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Sábado, 6 de Março de 2010 II Série-OE — Número 13

XI LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2009-2010)

COMISSÃO DE ORÇAMENTO E FINANÇAS

Reunião de 5 de Março de 2010

SUMÁRIO O Sr. Presidente (Paulo Mota Pinto) declarou aberta a reunião às 10 horas e 28 minutos.
Após aprovação de um requerimento do PSD no sentido de o artigo 60.º ser remetido para Plenário, sem votação na Comissão, concluiu-se a discussão e votação, na especialidade, da proposta de lei n.º 9/XI (1.ª) — Orçamento do Estado para 2010 (artigos 73.º, 127.º a 129.º, 131.º a 136.º, 142.º a 147.º, 149.º, 152.º e artigos novos), tendo-se pronunciado o Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento (Emanuel Augusto Santos) e os Srs. Deputados Assunção Cristas (CDS-PP), Miguel Frasquilho (PSD), Honório Novo (PCP), José Gusmão (BE), Victor Baptista (PS), Duarte Pacheco (PSD), Afonso Candal (PS), Rosário Cardoso Águas e Hugo Velosa (PSD), Bernardino Soares e João Oliveira (PCP), Helena Pinto (BE), Paulo Batista Santos (PSD), Pedro Mota Soares (CDS-PP) e João Galamba e Hortense Martins (PS).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 15 horas e 37 minutos.

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O Sr. Presidente (Paulo Mota Pinto): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que está aberta a reunião.

Eram 10 horas e 28 minutos.

Vamos iniciar os nossos trabalhos com a continuação da discussão e votação, na especialidade, da proposta de lei n.º 9/XI (1.ª) — Orçamento do Estado para 2010.
Ainda nos faltam os artigos 60.º e 73.º e os artigos do capítulo XVIII — Disposições finais.
Vamos, pois, reatar a discussão do artigo 60.º — Limite máximo para a concessão de garantias pelo Estado e por outras pessoas colectivas de direito público, que iniciámos ontem, embora a tenhamos interrompido.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Assunção Cristas.

A Sr.ª Assunção Cristas (CDS-PP): — Sr. Presidente, o CDS pediu para apreciarmos hoje o artigo 60.º porque tínhamos dúvidas e queríamos obter esclarecimentos que, de alguma forma, o Sr. Secretário de Estado ontem acabou por dar.
No nosso entender, os n.os 5 e 6 são inadmissíveis, porque constituem um cheque em branco dado ao Governo. Não podemos amparar estes números que permitem, por uma mera resolução do Conselho de Ministros e contrariando qualquer disposição legal em contrário, que possam vir a ser dadas estas garantias por parte do Estado. Portanto, quanto a estes números, votaremos contra.
No que respeita aos restantes números, continuamos a ter dúvidas sobre os valores em causa. Se é verdade que no ano passado, considerando os rectificativos, estávamos a falar em 6000 milhões de euros, agora estamos a falar em 10 000 milhões de euros, o que nos parece bastante, quando não se diz no Relatório exactamente onde é que vão ser distribuídas estas garantias. Admito que haja aqui alguma parte que ainda é incerta, que não se sabe e que estarem inscritos não obriga a gastar, mas permite gastar estes montantes em garantias. Se olharmos para o histórico, verificamos que estas garantias se distribuem essencialmente pela gestão na área dos transportes e, portanto, parece-nos excessivo este valor. Quando muito, admitiríamos um voto favorável, se houvesse um abaixamento deste valor para a casa dos 8000 milhões de euros, que permitisse de alguma forma limitar estas garantias. No entanto, considerando que o que foi executado no ano passado, salvo erro, não chegou aos 6000 milhões de euros, passar agora para 10 000 milhões de euros parece-nos um aumento excessivo.
Não sei qual é a opinião dos outros grupos parlamentares, mas da nossa parte poderíamos eventualmente viabilizar este artigo 60.º, porque também temos consciência de que, sem garantias, o crédito é mais caro, nomadamente para empresas do próprio Estado e, portanto, todos os contribuintes pagarão esses excessos no spread. Contudo, a nosso ver, não temos condições para apoiar este artigo com os n.os 5 e 6 e com este valor que nos parece excessivo.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, chamo a atenção de que não há, por agora, tanto quanto sei, nenhuma proposta de emenda ou de alteração em relação ao valor.

A Sr.ª Assunção Cristas (CDS-PP): — Eu sei, Sr. Presidente.
Não sei se o Grupo Parlamentar do PS tem condições para isso, mas penso que poderá haver possibilidade de introduzir alterações ou de fazer propostas nesta fase.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Frasquilho.

O Sr. Miguel Frasquilho (PSD): — Sr. Presidente, na nossa opinião, este artigo tem aspectos extraordinariamente controversos.
Esta controvérsia foi adensada pela intervenção que o Sr. Secretário de Estado fez ontem a propósito desta matéria, porque foi totalmente não convincente. O Sr. Secretário de Estado tem de explicar melhor e de forma profunda a que é que se refere exactamente este montante que aqui está de mais de 10 000 milhões de euros.
Há aqui vários aspectos que nos levantam as maiores dúvidas.

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Em primeiro lugar, levanta-se-nos a dúvida porque é que esta verba é quatro vezes superior à que estava inscrita para 2010, que, de acordo até com as palavras do próprio Governo — e ainda bem para a nossa economia e para todos os portugueses — , já não será um ano tão difícil como foi 2009. Portanto, se há aqui alguma ajuda à economia, não se percebe por que é que em 2010 estas garantias têm de ser por um montante quatro vezes superior ao que ocorreu em 2009.
O Sr. Secretário de Estado falou também na questão da solidez do sistema financeiro, do reforço dessa solidez, instituições de crédito, etc., mas essa matéria está prevista no artigo 73.º e não neste artigo 60.º.
Por outro lado, os n.os 5 e 6, de facto, lançam a névoa completa e levantam as maiores suspeitas sobre o que aqui está. O n.º 5 refere que «os projectos de investimento considerados relevantes por resolução do Conselho de Ministros» e, depois, o n.º 6 diz que «o disposto no número anterior prevalece sobre quaisquer disposições legais em contrário». Sr. Secretário de Estado, isto é um cheque em branco ao Governo. E para quê? Para os mega investimentos públicos? Para os projectos em parcerias público-privadas? Para novas concessões rodoviárias? Para o projecto de alta velocidade? Para o novo aeroporto de Lisboa? Ou será para a concessão de garantias ao endividamento das empresas públicas? Sr. Secretário de Estado, seja para o que for, parece-me evidente que é para mais endividamento oculto, porque é endividamento que não vai entrar nas contas públicas, quer no défice quer na dívida pública directa.
O Sr. Secretário de Estado sabe tão bem como eu em quanto é que já vai a chamada dívida pública total, ou seja, a dívida pública directa e indirecta. Vai a caminho dos 120% do PIB, porque a dívida pública indirecta já representa cerca de 35% da riqueza produzida no nosso país.
Portanto, todos estes aspectos levantam-nos as maiores suspeitas e dúvidas e as explicações que o Sr.
Secretário de Estado ontem deu não foram de molde a que estas dúvidas fossem esclarecidas. Pelo contrário, elas foram até agravadas.
Nesse sentido, temos uma posição da maior reserva quanto a este artigo e não estamos dispostos a ser benevolentes nesta matéria, porque consideramos que, face à informação que nos foi prestada, estas disposições são perniciosas e prejudicais para o endividamento da nossa economia, que já é elevado.
Portanto, Sr. Secretário de Estado, gostaríamos muito de o ouvir, se possível em moldes diferentes dos que ontem utilizou quando se dirigiu a este Parlamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Sr. Presidente, a primeira questão diz respeito aos valores em concreto.
Em Novembro de 2008, quando debatíamos o Orçamento para 2009, a proposta do Governo de limite de garantias era de 2500 milhões de euros; em Março de 2009, com o primeiro Orçamento rectificativo, passou para 6000 milhões de euros; e agora passa para 10 000 milhões de euros. Quanto à primeira alteração de aumento do limite, ainda se percebe face ao contexto; quanto a esta, dificilmente se perceberá. Portanto, temos aqui um primeiro problema. O Sr. Secretário de Estado tem de justificar este valor e a justificação tem, naturalmente, de ser dada de uma forma concreta e explícita. É para as empresas de transportes? É só para as empresas de transportes? Ou não será? Os n.os 5 e 6 são novos e transformam uma norma passível de ser viabilizada num artigo que, eventualmente, pode merecer uma contestação generalizada. De facto, os n.os 5 e 6 são profundamente inaceitáveis. O n.º 5 admite a viabilização e a concessão de garantias a projectos indiferenciados, objecto de uma resolução do Conselho de Ministros não passível de fiscalização por esta Assembleia. O n.º 6 vai mais longe e diz que esses projectos — que não sabemos quais são — podem ser aceites e aprovados contra todas as normas legais, fazendo tábua rasa de tudo o que é legislação existente.
O Sr. Secretário de Estado pode, aqui, hoje, permitir que estas duas normas possam ser alteradas, quanto à sua limitação e quanto à sua transparência, porque o PCP apresentou propostas de alteração que permitem exactamente isto. Vamos ver como é que se comportam os partidos relativamente a estas normas. As alterações que o PCP propõe obrigam, por um lado, a que os projectos aprovados em resolução do Conselho de Ministros estejam sujeitos à lei, designadamente ao enquadramento legislativo do ordenamento do território e ao enquadramento legislativo resultante do cumprimento das normas legais existentes no País quanto à avaliação de impacte ambiental — pelo menos, estarem obrigados a estas duas. É o mínimo, Sr. Secretário de Estado. Por outro lado, propomos também que os chamados (mas não demonstrados até agora) projectos de

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interesse nacional que tenham sido objecto de uma resolução do Conselho de Ministros sejam comunicados trimestralmente a esta Casa, com a caracterização física dos projectos, com a definição dos montantes das garantias e com todas as características de apoios do Estado directos e indirectos a esses projectos. Ora, isto, Sr. Secretário de Estado, é uma regra mínima de transparência e julgo que, da parte do PSD, do CDS e do BE haverá sensibilidade para apoiar estas normas de limitação do cumprimento da lei e de transparência que permitam viabilizar este artigo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Gusmão.

O Sr. José Gusmão (BE): — Sr. Presidente, antes de mais, quero dar os bons-dias ao Sr. Secretário de Estado, aos Deputados do CDS-PP e do Partido Socialista. Esperamos que a manhã tenha sido produtiva.
Esta Comissão aguardará sempre, com paciência, que os partidos em causa façam as negociações que tiverem a fazer.
Ontem, o Partido Socialista, a propósito desta norma,»

O Sr. Afonso Candal (PS): — Dormiu mal!

O Sr. José Gusmão (BE): — » invocou uma sçrie de princípios de investimento põblico, de parcerias público-privadas, de apoio às pequenas e médias empresas. Misturou uma quantidade enorme de assuntos para justificar o que está disposto neste artigo.
Mas, pensamos que, embora os problemas da economia portuguesa e da crise tenham as «costas largas», não dão legitimidade nem ao Governo nem ao Partido Socialista para exigir que esta Assembleia da República se demita por completo das suas funções e deposite todo o poder, todos os atropelos e todas as arbitrariedades no Governo. Não iremos fazer isso a pretexto de coisa alguma porque pensamos que seria um péssimo caminho para a saída da crise.
Aliás, quando lemos este artigo 60.º depois do debate de ontem chegámos a pensar que a Dr.ª Manuela Ferreira Leite tinha chegado ao poder e que tinha finalmente conseguido implementar a sua solução de suspensão provisória da democracia.
A verdade é que o que aqui se dispõe são normas inaceitáveis e que, com toda a franqueza, não esperávamos da parte do Partido Socialista.
No que diz respeito ao disposto no n.º 6, pensamos que deve ser pura e simplesmente eliminado.
Pensamos que o que não está previsto na lei não está previsto na lei e o que viola a lei só pode ser alterado com base numa decisão desta Assembleia da República ou, na melhor das hipóteses, por via de decreto.
Iremos, portanto, votar contra a presença deste artigo na proposta, independentemente de viabilizarmos a proposta do PCP, que introduz algumas regras.
Penamos que a solução correcta é a eliminação pura e simples deste artigo, porque cria uma forma de governação que não podemos aceitar.
No que diz respeito ao n.º 5, pensamos que o Governo pode ter iniciativa nesta área, mas que deve ser susceptível de ser analisada, fiscalizada, e sobre a qual a Assembleia da República se possa vir a pronunciar quando entender ser o caso, o que, com a forma de decisão adoptada, não é possível, pelo que não o podemos aceitar.
Gostávamos de ouvir o que Partido Socialista tem a dizer sobre este assunto: se está disponível para retirar o n.º 6 desta proposta e para discutir alterações ao n.º 5 que possam estabelecer o princípio de que a Assembleia da República tem de ser tida e achada na decisão sobre estes projectos, se for esse o seu interesse e a sua vontade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento (Emanuel Augusto Santos): — Sr. Presidente, vou responder a algumas questões que foram colocadas pelos Srs. Deputados a propósito deste artigo. Aliás, julgo que seria desnecessário, mas a insistência do Sr. Deputado Miguel Frasquilho, atacando-me pessoalmente, não pode deixar de ter a devida resposta.

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Estou longe de poder aceitar lições de ética política do Sr. Deputado Miguel Frasquilho. O Sr. Deputado não tem legitimidade nem currículo para me dar essas lições de boas maneiras ou de ética política.
Mas não vou discutir esse ponto, porque não aceito que sejam trazidas para o debate político questões de ataques pessoais, de ataques ao carácter das pessoas. Se o Partido Social Democrata tem essa maneira de estar na política, repudio-o vivamente.
O que se passou aqui ontem é do conhecimento da Câmara e o que pedi foi lealdade de parte a parte, jogo limpo, Sr. Deputado! Dito isto, passo às questões de substância.
O Sr. Deputado, com o seu sentido de rigor máximo, disse que, no ano passado, o Governo tinha à sua disposição 2500 milhões de euros de garantias — falso! — Isto para concluir que a proposta do Governo aumenta o valor em quatro vezes. Ora, não acredito que o Sr. Deputado não tenha conhecimento do que consta da lei do Orçamento e das alterações ao orçamento inicial.
Como foi referido, e bem, pelo Sr. Deputado Honório Novo — e saúdo a emenda que fez ao Sr. Deputado Miguel Frasquinho — , não são 2500, mas 6 mil milhões de euros que já estavam disponíveis como limite para as garantias a conceder pelo Estado em 2009.
Sr. Deputado, não sejamos demagógicos. Não se trata de quatro vezes mais. O que o Governo está a pedir não chega tão pouco a dobrar!

O Sr. Honório Novo (PCP): — Mas quase!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento: — Passemos agora à questão da transparência.
O Sr. Deputado não tem razão absolutamente nenhuma relativamente a este ponto. É que, como sabe, todas as garantias concedidas pelo Estado são obrigatoriamente publicadas.
Além disso, o Governo entrega periodicamente a esta Câmara relatórios sobre as garantias concedidas pelo Estado e no Relatório do Orçamento constam dados sobre a execução dessas garantias.
Já agora, apesar de já ter sido dado conta, vou lembrar o Sr. Deputado que os 6 mil milhões que estavam disponíveis não foram totalmente utilizados em 2009; usámos um pouco mais de 5 mil milhões.
O número que referi ontem era a soma dos 2500 com os 20 000 milhões que estavam disponíveis para suportar o sector financeiro. Portanto, na totalidade, tínhamos 22 500 milhões no Orçamento, que seriam acrescidos, tal como foi referido, de 1000 milhões que foram acrescentados na rectificação ao Orçamento.
Hoje, estamos a propor não 22 500 milhões, mas a soma de 19 000 milhões de euros.
Gostava também de dar um esclarecimento sobre a racionalidade económica e financeira desta medida.
Numa situação de redução do crédito, de aumento do risco, de contenção e de maior prudência por parte dos bancos em concederem crédito, os spreads que os bancos fazem a todas as empresas, incluindo as públicas, são maiores.
Conseguimos evitar custos acrescidos aos contribuintes se, através de garantias do Estado, pudermos reduzir os spreads que os bancos fazem às empresas públicas.
Evidentemente que quando as empresas públicas se endividam é para fazerem investimento. Não faz sentido — até porque não temos essas garantias em carteira — divulgar antecipadamente as empresas a quem se vai conceder garantias. Isso enfraqueceria extremamente o poder negocial dessas empresas junto da banca. Sabendo a banca de antemão que o Estado iria dar garantias às empresas públicas, não seria possível conceder um melhor spread ainda antes até de o Estado o fazer.
Portanto, se a empresa pública vai junto da banca para obter um empréstimo, primeiro fá-lo sem aval do Estado, e vai tentar negociar o melhor possível. Se não o conseguir, o Estado, supletivamente, através de garantia, permite melhorar as condições do empréstimo. Srs. Deputados, trata-se de melhorar a capacidade de gestão, a eficácia e a eficiência da gestão pública nesta área.
Em resumo, Sr. Presidente, era isto que tinha para comentar em relação a este ponto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista.

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O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Presidente, a partir das intervenções dos restantes grupos parlamentares no dia de ontem e também agora com as explicações do Governo parece-nos possível conseguir-se uma solução que continue a ajudar a economia portuguesa.
Sem dúvida que, no ano transacto, entre as garantias emitidas e o tecto que tinha sido aprovado na Assembleia da República para o sector financeiro e a ajuda para ultrapassar os problemas relacionados com a falta de liquidez, o montante, conjugado com a emissão de garantias para o sector empresarial do Estado ou privado, rondaria os 22 500 milhões.
Este Orçamento coloca para o sector financeiro uma redução substancial que passa para 9 mil milhões e sobe para 10 mil milhões relativamente ao sector empresarial.
No ano passado, passámos de 2 500 milhões para 6 mil milhões, não se tendo chegado a utilizar todas as garantias.
Portanto, o Orçamento deste ano consagra uma grande redução relativamente ao ano anterior, embora se reconheça que os problemas deste ano sejam porventura menores do que no ano anterior. Compreende-se perfeitamente esta redução, mas continuam a existir problemas sérios.
Quanto a esta intervenção de garantias, vale a pena olhar para o passado, porque convém constatar se estas emissões de garantias do Estado têm ou não sido cumpridas por quem as recebe. O Relatório do Orçamento aborda esta questão e é curioso que, de todas as garantias que o Estado tem vindo a prestar, houve apenas um caso que está identificado no Relatório em que não foi cumprida a garantia.
Acresce a tudo isto que o Sr. Secretário de Estado deu um esclarecimento importante, que vai no sentido de justificar o porquê das garantias.
É evidente que o preço do dinheiro com garantias do Estado é um e será outro sem essas garantias.
Sobretudo no que diz respeito ao apoio a alguns sectores empresariais, compete ao Estado que esses sectores consigam juros mais favoráveis. É preciso haver taxas de juro mais favoráveis, ou pelo menos spreads mais favoráveis, porque embora as taxas de juro possam ser hoje reduzidas os spreads estão elevadíssimos e o que importa é o custo final do financiamento. Os spreads atingem hoje níveis significativos que com as garantias do Estado são substancialmente reduzidos.
Também o sector financeiro, ele próprio, se financia e o custo total está associado às garantias e ao risco.
Daí que esta emissão de garantias seja a possibilidade de o sector empresarial se financiar a um custo mais baixo. É uma significativa ajuda à economia, à actividade económica no País, que bem precisa dela.
Alguns grupos parlamentares colocam um problema quanto aos n.os 5 e 6 do artigo 60.º. Pode parecer que são artigos que caem de «pára-quedas» aqui no Orçamento, mas não é assim. Já anteriores orçamentos os consagraram. A questão está em olhar para estes números e para o comportamento do Governo já consagrado nos n.os 5 e 6 e ver se alguma coisa de anormal se teria passado. Sabemos hoje que nada de anormal se passou pela existência destes n.os 5 e 6 em anteriores orçamentos.
Mas também não fazemos disto uma grande questão, como, pelos vistos, alguns grupos parlamentares estão a fazer, até porque, rigorosamente, do ponto de vista jurídico, há quem tenha interpretações sobre estes n.os 5 e 6, e, porventura, a sua redacção até pode ser dispensada, sem qualquer efeito prático. Muitas vezes colocamos redacções reforçadas e sabemos que há quem diga que esse reforço de redacção não é necessário.
O Grupo Parlamentar do Partido Socialista está disponível para apresentar uma proposta e, por isso, a questão que coloco ao Governo é se entende que estes n.os 5 e 6 são imprescindíveis. Se o Governo entender que pode prescindir deles, porque são apenas reforços legislativos, que, porventura, são dispensáveis, nós, enquanto grupo parlamentar, poderemos equacionar a apresentação de imediato de uma proposta, e, com certeza, teremos o apoio de todos os restantes grupos parlamentares. Ainda ontem apresentámos aqui propostas para esse efeito.
A segunda questão tem a ver com o montante. E, em relação a isso, coloco um problema ao Sr. Secretário de Estado. Confesso que vejo com agrado — já o disse ontem, mas volto a repeti-lo — a preocupação do Governo em reforçar garantias ao sector empresarial, quer seja público ou não, porque entendo que é preciso que a actividade económica no País seja animada e que é preciso manter o apoio ao sectorial empresarial do Estado e ao sector empresarial privado. Foi assim que, evidentemente, interpretei este número.

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O Governo diz-nos que o montante do ano passado se aproximou do limite de 6000 milhões de euros. A questão que coloco ao Governo é se este limite do Orçamento que estamos a discutir não poderia ser reduzido para valores da ordem de 8000 ou 9000 milhões de euros.
Mas é evidente que também não sabemos, porque uma coisa é um tecto que se coloca no Orçamento e outra a sua utilização até ao máximo aprovado, dado que não coloco sequer em dúvida o fim a que são destinadas as garantias, porque há um relatório e os relatórios vêm para a Assembleia e, por isso, a Assembleia tem conhecimento de todas as garantias que o Estado presta. Isso consta dos relatórios que são regularmente enviados à Assembleia.
Portanto, este problema pode ser colocado aqui com todas as intenções menos a da transparência, porque a transparência já existe hoje.

O Sr. Presidente: — Tem de terminar, Sr. Deputado.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Vou terminar, Sr. Presidente, mas penso que esta discussão está a ser importante, para ver se conseguimos encontrar uma solução, porque é disso que se trata.
O que está aqui em causa é, sobretudo, a possibilidade de ajudar a economia portuguesa e, portanto, esta importância da economia portuguesa não pode ser subestimada por um limite de tempo, Sr. Presidente. Julgo que isto é demasiado importante para ficar limitado ao problema de redução de dotação, que sabemos que tem consequências. As dotações têm consequências, e este caso concreto tem consequências elevadas, como não pode deixar de ser.
Portanto, a questão que também coloco ao Governo é a de saber até que ponto, dado que isto é um tecto máximo, que no ano passado não foi utilizado, e o que interessa para o Estado é o montante de garantias globais» Mas também é preciso que sejamos claros. Há aqui quem queira confundir endividamento directo e indirecto com a própria garantia. As garantias são, sobretudo, para influenciar o custo final e não para garantir endividamento. Têm sido, sobretudo, para isso, porque não nos consta que quem beneficiou das garantias não tenha pago os seus empréstimos; bem pelo contrário, até hoje só houve uma situação, que está identificada no Orçamento e no relatório — escuso-me de dizer qual é a instituição, porque não é importante para aqui.
Portanto, a pergunta que faço é se o Governo, uma vez que se trata de um tecto — que no ano passado não foi atingido, mas que ficou mesmo no limiar — , aceita uma redução para os montantes que já referi.
Sr. Deputado Miguel Frasquilho, penso que o PSD deve também, naturalmente, ponderar alguns dos aspectos destas garantias e da sua importância e não pode partir do princípio de que se trata aqui, logo de imediato, de aumento do endividamento. Até poderá tratar-se de negociações de empréstimos! Até poderá acontecer que se trate de negociações de empréstimos, como é óbvio, e elas serem para esse efeito! Também é necessário precisar que o Estado, quando emite garantias, também obtém receita, porque as garantias têm um custo, como todos sabemos. Para o sector financeiro, como todos sabem, tiveram um custo e foi dito aqui qual era o montante desse custo. É preciso dizer isso também, como é óbvio! Por isso, Sr. Secretário de Estado, perante estas questões, o Grupo Parlamentar do PS, se assim o entenderem, está disponível para alterar os n.os 5 e 6 e descer ligeiramente o tecto, apresentando imediatamente uma proposta.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Frasquilho.

O Sr. Miguel Frasquilho (PSD): — Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado fez, mais uma vez, referências que me dispenso de qualificar, mas, de facto, tenho de voltar ao assunto para dizer ao Sr.
Secretário de Estado que há muitas diferenças entre nós.
Concedo-lhe, desde já, que, de facto, em relação ao montante que tinha referido, dos seis mil e pouco milhões de euros, tem toda a razão. Enganei-me! Mas, ó Sr. Secretário de Estado, até utilizando uma expressão do Sr. Ministro das Finanças, eu engano-me mas não engano. E essa é uma grande diferença que existe entre nós.

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Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Miguel Frasquilho (PSD): — O Sr. Secretário de Estado, deliberadamente, engana, e esse é que é um grande problema.
Sr. Secretário de Estado, antes irmos de passarmos ao artigo que está em discussão, deixe-me dizer-lhe que, desde Outubro de 2008, estamos perante uma questão que é muito mais ética do que política. O Sr.
Secretário de Estado pode fazer as alterações metodológicas e estatísticas que entender e quiser.

Risos do Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento.

E não ria, Sr. Secretário de Estado, porque o assunto é sério! Nós não estamos no domínio das divergências políticas, estamos no domínio comportamental e de divergências éticas, e isso é que é muito grave.
Sr. Secretário de Estado, tenho a certeza, até porque dei aulas no mesmo estabelecimento de ensino em que V. Ex.ª deu»

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento: — Não me lembro! Passou despercebido!

O Sr. Miguel Frasquilho (PSD): — Não se lembra?! Mas eu lembro-me bem! Eu lembro-me bem! Como eu estava a dizer, tenho a certeza de que o Sr. Secretário de Estado não ensinava este tipo de comportamentos aos seus alunos, porque, se tivesse ensinado — e tenho a certeza de que não ensinou — , o Sr. Secretário de Estado tinha prestado um serviço muito mau à qualificação dos portugueses que hoje estão no mercado de trabalho. Pode ter a certeza disso! O Sr. Secretário de Estado pode alterar o que quiser, não pode é fazê-lo da maneira que o tem feito nos dois últimos anos. É contra isso que me tenho insurgido sempre. E vou continuar a fazê-lo, porque vou continuar a bater-me pela verdade, pelo rigor e pela ética.
Nem o Sr. Secretário de Estado nem o Governo podem tratar unidades técnicas, como a Unidade Técnica de Apoio Orçamental deste Parlamento, como o têm feito, lançando a poeira e a névoa sobre uma questão que é fundamental para a credibilidade das contas públicas em Portugal.
Mais: o Sr. Secretário de Estado não tem o direito de vir a este Parlamento referir-se aos Deputados como o tem feito: vir dizer que eu me entusiasmei quando os spreads da dívida pública portuguesa subiram; vir dizer que eu fico satisfeito quando as dificuldades da economia portuguesa são reconhecidas lá fora! Ó Sr. Secretário de Estado, já me ouviu dizer que o senhor, quando vai às suas reuniões em Bruxelas, vai denegrir o Governo e o País? Nunca me ouviu dizer isto! Mas o senhor chega aqui e vem sempre com essas expressões que são ofensivas para o Parlamento, para os Deputados e, em particular, para mim próprio! Sr.
Secretário de Estado, isso revela falta de argumentos! Quem entra nesse tipo de palavras não tem argumentos com que possa vir debater aqui a política de forma séria.
Volto ao artigo 60.º para lhe dizer, Sr. Secretário de Estado, que lamento que não tenha ouvido da sua boca uma única palavra quanto aos seus n.os 5 e 6. Era isso que eu esperava que o senhor tivesse feito, porque não percebo como é que se pode colocar este tipo de argumentação no articulado do Orçamento do Estado.
E vou dizer-lhe mais: custa-me muito perceber porque é que — e torno a argumentar como fiz há pouco — , em 2010, se as dificuldades serão menores do que em 2009, estas garantias são aumentadas da forma como o são.
O Sr. Secretário de Estado pode vir argumentar e trazer os exemplos que entender, mas eles têm de ser convincentes e, até agora, não o foram.
Portanto, Sr. Secretário de Estado, lanço-lhe o repto mais uma vez: seja claro, seja convincente e explique a este Parlamento porque é que este artigo aqui está, porque é que os n.os 5 e 6 são assim tão importantes e porque é que o montante das garantias é aumentado substancialmente de 2009 para 2010. Se fizer isso e se o fizer de forma a convencer este Parlamento, nomeadamente a bancada do PSD, não teremos quaisquer problemas em os aceitar, a bem do interesse nacional. Mas, até agora, não estamos convencidos de nada disso.

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O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado José Gusmão e a todos os outros que se encontram inscritos, quero fazer um apelo a todos os intervenientes nesta discussão, apenas em benefício do avanço dos nossos trabalhos: concentremo-nos nas questões políticas do artigo 60.º da proposta de lei, que é o que agora está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Gusmão.

O Sr. José Gusmão (BE): — Sr. Presidente, tentarei corresponder ao apelo da mesa, aliás um apelo muito bem-vindo, porque o Sr. Deputado Victor Baptista fez uma intervenção substancial sobre um assunto que não é o que está em debate.
Pensamos que o Estado pode e deve ter um papel importante no relançamento da economia e sabemos que o acesso ao crédito é, neste momento, um problema grave nesse relançamento. Portanto, se o Estado puder contribuir para ajudar a minorar esse problema, isso parece-nos muito bem. Mas tudo isso se faz com regras, porque as garantias não são, de facto, endividamento, nem me recordo de ter ouvido alguém dizer que eram autorizações para endividamento, mas podem ter consequências financeiras para o Estado, se não forem geridas da melhor forma.
Por outro lado, não acho que deva ser responsabilidade do Estado assumir o risco de toda a actividade privada que por aí anda. Ou seja, tem de haver critério, tem de haver reconhecimento do papel estratégico de alguns investimentos para que o Estado assuma essa responsabilidade. Penso que aí devemos ter alguns pontos de concordância sobre qual o nível de intervenção que o Estado deve ter no apoio à iniciativa privada.
Mas o que está em debate em torno deste artigo 60.º são três problemas.
O primeiro problema tem a ver com os montantes de garantias que estão a ser discutidos. O Sr. Deputado Victor Baptista já disse que se pode baixar um bocadinho, para 8000 ou 9000 milhões, e não diga que vai daqui. Mas essa não é maneira de se discutirem montantes desta natureza — pataca a mim, pataca a ti»! Não é assim! E gostaríamos de ouvir explicações do Governo, que ainda não ouvimos, nem ontem nem hoje, para os montantes que estamos aqui a discutir, que são muito substanciais.
O segundo problema refere-se à forma de decisão de atribuição destas garantias, que é uma forma de decisão que marginaliza por completo a Assembleia da República.
O terceiro problema tem a ver com esta «auto-estrada» procedimental que o Partido Socialista quer, dizendo que estas resoluções do Conselho de Ministros — que não podem ser chamadas à fiscalização pela Assembleia da República — se sobrepõem a toda a legislação existente.
Portanto, o esclarecimento que queremos obter é se o Sr. Deputado Victor Baptista perguntou ao Governo se estaria na disposição de retirar os n.os 5 e 6. Isso seria o princípio de um consenso. Aliás, dizemos já que a proposta do PCP sobre o n.º 6, melhorando o que está — também não seria difícil — , não é para nós aceitável. Pensamos que o n.º 6 deve ser retirado. A legislação é para cumprir e, se é para alterar, tem de ser a Assembleia da República a fazê-lo.
Finalmente, gostaríamos também de saber qual é a disponibilidade do Governo para mexer nos montantes aqui expressos. Isto sem prejuízo de, depois, o Bloco de Esquerda também fazer a sua avaliação do artigo na sua globalidade, mas penso que o princípio de um consenso terá que passar pela retirada destes dois últimos números e pela explicação em torno dos montantes que estamos neste momento a discutir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Como primeira nota, Sr. Presidente, quero registar como positivo o facto de haver uma disponibilidade pré-anunciada pelo Partido Socialista para retirar os n.os 5 e 6 do artigo 60.º. Quanto mais não fosse, a proposta de alteração apresentada pelo PCP teve essa virtualidade. De facto, justificava-se a apresentação da nossa proposta, o debate apontava no sentido de que as diversas oposições estariam receptivas à aceitação das normas alteradas propostas pelo PCP e o Partido Socialista entende recuar e eliminar os n.os 5 e 6.

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O segundo aspecto que gostaria de referir continua sob uma grande nebulosa, Sr. Presidente. Vejamos: pelos vistos, passar de um limite das garantias de 6000 para 10 000 é inaceitável — trata-se de um aumento de 66% — , precisamos todos de saber para que é; mas se for só um aumento de 6000 para 8000, isto é, um aumento de 33%, já está tudo bem, já não é preciso saber para que é!? Ouvi com atenção o Sr. Deputado Victor Baptista, mas não entendo qual é o objectivo do Partido do Partido Socialista. Isto é, se em vez de 66% se aumentar apenas 33%, se se estabelecer aqui um leilão de limites o Partido Socialista já julga que a oposição, ou parte da oposição, estará disponível para aceitar. Ora, nós não estamos nem disponíveis nem indisponíveis; o que queríamos ouvir da parte do Sr. Secretário de Estado é aquilo que estamos à espera de ouvir desde ontem, ou seja, para que isso serve em concreto e porque passa de 6000 para 10 000 ou passará de 6000 para 8000. E, já agora, porque aceita tão facilmente eventuais reduções de 10 000 para 8 000.
Sr. Secretário de Estado, se não explicar isso, ficamos no «meio da ponte como tolinhos», sem saber o que havemos de fazer. E não queremos ficar nessa posição indiferente, em que, pelos vistos, alguns, nesta Casa e nesta Comissão, querem permanecer.
Ficamos, pois, a aguardar com curiosidade a sua resposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento: — Sr. Presidente, gostava de, em resposta ao Sr. Deputado Victor Baptista, reafirmar o que o Governo, mais do que uma vez, já disse nesta Câmara: o Governo tem um programa político, tem princípios de governação e, naturalmente, não está disponível para abdicar quer do programa, quer dos princípios. E o Parlamento sabe disso.
Em resposta às questões muito concretas que colocou, devo dizer-lhe que quer a proposta de reduzir os limites, quer a proposta de eliminação dos n.os 5 e 6 não põem em causa nem a governação nem os princípios subjacentes dessa mesma governação.
Em relação aos tectos, aos limites, afirmei ontem que o alargamento dos limites permitem expandir a capacidade de gestão financeira num contexto de aperto do crédito à economia. É essa a lógica. Mas também afirmei que não serão utilizados, na sua totalidade, estes limites se não forem necessários. Não é intenção do Governo ir até ao limite de 10 000 milhões que está na nossa proposta. Assim sendo, estamos disponíveis para aceitar uma proposta de redução. Aliás, não temos que dizer se aceitamos ou não. Se for vontade da Câmara» Estou a dizer é que convivemos com essa redução.
O aumento das garantias — já o disse mais do que uma vez, Sr. Deputado Honório Novo — tem como finalidade reduzir os spreads dos empréstimos a empresas públicas, a pequenas e médias empresas através de linhas de crédito que são geridas pelo IAPMEI (Instituto de Apoio às Pequenas e Médias e Médias Empresas e à Inovação) e, em geral, baixar os custos aos contribuintes, os custos de financiamento do investimento.

Assim sendo, penso que, não pondo em causa, como disse, os princípios da governação, não será um drama que as alterações sejam aprovadas na Câmara.
O Sr. Presidente irá desculpar-me, mas não posso deixar de dar uma resposta muito telegráfica ao Sr. Deputado Miguel Frasquilho.
Em relação à idoneidade técnico-profissional, basta comparar os currículos do Sr. Deputado e o meu.

O Sr. Miguel Frasquilho (PSD): — Não é isso que está em causa!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento: — Relativamente à sua teimosia absurda em defesa do indefensável do ponto de vista metodológico, gostava de reiterar que o Sr. Deputado presta um mau serviço ao nosso país nas comparações das estatísticas que são feitas ao nível da União Europeia.
O que o Sr. Deputado defende, do ponto de vista metodológico, é o passado, uma metodologia errada, que não está consignada no sistema europeu de contas e presta, como digo e repito, um mau serviço ao país. Se não está convencido do contrário, é por mera teimosia político-partidária.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, renovo o apelo que fiz há pouco no sentido de nos mantermos, na medida do possível — evidentemente, não posso cercear a liberdade de intervenção de quem pretender intervir — , nas questões políticas relativas ao artigo 60.º, que está em discussão.
Depois de usarem da palavra os três oradores que se encontram inscritos, vou pedir para se passar à votação.
Os três oradores inscritos são os Srs. Deputados Victor Baptista, Duarte Pacheco e Miguel Frasquilho.
Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Honório Novo não se encontra presente, mas penso que tenho de prestar este esclarecimento.
Não estamos numa lógica de qualquer leilão. Não, neste momento, temos uma proposta e depois da resposta do Sr. Secretário de Estado até admito que o Governo, porventura, tenha uma outra interpretação.
Mas também o Sr. Secretário de Estado disse claramente que pelo menos não era expectante que o montante proposto fosse atingido.
Por outro lado, também há que reconhecer que existe sempre a possibilidade de se apresentarem orçamentos rectificativos numa outra fase. Os orçamentos rectificativos podem surgir ao longo dos anos: ora são necessários, ora não são.
O anterior Governo, durante um período de tempo, não necessitou de apresentar orçamentos rectificativos.
Eles só surgiram numa circunstância completamente diferente, de crise mundial. No início do ano, após termos aprovado o Orçamento do Estado, apresentámos um orçamento rectificativo porque a situação internacional se agravou rapidamente.
Ora, se mais tarde se constatar, através de relatórios, da importância das garantias, julgo que a Assembleia poder-se-á debruçar de novo sobre esta matéria. Se nos deixarem, apresentaremos, pois, uma proposta no sentido de limitarmos para 8000 milhões de euros, havendo também uma proposta de Os Verdes no sentido de se eliminarem os n.os 5 e 6 do artigo 60.º, à qual nos juntamos.
É esta a proposta que apresentamos para o artigo 60.º: passar o limite para 8000 milhões de euros, eliminando os n.os 5 e 6.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, existem inscrições de praticamente todos os grupos parlamentares.
Entretanto, preciso de saber se há alguma objecção a que esta proposta dê entrada e seja admitida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr. Presidente, estamos de facto perante um artigo que, tal como já foi exposto ontem e hoje, ao abranger uma verba de 10 000 milhões, representa mais de 10% do Orçamento do Estado. É importante notar que estamos, num único artigo, a falar de uma verba que ultrapassa 10% do Orçamento do Estado e que corresponde a 6%, 7% do PIB. Às vezes temos grandes discussões por mais 500 000 € ou por mais 5 milhões de euros, mas este artigo corresponde a cerca de 6% PIB! Isso não ç despiciendo, pelo que devemos fazer uma análise mais cuidada.
Acresce que, até ao momento, ainda não está claro o destino desta verba. Por mais voltas que se dê, não está claro.
Em segundo lugar, todos percebemos também que pode haver aqui uma forma de engenharia financeira para disfarçar a dívida pública. Todos percebemos que isso pode estar aqui de uma forma encapotada, pelo que é preciso ter muito cuidado na análise deste artigo e na sua redacção, salvaguardando, sem dúvida, as garantias que têm de ser dadas, mas salvaguardando também que não vamos aumentar, por via paralela, o endividamento público.
Acresce que está muito longe de ficar salvaguardada a apreciação parlamentar de todas as garantias que venham a ser dadas.
Com este objectivo, Sr. Presidente, solicito que haja acordo para que este artigo 60.º passe para apreciação em Plenário, de modo a que, quer a proposta que o Partido Socialista agora quer apresentar, quer outras que ainda venham a surgir, possam ser apresentadas, apreciadas e que seja encontrada uma redacção que salvaguarde que existam garantias, mas que salvaguarde também a transparência de todo este processo e o escrutínio parlamentar de todas as decisões governamentais. Esse consenso permitia, sem dúvida

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nenhuma, uma reflexão e encontrar uma redacção que fosse mais satisfatória, que desse mais confiança e garantisse a transparência de todo este processo, que até ao momento continua muito nebuloso.
Sr. Presidente, se houvesse esse acordo, pedia para que, em relação a este artigo específico, pudéssemos entregar propostas até segunda-feira e não até ao fim do dia de hoje, de modo a que pudesse ocorrer um esforço sincero de se encontrar a melhor redacção.

O Sr. Presidente. — Sr. Deputado, em relação ao segundo aspecto que referiu, não sei se é possível.
Penso que dependerá do Plenário, não apenas da Comissão. De todo o modo, temos uma outra proposta que põe em causa a deliberação e a votação na Comissão, o que terá precedência. Deveríamos, pois, pronunciarmo-nos para já sobre ela, havendo vários oradores inscritos.
Irei dar a palavra pela ordem de inscrição, mas peço que nos concentremos nestas questões e sobretudo nesta questão da remessa do artigo 60.º para Plenário.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Frasquilho.

O Sr. Miguel Frasquilho (PSD): — Sr. Presidente, no sentido do apelo que referiu e dado que tenho de responder ao Sr. Secretário de Estado sobre a questão que me colocou, penso que seria melhor fazê-lo no final da discussão deste artigo, uma vez que o assunto não tem directamente a ver com ele.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado por corresponder a este apelo, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Gusmão, a quem peço que, na medida do possível, se pronuncie sobre estas duas propostas que foram feitas, a da remessa deste artigo para Plenário e, caso não seja remetido, a da admissão da proposta do Partido Socialista.
Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Gusmão (BE): — Sr. Presidente, sobre a proposta do Partido Socialista, registamos o recuo em alguns dos aspectos mais importantes que estavam em causa, mas mantemos uma preocupação, que penso ser também a do PSD: a eliminação do n.º 5 deste artigo não resolve o problema que estamos a debater. Ou seja, o problema que estamos a debater é o facto de a decisão sobre a atribuição destas garantias ser tomada de uma forma que não permite a fiscalização da Assembleia da República. Ora, a eliminação do referido número não nos resolve este problema, apenas cria um vazio legal sobre esta questão.
Portanto, o que entendemos foi que era preciso encontrar uma solução que permitisse ao Governo deliberar sobre esta matéria — este não é, obviamente, um assunto que tenha de vir permanentemente à Assembleia da República — , mas que, ao mesmo tempo, permitisse a fiscalização pela Assembleia da República desse tipo de decisões e, quando a Assembleia da República assim o entendesse, a decisão sobre a atribuição desse tipo de garantias.
Nesse sentido, não nos opomos à posição do PSD de se poder encontrar uma melhor solução. E não falo numa solução que torne este artigo consensual mas que, pelo menos, sobre este aspecto, clarifique um pouco as soluções a encontrar. Por isso, gostava de saber da disponibilidade do Partido Socialista para procurar essa solução, que pensamos ser possível. Ou seja, não se trata de criar agora um entrave à viabilização deste tipo de política, mas de encontrar uma solução mais transparente e que não a da Assembleia da República fora desse processo.
É essa a nossa preocupação fundamental, mas, de qualquer forma, registamos a aproximação de posições por parte do Partido Socialista.
Vemos, com simpatia, a proposta do PSD de se poderem apresentar propostas no sentido de este artigo ser melhor trabalhado, nomeadamente no que diz respeito a esta questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Sr. Presidente, comecemos por aqui: de facto, creio que não podemos abrir uma «caixa de Pandora» e, portanto, com todo o respeito e compreensão pela sugestão do PSD, admitimos que haja possibilidade de apresentação de propostas, mas para tudo o que seja ultrapassar os prazos fixados com vista a prepararmos o debate e o guião para a votação em Plenário, meus caros amigos, não contam com

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a nossa anuência, e não é por uma questão de conteúdo, é por uma questão de imperativo de regras que, se ultrapassarmos, nunca mais saberemos onde iremos parar.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, desculpe que o interrompa, mas preferia que cindíssemos as questões: em primeiro lugar, a questão da remessa ao Plenário; em segundo lugar, vamos falar de prazos.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Já lá vou, Sr. Presidente.
Portanto, quanto a esta matéria, é assim.
Quanto à proposta apresentada ou sugerida pelo PS, direi, em primeiro lugar, que não obstaculizamos à sua entrada.
Em segundo lugar, chamo a atenção do Deputado Victor Baptista para o facto de só haver uma proposta de eliminação do n.º 6 e não haver qualquer proposta de eliminação do n.º 5, o que significa que tem de ser apresentada por VV. Ex.as, ou seja, quanto ao n.º 6, muito bem, há aqui uma proposta de Os Verdes, no sentido da sua eliminação, quanto ao n.º 5 não existe proposta.
Em terceiro lugar, subsiste a relevância política de uma das nossas propostas de alteração, isto é, uma delas está prejudicada, teve o seu efeito, resultou, fez com que o PS pensasse melhor e modificasse a sua opinião — já o disse e registei como positivo — , mas há uma outra norma, que é a norma da transparência, que não está, de facto, salvaguardada naquilo que disse. E, efectivamente, importava que esta Casa recebesse trimestralmente, mas também pode ser semestralmente, a lista dos projectos aos quais são concedidas as garantias previstas no n.º 1, a qual deve incluir a caracterização física e financeira individual, bem como a discriminação dos apoios e benefícios que lhes forem prestados pelo Estado, para além das garantias concedidas ao abrigo do presente artigo — acabo de ler aquela que é a nossa norma proposta e que, julgo, em nome da transparência, deve ser incluída nesta discussão e nesta votação ainda hoje. É verdade que, com a eliminação do n.º 5, o texto tem de ser alterado, mas também é verdade que estamos disponíveis para o alterar e para o colocar em debate.
Quanto ao montante, de 8000 milhões, penso que a resposta do Sr. Secretário de Estado e, digamos assim, o resultado do que é este leilão de limites não nos convence. Pela nossa parte, não entramos em leilão de limites, mas, se forem eliminados os n.os 5 e 6, como estão a ser, e se houver acordo para a inclusão desta norma de transparência, também não tomaremos, relativamente a esta matéria, uma posição diferenciada daquela que tomámos no passado, quer no orçamento rectificativo de Março, quer no Orçamento do Estado para 2009.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Assunção Cristas, a quem peço para se pronunciar sobre a possibilidade de remessa desta questão para Plenário.

A Sr.ª Assunção Cristas (CDS-PP): — Sr. Presidente, em relação à remessa para Plenário, consideramos que é, praticamente, quase um direito potestativo dos grupos parlamentares e, portanto, não nos oporemos a isso.
No que respeita a procurar uma solução mais consensual, obviamente, da parte do CDS, há, sempre houve e sempre haverá todo o empenho na procura de soluções que possam aproximar o mais possível os diferentes pontos de vista aqui expressos.
Quanto às nossas preocupações essenciais, diria que — e vale a pena frisá-lo — tiveram um avanço muito significativo. Considerando aquilo que foi dito ontem e o que já foi dito hoje, registamos, neste momento, com apreço, que os n.os 5 e 6 serão eliminados, pelo que me é dado perceber consensualmente, e registamos, também com apreço, que o Sr. Secretário de Estado referiu — e é bom que isto seja sublinhado — que estes montantes não serão para grandes obras públicas; serão, parcialmente, para apoiar pequenas e médias empresas, o que também parece bastante relevante. Portanto, tivemos aqui algum avanço significativo.
Em relação à proposta do PCP de aditamento de um n.º 7, ainda não tínhamos tido oportunidade de o dizer, mas, naturalmente, o CDS apoia essa proposta, no sentido de a Assembleia da República ser informada trimestralmente dos projectos em causa.
Creio que, neste momento, era o que importava dizer, mas, já agora, em relação ao prazo de segundafeira, o nosso entendimento é o de que, para alterar uma regra estabelecida, tem de haver unanimidade, e não

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parece que exista essa unanimidade. Portanto, o que tiver de acontecer, acontecerá até ao final do dia de hoje, até às 19 horas do dia de hoje.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Presidente, quanto à entrada da proposta, se bem me recordo, em matérias desta natureza, quando os problemas se colocam desta forma, tem sido prática aceitarem-se as alterações, até porque a proposta de alteração poderia ser oral e, portanto, esse problema ficaria ultrapassado.
Nós entendemos que deveríamos resolver o problema hoje, porque não vemos qualquer necessidade de o estar a adiar, já que é um problema que está explicado e a redacção é claríssima. Portanto, confessamos que gostaríamos de resolver este problema hoje, não havendo necessidade nenhuma de estar a adiá-lo.
Por outro lado, também me parece que, da parte do PSD, as coisas são suficientemente claras: o PSD entende que não se deve dar apoio ao sector empresarial. O Sr. Deputado, ainda há pouco, fez a referência de que a garantia era de 10% do Orçamento, mas esta forma de confundir as coisas é surpreendente. É que dizer que isto representa 10% do Orçamento» O que ç que quer dizer com isto?

O Sr. Miguel Frasquilho (PSD): — É mais!

O Sr. Victor Baptista (PS): — A garantia não tem tradução orçamental, Sr. Deputado! Se a garantia não tem tradução orçamental, por que é que há-de estar a compará-la com o Orçamento? Poder-se-ia considerar que teria tradução orçamental, caso não fosse paga, aquando da data do vencimento. E, na história das garantias, há só um caso conhecido e que consta do relatório.
Por outro lado ainda, quando se fala nos relatórios, o relatório das garantias já é aqui entregue, já é enviado, não sei se semestralmente, se trimestralmente, mas tenho a ideia de que é trimestral. Bem compreendo que talvez passe despercebido, mas sei que há relatórios frequentes sobre essa matéria.
Sr. Presidente, penso que estamos em condições de resolver isto e de não estar a adiar ainda mais este problema. Não sei porquê, qual é a vantagem, se as coisas estão claras. Daí que reafirme a intenção de que gostaríamos que isto fosse resolvido hoje. É evidente que também tem sido prática, mas é uma prática»

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço-lhe que conclua a sua intervenção, para avançarmos.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Vou concluir, Sr. Presidente.
É evidente que o PSD pode fazer aqui requerimentos de avocação para Plenário, mas, depois, o Plenário terá de se pronunciar. O que tem sido prática é votar as questões e, depois da votação, se os grupos parlamentares o entenderem, fazerem a avocação. Esta é a prática que tem sido seguida.
Portanto, aquilo que entendemos é que é normal a apresentação de propostas desta natureza, que até podem ser orais, e, depois da votação, então, se algum grupo parlamentar entender que deve propor a avocação para Plenário, propõe essa avocação, mas só depois da votação em Comissão. Tem sido esta a prática, a metodologia nos debates orçamentais e nas matérias que vêm a debate à Comissão.
Daí que reforcemos esta ideia: pode ir para Plenário, mas depois da votação em Comissão. Por isso, reafirmamos a proposta que apresentámos.
Quanto ao que disse o Sr. Deputado Honório Novo sobre o n.º 5, de facto, é verdade. Os Verdes só propõem a eliminação do n.º 6 e, por isso, propomo-nos eliminar também o n.º 5.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, quero apenas dizer umas palavras sobre duas questões, em primeiro lugar, sobre a questão da admissibilidade das propostas neste momento.
Evidentemente, não desconheço essa prática, mas não podia deixar de colocar a questão aos grupos parlamentares. Aliás, penso que foi o próprio Sr. Deputado Victor Baptista que, na primeira intervenção, começou por suscitar a questão da oposição dos outros grupos parlamentares. Portanto, foi apenas nesse sentido que pretendi saber se existia ou não essa oposição.

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Em segundo lugar, quanto à remessa para Plenário, que foi sugerida pelo PSD, fiquei com uma dúvida de interpretação, ou seja, não percebi se havia ou não propriamente um requerimento nesse sentido. Devo dizer que me parece diferente a avocação pelo Plenário e a chamada remessa ao Plenário. A avocação é algo que, nos termos do artigo 151.º, só pode ser decidido pelo Plenário, pelo que, evidentemente, nesse caso, teríamos de esperar por uma decisão e isso não dispensaria, neste momento, a votação. Quanto à remessa, trata-se de uma mera alteração ao mapa que aprovámos e penso que pode ser aprovada por deliberação, dispensandose, neste caso, a votação. Esta é a interpretação que faço em relação a esta distinção, mas, enfim, como é evidente, a Comissão é soberana e decidirá sobre isto como entender.
De todo o modo, fiquei com a dúvida sobre se o PSD requereu ou não, verdadeiramente, que isto passasse para Plenário ou se foi uma mera sugestão. Pelos vistos, não haverá unanimidade nesse sentido, pelo que peço este esclarecimento ao PSD.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr. Presidente, entendeu bem: não pedimos a avocação, nem isso fazia qualquer sentido. O requerimento de avocação deve ser apresentado em Plenário para ser apreciado pelo próprio Plenário.
O que solicitámos foi, através de requerimento, se quiser formal, a passagem deste artigo para apreciação em Plenário, de modo a que até logo à tarde, respeitando os prazos que já tinham sido previamente acordados, possam ser ainda apresentadas as propostas. E mantemos esse requerimento. Aliás, o Sr. Deputado Victor Baptista, como ele próprio acabou de dizer, vai apresentar mais uma proposta, a proposta de eliminação do n.º 5, visto que Os Verdes não a apresentaram.
Ou seja, estamos a apreciar um artigo que vale mais de 10 000 milhões de euros e que, se não tivesse implicação orçamental, não teria sido apresentada.
Perante um artigo com esta importância, Sr. Presidente, tudo deve ser feito com calma e serenidade e por isso mantemos o requerimento no sentido de o artigo ser remetido para Plenário.

O Sr. Presidente: — Temos, portanto, um requerimento no sentido da remessa deste artigo a Plenário, sem votação, para aí ser votado.
Penso que este requerimento deverá ser votado, mas, antes, tenho duas inscrições, uma do Sr. Deputado Victor Baptista e outra do Sr. Deputado Afonso Candal.
Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Presidente, ainda ontem, se bem me recordo, através do Sr. Deputado Honório Novo, nos opusemos — fiquei com essa ideia — a alterações do guião. E do que está aqui a tratar-se agora é de uma alteração do guião. Ainda ontem, nos opusemos a isso.
Por outro lado, não há uma segunda proposta, como o Sr. Deputado do PSD acabou de dizer. Sobre a eliminação dos n.os 5 e 6, apenas esclarecemos que Os Verdes só propunham a eliminação do n.º 6, não mais do que isso. Portanto, não há duas propostas, há uma e única e posso apresentá-la oralmente.
Gostaríamos que o artigo fosse votado e, se o PSD entender que quer avocar, avoca, mas depois da votação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente, estamos a falar de duas coisas distintas, se V. Ex.ª me permite a interpretação e a sistematização: uma diz respeito à entrada de novas propostas e a outra diz respeito ao processo de avocação, com ou sem votação prévia na Comissão.
Relativamente à segunda, o que entendo é que os processos de avocação existem mas para matérias que são tratadas em Comissão e que são, posteriormente, novamente tratadas em Plenário. Ou seja, não há uma transferência de competências da Comissão para o Plenário, há, sim, um processo em que a Comissão exerce a sua competência e mais tarde o Plenário chama a si como forma de revisão daquilo que foi feito, como instância de recurso, se quiser, ou de segunda leitura das mesmas questões.
Portanto, uma coisa são artigos novos que não estão previamente definidos onde são tratados, se é em Comissão se é em Plenário, outra coisa são artigos que não são novos e que estão previamente definidos

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serem tratados em Comissão. Em relação a estes devem ser tratados e votados em Comissão, havendo sempre a faculdade de qualquer grupo parlamentar requerer a sua avocação a Plenário. Porém, têm que ser tratados e votados em Comissão.
Questão diversa, mas porventura até mais relevante, é a da entrada de propostas novas. Sempre houve abertura, mesmo em sede de discussão e votação em Plenário, para a entrada de propostas novas — enfim, muito pontualmente — , acima de tudo, propostas que são correcções e aproximações de propostas já existentes. Portanto, são de admitir propostas novas. Quando há uma tentativa de convergência de todos os grupos parlamentares, ou de parte deles, sempre houve essa tolerância no sentido de chegar às melhores soluções. Os prazos para entrega de propostas são definidos por nós. Noutros tempos, não havia prazos, durante a discussão apareciam inúmeras propostas e, aí sim, eram adiados os artigos, porque o caudal de propostas que chegavam já durante a discussão do próprio artigo era de tal ordem que era impossível ponderá-las.
Por isso, Sr. Presidente, o que entendo é que deve ser possível apresentar propostas, nomeadamente esta de aproximação por parte do Grupo Parlamentar do PS, de acordo com as sugestões e as posições dos diversos grupos parlamentares, e se, porventura, o PSD estiver em condições de apresentar uma proposta construtiva nesse sentido, ela também deve ser aceite, com toda a certeza.
Porém, devemos votar agora o artigo. Devemos terminar esta discussão, sem prejuízo de o PSD, porventura, pedir a avocação para Plenário e se, em Plenário — não nos opomos a isso — , o PSD já estiver em condições para apresentar proposta diversa (neste momento, não está) apresentá-la-á aquando da segunda leitura deste artigo.
Para já, Sr. Presidente, proponho a aceitação das propostas do PS e do PCP e a passagem à votação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Gusmão.

O Sr. José Gusmão (BE): — Sr. Presidente, pensamos que não tem sentido a metodologia proposta pelo Sr. Deputado Afonso Candal, porque consideramos que não estão apresentadas as propostas nem clarificados os propósitos que nos permitam viabilizar este artigo. A proposta do Sr. Deputado Victor Baptista tem o problema que já levantámos e que queremos discutir com tempo, na busca de consensos.
O que propomos é que, através do adiamento da discussão e votação deste artigo para Plenário, se dê oportunidades a todos os grupos parlamentares de discutirem uma solução que possa vir a clarificar as coisas.
Mesmo que o artigo não venha a ser consensual — e teria todo o interesse que viesse a ser consensual, efectivamente — poder-se-á, pelo menos, clarificar as normas (sobretudo, a do n.º 5, pois penso que já há consenso relativamente à do n.º 6), de modo a que todas as preocupações aqui expressas sejam tidas em conta, o que não acontece neste momento com as propostas que estão em cima da mesa, incluindo a do Sr. Deputado Victor Baptista. Logo, pensamos que a melhor solução é o adiamento para Plenário.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Sr. Presidente, muito brevemente, uma vez sem exemplo, seguramente, limito-me a dizer que subscrevo a intervenção do Sr. Deputado do Partido Socialista Afonso Candal e que neste contexto, como o Sr. Presidente irá anunciar, já deu entrada na mesa uma proposta de alteração, do PCP, para aumentar a transparência deste artigo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.ª Deputada Assunção Cristas.

A Sr.ª Assunção Cristas (CDS-PP): — Sr. Presidente, intervenho só para clarificar um ponto.
Em relação ao n.º 5, e em resposta ao Sr. Deputado José Gusmão, não é preciso formalizar uma qualquer proposta, porque, se há consenso generalizado no sentido da sua eliminação, se todos os grupos parlamentares votarem contra o n.º 5, este ficará eliminado. Não é preciso haver uma proposta para eliminar, basta que todos votem contra o n.º 5 e ele cai.
Intervenho só para lembrar isso, porque a dada altura parecia que seria necessário haver uma proposta de eliminação para que o n.º 5 fosse eliminado.

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O Sr. Presidente: — Apenas seria necessária se algum grupo parlamentar pretendesse que existisse uma votação autónoma da proposta de eliminação.
Queria dizer o seguinte: a interpretação que faço do Regimento neste aspecto é a de que o Regimento apenas prevê a obrigatoriedade de discussão e votação na especialidade de certas matérias em Plenário e não em Comissão. Penso que estamos ainda a tempo de, se a Comissão decidir nesse sentido por maioria, remeter esta matéria para Plenário, com ou sem votação prévia aqui — isso também poderá ser objecto de votação na Comissão — , no pressuposto de que a maioria que aqui se obtiver será reproduzida no Plenário para a avocação. Portanto, não haverá contradição, digamos assim, entre as posições na Comissão e no Plenário.
Temos um requerimento que foi apresentado oralmente pelo PSD no sentido de remessa desta matéria para Plenário, tanto quanto percebi sem votação prévia na Comissão. Não sei se foi nesse sentido, mas pareceu-me que sim. Penso que devíamos votar este requerimento, porque, se assim não for, prejudica a continuação dos nossos trabalhos.
Antes ainda de tratarmos da questão da admissibilidade das duas propostas de alteração que deram entrada na mesa — uma, do PS, e outra, do PCP, que corrige uma remissão — , há uma questão prévia que poderá prejudicar a continuação dos nossos trabalhos: a de saber se o requerimento para que este artigo seja remetido para Plenário é ou não aprovado.
Portanto, proponho que se submeta este requerimento à votação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente, peço imensa desculpa por insistir mas quero dizer que a pretensão do PSD é absolutamente legítima, no entanto, há um instrumento específico para isso, não temos que inventar outro: se o PSD pretende que esta matéria seja tratada em Plenário, pode avocar a discussão deste artigo para Plenário. Está no seu direito, não há que inventar nada, não há que apresentar requerimentos que não sejam de avocação.
O que esta Comissão tem que fazer, de acordo com aquilo que está estabelecido — e não há consenso para que seja alterado — , é tratar o artigo que nos tem ocupado desde o meio da tarde de ontem.
Por isso, vamos votar o artigo. Há propostas novas que procuram o consenso. Se o PSD entender que ainda tem algo a acrescentar a esta matéria, está no seu legítimo direito, não nos oporemos a que, inclusivamente, apresente propostas novas. Apresenta o requerimento de avocação a Plenário e voltaremos a tratar esta questão em Plenário. Agora, temos que terminar aquilo que estamos a fazer, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr. Presidente, como já foi dito, uma coisa é a avocação, outra coisa é uma solicitação. Esta não é a primeira vez, nem há-de ser a última, que, depois de o quadro estar fechado e de estar estabelecido quais são os artigos para apreciar e votar em Plenário e em Comissão, alguém pede que um determinado artigo seja remetido para Plenário. Não percebo qual é a surpresa. Já cá estamos há alguns anos para saber que isso já aconteceu no passado e tenho quase a certeza de que vai voltar a acontecer no futuro.
Portanto, quem não estiver a favor do requerimento vota contra. Qual é a vossa objecção a que o requerimento que propusemos seja votado?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente, a objecção é a seguinte: esta tendência de levar artigos para Plenário — a experiência ensina-nos isso — torna-se absurda, porque, depois, em Plenário passamos dois ou três dias sempre a votar e acabamos por não discutir propriamente grande coisa.
Entendo, pois, que devemos terminar o que nos tem ocupado nas últimas horas, pronunciar-nos sobre as propostas que estão na mesa, votar o que está mesa, sem prejuízo de, entretanto, o PSD apresentar alguma proposta, porque nem sequer temos garantia de que vá apresentar alguma. Se, neste momento, não tem

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condições, muito bem, mas poderá vir a ter. Não haverá objecção para que apresente a proposta até ao dia de hoje avocando a matéria para Plenário. Agora, temos que consolidar os avanços que já alcançámos para não voltarmos a discutir tudo em Plenário.
Portanto, não é uma questão de requerimento ou não requerimento. É evidente que, havendo consenso sobre uma série de matérias, nomeadamente para passar para Plenário ou para voltar para Comissão, tudo é possível na nossa organização. São regras que nós próprios definimos no sentido de chegarmos aos melhores resultados. O nosso entendimento é o de que os melhores resultados a que podemos chegar nesta matéria passam por votar já aquilo que temos para votar. Se o PSD tiver algo a acrescentar, apresentará o requerimento de avocação e acrescentará na devida altura.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, concordo com isso. A questão é saber qual é o melhor procedimento, não é uma questão regimental, digamos assim. Penso que não há qualquer dúvida de que o requerimento do PSD tem cabimento regimental, incluindo a previsão de que não será votado imediatamente se for esse o sentido em que vota a Comissão. Portanto, não há qualquer obstáculo a que esse requerimento seja votado.
Interpreto, pois, a posição do Sr. Deputado Afonso Candal no sentido de apresentar uma justificação para não aprovar esse requerimento, obstando, portanto, a que o artigo 60.º não seja aqui votado, sem prejuízo de uma possível avocação.
Não sei se há mais intervenções sobre esta matéria ou se devemos passar a votar o requerimento do PSD, porque, parece-me, é a questão prévia, a que pode prejudicar o prosseguimento dos nossos trabalhos.
Repito: tanto quanto me pareceu, o PSD apresentou um requerimento para que esta matéria não seja votada na Comissão, portanto para que não se prossiga o debate, mas seja remetida a Plenário, com um pedido de avocação, digamos assim — uma simples remessa. E, como já disse há pouco, penso que é natural partir do princípio de que a maioria que se faz aqui neste sentido será reproduzida no Plenário a propósito da avocação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente, aquilo que V. Ex.ª referiu é objectivamente um requerimento de avocação, prévio à votação em Comissão, e isso existe e está devidamente consagrado. Esse é um direito do PSD.

O Sr. Presidente: — Em qualquer momento.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Certo, Sr. Presidente.
O que já não considero é, em relação a uma questão metodológica pré-definida e para a qual acho que tem de haver consenso, a possibilidade de um artigo que está definido ser discutido e votado na especialidade na Comissão ser transferido, sem consenso, para Plenário.
Por conseguinte, sugiro a V. Ex.ª, porque entendemos que deve ser votado agora, que passemos à votação. É que, a ser aceite pela mesa o requerimento, o mesmo também terá de ser considerado, para passar e produzir efeitos terá de haver unanimidade — é a lógica do consenso — para alterar aquele que foi o figurino por nós definido em momento próprio. Todavia, isso não obsta a que o PSD possa avocar, visto que só estamos a falar da votação hoje e aqui, e, inclusivamente, apresentar novas propostas.
Sr. Presidente, a questão é esta: se o PSD não tiver nova proposta, pura e simplesmente, poderá não avocar, e o assunto ficará encerrado porque já foi votado. Se houver, agora, uma avocação, sem votação, nesse caso, teremos, inevitavelmente, de discutir e votar novamente em Plenário, mesmo que o PSD nada mais tenha a acrescentar.
Portanto, votemos de acordo com o que está previsto, o direito do PSD de avocar mantém-se intacto e, da nossa parte, também lhe conferimos, sem qualquer contestação, o direito de apresentar propostas novas. Se houver mais a acrescentar, isso, sim, levará a que voltemos à questão em Plenário; se não houver mais nada a acrescentar, o assunto ficará arrumado hoje.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Afonso Candal, o único ponto em que não acompanho a sua posição é no da exigência de unanimidade.

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Não vejo por que razão é que, se a Comissão decidir que não se deve votar neste momento, a posição de um Deputado ou de um Grupo Parlamentar deva obstar a isso. Penso que essa deliberação deve poder ser tomada por maioria.
Sr. Deputado Afonso Candal, tem, de novo, a palavra.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente, imaginemos, por exemplo, que até há uma maioria absoluta, que toda a gente está preparada para trabalhar na Comissão com as respectivas grelhas do que é tratado em Comissão e do que é tratado em Plenário e que de um momento para o outro a dita maioria decide que, afinal, não se vai tratar nada em Comissão e que irá tudo para Plenário.
Não me parece razoável que uma maioria, depois de definida a metodologia — e lembro que não há objecção, como nunca houve, por parte do meu grupo parlamentar quanto a aceder a todos os pedidos dos outros grupos parlamentares no sentido de discutirmos e votarmos em Plenário, por questão de relevância e projecção política, matérias que poderiam ser tratadas em Comissão — , venha decidir que, afinal, será tudo ao contrário. Neste caso, nem sequer há uma maioria absoluta, mas poderia haver ou poderá formar-se em qualquer momento.
De qualquer forma, se V. Ex.ª insistir nessa metodologia, não levantaremos objecção. Votaremos contra e esperamos que a questão possa não ter vencimento e acabar por ser tratada aqui, em Comissão. Mas, repito, sem prejuízo do direito de avocação e de apresentação de novas propostas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, repito, penso que não há qualquer obstáculo regimental a que esse artigo possa ser remetido, sem votação, para Plenário — aliás, não quero experimentar os outros paralelos com o caso da maioria absoluta até porque está em causa um artigo, não está tudo em causa, neste momento.
Pergunto, pois, se há objecção a que se passe à votação do requerimento do PSD no sentido de o artigo 60.º ser remetido para Plenário, sem votação na Comissão.

Pausa.

Como não há objecção, vamos votar o requerimento.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS-PP e do BE e votos contra do PS e do PCP.

Srs. Deputados, dada a votação, este artigo 60.º será remetido para Plenário (por ofício, que elaborarei), conjuntamente com todas as propostas de alteração que lhe estão associadas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Frasquilho, pedindo-lhe que seja breve.

O Sr. Miguel Frasquilho (PSD): — Sr. Presidente, serei muito breve.
Queria apenas dizer ao Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento que há valores morais e éticos que não se encontram em nenhum currículo, são valores que ou se têm ou não se têm — e por aqui me fico» — , tal como acontece com o rigor científico.
Queria pedir-lhe — aliás, já lhe pedi mais do que uma vez e agora vou reiterar o pedido — , perante toda a Câmara, o seguinte, Sr. Secretário de Estado: na prova da sua boa-fé, faça chegar a esta Assembleia uma série comparável das estatísticas das contas públicas desde 1995 ou mesmo antes, desde o ano que entender, até 2010, pela metodologia que entender. É que a questão não é essa, e o Sr. Secretário de Estado sabe-o bem. O Sr. Secretário de Estado sabe que a questão é procedimental, é comportamental, é ética.
Portanto, faça-nos chegar essas estatísticas e eu não terei problema com isso, porque não é a alteração metodológica que está em causa. Entenda isto de uma vez por todas, Sr. Secretário de Estado. O que está em causa é garantir a comparabilidade.
Faça isso e teremos esta questão resolvida, apesar de o INE e o EUROSTAT não terem validado a sua alteração estatística.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento, que dispõe igualmente de 1 minuto.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Frasquilho, peço desculpa, mas o que não é comparável são os nossos currículos.
O Sr. Deputado não tem conhecimentos académicos nem profissionais para fundamentar as metodologias que anda aí a alardear. E, Sr. Deputado, reconheça-me legitimidade — »

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado»

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento: — » atç porque fui membro do Conselho Superior de Estatística durante muitos anos, tendo sido mesmo presidente de uma das suas comissões — para lhe dizer que, do ponto de vista científico, do ponto de vista estatístico, a sua tese está errada. Além disso, politicamente, Sr. Deputado, a sua tese também está errada, porque põe em causa e prejudica o nosso País nas comparações internacionais.
E por aqui me fico, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Frasquilho.

O Sr. Miguel Frasquilho (PSD): — Sr. Presidente, quero apenas reiterar o apelo ao Sr. Secretário de Estado, sem comparar currículos porque isso levar-nos-ia muito longe,»

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado»

O Sr. Miguel Frasquilho (PSD): — » no sentido de entregar a este Parlamento a sçrie comparável das estatísticas.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado»

O Sr. Miguel Frasquilho (PSD): — Entregue, Sr. Secretário de Estado! Tem medo de quê?!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos concluir este incidente, que está à margem dos nossos trabalhos, e passar à frente.
Srs. Deputados, os artigos 64.º a 72.º serão votados no Plenário e, por isso, vamos passar à apreciação do artigo 73.º — Duração — da proposta de lei, relativamente ao qual não há propostas de alteração.
Pergunto, pois, se alguém pretende usar da palavra ou se se pretende que seja votado desagregadamente.

Pausa.

Visto não haver pedidos de palavra nem objecções a que o artigo 73.º da proposta de lei seja votado em conjunto, vamos passar à votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP, votos contra do PCP e a abstenção do BE.

Srs. Deputados, os artigos 74.º a 126.º, inclusive, serão votados em Plenário.
Passamos ao artigo 127.º — Fiscalização prévia do Tribunal de Contas — da proposta de lei.
Pergunto se alguém pretende usar da palavra ou se podemos votá-lo em conjunto.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

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O Sr. Honório Novo (PCP): — Sr. Presidente, pretendemos que se faça a votação separadamente.

O Sr. Presidente: — Assim se fará.
Vamos, então, votar o n.º 1 do artigo 127.º da proposta de lei.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, do BE e do PCP, votos a favor do PS e a abstenção do CDS-PP.

Vamos votar o n.º 2 do artigo 127.º da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e abstenções do PSD, do CDS-PP, do BE e do PCP.

Srs. Deputados, vamos passar à proposta 1008-C, apresentada pelo PSD, de aditamento de um artigo 127.º-A, com a epígrafe «Dispensa de fiscalização prévia e regime excepcional de contratação». Esta proposta prende-se com as intempéries ocorridas na Região Autónoma da Madeira.
Pergunto se alguém pretende intervir sobre esta proposta.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Presidente, peço a suspensão da votação desta proposta 1008-C.

O Sr. Presidente: — Pergunto se alguém se opõe.

Pausa.

Como não há objecções, fica adiada a votação da proposta 1008-C para o final das votações.
Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 128.º — Alteração à Lei n.º 98/97, de 26 de Agosto — da proposta de lei, relativamente ao qual existe uma proposta de eliminação, a proposta 285-C, apresentada pelo BE.
Para a apresentar, tem a palavra o Sr. Deputado José Gusmão.

O Sr. José Gusmão (BE): — Sr. Presidente, apresentámos a proposta de eliminação desta alínea porque não estamos de acordo com esta dispensa de fiscalização pelo Tribunal de Contas»

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a proposta de eliminação é de todo o artigo e não só da alínea, peço desculpa.

O Sr. José Gusmão (BE): — De todo o artigo, embora o único aspecto relevante seja o da eliminação da alínea.
Apresentámos, então, esta proposta de eliminação, porque não estamos de acordo com a eliminação do visto do Tribunal de Contas.
Concordamos que estas são áreas de investimento prioritário, mas não estamos convencidos, antes pelo contrário, de que a eliminação da fiscalização pelo Tribunal de Contas seja, a prazo, a melhor forma de levar a cabo uma política de investimento nos sectores da saúde e da educação.
Aliás, recentemente temos tido vários exemplos de que o caminho daquilo a que o Governo chama «agilização destes processos» não é o melhor caminho a seguir. Ainda há dias, o hospital de Cascais, inaugurado há uma semana, teve uma inundação e acabou por não se esclarecer muito bem se o tecto tinha, ou não, caído.
O que podemos dizer é que a urgência em implementar algumas instalações e em fazer alguns investimentos nas áreas da saúde e da educação não pode ser desculpa para ultrapassar alguns procedimentos, que são da mais elementar transparência. Quanto mais não seja por entendermos que a introdução desta alínea, no sentido de dispensar o visto do Tribunal de Contas, tem essencialmente como

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objectivo evitar alguma má publicidade que o Governo tem tido, com pareceres muito negativos e muito críticos da parte do Tribunal de Contas em relação a um conjunto de procedimentos.
Como nós não vemos o Tribunal de Contas como uma força de bloqueio, mas como uma instituição muito importante para a transparência das políticas públicas, propomos que este artigo seja eliminado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.ª Deputada Rosário Cardoso Águas.

A Sr.ª Rosário Cardoso Águas (PSD): — Sr. Presidente, a minha intervenção vai, basicamente, no mesmo sentido da exposição que foi feita pelo Sr. Deputado José Gusmão, porque entendemos que se há coisa de que o nosso País não precisa neste momento é de aligeirar os mecanismos de contratação da despesa. Todos os dias temos conhecimento de casos e mais casos em que se contornam os bons princípios da adjudicação — ainda hoje, isso foi notícia nos jornais, no que diz respeito à empresa Parque Escolar.
Este Governo está em funções há muito tempo e essa é mais uma razão que nos leva a discordar desta necessidade agora, em cima da hora, de querer aligeirar procedimentos.
Por último, parece-nos muitíssimo inadequado que o Governo, através do Orçamento do Estado, gerindo em causa própria, promova uma alteração na própria lei do Tribunal de Contas. Não podíamos estar mais em desacordo e consideramos uma atitude profundamente incorrecta, pelo que não podemos viabilizar tal procedimento.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais pedidos de palavra, vamos votar a proposta 285-C, apresentada pelo BE, de eliminação do artigo 128.º da proposta de lei.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do BE e do PCP, votos contra do PS e a abstenção do CDS-PP.

Como resultado desta votação, o artigo 128.º da proposta de lei é eliminado, ficando prejudicadas as restantes votações sobre este artigo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente, nesta altura, não posso deixar de fazer uma intervenção mais política, desde já anunciando que vamos avocar para Plenário estes dois artigos, porque o que se passou nesta votação é algo absolutamente impensável.
Desde logo, como sempre foi prática (e a norma aqui proposta e rejeitada é exactamente a que consta do Orçamento do ano passado), havia dispensa ou isenção de visto prévio do Tribunal de Contas em relação a empreitadas atç 350 000 €. Mas agora, com a reprovação dessa norma, toda e qualquer empreitada que custe 1 € tem de aguardar o visto prçvio do Tribunal de Contas para poder ser concretizada. Isto ç algo absolutamente impensável! Impensável do ponto de vista funcional do Tribunal de Contas e impensável do ponto de vista de acorrer a situações pontuais, pequenas — atç 350 000 € — , que vão ter de aguardar, porventura, meses a fio, para que possa realizar-se a dita empreitada.
Sr. Presidente, depois destas duas votações, a relativa ao artigo 127.º e esta última, de eliminação do artigo 128.º (e anuncio já que vamos avocar esta matéria para Plenário), desde já, peço a reponderação do que se passou a todos os grupos parlamentares e também, para votações posteriores, que haja mais ponderação no sentido de voto relativamente a matérias que têm uma dimensão que, porventura, pode não ser evidente, mas convém que seja devidamente reflectida e ponderada.
Sr. Presidente, formalizaremos a avocação destes dois artigos e, já agora, vamos aguardar um pouco mais, porque não sei se esta espiral vai continuar.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.
O Sr. Deputado Victor Baptista pediu a palavra para intervir ainda sobre o artigo 128.º da proposta de lei?

O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Presidente, não vamos continuar as votações relativas ao artigo 128.º?

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O Sr. Presidente: — O artigo 128.º da proposta de lei está votado, uma vez que foi eliminado.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Então, é para dizer ao Sr. Presidente que estamos em condições de votar a proposta 1008-C, relativa à isenção de fiscalização prévia e ao regime excepcional de contratação para a Madeira. E, desde já, informo que a nossa posição vai contrastar com aquela que foi a posição do PSD sobre esta matéria dos vistos prévios.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a proposta 1008-C ficou suspensa para o final das votações, a requerimento do Partido Socialista, que veio agora informar a mesa que está em condições de a votar.
Pergunto, então, se há objecções a que seja votada imediatamente ou se pretendem que seja votada apenas no final, como se decidiu.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): — Sr. Presidente, quando V. Ex.ª anunciou que ia ser votada a proposta 1008C, tive algum ímpeto para me inscrever para a justificar, mas entendi que não era necessário fazê-lo na medida em que tinha havido um consenso em relação a esta proposta e ao que dela consta nos contactos com os vários grupos parlamentares, inclusivamente com o Governo.
Quando ouvi o Sr. Deputado Victor Baptista pedir a suspensão da sua votação, tive a certeza de que essa suspensão não se devia a qualquer alteração no sentido de voto unânime face a uma necessidade de, desde já, no Orçamento, constarem estas duas regras — n.os 1 e 2 do artigo 127.º-A — , por razões de celeridade na recuperação da situação que ocorreu na Região Autónoma da Madeira.
Portanto, esta minha intervenção não é para justificar a proposta, mas, sim, para dizer da minha convicção de que o pedido de suspensão da votação se deveu, naturalmente, a qualquer outro facto que não o de pôr em causa o que esperamos que seja o voto unânime, a favor desta proposta na Comissão de Orçamento e Finanças.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há obstáculos a que a mesma seja votada agora, ou mantém-se a suspensão para o final das votações? Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente, feita a devida ponderação, entendemos que, não obstante a gravidade do resultado da votação de há pouco (provocada pelo PSD, pelo PCP e pelo BE), ela não prejudica esta proposta. Ela poderia prejudicar, do ponto de vista da eliminação da isenção do visto prévio do Tribunal de Contas — essa é uma matéria, espero, ainda recuperável — , mas, não a prejudicando, estamos em condições de votar a proposta 1008-C, apresentada pelo PSD, de acordo com aquela que sempre foi a nossa posição.
Portanto, não alteramos a posição em função seja do que for, a não ser quando há prejuízo claro, tendo em conta votações anteriores, o que não nos parece ser o caso. Além de que, repito, estou esperançoso de que, em Plenário, possamos recuperar a enormidade que acaba de ser feita.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, se não há objecções, vamos votar a proposta 1008-C, apresentada pelo PSD, que adita um artigo 127.º-A — Dispensa de fiscalização prévia e regime excepcional de contratação — ao texto da proposta de lei. Esta proposta é relativa a contratos para a Região Autónoma da Madeira.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS-PP e do BE e a abstenção do PCP.

Srs. Deputados, retomamos, então, a sequência das votações no artigo 129.º — Fundo Português do Carbono. Este artigo tem apenas uma proposta de substituição do n.º 2, apresentada pelo Partido Ecologista «Os Verdes».

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Assim sendo, se não houver objecções, vamos votar, em conjunto, o corpo e todas as alíneas — as alíneas a), b) e c) — do n.º 1 do artigo 129.º da proposta de lei.

Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS-PP e do BE e a abstenção do PCP.

Vamos votar, agora, a proposta 996-C, de substituição do n.º 2 do artigo 129.º da proposta de lei, apresentada por Os Verdes.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e a abstenção do BE.

Srs. Deputados, vamos votar o n.º 2 do artigo 129.º da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do CDS-PP e abstenções do PSD, do BE e do PCP.

Srs. Deputados, o artigo 130.º será votado em Plenário, pelo que passamos à votação do artigo 131.º — Parque de veículos do Estado — da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do CDS-PP e abstenções do PSD, do BE e do PCP.

Srs. Deputados, no que se refere ao artigo 132.º — Despesas com o parque de veículos do Estado — da proposta de lei, vamos começar pela proposta 1011-C, do PS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente, queria apenas chamar a atenção para o facto de a proposta 1012-C não ser de eliminação, mas, sim, de alteração de enquadramento, porque teor próximo deste transita para outro local. Queria só chamar a atenção para esse facto que, certamente, não passou despercebido»

O Sr. Presidente: — É um aditamento de um novo artigo, que será votado a seguir, Sr. Deputado.
Vamos votar, primeiro, a proposta 1001-C, apresentada pelo PS, de eliminação do n.º 3 do artigo 6.º do Decreto-Lei n.º 170/2008, constante deste artigo 132.º da proposta de lei.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS-PP e do BE e a abstenção do PCP.

Em resultado desta votação, está prejudicada a votação seguinte, de aditamento de um n.º 3 ao artigo 6.º do Decreto-Lei n.º 170/2008, de 26 de Agosto, constante do artigo 132.º da proposta de lei.
Agora vamos votar, conjuntamente, o aditamento de um n.º 4 ao artigo 6.º do Decreto-Lei n.º 170/2008, constante do artigo 132.º da proposta de lei, e o corpo deste artigo 132.º da proposta de lei.

Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PS e abstenções do PSD, do CDS-PP, do BE e do PCP.

Segue-se a votação da proposta 1012-C, apresentada pelo PS, de aditamento de um artigo 132.º-A, com a epígrafe «Alteração ao Decreto-Lei n.º 37/2007, de 19 de Fevereiro, à proposta de lei.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do BE e do PCP e abstenções do PSD e do CDS-PP.

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Passamos ao artigo 133.º da proposta de lei, com a epígrafe «Instituto de Infra-Estruturas Rodoviárias, IP».
Não havendo pedidos de palavra, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do BE e abstenções do PSD, do CDS-PP e do PCP.

Srs. Deputados, segue-se o artigo 134.º, com a epígrafe «Instituto Português de Acreditação».
Não havendo pedidos de palavra, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do BE e abstenções do PSD, do CDS-PP e do PCP.

Agora, passamos à votação do artigo 135.º, com a epígrafe «Transição de saldos do Turismo de Portugal, IP».
Não havendo objecções, vamos votar, em conjunto, os n.os 1 e 2 do artigo 135.º da proposta de lei.

Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PS e do BE e abstenções do PSD, do CDSPP e do PCP.

Srs. Deputados, segue-se o artigo 136.º, com a epígrafe «Comemorações do Centenário da República».
Não havendo pedidos de palavra, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do BE e do PCP e abstenções do PSD e do CDS-PP.

Srs. Deputados, os artigos 137.º e 138.º da proposta de lei serão votados em Plenário.
Segue-se, assim, a proposta 1003-C, de aditamento de um novo artigo 138.º-A à proposta de lei, com a epígrafe «Próteses e Ortóteses», apresentada pelo PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr. Presidente, está aqui em causa uma velha questão debatida em todos os orçamentos do Estado, designadamente por proposta do PCP, que é a convergência do apoio às próteses, ortóteses e ajudas técnicas do regime geral da segurança social em relação ao que existe, um pouco mais vantajoso embora insuficiente, na ADSE.
A particularidade desta proposta é que esta matéria já esteve no Orçamento, designadamente nos que foram aprovados no tempo em que a ministra da Saúde era a Dr.ª Manuela Arcanjo, portanto, nos governos do Partido Socialista chefiados pelo Eng.º Guterres. Num desses orçamentos existiu um artigo como o que propomos. Depois, infelizmente, não teve concretização prática, mas há agora aqui uma nova oportunidade para o Partido Socialista e os restantes partidos corrigirem essa injustiça que ao longo dos anos tem perdurado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente, os termos da proposta do Partido Comunista é que são curiosos, mostrando como ela é dispensável face ao que tem sido preocupação e trabalho do Governo.
Passo a ler os termos da proposta, ainda que os mesmos estejam devidamente visíveis. Diz a proposta que «O Governo aumentará progressivamente (») de forma a aproximá-las (»)«. Bem, qualquer aumento ç uma aproximação ao valor superior, portanto, qualquer aumento leva a aproximação, e aproximação nem sequer é igualização, portanto nem sequer tem um fim definido.
O que o Governo tem feito ao longo dos últimos anos é exactamente isto: tem vindo a aumentar progressivamente de forma a aproximar. Portanto, a preocupação manifestada pelo Partido Comunista está presente no espírito e na acção do Governo. Assim, sendo nós sensíveis à preocupação de fundo em causa,

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porventura mais relevante do que a própria redacção da proposta do Partido Comunista, a verdade é que o Governo também o é e tem feito nesse sentido.
É a nossa expectativa que continue assim, pelo que esta proposta é dispensável, ainda que a preocupação seja legítima.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr. Presidente, muito brevemente, quero explicar a terminologia.
Quando elaborámos a proposta, presumimos que as comparticipações da ADSE também vão fazendo o seu caminho de aumento e de actualização. É por isso que, quando falamos em «aumentar progressivamente», dizemos que esse aumento deve ser superior àquele que tem sido feito para a ADSE de forma a aproximá-las.
O problema aqui — e percebo esta lógica do Deputado Afonso Candal — é que o Partido Socialista não actualiza as comparticipações da ADSE e, portanto, para o Partido Socialista não seria preciso clarificar que o aumento progressivo tem de ser acrescido de uma aproximação, mas não é essa a nossa perspectiva.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não se registando mais inscrições, vamos passar à votação da proposta 1003-C, de aditamento de um artigo 138.º-A à proposta de lei, com a epígrafe «Próteses e Ortóteses», apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor do BE e do PCP e a abstenção do CDS-PP.

Srs. Deputados, os artigos 139.º, 140.º e 141.º serão votados em Plenário.
Passamos, assim, ao artigo 142.º da proposta de lei, com a epígrafe «Verbas dos orçamentos dos governos civis relativas ao apoio a associações».
Não havendo pedidos de palavra, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PSD e abstenções do CDS-PP, do BE e do PCP.

Segue-se o artigo 143.º, com a epígrafe «Sistema integrado de operações de protecção e socorro», sobre o qual foi apresentada a proposta de alteração 282-C, do PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Sr. Presidente, o Governo pretende que a Autoridade Nacional de Protecção Civil e os municípios fiquem autorizados a transferir para as associações humanitárias as dotações inscritas nos seus orçamentos para as missões de protecção civil. Ora, achamos bem que o Governo dê essa autorização à Autoridade Nacional de Protecção Civil, mas não entendemos como é que o Governo se permite arrogar o direito de autorizar também os municípios. Os municípios têm sede própria de actuação e funcionarão assim, ou não, de acordo com as suas opções legítimas, discutíveis mas legítimas.
Naturalmente, o que fazemos com a proposta 282-C é remeter isto para sede própria e limitar a Autoridade Nacional de Protecção Civil a esta autorização, não incluindo aqui os municípios. Os municípios podem e devem fazê-lo, mas compete aos municípios decidir se o devem ou não fazer e quando, não compete ao Governo impor essa obrigação.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais pedidos de palavra, vamos, então, votar a proposta 282-C, do PCP, de alteração do artigo 143.º da proposta de lei, eliminando deste preceito a referência aos municípios.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do BE e do PCP, votos contra do PS e a abstenção do CDS-PP.

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Assim sendo, fica alterado o artigo 143.º da proposta de lei. Como a proposta aprovada inclui todo o texto do artigo 143.º, fica prejudicada a votação do artigo 143.º da proposta de lei n.º 9/XI.
Passamos, então, ao artigo 144.º da proposta de lei, com a epígrafe «Depósitos obrigatórios», sobre o qual não foi apresentada qualquer proposta de alteração.
Não havendo objecção, votamos na íntegra o artigo 144.º, ou seja, os n.os 1 e 2.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do BE, votos contra do PCP e a abstenção do CDS-PP.

Srs. Deputados, segue-se o artigo 145.º, com a epígrafe «Prescrição dos depósitos obrigatórios e dos depósitos autónomos».
Não havendo objecção, vamos votar todo o artigo 145.º, ou seja, os n.os 1 e 2.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do PCP e abstenções do CDS-PP e do BE.

Passamos ao artigo 146.º, com a epígrafe «Processos judiciais destruídos».
Não se registando pedidos de palavra, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do BE e do PCP e a abstenção do CDS-PP.

Srs. Deputados, passamos ao artigo 147.º, com a epígrafe «Duração da licença sem vencimento prevista no Decreto-Lei n.º 26/2004, de 4 de Fevereiro».
Foram apresentadas duas propostas de substituição relativamente a este artigo, a proposta 1006-C, do PSD, e a proposta 1009-C, do PS.
Alguém pretende usar da palavra sobre este artigo ou sobre as suas propostas de substituição?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Presidente, julgo que o objectivo, quer da proposta do PSD quer da proposta do PS, é o mesmo. No entanto, penso que o PSD tem uma nova proposta ou uma nova redacção para a proposta em causa, ou seja, tenho a ideia de que, para além destas duas propostas, o PSD teria a intenção de entregar uma proposta com uma redacção clarificadora. É que a intenção da proposta do PSD era o efeito retroactivo a 15 de Fevereiro, mas com a actual redacção»

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr. Presidente, quero confirmar o seguinte: a proposta inicial que apresentámos poderia ser melhorada e tem, nomeadamente, um lapso relativamente à data, pois não é no dia 15 de Fevereiro de 2005 mas, sim, no dia 15 de Fevereiro de 2010.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Ah!

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Se entendermos que esta proposta é alterada desta forma, poderíamos proceder à sua votação; se o Sr. Presidente e os colegas desejarem que se apresente uma proposta formal com esta correcção, entregá-la-ei de imediato.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

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O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente, sugeria que passássemos à apreciação do artigo seguinte.
Obviamente que a proposta do PSD tem prioridade, pois entrou primeiro, mas, como tem um pequeno lapso, que, julgo, deveria ser formalmente corrigido, para já mantemos a nossa até ver essa correcção.
Portanto, sugeria a V. Ex.ª que passássemos ao artigo seguinte, ao artigo 149.º, e depois analisaríamos a proposta do PSD.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Oliveira.

O Sr. João Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, concordando com esta sugestão do Sr. Deputado Afonso Candal, apelava ao PSD que clarificasse o sentido da proposta. É que, considerando o regime de privatização do notariado, o que acabou de ser dito não faz muito sentido. Ou seja, para tentar perceber exactamente qual é a intenção do PSD, o que aconteceu foi que, com a privatização do notariado, havia a possibilidade de todos aqueles notários que exerciam as suas funções em regime público até à privatização poderem regressar ao regime público. Essa possibilidade terminava em Fevereiro deste ano.
O que a proposta de lei vem dizer é que, para todos aqueles notários que exerciam as suas funções em regime público e passaram a exercê-las em regime privado, a possibilidade de regresso ao sistema público se mantém por mais três anos.
O que o PSD veio propor foi que, não só aqueles que exerciam funções em regime público mas também todos aqueles que, desde 2005, exercem as suas funções em regime privado, possam vir para o sistema público. Ou seja, abria a possibilidade de regresso ao sistema público daqueles que nunca lá estiveram.
Ora, o que o Sr. Deputado Duarte Pacheco acaba de dizer é algo radicalmente diferente. De facto, a proposta que o Sr. Deputado Duarte Pacheco acaba de anunciar significava que só aqueles notários que obtivessem a sua licença a partir de Fevereiro de 2010 é que teriam a possibilidade de regressar ao sistema público.
Julgo que seria importante ter em conta a necessidade destas clarificações para podermos perceber exactamente o que estamos a votar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr. Presidente, o que acabou de ser dito é verdade, neste sentido: a partir do momento em que houve a privatização dos notários, todos os profissionais puderam ficar numa situação transitória em que mantinham, ou não, a licença sem vencimento. Esse período transitório terminou no dia 15 de Fevereiro de 2010.
O Orçamento vai entrar em vigor, veremos, no dia 1 de Abril ou no dia 1 de Maio. E prevê a prorrogação deste período transitório em que as pessoas podem manter ou não a licença sem vencimento.
Surgiu uma dúvida, que é legítima e que corresponde a um vazio legal, entre o dia 15 de Fevereiro de 2010 e o dia da entrada em vigor do Orçamento. A nossa proposta visa, pura e simplesmente, desfazer essa dúvida e garantir que não existe qualquer vazio legal, qualquer hiato temporal.
Se ela não for a mais correcta, estamos completamente disponíveis, porque o objectivo aqui é relevante e é este que vos estou a transmitir e nenhum outro, para encontrar a redacção que contemple e que assegure a inexistência deste hiato temporal. É só este o objectivo.
E, Sr. Presidente, digo isto com a maior transparência para que seja encontrada, se porventura subsistir qualquer dúvida, a redacção que assegure este desiderato.
Já entreguei na mesa — e o Sr. Presidente decerto fará distribuir — a nova formulação.

O Sr. Presidente: — Peço justamente que seja distribuída por todos os grupos parlamentares a nova redacção desta proposta, resultante de gralha ou de alteração.
Agora, permito-me acolher a sugestão feita pelo Sr. Deputado Afonso Candal de suspendermos a discussão e votação deste artigo até que todos os grupos parlamentares tenham a nova redacção e, depois, retomá-la-emos.
Não havendo objecção, o artigo 147.º fica, portanto, pendente.

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Quando estiver distribuída por todos os grupos parlamentares a nova redacção da proposta, voltaremos à discussão e votação deste artigo. Talvez também tenha um contributo a dar (é uma mera questão de redacção e não de debate), mas, depois, quando a proposta for distribuída, direi o que penso.
Passamos, então, ao artigo 149.º — Alteração ao Regulamento das Custas Processuais — , uma vez que o artigo 148.º será votado em Plenário.
Relativamente a este artigo, foram apresentadas várias propostas de substituição, a primeira das quais é a proposta 338-C, do BE.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Pinto.

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Sr. Presidente, não sei qual é a metodologia que o Sr. Presidente pretende seguir, mas, como há um conjunto de propostas do Bloco de Esquerda — e julgo que também há propostas de outros partidos — que versam, todos elas, a alteração ao Regulamento das Custas Processuais, estou disponível para fazer uma justificação de todas as nossas propostas e não particularizá-las uma a uma, até dado o adiantado da hora.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, na votação, pensava seguir o guião, mas não tenho qualquer objecção a que a discussão das propostas seja feita por grupo parlamentar em conjunto, ou seja, a que cada grupo parlamentar apresente e debata já o conjunto das suas propostas sobre o artigo 149.º. Na votação, teremos evidentemente de seguir o guião.
Não há qualquer objecção?

Pausa.

Não havendo objecções, tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Estas propostas de alteração apresentadas pelo Bloco de Esquerda têm como pano de fundo aquilo que é do conhecimento de todos, isto é, o facto de, com a publicação do novo Regulamento das Custas Processuais, se ter registado um agravamento exponencial destas mesmas custas, o que tem um reflexo efectivo no acesso à justiça por parte dos cidadãos e das cidadãs.
Ora, isto é até, de alguma maneira, sui generis, pois este mesmo facto foi reconhecido pelo actual Sr.
Ministro da Justiça, na sua primeira audição, na 1.ª Comissão, onde inclusivamente reconheceu que a justiça está muito cara.
No entanto, quando olhamos para a proposta de lei de Orçamento do Estado, qual não é o nosso espanto quando verificamos que a alteração proposta pelo Governo sobre esta matéria é, atrevia-me a dizê-lo, ultraminimalista, ou seja, trata-se de apenas uma situação, numa alínea, naquilo que tem a ver com as isenções, nomeadamente, nas situações de inventário, que, como todos sabemos, já são, neste momento, duplamente tributadas, pois já pagam imposto de selo.
Portanto, não se entende que o Governo não vá um pouco mais longe nesta questão do Regulamento das Custas Processuais.
Nesse sentido, o Grupo Parlamentar do Bloco de Esquerda apresenta um conjunto de propostas, que visam — e, agora, faria, de facto, uma apreciação generalista para não estar a fazê-la proposta a proposta — , por um lado, repor algumas isenções que nos parecem de evidente justiça e, por outro, limitar o poder que hoje é dado ao juiz, de fixar e ir fixando taxas ao longo de todo o processo, nomeadamente a possibilidade de o juiz determinar, no final, o pagamento de um valor superior. Isto significa que, neste momento, quando um cidadão ou uma cidadã quer recorrer à justiça, não sabe, à partida, quanto é que esse processo lhe vai custar — é impossível dar-lhe esse valor devido à forma como está construído o Regulamento das Custas Processuais.
Por outro lado, propomos também alterar o pagamento de uma só vez e logo no início da promoção das acções e recursos e voltar à anterior situação do pagamento em duas vezes.
Sem prejuízo, Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, de, ainda nesta Sessão Legislativa, se voltar a este tema, numa apreciação e numa revisão mais profunda do Regulamento das Custas Processuais e,

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inclusivamente, do apoio judiciário — e o próprio Bloco de Esquerda quer apresentar propostas nesse sentido — , pensamos que, em sede de Orçamento do Estado, estas alterações deveriam ficar, desde já, consagradas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, além da proposta de lei do Governo, temos ainda propostas de alteração apresentadas pelo PCP e pelo Partido Socialista, respectivamente as propostas 1004-C, do PCP, e 1013-C, do PS.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Oliveira.

O Sr. João Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, antes de apresentar a proposta do PCP, queria deixar aqui algumas considerações sobre as propostas do Bloco de Esquerda.
Independentemente das considerações que possa merecer a apresentação de propostas relativamente à oportunidade de uma revisão mais profunda do Regulamento das Custas Processuais em sede de Orçamento do Estado, julgo que há aqui algumas questões que punha à consideração do Bloco de Esquerda relativamente às propostas que apresenta. E isto porquê? Porque há algumas propostas apresentadas pelo Bloco de Esquerda que parecem só fazer sentido se tivermos em conta a redacção inicial do Regulamento das Custas Processuais, ou seja, se não tivermos em conta as alterações que o Regulamento das Custas Processuais sofreu ao longo do tempo.
Dou alguns exemplos, começando pelo artigo 4.º. A alteração ao artigo 4.º, n.º 2, alínea c) fazia sentido na versão inicial, quando esta alínea se referia ao contencioso eleitoral, mas é uma alteração que deixou de fazer sentido a partir de 24 de Abril de 2008, com a Declaração de Rectificação n.º 22/2008, em que esta alínea passa a referir-se aos reclusos em situação de insuficiência económica. Ou seja, a aprovação desta proposta do Bloco de Esquerda significava que os reclusos em situação de insuficiência económica deixavam de estar isentos de custas judiciais para passarem a estar os processos de contencioso eleitoral.
O mesmo acontece com a proposta relativa ao artigo 15.º, que prevê a eliminação de uma alínea d) que já não existe desde Abril de 2008, por força da Declaração de Rectificação. Portanto, esta proposta relativa ao artigo 15.º também parece não fazer sentido.
Temos algumas dúvidas, em relação, por exemplo, à alínea u) do n.º 1 do artigo 4.º, na medida em que esta alínea que o Bloco de Esquerda propõe acrescentar ao n.º 1 já consta hoje, como alínea b), do mesmo n.º 1.
Assim sendo, há aqui algumas propostas cuja intenção nos suscita algumas dúvidas. E tentando encontrar essa intenção de alteração legislativa, só conseguimos fazê-lo nesta base: algumas delas foram feitas com base numa redacção do Regulamento das Custas Processuais que já não é a que está em vigor, o que dificulta, de alguma forma, a leitura das propostas aqui em apreciação.
Quanto à proposta de alteração do artigo 4.º, apresentada pelo PCP, o que fizemos foi considerar uma alteração ao Regulamento das Custas Processuais, na exacta medida da ambição da proposta de lei. Ou seja, a proposta de lei pretende isentar os processos de inventário de custas processuais. Ora, não descortinamos qualquer razão substancial para isentar os processos de inventário, sobretudo porque, nestes processos, se trata, na maior parte das vezes, da determinação do destino a atribuir ao património económico, seja de empresas seja de famílias. Portanto, julgamos não haver qualquer motivo substancial que justifique uma isenção no Regulamento das Custas Processuais.
No entanto, julgamos fundamental considerar situações de isenção de custas processuais quando estejam em causa situações de insuficiência económica consideradas devidamente no quadro das presunções que o PCP entendeu ponderar, por exemplo, nos projectos de lei que apresentou relativamente ao acesso e ao apoio judiciário. Daí que tenhamos seleccionado um elenco de situações que, em nosso entender, devem ser consideradas a título de presunção de insuficiência económica e que, essas sim, podem justificar a concessão de isenções, sem prejuízo de uma revisão profunda do regime de custas processuais, que entendemos dever ser feita mas não em sede de Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.ª Deputada Assunção Cristas.

A Sr.ª Assunção Cristas (CDS-PP): — Sr. Presidente, o CDS está atento e é sensível a estas matérias.
No entanto, entende que merecem um debate aprofundado, não sendo este o momento para o fazer, em sede

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de Orçamento do Estado, sobretudo numa altura em que o País atravessa tantas dificuldades. Apesar de sermos sensíveis a algumas propostas em concreto, não iremos acompanhar os proponentes nesta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Batista Santos.

O Sr. Paulo Batista Santos (PSD): — Sr. Presidente, também para acompanhar esta intervenção do CDSPP, uma vez que os proponentes apresentam um conjunto de matérias e de situações que, no nosso ponto de vista, não são comparáveis.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar, seguindo o guião. Ou seja, vamos votar estes números e estas propostas de forma desagregada, separada.
A Sr.ª Deputada Helena Pinto pede a palavra para que efeito?

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Sr. Presidente, para informar que não tenho comigo a declaração de rectificação, que provavelmente não foi tido em conta, mas queria retirar duas propostas do BE, se fosse possível.

O Sr. Presidente: — Quais são as propostas, Sr.ª Deputada?

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Sr. Presidente, é a proposta 337-C, que diz respeito ao artigo 15.º do DecretoLei n.º 34/2008, de 26 de Fevereiro.
A outra proposta, na verdade, não é possível retirar, porque é referente ao artigo 4.º e assim ficaria sem efeito a alteração à alínea c), porque não está conforme, não é intenção do Bloco de Esquerda.

O Sr. Presidente: — Pretende substituir essa proposta? Seria uma alteração da proposta 338-C?

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Exactamente, Sr. Presidente, a alínea c) do n.º 2.

O Sr. Presidente: — Sobre os processos de contencioso eleitoral.
Srs. Deputados, existem duas propostas de alteração, do BE, uma delas é retirada, a proposta 337-C.
Em relação à proposta 338-C — e peço à Sr.ª Deputada que confirme se está correcto o que estou a dizer — o BE pretende que esta proposta não comporte nenhuma alteração à alínea c), n.º 2, do artigo 4.º, o que significa ser uma alteração da proposta de alteração ou do texto de substituição.
Refiro-me à proposta 338-C, a primeira que vai ser votada, alterada pelo autor da proposta, o BE, no sentido de não incluir qualquer alteração ao artigo 4.º, n.º 2, alínea c). Ou seja, onde se lê «Os processos de contencioso eleitoral» deve passar a ler-se «[»]«.
Como há acordo quanto a esta alteração, vamos seguidamente votar a proposta.
O Sr. Deputado João Oliveira pede a palavra para que efeito?

O Sr. João Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, antes de votarmos, gostava de dar uma justificação relativa à votação que o PCP vai fazer.
Mesmo considerando essas alterações que o BE propõe, votaremos contra a proposta apresentada porque nos levanta, de facto, sérias reservas, em primeiro lugar, quanto à isenção que é concedida, sem qualquer limitação, às pessoas colectivas privadas sem fins lucrativos. Entendemos que essa isenção deve ser limitada à actividade própria das associações sem fins lucrativos e não deve abranger todos os contenciosos em que estas associações possam intervir.
Em relação à alínea u) proposta para o n.º 1, a ser aprovada, esta proposta significaria que teríamos duas normas a dizerem exactamente o mesmo, que era esta alínea u), proposta pelo Bloco de Esquerda, e a actual alínea b), n.º 1, da proposta do Governo.
Relativamente à alínea g), n.º 2, a ser aprovada esta proposta do BE, passaríamos a ter três normas relativas a processos de jurisdição de menores, sendo que uma delas consome as outras duas.

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Quanto à alínea h), relacionada com os processos de inventário, não consideramos — pelas razões que já expus — que devam ser considerados os processos de inventário a título de isenção.
Também quanto à proposta da alínea p), n.º 2, relativa à isenção dos pedidos de indemnização feitos em processo penal por ofendidos, vítimas de crimes contra as pessoas ou seus herdeiros, entendemos que esta é uma referência demasiado lata, que abrange situações em que, de facto, não devem ser consideradas este tipo de isenções. Por exemplo, um qualquer pedido de indemnização feito no âmbito de um processo-crime por uma questão de difamação, de injúrias ou outra qualquer matéria, não nos parece correcto ser abrangido por uma isenção de custas.
Para além disto, há outras propostas que nos levantam algumas dúvidas, nomeadamente a que diz respeito à alínea l), n.º 2. Quanto à protecção de direitos fundamentais, não se nos levanta nenhuma dúvida em relação à isenção e consideramos que ela já está prevista na lei noutras normas deste mesmo artigo.
Porém, no que concerne às actuações da Administração ou impugnações de carácter geral, entendemos que esta é uma referência relativamente à qual não conseguimos descortinar uma justificação para a isenção de custas.
Portanto, tendo em conta estas objecções, votaremos contra a proposta apresentada pelo Bloco de Esquerda, mesmo tendo em conta as alterações que, entretanto, foram apresentadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Pinto.

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Sr. Presidente, já agora, é só para anunciar que nos vamos abster na votação da proposta de lei do PCP porque não seguimos exactamente a mesma sistemática.
Porém, gostaria de dizer — já que o Sr. Deputado João Oliveira também o fez — que não estamos contra alguns dos fundamentos, embora se perceba, pela leitura das nossas propostas, que não seguimos exactamente o mesmo caminho na formulação das mesmas.
De facto, é natural que existam algumas diferenças de pensamento em relação à aplicação nomeadamente das isenções, mas viveremos com elas e é através da votação que expressamos a nossa intenção.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos passar à votação do artigo 149.º e respectivas propostas de alteração ou de substituição. A primeira é a proposta de substituição 338-C, do BE, devidamente corrigida.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do CDS-PP e do PCP, votos a favor do BE e a abstenção do PSD.

Vamos votar o aditamento de uma nova alínea g), n.º 2, artigo 4.º do Regulamento das Custas Processuais, aprovado pelo Decreto-Lei n.º 34/2008, de 26 de Fevereiro, constante da proposta de lei do Governo.
O Sr. Deputado João Oliveira pede a palavra para que efeito?

O Sr. João Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, para informar que também temos uma proposta de alteração ao artigo 4.º, alínea g), que julgo que terá de ser votada antes da proposta de lei do Governo. A proposta 1004-C, do PCP, é uma proposta de alteração à alínea g) do n.º 2 deste artigo 4.º e, portanto, julgo que terá de ser votada antes da proposta do Governo.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não tenho nenhuma objecção a que se adopte essa ordem. A ordem pela qual foi feito o guião foi a seguinte: como não existia alínea g) do n.º 2 do artigo 4.º, no guião foi colocada em primeiro lugar a proposta de lei do Governo. Mas, uma vez que se trata de outra alínea g), não tenho nenhuma objecção a que se siga essa ordem e se vote em primeiro lugar, como o Regimento prevê, o texto de substituição.
Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

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O Sr. Honório Novo (PCP): — Sr. Presidente, a nossa proposta é uma proposta de alteração à alínea g) inscrita na proposta de lei 9/XI (2.ª). Estamos a apresentar uma proposta de alteração a essa proposta de lei.

O Sr. Presidente: — Se não há objecção, vamos inverter a ordem de votação no guião, votando primeiro a proposta 1004-C, apresentada pelo PCP, de substituição da alínea g) do n.º 2 do artigo 4.º, constante do artigo 149.º da proposta de lei.
Vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, votos a favor do PCP e abstenções do PSD, do CDS-PP e do BE.

Vamos o votar o aditamento de uma nova alínea g), n.º 2, artigo 4.º do Regulamento das Custas Processuais, aprovado pelo Decreto-Lei n.º 34/2008, de 26 de Fevereiro, constante do artigo 149.º da proposta de lei.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS-PP e do BE e votos contra do PCP.

Vamos proceder à votação do corpo do n.º 2 do artigo 4.º, aprovado pelo Decreto-Lei n.º 34/2008, constante do artigo 149.º da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS-PP e do BE e votos contra do PCP.

Segue-se a votação da proposta 341-C, de substituição do artigo 149.º, aditando-lhe também uma alteração ao artigo 6.º do Regulamento das Custas Processuais, apresentada pelo BE.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do CDS-PP, votos a favor do BE e do PCP e a abstenção do PSD.

Passamos à proposta 339-C, de alteração do artigo 7.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo Bloco de Esquerda. Vamos votar a proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do CDS-PP, votos a favor do BE e do PCP e a abstenção do PSD.

Passamos à proposta 342-C, de alteração ao artigo 8.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo Bloco de Esquerda.
Vamos começar por votar a proposta 342-C, na parte em que altera o n.º 2 do artigo 8.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo BE.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do CDS-PP, votos a favor do BE e do PCP e a abstenção do PSD.

Vamos, agora, votar a proposta 342-C, na parte em que altera os n.os 1, 3, 4 e 5 do artigo 8.º do DecretoLei n.º 34/2008, apresentada pelo BE.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS-PP e votos a favor do BE e do PCP.

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Passamos à votação da proposta 487-C, de alteração aos n.os 1, 3 e 4 do artigo 9.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo BE.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, votos a favor do BE e do PCP e abstenções do PSD e do CDS-PP.

Vamos passar à proposta 343-C, de alteração ao artigo 10.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo BE.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Oliveira.

O Sr. João Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, o PCP vai abster-se na votação desta proposta porque consideramos que a redução desta taxa sancionatória poderá em algumas situações frustrar o objectivo de aplicação desta taxa, de forma particularmente preocupante quando se trate da utilização de expedientes dilatórios para arrastar as decisões judiciais.
Consideramos que, de facto, a aplicação de uma sanção pela utilização de expedientes dilatórios que acabam por condicionar a celeridade processual é um mecanismo que deve ser considerado e esta redução que o Bloco de Esquerda propõe pode comprometer, de alguma forma, essa possibilidade.
Por isso, vamos abster-nos na alteração que o BE propõe.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais intervenções, vamos votar a proposta 343-C, de alteração ao artigo 10.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo BE.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do CDS, votos a favor do BE e abstenções do PSD e do PCP.

Passamos à votação da proposta 345-C, de alteração ao n.º 2 do artigo 13.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo BE.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, votos a favor do BE e do PCP e abstenções do PSD e do CDS-PP.

Vamos votar a proposta 1013-C, de alteração ao n.º 3 e à tabela II do artigo 13.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo PS.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e abstenções do PSD, do CDS-PP, do BE e do PCP.

A proposta 337-C foi retirada.
Passamos, assim, à proposta 340-C, de alteração ao artigo 16.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo BE.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Oliveira.

O Sr. João Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, esta proposta apresentada pelo Bloco de Esquerda relativamente ao artigo 16.º consiste na eliminação da alínea iii) da alínea a) do n.º 1 e na eliminação da alínea f). Ora, se compreendemos a primeira alteração, ou seja, a eliminação dos custos com a digitalização das peças processuais ou documentos para efeitos de custas, já a segunda alteração nos levanta algumas dúvidas.
A alínea f) diz respeito aos pagamentos devidos a quaisquer entidades pela passagem de certidões exigidas pela lei processual quando a parte responsável beneficie de apoio judiciário, o que pode ter implicações do ponto de vista da isenção do pagamento de custas a que as partes processuais têm direito quando têm direito ao apoio judiciário. Ou seja, esta eliminação que o Bloco de Esquerda pretende pode

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conduzir a um efeito contrário, que é o de não considerar estes custos para efeitos da isenção que é atribuída no âmbito do apoio judiciário.
Portanto, esta alínea f) levanta-nos estas dúvidas, pelo que solicitamos ao Sr. Presidente que possam ser votadas em separado as duas alterações propostas pelo Bloco de Esquerda neste artigo 16.º.

O Sr. Presidente: — Não havendo objecções, vamos começar por votar a proposta 340-C, na parte em que elimina a subalínea iii) da alínea a) do n.º 1 do 16.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo BE.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do CDS-PP, votos a favor do BE e do PCP e a abstenção do PSD.

Vamos votar agora a proposta 340-C, na parte em que elimina a alínea f) do n.º 1 do 16.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo BE.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do CDS-PP, votos a favor do BE e abstenções do PSD e do PCP.

Passamos à proposta 346-C, de alteração das alíneas a) e b) do n.º 7 do artigo 17.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo BE.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Oliveira.

O Sr. João Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, esta alteração ao artigo 17.º proposta pelo Bloco de Esquerda incide sobre os pagamentos dos serviços às entidades bancárias na sequência de decisões judiciais de penhora de contas bancárias. Ora, esta é uma situação excepcional, porque, no âmbito do cumprimento de decisões judiciais, não se conhece nenhuma outra situação em que o sistema de justiça, o Estado, tenha de pagar a alguém para fazer cumprir uma decisão judicial.
Compreendendo a intenção do Bloco de Esquerda de reduzir o pagamento que o Estado faz aos bancos, ainda assim, não conseguimos compreender esta situação excepcional de pagar a um banco para executar uma decisão judicial, quando em nenhuma outra situação essa circunstância se verifica. Portanto, entendemos que esta é uma das questões que deveria ser tratada no quadro de uma revisão mais profunda do Regulamento das Custas Processuais, que até já propusemos.
A nossa abstenção tem precisamente que ver com estes considerandos que aqui deixo.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais pedidos de palavra, vamos votar a proposta 346-C, de alteração das alíneas a) e b) do n.º 7 do artigo 17.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo BE.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do CDS-PP, votos a favor do BE e abstenções do PSD e do PCP.

Passamos à proposta 347-C, de alteração ao n.º 1 do artigo 27.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo BE.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Oliveira.

O Sr. João Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, quanto a este artigo 27.º, fazemos exactamente os mesmos considerandos que colocámos relativamente à alteração ao artigo 10.º, porque, de facto, este artigo 27.º pode contradizer a aplicação das multas precisamente nos casos em que está em causa a celeridade das decisões judiciais.
Entendemos que a aplicação de uma multa como máximo de 50,50 €, quando pode estar em causa um expediente dilatório que atrase uma decisão judicial em vários meses ou anos, pode não ser suficientemente dissuasor dessa intenção de utilização do expediente dilatório.
Portanto, considerando que esta alteração pode ter esse efeito pernicioso em algumas circunstâncias, iremos abster-nos, tal como fizemos na proposta para o artigo 10.º.

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O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta 347-C, de alteração ao n.º 1 do artigo 27.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo BE.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do CDS-PP, votos a favor do BE e abstenções do PSD e do PCP.

Passamos à votação da proposta 348-C, de eliminação dos n.os 3, 8 e 9 do artigo 31.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo BE.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do CDS-PP, votos a favor do BE e do PCP e a abstenção do PSD.

Vamos votar, agora, a proposta 344-C, na parte em que substitui a tabela I a que se referem os artigos 6.º, 7.º, 11.º, 12.º e 13.º do Decreto-Lei n.º 34/2008, apresentada pelo BE.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, votos a favor do BE e do PCP e abstenções do PSD e do CDS-PP.

Por último, vamos votar o corpo do artigo 149.º, com a alteração resultante da aprovação da proposta 1013-C, que inclui a alteração ao n.º 3 do artigo 13.º e à tabela II.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do BE, votos contra do PCP e a abstenção do CDS-PP.

Os artigos 150.º e 151.º serão votados no Plenário, pelo que passamos ao artigo 152.º — Incentivos ao Programa para a Mobilidade Eléctrica.
Se nenhum Sr. Deputado pretende usar da palavra, vamos votá-lo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do BE e abstenções do PSD, do CDS-PP e do PCP.

Vamos passar à proposta 1024-C, do CDS-PP, de aditamento de um novo artigo 156.º-B — Norma transitória sobre os prémios de gestão no sector empresarial do Estado.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Assunção Cristas.

A Sr.ª Assunção Cristas (CDS-PP): — Sr. Presidente, esta nossa proposta insere-se num conjunto mais alargado de propostas que têm como justificação base o mesmo ponto: estamos num momento de excepção, estamos num momento de grandes dificuldades para o País, estamos num momento em que é preciso unir esforços e em que, sobretudo, é preciso também dar sinais fortes do exemplo.
Por isso mesmo, através desta proposta, prevemos que, durante o ano de 2010, excepcionalmente, não possa haver retribuição aos gestores do sector empresarial do Estado e ainda às empresas participadas e detidas directa ou indirectamente por todas as entidades públicas estaduais e que também as entidades regionais e municipais não possam retribuir os seus gestores com renumerações variáveis de desempenho.
É uma medida que visa disciplinar também as contas dessas entidades e dar o exemplo tão necessário neste momento em que se fala de congelamento de salários para a função pública, com um horizonte bastante mais alargado.
Nesta altura, entendemos ser essencial mostrar que o esforço não é só de alguns mas é de todos, além do mais daqueles que, muitas vezes, são os que mais ganham.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

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O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr. Presidente, sobre esta proposta, nada nos move contra a eliminação dos bónus neste ano de 2010 e, portanto, acolheremos essa intenção. Já as justificações apresentadas pelo CDS-PP para isso é que merecem reservas.
Bem ouvimos ontem, a propósito desta proposta, o Dr. Paulo Portas dizer que ela tinha a ver com o aumento das transferências para as empresas públicas. Ora, todos sabemos que o aumento dessas transferências — independentemente de considerações que todos temos sobre a gestão de algumas dessas empresas — tem, no fundamental, a ver com novos investimentos que são indispensáveis para haver melhores condições para a nossa economia e para a vida das populações.
Portanto, uma coisa é questão da limitação dos bónus dos gestores, outra coisa é pôr em causa aspectos essenciais para o desenvolvimento do País, que são levados a cabo por muitas das empresas públicas, designadamente as de transportes, e nós não confundimos as duas coisas.
A segunda discordância tem a ver com a ideia de exemplo. Não se trata de uma questão de exemplo, porque, quando o CDS fala de exemplo, quer dizer que está também com a intenção de preparar uma linha — que provavelmente vai discutir com o PS e com o Governo a propósito do Programa de Estabilidade e Crescimento — no sentido de penalizar os trabalhadores, seja dos sectores privados, seja da Administração Pública. Não aceitamos essa linha.
Portanto, se a ideia do CDS-PP é com isto justificar outras coisas, que, essas, sim, são bem negativas, connosco não conta. Quase podíamos dizer, Sr. Presidente, Srs. Deputados do CDS: «O que os senhores querem sei eu»!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Gusmão.

O Sr. José Gusmão (BE): — Sr. Presidente, o Bloco de Esquerda irá também aprovar esta proposta do CDS-PP mas queremos dar conta da nossa expectativa em relação ao grau de abrangência deste princípio de rigor do CDS-PP.
Teremos oportunidade de votar propostas do Bloco de Esquerda que alargam este saudável princípio aos gestores e aos conselhos de administração de empresas privadas e estamos muito curiosos para saber como é o CDS-PP irá votar essas propostas.
Já estamos habituados a ver, da parte do CDS-PP, uma política de grande rigor no que diz respeito às empresas públicas e uma política de «deixa andar» em relação às empresas privadas.
Temos muitos exemplos absolutamente escandalosos no sector privado de prémios de rescisão de contrato, de remunerações variáveis, e nunca ouvimos o CDS-PP sobre esse assunto dizer uma sílaba que fosse, refugiando-se permanentemente no discurso de que «é o sector privado», o «governo nada pode fazer». Pode, sim, senhor! Pode tributar pesadamente, extraordinariamente, e é esse o caminho que o Bloco de Esquerda defende que seja seguido.
Portanto, iremos aprovar a proposta que o CDS-PP apresentou e esperamos que o CDS-PP venha a manter a coerência nesta matéria em relação a outros sectores de actividade económica.
Recusamos o discurso do exemplo e essa é uma questão que iremos discutir aprofundadamente a propósito de uma outra proposta do CDS-PP.
Sabemos bem onde é que o CDS-PP (e veremos em relação ao resto da direita) quer chegar com essas propostas.
Há umas semanas, a Dr.ª Manuela Ferreira Leite deu entrevistas dizendo que considerava inevitável que se viesse a tomar a medida de pagar o 13.º mês aos funcionários públicos sob a forma de certificados de aforro. Portanto, percebemos muito bem de onde é que vem este discurso do CDS-PP de dar o exemplo. O CDS-PP está a ver se abre caminho a que, depois de ser exigido isto aos titulares de cargos públicos, possa vir a alargar essa medida a toda a Administração Pública.
Portanto, os propósitos do CDS-PP são absolutamente transparentes e têm, aliás, muitos precedentes do comportamento político da direita em Portugal. Sobre esse assunto, não contarão de forma alguma com o Bloco de Esquerda e ficam já avisados.
Estamos disponíveis para discutir esta medida em relação aos prémios dos gestores e outras medidas que o Bloco de Esquerda irá propor, e até outras medidas do CDS. Porém, quanto a abrir caminho para uma maior

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penalização dos funcionários públicos que já vão sofrer uma redução salarial em 2010, ficam já a saber que não contam connosco.

O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): — Nem connosco!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente, antes da minha intervenção, gostaria de pedir esclarecimentos ao CDS-PP.
Quero saber se consideram como remunerações variáveis de desempenho os prémios e outros benefícios, porque há desde logo uma contradição que convém sanar entre a vossa proposta 1024-C e a 1027-C.
A proposta 1027-C (não querendo adiantar a discussão) faz referência à divulgação das remunerações fixas, das remunerações variáveis, dos prémios de gestão e outras regalias ou benefícios com carácter ou finalidade social ou inseridos no quadro geral das regalias aplicáveis. Ora, o único sítio em que a proposta fala em prémios é na epígrafe.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Mota Soares.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Sr. Presidente, agradeço, antes de mais, a pergunta do Deputado Afonso Candal.
Provavelmente, esclarecida esta questão, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista poderá até votar a favor desta proposta e é por isso mesmo que me parece muito importante referir isto.
O que o CDS-PP transpõe para aqui é um critério que não é novo. Não inovamos relativamente à designação quer dos prémios, quer dos subsídios, quer das retribuições com carácter fixo ou com carácter variável. Vamos buscar esta definição exactamente a uma lei que penso que o Dr. Deputado Afonso Candal conhece bem, que é o Decreto-Lei n.º 71/2007, de 27 de Março, que foi feito exactamente pelo Governo que o Deputado Afonso Candal apoia, mudando um conjunto de regras anteriores, e as expressões são exactamente as da lei.
De qualquer forma, gostaria de relembrar-lhe uma diferença substantiva entre o envio à Assembleia de todas as retribuições que os gestores públicos, a qualquer título, possam auferir. É o que está na proposta 1027-C e tenho a certeza que o Partido Socialista vai apoiar, em nome da transparência, esta mesma proposta, pois penso que é um avanço muito importante.
Coisa diferente é a postura do Estado, nomeadamente do Ministério das Finanças, relativamente à atribuição de retribuições que são, elas próprias, variáveis e excepcionais, que é o que consta do artigo que estamos a discutir.
Portanto, penso que o Sr. Deputado percebe que a diferença entre uma coisa e a outra é que uma pode e deve ser publicada e a outra não depende de um despacho do Ministério das Finanças, tal como está previsto no projecto que agora estamos a discutir.
Espero que o Sr. Deputado tenha ficado esclarecido.
Se o Sr. Presidente me permite, faço só mais uma curta intervenção, aproveitando o facto de estar a usar da palavra.
Registo com agrado que o Grupo Parlamentar do PCP e do Bloco de Esquerda vão viabilizar esta proposta e não tenho a mínima dúvida que o Sr. Deputado Bernardino Soares sabe que o que quero que exista, por um lado, é mais transparência — penso que é um ponto muito importante na matéria que estamos a discutir — e, por outro, o que é essencial para nós é que, de facto, o Estado possa dar o exemplo. O ponto do exemplo é, para nós, muito importante.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Exemplo para quem?!

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — E o exemplo tem a ver exactamente com isto: como sabe, não apoiamos cortes cegos na função pública, não apoiamos cortes cegos nas empresas privadas para os seus trabalhadores. Não é a mesma coisa dar um aumento zero a um gestor ou a um trabalhador que aufere, por

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exemplo, 4000 ou 5000 €, como existem na função põblica e nas empresas privadas, e dar um aumento zero a um trabalhador que recebe 700 €. Não ç a mesma coisa, pelo menos do ponto de vista do CDS-PP.
Mas sabemos que quando o Estado exige dificuldades, o primeiro que tem de dar o exemplo tem de ser o Governo, e é esse exemplo que queremos que também seja assumido, não só pelo Governo, não só pelos agentes políticos, mas, acima de tudo, também, pelos gestores e pelas empresas públicas.
Não é possível que exista uma parte do País, do Estado, da Administração Pública, a quem o Governo manda «apertar o cinto» e que exista um outro País, pelos vistos, o das empresas públicas, onde aumentam o nível de endividamento e as transferências que o Estado lhes adjudica todos os anos.
Peço imensa desculpa, Sr. Deputado Bernardino Soares, mas os 1135 milhões de euros a mais que o Estado vai dar este ano às empresas públicas não é para investimento, em muitos casos é exactamente para cobrir práticas de má gestão, em muitos casos é exactamente para continuar a manter um sistema que é, nesse sentido, muito viciado.
Nesse sentido, preferíamos que houvesse um corte claro nessas verbas para que as empresas públicas pudessem passar mais bem geridas e todo o pacote de medidas que o CDS apresenta vai nesse sentido.
Por último, Sr. Presidente, se me permite, registo uma questão do Sr. Deputado José Gusmão.
Sei que para o Bloco de Esquerda todas as empresas deviam ser nacionalizadas e a coisa acabava! Para o Bloco de Esquerda, nacionalizava-se a economia, ficava tudo debaixo da tutela do Estado e, assim, facilmente se resolviam todos os problemas. Sucede, Srs. Deputados, que esse não é o mundo onde vivemos; caiu o Muro de Berlim e as coisas, felizmente, já não são assim. Curiosamente, a lógica da economia de mercado é até muito mais aceite em países que os há pouco tempo consideravam que eram o «sol na terra». Hoje, felizmente, o mundo não é assim.
Mas o Sr. Deputado, que, certamente, só olha para a matéria que tem a ver com as empresas públicas, esquece-se de ver o discurso do CDS sobre a matéria das empresas privadas. O primeiro partido, em Portugal — aliás, na sequência, não é uma novidade, das resoluções do G20 — , que propôs que os prémios fossem cada vez mais ligados, por exemplo, a desempenhos plurianuais, ao efectivo conhecimento das contas das empresas e a coisas que têm a ver com o próprio desempenho da empresa que fixam a lógica dos gestores e dos trabalhadores na empresa, foi o CDS.
Curiosamente, não conheço qualquer proposta do Bloco de Esquerda nesta matéria. Não conheço! Sabe que, para nós, há uma diferença grande, numa lógica do que é a empresa privada, que é essencial, ou seja, que todos se possam sentir como integrantes nessa mesma empresa — os trabalhadores, os gestores e os accionistas. Para nós, a lógica da empresa é, exactamente, essa. É por isso que o nosso discurso económico passa pela valorização das empresas, porque são elas que geram competitividade, criam riqueza e criam postos de trabalho.
Percebo que o Bloco de Esquerda se conforme com o facto de, sistematicamente, termos empresas públicas mal geridas, que tiram cada vez mais recursos ao Estado, para as quais as dotações são aumentadas todos os anos — e este ano também o são muito significativamente — , mas sobre isso o Bloco de Esquerda nada diz, prefere falar sobre as outras que geram postos de trabalho e criam riqueza.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.
Seguindo a ordem das inscrições, tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente, relativamente à proposta 1024-P, apresentada pelo CDS-PP, de aditamento de um artigo 156.º-B à proposta de lei, com a epígrafe «Norma transitória sobre os prémios de gestão no sector empresarial do Estado» — que não é o que está no corpo do artigo — , não deixa de ser curiosa a explicação que o Sr. Deputado Pedro Mota Soares dá, no confronto entre esta norma sobre os prémios e o relatório a apresentar à Assembleia sobre todo o tipo de remunerações dos gestores públicos, porque, no fundo, o que o Sr. Deputado diz é que o relatório deve conter tudo, mas a proposta anterior não se aplica a tudo.
Não sei se a diferença é muito grande, valha a verdade, mas a filosofia fica clara: o CDS não pretende aquilo que diz pretender, pelo menos na epígrafe da sua proposta.
A nossa posição sobre esta matéria é muito clara: entendemos que, de facto, o País atravessa um momento difícil e que deve haver contenção e rigor em tudo, nomeadamente neste capítulo. No entanto, esta

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é uma matéria que decorre do exercício da função accionista do Estado, que é exercida pelo Governo, que tem implicações contratuais, mesmo com os actuais gestores, relativamente, por exemplo, à gestão por objectivos.
Daí que entendamos, uma vez mais, que esta é uma proposta que o CDS está a apresentar e que não sabe sobre o que é que vai incidir. Não sabe! Portanto, é uma proposta cega, populista, mas é também uma proposta cujo alcance nem o próprio proponente sabe qual é.
Entendemos que a preocupação subjacente à proposta do CDS é justa e legítima e também é partilhada por nós. Mas, para fazer as coisas como elas devem ser feitas, com o rigor que se exige à Assembleia da República, viabilizaremos a proposta de relatório que o CDS apresenta, onde se diz que o Governo envia anualmente à Assembleia da República um relatório onde constem todas as remunerações fixas, as remunerações variáveis, os prémios de gestão e outras regalias de todos os gestores públicos, para que possamos saber quais foram essas regalias — isto relativamente ao ano de 2009 — , para podemos questionar conscientemente o Governo sobre a forma como exerce a função accionista do Estado e avaliar se os prémios acordados correspondem ao objectivo definido e ao mérito do desempenho, face àquele que foi o ganho colectivo para a empresa em causa e para o País desse mesmo desempenho.
Isto que o CDS pretende fazer é um corte cego, cujas consequências — repito — nem o próprio proponente consegue neste momento medir. Não sei se o que CDS pretende é que as empresas públicas — digamos assim, para facilidade de linguagem — , em vez de terem uma forte, eficiente e eficaz gestão do ponto de vista dos resultados, muitas delas com resultados estruturalmente negativos, mas que podem sempre ser muito mais negativos se forem mal geridas» Portanto, o que o CDS faz ao propor isto, sem avaliar a situação das empresas, os objectivos definidos pelo Governo e o mérito desses mesmos objectivos e a relação, que deve ser equitativa e justa, entre os eventuais prémios, no caso de se atingirem os objectivos e a exigência dos objectivos que são propostos, é mero populismo, com consequências que podem ser gravíssimas para o País, para as finanças públicas e para as empresas públicas.
Há um outro pormenor, Sr. Presidente, que gostaria de deixar registado, porque a proposta 1024-P, do CDS-PP, aplica-se não só a empresas intermunicipais ou municipais, porventura com capitais maioritariamente da administração central, mas também, porventura, a todo o sector empresarial municipal e intermunicipal. Ora, não sei, sinceramente, se isso pode ser feito sem uma consulta prévia à Associação Nacional de Municípios Portugueses, nomeadamente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): — O Sr. Deputado Pedro Mota Soares não vai pedir a defesa da honra da bancada, pois não?! Por enquanto, não vai requerer a defesa da honra da bancada?

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Não!

O Sr. Honório Novo (PCP): — Como é habitual, pensei que o ia fazer!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço-lhe que faça a sua intervenção.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Sr. Deputado, como o vi levantar a mão» Sr. Deputado Pedro Mota Soares, a sua intervenção suscita-me uma contra-intervenção. De facto, é muito fácil e muito vulgar ouvi-lo dizer que o CDS está contra os cortes salariais na Administração Pública. A verdade é que isso é muito fácil de dizer mas, depois, é mais difícil tomar atitudes que contrariem esta política.
E o Sr. Deputado Pedro Mota Soares e a sua bancada, de facto, têm aqui um problema, porque dizem uma coisa mas, depois, vão viabilizar o Orçamento do Estado e é no Orçamento do Estado que se estão a viabilizar, de facto, estes cortes salariais, como se estão a viabilizar cortes e alterações legislativas inaceitáveis no regime da reforma dos funcionários públicos, e não só.

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Portanto, o senhor tem este problema, que é um problema metafísico do CDS: diz uma coisa, mas, depois, confrontado com a realidade, faz exactamente o inverso e viabiliza rigorosamente aquilo que diz que contraria, na prática. Mas vamos ao concreto e àquilo que está em discussão.
De facto, para nós, é aceitável esta limitação que é proposta pelo CDS, e já ontem discutimos uma norma que também impunha um «plafonamento» ou uma limitação para os vencimentos, que também incluía os bónus, as remunerações variáveis e os prémios para os gestores das empresas com capitais maioritariamente públicos.
Porém, a verdade é que nós não misturamos as duas coisas e os senhores andaram, publicamente, a misturá-las, como aqui já foi referido pelo Deputado Bernardino Soares.
O que é importante é percebermos — já que os senhores dizem que o Estado deve dar o exemplo — se os senhores, como Deputados, também vão dar o exemplo. E dar o exemplo aqui significa actuar da mesma forma sobre a tributação que é feita sobre situações semelhantes no sector privado.
Por exemplo, nós temos uma proposta, que é já conhecida e é pública, de tributação com uma taxa especial da parte dos salários que exceda um valor absolutamente exorbitante, que é de 200 000 € anuais.
Será que os senhores estão dispostos a viabilizar essa taxa especial para os gestores, a incidir sobre a parte que exceda este valor? Temos outra proposta que tributa com uma taxa excepcional os prémios e os bónus de administradores em sede de IRC. Será que os senhores estão disponíveis para estender também a todos os grupos empresariais que paguem estes prémios a taxa excepcional de 50%, este ano? É importante que, quando falamos no exemplo do Estado, Sr. Deputado Pedro Mota Soares e bancada do CDS, os senhores o estendessem também às obrigações dos Deputados, que é tributar mais quem mais pode e mais tem e quem, de facto, aufere, nas circunstâncias actuais, rendimentos absolutamente exorbitantes. Não é muito elevados, é rendimentos absolutamente exorbitantes! É disso que estamos a tratar.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado José Gusmão, quero dizer o seguinte, em relação ao que disse o Sr. Deputado Afonso Candal a propósito da audição da Associação Nacional de Municípios Portugueses: não há qualquer exigência constitucional nesse sentido, o que pode estar em causa é o artigo 141.º do Regimento. Mas esse artigo refere-se a iniciativas e não a propostas de substituição ou de alteração, e o entendimento foi de que não se teria justificado o envio.
Agora, poderá ser feita uma reflexão nesse sentido, mas penso que, a estar em causa alguma coisa, nunca será uma inconstitucionalidade. Poderá estar em causa, eventualmente, o não cumprimento de todo espírito deste artigo 141.º, se se entender que esta proposta de alteração deveria ser equiparada a uma iniciativa e que isso justificava a audição. Mas, de certa forma, para o tranquilizar, não estará em causa, a meu ver, uma inconstitucionalidade.
Tem a palavra, Sr. Deputado José Gusmão.

O Sr. José Gusmão (BE): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Pedro Mota Soares, as diferenças ideológicas entre o Bloco de Esquerda e o CDS-PP, felizmente, não carecem de esclarecimentos,»

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Graças a Deus!

O Sr. José Gusmão (BE): — » mas, sobre as deturpações que fez das nossas propostas, remeto-o para o programa do Bloco de Esquerda.
Mas faço questão de o lembrar que a empresa pública que mais vai degradar as contas públicas do Estado português é uma empresa chamada Banco Português de Negócios, que é uma empresa privada. Essa é a empresa que mais mossa vai fazer nas contas públicas durante este ano e convém que o Sr. Deputado não se esqueça desse facto.

Protestos da Deputada do CDS-PP Assunção Cristas.

Depois de ser salva pelo banco público! Depois de ser salva pelo banco público, Sr.ª Deputada!

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Registamos a declaração do CDS-PP que se opõe a cortes cegos na função pública, porque isso significa que não deixarão de aprovar a proposta que o Bloco de Esquerda apresentou e que será discutida em Plenário, de um aumento mínimo de 25 € para todos os salários abaixo dos 1000 €. Contamos com o voto do CDS-PP, já que se opõe — e penso que não é só em discurso — aos cortes cegos na Administração Pública.
Ficaremos também atentos a essa votação e este debate já está a ser, sem dúvida, muito instrutivo.
Sobre os prémios no sector privado, vir dizer que eles têm de ser dados numa lógica plurianual é o «lado para o qual os administradores das empresas privadas dormem melhor»! Tributação?! Os Srs. Deputados não estabelecem aqui regras para as empresas públicas, dizem «nem um bónus», «nem um prémio». Queremos saber se terão o mesmo rigor quando se for discutir propostas de tributação dos prémios no sector privado. É disso que estamos a falar!

O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): — Não tem nada a ver!

O Sr. José Gusmão (BE): — Tem tudo a ver, Sr. Deputado João Pinho de Almeida! Tem tudo a ver! Porque pensamos que o sector privado, por exemplo o sector financeiro, que tem muitas responsabilidades na situação económica do País, também tem de dar o exemplo. Se o discurso é o de dar o exemplo, então, também esses gestores têm de dar o exemplo! Também aí é necessária contenção, também aí é necessária moralização, porque a tributação dos prémios dos gestores nas empresas privadas também ajuda as contas põblicas! E não ç pouco, a avaliar pelos valores desses prçmios» Em relação à função pública, os Srs. Deputados negam mas sabemos como é que essas coisas acontecem. Vão negando, vão negando, até ao dia em que dizem que, afinal, é preciso. E aí tencionam sacar do argumento: «Bom, mas os titulares de cargos públicos já tiveram e, portanto, temos moral para pedir isso aos funcionários públicos!» Sabemos qual é o caminho que o CDS-PP agora quer iniciar.
O PSD até fez o favor de dar esclarecimentos públicos sobre as suas intenções a esse nível, através da sua líder. E, portanto, não iremos caucionar o primeiro passo nesse caminho. Como isso não contarão!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Galamba.

O Sr. João Galamba (PS): — Sr. Presidente, é apenas para completar aquilo que o Sr. Deputado Afonso Candal disse há pouco.
Acho que, para além de ser populista, a proposta do CDS-PP é profundamente incoerente, porque, se numa situação de crise, há alguma remuneração que não faz sentido congelar ou proibir é exactamente aquela que depende do desempenho. Ou seja: se, de facto, querem uma medida que contenha os gastos públicos, a única remuneração em que faz sentido mexer é naquela remuneração que não depende do desempenho, isto é, na remuneração fixa.
O vosso argumento é de outra natureza, o vosso argumento tem um preconceito ideológico contra o Estado. O que o vosso argumento pressupõe é que não pode haver bom desempenho no Estado.
Que sentido faz, numa altura de crise, se uma empresa pública, por uma ou outra razão, tem um desempenho que atinge e até ultrapassa os objectivos contratualizados, não dar esse bónus?! Qual a justificação do CDS-PP para não dar esses bónus? Se essa empresa teve um contributo positivo, isto é, se de facto essa empresa contribuiu para a saída da crise, qual a justificação que o CDS encontra para não dar esses prémios? Há outra questão que também me parece incoerente na proposta do CDS-PP: qual é a razão para propor a proibição dos bónus nas empresas públicas e não estender essa proibição à Administração Pública? Porquê? Também há prémios de desempenho na Administração Pública! Se o vosso objectivo é de moralização e de contenção, então que o estendam a todos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente, relativamente à questão da consulta ou não, de facto, esta é uma questão absolutamente relevante e da nossa coerência. Quer dizer, sempre que há duas componentes de retribuição, uma fixa e uma em função do desempenho, deve incidir-se sobre a fixa e não sobre a que

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depende do desempenho, porque senão estamos a nivelar por baixo a questão do desempenho e é um risco claro, evidente, real, mas com um alcance que não é possível aferir pela simples razão de que a informação disponível neste momento não existe. Existirá, se for aprovada a proposta seguinte do CDS-PP — e para essa contribuiremos — de haver um relatório detalhado sobre esse assunto.
Contudo, Sr. Presidente, não é só a questão do Regimento ou da Constituição que se aplica ao parecer necessário e à consulta prévia da Associação de Nacional de Municípios, é também a Lei n.º 54/1998, que obriga a que todas as iniciativas legislativas sejam alvo de consulta pública prévia pelo órgão de soberania que está a tratar a matéria.
Aqui, a iniciativa não pode ser entendida como Orçamento do Estado. As propostas na especialidade e claramente as que incidam sobre artigos ou criem artigos novos — porque quanto às alterações a artigos já existentes sempre se poderá dizer que o artigo que está a ser alterado já foi alvo dessa consulta e é uma questão de não alargar excessivamente o âmbito de aplicação desse mesmo artigo — , são como uma iniciativa legislativa sobre uma matéria não tratada em sede de consulta pública prévia na proposta do Governo.
Sr. Presidente, chamo novamente a atenção de V. Ex.ª para que não cheguemos à situação de já não termos tempo para fazer alguma coisa, nomeadamente, se houver algum problema, haver uma consulta que permita, em caso de necessidade — e se V. Ex.ª assim entender — que o processo possa ser avocado pelo Plenário para efeitos de ser considerado ou não o resultado da consulta pública. Portanto, Sr. Presidente, que não se dê por encerrado hoje este assunto, para que V. Ex.ª tenha o trabalho de melhor analisar a situação e certamente concluir correctamente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Mota Soares.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Sr. Presidente, se me permite, começo mesmo por esta questão final do Deputado Afonso Candal relativamente à consulta prévia.
Gostava de relembrar, Sr. Presidente, porque acho que é importante — e provavelmente o Sr. Deputado Afonso Candal não sabe — , que o Decreto-Lei n.º 71/2007, feito pelo Governo, também tem de respeitar a Lei n.º 54/1998, relativamente à audição prévia, e a Associação Nacional de Municípios não foi consultada.
Porquê? Porque se entendeu na altura — e penso que bem — que esta consulta não era necessária.
Agora, o que penso é que o Sr. Deputado Afonso Candal não pode achar que uma iniciativa só porque é do CDS já tem de ter consulta, isto numa matéria em que o Governo não consultou rigorosamente ninguém para produzir a legislação. Penso que com isto lhe terei dado uma explicação.
Vamos às questões relevantes, as questões políticas. Primeira questão: o Deputado Afonso Candal entende que não se pode tocar nos prémios ou nas retribuições variáveis porque fazem parte de um contrato.
É falso, Sr. Deputado!

O Sr. Afonso Candal (PS): — Não!

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Falso! Todos os anos, o Sr. Ministro das Finanças — até no exercício da função accionista do Estado — tem de validar, nos termos do artigo 6.º do Decreto-Lei n.º 71/2007, as retribuições variáveis que são dadas. Pelos vistos, o Sr. Deputado acha que é cego não se retirar a todos os gestores públicos uma matéria que tem a ver com uma retribuição variável, mas já não é cego que todos os trabalhadores das empresas públicas, todos os trabalhadores do Estado, quer sejam ou não produtivos, quer sejam ou não rentáveis para a empresa — no caso da empresa — , quer sejam ou não bons trabalhadores, tenham bom índice de desempenho. Para esses não é cego, para esses já não há nenhuma cegueira, mas para os gestores públicos, gestores que têm, nesse sentido, um exemplo a dar, porque são líderes de uma empresa, especialmente os que são obrigatoriamente nomeados pelo Estado, para esses, então, já é cego.
Com isto aproveito para responder à questão do Sr. Deputado João Galamba.
Sr. Deputado, há, de facto, uma diferença entre um trabalhador e um gestor. Para o Partido Socialista, pelos vistos, o que está em causa é que se podem limitar os vencimento de todos os trabalhadores e isso não põe em causa a justiça relativa, mas no caso dos gestores que têm uma nomeação pública e até respeitam um

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interesse público, no caso desses gestores já não é possível fazer-se isso. Num ano que é de uma enorme dificuldade, num ano em que o Governo pede a todos os portugueses enormes sacrifícios, é possível existirem uns portugueses que são um bocadinho diferentes e que não têm de dar o exemplo. Para nós, Sr. Deputado, a questão é a do exemplo que as empresas públicas e os seus gestores também deviam dar.
Sr. Presidente, para terminar, permita-me responder, em bloco, aos Srs. Deputados Honório Novo e José Gusmão.
Sr. Deputado Honório Novo, que o Sr. Deputado José Gusmão não perceba muito bem a diferença entre o Estado e o privado, já estamos mais ou menos habituados, pois conhecemos as intervenções do Bloco de Esquerda e já estamos mais ou menos habituados. Mas ao Sr. Deputado Honório Novo — não me leve a mal — já lhe reconheço uma outra «tarimba». O Partido Comunista Português é, nesse sentido, bastante mais antigo, mais estruturante da democracia portuguesa.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Faz amanhã 78 anos!

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — O Sr. Deputado sabe, e bem, que há uma diferença significativa entre o que é o Estado e as regras que o próprio Estado tem de exigir às pessoas que nomeia, aos gestores públicos que são nomeados por si, e os privados. Sei que o BE não respeita tanto isso, mas penso que o PCP ainda respeita algum princípio da autonomia do sector privado, e esse é exactamente o ponto onde eu estava a chegar, Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Está no nosso Programa!

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Não sabia que faziam amanhã anos, mas li o vosso Programa, tal como li o Programa do Bloco de Esquerda, e também o programa eleitoral.
Li atentamente o Programa do Bloco de Esquerda, Sr. Deputado José Gusmão, que, aliás, tem coisas espantosas, deixe-me que lhe lembre: nacionalizações de empresas, de tudo o que é empresas do sector energético, tudo nacionalizado, tudo nacionalizado!»

O Sr. José Gusmão (BE): — Está enganado!

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — E tudo quanto era empresas que tinham a ver, de alguma forma, com o sector financeiro, também queriam nacionalizar tudo. Vejam bem onde o BE chegava que ia ao limite de querer que os trabalhadores que têm um telemóvel começassem a pagar uma taxa social sobre esse telemóvel! Portanto, li atentamente o Programa do BE e foi muito inspirador, até para estas discussões.
Mas, Sr. Deputado Honório Novo — se calhar é problema meu — , ainda acho que o consigo convencer, explicando-lhe a diferença entre o Estado e os privados. No caso do BE, isso é cada vez mais difícil, pois no sector intelectual do BE cada vez mais se torna mais relevante pôr tudo «debaixo» do Estado. Por isso mesmo, há uma expressão que sei que o Sr. Deputado não usa mas que eu uso: Deus nos guarde do dia em que o Bloco de Esquerda tenha alguma influência real, porque sei que o acontecia era a nacionalização de toda a economia, porque o sector privado é exactamente a mesma coisa que o sector público e, portanto, deve estar tudo no sector público. Graças a Deus que a minha bancada pensa de forma diferente!

O Sr. Presidente: — Seguindo a ordem das inscrições, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr. Presidente, a minha intervenção visa uma questão formal.
Se fosse verdade para qualquer proposta de alteração a necessidade de consulta prévia da Associação Nacional de Municípios ou das regiões autónomas, na prática, tínhamos um poder de veto de todo o processo legislativo, porque, estando em curso um processo, se alguém entregasse uma proposta, este teria de ser interrompido para irmos conferir junto à Associação Nacional de Municípios qual a sua posição. Não faz sentido nenhum e não tem sido essa a tradição nesta Casa. As iniciativas legislativas, sim; as propostas de alteração, nunca.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, tenho comigo a Lei n.º 54/1998 — o problema também já foi posto na Comissão a propósito da questão dos juros de mora — e refere-se, realmente, a uma consulta prévia em todas as iniciativas legislativas.
De facto, a Comissão não promoveu essa consulta porque não está em causa uma iniciativa, mas uma proposta de alteração. No entanto, a Comissão é soberana e decidirá se entende fazê-lo, até à próxima semana, até à decisão das votações, na especialidade, em Plenário. Se entender fazer isso, obedecerei ao que a Comissão decidir, mas é uma proposta de substituição com aditamento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Presidente, não deixa de ser interessante o Sr. Deputado Mota Soares dirigir-se ao Bloco de Esquerda com a expressão «Deus nos guarde» e o BE, por aquilo que se compreendeu, ter anunciado que está disponível para votar esta norma. Não deixa de ser curioso e até, de certa forma, interessante para a análise deste problema.

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — É a raiva!

O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Deputado Mota Soares, reconheço que na vossa proposta há uma grande questão ideológica, havendo pequenos pormenores que a acentuam. Por exemplo: esquecem completamente as questões societárias e incluem aqui as empresas participadas. Como sabe, as empresas participadas podem-no ser sem a maioria de capital social. Pergunto como esta norma é aplicada? Podia explicar-nos como é possível aplicar esta norma? Está aqui também implícito, do ponto de vista ideológico, é que o CDS não quer nada com empresas públicas e, então, quanto às participadas, é melhor liquidá-las. É isto que está aqui subjacente, ainda que disfarçadamente.
Eu compreenderia uma norma recomendatória, que fosse no sentido do aconselhamento às administrações, num quadro de dificuldades, que deviam equacionar estes aspectos e tê-los em consideração do ponto de vista da moralização. Até se poderia compreender isso. Agora, uma norma que vai ao ponto de, nas participadas, não distinguir a qualidade de maioritário ou não, em termos societários, que vai ao ponto de querer interferir em empresas municipais e até regionais em que o Estado não tem maioria de capital, julgo que a exequibilidade desta vossa proposta não vai ser absolutamente nenhuma, porque, naturalmente, se irão colocar outros problemas, como a consagração da competência da Assembleia nesta matéria. Tenho muitas dúvidas se a Assembleia pode intervir em empresas onde não tem maioria de capital, ou, então, para que servem os accionistas ou as maiorias societárias das empresas? Se colocasse um outro aspecto, como o das empresas que têm participação do Estado, ainda que minoritária, e que recebam qualquer comparticipação ou subvenção, caso não cumprissem esta norma, ficariam sem direito a essa subvenção, enfim, seria uma consequência, uma penalização que também se poderia compreender. Mas não é nada disto que aqui está! O que aqui está é pura demagogia! Pura demagogia! E o que vai ser curioso é que o PSD vai acompanhar todo este processo! Vai ser curioso e surpreendente ver também o PSD a alinhar nesta demagogia.
Julgo que há questões em que a Assembleia deve, evidentemente, ter intervenção e nesta matéria deve consagrar normas recomendatórias. Tudo bem! Pode alterar o estatuto do gestor público, claro! Mas é o estatuto de gestor público! Poderá abordar questões dessa natureza em termos de uma lei-quadro, diria assim, para resolver um problema de fundo e clarificar. Agora, quanto a soluções pontuais como esta, cuja praticabilidade é inevitavelmente o não cumprimento, sobretudo em algumas das empresas participadas — não digo em todas mas em algumas — , não me parece ser um bom caminho para a Assembleia intervir em situações desta natureza, designadamente no quadro orçamental.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Galamba.

O Sr. João Galamba (PS): — Sr. Presidente, ouvi o que disse o Sr. Deputado Pedro Mota Soares, mas reitero a acusação de incoerência, porque o Sr. Deputado acusou o PS de não querer limitar os bónus variáveis, mas de querer congelar os salários da função pública. E isto é totalmente coerente com o que eu

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disse anteriormente. O que eu disse foi que, se de facto queremos moralizar os gastos durante uma época de crise, as únicas remunerações que faz sentido congelar são aquelas que não dependem do desempenho.
Portanto, a comparação que o Deputado Pedro Mota Soares fez não me parece fazer grande sentido.
Depois, o Deputado Pedro Mota Soares também referiu que os funcionários da Administração Pública são trabalhadores e não gestores. Primeiro, estranho o discurso de classe, que seria normal no PCP ou no Bloco, vindo da direcção da bancada do CDS-PP, mas também é preciso lembrar que, na Administração Pública, não são todos proletariado — também há directores intermédios e dirigentes. Portanto, mais uma vez, repito a pergunta: qual é a razão para quererem congelar as remunerações variáveis nas empresas públicas e não estenderem a mesma medida, pelo menos, aos cargos dirigentes intermédios e dirigentes de topo da função pública?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente, duas questões diferentes.
Em primeiro lugar, uma situação concreta: gestor público numa empresa com 20 milhões de défice e noutra empresa com 20 milhões de défice. Ambos os gestores têm como objectivo reduzir esse défice anual a metade. Um dos gestores públicos consegue que a empresa passe de 20 milhões de défice para 9 milhões de défice; o outro, na outra empresa, passa de 20 para 30 milhões de défice. O CDS-PP diz: «remunere-se da mesma forma«, mas não me parece que isto seja um bom caminho» Ou seja, o rigor, a exigência e a contenção não podem pôr em causa o mérito do desempenho e aquilo que, verdadeiramente, tem impacto orçamental e na vida colectiva do País.
Sobre a questão, Sr. Presidente, duas notas, a primeira das quais em relação ao que disse o Sr. Deputado Duarte Pacheco e que, obviamente, não faz qualquer sentido, porque não é pelo facto de haver propostas de alteração que tem de haver consulta; é pelo facto — como V. Ex.ª bem sabe — de se ter alargado o âmbito para lá daquilo que foi sujeito a consulta. Nestas condições, até as propostas de alteração podem ter de ser sujeitas a consulta, mas, neste caso, não é uma proposta de alteração de um artigo já sujeito a consulta, é uma proposta de um artigo novo, ou seja, com esta proposta, o Orçamento do Estado passa a mexer numa matéria em que não mexia e, portanto, não é possível a consulta pública e a quem é consultado pronunciar-se sobre todos os artigos que lá estão e os que lá não estão. Portanto, quando há um artigo novo, estamos perante uma iniciativa legislativa, não um mero acerto ou uma alteração a uma iniciativa que já teve um momento zero, esse, sim, sujeito a consulta.
Sobre aquilo que disse o Sr. Deputado Mota Soares, fala bem mas sabe pouco e, por isso, não tem razão.
O Sr. Deputado disse — e muito bem! — que a lei do sector empresarial do Estado e dos gestores públicos do Estado não foi submetida a consulta pela Associação Nacional de Municípios Portugueses — é verdade, nem tinha de ser. Aquilo que foi submetido a consulta prévia da Associação Nacional de Municípios foi a lei do sector empresarial local, municipal, que, nas disposições para os gestores das empresas locais, municipais, remete para o Estatuto do Gestor Público do Estado, ou seja, a lei que V. Ex.ª referencia não foi sujeita a consulta pública, nem tinha de ser, mas foi-o indirectamente, quando foi sujeita a consulta pública a lei do sector empresarial local, que remetia, subsidiariamente, para este regime, ou seja, a consulta é feita indirectamente e, portanto, ela foi feita, no que diz respeito ao Estatuto do Gestor Público do Estado e municipal. A partir do momento em que isto tem implicações no Estatuto para onde remete o Estatuto do Gestor das Empresas Municipais e Intermunicipais, é evidente que também se lhes aplica.
Portanto, Sr. Presidente, isto serve apenas para V. Ex.ª considerar mais este elemento na sua análise, porque aquilo que o Sr. Deputado Mota Soares disse não corresponde à verdade ou, pelo menos, é uma parte muito pequenina da verdade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Gusmão.

O Sr. José Gusmão (BE): — Sr. Presidente, sobre o estado mental e intelectual a que chegou o CDS-PP, abstenho-me de fazer comentários,»

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Sector intelectual do BE!

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O Sr. José Gusmão (BE): — » porque teríamos logo quatro ou cinco inscrições para defesa da honra. Em todo o caso, quero dizer duas coisas.
A proposta do Bloco de Esquerda em relação aos gestores privados é de tributação desses prémios. A tributação de rendimentos é confusão entre Estado e iniciativa privada?! É uma grande informação que o CDSPP nos dá!» A leviandade e a completa inoperància do CDS-PP em relação à fraude fiscal no sector privado já nos dava a entender que era essa a posição do CDS-PP, mas é bom que o CDS-PP a tenha elevado a argumento ideológico. Tributação de rendimentos privados é confusão entre Estado e iniciativa privada — ficamos esclarecidos e é, de facto, uma informação muito relevante.
Sobre a matéria da função pública, teremos oportunidade de a discutir umas propostas mais à frente.

O Sr. Presidente: — A Mesa regista apenas a inscrição do Sr. Deputado Pedro Mota Soares, pelo que, seguidamente, passaremos à votação. Entretanto, não posso deixar de perguntar aos Srs. Deputados se pretendem que prossigamos, para terminarmos hoje de manhã, ou se pretendem interromper. Por mim, estou disponível para continuar, mas»

Pausa.

Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Pedro Mota Soares.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Sr. Presidente, permita-me que comece, mais uma vez, pela questão que é processual, e não política, agradecendo muito o facto de o Deputado Afonso Candal elogiar a minha eloquência. Sei que o Sr. Deputado Afonso Candal não é jurista — e não vem mal ao mundo por isso —
, mas, Sr. Deputado, não me leve a mal, acabou de criar aqui uma figura jurídica nova, que foi a da consulta à Associação Nacional de Municípios de forma indirecta. Não me leve a mal, Sr. Deputado, mas nem na Lei n.º 51/2005, nem na Constituição, nem no Regimento existe essa figura! O Sr. Deputado pode criar agora, aqui, a figura da consulta indirecta, mas não existe nenhuma consulta indirecta! A única referência que esta norma do CDS faz é ao Decreto-Lei n.º 71/2007 e registo, mais uma vez, factualmente, pela boca do Deputado Afonso Candal, que esse mesmo Decreto-Lei não teve qualquer espécie de consulta, quando foi publicado pelo Governo. O Decreto-Lei n.º 71/2007 não está minimamente de acordo com o que o Sr. Deputado Afonso Candal disse e, portanto, penso que essa questão está arrumada.
Quanto à questão suscitada pelo Deputado Victor Baptista, a quem agradeço também, mais uma vez, gostava que o Sr. Deputado lesse com alguma atenção a proposta do CDS, porque aquilo que a proposta do CDS faz, exactamente para não ter de mexer numa lógica contratual, que, muitas vezes, existe, é obrigar o Governo, o Estado, no domínio da sua função accionista, a que, no ano de 2010, de forma transitória, face ao cenário de dificuldades que temos e face aos sacrifícios que está a pedir a todos os portugueses, já agora, se não for grande incómodo — pelos vistos, para o Sr. Deputado Victor Baptista é um grande incómodo — , peça também aos gestores públicos que façam um pequeno sacrifício. O que no nosso entendimento não é possível é que se peça um enorme sacrifício aos trabalhadores, a todos os portugueses, às PME, às nossas empresas, àquelas pessoas que, por exemplo, estão a receber uma pensão mínima e têm aumentos muito baixos da sua pensão ou nem sequer têm aumentos e que, no caso dos gestores públicos, não se lhes peça nada. Isto, Sr. Deputado, é que me parece muito injusto, isto é que considero, de facto, uma lógica cega de aplicação de uma norma, e nós, felizmente, nesta bancada, não a temos.
Quanto ao que disse o Deputado João Galamba, agradecendo também, como é óbvio, a sua questão, quero dizer o seguinte: Sr. Deputado, o senhor não percebe a diferença entre um gestor, um administrador, que é contratado para uma determinada função e um trabalhador que está a exercer a sua função em regime de contrato de trabalho em funções públicas. Não é uma questão de classe! É uma questão de opção ideológica, e não me leve a mal mas, sinceramente, até considerava que, nessa bancada, o Sr. Deputado tinha uma opção ideológica um pouco mais consentânea com uma economia de mercado. Pelos vistos, não tem, não vem mal ao mundo por isso, mas todos ficámos também a percebê-lo um pouquinho melhor.

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Se o Sr. Deputado não percebe que não é a mesma coisa olhar para um trabalhador, que, nomeadamente, recebe um salário muito baixo, e olhar para um gestor de uma empresa pública, que recebe, na maior parte das vezes, um salário muito elevado, então, Sr. Deputado,»

O Sr. João Galamba (PS): — É um dirigente de topo!

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — » peço-lhe imensa desculpa mas recomendo-lhe a leitura de alguns manuais de Ciência Política e, nomeadamente, da Doutrina Social da Igreja, na qual o CDS se inspira.
Para terminar, Sr. Presidente, ainda relativamente à bancada do Partido Socialista, o Sr. Deputado Victor Baptista dizia, há pouco, uma coisa que considerei muito curiosa: se fizéssemos uma norma programática, não fazia mal, se fosse «para inglês ver», não havia qualquer problema, agora, fazer uma norma que, de facto, mude o estado de coisas, isto é que já não pode ser, fazer uma norma que proíba os gestores públicos de terem retribuições variáveis, os ditos prémios, isto é que já não pode ser.
Sr. Deputado Victor Baptista, podíamos apresentar uma norma programática — poder, podíamos, Sr. Deputado, mas não era a mesma coisa!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista, mas peço-lhe que seja breve, porque gostava de poder passar à votação.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Presidente, serei breve.
Sr. Deputado Pedro Mota Soares, penso que é jurista e que compreendeu exactamente o que eu disse. O que eu disse foi que esta norma não tem qualquer efeito prático, porque quem tem competência para matérias remuneratórias são, naturalmente, as assembleias-gerais e as comissões de vencimentos, sobretudo nas empresas em que o Estado é minoritário e não tem hipótese de alterar seja o que for.
Portanto, esta norma não vai ter efeito prático em grande parte das empresas onde o Estado participa.
Olhe, não terá efeito, por exemplo, desde logo, na EDP, na Telecom, enfim» Sr. Deputado, quero apenas dizer-lhe que esta norma está mal feita, foi mal produzida e é, claramente, demagógica. Há pouco, falei-lhe numa norma recomendatória e não estatutária, porque é outra coisa, ou seja, tem, naturalmente, o mesmo efeito, do ponto de vista político, isto é, clarifica ou demonstra a intenção, e toda a gente compreende, mas, assim, tal qual está, não tem qualquer efeito ou o efeito é mínimo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Galamba, mas peço-lhe que seja breve e, sobretudo, que não se afaste da matéria, para podermos passar à votação.

O Sr. João Galamba (PS): — Sr. Presidente, serei muito breve.
Obviamente, não comento a condescendência e o paternalismo do Deputado Pedro Mota Soares, que me mandou ler o livro de Ciência Política, mas gostava de lhe fazer uma pergunta: em que parte da Doutrina Social da Igreja é que se distingue entre gestores de empresas públicas e quadros de topo da Administração Pública?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Pedro Mota Soares, vou dar-lhe a palavra mas peço-lhe que seja extremamente breve.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Com certeza, Sr. Presidente.
Começo pela questão do Sr. Deputado Victor Baptista, dizendo-lhe o seguinte: sei que o Sr. Deputado não é jurista, não vem mal ao mundo por isso, não há problema nenhum — eu, por acaso, atç sou jurista» — , mas, se ler bem a norma que aqui está em causa, percebe o que pretendemos. O Governo, o Estado pode dar o exemplo! O Estado tem várias empresas públicas que são detidas a 100%, o Estado tem várias participações em muitas empresas, o que nós queremos é uma regra muito clara, que diga tão simplesmente isto: o Governo, no ano de 2010, que é um ano transitório, está a pedir a todos os trabalhadores, a todos os portugueses, a todas as pessoas que, de alguma forma, estão a sofrer um conjunto de dificuldades, que «apertem o cinto». A todos! Ora, o Sr. Deputado considera que o Governo não o deve pedir aos gestores que

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o próprio Estado nomeia e cuja retribuição variável pode influenciar. A estes, o Sr. Deputado considera que o Governo não deve pedir um esforço, não deve pedir um sacrifício. É a sua opinião, Sr. Deputado, respeito-a, mas não é a nossa — e não me leve a mal mas penso que lá fora os portugueses, muito provavelmente, devem concordar mais connosco do que convosco.
Quanto ao Sr. Deputado João Galamba, espero não ter sido paternalista para consigo, não foi, pelo menos, minimamente, a minha intenção, mas quero explicar-lhe uma coisa: um gestor, um administrador, nomeadamente um gestor público é alguém a quem é pedido que dê o exemplo; tem de ser um líder, tal como a classe política tem de dar o exemplo e, nesse sentido, tem de ser líder.

O Sr. Presidente: — Peço-lhe que termine, Sr. Deputado.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Vou terminar, Sr. Presidente.
Não compare esta situação com a de um trabalhador de uma empresa, que tem um contrato de trabalho com essa empresa! Não compare, porque são duas situações totalmente diferenciadas, totalmente distintas! Se o Sr. Deputado não percebe isto, peço imensa desculpa, mas não consigo explicar melhor.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Presidente, peço desculpa, permite-me o uso da palavra?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, quero passar à votação.
Sr. Deputado Victor Baptista, tem apenas 1 minuto.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Bastam 30 segundos, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado Mota Soares, finalmente, começou a aproximar-se, já reconhece que não tem efeito prático nas empresas onde o Estado não tem maioria. Já se começa a aproximar, tal como também já está a reconhecer que a norma é injusta, porque cria situações para uns lados e não para outros.
Concordo quando diz: «Recomende-se ao Governo, onde participa, que dê instruções para isso». Isto é outra coisa, mas não é isto que o CDS aqui tem.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, queria dizer que me parece líquido que não há, pelo menos no plano constitucional, nenhuma objecção a que se possa votar a proposta, apesar de não ter sido consultada a Associação Nacional de Municípios Portugueses — isso parece claro.
Em relação ao respeito pelo artigo 141.º do Regimento e à Lei n.º 154/98, se fossemos promover agora a consulta teríamos de seguir um critério semelhante em relação a uma série de outras propostas que foram aqui votadas, nomeadamente a 992-C e a 980-C, que afectaram também os municípios. Mas, enfim, assumo que devemos passar à votação nesse aspecto sem nenhum obstáculo, pelo menos de ordem constitucional — isso parece claro.
Portanto, passamos a votar a proposta 1024-C, apresentada pelo CDS-PP, de aditamento de um novo artigo 156.º-B à proposta de lei.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do CDS-PP, do BE e do PCP e votos contra do PS.

Agora, vamos apreciar a proposta 1027-C, do CDS-PP, de aditamento de um artigo 156.º-G à proposta de lei, com a epígrafe «Relatório sobre a remuneração de gestores do sector empresarial do Estado».
Para se pronunciar sobre a mesma, tem a palavra a Sr.ª Deputada Assunção Cristas.

A Sr.ª Assunção Cristas (CDS-PP): — Sr. Presidente, demorarei meio minuto, pois a proposta já foi discutida um pouco em conjunto com a anterior.
Quero só chamar à atenção para o seguinte: neste caso, não estamos a falar de uma proposta transitória e justificada tendo em conta circunstâncias excepcionais; estamos a falar de algo que passará a vigorar no nosso ordenamento jurídico com carácter de permanência, que é uma boa prática de transparência segundo a

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qual o Governo deverá enviar um relatório sobre as remunerações dos titulares dos órgãos de gestão das empresas em que o Estado tem alguma participação directa ou indirecta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Presidente, obviamente concordamos com esta proposta, e penso que qualquer proposta sobre esta matéria deveria vir aqui depois de conhecermos o relatório, a particularidade de todo este sector. Lamentamos, naturalmente, que assim não tivesse sucedido. Teria sido mais correcto conhecer, em primeiro lugar, na globalidade e em toda a dimensão a situação e só depois tomar decisões ponderadas e em função do tipo de sociedade onde o Estado participa e a forma como participa. Mas assim não foi.
Portanto, estamos de acordo nesta matéria.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais inscrições, vamos votar a proposta 1027-C, de aditamento de um novo artigo 156.º-G à proposta de lei.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

Agora, vamos passar à proposta 1022-C, de aditamento de um artigo 156.º-H, com a epígrafe «Actualização das pensões social, rural e mínima».
Para usar da palavra a propósito desta proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Mota Soares.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Sr. Presidente, não deixa de ser curioso que estejamos agora a discutir uma proposta que nada tem que ver com as anteriores, mas sobre a qual a problemática do exemplo vem muito a calhar. Estamos a viver um ano de profunda crise, de profundas dificuldades, e, se essas dificuldades são sentidas por todos, a verdade é que são sentidas de forma mais directa por alguns.
O CDS é coerente com tudo o que vem dizendo há muito tempo a esta parte relativamente ao problema das pensões mínimas. Não quero abrir aqui o debate sobre a nova fórmula de actualização das pensões mínimas que consideramos muito injusta, acima de tudo porque condena um conjunto de portugueses — quase 900 000 — que vivem com a pensão mínima (estamos a falar de valores muito reduzidos, de 243 € no ano de 2009) a não terem um aumento real da sua qualidade de vida, do seu poder de compra, quando liga este aumento aos valores da inflação verificada no ano passado. Aliás, é curioso que mesmo com esta regra do PS — regra que o PS já quer alterar neste Orçamento do Estado — até se tenha verificado que houve anos em que o aumento das pensões foi inferior ao da inflação, que depois, mais tarde, se veio a verificar que existiu.
A proposta que o CDS apresenta nesta matéria, Sr. Presidente, é coerente com tudo o que dissemos ao longo da campanha eleitoral e que inscrevemos no nosso Programa de Governo: desejaríamos que houvesse, nos casos das pensões mínimas, da pensão rural e da pensão social um aumento de 10 € relativamente à pensão de 2009.
Estudámos esta proposta do ponto de vista da sua consolidação no resto do Orçamento e do ponto de vista da sua sustentabilidade. Por isso mesmo até admitimos que este aumento que propomos possa vir a ser diferenciado, isto ç, 3,5 € a partir da aprovação da presente lei e 3,5 € a partir do dia 1 de Julho de 2010 — exactamente para conseguir garantir que há este princípio de enquadramento no Orçamento. Se somarmos a isto os 3 € de aumento que as pensões já tiveram este ano chegamos então ao valor de 10 €.
Mas o CDS não faz isto sem dar uma contrapartida, sem explicar claramente — não no meio de uma nota justificativa, mas pondo claramente no texto do Orçamento — o que é para nós um bom princípio de gestão das verbas que estão na segurança social. Para o CDS, a prioridade é conseguirmos claramente dar um pouco mais a quem trabalhou uma vida inteira e, depois de uma vida inteira de trabalho, hoje depende ou da família ou do Estado com uma parca pensão de reforma. Por essa razão, dizemos que é possível ir muito mais longe cortando mais, gerindo melhor, fiscalizando mais, fazendo mais auditorias nas verbas atribuídas ao rendimento social de inserção.

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Aliás, é muito curioso que esta matéria que referimos há muito tempo, este pedido de exigência sobre as verbas do rendimento social de inserção, venha a ter finalmente do ponto de vista do Governo e do Partido Socialista uma consequência. O Governo e o Partido Socialista finalmente lá inseriram uma norma no Orçamento do Estado reconhecendo a necessidade de fazer uma auditoria ao rendimento social de inserção.
Mais tarde viemos a descobrir que afinal esta auditoria era, única e exclusivamente, tentar fazer mais 4000 acções inspectivas, o que do ponto de vista do CDS é muito pouco. E é de facto muito pouco porque, não pondo em causa a necessidade de existência de uma prestação como a do rendimento social de isenção, pomos em causa a fraude e o abuso que existem sistematicamente nesta prestação.
Basta ver os números, basta ver a subida quer do número de beneficiários, que tem vindo sistematicamente a acontecer desde o ano 2005, muito antes dos anos da crise, quer das dotações orçamentais. Para se ter uma noção, em 2005, no Orçamento do Estado a verba atribuída era de cerca de 250 milhões de euros e, em 2009, ultrapassou os 500 milhões de euros, sinal do descontrolo, sinal de que é preciso fazer muito mais nesta verba para a poder controlar.
A lógica do CDS é muito clara: retirar no que é fraude, no que é excesso, no que é abuso, para dar a quem verdadeiramente precisa, no caso os beneficiários das pensões mínimas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Presidente, de facto, preocupa-me a forma como esta situação é abordada: o CDS aborda um problema desta natureza com alguma simplicidade.
No Partido Socialista — e por isso somos profundamente diferentes do CDS — , temos muito respeito pelas pessoas que vivem em estado de pobreza e que precisam de ser ajudadas e inseridas na sociedade. Uma coisa, porventura, é a questão da fiscalização, para evitar que alguém utilize indevidamente a prestação, outra coisa é esta redução quantificada e precisa de forma exógena, sem nenhum critério.
E, mais grave ainda, é dizer, simultaneamente, «tiramos tanto nesta área e damos aos pensionistas o mesmo montante». Isto é colocar portugueses — pessoas que estão em dificuldades — contra portugueses.
Isto é claramente dizer assim: senhores pensionistas da pensão social que estão em dificuldades, os senhores vão ter uma pensão maior, porque há outros cidadãos que têm aquilo que não deveriam ter.
Julgo que na Assembleia da República os partidos têm de ter muito cuidado com a dignidade humana e com «aqueles para quem o sol não nasce todos os dias», aqueles que têm dificuldades na vida.
Lamento que o CDS apresente uma proposta desta natureza, ligando a questão dos pensionistas ao rendimento social de inserção. Uma coisa é o País ter condições para aumentar a pensão social — estamos de acordo; outra coisa é dizer que vamos retirar a quem tem o rendimento social de inserção com base num pressuposto que não está comprovado, num pressuposto que pode levar a que pessoas que precisam não tenham esse rendimento, dizendo, a seguir, que retiramos a esses porque o rendimento social de inserção não é preciso ou está em excesso, sem nenhum critério, para dar aos pensionistas.
Olhe, Sr. Deputado, para quem teve aqui afirmações relativamente à Lei das Finanças Regionais colocar portugueses contra portugueses, digo-lhe que esta proposta coloca portugueses contra portugueses verdadeiramente — e exactamente aqueles que mais sofrem e que têm sido desprotegidos, porque a pobreza reproduz-se! Isto é quase colocar pobres contra pobres!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — É colocar mandriões contra contribuintes!

O Sr. Victor Baptista (PS): — É lamentável que o CDS-PP apresente uma proposta destas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Gusmão.

O Sr. José Gusmão (BE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que nenhuma outra proposta deste Orçamento mostra tão bem a política do CDS-PP de colocar os mais miseráveis contra os mais miseráveis dentro da nossa sociedade. E essa política não a foram buscar à Doutrina Social da Igreja de certeza absoluta, porque o que esta proposta pretende — e é uma proposta estritamente de propaganda — é dizer aos

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pensionistas com as pensões mais baixas que os inimigos deles são os beneficiários do rendimento social de inserção»

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Que abusam!

O Sr. José Gusmão (BE): — É uma proposta lamentável que tem como objectivo semear o ódio entre as pessoas mais pobres da nossa sociedade.
Se o CDS-PP quer fiscalizar a fraude no rendimento social de inserção e se acha que é preciso fazer isso, como é que já sabe quanto é que vão poupar?

O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): — Vá ver ao relatório!

O Sr. José Gusmão (BE): — Como é que já sabem? Apliquem-se as medidas contra a fraude e depois veremos as reduções que isso permitirá.
Agora, o que o CDS-PP quer fazer é inverter o problema social verdadeiramente existente na nossa sociedade, que é o facto de haver pessoas que não pagam impostos, portanto não dão ao Estado a receita fiscal que permitiria políticas sociais verdadeiras, nomeadamente o aumento das pensões.
O Bloco de Esquerda tem uma proposta para o aumento das pensões mínimas; irá apresentá-la e o CDSPP com certeza votará a favor, porque vai rigorosamente no mesmo sentido. Mas, ao contrário do CDS-PP, não vamos tirar a pobres para dar a pobres! Apresentaremos propostas na área da fiscalidade, que o CDS-PP irá chumbar, nomeadamente na tributação das mais-valias em bolsa que não pagam um cêntimo de impostos.
Queremos ver como é que CDS-PP votará essa proposta e será com essas medidas de justiça fiscal que iremos financiar a nossa proposta de aumento das pensões mais baixas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.ª Deputada Hortense Martins.

A Sr.ª Hortense Martins (PS): — Sr. Presidente, nesta matéria temos posições diferentes, e posições diferentes também do CDS-PP, as quais já foram aqui suficientemente reafirmadas em debates anteriores.
Mas o Sr. Deputado do CDS-PP insiste nesta questão da fiscalização e até parece que em 2004 houve muita fiscalização. Nessa altura, foram fiscalizadas 17 000 pessoas e agora, em 2009, foram fiscalizadas 36 000. Prevê-se, para 2010, mais do dobro das fiscalizações efectuadas em 2004, para não falar também das fiscalizações às baixas, necessariamente atendíveis pelo Governo.
Dada a situação de carência social, a nossa preocupação é a razão de ser desta prestação do rendimento social de inserção. E não podemos esquecer que neste momento há pessoas com condições de fragilidade, e é natural que, com o desemprego que surgiu com a crise internacional esta prestação tenha aumentado. Mas o Governo também já afirmou que a fiscalização desta prestação vai ser acentuada, assim como a fiscalização dos apoios do complemento solidário para idosos, prestação igualmente criada pelo Governo do Partido Socialista que pretende exactamente atingir a pobreza neste grupo social.
Portanto, a proposta aqui formulada é uma demagogia inaceitável da parte do CDS-PP e não podemos de todo concordar com ela.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr. Presidente, já muito foi dito sobre esta proposta. É uma proposta habitual do CDS, que é aquele partido que se refere a esta importante prestação social como, enfim, uma benesse para gente que não quer trabalhar, e que até já se referiu a um determinado grupo étnico, ligando-o a esta prestação social» Ainda nos lembramos bem disso» É, portanto, nessa linha também que aparece esta proposta e nós queremos dizer que é urgente e justo aumentar as reformas. É por isso que propomos que as reformas inferiores ao salário mínimo nacional tenham um aumento de 25 €, porque isso ç digno e justo, e ç possível capitalizar a segurança social de forma a sustentar este crescimento. Mas o que não podemos aceitar é esta demagogia de quem, não querendo tocar nos interesses dos mais ricos, quer acenar aos mais pobres com a inveja em relação a outras prestações

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sociais. Ao contrário do famoso Robin dos Bosques, que tirava aos ricos para dar aos pobres, a proposta do CDS ç no sentido de tirar aos pobres para dar aos pobres» E isso não aceitamos! E escusam de vir com a ideia de que há, no rendimento social de inserção, alguns beneficiários que, como em qualquer prestação, como em qualquer benefício há, que não respeitam as regras para, com isso, fazer este ataque descabelado.
É porque os que não respeitam as regras devem ser penalizados, não podem receber essa prestação! Mas nada disso tem de ser ligado ao aumento das pensões sociais. Porque o que esta proposta do CDS significa é que, se se eliminarem as irregularidades no rendimento social de inserção, então, o CDS não tem nada para propor em relação ao aumento das pensões. E o que nós dizemos é que o aumento das pensões é justo, por si mesmo, e não precisa desta demagogia para se impor como uma proposta justa no Orçamento do Estado, como, agora, vamos fazer, neste Orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Galamba.

O Sr. João Galamba (PS): — Sr. Presidente, isto já tinha sido dito pelo cabeça de lista do CDS, durante a campanha eleitoral e é uma coisa que não compreendo, a saber: em que medida é que o facto de se estimar 50 milhões de euros (não sei se é verdade, mas assumindo que é) de fraude, no rendimento social de inserção, permite que se retire 50 milhões de euros de todo o programa — ou seja, das pessoas que cometem fraude e das que não a cometem — , para reforçar outra prestação social.
É porque esta vossa proposta, mesmo assumindo que há, de facto, os valores de fraude que vocês revelam, não pune quem comete fraude, mas pune toda a gente: os que cometem fraude e os outros!

O Sr. Pedro Brandão Rodrigues (CDS-PP): — Não é verdade!

O Sr. João Galamba (PS): — Porque a fraude é fraude de todo o programa, não é do beneficiário x ou y.
Vocês estimam que há fraude de 50 milhões de euros num programa, porque há alguém que comete fraude; mas o que vocês estão a dizer é que todo o programa é frauduloso em 50 milhões de euros! Portanto, vocês estão a punir todos»! Estão a punir todos os que beneficiam do programa e, portanto, esta vossa nada tem a ver com a justiça social.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Mota Soares.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Sr. Presidente, comecemos, exactamente, por esta questão do valor.
Perguntam, VV. Ex.as quer o Partido Socialista quer o Bloco de Esquerda: como é que se chega a este valor? É muito fácil, Srs. Deputados: os números oficiais relativamente à fraude nesta prestação — é importante que os vejamos — , em 2006 e em 2007, ultrapassavam os 20%; em 2008, os 20%; em 2009, os 15%. Portanto, todos nós sabemos que nesta prestação há um enorme índice de fraude.
Por isso mesmo, Srs. Deputados, peço imensa desculpa, mas o CDS não quer pôr pobres contra pobres! O CDS quer pôr contra os pobres quem abusa, aqueles que deviam estar a trabalhar e estão a receber o rendimento mínimo, pago por todos os contribuintes; aqueles que, de alguma forma, fazem fraudes, queremos pôr esses, retirando-lhes a verba, contra os pobres. E, de facto, pobres são aqueles da pensão mínima.
Por isso mesmo, Sr. Deputado Bernardino Soares, V. Ex.ª diz que a proposta do CDS se esgota no dia em que, porventura, deixasse de existir fraude no rendimento mínimo. Sabe, Sr. Deputado, que isso não é verdade; e não é verdade por força não das palavras mas do exemplo.
Quando o CDS teve a possibilidade de influenciar a política da segurança social, a verdade é que, em três anos, a pensão mínima subiu 34 €, de acordo com um princípio que continuamos a defender, que ç o da indexação da pensão mínima ao salário mínimo, princípio com o qual o Partido Socialista acabou.
Curiosamente, no mesmo prazo de três anos, as pensões mínimas do Partido Socialista, com os aumentos do Partido Socialista, subiram só 13 €. E aqui nós vemos: o Partido Socialista pode propor, agora, e falar de complemento solidário para idosos, que não questionamos; pode falar de um conjunto de coisas, mas não pode falar de uma liderança exemplar, do que se fez, real e concretamente. E é possível poupar 50 milhões de

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euros no rendimento mínimo, não só combatendo a fraude, mas também introduzindo um conjunto de alterações às regras do rendimento mínimo: por exemplo, terminando com a renovação automática, obrigando realmente á contemporização de programas que tenham a ver com o trabalho activo»

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Ah»! Agora está a falar bem!

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — » que tenham a ver com ligações aos centros de emprego, introduzindo, por exemplo, parte de pagamentos em vales que tenham a ver com despesas médicas, despesas de alojamento, algumas outras despesas do ponto de vista escolar. É, de facto, possível reduzir o que se está, neste momento, a gastar.
Os Srs. Deputados podem querer não olhar para os números, mas vejam o que tem sido a execução do rendimento social, nos últimos anos: subiu-se de uma verba que não chegava a 250 milhões de euros, no final do ano de 2004, para mais de 507 milhões de euros, em 2009. Podem não querer olhar para os nõmeros»

Protestos do BE e do PCP.

Crescimento sólido, antes da altura da crise, antes do tempo da crise! Podem querer não olhar para estes números, mas eles são a realidade e quem está lá fora conhece-os, provavelmente, muito melhor do que os Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada Sr.ª Helena Pinto, tem a palavra.

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, é espantosa a análise que o CDS-PP faz sobre a evolução e sobre a situação do rendimento social de inserção! Lembremo-nos de que o CDS e o PP — ou o CDS-PP, conforme queira — , sempre manifestou um ódio profundo ao rendimento mínimo garantido»

O Sr. José Gusmão (BE): — São contra, querem é acabar com ele!

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Vê-se logo, Sr. Deputado, porque o Sr. Deputado é incapaz de dizer rendimento social de inserção»

O Sr. João Gaspar (PS): — Pois, exactamente!

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — O Sr. Deputado diz sempre: rendimento mínimo. Nós lembramo-nos da vossa saga contra o rendimento mínimo!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Os ciganos»!

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Os ciganos, etc.!

O Sr. José Gusmão (BE): — São contra, querem acabar!

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Tanto que vocês continuam a pronunciar-se! Agora, veja-se a análise que o Sr. Deputado Pedro Mota Soares faz: o Sr. Deputado pega numa folha A4 e mostra um gráfico, que sobe na despesa, em termos do rendimento social de inserção. Ó Sr. Deputado, e o desemprego, como é que subiu?!

O Sr. José Gusmão (BE): — No vosso governo, já agora»!

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — E todas as estatísticas que mostram que trabalhadores com emprego e com salário estão no grupo da pobreza e não conseguem ultrapassar o limiar da pobreza, que têm os tais

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agregados familiares muito grandes, de que o seu Grupo Parlamentar tanto fala?! Isso não entra em conta para o gráfico?! O senhor só olha, mesmo, para a subida da despesa crua, nua e crua?! Então o aumento do desemprego, o aumento da pobreza»?! Porque, Sr. Deputado, pode haver fraude no rendimento social de inserção, eu não digo que não exista fraude no rendimento social de inserção, como existe fraude bancária, como existe fraude noutros sectores»

Vozes do BE e do PCP: — Exactamente!

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — E vamos»

O Sr. José Gusmão (BE): — Estamos à espera das vossas propostas!

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Vamos combatê-la! Aliás, Sr. Deputado»

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, peço-lhe que seja breve.

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Sr. Presidente, serei breve, mas peço-lhe também alguma consideração, devido à importância que este tema tem! Já agora, o Sr. Deputado deve estar recordado de que, para ter acesso a esta prestação social, que é, em mçdia de 60 € — 60 €, sim, Sr. Deputado! — tem de se ter acesso livre às contas bancárias, porque para os pobres não há segredo bancário, Sr. Deputado! e, contra isso, não ouço o CSD-PP a falar! Mas o senhor foi falando e foi dizendo e é preciso que esclareça quais são os 50,5 milhões de euros: é que o Sr. Deputado já adiantou uma forma pela qual chegaria aos 50,5 milhões de euros — era a de acabar com a renovação automática das prestações! Ou seja, é fazer com que os pobres possam estar mais três ou seis meses à espera da sua prestação, que é mínima, para viver. Eu sei o que é que o Sr. Deputado quer: o Sr. Deputado quer voltar ao tempo das normas do governo em que o PP participou. Mas, com isso não contará, penso eu, nesta Assembleia, porque, em boa hora, se alterou a lei daquilo que os senhores fizeram, que foi uma crueldade para com os mais pobres do nosso país.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Mota Soares. Mas peço-lhe igualmente que seja breve.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Sr. Presidente, só para tentar aqui corrigir, embora não interesse muito para o caso, de facto, neste momento, a verba mçdia ç bastante superior aos 60 €, mas não faz mal, não»

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Diga quanto ç! Não diz»?!

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Mas, Sr.ª Deputada, eu queria responder-lhe a um outro aspecto»

Protestos do BE.

Eu queria responder-lhe a um outro aspecto que é muito importante, que é o seguinte: a Sr.ª Deputada diz: «Só olham para os nõmeros», só olham para os nõmeros das execuções!»«» Então, vamos olhar, Sr.ª Deputada, para os números dos beneficiários do rendimento mínimo! Todos nós sabemos que o maior aumento do desemprego aconteceu, em Portugal, nos anos 2007, 2008 e 2009, infelizmente»

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — E 2010!

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O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Veja o que aconteceu, Sr.ª Deputada, entre 2005 e 2006: os beneficiários do rendimento mínimo subiram quase mais 100 000. Foram quase mais 100 000 pessoas!

Protestos da Deputada do BE Helena Pinto.

Desde 2005, atç hoje, numa altura»

O Sr. João Gaspar (PS): — Porque o desemprego aumentou com o vosso governo!

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Numa altura»

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço que criem condições para que o Sr. Deputado Pedro Mota Soares possa concluir a sua intervenção.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — São permitidos os apartes, evidentemente, mas desde que não interrompam a intervenção. Queira prosseguir, então, Sr. Deputado Pedro Mota Soares.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Muito obrigado, Sr. Presidente.
Portanto, se olharmos para os números de beneficiários, veremos que, sistematicamente, de forma sólida, eles têm vindo a crescer, desde 2005, muito antes dos anos da crise. Por isso mesmo, os Srs. Deputados podem querer recusar que exista fraude no rendimento mínimo, mas ela é real.
E queria dizer tambçm, Sr.ª Deputada, que nós não temos «ódio« a qualquer prestação social»

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Pois, não» É só a esta»!

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Agora, eu digo-lhe uma coisa, muito sinceramente, Sr.ª Deputada: considero uma vergonha que pessoas que têm, muitas vezes, contas bancárias muito elevadas, casa de luxo, carros de luxo, estejam a receber esta prestação Sr.ª Deputada.

Protestos do PS, do BE e do PCP.

E, portanto, eu não tenho ódio»

Protestos do PS, do BE e do PCP.

Eu não tenho ódio, Sr.ª Deputada, eu não tenho ódio ao sigilo bancário, eu não tenho ódio a uma prestação social como, pelos vistos, o Bloco de Esquerda tem ódio ao sigilo bancário. O sigilo bancário e os bancos são uma cosia que põe logo o Bloco de Esquerda com ódio! Nós, nesta bancada, não temos ódio, Sr.ª Deputada!, mas temos a noção de que tudo o que sejam prestações sociais têm de ser justas, têm de ser fiscalizadas. Dar uma prestação social a quem está numa situação de fraude, a quem podia estar a trabalhar e não quer trabalhar, peço-lhe imensa desculpa, Sr.ª Deputada, mas é uma enorme injustiça social.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço-lhe que abrevie!

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Para nós essa verba é possível que seja mais bem utilizada nas pensões mínimas. É essa a nossa proposta, em consonância com o que sempre foi o aumento das pensões mínimas proposto pelo CDS.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço que nos centremos na discussão desta proposta. A Mesa regista quatro inscrições, sendo a primeira a do Sr. Deputado Bernardino Soares, a quem dou a palavra.
Faça favor, Sr. Deputado, pedindo-lhe também que seja breve.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr. Presidente, serei muito breve, dizendo que também considero uma vergonha que uma pessoa que tenha contas na Suíça e que tenha contas e que tenha carros de luxo e apartamentos de luxo receba o rendimento social de inserção.
Considero isso uma vergonha e que essa pessoa deve ser punida! Deve devolver o que recebeu e deve ser punida, de acordo com a lei, para que não receba e para que seja penalizada pela fraude que levou ao Estado.

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Não percebo é o que é que isso tem a ver com o aumento das pensões! Porque isso quer dizer: os senhores não querem o aumento das pensões! O que os senhores querem é a diminuição do rendimento social de inserção. Agora é que se percebeu bem: esta proposta não é sobre o aumento das pensões. Está incorrectamente epigrafada: esta proposta é sobre a diminuição do rendimento social de inserção! Porque, se não fosse assim, o que o CDS teria proposto era que todas as verbas que fossem repostas ao sistema por terem sido obtidas pelos cidadãos em função de fraudes reverteriam para o aumento das pensões.

O Sr. João Galamba (PS): — Claro!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Mas não é isso o que o CDS propõe! O CDS propõe cortar e o que cortar quer que vá para o aumento das pensões. Se não houver corte, não há aumento das pensões.
E, Sr. Deputado, mais de um terço dos beneficiários do rendimento mínimo são trabalhadores no activo, que têm salários tão baixos que, mesmo assim, estão muito abaixo da linha da pobreza. Por causa das políticas dos seus governos e também das políticas do Governo do Partido Socialista!

Protestos do PS.

Essa conversa no sentido de que todos os que estão a receber o rendimento social não querem trabalhar, o senhor sabe que não é verdadeira. E aqueles que estão lá em casa e são trabalhadores no activo — a esta hora, estão a trabalhar, certamente, mas, à noite, podem ver-nos — , e recebem o rendimento social de inserção devem considerar insultuosas as suas generalizações de que todos os que estão a receber o rendimento social são uns «malandros» que não querem trabalhar!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Pinto.

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Sr. Presidente, só peço a palavra porque entendo que tem de ser absolutamente esclarecido que os beneficiários do rendimento social de inserção não podem receber esta prestação, ao m tempo que têm contas bancárias elevadíssimas.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Claro!

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — A não ser que as contas bancárias sejam em offshore, onde não se entra! Mas entendo que haveria outros sinais que dariam, com certeza, para averiguar essa situação.
Sr. Deputado Pedro Mota Soares: nenhum beneficiário do RSI tem uma conta bancária choruda e recebe a prestação. Isso é impossível, devido ao cruzamento de dados e devido ao levantamento do sigilo bancário, no caso de quem recebe qualquer prestação social neste país. Penso que concordará comigo!

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O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Muito bem!

A Sr.ª Helena Pinto (BE): — Agora, Sr. Presidente, tenho de deixar absolutamente claro também que não estamos a falar aqui do combate e da fiscalização de possíveis fraudes no âmbito de um programa como o RSI. Com certeza! Se existirem, deverão ser punidas e deverão ser imediatamente alteradas. Mas nós estamos a falar de um instrumento básico para combater os níveis de pobreza mais básicos deste país, e não é deslocando verba atribuída a esta prestação social que vamos conseguir aumentar as pensões.
Sr. Deputado Pedro Mota Soares, sei que vai compreender o que estou a dizer: é como a história do cobertor pequeno com que se quer tapar os pés, destapando a cabeça, ou vice-versa. Não, Sr. Deputado! Vamos ter a coragem suficiente e dotar as prestações sociais que têm a ver com o combate aos níveis de pobreza, indo buscar o dinheiro onde ele existe, e o Sr. Deputado sabe tão bem como eu onde é que ele está.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal. Peço-lhe que seja breve, como tenho pedido a todos.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Com certeza, Sr. Presidente, o essencial já foi dito. Queria apenas acrescentar que não é com ilustrações radicais (ainda que, porventura, possam existir) que se trata este problema. A questão da fraude nas prestações sociais é um problema sério e deve ser combatido — em todas as prestações sociais.
É sabido que há fraude, mas também é sabido que não é nesta prestação social que há mais fraude.
Portanto, não deixa de ser curioso que o CDS-PP incida, exclusivamente, as suas propostas sobre esta prestação em concreto e não sobre outras, nomeadamente o subsídio de desemprego pago a quem não é devido, baixas de saõde a quem não está com problemas de saõde» Todos nós sabemos que, infelizmente, há fraude, e a fraude combate-se com fiscalização.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Até no BPN houve fraude!

O Sr. Afonso Candal (PS): — Mas a fiscalização não deve ser só para as prestações sociais, nomeadamente aquelas de grau mais baixo. A fiscalização deve existir em todos os estratos. Quando se concentra a questão da fiscalização junto daqueles que nada têm, deixa de ser fiscalização e passa a ser quase perseguição! E, portanto, a haver perseguição, que seja sobre os ricos, porque nesses, sim, porventura, uma ou duas acções de fiscalização poderiam resultar no tal dinheiro de que o CDS precisa para apoiar as pensões mais baixas.
Não ç com propostas de alternativa» De facto, há que identificar claramente os problemas da lei, porque mesmo cumprindo a lei há situações que são imorais da parte de quem beneficia desta situação. E o Sr. Deputado conhece alguns desses casos.
Por um lado, há quem cumpra a lei, mas a lei tem falhas que permite que alguns aproveitem legal, mas imoralmente, esta prestação, mas, por outro lado, também há quem não cumpra, de todo, a lei! A fiscalização deve existir e o que se conseguir apurar dessa fiscalização deve ser poupado em termos dos cofres do Estado. Portanto, esta prestação não deve ser «cortada à cabeça», porque até parece que o Sr. Deputado (quando diz que tem subido muito nos últimos anos) está a estabelecer uma correlação directa entre o aumento do gasto com esta prestação social e a fraude!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Claro!

O Sr. Afonso Candal (PS): — Ou seja, todos os novos beneficiários desta prestação são beneficiários de forma fraudulenta? É isso que V. Ex.ª está a afirmar, isto é, «tranque-se, ponha-se um tecto, não entra mais ninguém»?!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Demagogia!

O Sr. Afonso Candal (PS): — É, de facto, demagogia.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Presidente, queria apenas fazer um aparte: se o Sr. Deputado Pedro Mota Soares tem conhecimento de casos em que as pessoas têm belíssimas vivendas, carros de luxo e recebem o rendimento social de inserção, tem a obrigação moral de o comunicar, sob pena de estar a querer justificar o injustificável.
Julgo que há um limite para o debate.

O Sr. Presidente: — Sou forçado a concordar com essa expressão!

O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Presidente, julgo que isto é sério. Se um Deputado diz aqui que há pessoas a receber o rendimento social de inserção indevidamente,»

O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): — Então, não lê os jornais?!

O Sr. Victor Baptista (PS): — » então esses processos têm de ser rigorosamente analisados, não há a menor dúvida! Portanto, o Sr. Deputado deve dar conhecimento imediato dessas situações, mas o que não pode fazer é pôr em causa o sistema, em si, por esse facto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Gusmão.

O Sr. José Gusmão (BE): — Sr. Presidente, em primeiro lugar, queria saudar a intervenção do Sr. Deputado Afonso Candal e acrescentar que não é preciso perseguição alguma aos ricos para financiar as políticas sociais em Portugal. Basta apenas que se aplique aos ricos as mesmas regras que se aplica aos pobres, e é disso que se trata quando se fala de rendimento social de inserção.
O Sr. Deputado Pedro Mota Soares faltou à verdade nesta Comissão quando disse que é possível o titular de uma conta bancária elevada receber o rendimento social de inserção. O Sr. Deputado sabe perfeitamente que isso não é possível, porque esse titular terá a sua conta bancária fiscalizada. Esse é um facto falso que tem de ser corrigido.

O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): — É possível, é!

O Sr. José Gusmão (BE): — Mas nós gostaríamos de central este debate naquilo em que pode haver convergência.
O CDS-PP quer um aumento para as pensões mais baixas do nosso sistema e o Bloco de Esquerda subscreve essa proposta, mas fazemos a seguinte contraproposta ao CDS-PP: que altere a proposta que aqui trouxe, sem alterar nada no que diz respeito ao aumento das pensões mínimas, deixando essa parte intocada, retirando apenas a parte que diz que este aumento se faz com a alocação das verbas do rendimento social de inserção.
Se o objectivo do CDS-PP é, efectivamente, viabilizar um aumento das pensões mais baixas do nosso sistema, muito bem: o Bloco de Esquerda compromete-se a aprovar a proposta do CDS-PP se se retirar a referência à alocação das verbas do rendimento social de inserção. É uma pequena alteração que não belisca o objectivo do CDS-PP, ou seja, o aumento das pensões mais baixas, e permite a viabilização desta proposta ou, pelo menos, o Bloco de Esquerda avança já com o seu voto favorável.
Ficamos à espera da reacção do CDS.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, sou forçado a concordar com uma afirmação do Sr. Deputado Victor Baptista, quando diz que há um limite para o debate — não me refiro a um limite material mas, sim, temporal.
Evidentemente, não poderemos prolongar muito mais este debate, penso que as posições estão esclarecidas.
Tenho registada apenas mais uma inscrição, a do Sr. Deputado Pedro Mota Soares, a quem vou atribuir 2 minutos e, seguidamente, peço-lhes que criem as condições para podermos passar à votação.

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Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Sr. Presidente, todos concordamos que há limites para o debate, mas queria apenas responder directamente ao Sr. Deputado Victor Baptista, que me invectivou dizendo que eu tinha uma obrigação moral, recorrendo a uma frase de uma poetisa de que gosto muito: «Vemos, lemos, ouvimos, não podemos ignorar«» Todos os jornais deram essas notícias, e sabe qual foi a resposta dos dirigentes oficiais do Instituto da Segurança Social? Que a lei contemplava estas situações.
Portanto, hoje, face á lei portuguesa,»

Vozes do PS: — Onde é que está a vossa proposta de alteração à lei?

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — » pessoas que tenham, neste momento, carros de topo de gama e casas de luxo podem receber o rendimento mínimo de inserção.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: — Peço que deixem o Sr. Deputado Pedro Mota Soares concluir a intervenção.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Os Srs. Deputados, não perdem por esperar! Essa alteração à lei vai acontecer e estou certo de que, nessa altura, o Sr. Deputado Victor Baptista vai votar a favor!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta 1022-C, de aditamento de um novo artigo 156.º-H à proposta de lei do Orçamento, apresentada pelo CDS-PP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do BE e do PCP, votos a favor do CDS-PP e a abstenção do PSD.

Srs. Deputados, segue-se a proposta 1023-C, de aditamento de um novo artigo 156.º-I (Programa de redução das estruturas de gestão nas empresas públicas), apresentada pelo CDS-PP.
Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Assunção Cristas.

A Sr.ª Assunção Cristas (CDS-PP): — Sr. Presidente, muito sumariamente, pois creio que a nossa capacidade física começa a esgotar-se, eu gostaria apenas de dizer que o objectivo desta proposta do CDS é promover, incentivar e, de alguma forma, pressionar o Governo para que repense as estruturas de gestão dentro do sector empresarial do Estado e nas empresas em que o Estado tem participações e que apresente, no prazo de 30 dias, um plano de redução dessas estruturas de gestão.
Apontamos ainda para um objectivo de 25% de redução global dessas estruturas, o que vem em linha com o esforço que tem sido feito ao nível da Administração Pública, mas que, muitas vezes, é feito à conta da multiplicação de empresas fora da Administração Pública, que entram no sector empresarial do Estado ou, então, em empresas em que o Estado participa, directa ou indirectamente.
É esse esforço que entendemos que deve ser feito.
Normalmente, estes montantes não aparecem no défice, não aparecem na despesa pública de uma forma evidente, mas sabemos que estão lá e que correspondem, também, a um crescimento do próprio Estado que é preciso conter, mesmo fora daquele que é o seu perímetro habitual e conhecido.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Bernardino Soares, só quero dizer que entendo que é meu dever criar as condições para que haja possibilidade de debater e discutir todas estas propostas com tempo, sem que estejamos em condições de cansaço físico. Portanto, se a Comissão entender, podemos interromper os trabalhos e retomá-los daqui a algum tempo.
Sobre a interrupção dos trabalhos, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

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O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr. Presidente, gostaria de dizer a todos os colegas que não temos qualquer problema em continuar esta reunião, mas o que questiono é se o Sr. Presidente estará em condições de continuar (porque, na realidade, todos nós nos temos revezado) ou se, porventura, os Srs. VicePresidentes o podem substituir»

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não pretendo fazer interrupção alguma, apenas tenho de pôr a questão à Comissão.
Vamos, então, prosseguir com os trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr. Presidente, vou ser muito breve, tendo em conta a situação horária.
Há pouco, ao ouvir a Sr.ª Deputada Assunção Cristas, estava a lembrar-me dos hospitais SA, criados pelo governo do PSD e do CDS-PP. Penso que é um dos exemplos onde a proposta do CDS é bastante adequada.
Queria dizer-lhe que não temos uma objecção de fundo a esta proposta, simplesmente não nos parece que deva interferir-se desta forma com as áreas regional e municipal, que têm autonomia própria e que, portanto, não podem ser alvo de uma alteração legislativa da forma como está aqui a ser feita. É essa a objecção que temos em relação à proposta, mas não versa o objectivo de fundo que ela apresenta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente, muito rapidamente, gostaria de dizer que a própria redacção e estrutura desta proposta também não deixa de ser curiosa, porque o que o CDS parece apresentar é um pedido, uma sugestão, uma imposição, se quiser, para que o Governo elabore um plano de redução das estruturas de gestão das empresas do sector empresarial do Estado em 30 dias. Mas, depois, no n.º 2, diz logo o que esse plano deve concluir! Ou seja: elabore-se um plano de redução, mas, terminado o prazo, o Governo deve alterar os estatutos das empresas, reduzindo em 25% a estrutura. Isto significa: esqueçamos o resto! Limitemo-nos não à informação e à preocupação de um plano proporcional, justo, equitativo, ponderado, porque o que o CDS propõe é uma redução em 25%! Estamos, mais uma vez, na linha dos cortes cegos, sem sentido, sem se perceber sequer qual é o alcance desta medida e o que é 25%, ou deixa de ser! Estamos, outra vez, no campo do populismo e da demagogia.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Gusmão.

O Sr. José Gusmão (BE): — Sr. Presidente, apenas queria dizer que, ainda bem que nem as empresas públicas nem as empresas privadas são geridas como o CDS-PP parece achar. Ou seja: primeiro faz-se um estudo, mas, em jeito de «prognósticos no início do jogo», adianta-se já quais são as medidas que vão ser tomadas no fim.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais inscrições, passamos à votação da proposta 1023-C, apresentada pelo CDS-PP, de aditamento de um novo artigo 156.º-I à proposta de lei n.º 9/XI.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do BE, votos a favor do CDS-PP e abstenções do PSD e do PCP.

Srs. Deputados, passamos à da proposta 1021-C, apresentada pelo CDS-PP, de aditamento à proposta de lei n.º 9/XI de um novo artigo 156.º-J, com a epígrafe «Norma transitória sobre a remuneração de titulares de cargos políticos e públicos».
Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Mota Soares.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Sr. Presidente, de alguma forma, até já iniciámos a discussão desta matéria, mas gostava de explicitar o âmbito da proposta do CDS.

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O que o CDS propõe hoje é que, num ano que é de crise, num ano em que o Governo está a pedir a todos os portugueses»

O Sr. José Gusmão (BE): — Não é a todos!

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Quando falo de todos os portugueses não estou só a falar dos funcionários públicos ou dos trabalhadores das empresas públicas! Estou a falar de todos, incluindo as empresas privadas, aquelas pessoas que, de alguma forma, recebem pensões mínimas e para as quais o Partido Socialista não está disponível para aumentá-las, e muita gente que vive situações muito difíceis. Para todos estes, o Governo pede dificuldades.
Já vimos que noutros casos, nomeadamente para os gestores de empresas públicas, as dificuldades não são exactamente as mesmas. Há uns a quem o Governo pede muito, há outros a quem o Governo até dá, pelos vistos, um pouco mais» Não nos parece que seja uma situação justa.
O que dizemos, Sr. Presidente, é que, de facto, é preciso que seja dado um exemplo, e entendemos que os titulares de cargos políticos e de altos cargos públicos deviam dar esse exemplo. Titulares de cargos políticos como o Presidente da República, o Primeiro-Ministro, os membros do Governo, os Deputados, os titulares dos órgãos regionais, os presidentes de câmara, alguns vereadores, os governadores civis, os gestores públicos e os dirigentes de institutos públicos deviam dar o exemplo exactamente para poderem ter a autoridade de pedir aos outros, nomeadamente aos funcionários da Administração Pública e aos trabalhadores das empresas públicas, que também façam o esforço.
Quem pede esse esforço tem de estar disponível para ir mais longe, para dar um exemplo que vá ainda mais longe. E é esse ainda mais longe que estamos aqui a propor.
Quantificámos esta proposta, sabemos que a mesma vai permitir poupar cerca de 6 milhões de euros. Não são estes 6 milhões de euros que vão salvar o défice nacional ou pôr as contas públicas em ordem — também sabemos isso de forma clara — , mas há um exemplo que, para nós, tem de ser dado.
Não queremos, como é óbvio, retirar o subsídio de férias a quem quer que seja dos trabalhadores da Administração Pública ou de empresas públicas; não é essa a proposta que está aqui a ser votada. O que está aqui a ser votado é o exemplo que os titulares dos cargos públicos e dos cargos políticos devem dar. Aliás, curiosamente, é uma proposta que de alguma forma mereceu acolhimento — pasme-se lá! — , por exemplo, do Sr. Deputado Francisco de Assis, que numa entrevista recente disse estar disponível para dar esse exemplo. E — pasme-se lá! — recebeu até o acolhimento do próprio Ministro de Estado e das Finanças, que disse também numa recente entrevista estar disponível para abdicar do seu subsídio de férias ou de Natal.
Curiosamente, é também uma resposta que vai muito em linha com muitas medidas como estas que têm vindo a ser tomadas noutros países, exactamente pedindo este exemplo que a classe política deve dar quando se pede um esforço aos portugueses.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, continuando aqui o campeonato da demagogia e do populismo,»

Vozes do PS: — Exactamente!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — » o CDS-PP apresenta agora aquela proposta que faz as delícias dos partidos mais populistas na Europa e também aqui, em Portugal.
É através da ideia, que se procura cavalgar entre a população, de que os políticos são todos iguais e de que os problemas dos países se resolvem não corrigindo as políticas mas atacando os políticos em geral, que o CDS-PP apresenta esta proposta.
O CDS, lembre-se, é aquele partido que esteve presente em todos os apoios às políticas de concentração da riqueza a nível nacional; que é cúmplice, no governo ou na oposição, de todas as políticas que levaram a que os elevados lucros dos grandes grupos económicos se mantenham e sejam insuficientemente tributados e a que o peso da riqueza transferida para os salários dos trabalhadores seja cada vez menos no nosso País,

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aumentando sempre o peso da riqueza transferida para os lucros; que esteve sempre presente quando os governos quiseram atacar os direitos de quem trabalha, quando quiseram manter indignas reformas e insuficientes prestações sociais. O CDS esteve sempre lá.
Agora é este mesmo partido que vem propor que, para resolver todos esses problemas causados por décadas de políticas de direita, se faça aqui uma medida muito populista mas que não resolve problema nenhum, com dois objectivos.
Um dos objectivos, quando o CDS propõe o que agora propõe, é esconder que não quer mexer naqueles que realmente têm.
O Sr. Deputado fala de 6 milhões de euros. Pois se obrigarmos a banca, como o PCP propõe, a pagar os 25% de IRC que a lei tem inscrito, como faz qualquer pequeno comerciante, não tendo os benefícios que lhe permitem pagar muito menos, temos mais 196 milhões de euros de receita fiscal no ano de 2010. Mas para isso o CDS não está disponível! Se constar do Orçamento do Estado que não pode haver benefícios ao offshore da Madeira, a despesa fiscal desse offshore, quase 1000 milhões de euros, também pode reverter para melhorar a situação das pessoas. Mas para isso o CDS não está disponível! Não está disponível! Esta proposta tem, portanto, esse primeiro objectivo, ou seja, esconder que o CDS não quer atacar aqueles que, de facto, são muito ricos, aqueles que beneficiam da política que o próprio CDS tem apoiado.
Em segundo lugar, e isso ficou bem patente no debate que temos vindo a ter aqui nas últimas horas, o CDS quer fazer isto para dar o exemplo. Um exemplo para quem? Um exemplo para aqueles que o CDS, certamente com o apoio de outras bancadas, vai querer pôr na linha da frente do pagamento dos sacrifícios da crise: aqueles que já recebem menos de salário porque há cada vez mais horas extraordinárias que não são pagas aos trabalhadores; aqueles que estão no desemprego e não têm direito a subsídio; aqueles que, na Administração Pública, vão ter uma diminuição real de salário este ano com este Orçamento, com a cumplicidade do CDS.
É para abrir caminho a mais penalizações de todos esses que o CDS apresenta aqui este exemplo, não que esteja preocupado com os salários dos políticos, relativamente aos quais o PCP sempre esteve contra os respectivos privilégios e tem aqui repetidamente atacado — isso, sim, seria importante — as incompatibilidades, que continuam a não ser suficientemente apertadas para a promiscuidade que existe, a vários níveis do poder político, com o poder económico e com os seus interesses. Mas quanto a isto não temos a disponibilidade do CDS! O que temos, isso sim, é uma medida populista, demagógica e perigosa para o sistema democrático, que visa, pondo todos no mesmo saco, esconder que há alguns que, tendo estado no governo, têm sérias responsabilidades na situação que o País vive agora. Não compactuaremos com essa demagogia e com esse populismo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, dentro da linha destas propostas, de facto, demagógicas — com excepção da que foi aprovada — do CDS-PP acho que há coisas que devem ser ditas.
Os altos dirigentes públicos e os políticos não saem caros ao País por aquilo que ganham, saem caros ao País quando são incompetentes e quando tomam medidas erradas; isso, sim, é o maior prejuízo para o País.
Infelizmente, já hoje tivemos aqui alguns exemplos de medidas que, a continuarem, a não serem corrigidas, vão sair muito caras ao País.
O facto de não haver isenção do visto prévio do Tribunal de Contas para qualquer empreitada paralisa o País meses e meses. O CDS absteve-se, é certo, mas se tivesse votado a favor o problema não se colocava e, portanto, participou na decisão que inviabilizou. Isso é um tipo de medida que sai caríssimo ao País.
A questão de os gestores públicos, quer cumpram os seus objectivos de melhorar a performance das empresas públicas quer sejam incompetentes, não cumpram objectivo nenhum e agravem a situação, serem remunerados da mesma forma sai caríssimo ao País.
Esse tipo de medidas, essas decisões é que são caras para o País! Os políticos, em Portugal, não ganham muito. Também não ganham mal, porque sei quanto ganha quem ganha mal, mas não ganham muito, porque também sei quanto ganha quem ganha muito — e hoje o País também começa a saber! Há transparência total: um Deputado não ganha 2500 euros líquidos, por mês,

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ganha menos — isto é quanto ganha um Deputado. V. Ex.ª encontra na própria Administração Pública quem ganhe muito mais.
Portanto, a questão do exemplo vem pela forma como se exercem os mandatos em nome do povo e em nome do Estado. Esse é verdadeiro exemplo!

O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): — Parece que não está a perceber bem a diferença entre o que se ganha e o que se recebe!

O Sr. Afonso Candal (PS): — Porque se se entra nessa onda populista de redução sucessiva daquilo que é elementar para o desempenho de funções públicas — e não falo nos tais privilégios extra, que hoje já não existem, aliás, acho que alguns deviam existir, mas essa é a minha posição pessoal, mas já não existem hoje! — , das duas uma: só exerce funções públicas e políticas quem, porventura, usa essa situação para retirar outras vantagens ou quem legitimamente tem fortuna pessoal e, portanto, pode dar-se a esses desempenhos mesmo sem qualquer retribuição.
Não é isso que se pretende nunca e, portanto, isto não é o exemplo; a não ser que o Sr. Deputado Pedro Mota Soares e o CDS-PP apresentem à cabeça este exemplo da redução dos vencimentos dos titulares dos cargos públicos e cargos políticos, para a seguir virem propor uma redução generalizada dos vencimentos a todos os portugueses. É o exemplo que vai à frente com a agenda escondida, aí percebo! Porque senão o melhor exemplo que podemos dar é não ceder ao populismo, não ceder à demagogia, sermos sérios, competentes e tratarmos dos verdadeiros problemas do País.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Gusmão.

O Sr. José Gusmão (BE): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, compreendemos a necessidade que o CDSPP tem de lavar a consciência. No governo em que o CDS-PP participou, há não muitos anos, aumentou-se de forma dramática o desemprego neste País. Portanto, muito da situação social que hoje vivemos é também responsabilidade do CDS-PP.
Os 1000 milhões de euros que o CDS-PP gastou nos submarinos dariam para pagar aumentos das reformas e dos salários da função pública durante muitos anos. E ainda hoje, neste debate orçamental, o CDS-PP continua a mostrar que para si dar o exemplo não é para todos — não é para o sector financeiro, não é para os gestores das empresas privadas. Dar o exemplo é para alguns.
Dá-se o exemplo, como disse o Sr. Deputado Pedro Mota Soares, para ser seguido, são os líderes.
Portanto, o CDS-PP quer que os líderes dêem o exemplo para depois ir atrás dos outros, que não são líderes,»

O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): — Os outros já estão!

O Sr. José Gusmão (BE): — » para depois ir atrás de cortes adicionais nos salários dos trabalhadores da função pública e quiçá de todos os trabalhadores. Como já foi dado o exemplo pelos líderes, a seguir vêm aqueles que não são líderes.
Bem pode o Sr. Deputado Pedro Mota Soares dizer que não é isso que se está a debater hoje. Não é isso que se está a debater hoje mas sabemos o que a direita fez no Verão passado, sabemos que esta medida tem precedentes, ouvimos a Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, líder do PSD, a abrir a porta a cortes ou a poupança forçada com 13.º mês da função pública e, portanto, sabemos qual o caminho que o CDS-PP quer abrir com este debate de hoje.
Toda a demagogia e todo o populismo do mundo não nos impedirão de votar contra esta proposta, porque sabemos o que vem atrás dela, sabemos qual é a agenda escondida do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não registando a mesa mais inscrições, vamos passar à votação da proposta 1021-C, do CDS-PP, de aditamento de um novo artigo 156.º-J à proposta de lei, com a epígrafe «Norma transitória sobre a remuneração de titulares de cargos políticos e públicos».

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Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do BE e do PCP, votos a favor do CDS-PP e a abstenção do PSD.

Passamos à proposta 1036-C, da iniciativa do CDS-PP, de aditamento à proposta de lei do Orçamento do Estado de um novo artigo 156.º-L, com a epígrafe «Prescrição por DCI e dispensa de medicamentos em dose individual».
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Assunção Cristas.

A Sr.ª Assunção Cristas (CDS-PP): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, muito sumariamente, quero dizer que o CDS apresenta esta proposta no seguimento de todo o trabalho que tem desenvolvido no sentido de promover a unidose e de exigir que a mesma seja efectivamente aplicada. A sua prescrição já está prevista na lei mas, por uma razão ou por outra, entende-se que não o está de forma obrigatória e, na prática, não há farmácias a dispensar medicamentos em unidose.
Ora, isto corresponde a uma poupança muitíssimo considerável por parte do Estado, por parte do Ministério da Saúde, sendo que, obviamente, não estamos em tempo de fazer desperdícios. Por essa razão apresentamos um regime mais completo, que visa estabelecer a obrigatoriedade da prescrição em unidose e, além do mais, estabelece metas muito precisas que devem ser cumpridas para que no final de 2010 já todas as farmácias estejam a prescrever a unidose.
Sabemos as farmácias que cada um de nós tem em casa com sobras de medicamentos, todos nós sabemos que, muitas vezes, as próprias farmácias nem sequer têm as caixas pequenas e dispensam as caixas maiores. Entendemos que poupar neste domínio é poupar no desperdício, não é poupar no tratamento dos doentes, não é poupar nos doentes, e é por aí que temos de ir.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há pouco não o referi, mas a proposta 1036-C, do CDS-PP, refere-se ao aditamento de três artigos, concretamente ao aditamento do artigo 156.º-L, que comporta a introdução de três artigos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr. Presidente, uma das questões que quero colocar é precisamente essa. Normalmente, quando se utiliza esta técnica, é para introduzir alterações a alguma legislação que já está em vigor. Portanto, em bom rigor, deveríamos ter três artigos sequentes. Mas, enfim, se esta proposta for aprovada, essa questão poderá ser revista em sede de redacção final.
Chamo também a atenção do CDS para que a portaria em causa, referida no artigo 3.º, não é a Portaria n.º 69/2009, de 1 de Julho, mas, sim, a Portaria n.º 697/2009, de 1 de Julho. É certamente esta portaria a que se referem.
Sobre o conteúdo da proposta, devo dizer que a mesma incide sobre duas questões concretas, diferentes mas complementares: uma é a prescrição por denominação comum internacional (DCI), que não tem de levar necessariamente à unidose, que é um valor em si mesmo e já deveria ser praticada, há muito, em todo o Serviço Nacional de Saúde — aliás, já esteve na lei, mas foi retirada pelo governo PSD/CDS-PP, pelo exMinistro Luís Filipe Pereira, assim que chegou ao Ministério da Saúde.
Mas vejo que o CDS-PP faz aqui um mea culpa sobre esta alteração legislativa que produziu, assim que chegou ao governo, numa legislatura anterior.
A prescrição por denominação comum internacional é indispensável, já é praticada no internamento hospitalar e deve ser praticada em todo o âmbito do Serviço Nacional de Saúde.
Quanto à dispensa por unidose, que é uma questão diferente, ela é também um instrumento útil, embora tenha de ser relativizado. É que as contas que normalmente o CDS faz em relação à poupança nesta matéria têm a ver com um estudo apresentado que calculava a quantidade de medicamentos não utilizados que, nas tais «farmácias» que temos em casa, como referiu a Sr.ª Deputada Assunção Cristas, significam um determinado gasto.
Ora, a prescrição por unidose não significará automaticamente a eliminação de todo esse desperdício, apenas de uma parte dele — e esse nem sequer se pode considerar a poupança potencial, apenas uma parte desse valor será uma poupança potencial com a unidose.

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É preciso acautelar questões específicas que esta nova forma de distribuir coloca, que o CDS também conhece e que, penso, em parte, acautela. E há uma outra questão, prévia à distribuição por unidose, que deveria ser acautelada e que já foi legislada, que é a existência de embalagens com diferentes dimensões, disponíveis no mercado. É que, como todos sabemos, apesar do que já foi determinado pelo INFARMED, de haver várias dimensões de embalagens, a indústria farmacêutica, por vários artifícios que não cabe agora aqui explicar, só põe no mercado as grandes embalagens, obrigando a consumir medicamentos que não são necessários para os utentes — e essa é a principal razão da existência das tais «farmácias» em casa.
Finalmente, devo dizer que esta proposta acautela uma questão muito importante: é que se não queremos qualquer condicionamento a partir da prescrição — e por isso defendemos a prescrição por denominação comum internacional — , também não queremos um condicionamento do utente ao nível da distribuição, isto é, também temos de acautelar que quem faz a distribuição dos medicamentos não possa aproveitar esse poder para beneficiar economicamente, prejudicando o utente e o Serviço Nacional de Saúde.
Penso que a proposta do CDS avança positivamente nesse sentido e quero registar isso. Será certamente uma boa base de trabalho, se for aprovada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Mota Soares.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Sr. Presidente, por lapso, não o dissemos no início, mas é para registar que, de facto, há a seguinte gralha na nossa proposta: a portaria de que falamos não é a Portaria n.º 69/2009, de 1 de Julho, mas, sim, a Portaria n.º 697/2009, de 1 de Julho (falta um 7 no número da portaria).
Agradeço ao Deputado Bernardino Soares por ter detectado esta gralha.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, esta proposta 1036-C, do CDS-PP, de aditamento de um novo artigo, o artigo 156.º-L, adita três artigos. Caso seja aprovada, haverá realmente aqui um problema de redacção final.
De qualquer modo, tenho de perguntar se esta proposta pode ser votada em conjunto, ou se há algum requerimento no sentido de votar separadamente algum destes artigos.
Não há objecções a que esta proposta seja votada conjuntamente, uma vez que não foi feita a desagregação no guião?

Pausa.

Não havendo objecções, vamos, então, votar a proposta 1036-C, do CDS-PP, de aditamento de um novo artigo, o artigo 156.º-L.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD e votos a favor do CDS-PP, do BE e do PCP.

Srs. Deputados, passamos à apreciação do artigo 147.º, sobre o qual foi apresentada, pelo PSD, uma proposta de substituição da proposta 1006-C. Julgo não haver objecções a que ela seja admitida — aliás, anteriormente, já tínhamos falado acerca deste assunto.
Algum Sr. Deputado pretende usar da palavra sobre esta proposta ou sobre o artigo 147.º?

Pausa.

Tem a palavra a Sr.ª Deputada Assunção Cristas.

A Sr.ª Assunção Cristas (CDS-PP): — Sr. Presidente, muito sumariamente, gostaria de dizer que o CDS acompanha esta proposta, como acompanharia as que estavam em cima da mesa, e é bom que tenha havido um esclarecimento. De facto, consideramos que tem de haver este avanço de prazo para que os Srs. Notários possam fazer a sua opção.

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67 | II Série GOPOE - Número: 013 | 6 de Março de 2010

Aliás, é bom lembrar que a reforma do notariado foi uma grande reforma na função pública portuguesa, talvez a única grande reforma produzida, nos últimos tempos, mas que, depois, veio a ser totalmente desvirtuada pelo Governo do Partido Socialista.
Portanto, é bom que se dê mais tempo aos Srs. Notários para poderem fazer, em consciência, uma opção que será seguramente difícil.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista.

O Sr. Victor Baptista (PS): — Sr. Presidente, quero dizer que estamos de acordo com esta proposta e que retiramos a nossa proposta 1009-C, pois esta vai no mesmo sentido da proposta 1006-C, do PSD, que tem uma redacção mais precisa.

O Sr. Presidente: — Assim sendo, o PS retira a proposta 1009-C e a proposta de substituição da proposta 1006-C, do PSD, mantém o mesmo número.
Não havendo mais inscrições, vamos votar a proposta 1006-C, do PSD, de substituição do artigo 147.º da proposta de lei.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

Por último, vamos votar, em conjunto, as epígrafes dos artigos aprovados, uma vez que só votámos o seu conteúdo.
Algum Sr. Deputado pretende que seja votada separadamente alguma epígrafe?

Pausa.

Não sendo o caso, vamos votar, em conjunto, as epígrafes dos artigos que foram aprovados.

Submetidas à votação, foram aprovadas, com votos a favor do PS e abstenções do PSD, do CDS-PP, do BE e do PCP.

Srs. Deputados, concluímos, assim, os nossos trabalhos de votação, na especialidade, da proposta de lei n.º 9/XI (1.ª) — Orçamento do Estado para 2010.
Quero cumprimentar os Srs. Deputados e congratular-me por termos chegado ao fim dos trabalhos e pela forma como eles decorreram.
Recordo que a Comissão de Orçamento e Finanças retoma os seus trabalhos na terça-feira, às 17 horas, com a audição do Sr. Presidente do Tribunal de Contas Europeu, e na quarta-feira, de manhã, haverá uma nova reunião, às 10 horas.
Srs. Deputados, a apreciação da proposta de lei de Orçamento do Estado para 2010 continuará na próxima semana.
Está encerrada a reunião.

Eram 15 horas e 37 minutos.
A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.