liberdade de Estado mas, sim, uma restrição, uma redução, pelo menos, de 375 milhões de euros para 200 milhões de euros a transferir por via de contratos-programa.
A reunião foi muito útil para desfazer também um equívoco que tem perturbado muito este debate, equívoco este que se centra no conceito de endividamento líquido para as autarquias locais. Tenho ouvido muita gente dizer que a proposta de lei de Orçamento de Estado para 2006, ao contrário do que o PS sustentava na oposição, restringe mais a possibilidade de endividamento das autarquias do que os Orçamentos anteriores.
Em primeiro lugar, convém esclarecer que a única coisa que a proposta de lei de Orçamento do Estado para 2006 acrescenta relativamente a 2005 são, desde logo, excepções ao limite de endividamento, designadamente as que o PS tinha proposto nos anos anteriores e mais algumas. Em segundo lugar, para além da excepção que existia da comparticipação nacional em despesas financiadas por fundos comunitários, introduzimos uma nova excepção — a qual, aliás, constava sempre das propostas do PS na oposição — relativa ao financiamento da habitação social. Em terceiro lugar, e tal como constava das propostas do PS na oposição, é excepcionado o financiamento dos programas de reabilitação urbana. Em quarto lugar, o que é uma novidade, está previsto como excepção o financiamento para equipamentos destruídos pelos incêndios florestais. Portanto, alargamos o universo das excepções.
E será verdade que restringimos a regra do endividamento? Não, não restringimos! O que dizia o Orçamento do Estado para 2005 era que o critério de endividamento líquido resultava dos critérios do Sistema Europeu de Contas Nacionais e Regionais (SEC 95). O que diz hoje o Orçamento do Estado para 2006 é precisamente o mesmo, portanto, o conceito é o que resulta do SEC 95, designadamente enuncia-se aquilo que já resultava do SEC 95. Pergunta-se então: «se já lá estava, por que é que se acrescenta?» Simplesmente por uma razão essencial: para eliminar dúvidas e termos regras claras para todos. O que estava a verificar-se era que havia, por vezes, interpretações divergentes de município para municípios sobre se o leasing ou factoring cabiam ou não nas regras do SEC 95. Ora, quem conheça as regras do SEC 95 não tem dúvidas de que cabem, de que lá estão previstos.
O que se faz agora é simplesmente eliminar a dúvida e tornar claro para que a lei seja uniformemente aplicada em todos os municípios e não haja divergências de aplicação. Ninguém tem vantagem em ter uma lei menos clara, menos certa, menos rigorosa e menos previsível. Todos temos a ganhar com uma lei clara, certa e previsível.
Portanto, não há qualquer nova restrição que não resulte das regras do SEC 95, sendo que estas já estavam enunciadas como critério para definir o conceito de endividamento líquido no Orçamento do Estado para 2005. Porém, convém não confundir, no conjunto de inscrições que temos, as normas relativas ao endividamento de curto prazo e as normas relativamente à previsão de endividamento. Quanto a isso convém não haver a menor das dúvidas. Nesse sentido, já nos comprometemos ontem com a Associação Nacional de Municípios Portugueses a enviar um ofício da Direcção-Geral da Administração Local contendo a interpretação que o Estado faz do quadro legislativo que temos perante nós. É que, designadamente, várias autarquias estavam convencidas de que o endividamento de curto prazo contava para efeitos daquela norma de rateio entre as prioridades de endividamento do conjunto dos municípios. Não, a única coisa que conta é a comparação entre 31 de Dezembro de 2006 e 1 de Janeiro de 2006! Rigorosamente! Mais nada do que isso! Portanto, não haja confusões sobre esse aspecto.
Finalmente, desfeitas as fantasias e os equívocos, quero dizer que subsiste um ponto de divergência entre o Governo, por um lado, e a Associação Nacional de Municípios Portugueses e a Associação Nacional de Freguesias, por outro lado, o qual tem que ver com o montante das transferências do Estado para as autarquias locais. Quanto a isso também convém delimitar bem o que é proposto no Orçamento do Estado, a realidade daquilo que o Governo propõe.
Como sabem, e todos nos recordamos, houve uma alteração à Lei das Finanças Locais na sequência da alteração da Lei da Estabilidade Orçamental, a qual resultou na introdução de um novo artigo 35.º-A que permite que algumas normas da Lei das Finanças Locais não sejam integramente aplicadas quando isso é necessário para respeitar os programas de estabilidade e crescimento. O que fizemos foi uma aplicação bastante limitada desta disposição. E porquê? Resultavam da Lei das Finanças Locais duas coisas, sendo uma delas a regra. Ora, a regra, como sabem, é a de que as transferências no próximo ano deviam ser determinadas em função da cobrança de IRS e do IVA de 2004, ou seja, a regra n-2. Se aplicássemos esta regra sem mais as autarquias locais deveriam receber, no próximo ano, menos do que receberam em 2005 porque a cobrança de receita em 2004 foi manifestamente insuficiente para sustentar as transferências de 2005.

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Portanto, aplicar a regra n-2 implicaria diminuir as transferências para as autarquias locais. O que decidimos foi não diminuir as transferências para as autarquias locais e, portanto, fizemos um reforço de 43 milhões de euros para os municípios e de 4,6 milhões de euros para as freguesias de forma a que as receitas das transferências dos municípios e das autarquias fossem, em 2006, exactamente idênticas às de 2005, ou seja, para que não tivessem uma redução. Isto não significa, sublinho, que haja uma diminuição das receitas das autarquias locais, porque, de acordo com o cenário macroeconómico traçado neste Orçamento do Estado, e que todos têm reconhecido como credível, é previsível um aumento de outras receitas das autarquias locais, designadamente das suas receitas próprias por via da cobrança de impostos.
Portanto, este não é um cenário de redução das receitas das autarquias mas, sim, de manutenção das receitas provenientes do Estado e de previsível crescimento no que diz respeito às receitas próprias das autarquias por via de taxas, derramas, impostos, etc.
As autarquias dizem que há uma cláusula de salvaguarda que não é aplicada: a que asseguraria às autarquias um crescimento constante, sempre acima de zero, para cobrir a taxa de inflação. Todos conhecem as circunstâncias absolutamente extraordinárias em que, na última legislatura sem maioria parlamentar, essa norma foi introduzida. O Sr. Deputado Hermínio Loureiro recorda-se bem em que circunstâncias foi introduzida essa norma…! Sejamos muito claros: penso que quanto às autarquias locais, no contexto global deste Orçamento do Estado, que todos os Srs. Deputados conhecem, fomos ao limite do limite do que era possível para sustentar um nível de receitas e de financiamento adequado às autarquias locais. E não vou mais longe do que ao meu próprio Ministério. Quem me dera a mim que no Orçamento do Estado para 2006 eu tivesse o tratamento de evolução da dotação orçamental que as autarquias têm! É que no meu Ministério vou ter de viver com menos 3% do que vivi no ano passado! Não é com o mesmo do ano passado, é com menos 3%!! E no meu Ministério também pago tudo aquilo que as autarquias vão pagar: os tais 3% a mais de transferências para a Caixa Geral de Aposentações; o IVA a 21% e não a 19%; as promoções e progressões dos funcionários. Tudo isso vamos pagar, é indiscutível!… E as autarquias também vão pagar, naturalmente!… Há algo que é necessário e essencial as autarquias perceberem, tal como temos todos de perceber — e o Sr. Deputado Patinha Antão, que há muitos anos vejo fazer a pregação da contenção da despesa perceberá com certeza melhor do que ninguém: se queremos mesmo reduzir a despesa temos mesmo de gastar menos do que ano anterior. Isto é mesmo a necessidade que implica a redução da despesa, o que provoca escolher se se gasta aqui ou ali.

Vozes do PSD: — Mas não cegamente!

O Orador: — Quando dizemos aos governadores civis que o orçamento de que dispõem para subsídios tem de ser destinado exclusivamente a fins de protecção civil estamos a dizer que muitas das entidades que actualmente têm subsídios atribuídos, e que merecem o maior respeito e carinho do ponto de vista social, cultural e desportivo, não vão poder ser financiadas por essa via, pois esse financiamento vai ter de ser alocado exclusivamente às corporações de bombeiros, uma vez que a prioridade que temos de definir, e que definimos, é dotar o País com melhores condições de responder à ameaça dos incêndios florestais. Portanto, temos de fazer opções.
Srs. Deputados, quero também dizer-vos que a Associação Nacional de Freguesias apresentou-nos uma proposta extremamente positiva que estamos em condições de acolher e de aconselhar à sua aprovação pela Assembleia da República, naturalmente, se esta concordar com essa alteração.
A diferença nas transferências para as autarquias seria de cerca de 4,2 milhões de euros. A ANAFRE feznos a proposta de reduzirmos 4,2 milhões de euros às verbas da Secretaria de Estado da Administração Local para contratos de assistência técnica com as freguesias, pegar nessa verba e reforçar a norma do Orçamento sobre as transferências para as autarquias locais.
Estamos totalmente de acordo com essa forma de resolver esse problema, ou seja, em retirar 4,2 milhões de euros às verbas ainda disponíveis da Secretaria de Estado da Administração Local para assistência técnica às freguesias, ficando inscrito, creio que no artigo 22.º, em que se enuncia que há uma transferência de 4,6 milhões de euros para as freguesias, um total de 8,8 milhões de euros de transferências para as autarquias locais. Isto significaria que, na prática, quanto às freguesias cumpriríamos, sem aumento da despesa e sem sair do âmbito estrito do orçamento da Secretaria de Estado da Administração Local, a proposta que nos fez para a Associação Nacional de Freguesias. É uma proposta correcta, construtiva e que mereceu o nosso melhor apreço.
Portanto, Srs. Deputados, em síntese, e no que diz respeito às finanças locais, há a destacar o seguinte: concordância com a alteração da norma sobre o INTERREG; reintrodução do direito de preferência na aquisição de imóveis a alienar pelo Estado na área da respectiva freguesia; resolver do problema da compatibilização do calendário da tomada de posse das assembleias municipais com o prazo fixado na lei para a criação da derrama; dar por esclarecidas as fantasias respeitantes à contratação de pessoal e quanto aos contratosprograma; dar por esclarecido o equívoco quanto ao endividamento e explicado o que significa o cumprimento da Lei das Finanças Locais em matéria de transferências, com a alteração importante no que diz respeito às transferências para as freguesias, subtraindo às verbas para contratos-programa da Secretaria de Estado da

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Administração Local 4,2 milhões de euros para reforçar em igual montante as transferências directas para as freguesias por via do Orçamento do Estado.
Sr. Presidente, excedi um pouco o quarto de hora que me tinha alocado, mas creio que isso foi a benefício do esclarecimento dos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna. Efectivamente, excedeu um pouco, mas a sua intervenção foi profundamente esclarecedora e, em todo o caso, confinou-se num uso de tempo que nos permitiu recuperar o atraso desta sessão, que começou, como se sabe, com meia hora de atraso.
O Sr. Ministro fez-me uma menção publicitária, que lhe agradeço muito, mas gostaria de dizer-lhe, num pequeno parêntesis, que a matéria da consolidação orçamental não deve ser propriamente objecto de um acto de pregação — não se trata de um domínio religioso. Digamos que, nesta matéria, é preferível pensar que não há um pensamento único. Em vez dessa visão entusiasta, penso que o tema convida mais a uma reflexão cartesiana da dúvida metódica.

Risos.

Vejo que V. Ex.ª tem, relativamente às opções deste Orçamento do Governo, uma visão particularmente entusiasta — só lhe fica bem —, mas compreenderá que esse entusiasmo não é partilhado, sobretudo por pessoas como eu que, nestes domínios, há muito tempo deixaram a fé e preferem a dúvida cartesiana.

Risos.

Tem a palavra, para uma primeira intervenção, como é da praxe, pelo Partido Social-Democrata, o Sr. Deputado Hermínio Loureiro.

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): — Sr. Presidente, como é evidente, tivemos de alterar a ordem das inscrições no PSD, porque pensávamos que o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna ia falar, em primeiro lugar, das questões da administração interna, mas optou por falar longamente das questões do poder local.
Vamos, portanto, rapidamente falar dessas questões do poder local.
Sr. Ministro, deixe-me dizer-lhe que já tivemos oportunidade de ouvir o Sr. Presidente da Associação Nacional de Freguesias e o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios, duas instituições que emitiram pareceres inequívocos relativamente a esta proposta de Orçamento. Deixe-me, por isso, gabar-lhe o seu esforço de tentar aqui amortecer as críticas objectivas e concretas que tanto a ANAFRE como a Associação Nacional de Municípios têm feito a esta proposta de Orçamento. A ANAFRE diz mesmo que roça a indignidade e a Associação Nacional de Municípios é clara e inequívoca nas posições relativamente ao Orçamento do Estado.
Portanto, ao ouvirmos hoje aqui o Sr. Ministro, ficamos um pouco espantados, porque, também ontem, a Comissão de Orçamento e Finanças teve oportunidade de falar com a Associação Nacional de Municípios e o que nos foi transmitido foi um pouco diferente do que o Sr. Ministro referiu. Mas obviamente que não estamos aqui para fazer essa avaliação; antes pelo contrário, estamos para falar da proposta de Orçamento do Estado.
O Sr. Ministro tentou aqui explicar o inexplicável relativamente ao artigo 22.º, n.º 4, falando na questão dos contratos-programa. Portanto, fica bem claro que o Governo não quer, objectivamente, cumprir a Lei das Finanças Locais. E não é por razões de ordem financeira e económica, porque tem a verba de 200 milhões de euros inscrita no n.º 4 do artigo 22.º relativamente aos contratos-programa. E mais, Sr. Ministro: não basta dizer que esses contratos-programa têm de ser objecto de uma resolução de Conselho de Ministros, onde dois Ministros fazem duas assinaturas, porque não é, obviamente, transparente. Gostávamos, isso sim, de conhecer os tais critérios rigorosos de que o Sr. Ministro tanto fala e de que a Assembleia da República devia ter conhecimento.
Sei que o Sr. Ministro é um político hábil. Aliás, sabe que até tenho estima e consideração por si e que lhe reconheço essa forma hábil de fazer política. Na sua intervenção inicial tentou, de alguma forma, inibir, aludindo a contratos-programa de anos anteriores, mas há anos anteriores, anos anteriores e anos anteriores, e sabe muito bem que o ricochete vai acabar na bancada do PS de muitos anos anteriores. Portanto, não vale a pena estarmos a falar de anos anteriores, porque estamos preocupados em discutir o Orçamento do Estado para 2006.
Ontem, na Comissão, referi que considerava uma «birra» do Sr. Ministro o facto de não querer cumprir a Lei das Finanças Locais, porque a verba inscrita no n.º 4 do artigo 22.º permitir-lhe-ia cumpri-la e não estarmos a ter esse tipo de discussão. Mas o Sr. Ministro quer ter esta verba, este tecto de 200 milhões de euros, que, numa primeira fase, diziam que era de uns milhões de euros, mas agora já todos sabem que são para utilizar e, obviamente, não sabemos nem conhecemos os critérios nem o rigor que está associado a esta mesma norma.

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Continuando a falar do Orçamento e da questão que está directamente relacionada com as autarquias locais, Sr. Ministro, gostava de lhe falar dos artigos 32.º e 34.º.
Quanto ao artigo 32.º, o Sr. Ministro propõe as obrigações municipais e pede mesmo uma autorização legislativa. Pergunto-lhe, pois, onde estão o objecto, o sentido e a extensão dessa mesma autorização legislativa, pois não os conhecemos. Deixe-me dizer-lhe também que a própria Associação Nacional de Municípios, ontem mesmo, disse não ter conhecimento de como é que o Governo pretendia fazer. E a mesma coisa relativamente ao artigo 34.º. Portanto, era bom que a Assembleia da República pudesse ter conhecimento das intenções do Governo, visto que pede uma autorização legislativa, mas nada diz, rigorosamente nada quanto a essa matéria.
Uma terceira questão, Sr. Ministro, prende-se com os artigos 27.º e 28.º — as áreas metropolitanas e as comunidades urbanas. Tive oportunidade de questionar o Sr. Ministro, em sede de comissão parlamentar especializada, quanto às intenções do Governo relativamente a estas matérias. O Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado, na altura, falaram que primeiro iam deixar realizar as eleições autárquicas e depois, então, é que se iria falar relativamente a essa matéria. Penso que o Sr. Ministro tem a noção clara de que há duas dezenas de instituições que estão paradas: áreas metropolitanas e comunidades urbanas que foram criadas.
E não foram os autarcas que se lembraram de criá-las. Foram criadas através da Lei n.º 10/2003 e da Lei n.º 11/2003. E, como sabe, foram constituídas muitas áreas metropolitanas e muitas comunidades urbanas.

O Sr. João Serrano (PS): — E bom lembrar de quem foi a responsabilidade!

O Orador: — O Sr. Ministro comenta que elas foram criadas e que neste momento não funcionam. O que é que o Governo quer fazer, Sr. Ministro? É muito importante sabermos o que é que o Governo quer fazer a estas entidades. O Sr. Ministro sabe que, relativamente às áreas metropolitanas…

Pausa.

Sr. Ministro, pedia-lhe que tivesse alguma atenção, porque estou a fazer-lhe perguntas concretas, apesar de saber que a nada vai responder concretamente… Já conhecemos, aliás, a sua habilidade parlamentar.
Há, no entanto, uma questão muito concreta que quero colocar-lhe, Sr. Ministro, relativamente às Áreas Metropolitanas do Porto e de Lisboa, que diz que vão existir e que, essas sim, são as que considera. O senhor sabe também que, por via das Leis n.os 10/2003 e 11/2003, que agora diz que são do governo anterior, houve alterações na Área Metropolitana do Porto, com a adesão de novos municípios. Quer que lhe diga quais? De Trofa, de Santo Tirso, de Arouca, de S. João da Madeira, de Santa Maria da Feira. Então, o senhor para umas questões considera a lei de 2003 e para outras não? Ou estes municípios vão ver recusada a sua adesão à Área Metropolitana do Porto? Sr. Ministro, a lei ou vale para uns ou vale para outros. Sei que não estava à espera que fizesse essa pergunta e me referisse apenas às áreas metropolitanas…, mas, relativamente a esses municípios, como é que vai ser? Volta tudo à etapa inicial? É bom que o Sr. Ministro esclareça hoje o que vai fazer relativamente a essa matéria.
O Sr. Ministro tem levantado uma questão para, obviamente, desviar as atenções do Orçamento, mas julgo que já chegou à conclusão de que não teve sucesso. É uma matéria que exige muita responsabilidade e que se prende com a fusão e a extinção de freguesias. Aliás, o Sr. Ministro falou numa primeira fase nessa matéria, mas esta semana teve a tentação de falar, inclusive, na extinção e na fusão de concelhos — julgo que para tentar desviar as atenções do Orçamento do Estado.
Ou seja, o Sr. Ministro começou pelas freguesias, nunca disse como ia fazer nem onde, e agora já está a falar nos concelhos, também nada dizendo, rigorosamente nada, a não ser falando de racionalidade associada ao discurso de contenção. Como se trata de matéria muito sensível e de grande responsabilidade, era importante que a Assembleia da República pudesse ter dela conhecimento.
Coloquei a mesma questão à Associação Nacional das Freguesias e à Associação Nacional de Municípios e nem uma nem outra têm conhecimento das intenções do Sr. Ministro e manifestaram, obviamente, alguma preocupação relativamente a essa matéria.
O Sr. Ministro anunciou aqui muitas fantasias relativamente às questões do pessoal. Disse que queria tranquilizar, mas julgo que não consegue tranquilizar ninguém. Aliás, ontem, foi sintomática a posição da Associação Nacional de Municípios que referiu que só estava tranquila relativamente ao endividamento. Disseram que as palavras foram boas, mas que, mesmo assim, ainda aguardam uma carta da Direcção-Geral das Autarquias Locais. Já agora, Sr. Ministro, pedia-lhe também que, quando mandasse a carta para a Associação Nacional de Municípios, pudesse dela dar conhecimento à Assembleia da República, para também termos conhecimento das regras que tem definidas para o endividamento.

O Sr. António Montalvão Machado (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Relativamente à questão do pessoal, Sr. Ministro, vou só dar-lhe um exemplo, mas podia dar-lhe muitos: ontem, o presidente de uma câmara municipal deste País recebeu uma carta da Administração Regional de Saúde — ou seja, do Ministério da Saúde, organismo do Estado, tutelado por um Ministro que se

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senta ao seu lado no Conselho de Ministros — dando-lhe nota de que: «dado o alargamento da prestação de serviços e números de utentes que este centro de saúde tem tido, torna-se urgente a dotação do mesmo com mais um técnico superior de serviço social, situação para a qual não temos autonomia para fazer». Isto é dito pela Administração Regional de Saúde, pelo Ministério da Saúde. Depois, o Sr. Director diz: «Sr. Presidente da câmara, veja se ‘mete’ lá o técnico superior de serviço social, porque é preciso para a eficácia dos nossos serviços».
Aqui está um exemplo claro de que, quando o Sr. Ministro acusa os municípios, são os serviços do Governo que estão a pedir e a solicitar às câmaras municipais que contratem pessoal para fazer aquilo que é da responsabilidade da administração central e, obviamente, do Governo. Portanto, este é um exemplo que se pode multiplicar por todos os sectores de actividade do Governo.
Sr. Ministro, espero sinceramente que me esclareça quanto a estas questões, porque apresentou-se aqui muito confiante relativamente à reunião de trabalho que ontem teve com a Associação Nacional de Municípios…

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Das Freguesias!

O Orador: — Ah, das freguesias. Então, a reunião com dos municípios não correu bem…

Risos.

Percebi que tinha corrido bem também com os municípios.
Sr. Ministro, a preocupação dos autarcas mantém-se. Ao longo desta discussão do Orçamento do Estado, assistimos a um conjunto de Ministros e Ministras virem aqui, permanentemente, anunciar transferências de competências para os municípios e pergunto com que meios é que os municípios podem aceitar essas transferências de competências. É muito importante que o Sr. Ministro, que tem essa tutela, nos possa esclarecer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna, para responder.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Hermínio Loureiro, se me permitirem, gostaria depois de pedir ao Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Local que respondesse por mim a duas matérias respeitantes às obrigações municipais e às comunidades urbanas e às áreas metropolitanas e sua natureza geográfica.
Em primeiro lugar, queria dizer ao Sr. Presidente da Comissão que registo, com muita satisfação, a sua adesão ao cartesianismo.

Risos.

O Sr. Presidente: — É uma obrigação académica!

O Orador: — Vejo que a laicidade, em matéria de finanças públicas, tem vindo a fazer caminho e que tem hoje uma visão menos religiosa da vida e do tema do que me pareceu em tempos ter registado. E, sobretudo, porque a dúvida cartesiana é muito estimulante para quem está no governo porque exige a prova permanente.
Como sabe, em Direito, há um regime de prova e eu próprio sinto-me em regime de prova ao longo do ano.
Para o ano, cá estaremos certamente para novas dúvidas cartesianas da parte do Sr. Presidente.

Risos.

O Sr. Presidente: — Para além disso, também os portugueses julgarão, Sr. Ministro!

O Orador: — Também, em seu devido tempo! Passemos, então, às questões colocadas pelo Sr. Deputado Hermínio Loureiro.
Em primeiro lugar, gostaria de dizer que o Sr. Secretário de Estado e eu próprio reunimos ontem com a ANAFRE e com a Associação Nacional dos Municípios Portugueses e limitei-me a dizer que tinha considerado a reunião muito positiva e construtiva devido à postura da ANAFRE e às propostas que apresentou, o que nos permitiu, designadamente, expressar aqui a nossa concordância total quanto a uma delas que é no sentido de retirar 4,2 milhões de euros das verbas inscritas para contratos-programa no orçamento da Secretaria de Estado da Administração Local por forma a reforçar a verba inscrita no Orçamento para transferências para as freguesias. Portanto, pareceu-nos uma proposta bastante razoável, que não tem o menor impacto na despesa.
Estão em causa verbas que se destinavam seja a assistência técnica seja à construção de sedes de juntas de freguesia, pelo que considero excelente que sejam as próprias freguesias a ficar directamente com elas.
Não vejo qualquer problema nisso e repito que a referida reunião foi extremamente positiva.
Em segundo lugar, não tenho de «amortecer» coisa alguma!

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Como o Sr. Deputado há-de perceber, respeito muito o diálogo democrático. Do nosso ponto de vista, a Associação Nacional de Municípios e Associação Nacional de Freguesias são parceiros fundamentais, mas não têm direito a «visto prévio», quer dizer o Orçamento do Estado não está sujeito a «visto prévio» por parte daquelas entidades! Se estivermos de acordo, excelente! Se não estivermos de acordo, então, como dizia um grande português que muito admiro, «é a vida!»… Houve outros governos com estilos diferentes do nosso, mas este é um Governo que não tem o culto do conflito, isto é, não procuramos o conflito. No entanto, não temos o estilo de outros governos que tinham medo do conflito. Portanto, desde que estejamos cientes de que temos razão, se tiver de haver conflito, haverá e não é isso que nos mortifica, embora procuremos reduzir a margem de conflito. Assim, aceitámos as propostas que nos foram apresentadas pela Associação Nacional de Municípios e que eram razoáveis.
Não podemos é construir um diálogo com base em coisas que são manifestante erradas.
Por exemplo, diziam-me que «estamos sujeitos a autorização do Ministro das Finanças para poder contratar pessoal». É falso! Não consta do Orçamento do Estado, ninguém o propôs e fazê-lo seria inconstitucional.
Por outro lado, também nos disseram que «a verba para os contratos-programa é subtraída à das transferências efectuadas ao abrigo da Lei das Finanças Locais». É falso! É uma absoluta falsidade!

Vozes do PSD: — Ninguém disse isso!

O Orador: — Obviamente, são fantasias que convinha eliminar.
Quando dizem que há novas restrições ao endividamento, respondo «É falso!» O que estava previsto no Orçamento para 2005 é que o conceito de endividamento é o que resulta do SEC 95 (Sistema Europeu de Contas). Nós limitamo-nos a explicitar o que resulta do SEC 95 para evitar divergências de interpretação de um município para outro, para que a lei seja igual para todos e ninguém tenha dúvidas quanto aos critérios que o Estado utiliza. Assim, para avaliar o desempenho do município A, os critérios são exactamente os mesmos que para avaliar o do município B.
Portanto, não aumentamos nem restringimos! Pelo contrário, Sr. Deputado, alargamos. Alargamos conforme, no passado, defendemos que deveria ser feito.
Assim, não conta para o «tecto» de endividamento a comparticipação nacional no que toca a projectos cofinanciados por fundos comunitários, como já não contava, nem conta a habitação social, nem a reabilitação urbana, ao que ainda acrescentámos a recuperação de equipamentos destruídos pelos incêndios florestais.
Quanto a esta matéria, não é uma questão de haver concordância ou discordância, é uma questão de aceitar falsidades ou recusá-las.
Como disse, há um ponto de divergência fundamental que é quanto ao montante das transferências. Não há é uma redução das transferências para as autarquias — é falso que haja! O que existe é um reforço das transferências que o Estado faz, para impedir que a aplicação da regra n-2 conduzisse a uma diminuição das receitas que os municípios vão ter por via das transferências. Isto é a pura das verdades e não pode ser contestado.
Se, sobre esta matéria, houve um diálogo que começou mal — e não quero fazer juízos de intenção — é porque houve uma informação de base errada a partir da qual a Associação Nacional de Municípios desenvolveu o seu raciocínio. Isso ficou claríssimo para mim, ontem, na reunião que tive, quando verifiquei que a generalidade dos presentes estava em erro sobre o que o Orçamento efectivamente dispõe.
Dou-lhe um exemplo, Sr. Deputado.
O Sr. Deputado referiu a questão do pessoal. Vou dizer-lhe o que estipula o artigo 17.º a esse propósito.
O artigo 17.º estipula que as despesas com pessoal das autarquias locais «devem manter-se ao mesmo nível do verificado em 2005,…» — e, agora, sublinho — «… excepto nas situações relacionadas com a transferência de competências da Administração Central e sem prejuízo do montante relativo ao aumento de vencimento dos funcionários públicos, ao cumprimento de disposições legais e à execução de sentenças judiciais.» Portanto, quando o Sr. Deputado pergunta o que vai acontecer quando os meus colegas vêm anunciar transferências de competências para as autarquias, respondo-lhe que vai ser como está previsto.
É que é evidente que, se os municípios vão ter novas competências, têm de ter novos meios para suportálas, designadamente ao nível de novo pessoal. Essa matéria está aqui excepcionada quando se diz que a despesa pode aumentar em 2006 relativamente a 2005 se, por exemplo, for para fazer face a novas competências que tenham sido atribuídas às autarquias. De igual modo, pode aumentar a despesa se decorrer de obrigações impostas pela lei — é uma das excepções que também está aqui prevista.
Portanto, podemos estar em desacordo mas temos é de saber porquê. Lamento, mas os exemplos que deu estão todos excepcionados na lei. Esse tema de desacordo não existe, pois, entre nós. Tem de procurar um outro tema para discordarmos, e, certamente, não lhe faltarão. Quanto a esse, desculpe, mas estamos de acordo e a lei antecipou o seu próprio pensamento.
Em segundo lugar, temos a questão dos contratos-programa.
Sr. Deputado, vou tentar repetir sem ser excessivamente maçador.
O artigo que referiu não inscreve qualquer dotação de 200 milhões de euros. Se for ver aos quadros do Orçamento não encontra lá inscrita a verba de 200 milhões de euros para contratos-programa. O que a norma

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estabelece é que o conjunto das transferências por via de contratos-programa não pode exceder 200 milhões de euros. Esta verba vai ter de ser rateada, através de resolução do Conselho de Ministros, entre os diferentes ministérios. Porquê? Porque há novos programas.
Por exemplo, o programa extraordinário, que o Ministério da Educação já tem protocolado com as autarquias, para a introdução do ensino de Inglês no ensino básico constitui uma das parcelas deste total de 200 milhões de euros.
Há outros programas importantes que estão em curso, designadamente no domínio do ambiente, que igualmente têm de conter-se dentro deste limite de 200 milhões de euros.
Portanto, é necessário que o Governo, colectivamente, defina as prioridades sobre qual é a quota destes 200 milhões que cabe a cada um dos ministérios.
É que o Sr. Deputado tem feito uma grande confusão ao entender que os contratos-programa são só aqueles tecnicamente designados como tal, mas não são. Contratos-programa são todos e mais alguns de que, aliás, tenho comigo a lista, que entregarei ao Sr. Presidente da Comissão. Sublinho que estou a falar da execução de 2005, que é o que temos de comparar com o que está previsto para executar no próximo ano.
Ora, para 2005, estão inscritos 374 062 999,50 €. Pode ver-se aqui a distribuição, ministério a ministério, das verbas que foram objecto de contratos-programa que estão em vigor em 2005.
Digo-lhe mais: parte destes 200 milhões de euros para 2006 está comprometida com contratos-programa que já estavam assinados em Março deste ano.
Vejamos só o que se passa na área do Ministério.
Dos trinta e tal milhões de euros que temos para a Secretaria de Estado da Administração Local, só um terço está disponível, melhor dizendo, «estava disponível», porque metade desta verba vamos alocá-la às freguesias, pelo que só temos disponível 5 milhões de euros. Repare-se que não assinámos um único contratoprograma! A este propósito, aliás, na reunião de ontem a que já aludi, até houve um Sr. Presidente de Câmara que, no fim, teve de pedir-me desculpa por ter dito que tínhamos ido assinar um contrato-programa quando nunca o tínhamos feito.
Como dizia, nunca assinámos qualquer contrato-programa e já temos comprometidos vinte e tal milhões de euros devido a contratos-programa que vinham de trás. E temos de honrá-los, porque o Estado é uma pessoa de bem — os governos podem não sê-lo, mas o Estado é! —, tem de cumprir os seus compromissos, pelo que estamos obrigados a cumprir os compromissos que vinham de trás.
Portanto, Sr. Deputado, não há aqui um aumento da discricionariedade, não há aqui verbas que podiam ser transferidas para as autarquias locais por via da Lei das Finanças Locais. Não há nada disso! O que há aqui é um primeiro passo para impor rigor e disciplina nas transferências, por via contratual, entre o Estado e os municípios.
Finalmente, o tema «fusão e extinção de autarquias locais».
O Sr. Deputado sabe bem que este não é um tema que tenha sido suscitado para desviar qualquer debate do Orçamento.
Como sabe, essa é uma questão que coloquei em sede da 1.ª Comissão e da Comissão de Poder Local, antes do Verão, aí por Maio ou Abril, tendo, aliás, perguntado aos Srs. Deputados, com toda a franqueza, se entendiam que devíamos acelerar os trabalhos de forma a que essa legislação estivesse concluída antes das eleições autárquicas ou se devíamos deixar passar estas últimas para, depois, tratar serenamente a matéria.
A resposta unânime que registei aquando dessa minha ida à Comissão foi o entendimento de que não era oportuno tratar-se do tema, que tínhamos de deixar passar as eleições autárquicas, após cuja conclusão deveríamos, então, fazer aquele trabalho que, como diz, é um trabalho que exige grande rigor, muita atenção, para ser bem feito. Foi o que fizemos.
Suspendemos, pois, os trabalhos que tínhamos em curso e estamos a retomá-los a seguir às eleições autárquicas.
O Sr. Deputado não tenha receio de que façamos algo às escondidas da Assembleia porque, mesmo que fossemos muito maus e quiséssemos proceder desse modo, há um pequeno pormenor essencial: é que a matéria é da competência exclusiva da Assembleia da República. Repito, então, que mesmo que quiséssemos ser tão maus a ponto de tudo fazer às escondidas da Assembleia, uma coisa não poderíamos fazer que é rever a Constituição. Ora, a Constituição obriga-nos muito claramente quando estabelece que é de reserva absoluta de competência da Assembleia da República. Portanto, certamente viremos a esta Casa fazer tal trabalho.
Neste momento, não só reiniciámos os trabalhos técnicos como temos estado a iniciar alguns contactos que nos parecem importantes.
Ontem, estabelecemos um contacto com a Associação Nacional de Municípios e com a Associação Nacional de Freguesias. Mais uma vez, esta última disse que, por princípio, é contra, o que é respeitável, e que antecipava — creio que todos anteciparemos — que não poderia dizer coisa diversa, mas que está disponível para acompanhar o desenvolvimento dos trabalhos, o que me pareceu positivo.
Além disso, temos iniciado contactos com presidentes de câmara dos municípios mais urbanos onde, como sublinhámos desde o início, deve centrar-se este programa.

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Por exemplo — e, ao dizê-lo, creio que não quebrarei confidencialidade alguma —, já tive contactos com os Srs. Presidentes de Câmara de Lisboa e do Porto para troca de pontos de vista, em abstracto, sobre este tema, para registar a opinião deles.
As freguesias não estão sob tutela dos municípios, mas é evidente que não se pode fazer uma reforma destas sem ter em conta qual é o pensamento dos presidentes de câmara relativamente a esta matéria.
Da parte daqueles dois presidentes de câmara com quem já falei encontrei também um grande interesse em acompanhar o desenvolvimento deste trabalho.
No fundo, a minha atitude é a que creio que toda a gente conhece desde há muitos anos — o Sr. Deputado, porventura, não o saberá.
Durante 11 anos, fui deputado à Assembleia Municipal de Lisboa, entre 1982 e 1993. Quando tomei posse desse cargo, em 1982, já existia uma comissão da assembleia municipal para estudar e propor a reorganização administrativa das freguesias de Lisboa. Ora, o actual Sr. Presidente da Câmara Municipal de Lisboa, Carmona Rodrigues, disse-me, na semana passada, que aquela comissão continua a existir.

O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): — Claro!

O Orador: — Digo-lhe mesmo mais — e não sou bruxo!: se o Governo não tomar alguma iniciativa, aquela comissão continuará sempre a existir.

O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): — Claro!

O Orador: — É que este é daqueles temas relativamente aos quais, em tese, todos estamos de acordo que é necessário mexer nisto, que isto não pode continuar como está. O chato é uma pessoa ter de se «atravessar» com a proposta em concreto!…

Risos do PSD.

Portanto, não se preocupe, porque vamo-nos «atravessar» com o odioso trabalho de fazer essa proposta.
No entanto, vamos fazê-la com a sustentação técnica, o bom senso e a noção estrita de que a organização administrativa é algo de instrumental em relação à concepção e à gestão de cidade e em relação à qual os respectivos autarcas devem ter uma palavra a dizer.
Às outras duas questões, relativas às obrigações municipais e às comunidades urbanas e metropolitanas, se o Sr. Presidente permitir e o Sr. Deputado estiver de acordo, peço ao Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Local que responda.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Local.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Local (Eduardo Cabrita): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Hermínio Loureiro, agradeço-lhe as questões que formulou, às quais o Sr. Ministro me solicita que lhe responda. São, aliás, questões pertinentes, que me permitem suscitar aqui, diria, questões a dois tempos.
A questão das obrigações municipais, de alguma forma, convoca-me para a surpresa, relativamente à intervenção de V. Ex.ª, de não ter aqui suscitado aquilo que bem aguardava e bem esperávamos, que era termos sido confrontados — a propósito do Orçamento do Estado, assumindo que no Orçamento do Estado há disposições que têm carácter transitório para vigorar em 2006, mas que já a antecipam — com a profunda reforma do sistema de financiamento local, que o Governo entende ser necessário desenvolver, que consta do Programa do Governo e que determinou já a constituição de uma comissão, presidida pelo Prof. Paulo Trigo Pereira, do Instituto Superior de Economia e Gestão, e integrando pessoas tão conhecidas dos Srs. Deputados como o Prof. Manuel Lopes Porto, ilustre Professor da Faculdade de Direito de Coimbra e conhecido autarca, cargo esse que não posso deixar de referir e que ele gostosamente assume, o de Presidente da Assembleia Municipal de Coimbra. E é relativamente a esta reforma para o futuro que, apesar de a questão não ter sido aqui colocada, manifestamos, desde já, toda a disponibilidade para trabalhar com a Assembleia da República, mesmo na parte prévia, dado que o nosso horizonte aponta para o seguinte: diagnóstico e identificação das soluções necessárias até ao final deste ano de 2005; realização do conjunto de ensaios e simulações sobre o modelo a adoptar, até Fevereiro; e, até Março, elaboração da proposta legislativa concreta, após diálogo e trabalho com a Associação Nacional de Municípios Portugueses e a Associação Nacional de Freguesias, proposta essa que, no quadro da competência do Parlamento, aqui deverá ser trazida de modo a ser discutida com o tempo necessário para vir a ser considerada no orçamento para 2007.

O Sr. Luís Campos Ferreira (PSD): — É impossível!

O Orador: — Mas quanto à questão concreta das obrigações municipais, a única diferença aqui é que contamos, de facto, vir a regulamentá-las, porque, quanto à norma, surpreendem-me as críticas — remeto, aliás, para o artigo 18.º do Orçamento do Estado para 2005, que é uma norma de autorização legislativa. A diferen-

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ça é que, em 2005, no Orçamento apresentado pelo governo que V. Ex.ª integrava, essa autorização legislativa não foi utilizada.

Protestos do Deputado do PSD Hugo Velosa.

O Sr. Luís Campos Ferreira (PSD): — Já estão no Governo há sete meses!

O Orador: — Quanto à questão das áreas metropolitanas e das restantes entidades intermunicipais, aí também devemos remeter, por um lado, para um respeito estrito do princípio da igualdade e, por outro, para aquilo que é o cumprimento do Programa do Governo.
Em primeiro lugar, o Orçamento do Estado para 2006 trata segundo regras de igualdade as entidades intermunicipais existentes em todo o território nacional e entende dessa forma que não podem ser discriminadas as associações de municípios existentes no Alentejo e no distrito de Castelo Branco, áreas em que não foram adaptadas as associações de municípios ao quadro legal previsto nas Leis n.os 10/2003 e 11/2003.
Não cabe ao Governo pronunciar-se sobre o mérito do trabalho desenvolvido pelas associações de municípios pré-existentes. Muitas dessas entidades herdam trabalho particularmente meritório de associações de municípios já previamente existentes. O que existe aqui, em matéria de transferência de recursos, é a distinção entre aquilo que são entidades intermunicipais existentes e preenchendo todo o território nacional e aquilo que é o quadro específico das Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto.
Portanto, relativamente a este quadro, entendemos que, ao longo de 2006, será dado cumprimento àquilo que está no Programa do Governo. Isto é, relativamente às Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto, será discutido amplamente com as actuais entidades metropolitanas, que têm uma experiência que precisa de ser reflectida e vem já desde 1991, e com os autarcas recém-eleitos nestas áreas, visando atribuir-lhes competências, meios e um quadro de exercício de funções adequado àquelas que são efectivamente as duas únicas realidades com características metropolitanas no território nacional.
Relativamente às restantes entidades intermunicipais, compreendemos o quadro legal existente. Por isso, estas entidades são reconhecidas, no quadro do Orçamento para 2006, ao lado das restantes associações de municípios. E, no quadro de uma intervenção legislativa que será naturalmente discutida no local próprio, que é esta Assembleia, serão aqui reconhecidas como parceiras em dois quadros: por um lado, naquilo que é o exercício a um nível supramunicipal de competências próprias dos municípios; por outro, relativamente àquilo que é um quadro de transferência de competências a descentralizar após o processo, que está a decorrer, de auditoria aos diversos ministérios, visando identificar áreas de descentralização de competências para entidades autárquicas.
Esse é que é o verdadeiro quadro de uma efectiva descentralização, não a multiplicação de entidades, descentralizando ilusões sem uma efectiva transferência de competências.

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): — Sr. Presidente, o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna, Dr.
António Costa, deu a oportunidade ao Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Local de responder às questões concretas que lhe coloquei relativamente às áreas metropolitanas e às comunidades urbanas.
E coloquei uma questão muito concreta, que se prende com as novas realidades, para a qual não obtive resposta. O Sr. Secretário de Estado diz que reconhece as Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto, aliás, dando nota e falando do Programa do Governo. Ora, a questão para a qual precisava de obter esclarecimentos prende-se com as alterações que foram feitas em relação às Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto.
Como sabe, a Área Metropolitana do Porto tem novos municípios e o Sr. Secretário de Estado não deu qualquer explicação sobre essa matéria. Ora, julgo que era importante sabermos se essas decisões vão ser validadas e reconhecidas pelo Governo ou se temos de partir do ponto zero. É que, repare, Sr. Secretário de Estado, se elas forem validadas, há aqui um princípio de desigualdade relativamente aos outros municípios, já que estes optaram pela criação de áreas metropolitanas e nunca lhes foi posta a questão de só existirem áreas metropolitanas no Porto e em Lisboa. Chamo a sua atenção para esta matéria porque é muito importante que isso seja esclarecido.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, percebeu-se o sentido da sua interpelação, que é, no fundo, o de entender que uma questão que foi colocada não foi respondida.
Pergunto, então, ao Sr. Ministro, ou ao Sr. Secretário de Estado, se quer fornecer alguma explicação adicional por entender que tem cabimento e pertinência a interpelação do Sr. Deputado.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — O Sr. Secretário de Estado fá-lo-á, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Local: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Hermínio Loureiro, com o devido respeito, quero dizer-lhe que a sua interpelação não tem cabimento, porque a minha resposta aqui foi plena.
Sr. Deputado, os portugueses não podem esquecer que os três anos anteriores existiram, pelo que, obviamente, não vamos voltar ao ponto zero. Portanto, reconhecemos, sem entrar em qualquer querela semântica, que foram criadas diversas entidades intermunicipais. Agora, também reconhecemos que o Programa do Governo, aprovado por esta Assembleia, diz que áreas metropolitanas, em sentido estrito, em Portugal, existem apenas duas — tal consta do Programa do Governo e foi aprovado por esta Câmara. Assim, a lei será adaptada reconhecendo às restantes entidades intermunicipais o estatuto e o mérito de parceria adequado a entidades que são formas, tal como outras, de associativismo intermunicipal.

Vozes do PSD: — Obviamente, não respondeu!

O Sr. Presidente: — Consideramos esta questão respondida, nos exactos termos em que o foi, sem mais comentários.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Pita Ameixa.

O Sr. Luís Pita Ameixa (PS): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, começo por cumprimentá-los, saudando igualmente os Srs. Membros do Governo.
Quero abordar quatro breves pontos: um deles diz respeito às políticas do Ministério no âmbito do poder local; outros dois são relativos às receitas e aos contratos-programa, já aqui abundantemente referidos; e, finalmente, um quarto ponto, acerca do PSD e dos outros partidos da oposição, que também merecem ser referidos neste debate.
Em primeiro lugar, gostaria de sublinhar a relevância que tem para o Partido Socialista continuar a ser visto como um partido muito importante para a descentralização e para o reforço do poder local, em Portugal. O Partido Socialista averba, digamos, no seu currículo o cumprimento de uma promessa muito importante, que foi a de, no ciclo de cinco anos, a partir de 1995, ter conseguido a duplicação da transferência de verbas do Estado central para o poder local, o que constituiu um marco histórico. Portanto, o que esperamos deste Governo é que continue a honrar esse propósito político do Partido Socialista e que tenha também uma ambição — e, no fundo, era essa uma das questões que gostaria de colocar ao Sr. Ministro e à sua equipa — para o poder local, no ciclo desta Legislatura.
É que, como é evidente, a discussão deste orçamento não pode cingir-se às transferências de 2006 e aos contratos-programa. Esta discussão deve ser mais ampla e mais rica, enquadrando-se no desígnio político que subjaz a este Orçamento e nas Grandes Opções do Plano em que o mesmo se insere e que estão aprovadas e em vigor para o período de 2005/2009.
Neste sentido, há, de facto, um propósito de descentralização, de aumento e de reforço dos poderes, das competências e das atribuições do poder local.
Encontramos nas Grandes Opções do Plano, como também neste Orçamento, diversos propósitos políticos, como sejam a reactivação do processo de transferência de competências, ínsito na Lei n.º 159/99, a criação das áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto, a revisão dos regimes de associativismo municipal diverso, a aprovação de uma nova Lei das Finanças Locais, uma nova lei do sector empresarial local, um novo regime de cooperação técnico-financeira e um novo regime de criação, fusão e extinção das autarquias.
Neste Orçamento, estão ainda previstas alterações legislativas para regulamentar os poderes tributários dos municípios, para a definição das formas de contratação de competências com as áreas metropolitanas e com as comunidades intermunicipais, para a regulamentação da emissão de obrigações municipais e para a fixação de um novo regime geral das taxas municipais e das freguesias.
Mas serão ainda mais as iniciativas legislativas em 2006: desde logo, uma resolução do Conselho de Ministros com a definição dos critérios de transferência até 200 milhões de euros, ao abrigo de contratosprograma; uma proposta de lei de novas transferências de competências em função da Resolução do Conselho de Ministros n.º 124/2005 (com esta Resolução inicia-se o processo de reestruturação da administração central); a revisão das Leis n.os 10 e 11/2003, de 13 de Maio, de que já falámos, relativas ao associativismo intermunicipal; a revisão do regime de cooperação técnico-financeira; e a alteração legislativa do artigo 4.º da Lei n.º 159/99, de 14 de Setembro, que prorroga, até ao final do ano, o prazo para a descentralização de competências que não foi cumprido nos anos anteriores.
Há aqui, portanto, desígnios políticos importantes para cumprir em 2006 e nesta Legislatura que o Ministério devia assumir perante todos.
Em segundo lugar, parece resultar deste debate um certo «refluxo» do entendimento político que estava a ser feito sobre o Orçamento do Estado para 2006 nesta área do poder local, sobretudo em dois pontos: o relativo às receitas autárquicas e o relativo aos contratos-programa.

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No que diz respeito às receitas autárquicas, temos três sinais de «mais», e não de «menos», como tinha sido propalado até aqui; sinais de «mais», desde logo, nas transferências, como já foi explicado.
Em primeiro lugar, há uma transferência que está estatuída na proposta de lei do Orçamento do Estado que é superior àquela que resultaria da aplicação da fórmula de cálculo ínsita na Lei das Finanças Locais.
Portanto, nesse sentido, há aí um sinal de «mais».
Em segundo lugar, também há um aumento global das receitas de que o poder local vai poder dispor no ano de 2006 — é que, para além das transferências, existem outras receitas do poder local. É, pois, uma visão errada e minimalista reduzir a capacidade financeira do poder local apenas às transferências feitas pelo Orçamento do Estado porque isso não é verdade! Há outras receitas que beneficiam o poder local e essas receitas são de sinal «mais», porque aumentam, em cerca de 161 milhões de euros, as receitas do poder local.
Em terceiro lugar, há um sinal de «mais» no que diz respeito às normas do endividamento municipal.

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): — O Sr. Deputado deve ter outro Orçamento!…

O Orador: — A capacidade de endividamento municipal era, até aqui, mais restritiva do que aquela que está estabelecida para o ano de 2006.
Como já foi explicado, são abertas novas áreas para a possibilidade de endividamento municipal, dando assim às autarquias a hipótese de acederem a novas formas de financiamento e, no fundo, a novas receitas, receitas creditícias para desenvolverem a sua actividade no que diz respeito aos fundos comunitários, em geral (mas também no que se refere às candidaturas ao INTERREG), e no que diz respeito à reabilitação urbana e à habitação social, áreas muito importantes e há longo tempo reivindicadas pelo poder local e que agora, pela primeira vez, estão estabelecidas no Orçamento do Estado — está aí escrito, «preto no branco».
Mais: esta situação em que o poder local é assim tratado (e que há uma transferência pelo menos igual à do ano de 2005) compagina-se com uma autolimitação que o Estado central impõe a si próprio. É que, no que diz respeito à administração central, há uma diminuição da despesa prevista de 250 milhões de euros, o que é inédito nos últimos anos da nossa Administração Pública.

O Sr. Luís Campos Ferreira (PSD): — Um longo esforço das finanças públicas!

O Orador: — Assim, ao mesmo tempo que se garantem condições que, no quadro em que estamos, poderíamos considerar relativamente vantajosas para o poder local, o poder central, para si próprio, diminui a sua despesa enquanto administração central. Portanto, comparando estes dois aspectos, devemos analisar de uma forma positiva o Orçamento do Estado.
Por outro lado, no que diz respeito aos contratos-programa, foi propalada a ideia — que penso já estar suficientemente combatida — de que estes significavam abrir um novo «saco azul» para o poder central fazer o que muito bem quisesse e lhe apetecesse,…

O Sr. Honório Novo (PCP): — Não é «abrir», é garantir preto no branco!

O Orador: — … designadamente dividindo por quem entendesse essas verbas.
Ora, isto não é verdade! Estamos aqui, justamente, para encontrar a verdade: verdadeiros são os que falam verdade e não os outros.
No que diz respeito aos contratos-programa, em primeiro lugar, o que ocorrerá é uma diminuição e não um aumento das verbas disponíveis (tal como já foi explicado, há um tecto de diminuição, de restrição em relação ao que acontecia no passado); em segundo lugar, haverá transparência e publicidade, isto é, os contratosprograma têm de ser publicados sob pena de nulidade; e, em terceiro lugar, serão estabelecidas regras através de uma resolução do Conselho de Ministros, regras que poderão ser apreciadas e fiscalizadas por todos, regras que não existiam até agora.

A Sr.ª Alda Macedo (BE): — Mas onde é que está a regra?

O Orador: — Serão dois Ministros a decidir, e antes era apenas um! Essas regras são temporárias. A lei que disciplina os contratos-programa será alterada, naturalmente com a participação de todos, para se encontrar uma forma mais justa, mais transparente de trabalhar com os contratos-programa. Portanto, até que essa lei seja feita e posta em vigor, serão fixadas regras transitórias que não existiam até agora.
Portanto, temos aqui vários aspectos positivos: há limitação, há regras e há transparência, e isso não existia antes! São dados passos num sentido positivo, num sentido contrário ao que tinha sido propalado.
A conclusão que podemos tirar em relação aos contratos-programa é a de que,…

O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): — É uma «maravilha»!

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O Orador: — … ao contrário do que foi dito, isto é, que se estava a criar um novo «saco azul» para distribuir a todos, o que se faz é acabar com o «saco azul» — deixa de haver o que existia anteriormente. Neste sentido, o Orçamento do Estado também é muito positivo.
Finalmente, gostava de dirigir-me aos partidos da oposição, em especial ao PSD, que é o principal partido da oposição, pelo facto de ter afirmado que considerava o Orçamento do Estado globalmente positivo.

O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): — Foi um lapso!

O Orador: — Estou convencido de que o PSD afirmou considerar globalmente positivo o Orçamento do Estado apresentado pelo Partido Socialista a este Parlamento, justamente porque este é um Orçamento que pretende cumprir o Pacto de Estabilidade e Crescimento, que é uma obrigação que o nosso país tem, quer para com os seus parceiros comunitários quer para com o desenvolvimento de Portugal.

O Sr. Luís Campos Ferreira (PSD): — E a pergunta qual é?!

O Orador: — Ora, algumas restrições que este Orçamento comporta, designadamente esta situação de não haver um aumento em função da taxa da inflação, que é a única norma da Lei das Finanças Locais que não era exactamente cumprida tal como estava na primeira versão, agora já alterada. Esta questão tem justamente a ver com a necessidade de haver uma solidariedade nacional, de todos os sectores e subsectores da Administração, para o cumprimento deste desígnio nacional.
Portanto, se o PSD considera globalmente positivo este Orçamento do Estado e se os outros partidos também são responsáveis e entendem que Portugal deve cumprir as suas obrigações, parece-me razoável — está aqui implícito um desafio a todos os partidos — que não façam propaganda anti-Orçamento, designadamente procurando incitar as associações de freguesias ou de municípios contra este Orçamento.
Pelo contrário, a boa obrigação de todos seria ajudar a fazer compreender este Orçamento, justamente porque ele é globalmente positivo e porque, assim, todos teríamos a ganhar com essa pedagogia a que todos deviam estar obrigados.

Vozes do PSD: — E a pergunta?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna para, relativamente às considerações expendidas, apresentar-nos a sua resposta.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Pita Ameixa, quero agradecer a sua intervenção e sublinhar alguns aspectos que me parecem extremamente importantes.

O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): — Ahhh, foi combinado!…

O Orador: — Primeiro, o que consta, efectivamente, do Programa do Governo e o que foi anunciado para esta Legislatura — o Sr. Deputado sintetizou bem — é uma nova ambição para o poder local, ambição essa que se insere no quadro do processo de reforma da Administração Pública que foi desencadeado por este Governo.
Neste momento, está a decorrer o Programa de Reestruturação da Administração Central do Estado, com um conjunto de auditorias a ser realizado em cada um dos ministérios que, para além da reestruturação interna dos serviços de cada um deles (primeiro pilar), visa a identificação das áreas e das matérias que devem ser objecto quer de desconcentração (segundo pilar) quer de descentralização (terceiro pilar).
Naquelas que serão objecto de desconcentração, até final de 2007, terá que proceder-se à reestruturação de todos os serviços concentrados na administração central para os harmonizar de acordo com a base territorial correspondente às das NUT II.
Finalmente, o terceiro pilar, o da descentralização para as autarquias locais, vai ser essencial para o desenvolvimento e crescimento das autarquias locais. Temos, porém, de preparar as autarquias locais para essa nova etapa descentralizadora.
Precisamos, por isso, de um novo quadro regulamentar do ponto de vista do financiamento das autarquias, novo quadro esse que, tal como o Sr. Secretário de Estado enunciou há pouco, vai traduzir-se, no ano 2006, em primeiro lugar, na revisão da Lei das Finanças Locais; em segundo lugar, na revisão da Lei das Empresas Municipais e Intermunicipais (a fim de obter, designadamente, a consolidação orçamental essencial entre os municípios e as suas empresas, aspecto que é fundamental); em terceiro lugar, no novo regime para as taxas e tarifas a cobrar pelos municípios; e, em quarto lugar, no novo diploma sobre os contratos de auxílio técnicofinanceiro entre o Estado e as autarquias locais.
Teremos, então, um novo quadro legislativo do ponto de vista do financiamento que antecipará o quadro legislativo do domínio das transferências de competências que resultará deste processo de reestruturação da administração central. Portanto, esta é uma nova ambição, à qual queremos corresponder.

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Este é, nesta medida, um Orçamento de transição para as novas regras, mas também um Orçamento de transição que coincide com o primeiro ano do novo mandato autárquico, que, como todos sabemos, pela natureza das coisas (desde 1976), corresponde a um ano de menor actividade das próprias autarquias. Um mandato novo implica mudanças de executivos em muitos casos, o lançamento de um novo ciclo de programas e, portanto, felizmente, este ano de transição coincide, também, com o primeiro ano do novo mandato autárquico.
A nova Lei das Finanças locais é essencial, para além do mais, por uma razão: temos de tornar o quadro de relacionamento financeiro entre o Estado e as autarquias estável e previsível. A verdade é que a actual Lei das Finanças Locais, como se recordam, foi feita em circunstâncias políticas únicas e impensáveis: face ao «chumbo», por parte das oposições, da proposta do Governo, ela foi o resultado de uma coligação despesista do conjunto das oposições e traduziu-se numa lei que o que tem de previsível é não ser cumprida integralmente no ano seguinte. É esta a única regra que tem existido relativamente à Lei das Finanças Locais. E isto não pode ser! Uma lei que, sistematicamente, nunca pode ser cumprida integralmente, significa que não é ajustada à realidade nem à sua função e, portanto, deve ser revista. Isto parece-me manifestamente óbvio, por isso é necessário proceder à sua alteração.
Esta é uma transição que é feita, em primeiro lugar, garantindo que os municípios não têm quebra de receita da transferência do Orçamento do Estado relativamente a 2005. Se tivermos em conta as receitas municipais elas vão crescer, o que significa que os municípios vão ter mais receita do que aquela que tiveram em 2005.
Quanto às freguesias, aceitámos a proposta que nos foi feita pela ANAFRE no sentido de reforçar o montante das transferências, diminuindo em igual montante a verba inscrita para contratos de assistência técnica com as freguesias no orçamento da Secretaria de Estado da Administração Local.
Em matéria de endividamento — como disse e bem —, não há inovação quanto à restrição. Há só clarificação daquilo que já existia, daquilo que são as regras do SEC 95, para que a lei seja uniformemente aplicada em todos os municípios. Mas, em contrapartida, há um aumento das excepções à proibição do endividamento.
Assim, para além da que já tínhamos — e bem! — da comparticipação nacional em fundos comunitários, alargamos também à habitação social, à recuperação urbana e aos equipamentos destruídos por via dos incêndios.
Em matéria de pessoal, o que aqui é dito é que a despesa de pessoal não pode aumentar relativamente a 2005, salvo situações óbvias como aquela que foi exemplificada há pouco pelo Sr. Deputado Hermínio Loureiro e que a lei expressamente ressalva. Se há transferência de competências do Estado para a autarquia, a autarquia pode aumentar a sua despesa em matéria de pessoal relativamente ao ano anterior para fazer face a essa nova competência. Se há uma norma legal que obriga a autarquia a ter um determinado quadro de pessoal, então é evidente que a autarquia tem de cumprir a lei e, portanto, está também excepcionada esta situação.
Julgo que este é um quadro de rigor, que é feito em benefício das autarquias locais e assegurando o seu funcionamento sem perda da sua capacidade de intervenção, pois temos consciência do notável trabalho que as autarquias fazem em todo o País ao serviço das populações.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna.
Tem agora a palavra o Sr. Deputado Abílio Fernandes.

O Sr. Abílio Fernandes (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, na área do poder local não podemos deixar de lhes manifestar que este Orçamento é, de facto, uma afronta à autonomia do poder local não só pelo cerceamento dos meios financeiros como também pela intromissão na esfera das competências exclusivas do poder local.
Sr. Ministro, é a primeira vez que não é cumprida a Lei das Finanças Locais desde que esta entrou em vigor…

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — É a primeira desde a última vez!

Risos dos membros do Governo.

O Orador: — … e já foi há algum tempo! Infelizmente voltamos a quebrar este ciclo que se tinha iniciado.
Com efeito, é invocada a Lei de Enquadramento Orçamental não tendo em conta a actualização dos 2,3% da inflação prevista.
De seguida farei alguns comentários seguindo para o efeito a proposta de lei do Orçamento do Estado para não demorar muito tempo e também por uma questão de ordenação.
Em primeiro lugar, a retenção das transferências e a recusa das antecipações de duodécimos é uma subordinação das autarquias ao Governo e uma verdadeira afronta à autonomia do poder local.

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Em segundo lugar, é inaceitável o «garrote» aplicado às autarquias no que respeita às despesas com o pessoal, na medida em que até impossibilita a entrada em funcionamento de novos equipamentos sociais e técnicos já construídos e apetrechados para entrada em funcionamento em 2006. Portanto, só com o despedimento de trabalhadores será possível cumprir algumas das obrigações de funcionamento das autarquias, o que é grave, considerando a situação de desemprego dos trabalhadores. É uma intromissão política inaceitável na autonomia do poder local.
Em terceiro lugar, o aumento de 10% para 13% das contribuições para a Caixa Geral de Aposentações constitui mais um agravamento da redução das verbas das autarquias, em 2006, e que não são compensadas, como determina a própria lei. Note-se que no passado, quando houve o agravamento do IVA, as autarquias foram efectivamente compensadas.
Em quarto lugar, o cálculo de participação das autarquias nos impostos do Estado, segundo os nossos cálculos — as verbas que estão contidas nos respectivos mapas devem ser alteradas, se não houver melhor informação por parte do Ministério —, dava uma verba para os municípios de mais 50 milhões de euros e para as freguesias de mais quatro milhões de euros.
Em quinto lugar, é totalmente inaceitável que se retirem as verbas a que as autarquias têm direito pela Lei das Finanças Locais e se crie, em contrapartida, um «saco azul» de 200 milhões de euros, não importando o passado, nem as relações nem por que acontecem… O que é importante é que existe um «saco azul» de 200 milhões de euros para distribuição discricionária pelo Governo. Não podemos deixar de classificar esta atitude como uma atitude de compadrio político e de corrupção política, na medida em que põe em causa todos os princípios e regras orçamentais estabelecidas na Lei das Finanças Locais.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Que vergonha!…

O Orador: — Em sexto lugar, não podemos estar de acordo com a autorização dada ao Governo para legislar sobre a regulamentação dos poderes tributários dos municípios relativamente aos impostos a cuja receita tenham direito. Esta é mais uma intromissão na autonomia do poder local.
Quanto a verbas, a verba de 21 milhões de contos nos transportes escolares, pelas nossas contas, deveria passar para 22,5 milhões de contos, tendo em conta a actualização, assim como as verbas destinadas a áreas metropolitanas e entidades intermunicipais, bem como a remuneração dos eleitos das juntas de freguesia, que deveriam ter a actualização de 2,3% respeitante à inflação.
Sr. Ministro, não se contempla qualquer verba para as assembleias distritais que ainda estão em funcionamento — não quer dizer que elas tenham uma grande dimensão, mas estão contempladas na Constituição da República Portuguesa e, como tal, têm direito de existir. Todavia, no Orçamento não consta qualquer verba a elas destinada.
Por outro lado, não separa as verbas da modernização administrativa das verbas para os edifícios das sedes de municípios e freguesias — pensamos que isso seria importante para uma melhor clareza do Orçamento — nem contempla nenhuma verba para os municípios que foram afectados pelos grandes incêndios florestais, e muitos deles sofreram graves prejuízos com estes incêndios.
Também não é aceitável que, apesar das escassas verbas destinadas às autarquias, ainda se retenham dos fundos municipais 0,2% para a Direcção-Geral das Autarquias Locais e para os gabinetes do apoio técnico. Creio que esta é a verba que o Sr. Ministro diz que irá ser transferida para as despesas da ANAFRE, segundo solicitação desta.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Não, não! Não é isso!

O Orador: — Não sendo esta, de qualquer forma não é aceitável que o princípio se mantenha no Orçamento.
Também não podemos aceitar que depois da contribuição das autarquias para um endividamento que corresponde a zero no ano corrente e para a redução significativa do défice orçamental, que até tiveram superavit, se limite o acesso aos novos empréstimos de acordo com o que contempla a proposta de lei do Orçamento do Estado.
Por último, não podemos de deixar de manifestar ao Sr. Ministro que consideramos ilegal a autorização do Governo para legislar sobre a criação de um regime geral das taxas municipais e das freguesias. Pensamos que é uma verdadeira intromissão nas competências exclusivas dos órgãos autárquicos.
Sr. Ministro, estas são questões mais do que evidentes para considerarmos que este Orçamento é uma afronta à autonomia do poder local, é uma intromissão na competência exclusiva das autarquias e é claramente um forte cerceamento dos meios financeiros das autarquias, porque não é possível garantir que outras receitas dos impostos venham a crescer e a compensar esta redução substancial que o Orçamento provoca.
Portanto, Sr. Ministro, como é que justifica que não é uma redução substancial das receitas provenientes das transferências directas do Orçamento do Estado e que não é uma indefinição na competência do poder local?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna.

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O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Sr. Presidente, Sr. Deputado, vou tentar explicar, pela terceira vez, que, em primeiro lugar, não foi criado qualquer «saco azul» nem é criado nenhum saco de cor alguma… Se não se importar, agradeço que esteja com atenção ao que vou dizer porque pelos vistos não ouviu o que eu já disse duas vezes.

O Sr. Abílio Fernandes (PCP): — Atenção que, aliás, o Sr. Ministro também não teve para comigo!

O Orador: — Eu ouvi tudo o que o senhor disse e só tenho a bondade de não ter ouvido algumas partes, para não lhe responder no mesmo tom e com as mesmas palavras com que se me dirigiu!… Como eu dizia, não é criado saco algum. No Orçamento do Estado para 2005 estão inscritos como dotações orçamentais para contratos ou protocolos de auxílio técnico cerca de 50 milhões de euros. Nessas rubricas, no Orçamento do Estado para 2006, só estão inscritos cerca de 34 milhões de euros, havendo uma redução muito substancial. O que o senhor encontra não é uma dotação orçamental nova. O que o senhor encontra, e pela primeira vez — se calhar é isso que o surpreende — é a fixação de um limite máximo para contratos-programa, protocolos ou outros actos de idêntica natureza.
Eu leio-lhe o que está escrito no n.º 4 do artigo 22.º: «Durante o ano 2006 as transferências de verbas para as autarquias locais ao abrigo de contratos-programa, auxílios financeiros, protocolos ou formas similares que não revistam a natureza do n.º 6 do artigo 30.º não podem ultrapassar a dotação global de 200 milhões de euros». Sabe por que razão isto está aqui? Porque, anteriormente, o não constar aqui significava que não existia qualquer limite. Portanto, a existência de um limite não significa criar um «saco azul» mas, sim, limitar uma verba que estava incógnita no Orçamento.
Eu já entreguei ao Sr. Presidente, e pedi-lhe para fazer distribuir por todas as bancadas, o quadro das transferências que já identificámos ao abrigo de contratos-programa, auxílios financeiros, protocolos e outras formas similares durante o ano 2005. Sabe em quanto orçava? Em 374 milhões de euros. Ora, o que nós fazemos é impor um «tecto», dizendo «naquilo onde gastaram 374 milhões de euros não vão poder gastar mais 200 milhões de euros». E dizemos mais no Orçamento: é que durante o ano 2006 vamos mudar a lei que permite esses contratos para que não seja possível fazer mais contratos com valores desta natureza! A verba de 200 milhões de euros que está aqui inscrita é um «tecto» que foi posto como transição, pois temos consciência de que há muitas obrigações plurianuais que já estão contraídas com os municípios. Portanto, o Estado vai ter de honrá-las.
Dei o exemplo, para não falar de outros Ministérios, só do que diz respeito à minha área de responsabilidades. Ora, da minha área de responsabilidades, dos 34 milhões de euros só um terço é que estava disponível porque dois terços já estão comprometidos. E nós não assinámos nem um contrato, porque todos os contratos foram assinados por governos anteriores. No entanto, o Estado tem de honrá-los.
Com efeito, esses 200 milhões de euros não correspondem a uma dotação mas a um limite que estamos a fixar e que reduz efectivamente a despesa executada ao longo deste ano.
Como vê, o artigo 30.º veio impor regras quanto à utilização destas verbas: em primeiro lugar, estas regras exigem a intervenção do Conselho de Ministros para a alocação destes «tectos» pelos Ministérios; e, em segundo lugar, é necessário haver uma autorização dos Ministérios das Finanças e da Administração Interna para a assinatura de qualquer um destes contratos de forma a limitar a boa execução dos mesmos.
Portanto, a sua surpresa, como a surpresa de muitas pessoas, tem a ver com o facto de nunca terem visto esta norma nos Orçamentos anteriores. Não viram! E sabe porquê? Porque nos Orçamentos anteriores não havia limite, não havia a proibição. Não deixava de haver contratos-programa, não deixava de haver auxílios financeiros…

A Sr.ª Alda Macedo (BE): — É inacreditável!

O Orador: — O que não havia era a fixação de um limite para isso. E por isso é que, só em 2005, já foram gastos 374 milhões por esta via.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Mas estavam orçamentados!

O Orador: — Sabe como é que estavam orçamentados? Como estes também estão. Estão orçamentados no orçamento de transferências de capital de cada um dos Ministérios.

Protestos do Deputado do PCP Honório Novo.

Quanto à redução e à intromissão nas autarquias locais, o que a Lei das Finanças Locais diz no artigo 35.ºA é que a Lei das Finanças Locais não impede o cumprimento da Lei da Estabilidade Orçamental e a Lei da Estabilidade Orçamental permite a derrogação da Lei das Finanças Locais quando for necessário para o cumprimento dos Programas de Estabilidade e Crescimento.

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Ora, o que nós fizemos foi utilizar a Lei da Estabilidade Orçamental relativamente a um só ponto da Lei das Finanças Locais, que é aquele que nos exige a actualização à taxa de inflação. Este foi o ponto que não cumprimos, mas não o fizemos de uma forma discriminatória. É assim que são tratadas as regiões autónomas e quem dera à generalidade dos Ministérios terem este tratamento! Veja, por exemplo, o meu! O meu Ministério tem uma redução de 3% relativamente ao ano anterior e também tem o mesmo aumento da contribuição da entidade patronal para a Caixa Geral de Aposentações. Aliás, parece-me muito estranho que um Deputado do Partido Comunista Português se oponha ao reforço das transferências da entidade patronal para a Caixa Geral de Aposentações, quando isto significa assegurar a sustentabilidade dos sistemas de protecção social dos trabalhadores. E os municípios, como o Estado, são entidades patronais dos respectivos trabalhadores, pelo que também têm de suportar o aumento da contribuição para a Caixa Geral de Aposentações, porque estamos a tratar da sustentabilidade dos sistemas de segurança social dos funcionários das autarquias locais e de todos os funcionários públicos.
Depois de todos os adjectivos que utilizou,…

O Sr. Abílio Dias Fernandes (PCP): — E que são verdadeiros!

O Orador: — … falando de afronta, disto e daquilo, a única coisa que o Sr. Deputado quer dizer é que não actualizámos em 2,3%, que era a taxa de inflação deste ano, as transferências para os municípios. Contudo, insisto: o Estado teve de «injectar» no Orçamento um reforço de quarenta e tal milhões de euros para os municípios e de 4 milhões de euros para as freguesias, para que, da aplicação da regra n-2, que é a regra base sobre as transferências, não resultasse uma diminuição das transferências para as autarquias locais.
Não tenho, em suma, a menor esperança de o convencer, porque o senhor já tinha ouvido três vezes esta explicação e creio que nada o fará mudar a «cassete» que aqui despejou!

O Sr. Abílio Dias Fernandes (PCP): — Não é uma cassete! São dados, Sr. Ministro!

O Orador: — Creio que, no futuro, continuará a debitar inabalavelmente a mesma «cassete» e a chamarnos os nomes que quiser. Mas há uma coisa que ficará a saber no fundo da sua consciência: é que não tem ponta de razão para as críticas que dirigiu a esta proposta de Orçamento do Estado.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para, em nome do CDS-PP, fazer a sua intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Magalhães.

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna e, ao que parece, do poder local, Srs. Secretários de Estado, gostaria de começar esta intervenção, em nome do CDS-PP, falando da administração interna.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Ora bem!

O Orador: — De facto, sem pôr em causa a importância de tudo aquilo que foi discutido nestas duas horas — que, aliás, será objecto de uma intervenção do meu colega, o Deputado Abel Baptista, por julgarmos que a matéria é grave e merece reflexão —, não posso deixar de estranhar que, estando nós a discutir, também no âmbito da 1.ª Comissão, uma matéria tão importante como a da segurança de pessoas e bens, que é uma das principais actividades, se não a principal, do Ministério da Administração Interna, apenas ao fim de duas horas comecemos a discutir questões relativas à administração interna.
Mas deixe-me dizer-lhe, Sr. Ministro, que V. Ex.ª contribuiu largamente para que assim tivesse acontecido, não só pela questão substancial, de que já falaremos, mas também pela questão formal. É que, com surpresa, assisti à intervenção de V. Ex.ª, bem dividida, do ponto de vista metodológico, em duas partes, mas verifiquei que dedicou 30% do seu tempo às questões da administração interna e 70% às do poder local. Ora, isto, para nós, CDS-PP, que sempre fizemos da segurança de pessoas e bens uma questão fundamental, como sabe, é um sinal político que consideramos preocupante, porquanto esperaríamos que V. Ex.ª — sendo, para mais, Ministro de Estado e, portanto, com peso político e capacidade de intervenção no Governo em geral — pudesse dedicar mais tempo da sua intervenção às questões da administração interna.
Tanto mais que, com a já realçada pelo Sr. Deputado António Filipe ausência de discriminação da execução do Orçamento por acções concretas, é difícil para nós, Deputados, aferir da credibilidade e selectividade que V. Ex.ª veio aqui apregoar. Não estou a dizer que este exercício não as tem mas, sim, que é difícil aferir da sua existência, porque, de facto, não há discriminação, o que lamento, reforçando o que foi dito na interpelação do Sr. Deputado António Filipe. Isto porque, como lhe disse, estas matérias são, para nós, de soberania, são de Estado e são essenciais para os portugueses e as portuguesas.
Este orçamento da Administração Interna causou ao CDS-PP uma enorme preocupação. Como o Sr.
Ministro diz, a despesa total consolidada do MAI (Ministério da Administração Interna) representa — e isto

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está no Relatório — apenas 2,9% da despesa da administração central e 1% do PIB. Ora, se juntarmos este dado ao montante da despesa total consolidada para 2006, evidenciar-se-á uma variação negativa de 3%, como, aliás, V. Ex.ª já teve oportunidade de reconhecer, e se a compararmos com a estimativa de execução de 2005 verificamos que a preocupação deste Governo pela matéria da segurança, na velha tradição do Partido Socialista, não é aquela que, do ponto de vista do sinal político, corresponde à exacta medida que cremos ser fundamental. Não quero com isto dizer que a preocupação deste Governo por esta matéria é pouca, porque ainda não teve tempo para demonstrar que assim é efectivamente.
Por outro lado, esta despesa consolidada reduz-se em relação a 2005, em boa parte, como V. Ex.ª já disse, em consequência da aplicação do novo regime de assistência na doença às forças de segurança. Esta matéria já foi amplamente discutida e já se analisaram todas as consequências que resultaram de uma proposta, eu diria até, excessivamente ambiciosa da parte do seu Ministério, tendo, depois, havido um claro recuo perante o coro de protestos existente — mas, enfim, mais vale mais tarde do que nunca, e, portanto, recuaram no bom sentido. Mas parece-me que toda esta entrada e este recuo deixam esta questão numa perspectiva pantanosa que gostaríamos que V. Ex.ª pudesse esclarecer, até porque, se calhar, esta perspectiva decorre da tal falta de informação, da falta dos mapas e da discriminação. Contudo, penso que temos uma boa oportunidade para, em sede de discussão do Orçamento, esclarecer concretamente como é que este regime jurídico está a ser alterado, porque, cada vez mais, nos quer parecer que irá ser, e permita-me a expressão, «mais do mesmo», depois de tanto anúncio e de tantas modificações.
Em relação à segurança interna, registo a honestidade intelectual do Governo quando diz que vai prosseguir opções de investimento no domínio do equipamento de uso individual dos membros das forças e serviços de segurança. Certamente, o Sr. Ministro não terá qualquer tipo de dificuldade em reconhecer que o anterior governo fez o maior investimento de sempre nesta matéria, com cerca de 16,5 milhões de euros, nomeadamente para efeitos da organização da segurança do EURO 2004. Registo, portanto,…

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Isso é de 2004!

O Orador: — O Sr. Ministro referiu-se aqui várias vezes ao anterior governo como sendo o causador de grandes males às autarquias locais. Já percebi que hoje não está muito disponível para falar de administração interna, mas permita-me que também fale do anterior governo no que a este domínio diz respeito.
Neste aspecto, tendo em conta mais uma vez a expressão por vós utilizada («prosseguir opções de investimento») e porque apenas ouvi falar de coletes antibala, o que me parece pouco, até porque estes já estavam contemplados na verba de 16,5 milhões de euros de que há pouco falei, pergunto-lhe concretamente: quais são esses equipamentos? Não serão, com certeza, as armas de 9 mm, porque estas têm um programa autónomo. Será que a verba inscrita servirá apenas para coletes antibala ou também se destina à renovação, que é necessária, de outro tipo de equipamento de que as forças de segurança, tanto a GNR como a PSP, necessitam? Também devo dizer que, pela falta de especificação neste Orçamento — e o seu Relatório prima por um conjunto de generalidades, que, por isso mesmo, é difícil de discordar —, não temos grandes críticas a fazer quando nos diz que a prioridade vão ser os grandes investimentos em tecnologias de informação e comunicação das forças de segurança. Parece-me bem a tal coordenação de que tanto se fala. Contudo, não vislumbramos qualquer tipo de verba — e, se existe, gostaríamos de saber qual é — para aquele organismo que nos parece fundamental para haver essa coordenação, que é o Gabinete Coordenador de Segurança. Já o disse várias vezes, Sr. Ministro, e sei que corro o risco de me tornar repetitivo, mas a minha repetição é directamente proporcional à minha preocupação e à minha convicção de que este é um órgão por excelência que, tanto do ponto de vista da revisão legal do seu estatuto como do ponto de vista do investimento orçamental, deveria ser privilegiado. E não vejo aqui esta forma de o encarar, e, como tal, gostaria de ouvir a sua opinião sobre isto.
Ainda sobre o investimento em tecnologias de informação e de comunicação, gostaria de saber se nessa frase genérica o Sr. Ministro estará também a pensar no SIRESP (Sistema Integrado das Redes de Emergência e Segurança de Portugal), aquele sistema que o Sr. Ministro tanto criticou mas que, segundo notícias vindas a público, acabou por recuperar. Pergunto: quais são as verbas orçamentadas? Qual é o montante global da tal suposta — e digo «suposta» porque me estou a basear no que li na imprensa — revisão contratual feita? Em que data prevê o Sr. Ministro que esteja, finalmente, implementado e operacional este sistema, que consideramos há muito tempo da maior importância? O Sr. Ministro fala do crescimento global do investimento em matéria de segurança, mas mais uma vez lhe digo que não vemos devidamente especificado o montante dessa verba. Fala-se, por exemplo, do passaporte electrónico português — compromissos internacionais que não desconheço e que são emergentes —, mas não nos é permitido, com a determinação concreta da verba, perceber qual é o prazo da implementação deste tipo de passaporte. O mesmo digo em relação ao chamado SIS II, sobre o qual nada se especifica.
No que respeita à aposta em meios móveis, já percebi que é, sobretudo, informatização, o tal programa «Polícia em Movimento», mas gostaria de saber concretamente, para as redes informáticas das forças de

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segurança e para a criação da tal rede nacional de segurança interna, quais são as verbas e os prazos previstos pelo Sr. Ministro.
Da mesma forma, toda a gente concorda com a intensificação da simplificação e desmaterialização de processos e com a desburocratização e modernização tecnológica do SEF. Com isto toda a gente concorda e vinha a ser feito, como sabe. E, nesta matéria, o que eu gostaria de saber é quais são estes processos, quais são estes programas, qual é a verba e quais são as suas ideias, Sr. Ministro, relativamente a esta questão.
No que respeita à rede nacional de segurança interna, até poderei perceber o que é que o Sr. Ministro pensa sobre isto, mas, pela forma como consta no Relatório do Orçamento, mais parece a criação de uma gigantesca Intranet das forças de segurança. Assim, gostaria de saber para quando e se já está prevista a regulamentação de todo este conjunto, a não ser que seja outro tipo de programas — e até calculo quais sejam —, mas o Sr. Ministro não falou, nem são referidos no Relatório. Gostaria, portanto, de um esclarecimento relativamente a esta matéria.
Uma outra expressão que também nos causou uma grande perplexidade foi a «racionalização à escala nacional das instalações das forças e serviços sob tutela do Ministério da Administração Interna». Significa isto aquilo que é o mais óbvio, ou seja, que se trata da beneficiação de quartéis e esquadras? Se assim é, quais são e onde são, porque o PIDDAC, agora, não tem a discriminação que tinha anteriormente? Significa isto, porventura, a construção de novos quartéis e de novas esquadras, o que viria, de alguma forma, contrariar o discurso de contenção que V. Ex.ª aqui nos veio trazer? Ou será que significa o abate de quartéis e esquadras existentes? Como já vimos tanta coragem política, pelo menos aqui, enunciada em matéria de eliminação de freguesias e concelhos, gostaria de saber se esta coragem se mantém, nomeadamente quanto a à eliminação e abate de quartéis e esquadras no efectivo, e se esta matéria se enquadra — e peço desculpa por ter de o lembrar mais uma vez do anterior governo — na tal reforma e nos tais estudos sobre a repercussão territorial da jurisdição e a eventual reformulação entre a Polícia de Segurança Pública e a Guarda Nacional Republicana.
Em suma, quando se diz, no Relatório, «racionalização à escala nacional das instalações das forças e serviços sob tutela do Ministério da Administração Interna», significa isto aquilo de que desconfio? Ou seja, que vão beneficiar pontualmente (o que não deixa de ser importante e não quero com isto dizer que não carecem) quartéis e esquadras? Se assim for, deixe-me dizer-lhe, Sr. Ministro, que a vossa ambição é muitíssimo pequena para tanta coragem enunciada.
E em todos estes programas, devido à tal falta de especificação, não conseguimos encontrar as verbas que V. Ex.ª pretende aplicar e muito menos ter uma ideia dos prazos de conclusão dos mesmos, do plano que V. Ex.ª tem para esta área.
Outra área que nos parece fundamental é a da segurança rodoviária e da protecção civil. Deixe-me que lhe diga este Orçamento do Estado, em matéria de segurança rodoviária, é o espelho exacto da atitude que o Ministério de V. Ex.ª tem tido por esta matéria. Ou seja, deixou de constituir uma prioridade política. Quanto a isto, não há volta a dar, Sr. Ministro, basta consultar o site da Direcção-Geral de Viação (DGV) — aliás, um semanário fez isto — para verificar que a trapalhada e a confusão são de tal ordem que o objectivo que pretendemos para 2010 ao nível da redução de feridos é superior aos feridos graves já existentes neste momento. Concedo que não será, certamente, este o seu objectivo, mas qualquer pessoa que vá ao site da DGV depreende que o objectivo é, em 2010 ou até 2008, se for mais rigoroso e ler o tão citado Programa do Governo, ter mais 200 feridos do que hoje. Concedo que, obviamente, este seja um lapso grave e que revela falta de planificação nesta matéria e que não seja este o objectivo. V. Ex.ª, com certeza, que não desejará a existência de mais 200 feridos graves daqui a 2, 3, 4 ou 10 anos em relação ao que existe hoje. Concedo que assim seja, para que fique claro. O Sr. Deputado ficou tão nervoso, há pouco, com a intervenção do Sr. Deputado do Partido Comunista Português que faço questão de referir, para que fique claro perante todos, que reconheço não ser este o caso certamente, mas será, sim, a falta de prioridade e de atenção políticas que o Governo tem dado a esta matéria.
De facto, lemos o Programa do Governo e o Orçamento em relação a esta matéria e vemos apenas que reforçam o investimento em meios de fiscalização rodoviária. É importante, Sr. Ministro, mas o que é feito dos programas plurianuais que já estavam feitos em termos de previsão concreta, de quando, como e quantas viaturas iriam ser adquiridas e realizadas pelo anterior governo? Mas já agora faço a pergunta: quantas são para o ano que vem, para daqui a dois anos, para daqui a três anos? É importante, até porque, como sabe, há um grande desgaste da parte destas viaturas que fazem a fiscalização de trânsito e que precisam de uma renovação sucessiva. Nada disto está no Orçamento do Estado; nada disto parece ser prioridade política.
Como não parece ser prioridade o Plano Nacional de Prevenção Rodoviária, que não tem uma menção no Orçamento do Estado, nem sequer do ponto de vista de referência da sua existência, quanto mais ao nível de verbas.
O Sr. Ministro falou em campanhas. A Direcção-Geral de Viação tem um saldo de gerência médio de 75 milhões de euros aproximadamente. O Sr. Presidente da República, logo no início do mandato deste Governo, considerou as campanhas da educação — e o Sr. Ministro referiu isto na sua intervenção — como fundamentais. Pois bem, o Plano previa um conjunto de campanhas específicas pré-programadas, do ponto de vista temporal. Porém, não só já passou uma relativamente à questão dos peões, que seria realizada no passado mês de Setembro, como estaria programada para o 1.º trimestre de 2006 uma outra para um dos principais

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grupos de risco: são os utentes de duas rodas. Nada disto se encontra no orçamento. Vão existir estas campanhas? Quais? Quando? O Plano mantém-se? O Plano foi para a «gaveta»? Os senhores vão fazer outro? Nada disto é respondido e parece-me uma matéria fundamental.
O Sr. Ministro falou em educação. Nos últimos dois anos foram distribuídos, pela primeira vez, de forma gratuita, a todas as escolas do 1.º ciclo do ensino básico e, posteriormente, do 2.º ciclo do ensino básico cadernos de educação rodoviária. Este ano, Sr. Ministro, se o fizeram foi na clandestinidade. Não tiveram a capacidade, aliás, habitual e reconhecida da parte de V. Ex.ª, de mobilizar a comunicação social, porque rigorosamente nada foi dito sobre esta matéria! Portanto, a nosso ver, é grave.
Mais, o Sr. Ministro hoje ainda nos dá uma notícia extraordinária. Embora percebendo obviamente a gravidade e a importância de apostar em matéria de protecção civil, diz-nos que há uma norma no Orçamento — da qual o Sr. Ministro se orgulha particularmente, tanto assim é que a sublinhou — que diz que para os Srs.
Governadores Civis, para a matéria de segurança rodoviária, para tudo quanto vinha sendo feito, zero! Porque é tudo para matérias de protecção civil.
Não discuto a importância das matérias de protecção civil, mas o Sr. Ministro convirá que, numa área como a da segurança rodoviária, em que morrem mais de 1000 pessoas/ano, se mantivermos a média, quatro pessoas morrerão hoje, em Portugal, no mesmo momento em que o Sr. Ministro diz que os Srs. Governadores Civis têm ordens para, do seu orçamento, distribuir zero para a segurança rodoviária. É, na minha opinião, desculpe que lhe diga, particularmente grave esta opção política e terá a nossa total discordância.
Em matéria de Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil (SNBPC), ou protecção civil, o Sr. Ministro fala de um conjunto de programas como uma profunda reformulação do dispositivo de combate aos incêndios florestais, propondo-se a desenvolver as seguintes medidas: conclusão da distribuição dos equipamentos terminais de telecomunicações de VHF em banda alta; tipificação dos corpos de bombeiros, definição do regime nacional de formação do sector de protecção civil e alteração ao Estatuto Social dos Bombeiro; criação de um corpo profissional permanente de protecção civil e criação de um dispositivo permanente de meios aéreos de protecção civil. Inclusivamente, fala-se — não sei se será ou não verdade — da afectação da brigada territorial da GNR a funções de fiscalização, não sei com que efectivos…

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Não é assim!

O Orador: — Foi o que li nos jornais, o Sr. Ministro pode desmentir. Dou-lhe o «palco» para desmentir, para dizer que não será assim e descansarmos todos. Como vê até tenho a capacidade de lhe dar o «palco» para desmentir ou, se calhar, ter de recuar, porque verificou que não há efectivos, nem meios para essa matéria.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Há! Há!

O Orador: — O Sr. Ministro diz que há, então vamos ver!

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Há!

O Orador: — Óptimo! Por isso mesmo, é mais importante fazer-lhe uma pergunta. Segundo os investimentos do Plano previstos no orçamento, se li bem, contribuirão com 11 milhões de euros para o aumento desta despesa. Pergunto: esta verba será para a totalidade das acções de todos os programas? Julgo que não, Sr.
Ministro, porque não chega! Mas, se não é assim, onde e que está a restante verba? Para finalizar, deixo apenas uma nota em matéria do Secretariado Técnico dos Assuntos para o Processo Eleitoral (STAPE). Todos sabemos das suas dificuldades, aliás, todos as vislumbrámos há pouco menos de um mês, mas, neste orçamento, também nada nos permite concluir em relação a esta matéria. Gostaria de perceber o que é que o Sr. Ministro pensa em relação a esta questão, que não é de somenos importância e que, às vezes, é o «parente pobre» do Ministério da Administração Interna, mas, se calhar, merece um bocadinho mais de atenção.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Sr. Presidente, antes de mais, se estiver de acordo, gostaria que no fim as respostas fossem completadas pelo Sr. Subsecretário de Estado Fernando Rocha Andrade, no que diz respeito às questões orçamentais, e pelo Secretário de Estado Adjunto e da Administração Interna José Magalhães, que, certamente, terá gosto em fazer, no que se relaciona com o passaporte electrónico, o SIS II, a Rede Nacional de Segurança Interna, o programa Polícia em Movimento. Estes esclarecimentos irão, certamente, permitir aos Srs. Deputados não terem dúvidas sobre aquilo que pretendemos efectivamente fazer quanto à modernização dos sistemas de informação e de comunicação das forças de segurança e que tanto angustiavam o Sr. Deputado Nuno Magalhães.

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Respondendo à parte que me cabe, Sr. Deputado, devo dizer-lhe que quem chegasse aqui hoje e não conhecesse V. Ex.ª ficaria certamente surpreendido se eu agora lhe dissesse que acabou de falar o Secretário de Estado da Administração Interna dos últimos três anos. Ficariam algo surpreendidos.
É verdade que, manifestamente, deu indícios de ter alguma saudade do governo anterior, mas foi tal o distanciamento com que falou dos problemas que existem no Ministério da Administração Interna…

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Distanciamento?!

O Orador: — … que me pareceu ter vindo da secretaria de Estado da Saúde. Mas o Sr. Deputado far-me-á a justiça — e agradeço que faça a justiça de eu não desejar mais 200 feridos nas estradas para o ano — de considerar que, apesar de tudo, ainda não tive a capacidade de, em oito meses, criar todos esses problemas que o senhor identificou. Já devo ter criados muitos, mas tantos como os que identificou, faça-me a justiça de considerar que não tenho capacidade para tal. Aliás, a modéstia nunca me permitiria assumir a capacidade para produzir tantos problemas em oitos meses. Portanto, há alguns, talvez poucos, outros terão sido herdados e o senhor conhece-os bem! Em primeiro lugar, o financiamento das funções de soberania no Orçamento do Estado é um tema que, e não imagina como, me é grato e que deve merecer uma reflexão, aliás, aprofundada, por parte desta Comissão. Em relação ao debate que todos fazemos sobre as funções do Estado há muitas divergências, mas há um ponto de convergência: todos, sejam os mais ou os menos liberais, reconhecem que uma das funções fundamentais do Estado é a de assegurar a segurança, e esta é, indiscutivelmente, uma função de soberania, qualquer que seja a leitura que se faça daquilo que deve ser as funções do Estado.
A verdade é que, se analisarmos os Orçamentos do Estado desde 1985 até hoje, verificamos como o mecanismo dos fundos comunitários — de indiscutível vantagem e que têm permitido ao País dar saltos gigantescos no seu desenvolvimento — introduziu um problema de distorção gravíssimo no financiamento das diferentes funções do Estado.
Como os Orçamentos nacionais têm de corresponder ao co-financiamento dos fundos comunitários, verificamos que aquelas funções que não beneficiam de fundos comunitários são duplamente penalizadas: primeiro, por não terem fundos comunitários e, segundo, por os fundos nacionais que existem serem adstritos ao financiamento de ministérios cujos orçamentos têm de assegurar a comparticipação nacional em fundos comunitários. Só isto explica, aliás, que, ao longo de anos a fio, fosse preciso somar a totalidade do orçamento do Ministério da Administração Interna com o do da Justiça, por exemplo, para nos aproximarmos do orçamento do ministério da Agricultura. Esta é uma noção que os portugueses têm pouco.
Se um dia os portugueses tivessem a noção plena de que, há mais de 20 anos, o Estado gasta mais por ano no financiamento do Ministério da Agricultura do que no do Ministério da Administração Interna ou do que no da Justiça, ficariam chocados e perguntariam «como é que isto é possível?», tendo em conta a manifesta ordem de prioridades. E nesta Câmara, da bancada do Sr. Deputado Fernando Rosas à do Sr. Deputado Nuno Magalhães, todos estaremos de acordo quanto à distorção das prioridades de despesa efectiva que isto significa. E é assim desde 1985, tendo, em muitas ocasiões, havido alterações.
Devo dizer que há muitos anos que não me lembro de um Orçamento que desse um passo no bom sentido.

Risos do Deputado do CDS-PP Nuno Magalhães.

Este ano, num quadro global de redução da despesa do Estado, há um reforço do orçamento do Ministério da Defesa Nacional e do da Justiça. Não há um reforço no do Ministério da Administração Interna, mas, apesar de tudo, é um dos ministérios que menos reduz a despesa apesar de o fazer, e fá-lo sustentadamente, como procurei sublinhar, beneficiando das alterações de fundo que foram feitas, designadamente no regime de saúde da Polícia de Segurança Pública e da GNR.
O Sr. Deputado Nuno Magalhães cumpriu funções com base no Orçamento inicial para 2005, que era um Orçamento que não tinha a menor credibilidade, como se verificou no debate do Orçamento rectificativo. Só para termos uma noção, devo dizer que executámos, em 2005, 28 milhões de euros de pensões da PSP e da GNR. Sabe qual era a dotação inicial? Era de 18 milhões de euros. Havia uma suborçamentação de 10 milhões de euros só nesta rubrica relativa às pensões para a PSP e para a GNR. E não há surpresas, porque esta é daquelas despesas que é possível programar, visto que todas as pessoas sabem quem é que, no ano x, atingirá a reforma. Portanto, não foi um erro de programação, foi uma clara opção pela suborçamentação.
Sabe qual é o montante que vamos orçamentar para as despesas de funcionamento da PSP e da GNR? É de 80 milhões de euros! Sabe qual era a dotação inicial da PSP e da GNR no Orçamento de 2005, sem reforma dos sistemas de saúde? Era de 68 milhões de euros, que aumentámos para 80 milhões de euros! Sabe quanto é que tivemos de inscrever no Orçamento rectificativo para cobrir as despesas de saúde da PSP e da GNR, a dívida transitada de 2004 e a suborçamentação de 2005? Foram 132 milhões de euros!

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — E a reforma do sistema jurídico?!

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O Orador: — O Sr. Deputado, que exerceu funções num ministério que apresentou um orçamento como aquele que apresentou em 2005, devia ter alguma humildade e modéstia quando fala dos orçamentos dos outros.
Aprecio muito a sua análise — acabará, com certeza, a sua carreira política a fazer comentários ao domingo à noite na RTP —, mas, Sr. Deputado, nessa sua função de analista sobre as ambições reformistas nos serviços de saúde só há uma coisa que é certa: estamos lá há oito meses e fizemos a reforma dos sistemas de saúde;…

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Mas já fizeram?!

O Orador: — … o senhor esteve lá três anos e não fez qualquer reforma, a não ser tê-los condenado à sua absoluta insustentabilidade financeira, que foi o estado em que encontramos os sistemas de saúde da Polícia de Segurança Pública e da Guarda Nacional Republicana.
O Sr. Deputado perguntou-me o que significa a racionalização das forças de segurança. A racionalização das forças de segurança é essencial, porque, se há coisa que é clara no quadro orçamental que temos é que, ou conseguimos ter ganhos efectivos de poupança no que não é prioritário, para poder reforçar aquilo que é essencial e prioritário, ou não o conseguiremos fazer. Se não tivéssemos feito a reforma do sistema da saúde, não teríamos conseguido agora alargar o programa de investimento na PSP e na GNR, por exemplo, para prosseguir o programa dos coletes à prova de bala — programa este que, como sabe, vem detrás, mas não vem do início de 2005, vem do Orçamento rectificativo de 2005 que apresentei aqui, na Assembleia da República —, como não seria possível integrarmos no programa de equipamento da PSP e da GNR a nova pistola de 9 mm.
Não digo que o Sr. Deputado, que, de facto, gosta muito de falar e de se preocupar muito, na retórica da segurança, não tivesse gostado de equipar a PSP e a GNR com a pistola de 9 mm. Com certeza que gostaria.
Só há um problema: o senhor esteve lá três anos e não equipou,…

Protestos do Deputado do CDS-PP Nuno Magalhães.

… nós estamos lá há oito meses e vamos equipar a PSP e a GNR com a pistola de 9 mm. Mas há outros reforços que vamos fazer.
O Sr. Deputado falou da verba que mobilizou, nesse ano extraordinário de 2004, para o equipamento da PSP, da GNR e das outras forças de segurança. O Sr. Deputado sabe quanto é que temos inscrito para investimento nas forças de segurança? São 16,3 milhões de euros, ou seja, o mesmo que os senhores tinham em 2004, que era um ano excepcional. Temos a mesma verba para 2006, que não é um ano excepcional, e se lhe acrescentarmos as verbas que virão da DGV para a GNR e para a PSP…

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Ah!…

O Orador: — … chegamos aos 21 milhões de euros, que é um montante que nunca existiu, nem em 2004, com o senhor, nem em qualquer outro ano, para investimento em equipamento para a Polícia de Segurança Pública e para a Guarda Nacional Republicana. E não estamos aqui a falar na construção de esquadras, estamos a falar de equipamento operacional para a Polícia de Segurança Pública e para a Guarda Nacional Republicana, no sistema de informações, no sistema de comunicações,…

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Ah! Então não é só para equipamento!

O Orador: — … no armamento, no equipamento de protecção de pessoal e nas viaturas. Esta é a prioridade que assumimos com toda a clareza! Sr. Deputado, racionalização significa várias coisas; significa, como disse na 1.ª Comissão, dar execução à reforma do dispositivo territorial da PSP e da GNR.
O Sr. Deputado diz que estava um estudo feito pelo governo anterior. Pois estava!

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Vários!

O Orador: — Lá que o estudo estava feito, estava. Agora, quanto a executar o estudo é que nada estava feito! O que lhe posso dizer, com toda a humildade, é que, no próximo ano, vamos começar a executar esse estudo…

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Está a ver!

O Orador: — … e vamos começar a racionalizar o dispositivo territorial das forças.

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Mas vamos racionalizar mais. Há um esforço de racionalização que é necessário fazer por via da dotação das forças de serviços partilhados. Há um estudo que temos de fazer à orgânica da própria Guarda Nacional Republicana. Não quero neste momento anunciar-lhe decisões, porque não tenho decisões, mas há estudos que têm de ser feitos. Há interrogações que temos o dever de nos colocar! Será que devemos ter uma estrutura da GNR assente na trilogia Brigada Territorial, Brigada de Trânsito e Brigada Fiscal, com o tríplice comando a nível nacional, regional e por aí fora?! Devemos ter isto? Ou talvez possamos ter sistemas de comando e de organização mais funcionais, que consumam menos recursos humanos e menos recursos financeiros?! Não estou a responder-lhe, Sr. Deputado, estou a colocar-lhe uma questão. E é essencial que esta questão seja colocada e respondida.
As mesmas questões devem ser colocadas em relação à PSP.
De qualquer forma, posso dizer-lhe que há um outro nível, que é o nível de articulação entre as duas forças.

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Claro!

O Orador: — O critério que tem sido seguido até hoje, e que consta, aliás, do tal estudo que estava depositado no Ministério sobre o dispositivo territorial da PSP e da GNR, é que, apesar de uma das forças ter natureza militar e a outra ter natureza civil, aparentemente, a distinção entre elas é que uma deve servir em localidades com mais de x habitantes e a outra em localidades com menos de y habitantes. Interrogo-me sobre se este é um critério que pode justificar uma dualidade de forças com uma natureza distinta, militar e civil. Por que é que numa localidade onde há menos gente a natureza das forças de segurança tem de ser militar e numa localidade onde há mais gente tem de ser civil?

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Polícia única?!

O Orador: — Não me parece que este deva ser o critério. Se calhar, deveríamos ter outro critério.
Posso dizer-lhe que, muito brevemente, vamos encomendar um estudo de fundo sobre o modelo do sistema de segurança interna em Portugal. É um estudo que me parece essencial não só para a articulação entre as forças de segurança mas também para a articulação entre as forças de segurança e os serviços de segurança, os mecanismos de coordenação, designadamente o do Gabinete Coordenador de Segurança, relativamente ao qual há decisões que vão ser tomadas, aliás, muito em breve. Como o Sr. Deputado sabe, V. Ex.ª, durante os três anos em que esteve no Ministério, deixou o tema da coordenação pendente de um parecer do Sr. Procurador-Geral da República. O parecer já veio, há cerca de 15 dias…

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Está a ver! Deixámos uma boa herança!

O Orador: — … e, portanto, temos condições para tomar decisões. E podemos tomar decisões e avançar nesta matéria. Mas, se calhar, devemos olhar um bocadinho mais para lá e saber se o Gabinete Coordenador de Segurança também não pode ter funções de natureza mais densificada nas suas funções de coordenação.
Penso que o estudo que vamos encomendar nos permitirá fazer uma reflexão sobre esta matéria, com toda a serenidade.
Sabe que, em Portugal, um dos maiores problemas que existe na Administração é fazer com que duas instituições, quaisquer que elas sejam — até podem ser duas divisões dentro do mesmo departamento —, cooperem e trabalhem entre si. É muito difícil em Portugal fazer esta coisa aparentemente simples: pôr as pessoas a trabalharem em conjunto.
Portanto, nestas ambições reformistas devemos, primeiro, ver bem o quadro, ter uma noção estratégica clara, mas estudá-lo bem, para que as coisas corram bem e não para que as coisas corram mal.
Olhe, um bom passo que foi dado foi a decisão tomada no último Conselho de Ministros sobre a integração do corpo da Guarda-Florestal nos quadros civis da GNR, para reforçar o Serviço de Protecção da Natureza e do Ambiente (SEPNA), que, aliás, é agora consolidado.
O Sr. Deputado colocou-me a questão da unidade profissionalizada e permanente no âmbito da protecção civil. Eu disse aqui, quando vim à Comissão Permanente da Assembleia da República, no final de Setembro, que uma das alterações que, a meu ver, era essencial no sistema de protecção civil era a de o Estado se dotar de uma unidade altamente especializada e profissionalizada no âmbito da protecção civil. E não disse mais porque na altura não tinha condições para dizer mais. E insisto porque não tenho dúvidas de que o sistema de voluntariado que temos é uma enorme riqueza, porque significa que há milhares de portuguesas e de portugueses que, graciosamente, revelam a abnegação e o sentido de entrega ao outro, disponibilizando-se, voluntariamente, a colaborar na protecção civil, mas temos visto crescentemente em todo o mundo, mesmo nos países mais desenvolvidos, como os Estados Unidos da América, que as ameaças, hoje — as ameaças naturais, desde logo, mas também outras —, se apresentam com uma gravidade tal que, independentemente de acarinhar, de estimular e de ajudar a desenvolver o voluntariado, temos de nos dotar de uma reserva nacional de intervenção para situações de grande calamidade.
Portanto, decidimos fazer esta opção, que se pode concretizar-se de n formas.

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Forma a, a mais intuitiva: criar esta força no Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil, tendo em conta as suas atribuições. Mas esta opção implicaria — e o Sr. Deputado, que conhece bem o Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil, porque o tutelou, poderá confirmar aquilo que vou dizer —, desde logo, dotar o Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil de uma capacidade administrativa e logística que ele não tem, e seria muito dispendioso passar a ter. Seria preciso dotar o Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil de uma capacidade de enquadramento e de dispositivo que ele não tem, e seria muito dispendioso passar a ter.
Por isso, colocou-se a hipótese da criação desta unidade especial no seio da Guarda Nacional Republicana, porque a GNR tem capacidade administrativa e logística, tem o enquadramento e o dispositivo territorial, em todas as parcelas do território nacional, para poder desempenhar esta função.
Por exemplo: se houver um sismo no Algarve, a GNR tem instalações no Algarve; se houver uma grande calamidade de incêndio florestal na zona do pinhal, a GNR tem aquartelamento na zona do pinhal; se houver um tsunami nas praias do norte de Portugal, a GNR tem aquartelamento nas praias do norte de Portugal. Portanto, a GNR tem uma capacidade administrativa, logística, de enquadramento, de dispositivo e tem uma natureza militar que a consagram como sendo extremamente adequada para o desempenho desta função.
Mais: a GNR tem 26 000 efectivos, pessoal com formação básica, muitos deles já com formação em forças especiais, e tem condições para, com rapidez, poder criar um primeiro corpo e formá-los para que estejam aptos a poder intervir, já a partir da próxima Primavera, em cenários de calamidade.
É evidente que esta unidade especial não vai ser uma unidade exclusiva para os incêndios florestais. Não! É uma unidade de protecção civil. Tem de ser formada e tem de ter valências para intervir em situações de sismo, de inundações, de incidente de terrorismo, etc. Tem de ter estas valências múltiplas.

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Já tem!

O Orador: — Mas a prioridade que foi definida para a sua formação, por razões que, creio, são óbvias para todos, destina-se à actuação em primeira intervenção em cenário de incêndio florestal.
Esta unidade não visa substituir nada do que o dispositivo já dispõe. Não visa substituir os sapadores florestais, que o Ministério da Agricultura tem financiado por via das associações de produtores florestais — e só desejo que se multipliquem. Não visa substituir os grupos de primeira intervenção dos corpos de bombeiros que o Ministério da Administração Interna financia através das associações humanitárias dos bombeiros voluntários — e desejo que se mantenham em bom ritmo de actividade e que melhorem a sua capacidade de intervenção. Esta unidade é uma unidade que acresce a este dispositivo para o reforçar, qualitativa e quantitativamente, por forma a poder intervir em situações de grande gravidade.
Esta é a unidade que vamos criar e que estamos em condições de criar, o que implicará, necessariamente, um alargamento do universo de recrutamento para a GNR, quer em 2006, quer em 2007, para a poder compensar, em novos efectivos, dos efectivos que actualmente dispõe e que vai ter de alocar a esta missão.
Outra vantagem, que não é de menor importância: como sabe, esta unidade vai funcionar em estreita articulação com os novos meios aéreos de que o Estado vai dispor permanentemente. A comissão técnica que estudou esta matéria propôs-nos a aquisição de quatro aviões pesados e de 10 helicópteros. O critério para o que deve ser comprado, ou, melhor, aquilo de que o Estado deve ser dotado para dispor permanentemente e que deve prosseguir através de contratação por regime de aluguer, ainda que plurianual, deve ser, basicamente, dois tipos de meios aéreos: primeiro, aquele em que o mercado de aluguer não é competitivo. É o caso exemplar dos aviões pesados. Como sabemos, não há aviões pesados para aluguer no mercado e todos sabemos as circunstâncias em que temos sido forçados, ano após ano, a contratar meios aéreos pesados.
Portanto, o mercado do aluguer não é concorrencial, o Estado deve dotar-se permanentemente de meios ao seu dispor para não ter de se submeter a condições precárias de negociação em matéria de aluguer anual.
O segundo tipo de meios aéreos que devemos ter permanentemente ao nosso dispor é aquele que possa ser polivalente, que possa ter outras utilizações e que não esteja só «penhorado» à função incêndios florestais, que, como todos sabemos, apesar de tudo, tende a ter um pico sazonal, Primavera, Verão e início de Outono. Devemos, portanto, ter os meios aéreos que possam ter utilização todo o ano.
Ora, os helicópteros que pensamos deter permanentemente são meios aéreos que podem ter essas outras valências, como, por exemplo, servir para a vigilância rodoviária. E, de facto, Portugal é o único País onde a vigilância rodoviária não pode ser assegurada por via aérea, salvo a das televisões, que, como sabem, costumam ter uns helicópteros para filmarem os engarrafamentos à entrada de Lisboa e do Porto. As autoridades não dispõem de qualquer helicóptero para a regulação de trânsito, intervir em situações de sinistralidade, gerir o trânsito e fiscalizar, por via aérea, as infracções. Nada disto podem fazer, mas, com este novo equipamento, vão passar a ter também esta mais-valia.
Por outro lado, também temos de reforçar a nossa vigilância costeira e o helicóptero pode ser um bom instrumento para melhorar esta vigilância. Como sabe, actualmente temos as lanchas rápidas, que permitem fazer esta vigilância, temos o sistema LAOS — e o Sr. Secretário de Estado falará da substituição, dentro em breve, deste sistema pelo novo sistema CIVIC —, que permitem a vigilância electrónica, mas o meio helicóptero é também um meio ajustado e adequado.

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Ora, estas são funções da Guarda Nacional Republicana. E, portanto, termos um conjunto de homens, que estão treinados para esta valência de protecção civil, e que também têm treino de intervenção como força helitransportada em outras circunstâncias, porque não deixarão de ser soldados da Guarda Nacional Republicana para todos os efeitos, é uma valia e uma rentabilidade que podemos obter por via deste meio.
Eu já disse recentemente numa entrevista que este é um daqueles exemplos, para lhe ser sincero, em que a contingência orçamental nos conduziu a uma boa solução, a que, porventura, não teríamos chegado se não a tivéssemos. Admito que, sem a contingência orçamental, chegaríamos, porventura, à sua conclusão, natural e intuitiva, que é: vamos fazer isto no Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil.
Olhe, ainda bem que a contingência orçamental existiu, porque, se calhar, sem ela, não teríamos sido obrigados a reflectir para encontrar outras opções estrategicamente mais adequadas,…

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Eu não disse isso! Eu disse para se aumentar os efectivos da GNR!

O Orador: — … como a de criar esta unidade na Guarda Nacional Republicana, que me parece a instância verdadeiramente adequada para que isto aconteça.
Efectivamente, o Sr. Deputado tem razão quando diz que esta audição tem sido algo desequilibrada, por os Srs. Deputados terem colocado muitas questões sobre as minhas competências em matéria do poder local e poucas no domínio da administração interna. Até lhe pode parecer estranho, por eu ser socialista e V. Ex.ª ter essa ideia pré-histórica de que os socialistas e a segurança são algo antitéticos — na minha opinião, é uma ideia bastante pré-histórica —, mas eu gosto até bastante mais de falar sobre a temática da segurança interna do que sobre a outra.
Portanto, Sr. Presidente, não me lave a mal, mas gostaria de dizer que esta questão é, aliás, extremamente importante, porque, perante as novas ameaças de segurança, tem havido muita reflexão sobre o papel das Forças Armadas na segurança interna. É um tema apaixonante. E o ex-líder do seu partido tinha, aliás, uma doutrina bastante revisionista da actual distribuição das funções do Estado nesta matéria.

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Claro! É bem verdade!

O Orador: — Creio que a Guarda Nacional Republicana, como força de segurança de natureza militar, é a entidade síntese para satisfazer a necessidade, que todos nós identificamos, de termos uma força de natureza militar para responder às nossas ameaças de segurança, sem prejuízo, naturalmente, do enorme papel que as Forças Armadas devem ter, e que, aliás, já têm, desde logo em matéria de incêndios florestais, onde têm tido um papel extraordinário não só na vigilância, detecção e trabalho de rescaldo mas inclusive, este ano, na frente de combate, combatendo as próprias chamas. Esta função da Guarda Nacional Republicana é, a meu ver, central, crescentemente central, no nosso sistema de segurança interna.
Não querendo antecipar as conclusões do estudo que vamos encomendar, devo dizer que esta é uma matéria sobre a qual nos temos debruçado bastante. E convido o Sr. Deputado a reflectir também mais aprofundadamente, porque esta distinção que gostamos de fazer entre Forças Armadas e forças de segurança ignora muitas vezes este terceiro ente, esta especificidade, que é termos uma força de segurança com natureza militar. Esta é uma mais-valia enorme que temos no Estado português e devemos saber geri-la e rentabilizá-la. É, aliás, o que estão a fazer vários outros Estados, que têm um sistema dual de forças de segurança como o nosso e uma força com natureza militar.
A própria União Europeia, como o Sr. Deputado bem sabe, irá criar, brevemente, uma nova instituição, a EUROGENFOR, onde precisamente agrupa forças como a GNR, a Guardia Civil, os Carabinieri, a Gendarmerie, que são forças de segurança de natureza militar e que se têm revelado uma mais-valia extraordinária no domínio internacional.

O Sr. Fernando Rosas (BE): — Uma internacional da ordem!

O Orador: — Se o Sr. Presidente me der licença, gostaria que o Sr. Subsecretário de Estado e o Sr. Secretário de Estado usassem da palavra para completarem as minhas respostas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Administração Interna.

O Sr. Subsecretário de Estado da Administração Interna (Fernando Rocha Andrade): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Magalhães, começo por três questões particulares da sua intervenção, que o Sr. Ministro deixou para mim.
No que toca às instalações, se verificar as verbas inscritas no PIDDAC do Ministério da Administração Interna (MAI) para «Instalações de forças e serviços de segurança», verificará que, globalmente, elas estão inalteradas em relação à dotação disponível de 2005. Porque, de facto, quando falamos em PIDDAC, convém sempre compararmos as dotações disponíveis de um orçamento e do outro, na medida em que o PIDDAC do MAI — e também dos outros ministérios —, em 2005, era simpático, mas tinha uma cativação de 21,4%, o

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que, naturalmente, dá imenso jeito para anunciar números muito maiores do que aqueles que, depois, podem ser gastos, enquanto que a cativação apresentada neste orçamento é de 7,5%.
Portanto, se compararmos as dotações disponíveis num ano e noutro, elas são essencialmente as mesmas. Ou seja, se somarmos as dotações inscritas em «Projectos em curso», em «Novos projectos» — que aguardam a tal definição que há-de ser feita no tal estudo que está parado desde 2003, em que nunca ninguém verdadeiramente tocou e que, curiosamente, nunca ninguém se lembrou de realizar a parte seguinte do estudo, a de saber o qual seria o impacto daquele dispositivo territorial nas instalações — e em «Remodelações», cuja verba aumenta qualquer coisa como 78%, temos mais ou menos a mesma verba. Só que a somar a esta verba existe uma disposição inovadora que permite a tal gestão racional e integrada das instalações das forças e serviços de segurança. O seu articulado permite que o montante até 75% da receita da alienação de instalações hoje afectas a essas forças e serviços de segurança seja afecto à construção de novas instalações. E é isto que permite ao Ministério fazer uma gestão racional do seu património; permite verificar que há instalações com um valor patrimonial muitíssimo superior ao seu valor operacional e substituir instalações antigas de reduzido valor operacional, mas de grande valor económico por outras razões, por instalações mais modernas.
No que toca ao equipamento, o Sr. Deputado frisou que estava a falar só do equipamento e não das redes dos computadores e daquelas coisas…

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Aquelas coisas também são importantes!

O Orador: — Creio que se referia a viaturas, pistolas, coletes e essas coisas! O Sr. Deputado frisou muito o orçamento de 2004, ano em que, por acaso, aconteceu um campeonato europeu de futebol. Eu gostava de chamar a sua atenção para o orçamento inicial de 2005, onde, para «Meios operacionais das forças e serviços de segurança», estavam inscritos qualquer coisa como 3,5 milhões de euros, um bocadinho distante dos tais 16 milhões de euros. E destes 3,5 milhões de euros, como havia uma cativação dos tais 21,4%, passava-se para 2,8 milhões de euros. Ora, se compararmos, nesse orçamento inicial, os 2,8 milhões de euros disponíveis para «Meios operacionais das forças e serviços de segurança» com a verba inscrita no PIDDAC para 2006, encontramos, em vez de 2,8 milhões de euros, 5,1 milhões de euros. Portanto, é muito fácil perceber qual é o governo que, em anos normais e não em anos em que o EURO 2004 justificou um investimento excepcional, aposta neste equipamento.

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Veja-se o grau de execução!

O Orador: — Além disto, duplicam as verbas provenientes da Direcção-Geral de Viação afectas a este mesmo equipamento das forças e serviços de segurança, as tais verbas que permitem apostas não só em viaturas mas também em projectos como o da Polícia em Movimento.
Também perguntou de onde vinham os vários reforços anunciados para o Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil e para o sistema de protecção civil. Se verificar, em relação ao orçamento de 2005, a dotação orçamental do SNBPC sobe 4 milhões de euros. Além disso, em PIDDAC, os meios operacionais deste serviço sobem de 1 milhão de euros para 11 milhões de euros e os subsídios dos governos civis, que têm um valor aproximado de 6 milhões de euros, ou tiveram em 2005, são afectos exclusivamente a finalidades de protecção civil. Tudo isto junto são aproximadamente 20 milhões de euros.
O que é que se faz com estes 20 milhões de euros? Metade desta verba está em PIDDAC e corresponderá à nossa estimativa, neste momento, do custo da locação operacional dos meios aéreos permanentes de protecção civil. Neste momento, a nossa estimativa é de 10 milhões, mas, naturalmente, poderá ser corrigida, consoante os resultados do concurso e os prazos de entrega destes meios. Daí que, previdentemente, também tenhamos prevista no articulado do Orçamento uma autorização de transferência entre rubricas — os 22 milhões de euros previstos para o aluguer de meios aéreos e os 10 milhões de euros previstos em PIDDAC para a locação operacional permanente desses meios. Já agora, estes 22 milhões de euros já não são para os alugueres anuais, porque, sendo lançados em Fevereiro, como foram em 2005, dão os atrasos que deram, mas para alugueres plurianuais, que permitirão estabilidade a estes operadores.
Apenas mais duas coisas, Sr. Presidente. Estes 4 milhões de euros que eu referi estarem a mais no orçamento do SNBPC vão permitir, nomeadamente, o reforço e a qualificação dos comandos, a sua formação e a criação não de um comandante nacional e de um comandante distrital mas de estados-maiores nacionais e distritais de protecção civil. Uma despesa acrescida que está avaliada em cerca de 2,5 milhões de euros.
Por outro lado, estes cerca de 10 milhões a mais, na prática, com o dos governos civis, permite transferir do SNBPC o montante necessário para equipar e pagar os homens que constituirão este corpo de protecção civil criado no âmbito da Guarda Nacional Republicana.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Interna.

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O Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Interna (José Magalhães): — Sr. Presidente, serei muito breve.
O Sr. Ministro incumbiu-me de pormenorizar a informação que corresponde a perguntas feitas sobre projectos estruturantes na área da modernização e eu fá-lo-ei muito concisamente. Julgo que teremos ocasião de discutir esta matéria mais aprofundadamente em sede da 1.ª Comissão, estamos disponíveis, aliás, para fazer essa apresentação mais detalhada oportunamente, por isso neste momento apenas direi que há uma ou duas notas comuns aos cinco projectos que foram anunciados.
A primeira é a de que correspondem a necessidades nacionais sufragadas por um consenso amplíssimo.
Nuns casos satisfazem obrigações internacionais e noutros colmatam lacunas muito graves que Portugal não pode continuar a ter. A segunda é a de que, qualquer que venha a ser o novo modelo de segurança interna português, estas ferramentas, em todas as áreas, vieram para ficar, e, portanto, não se tendo lançado mãos ao trabalho neste domínio antes, o melhor seria lançar-se já neste Orçamento, o que, aliás, já começámos a fazer no Orçamento rectificativo, pelo menos no tocante ao passaporte electrónico português.
Primeiro, o PEP (passaporte electrónico português). Na Resolução do Conselho de Ministros n.º 154/2005, de 30 de Setembro, estão pormenorizadas as informações sobre o «código genético» deste projecto. Ou seja, arrancámos para a definição acelerada do plano de acção logo que o Governo tomou posse e tivemos de enfrentar um quadro em que não tínhamos inscrição orçamental e em que era necessário fazer esse plano de acção, apesar de isso decorrer de um regulamento comunitário e de decisões que estavam prontas em Fevereiro, emanadas da União, contendo as especificações do futuro passaporte comum da União.
Por outro lado, tivemos de resolver a passo acelerado as questões resultantes da necessidade de Portugal satisfazer, no prazo adequado, a compliance level one, isto é, a conformação ao nível 1, segurança necessária para continuarmos a ser parceiros de pleno direito do Visa Waiver Program (VWP), essencial para que os portugueses possam aceder ao território dos Estados Unidos da América em condições desburocratizadas, económicas e adequadas ao nível dos outros parceiros do Visa Waiver Program. Isto foi feito em tempo adequado e, há dias, recebemos o package de certificação level one, o que corresponde ao esforço que foi feito.
Temos também uma deadline muito clara, que é a que resulta das decisões comunitárias e a que resulta do facto de querermos que, no dia 25 de Outubro de 2006, os portugueses que entrem no território do nosso aliado atlântico tenham possibilidade de o fazer, usando um passaporte com um chip, obedecendo às especificações que decorrem do regulamento e de demais legislação aplicável neste domínio.
O que posso dizer, Sr. Deputado, é que, em breve, será feita a legislação reenquadradora. Neste momento, estão em estado avançado todas as componentes do plano de acção enunciado em anexo à resolução que citei, tanto no tocante ao estudo do sistema de recolha como em relação ao sistema de produção, personalização e leitura dos passaportes. Isto porque temos de estar não só em condições de ter este tipo de passaportes para os nossos cidadãos como também de poder ler aqueles que serão crescentemente trazidos às fronteiras portuguesas.
Em relação à rede nacional de segurança interna, eu diria que se trata de uma necessidade estrutural, e a única coisa que poderá chocar alguns observadores é que ela seja enquadrada e lançada, agora e aqui, neste orçamento, uma vez que sabemos que os serviços e forças dependentes do Ministério da Administração Interna têm redes. Mas o que têm são redes esparsas, compram circuitos de forma avulsa, compram-nos, aliás, de forma contrária às melhores regras de aquisição económica deste tipo de produtos. E, portanto, a rede nacional de segurança interna é isto mesmo que o nome indica, ou seja, a instalação de uma infra-estrutura de comunicações em banda larga, comum a todo o Ministério da Administração Interna, para serviço comum, embora autónomo quanto aos seus utilizadores diversos, que são instituições com a dimensão de uma GNR, de uma PSP, de um SEF, etc. Sendo uma estrutura partilhada, há a disponibilização a todos os organismos do Ministério de serviços básicos de rede em banda larga — correio electrónico, certificados de assinatura digital, acesso à Internet, voz sobre IP, videoconferência —, em condições que permitem economia máxima para o Estado, uma vez que as comunicações de voz sobre IP, como sabe, são gratuitas no interior da rede.
Por outro lado, há diminuição de outros custos de exploração, directos e indirectos, através da partilha das infra-estruturas de comunicações, o que é alguma coisa que, no Ministério da Administração Interna, tardou e é absolutamente imprescindível. Não é possível gerir a vasta massa de informação e de comunicação que se faz neste Ministério fundamental sem ter, ao menos, estas ferramentas. Não são bastantes, mas são uma condição absolutamente essencial. Portanto, queremos colmatar uma lacuna que, hoje, é totalmente inexplicável e que, de resto, sai caríssima ao Estado! Caríssima! Faremos poupanças significativas ao fazermos isto.
Daremos mais largura de banda e mais capacidade de comunicação e ao mesmo tempo desenvolvemos um plano de combate ao papel, ao desperdício e à omissão, que é aquilo que acontece quando as forças não comunicam, porque comunicar acarreta custos que são incomportáveis. Portanto, generalizar a comunicação sem preocupação de custo é um objectivo estratégico completamente óbvio. Julgo, aliás, que este projecto reunirá também aplausos e consenso alargado.
Projecto NSIS II — um problema que estamos a gerir neste momento, com toda a proficiência possível. É um case study seguramente, cuja autópsia não é hoje dia de fazer. Mas a verdade é que, num projecto lançado em Janeiro de 2002, que teve uma adjudicação em Dezembro de 2004 — um projecto essencial para Portugal ter, em conformidade com os objectivos, em Março de 2007, o NSIS II activado em todo o território da

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União, abrangendo os Estados-membros do Sistema Schengen —, ainda lutamos junto do Tribunal de Contas para corresponder a todos os requisitos da malha contratual que recebemos e com a qual estamos a lidar.
O nosso objectivo estratégico, Sr. Deputado Nuno Magalhães, é conseguir deslindar essa malha,…

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Não é difícil!

O Orador: — … por todos os meios que o direito nos permite, incluindo os de excepção, se for necessário.
Mas cumprir esse prazo é, obviamente, essencial.
Quanto ao programa Polícia em Movimento, o Sr. Presidente não me permitirá seguramente dissertar longamente sobre a matéria, mas digo que é exactamente…

O Sr. Presidente: — Conhecendo o seu espírito de síntese, Sr. Secretário de Estado, tenho a certeza de que, em 30 segundos, consegue dizer o essencial.

Risos.

O Orador: — Trata-se de facultar meios de computação móvel às forças de segurança — também aqui há alguma coisa de básico e essencial. Trata-se de permitir ao homem ou mulher da BT ou da PSP, que se encontre na estrada, utilizar o meio de computação móvel para interrogar base de dados, saber com quem está a falar, ter alertas em relação a pessoas perigosas e poder praticar também, de forma desmaterializada, transacções.
Sr. Deputado Nuno Magalhães, nesta matéria, devo dizer-lhe que eu esperava ter encontrado alguma coisa e nada encontrei, a não ser points of sale nas mãos de algumas das forças de segurança, mas não computadores, nem PDA. E, Sr. Deputado, não tenho dúvida absolutamente alguma de que, quando analisar o programa, a única coisa que sentirá é alguma nostalgia, porque, porventura, poderíamos estar na fase 3 do programa Polícia em Movimento, mas vamos estar na fase 1 e, esperamos, nas fases 2, 3 e 4, uma vez que esse movimento, seguramente, é crescente e queremos que seja em espiral.
Por último, questão crucial que o Sr. Ministro já delineou, a protecção costeira e a vigilância costeira têm de beneficiar, para podermos levar este projecto a cabo — sendo certo que não o herdámos feito, desenhado ou concebido, e, menos ainda, cabimentado, financiado, etc., ou mesmo articulado, nem sequer com candidaturas a fundos europeus que noutros países serviram para fazer os CIVIC que lá há, por exemplo, ao abrigo do INTERREG, foi isto que encontrámos —, de um interface com o projecto VTS. E, para isto, estamos a conseguir que o projecto VTS tenha uma extensão para abranger a zona costeira, que é de policiamento da responsabilidade da GNR, sem preservar o seu comando e controlo pleno operacional mas garantindo a integração deste módulo com todas as suas implicações neste grande projecto estrutural e muito importante — este, sim, financiado pela União Europeia, ao abrigo do programa adequado da responsabilidade do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.
São, portanto, projectos absolutamente estruturais em relação aos quais a única coisa que se perguntará é: porquê, agora? E nós diremos: porque não estava feito! Será feito, tem de ser feito e esperamos, para isso, cooperação institucional de toda a Câmara.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro quer prestar um esclarecimento que se esqueceu de dar.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Sr. Presidente, há pouco não respondi a uma questão, colocada pelo Sr. Deputado Nuno Magalhães, relativa ao SIRESP.
O ponto de situação do SIRESP é o seguinte: perante a polémica que suscitou, quando tomámos posse pedimos diversos tipos de pareceres.
Os pareceres de natureza técnica foram sobre as virtualidades da tecnologia TETRA e para esclarecer as dúvidas sobre a eventual neutralidade, ou não neutralidade, do caderno de encargos. Estes pareceres confirmaram que a tecnologia TETRA é melhor do que as tecnologias alternativas conhecidas, foi o que revelaram as indicações técnicas, embora também lhe deva dizer que, quanto a alguns dos problemas então suscitados, o próprio mercado, por via do imparável desenvolvimento da tecnologia, já tem vindo a resolvê-los. Por exemplo, um dos problemas que, à data, era colocado na comparação com a tecnologia GSM era o de não ser possível utilizar terminais PTT, ou paste to talk, com a GSM, mas, hoje em dia, e basta ver a publicidade nos jornais, já há pelo menos uma marca que tem terminais GSM-PTT. Portanto, este era um problema em aberto e que já está resolvido.
Portanto, de acordo com esse parecer, a tecnologia TETRA é a melhor e, do ponto de vista do caderno de encargos, nada há a assinalar. Ou melhor, em matéria tecnológica, há questões a assinalar relativamente ao calendário com que as mesmas foram colocadas.
Em segundo lugar, há um parecer da Inspecção-Geral de Finanças a dizer que, relativamente aquela solução, não está demonstrada a sua conveniência do ponto de vista financeiro para o Estado, e que, portanto, salvo se do ponto de vista técnico a solução for recomendável, entendem que ela não deve existir.

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Em terceiro lugar, o parecer jurídico da Procuradoria-Geral da República diz que não encontram vícios jurídicos no procedimento, salvo no despacho de adjudicação, visto que, à data em que foi proferido, o governo era de gestão, pelo que não tinha competência para adjudicação, e que, portanto, deveria o mesmo ser anulado.
Perante estes pareceres — um, do ponto de vista jurídico, no sentido de que o acto deveria ser anulado por falta de competência circunstancial do membro do Governo, um segundo, do ponto de vista financeiro, a dizer que aquela solução era má, mas importava considerar as vantagens técnicas, e um terceiro parecer, do ponto de vista técnico, a dizer que a solução era boa —, o que é que eu fizemos? Anulámos o acto que tinha sido praticado circunstancialmente por incompetência do autor e reabrimos um procedimento negocial, de forma a poder resolver, ou a tentar resolver, os problemas que levaram a Inspecção-Geral de Finanças a dizer que a solução não era boa.
As negociações decorreram e o consórcio concorrente apresentou uma nova proposta financeira, que tem uma nova valoração, um novo conteúdo financeiro. E, neste momento, estamos na fase em que, por um lado, o consultor, que tinha sido contratado por VV. Ex.as
, o BPI, está a fazer a avaliação desta nova proposta e a Inspecção-Geral de Finanças, que se pronunciara contrariamente à anterior solução, está a avaliá-la. Trata-se, por um lado, de avaliar da consistência da proposta apresentada e, por outro, de apreciar se esta nova proposta resolve ou não os problemas anteriormente suscitados.
Portanto, é esta a fase em que estamos.
Em função do que vier a ser a proposta do BPI, quanto à avaliação da consistência financeira, e da Inspecção-Geral de Finanças, quanto a estarem ou não ultrapassados os problemas anteriormente suscitados, o Sr.
Secretário de Estado, que encarreguei de fazer a negociação, apresentar-me-á, com certeza, um relatório final e, nessa altura, tomarei uma decisão. Não a quero antecipar.

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Com certeza!

O Orador: — O que é fazemos neste orçamento? É não anteciparmos. Inscrevemos uma verba para este fim, a que acrescem as verbas que nos diferentes organismos, que integrarão o sistema SIRESP, quando ele existir, também têm a previsão orçamental e faremos a gestão do orçamento consoante aquela que venha a ser a decisão. Se a decisão for favorável, há verba para arrancar; se a decisão não for favorável, há verba para reorientar. É muito simples.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Rosas.

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Fernando Rosas (BE): — Sr. Presidente,…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Fernando Rosas, peço desculpa, mas suponho que o Sr. Deputado Nuno Magalhães…

O Sr. Fernando Rosas (BE): — Sr. Presidente, se cada vez que um de nós fala, o Governo fala quatro vezes e se, ainda por cima, quem fala torna a falar, nunca mais chegamos…

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — O Sr. Presidente verificará que é um…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nuno Magalhães, só um momento.
O Sr. Deputado Fernando Rosas tem toda a razão para ter o desabafo que teve.

O Sr. Fernando Rosas (BE): — Sr. Presidente, não pode ser assim!

O Sr. Presidente: — Assumo-o, a título de desabafo, e penso que tem toda a razão, porque houve um certo deslizar do tempo, particularmente neste último bloco de perguntas e respostas. É um facto de que me penitencio.
Mas eu creio que se o Deputado Nuno Magalhães, que conhece perfeitamente as praxes parlamentares, pediu agora a palavra é por algum motivo absolutamente imperioso, urgente e inadiável. Se assim for, dou-lhe a palavra nestas condições muito especiais.

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Com certeza, Sr. Presidente, e agradeço muito ter-me dado este benefício da dúvida e procurarei corresponder.
Pedi para usar da palavra só para esclarecer o Sr. Ministro, aliás, no âmbito daquilo que também já reconheceu o Deputado Hermínio Loureiro, que respondeu a uma pergunta que eu não lhe fiz, o que ainda é pior que não responder.

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A pergunta que lhe fiz, Sr. Ministro, foi se, de acordo com as novas competências da GNR, iria ou não aumentar os efectivos da GNR e não discordando dessa opção.
Já agora, Sr. Presidente, agradecendo a citação que o Sr. Ministro fez sobre a possibilidade de ser comentador ao Domingo, dou-lhe nota negativa pelo facto de não ter respondido nada, rigorosamente nada, sobre segurança rodoviária.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nuno Magalhães, manifestamente, o que disse nada acrescenta materialmente à matéria. Se o Sr. Ministro entender que, noutra oportunidade e na sequência do debate, deve fazer alguma réplica àquilo que disse, fá-la-á.
Agora, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Rosas.

O Sr. Fernando Rosas (BE): — Sr. Presidente, antes de mais, quero fazer um breve apontamento sobre o andamento dos trabalhos. É que, na realidade, isto cria, inclusivamente, uma situação de grande desigualdade, porque, quando fala um Deputado, a bancada do Governo fala quatro vezes seguidas sobre essa intervenção. Sei que não temos regras absolutas, que a praxe parlamentar não impõe regras, mas penso que, para economia dos trabalhos e do tempo de cada um (e a seguir há uma outra audição, onde alguns de nós têm de estar presentes), deveríamos respeitar o apelo que muito justamente o Sr. Presidente fez, o de irmos direitos ao assunto, que é o que vou tentar fazer.
Em primeiro lugar, vou falar unicamente de segurança, uma vez que a minha camarada Deputada Alda Macedo falará depois sobre os problemas relativos ao poder local, e as questões que quero colocar estão relacionadas com o Orçamento, directa ou indirectamente, ainda que não se prendam imediatamente com a economia orçamental.
Começo por perguntar ao Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna por que é que ainda não foi nomeado um novo Inspector-Geral da Administração Interna desde a demissão do Dr. Rodrigues Maximiano, em Fevereiro deste ano. O cargo de Inspector-Geral da Administração Interna é delicadíssimo na estrutura do Ministério, não só pelo lugar que é como pelo que o Dr. Maximiano fez como inspector respeitado por todos, pelas forças de seguranças, ao ter um papel de primeira linha na defesa dos direitos dos cidadãos. A vacatura deste lugar não pode senão trazer inquietação, sobretudo quando ela se arrasta desde Fevereiro do corrente ano e quando há justificado motivo para alguma preocupação pública, devido, designadamente, às graves informações trazidas a público por uma das associações profissionais, a Associação dos Profissionais da Guarda Nacional Republicana, que publicamente veio constatar, sem qualquer desmentido até agora, o agravamento do consumo do álcool e a existência de consumo de droga nas esquadras e postos da PSP e da GNR, a continuação da existência, ou até do agravamento, de casos de violência contra cidadãos detidos nas esquadras e postos da PSP e da GNR e o aumento das mortes de civis pela utilização abusiva de armas de fogo por parte das forças policiais.
Estes foram os três aspectos das declarações da Associação dos Profissionais da Guarda Nacional Republicana que registei, e quero aproveitar a ocasião para perguntar ao Sr. Ministro se o Ministério está ao corrente destas situações, se já as averiguou e, se sim, quais foram os resultados.
A opinião pública está relativamente desinformada acerca desta situação e tendo estas informações vindo de uma associação de profissionais da Guarda, naturalmente, mais razão temos para querermos esclarecer este assunto.
Sr. Ministro, não acha que esta situação está relacionada com o ambiente de desmoralização que se vive nas forças de segurança, que se deve em parte à situação social bastante complicada em que se encontram os profissionais destas forças e à política que o Governo tem seguido em relação às suas aspirações, aos seus interesses e às suas reivindicações? Isto não tem a ver com este clima de desmoralização e de inquietação? Devo lembrar o Sr. Ministro de que os profissionais da Guarda Nacional Republicana que fazem a segurança deste edifício, da Assembleia da República, há vários meses que não recebem o subsídio especial que lhes é devido por terem de garantir a segurança de uma instalação delicada, com exigências especiais de segurança. Há vários meses que estes profissionais não recebem este subsídio. Esta situação passa-se em relação a várias outras situações e entronca no debate orçamental, porque o mesmo traz uma coisa, para a qual ainda não ouvi chamar a atenção, que é a seguinte: o orçamento do Ministério da Administração Interna encaixa nesta problemática de reforçar o investimento à custa da situação, da moral e das condições dos funcionários, sobretudo dos das forças da ordem, pelo seguinte exercício, muito simples de constatar… Aliás, o Sr. Ministro, desculpar-me-á a franqueza, não sei quem é que escreveu este relatório do Orçamento, mas os senhores chamam aos funcionários, que são cidadãos, da GNR e da PSP «unidades», escrevem: «a PSP tem (…)» não sei quantas «unidades». Ora bem, as unidades estão descontentes, agitadas, queixam-se e penso que seria muito perigoso o Ministério querer fazer uma política à custa do nível moral, do nível de disponibilidade, do mínimo de disponibilidade anímica que os profissionais destas forças têm de ter.
O Orçamento do Ministério da Administração Interna desce 2,9% relativamente ao orçamento de 2005, poupa 45,7 milhões de euros, graças, sobretudo, a um corte de 69 milhões de euros nas despesas de funcionamento normal do Ministério. Onde é que se vai buscar este dinheiro? O Sr. Ministro já o disse, é à reforma

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profunda dos serviços de saúde da PSP e da GNR. É aqui, nos cuidados de saúde que se têm com os guardas e suas famílias, que o Ministério vai poupar mais de 100 milhões de contos.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — De euros!

O Orador: — Peço desculpa, 100 milhões de euros. O Sr. Ministro disse que os serviços de saúde têm uma despesa de 199 milhões de euros e que baixa para 94 milhões de euros; fazendo a conta, obtém-se uma poupança um pouco superior a 100 milhões de euros. Poupa-se nos serviços de saúde, é preciso que se diga, cortando regalias de saúde! Nivelar é muito bonito, mas todas as pessoas gostariam que se nivelasse para cima e não para baixo! Porém, a política deste Governo é nivelar para baixo, o que, no que toca a estes serviços, significa retirar uma série regalias, em termos de saúde, aos funcionários destes corpos policiais, da PSP e da GNR. Esta poupança, feita à custa do bem-estar dos agentes destas forças, permite — este é o segredo deste orçamento — ao Governo fazer um reforço, fora cativações, de mais 39% relativamente a 2005. Contudo, é um reforço que está a ser feito à custa do capital humano! E esta é a questão política essencial que vejo neste orçamento, é o problema da insensibilidade total que ele demonstra relativamente ao capital humano das forças segurança. Forças de segurança desmoralizadas são forças de segurança que tendem a ofender os direitos, as liberdades e as garantias mais facilmente, e não é preciso ter sido Secretário de Estado da Administração Interna, basta andar cá fora, para se perceber que é assim! Portanto, este sistema de agitação, de inquietação, de insatisfação, prejudica o nível de garantias em termos de cidadania.
Ora bem, consegue-se um reforço do PIDDAC à custa desta opção — mas é uma opção que sacrifica o capital humano, vital num Ministério como este, como é evidente — que se traduz principalmente em quatro projectos, que seleccionei de um elenco: reforço dos Meios Operacionais de Protecção Civil; reforço dos Meios Operacionais das Forças e Serviços de Segurança; Rede Nacional de Segurança Interna; e Sistema de Tecnologias de Comunicação e Informação das Forças e Serviços de Segurança. Estes quatro projectos somam 22,3 milhões de euros, que é quase o equivalente ao reforço do PIDDAC para este ano; são, enfim, estes os grandes projectos de investimento do Ministério.
Vou fazer um breve comentário sobre alguns deles.
O reforço Rede Nacional de Segurança, segundo diz o relatório do Orçamento, trata-se da «(…) gestão coordenada das redes informáticas dos serviços e forças de segurança, (…)» — de redes informáticas sobre os cidadãos. Quem é que vigia isto?

Risos do Governo.

Claro! Trata-se de redes informáticas sobre os cidadãos; ou seja, sobre a sua situação, se pagaram multa ou não, etc. Ou seja, sobre coisas que…

Risos do Governo.

Os senhores não façam graça daquilo que é a privacidade das pessoas, porque os cidadãos quererão saber qual é a garantia do seu direito à privacidade perante uma rede nacional de segurança destas! E o problema principal que uma rede destas levanta é a segurança, a privacidade dos dados dos cidadãos! Os senhores acham graça, mas as pessoas que poderão ser apanhadas nisto, provavelmente, não acharão tanta graça!

O Sr. Ministro do Estado e da Administração Interna: — Não é a isso que achamos graça, é à confusão! Mas já lhe explico!

O Orador: — No âmbito do reforço, aliás, um reforço bem-vindo, de verba para os Meios Operacionais de Protecção Civil, a criação do núcleo da Guarda Nacional Republicana especializado na protecção civil é algo que me deixa muito inquieto, porque o que o Sr. Ministro aqui vem propor é a militarização da protecção civil.
Nós já temos uma força militarizada, magnífico, para a protecção civil! Acho isto uma péssima ideia! É uma opção com a qual discordo totalmente, porque a grande vantagem de diferencial da protecção civil é o seu carácter civil, é a mobilização de cidadãos, de boas vontades, é o carácter alargado que ela tem e o Sr. Ministro acaba de nos informar que optou não por melhorar o sistema de protecção civil mas por o militarizar, o que acho mal, sobretudo quando, do meu ponto de vista (e sei que não é o seu), o que se trata é de «civilizar» a Guarda Nacional Republicana, que é um corpo que, a meu ver, não deveria continuar a existir como força militarizada, subordinada a oficiais do Exército, com código de justiça militar, etc.
Sou contra a continuação deste sistema! Não é isto que está aqui em causa, porque estas são grandes opções de fundo. Agora, a estratégia de militarização da protecção civil, naturalmente, traz-me muitas preocupações, porque o que a protecção civil tem de extraordinário — aliás, o Sr. Ministro reconheceu-o — é a sua grande capacidade de mobilização de energias da sociedade civil. Logo, esta inversão de marcha causa-me uma grande preocupação.

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A terceira observação que gostaria de fazer é acerca do Sistema Integrado das Redes de Emergência e Segurança de Portugal (SIRESP). O Sr. Ministro fez o favor de já ter dado alguns esclarecimentos, há, no entanto, algumas coisas, do ponto de vista da opinião pública, que gostaria de esclarecer — falo do ponto de vista da opinião pública, porque sou um cidadão, que lê os jornais, embora, relativamente aos outros cidadãos, tenha tido o privilégio de, em sede de 1.ª Comissão, ouvir mais alguns esclarecimentos.
Sr. Ministro, ainda na vigência do governo anterior, havia uma comissão de avaliação independente, que, a certa altura, considerou que o Estado, se entrasse sozinho neste negócio, poupava — e estou a citar coisas que vieram nos jornais — 170 milhões de euros, o que levou, nessa altura, o governo ou a própria comissão de avaliação, já não me lembro bem, a propor ao consórcio que se candidatava a revisão do preço.
O consórcio, a Sociedade Lusa de Negócios, que pedia inicialmente um preço de 711 milhões de euros para montar o sistema, baixou o preço depois desta avaliação da comissão de avaliação, para 538 milhões de euros, ou seja, baixou o preço quase por encomenda, diminuiu-o ao nível do preço que se dizia, mas a comissão de avaliação continuou a considerar que, com tão pequena diferença de preços, a parceria acabaria por não ser vantajosa para o Estado. Tudo isto é público — foi publicado nos jornais — e, portanto, gostava de saber qual é o estado destas contas e destes cálculos. Provavelmente, mudaram muito, mas, em termos de opinião pública, o que se sabia até certa altura, até àquele despacho manifestamente ilegal e que foi anulado, é que, mesmo do ponto de vista financeiro, este negócio se caracterizava por um preço que punha em causa a utilidade da parceria.
Qual é a apreciação que está, neste momento, a ser feita no Ministério, relativamente à evolução destes orçamentos? O Sr. Ministro esclareceu alguma evolução dos acontecimentos, o que agradeço, porque também não estava muito a par disso, e já vi que há outros pareceres que foram feitos entretanto. Mas, acerca desta questão, que era aquela que articulava a decisão final — se valia ou não a pena fazer a parceria, perante estes preços —, gostava de saber qual é o ponto da situação, porque entendi que, aparentemente, o Ministério já decidiu, ou se inclina para decidir, pela entrega da exploração desta rede de comunicações ao mesmo consórcio, à tal Sociedade Lusa de Negócios — não sei se se continua a chamar assim ou não —, que era uma holding de empresas.
Portanto, gostaria de saber qual é o estado da decisão — parceria ou não, à luz destes números —, se o negócio continua ou não entregue, ou seja, se se manteve ou não a entrega da concessão da exploração da rede à Sociedade Lusa de Negócios, ou se, pelo contrário, a decisão se inclinou no sentido de abrir um novo concurso, que, segundo a informação do Sr. Ministro, não me pareceu ser o caso.
Estas são as questões que, para já, pretendo colocar.
Sr. Ministro, quanto a falar do capital humano das forças de segurança, em termos orçamentais, o Sr.
Ministro dir-me-á que é sempre uma unidade de medida difícil de calcular.
Os homens, os guardas da PSP e da GNR vão ter uma pistola de 9 mm, um pistolão novo que deve matar que se farta — em cada tiro devem matar três ou qualquer coisa do género, porque aquilo é um pistolão —, mas não vão ter um serviço de saúde decente. Pergunto se se pode conceber uma política de modernização das forças de segurança, em termos de reequipamento, seguramente muito necessária, sem ter em conta os homens.
O Sr. Ministro anunciou aqui que vai haver coletes, mas eram eles que os pagavam, como se sabe, eram os polícias que pagavam os coletes que tinham.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Não se pode acreditar em tudo!

O Orador: — Tudo bem! Ninguém põe isso em causa! Mas toda a gente ouviu os guardas queixarem-se, publicamente, de que pagavam os coletes do bolso deles. Ouvi-os dizer isso na televisão!

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Mas não se pode acreditar em tudo!

O Orador: — O Sr. Ministro terá oportunidade de dizer se é ou não verdade, mas toda a gente os ouviu dizer isso.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Não acredite em tudo, Sr. Deputado!

O Orador: — Certo! Mas não estou a inventar, Sr. Ministro! Estou a dizer o que ouvi!

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Eu sei, eu também ouvi!

O Orador: — Muito bem! Agora, o que quero dizer é o seguinte: se a política de modernização não tem em conta aqueles que vão estar na rua para cuidar dos direitos, das liberdades e das garantias de cada um, porque esta é a missão essencial das forças de segurança, naturalmente, vamos ter uma modernização que pode ser muito interessante, em termos de PEP, REP, NOC, LOC e de todos esses nomes que aí estão e que correspondem, seguramente, a projectos altamente estimulantes e eficazes — não o ponho em causa —, mas

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preocupa-me muito que tudo isto esteja a ser feito à custa do sacrifício dos homens e perante uma guerra latente que, é indiscutível, existe neste momento entre o Ministério e as associações socioprofissionais, uma vez que o diálogo levou a uma ruptura que, aliás, vem amplamente documentada em todo o lado.
Portanto, estamos a construir uma política que não conta com eles ou que, às vezes, conta com eles como adversários, o que, naturalmente, tem de preocupar a cidadania deste País.

Neste momento, assumiu a presidência o Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias Osvaldo Castro.

O Sr. Presidente: — A resposta do Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna ao Sr. Deputado Fernando Rosas vai encerrar esta primeira ronda. Porém, antes de dar a palavra ao Sr. Ministro, gostava de dizer aos Srs. Deputados que o Sr. Ministro da Justiça estará aqui às 19 horas, pelo que deveríamos interromper agora, e ainda estão inscritos vários Srs. Deputados para usar da palavra, numa segunda ronda, nesta audição com o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna.
Por isso, creio que tem de haver a máxima contenção por parte dos Srs. Deputados, e também por parte do Governo, obviamente, porque o Sr. Ministro da Justiça tem de entrar nesta Sala às 19 horas, efectivamente, a não ser que saiamos daqui amanhã, às 2 horas da manhã. Isto, com a agravante de que há quatro Srs. Deputados que têm de fazer relatórios sobre matéria da administração interna, sobre matéria da justiça e, amanhã de manhã, sobre questões ligadas ao Ministro da Presidência, como a igualdade de oportunidades e a comunicação social.
Assim, parece-me que, a partir de agora, deveríamos ser mais contidos.
Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Rosas, agradeço-lhe, em particular, várias das questões que colocou e que ajudarão a desfazer alguns equívocos que percebo ter e, se os tem, deve haver mais pessoas que partilham de idênticos equívocos.
Em primeiro lugar, a Inspecção-Geral da Administração Interna é um órgão absolutamente essencial.
Como sabe, foi no mandato de um nosso anterior governo que foi densificada a sua competência e, aliás, nomeado o Sr. Procurador-Geral Adjunto, Dr. Rodrigues Maximiano, que desempenhou com grande brilho as suas funções, até que, em Fevereiro, decidiu cessá-las. Partilho da opinião que o Sr. Deputado tem a respeito do Dr. Rodrigues Maximiano e a única coisa que tenho a lamentar é o facto de, quando tomei posse, ele já se ter demitido há mais de um mês. Agora, partilho inteiramente da análise que faz sobre o Dr. Rodrigues Maximiano.
Devo dizer que o Inspector-Geral Adjunto que tem exercido as funções, em regime de substituição, tem assegurado o pleno funcionamento da IGAI e, ao contrário do que o Sr. Deputado viu na tal notícia — e, já agora, aproveito para desfazer também este equívoco que, aliás, também partilhei —, a IGAI tem funcionado na sua plenitude, com as suas competências legais, com os inquéritos, etc. Ainda ontem pude despachar um inquérito que foi concluído no âmbito da IGAI, aliás, felicitando, neste caso, por acaso, novas diligências, o qual visava precisamente uma situação em que dois militares da GNR haviam disparado sobre um cidadão que foi apanhado a furtar, em flagrante delito, de que veio a resultar o falecimento desse mesmo cidadão.
Portanto, a IGAI está a desenvolver a sua actividade com absoluta normalidade.
Quanto à notícia que referiu, também cometi a injustiça de atacar o Presidente da Associação dos Profissionais da Guarda Nacional Republicana, porque julgava, tal como o Sr. Deputado parece pensar, que era ele que tinha proferido essas afirmações. Aliás, ele veio depois à televisão, muito chocado, dizer que o Ministro não tinha lido bem a notícia, que não tinha sido ele a dizer aquilo, pelo contrário, tinha enorme estima e admiração pelos seus colegas, pelos seus camaradas da Guarda Nacional Republicana e pelos profissionais da Polícia de Segurança Pública. Portanto, as afirmações dessa notícia não são do Presidente da Associação dos Profissionais da Guarda Nacional Republicana, serão de alguém — não sei bem de quem —, mas não são dele. Ele, clara e publicamente, já disse que tal não é verdade — este é o primeiro desmentido.
No próprio dia, quer a Polícia de Segurança Pública quer a Guarda Nacional Republicana desmentiram oficialmente os dados que foram produzidos nessa notícia a respeito do consumo de álcool e de substâncias toxicodependentes. A única verdade dessa notícia é que há um estudo do ano de 2000, que, aliás, é abundantemente citado na mesma, sendo que esta ainda se baseia numa tese de um oficial da Guarda, que a terá feito no ISCTE, em anos anteriores, sobre esta matéria.
Não tenho aqui os dados relativos à PSP, mas, por acaso, o Sr. Secretário de Estado tem consigo os dados relativos à Guarda Nacional Republicana e neles se explica que o número de testes de controlo que têm sido feitos sistematicamente tem vindo a aumentar.
Assim, no mês de Julho de 2005, foram efectuados 2081 testes de álcool, com o registo de apenas três resultados positivos, sendo que dois destes eram testes dirigidos, perante casos de suspeita quanto à habitualidade de comportamento.
Relativamente ao consumo de estupefacientes, foram realizados, ao longo do ano de 2004, 1750 testes de despistagem, verificando-se três casos de resultado positivo em militares do quadro permanente da Guarda, tendo-se detectado mais quatro casos entre alistados, o que impediu o seu ingresso no quadro de pessoal da

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instituição. Em 2005, foram já realizados, até ao momento, 1754 testes, dos quais só três apresentaram resultado positivo e mais cinco entre alistados, que também já foram excluídos do plano de formação.
Portanto, estes são os dados objectivos, e estamos a falar de uma força de segurança que integra 26 000 pessoas.
O universo dos testes a realizar para se proceder a estas análises é fixado de acordo com um tratado estatístico, que o determina.
O Sr. Deputado Fernando Rosas revelou também uma preocupação, que partilhamos, sobre o nível de mobilização moral, o espírito de mobilização dos profissionais das forças de segurança. E devo dizer, em abono de toda a verdade, aliás, já o disse, mas parece-me justo repeti-lo aqui, o seguinte: nós vivemos meses de grande dificuldade, porque, objectivamente, e há que o reconhecer, a reforma dos sistemas de aposentação, pré-aposentação, reforma e reserva, sobretudo, mas também dos sistemas de saúde, implicou a alteração dos direitos que as pessoas tinham. E nós, desde o princípio, nas diversas mesas de negociações e de audição que mantivemos, durante três intensos meses — aliás, se perguntar aos 10 sindicatos da Polícia de Segurança Pública e às três associações profissionais da Guarda Nacional Republicana, eles confirmam —, nunca escondemos a compreensão que tínhamos relativamente àquilo que, efectivamente, era o resultado desta reforma. Nunca o escondemos! Portanto, compreendo e sempre disse que compreendia perfeitamente que quem visse os seus direitos atingidos e entendesse protestar o fizesse. E nunca pus em causa este direito de protesto e de indignação que as pessoas têm e que é legítimo.
Mas devo dizer-lhe que, nestes meses de grande dificuldade, os profissionais da PSP e os militares da GNR agiram sempre com notável espírito de coesão e de disciplina e com um notável profissionalismo. E em todos estes meses de grande dificuldade houve sempre uma clara distinção entre o que era a contestação às medidas apresentadas pelo Governo e o que era a sua função de garantir a segurança dos portugueses, que nunca, em circunstância alguma, esteve ameaçada. Reconheci isto, aliás, publicamente, no «Dia da Polícia de Segurança Pública», também o reconheci no dia em que foi concluída a instrução do último corpo de instrução da Guarda Nacional Republicana, creio que já o reconheci aqui, na Assembleia, mas não me canso de o repetir.
Houve, aliás, um gesto muito interessante, de que nunca me esquecerei, numa das semanas mais difíceis da contestação, em que se realizou uma acção de abertura de várias salas de apoio à vítima, aqui, na cidade de Lisboa, que foi quando a PSP teve o cuidado de mobilizar um conjunto de quadros da Polícia que têm tido responsabilidades directas neste programa e que são, simultaneamente, dirigentes sindicais. A meu ver, este foi um sinal muito importante para a confiança do País nas instituições e nas suas forças de segurança, porque há uma clara destrinça entre o que é o exercício das suas funções sindicais, no âmbito dos seus direitos de cidadania, o que é o exercício dos seus direitos de contestação ao Governo e o que é o exercício profissional das suas funções. Creio que é necessário que isto seja reconhecido.
Devo dizer, Sr. Deputado Fernando Rosas, que umas das coisas que, aliás, me tem surpreendido — e o que vou agora dizer nada tem a ver com o que disse — é o facto de ainda haver uma certa cultura na sociedade portuguesa que reage perturbadamente ao exercício de direitos de cidadania por parte das forças de segurança e que entende a existência de contestação, primeiro, como impasse para a possibilidade de reforma e, segundo, como estando em causa a autoridade do Estado. Ora, o direito de manifestação nem é impeditivo da reforma, nem põe em causa a autoridade do Estado — são planos claramente distintos.
Já discutimos isto no outro dia e o que o meu colega da Defesa entende é rigorosamente o mesmo que eu entendo, quanto aos direitos dos militares, porque, como os Srs. Deputados compreendem, é o que resulta da Constituição e da lei. É o que está na Constituição e na lei quanto aos militares; portanto, não baralhemos as coisas!

O Sr. Fernando Rosas (BE): — Tem é de dizer isso ao seu colega da Defesa!

O Orador: — A ideia de que as pessoas contestam e que, depois, há impasse não é correcta.
Houve negociação com a PSP, houve audição com as associações profissionais da GNR, foram introduzidas melhorias nos diplomas como resultado do contributo da iniciativa sindical ou das associações; as forças de segurança manifestaram-se, o Governo decidiu, o Sr. Presidente da República promulgou e a legislação está em vigor. Está tudo bem! Está tudo normal! Este é o processo normal em democracia. O processo normal em democracia não é nem o diálogo paralisante nem o conflito por sistema. É assim que se deve agir e creio que se tem agido com normalidade. Foram meses muitos difíceis, foram sim senhor! Já que falou nos sistemas de saúde da PSP e da GNR, também devo dizer que estes sistemas conservaram algumas especificidades adequadas à natureza própria da sua função. Portanto, não se é um regime totalmente idêntico ao da ADSE. É idêntico ao da ADSE em matéria de universo, de prestações e nas tabelas de comparticipação medicamentosa — este «horrível» sistema de saúde é aquele que o Sr. Deputado também tem, é aquele que a generalidade dos servidores do Estado tem —, mas, em paralelo, preservámos algo que reconhecemos como específico atenta a natureza da função, que são os postos clínicos e o hospital da Guarda Nacional Republicana.

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O que fizemos, quanto aos postos clínicos — isto fizemos —, foi restringir o acesso aos mesmos aos profissionais da PSP e aos militares da GNR, excluímos, efectivamente, os familiares que tinham direito de acesso a esses postos clínicos. No que respeita aos aposentados, onde a razão de acesso aos postos clínicos já não se justifica, como se justifica para quem se encontra no activo, também introduzimos uma norma de transição, segundo a qual só perdem direito de acesso ao posto clínico quando forem notificados pelo Sistema Nacional de Saúde de que lhes foi atribuído um médico de família. Isto porque também entendemos que as pessoas não podem, de um dia para o outro, deixar de ter a protecção que têm e que os dossiers médicos que existem nos postos clínicos, relativamente a cada um daqueles profissionais, têm de ser, devida e directamente, encaminhados para alguém, não podendo as pessoas ficar no vazio.
Portanto, houve esta preocupação, embora tenhamos de distinguir o universo dos beneficiários, que são os profissionais, cuja especificidade da função requer e exige uma especificidade de tratamento, dos respectivos familiares e outros beneficiários, que representam um universo bastante grande. Que foi difícil, foi! Que deixou marcas, deixou, não o ignoramos, mas isto não esgota o que temos de fazer, há outras acções necessárias.
O Sr. Deputado disse que a poupança era só aqui. O essencial da poupança, neste momento, está aqui, mas também lhe digo que não representa os 100 milhões de euros. A poupança que prevemos ter em 2006, por mudança de regime, é de 38 milhões de euros.
A diminuição dos 100 milhões de euros resulta de quê? Resulta de não transitar dívida de 2005 para 2006, porque nos 100 milhões, que tivemos de reforçar, temos não só esta diferença de regime, os 38 milhões de euros, como também os setenta ou oitenta e tal milhões de euros de dívida que tinha transitado de 2004 para 2005, e esta dívida acabou. Como não temos de a renovar, a poupança efectiva na mudança de regime são cerca de 38 milhões de euros, que são basicamente reinvestidos nas próprias forças de segurança.
O Sr. Deputado pergunta se se trata só de equipamento. Não, não é só equipamento, porque uma das coisas que também convém sublinhar é que no Orçamento rectificativo, por exemplo, resolvemos o problema das dívidas dos gratificados, que já estavam pendentes há muito tempo. E muito brevemente vamos aprovar a nova legislação que altera o regime de remuneração dos gratificados para que não se continue a verificar a situação de o Estado, por via de um financiamento que faz aos clubes, acabar por se endividar perante os militares da GNR e os agentes da PSP. Isto é absolutamente inaceitável e vai acabar muito brevemente.
Resolvemos alguns problemas que eram crónicos, como, por exemplo, o de se encontrarem, há três anos, paralisadas as promoções na PSP e na Guarda Nacional Republicana. Na PSP foram desbloqueados os problemas concursais que estavam em aberto e na Guarda Nacional Republicana foi hoje publicado um decretolei que resolve um problema de arrastamento complicadíssimo que havia na GNR e que vai permitir realizar já todas as promoções que estavam em atraso.
Porém, se o Sr. Deputado me perguntar o que eu faria se tivesse o dobro do orçamento. Bom, se eu tivesse o dobro do orçamento, provavelmente, a discussão que estaríamos aqui a ter também seria outra. Não é que a sua visão fosse menos crítica do que a actual, mas, provavelmente, a discussão seria outra.
Sr. Deputado, este é, para nós, um tema da maior preocupação, estamos atentos e o que desejamos é criar condições para que esta página se vire e possamos construir uma relação de mobilização efectiva das forças de segurança. Mas — sublinho — não confundamos desmoralização das tropas com contestação ao Governo, são coisas completamente distintas. Contestação ao Governo, houve, todos a viram e foi bastante activa, mas continuou a haver um grande profissionalismo e um total empenho e brio no desempenho de funções.
Sr. Deputado, permita-me só que lhe faça uma sugestão: há 10 sindicatos da Polícia de Segurança Pública, e neste universo sindical eles não são todos iguais. Aliás, há um dado público, que tanto a PSP como nós podemos fornecer, que é o da representatividade relativa de cada um destes sindicatos, tendo em conta os descontos do vencimento para a quotização sindical. Portanto, alguns destes sindicatos, que têm muita projecção e que as pessoas ouvem muito, em regra, não são os mais representativos. E, de todos eles, uns dizem coisas mais certas, outros dizem coisas mais erradas, uns dizem coisas mais verdadeiras, outros coisas menos verdadeiras, mas há um deles, que foi o que o Sr. Deputado ouviu, que só diz asneiras e falsidades.

Risos do Deputado do PCP António Filipe.

Há um sindicato que tudo o que diz é só asneira e falsidade! Refiro-me ao SPP (Sindicato dos Profissionais de Polícia), cujo presidente é o Sr. Ramos. No que respeita ao SPP, do Sr. Ramos — é uma boa demonstração de como os governos não devem promover sindicatos para produzir divisionismo no movimento sindical —, de uma coisa pode estar certo, dele só sai asneira ou falsidade. Não sai mais nada! Garantido! No que respeita aos outros, pode variar, consoante as circunstâncias; quanto àquele é garantido, 100 sobre 100: asneira ou falsidade! Portanto, Sr. Deputado, recomendo-lhe bastante que faça a destrinça entre os sindicatos. Aliás, isto é muito incómodo para os outros sindicatos da PSP. Não imagina a quantidade de vezes que os outros sindicatos da PSP se apressam a telefonar para o Ministério ou para a direcção da Polícia a dizer: «Não é connosco, é o Ramos! Não temos nada a ver com isso! Isso é o Ramos a dizer!».

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O Sr. Fernando Rosas (BE): — Também não lhe fica bem estar a escolher os bons e os maus sindicatos!

O Orador: — Eu não escolho, quem escolhe é, naturalmente, o universo do pessoal sindicalizado! No entanto, se for ver qual é a representatividade relativa dos sindicatos verificará que as pessoas sabem escolher! Quanto à Rede Nacional de Segurança Interna, o Sr. Secretário de Estado José Magalhães poderá dar-lhe explicações mais em pormenor, mas, basicamente, posso adiantar que não estamos aqui a falar nem de grande nem de pequena espionagem, trata-se, para já, de uma rede de comunicações, transmite dados e também transmite voz. Uma das maiores fontes de desperdício que existe hoje na PSP e na GNR é a duplicação, triplicação, quadruplicação, quintuplicação das redes de comunicações, o que, aliás, é comum a diversas áreas do Estado, onde cada serviço aluga e contrata a sua rede e os seus circuitos próprios. Ora, este foi um drama que já vivi noutro Ministério e que, finalmente, se resolveu com a chamada «rede de comunicações do Ministério da Justiça», que serve todos os serviços, desde os cartórios notariais à Polícia Judiciária, e é isto que temos de fazer também aqui. Estimamos que, com o investimento que vamos realizar este ano na Rede Nacional de Segurança Interna, a partir de 2007, tenhamos anualmente uma poupança de 5,5 milhões de euros. É esta a poupança que vamos ter, e vale a pena tê-la.
As bases de dados do sistema policial são fiscalizáveis pela Comissão Nacional de Protecção de Dados, como é normal, pois todas as bases de dados estão sujeitas a isso quando contêm dados pessoais.
O Sr. Deputado diz que propomos a militarização da protecção civil. Não! Não vamos militarizar a protecção civil, embora esta não se designe «civil» pela natureza dos seus agentes mas pela natureza das suas vítimas. Devo dizer-lhe que, em muitos países, a protecção civil está atribuída às Forças Armadas. Há muitos países onde isto acontece. Mesmo em Portugal, onde nunca esteve atribuída às Forças Armadas, a protecção civil teve origem nas Forças Armadas Portuguesas.
De qualquer modo, não se trata de militarizar a protecção civil. E tenho insistido — e creio que ainda há pouco o disse em resposta ao Sr. Deputado Nuno Magalhães — em dizer que em Portugal, num País onde há tão pouca apetência para o voluntariado, que temos algo único, que é o voluntariado nas associações humanitárias de bombeiros. E isto é único, aliás, no contexto europeu, onde, em regra, a protecção civil e os bombeiros são profissionais, enquanto que em Portugal, em regra, são bombeiros voluntários. Temos cerca de 20 municípios com bombeiros municipais e dois municípios, Lisboa e Porto, com regimentos de sapadores bombeiros. Tudo o resto são bombeiros voluntários.
Uma das coisas que me irrita sempre é ver, naquelas imagens dos incêndios, as pessoas dizerem «os bombeiros não chegaram aqui», como se eles tivessem a obrigação de chegar, como se fossem servidores das pessoas, com a obrigação de lá estarem! Não! Eles são pessoas como todos nós que, para além da actividade profissional, que nós temos e que eles também têm, dedicam o seu tempo livre a servir o outro de forma voluntária nas associações humanitárias de bombeiros voluntários.

A Sr.ª Celeste Correia (PS): — Muito bem!

O Orador: — Portanto, esta é uma grande riqueza que temos de acarinhar.
Dizem: «os bombeiros não têm competência», então, temos de lhes dar formação; «os bombeiros não têm comando», então, temos de estruturar um comando; «os bombeiros não têm preparação», então, temos de assegurar a preparação. Porém, temos de acarinhar o voluntariado, porque a espinha dorsal, por muitos e bons anos, do sistema de protecção civil há-de assentar no voluntariado.
Vi recentemente um estudo académico sobre a matéria dos incêndios florestais que propunha a profissionalização do sistema, a criação de uma empresa para ataque profissionalizado e de alta competência técnica ao incêndio florestal. De acordo com este estudo, criava-se uma empresa com 800 lugares, 300 operacionais e 400 «técnicos de terreno». Numa primeira leitura, pareceu-me, como, aliás, aconteceu com vários jornais que fizeram referência a este estudo, que tudo era entregue aos 800 especialistas desta empresa. Mas era preciso ver tudo, e depois havia um quadro de desenvolvimento progressivo. E ao analisá-lo verificávamos que em 2010, quando atingíamos o ponto de desenvolvimento de óptimo do sistema, altura em que teríamos a dita empresa a funcionar em pleno, haveria um dispositivo no efectivo de mais de 9000 homens. Não eram 800, eram 9000 e tal homens! Então, afinal, aquela empresa era cerca de 8% do total do dispositivo! E quem constituía o grosso do dispositivo? Mais de 4000 bombeiros, 2000 e tal homens da Guarda Nacional Republicana. Então, a tal empresa altamente especializada não substituía verdadeiramente essa força. Portanto, por muitos e bons anos — e espero que seja mesmo por muitos e bons anos —, a base fundamental do sistema de protecção civil vai estar assente no regime de voluntariado. Este é um dado do qual temos de partir para perceber o que temos de fazer com o voluntariado. Temos de fazer formação, enquadramento, estruturação do comando. Temos de fazer isto tudo, mas esta é a base! O que é que esta unidade especial da GNR vai fazer? Não vai substituir os bombeiros voluntários, não vai substituir os sapadores florestais, não vai substituir os bombeiros municipais, os sapadores bombeiros, não vai substituir ninguém, vai acrescer ao sistema que temos. E vai acrescer ao sistema que temos porque o Estado

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não pode estar desmuniciado, não pode, perante uma ocorrência, ter de depender daqueles que trabalham para as associações humanitárias ou para os municípios.
Temos de ter uma reserva estratégica. É uma unidade que procuraremos, no próximo ano, aumentar até às 500 não digo unidades mas pessoas —…

Risos do Deputado do BE Fernando Rosas.

… e estamos a falar de um dispositivo que tem mais de 5000 —, pelo que é uma unidade a acrescer ao dispositivo e não a consumir o dispositivo.
Quanto à estruturação de comando, nos diplomas que foram aprovados para discussão pública pelo período de 30 dias e que hoje devem chegar aos diferentes grupos parlamentares para tomarem conhecimento, procuramos estruturar um sistema integrado de operações de protecção e socorro, a partir da cadeia de comando do Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil, onde depois se integram, para assegurar a unidade de comando, sejam os sapadores florestais, por via da Direcção-Geral dos Recursos Florestais, seja esta unidade, o Grupo de Intervenção de Protecção e Socorro (GIPS) da Guarda Nacional Republicana.
Portanto, não há uma absorção do Serviço Nacional de Bombeiros pela Guarda Nacional Republicana, não há uma absorção das funções dos bombeiros por este corpo especial. Não! O que existe é uma unidade especial que acresce e que se integrará sob um comando unificado com todas as outras forças de que possamos dispor. Como tenho dito, a ameaça é suficientemente grave para não nos podermos dar ao luxo de pensar que alguma destas componentes está a mais. Infelizmente, temos de ser realistas e recear que todas estas componentes sejam poucas para responder à gravidade da ameaça, como, aliás, se pôde ver ao longo deste Verão.
A última questão que me colocou refere-se ao SIRESP. Em primeiro lugar, a SLN (Sociedade Lusa de Negócios) não é o consórcio, mas uma das empresas que integra o consórcio.

O Sr. Fernando Rosas (BE): — É uma das empresas!

O Orador: — Em segundo lugar, a comissão de avaliação independente que referiu não é uma comissão de avaliação independente, mas o júri do concurso. E este júri chumbou uma primeira proposta que previa os tais setecentos e tal milhões de euros a 15 anos ou 440 milhões de euros a pronto e obteve uma proposta final, que foi objecto de adjudicação e que foi anulada, que previa 538 milhões de euros a 15 anos ou 316 milhões de euros a pronto. É importante ter isto em conta, porque, quando falamos dos 538 milhões de euros, estamos a acrescentar os custos financeiros de não haver uma aquisição a pronto, visto que a aquisição a pronto de todo o sistema custaria estes 316 milhões de euros.
Foi relativamente a esta proposta, cuja adjudicação foi anulada devido estritamente ao facto de ter sido feita por um governo de gestão que não tinha competência para o fazer, que a Inspecção-Geral de Finanças considerou que com estes valores não estava demonstrada a mais-valia para se estabelecer a parceria público-privada. E isso não é totalmente discricionário, porque há um diploma legal que define os parâmetros de avaliação para se saber se uma parceria é, ou não, vantajosa.
Como a Inspecção-Geral de Finanças decidiu emitir o parecer no sentido de por esse valor não era vantajoso para o Estado, ordenei que se reabrissem as negociações, tendo sido isso que foi transmitido ao consórcio. Foi feita a renegociação e já nos foram apresentados novos valores.
A primeira coisa que temos a fazer é certificar-nos se esses valores são consistentes, pois estamos a falar de algo que tem componentes não só imediatas mas também de perspectiva relativamente aos próximos 15 anos. Aliás, pelo anterior governo, foi contratado o BPI para fazer a análise financeira da proposta. Portanto, neste momento, está o BPI a fazer a análise financeira da proposta para dizer se é consistente ou não, se os números são ou não sérios, são ou não credíveis, e dar o seu parecer.
Quando isso estiver concluído, remeteremos o dossier ao Ministério das Finanças para Inspecção-Geral de Finanças se voltar a pronunciar e dizer, perante esta renegociação, que é menos x do que os 538 milhões de euros, se a parceria se tornou, ou não, vantajosa. Depois, o Sr. Secretário de Estado, que encarreguei de liderar estas negociações, far-me-á uma proposta final, perante a qual decidirei.
Quando o Sr. Deputado diz «o Ministério inclina-se», o Ministério não se inclina para nada. Mantém-se tão…

O Sr. Fernando Rosas (BE): — Desinclinado!

O Orador: — … recto quanto possível, como um fio-de-prumo, aguardando que se complete todo este ciclo para ter toda a informação necessária a tomarmos uma boa decisão ou, pelo menos, a melhor decisão que se revele adequada à circunstância.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Patinha Antão.

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O Sr. Presidente: — Vamos passar à segunda fase, com as restrições de tempo que já foram evocadas pelo meu colega.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho, a quem peço que contenha a intervenção no tempo que foi referido.

O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna, não me vou alongar, porque o adiantado da hora já foi por todos comentado. Queria, simplesmente, dar-lhe conta do nosso entendimento sobre esta questão do orçamento do Ministério da Administração Interna, mais propriamente dito.
Nestas alturas, há muitos que caem na tentação de querer discutir a pertinência do número que aparece a dotar esta ou aquela acção como sendo a mais…

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna. — Desculpe interrompê-lo, Sr. Deputado.
Sr. Deputado Fernando Rosas, não tinha reparado numa nota que o Sr. Secretário de Estado me tinha passado e que é a seguinte: «Contactada, a Guarda Nacional Republicana informa que os militares que prestam serviço na Assembleia da República têm todas as suas remunerações em dia.» Aliás, neste caso, nem sequer é do Governo, mas do próprio orçamento da Assembleia da República que é transferido para a GNR o montante necessário ao pagamento desses suplementos.

O Sr. Presidente: — Faça favor de continuar, Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho.

O Orador: — De facto, Sr. Presidente, a reunião está a decorrer com um regime muito liberal e vamos levar isso em conta.
Sr. Ministro, mais do que discutir muitas vezes a pertinência de um número ou outro e o suposto reforço, ou não, desta ou daquela situação, todos sabemos que o Ministério da Administração Interna é avaliado muito mais por aquilo que depois acontece na execução do orçamento do mesmo do que propriamente pelo que à partida se possa dizer. Por isso, não vou entrar nessa guerra, porque entendo que é inútil.
O que interessa é saber aquilo que o Sr. Ministro disse em termos das suas preocupações. Podemos ou não estar de acordo com elas em termos gerais. Em princípio, não há grande discordância quanto ao que são as naturais preocupações, que penso que são comuns a todos. Nessa medida, não vou fazer grandes considerações.
Queria, no entanto, dizer-lhe que, em relação a determinadas matérias, vamos esperar que venham esses documentos que foram entretanto aprovados em Conselho de Ministros para que possamos, a partir daí, avaliar melhor aquilo que são as reais intenções do Governo, nomeadamente no que diz respeito à protecção civil.
Ainda bem que o Sr. Ministro clarificou que o conceito de protecção civil não tem nada a ver com o facto de quem exerce a função ser ou não civil, mas com as pessoas a que se destina. Por isso é que também concordo, em traços gerais, com a ideia de que uma parte desse sistema tem mesmo de estar numa lógica como a que foi anunciada, existindo uma força militarizada que possa intervir decisivamente nesta área, nomeadamente nas áreas de maior risco, nas áreas de maior impacto. Em tese, digo também que me parece pertinente essa opção. Vamos ver como é que o Governo pretende concretizá-la e depois, na altura, poderemos dizer mais qualquer coisa sobre isso. Mas para já não nos parece de todo descabida. Antes pelo contrário, parecenos um caminho correcto no sentido de ajudar a termos uma protecção civil mais eficaz e que dê mais segurança ao cidadão. Nesse sentido, queria dar aqui também uma palavra de assentimento.
Quanto às considerações que fez sobre aquisição de meios, gostaria de as conhecer mais em concreto, mas desde já lhe digo uma coisa, Sr. Ministro: não basta adquirir; é preciso pensar na manutenção. Não vá repetir-se o que aconteceu a umas lanchas, que já referiu, mandadas construir por um governo de que V. Ex.ª fez parte e que, como se esqueceram desse pormenor, a manutenção agora é quase tão cara como adquirir uma lancha nova. Por isso é que há, depois, estas dificuldades de dotações orçamentais e que o Ministério da Administração Interna se vê confrontado com grandes dificuldades para manter o que tem, quanto mais para fazer o devido reapetrechamento.
Permitia-me, desde já, fazer esta ressalva para que não haja alguma precipitação que mais tarde venha a tornar, eventualmente, inexequível a operacionalidade desses meios, como vai acontecendo com essas tais lanchas, conforme as ocorrências. Nessa matéria, é o que para já temos a dizer.
No fundo, Sr. Ministro, esperamos que a boa execução deste orçamento possa vir confirmar aquilo que são as suas reais intenções. Nesse sentido, deixamos aqui uma palavra de desejo de boa sorte na execução deste orçamento, mas também a ideia de que cá estaremos, depois, já não para falar dos governos anteriores mas a respeito da sua boa execução — e, nessa altura, talvez o clima já não seja tão ameno quanto tem sido ao longo desta já fastidiosa tarde.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Fastidiosa?!

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O Orador: — Um pouco. Do nosso ponto de vista, esta reunião já se arrastou demasiado e daí que a própria discussão começa a perder algum sentido.
Sr. Ministro, fundamentalmente, era isto que tinha para lhe dizer, nesta altura. Esperamos que nos cheguem os tais documentos para que possamos fazer uma análise mais detalhada.
Em matéria de protecção civil, não basta, nem de perto nem de longe, a criação desse novo corpo. Há muito mais para fazer, há muitos mais interesses para pôr em causa.
Sr. Ministro, deixo-lhe apenas mais uma nota sobre esta matéria: não falou sobre quem faz a formação não só desse novo corpo como, até, daqueles que já existem. Nem uma palavra sobre a Escola Nacional de Bombeiros. Não será essa a única instituição que hoje, supostamente, dá formação? É uma interrogação que também fica, pois sem isso não há corpo que valha em matéria de protecção civil. Ficou aqui um vazio em termos de informação, pelo que espero que o Sr. Ministro possa aduzir mais qualquer coisa sobre essa matéria.

O Sr. Presidente: — Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna, vou colocar algumas questões com a brevidade possível e que a hora aconselha.
Começo por exibir um exemplo de orçamento por acções. Como prometi, tinha vários, fui buscar um e, por acaso, este é o orçamento para 2004, o penúltimo, portanto.
Como tinha dito, sempre foi apresentado um orçamento por acções nesta Comissão, ou seja, não é uma apenas uma questão de a apresentação ser mais atractiva, trata-se é de explicitar as opções políticas do Governo e a sua tradução orçamental. Surpreende-me é que os Srs. Membros do Governo tenham estranhado este facto. Ainda por cima, vários de entre vós têm suficiente experiência parlamentar para, ao longo de diversos anos e com diferentes governos, já terem digerido n orçamentos por acções.
Portanto, parece-me extraordinário que, integrando membros do Governo com tanta experiência parlamentar, seja esta a primeira vez que o Ministério da Administração Interna não apresenta a esta Assembleia um orçamento por acções que pudéssemos estudar e que fosse um instrumento de trabalho importante. Espero que, em futuras ocasiões, tenham oportunidade de rectificar isto e voltar a uma boa tradição deste Ministério, que é a de habilitarem a Assembleia com os mínimos instrumentos de trabalho para apreciação do orçamento.
Repito que fiquei surpreendidíssimo por não o terem feito.
Voltando ao orçamento propriamente dito, perante a exposição que o Sr. Ministro fez, verificamos que há um verdadeiro fenómeno. É que o Sr. Ministro admitiu que, dadas as razões conjunturais e tal como aconteceu relativamente a outros ministérios, houve necessidade de restringir o orçamento do Ministério da Administração Interna que sofreu um decréscimo de 3% com que vai ter de viver. Mesmo assim sendo, o Sr. Ministro considera que vão ficar resolvidos os problemas que estavam por resolver há muitos anos.
Por exemplo, considera que se vai resolver o problema de suborçamentação de vários serviços; já referiu a resolução de diversos outros problemas relacionados com o bloqueamento de carreiras e com promoções; já referiu problemas ancestrais em matéria de equipamento e das forças de segurança.
Verificamos, então, que o orçamento baixa mas que os problemas vão ser resolvidos!… Portanto, aqui, estamos ou perante o milagre da multiplicação dos pães ou perante um enorme atestado de incompetência passado a todos os governos que vos antecederam nos últimos anos, quer de outros partidos quer do vosso próprio.
Cá estaremos, depois, para ver qual o grau de resolução dos problemas que o Sr. Ministro promete resolver com este orçamento.
Há algumas questões que gostaria de colocar.
Em primeiro lugar, da intervenção do Sr. Ministro, no que diz respeito ao PIDDAC, retive dois aspectos, como «espinha dorsal»: a utilização de coletes à prova de bala e a aquisição da nova arma ligeira de 9 mm.
Significativamente, estes são os dois aspectos relativamente ao PIDDAC que o Sr. Ministro referiu à cabeça.
Sr. Ministro, considero a utilização de coletes à prova de bala obviamente importante em determinadas operações. É que não estou a ver que os agentes de policiamento de proximidade tenham necessidade de usar permanentemente colete à prova de bala, embora não haja dúvida que terão de o fazer em determinadas operações.
O Sr. Ministro referiu também a nova arma ligeira de 9 mm que é um upgrade muito significativo relativamente ao que é o tradicional armamento das forças de segurança. Devo dizer-lhe que considero este aspecto já mais discutível. Embora pense que, em determinadas operações, não há dúvida de que este tipo de armamento pode justificar-se, do nosso ponto de vista, não tem grande justificação a sua utilização normal por parte das forças de segurança. Desse ponto de vista, é, pois, excessivo.
Portanto, embora considerando inteiramente justificada a utilização de coletes à prova de bala e podendo considerar justificada a aquisição de armas de 9 mm para determinadas operações, creio que é um pouco insólito que a aquisição destes equipamentos seja o que é apresentado à cabeça, como grandes prioridades do PIDDAC. Isto quando sabemos o estado em que se encontram imensas instalações de forças de segurança, quando sabemos o estado em que se encontra a respectiva frota, quando vemos as dificuldades que as forças de segurança têm para cumprir as suas missões, quando vemos a falta de instalações condignas em muitas zonas do País e as dificuldades que isso acarreta.

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Parece-nos, de facto, que as prioridades do PIDDAC devem ser outras e que deve ser dada grande prioridade à resolução de problemas que contribuem muito para as grandes dificuldades com que funcionam as forças de segurança em muitas zonas do País, como a inexistência de instalações condignas. Na verdade, há esquadras e há quartéis da GNR cujas condições de funcionamento são absolutamente inacreditáveis. E quando digo isto não estou a falar de zonas recônditas do País.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Cascais!

O Orador: — Cascais, exactamente! Estava a lembrar-me dessa até porque foi uma das últimas que tive oportunidade de visitar e verifiquei que são absolutamente estarrecedoras as condições em que tem de se trabalhar nessa esquadra. Há muitas situações dessas.
Portanto, seria bom que, quando se discute o orçamento para o Ministério da Administração Interna, pudesse ser-nos dada uma ideia do que o Governo se propõe fazer em matéria de requalificação das instalações e dos equipamentos das forças de segurança. Ora, verifica-se que o PIDDAC não é muito prometedor nesse aspecto.
Há dois programas que podem ser destinados a financiar estas matérias — e, agora, o PIDDAC tem uma apresentação mais vaga, digamos: o Programa de Conservação e Beneficiação de Bens e Equipamentos das Forças de Segurança e o Programa de Funcionamento e Equipamento das Forças de Segurança.
Quanto ao primeiro, tem uma expressão menos significativa. Verificamos que a respectiva dotação passa para 190 000 €, após ter tido uma execução de 235 000 €, em 2005, registando-se, portanto, um significativo decréscimo, quando a previsão para este ano, feita no ano passado, era de 285 000 €.
Relativamente ao segundo programa que referi, a dotação é muito mais significativa — 27 milhões de euros. Verificamos, também aqui, que, embora haja um acréscimo em relação à execução de 2005, há um decréscimo relativamente à inscrição inicial. Portanto, se compararmos inscrições iniciais em 2005 e em 2006, verificamos que, em 2005, a inscrição inicial era superior à de 2006. E há uma diferença muito grande entre o que se previa para 2006 no orçamento para 2005.
Portanto, perante o que está inscrito no PIDDAC, há preocupações relativamente à possibilidade de haver um progresso em matéria de equipamento e de instalações para as forças de segurança. Em todo o caso, gostaria que o Sr. Ministro pudesse tranquilizar-nos relativamente a esta matéria.
Verifica-se que uma série de bandeiras no discurso do Partido Socialista em matéria de política de segurança foram abandonadas, designadamente o policiamento de proximidade.
A este propósito, lembro-me que, quando o Partido Socialista foi governo, entre 1995 e 2001, um dos aspectos de que muito dizia orgulhar-se era a inversão da política de segurança, isto é, a inversão da concentração que tinha caracterizado o período dos governos do Prof. Cavaco Silva e que tão péssimos resultados tinha dado.
Ainda no mesmo âmbito, aquele governo lançou uma série de programas de proximidade, como o programa Escola Segura, programas dirigidos aos idosos, ao comércio, etc., que foram abandonados, creio, pelo governo que lhe sucedeu ou, pelo menos, deixaram de ser emblemáticos.
Agora, não vejo nenhuma referência da parte do Sr. Ministro ao policiamento de proximidade. E como também não tem tradução orçamental visível, ficamos todos sem saber como ficará a situação: se o policiamento de proximidade deixou ou não de ser uma prioridade deste Governo e, caso estes propósitos não tenham sido abandonados, em que se traduzem e que garantias temos de que terão um cabimento orçamental condigno.
A última pergunta é sobre polícias municipais. Como o Sr. Ministro sabe, nós, PCP, nunca fomos entusiastas das polícias municipais enquanto forças de segurança. Não o são, mas há alguns equívocos.
Por exemplo, se recuarmos umas semanas no tempo e recordarmos os outdoors que há poucas semanas estavam afixados em tudo quanto é município, verificaremos que havia imensas promessas de aumentos exponenciais de efectivos das polícias municipais para resolver problemas de segurança dos cidadãos.
O Sr. Ministro poderá responder-me que os candidatos que mais polícias propunham não terão ganho as eleições; no entanto, terão sido eleitos muitos autarcas que fizeram promessas no sentido de um generoso aumento de polícias municipais para os respectivos municípios.
Como se sabe — e, provavelmente, tais candidatos não saberiam ou, caso soubessem, fingiam que não — que o recrutamento de polícias municipais não é algo que esteja apenas nas mãos do município mas também tem que ver com o Ministério que V. Ex.ª tutela, gostaria de saber o que está previsto nessa matéria…

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Pergunte aos candidatos!

O Orador: — Não preciso de perguntar aos candidatos! O que pergunto é o que prevê o Ministério da Administração Interna, para 2006, relativamente às possibilidades que serão conferidas aos municípios para recrutamento de novos polícias municipais, sendo certo que, tanto do nosso próprio ponto de vista como do ponto de vista legal e, até, creio, do ponto de vista do Sr. Ministro, não estamos a falar de forças de segurança — essas são outras — mas de entidades fiscalizadoras, embora com funções relevantes.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Serrano.

O Sr. João Serrano (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, há uma série de questões que gostaria de colocar mas, face ao adiantado da hora e ao repto do Sr. Presidente, vou tentar ser sucinto.
Gostaria de fazer três comentários, o primeiro dos quais é no sentido de relevar o equilíbrio da proposta de orçamento apresentada, por três razões.
Em primeiro lugar, há um crescimento significativo da despesa com as pensões de reserva e de aposentação da GNR e da PSP, ou seja, não há um fenómeno de desorçamentação como em orçamentos anteriores.
Em segundo lugar, quero assinalar a estimativa realista quanto às despesas de funcionamento da GNR e da PSP.
Em terceiro lugar, também é de relevar a não transição da dívida de 2005 para com o sistema de saúde.
É, ainda, importante relevar o aumento das despesas de funcionamento, nomeadamente na área da protecção civil. É importante, por um lado, porque reflecte as reformas profundas já anunciadas no sector, algumas das quais estão a ser executadas e, por outro, porque estas medidas vêm ao encontro de um conjunto de preocupações que foram assinaladas, nomadamente no que se refere ao combate aos fogos florestais que ocorreram este ano, com o que todos nos preocupámos.
Queria destacar o programa de reequipamento das corporações de bombeiros, isto é, a inclusão de equipamentos de protecção individual que são essenciais aos corpos bombeiros que, neste momento, têm algumas, para não dizer graves, deficiências em termos de equipamentos.
Destaco, também, o programa para os meios operacionais de protecção civil cuja dotação tem um aumento de 10 milhões de euros, nomeadamente em termos de meios aéreos de combate a incêndio, aspecto que foi realçado por todos nós como uma das deficiências do sistema.
De igual modo, é de relevar o regime de atribuição de subsídios por parte dos governos civis para a protecção civil de bombeiros. Penso que isto demonstra rigor na atribuição dos mesmos. É, claramente, uma prioridade política e todos sabemos bem a coragem que é preciso ter para implementar esta medida.
Finalmente, o Grupo de Intervenção de Protecção e Socorro, já aqui falado, também é algo que é importante relevar.
Quanto à segurança interna, gostaria de realçar as verbas previstas para aquisição de um conjunto de equipamentos, desde coletes à prova de bala até às novas armas de 9 mm, e o programa Polícia em Movimento porque é algo essencial para a coordenação das forças de segurança.
Quero deixar uma nota final sobre o que foi dito há pouco pelo Sr. Deputado Fernando Rosas relativamente à mobilização das forças de segurança. É certo que as questões remuneratórias e as regalias são importantes para a mobilização das forças de segurança, mas penso que, muitas vezes, a mobilização destas últimas é afectada quando se põe em causa a respectiva autoridade em representação da autoridade do Estado e na reposição da ordem pública ou mesmo quando se utilizam expressões jocosas relativamente à utilização da nova arma de 9 mm.

Risos do Deputado do BE Fernando Rosas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Abel Baptista.

O Sr. Abel Baptista (CDS-PP): — Sr. Presidente, dado o adiantado da hora, isto é tortura, é quase caso de polícia.
Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, serei muito breve, porque a hora a tal me obriga. Começo por uma questão suscitada pela proposta de lei de Orçamento acerca da qual acho que há uma grande confusão. É que, ao introduzir-se no Orçamento do Estado como também contando para a capacidade de endividamento das autarquias locais as dívidas a fornecedores, acho que se faz uma grande confusão entre financiamento e incumprimento de contratos. A meu ver, as dívidas a fornecedores são, quanto muito, incumprimento de contratos. É que, se estamos em situação de pagamento planeado de acordo com o contrato celebrado, não se trata ainda de dívidas a fornecedores; e, se há dívidas a fornecedores por incumprimento de contrato, há legislação específica para essa matéria.
Sr. Ministro, quer no relatório sectorial do Ministério da Administração Interna, quer na própria proposta de lei de Orçamento do Estado, é feita referência à revisão da Lei das Finanças Locais. Ora, isto suscita-me duas ou três dúvidas. Primeiro, presumo que, no entender do Governo, a Lei das Finanças Locais, tal qual está, não é razoável, não é adequada aos tempos actuais.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Certo!

O Orador: — Por isso, o Governo defende a sua revisão. Tal revisão contempla vários aspectos, de entre os quais a cobrança directa de impostos, liquidação de impostos, por parte das autarquias locais, a fixação de novas taxas para as autarquias locais e, parece-me (julgo legítimo fazer tal leitura), o aumento de impostos. A não ser assim, o que o Estado terá de fazer é abdicar de algumas das suas receitas a favor dos municípios.

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Porém, não me parece que esteja reflectida neste orçamento uma ideia deste género. Antes pelo contrário, há um incumprimento da Lei das Finanças Locais no que diz respeito à transferência de verbas de acordo com o que estava previsto na Lei das Finanças Locais. Embora não esteja a dizer que isso é ilegal, porque é permitido numa lei posterior, fica aqui seguramente esta dúvida: a meu ver, o que se pretende com esta revisão da Lei das Finanças Locais, ao criar eventualmente novas receitas para as autarquias, é passar para as empresas e para as famílias o pagamento de mais taxas e de mais impostos.
E, relativamente às taxas e impostos, o que, parece-me, também deveria ser aqui feito — e aproveitando esta medida de revisão da Lei das Finanças Locais — era o próprio Estado não se isentar a si próprio do pagamento de alguns impostos que são receitas dos municípios.

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

O Orador: — É que não faz sentido o Estado, titular de vários prédios em vários municípios, não pagar IMI, não pagar IMT (aquando da transacção desses imóveis), não pagar imposto municipal sobre veículos, mas, por outro lado, exigir das autarquias locais o pagamento de todas as taxas, tarifas, emolumentos e impostos, que são receitas do próprio Estado — inclusive, por exemplo, o Estado exige o pagamento de emolumentos ao Tribunal de Contas nas próprias contas das autarquias. Assim sendo, por que não o Estado também passar a pagar impostos que são receitas dos municípios e que, obviamente, revertem a favor dos municípios? Acho que, com a adopção dessa medida, o Estado daria um sinal de respeito pela própria autonomia do poder local, uma vez que não me parece legítimo o Estado, autor da legislação, isentar-se a si próprio desse pagamento.
Finalmente, acho que também seria de eliminar, embora não seja significativo o valor expresso, as retenções nos fundos municipais para financiar quer a Direcção-Geral das Autarquias Locais, quer os gabinetes de apoio técnico, uma vez que já não faz sentido serem financiados com verbas retidas das autarquias locais. De facto, os GAT, nomeadamente, fizeram todo o sentido, em 1979, aquando da sua criação, mas hoje já não fazem, pois a grande maioria, ou mesmo a totalidade, das câmaras tem hoje quadros técnicos competentes e em número suficiente para a realização das suas tarefas.
Julgo, pois, que a adopção desta outra medida seria sinónimo do respeito e da consideração que o poder local deve merecer da parte do Estado.
Sr. Presidente, Sr. Ministro, fico por aqui, pois, a esta hora, qualquer coisa mais seria demasiado.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado, pelo comentário final, de extrema sensatez.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Alda Macedo.

A Sr.ª Alda Macedo (BE): — Srs. Presidentes da Comissão de Orçamento e Finanças e da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias e Srs. Membros do Governo, tentarei ser tão breve quanto possível, ainda que as matérias que gostaria de abordar sejam bastante complexas, de modo a merecerem um pouco mais de atenção para além da que lhe foi dada no debate já realizado.
Antes de mais, Sr. Ministro, deixe-me retomar a questão da constituição do Grupo de Intervenção de Protecção e Socorro e reiterar a nossa divergência em relação à concepção política que subjaz a essa constituição.
Defendemos — aliás, o Sr. Ministro sabe-o — a necessidade de reforçar, melhorar e aumentar o nível de profissionalização e de especialização dos corpos de bombeiros já existentes. Na verdade, mesmo entre os corpos de bombeiros voluntários, o Sr. Ministro sabe tão bem como eu que já existem grupos de intervenção permanente, que são, digamos, pequenos núcleos de intervenção profissional, enquadrados numa estrutura obviamente de voluntariado, a qual tende a compensar as carências destes grupos de voluntariado em relação aos seus compromissos profissionais. Portanto, é da própria vontade destes corpos de bombeiros melhorar significativamente não só a sua capacidade profissional mas também a sua especialização em relação às diferentes áreas da protecção civil.
O que os incêndios deste ano demonstraram é que as grandes falhas se registaram: primeiro, ao nível da impreparação destes corpos para responder aos desafios que se lhes colocavam; segundo, ao nível da incapacidade de coordenação dos diversos núcleos distritais de protecção civil face aos diferentes tipos de intervenção.
Sr. Ministro, em nosso entender, a constituição deste grupo não é a solução mais adequada. Haveria, sim, que investir numa séria resolução dos problemas de coordenação das estruturas já existentes e dos problemas que se colocam hoje aos diversos corpos, quer de voluntários quer de sapadores, que já existem no terreno, sem necessidade de recorrer a este grupo, que, como o Deputado Fernando Rosas há pouco dizia, se engloba numa filosofia pró-militar e, portanto, do nosso ponto de vista, com uma vocação completamente diversa daquela que deve ser a da protecção civil.
O Serviço de Protecção da Natureza e do Ambiente (SEPNA), da GNR, tem dado boas provas, mas temnas dado demonstrando justamente aquilo que estou a dizer, ou seja, sendo um serviço que se destina a fazer cumprir a lei mas não se destina a fiscalizar a floresta…

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O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Destina, destina!

A Oradora: — … ou a desempenhar as funções dos sapadores. Repare bem que há uma diferença entre aquilo que são funções de policiamento e aquilo que são funções de protecção civil.
Quanto às matérias já hoje amplamente discutidas, mas não clarificadas, sobre as alterações introduzidas pelo Governo com esta proposta de lei à questão do financiamento das autarquias, o Sr. Ministro tentou fazer aqui algum «passe de mágica» e passar a ideia de que, onde existe, de facto, contenção e quebra de financiamento, afinal, não existiria assim tanta contenção como parece à primeira vista.
Em relação à questão dos 200 milhões de euros que, enfim, caberiam àquilo que é o poder negocial de cada um dos ministérios com as autarquias, o Sr. Ministro, partindo deste mapa que foi aqui distribuído, apresenta-nos o grande argumento que, no ano anterior, 374 milhões de euros teriam sido distribuídos desta forma.
Ora, Sr. Ministro, isto é introduzir aqui um «jogo de espelhos» em relação às matérias em discussão. É que, destes 374 milhões de euros, que aqui referiu e utilizou como argumento, 317 milhões de euros provêm do PIDDAC.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — E depois?!

A Oradora: — E o Sr. Ministro convirá que, naquilo que é o PIDDAC para este ano, no valor de 4800 milhões de euros, haverá também alguns projectos que resultam já de contratualizações que são feitas entre os ministérios e as autarquias — como, aliás, foi ontem aqui assumido pelo Sr. Ministro do Ambiente, quando se questionavam algumas matérias que se relacionam particularmente com as questões das funções do realojamento e da habitação, em que haverá contratualização com as autarquias e em que o PIDDAC medeia muitas destas contratualizações. E não vem daqui nenhum mal ao mundo, Sr. Ministro!

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Vem, vem!

A Oradora: — O PIDDAC é um instrumento que é discutido nesta Assembleia, é sujeito a propostas dos grupos parlamentares e é sujeito à fiscalização de um outro órgão de soberania.
O estranho é que, para além daquilo que são as receitas consignadas em sede de PIDDAC, que estão extensamente descritas por distritos e por concelhos e, portanto, sujeitas a fiscalização, possa haver uma verba ainda mais acrescida que não obedece a qualquer tipo de critério. Aliás, Sr. Ministro, deixe-me dizer-lhe que, nas duas reuniões em que estive presente da Comissão de Orçamento e Finanças, em sede de discussão do Orçamento do Estado para 2006, concretamente para audição dos Ministros das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e do Ambiente, do Ordenamento do Território e do Desenvolvimento Regional, tive oportunidade de questionar ambos os Ministros sobre os critérios de contratualização com as autarquias deste valor dos 200 milhões de euros e nenhum dos Ministros foi capaz de adiantar em sua defesa um qualquer critério de clarificação.
Do que falamos aqui é de clarificação das contas públicas e a necessidade de clarificação das contas públicas é o que faz falta.
Na verdade, Sr. Ministro, teria andado melhor se os 200 milhões de euros tivessem sido consignados àquilo que são as transferências para as autarquias. É que, provavelmente, assim, estaria mais perto de cumprir a Lei das Finanças Locais, que prevê que, no mínimo, as autarquias recebam aquilo que lhes foi atribuído no ano anterior acrescido da taxa de inflação. Ora, o Sr. Ministro não faz isto! Há aqui uma ruptura, clara e definitiva, com a Lei das Finanças Locais, que nos deixa as maiores preocupações em relação às orientações políticas deste Governo, em sede das alterações que futuramente virá propor à lei de financiamento das autarquias.
Aliás, o Sr. Secretário de Estado, numa entrevista ontem publicada no anexo de um jornal, assume claramente que um dos objectivos é o de reduzir o grau de dependência das autarquias face às transferências automáticas. Ora, devo dizer-lhe, Sr. Ministro, que isto colherá a nossa total divergência política. É que não se trata de qualquer dependência das autarquias mas, sim, de ter uma receita, uma riqueza que é gerada nacionalmente e recolhida pelo Estado por via do seu poder tributário. Tal receita é distribuída para aquilo que são as funções do Estado central e para aquilo que são as funções das estruturas do poder local. Portanto, não há aqui qualquer relação de dependência. A relação de dependência coloca-se quando se retira, daquilo que são as verbas a que as autarquias têm legitimamente direito, uma parcela e se deixa essa parcela sujeita àquilo que é o poder discricionário da boa vontade dos diferentes ministérios.
Lamento que a hora vá tão adiantada e que o tempo seja tão curto e tão breve,…

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Eu tenho tempo!

A Oradora: — … porque esta é uma discussão que merecia ser prolongada. E merecia, desde logo, porque se prende também com uma matéria que, para o Bloco de Esquerda, é absolutamente central e tem a ver

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com a transparência da prestação de contas, tanto ao nível da forma como o poder central se relaciona com as autarquias como ao nível das próprias autarquias na forma como elas exercem aquilo que é a sua dotação, a sua previsão a aprovação de orçamentos.
Ainda relacionada com esta matéria, Sr. Ministro, temos a questão que se prende com o congelamento (que o Sr. Ministro afirma não ser congelamento) de contratações. A este propósito, o senhor há-de explicarnos como faz este milagre de não permitir que se pague mais, mas de permitir que se contrate mais — então, o problema da lei não é o de não poder contratar mas, sim, o de não poder pagar mais?… Pergunto-lhe, Sr.
Ministro, se isto significa que as autarquias estão autorizadas a contratar trabalho escravo ou, então, a adjudicar a outros as suas funções, funções que são vitais do ponto de vista social e do ponto de vista do desenvolvimento local.

O Sr. Presidente: — Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, penso que é absolutamente legítimo, enquanto opção política da parte do Governo — mas que não contará, minimamente, com o nosso apoio –, alterar de forma substancial a Lei das Finanças Locais. O que não é legítimo do ponto de vista político nem compreensível do ponto de vista ético (mesmo que seja legítima a vontade de alterar e revogar a Lei das Finanças Locais), é que comecem por não a cumprir, revogando-a de facto em toda a sua extensão.
Compreendo que o Sr. Ministro diga que, no passado, a Lei das Finanças Locais era apenas parcialmente cumprida. Julgo que tem inteira razão, porque, de facto, no que diz respeito ao endividamento, ela já não era cumprida desde o tempo da Dr.ª Manuela Ferreira Leite.
Aposto que ainda se recorda, quando não era ministro e estava na bancada do PS, das veementes intervenções que proferiu contra a Dr.ª Manuela Ferreira Leite, que estava exactamente na sua posição, verberando-a, e bem — com o nosso apoio —, pelo incumprimento da Lei das Finanças Locais. Só que, ao incumprimento parcial da Lei das Finanças Locais por parte do governo do Dr. Durão Barroso, o Governo do Eng.º José Sócrates, do qual o senhor é Ministro da Administração Interna com a tutela do poder local, acrescenta o incumprimento total, completo, porque nem sequer nas transferências directas cumpre a lei.
Há pouco, o Sr. Ministro invocou o artigo 5.º, mas esqueceu-se do artigo 14.º-A da Lei das Finanças Locais, já aqui referido, que o obriga a, no caso de os impostos determinarem valores a transferir inferiores aos do ano passado, pegar nos do ano passado e acrescentar-lhes o valor da inflação prevista para determinar os valores a transferir para o ano seguinte. E, como sabe, não são esses os valores inscritos no articulado, mais precisamente no artigo 22.º.
Curiosamente, o Sr. Ministro invoca (permita-nos, também, ajudar a fazer história e memória colectiva) uma norma da lei de enquadramento orçamental, aprovada em Julho de 2002, nesta Assembleia, com os votos contra do PCP e do BE (o que não o admirará!), mas também com o seu voto contra…

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Exactamente!

O Orador: — … e com o voto contra de dois dos Srs. Secretários de Estado que se sentam à sua direita e que, na altura, estavam na bancada do PS.
Sr. Ministro, o que me causa alguma impressão são os números que propõem. Eles têm relevância política e mostram, de facto, uma intenção política e uma falta de vontade política, por isso não me eximo de recordar que, ao não cumprir a Lei das Finanças Locais, o Governo não transfere, relativamente ao que inscreve no Orçamento, 55 ou 57 milhões de euros.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Está a falar por freguesias?!

O Orador: — Não! Estou a falar de tudo! Se o Sr. Ministro quiser cumprir a Lei das Finanças Locais no que diz respeito às transferências, tem de acrescentar às verbas que inscreve no artigo 22.º da proposta de lei do Orçamento, 57,5 milhões de euros.
Isto é, tinha de pegar nos montantes do ano passado e acrescentar-lhes 2,3%, que é o valor da inflação.
Sendo certo que, depois, há uma outra disposição, o n.º 4 do artigo 22.º da proposta de lei de Orçamento, que cria os tais 200 milhões de euros…

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Não cria!

O Orador: — Eu vou ler, para que não haja dúvidas interpretativas.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Lei, leia! Leia tudo!

O Orador: — Estabelece o n.º 4 do artigo 22.º o seguinte: «…, as transferências de verbas para as autarquias locais, ao abrigo de contratos-programa,…» — sublinho, ao abrigo de contratos-programa — «… auxí-

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lios financeiros, protocolos (…), não podem ultrapassar a dotação global de € 200 milhões (…)», o que não quer dizer que não possa ser igual a € 200 milhões!

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — 374 milhões de euros!

O Orador: — Sr. Ministro, já lá vamos, se quiser! O que me parece claro é que se o seu Governo quisesse pegar em 57 milhões de euros destes 200 milhões de euros e os colocasse no artigo 21.º, o das transferências, tinha o problema resolvido. Com o restante, faria o que entendesse: podia estabelecer um plafond ou, então, uma vez que tudo está subordinado aos ditames da poupança orçamental, usava-o para eliminar os tais valores excedentes, porque se os eliminasse, poupava dinheiro relativamente ao que não poupa, antes gasta a mais, com o orçamento que aqui traz.
A verdade é esta: trata-se de vontade política para resolver um problema de uma forma transparente, e a forma transparente de resolver o problema político é cumprir a lei. Mais nada! Sr. Ministro, não vou comentar o quadro que aqui trouxe, eximo-me a comentá-lo! Para bom entendedor, meia palavra basta! Já aqui foram referidos alguns pontos, mas apenas acrescento o seguinte: do ponto de vista técnico, o Sr.
Ministro acredite, faça boa fé do que lhe digo. Amanhã, se me der carta branca, entro no Governo, percorro os ministérios e, em vez de 374 milhões de euros, se eu quiser, encontro uma verba igual a 740 milhões de euros, isto é, o dobro. Digo-o perfeitamente à-vontade! Basta dar instruções para que arranjem esta verba, Sr.
Ministro. Mais nada! Portanto, do ponto de vista técnico, em termos comparativos com o que consta deste Orçamento, esta situação não dignifica a sua equipa, nem o dignifica a si, particularmente, enquanto Ministro, uma pessoa responsável e com créditos firmados em termos políticos.
Portanto, sobre esta questão, não direi mais nada. Fica aqui, no «caixote do lixo» da história parlamentar.
Para terminar, Sr. Ministro, faço apenas uma observação, do ponto de vista da credibilidade jurídica e constitucional deste Governo, que é a seguinte: era bom que fizesse o favor de rever os termos em que estão assumidas algumas autorizações legislativas, ou «aparentadas» — e o termo «aparentado» é intencionalmente utilizado —, que constam dos n.os 2 e 4 do artigo 25.º, do n.º 3 do artigo 28.º, do n.º 1 do artigo 30.º e do n.º 1 do artigo 32.º da proposta de lei do Orçamento do Estado. É que, em minha modesta opinião (admito que não tenha a verdade toda do meu lado, mas lanço-lhe este repto e, se quiser responder, responda-me, se não quiser, adie a resposta), provavelmente, do ponto de vista dos requisitos da autorização legislativa, as mesmas não só não são legais como, eventualmente, não são constitucionais.

O Sr. Presidente: — Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado José Raúl dos Santos.

O Sr. José Raúl dos Santos (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna, permitam-me pegar nas palavras do Sr. Deputado que me antecedeu para esclarecer que não estão em causa apenas 55,5 milhões de euros, porque se acrescentarmos a esse valor o aumento de 3% da taxa da Caixa Geral de Aposentações (30 milhões de euros) e tivermos em conta que o IVA passou de 19% para 21% (mais 25 milhões de euros), teremos que acrescer 55 milhões de euros a esses 55,5 milhões de euros, em termos do não cumprimento da Lei das Finanças Locais.
Concretamente, Sr. Ministro, quero colocar-lhe duas questões, apesar de uma delas já ter sido abordada muito ao de leve, mas a resposta que ouvi não me convenceu.
A primeira questão, que é a da descentralização administrativa ou, se quiser, a da regionalização, não pode continuar a ser adiada sistematicamente. Os anteriores governos, o de Durão Barroso e o de Pedro Santana Lopes, pelo menos, tomaram a iniciativa de romper com essas barreiras que têm dominado todas as acções relativas à descentralização administrativa. Uma das primeiras medidas que este Governo tomou foi a de acabar com a democratização das CCDR, ao alterar a lei, rápida e velozmente.
Torna-se difícil para mim, Sr. Ministro, compreender como é que o Partido Socialista, defensor acérrimo da regionalização, continua a não ter esta questão na sua agenda política. Daí que o questione, Sr. Ministro, no sentido de saber que novidades nos traz, seja em matéria de descentralização administrativa, pelo menos no que respeita à legislação que está em vigor (Leis n.os 10/2003 e 11/2003), seja em matéria de regionalização, que o senhor e o seu partido tanto defendem acaloradamente, quando estão na oposição.
A segunda questão tem a ver com as instalações da GNR, concretamente no distrito de Beja. Há dois postos da GNR, o de Figueira dos Cavaleiros e o de Beringel, que custaram, até ao momento, 1,5 milhões de euros – e o posto da GNR de Beringel continua com uma verba inscrita, em PIDDAC, de 20 000 €. Ora, no tempo de Durão Barroso, tentou analisar-se qual o destino a dar aos edifícios que foram construídos (um deles, um megalómano edifício) para instalar estes dois postos da GNR. Cabe-me perguntar agora a este Governo que utilização pretende dar a estes edifícios. Esta é uma herança vem dos governos de 1995 a 2002.
Também sobre o posto da GNR de Aljustrel, pergunto qual a programação prevista até à conclusão da obras. Estão inscritos, Sr. Ministro, cerca de 20 000 € em PIDDAC. Certamente, deverá tratar-se apenas da compra das loiças sanitárias… E, mesmo assim, considero esse valor exíguo!

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Sr. Ministro, gostaria de ouvir as suas respostas, se é que entende dá-las ou tomar uma posição sobre as mesmas.

O Sr. Presidente: — Para finalizar esta segunda ronda de perguntas ao Sr. Ministro, tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Lopes.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, vou colocar algumas questões relacionadas com as respostas dadas pelo Governo quanto ao orçamento destinado aos incêndios florestais, dado que o Sr. Ministro da Agricultura esclareceu pouco.
Começo por constatar que não está prevista qualquer verba para os municípios fortemente atingidos pelos incêndios, o que corresponde à alteração de uma filosofia que esteve na base de uma moção apresentada pelo Partido Socialista depois dos incêndios de 2003 exactamente nesse sentido. Mas já sabemos que uma coisa é estar na oposição, outra é estar no Governo… Em Mafra, o pacote florestal que os senhores aprovaram tem, sobretudo, duas características muito claras: por um lado, parece querer responder sem gastar mais dinheiro e, por algum peso de coimas e multas, provavelmente ainda arrecadar alguma receita; por outro lado, contém um erro estrutural básico que, várias vezes, aqui tenho referido e que passo a explicar. Ou seja, com base no quadro da poupança orçamental determinada pelo Pacto de Estabilidade e Crescimento, consolida-se a segmentação da abordagem dos incêndios florestais em dois ministérios, mas com a gravidade de haver a passagem de facto para a tutela do Ministério da Administração Interna de uma área que devia pertencer ao Ministério da Agricultura, quebrando-se e pondo em causa a unidade da floresta, de que os incêndios florestais são parte. Além de que toda a experiência internacional aponta em sentido contrário.
Com o investimento público que está em cima da mesa e pelo tipo de estratégia errada, podemos ter a certeza de que os fogos florestais vão continuar, embora o Sr. Ministro pareça achar isto muito divertido.
Gostaria de referir dois exemplos claros dessa poupança orçamental em relação a esta matéria, que ainda há uns meses parecia afligir o Ministério e o Governo.
O plano nacional de defesa da floresta contra incêndios elaborado pelo Instituto Superior de Agronomia foi chumbado pelos senhores porque, segundo o Sr. Ministro da Agricultura, apesar de ser uma ideia interessante, era impensável no actual quadro orçamental.
As brigadas florestais são de grande importância, há, aliás, um grande consenso relativamente a elas pois tiveram um papel muito importante, este ano, no combate aos fogos; todavia, existem apenas 180 e os senhores não propõem a criação de mais, apesar de o Director-Geral dos Recursos Florestais falar na necessidade de ter 500.
Vamos aos projectos e às propostas da responsabilidade do seu Ministério, concretamente ao problema da GNR e dos guardas florestais. A questão central é esta segmentação e os senhores resolverem pôr a tratar da floresta quem, de facto, não a conhece, está afastado dela há muito e assim vai continuar. A experiência deste ano, o êxito das brigadas florestais e de algumas corporações de bombeiros, que conhecem a floresta, deveria apontar no sentido contrário àquele que os senhores seguem. No entanto, o senhor acha que é uma grande medida!…

Protestos do Deputado do PS Renato Sampaio.

Gostava que o Sr. Ministro reparasse nos números. O Sr. Ministro vai receber 500 guardas florestais…

Pausa.

Sr. Presidente, não podemos andar, por um lado, a fazer de conta aqui, na Assembleia da República, que o problema dos incêndios florestais é importante e, por outro, quando estamos a discutir aquilo que pode responder aos fogos florestais, a fazer de conta que o assunto não tem interesse.

Pausa.

O Sr. Ministro vai receber 500 guardas florestais. Ora, somando esses 500 com 400 do Serviço da Protecção da Natureza e do Ambiente e mais — pensamos nós que eles vão estar a tempo inteiro durante o Verão — 500 elementos do tal GIPS perfaz um total de 1400 efectivos.
Sr. Ministro, o corpo de guardas florestais é de 1500 e o Sr. Ministro da Agricultura disse aqui, há poucos dias, que considerava que era pouco. Como é que o Sr. Ministro responde a esta questão? Junta tudo para parecer que são muitos? Para parecer que tem resposta aos problemas? O Sr. Ministro vai reforçar o número de efectivos da GNR para estas tarefas? É que posso referir o caso do concelho de Braga, por exemplo, que tem menos 300 agentes do aqueles que era necessário, ou o caso da Brigada de Trânsito — aliás, uma informação que veio a público e que não foi desmentida — em que se verifica uma ausência de 1200 agentes.

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Sr. Ministro, lembra-se do que me disse quando, em 11 de Agosto, foi confrontado com o problema da falta de vigilância da GNR perante o lançamento de foguetes? Disse que não podia dispensar a GNR para essa tarefa porque esse corpo de guarda tinha de ir fazer segurança balnear. Como é que o Sr. Ministro responde aos problemas das missões que surgem se não aumenta os efectivos? Sr. Ministro, gostaria que me confirmasse o que estabelece o anteprojecto de lei sobre esta matéria, ou seja, a extinção, a prazo, do corpo da Guarda Florestal. Integram-nos agora, mas a perspectiva, de acordo com o artigo 2.º e n.º 3 do artigo 5.º, é a sua extinção.
Gostaria, ainda, de lhe lembrar uma questão que, aliás, recordei ao seu colega da Agricultura. É que as instalações dos guardas florestais estão assentes em propriedade baldia, que não são propriedade do Estado.
São propriedade dos compartes que mantêm todos os direitos sobre essas áreas.
Relativamente aos meios aéreos, gostaria de começar por assinalar que, pelos vistos, o seu cálculo não é o «número de fé», como o Sr. Ministro referiu nessa reunião, e que é possível fazer uma avaliação das necessidades do País.
Gostaria de obter um esclarecimento relativamente ao comunicado do Conselho de Ministros que, na introdução, fala num valor global de 52 meios aéreos (38 alugados e 14 adquiridos) e, depois, no ponto 5, fala em 48 (14 mais 34). Há aqui uma diferença de quatro. Não me parece que isto seja o importante, mas gostaria que me esclarecesse a razão deste défice. Penso que é um número insuficiente, pois durante o Verão estiveram em acção 49 meios aéreos e não chegou, tendo sido necessário recorrer a meios aéreos de outros países. Gostaria que me dissesse quantos meios aéreos de outros países estiveram cá para eu poder avaliar a validade do número que os senhores avançam neste momento.
Além disso, não consigo perceber como é que um aluguer plurianual tão significativo (30 unidades durante cinco anos) não leva à aquisição de mais meios aéreos. Bem pelo contrário, os senhores vão insistir num aluguer, com as consequências que são conhecidas.
Gostaria também de saber se, nestas aquisições, estão ou não incluídos os 10 helicópteros Puma do Exército ou algum C-130 da Força Aérea. Isto significa que os senhores desistiram em definitivo? Gostava que me esclarecessem, porque esta questão foi referida por vocês nessa reunião de 11 de Agosto.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Essa de «vocês»!

O Orador: — Gostaria, ainda, de saber quem vai fazer a gestão e o enquadramento dos meios aéreos próprios. Quais as verbas, incluídas em PIDDAC, disponíveis para a rede de infra-estruturas e plataformas que, certamente, vai ser necessário melhorá-la este ano? Qual o número de meios que vão estar disponíveis no início do Verão de 2006? Penso que a Rede Nacional de Postos de Vigia também passou para a tutela do seu Ministério. Por isso, gostaria de saber qual é a revisão que está em curso e quais são os meios que, neste Orçamento do Estado, estão disponíveis para esse objectivo. Gostaria que, se fosse possível, nos enviasse o relatório da APIF (Agência para a Prevenção de Incêndios Florestais) sobre os incêndios florestais de 2003 e o relatório da COTEC PORTUGAL — Associação Empresarial para a Inovação, sobre a Rede Nacional de Postos de Vigia.
Sr. Ministro, é manifesto que não temos a informação necessária, mas gostaria que nos fizesse chegar a informação relativamente às verbas que constam no Orçamento do Estado para este ano para serem investidas em 2006 em meios aéreos, designadamente para aquisição, aluguer, obras e serviços de manutenção e conservação dos postos de vigia que já referi e aos três corpos da Guarda Nacional Republicana que vão passar a intervir nesta área (Guarda Florestal, SEPNA e GIPS).
Há, ainda, outra questão que não gostaria de deixar de lhe colocar, apesar de não estar relacionada com a floresta.
Em vésperas…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, agradeço que conclua, porque está a gastar muito mais tempo do que era suposto.

O Orador: — Vou fazer só mais uma pergunta ao Sr. Ministro da Administração Interna.
Em vésperas de uma recente manifestação de agricultores, houve guardas da PSP que se dirigiram a associações de agricultores para, num processo estranho, procurar saber se vinham ou não a essa manifestação. Gostaria de saber se essa ordem partiu do Sr. Ministro e quais os objectivos dessa ordem.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Sr. Presidente, vou pedir ao Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Local para, depois, mais pormenorizadamente responder a questões colocadas pela Sr.ª Deputada Alda Macedo e ao Sr. Subsecretário de Estado da Administração Interna, Fernando Rocha Andrade, para responder a questões colocadas pelo Sr. Deputado António Filipe.
Em primeiro lugar, queria referir que o Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho teve a amabilidade de explicar que não poderia continuar cá para ouvir a resposta. Aliás, só tenho a agradecer-lhe as palavras que dirigiu e

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verificar que, enquanto o Sr. ex-Secretário de Estado Nuno Magalhães está bastante saudoso, o Sr. exSecretário de Estado Paulo Pereira Coelho está, sobretudo, ansioso que este Governo execute para que passemos a ser nós os avaliados, e não ele. Acho que é justo, é fair, faz parte da rotatividade democrática! De qualquer forma, apesar de ele não estar presente, gostaria de aproveitar a oportunidade para dizer algo que, aliás, responde parcialmente a uma das perguntas da Sr.ª Deputada Alda Macedo.
Para nós, é óbvio que a formação relativamente ao universo dos corpos voluntários que existem é prioritária. Vou ver se pela quarta vez consigo expressar-me de uma forma mais clara. É, para nós, absolutamente evidente que o voluntariado dos bombeiros é uma das maiores riquezas nacionais que tem de ser estimulado e acarinhado e que não há nem sapadores florestais nem Grupo de Intervenção de Protecção e Socorro da Guarda Nacional Republicana que vise a sua substituição, mas, sim, a sua complementaridade. É uma nova peça a acrescentar ao dispositivo e nada a diminuir.
Além disso, no ano 2006, vamos ter uma grande acção de reforço da formação de toda a estrutura de comando. Se repararem, para o Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil, há um reforço de 4 milhões de euros para funcionamento. Acresce a este valor os 6 milhões de euros das verbas de subsídios que os governadores civis atribuíam e que são reservadas pelo Orçamento do Estado, exclusivamente, à função de subsídios no domínio da protecção civil, precisamente para assumirem parte das transferências que anteriormente o Serviço fazia para as corporações dos bombeiros que serão assumidas directamente pelos governadores civis. Ora, isto significa que o reforço não é de 4 milhões de euros mas, verdadeiramente, de 10 milhões de euros. Tudo isto para o funcionamento do Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil. Ainda não estou a falar no reforço do PIDDAC, que, como sabem, é de 10 milhões de euros. Ou seja, passa de 1 milhão de euros para 11 milhões de euros.
A que se destina o reforço destas despesas de funcionamento do Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil? Uma parte importante destina-se precisamente à formação, ou seja, ao reforço da formação do Comando Nacional, dos comandos distritais, dos chefes dos grupos de primeira intervenção. Essas peças são fundamentais, mas é necessário investir na sua capacitação.
A Sr.ª Deputada Alda Macedo diz que já há vários que têm grupos permanentes. Sr.ª Deputada, mas os últimos a ignorá-lo somos nós! Quem é que a senhora julga que paga a esses grupos permanentes? Quem é que pensa que paga? Realmente, deveria ser repartido, pois os municípios também deveriam ter uma comparticipação, como é evidente. Aliás, espero que ainda venham a ter, na sequência da nova lei de bases da protecção civil.
Evidentemente, temos de acarinhar os bombeiros voluntários e a criação desta unidade especial na Guarda Nacional Republicana, insisto, não é para substituir nem desviar verbas para esse esforço de investimento.
Agora, temos de ter um corpo profissionalizado.
O Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho falou da Escola Nacional de Bombeiros, escola essa que tem feito um trabalho absolutamente notável. Porém, uma das características do voluntariado, por essência, é a de que as pessoas estão disponíveis quando voluntariamente podem estar disponíveis. Há um corpo de quarenta e tal mil bombeiros voluntários. O GIPS são cerca de 5000, que não são sempre os mesmos, vão rodando, o que exige que se forme um elevado número de elementos. Fazer um grande investimento na formação de pessoas que, pela natureza das coisas, muitas vezes, não podem estar disponíveis naquele dia porque são voluntários, não são profissionais, têm obrigações profissionais ou familiares, têm n obrigações… Portanto, sem prejuízo desta situação que temos de acarinhar, de estimular e de ajudar a formar e a melhorar o seu desempenho — como a Liga dos Bombeiros Portugueses costuma dizer, «voluntários por opção, profissionais na acção», e nós temos de ajudar os bombeiros voluntários a sê-lo! —, temos de ter um corpo profissional que, faça sol ou faça chuva, seja feriado ou dia de trabalho, haja casamento ou não, esteja permanentemente disponível. É essa a função deste corpo. Aliás, alguns municípios optaram por ter corpos de bombeiros profissionais e não foi isso que diminuiu o impacto do voluntariado. Tome o exemplo da cidade de Lisboa, onde convivem bombeiros profissionais e bombeiros voluntários, ou o da cidade do Porto, onde acontece o mesmo. Há mais 20 municípios no País onde existem os chamados bombeiros municipais, dispondo o próprio corpo de bombeiros uma estrutura mista, com uma parte profissional suportada pelo município e uma parte voluntária suportada pela associação humanitária. Não há, portanto, diversidade entre uma coisa e outra.
Aproveito, porque me tinha esquecido de o fazer, para responder ao Sr. Deputado Nuno Magalhães sobre a questão da segurança rodoviária. Assim, começo por lhe dizer que o famoso plano de que fala continua a ter a existência que tinha na altura. Como sabe, esse plano nunca foi sequer aprovado por resolução do Conselho de Ministros e nunca houve qualquer verba no Orçamento do Estado com esse destino. O que existem são as verbas para a segurança rodoviária e essas mantêm-se neste plano de que já constavam o ano passado, continuando os programas a ser executados. Quanto aos planos plurianuais, não posso deixar de lhe perguntar se queria, oito meses depois de V. Ex.ª ter saído do governo e de ter deixado um plano plurianual, que eu o tivesse revisto no próprio ano de execução. O plano plurianual continua a ser cumprido de forma consistente com as nossas metas, que o senhor conhece através do Programa do Governo, não resultando daí qualquer drama para o mundo.

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Sobre o PIDDAC e os problemas colocados pelo Sr. Deputado António Filipe, começaria por felicitar o Sr. Deputado Patinha Antão, por ver que o cartesianismo tem vindo a fazer escola. Só assim se explica que o Sr. Deputado António Filipe já partilhe da dúvida metódica quanto à exequibilidade do Orçamento. A grande vantagem do devir é a de nos permitir que daqui a um ano cá estejamos para eu responder e para o Sr. Deputado pedir contas, procurando saber se executámos isto ou aquilo, para saber se a verba foi suficiente ou não.
Daqui por um ano, o Sr. Deputado terá, certamente, novas críticas a fazer relativamente a isto.
Enfim, passando às questões concretas, e sem prejuízo do que lhe dirá o Sr. Secretário de Estado José Magalhães sobre as polícias municipais, tenho de o tranquilizar, garantindo-lhe que procuro responder pelas promessas que faço. Todavia, não respondo pelas promessas dos milhares de candidatos autárquicos que andaram aí pelo País a prometer isto e aquilo. O Sr. Deputado, aliás, foi candidato à assembleia municipal do concelho em que resido. Todavia, em 30 anos, foi a primeira vez que não participei numa campanha eleitoral autárquica, devido às funções que desempenho. Achei que não o devia fazer e, como tal, não participei em qualquer acto de campanha eleitoral. Assisti, contudo, a esta campanha eleitoral com um olhar que já não me lembrava de ter, que já não tinha, verdadeiramente, desde miúdo. Ora, considerei absolutamente extraordinário ter verificado que em alguns concelhos as promessas que os candidatos faziam se centravam em matérias da competência do Ministério da Administração Interna e não das câmaras! Fiquei, aliás, entusiasmado e com vontade de distribuir o meu voto por todos, pois reparei que tínhamos aqui uma nova etapa descentralizadora absolutamente alucinante, em que as competências do MAI seriam massivamente transferidas para as câmaras. De qualquer modo, a quantidade de cartazes que vi a prometerem mais não sei quantos polícias, mais não sei quantas esquadras e mais não sei quantos quartéis de bombeiros levou-me a pensar e a dizer o seguinte ao nosso Secretário de Estado que se ocupa do Orçamento: «Que maravilha! Para o ano estamos safos! Durante os próximos quatro anos, eles vão construir esquadras, quartéis e contratar polícias que vai ser uma verdadeira maravilha!» Infelizmente, nem todos ganharam as eleições…

O Sr. António Filipe (PCP): — Principalmente, alguns!

O Orador: — … e, portanto, vamos poder contar menos com esse contributo do que seria desejável.
Sobre o PIDDAC, percebo a sua preocupação quanto às instalações e o Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Local dirá algo sobre isso, mas o critério básico que adoptámos passou por não inovar relativamente aos programas que existiam, por procurar consolidar a alteração do dispositivo territorial que vamos iniciar em 2006 e, por outro lado, pela introdução de uma norma nova e importante neste Orçamento que, pela primeira vez, se aplica ao Ministério da Administração Interna. Como sabem, esta regra cingiu-se durante anos ao Ministério da Defesa Nacional, estendeu-se depois ao Ministério da Justiça e agora é também possível estendê-la ao Ministério da Administração Interna, embora em montantes inferiores aos que existem para a Justiça e para a Defesa Nacional. Refiro-me à possibilidade de, até 75% da receita da alienação de património afecto ao Ministério da Administração Interna, poder reverter para financiar o programa de investimentos do Ministério, neste caso o relativo às forças de segurança. Esta é uma nova norma e, como tal, exigir-nos-á uma grande capacidade de avaliação, de planeamento e de execução de um programa de alienações que permita reforçar as verbas que estão inscritas no PIDDAC com a mobilização possível destes 75% da receita das alienações.
Quanto às questões relativas ao endividamento, será o Sr. Secretário de Estado a procurar responder, não só porque os meus esforços não foram suficientemente claros mas também porque tenho a certeza de que ele, mais do que eu, é um conhecedor mais profundo dos mecanismos dos SEC95. Deste modo, estou certo de que ele eliminará as dúvidas que ainda possam subsistir sobre o facto de como, em matéria de endividamento, não apertámos em nada a margem de manobra das autarquias locais. Pelo contrário, viemos alargar essa capacidade, visto que, Sr. Deputado Honório Novo, temos boa memória do que dissemos quando estávamos sentados na bancada do PS, então na oposição.
Como se recorda, foi difícil fazer a anterior maioria introduzir a excepção do co-financiamento para os projectos comunitários, excepção que mantivemos. Todavia, introduzimos duas novas excepções por que nos batemos na bancada do PS e que a anterior maioria não tinha admitido. Refiro-me, antes de mais, à excepção relativa ao financiamento para a habitação social, que é da maior importância, e ao endividamento para financiamento das obras de reabilitação urbana, que também cá está. Mas, para além disso, introduzimos uma outra excepção relacionada com uma questão sobre os municípios que penso ter sido o Sr. Deputado Agostinho Lopes quem colocou. Esta nova excepção é a possibilidade de contracção de dívida para financiar a recuperação de equipamentos destruídos pelos incêndios florestais.
A Sr.ª Deputada Alda Macedo falou dos famosos contratos-programa, dos protocolos e dos auxílios técnicos. Retomemos, portanto, esse tema. Se percebi bem, a Sr.ª Deputada considera que não era preciso fixar limite, porque, olhando designadamente para o que resulta de 2005, a maioria das transferências dá-se em sede de PIDDAC, trata-se de investimento e, portanto, de boa despesa. O entendimento que fazemos é o de que isto não está relacionado com a boa ou a má despesa, mas, sim, com uma questão essencial de transparência e do relacionamento entre o Estado e os municípios. Por isso, nesta matéria estou totalmente de acordo com o Sr. Deputado Honório Novo ao afirmar que temos de acabar com estas transferências que se situam fora do quadro das transferências normais e, como tal, até 2006 vamos rever a lei.

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A Sr.ª Alda Macedo (BE): — Foi o que eu disse!

O Orador: — O que fizemos agora, como o Deputado Honório Novo leu e muitíssimo bem, foi fixar um tecto para este tipo de despesa, coisa que até agora não existia. É verdade que o valor é de 374 milhões de euros, mas podia ter sido de 400 milhões, 500 milhões, 600 milhões ou 700 milhões de euros, porque não havia qualquer tecto. O que impomos agora é um tecto legal a essa despesa para limitar a margem de discricionariedade dos diferentes ministérios na transferência para as autarquias locais.
Os critérios, como vê no artigo 30.º, serão definidos por resolução do Conselho de Ministros, precisamente porque, como disse, grande parte dessa verba já está comprometida. A Sr.ª Deputada diz o seguinte: «Isto resolvia-se muito bem! Em vez de gastarem 200 milhões de euros em contratos-programa, reforçavam em 50 milhões de euros as transferências para os municípios». Era facílimo e até poupávamos 150 milhões de euros.
E por que é que não fizemos isto? Por uma razão fundamental, que é a de essas verbas, esses 200 milhões de euros, não estarem livres. Como disse, e muito bem, grande parte dessa verba já está comprometida por compromissos plurianuais e, portanto, não são mobilizáveis. No que é mobilizável, que são os tais 34 milhões de euros, dos quais sobra um terço, que são cerca de 10 milhões de euros que estavam livres no âmbito da Secretaria de Estado da Administração Local, fiz aquilo que o Sr. Deputado sugeriu. O Sr. Deputado não estava cá no início da reunião e, por isso, não ouviu o que eu disse, mas a verdade é que aceitámos a proposta que a ANAFRE nos fez de retirar às transferências para as autarquias, por via de contrato-programa, 4,2 milhões de euros, para reforçar nesse mesmo valor a verba constante do artigo 22.º.
O Sr. Deputado Honório Novo disse que eram necessários 57 milhões de euros, mas, desses 57 milhões, pode já esquecer 4,2 milhões de euros, porque essa quantia já lá pusemos. Como disse, aceitámos a proposta da ANAFRE, mas, como sabem, nesta fase o Governo já não pode fazer propostas. Tenho esperança, contudo, de que um dos grupos parlamentares o faça. Para ser sincero, estava mais confiante de que fosse o Grupo Parlamentar do PS a fazê-lo, mas se o Sr. Deputado quiser ter a gentileza de o propor, isolada ou conjuntamente com o Grupo Parlamentar do PS, só terá a concordância do Governo. Disse aqui, no início da reunião, que concordamos com a proposta da ANAFRE. Estamos totalmente de acordo e vamos fazê-lo. Mas isto porque temos 10 milhões de euros que estão livres. Por que é que não podemos fazer o mesmo a 50 milhões de euros? Precisamente porque não estão livres.
Sr. Deputado Honório Novo, gabo-lhe a retórica e a convicção e creio mesmo que a «comissão de quadros» não terá nada a apontar à convicção e ao ânimo com que se bateu pela linha que está definida. Ouvi-o, contudo, com toda a atenção, para ver se V. Ex.ª acrescentava algo de novo ao que eu tenho ouvido e, tudo «espremido», penso que o senhor apenas apontou uma coisa, que foi o facto de não termos feito a actualização de 2,3% correspondentes à inflação.

O Sr. Honório Novo (PCP): — É o cumprimento da lei!

O Orador: — É a única norma que referiu!

O Sr. Honório Novo (PCP): — Não é a norma! É a lei!

O Orador: — Mas a norma está na lei! A lei, por sua vez, tem várias normas e quando disse que a revogámos em toda a sua extensão, comecei a pensar se teríamos incumprido a lei.
De qualquer modo, a única coisa que referiu foi este caso da actualização da inflação e este é precisamente um dos casos que é possível excepcionar, com base no artigo 35.º, por aplicação da Lei da estabilidade orçamental.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Aquela contra a qual o Sr. Ministro votou!

O Orador: — Pois votei, mas também votei contra essa norma que permite a actualização de 2,3%. Sabe como é que ela aí está? É que, se bem se recorda, houve uma legislatura em que o PS estava no governo mas sem maioria. Ora, nessa ocasião as oposições chumbaram a nossa proposta de lei das finanças locais, fizeram uma lei das finanças locais «da oposição» e, no que respeita ao limite da negociação, tendo nós proposto a regra n-2, a oposição impôs uma norma que diz mais ou menos isto: «Se o n-2 for menos do que 0, tem de ser 0 mais a taxa de inflação.» Como tal, em matéria de coerência estamos entendidos! Como já disse há pouco — e porque o Sr. Deputado não estava presente, repito-o —, se aplicássemos a regra n-2 com a colecta de 2004, havia uma redução de quase 1% nas transferências para as autarquias locais. Ora, o que nós fazemos, sem sermos, contudo, obrigados a tal,…

O Sr. Honório Novo (PCP): — Eram obrigados, sim!

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O Orador: — Não éramos, não! Como dizia, o que fazemos, sem sermos obrigados a tal, é reforçar a verba dos municípios e a verba das freguesias, para que estas não sofram uma redução relativamente às transferências do ano passado.
Mas já lhe disse mais. Já lhe disse que, em resultado da reunião de ontem com a ANAFRE (já que a Associação Nacional dos Municípios não propôs nada de interessante que fosse trabalhável), que fez uma proposta exequível, correcta e adequada, pudemos resolver o problema que diz respeito às freguesias. Este problema está, portanto, absolutamente resolvido!

O Sr. Honório Novo (PCP): — Não está nada!

O Orador: — No próximo ano, teremos uma nova Lei das Finanças Locais que poderá ser cumprida pontualmente em todos os exercícios orçamentais.
Sobre as matérias relativas à descentralização, da qual já falei, se o Sr. Deputado José Raúl dos Santos não se importar, será o Sr. Secretário de Estado a responder.
Quanto ao Sr. Deputado Agostinho Lopes, temos sempre o problema de o Sr. Deputado ter o sonho de eu, um dia, ser ministro da Agricultura e de nunca nenhum primeiro-ministro me ter nomeado para tal e, portanto, as perguntas são sempre relativamente laterais.
Em primeiro lugar, eu nunca disse que a GNR não fiscalizava o lançamento de foguetes porque tinha ido para as zonas balneares. Não lhe dei essa resposta nem no dia 10 de Agosto, como o senhor disse que lha dei, e posso mesmo garantir que não dei no dia 9 nem no dia 11 de Agosto nem em nenhum dia de Agosto ou em qualquer outro dia do mês. Repito, eu nunca disse que a GNR não fiscalizava o lançamento de foguetes porque ia para a época balnear! Eu disse uma coisa diferente. Eu disse que era preciso alterar o Decreto-Lei n.º 156/2004, porque as normas sobre os foguetes e outras matérias não eram susceptíveis de uma aplicação adequada. Posso, aliás, dizer que, nesse pacote, a alteração que está para discussão pública do Decreto-Lei n.º 156/2004 resolve esse problema, porque, pura e simplesmente, proíbe o lançamento dos foguetes no período crítico. Isto para acabar com a discussão no sentido de saber se o foguete é ou não possível, se constitui ou não perigo. Todas as pessoas sabem que é perigo e que, no período crítico, não pode haver foguetes. Pode haver outros engenhos pirotécnicos que a lei não proíbe, mas não pode haver nem foguetes nem balões com mecha, que são os dois engenhos pirotécnicos absolutamente banidos pela lei.
Quanto aos meios aéreos, direi o seguinte: a cooperação de meios aéreos é biunívoca. Posso dizer que, por exemplo, relativamente aos nossos vizinhos espanhóis, desempenhámos um maior número de missões em Espanha do que a Espanha pôde desempenhar em Portugal. porque os dias de maior aflição para nós eram, em regra, dias de grande aflição para eles e, portanto, muitas vezes, eles não puderam ajudar-nos. Mas nós tivemos mais acções em Espanha do que os espanhóis tiveram cá.
O conjunto dos meios aéreos não terão excedido os sete ou oito, no máximo. Aliás, a experiência portuguesa tem sido muito invocada nos Conselhos de Ministros da União Europeia, tem havido várias abordagens.
Como sabe, o Ministro do Interior francês já tomou uma iniciativa concreta quanto à necessidade de melhorar a agilidade deste mecanismo a nível europeu. Este mecanismo existe e nós não temos de nos dotar dos meios no pressuposto de que ele não existe. Temos de nos dotar dos meios adequados para a situação corrente e recorrer a este mecanismo, que é para isso que ele serve, nos momentos de pico absolutamente anormal, como o daquele fim-de-semana em que tivemos de apelar à solidariedade do mecanismo de intervenção europeia. O facto de nos dotarmos de meios permanentes é que torna a relação mais equilibrada, porque a partir daqui há condições para termos meios permanentemente ao dispor desse mecanismo europeu, de forma a acorrermos também aos outros quando haja necessidade.
Portanto, este mecanismo de solidariedade europeia é essencial. Não podemos dotar os 25 Estadosmembros com meios em excesso para as situações de normalidade em cada um dos Estados para a eventualidade de uma situação absolutamente anómala. Temos de ter todos os meios normais para, depois, podemos socorrer-nos mutuamente em situações de maior crise. Chamo a atenção para o facto de ter havido dois países — Eslováquia e de Marrocos — que disponibilizaram meios e que não tivemos de os fazer actuar porque já não era necessária a sua intervenção. E o prolongamento de algumas missões foram necessárias não pela manutenção da situação de crise mas porque isso também nos permitiu recuperar algum excesso de horas de voo que já tínhamos na execução de alguns contratos. Foi o caso da missão alemã, que se prolongou mais no tempo. Como sabe, os franceses, ao fim de quatro ou cinco dias, puderam retirar e os italianos também.
O critério que adoptámos é este: em primeiro lugar, devemos ter permanentemente meios que tenham uma utilização polivalente, portanto, para além do combate ao incêndio florestal, possam ter outro tipo de utilização, como a vigilância rodoviária, a vigilância costeira, busca e salvamento… Foi nesse sentido que a Comissão Técnica nos recomendou a aquisição de 10 helicópteros, 4 médios e 6 ligeiros. Em segundo lugar, devemos ter permanentemente meios em que o mercado de aluguer não é concorrencial — refiro-me aos chamados aviões pesados. A Comissão Técnica recomendou que nos dotássemos permanentemente de quatro meios aéreos pesados, porque, como sabemos, o mercado não é concorrencial. Não há meios aéreos pesados de aluguer, os únicos que existem no mercado mundial são os que alugamos há anos e em condições de absoluta fragilidade negocial. Como sabe, o mercado está a diversificar-se nessa matéria. Até agora, tinha havido um

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único modelo, os Canadair, e está a concluir-se um processo de acreditação ao nível europeu de um aparelho russo, que é o Beriev. Aliás, recentemente, a Rússia fez-nos uma proposta, que temos estado a negociar — o Sr. Secretário de Estado esteve há cerca de duas semanas precisamente na Rússia a iniciar as negociações, que vão prosseguir nos próximos meses —, tendo em vista a possibilidade de parte da dívida da antiga União Soviética a Portugal, que creio ter origem em 1975, poder ser paga por via de disponibilização destes Beriev.
Isto poderia ser muito interessante, visto que os relatórios técnicos apontam para a grande valia deste aparelho, que tem o dobro da capacidade de armazenamento de água dos Canadair, tem o dobro da velocidade e tem, ainda, uma outra vantagem muito interessante: enquanto o Canadair só tem utilidade para combate ao incêndio florestal, o Beriev é um avião com uma utilidade múltipla, servindo para transporte pessoal, de mercadorias, para hospital de campanha… Enfim, tem diversificadas utilidades, pelo que pode ser uma solução.
Mas as negociações estão em curso e eu não quero adiantar mais nada.
Quando o Sr. Deputado pergunta «mas se vão alugar plurianualmente 30, por que é que não os compram?», respondo que não podemos confundir o aluguer plurianual com o aluguer por 365 dias do ano. Nós queremos alugar plurianualmente, mas para aquele que antevemos ser o período mais crítico do ano. Não tencionamos ter 30 meios aéreos estacionados na época das chuvas. Homessa! Para quê?! Que estariam a fazer?! Portanto, vamos reforçar esses meios aéreos na época mais crítica das situações de incêndios. Serão alugueres plurianuais, mas sazonais.
Depois, há uma margem que fica para o aluguer anual. Porquê? Porque entendemos que o dispositivo deve poder ser ajustável à previsibilidade da ameaça nesse ano. Se tivermos um ano de seca, é de antever um risco maior do que num ano que não seja de seca e, portanto, devemos ter uma margem de maleabilidade.
Sr. Deputado, recordo-me que, em Agosto ou em Setembro, me disse os 49 meios aéreos que tivemos este ano são poucos e que os 48 meios aéreos, que propomos, são poucos. Gostava que o Sr. Deputado me dissesse qual é o número adequado de dispositivo aéreo para fazermos contas e sabermos se temos ou não condições. Gostava que me dissesse o número. Quantos aviões pesados? Quantos aviões médios? Quantos aviões ligeiros? Quantos helicópteros pesados? Quantos helicópteros médios? E quantos helicópteros pequenos? Diga-me qual é o número certo, porque até podemos estar de acordo. Já sei que o que propomos é pouco. Quero que me diga qual é o número certo. São 50? São 60? São 70? São 80? Qual é o número que o Sr. Deputado propõe?

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): — Os 49 meios aéreos são poucos! Olhe para os nossos vizinhos espanhóis e compare com os nossos!

O Orador: — Muito bem, é um critério. Vou fazer as contas por esse critério.
De qualquer forma, gostaria de dizer que os 49 meios aéreos que tivemos não são os 48 que propomos. É que a tipologia dos dispositivos proposta pela Comissão Técnica — isto está divulgado publicamente no site do Ministério da Administração Interna, pelo que pode consultar — é distinta da que tivemos. Registo o pedido para eu enviar o estudo da COTEC — fá-lo-ei com certeza! —, embora não seja um estudo nosso, a COTEC é uma entidade privada. Tivemos acesso a esse estudo, como o Sr. Deputado também pode ter, mas terei o maior gosto em divulgá-lo.
Não conheço nenhum estudo da APIF, mas conheço o relatório da Autoridade Nacional para os Incêndios Florestais, que também está no site do Ministério da Administração Interna desde sábado, portanto, está também disponível para consulta.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): — E relativamente aos Puma?

O Orador: — Quanto aos Puma, este programa de aquisições não compreende nem exclui a solução dos Puma. Em relação a esta solução, há um grupo técnico que, como sabe, foi nomeado por mim e pelo Sr.
Ministro da Defesa, em Junho, creio, e que tem estado a fazer o trabalho de avaliação. Este trabalho não está concluído e é em função dessa avaliação que veremos se é ou não economicamente vantajoso.
Já agora, posso também adiantar que, tendo tido nós conhecimento de que a Polícia alemã está neste momento a alienar Pumas com a mesma idade da dos Puma da Força Aérea, embora com uma motorização diferente, designadamente os que tiveram cá a operar pela Polícia alemã, temos estado em contacto com os alemães para conhecer as suas condições quanto à cedência desses Pumas. É um meio aéreo em que estamos interessados se as condições forem ajustadas. Até momento, não está demonstrado que, quer com a Força Aérea quer com a Polícia alemã, sejam soluções mais ajustadas do que aquelas que poderemos obter por via do aluguer. Se forem mais ajustadas, será excelente.
Há uma coisa que tenho feito questão de dizer ao Sr. Deputado, e insisto: divulgamos sempre toda a informação em relação a estas matérias. Temo-lo feito no site do Ministério e, por maioria razão, não teremos qualquer problema em divulgar às Sr.as Deputadas e aos Srs. Deputados.
Se o Sr. Presidente estiver de acordo, os Srs. Secretários poderão completar a informação.

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Visto que vários Srs. Deputados manifestaram o desejo de prolongar este debate, devo dizer que, pela minha parte, há todas as condições, quer depois da audição do Sr. Ministro da Justiça ou, mesmo, amanhã, de prosseguir o debate, porque, ao contrário da opinião do Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho, não considerei que esta tarde tenha sido fastidiosa e sei que, na bancada do Governo, há pessoas que têm uma grata recordação dos anos que passaram na Assembleia da República, pelo que é sempre com maior gosto que aqui regressamos para contactar com os Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, agradecemos a sua disponibilidade. É evidente que se os Srs. Deputados quiserem que esta reunião seja prolongada, poderemos agendá-la. Em todo o caso, não me parece que devamos prosseguir esta audição porque o Sr. Ministro da Justiça está à espera há uma hora e meia. E não é só pelo Sr. Ministro, pois, com toda a consideração e respeito que temos por ele, a verdade é que nós, na Comissão de Orçamento e Finanças, estamos envolvidos nestas audições desde a manhã de cada dia e a forma como os trabalhos decorrem, com deslizamento gradual na gestão do tempo, introduz restrições inesperadas a essas audições.
Portanto, relativamente às questões suscitadas pelos esclarecimentos adicionais do Sr. Secretário de Estado, gostaria de perguntar se efectivamente entendem que tal é absolutamente relevante para complementar as respostas e, se for caso disso, que o possam fazer da forma mais contida que conseguirem.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Local.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Local: — Sr. Presidente, recordando com muita saudade os três anos que passei nestas maratonas de debate na então Comissão de Economia e Finanças e, portanto, com toda a disponibilidade para continuarmos esta discussão, hoje ou da forma e no momento que entenderem mais adequado, mas tentando também corresponder ao apelo para que sejamos tão sucintos quanto possível, dirijo-me, em primeiro lugar, ao Sr. Deputado Abel Baptista, do Grupo Parlamentar do CDSPP, que, exclusivamente, colocou questões relativas ao capítulo das Finanças Locais.
Numa primeira nota, gostaria de saudar o Sr. Deputado Abel Baptista, porque não enfermou aqui de uma confusão, de uma dúvida, que foi expressa por alguns Srs. Deputados de outros grupos parlamentares. Isto é, aparentemente, tanto quanto entendi da sua intervenção, o Sr. Deputado tem já clara a distinção que existe entre a matéria regulada nos n.os 1 e 2 do artigo 33.º, que tem a ver com o recurso a empréstimos de médio e de longo prazos e a excepções aos limites ao recurso a esse tipo de empréstimos — designadamente, a consagração de matérias inexistentes em orçamentos anteriores, como a manutenção, por um lado, da excepção relativa a fundos comunitários, que foi difícil ver consagrar em orçamentos anteriores, havia um orçamento em que a única proposta de excepção era a relativa a empréstimos para a conclusão dos estádios do EURO 2004, e foi com alguma dificuldade que, entretanto, foi consagrada essa excepção também para a contrapartida nacional suportada pelos orçamentos municipais relativa a projectos com co-financiamento comunitários —
, mas também as outras excepções, nomeadamente aquelas que correspondem a propostas que fizemos e que têm a ver com a habitação social, com a recuperação de áreas urbanas degradadas, bem como a nova área de empréstimos para recuperar equipamentos destruídos pelos incêndios florestais.
Ora, como referi, o Sr. Deputado compreendeu que esta matéria nada tem a ver com o assunto relativo ao conceito de endividamento líquido ou capacidade líquida de financiamento, por remissão para o Manual do SEC95, sobre o défice e a dívida das administrações públicas. Aquela é uma matéria complexa, este é o Manual SEC95, revisto em 2002, na sua última edição em língua portuguesa, publicada pelo EUROSTAT.
De qualquer modo, o Sr. Deputado suscitou aí uma dúvida, perguntando por que é que é feita esta clarificação relativamente a uma norma constante de orçamentos anteriores, designadamente do Orçamento para 2005, onde se refere, no n.º 5, algumas caracterizações de matérias que devem ser consideradas ou do lado dos activos financeiros ou do lado dos passivos financeiros. Fundamentalmente, para adicionar clareza e transparência, quer no relacionamento das autarquias com as entidades financiadoras, quer no relacionamento com o próprio Tribunal de Contas, que várias vezes referiu a necessidade de existência de uma clarificação nesta matéria.
Não é legítimo que haja dúvidas, nem é legítimo que, fruto dessas dúvidas, haja autarquias que se encontrem em situações de desigualdade relativa. E é nesse quadro dos passivos financeiros que são referidas as dívidas a fornecedores.
As dívidas a fornecedores, concretamente, aparecem no SEC95, na categoria F.7, quando se referem «outros débitos e créditos», o que inclui «(…) todas as operações sobre outros débitos e créditos (…)» — designadamente, aquelas que resultam de todas as operações sobre créditos comerciais e adiantamentos, «(…) isto é, os direitos financeiros resultantes da concessão directa de crédito por parte de fornecedores a compradores por operações de bens e serviços e os pagamentos adiantados por produtos e trabalhos em curso ou a iniciar ligados a essas operações».
Designadamente, na subcategoria AF.71, são referidas dentro destas situações aquelas em que se verifica uma dilação entre o momento em que o pagamento deveria ter sido realizado e aquele em que, com base na relação contratual previamente estabelecida, o pagamento é efectivamente realizado. Esta foi a dúvida que o Sr. Deputado suscitou.

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Portanto, não há alteração nenhuma de critério, há uma preocupação de transparência, que não tem a ver com o recurso a empréstimos a médio e a longo prazos, não tem a ver com o funcionamento dos mecanismos de rateio, tem a ver com clarificações que, quer as entidades financeiras várias vezes tinham entendido ser necessário, quer o Tribunal de Contas diversas vezes tinha considerado.
Neste momento não está aqui o Sr. Presidente da Comissão de Orçamento e Finanças, mas podemos solicitar que o Sr. Presidente da 1.ª Comissão transmita a todos os grupos parlamentares não o SEC95 mas as explicitações que têm a ver, apenas, com as matérias relevantes, que são expressamente referidas no n.º 5 do artigo 33.º do Orçamento do Estado.
A segunda questão levantada pelo Sr. Deputado tem a ver com a revisão da Lei das Finanças Locais.
Ora bem, há um grande consenso, quer no debate parlamentar, quer na própria Associação Nacional de Municípios Portugueses e na Associação Nacional de Freguesias, quer, ainda, no debate público sobre a necessidade de ajustarmos aos novos tempos aquele que é o regime de financiamento local. Este financiamento local tem de ser entendido de uma forma ampla.
O modelo que hoje temos, que assenta, fundamentalmente, por um lado, num sistema de transferências do Orçamento do Estado, com base em critérios de repartição definidos por lei e que são substitutivos da insuficiência fiscal local, por outro lado, no recurso ao financiamento de médio e longo prazo; em terceiro lugar, na percepção de receitas emergentes de impostos que são inteiramente receita local, como o IMI, o IMT e o imposto municipal sobre veículos e, finalmente, na cobrança de taxas e tarifas sobre serviços prestados, tem a sua origem — ainda que o que esteja em vigor seja a lei aprovada em 1998, que estabeleceu os critérios de repartição dos fundos municipais —, tem a sua rácio, no essencial, na lei de 1984, senão no regime estabelecido originariamente em 1979. Corresponde, no fundo, a uma primeira fase, a uma primeira geração de actividade local, em que a infraestruturação básica era decisiva no financiamento local.
Actualmente, existe um consenso doutrinário, político, na opinião pública, generalizado, sobre a necessidade de reformularmos este modelo de financiamento local.
É por isso que o Governo já constituiu um grupo de trabalho nesta matéria e conta neste grupo de trabalho também com a participação da Associação Nacional de Municípios Portugueses e com a Associação Nacional de Freguesias. Iremos dando nota, na forma que entenderem adequada, do desenvolvimento dos seus trabalhos e, na altura própria (que, comprometemo-nos, será até final de Março), a Assembleia da República será chamada a pronunciar-se sobre esta proposta de lei relativa à revisão da Lei das Finanças Locais.
Mas dizemos que não basta alterar estes modelos de relação no quadro da Lei das Finanças Locais. É preciso ter uma visão mais ampla daquilo que é a realidade da actividade financeira local. Daí a relevância da reforma do regime das empresas municipais.
As empresas municipais não são já, apenas, aquelas que correspondem ao velho modelo de empresa pública, são também aquelas que correspondem à actividade empresarial desenvolvida, quer pela participação em sociedades anónimas, quer com entidades privadas, quer em sociedades anónimas com outras entidades públicas, designadamente todas as participações, por exemplo, nos sectores da água e dos resíduos, que reúnem capitais municipais com capitais de empresas do sector público. Portanto, quando falamos de empresas municipais, não é verdadeiro que tal se circunscreva exclusivamente ao domínio das empresas municipais.
Tal como é necessário reformular o regime de taxas municipais, mas não segundo aquele regime que historicamente aparecia nos Orçamentos do Estado, referindo, sem qualquer critério, três ou quatro exemplos em que poderia haver lugar ao pagamento de taxa. Na versão inicial do Orçamento para 2005, falava-se das antenas parabólicas, dos direitos de passagem, da entrada nas cidades, das taxas sobre dormidas em estabelecimentos hoteleiros. Bom, em orçamentos anteriores havia exemplos semelhantes, mas tal não tem qualquer sentido. O que tem sentido é — cumprindo, aliás, aquilo que resulta da revisão constitucional de 1997 e que não foi ainda devidamente transposto para lei geral — o estabelecimento de um regime geral de taxas municipais, que estabeleça as matérias em que há lugar ao pagamento de taxas, quais as regras da sua afixação e estabelecendo, no respeito pela autonomia local, quais são os parâmetros dentro dos quais os municípios poderão ter políticas competitivas de financiamento local. Porque não temos aqui, exactamente por respeito pela autonomia local, uma visão unicitária dos modelos de financiamento local. As realidades locais são profundamente diversificadas, mas também serão legítimas as opções de política local diversas, também no plano financeiro, que levem nuns casos a taxar determinadas actividades e noutros casos a não o fazer ou a fazê-lo com taxas profundamente variadas. Esta competitividade nas taxas locais, relativamente às quais…

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, agradeço que conclua.

O Orador: — Sr. Presidente, é de respeito que eu esclareça as questões que me foram colocadas pelo Sr. Deputado Abel Baptista, bem como pelos restantes Srs. Deputados Alda Macedo, Honório Novo e José Raúl dos Santos.

O Sr. Honório Novo (PCP): — A minha conversa é com o Sr. Ministro!

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O Orador: — Se o Sr. Deputado Honório Novo está esclarecido com os ganhos de transparência relativamente à ausência de transparência em orçamentos anteriores, e que ainda é necessário ir mais além nessa matéria, muito bem, eu dispenso. Dispenso ou daremos esclarecimentos complementares noutra matéria.
Portanto, dizia, é neste quadro que este debate deve ser travado. Por isso, contamos naturalmente com a participação do Parlamento na identificação deste debate.
Depois, quando passamos a domínios muito específicos, como, por exemplo, o da questão dos GAT. Tem razão, Sr. Deputado. É exactamente por isso que estamos a fazer uma auditoria às estruturas de todos os ministérios, para identificar os serviços que devem ser descentralizados, extintos ou fundidos com outros. E, no que diz respeito aos GAT, a realidade que levou à sua criação não é a mesma que hoje temos. Portanto, há que ajuizar a experiência positiva desses Gabinetes e adequá-la ao tempo actual, em que, de facto, a estrutura técnica de apoio dos municípios é profundamente diferente.
A Sr.ª Deputada Alda Macedo tem de escolher qual a linha de argumentação que adopta, se defende o centralismo democrático ou se defende uma democracia de base respeitadora da autonomia local. Isto é, não pode, no seu discurso, começar por uma frase defendendo uma lógica profundamente dogmática na relação em que cabe ao Estado definir centralmente qual o seu modelo de relacionamento, tenha ou não transparência, com as entidades locais e depois dizer que há violação da autonomia local.
Ora bem, o que se pretende exactamente no novo regime de contratos-programa é caminhar decisivamente — e ainda bem que o Sr. Deputado Honório Novo já está convencido — no sentido identificar primeiro qual é essa realidade múltipla, plural e tão desconhecida em que, para além daquilo que está no Orçamento do Estado, há múltiplas outras formas em que tudo o que está indicado nesses 374 milhões existe. E o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna, na sua intervenção inicial, disse que, certamente, tudo o que aí está é verdade, mas a verdade vai para além disso. E é exactamente por isso que entendemos ser necessário discipliná-la.
Srs. Deputados, concordam ou não que deve haver transparência na relação financeira entre o Estado e as autarquias e que os critérios de descentralização de competências devem ser claros? Concordam que se há áreas do Estado que desenvolvem a sua actividade fundamentalmente através de protocolos e de contratos é porque, provavelmente, essas matérias devem ser futuramente descentralizadas? É esse o caminho que iremos seguir.
Concordam, ou não, Srs. Deputados Alda Macedo e Honório Novo, que tão incomodados estão com esta manifestação de transparência, que tudo o que é este quadro financeiro seja conhecido dos Srs. Deputados, seja objecto de uma intervenção transparente e passe por uma intervenção do Ministro de Estado e das Finanças e do Ministro de Estado e da Administração Interna, em função das competências que têm, ou pretendem que tal se continue a passar atomisticamente, sem qualquer quadro de transparência? Finalmente, Sr. Deputado José Raúl dos Santos, o Governo não pode comungar mais dessa esperança que não viu realizada noutros momentos de descentralização. E é por isso que, quanto à descentralização de ilusões, que levou a que, por exemplo, no Alentejo, não fosse possível dar cumprimento às Leis n.os 10 e 11, dado que não foi aí possível constituir, por vontade das autarquias alentejanas, as entidades previstas nessas leis, entendemos que, de facto, é fundamental: primeiro, na auditoria a todos os ministérios, identificar quais as áreas a descentralizar; segundo, reorganizar a administração desconcentrada do Estado, com coerência, em função do modelo das regiões-plano; terceiro, revisitar o processo de descentralização de competências previsto originariamente da Lei n.º 159/99, mas que terá de ser actualizado e adequado também a tempos que já são outros.
E neste caminho coerente, neste caminho sustentado, temos, de facto, como objectivo a médio prazo concretizar efectivamente a regionalização, sabendo o Sr. Deputado tão bem como nós que o Programa do Governo aqui é claro: essa matéria, designadamente num quadro de convocação de novo processo referendário, não será colocada durante esta Legislatura.
Vamos dar passos seguros no sentido da descentralização. Estou certo de que nesse caminho contaremos — é esse o seu espírito — com o Sr. Deputado José Raúl dos Santos.

O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Interna: — Sr. Presidente, telegraficamente, quero, por um lado, desmentir um boato e, por outro, prestar um esclarecimento sobre as polícias municipais.
Talvez devesse começar pela segunda questão, mas vou começar pela primeira e acabá-la depressa.
A pergunta que foi feita pelo Sr. Deputado Agostinho Lopes difunde e amplia a nível parlamentar alguma coisa que consideramos um boato e que foi desmentido na altura própria, já durante o dia de hoje, pela Direcção Nacional da PSP. É um boato injurioso para a PSP e para o Governo as alegadas pressões feitas a elementos da CNA. O que é verdade, isso sim, é que foi feita uma manifestação não da CNA mas da CNAP em Lisboa no dia 25 de Outubro e, no quadro da preparação dessa manifestação, foram feitos contactos entre o COMETLI e os organizadores para que a manifestação corresse bem, como correu. O resto é absoluta inventona.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): — Então enganaram-se nas organizações!

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O Orador: — Absoluta inventona! E se a entidade não teve qualquer papel na manifestação, coloca-se agora «em bicos de pés», entendo eu, pelos vistos. Que o faça como quiser mas não difundindo um boato injurioso, que, aliás, é muito imprudente difundir no Parlamento. Mas cada qual faz o que quiser.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): — Certamente, enganaram-se!

O Orador: — Não sei quem se enganou! Julgo que o Sr. Deputado se enganou muito ao colocar a questão nesses termos! Em segundo lugar, e falando noutro registo, a questão das polícias municipais. Em relação a isto, três questões: em primeiro lugar, há acções a desenvolver no âmbito da regulamentação da lei que, há meses, a Assembleia da República aprovou. É uma lei que merece, evidentemente, essa atenção, e isso será feito no decurso do ano de 2006. Em segundo lugar, há que apreciar e decidir propostas pendentes enviadas por municípios que desejam, legitimamente, no quadro da lei, criar polícias municipais, e isso será apreciado caso a caso e segundo o mesmo critério, aliás, nos termos que o Sr. Ministro há pouco enunciou. Em terceiro lugar, há que afinar em concreto os esquemas de relacionamento entre polícias municipais e forças de segurança para conseguir sinergias não só no papel mas também na realidade concreta. É nisso que estamos empenhados.

O Sr. Presidente: — Obrigado, inclusive pela concisão, Sr. Secretário de Estado.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna: — Sr. Presidente, serei ainda mais telegráfico.
Quero apenas prestar um esclarecimento ao Sr. Deputado António Filipe que, salvo erro, não estava na Sala no momento em que falei desta questão das verbas em PIDDAC para as instalações das forças e serviços de segurança.
Além do mecanismo de que o Sr. Ministro ainda há pouco falou, da possibilidade de aplicar em construção de instalações até 75% da verba resultante da alienação de instalações actualmente afectas às forças e serviços de segurança,…

O Sr. António Filipe (PCP): — Se alienarem tanto como na Defesa dá zero!

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Dá zero?! Tem de ser um bocadinho mais!

O Orador: — Estamos também a falar do passado da Defesa, também! Como estava a dizer, se comparar as dotações orçamentais inscritas para construção de novas instalações, que estão definidas, construção de novas instalações, que estão por definir, aguardando definição do dispositivo territorial, e ainda as verbas para conservação, que sofrem um aumento muito considerável, e se tiver em conta que este PIDDAC tem uma cativação de 7,5% e não de 21,4%, como o PIDDAC do ano anterior, que é a única maneira de fazer uma comparação justa entre as dotações orçamentais, verá que a variação entre as dotações é insignificante, é inferior, aliás, a 1 milhão de euros, que esperamos que seja amplamente compensada pelo resultado da alienação do património actualmente existente.
Deste PIDDAC constam, de facto, 20 000 euros para Aljustrel e 20 000 euros para Beringel, que, naturalmente, não são para sanitários, mas são, como em qualquer obra, após a conclusão que ocorrerá este ano, para o processo legal de revisão de preços, que é preciso orçamentar. É nesse sentido que as verbas estão orçamentadas. A obra não continua para o ano que vem.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Lopes.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): — Sr. Presidente, a propósito da questão do boato, a que o Sr. Secretário de Estado acabou de se referir agora, quero apenas dizer que, se o Sr. Secretário de Estado quiser, lhe dou a informação concreta do nome do agente da polícia e da associação que foi visitada e, depois, o Sr. Secretário de Estado esclarece-nos se foi ou não boato ou se foi erro vosso.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Nosso!?

O Orador: — Vosso! Penso que ainda não somos nós que mandamos na PSP!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Interna: — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

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O Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Interna: — Sr. Presidente, é só para registar e agradecer a contribuição e a informação prestada e para dizer ao Sr. Deputado que ela será tratada como merece, isto é, devidamente triada e analisada pelos serviços competentes, que, evidentemente, é a polícia.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Não foi boato! É o que eu quero que fique claro!

O Orador: — Desculpe, a Direcção Nacional da PSP…

O Sr. Honório Novo (PCP): — Não é boato!

O Orador: — Desculpe, V. Ex.ª qualificará como entender, nós qualificamos como boato, um boato, aliás, de mau gosto, de mau jaez e indigno de ser trazido aqui!

O Sr. Presidente: — Estamos num momento em que estamos a reviver os talentos oratórios…

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Olhe que a comissão de debates já está satisfeita consigo, não é preciso esforçar-se mais!

Risos.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Sr. Presidente, gostava apenas de assinalar que, de facto, o Sr. Deputado Agostinho Lopes, membro desta bancada, não difundiu aqui um boato, limitou-se a assinalar um facto. E, ao contrário do que o Sr. Secretário de Estado acabou de dizer, não foi aqui difundido qualquer boato, foi afirmado um facto, documentalmente provado, e, portanto, gostaria de ter ouvido o Sr. Secretário de Estado, além de agradecer, pedir desculpa pelo facto de ter dito que o Sr. Deputado Agostinho Lopes tinha difundido um boato.
Mas, infelizmente, não ouvi.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Administração Interna: — Nem verá!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos encerrar esta audição, retirando uma ilação que é esta: manifestamente, não é possível conduzir uma audição como a que tivemos nas condições em que ela decorreu.
Não estou a referir-me à sua utilidade, mas, manifestamente, quatro horas não são suficientes. Já tivemos este problema noutras audições anteriores e daqui devemos retirar uma lição, para que, no próximo ano, pelo menos em certos ministérios, dediquemos um dia completo as essas audições, de maneira a que os trabalhos possam ser feitos com a qualidade e nas condições de horário que são adequadas.
Quero, desde já, pedir desculpas aos Srs. Deputados da área da justiça e também o farei ao Sr. Ministro da Justiça, quando ele aqui chegar, dentro de 5 minutos.
Faremos agora uma pequena interrupção dos trabalhos e começaremos a audição da equipa do Ministério da Justiça exactamente no momento em que ela devia ter terminado.
Srs. Deputados, estão interrompidos os trabalhos.

Eram 21 horas.

Srs. Deputados, vamos dar início à audição da equipa do Ministério da Justiça.

Eram 21 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias: — Dáme licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias: — Ainda antes de o Sr. Presidente da Comissão de Orçamento e Finanças dar a palavra ao Sr. Ministro da Justiça, vou propor uma metodologia de trabalho diferente, atendendo à hora em que estamos.
Assim, na primeira ronda, coisa que, aliás, é perfeitamente habitual na 1.ª Comissão, intervirão o PSD e o PS e o Sr. Ministro responderá a estes dois grupos parlamentares; depois, haverá uma segunda ronda, em

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que intervirão o PCP, o CDS-PP e o Bloco de Esquerda e o Sr. Ministro voltará a responder; finalmente, numa terceira ronda, intervirão todos os outros Deputados que, eventualmente, se inscrevam, no esquema normal.
Há alguma objecção a isto, em nome da economia de tempo?

Pausa.

Não havendo qualquer objecção, assim faremos

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos, então, dar início a esta audição e, como é habitual, começamo-la com uma intervenção do Sr. Ministro da Justiça.
Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Justiça (Alberto Costa): — Sr. Presidente da Comissão de Orçamento e Finanças, Sr.
Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, Sr.as e Srs. Deputados: A hora a que começamos dá-nos uma legítima esperança de que esta reunião não dure tanto como a anterior. Creio que todos vamos colaborar no sentido de esse desejo se vir a concretizar.
Quero começar por dizer que há situações difíceis que muitas vezes funcionam como estímulos para encontrar respostas e soluções, e é por vezes sob constrangimentos circunstanciais que tomamos os caminhos de que andávamos arredados e que precisávamos de assumir. Temos a esperança de que, nos domínios da justiça e do orçamento da justiça, isto venha a verificar-se.
Este orçamento permite desenvolver e dar prioridade a algumas das dimensões características da política que temos vindo a seguir.
A primeira tem a ver com a palavra e a noção de descongestionamento. É sabido que o sistema judicial português, que absorve mais de 50% dos recursos do orçamento do Ministério da Justiça, é um sistema saturado e sobrecarregado — os diagnósticos e relatórios sobre isto estão feitos há muitos anos — e nós quisemos desenvolver um conjunto de acções no sentido de o aliviar da carga desnecessária que nele se encontra e no de o centrar no core da sua actividade, retirando-lhe um conjunto de espécies processuais que, injustificadamente, nele ocupam espaço.
Assim, depois das medidas que já tomámos em relação ao regime de pagamento dos prémios de seguro, ligado a cerca de 12% das acções cíveis; depois das medidas legislativas já tomadas em relação à delimitação da competência dos tribunais de execução, directa ou indirectamente ligados a muitos milhares de recursos pendentes, em especial no Tribunal da Relação de Lisboa; depois das medidas tomadas em relação aos cheques de pequeno valor, ligados à utilização de dezenas de magistrados e escriturários judiciais na área da justiça criminal; depois das medidas já tomadas em relação à ampliação da esfera de utilização das injunções, com o que apresentam de mais expedito para os seus utilizadores; depois de iniciativas legislativas já entradas na Assembleia, como as que visam retirar as transgressões e contravenções, que representam cerca de, em média, nos últimos anos, 13% das espécies processuais no domínio da justiça penal; depois da iniciativa legislativa, já entrada também na Assembleia, respeitante à alteração do critério de competência nas acções visando o cumprimento de obrigações e elegendo a residência do devedor para esse efeito, em determinados termos e circunstâncias, depois disto, o orçamento vai permitir-nos revisitar a temática da incobrabilidade, que, hoje, explica a existência de centenas de milhares de processos nos tribunais apenas para que os seus autores possam fazer valer, em termos de IRC, eventualmente em IRS e também em IVA, os valores envolvidos nos créditos invocados. Vamos, portanto, revisitar esta matéria e dar um novo impulso à retirada dos tribunais daqueles processos que nenhuma razão substantiva justifica que estejam num tribunal.
Neste domínio, ainda, vamos levar o Estado a extinguir a instância em acções executivas de valor até 400 €, o que representa um contributo muito significativo para que o espaço disponível para a acções executiva deixe de ser ocupado nos termos em que o vem sendo. Basta dizer que o Estado ocupa uma de cada três vias livres no processo executivo para cobrar as suas próprias dívidas. O que passa aqui é que estes 400 € — que têm sido relativamente mal interpretados — apontam para um universo de acções em que a perspectiva de cobrança não vai além dos 7%. É desenvolvida toda uma actividade processual e, no termo dela, segundo as estatísticas disponíveis, aquilo que realmente se recupera com toda esta movimentação processual são 7% do valor.
Eu quase diria, portanto, que, em termos reais, esta medida, embora muito, muito significativa, é como se incidisse sobre acções cujo valor fosse 7% de 400 €. Isto é que esclarece realmente o que está em causa nesta medida e o enorme alcance da retirada de processos que ela significa.
São, portanto, duas medidas de desimpedimento, de libertação da via processual para os cidadãos, porque não era, evidentemente, aceitável que o Estado guardasse para si, como vem fazendo, um terço das capacidades disponíveis para a acção executiva singrar.
Neste plano, no domínio da desjudicialização, é importante dizer que, no dia 2, foram criados — não é bom esquecê-lo — quatro novos julgados de paz; foi aprovado um decreto-lei que cria quatro julgados de paz, em Sintra, em Coimbra, em Trofa e em Vila da Feira. E, ao longo do próximo ano, este caminho vai ser percorrido,

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desta vez com critérios mais estruturados e mais objectivos, a partir de um estudo, que já se encontra encomendado, para racionalizar a respectiva implementação territorial.
Este objectivo da desjudicialização terá também expressão na criação de centros de arbitragem em matéria laboral, administrativa e familiar, em matéria de dívidas hospitalares e em matéria de regulação, isto é, em matéria de conflitos entre entidades reguladoras e reguladas, área onde se têm desenvolvido ultimamente muitos litígios, muitos conflitos, e onde a arbitragem pode ter um contributo positivo.
Isto dito sobre acções que tendem a fazer o descongestionamento de um sistema sobrecarregado, gostava de referir-me à dimensão seguinte, que tem expressão neste orçamento.
A dimensão seguinte tem a ver com a actualização da vertente territorial dos vários sistemas que operam na esfera da justiça. Na verdade, os mapas, as vertentes territoriais, encontram-se muito desactualizados neste domínio da justiça. Está identificado o problema do mapa judicial e da sua revisão, mas há também o problema do mapa dos julgados de paz, que urge construir para não desenvolver uma forma casuística de implantação; há igualmente o grave problema do mapa prisional e do mapa da reinserção social que não têm, nem no seu desenvolvimento nem nos seus arranjos, obedecido a uma ideia mais racional de organização territorial, com manifestas perdas para os cidadãos e, sobretudo, para os contribuintes; e há ainda o problema do mapa registral e notarial.
Assim, gostava de dizer que o próximo ano vai ser realmente o ano da revisão do mapa judicial, um tema que se encontra diagnosticado mas que falta resolver e que pretendemos resolver. O estudo base para este trabalho já se encontra adjudicado, esperamos poder contar com este trabalho a partir do próximo ano e julgamos poder apresentar à Assembleia da República uma proposta sobre esta matéria, de forma a que a decisão seja ainda possível no próximo ano.
Em relação aos julgados de paz, já disse que já está encomendado um estudo idêntico para que o desenvolvimento dos julgados de paz se faça de forma complementar ao sistema judicial, de forma coerente e não de maneira casuística.
Este problema tem também grande expressão no domínio prisional, visto que um grande número de estabelecimentos prisionais não tem, hoje, razão de existir. Há mesmo vários estabelecimentos prisionais identificados como não podendo subsistir e impõe-se aqui uma reorganização que favoreça os contribuintes, que muito despendem com a manutenção deste sistema.
O mesmo se diga em relação ao mapa da reinserção social. Há, por exemplo, uma região autónoma, os Açores, em que não há qualquer centro educativo e, portanto, os jovens que tenham de ser internados em centros educativos têm de ser «expatriados» para outras regiões e não podem ficar nos Açores, enquanto noutras regiões abundam centros educativos, com custos significativamente elevados e que carecem de uma racionalização. É, portanto, um segundo campo onde podemos esperar mapas estruturados e alterações significativas, nomeadamente no domínio dos estabelecimentos prisionais em funcionamento, que têm a vantagem de introduzir, como disse, economias também significativas.
O mesmo se aplica, sobretudo, à área registral, onde importa fazer uma reorganização dos balcões existentes, ao mesmo tempo que se procede a uma reformulação da filosofia destes balcões e da associação de serviços neles representados.
Esta actualização da vertente territorial dos vários sistemas, que representam uma novidade no seu tratamento integrado e na sua possibilidade de nortear decisões e economias imediatas, tem muito a ver com a necessidade de incrementar a eficiência do sistema de justiça. Na verdade, ao longo da última década, vimos crescer o número de magistrados judiciais, vimos crescer o número de magistrados do Ministério Público e vimos crescer o número de funcionários judiciais mas vimos descer o número de processos resolvidos, per capita, em relação à maior parte destas categorias, o que quer dizer que o sistema absorveu recursos humanos e financeiros mas, em vez de melhorar a sua prestação à comunidade, diminuiu esta prestação e a sua eficiência.
Aliás, também se pode dizer o mesmo, em relação à investigação e à Polícia Judiciária. Os números dos últimos três anos mostram que aumentou o número de inspectores e o pessoal de apoio, mas diminuiu o número de processos prontos para acusação, por cabeça. Isto alerta-nos para um problema de eficiência, que requer transformações, que requer, nomeadamente, arranjos no sistema, o que é muito evidente num sistema judicial baseado numa tradução muito antiquada do território, no âmbito do funcionamento das respostas jurídicas e judiciais.
Quanto à terceira vertente que este orçamento permitirá desenvolver, trata-se de progredir no domínio da desmaterialização dos processos. Escusado será dizer que sem esta desmaterialização não será possível o sistema adquirir eficiência, isto é, capacidade de resposta para atender à multiplicidade de solicitações que tem. Qualquer sistema que movimente doi milhões de assuntos ou tem processos tecnológicos modernos ou nunca consegue andar em dia. Isto é, em síntese, o que se passa com o nosso sistema judicial, que movimenta dois milhões de assuntos, portanto, temos de progredir no sentido da circulação electrónica dos processos.
E vamos começar com a desmaterialização, daí a ênfase posta na circulação electrónica dos processos.
No domínio dos recursos, isso vai ter expressão no ano de 2006. Não quer dizer que todos os recursos poderão beneficiar, ao longo do ano de 2006, dessa desmaterialização, mas algumas espécies de recursos beneficiarão e, por conseguinte, circularão electronicamente entre o tribunal de 1.ª instância e o tribunal de recurso, regressando pela mesma via ao tribunal de origem, o que tem, desde logo, a vantagem de economi-

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zar, nalguns casos, muitos meses, porque essas operações traduzem-se – para quem conhece o andamento dos processos – em muitos meses e muitas circunstâncias.
Isso aplica-se aos recursos mas também à injunção, que é um instrumento que já se encontra desmaterializado em vários países da Europa, e aos tribunais de comércio, um outro domínio onde ao longo do próximo ano introduziremos essa inovação, à semelhança do que ocorre nalgumas estratégias de desmaterialização de outros países que justamente começaram pelos tribunais de comércio.
Com ligação a esta matéria da desmaterialização, gostaria de sublinhar algumas iniciativas que têm também um forte conteúdo desburocratizante, com um efeito favorável para os cidadãos, muito alcançado com base nas inovações tecnológicas utilizadas.
Assim, na sequência do projecto Empresa na Hora, que em três ou quatro meses permitiu criar aproximadamente um milhar de empresas, vai desenvolver-se, no próximo ano, com este Orçamento, e estando os números quantificados no mesmo, não só a sua extensão a todo o país como a criação de um novo serviço de Empresa na Hora Desmaterializada, portanto, também aqui se vai proceder a uma inovação significativa.
Ao Documento Único Automóvel, ao certificado de matrícula, que foi apresentado há poucos dias, seguirse-á, no ano de 2006, o Cartão do Cidadão, acerca do qual já houve, certamente, indicações suficientes ao Parlamento, que reúne várias valências num único instrumento e para o qual também se prevê, neste Orçamento, uma dotação significativa.
Ainda neste domínio, prevê-se no Orçamento um programa para empresas, que facilitará e desmaterializará a prestação de contas, que estabelecerá um sistema expedito de extinção de sociedades – que não tem existido, o que cria graves e gritantes decorrências económicas e sociais – e também facilidades especiais em relação às alterações do pacto social. Trata-se de um programa de simplificação para empresas a que se seguirá, depois, um novo programa de simplificação para cidadãos.
Ainda no domínio do recurso aos sistemas de informação, gostaria de sublinhar que nos propomos investir 3 milhões de euros no Sistema Integrado de Apoio à Investigação Criminal, 3 milhões de euros em equipamentos de telecomunicações, no domínio da investigação criminal, e um pouco mais de 200 000€ em matéria de automatização, no domínio das impressões digitais, justamente para apoiar uma investigação criminal mais moderna e eficiente.
Ainda no âmbito dos sistemas de informação, o Orçamento prevê um investimento de 6,5 milhões de euros no domínio prisional. Este domínio é um enorme problema no que respeita à sua gestão. Por exemplo, são despendidas verbas extraordinárias em transporte de presos (10 milhões de euros) e em medicamentos para presos (10 milhões de euros). Trata-se situações que só podem ser dominadas através de uma informação mais completa e de uma gestão mais eficiente. E é nesse sentido que vamos avançar para este investimento, que nos permitirá também resolver problemas associados, como, por exemplo, o facto de haver constantes deslocações de detidos para actuarem como testemunhas em tribunal, ocasionando importâncias, como a que indiquei, de 10 milhões de euros, sendo que com a utilização de equipamento de videoconferência pensamos reduzir significativamente esse tipo de despesas de transporte, que, na realidade, são extraordinariamente expressivas e preocupantes.
Também no domínio dos sistemas de vigilância electrónica, em que tencionamos fazer uma aposta muito forte, se verificará uma ampliação, quer legislativa quer prática, do recurso a este instrumento, permitindo este Orçamento um investimento da ordem dos 900 000€.
Igualmente no domínio da inovação tecnológica, para embaratecer e facilitar a utilização de certo tipo de recursos que não podem ser disseminados pelo território nacional, na área da medicina legal vai ser efectuado também um investimento muito significativo na videoconferência e na telemedicina, para que certos exames possam ser feitos sem a necessidade de dispor localmente dos peritos correspondentes, o que significará qualquer coisa como um investimento de 2 milhões de euros.
O que acabei de dizer dá uma ideia do investimento numa área largamente imaterial, mas queria agora referir algumas iniciativas que propomos e que este Orçamento traduz no domínio material.
Estamos a preparar uma revisão do mapa judicial, o que comporta algumas limitações para certas escolhas, mas algumas podem ser feitas.
Por outro lado, verificámos que nalgumas das grandes cidades do país, em particular em Lisboa, a democracia não criou ainda nenhum tribunal que se «veja», apenas instalou mal, ou mantém mal instalados, muitos tribunais. O que nos propomos é construir, em Lisboa, um grande edifício para fins judiciais, para o qual os primeiros candidatos serão, obviamente, os tribunais criminais e de trabalho.
Isso aplica-se a Lisboa, ao Porto e a Coimbra, onde existe um projecto que tem estado parado. Por conseguinte, estas três cidades, em relação às quais o mapa judicial não apresenta as indecisões que noutros casos, provavelmente, apresenta – e são cidades que se encontram carecidas dessas evoluções –, beneficiarão de apostas significativas.
No domínio prisional, na linha de uma identificação que tem vindo a ser feita em anos anteriores, gostaria de referir que a prioridade foi dada a Coimbra, onde existem dois estabelecimentos prisionais no meio da cidade, que urge – e há muito se concluiu que urgia! – que sejam de lá retirados. Essa operação vai ser desenvolvida e tem suporte neste Orçamento para ter início no próximo ano.

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Ainda no domínio prisional, gostaria de referir a continuação e a intensificação do Programa de Erradicação do Balde Higiénico, que permanece, vergonhosamente, em cerca de 20 estabelecimentos prisionais. Depois de tudo quanto se fez e se tentou fazer, é essa a dura realidade, pelo que dotámos este programa com 3,5 milhões de euros, para que finalmente se possa remediar esta situação, sabendo nós, honestamente, que ela não poderá terminar em 2006 mas só no ano a seguir.
Igualmente neste domínio, temos várias outras obras inscritas, algumas delas significativas, que me dispenso de elencar.
Só queria dizer que o domínio prisional é uma enorme preocupação, em termos de criação rápida de condições humanitárias e de condições de segurança.
Há poucos dias, a comissão que analisou os problemas de segurança em todos os estabelecimentos prisionais portugueses, incluindo os das regiões autónomas, apresentou o seu relatório com um conjunto de recomendações em relação a todos os estabelecimentos e essas duas prioridades, a humanidade e a segurança, são certamente as vertentes básicas das nossas preocupações, neste momento.
Queria ainda referir que a chamada Cidade Judiciária, que estava ligada a um projecto de construção de instalações da Polícia Judiciária em Caxias, foi, como se sabe, embaraçado e retido por iniciativas processuais, algumas das quais ainda se encontram em andamento, de oponentes que tiveram ganho de causa em várias instâncias e essa situação obrigou-nos a ponderar localizações alternativas. Assim, neste momento, estamos a comparar várias localizações, admitindo a hipótese de uma solução menos dispendiosa para o Estado, isto é, que não envolva a alienação do actual edifício da Polícia Judiciária mas apenas a sua expansão. É, realmente, uma hipótese que consideramos, tendo presente todas as limitações e nuances, mas, sobretudo, as economias que se farão se não se pagarem os custos da gasolina, dos transportes, das ajudas de custo para constantes deslocações de Caxias para Lisboa, que são especialmente sensíveis em relação à Directoria de Lisboa, que aí se previa instalar, mas que também são, em geral, bastante sensíveis com essa localização no local anteriormente pensado, que, como disse, está retido, bloqueado, impedido pelos procedimentos judiciais que referi.
Para os juristas, as leis nunca são o menos importante e, portanto, este programa inclui renovações legislativas e instrumentos legislativos que concorrem para a obtenção dos efeitos anteriormente visados.
Gostava de dizer que está, neste momento, em curso a discussão pública de um projecto no domínio de um regime experimental de processo civil, o qual visa caracterizar de maneira diferente o papel do juiz e aspira a uma maior eficácia no emprego dos poderes que estão consubstanciados nesse projecto que está em discussão.
Está também prestes a entrar na Assembleia da República uma proposta de lei-quadro sobre a política criminal, que também tem vindo a ser discutida e que permitirá dotar de coerência e de um quadro de responsabilidade e de prestação de contas a acção do Ministério Público. E, para além disso, conforme foi dito em oportunidades anteriores, o mesmo se passa em relação ao Código Penal, que, por várias razões, tem de conhecer um conjunto de alterações, e também ao Código de Processo Penal.
A isto quero acrescentar uma menção ao apoio judiciário, sobretudo porque uma lei aprovada, com um apoio significativo, nesta Assembleia, no ano de 2004, se revelou, a muito breve trecho, uma lei muito criticada, nomeadamente por muitos daqueles que a apoiaram no momento em que ela passou nesta Assembleia.
Esta lei é o quadro ao abrigo do qual pagaremos, durante este ano, à Ordem dos Advogados, 50 milhões de euros – é o montante que se prevê que seja pago, este ano, a esta instituição. Porém, em condições normais, porque aqui estão valores atrasados, que foram sendo acumulados apesar dos esforços feitos, um montante equivalente a metade deste teria de ser sempre destinado a esta finalidade.
Como os Srs. Deputados podem ver, trata-se de valores extremamente elevados, sobretudo tendo em conta a modéstia, para não dizer outra coisa, dos serviços que são providenciados às pessoas que recorrem a este tipo de apoio. A verdade é que se pagamos 50 milhões de euros – disse à Ordem dos Advogados mas, em rigor, este valor destina-se aos advogados, e será mais correcto dizê-lo assim —, este valor não tem, em muitos casos, como contrapartida, defesas decentes. Um grande número de pessoas em situações em que os contribuintes pagam honorários são mal defendidas, não são defendidas ou são defendidas com frases, o que não está certo. Os valores investidos são demasiado grandes para que possamos ser tolerantes em relação à forma como tantos dos nossos concidadãos que precisam deste tipo de apoio são defendidos.
Portanto, assumimos o compromisso de, até ao fim do ano, completar uma proposta em que estamos trabalhar, a qual trará modificações significativas que permitam, por um lado, um orçamento inicial bem delimitado, na casa dos 23 a 25 milhões de euros, e que, por outro, estabeleçam um outro tipo de relação com os advogados e com as sociedades de advogados que sejam admitidos a integrar este procedimento, este esquema do apoio judiciário, naturalmente com a intervenção da Ordem dos Advogados nos momentos justificados deste processo. É preciso que os milhões que são despendidos correspondam a defesas efectivas e os depoimentos que colhemos não vão no sentido de que assim seja, aliás, aqueles que andam pelos tribunais bem o sabem.
Quero fazer apenas duas ou três observações finais, a primeira das quais diz respeito a alguns instrumentos que foram preparados para facilitar a prossecução de alguns destes objectivos. Tal é o caso das alienações e, sobretudo, das permutas por equipamentos especialmente construídos para as finalidades visadas – verão que esta é uma das novidades que constam do articulado do Orçamento – e trata-se de, numa ocasião

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de contenção, encontrar vias para admitir formas de colaboração público-privada que passem por cima dessas dificuldades, o que, aliado às regras especiais adoptadas em relação às alienações, permitirá melhorar o panorama do cumprimento deste programa numa situação difícil.
Para terminar, quero ainda dizer que esta nova visão dos investimentos leva a que as construções e remodelações ocupem 24% do PIDDAC, a informática ocupe 38%, o equipamento absorva 14% e a formação ocupe 8%, o que é, realmente, uma enorme novidade, já que tudo a que fiz referência só pode alcançar efeitos, só pode funcionar se houver uma grande preparação, se houver muitas iniciativas tendentes a dotar as pessoas de formação adequada. Sem pessoas, nenhuma destas ideias poderá ter êxito.
Por isso, gostava de sublinhar a entrada da formação em grande, quer nesta área, quer num ano em que também irá ser feita uma avaliação externa do Centro de Estudos Judiciários, o qual já entrou numa recta de redução em relação ao número de magistrados admitidos em anos anteriores, justamente para assinalar o tempo em que mais recursos humanos e mais recursos financeiros se acumulavam para não se alcançarem resultados. Evidentemente, esta opção é também coerente com a circunstância de se ir processar uma revisão do mapa judiciário, a qual tornará evidente que, quer em Lisboa, quer em muitas outras comarcas do País, o problema que se coloca não é o de haver magistrados a menos mas, antes, a mais.
Eis, Sr.as e Srs. Deputados, a apresentação de algumas ideias que este orçamento pretende sustentar e que aqui estão agora para apreciação das Sr.as e Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro da Justiça.
Vou dar, agora, a palavra ao Sr. Deputado Paulo Rangel, do PSD, para uma primeira intervenção, mas, antes, permito-me sublinhar que já foi certamente circulado um documento que o Sr. Ministro da Justiça pediu para ser distribuído e que penso já estar em vosso poder.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Temos um intervalo de umas horas para o estudar, não é verdade?!

O Sr. Presidente: — Não, mas, em todo o caso, já esperava que houvesse essa reacção.
A Sr.ª Deputada fará as suas considerações na altura devida. Permiti-me esta interrupção, com um pedido de desculpas ao Sr. Deputado Paulo Rangel, porque me pareceu útil.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rangel.

O Sr. Paulo Rangel (PSD): — Sr. Presidente da Comissão de Orçamento e Finanças, Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, que, neste momento, não está presente, Sr. Ministro da Justiça, Srs.
Secretários de Estado, Caros Colegas Deputados: Julgo que, atendendo ao adiantado da hora, nos devemos concentrar naquelas que são as grandes linhas deste Orçamento, o que, em qualquer caso, faria.
Olhando para o orçamento do Ministério da Justiça, gostava de dizer que estamos não perante um auto de fé mas perante um acto de fé.
Essencialmente, parece-me que este orçamento mostra que a justiça não é uma prioridade do Governo, o que lamento. Julgo que, para a justiça ser uma prioridade do Governo, era necessário haver aqui um progresso, especialmente no plano do investimento, e até, porventura, com essa repartição a que o Sr. Ministro acaba de fazer menção e da qual se orgulha, legitimamente, porque, como caminho, também me parece um bom caminho, embora tenha alguma crítica a fazer, e fá-la-ei a seguir. Mas, obviamente, não há progresso, uma vez que o Governo se tem concentrado, essencialmente, nos problemas financeiros, sem que haja uma libertação de recursos para a justiça. A justiça pode ser uma alavanca do desenvolvimento económico mas, infelizmente, neste Orçamento, e mais uma vez, não o é.
Digo que estamos perante um acto de fé, porquê? Porque, curiosamente, ao longo destes dias em que temos estado a discutir o Orçamento, todos os ministros trazem a mesma explicação extraordinária, ou seja, há uma redução radical, importante, especialmente do investimento mas todos dizem que esta é a grande oportunidade para, com esta restrição orçamental, ter alguma criatividade, ter alguma inovação, ter maior escrúpulo na gestão e, portanto, multiplicar… É o milagre da multiplicação dos peixes e dos pães! Ora, isto é uma coisa que falta provar, e não estou a dizer que não aconteça mas, infelizmente, estou convencido de que não vai acontecer. No entanto, cá estaremos, no próximo ano, para ver se aconteceu ou não esse milagre. É que todo o Orçamento assenta num acto de fé! Acredita-se que, com uma certa racionalização dos meios, com uma desmaterialização que se considera intensiva e que, apesar de tudo, não o é, se vai conseguir poupar imenso e que, poupando, se vão alocar recursos de forma diversa. Ora, é neste acto de fé que assenta este Orçamento mas, infelizmente, julgo que vamos ter grandes constrangimentos na área da justiça, sobretudo lá para meados de 2006.
Permitam-me agora dizer que me espanta e me causa grande perplexidade a redução que é feita no investimento na área da justiça, a qual chega aos 40% ou, de alguma maneira, até os ultrapassa.
Mas há uma outra coisa absolutamente espantosa, e que até poderia ser vista como uma vantagem, que é a seguinte: dos 85 milhões de euros que estão no PIDDAC cerca de 60 milhões são destinados a projectos novos e cerca de 25 milhões destinam-se a projectos que já estão em curso. Ora, o que é extraordinário é que há uma redução tal nos projectos que estão em curso, que este Orçamento não significa uma racionalização

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de meios mas, antes, um desperdício. Tudo aquilo em que se andou a investir ao longo destes anos não será agora objecto de qualquer investimento qualificado, o que é inaceitável.
No fundo, há um conjunto de projectos que estavam em curso que são abandonados e se, em relação a alguns, talvez haja alguma razão, como, por exemplo, aquele que tem o problema jurídico que referiu, o edifício da Polícia Judiciária — até admito que, neste caso, possa haver problemas, embora as palavras que aqui deixou não sejam concludentes nem conclusivas acerca de quais são as intenções do Ministério, mas, enfim, admito que haja aqui algum constrangimento que o Ministério tem de respeitar e que lhe cria dificuldades —, há milhares de outros projectos que se vê que vão ser claramente abandonados e que não surgem sequer referenciados.
Portanto, esta é a minha primeira perplexidade: diminuição radical do investimento, aposta no investimento em projectos novos, porventura meritórios, não digo que não, mas o que é dedicado aos projectos em curso é de tal ordem que veremos obras paradas, reparações abandonadas, enfim, um conjunto de iniciativas, algumas das quais vinham já do Governo socialista em que o Dr. António Costa foi ministro, ficará, com certeza, paralisado.
Depois, outro aspecto que me preocupa, Sr. Ministro, é o de que, apesar de todo esse esforço de racionalização que diz, não se vê uma única medida no sentido, por exemplo, de reorganizar os serviços do Ministério da Justiça, de assumir a ideia de que existem aqui diminuições ou poupanças que poderiam eventualmente ser feitas. Portanto, também não se vê nenhuma dessas medidas.
O que disse vale também, de alguma maneira, para o mapa judiciário. O Sr. Ministro acabou por aqui dizer que, no primeiro trimestre de 2006, teremos já pelo menos uma ideia, em termos de possível discussão pública, sobre a reforma que vai ser empreendida ao nível do mapa judiciário. Portanto, com boa-fé, mas mais uma vez num acto de fé, fico à espera de saber qual é a proposta para a reforma do mapa judiciário.
Sr. Ministro, devo dizer-lhe que há uma matéria quanto à qual é extremamente preocupante o previsão orçamental, eu diria mesmo que estamos perante um gravíssimo risco de afectação quer das tarefas de investigação criminal quer daquilo que seria o mínimo de existência assegurado aos reclusos.
De facto, as verbas apontadas, quer para a Polícia Judiciária e para a investigação criminal quer, em especial, para os estabelecimentos prisionais, onde há diminuições de 40% a 50% em quase todos eles ao nível do funcionamento, levam-me a crer que, por muito racional, inventiva e escrupulosa que seja a gestão no ano de 2006, teremos estrangulamentos que porão em causa os direitos dos reclusos, e que os porão em causa de forma grave, designadamente até o direito a um mínimo de existência e a uma assistência na saúde.
De facto, vista até a rubrica dos estabelecimentos prisionais, as diminuições são de tal modo severas que, reconhecendo eu que há, de facto, desperdícios na área prisional — não tenho dúvidas sobre isso —, não sei como é possível reduzi-los a ponto de apresentar um orçamento com estes números já para 2006. Mais uma vez, há aqui um acto de fé, porventura de boa-fé, mas é um puro acto de fé! A vida, a integridade física e a saúde dos reclusos estão postos em causa por este Orçamento. Digo-o sem qualquer contemporização, basta olhar para os números! É certo que, muitas vezes, com os números se pode enganar, mas esses números não enganam ninguém, tal é a sua radicalidade.
Já que falamos em reabilitação e modernização do parque prisional, eu gostaria, por exemplo, de ter acesso a alguns números relativos à execução do programa de erradicação do balde higiénico durante este ano, ou seja, gostaria de saber como estávamos em Janeiro de 2005, como é que vamos chegar a Dezembro deste ano e o que é que se pretende fazer até Dezembro de 2006. É que surgem, realmente, umas rubricazinhas aqui e ali, de erradicação do balde higiénico… Não sei se neste estudo, que não tivemos tempo ainda de consultar, isso estará mais materializado em termos de programas de acção, mas gostaria de ter mais informação sobre esta matéria.
E já que falamos sobre isto, falemos também sobre as pulseiras electrónicas. Não basta dizer que serão afectados às pulseiras electrónicas 900 000 €, gostaria de saber qual a margem de progressão, até porque quando o PSD e o CDS-PP deixaram o governo havia um programa em curso, devidamente municiado, para as pulseiras electrónicas que permitiria atingir níveis muito satisfatórios em 2007, sendo que não sei se esta verba, neste momento, está ao alcance de os permitir.
De resto, gostaria também de saber, sendo esta uma informação que, porventura, já no final do ano teremos, se o alargamento do uso da pulseira electrónica a reclusos que estão a cumprir pena efectiva, e não apenas a reclusos em prisão preventiva, vai ou não avançar e em que termos. Gostaria, portanto, de ter alguma informação sobre esta matéria.
Já que falamos em meios alternativos de cumprimento de decisões judiciais, permita-me também que lhe diga, a respeito dos meios alternativos de resolução dos conflitos, que os quatro julgados de paz que hoje anunciou fomos nós que tivemos oportunidade de os pôr em marcha. Não retiro mérito a este Governo, mas não é mérito exclusivo dele.
De resto, a este respeito, gostaria de saber quantos julgados de paz vai ter essa rede e quanto custa cada um deles, para que possamos perceber efectivamente de quantos julgados de paz estamos a falar. Caso contrário, pode acontecer-nos aquilo que aconteceu com o ex-Ministro da Justiça António Costa, que anunciou os julgados de paz como uma grande reforma mas deixou quatro julgados de paz instalados e não mais do que isso.

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Portanto, esta é também uma pergunta que não queria deixar de colocar. Ou seja, quero saber se esta é mais uma operação de marketing a respeito dos julgados de paz ou se há aqui uma política consistente. Não estou a dizer que ela não existe, estou apenas a perguntar se existe ou não, pois queria mais detalhes sobre essa matéria.
Já que se fala em justiça de proximidade não posso, naturalmente, deixar de falar sobre a proximidade dos cidadãos à justiça, portanto, não da justiça de proximidade mas, sim, da sua aproximação e do acesso ao direito.
O Sr. Ministro já se antecipou dando alguns esclarecimentos, mas gostaria que nos precisasse em que termos pretende operar esta matéria. Das suas palavras julgo que vai ao encontro de uma proposta que o PCP sempre fez, em que são quase advogados certificados pelo Ministério. Parece agora que só certos advogados e certas sociedades de advogados é que poderão vir a patrocinar causas. Não sei se entendi bem ou mal, ficou-me a dúvida.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Não, o PCP nunca fez proposta nenhuma dessas!

O Orador: — Não o fez agora, mas tem defendido o defensor público!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Também o Dr. Almeida Santos, dali, daquela bancada!

O Orador: — E está no seu direito! Não estou a dizer o contrário, estou apenas a perguntar se é isso que nos vai ser aqui apresentado. Aliás, a junção do nome do Dr. Almeida Santos é mais um argumento.
Portanto, gostaria de saber que sistema se pretende implementar e se há alguma relação com o instituto de acesso ao direito que, a dada altura, a Ordem dos Advogados quis criar e que me merece, embora não necessariamente ao meu grupo parlamentar, algumas reservas, devo dizê-lo. Portanto, mais uma vez, estou a fazer a pergunta no sentido de obter informação.
Por outro lado, causa-me alguma perplexidade que o Sr. Ministro considere algumas críticas ao sistema de acesso ao direito agora em vigor, dizendo que, porventura, ele tem um crivo demasiado apertado, sabendo que com outra lei ou com outra forma será difícil conseguir o tal valor de 25 ou 26 milhões de euros de financiamento do sistema e ele será necessariamente excedido. De resto, pergunto até que ponto será de manter a opção do Ministro António Costa de decisão pela segurança social, a qual revelou que, muitas vezes, o acesso ao direito acabou por ser arbitrado em situações em que o não deveria ser, com gastos maiores para o Ministério da Justiça e com protecção de cidadãos que dela não precisavam em detrimento daqueles que, porventura, verdadeiramente precisariam.
Sem deixar de dizer que a lei de acesso ao direito em vigor precisa de afinações — não tenho dúvidas sobre isso, aliás, sempre foi essa a minha opinião —, a verdade é que ela, pelo menos, vai ao encontro daqueles que verdadeiramente precisam de apoio judiciário e não de muitos que, ao abrigo da lei de apoio judiciário, contribuem para o tal congestionamento que tanto aflige o Sr. Ministro.
Sr. Ministro, permita-me que coloque ainda duas ou três perguntas telegráficas. Em primeiro lugar, gostaria de saber ao que se deve exactamente a subida de receitas do Instituto de Gestão Financeira e Patrimonial da Justiça, qual a sua causa ou fonte. Em segundo lugar, gostaria de saber em que pé está o Fundo de Garantia Financeira da Justiça e se há ou não uma afectação de verbas do mesmo a determinadas obras, ou seja, para a construção de obras físicas, porque é disso que se tem de tratar (a existir, julgo que será nos 10 milhões de euros, pelo menos foi o que pude perceber da leitura dos diferentes mapas).
Já agora, quero dizer que vejo um afã muito grande, que sempre me preocupou bastante, com a criação instantânea de empresas e muito pouca preocupação com a extinção das mesmas, sendo esta muito mais problemática do que a criação, ao contrário do que se supõe. É a dificuldade em encontrar regimes eficazes para a extinção de empresas que tem causado um grande estrangulamento ao mercado. Portanto, não nos devemos preocupar apenas com a criação de empresas, em que, julgo, até já tínhamos números razoáveis.
Há esta obsessão pela criação de uma empresa na hora, mas dois ou três dias não são obstáculo para ninguém; não é preciso ser no minuto seguinte, embora se tal for possível também daí não vem mal ao mundo.
Esta obsessão pela instantaneidade da criação da empresa, em que a criação é tão fácil e tão simples mas, depois, a extinção é tão morosa e tão dificultosa, pode ter como efeito ficarmos inundados de empresas inextinguíveis.
Sr. Ministro, deixo este rol de preocupações, desejando que o mesmo permita, pelo menos, que o grau de fé com que se lê este Orçamento possa diminuir sensivelmente depois das suas explicações.

O Sr. Presidente: — Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Rodrigues.

O Sr. Ricardo Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, começaria por tecer algumas considerações genéricas sobre este Orçamento, não resistindo à tentação de começar por dizer que o Sr. Deputado Paulo Rangel leu um Orçamento diferente daquele que eu li. Em democracia, é natural que assim seja e os números

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são passíveis de várias interpretações, mas não há interpretação que resista à comparação. Para não ir muito longe, convinha comparar com o ano passado, ou seja, com o Orçamento elaborado quando o Sr. Deputado Paulo Rangel era secretário de Estado adjunto do ministro da justiça.
Verificamos que a confusão — desculpe-me a expressão — em que lavrou o Sr. Deputado Paulo Rangel resultou, com certeza, de o ter comparado com que estava previsto no Orçamento do Estado para 2005 e não com aquilo que efectivamente foi executado nesse ano pelo Ministério da Justiça. Ora, essa comparação faz toda a diferença! O Sr. Deputado Paulo Rangel deve ter comparado elementos que não são comparáveis para dizer que a Justiça não é uma prioridade do Governo.
Como o Sr. Deputado sabe, aliás, todos o sabemos, vivemos um período difícil das nossas finanças públicas, sendo a contenção uma regra que se aplica a todos os Ministérios e, naturalmente, também ao Ministério da Justiça. Mas nesta contenção é bom de ver que, se fizermos a comparação entre aquilo que foi executado pelo seu governo e o Orçamento proposto pelo Governo do PS, vai haver nesta área um crescimento de 3,1%.
Portanto, há aqui um elemento concreto de verificação do qual me parece que os portugueses que queiram analisar as questões dos números sempre podem tirar uma conclusão. Para este Governo do PS, a Justiça como pilar do Estado de direito obteve um reforço no seu orçamento, quando comparado com outras áreas governativas que, sendo importantes, não são, contudo, esse pilar que a democracia necessita e que é tão imprescindível aos cidadãos e ao País.
Assim, também é possível verificar que, ao nível do investimento, ao nível do Plano, uma redução das despesas de funcionamento equivalente a 6,6%, que é aquilo que está previsto, corresponde a um aumento do investimento de mais de 27%. Ou seja, esses são os grandes números que podemos tirar deste Orçamento, verificando-se que há aqui uma vontade inequívoca de atribuir essa prioridade à justiça.
Mas até compreendo o Sr. Deputado Paulo Rangel. Ainda não teve o distanciamento suficiente no tempo para se despir da roupa de governante, pensando que ainda estava a falar dos seus projectos. Na verdade, até frisou e disse em concreto que havia projectos que não estavam referenciados. Referia-se, naturalmente, aos seus projectos.
Mudámos de governo, Sr. Deputado, e há projectos que, felizmente, não estão referenciados, porque há outro Governo, há outras ideias e há a implementação de uma política diferente. E isso é visível nos objectivos traçados, que o Sr. Ministro aqui bem explicitou, e nas estratégias para atingir esses objectivos.
Desde logo, na estratégia e no objectivo dedicado às pessoas, nem percebo por que é que antes não se pensou na desburocratização ou, se se pensou, não se implementou. Faço-lhe a justiça de pensar que o Sr. Deputado até tinha boas ideias e, por consideração pessoal, penso que esteve tão pouco tempo no governo que não é justo avaliar a sua passagem. O Sr. Deputado pensa nela porque esteve lá tão pouco tempo que não é possível tirar uma conclusão efectiva sobre aquilo que era a sua vontade e a aplicação concreta das suas ideias, naturalmente ao abrigo também de um ministro novo que poucos meses esteve no governo.
Mas aquilo que é bom de ver é que há ideias tão concretas dirigidas aos cidadãos e à facilitação da nossa vida colectiva que não percebo como é que antes não foram sequer pensadas ou, se pensadas, não foram postas em prática, como referi.
A questão do documento do automóvel, a questão do cartão para o cidadão, que inclui vários outros cartões, e tantas outras questões são ideias muito fáceis de pensar mas talvez sejam mais difíceis de concretizar e, por isso, os senhores não as concretizaram.
Parece-me que há aqui uma grande vontade de reformar o Estado nessa área da justiça que trará, naturalmente, benefícios aos cidadãos e também às empresas, pela apetência que vemos por parte dos empresários de utilizarem essas novas formas, como a criação da Empresa na Hora.
O Sr. Deputado Paulo Rangel também devia estar distraído quando o Sr. Ministro falou precisamente no problema da extinção das empresas e que ia agir em conformidade nessa área. Mas faço-lhe a justiça de que não deve ter ouvido o Sr. Ministro falar nessa matéria.
Penso que há aqui problemas mais difíceis que os portugueses deviam analisar. Temos, neste momento, problemas conturbados na área da justiça, pela confusão que se estabeleceu entre aquilo que é a justiça propriamente dita e aquilo que são áreas que interessam directamente a classes ou aos operadores judiciários.
Essa confusão que se estabelece na sociedade portuguesa, motivada por alguns operadores judiciais mais sindicalistas, que leva a dizer que se faz greve porque está em causa a independência dos tribunais, é de bradar aos céus.
Em todas as medidas que o Sr. Ministro da Justiça aqui explicitou não houve por parte do Sr. Deputado Paulo Rangel a oposição natural que podia transparecer do seu discurso. Ou seja, tudo quanto tem a ver com a desmaterialização da justiça, com o descongestionamento dos tribunais e com os mapas territoriais, que o Sr. Ministro aqui referiu como medidas essenciais para a reestruturação e reforma quer dos tribunais, quer dos estabelecimentos prisionais, quer da área da reinserção social, são acções concretas que, estamos convencidos, vão melhorar a justiça em Portugal e retirar dos tribunais muitas centenas de milhares de processos, deixando tempo aos Srs. Magistrados para agirem e decidirem com tempo, com estudo e com reflexão.
Estamos precisamente numa altura em que o Governo do Partido Socialista dá mais poderes às duas magistraturas, o que se reflecte essencialmente nas medidas legislativas que estão propostas quer no que diz respeito ao Ministério Público, referente à lei-quadro da orientação de política criminal que reforça os poderes do Ministério Público, quer naquilo que está em discussão pública e que o Sr. Ministro anunciou quanto à ges-

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tão por parte dos Srs. Magistrados Judiciais dos processos que lhes estão afectos. São duas medidas que reforçam inequivocamente os poderes das duas magistraturas. Mas os Srs. Magistrados, que me perdoem a ausência, não é com isso que estão preocupados. Estão preocupados com outras questões que dizem respeito, eventualmente, a interesses de classe, que reconheço que são respeitáveis em democracia,…

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Já cá faltava!

O Orador: — … mas que não se podem confundir com a área da justiça. Nessa matéria, felizmente, temos tido o apoio em todas as medidas, pois não me recordo que alguma tivesse a oposição de qualquer uma das bancadas. Refiro-me, concretamente, à lei dos cheques, em que não me recordo de terem votado contra, à questão dos seguros.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Grande coisa!

O Orador: — Em todas as medidas que, em concreto, atingem a morosidade dos tribunais, que é um problema efectivo e grave da nossa sociedade, todos os partidos votaram favoravelmente, todos os parceiros sociais estão de acordo. Nesse sentido, o que temos não é um problema. Este Governo está a agir correctamente na reforma da justiça, fazendo aquilo que tinha de fazer em relação a alguns direitos ou regalias que o nosso sistema e a nossa situação financeira não comportam. O que não se pode e não se deve é misturar aquilo que se dirige a classes e operadores profissionais com aquilo que são as medidas da justiça. No nosso entender, as medidas que se dirigem ao sector da justiça têm objectivos, têm uma estratégia e merecem, naturalmente, o apoio do Partido Socialista. E é para isso que aqui estamos, para trabalhar nesse sentido.
Seguindo um pouco o apelo que foi feito pelos Srs. Presidentes das Comissões, serei breve, mas gostaria de deixar uma pergunta.
Aquilo que me parece ser uma verdadeira revolução ao nível dos tribunais e dos registos tem a ver com a informatização de muitas das áreas da justiça. Gostava de perguntar ao Sr. Ministro se essas acções concretas de desmaterialização dos processos, de desmaterialização das injunções e daquilo que se avizinha que, nesta legislatura, pode constituir uma autêntica revolução, que é a informatização cada vez maior da justiça, têm algum impacto concreto naquilo que é a morosidade dos tribunais e da justiça. Na sua convicção, qual é o impacto que estas renovações e inovações terão na morosidade da justiça, quando estiverem em marcha ao fim de dois ou três anos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, em primeiro lugar, queria cumprimentar o Sr. Deputado Paulo Rangel por algumas intervenções que fez, quer por escrito quer na televisão, nos últimos meses e em particular nas últimas semanas, que denotam apego a princípios e a convicções, o que é sempre algo digno de registar e de aplaudir. Queria deixar aqui expressa a minha homenagem e o meu respeito.
Sr. Deputado Paulo Rangel, discordamos num ponto essencial: quando se entende que se trabalha melhor com mais dinheiro do que com menos dinheiro e quando entende que se encontram melhores soluções porque dispomos de mais recursos, em vez de considerar que os recursos limitados podem ser um estímulo para encontrar melhores soluções.
Na realidade, está divulgada na vida pública portuguesa a concepção de que quem tem mais dinheiro é que é mais poderoso, mais influente, ou resolve mais e melhor os problemas. Ora, temos a ilustração do contrário disso mesmo: o sector diz-nos que, quando injectamos mais recursos ou mais meios humanos, os resultados, a nível de eficiência, não melhoram necessariamente. Os dados mais recentes comprovam que acontece o contrário.
Nas circunstâncias da vida económica contemporânea, seria um enorme erro pensar que é lançando mais dinheiro sobre os problemas que encontramos melhores soluções. Acerca disso já ouvimos quase tudo! Como é possível, agora, dizer que se tivéssemos mais dinheiro para colocar em cima do dinheiro que já temos é que era bom e importante e haveria melhores soluções? É o contrário do pensamento que devemos aplicar, na realidade nacional, à solução dos problemas. Devemos trabalhar com os recursos disponíveis e geri-los com a melhor eficiência possível. Temos muita prova de que se os recursos são abundantes o que desce é a eficiência e não queremos isso.
Este Orçamento comprova um estado de espírito diferente desse, e sublinhamos aqui essa diferença. Face às dificuldades que hoje o País enfrenta, esse é um bom elemento de distinção, que mostra que olhamos para os números do Orçamento com preocupações diferentes, sendo a nossa, seguramente, uma preocupação de contribuir para que o défice seja reduzido e as contas públicas sejam consolidadas. Penso que ninguém na justiça se pode sentir infeliz por dar o seu contributo para que esse grande objectivo seja alcançado.
Diz o Sr. Deputado que há uma redução de 40%. Devemos comparar o que existe com o que existe, não devemos comparar os projectos imaginários que não se tornaram realidade com aqueles que podem tornar-se realidade.

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O Sr. Deputado nunca executou nenhum orçamento. Por desdita minha, já me coube executar orçamentos, e o que compara com a realidade é a realidade. Portanto, nesta matéria, o Sr. Deputado tem de esperar um bocadinho e ver qual a realidade que se constrói com este Orçamento, já que em relação ao anterior e ao que o antecedeu as circunstâncias não permitiram convertê-los em realidades nesses termos. Vamos tentar extrair o melhor das possibilidades que aqui temos e trabalhar com recursos limitados é um excelente estímulo.
Lamento imenso que o Sr. Deputado não esteja desperto para a ideia de que trabalhar com recursos escassos é o melhor estímulo para se ser realmente eficiente.
Quanto aos projectos novos e aos projectos passados, há, de facto, uma grande mudança programática.
Há uma grande mudança em relação aos objectivos que são propostos, desde logo em relação à desmaterialização, ao descongestionamento, às políticas traçadas para os outros sistemas, ao investimento em informática e em sistemas de informação. Tudo isso mostra que há aqui uma mudança.
Hoje, fala-se muito em mudança de paradigma. Não é que me agrade muito essa importação da teoria do conhecimento, mas, realmente, há aqui uma mudança, que tem uma tradução. Como era possível sacrificar essa ambição e esse objectivo ao que vinha de trás? Isso é o contrário da democracia! Se disséssemos: «as nossas ideias são excelentes, mas vamos homenagear um pouco mais as ideias que vêm de trás, porque as nossas devem ser sacrificadas». Não é assim a democracia! A democracia faz-se, justamente, utilizando o critério que aqui está: sem desrespeitar completamente o que vem de trás, mas usando de critério, dar a preponderância que os eleitores quiseram dar às nossas ideias, que constam dos nossos programas e que estamos mandatados para implementar.
Compreendo perfeitamente que quem esteve no governo num período político anterior diga que os seus projectos estão a ser desprezados. Mas a democracia é uma substituição de projectos: há uns que saem ou declinam e há outros que ascendem. E é realmente isso que está a acontecer, Sr. Deputado. Temos de compreender com o melhor espírito democrático que tinha de haver aqui uma mudança significativa.
Em relação à reorganização dos serviços do Ministério da Justiça, como o Sr. Deputado bem sabe, está em curso um processo interdepartamental de avaliação para introduzir mudanças significativas, estando agendado serem preparadas durante o ano de 2006 e entrarem em vigor no princípio de 2007. O Sr. Deputado sabe isso tudo e, portanto, não pode acusar a situação existente de paralisia ou de falta de ideias.

O Sr. Paulo Rangel (PSD): — Mas podia anunciar!

O Orador: — Pelo contrário, enquanto este processo está em curso, já fizemos grandes economias, a começar, por exemplo, nos gabinetes. Diminuímos significativamente as verbas dos gabinetes no Orçamento rectificativo e diminuímo-las agora, de novo, significativamente. E fizemos o mesmo em outras áreas. Significa isto que, realmente, gostamos de reduzir a fatia despendida pelos contribuintes para gastarmos nos objectivos que nos são confiados. Não existe aqui inércia do ponto de vista financeiro, senão estaríamos a gastar mais, e não existe inércia do ponto de vista da reestruturação, porque todos estes mecanismos estão em andamento, com calendários e objectivos absolutamente precisos.
Sr. Deputado, é evidente que a situação que referiu nos serviços prisionais requer um enorme esforço de inovação, requer a reestruturação de que falei em relação ao encerramento de um conjunto de estabelecimentos prisionais, requer melhor informação em relação a uma série de problemas de gestão que, hoje, não estão dominados e que, com os meios que estão aqui previstos, passarão a ser melhor conhecidos e melhor geridos.
Há algumas grandes verbas que englobam quantias inimagináveis para determinadas áreas, como por exemplo, transportes ou medicamentos — se disséssemos aos cidadãos o valor da verba para transportes ou para medicamentos, certamente ficariam espantados! Temos obrigação de actuar no sentido de racionalizar tais valores.
Estas reduções representam o contexto ideal para se conferir mais eficiência a um sistema que envolve imensos meios financeiros, um sistema que os cidadãos têm de conhecer melhor até para controlar melhor.
Aliás, isso levará a que várias alternativas sejam devidamente apoiadas e compreendidas porque, como bem sabe, em muitos casos, como o da vigilância electrónica, representam custos por pessoa muitíssimo mais baixos do que os que são representados pelo sistema prisional.
No que se refere ao programa do balde higiénico, devo dizer ao Sr. Deputado que, em relação ao orçamento para 2005, que agora termina, executaremos 2,5 milhões de euros em obras neste domínio. Quando chegámos ao Governo, nada estava executado nesta matéria, pelo que os 2,5 milhões de euros que refiro serão executados por nós. Para o próximo ano, está programada uma execução de 3 milhões de euros relativamente à mesma área.
Este ano, há uns meses atrás, em Vale de Judeus, cerca de 100 detidos mudaram de instalações sem sanitários para instalações com sanitários, para além de outros melhoramentos, nomeadamente de segurança, que foram introduzidos.
Portanto, o Sr. Deputado passa a ter uma ideia dos valores envolvidos e enviar-lhe-ei com todo o gosto a listagem dos cerca de duas dezenas de estabelecimentos prisionais que têm este problema, para os quais demos o contributo que referi, no ano em curso.

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É certo que, como sugeriu, prevemos o alargamento da vigilância electrónica a situações póssentenciamento, matéria que será trazida à Assembleia juntamente com a proposta de revisão do Código Penal, embora possa não o incorporar formalmente, por várias razões que são bem conhecidas. Portanto, repito que traremos tal proposta à Assembleia e, nessa altura, poderá discutir-se em pormenor a medida na qual depositamos grande esperança porque, quanto a nós, a visão de uma sociedade carceral não é realmente a desejável — e acredito que também não o seja para o Sr. Deputado Paulo Rangel.
Em relação aos julgados de paz, o Sr. Deputado pergunta qual é a lógica, ao que eu próprio lhe pergunto «mas, então, se há uma participação do governo do seu próprio partido nos julgados de paz,…» — e certamente que houve, porque há protocolos que foram assinados nessa altura — «… qual é a lógica?» A nossa lógica procurámos construí-la encomendando uma orientação a uma entidade que tem dados científicos e que vai trabalhar uma série de referências.
Quase perguntaria «qual foi a orientação sob que se actuou?» É que nós não encontrámos o critério! Seria bom que ele nos fosse explicado para, depois, vermos como difere ou não do que vamos apresentar. Realmente, não existia critério.
O que nos pareceu negativo seria prosseguir num acto de «polvilhar» de julgados de paz algumas comarcas escolhidas segundo critérios relativamente ostensivos. Isso é que nos pareceu que seria incorrecto.
Importante era definir critérios mais objectivos que evitassem esse tipo de leituras, que, aliás, são facílimas. É, pois, isso que fazemos para que esta implantação se faça com alguma racionalidade.
No que se refere à questão do apoio judiciário, não sugeri que houvesse advogados, nem sociedades de advogados, nem defensor público da preferência do Ministério. Aludi a intervenientes num sistema de apoio judiciário em que terá de haver um processo de escolha no qual, do nosso ponto de vista, tem de intervir a Ordem dos Advogados. Mas isto não significa que haja qualquer escolha ou preferência da parte do Ministério em relação ao advogado A ou ao B, à sociedade A ou à B, o que não seria aceitável. Portanto, não é essa ideia.
Uma coisa é certa: verificámos, até depois de debates feitos nesta Casa, que existem limitações excessivas em relação ao actual acesso ao direito. Não é absolutamente líquido que a lei que aqui foi aprovada dote de apoio judiciário todas as pessoas carecidas do mesmo. Há situações que têm de ser revistas, embora com espírito de prudência e de contenção.
A este propósito, o Sr. Deputado diz «mas se elas são revistas, então, ainda tem de se gastar mais dinheiro!» Aí está a questão da eficiência. É que se se mantivessem as mesmas tabelas e o mesmo sistema de pagamento que agora existe, haveria uma subida automática, mas se se alterar esse esquema das tabelas e dos pagamentos actualmente existentes — e é isso que nos propomos fazer —, cujas anomalias são bem conhecidas da comunidade judiciária, então, há a possibilidade de conter despesas dentro de limites razoáveis. É essa a nossa aposta e é nisso que estamos a trabalhar.
Em relação ao Fundo de Garantia Financeira da Justiça, neste momento, tem uma verba da ordem de 213 milhões de euros e, realmente, há 10 milhões de euros envolvidos nalguns destes projectos, mas a nossa ideia é alimentar este Fundo com o programa de alienações de imóveis que temos em mente. Quer dizer, a ideia não é sacrificar este Fundo mas, sim, mantê-lo a um nível aproximado do actual.
Por último, quanto à extinção de empresas, eu próprio falei nisto como elemento importante do «pacote empresas» que se aproxima do seu termo e de mais uma apresentação próxima.
É que, realmente, este problema, como tantos outros, está diagnosticado há imenso tempo, só falta agir.
Houve imensas oportunidades anteriores de dar um «arzinho de graça» nesta matéria da extinção de empresas e da resolução deste imbróglio administrativo, só faltou fazê-lo. O que nos propomos não é fazer mais nenhum discurso sobre esta matéria — acabou aqui! O que propomos é fazer qualquer coisa de efectivo e de concreto nesse domínio.

O Sr. Paulo Rangel (PSD): — Mas o quê?

O Orador: — Sr. Deputado Ricardo Rodrigues, passo à sua pergunta sobre informatização e morosidade.
Muito concretamente, há imensos tempos de circulação dos processos — de uma secção para outra, de um tribunal para outro, de um tribunal para o Supremo Tribunal, etc. —, domínio em que há enormes ganhos de tempo. Mas há dificuldades no acesso a um processo — entregar um papel, enviar um papel pelo correio, tudo isso. Com a desmaterialização, essa entrega é feita instantaneamente, por exemplo. Mas há muitos mais exemplos: os vários intervenientes poderão introduzir directamente as suas peças no processo. Tudo isso traz uma enormíssima economia de tempo.
Já hoje estamos em condições de verificar o que digo em relação, por exemplo, aos acessos automáticos a bases de dados, para o que, até agora, eram consumidos faxes, correios, tempos de consulta, etc.
A introdução de uma novidade como essa leva a uma enormíssima economia de milhões e milhões de horas.
Portanto, este tipo de inovação tecnológica acaba por dar mais tempo às empresas, aos cidadãos, evitando imensas horas gastas directamente pelas empresas e, indirectamente, pelos cidadãos que têm de deslocar-se aos tribunais, assim economizando nessa rubrica «tempo perdido» que é uma das maiores pragas da

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sociedade contemporânea — tempo perdido a favor do Estado e, em simultâneo, gastando o dinheiro dos contribuintes. Esse tipo de praga deve ser reduzido, esse é o nosso dever comum. Não devemos pedir mais dinheiro para essa matéria, devemos reduzir o dinheiro que gastamos com essa praga.

O Sr. Presidente: — Passamos agora à segunda ronda de intervenções, a primeira das quais está a cargo da Sr.ª Deputada Odete Santos.
Tem a palavra , Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro,… Sr. Deputado Paulo Rangel, vejo que está levantar-se. Não se vá embora porque vou responder… Pode não ouvir, mas não é pelo facto de se ausentar que vou deixar de dizer o que vou dizer! Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, em primeiro lugar, queria «pôr em pratos limpos» uma acusação ao PCP, feita pelo Sr. Deputado Paulo Rangel, que mostra que ele nem sequer leu o projecto de lei que o PCP apresentou como alternativa à proposta do Governo sobre acesso ao direito, diploma esse que não foi nada do que disse o Sr. Deputado.

O Sr. Ricardo Rodrigues (PS): — É grave!

A Oradora: — É grave, é! Como dizia, o PCP não propôs advogados certificados pelo Ministério da Justiça mas propôs uma coisa simples — e está-se a verificar que o PCP tinha razão.
É que fomos os únicos que não aplaudiram a lei que está em vigor e apresentámos um projecto de lei que também previa o instituto de acesso ao direito mas cuja gestão não era cometida apenas à Ordem do Advogados mas também ao Ministério da Justiça, em igualdade de circunstâncias. Isto porque entendíamos que o Governo não podia alhear-se e, depois, ter motivos para dizer «nós até nem tivemos nada a ver com isso, com a forma como isso funcionou».
O que propusemos foi que os advogados que trabalhassem para o apoio judiciário fossem escolhidos através de um concurso e continuavam a exercer a profissão privada. Portanto, quando concorriam, exerciam o patrocínio judiciário em regime de profissão liberal. Prevíamos, até, que a pessoa que pretendia o patrocínio judiciário pudesse escolher um advogado que não fosse daqueles que tinham concorrido, desde que houvesse motivos, os quais o projecto elencava. No entanto, um tal advogado seria pago segundo as tabelas. Para que fique claro: foi o que acabei de expor que o PCP propôs e não o que o Sr. Deputado disse quando afirmou que nem propúnhamos um patrono público.
Efectivamente, o Sr. Deputado não terá tido tempo para ler o nosso projecto de lei. Aliás, naquela altura, o vosso partido, em coligação, tinha maioria absoluta nesta Câmara e sabiam que uma proposta de lei que fosse apresentada era aprovada, pelo que não interessava que outros fizessem propostas diferentes — e, actualmente, não é diferente!

O Sr. Afonso Candal (PS): — Agora, há outra abertura!

A Oradora: — Agora, também não há abertura nenhuma.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Há, há!

A Oradora: — Não há! É que, de facto, maioria absoluta não significa poder absoluto! Passo à pergunta que queria fazer.
O Sr. Ministro da Justiça disse, a certa altura, que era necessário alterar a lei do apoio judiciário. De facto, essa legislação, com todas aquelas tabelas, chavetas e parêntesis, que uma vez li aqui e de que todos se riram, torna impossível avaliar a real situação da pessoa que pede o apoio judiciário. Até porque, como tem de ser tido em conta todo o agregado familiar e o respectivo rendimento, se, por exemplo, uma pessoa pede um divórcio e o cônjuge dessa pessoa tem um rendimento muito alto, essa pessoa (até pode ser uma mulher que está em casa, que não tem rendimentos) não tem direito a apoio judiciário. Por este exemplo, logo se vê que aquilo está mal construído.
E quem trabalha nestas coisas, sabe-o. Eu, durante muito tempo tive pouco contacto com este problema, mas, por acaso, há pouco tempo pediram-me para pôr uma acção no Tribunal do Trabalho solicitando exactamente esse apoio. Eram 15 trabalhadores e não eram ricos, nem sequer remediados, eram um bocadinho abaixo, e só dois é que tiveram direito ao apoio judiciário. Foi uma coisa verdadeiramente espantosa! Aí, verifiquei que, de facto, as contas que faziam, e que estão feitas, provam que só aqueles pouco mais do que indigentes têm acesso ao apoio judiciário.
Mas V. Ex.ª referiu que, alterando a lei do apoio judiciário, não se gastaria mais dinheiro, porque as tabelas seriam outras. Agradecia que o Sr. Ministro pudesse explicar melhor este ponto. É que pensava que o Sr.
Ministro até iria anunciar a alteração do Código das Custas Judiciais, nomeadamente nas tabelas da taxa de

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justiça, porque são manifestamente exageradas. Por isso, gostava de saber se o Governo pensa alterar essas tabelas da taxa de justiça.
Quanto aos julgados de paz, queria saber — mas isso, se calhar, só se saberá mais tarde — que outras alterações à lei pensam fazer. Mas, antes disso, e ainda sobre a implantação dos mesmos, julgo que ela tem de ser racionalizada. O critério seguido — e também teve origem no tempo do anterior governo socialista — era este: as autarquias é que diziam que queriam um julgado de paz. Uma autarquia dizia «ponho as instalações à disposição» e instalava-se um julgado de paz — o critério era este. Ora, deveria haver outros critérios.
Mas o que estava muito interessada em saber era quais vão ser as alterações de fundo à lei dos julgados de paz. É que parece-me que os julgados de paz podem ser «mortos à nascença» se, por exemplo, vingar a tese de que os mesmos não têm uma competência exclusiva. Quer dizer, uma pessoa pode escolher entre pôr uma acção num julgado de paz ou num tribunal judicial — e isto parece-me incorrecto, porque é acabar por «matar» a justiça de proximidade.
Uma outra questão tem a ver com o seguinte: há pouco, protestei, off the record, por termos recebido este dossier com as verbas detalhadas só no momento em que começou a reunião. É que se o tivéssemos recebido antes poderíamos ter feito um melhor estudo do mesmo. No entanto, quero dizer o seguinte: de facto, o relatório do Orçamento, ao apontar claramente para a redução da despesa e para a redução dos direitos, fala constantemente em redução salarial, na redução dos custos unitários do trabalho, tudo isto acompanhado de medidas que são aquelas mais graves, algumas das quais estão em execução, como o relatório do Orçamento diz.
Agora, quando se analisam as verbas que são distribuídas, para se perceber as prioridades, não pode deixar de causar admiração algumas delas. Por exemplo, um dos gabinetes ministeriais — e não digo que os gabinetes ministeriais não precisem da orçamentação que está feita — tem orçamentada uma verba de 205 850 536 euros, outro tem 211 milhões de euros, etc. (veja-se o Mapa II). Só que estas duas verbas somadas — e já vai ver como isto tem a ver com o Ministério da Justiça — são superiores à verba orçamentada para os serviços de investigação, prisionais e de reinserção do Ministério da Justiça, que é de 317,881 milhões de euros (como é que isto é possível?!) e é um valor equivalente ao valor orçamentado para a totalidade dos órgãos e serviços do sistema judiciário e registo.
Como é possível, nesta comparação, que os serviços de investigação, prisionais e de reinserção do Ministério da Justiça tenham orçamentado um valor inferior àquelas duas verbas dos gabinetes?! V. Ex.ª é que referiu que tinham feito contenção de despesas em gabinetes… Portanto, é difícil entender isto, em relação aos órgãos e serviços do sistema judiciário.
Então, chegamos a mais uma constatação que causa bastante admiração: nos serviços de apoio, estudos e coordenação da Presidência do Conselho de Ministros encontramos orçamentada uma verba de 2 694 539 529 euros. Assim, os serviços de apoio, estudos e coordenação da Presidência do Conselho de Ministros têm um orçamento que é sensivelmente equivalente à soma dos orçamentos previstos para a Justiça e para a Defesa Nacional! De facto, isto causa bastante admiração, pois é corresponde quase ao valor da construção do aeroporto da Ota! Por isso, há pouco, dizia, off the record, que a contenção de despesas é para alguns, não é para todos! Quero ainda falar, porque isto não pode ficar ausente desta análise do orçamento, até porque tem reflexos orçamentais, da questão dos Serviços Sociais do Ministério da Justiça, aos quais foram retirados 80 000 beneficiários que descontavam para estes serviços. Aliás, um diploma do ex-Primeiro-Ministro, Eng.º António Guterres — o Decreto-Lei n.º 129/2001 —, reconhecendo a importância dos Serviços Sociais do Ministério da Justiça, fez a reestruturação dos mesmos. Nesse diploma pode ler-se quem é que contribuía para estes serviços, através dos descontos dos magistrados, funcionários e operadores judiciários e do registo e através das verbas do notariado.
Aliás, fazendo um parêntesis, direi que o notariado foi privatizado porque era preciso entregar os lucros a alguém. E quem sofre com a privatização do notariado são, por um lado, os cidadãos, porque as tabelas são altas e porque o serviço que as pessoas recebem não é como era o do notariado público, e, por outro, os funcionários. De entre estes, mesmo os funcionários dos cartórios privados já se confrontam com algumas ilegalidades e os funcionários dos cartórios extintos foram colocados em conservatórias do registo predial sem lhes ter sido dada preparação para tal, já que o serviço é bastante diferente, o que causa a maior das perturbações nas conservatórias.
Devo dizer que fui abordada por um conservador que me disse que a situação era insustentável, porque há funcionários de cartórios notariais com ordenados muito superiores aos dos próprios conservadores, por causa dos emolumentos, e muito superiores, então, aos de outros funcionários com a mesma categoria deles.
Perante isto, pergunto: o que é que se faz e como é que se resolve esta «embrulhada» toda? Mas aí o PSD está de acordo com o PS, porque estão «de mãos dadas» em relação à privatização do notariado, que tão maus resultados trouxe.
Isto veio a propósito da questão dos Serviços Sociais do Ministério da Justiça, porque os notários públicos eram um contribuinte muito grande desses serviços sociais. As receitas do notariado público até pagavam os ordenados dos assessores nos gabinetes ministeriais, como, não há muitos anos, foi descrito «claro como

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água» num livro entregue na Comissão de Direitos, em relação a um Orçamento do Estado — e foram essas receitas que se perderam.
Mas a pergunta que quero fazer sobre este assunto é esta: qual foi o verdadeiro motivo por que se desencadeou esta «guerra» em relação aos Serviços Sociais do Ministério da Justiça? É que os números conhecidos dizem que deslocá-los para a ADSE é colocá-la ainda em pior situação e irá aumentar a despesa. Já os Serviços Sociais do Ministério da Justiça não aumentavam despesa nenhuma.
Por isso, gostaria de saber qual o verdadeiro motivo de toda esta «guerra» desencadeada em relação aos Serviços Sociais do Ministério da Justiça. É claro, é a história dos «privilégios», Sr. Deputado Ricardo Rodrigues…

O Sr. Ricardo Rodrigues (PS): — Eu disse direitos!

A Oradora: — Disse direitos, mas, depois, fugiu-lhe a boca para a tentação e disse «ou privilégios».

Risos.

O Sr. Deputado Paulo Rangel começou a falar em «fé» e, agora, lembrei-me das «tentações».

Risos.

A história é que foi movida uma «guerra», com péssimos resultados. Ora, quero aqui solidarizar-me, em nome do Grupo Parlamentar do PCP, com magistrados judiciais, com magistrados do Ministério Público, com funcionários judiciais e com todos os outros funcionários que estiveram em greve. E foi uma greve que teve uma grande adesão. Sei que o Sr. Ministro disse que, na França, o governo faz muito menos e as manifestações são maiores, mas essa frase não escondeu a grande adesão e o grande repúdio por uma medida que só teve por objectivo mais um afrontamento.
É verdade que há serviços sociais especiais que não desaparecem – também acho que não devem desaparecer, devem manter-se. Por exemplo, não desaparecem os serviços sociais da Presidência do Conselho de Ministros!

O Sr. Ricardo Rodrigues (PS): — É melhor saber o que é isso!

A Oradora: — Eu sei, estive a ler a lei orgânica! Só se o site estiver a dar informações erradas… Talvez precisassem, na Presidência do Conselho de Ministros, de uma assessora como aquela que o Sr. Ministro acabou de admitir para tratar do conteúdo…

Protestos do PS.

Os Srs. Deputados é que levam isto como uma brincadeira! Pois então, brinquem, brinquem, que o povo português sabe quem é que está a brincar.
Num quadro de contenção de despesas, o Ministério da Justiça tem o Instituto das Tecnologias da Informação, com cento e tal funcionários, e precisa de admitir uma assessora para tratar do conteúdo da página da Internet do Ministério da Justiça?! A questão que se põe não é a da assessora! O que pergunto é quanto está a gastar o Ministério com unidades de missão, com pareceres, com consultadorias, etc. Por que não é apenas o caso da assessora, é o resto! Porque quando há contenção de despesas, há contenção de despesas para todos.
Queria terminar a minha curta intervenção, em que não direi tudo o que pensava dizer — já vi que não vale a pena, porque tudo é tratado como uma brincadeira e estas são questões muito sérias —, falando de uma questão tão séria como esta: ainda não sei o que é que a tal Unidade de Missão para a Reforma Penal — a verdade é que os magistrados, que podiam contribuir com os seus conhecimentos, também foram afastados e postos à margem dessa Unidade de Missão; creio que tudo o que eles agora digam é visto como corporativo — fabricou em relação à investigação criminal. Sei, no entanto, que a investigação criminal já se vem degradando há uns anos.
O problema não é deste Governo nem, sequer, apenas do anterior, mas todo ele se centra na posição do Ministério Público na investigação criminal, que tem incomodado muita gente, a começar pelo Dr. Laborinho Lúcio. De facto, foi no tempo dele, num governo do PSD, que os poderes do Ministério Público sofreram a primeira diminuição, o primeiro corte. Depois, os cortes continuaram e a última lei sobre investigação criminal do Governo do Partido Socialista trouxe mais um atropelo aos poderes do Ministério Público.
Neste caso, e ao contrário do Sr. Deputado Paulo Rangel, direi que não tenho fé alguma em que o diploma que vai surgir contribua, de facto, para melhorar a investigação criminal e para dar ao Ministério Público o papel que ele efectivamente tem nessa investigação.

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Termino, formulando a seguinte pergunta: o Sr. Ministro falou num sistema de apoio integrado à investigação criminal e eu gostava que explicasse melhor o que é, se vai precisar de mais funcionários, de mais assessores… No fundo, em que consiste este sistema integrado de apoio?

O Sr. Presidente: — Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Nuno Magalhães.

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Sr. Presidente, gostaria de começar por felicitar o Sr. Ministro e a sua equipa pelo facto de, ao contrário de outros colegas de Governo, nomeadamente – e a título exemplificativo – o que o antecedeu nesta audição (e não na pasta!), terem tido a gentileza de trazer um conjunto de informação, aliás na boa tradição desta Casa.
Ainda que compreenda a Sr.ª Deputada Odete Santos, porque também eu gostaria de dispor de mais tempo para analisar esta documentação, este facto, esta diferença é sempre digna de registar, porque julgo que, muitas vezes, é nestas pequenas coisas que se vê a diferença de tratamento e de respeito para com a Casa da democracia, que é este Parlamento.
Este é, pois, o primeiro ponto que queria salientar, embora tenha ficado muito triste, porque já constatei que o distrito pelo qual fui eleito, o distrito de Setúbal, está bastante mal tratado neste orçamento. Não poderia deixar de fazer esta breve nota – pelo menos, já sabemos com o que contamos e podemos preparar-nos para o que aí virá.
Quanto ao orçamento para a justiça, gostaria de dizer o seguinte: na verdade, o Sr. Deputado Ricardo Rodrigues (e não tanto o Sr. Ministro), fazendo a comparação entre a estimativa de execução para 2005 e a despesa consolidada, procurou dizer que este é um orçamento de grande esperança, porque cresce 3,1%.
Porém, é claro que ele não esconde outras realidades, sobretudo não esconde outras insuficiências.
Desde logo, a insuficiência ao nível das despesas do investimento. De facto, tem razão o Sr. Deputado Paulo Rangel quando refere que há projectos – e esta não é uma questão de opção política, Sr. Ministro, é uma questão que se prende com a existência ou não de projectos – que já estão em fase prévia de conclusão, de pré-conclusão, ou em estado bastante avançado que não estão contemplados, ou não parecem estar contemplados, ou, se contemplados, dispõem de uma verba manifestamente insuficiente para a sua conclusão.
Está em causa a tal racionalização dos recursos e, portanto, esta é uma matéria que nos merece a maior crítica.
Aliás, nem aceitamos… ou, pelo menos, aceitamos com dificuldade, com todo o respeito e humildade democrática, o discurso agora assumido pelo Partido Socialista, nomeadamente pela bancada do Grupo Parlamentar do PS, e não tanto pelo Sr. Ministro (pelo menos, na primeira intervenção que proferiu, embora nas respostas aos Srs. Deputados já tenha «furado» essa ideia), de uma certa diabolização do investimento público, quando há três anos atrás – e estou a olhar para o Sr. Deputado Afonso Candal –, eram os primeiros a dizer que o País, a economia portuguesa tinha um problema grave por culpa do anterior governo e da anterior maioria, porque não promoviam o investimento público! É extraordinária esta contradição: em tão pouco tempo, mudar tanto e de uma forma tão radical de opinião. E julgo que, nesta matéria, devemos ter algum sentido de Estado.

O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): — Bem-vindos à realidade!

O Orador: — É caso para dizê-lo, de facto.
Também devo dizer que esta diminuição da despesa de funcionamento, na ordem dos 6,6%, que, aliás, é salientada como uma nota positiva no Relatório do Orçamento, só o será – e é, com certeza – na má despesa e não na boa despesa.
Nesta matéria, deixe-me que lhe diga, partilho das preocupações já aqui manifestadas relativamente à questão dos reclusos e da informação prisional. Aliás, anuncia-se «a implementação do novo modelo de gestão dos Serviços Prisionais, em especial nos encargos com a saúde, transportes e alimentação, que permitirá uma melhor gestão dos efectivos do Corpo da Guarda Prisional» – estou a citar o Relatório e o Sr. Ministro sabe, com certeza, ao que me refiro –, e eu gostaria de saber que tipo de impacto se pretende neste Corpo da Guarda Prisional. Será uma redução de efectivos, que, já de si, estão tão depauperados? Não sendo, ainda assim viabilizarão o aumento de efectivos, que parece mais do que necessário? De outras matérias que nos causam algumas dúvidas e outras perplexidades, destaco a desmaterialização de processos em tribunal – medida que, em tese ou em abstracto, não merece qualquer oposição da parte do CDS nem, julgo, de nenhum dos grupos parlamentares.
Com efeito, ao ler o relatório do Orçamento, reparei que se prevê todo um conjunto de novas tecnologias – e não me quero alongar muito sobre isso – ao nível da gestão de informatização, da tramitação por via electrónica, desde o envio das peças processuais para o tribunal até ao arquivamento do processo. E, um pouco mais à frente, o Governo ainda prevê a adopção de Software Livre, Voz sobre IP e vídeoconferência nos serviços do Ministério da Justiça, «com o intuito de reduzir custos e acelerar o processo de desenvolvimento de novas tecnologias de informação». Mas não concretiza.

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Esse não concretizar tem para nós um problema: se nos lembrarmos das linhas gerais de actuação do Ministério da Justiça que foram apresentadas na 1.ª Comissão, em Outubro de 2004, pelo então ministro da justiça, Dr. José Pedro Aguiar Branco, podemos constatar, com nitidez, que era exactamente o mesmo que estava a ser feito ao nível do Ministério da Justiça. Aliás, há pouco, o Sr. Ministro disse ao Sr. Deputado e exsecretário de Estado da justiça Paulo Rangel que ele tinha de entender que há um novo Governo e novas políticas, só que, nesta matéria, as políticas parecem-me ser exactamente as mesmas. Ou não?! Ou será que estamos a falar de projectos novos? Se estamos, quais? E qual o seu valor? Se há uma opção política diferente, quais são aqueles projectos que, parecendo estar englobados neste relatório, deixarão de estar? Estas são matérias que, confesso, não percebemos, mas isso até pode dever-se ao adiantado da hora. Espero, portanto, uma resposta conclusiva da parte do Sr. Ministro.
Em matéria de acesso ao direito e aos tribunais, no que respeita à racionalização do sistema de apoio judiciário, confesso, mais uma vez, talvez pelos mesmos motivos, que ainda não consegui perceber claramente qual é a intenção deste Governo e do Sr. Ministro. Vários Deputados já falaram sobre esta questão e, pelo menos, ficou claro no meu espírito que não se avançará para uma espécie de advogados oficiosos do Estado junto do Ministério da Justiça, o que me parece positivo. De facto, espero que não se retorne a um anterior sistema – sem embargo de achar que este sistema carece de aperfeiçoamentos –, do então ministro da justiça António Costa, porque me parece que, esse sim, também provocava graves distorções e graves injustiças.
Já agora, se ficámos todos descansados em relação à matéria do defensor público oficioso, também podemos ficar descansados em relação à questão da não dependência da segurança social e do não retorno ao sistema do ministro da justiça António Costa.
Também compreendo que o Sr. Ministro não possa trazer mais dados, ou muito mais dados, relativamente aos julgados de paz, mas gostaria (apesar do estudo que, obviamente, aguardaremos e que, tenho a certeza, irá ser discutido nesta Casa, em sede de 1.ª Comissão, se bem conheço a forma de actuar do Sr. Ministro) que nos fornecesse um pouco mais de informação, sobretudo relativamente aos critérios, ao número e ao grau de importância que irá ser dado, ou não, aos julgados de paz.
Julgo que a prioridade, ou não, desta matéria poderá ser definida pelo número, pela disponibilidade e pelos meios que estão a pensar ser dispensados. No fundo, gostaria de perceber se o que se pretende é uma mera continuação do que, mal ou bem, tem sido feito e que constitui, ainda assim, um avanço (mas que, reconheço, não tem tido a celeridade que todos desejávamos), ou se vai haver um «acelerar» – permita-me a expressão – em matéria de julgados de paz.
Em relação à formação de magistrados e funcionários judiciais (também ao nível do barómetro da prioridade), uma vez que o Relatório do Orçamento do Estado se refere a uma grande e forte aposta nesta matéria, gostaria de saber qual o montante do investimento previsto para essa formação. Penso que também seria uma forma de todos ficarmos mais tranquilos relativamente a esse grau de prioridade.
Relativamente ao projecto REGIUS, que visa «modernizar a rede de balcões das Conservatórias, reestruturando todo o sistema dos registos», de forma a que os cidadãos e as empresas pratiquem toda a espécie de registos com rapidez, «pela criação de serviços especializados (…)», etc. – uma vez mais, vou dispensar-me, por uma questão de economia de tempo, de ler tudo o que está no Relatório –, gostava de perceber melhor qual é esta realidade.
Será – e espero que não – uma Loja do Cidadão só para registos? Se assim for, como se coaduna com as actuais Lojas do Cidadão? E os Centros de Formalidades das Empresas são complementares? São concorrentes? Tudo isto é o oposto da tal racionalização aqui apregoada. Espero que não seja, mas se o for, quanto custa e quem irá gerir estes Centros? Esta é uma matéria sobre a qual gostaria de obter alguns esclarecimentos por parte do Sr. Ministro.
Relativamente à questão do mapa prisional, cá estaremos para o receber. Consideramos que, apesar de não ser uma ideia nova, é uma boa ideia e, por isso, não tenho qualquer tipo de reparo a fazer.
Quanto à construção de um novo estabelecimento prisional em Coimbra — já aqui anunciada com alguma pompa e circunstância pelo Sr. Ministro; não discutindo a necessidade, realço que, aliás infelizmente, não é extensível a outros pontos do País —, gostaria de relembrar que o relatório da Comissão de Estudo e Debate da Reforma do Sistema Prisional (CEDERSP) apresentou três defeitos principais nesta matéria. Isto é, a inexistência de unidades em número e lotação suficientes, edifícios degradados e estabelecimentos que, pela sua localização, estrutura ou dimensão, não têm condições adequadas. Apresentou igualmente três soluções.
«…a construção de novos estabelecimentos de localização, dimensão e estrutura adequada,…» — estou a citar o relatório na página 89 — «…a realização de obras de conservação ou modificação nas unidades que se devam manter, a extinção dos estabelecimentos que pela sua localização, dimensão ou estrutura ou pelo seu estado de degradação irrecuperável devam ser fechados».
Em consequência deste relatório, o CDS apresentou um anteprojecto de lei-quadro que previa, na altura, que o governo executasse um programa faseado de renovação deste parque. Durante o anterior governo, deu entrada nesta Assembleia a proposta de lei n.º 153/IX, uma proposta de lei-quadro da reforma do sistema prisional. Ora, ao abrigo desta proposta de lei, o anterior governo previu a esse respeito no Orçamento do Estado para 2005 a conclusão do estabelecimento prisional de alta segurança, a beneficiação de diversos estabelecimentos prisionais, a construção da unidade complementar do Estabelecimento Prisional do Porto e a remodelação de um pavilhão do Estabelecimento Prisional de Alcoentre.

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Contudo, não vislumbramos neste Orçamento igual preocupação, sobretudo neste caso concreto. Não existe sequer uma nova proposta legítima de uma nova lei-quadro para a reforma do sistema prisional apresentada na Assembleia da República e, apesar de não ter qualquer plano traçado, já se pretende construir — e, repito, não está em causa a necessidade, mas a metodologia — o tal estabelecimento prisional em Coimbra.
Assim sendo, já percebi que se destina a substituir alguns estabelecimentos já existentes, mas esses irão ser afectados a outro fim. E qual? Se as beneficiações e construções dos citados quer ao nível do Porto, de Alcoentre ou de outras beneficiações constantes do relatório da CEDERSP forem contempladas, o que pretende o Governo fazer com este relatório, Sr. Ministro? Executá-lo na sua totalidade, fazer um novo ou reformulá-lo? Se for este o caso, não será o melhor caminho porque me parece ser um relatório especialmente bem feito e que indicaria, nomeadamente na proposta de lei-quadro, caminhos importantes.
Já falei do apoio judiciário. Aliás, tinha múltiplas questões para colocar, mas, dado o adiantado da hora e dado que teremos, certamente, muitas oportunidades para falar acerca desta matéria, vou terminar.

Entretanto, assumiu a Presidência o Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, Osvaldo Castro.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Nuno Magalhães.
Agora, que já são 23 horas e 10 minutos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ana Drago.

A Sr.ª Ana Drago (BE): — Sr. Presidente, como com a Cinderela perto da meia-noite, nunca se sabe o que poderá acontecer… Sr. Ministro, na verdade, a hora já é tardia, mas permita-me que comece com algumas considerações. A esperança é sempre a última a morrer, mas há momentos em que, de facto, morre. Ou seja, neste Parlamento a oposição tem sempre esperança que na bancada que apoia o Governo se mantenha algum espírito crítico em relação ao Governo. Contudo, a intervenção que ouvimos do Sr. Deputado Ricardo Rodrigues deixou-nos um pouco desiludidos.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Vamos lá ver a sua!

A Oradora: — O Sr. Deputado Ricardo Rodrigues disse-nos que a acção do Ministro para acabar com os privilégios das corporações no sector da justiça tem sido fundamental, mas a verdade é que o Sr. Ministro criou uma «guerra» no sector da justiça. Aliás, por experiência, que é talvez uma experiência que todos partilhamos, não há nenhum sector, nenhuma instituição nem nenhum sistema que funcione sem que tenhamos do nosso lado a motivação e a vontade das pessoas que estão envolvidas neste sistema.
Ao longo dos últimos meses, o Sr. Ministro tem tentado dar a entender aos portugueses, que têm a maior desconfiança do sistema judicial — e bem — e que percebem que o sistema está em crise, que o que está em causa é um problema de corporativismo e que esse corporativismo poderia ser combatido com as medidas que o Sr. Ministro apresentou. Ou seja, com alterações ao sistema de saúde, a idade de aposentação e o congelamento das progressões na carreira, o que é enganoso! Na verdade, há um problema de responsabilização no sistema judicial, na avaliação do desempenho, na legislação e nos processos — e isso é da responsabilidade desta Câmara.
Portanto, a guerra que o Sr. Ministro criou no sector leva-me a colocar as maiores dúvidas no que toca ao conjunto de medidas e de reformas que o Sr. Ministro tem tentado protagonizar. Se isto fosse uma batalha naval e se o Sr. Ministro julgasse que tinha acertado no porta-aviões eu responderia «água!». De facto, o Sr.
Ministro «acertou na água».
Como o tempo é escasso, vou tentar ser relativamente sintética nas minhas questões. Eu tinha sete ou oito questões para lhe colocar, mas vou tentar cingir-me ao fundamental.
O primeiro aspecto que gostaria de abordar diz respeito às questões relativas à reintegração social que o Sr. Ministro aqui abordou no início. Falou-nos de alterações e do caso especifico dos Açores. Sr. Ministro, eu não tive oportunidade de avaliar com tempo e ponderação o documento que nos entregou, mas se no relatório do Orçamento do Estado há a ideia de que há uma vontade de investir nas instituições de reintegração social, em particular nos centros educativos de reinserção social, o que percebo do documento que agora entregou é que no orçamento de investimento há uma quebra importante nas receitas destinadas, por exemplo, às instalações e que respeita à construção e remodelação de centros educativos e de serviços do IRS. É uma quebra de cerca de 1,2 milhões de euros neste orçamento de investimento. Além disso, o Ministério assume a vontade de reforçar os meios humanos dos centros educativos de reinserção social. Ora, actualmente, o pessoal que trabalha directamente com este jovens que se encontram nestes centros educativos vive uma situação absolutamente incompreensível e injustificável. Há monitores, ou seja, técnicos de reinserção social, que iniciaram o seu trabalho nestes centros com um contrato de trabalho a termo certo de um ano, em seguida foilhes dado um contrato de provimento de três anos e muito recentemente foi-lhes dito verbalmente, sem qualquer documento que o comprove, que esse contrato seria denunciado e que, portanto, não haveria as expec-

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tativas criadas por anteriores governos no sentido da integração destes técnicos no quadro. Sabemos também que o número de monitores por cada um destes centros é claramente insuficiente, não permitindo um trabalho sério com estes jovens.
Sr. Ministro, quanto a mim, esta é uma das áreas prioritárias. É exactamente com jovens delinquentes que tiveram pequenos crimes no passado e que foram consignados a estes centros que trabalhamos de acordo com lógicas preventivas que permitam que estes jovens se integrem na sociedade e construam as suas vidas longe de uma aprendizagem de criminalidade. Provavelmente, se hoje olharmos para a situação de Paris — dir-me-á que é despropositado — podemos constatar que a delinquência juvenil nas periferias urbanas tem de ser tratada como uma das questões prioritárias se quisermos desenvolver uma política verdadeiramente preventiva.
A segunda questão que gostaria de abordar diz respeito aos julgados de paz. Falamos de uma boa experiência de justiça de proximidade, de uma resposta eficiente para as questões dos cidadãos, mas para além da questão do alargamento da rede relativamente aos julgados de paz, que me parece um factor positivo, há alguma intenção de alargamento de competências? Ou seja, a alçada dos processos que podem ser tratados ao nível dos julgados de paz vai ser aumentada? Qual irá ser a própria competência material dos julgados de paz? Sabemos que a experiência no Brasil permite que haja pequenos crimes privados que podem ser resolvidos pelos julgados de paz (injúrias, pequenas agressões), deslocando-os para estes centros alternativos de gestão de litígios. Quais são, então, as intenções do Ministério nesta matéria? O próprio desempenho dos julgados de paz e a boa reputação de que gozam hoje na sociedade portuguesa levarão, se tudo correr bem, a que haja um aumento de processos e a um maior recurso dos cidadãos aos julgados de paz.
Hoje já temos um conjunto restrito de pessoas que trabalham neste domínio. Haverá reforço de quadros? Haverá uma igualização do estatuto dos juízes de paz relativamente aos outros magistrados? Os funcionários que trabalham nos julgados de paz virão alguma vez a resolver a situação de precariedade que vivem hoje? Não estou a falar daqueles que são colocados nos julgados de paz pelas autarquias, mas dos outros que, em geral, têm um contrato de prestação de serviços e, por isso, vivem uma situação de precariedade, sem subsídios de Natal, de férias, de maternidade. Haverá algum tipo de medidas de dignificação das pessoas que aqui trabalham? Vou passar à terceira questão. O notariado já foi abordado pela Deputada Odete Santos. O que é perceptível é que a privatização do notariado conduziu a uma perda de receitas do Estado. Hoje em dia não sabemos exactamente qual é a avaliação geral que os cidadãos fazem sobre este processo de privatização, mas há relatos da existência de alguma selectividade dos procedimentos, de atrasos e, acima de tudo, de alguma imprevisibilidade nos custos que os cidadãos têm de suportar, uma vez que a cobrança de honorários leva a que as pessoas não saibam como é que tal se processa num e noutro notariado. Qual é exactamente a avaliação que o Ministério faz deste processo de privatização? O que é que o Estado e os cidadãos ganharam com a privatização do notariado? O que vai acontecer a seguir? Vai haver um processo geral de privatização de notariado ou haverá a manutenção dos dois sistemas? A quarta questão tem a ver com uma medida que vem no Programa do Governo e que vem também aqui neste documento que o Sr. Ministro nos entregou e que refere, mais uma vez — há uma vaga sensação de déjà vu —, que o Governo assume a vontade de consagrar um novo regime de responsabilidade civil do Estado e das pessoas colectivas públicas. Continuamos a ter esta vaga intenção por parte do Ministério sem que haja uma definição mais objectiva da intenção do Governo. Parece-nos uma medida fundamental porque inverte de algum modo uma cultura de irresponsabilidade, em particular na Administração Pública, e, portanto, gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse como pretende responsabilizar a função administrativa.
A quinta questão é uma questão que aparece recorrentemente nos jornais, sobre a qual este Orçamento e o relatório nada nos dizem, sendo absolutamente omissos. Todavia, é uma questão que nos parece importante, visto tratar-se de uma a proposta de criação de um órgão independente direccionado para políticas de prevenção da corrupção.
Parece que no debate político actual a percepção que os cidadãos têm da corrupção é uma percepção que tem vindo a minar o estatuto da credibilidade das instituições públicas, da coisa pública, do Estado e que, por isso mesmo, coloca em causa o próprio espaço democrático. Gostávamos de saber quais são as intenções do Ministério da Justiça neste domínio.
A sexta questão tem a ver com a política dos estabelecimentos prisionais assumida como importante, relevante e, por isso, uma prioridade para o Sr. Ministro. O plano de erradicação do balde higiénico tem certamente todo o nosso apoio, mas perguntamos, mais uma vez — mais um déjà vu —, quando pretende o Ministério avançar com o programa de troca de seringas nas prisões. Este, sim, é um problema de humanização, de segurança, de saúde pública. Com que tipo de experiências-piloto pretende o Ministério avançar? Esta parece-nos ser uma questão central, pois, na verdade, sabemos pela percentagem de toxicodependentes e de pessoas portadoras de HIV, tuberculose e de outras doenças infecto-contagiosas que muitas vezes a pena de prisão é uma «pena de morte» para muitos destes reclusos.
Sr. Ministro, para terminar, temos mais um déjà vu, mais uma conversa repetida. O Sr. Ministro falou-nos aqui das dúvidas que lhe levanta a questão do apoio judiciário. Bom, esse assunto já aqui foi objecto de debate. Aliás, foi um das matérias abordadas no primeiro debate mensal com o Primeiro-Ministro nesta Câmara na nova Legislatura. Na altura, foram assumidos compromissos. Tomo a liberdade de ler ao Sr. Ministro uma

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declaração do Sr. Primeiro-Ministro proferida durante esse debate, a 30 de Abril deste ano. Dizia o Eng.º José Sócrates, Primeiro-Ministro: «Depois de consultar o Sr. Ministro da Justiça, posso comprometer-me consigo…» — o Sr. Primeiro-Ministro referia-se ao Sr. Deputado Francisco Louçã — «…no sentido de que, até ao final do ano, apresentaremos aqui as nossas propostas, com vista a rever os aspectos das custas judiciais, que permitam um acesso das pessoas mais pobres e, em particular, dos trabalhadores ao apoio judiciário».
Estamos a meio de Novembro, pelo que o ano está prestes a terminar…

O Sr. Ministro da Justiça: — Não seria até ao final da Legislatura?

A Oradora: — Não, não. Até ao final do ano. Aliás, há, no mesmo sentido, duas citações do Sr. PrimeiroMinistro e não me parece muito provável que ele confundisse o ano com a Legislatura. Como tal, há um compromisso assumido por parte do Primeiro-Ministro e por parte do Governo de apresentar até ao final do ano uma alteração do processo das custas judiciais. Pergunto-lhe, porque o ano está a terminar, quando é que tal acontecerá.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Patinha Antão.

O Sr. Presidente: — Para responder às questões que lhe foram colocadas, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, são imensas as perguntas a que tenho de responder, pelo que vou tentar atender a uma parte significativa delas, pedindo a colaboração dos Srs. Secretários de Estado para completarem as informações que darei.
Começarei por me dirigir à Sr.ª Deputada Odete Santos, que suscitou o problema do apoio judiciário, reportando-se especificamente às tabelas. Na realidade, a nossa intenção, embora o projecto não esteja ainda elaborado e não deva ser pré-apresentado nesta altura, é a de encontrar soluções que fujam a esta matéria das tabelas, a qual, segundo vários testes efectuados, não parece ser a solução mais indicada para obter o melhor serviço, ao melhor custo, para o contribuinte. Confirmo que, tanto em relação ao apoio judiciário como em relação às custas, os nossos trabalhos de preparação legislativa estarão concluídos até ao final do ano, de acordo com o compromisso que foi assumido. Estamos a trabalhar nestes dois aspectos e temos toda a convicção de os poder concluir até ao final do ano.
Em relação aos julgados de paz, pensamos que é prematuro introduzir modificações legislativas após um percurso relativamente curto. É preferível andar mais um pouco e introduzir, depois, as modificações que a experiência aconselhar. O que concluímos desde já é que prosseguir a forma de implantação que tem sido seguida seria um erro. Nós queremos, realmente, intensificar esta experiência, dar mais hipóteses a uma justiça de proximidade e criar condições para alargar no futuro o seu âmbito, mas queremos fazê-lo com base em novos princípios. E estamos, de facto, a apostar no desenvolvimento, ao lado dos tribunais judiciais tradicionais, de uma outra oferta mais próxima, com procedimentos mais «amigos» e que explore todas as possibilidades da mediação na resolução dos conflitos, como, aliás, já vem acontecendo, sendo cerca de 30% dos casos resolvidos na fase da mediação.
Em relação a este Orçamento e às críticas que a Sr.ª Deputada faz tendo em conta um conjunto de verbas, só posso dizer — e foi isso que quis fazer — que no Ministério da Justiça, por exemplo, a verba respeitante ao Gabinete do Ministro da Justiça foi reduzida em 27,5%.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Mas não é essa a resposta!

O Orador: — Esta é a minha resposta! A Sr.ª Deputada faz a pergunta que bem entende e eu dou-lhe a resposta que bem entendo, e esta é a resposta que lhe posso dar na minha área de responsabilidade. Também sei que a Sr.ª Deputada faria um orçamento muito melhor e que o executaria muito melhor! Só que os eleitores não querem exactamente essa solução e, portanto, temos dificuldade em verificar essa hipótese.
Esta, a do nosso Orçamento, iremos verificar, mas essa, a do seu, temos dificuldade em ver acontecer.
Como tal, o que lhe posso dizer é que nesta esfera de trabalho se reduz, efectivamente, a despesa e se procura servir o contribuinte. Não é através de pequenos detalhes…

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Pequenos?!

O Orador: — … demagógicos que se pode formar uma impressão correcta acerca do que é um orçamento. Digo-lhe mais: há pequenos detalhes que são demagógicos e, às vezes, mentirosos!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Mentirosos?!

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O Orador: — Diz-se que os magistrados do Ministério Público e os magistrados judiciais foram afastados da unidade de missão, mas basta ler a resolução e os jornais para saber que não é assim!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Na primeira versão da resolução era!

O Orador: — Mas a resolução não foi mudada, Sr.ª Deputada! O que se passa com muita frequência é que o erro «rola» melhor do que a verdade, mas o dever de um Deputado não é o de «rolar» atrás de um erro. É, sim, o de andar atrás da verdade e aqui a verdade é muito diferente! Não posso tolerar essa mentira! Aqueles que disseram que na resolução que criou a unidade de missão não havia Deputados mentiram e todos os que podem consultar esse texto, que está publicado, e prosseguem nessa via voltam a mentir! Realmente, não é possível tolerar a mentira e a facilidade com que coisas erradas são reproduzidas nesta Câmara! Isso não é possível!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — É como as férias judiciais!

O Orador: — Há aí um erro crasso e esse erro deve ser retirado para que a verdade seja reposta.
Quanto aos serviços sociais, há um facto evidente, que é o de estes serviços funcionarem, sendo 50% do seu financiamento assegurado a partir das custas judiciais e 25% assegurado pelas taxas obtidas nos sistemas de registo. Esta é a realidade e quem disser que a fonte de financiamento é ou tem sido outra também está muito enganado!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Ah!

O Orador: — A realidade é esta! E quem diz, por exemplo, que todos os funcionários que transitam para a ADSE descontavam para os serviços sociais também está a mentir, podendo informar-se. Esse facto não é verdadeiro, pois nem todos os funcionários, nem todos os servidores do Estado, nem todos os magistrados transitarão deste sistema para o sistema da ADSE. E quem disser o contrário não está a falar verdade. Ora, é importante estabelecer a verdade no diálogo político, pois, se vale tudo, nunca nos entenderemos e a qualidade das deliberações perde muito.
Realmente, nesta matéria, o critério, que já foi explicado, foi o de transferir todos os servidores do Estado para o serviço de cuidados de saúde geral, para a ADSE, à excepção de um elenco composto por militares, forças de segurança e forças equiparáveis a forças de segurança. Foi este o critério estabelecido pelo Governo e foi este o critério que foi aplicado aqui, se bem que este não seja um aspecto da política de justiça. Este é um aspecto de política social que cumprimos. O que é de espantar é que se faça do tratamento desta situação uma espécie de comentário demagógico no sentido de dizer que há outros serviços sociais que não obedecem a esta reforma. Do que se tratou aqui foi de uma reforma dos cuidados de saúde e de substituir vários sistemas de saúde por um sistema unificado, só ficando de fora as categorias que referi. Foi só isso que referi.
Não é verdade que haja outros serviços sociais que ficam de fora desta medida, enquanto serviços prestadores de cuidados de saúde. O que há é apoios complementares de outra natureza que não a dos cuidados de saúde. Se não fosse assim, essas situações teriam de ser reformadas num curtíssimo prazo, porque estariam a infringir a orientação geral da reforma.
A Sr.ª Deputada fez-me uma pergunta sobre o sistema integrado de apoio à investigação criminal, solução que, rigorosamente, não foi inventada por este Governo, antes correspondendo a uma solução integrada de gestão de conteúdos, arquivos digitais e workflow, bem como de portal nas vertentes Intranet, Extranet e Internet. Tal resultou de várias consultorias que foram feitas e de um trabalho bastante meticuloso feito no âmbito da Polícia Judiciária e eu não gostaria de juntar as minhas dúvidas às dúvidas da Sr.ª Deputada sobre a bondade deste investimento, até porque, de acordo com todas as consultas efectuadas, ele se revelará de grande importância para o aumento da eficiência da Polícia Judiciária. Aliás, esta medida é bem vista por esta Polícia, pelas suas estruturas dirigentes e pelos membros que conhecem este projecto, pelo que não queria ver aqui uma manifestação de pouca abertura em relação a uma iniciativa de modernização bem vista e desejada no interior desta instituição.
O Sr. Deputado Nuno Magalhães falou do investimento público e, por isso, não sei se lhe dê as boasvindas ao clube dos que apreciam o investimento público ou não, mas, levando-o a sério, confesso que não percebi exactamente qual foi a mensagem que quis transmitir. Para mim, o investimento público é importante, desde que seja bom. Se é esta a sua ideia, estamos de acordo.
Entre as suas questões, o que disse sobre os guardas prisionais tem a ver, de facto, com problemas sérios. Talvez saiba da existência de um estudo que foi encomendado a uma grande consultora, no sentido de obter uma melhor e mais perfeita rentabilização destes efectivos. Nós pensamos, para lá de problemas pontuais que se vão colocar com a abertura do novo estabelecimento, dar um contributo importante com o encerramento de vários estabelecimentos prisionais que neste momento concentram muitos efectivos. Este é um dos aspectos que nos permite alimentar a esperança de que alguns dos problemas não se venham a colocar com a acuidade que se possa imaginar.

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Quanto aos projectos, novos e antigos, a que o Sr. Deputado também se refere, devo dizer que foram, de facto, retomados projectos anteriores, apesar de o Sr. Deputado Paulo Rangel julgar que tal sucedeu em número insuficiente. Foram retomados certos projectos e foram lançados novos. Ora, estes projectos novos não podem ser encontrados em qualquer referência anterior. Para lhe dar um exemplo, não há literatura anterior sobre a «Empresa na hora» desmaterializada. Não há referência sequer no foro da literatura, porque da realidade já nem falo! O mesmo se diga da «prestação de contas» desmaterializada, que não existe na literatura nem, e sobretudo, na realidade. Da desmaterialização de recursos e de injunções pode dizer-se que apenas havia a literatura, pois não existiam na realidade. Ora, propomo-nos precisamente converter estes projectos em realidade.
Quanto ao apoio judiciário, não queria adiantar aqui nenhum contorno concreto da proposta que estamos a elaborar e, portanto, não poderei acrescentar muito para além dos aspectos que já resultam da proposta anterior, até porque estes pormenores virão a esta Assembleia dentro de um tempo relativamente curto.
Os 8% que aqui mencionei como sendo destinados à formação representam 7 milhões de euros, valor que, apesar da contenção, é prova da aposta na preparação de todas estas categorias profissionais. Apostamos, portanto, na preparação destas pessoas para poderem tirar pleno partido das inovações que se propõem.
Tem razão o Sr. Deputado em relação à racionalização que é preciso acautelar entre os vários sistemas — aliás, parece-me um excelente tópico quando se procura reduzir o dinheiro dos contribuintes investido nestes sistemas. Vamos também procurar corresponder a esse desiderato que, pelo que verifico, é comum.
Quanto à situação prisional, estou totalmente consciente dos precedentes que foram indicados e do desejo de retomar uma orientação mais enquadrada em instrumentos orientadores. Mas há algo que não aceito, que é deixar as coisas como estão; considero absolutamente decisivo alterar certas situações do ponto de vista das condições de humanidade, do ponto de vista da segurança e do ponto de vista dos inconvenientes para a segurança que certos estabelecimentos colocam com determinadas localizações. Não podemos esperar por uma série de formulações, que apontam para quadros financeiros que afinal não estão disponíveis e que não conseguimos atingir, como tantas vezes no passado aconteceu, deixando as coisas como estão.
A ética da responsabilidade é também querer que alguma coisa mude de maneira a que nada fique na mesma quando imensa literatura anunciou mudanças, projectos, quadros. Essa é que é a responsabilidade que deve ser lavada à prática.
Refiro isto no sentido de legitimar a acção e não a espera, nomeadamente quando é dito que as condições são, e são-no realmente, de restrição.
É esta vontade de introduzir modificações que refiro como exemplificativa da atitude deste Governo perante um sector que se encontra numa situação muitíssimo difícil e que precisa de mudanças.
A Sr.ª Deputada Ana Drago disse que a situação existente não se deve a um problema de corporativismo, como o Governo sugere...

A Sr.ª Ana Drago (BE): — Não foi isso que eu disse!

O Orador: — Penso que a sua expressão foi mesmo a de que não era «um problema de corporativismo como o Governo diz que é», se bem percebi o seu raciocínio. Ou terei percebido mal?

A Sr.ª Ana Drago (BE): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras da oradora.

O Orador: — Ah, a Sr.ª Deputada está a colocar o problema do corporativismo. Nesse caso, escusamos de discutir a matéria. É que nós nunca dissemos que era esse o único problema, só estávamos a pretender referir as várias rubricas que têm de ser chamadas a esta discussão e a não aceitar a exclusão de nenhuma.
Mas, uma vez que ela não está excluída, escusamos mesmo de discutir essa matéria.
No plano da reinserção social, de que o Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Justiça falará a seguir, a nossa vontade de influir nessa matéria e de introduzir alterações em termos de estabelecimentos, de gestão e de inovações não se pode medir pelos valores. Isto faz lembrar aquela construção que diz que precisamos de mais meios para fazer mais coisas, quando a ilustração da realidade é: mais meios e menos coisas. Queremos justamente a outra lógica: fazer mais coisas com menos dinheiro. Os contribuintes, em Portugal, pagam imenso dinheiro para o Estado, os orçamentos crescem todos os anos, os políticos ufanam-se em terem mais orçamento do que no ano anterior e um político de um sector ufana-se em o seu orçamento crescer mais do que o do lado. Esta mentalidade é contrária ao que seria desejável para um país moderno, não apenas numa ocasião de dificuldade, mas em qualquer ocasião. Este é o nosso estado de espírito em relação à justiça.
Não há capacidade para derramar o dinheiro sobre problemas sob pena de aumentar a ineficiência. Está feita a prova de que o que aumenta não é o resultado, é a ineficiência.
Depois, o Sr. Secretário de Estado da Justiça complementará a matéria dos julgados de paz, uma vez que é ele que mais directamente a acompanha.

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Em relação ao novo regime de responsabilidade extracontratual do Estado, a lei está pronta e, dentro de poucas semanas, será apresentada à Assembleia. Será bem-vinda, espero, uma vez que é um elemento da modernização do Estado.
Por último, em relação à corrupção, não me parece ser uma boa ideia a de que para combater um problema seja desejável criar mais um organismo. Já várias vezes andámos atrás de problemas criando organismos, criando novas estruturas.

A Sr.ª Ana Drago (BE): — Se calhar, para a justiça, é melhor não haver ministro…

O Orador: — Deveríamos pensar duas vezes antes de pensarmos em aumentar a estrutura do Estado.
Temos já imensos órgãos com responsabilidades nesta matéria e vamos ter uma lei-quadro da política criminal. O ideal será obter-se mais coordenação, mais sinergia e, sobretudo, — quero aqui apresentar esta ideia — definir-se uma estratégia ou uma política nacional contra a corrupção que envolva uma série de aspectos e que, mobilizando os vários organismos com responsabilidades, permita atingir resultados mais eficientes do que os que são atingidos. Parece-me, pois, não requerer um novo organismo.
Podemos raciocinar sobre vários organismos criados de propósito para resolver problemas. Por excepção, resolveram esses problemas; por regra, somaram-se ao número dos problemas que já existiam, continuando a existir para lá da sua incapacidade para os resolver.
Peço agora ao Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Justiça e ao Sr. Secretário de Estado da Justiça para complementarem esta resposta, visto que deixei várias matérias por desenvolver ou esclarecer.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Justiça (Conde Rodrigues): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, irei referir-me a três aspectos.
Começo pela questão das obras, isto é, dos projectos que eventualmente possam estar em curso e que terão ou não continuidade.
Olhando para o mapa do PIDDAC e para a programação plurianual, encontramos diversas obras que têm a sua continuidade. Sobretudo, o próprio Instituto de Gestão Financeira e Patrimonial da Justiça tem orçamento próprio para as intervenções que são necessárias, quer para a manutenção de equipamentos nas diferentes áreas, quer para a reabilitação de outros, isto é, quando não se trata de obra nova.
Lembro, inclusive, que encontrámos uma situação em que as obras poderiam ter avançado e há mais de um ano que não avançavam — refiro-me às obras de recuperação do Palácio da Justiça em Lisboa, em que a situação que recebemos já estava diagnosticada há algum tempo, mas só agora é que se vai avançar com essas obras.
Lembro também outras situações que encontrámos e que damos, neste momento, por concluídas — refirome, por exemplo, ao centro educativo da Madeira, na área do Instituto de Reinserção Social, que abrirá dentro de pouco de tempo, estando também já prevista no Orçamento para 2006 a obra do centro educativo dos Açores, a que há pouco o Sr. Ministro aludiu.
Pensamos que, com este Orçamento para 2006, fechamos a rede ou o mapa — chamemos-lhe assim — dos centros educativos no Continente.
Refiro também a intervenção no centro educativo de Santa Clara, em Vila do Conde, ou a abertura, também ainda neste ano, do centro educativo de Santo António, no Porto. Tratam-se de obras importantes.
Há muito que também havia um projecto para a recuperação do centro educativo do Mondego, na Guarda, há muito aguardado, projecto este que também consta do Orçamento para 2006.
Portanto, é fundamental olhar também para o lado material e ver que há intervenções, nomeadamente na área da reinserção social, mas também na da recuperação, ao nível do parque judicial.
A Sr.ª Deputada Odete Santos levantou uma questão relativa aos julgados de paz, que importa clarificar de uma vez por todas.
Há alguns ministérios que têm serviços sociais, que constituem o domínio da acção social complementar, entre os quais se encontra o Ministério da Justiça. Contudo, além disso, esse Ministério tinha um serviço de saúde especial para os seus funcionários e até, através de protocolos, para funcionários de outros ministérios.
Ora, o que se visou reestruturar no âmbito da Administração Pública foram os serviços de saúde da Administração Pública, subsistindo, depois dessa reestruturação, quer os serviços sociais do Ministério da Justiça, que vão continuar para todos os beneficiários desse Ministério, quer os serviços sociais dos outros ministérios.
Inclusive, há cerca de três meses, foi operada uma reestruturação de alguns serviços sociais, por exemplo os do Ministério da Saúde, que foram integrados nos serviços sociais da Presidência do Conselho de Ministro.
Portanto, perante as notícias dos jornais sobre a subsistência de serviços sociais devo dizer que os serviços sociais do Ministério da Justiça também vão subsistir para os diferentes beneficiários no domínio da acção social complementar, que pode ser usada a pedido de cada beneficiário através de uma inscrição própria.
Portanto, não estamos a falar dos serviços de saúde.
Não deixa, no entanto, de ser curioso — e isso já resultou das negociações com os sindicatos — que, pela primeira vez (e também não deixa de ser curioso que a questão tenha sido levantada pela bancada do PCP), a luta seja pela desigualdade. Isto é, quando o Governo propõe dar mais igualdade aos subsistemas de saúde dentro da Administração Pública, os sindicatos defendem a manutenção da desigualdade e, mais, de uma

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desigualdade perfeitamente iníqua, porque estamos precisamente a falar daqueles que, na Administração Pública, têm as situações mais vantajosas quer no domínio dos subsistemas de saúde quer no das remunerações.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — E iguala-se por baixo?

O Orador: — Não deixa de ser curioso que aqueles que mais altas remunerações têm na Administração Pública estejam a ser defendidos neste momento por essa via. Mas, enfim…

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Se esta é a esquerda, não precisamos de direita!

O Orador: — Penso que esta questão deve ser clarificada de uma vez por todas: uma coisa são os serviços sociais, outra é um subsistema de saúde, e é a esse que nos referimos a propósito da reestruturação.
Portanto, não se confundam planos com outro tipo de ilações.
Farei ainda uma referência ao Instituto de Reinserção Social e à questão dos contratos.
O Instituto de Reinserção Social, que tem cerca de 1 600 colaboradores entre pessoal do quadro e pessoal contratado, tem as mesmas limitações da Administração Pública. Portanto, quando há contratos a termo eles são justificados no âmbito das regras existentes para tal na Administração Pública. Também recebemos as situações de precariedade, por exemplo, no domínio dos funcionários judiciais, tendo sido este Governo a integrar, precisamente, funcionários judiciais que estavam numa situação de precariedade e que, a partir de Agosto deste ano, ficaram integrados e que fizeram já parte do movimento de Setembro. Portanto, esta situação está clarificada.
Mas isto não significa que o aumento de quadros ou o seu preenchimento seja a solução adequada em cada caso para resolvermos os problemas dentro dos nossos serviços, porque essa solução passa, muitas vezes, por restringir serviços que não são necessários quer no âmbito da revisão do mapa judicial quer no da revisão do mapa dos centros educativos. É preciso repensar onde é que precisamos de centros educativos novos, onde é que precisamos de reestruturar os que existem e onde é que podemos prescindir deles. E prescindir deles porquê? Porque não têm justificação do ponto de vista dos recursos que são empregues. Quando temos, por exemplo, 20 jovens e 80 funcionários a tomar conta desses 20 jovens deveríamos pensar se não valeria a pena juntar dois centros e ter menos funcionários. Ou seja, penso que a óptica de ter sempre mais meios para resolver os mesmos problemas deve ser uma lógica questionada na medida em que os recursos são escassos e, portanto, temos de os utilizar da melhor forma.
Uma última nota relativamente a uma questão que foi levantada, mas que não foi respondida, e que poderá parecer um paradoxo. Para quem olha para o orçamento dirá: «Mas os Serviços Sociais do Ministério da Justiça continuam a ter uma dotação». Pois continuam, precisamente porque eles subsistem e porque também, como serviços de saúde, vão subsistir, quer para aqueles que lá estão até 1 de Julho de 2006, quer para aqueles que lá continuam a partir de 1 de Julho de 2006.
Ao contrário do que se afirma, os Serviços Sociais são deficitários. Em relação a receitas próprias, por exemplo, dos 55 milhões de euros que estão orçamentados, só 30 milhões de euros é que dizem respeito a receitas dos Serviços Sociais. Ora bem, o défice que lá está tem de ser garantido!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Com a privatização do Notariado era fatal!

O Orador: — Quando chegámos ao Governo, os Serviços Sociais do Ministério da Justiça tinham dívidas relativas a anos anteriores. E este orçamento para 2006 também vai servir para pagar essas dívidas, porque não podemos ter serviços de saúde com qualidade se não respeitarmos os protocolos com as instituições que os fornecem. Portanto, este é também o objectivo da respectiva dotação no orçamento para 2006.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Justiça.

O Sr. Secretário de Estado da Justiça (João Tiago Silveira): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, gostaria de focar três questões, que foram colocadas pelas Sr.as Deputadas Odete Santos e Ana Drago e pelo Sr. Deputado Nuno Magalhães.
A primeira questão diz respeito à privatização do Notariado. Em relação a esta matéria, gostaria de deixar claro o seguinte, que, aliás, já foi afirmado várias vezes: a privatização do Notariado não é a reforma deste Governo. A reforma deste Governo diz respeito à eliminação e simplificação de actos, como foi repetidamente anunciado e dito. Temos um processo de eliminação e simplificação dos actos da vida das empresas, que está em curso para ser apresentado até ao final deste ano. E temos, durante o primeiro semestre do ano que vem, um processo de eliminação e simplificação de actos, para ser apresentado durante o primeiro semestre do ano que vem.
Mas isto não são apenas, só, objectivos e promessas, são acções já concretizadas. O projecto «Empresa na Hora» foi montado em 3 meses, e, aliás, é um projecto original que reflecte bem aquilo que é um pouco o

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espírito e as intenções deste Governo. Ou seja, a ideia não é, um pouco na linha, aliás, do que era o anterior governo, a de replicar o grau de formalidade que existia, aprovando decretos ou diplomas dizendo que, num prazo de 3 dias, platonicamente, poderia ser criada uma empresa. Não, o objectivo aqui é, pura e simplesmente, permitir que as empresas sejam criadas ou dissolvidas num prazo rápido. E conseguimo-lo em 3 meses.
Agora, o tempo médio de constituição de uma empresa é de cerca de 1 hora e 6 minutos.
Portanto, temos já bons exemplos dessa «desformalização» e simplificação de actos, como a «Empresa na Hora». Mas temos outro, que é o Documento Único Automóvel, por exemplo. Temos mais outro, além deste, relativo à publicação de actos, que dantes se fazia no Diário da República, o que demorava e ficava mais caro, e que agora se faz em site web, pelo menos para a «Empresa na Hora» e, a partir de 1 de Janeiro, para a generalidade das empresas.
Quero, portanto, deixar muito claro que a reforma deste Governo, que entendo ser fundamental, é a eliminação e simplificação de actos, não é a privatização do Notariado. Herdámos um processo de privatização do Notariado já em curso, e era um processo de privatização do Notariado irreversível. Recordo que, quando tomámos posse, havia já várias licenças atribuídas e várias tomadas de posse. Ou seja, as próprias pessoas já tinham o direito legal de fazer a opção pela privatização e pelo Notariado privado, pelo que não seria correcto, a certo momento, negar essa possibilidade àqueles que ainda não tinham transitado. Aliás, voltar atrás significaria, muito provavelmente, pagar avultadas indemnizações.
As Sr.as Deputadas Odete Santos e Ana Drago perguntam se, efectivamente, foi uma boa medida a privatização do Notariado. Gostaria de dizer-lhes, muito claramente, o seguinte: como foi feita, não foi, porque herdámos um processo por montar. É verdade que não havia ainda formação garantida e um processo montado.
É verdade que herdámos isso. É verdade que houve uma privatização da receita, mas houve também a manutenção da despesa. Basicamente, a receita do Ministério da Justiça deixou de estar disponível para o Ministério da Justiça e deixou de constituir receita do Estado. Além disso, mantiveram-se no sistema público cerca de 85% dos funcionários, que ingressaram nas conservatórias.
A Sr.ª Deputada Odete Santos pergunta se temos ou não questões para resolver em sede de montagem da privatização do Notariado. Temos! São questões graves e estamos neste momento a resolvê-las. Mas quando me pergunta se a solução neste momento seria a de voltar atrás, devo dizer que isso acarretaria, também, inegáveis inconvenientes de natureza financeira. Portanto, também aí temos problemas.
Mas, Sr.ª Deputada, até a ajudo, colocando mais uma questão, que é esta: as pessoas que transitaram (têm o direito de transitar) para o Notariado privado têm uma licença sem vencimento, durante 5 anos, para poderem voltar para as conservatórias, se assim o pretenderem, o que significa que qualquer programação de gestão de recursos humanos na Direcção-Geral dos Registos e Notariado corre o risco de não ter qualquer êxito, porque nunca se sabe quais são as pessoas que irão voltar a ingressar no sistema público.
Portanto, quando a Sr.ª Deputada me pergunta se seria por nós montado um sistema desta forma? Não seria, seguramente. Se temos de conviver com ele? Bom, infelizmente temos. Agora, se é a nossa reforma, não é seguramente.
Em matéria de julgados de paz, também objecto de questões colocadas pelas Sr.as Deputadas Odete Santos e Ana Drago, diria o seguinte: foram colocadas duas questões que têm alguma semelhança. Por um lado, a questão da clarificação da exclusividade ou não da competência dos julgados de paz. Por outro lado, a questão do alargamento das competências dos julgados de paz.
Gostaria de dizer, em primeiro lugar, que o fundamental, neste momento, em matéria de julgados de paz não é fazer alterações legislativas. Parece-me que grande parte das modificações que é preciso fazer neste momento é sobretudo ao nível da consolidação da rede de julgados de paz. Ou seja, os julgados de paz têm ainda um número relativamente reduzido de processos, quando comparados com o sistema judicial globalmente considerado, mas o crescimento do número de processos entrados nos julgados de paz anualmente é muito assinalável, sendo muito bom o grau de resposta que é dado. Na verdade, os julgamentos estão a ser resolvidos, em média, em dois meses, o que é efectivamente muito bom. De qualquer forma, o ritmo de crescimento é, efectivamente, bastante visível.
No que diz respeito à questão sobre qual é para nós o objectivo essencial em matéria de julgados de paz — e com isto clarifico um pouco a questão colocada pelo Sr. Deputado Nuno Magalhães —, gostaria de referir que o nosso objectivo é o de dar consistência à rede de julgados de paz, fazendo-a evoluir com alguns critérios de «cientificidade». À luz de que critérios e de que directrizes? Essencialmente, dois: primeiro, saber como é que o julgado de paz pode ajudar a descongestionar e auxiliar na resolução de processos que, hoje, vão inevitavelmente para o sistema judicial, mas que, se calhar, melhor poderiam ser resolvidos nos julgados de paz; segundo, saber como é que o julgado de paz pode, num espírito de proximidade, ajudar a facilitar a administração da justiça ao cidadão naqueles casos que, por natureza, nunca chegariam ao sistema judicial, mas que configuram conflitos que têm de ser resolvidos.
Devo dizer que o estudo solicitado para a identificação das áreas de expansão dos julgados de paz elaborará um plano de expansão à luz destes dois critérios. Gostaria de dizer algo mais sobre esta matéria, neste momento. Mas, efectivamente, não seria correcto, porque nem eu sei nem nenhum membro do Governo sabe sequer o que o estudo vai dizer.
O nosso compromisso é o de disponibilizar e apresentar este estudo à 1.ª Comissão, o que faremos com todo o gosto e no espírito, aliás, daquilo que foi sempre o projecto dos julgados de paz. Posteriormente,

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desenvolveremos a rede em função desse critério e também em função de uma boa administração dos recursos financeiros disponíveis durante este período que teremos.
De qualquer forma, gostaria de chamar a atenção para o facto de o projecto arbitragem/mediação, que inclui também julgados de paz, ter sido elencado pelo Sr. Primeiro-Ministro como um dos programas de investimentos em infra-estruturas prioritárias, daqueles que foram apontados como essenciais e prioritários na elaboração de orçamentos.
Portanto, a rede de julgados de paz é para alargar. Naturalmente que os quatro protocolos dos julgados de paz que herdámos, em Coimbra, Sintra, Vila da Feira e Trofa, que eram compromissos já assumidos quando entrámos em funções, serão cumpridos, não à luz deste plano, porque não foram elaborados tendo-o em conta, mas serão naturalmente cumpridos, criados e instalados.
Ainda em matéria de julgados de paz, para nós o aspecto essencial é o de consolidar e desenvolver a rede, e não tanto, na primeira fase, fazer alterações legislativas. Até por uma razão, que é esta: uma alteração legislativa de alargamento de competências, num momento em que a própria rede ainda não está absolutamente consolidada, poderia trazer consequências não medidas e poderia trazer problemas ao desenvolvimento do projecto, o que nesta fase não nos parece aconselhável.
Aliás, em matéria de exclusividade ou não da competência dos julgados de paz, chamo a atenção para um fenómeno que é até curioso. Num dos julgados de paz, o do Porto, há um número de processos transitados das instâncias cíveis do Porto para os julgados de paz, o que é curioso verificar. Isto permite identificarmos e pensarmos um bocadinho na questão seguinte: será que não há, às vezes, outras soluções, para além da alteração legislativa, que muito melhor permitam resolver os problemas da justiça do que resolvê-los por decreto? Isto não quer dizer que não existam matérias para resolver, um dia, em matéria de alterações legislativas, no domínio dos julgados de paz, mas parece-nos que, para já, não é a prioridade.
A Sr.ª Deputada Ana Drago, com razão, chamou a atenção para as questões da mediação penal. Há trabalho aí a fazer, até porque há uma decisão-quadro na matéria que nos identifica a área em que temos de actuar e onde iremos actuar. No entanto, se vai ser feita através de julgados de paz, se vai ser feita através de outro mecanismo de mediação, é matéria que está ainda em debate. De qualquer forma, será seguramente um tema também para ser abordado e discutido, aqui, em sede parlamentar.
Finalmente, quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Nuno Magalhães, relativa ao projecto REGIUS, gostaria de dizer que se trata de um projecto de reformulação completa do atendimento e da qualidade de serviço nas conservatórias. Pretende-se agregar as várias espécies num único serviço ao cidadão. Mas o projecto é bem mais do que isto. Ou seja, não é apenas uma remodelação física de conservatórias, é uma remodelação do grau e qualidade de atendimento em todas as suas vertentes — aplicações informáticas, formação, disponibilização de serviços e, porque não, eventualmente, agregação de outros serviços que possam ser juntos às conservatórias.
A questão que o Sr. Deputado colocou, e que foi bem colocada e correcta, é a de saber qual é o grau de coerência desta medida comparada com outras medidas mais amplas e mais vastas no domínio da Administração Pública. Em relação a este aspecto, diria que o projecto REGIUS é o contributo das conservatórias para que haja um enquadramento na lógica do balcão único do cidadão. Ou seja, uma lógica de agregação das várias espécies de matérias com vista a um atendimento único, mais rápido e da maior qualidade possível para os cidadãos, mas obviamente agregado e integrado naquilo que de mais amplo se venha a fazer em matéria de balcão único e serviço único. É, aliás, o programa das conservatórias e o contributo das conservatórias para esse objectivo mais amplo.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado da Justiça.
Srs. Deputados, a mesa recebeu as inscrições, para uma segunda ronda de intervenções, necessariamente muito curtas, dos Srs. Deputados Paulo Rangel, Odete Santos e Ana Drago.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rangel.

O Sr. Paulo Rangel (PSD): — Sr. Presidente, em rigor, numa linguagem informal, quero apenas dar dois esclarecimentos, que em termos de linguagem parlamentar será uma interpelação, se quisermos.
O primeiro esclarecimento diz respeito ao anterior governo e o segundo é relativo a posições que eu próprio assumi na esfera pública.
Quanto ao anterior governo, gostaria de dizer o seguinte: foi aqui feita uma referência não muito clara, mas pareceu-me que nitidamente pouco simpática, a respeito do critério que levou à escolha de quatro julgados de paz. Até se falou num critério ostensivo, mas julgo que a explicação é óbvia. Foram escolhidas quatro autarquias, que se disponibilizaram, elas próprias, para colaborar com o Ministério e que, para além disso, representam autarquias de grande densidade populacional, ou seja, Trofa, Feira, Coimbra e Sintra, ao contrário do que antes se fez, em que…

Protestos do PS.

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Desculpem! Nós não descriminamos! Como diria o Sr. Primeiro-Ministro, não é por ser do PSD que se vai deixar de fazer uma coisa que é certa! Portanto, estou a seguir o critério do Sr. Primeiro-Ministro.
É importante dizer que governo socialista chegou a escolher autarquias que não têm densidade populacional, e talvez esse não seja o caminho para os julgados de paz. Mas, enfim, admito que também se possa substituir, na esfera rural, os tribunais pelos julgados de paz. É um caminho possível.
Agradeço as palavras do Sr. Ministro da Justiça a respeito das posições que assumi na esfera pública, mas gostaria de dizer o seguinte: o facto de eu ser radicalmente contra a greve dos magistrados judiciais e até dos magistrados em geral não significa, em caso algum, que esteja de acordo com as medidas do Governo, quer quanto às férias judiciais, quer, em particular, quanto ao estatuto dos magistrados. Tive até já oportunidade de dizer que acho que isso não justifica uma greve, mas, mesmo que justificasse, acho que a greve não faz sentido quando estão em causa titulares de órgãos de soberania ou aqueles que directamente colaboram com eles.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Ah!

O Orador: — Mas, quanto ao estatuto dos magistrados, sempre achei — e também tenho isso escrito há muito tempo —, e continuo a achar, que não deve ser tocado em função das conjunturas nem das contingências, porque esse é um imperativo da separação dos poderes e da independência do poder judicial. Até sempre defendi que ele deveria ser garantido constitucionalmente, por exemplo como princípio da proibição de retrocesso social.
Claro que me diz assim, o que estou disposto a aceitar: «Mas não é quanto ao subsistema de saúde que essa diferenciação se deve fazer». Estaria disposto a aceitar isso. Mas, uma vez que ele faz parte de um pacote global, não se deve tocar nele em função da conjuntura ou da contingência. Esta é a minha opinião.
E já que fizeram excepções para certas forças, por amor de Deus, julgo que não fazer uma excepção para os magistrados, que justamente estão garantidos com independência pela Constituição, talvez seja levar o escrúpulo financeiro longe de mais, porque atacam, de facto, a lógica do estatuto funcional.
Portanto, quero deixar claro o seguinte: sou contra a greve dos magistrados, mas estou contra, por um lado, a redução das férias judiciais e, por outro, o bulir com o estatuto, que é um estatuto constitucionalmente garantido e que deve estar ao abrigo das contingências.
Mas, enfim, uma vez que haja uma revisão constitucional, talvez possamos entender-nos com o PS e com os outros partidos que para isso estejam disponíveis, no sentido de garantir que o estatuto dos juízes esteja ao abrigo das maiorias contingentes.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, V. Ex.ª, que, aliás, não me respondeu a algumas perguntas, nomeadamente quanto às verbas gastas em consultadorias, acusou-me de «rementir». Foi assim que disse. Deve ser um neologismo. Ora, quero dizer-lhe que tive ocasião de ter acesso a um comunicado da Associação Sindical dos Juízes Portugueses, que até está na Internet — foi aí que o consultei —, protestando pelo facto de terem sido ostensivamente ignorados nessa unidade de missão. Portanto, é por aquilo que li, e que acho que me merece consideração e respeito, porque não os acuso de mentirem assim levianamente, que aqui afirmei isso. Isto que fique claro.
Já agora, quero dizer que a expressão que o Sr. Ministro da Justiça utilizou, e que foi bastante interessante, aplica-se como uma luva ao Sr. Primeiro-Ministro. É que vir aqui o Sr. Primeiro-Ministro dizer que os tribunais estavam fechados dois meses para férias, querendo dar a entender à opinião pública que a morosidade da justiça se devia em grande parte a esse facto, isso é mentir.

Vozes do PCP: — Exactamente!

O Sr. José Manuel Ribeiro (PSD): — Tem razão!

A Oradora: — Neste caso é que se aplica a expressão que V. Ex.ª utilizou e não àquilo que eu disse, porque apenas fui veículo de uma informação a que tive acesso.
Em segundo lugar, tenho comigo os diplomas que dizem quais são as contribuições para os Serviços Sociais do Ministério das Finanças, nomeadamente para o subsistema de saúde. O primeiro diploma, que já citei há bocado, é o Decreto-Lei n.º 129/2001, do ex-Primeiro-Ministro António Guterres, que diz, no artigo 20.º, quais são as receitas dos Serviços Sociais do Ministério da Justiça. Está aqui explicado! Por outro lado, o artigo 14.º do Decreto-Lei n.º 353-A/89 e o artigo 1.º do Decreto-Lei n.º 125/81, de 27 de Maio, que igualmente tenho aqui comigo, também falam nos descontos efectuados aos funcionários e agentes do Ministério da Justiça que optem pelo subsistema de saúde gerido pelos Serviços Sociais do Ministério da Justiça. Portanto, tem mais outras contribuições. E é verdade que uma grande parte das receitas do notariado ia para os Serviços Sociais do Ministério da Justiça.

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O Sr. Ministro disse que era preciso ir ler, mas eu, por acaso, informei-me, tendo hoje tirado do Diário da República, na Internet, estes diplomas, para poder, efectivamente, falar.
Isto tem a ver com a questão da independência do poder judicial e com a questão do estatuto. E, neste aspecto, estou de acordo com o Sr. Deputado Paulo Rangel: é um estatuto que tem na questão social… Não pode dizer-se que são privilégios, porque eles têm deveres que nenhum outro funcionário público tem. Portanto, estes direitos sociais fazem parte do seu próprio estatuto e são também garantia da independência. Eu disse há bocado que a actual Constituição já proíbe que se mexa na independência dos tribunais.
Já não concordo consigo, Sr. Deputado Paulo Rangel, no que diz respeito à questão do direito à greve, porque os magistrados são titulares de um órgão de soberania, mas com estatuto especial, porque numa parte estão dependentes administrativamente e materialmente de outro órgão de soberania, que é o Governo.

O Sr. Paulo Rangel (PSD): — Não estão!

A Oradora: — Estão! Estão dependentes! Tanto assim é que, em grande parte, estão submetidos ao estatuto da função pública, por exemplo em matéria de férias, etc.
Se eles têm direito à negociação colectiva, que não tem sido muito respeitado, é verdade, e à participação na legislação de trabalho, quero saber em que artigo da Constituição se baseia para dizer que não têm direito a fazer greve.

O Sr. Paulo Rangel (PSD): — Em nenhum!

A Oradora: — Pois, em nenhum! Então, fica claro: não se baseia em qualquer artigo! Já agora, o argumento que utilizaram para retirarem o subsistema de saúde dos Serviços Sociais do Ministério da Justiça, mantendo outros, é o risco de alguns funcionários continuarem no subsistema de saúde dos Serviços Sociais do Ministério da Justiça e, com base nisso, mantiveram-nos. Pergunto: como os aposentados vão continuar nele, qual é o risco que os aposentados correm? Isso não é justificação, e nem sequer é justificação a questão da diminuição das despesas, porque não provaram que, de facto, isto ia fazer diminuir a despesa.
Por último, ficará para a discussão na especialidade a análise de algumas verbas que puderam agora ser retiradas rapidamente. Por exemplo, há uma diminuição de 2 milhões de euros no Centro de Estudos Judiciários, de 2 milhões de euros no Instituto de Reinserção Social e de 6 milhões de euros na Polícia Judiciária.
O Sr. Ministro tem dito tantas vezes que com mais dinheiro até se fazia menos, que, se calhar, era melhor não haver orçamento, era melhor haver um orçamento zero… E, então, ia tudo trabalhar de voluntariado! Ficava tudo resolvido! Não, Sr. Ministro, não é assim! As coisas não são assim! Temos de analisar se as verbas são suficientes ou insuficientes.
Finalmente, Sr. Ministro, conheço muito bem a história da privatização do notariado. Os meus cabelos estão brancos das muitas coisas por que já passei.
A primeira tentativa de privatização veio da bancada do PSD, através de um projecto de lei da Sr.ª Deputada Maria Eduarda Azevedo — lembro-me bem —, que foi rejeitado.
A seguir, veio um governo socialista propor a privatização. Podia não ser esta (e não era), mas porquê fazer a privatização? Porquê? Não havia razão absolutamente nenhuma para isso, mas vieram propô-la.
Depois, veio o Sr. Ministro António Costa dizer que não estava de acordo em privatizar receitas, tendo avançado com a ideia da desformalização dos actos. Mas nem tudo foram «rosas». Estou a lembrar-me da subida das tabelas dos actos notariais e dos actos das conservatórias por causa de uma malfadada directiva da CEE, que era só para as fusões das sociedades comerciais, que era só para os capitalistas, que dizia que não podiam ser-lhes exigidas tabelas superiores ao real valor dos actos que eram prestados, com base na qual Portugal foi condenado a pagar, suponho que um balúrdio, ao cidadão Belmiro de Azevedo, que está muito pobre.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, com toda a consideração…

A Oradora: — Ó Sr. Presidente, não se amofine comigo…

O Sr. Presidente: — Eu não me amofino, Sr.ª Deputada!

A Oradora: — … por eu estar a falar do cidadão Belmiro de Azevedo!

O Sr. Presidente: — Não! Mas V. Ex.ª usa da palavra para…

A Oradora: — Sr. Presidente, estou mesmo a terminar.

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O Sr. Presidente: — Está mesmo, Sr.ª Deputada?!

A Oradora: — Sim, Sr. Presidente.
Foi num governo socialista que, para compensar essa perda de receitas das escrituras de que os capitalistas se serviam bastante, triplicaram as tabelas (em alguns actos até aumentaram muito mais) que se aplicavam a todos os cidadãos, como a das certidões de registo, a das habilitações notariais, etc. Tanto assim foi que chegou um protesto da Assembleia Municipal de Miranda do Douro porque as pessoas queriam legalizar os seus terrenos e não o iam fazer dado ser insuportável o custo do notário. Isto aconteceu depois de um governo socialista ter aumentado as tabelas. Esta é que é a realidade! Por isso, o Partido Socialista, embora dissesse que não queria esta privatização, criou-a sem quaisquer motivos.
Muito obrigada, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: — A encerrar esta ronda final de intervenções, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ana Drago.

A Sr.ª Ana Drago (BE): — Sr. Presidente, de forma muito breve e sintética, quero só tecer alguns comentários e repetir uma questão.
Sr. Ministro, de facto, nestes debates, os Deputados perguntam aquilo que entendem e os Ministros também respondem aquilo que entendem, mas, desculpe que lhe diga, a argumentação que o Sr. Ministro utilizou aqui é, de alguma forma, inexplicável.
O Sr. Ministro vem dizer-nos que as restrições do orçamento, os cortes e o não investimento permitirão às diferentes instituições do sistema de justiça funcionar muito melhor. Penso que isto é dizer que não há política.
Ou seja, o Sr. Ministro diz-nos que se não fizermos mais investimentos nos centros educativos de reinserção social, se não fizermos face às carências de pessoal, se não fizermos um investimento nesta área tudo funcionará muito melhor, porque estes serviços estarão suficientemente desafiados para responder com respostas inovadoras. A isto chama-se zero de política.
O mesmo aconteceu com a sua resposta relativamente ao combate à corrupção. O Sr. Ministro deu uma resposta a que o povo costuma chamar resposta de político. Ou seja, o Sr. Ministro disse-nos: «Não, é preciso olhar para os recursos que já temos, fazer uma articulação de forma a gizar uma resposta inovadora…» Ou seja, o Sr. Ministro disse nada! O Sr. Ministro sabe que esta é uma das áreas provavelmente mais importantes da qualidade de democracia nos tempos que correm. Penso que é um dos aspectos centrais, tal como a questão da reintegração dos jovens delinquentes. Se nós fazemos orçamento e política a longo prazo e não apenas para responder às páginas dos jornais, estas são áreas em que o Governo deve ter políticas activas.
Ora, políticas activas, num país como Portugal, significam investimento e significam responsabilizar determinado tipo de instituições, mas o Sr. Ministro recusa a ideia de um órgão próprio para fazer a prevenção e o combate à corrupção, recusa um investimento mais forte nos centros reeducativos de reinserção social. Devo dizer-lhe que considero ser essa a estratégia errada. É aqui que se medem as orientações e as escolhas para o futuro pelo que, quanto a mim, essas são escolhas erradas.
Sr. Ministro, refiro a questão do corporativismo só para lhe dar uma contra-resposta. O que o Sr. Ministro fez em todo este processo foi criar uma guerra aberta com todos os operadores do sistema de justiça, dizendo na «praça pública» que era a questão dos serviços sociais, que era a questão das aposentações, que era a questão da progressão das carreiras que minavam o sistema judicial. Foi isso que passou para uma opinião pública que conhece mal o problema e que apenas percebe que a justiça está em crise. Penso que acontecerá aquilo que diz a velha frase «podemos enganar poucas pessoas durante muito tempo, muita gente durante pouco tempo, mas não conseguimos enganar toda a gente todo o tempo» e que, mais tarde ou mais cedo, o Sr. Ministro será confrontado com isso.
Sobre a questão da precaridade dos contratos de trabalho dos monitores dos centros educativos, relembraria o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado que, há 10 anos atrás, houve um primeiro-ministro que nos veio dizer que as pessoas que trabalhavam na Administração Pública a contrato precário, a «recibo verde», deviam ser integradas nos quadros, porque elas correspondiam a necessidades continuadas e permanentes dos serviços do Estado. E, portanto, também aqui estamos perante a mesma situação. Gostava que os senhores tivessem alguma memória histórica! A minha última pergunta versa a questão dos programas de trocas de seringas e de salas de injecção assistida nas prisões. Penso que esta é uma matéria central de saúde pública e é uma matéria central no sistema prisional, mas esta questão não foi respondida.

O Sr. Presidente: — Tem, agora, a palavra o Sr. Ministro para as alegações finais.

O Sr. Ministro da Justiça: — Muito obrigado, Sr. Presidente.

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Sr. Deputado Paulo Rangel, aceito as suas observações sobre os julgados de paz, mas elas levam-me a pensar que se torna necessário adoptar um critério e se faça melhor neste domínio do que se fez no passado.
É essa a nossa preocupação.
Quanto ao segundo ponto, eu estava a saudar a sua comunicação, a sua mensagem sobre o surto grevista, que se verificou especialmente na modalidade que foi referenciada, e queria dizer que na sua observação apenas vejo a passagem de subsistema de saúde dos serviços sociais do Ministério da Justiça para a ADSE como um elemento que, na sua construção, representaria uma alteração ao estatuto dos magistrados.
Gostaria de assinalar que não vejo assim o problema. Não vejo que passar de um sistema de saúde que existe no Ministério da Justiça para o sistema ADSE seja suficiente para se dizer que foi modificado o estatuto dos magistrados.

O Sr. Paulo Rangel (PSD): — Aceito que é discutível!

O Orador: — Agradeço muito a sua abertura no sentido de entender que, de facto é discutível.
Sr.ª Deputada Odete Santos, respeito a sua opinião. Não quis pôr em causa a sua ombridade pessoal, só quis dizer-lhe que o que tem sido dito em relação a esta matéria não é verdade, é mentira. E, na verdade, não posso aturar uma mentira! Existe uma resolução publicada em Diário da República, onde estão previstos os magistrados e em todas as reuniões efectuadas, que já foram muitas, estão os magistrados. E por que é que, em simultâneo, existem comunicações, que se encontram acessíveis a toda a gente, a dizer que não existem lá magistrados?! Realmente, isso é um erro e não posso contemporizar com a circulação dessa informação, que foi o mesmo que, aliás, se verificou também em relação a muitas outras matérias.
Os magistrados estão designados pelos conselhos superiores. Esse é que é o critério correcto, portanto não é possível dizer que não estão lá representados os magistrados.
Mas creio que estamos entendidos, Sr.ª Deputada.
No que concerne a relação férias judiciais/morosidade, esse é, evidentemente, um tema de discussão e de avaliação, não é um tema de mentira. Pode ter-se razão ou não se ter razão, pode ter-se mais ou menos razão, mas com um sistema que se estiver parado menos do que 83 dias não se pode produzir mais? É evidente que sim! Tem total cabimento pôr assim o problema. Portanto, só queria excluir que essa fosse uma matéria de mentir ou não mentir.
Quanto aos serviços sociais, uma coisa é certa, Sr.ª Deputada Odete Santos: os magistrados não descontam para os serviços sociais. Isto é verdade, pode acreditar em mim!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Tenho aqui o diploma!

O Orador: — Os oficiais de justiça descontam, mas os magistrados não descontam para os serviços sociais!. Eles descontam para a ADSE!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras da oradora.)

O Orador: — Não tem razão quanto a isso, Sr.ª Deputada. Se fosse de outra maneira não haveria qualquer interesse em eu não o dizer aqui. Como digo, a verdade é que importa. E se fosse diferente…

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras da oradora.)

O Orador: — Mas esta é a verdade. Estas matérias ganhariam todas muito se alinhássemos por uma preocupação de verdade, e a verdade é esta.
O critério que foi utilizado prende-se com o emprego da força e não apenas com o risco, tem a ver com a condição militar, com a condição militarizada, com a força de segurança — situações muito específicas que foram consideradas equiparáveis às forças de segurança. Foi esse o critério.
Entendeu-se que os magistrados não preenchiam esses critérios e entendeu-se também que fazer migrar do sistema anterior para um novo sistema pessoas com mais de 65 anos, que fossem incapacitados ou tivessem doenças crónicas isso seria uma penosidade excessiva para uma reforma desta natureza, pelo que não saíram do sistema, levando em atenção os aspectos que acabei de enunciar.
Sr.ª Deputada Ana Drago, o problema «restrição» ou «não restrição» é aqui um problema de cultura, mais do que qualquer outra coisa. Não é um problema de política ou de não política, é um problema de cultura, é um problema de atitude, é um problema de compenetração sobre os problemas do Estado contemporâneo, da massa dos impostos, do volume de despesa pública. É um problema de atitude perante o Estado e, portanto, é uma atitude de civismo — de civismo! —, onde se distingue quem quer que o Estado gaste mais e quem não quer que o Estado gaste mais. É um problema cívico, básico, nos nossos dias, é um problema que tem a ver

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com o futuro do Estado social, que tem a ver com o futuro do Estado, como hoje o vemos e o representamos.
Este é o problema.
Disse-lhe apenas não a um organismo novo, com razões que mantenho totalmente. E não posso aceitar que venha dizer-me que eu disse «nada», porque todos os que me conhecem nesta Assembleia sabem que «dizer nada» não é a minha especialidade. «Dizer nada» não é, nunca foi, a minha especialidade, garanto-lhe! Durante legislaturas anteriores à sua vinda a esta Assembleia, dediquei muita atenção, com muitas iniciativas, a esta matéria da corrupção. Portanto, permitir-me-á que eu não possa aceitar que a Sr.ª Deputada venha dizer «política zero» ou «disse nada». Realmente, não posso aceitar. Trata-se de uma questão de respeito para consigo, porque se não lhe tivesse respeito olharia para o lado e não lhe diria o que quer que fosse.
Mas digo-lhe: não aceito que diga isso! Também não aceito que diga que movi uma guerra aberta contra as magistraturas. Não foi essa a intenção, nem foi essa a realidade. Essa também é uma mentira que, nem por ser muitas vezes dita, nem por ser «rementira» muitas vezes, passará! Um dia também se esclarecerá isso! Não há guerra alguma contra magistrados ou contra magistraturas.
Há aqui uma grande soma de equívocos, de manipulações, de corporativismos e de outras reacções que fazem criar uma ideologia imaginária em torno de um problema completamente diferente, que também tem a ver com a incompreensão acerca do funcionamento do Estado e da justiça.
Esse é o ponto importante: até que ponto sabemos ver, quando olhamos para o sistema de justiça. Às vezes, sabemos as leis, conhecemos as categorias profissionais, temos umas noções, ouvimos e lemos uns textos, mas não sabemos como funciona em profundidade o sistema de justiça. É fundamental ter uma ideia sobre isso. Alguns dos membros presentes nesta Assembleia têm «uma ideia» de como funciona o sistema de justiça, de quais são as premissas, de quais são as condicionantes e os constrangimentos desse funcionamento efectivo.
Portanto, Sr.ª Deputada, tem da minha parte a garantia de todo o interesse e de todo o empenhamento nestas questões, embora não um interesse em criar mais organismos ou defender mais organismos, mas em obter mais resultados na luta contra a corrupção.
Sobre a questão das seringas, não vou dizer-lhe aqui que vou introduzir as seringas, mas não tenho preconceito algum no sentido de considerar que essa matéria seja estudada e de que se tomem as decisões na base dos pareceres e perícias apropriados. Não tenho preconceito algum em relação a isto.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro.
Srs. Deputados, concluímos esta audição.
Está encerrada a reunião.

Eram 00 horas e 30 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.