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Quarta-feira, 25 de Maio de 1988 II Série - Número 13-RC

DIÁRIO da Assembleia da República

V LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1987-1988)

II REVISÃO CONSTITUCIONAL

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

ACTA N.° 11

Reunião do dia 4 de Maio de 1988

SUMÁRIO

Foi retomada a análise dos artigos 32.°, 35.º e 36.º no tocante as propostas de alteração apresentadas pelo CDS.

Deu-se continuação à discussão do 4.° relatório da Subcomissão da CERC respeitante aos artigos 37.° a 47.° e respectivas propostas de alteração.

Durante o debate intervieram, a diverso título, para além do presidente, Rui Macheie, pela ordem indicada, os Srs. Deputados José Magalhães (PCP), Nogueira de Brito (CDS). António Vitorino (PS), Costa Andrade (PSD), Vera Jardim (PS), Jorge Lacão (PS), Almeida Santos (PS), Maria da Assunção Esteves (PSD), Sottomayor Cárdia (PS) e Miguel Macedo e Silva (PSD).

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O Sr. Presidente (Rui Macheie): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 15 horas e 35 minutos.

Srs. Deputados, estávamos a analisar o artigo 38.° e já vimos os n.ºs 1, 2, 3 e 4. Iremos agora passar à análise do n.º 5, em relação ao qual temos as seguintes propostas: uma proposta de alteração do Partido Socialista, uma proposta de substituição do PSD e uma proposta de substituição do PRD.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, não vou, neste momento, apreciar as propostas que enunciou.

Pedi a palavra para equacionar e me pronunciar sobre uma outra questão, que assume, naturalmente, um carácter prévio e que tem a ver com o ordenamento dos trabalhos, com a metodologia a adoptar e com as circunstâncias políticas em que esta reunião se desenrola. Refiro-me, Sr. Presidente, aos eventos que ocuparam esta manhã política de quarta-feira e às suas consequências para os trabalhos da própria revisão constitucional. Se me permitisse, gostaria de fazer duas ou três observações sobre esta matéria. Não posso deixar de assinalar, de alguma forma, esses acontecimentos.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.

Antes de lhe dar a palavra para esse efeito, queria consultar a Comissão em relação a um outro aspecto menos político.

Gostaria de lhes perguntar se vêem algum inconveniente em que a Radiotelevisão Portuguesa tome umas vistas da sala. Se não houvesse protestos, pediríamos que fossem tomadas essas vistas e depois entraríamos na questão prévia que o Sr. Deputado José Magalhães levantou.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, não conhecemos ainda -a não ser através daquilo que a comunicação social nos propiciou- os resultados do "encontro de trabalho" entre as delegações do PS e do PSD que esta manhã teve lugar no Palácio de São Bento.

Sobre a natureza desse encontro nada nos cabe observar. Numa das reuniões pretéritas já tivemos ocasião de sobre a maioria enunciar os parâmetros que nos parecem aplicáveis a este caso e dizer nessa sede tudo aquilo que se nos poderia oferecer.

Neste momento gostaria apenas de anotar que mantemos as preocupações então expressas. Não nos foi dada razão para que não as tenhamos! O tem e o conteúdo com que exprimimos essas preocupações é, pois, exactamente igual aquele que tivemos ocasião de registar na reunião desta Comissão em que, pela primeira vez, a matéria foi abordada.

Quais serão as consequências de uma "cimeira sem consequência", a acreditar nas declarações dos participantes? Sabemos que, politicamente, as "cimeiras sem consequências" têm a consequência de não as ter, o que já em si permite ilações políticas. De que é que se tratou? Os partidos interessados anunciarão isso, oportunamente, a iodos os outros. Aliás, não gostaria que se visse nisto qualquer pedido de antecipação de resultados, sobre cuja divulgação só os dois partidos poderão ser juizes e senhores.

Gostaria apenas de sinalizar que a natureza do encontro, do qual estiveram ausentes os mais altos responsáveis do PSD e do PS - matéria sobre a qual também não me pronuncio -, não nos suprime dois tipos de preocupações.

A primeira preocupação é a que diz respeito à revisão constitucional a "toque de caixa". A nossa posição quanto aos trabalhos é a que enunciámos anteriormente e que aqui reafirmo. Participamos nestes trabalhos com a preocupação de que estes sejam aprofundados, rigorosos e que, sobretudo, carreiem elementos que permitam uma decisão política a todos aqueles que são protagonistas da revisão constitucional, sem exclusões nem menorizações.

Por outro lado, consideramos fundamental que seja um processo aberto e participado e de acordo com regras e calendários adequados a todas estas finalidades. É nesse sentido que nos continuaremos a empenhar e a dar a nossa contribuição, que, de resto, terá um testemunho objectivo nas próprias actas da Comissão, que poderão ser lidas por todos.

Gostaria ainda de manifestar a nossa preocupação quanto ao entendimento da marcha do processo de revisão constitucional. Não somos capazes de dissociar o processo de revisão constitucional, tal qual decorre aqui na Comissão de Revisão Constitucional, dos processos de aprovação, de debate, de tramitação da legislação sobre matérias fulcrais, que tem um específico enquadramento constitucional, mas que estão a decorrer no terreno da lei ordinária. A forma como o PSD vem encarando esse conjunto de diplomas, a forma como tem, em nosso entender, procurado antecipar algumas das opções que caberia aqui debater ponderadamente, ou seja, no seio da revisão constitucional, como querendo consumar situações - sobretudo quando se sabe que algumas dessas normas e diplomas a aprovar se situam em terrenos que exigem imperativamente maioria qualificada -, é, institucional e politicamente, extremamente grave e exige de todos uma reflexão muito cuidada. Pela nossa parte estamos disponíveis para levar a cabo, mais do que essa reflexão, a definição de linhas que permitam uma acção eficaz. Não entendemos o processo de revisão constitucional como alguma coisa que possa ser desligada da operação de "bulldozerização" do nosso ordenamento jurídico que o PSD pretende levar a cabo, tanto no plano da lei ordinária como no plano da acção governativa inconstitucional.

Parece-nos que uma reunião como a que hoje se realizou, o tónus com que o PSD anuncia publicamente estar disposto a discutir estas questões, com o lema escolhido pelo Sr. Primeiro-Ministro, que foi anunciado há tempos numa entrevista de O Jornal e que não foi alterado desde então, isto é "estamos disponíveis |no PSD!| para considerar opiniões ligeiramente diferentes das nossas", não é a melhor forma de discutir o problema. A bandeira escolhida pelo PSD, o tem e a tentativa de nesta matéria fazer uma divisão entre partidos, cavando um fosso de um dos lados, colocando de um lado o PSD e outros que entendam ligar-se a ele e do outro aqueles que se oponham firmemente -como é o nosso caso- aos planos e projectos do PSD, parece-nos uma forma péssima de encarar este processo, embora seja, naturalmente, perfeitamente adequada ao projecto de destruição que o PSD tem procurado levar a cabo e ao qual nos opomos.

Por tudo isto, Sr. Presidente, não podemos deixar de manifestar as nossas profundas preocupações e de reafirmar que insistiremos em exercer todos os nossos direitos e em opormo-nos, por todas as formas constitucionais, a tentativas de revisão inconstitucional da Constituição, qualquer que seja a forma que assumam.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, há dias tomei a iniciativa de perguntar a V. Exa. o que tinha para nos dizer sobre esta iniciativa de encontros entre dois partidos, com vista a facilitar o processo de revisão da Constituição. O que disse então está dito, não vou repeti-lo.

Sublinharei apenas que o CDS considera positivas todas as iniciativas que tenham por objecto a viabilização da revisão. Espera, porém, que essas iniciativas não prejudiquem o carácter institucional do processo de revisão, não reduzam o funcionamento desta Comissão ao cumprimento de um requisito meramente formal e não inutilizem todos os contributos que foram dados à revisão pelos vários projectos apresentados e pela discussão que aqui está a ser feita. Esta era uma primeira questão que hoje gostaria de colocar, num momento em que já sabemos de que é que consta essa iniciativa de encontro entre estes dois partidos.

A segunda observação que gostaria de fazer diz respeito ao tempo, à demora que está a ser posta na revisão. Suponho que a preocupação com o tempo deveria ter sido anterior ao início do funcionamento desta Comissão. Entendo que não estamos aqui a tomar tempo de mais nem tempo de menos, mas sim o tempo necessário a uma revisão e a uma troca de pontos de vista esclarecida. Sobretudo, parece-me pouco adequado que se queixe do tempo proventura gasto nesta Comissão quem está a sujeitar a Assembleia da República a um regime que é, em si, pouco compatível com o funcionamento normal das comissões em geral e, em especial, desta Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.

Sr. Presidente, era apenas isto que gostaria de referir.

Queria pedir, mais uma vez, a indulgência de V. Exa. e da Comissão para me permitir que possa repescar duas justificações em relação a dois artigos em cuja discussão não estive presente, dado que, atenta a exiguidade do meu grupo parlamentar, estive envolvido na preparação e discussão do diploma respeitante à criação de dois impostos, que vem substituir os impostos sobre o rendimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, apenas quero referir a V. Exa., já que isso foi expressamente mencionado numa intervenção anterior, que esta Comissão é, efectivamente, o local adequado para se discutir a revisão constitucional. Isso mesmo foi, de algum modo, salientado pela circunstância de o presidente da Comissão não ler participado nessa reunião. Aliás, seria perfeitamente legítimo que o tivesse feito. No entanto, não se trata sequer de uma questão de legitimidade, mas sim se sublinhar mais acentuadamente a independência institucional que deve existir nestes casos.

Em relação à segunda questão, temos seguido o caminho de permitir, a bem de uma discussão mais aprofundada, que os membros que eventualmente não tenham estado presentes possam apresentar as suas justificações. Hoje seguiremos o mesmo caminho. Todavia, gostaria de referir aos Srs. Deputados que penso que não podemos continuar nesta via, porque senão corremos o risco de duplicar as discussões. É claro que, se conseguirmos que o Sr. Deputado Nogueira de Brito faça a sua justificação e que não haja observações senão as estritamente ligadas com as novidades que nos traga a sua proposta, daí não advirá uma substancial perda de tempo. Se, como é natural, acabarmos por repetir muitos dos argumentos já expendidos, iremos duplicar a discussão, o que significará, efectivamente, um prejuízo para o andamento dos trabalhos, compensado, naturalmente, pela riqueza das aportações dos deputados que ainda não tinham tido oportunidade de falar. Em lodo o caso, é uma demora.

Antes de entrar nessa repescagem e no artigo 38.°, havia ainda a questão prévia que foi levantada pelo Sr. Deputado José Magalhães e continuada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Presidente, uma vez que a questão foi suscitada pelos Srs. Deputados do PCP e do CDS, gostaria de reafirmar os princípios que o Partido Socialista já reiteradamente tem defendido nesta Comissão. A Assembleia da República é o local próprio para se proceder à revisão da Constituição, dentro desse quadro parlamentar de apreciação das alterações o papel da CERC é insubstituível e todo o debate e todas as fórmulas de acordo em matéria de revisão constitucional terão de ser obtidos neste local, que é, aliás, a sede própria.

Há uma tendência nos parlamentos modernos para transferir para sedes exteriores ao Parlamento decisões políticas que relevam para a vida parlamentar, mas o PS tem sempre erguido a sua voz no sentido de contrabater uma tal tendência negativa. Decerto não é o Partido Socialista que pode ser acusado de, entre os partidos parlamentares, ser aquele onde o grupo parlamentar obedeça mais cega e ferreamente a direcções e a directrizes de órgãos político-partidários colocados no exterior da Assembleia da República.

Pensamos que os contactos interpartidários são normais em democracia. Hoje de manhã tivemos uma reunião com o PSD. Aliás, estamos disponíveis para ter reuniões com outros partidos sobre a mesma matéria. Penso que em abono deste estado de espírito e deste posicionamento bastará oferecer o penhor da nossa própria conduta pessoal e colectiva nesta Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, a profundidade que temos sabido e podido dar às nossas intervenções neste debate e o empenhamento com que nos temos pronunciado sobre todas e cada uma das propostas de alteração da Constituição, independentemente da origem e da relevância dos seus proponentes para a formação de meras maiorias aritméticas de dois terços para aprovação das alterações.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, não era nossa intenção perder muito tempo com esta questão, mas já agora, uma vez que se levantou o problema, gostaríamos de dar a nossa opinião sobre o assunto.

Em primeiro lugar, gostaríamos de dizer, com toda a clareza e toda a frontalidade, que não participamos nestas reuniões ou em quaisquer outras, nem antes nem depois, com qualquer complexo de pecado. A nossa intervenção tem, desde logo, este sentido. Não temos qualquer complexo de ter cometido algum pecado ou algum crime. Mais: lemos consciência de que praticamos um acto legítimo e, sobretudo, de que correspondemos ao dever imperativo de ajudar, na medida do que for possível, a desbloquear por todos os meios algumas dificuldades que se suscitem.

Entendemos que esta Comissão não pode ser minimamente prejudicada, nem, aliás, está a sê-lo, e a prova é que a última reunião terminou com a análise do artigo 38.°

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Agora teremos de voltar atrás, e vamos ter o fazer em homenagem aos interesses e à possibilidade de intervenção do CDS. O CDS e a Comissão não foram minimamente prejudicados. Tudo aquilo que se faça fora desta Comissão no sentido de possibilitar uma maior celeridade e uma maior adequação das soluções é positivo. Isso é feito através do diálogo entre os partidos, do estudo daquilo que cada um de nós faz e da troca de impressões. Penso que, mais do que um acto legítimo e normal da vida parlamentar democrática, essa é mesmo a incumbência de um dever moral e político.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP):- Sr. Deputado Costa Andrade, a questão que aqui equacionei não visava pesquisar qualquer complexo de pecado. No entanto, penso que é sintomático que o Sr. Deputado utilize essa terminologia e essa conceplologia, aludindo a uma reunião, a um encontro entre partidos que têm assento nesta Casa e que têm os seus direitos políticos, incluindo o de reunirem com quem entenderem. Não foi isso que questionei! O que me preocupa é que na sequência desse encontro, de que foi, de resto, participante, V. Exa. não traga aqui nenhuma preocupação que não seja a da celeridade qua tale e não anuncie nada. Foi por isso que falei há pouco "de uma cimeira cuja consequência é não ter consequências". O Sr. Deputado Costa Andrade não nos traz nenhuma novidade ou anúncio quanto a questões de rumo de orientação. Apenas nos traz uma genérica preocupação - tão genérica como antes e até com a mesma formulação - de celeridade.

Não só aqui como também nas páginas de um semanário - e até em termos lancinantes, mas aí a culpa talvez seja de quem titulou - já o Sr. Presidente da Comissão nos linha trazido essa preocupação. A pergunta é a de saber o que é que es Lá diferente, o que é que se alterou, qual o passo que foi dado, qual o seu conteúdo. Mais ainda, creio que a maior preocupação que se pode ter -c é essa a nossa preocupação - não respeita à questão da celeridade, que é uma questão derivada, secundária. Deve-se tratar celeremente aquilo que mereça ser tratado celeremente e deve-se tratar com vagar aquilo que deva ser tratado com vagar; deve-se tratar com muita profundidade aquilo que mereça profundidade e pode-se tratar com relativa sumaridade aquilo que seja simples. É este o princípio pelo qual nos regemos. Mais ainda, as questões da revisão constitucional devem ser tratadas tendo em coma as outras. Designadamente, a Comissão não pode ser posta a trabalhar a mais cavalos quando no Plenário somos gravemente prejudicados por uma determinada concepção da celeridade dos trabalhos, que é uma celeridade brutalizante.

A minha pergunta é a seguinte: quanto às questões de tempo, o Sr. Deputado já falou, mas quanto às questões de rumo? Não estou a apelar ao seu sentido de pecado pelo silêncio relativamente a este tipo de questões. Mas é que as questões de rumo são as questões decisivas. Designadamente, que imagem é que sai da articulação da revisão constitucional em sentido estrito com os processos legiferantes que com ela se entrosam? Que imagem e que sai? Nenhuma? Nenhuma transmissível? Nenhuma com repercussão? Passamos à discussão do artigo 38.º como se nada tivesse acontecido? Então, pois nada ocorreu? Era essa a questão que teria interesse aprofundar, dentro dos limites possíveis e sem extravasar do âmbito de um debate que é aqui limitado.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras iniciais do orador.)... depois de ouvida e reduzida a grafia, constataria que muitas frases da sua intervenção terminam com pontos de interrogação.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Estava a fazer perguntas!

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Neste momento, a minha dúvida é a de saber qual é a pergunta a que pretende que lhe responda - confesso que não percebi bem qual é.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado, tenho o máximo gosto em fazer-lhe o chamado "trabalho de sumarização e de conclusão". Resumindo e concluindo, Sr. Deputado Costa Andrade, depois da reunião de hoje, para além das questões de celeridade expressas nos mesmos termos em que o Sr. Presidente da Comissão já as linha vindo a exprimir, que implicações de rumo, de orientação para o processo de revisão constitucional - entenda-se em sentido estrito e em conexão com os processos legiferantes paralelos em curso e com de articulados, dadas as propostas de alguns partidos quanto à maioria qualificada para a aprovação dessas leis - é que V. Exa. extrai enquanto participante da "cimeira" e membro do PSD com funções de responsabilidade?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Existem duas questões prévias que têm em vista pôr em causa dois vícios dos pressupostos em que assenta a sua pergunta.

Em primeiro lugar, não referi apenas a celeridade, mas também a adequação das soluções. Se tiver o cuidado de ler a minha intervenção, verificará que a curta referência que faço não tem a ver apenas com a celeridade, mas também com a adequação das soluções.

A segunda correcção é a de que, embora não tenha qualquer obstáculo a isso, a minha intervenção não se destinou - não foi nem é esse o meu propósito - a relatar e a dar conta da cimeira. O meu propósito foi apenas o de salvaguardar a legitimidade dos encontros e - repito - a sua utilidade.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Embora receie que esta discussão nos leve desnecessariamente longe, faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado, da irá tão longe quanto V. Exa. esteja disposto a ir. Pela minha parte, enunciei o terreno.

Não estava a questionar esse ponto, mas apenas a perguntar se V. Exa. entende que, na tarde que sucedeu à manhã, tudo ocorreu, ou tudo ocorrerá como se nada tivesse acontecido matinalmente. De resto, é a pergunta que, legitimamente, o cidadão comum pode fazer.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Não, Sr. Deputado. É minha esperança e meu desejo que o que se fez de manhã possa contribuir para que as coisas melhorem, num processo naturalmente longo, de soluções não definitivas e - atrever-me-ia a citar Popper - de tentativa e erro, sem redução definitiva das complexidades. Mas - repito - é minha esperança e meu desejo que aquilo que se passou de

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manhã possa, de alguma forma, contribuir para que os trabalhos melhorem em celeridade e em qualidade de soluções.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Srs. Deputados, a resposta do Sr. Deputado Costa Andrade é elucidativa e cria um mistério sobre o conteúdo dos resultados a que se terá chegado. Pela boca do PSD, será desvendado ponto a ponto. Isto é, não temos direito a conhece-los. O PS disse o que disse - evidentemente não o pomos em dúvida -, o PSD diz o que diz e cria um mistério. Aqui estão duas atitudes que nos deixam aguçada a curiosidade que, naturalmente, irá sendo satisfeita à medida que os trabalhos progredirem. Não podemos fazer mais perguntas, porque, seguramente, não teríamos mais respostas nem melhores.

O Sr. Presidente: - É o desenrolar da história. Também não é mau.

O Sr. António Vitorino (PS): - Não há nenhum mistério porque o desejo natural de cada homem é que as coisas melhorem sempre.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, pretendia aduzir alguma explicação das redacções propostas pelo CDS para os artigos 35.º e 36.º

Porém, antes de mais, começaria por me congratular com as afirmações feitas pelos Srs. Deputados António Vitorino e Costa Andrade, que são de molde a sossegar os membros desta Comissão quanto à influencia, porventura negativa, que poderia ter a existência de conversas paralelas em relação ao funcionamento institucional dos órgãos que têm a seu cargo conduzir a revisão da Constituição. Não só esses propósitos são positivos como também me parece positiva a circunstância de V. Exa., Sr. Presidente, não estar a tomar parte nessas conversas, mantendo-se, de certo modo, alheio a elas e a presidir esta Comissão. Sublinho aqui este ponto na mesma perspectiva com que me congratulei com as intervenções feitas.

Depois, gostaria de dar uma informação muito curta ao Sr. Deputado Costa Andrade, não a respeito desta matéria, mas do n.° 5 do artigo 32.° De facto, pretendia dizer-lhe que colhi informações que me levam a pensar que o Sr. Deputado Costa Andrade tem de se preocupar na exacta medida em que, de acordo com essas informações, em vários tribunais de comarca onde não há juiz de instrução criminal a aplicação imediata de algumas disposições da Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais está a fazer com que o juiz da comarca proceda a interrogatórios de arguidos na instrução dos processos. Tudo leva a crer que esta situação conduzirá a que seja o mesmo juiz a intervir na instrução e a julgar a causa, ignorando porventura o que significa a estrutura acusatória garantida no n.º 5 do artigo 32.º da Constituição. Parece, portanto, que se justificava um esclarecimento nesta matéria. Se V. Exa. o pretender, trarei a indicação concreta de quais os tribunais em que essa situação ocorre. De facto, suponho-o interessado, na medida em que considero que nestas matérias V. Exa. não é apenas um teórico, mas sim um teórico que se interessa pela prática.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito: Certamente que me preocupo com essa circunstância que a todos os títulos me parece indesejável. Esses factos, se existem - e dou-os como provados -, são negativos e, do meu ponto de vista, contrariam o princípio do acusatório.

Por outro lado, dizer que "o processo criminal tem estrutura acusatória" ou que o "julgamento da causa não pode caber a juiz que tenha intervindo no processo na fase de instrução" é, do meu ponto de vista, rigorosamente a mesma coisa. No que concerne ao processo de revisão constitucional, esse facto não constitui um dado que legitime qualquer alteração da posição que sustentámos na reunião em que discutimos essa matéria.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Certamente, do seu ponto de vista e do da ciência jurídica, será rigorosamente a mesma coisa. Porém,, estávamos um pouco preocupados com o entendimento que a generalidade das pessoas e, inclusivamente, os magistrados pudessem ter dessa disposição.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Mas, Sr. Deputado, não fará a justiça de reconhecer que é ao Tribunal Constitucional que cabe pronunciar-se sobre a sentido das normas constitucionais, bem como sobre a eventual adequação da prática e das normas de direito ordinário à Constituição? Não fará a justiça de reconhecer que o Tribunal Constitucional sabe o que é o princípio do acusatório?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Não lhe faço essa injustiça. Se isso o satisfaz, vamos para a frente.

Sr. Presidente, no que respeita ao artigo 35.°, o CDS introduz uma alteração no n.° 1 e qualifica como pessoais os dados respeitantes a cada cidadão, dando-lhes "o direito de tomarem conhecimento dos dados pessoais que a seu respeito constarem". Não se trata de uma alteração que consideremos fundamental, mas sim dominada por uma preocupação de realismo. Entendemos que para que a disposição fosse efectivamente aplicável havia que introduzir aqui alguma qualificação, entendemos que aquilo que, no fundo, se pretende salvaguardar neste preceito resulta acautelado com a possibilidade do acesso, sempre garantido, aos dados de natureza pessoal. No entanto, admitimos que porventura possa entender-se o contrário e que se faz aqui, do ponto de vista da defesa dos direitos, uma alteração restritiva. Nessa altura, estaremos na disposição de ouvir as outras opiniões e de proceder em conformidade.

Quanto ao artigo 36.°, a alteração que a seu respeito propomos consiste em juntar no n.° 2 - que trata o problema do casamento, a sua caracterização, o seu regime - uma referência ao casamento instituição, à família relacionada com o casamento. Na verdade, entendemos que, rio contexto de um preceito que trate ele mesmo das questões da família, seria estranho e negativo que o casamento fonte de família fosse abordado no n.° 2 numa perspectiva puramente contratual e não numa perspectiva institucional. Daí o juntarmos esta referência que tem a ver com a possibilidade de dissolução do casamento para que esta, quando determinada, tenha em conta os interesses dos filhos menores. No fundo, trata-se de uma nota que visa chamar a atenção para a natureza institucional do casamento, fonte de família, não se limitando apenas a acolher a natureza contratual do casamento.

Sr. Presidente, não sei se V. Exa. quer que entre agora no artigo 38.°, em que o CDS propõe alterações aos n.ºs 1 e 2, ou se será preferível faze-lo depois de concluída a discussão deste preceito.

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O Sr. Presidente: - Penso que seria preferível V. Exa. aduzir desde já a motivação do CDS relativamente aos números já discutidos, para depois partirmos para a nova discussão em igualdade de circunstâncias.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vera Jardim.

O Sr. Vera Jardim (PS): - Gostaria que o Sr. Deputado Nogueira de Brito explicasse melhor em que é que o artigo 36.° sofre alteração com o acrescento "e tendo em conta, designadamente, os interesses dos filhos menores". Gostaria que me desse um exemplo de como isso se processa num processo de divórcio ou de separação, de modo que eu fique a perceber a motivação da proposta. Ou seja, como 6 que se decreta ou não um divórcio "tendo em conta, designadamente, os interesses dos filhos menores"?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Em primeiro lugar decreta-se ou não se decreta, tendo também em conta os interesses dos filhos.

O Sr. Vera Jardim (PS): - Então, estou esclarecido.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Em segundo lugar, nos vários efeitos jurídicos do divórcio também se tem ou não em conta os interesses dos filhos menores. Supomos que se trata de um interesse fundamental a ter em conta quando se trata a questão da dissolução do casamento.

O Sr. Vera Jardim (PS): - V. Exa. respondeu à questão que coloquei logo no início da sua resposta. Ou seja, o decretar ou não decretar o divórcio pode ter a ver com o interesse dos filhos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Pretendia apenas colocar uma questão. O Sr. Deputado Nogueira de Brito disse o que disse e o Sr. Deputado Costa Andrade averbou para a acta o que lhe compele.

Pela nossa parte, quanto à questão do princípio do acusatório, já tínhamos enunciado o que consideramos bastante e adequado. Creio que o Sr. Deputado Costa Andrade acabou por contribuir com subsídios que poderão ser de alguma utilidade para certa jurisprudência corrente e sobretudo para o Ministério da Justiça, que está a enveredar por caminhos francamente inconstitucionais à sombra da chamada Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais e, mais ainda, quiçá à sombra do degradado regulamento da dita cuja Lei Orgânica. A acta será seguramente lida com bons olhos pela bancada do PSD, que anda tão arredada dessas noções elementares que o Sr. Deputado aqui enunciou e que, ela sim, merece o pleno chumbo com que ameaçava o Sr. Deputado Raul Castro, injustamente.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Só lhe podia dar estas, que são as minhas desde sempre.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Exactamente. Mas aí, contribuímos com o Sr. Deputado Costa Andrade para que V. Exa. as dê por escrito, uma vez que não as dá oralmente na sede própria. E também não as dá com grande eficácia, conforme podemos ver na acção quotidiana do governo do PSD. Portanto, a utilidade deste debate foi seguramente essa, que extravasa os muros da CERC.

Quanto à segunda questão, relativa ao artigo 35.° da Constituição, a proposta do CDS insere-se em preocupações de aproximação ao real que tem a enorme contrapartida de esvaziamento do texto constitucional, na medida em que a utilização de uma cláusula como aquela que vem proposta tem, dado o seu conteúdo e a sua baixa densidade, o significado de um esvaziamento, com remissão para um universo conceptual não mobilado. Compreendo que o CDS ache esse tipo de operações aliciante, mas, pela nossa parte, achamo-las o mais possível desaliciantes e não poderíamos coonestar uma démarche desse tipo. O debate que fizemos sobre a matéria foi exactamente no sentido de fundamentar esta opção e esta postura, pelo que me dispensaria de aditar o que quer que fosse ao que já ficou dito.

Em relação à terceira questão, aí sim teria algumas perguntas a colocar.

O Sr. Presidente: - Muito bem, quanto à metodologia...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Aí, levantam-se-nos algumas dúvidas, porque a leitura do preceito, tal qual foi redigido pelo CDS, suscita alguma espécie. Há várias leituras possíveis. Digamos francamente que a do Sr. Deputado Nogueira de Brito, na qualidade de pai, é, apesar de tudo, a mais insólita. De facto, não por acaso, algumas organizações feministas viram nesta cláusula agora proposta -e assim no-lo transmitiram através da forma própria, em documento que, em devido tempo, foi apresentado à Comissão- um elemento antidivorcista. Viram aqui um sinal de uma sanha dessa natureza e, logo, da marca ideológica que caracteriza o CDS, que, de resto, não o pretende esconder. Mas eu disse "de resto, não o pretende esconder" e talvez tenha dito mal, uma vez que o que o Sr. Deputado Nogueira de Brito nos afirmou aqui - só depois, pela mão do Sr. Deputado Vera Jardim, sapientemente, é que especificou - foi que a nota visaria apenas chamar a atenção para a natureza institucional do casamento como fonte de relações familiares e, de certa forma, contraditar a sua natureza contratual. Foi mais ou menos isto que disse, palavra por palavra. Se assim é, há uma enorme tresleitura do que seja o estatuto do casamento na Constituição, designadamente como fonte de relações familiares, uma vez que as concepções de tipo matrimonialista estão arredadas constitucionalmente ou não têm o privilégio constitucional que neste ponto teriam na Constituição do CDS. Esta não é a Constituição do CDS, não é uma Constituição que veja o casamento como única fonte de relações familiares, que lhe dê um privilégio, para não dizer mesmo um monopólio, que considere que, utilizando uma expressão feliz do Sr. Deputado Costa Andrade num outro contexto e para uma outra matéria, "fora do casamento, é o pecado", ou que não deverá haver qualquer tutela das relações familiares geradas por um outro tipo de conjugações que não as decorrentes desse contrato malévolo chamado casamento. Nos termos da Constituição, pode haver outras fontes e esse contrato, além de não ser malévolo em si, não é, como se sabe, a única forma de constituir família.

Assim sendo, a cláusula do CDS, se fosse aquilo que o Sr. Deputado Nogueira de Brito nos diz, seria desnecessária, porque já hoje o nosso Código Civil, após a sua revisão de 1977, permite dar uma adequada resposta às preocupações enunciadas.

O juiz deve, em certa medida, ponderar os factores enumerados, mas isso não pode significar obrigar um homem e uma mulher a manterem, como se fosso indissolúvel, uma relação que a própria vida ultrapassou.

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Portanto, confere-lhes o direito a dissolverem-na e a isso não pode obstar o Estado. O CDS pretende conferir ao Estado um papel dirimente e determinante. Aqui quer mais Estado, quer um Estado impediente, enfim, para azar dos liberais de gema e infortúnio daqueles que preconizam menos Estado.

Mas o Estado, face à Constituição, que neste caso é desestalista e ferozmente defensora das liberdades pessoais, não pode negar a esses cidadãos o direito a divorciarem-se, devendo, naturalmente, ser em devida forma assegurados os direitos dos filhos.

Portanto, Sr. Presidente, não podemos manifestar a nossa adesão nem às formulações nem menos ainda àquilo que nos parecem ser tanto as concepções aparentes como as concepções reais do CDS quanto a esta matéria.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Vamo-nos pronunciar sobre a proposta que nos é apresentada - apenas sobre essa - e não acerca de intenções que estarão por detrás da proposta que não conhecemos.

A proposta apresentada pelo CDS refere que "a lei regula os requisitos e os efeitos do casamento e da sua dissolução, por morte ou divórcio, independentemente da forma de celebração e tendo em conta, designadamente, os interesses dos filhos menores". O que é que esta proposta nos diz? Diz que a lei que regula o divórcio lerá em conta os interesses dos filhos menores. A proposta em si mesma é óbvia. Creio que qualquer lei reguladora do divórcio deve ter em consideração como um topos, além dos direitos e interesses dos cônjuges, os interesses dos respectivos filhos. E isso já se verifica actualmente.

De resto, não me parece que se possa acompanhar o Sr. Deputado José Magalhães na parte em que interpreta a proposta do CDS como necessária e absolutamente anti-divorcista. Pode perfeitamente entender-se que os interesses de filhos que assistam quotidianamente ao espectáculo degradante de uma relação em ruptura apontam para o divórcio. Toda a compreensão que tenho das realidades vai nesse sentido, ou seja, de que os interesses dos filhos não apontam univocamente num sentido. Qualquer teórico do direito da família dirá que há casos em que seria um processo péssimo de socialização e preparação das crianças o de obrigá-las a conviver com o espectáculo de uma relação familiar deteriorada.

Neste âmbito, e em concreto, não acompanharei o Sr. Deputado José Magalhães na parte em que interpreta a proposta em discussão como sendo de sentido unívoco e em absoluto antidivorcista. Entendo que a proposta do CDS é uma proposta em si mesma correcta, mas que não acrescenta nada. Obviamente que as normas que regulam o divórcio tem de ler em conta, no seu círculo hermenêutico, todos os topoi necessários - e o dos filhos é um deles. Mas penso que, com ou sem isto, a lei não poderá deixar de regular uma matéria tão importante como a do divórcio sem atender também, inter alia e com peso a seu tempo adequado, aos interesses dos filhos.

Não nos oporíamos, pois, à introdução de uma proposta como esta, mas temos a consciência de que não ganharíamos nada com isso, porque já assim acontece nos nossos dias.

O Sr. Presidente: - Presumo que o Sr. Deputado Nogueira de Brito pretenderá dar uma explicação adicional ao que foi referido. Sr. Deputado, se me é permitido

formular um pedido, solicitar-lhe-ia que integrasse na sua explicação o n.° 3 do artigo 36.°, que de algum modo já dá uma achega no sentido da proposta apresentada pelo CDS.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, integraria na minha explicação mais alguns números do artigo 36.° para responder aos fantasmas que o Sr. Deputado José Magalhães veio aqui acenar.

O Sr. Presidente: - Sim, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Evidentemente que temos acerca do carácter institucional do casamento a opinião que apresentámos e devo dizer que não pretendi esconder coisa nenhuma quando apresentei a justificação que apresentei. Além disso, congratulo-me com a adesão ao contudualismo e ao comutativismo que o Sr. Deputado José Magalhães acaba de fazer entusiasticamente.

Mas o que pretendo dizer é o seguinte: com a introdução da alteração que apresentámos, e com a explicação que dei, não estamos de forma nenhuma a atentar contra o reconhecimento, pela lei portuguesa, de formas outras de criação de relações familiares que não o casamento.

Não mexemos, por exemplo, no n.º 6 do artigo 36.° e se, porventura, quiséssemos fazê-lo eliminaríamos o n.° 4. Não lhe parece, Sr. Deputado José Magalhães, que essa seria a forma mais directa de atingir o objectivo de monopolizar o casamento como gerador desse tipo de relações? De facto, elas não são relações de família no sentido institucional que esta encerra, mas sim relações dignas de serem protegidas e respeitadas pela lei portuguesa, e não pomos isso de forma nenhuma em causa.

Agora, o que o Sr. Deputado não se pode esquecer é que aqui se está a tratar da família e do casamento como fonte da relação familiar, ou seja, é do que trata o artigo 36.°, embora depois se verifiquem as incursões do respectivo n.° 4. No entanto, o texto trata, e a epígrafe correspondente é essa, da família, do casamento e da filiação.

Ora, assim sendo, não é descabido que o CDS tenha a preocupação de sublinhar, pela referência que faz no n.° 2, aos interesses dos filhos, o carácter institucional do casamento, porque entende que a redacção actual reduz o casamento a uma pura forma contratual.

Por outro lado, o Sr. Deputado Costa Andrade - e o Sr. Deputado José Magalhães fez aqui vários acenos gestuais de concordância - diz que defende de certo modo a tese de reduzir a Constituição àquilo que ele considera essencialmente útil e necessário. Ele tem uma tese utilitária em relação aos dizeres da Constituição. Já há pouco lhe procurei demonstrar que explicitar o conceito jurídico, por exemplo, da estrutura acusatória do processo penal leria utilidade. Suponho que um juiz veria com mais relutância a possibilidade de acumular as duas funções de juiz de instrução e de juiz da causa se na Constituição estivesse rigorosamente escrita, como consta de uma proposta apresentada, a explicitação do conceito jurídico. Suponho que aí, quando lhe repugna isso, domina o teórico que V. Exa. reconhecidamente é nestas matérias.

Assim, nessa perspectiva, seria útil - e não inútil como o Sr. Deputado pretende fazer crer - que esse interesse dos filhos menores, a ter em conta num dos aspectos do casamento-instituição, que é o da sua dissolução, viesse expresso na Constituição. Não me parece que nessa óptica isso fosse inútil, mas sim útil.

Evidentemente que recolhi já a impressão de que todos os Srs. Deputados concordam em que esse é um aspecto a ter em consideração na regulamentação do divórcio e

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relativamente ao seu regime. Portanto, entendemos que esse aspecto deveria realmente constar da Constituição, até porque explicitava, neste n.° 2 do artigo 36.º, o carácter institucional do próprio casamento. E apenas isto que pretendo explicar.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado, penso que também procurei ser claro. Arranje V. Exa. os dois terços necessários para a aprovação desta proposta em termos constitucionalmente legítimos, porque da nossa parte não haverá problemas.

Permita-me é que lhe diga que, se a proposta em questão não ficar estabelecida na Constituição, a consideração dos interesses dos filhos menores, na sua globalidade e em todos os sentidos em que devam ser lidos em conta, não fica prejudicada constitucionalmente, assim saiba o legislador ordinário regulamentar a respectiva matéria de forma correcta e omnicompreensiva a esses interesses. Mas ele fazê-lo ou não depende necessariamente de estar expresso na Constituição.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, exactamente nos termos do Sr. Deputado Costa Andrade, considero que o aditamento em causa é ou inútil ou equívoco e, como tal, não merece a nossa adesão.

Por outro lado, em relação às observações que o Sr. Deputado Nogueira de Brito fez sobre a nossa adesão a teses de tipo "comulativista" e "contratualista", como referiu, creio que toda a gente sabe que o PCP nunca preconizou a abolição do instituto civil do casamento.

Mas, em contrapartida, ficámos a saber, agora e aqui, que o CDS renunciou à cruzada contra as uniões de facto. Julgo que isso é positivo e é um fruto da aplicação da Constituição e da normalização da nossa vida, da nossa realidade jurídica e social, tendo essas uniões realmente assumido um carácter não manchado por qualquer labéu jurídico, ainda que haja labéus sociais por de mais e inclusive quem contribua para eles.

Tudo isto ocorre apesar de o conceito constitucional de família, como é sabido, não abranger apenas a família fundada no casamento. É um conceito alargado e complexivo, no qual se enquadram as relações decorrentes desse instituto de direito civil como de outras formas de união, designadamente as chamadas uniões de facto, com o seu conteúdo peculiar e com a abertura constitucional à sua tutela jurídica. É esse quadro que quanto a nós importa que não seja alterado ou prejudicado pelo processo de revisão constitucional.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, podemos passar adiante, visto que está tudo clarificado quanto às posições tomadas.

Entraríamos, assim, na apreciação do artigo 38.°, nomeadamente dos números acerca dos quais o Sr. Deputado Nogueira de Brito, para depois poder participar na discussão do novo articulado, iria fazer a sua motivação ou fundamentação da sua proposta.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Suponho que posso, em lermos muito rápidos, justificar a nossa proposta, ela justifica-se por si própria no artigo 38.9

O que entendemos é que não se pode tratar a liberdade de comunicação de uma forma parcelar, reduzindo-a no fundo à liberdade de imprensa escrita, que e a consequência do que está disposto na actual redacção do artigo 38.° Este artigo tem a epígrafe "Liberdade de imprensa e meios de comunicação social", e isso tem de facto um significado: é que se trata da liberdade de imprensa e depois de alguns aspectos do regime dos meios de comunicação social.

Ora, pretendemos regular aqui a liberdade de comunicação social, definindo-a não apenas como liberdade de imprensa, mas também como liberdade de utilização dos outros meios de comunicação que se exercem através da imprensa, da rádio e da televisão.

Deste modo, iodas as alterações que introduzimos no articulado são, em certa medida, daí decorrentes e destinadas a adaptar o articulado a esta alteração fundamental que apresentamos, cuja concretização consideramos cada vez mais indispensável. Sr. Presidente, neste momento ficaria por estas considerações.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, se me permite, formular-lhe-ia, para meu próprio esclarecimento, uma pergunta, aliás um pouco na sequência das discussões que tivemos na semana passada: no fundo, através da proposta que apresenta e tal como ele interpreta este artigo, o CDS considera-o mais como uma explicitação e um desenvolvi mento dos direitos fundamentais em matéria de liberdade de expressão de pensamento e de informação - que já vem consignados, com abertura, no artigo 37.° - ou vê-o antes como uma forma de consagração de uma garantia institucional em relação à imprensa e aos meios de comunicação social?

Como V. Exa. sabe, há uma diferença profunda, em termos técnicos, entre as duas fórmulas. Dou dois exemplos. É, julgo eu, relativamente pacífico que a autonomia das autarquias é uma garantia institucional, ou seja, não é um direito fundamental que lhes assiste. A autonomia das universidades se for constitucionalmente garantida será também obviamente uma garantia institucional, isto segundo a terminologia que foi trabalhada sobretudo por Carl Schmitt. Outra coisa são os direitos fundamentais.

Ora, de algum modo o texto das proposta, por exemplo, do PSD, vai no sentido de acentuar o carácter de garantia institucional dos aspectos da comunicação social, o que não significa nenhum menoscabo ou nenhuma menor consideração pela imprensa e pelos meios de comunicação social, ao contrário do que alguém apressada e um pouco ignorantemente poderia concluir.

Mas, Sr. Deputado, a resposta à pergunta que formulei seria interessante de ouvir para compreendermos exactamente o pensamento do CDS.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, é evidente que consideramos o artigo 38.º como instrumental em relação à liberdade fundamental consignada no artigo 37.º, cuja epígrafe é "Liberdade de expressão", e nessa medida consideramo-lo como uma garantia desta liberdade.

Ora, como garantia da liberdade fundamental agora referida é que entendemos que a liberdade - assim se lhe chama - consagrada no artigo 38.° não pode reduzir-se à liberdade de imprensa escrita e a duas normas relativas aos meios televisivo e radiofónico, como acontece no texto actual. Além disso, entendemos que a garantia só pode ser uma garantia completa seria abranger os vários meios de comunicação social através dos quais se pode exercer a liberdade de expressão consagrada no artigo 37.°

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

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O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, estou tentado a oferecer ao Sr. Deputado Nogueira de Brito o mérito dos autos relativos à nossa discussão da última reunião, onde já tivemos oportunidade de trocar impressões sobre esta temática. Por isso muito sinteticamente lhe diria que uma coisa é o conceito técnico de imprensa, que permite a expressão dos media por várias formas, nomeadamente através da forma clássica escrita ou através dos novos meios áudio-visuais; outra coisa é o conceito para efeitos técnico-jurídicos ou, se se quiser, jurídico-constitucionais, e aí o conceito de liberdade de imprensa é hoje um conceito susceptível de interpretação actualista. Ora, não sofre dúvidas, de um ponto de vista doutrinário, que ao referirmo-nos à liberdade de imprensa estamos a abranger a realidade geral da comunicação social.

Haveria, portanto, que fazer esta distinção para admitirmos que não e necessário rever este conceito para que ele, já hoje, abarque toda a liberdade em todos os domínios da comunicação social, não apenas no sentido técnico da imprensa escrita mas também dos novos meios áudio-visuais.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Jorge Lacão, obviamente que conheço essa discussão feita em torno do conceito de liberdade de imprensa. Simplesmente, V. Exa. tem de concordar que, face ao que se dispõe no artigo 38.°, essa liberdade de imprensa, quando entendida de modo tão restritivo e, portanto, abrangendo todos os meios de comunicação social, tem conteúdos de extensão diferente relativamente a cada um deles. Isto em função do que aqui se diz no artigo 38.º

Isso é que o CDS pretende eliminar, e pretende que a única limitação no que respeita à televisão e à rádio resulte das próprias condições técnicas em que tem de se exercer aí a liberdade de comunicação.

Se o Sr. Deputado Jorge Lacão comparar o que se diz no n.º 4 do artigo 38.° com o que vem referido nos respectivos n.ºs 7 e 8, concordará que tem uma extensão muito diferente, imposta não apenas por razões de ordem técnica, como acontece com a redacção que propomos para o n.8 6 do artigo 38.º

Portanto, o Sr. Deputado Jorge Lacão defende um conceito extensivo de liberdade de comunicação, mas, de facto, delimita-a de uma forma muito diferente consoante se trate da imprensa escrita ou da imprensa transmitida por via televisiva ou radiofónica.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - O que me parece que não prejudica a possibilidade de continuarmos a poder fazer, pacificamente, uma interpretação actualista do conceito de liberdade de imprensa.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sim, é uma interpretação extensiva, Sr. Deputado Jorge Lacão, mas a duas velocidades, ou a três, porventura. Por outras palavras, é uma velocidade para a imprensa escrita, com a respectiva liberdade incluindo a liberdade de fundação de jornais, é uma velocidade para a imprensa televisiva e uma outra velocidade para a imprensa radiofónica.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Daí que haja no corpo do mesmo artigo normas especiais para cada uma das realidades em que a imprensa se desdobra.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Suponho que o Sr. Primeiro-Ministro também está de acordo com V. Exa.

O Sr. Presidente: - Em matéria de velocidade temos andado em marcha atrás.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, a concepção que aqui é trazida pelo CDS conduz a uma conclusão dramática e grave, qual seja a de que em Portugal não há liberdade de imprensa em relação à "terceira velocidade": a velocidade de liberdade de imprensa aplicável à televisão corresponde a zero. No dizer e no conceito defendido pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, essa mesma liberdade existe para os jornais à velocidade máxima, para a rádio a uma velocidade que o CDS já considera pastosa e para a TV a uma velocidade nula, o que, verdadeiramente, introduz no debate uma questão que nunca foi colocada nestes termos, sendo esta outra originalidade do CDS na sua fase actual. Aquilo que seja o conceito constitucional de liberdade de imprensa deu lugar a uma polemica e a um debate que chegou a algumas conclusões. Sabe-se que se pode chegar a esse conceito através de critérios materiais e formais, sabe-se qual é a origem histórica da liberdade de imprensa, sabe-se que, antes do aparecimento da rádio e de tudo o que se liga ao espaço radioelétrico, a única forma de fazer imprensa era imprimindo, sabe-se que, depois disso, outras formas apareceram e sabe-se também que o conceito adoptado na Constituição é um conceito amplo.

Nunca ninguém interpretou este conceito como sendo um conceito de "imprensa igual a papel impresso", se calhar tipograficamente. Nunca assim foi interpretado porque não há nenhuma razão para isso, e a Constituição que temos foi gerada já num mundo em que a pluralidade de meios áudio-visuais era conhecida e foi lida em conta pelos constituintes, ate mesmo em 1982, altura em que, como se sabe, foram feitas algumas obras neste artigo.

Quero dizer, portanto, que só na base de um conceito proprietarista que identifique a liberdade de imprensa com a liberdade de fundação de empresas e, em particular, de fundação de empresas de televisão, é que se pode chegar à conclusão a que o Sr. Deputado Nogueira de Brito chegou. Não partilhamos dessa conclusão e não entendemos que exista na nossa Constituição uma amputação intolerável da liberdade de imprensa, de forma que deva ser substituído o conceito dessa liberdade por uma espécie de explicitação de carácter pedagógico-vulgarizador, em que onde se lê "imprensa" se deveria ler "imprensa, abrir chaveta, A, B, C", porque esse é o resultado a que se chega, não por uma interpretação extensiva - se é que sabemos o que é essa interpretação -, mas pela penetração e pela percepção de que a Constituição utiliza uma noção ampla de imprensa, o que é, como se sabe, uma coisa um poucochinho diferente.

Questão totalmente diferente, Sr. Presidente, é naturalmente a de saber se há partidos - e neste momento sabemos, lendo os projectos, que há - que entendem que a regra constitucional constante do actual n.° 7 dever ser alterada, com o que, em nosso entender, não se poderá dizer que foi aberta uma fronteira, ou seja, que não havia liberdade e que agora há. Não creio que a questão seja essa, a não ser dentro de uma noção estritamente - e repito - proprietarista, o mais descarnada e pauperrimamente proprietarista.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, penso que não devemos repetir a discussão que tivemos na sessão anterior. Já percebemos qual é o ponto de vista do CDS, pois já foram suficientemente explicitados quais os argumentos prós e contra e não estamos, neste momento, sequer a proceder a uma votação. Ganhámos em conhecer,

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pela voz autorizada do CDS, a interpretação autêntica da sua proposta e penso que poderemos passar à discussão do número onde ficámos, ou seja, o n.° 5.

Como já referi, para o n.° 5 foram apresentadas três propostas de alteração, uma pelo PS, outra pelo PSD e uma terceira pelo PRD. A proposta do PS substitui o n.° 5 e o n.° 6 por um corpo único, o que me leva a pensar que será preferível discutir esses dois números em conjunto. Assim, começaria por perguntar ao PS se quer justificar as suas propostas de alteração quanto aos n.ºs 5 e 6 do artigo 38.°

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, pensamos que a explicitação do papel do Estado em assegurar a liberdade e a independência dos meios de comunicação social, que deve revestir - como é óbvio - o carácter genérico que devem ter em geral as leis e, sempre que possível, os actos do Estado, é uma explicitação que enriquece o texto constitucional.

Por outro lado, o princípio da especialidade das empresas está implícito na redacção actual, mas não eslava claramente explicitado. Na nossa proposta não há, portanto, uma grande margem de novidade, haver de apenas duas explicitações que já considerámos, de algum modo, incluídas na actual redacção dos n.ºs 5 e 6.

Parece-nos que a maneira correcta de se referir este princípio da especialidade e chamá-lo pelo próprio nome.

Quanto ao facto de os n.ºs 5 e 6 passarem a ter um corpo único, propomo-lo porque nos parece terem alinencia bastante. Trata-se de salvaguardas da mesma natureza, que só ganham em ficar num único número. No entanto, essa é uma alteração sistemática, que, como sempre, tem a relatividade de iodas as alterações desse tipo.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - O PS faz a supressão de uma parte do texto porque o princípio da especialidade permite...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, a regra de especialidade e outra forma de dizer a mesma coisa. Substituímos a referencia à propriedade de pessoas singulares, de pessoas colectivas sem fins lucrativos ou de empresas jornalísticas e editorias sob forma societária pelo princípio da especialidade, que, no fundo, é uma forma mais rica e menos espanilhante de dizer o mesmo.

O Sr. Presidente: - Tecnicamente é melhor, independentemente de qualquer juízo sobre o mérito da proposta.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Parece-nos que a Constituição esmiuça de mais.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - É dizer o mesmo com um alcance mais seguro.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - A questão que quero colocar ao Sr. Deputado Almeida Santos é apenas no sentido de saber se, realmente, a preocupação que o PS tem, e que foi agora por si expressa, de reduzir o texto constitucional, tornando-o, de certo modo, mais enxuto - e esta foi uma expressão que utilizámos muito em algumas sessões anteriores - ...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não é só para tornar o texto mais enxuto, mas porque os dois números tendem ao mesmo resultado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - De qualquer forma, a eliminação de um dos números vai ter algum efeito em termos de interpretação e de entendimento e não sei se não correremos um pouco esse risco.

Por outro lado, queria pedir a sua atenção para o seguinte: o Sr. Deputado não acha que o seu texto, na parte final do n.° 5 - e, de certo modo, avançaria já aqui a justificação ao nosso texto - é exageradamente pormenorizado na regulamentação com que se visa assegurar a independência?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Deputado, o problema não é esse. Pareceu-nos que o actual n.º 5 do artigo 38.ç é excessivamente casuístico e pormenorizado e temos até algumas dúvidas de que se justifiquem os termos em que se encontra redigido, pois quando diz que "podem ser propriedade de pessoas singulares, de pessoas colectivas sem fins lucrativos, etc.", peço ao Sr. Deputado que faça um esforço para ver o que é que fica de fora. Verá que quase não fica nada. No fundo, tudo traduzido e esprimido, dá o princípio da especialidade, e foi isso que quisemos consagrar.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Mas pergunto se, na parte final do n.° 5 da proposta do PS, não haverá um esmiuçar a mais ou se o PS considera necessário esse esmiuçar como garantia da independência.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Pareceu-nos necessário para evitar a concentração, que é um princípio constitucional igualmente válido. Os Franceses têm andado à volta disso, no sentido do reforço destas medidas de impedimento da concentração dos órgãos de comunicação social. Isso é positivo. No texto actual é que o esmiuçar é excessivo, porque se referem todas as pessoas singulares, todas as pessoas colectivas sem fins lucrativos e ainda as empresas jornalísticas e editoriais sob forma societária. Não fica, repito, praticamente nada de fora. E não vale a pena estarmos a gastar latim com normas que, no fundo, quase não fazem sentido.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, creio que as perguntas formuladas ao Sr. Deputado Almeida Santos são plenamente justificadas porque iodos sabemos a importância de que se reveste a questão das garantias da liberdade de imprensa e a importância muito peculiar que tem, nesse quadro, a questão da independência ou do relacionamento perante o poder económico, isto é, as limitações que devem ser estabelecidas às relações entre os órgãos de imprensa, quaisquer que estes sejam, e o chamado poder económico. A Constituição teve, como sabem, uma preocupação bastante grande em estabelecer uma panóplia de garantias de diversos tipos - positivas, negativas, deveres de acção, deveres de abstenção, etc. - e sabemos, também, o trágico destino, em termos de aplicação, desse enquadramento. Isto é, se há aspecto em que exista um défice de aplicação constitucional, este é seguramente um deles.

Se a lei ordinária ficou aquém do texto constitucional em muitos aspectos, neste, seguramente, isso aconteceu.

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Não há, como sabem, legislação ordinária adequada, em número e em qualidade, para garantir o cumprimento deste desiderato constitucional e só a proibição de empresas privadas, numa das áreas, impediu a verificação em Portugal de alguns dos fenómenos correntes em países da Comunidade e não só. Quanto à rádio, a proibição mitigada conduziu ao mesmo efeito, com alterações recentes que são do conhecimento de todos nós. Em relação às empresas jornalísticas, como tais, os fenómenos de incumprimento deste objectivo são mais do que patentes e vivos e correm o risco de agravamento, havendo, neste momento, alterações fulcrais no terreno societário e no da composição da titularidade dos capitais sociais das diversas empresas existentes e uma verdadeira corrida transformadora desse quadro.

Creio que não poderemos estar a fazer aqui uma reflexão abstracta, porque nenhum de nós é capaz de deixar de reflectir, de alguma maneira, o conhecimento que temos do terreno. Há uma situação fervilhante em relação ao panorama das empresas jornalísticas como tais e igualmente fervilhante no que diz respeito à segunda componente radiodifusiva e, mesmo quanto ao terceiro aspecto, a actividade televisiva. Há situações de tomada de posição, anúncios públicos de movimentações e outros aspectos, por vezes obscuros, que deveremos equacionar ao reflectir sobre o quadro constitucional.

É isso que entendo exigir uma cautela acrescida, uma vez que, como se sabe, muitos dos Srs. Deputados consideram que algumas das barreiras existentes devem cair e, se o devem - no vosso entendimento, que não no nosso -, então seria mau que fossem baixadas algumas das cautelas que existem constitucionalmente, aplicadas ao universo que sabemos, mas que, em caso de alargamento desse mesmo universo, se aplicariam também às suas novas componentes.

Por consequência, é à luz disso que pergunto se as alterações são meritórias. É que, por exemplo, o Sr. Deputado Almeida Santos propôs que substituíssemos o princípio, as regras e as alusões aos conceitos jurídicos constantes da Lei de Imprensa que hoje figuram no n.° 5 do artigo 38.° por um outro conceito. A observação que e feita é de que não teria sentido seguir uma enumeração deste tipo. No entanto, essa enumeração permite que se deixe de fora certo tipo de empresas.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não se julgue que a alteração contida na nossa proposta tem grande alcance. Hoje diz-se aqui que as publicações periódicas e não periódicas podem ser propriedade de pessoa singular, sem limite, podendo ser ainda propriedade de pessoas colectivas não lucrativas, lambem sem limite. Quanto às lucrativas, estas lerão de ser sociedades jornalísticas, o que quer dizer que uma empresa lucrativa não pode ter, simultaneamente, a exploração de um jornal e a de uma retrosaria. É este o único limite. Mas, se assim e - dizemos nós -, não é preciso todo este enumerar para dizer isto mesmo. Refere-se o princípio da especialidade das empresas que 6 a forma técnica de dizer a mesma coisa.

Quanto ao resto, não quisemos locar um milímetro e estão cá todas as salvaguardas actuais. Por consequência, não queremos ser responsabilizados por querer alierar o que não quisemos, nem queremos que se atribua mais significado àquilo que alterámos. É apenas isto e não vale a pena fazer uma grande discussão à sua volta. No entanto, se se entender, em última instância, que está melhor a redacção actual, não morre ninguém por isso. Achamos é muito esquisito que um legislador, para animar o princípio da especialidade de empresas jornalísticas, tenha de referir a propriedade de todas as outras.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, compreender-se-ão as razões pelas quais nos pareceu importante que fosse explicitado abundantemente o alcance desta norma, uma vez que o Sr. Deputado Jorge Lacão, a certa altura, afirmou que o que o PS propõe tem o mesmo alcance "com uma formulação mais segura". Tratou-se de aquilatar do grau de segurança - e o Sr. Deputado Almeida Santos acaba de o reafirmar - que se atingiria através desta formulação. É sobre isto que, sem anatemizar a redacção - o que não caberia a título nenhum -, gostaria de colocar algumas interrogações. Porque, efectivamente, o alcance deste princípio sabemos qual seja: facultar ao legislador, ou melhor, obrigar o legislador a excluir certo tipo de empresas.

O Sr. Almeida Santos (PS): - As individuais que tenham retrosarias ficam proibidas e hoje não o estão. Entendemos nós que, se o princípio da especialidade se justifica para as colectivas, também se justifica para as individuais.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto. Formular o princípio de que não é lícito a titularidade de jornais por qualquer tipo de empresas. Ora bem, como é que se chega a essa redacção?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Um banco não pode ter um jornal. No fundo, é a velha história. Os bancos que tinha a sua seguradora e o seu jornal não o devem poder ter. Se o quiserem, montam uma empresa ao lado e têm o seu jornal, sendo sócios em 99,9%. Nada impede isso. O que se impede é a ambiguidade e a confusão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Almeida Santos, com efeito, o CDS tomou sobre isso uma posição diferente, como V. Exa. sabe. No entanto, queria perguntar-lhe o seguinte: o Sr. Deputado entende que o alcance do que se diz no n.º 5, em relação às sociedades, ou seja, o de limitar a possibilidade da propriedade a empresas jornalísticas e editoriais, é o mesmo que resulta do princípio da especialidade afirmado pelo PS?

O Sr. Almeida Santos (PS): - A mesmíssima coisa, só que nós sujeitamos ao mesmo princípio as empresas individuais e não apenas as sociedades.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É que tenho a impressão de que, efectivamente, o que se pretende dizer com o n.° 5 tem alguma coisa a ver com a estrutura da própria sociedade e não apenas com o seu objecto. O princípio da especialidade afirmado pelo PS tem a ver com o objecto da sociedade, enquanto a norma que está no actual n.° 5 do artigo 38.° tem porventura a ver com a própria titularidade do capital e com a estrutura societária, nesse sentido.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Hoje, o n.º 5 do artigo 38.° permite que uma pessoa individual tenha uma empresa que tem simultaneamente um jornal e outros objectivos

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além desse. A nossa proposta é que se isto é assim, ou deve ser assim para as empresas colectivas, também deve ser para as individuais. Não vemos razão nenhuma para distinguir e hoje a Constituição distingue.

O Sr. Presidente: - A pergunta que queria fazer ao. Sr. Deputado Almeida Santos, no sentido de perceber o alcance da proposta do PS, tendo também interesse para a actual interpretação da Constituição, era a seguinte: como é que se aplicam, ou não se aplicam, estas regras em relação às empresas com sede no estrangeiro, ou jornais editados no estrangeiro, que tenham também uma edição em Portugal? Como sabe, neste momento existem várias empresas, e isso vai multiplicar-se em que, por exemplo, jornais americanos são editados em França e vendidos em Amsterdão. Isto pode eventualmente multiplicar-se e já existem mesmo algumas revistas em que isso acontece. A minha pergunta é: entende V. Exa. que estas normas constitucionais exigem que se vá perscrutar como é que as coisas se passam no estrangeiro para...

O Sr. Almeida Santos (PS): - O estrangeiro está sujeito às leis do seu país. Uma coisa é nós recebermos os jornais de outros países e outra coisa é sabermos...

O Sr. Presidente: - Não, não são jornais de outros países, são edições
portuguesas. Suponha, por exemplo, que - penso que isso não será muito provável, mas é uma hipótese - o Le Monde decide fazer uma edição em Portugal. Uma edição portuguesa, em português, do Le Monde, com algumas notícias locais, obviamente, para além da parte internacional.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Ou isso está fora da proibição constitucional ou já hoje é assim. Aí não mexemos em nada. O regime actual é de proibição, como sabe. Ou é uma pessoa singular e pode fazer o que quiser ou é uma pessoa colectiva sem interesses lucrativos - uma misericórdia - e faz o que quiser. Se for uma empresa lucrativa - paciência! - só pode ter um jornal e não pode ter mais nada. Hoje e assim.

Até porque existem auxílios do Estado, não discriminatórios. Por que é que uma empresa que explore um moinho ou uma retrosaria há-de receber auxílios que no balanço aparecerem misturados e confundidos nos lucros da retrosaria e nos lucros do jornal?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vera Jardim.

O Sr. Vera Jardim (PS): - A questão colocada pelo Sr. Presidente tem de ser resolvida da seguinte maneira: não há empresas que possam agir em Portugal sem terem uma representação permanente no território português. É o que diz o artigo 4.° do Código das Sociedades Comerciais. Assim sendo, se a empresa proprietária do jornal Le Monde quiser fazer...

O Sr. Presidente: - Mesmo depois de 1992?

O Sr. Vera Jardim (PS): - Sim, mesmo depois de 1992. Se. portanto, a empresa proprietária do Le Monde quiser fazer aqui uma edição portuguesa do jornal, terá de ter uma representação em Portugal.

O Sr. Presidente: - Tenho dúvidas, mas adiante.

O Sr. Vera Jardim (PS): - Aliás, há legislações parecidas, designadamente a alemã. Nenhuma empresa pode agir na Alemanha sem ter uma representação permanente e registada. Nesse caso, qualquer empresa editorial que queira ter actividade em Portugal tem de ter uma representação permanente, seja ela qual for, seja delegação, escritório ou sucursal (todos esses nomes servem).

Em relação ao segundo problema, o problema da especialidade...

O Sr. Presidente: - Perdão, mas isso não resolve a questão que coloquei.

O Sr. Vera Jardim (PS): - Resolve.

O Sr. Presidente: - O que quero saber é se se aplica...

O Sr. Vera Jardim (PS): - Aplica-se. Quando digo que tem de ter aqui uma representação, aplica-se a essa representação a lei portuguesa.

O Sr. Presidente: - Pois é isso, é exactamente isso. É a essa representação.

O Sr. Vera Jardim (PS): - Naturalmente, não pode aplicar-se a lei portuguesa ao que se passa em Paris. O jornal Le Monde pode ter variadíssimas coisas, desde boutiques para homem até não sei o que, como tem a Playboy.

O Sr. Presidente: - É isso que penso e isso chega.

O Sr. Vera Jardim (PS): - Em relação ao princípio da especialidade, queria apenas acrescentar uma observação relativamente àquilo que disse o Sr. Deputado Almeida Santos.

É evidente que este princípio da especialidade, quando aplicado a empresas singulares, suscita problemas. Estamos conscientes disso, porque implica, a meu ver, que a pessoa singular, para poder ter um jornal, tem de revestir uma forma empresarial aceite pela lei portuguesa - e a única forma empresarial que consigo vislumbrar actualmente é o estabelecimento individual de responsabilidade limitada. A defendermos o princípio da especialidade como aqui vem proposto, as pessoas singulares não podem ter outra forma espresarial senão essa. E que não podemos distinguir empresas variadas de entre as várias actividades de uma pessoa, pois trata-se de um só empresário. Aliás, quando se fala de empresas neste sentido, melhor se falaria de "empresários", porque é no sentido subjectivo de titular do direito que os tomamos. Embora não tenhamos discutido em pormenor esta questão, creio que a nossa posição redunda no facto de o empresário individual, para poder ter uma empresa, ler de constituir um estabelecimento individual de responsabilidade limitada, sabido como é que não há sociedades unipessoais em Portugal. Não podemos distinguir empresas individuais no universo de actuação da pessoa singular. Não podemos aplicar o princípio da especialidade à pessoa singular, mas já podemos aplicar tal princípio ao estabelecimento individual de responsabilidade limitada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves.

A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): - Sr. Deputado Almeida Santos, receio estar a incorrer em algum erro de interpretação, mas à partida esta redacção sugere-me

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que a expressão "princípio da especialidade" tem um certo efeito restritivo. Não digo uma intenção, mas digo um efeito. Estou, por exemplo, a pensar no caso dos grupos de interesse, cujo mundo é variado e cuja delimitação em termos de pluralidade é difícil, que tenham, não a título essencial, mas a título acessório, determinado tipo de actividade que seja uma actividade caracteristicamente de imprensa. Imagino, por exemplo, uma pequena comunidade científica, cuja finalidade seja a investigação científica, vir a promover essa investigação através de vários meios e em um desses incluir-se a necessidade ou a vantagem de uma determinada publicação periódica. Será que, não tendo essa pequena comunidade, imaginemos organizada em sociedade ou associação, a finalidade principal de ser um meio de comunicação periódica, mas, pelo contrário, promover a investigação científica, isto é, usando a comunicação como um modo eventual e não essencial, através do requisito do princípio da especialidade, ela não ficará "congénito-constitucionalmente" subtraída à possibilidade de vir a organizar-se nesse sentido nos lermos do n.° 5 da proposta do PS.

Poderá o princípio da especialidade conjugar-se com uma actividade principal ao lado da comunicação social?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Normalmente as revistas científicas não tem natureza periódica, mas, se quiserem tê-la, tem de se sujeitar às normas da imprensa periódica e uma dessas normas salutares é não misturar actividades.

A Sr.8 Maria da Assunção Esteves (PSD): - Isto é mais uma confusão.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Eu sei, mas não é grave.

Suponha que há uma comunidade científica altamente válida que quer ter a sua revista. Essa revista vai ser subsidiada e é preciso que o Estado saiba para onde vão os subsídios, se vão para a investigação científica ou se vão para a publicação. Essa mistura é que dá confusão e c por isso que se fala no princípio da especialidade, já que todo o normativo que rege esta matéria é dirigido a uma entidade que tem uma revista ou um jornal.

O Estado tem o direito de exigir clarificação orgânica, clarificação de processos, por fornia a poder saber para onde vão os seus subsídios ou as suas isenções.

A Sr.5 Maria da Assunção Esteves (PSD):- Mas a acepção que comummente se dá ao princípio da especialidade é que pode induzir em erro o intérprete no sentido de dar um carácter restritivo ao acesso, à formação da empresa de comunicação.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Nada impede que uma organização científica faça uma empresa para explorar uma revista.

A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): - Tem de a fazer de facto. E tem de ser autónoma, sob pena de o princípio da especialidade se diluir.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Claro, mas é salutar que assim seja. Já hoje assim é e isso não e novidade. Não é assim se for um cientista que queira, ele próprio, ser dono da sua revista. E aí não sei por que havemos de financiar a renda da casa do cientista - o Estado, quando der um subsídio - em vez de financiar a própria revista do cientista.

O Sr. Presidente: - No fundo, essa aplicação do princípio da especialidade também é feita em relação às pessoas colectivas sem fins lucrativos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Isso já cá está hoje.

O Sr. Presidente: - Não. Hoje em relação às pessoas colectivas sem fins lucrativos não há essa restrição.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sim, fazemo-la em relação às pessoas colectivas sem fins lucrativos. Claro! É para todos!

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Da sua intervenção e da do Sr. Deputado Vera Jardim resulta o seguinte: o vosso princípio da especialidade está na base condicionado pelo carácter empresarial das entidades que, no entender do PS, podem exercer a actividade informativa.

Dizia o Sr. Deputado Vera Jardim que para que uma pessoa singular possa exercer uma destas actividades tem de constituir um estabelecimento individual de responsabilidade limitada, que é uma forma empresarial, e esse estabelecimento tem de obedecer ao princípio da especialidade. Eu diria, ao contrário, que se ela constituir um estabelecimento individual de responsabilidade limitada e, portanto, autonomizar o património afecto à exploração da actividade informativa fica sujeita ao princípio da especialidade, mas, se o não fizer, não fica e realmente, nessa medida, não há alteração, assim como não há em relação às pessoas colectivas sem fins lucrativos. Não há aí limitação do princípio da especialidade.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Passa a haver. Não há hoje, mas passa a haver.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Elas não têm carácter empresarial e só quando a actividade for conduzida com carácter empresarial...

O Sr. Almeida Santos (PS):-Só que a Constituição actualmente não fala em empresas, refere-se aos titulares: "Podem ser propriedade de pessoas singulares, de pessoas colectivas sem fins lucrativos ou de empresas jornalísticas."

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Mas com a vossa proposta passa a falar e, portanto, diria que, conjugando a liberdade de criação dos órgãos que faz. parte do número anterior com a eliminação do que está agora e com o vosso acrescento, o princípio da especialidade só funcionará em relação à titularidade de órgãos de informação por parte de empresas. Quando o titular do órgão informativo ou de comunicação não tenha carácter empresarial não funciona em relação a ele o princípio da especialidade. Estou a pensar no caso em que a pessoa singular...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Como é que pode não ler carácter empresarial se lhe colocamos limitações, tais como não poder haver participações cruzadas, ter de publicar a origem dos proventos, ter de prestar contas, etc. Toda uma série de normas que não podem deixar de ter por referencia uma organização empresarial mínima. Um indivíduo lá em casa mistura as contas da mercearia com as contas do jornaleco e como é que ele presta estas contas todas e faz a clarificação que a Constituição exige? Passa a ter de ter a forma empresarial.

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O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Entendo que todas essas limitações existem quando realmente a titularidade e a gestão do órgão de comunicação social seja exercida por uma entidade com carácter empresarial. Aí é que funcionam as limitações. Quando seja a pessoa singular sem constituir uma empresa, portanto sem autonomizar o património através do estabelecimento individual, ou quando seja uma pessoa colectiva com fim não lucrativo, as vossas limitações não funcionam.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Acho que sim pela simples razão que, como sabe, a empresa não é uma pessoa, por detrás da empresa tem de estar um titular, tem de estar uma sociedade, como é óbvio. Porém, não concebo que um indivíduo esteja organizado na exploração de um jornal sem ser em moldes empresariais.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Se um indivíduo tiver dois jornais, tem de ter duas empresas?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não. A especialidade é para jornais, para rádio, para televisão. Tudo isso é comunicação social.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Utilizando o exemplo que V. Exa. usava há pouco, entendo o seguinte: se um indivíduo não constituir o estabelecimento individual - isso é uma faculdade -, ele pode simultaneamente fazer a retrosaria e o jornal, uma vez que não haverá qualquer limitação resultante da vossa alteração.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Pela nossa norma, não. Onde estiver um jornal não há retrosaria. É isso que queremos e, se não está bem dito, diga-se de outra maneira. Mas julgamos que está correctamente dito.

O Sr. Presidente: - Penso que o sentido da proposta do PS está claro.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, como bem se compreende, quero reflectir sobre isto e começar por declarar que a mim mesmo se me suscitam algumas dúvidas e penso que estes debates tem o mérito de poder contribuir para aclarar as dúvidas.

A questão é a seguinte: a razão de ser desta norma, tal como a compreendo, é a de que o PS pretende tornar claro que a informação não deve ser uma actividade instrumental relativamente a qualquer outro tipo de actividade e que a informação, valendo como um fim em si mesmo, deve ter a sua independência garantida na Constituição.

Temos estado aqui a debater a questão de se saber se a formulação e a mais adequada e gostaria de dizer o seguinte: uma das questões que aqui se levantou era a de saber se, por exemplo, as associações não lucrativas estavam compreendidas ou excluídas do conceito de empresa e, portanto, submetidas ao princípio da especialidade. Aparentemente, uma associação não lucrativa não cabe no conceito de empresa, pelo que as associações não lucrativas não ficariam subordinadas ao princípio da especialidade. Estou a colocar isto como questão duvidosa para mim mesmo, que se me suscitou no decurso do nosso debate e que importaria clarificar.

Sendo certo que o PS pretenderia alcançar sempre o valor essencial de que a informação não seja uma actividade instrumental de outro tipo de actividade e, sendo assim, este princípio lerá de ser expresso de tal maneira que não seja excessivamente redutor. Dou um exemplo: se o princípio fosse excessivamente redutor, um partido político, por hipótese, não poderia ter um órgão de comunicação social, na medida em que se está a ver que poderia ficar em causa o princípio da especialidade, se considerado de forma absoluta. Dito isto penso que algumas das objecções que os Srs. Deputados fizeram são de molde a fazer-nos reflectir sobre as implicações, em todos os sentidos, da norma proposta.

O Sr. Presidente: - Por isso mesmo estava a insistir quanto à internacionalização da vida social, que é uma matéria mais vasta no problema da aplicação do princípio da especialidade às pessoas colectivas com fins desinteressados.

É evidente que pode ser aplicado o princípio da especialidade, mas, como o Sr. Deputado salientou, existindo aqui o problema da empresa, também não repugnaria, em última análise, que se considerasse que uma entidade com fins desinteressados fosse titular de uma empresa num outro sentido. Simplesmente, tal como está redigido o preceito não é isso que resulta, pelo menos como primeira impressão, da leitura da proposta. Portanto, a meu ver, este conjunto de observações e relevante apenas no sentido de clarificar a ideia do PS. Essa está clara, o modo de a expressar...

O Sr. Almeida Santos (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras iniciais do orador.)... haveria vantagem em que os partidos políticos, quando quisessem ter um jornal, constituíssem uma empresa para o explorar e para receberem os subsídios respectivos. Pode-se ser contra isto, mas é também salutar.

O Sr. Presidente: - Quando analisarmos a proposta do PSD, verificaremos que a óptica é outra, completamente diferente. Implicitamente, daí resultarão as nossas observações críticas em relação à proposta do PS, que, como há pouco salientou o Sr. Deputado Almeida Santos, praticamente reproduz o texto actual com algumas melhorias, com o Verfeinerung des Gesetzes, para usar uma expressão cara aos juristas numa altura clássica da época de Weimar.

Suponho que poderemos proceder agora à apreciação da proposta do PSD, que vem na sequência daquilo que já foi referido anteriormente e que passarei muito brevemente a explicitar. Como VV. Exas. se recordarão, somos de opinião que, em matéria de liberdade de imprensa, não podemos partir de uma concepção que vê a iniciativa privada como altamente suspeita, consequentemente sujeita a uma regulamentação muito cuidadosa, e com uma mácula, com uma espécie de pecado original, e que, pelo contrário, vê tudo aquilo que é estadual liberto desse pecado, já redimido, e, em princípio, com uma presunção de bondade. Também não acreditamos que o Estado, designadamente neste capítulo do exercício do direito de expressão de pensamento e de liberdade de imprensa, tenha particular competência para orientar as coisas e para um papel empresarial. Isso levou-nos a reduzir o artigo 38.° a dois números, mantendo no primeiro a actual redacção, explicitando no n.º 2 qual e, do nosso pomo de vista, o conteúdo essencial da liberdade de imprensa e transferindo para o artigo 39.° da nossa proposta alguns dos aspectos actualmente considerados no artigo 38.5

Quanto aos n.ºs 5 e 6, dizemos no n.° 4 do artigo 39.° que "a lei deve assegurar a divulgação dos titulares de propriedade e dos meios de financiamento atribuídos pelo Estado a empresas de comunicação social". Isto não

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significa que todas as regulamentações hoje existentes, e que são, de resto, mantidas na proposta do PS, nos pareçam em si necessariamente más ou que devam ser deitadas fora. Consideramos, porém, que, em primeiro lugar, devemos reduzir a disciplina constante da Constituição ao mínimo verdadeiramente essencial e, nesse capítulo, parece-nos que o actual artigo 38.° tem, nestes números, uma feição marcadamente regulamentar.

Em segundo lugar, existem aqui algumas preocupações que não tem em conta a progressiva internacionalização da vida, também no que diz respeito aos problemas da liberdade de imprensa. Por outro lado, marca-se aqui de uma forma muito nítida - e depois, mais nitidamente ainda, no artigo 39.º - a ideia de que o Estado tem um "favor" nítido em relação à iniciativa privada. Nós confiamos muito mais claramente que será no e através do pluralismo social que os direitos e até esta garantia institucional da imprensa como empresa virão a ser fundamentalmente salvaguardados. Daí que, sem excluirmos o facto de podermos acompanhar, aqui ou além, alguns propósitos de reforçar as garantias e que, após uma reflexão mais cuidada, venham a poder merecer a nossa aprovação e que são designadamente mantidos na proposta do PS, não nos pareça que a óptica pela qual esta matéria é encarada pelo PS seja por nós sufragada.

Concluindo, preferiríamos muito mais claramente fazer uma regulamentação que se restringisse àquilo que constitui o mínimo essencial e que, neste capítulo não confiasse ao Estado um papel que, manifestamente, ele não tem sabido e não poderá desempenhar. Essa incapacidade é, porventura, conatural ao Estado,...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não é tanto ao Estado como à lei, em todo o caso. Não se trata propriamente de uma intervenção do Estado. Evidentemente, o que se prevê aqui é uma forma de regulamentação legal.

O Sr. Presidente: - ... "devendo o Estado assegurar, com carácter genérico, essas liberdade e independência, nomeadamente impondo o princípio" ... Há aspectos que são de regulamentação. É verdade.

O Sr. Almeida Santos (PS): - "A lei deve assegurar [...] a divulgação [...]"

O Sr. Presidente: - Mas depois, quando se fala na garantia de independência perante o poder económico e o poder político, quando se vai ao ponto de falar nos problemas dos regimes, por exemplo na política de crédito ou de comércio, não tem sentido que seja apenas a lei. Quer dizer: terão de ser os actos da Administração Pública correntes... E sabemos que é extremamente difícil...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Nós mudámos o local da referencia ao carácter genérico. Na actual redacção, o carácter genérico refere-se apenas à divulgação: "[...] devendo a lei assegurar, com carácter genérico, a divulgação da propriedade e dos meios de financiamento [...|" não é nada. E nós pretendemos que, com carácter genérico, o Estado assegure a liberdade e a independência dos meios de comunicação social, o que é mais do que o que se consagra na actual redacção. Porque o facto de se conferir carácter genérico à divulgação, se bem que seja positivo, é, todavia, mínimo. Mas assegurar, e com carácter genérico, a liberdade e a independência dos meios de comunicação social só é possível através da lei. Não pode ser de outra maneira.

O Sr. Presidente: - No fundo, a ideia que tenho é que, nos aspectos mais importantes, ela resulta já do artigo 37.° e dos desenvolvimentos a que a própria lei deve proceder para assegurar o cumprimento do artigo 37.° Por outro lado, se neste capítulo se dá ao Estado um papel interventor, facilmente se ultrapassam determinadas barreiras com efeitos perversos inevitáveis. Se quiser, trata-se, no fundo, de uma posição de um Estado minimalista contra a de um Estado interventor.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não estamos convencidos de que haja nesta matéria tendência para uma ordem natural, em que o Estado possa cruzar os braços e deixar que as coisas se perfeccionem por si próprias. Não é essa a nossa experiência e é por isso que nos parece ser perigoso partir do princípio de que a melhor lei de imprensa é aquela que não existe ou de que o melhor regime constitucional para os órgãos de comunicação social é não existir nenhum. Não é esse o conselho da nossa experiência...

O Sr. Presidente: - Estamos a falar na Constituição e não na legislação ordinária.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sim, mas já foi defendido em Portugal que a melhor lei de imprensa é aquela que não existe. É um ponto de vista. A anarquia ou o acaso conduzem por vezes a uma ordem natural. Mas parece-nos perigoso admitir esse princípio. E também nos parece que o facto de se reduzirem ao mínimo os dispositivos constitucionais pode fazer-nos incorrer em alguns riscos. Quer dizer: confiamos em que as coisas corram bem e em que a concorrência faça o milagre que a Constituição não faz?

É preciso que acreditemos nisso e, como sabem, não somos tão propensos como o PSD a acreditar nesse "milagre".

O Sr. Presidente: - Mas, em todo o caso, a experiência também não é decisiva a favor de nenhuma das teses. Depende muito dos países, não é?

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, gostaria que me esclarecesse relativamente à proposta do PSD. Face à supressão que resulta da proposta do PS relativamente ao actual texto constitucional, dá a ideia que o PSD não pretende constitucionalizar, no que se refere às questões de concentração dos meios de comunicação, social, qualquer princípio que salvaguarde alguns limites. Isto prende-se muito com um fenómeno modernissímo que é o problema dos multimédia. E sabemos como a possibilidade da sua constituição tem permitido a existência - e temos muitos exemplos por essa Europa fora - de verdadeiras redes de poder informativo concentradas nas mãos de alguns grupos. O PSD desconstitucionaliza qualquer norma relativa às cautelas a ter quanto à excessiva concentração dos meios de comunicação social. E eu pergunto se o PSD o faz deliberadamente, no sentido de vir a permitir amanhã, em Portugal, soluções desse tipo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, a minha interpretação é a de que o princípio de liberdade de imprensa se opõe a que haja uma concentração excessiva que a mate. Quer dizer, a oposição a uma concentração que é liberticida já está implícita no princípio da liberdade de imprensa. Podemos explicitá-lo, mas receio que os pro-

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pósitos claramente intervencionistas por parte do Estado não sejam neutrais. V. Exa. recordar-se-á que, durante muito tempo, se discutiu a oportunidade de haver, nos Estados democráticos, um ministério da Cultura. E, apesar de Malraux, muita gente se lembrava das experiências que existiram a esse respeito, designadamente na Itália fascista. Porventura o prestígio de Malraux e depois o modelo francês fizeram com que a ideia passasse a ser mais aceite, tendo-se multiplicado departamentos desse género em vários Estados democráticos, muito embora com características bastante menos ambiciosas. Mas o problema anda à volta disto: anda à volta dos riscos que tem, nesta matéria, uma atitude intervencionista do Estado.

É evidente que se a lei tiver carácter muito genérico, com critérios extremamente objectivos e constituir uma explicitação muito ática, muito moderada do desenvolvimento da garantia da liberdade de imprensa, poderei acompanhar e subscrever essa concretização. Mas temo que, levados por um normal entusiasmo de melhor regulamentação e de aperfeiçoamento das coisas, venhamos a cair na tentação de ser muito mais meticulosos e detalhados, o que envolve, por natureza, riscos extremamente sérios, alguns dos quais a experiência portuguesa já tem evidenciado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Apreciei as considerações que V. Exa. teceu e, na devolução de outras considerações, gostaria de colocar ao Sr. Deputado Rui Macheie e ao PSD a seguinte questão: se não se mantivesse na Constituição qualquer norma relativa à salvaguarda do princípio da não concentração, poderiam sempre aparecer dificuldades, em sede de legislação ordinária, quanto a normas restritivas do acesso designadamente à atribuição de alvarás no domínio dos audiovisuais. Concretizo: se não existisse uma norma que salvaguardasse a não concentração, dificilmente a lei ordinária poderia restringir a um titular de um alvará a possibilidade de se candidatar a outros alvarás. Pelo contrário, se se consagrar na Constituição uma norma que permita à legislação ordinária garantir alguns princípios que salvaguardem a não concentração, então sempre estará acautelada a possibilidade de, em legislação ordinária, se defenderem normas do tipo daquela que referi.

Assim sendo, talvez a jurisprudência das cautelas nos aconselhasse uma solução que nos desse cobertura constitucional para soluções posteriores.

O Sr. Presidente: - Diria que depende muito do tipo de legislação e das circunstâncias, porque se e verdade que essas normas podem confortar o legislador ordinário, no sentido de permitir a introdução dessas limitações, também o grau de discricionariedade do legislador ordinário depende da maneira como aquelas normas forem formuladas. E, a partir de um determinado momento, podem entrar em colisão com outros aspectos ou com outros princípios.

Por outro lado, gostaria de acrescentar, embora há pouco já estivesse subjacente nas considerações que fiz, que existe ainda uma outra desconfiança fundamental. É que a experiência tem revelado ser extremamente difícil conseguir êxito nestas matérias pela simples via do intervencionismo do Estado ou pela da regulamentação, da autorização ou do alvará, ou seja, pelos métodos administrativos clássicos. E isso é mais difícil ainda do que no campo de algum modo paralelo das intervenções no mercado, em termos puramente económicos. Consequentemente, junta-se àquilo que há pouco referi um cepticismo acerca da eficiência real dos mecanismos estaduais e do reconhecimento da existência da imaginação fértil com que eles tem vindo a ser ultrapassados. Certamente em fraude à lei, mas na prática têm vindo a ser ultrapassados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Na sequência do esclarecimento que V. Exa. produziu sobre a proposta do PSD, pretendia também pedir ainda mais um esclarecimento ao PS.

Na realidade, o CDS também eliminou a parte final do n.° 6 do artigo 38.°, que considera regulamentar e como uma parte do catálogo das medidas de que o Estado se pode servir para garantir a independência, embora também seja certo que, na actual redacção, não é rigorosamente assim. De facto, na actual redacção do n.° 6 do artigo 38.º diz-se que deve "o Estado assegurar essa liberdade e independência, impedir a concentração de empresas jornalísticas". Ora esta fobia aos instrumentos privados que perpassa em todos os dispositivos constitucionais está efectivamente também presente nesta redacção. Mas a redacção que o PS nos propõe é diferente, porque o PS enuncia um objectivo, que é o de assegurar a independência, e enumera depois os meios destinados a assegurá-la.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Nomeadamente.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Nomeadamente. Portanto, é perfeitamente possível não se impedir uma concentração de empresas desde o momento em que resulte claro que a independência dos órgãos de comunicação social não será por ela afectada. Mas isso não acontece assim na actual Constituição, porque impedir a concentração constitui no texto constitucional um objectivo tão relevante como a preservação da independência. Está no mesmo plano. Quer dizer, concentrar, mesmo que não faça perder a independência, é um malefício. "Impedir" é o infinito que está aqui. O PS agora não faz isso e eu gostaria que isso me fosse confirmado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Penso que não merecemos esse elogio, porque quando aqui dizemos "com carácter genérico [...] impondo o princípio de especialidade [...] e impedindo a sua concentração", isto precedido de "nomeadamente" significa que, se bem que possa haver outras coisas, estas, pelo menos, têm de existir.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Isso não.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sim, sim! Disso é que não há dúvida.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Julgo que as enumerações exemplificativas correspondem a um catálogo que se pode ou não utilizar. O que interessa ao PS é aquilo que interessa ao CDS, e suponho que também ao PSD, ou seja, assegurar a independência dos órgãos de comunicação social. E o PS entra depois numa enumeração excmplificativa dos meios através dos quais se vai assegurar essa independência.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Exacto. Só que o exemplo nesses casos vale como imperativo e não como facultativo. Os exemplos de uma regra geral nunca são facultativos, mas sim vinculativos. Disso não há dúvida!

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O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Não tenho essa ideia. Há aqui uma diferença muito grande. Na redacção actual do n.° 6 do artigo 38.°, o objectivo da preservação da independência está colocado em pé de igualdade com aquele outro que consiste em impedir a concentração. São dois objectivos. Na redacção do PS deixa de haver dois objectivos, passando a estabelecer-se como objectivo único - o que me parece razoável e a que damos o nosso acordo - a garantia da independência. Impedir a concentração passou a ser um meio ao serviço desse objectivo.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas está tudo subordinado ao n.° 1 e à epígrafe. Trata-se da liberdade de imprensa e tudo isto são meios de assegurar essa liberdade. O facto de, no nosso caso, a redacção estar fundida não significa que o exemplo seja facultativo.

O Sr. Presidente: - De resto, na actual redacção o n.º 6 do artigo 38.° é muito claro e penso que o PS não o alterou. O n.º 6, infine, é, pois, o seguinte: "[...] devendo o Estado assegurar essa liberdade de independência e impedir a concentração de empresas jornalísticas, designadamente através de participações múltiplas ou cruzadas, e promover medidas não discriminatórias à imprensa." Isto é imperativo, Srs. Deputados.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É óbvio, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Portanto, o n.º 6 do artigo 38.° é imperativo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, isso é lógico, porque neste n.° 6 refere-se expressamente "impedir a concentração de empresas jornalísticas, designadamente através de [...]".

O Sr. Presidente: - Isso não levanta dúvidas, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Exactamente, Sr. Presidente. Impedir a concentração de empresas jornalísticas é um dos meios posto ao serviço da salvaguarda da independência.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, penso que já estamos esclarecidos acerca da interpretação autentica que é feita pelo Partido Socialista, o que não impede que os destinatários a façam de uma outra maneira...

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de exprimir o meu ponto de vista sobre esta questão.

O que me parece estranho é que, dizendo o Partido Socialista o que disse no início, isto é, que pretende apenas operar a fusão entre os actuais n.ºs 5 e 6, que têm a trajectória histórica que todos nós somos capazes de reconstituir, se afirme, como o fez agora o Sr. Deputado Nogueira de Brito, que aquilo que interessa ao PS é o que interessa ao CDS e que depois se faça dos n.ºs 5 e 6 uma interpretação que inverte o significado evidente do texto constitucional.

O Sr. Presidente: - Já foi reposto, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sei isso, Sr. Presidente. No entanto, gostaria de repô-lo à minha maneira.

É que, em relação a este ponto, a revisão constitucional de 1982 introduziu, por proposta do meu partido - e talvez compreenda por isso que eu queira insistir neste ponto -, um aperfeiçoamento do actual n.° 6. Pareceu-nos então que seria positivo - e não o digo reivindicando qualquer paternidade, porque o preceito foi aprovado com generalizado consenso - especificar os meios através dos quais se poderia assegurar a salvaguarda da independência da imprensa perante os poderes político e económico. Foi assim que o então n.° 5, que referia "nenhum regime administrativo ou fiscal nem política de crédito ou de comércio externo podem afectar, directa ou indirectamente, a liberdade de imprensa, devendo a lei assegurar os meios necessários à salvaguarda da independência da imprensa perante os poderes político e económico", passou a ser aditado e a ter a redacção que hoje se pode ler.

A ideia básica, designadamente quanto à proibição das participações múltiplas e cruzadas, vinha da lei de imprensa então vigente, de resto não efectivada suficientemente nessa área. Lembro, designadamente, que o n.º 12 do artigo 7.° da actual lei de imprensa, que prevê que as próprias relações dos detentores das panes sociais das empresas jornalísticas e a discriminação dessas partes sociais sejam publicadas anualmente, durante o mês de Abril, em todas as publicações periódicas de que as empresas sejam proprietárias, tem sido, como se sabe, letra morta. Pareceu-nos, pois, que seria positivo que o texto constitucional fosse enriquecido com a explicitação dos meios necessários para garantir esse desiderato constitucional originário.

Não subsiste dúvida nenhuma sobre que o "designadamente" é o "designadamente": é um elemento que apenas visa introduzir ou sublinhar um meio que pode ser particularmente relevante, isto é, é apenas um dos muitos instrumentos através dos quais se operam os processos de concentração. Mais: pode não ser sequer o meio determinante e o mais operativo. Pode haver outras formas e, provavelmente, é isso que, neste momento, está a ocorrer. Se tivéssemos de escrever isto hoje, talvez precisássemos de enriquecer em outras direcções o articulado para abranger outras formas, quiçá melhor posicionadas, de atingir o objectivo concentracionário ou concentracionista. Em todo o caso, a Constituição quis fazer neste ponto um enunciado exemplificativo. Esse é apenas um dos meios e o Estado encontra-se obrigado a, por um lado, não ser passivo perante os fenómenos de concentração e, por outro lado, a adoptar medidas positivas de apoio à imprensa, não devendo as mesmas ter carácter discriminatório. Tudo isto é perfeitamente claro! O preceito constitucional reza isto e não outra coisa. Sobretudo não é, quanto a nós, aquilo que aqui foi apelidado de "fobia aos instrumentos privados": não traduz mais do que uma crença, que neste momento não nos parece esvaziada, nas virtual idades da "intervenção correctiva no mercado", para parafrasear uma expressão do Sr. Presidente. Isto é, na sua conformação actual a Constituição sempre implicaria que em relação ao que se passa neste mercado houvesse o accionamento dos mecanismos gerais previstos na organização económica contra a concentração. Concebo isso, o que me parece uma evidência. Só que neste campo das empresas jornalísticas houve a preocupação de se ir mais além, de se ser mais preciso, mais exigente, porque é um domínio fulcral para a liberdade dos cidadãos. Ela seria uma ilusão se não se acautelasse o conjunto de instrumentos económicos que permitem fazer a imprensa. Proclamá-la em abstracto é totalmente inútil. Seria, quanto muito, uma visão de tipo

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liberal, no sentido mais descamado, pobre. Não é essa a visão que está constitucionalmente plasmada. Não vemos razão para a alterar. Não há nela nenhuma fobia nem nenhuma caça às empresas jornalísticas como tais, mas apenas, seguramente, uma defesa perante os abusos do poder económico, que, como sabem, são uma realidade.

O Sr. Presidente: - E continuarão a ser, Sr. Deputado.

Em todo o caso, só gostaria que da observação que fiz há pouco, relativa ao mercado, se inferisse que tenho alguma preferencia pela teoria da public choice, em matéria de orientação política, o que não é verdade.

Por outro lado, registo, com grande simpatia, que há uma consonância entre mim e o Sr. Deputado José Magalhães, uma vez que ambos pensamos que, por este pendor da Constituição, deveríamos pôr aqui bastantes mais coisas e regulamentar isso de uma forma mais meticulosa e particularizada.

O Sr. José Magalhães (PCP): -Sr. Presidente, é óbvio que a Constituição poderia ser particularizável. Só que aquilo que o PSD propõe é não só nenhuma prótese como uma substancial amputação. Para as próteses estamos perfeitamente disponíveis, mas não para as amputações.

O Sr. Presidente: - Já percebi isso, Sr. Deputado. Por isso mesmo é que penso que isso espelha bem as nossas divergências.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, a propósito da intervenção do Sr. Deputado Nogueira de Brito, gostaria de tecer duas considerações, que se referem à articulação do já tão discutido princípio da especialidade com o princípio da não concentração das empresas. Repare-se: o princípio da especialidade - e refiro-me a ele não para reeditar o debate de há pouco, mas, sim, para trazer à colação um outro problema - poderia traduzir-se no seguinte: essa especialidade poderia ser determinada em função da natureza do órgão de comunicação social. Concretamente, uma empresa que exercesse a actividade de radiodifusão não poderia, cumulativamente, exercer a actividade de radiotelevisão ou ser titular de órgãos de imprensa escrita. Porém, não é isso que está na Constituição. Segundo a versão da Constituição, o princípio da especialidade é quanto ao exercício da comunicação social em geral, portanto susceptível de permitir a uma empresa a titularidade e a possibilidade de exercício de radiodifusão, de radiotelevisão ou titularidade de imprensa escrita. Se depois a lei ordinária permite ou não a acumulação é uma outra questão. No entanto, isso não estará vedado por esta indicação constitucional.

A concentração refere-se a concentração das empresas e não à de órgãos de comunicação social. Isto é, no quadro de uma empresa sempre será admissível que ela disponha de vários e não, necessariamente, de apenas um órgão de comunicação social.

Assim, as normas apresentadas pelo Partido Socialista não são, de maneira nenhuma, tão rígidas quanto, porventura, uma leitura apressada o possa induzir. Queria, pois, insistir neste ponto. Há aqui matéria suficiente para garantir na Constituição as cautelas necessárias e, por outro lado, para não a desarmar inteiramente, como faz o projecto do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar agora à análise dos n.ºs 7 e 8, visto que estas duas questões apresentam alguns aspectos similares.

Em relação ao n.º 7, temos as seguintes propostas:

O CDS apresenta uma proposta de substituição (que é o seu n.° 6), com uma redacção que torna idêntico o regime da televisão e da rádio;

O PS apresenta uma proposta de substituição (que é o seu n.° 7), de que resulta a eliminação do actual número e a configuração de regime equivalente para a rádio e a televisão;

O PSD apresenta uma proposta de substituição (n.° 3 do seu artigo 39.°), que visa a equivalência dos regimes da rádio e da televisão, com a consequente eliminação do actual n.° 7;

Os Verdes apresentam uma proposta de substituição (n.° 8 do seu artigo 38.°), visando o "acesso das comunidades locais a televisões de âmbito regional e local, em condições idênticas às previstas para o licenciamento de rádios locais", mas precedendo o imperativo do que "o Estado assegura que a televisão pública cubra todo o território e lenha adequada qualidade [...]";

O PRD apresenta propostas de substituição (seus n." 6 e 7), visando que a "rede de distribuição da radiotelevisão é propriedade do Estado" (n.° 6), e que "a radiotelevisão constitui um serviço público que será prestado pelo Estado, podendo sê-lo ainda por outras entidades mediante concessão temporária a atribuir por concurso público [...]" (n.° 7).

Quanto ao n.º 8, o regime da rádio, funcionando mediante licença a conferir nos termos da lei, é objecto das seguintes propostas:

Uma proposta de substituição apresentada pelo PS (que é o seu n.° 7), onde o regime da rádio e da televisão se equiparam;

Uma proposta de substituição, apresentada por Os Verdes (que é o seu n.° 7), em que o licenciamento é efectuado por "um órgão independente, precedendo concurso público, devendo assegurar a reserva de certo número de frequências a rádios locais";

Uma proposta de substituição, apresentada pelo PRD (que é o n.° 5 do artigo 38.°).

O PRD também apresenta uma proposta relativa a uma "Alta Autoridade para o Áudio-Visual" (que é o seu artigo 39.°-A).

Por outro lado, teremos de analisar os novos números apresentados pelos diversos partidos políticos.

Poderíamos iniciar esta discussão com a proposta apresentada pelo CDS.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, como V. Exa. salientou de uma forma resumida, o CDS propõe a eliminação dos n.º 7 e 8 do actual artigo 38.°, porque, no fundo, os inclui no seu n.° 6.

A redacção do n.° 6 é que, em consonância com aquilo que há pouco tive oportunidade de referir, consagra um princípio por nós defendido, ou seja, o princípio de acordo com o qual a liberdade de imprensa e de comunicação social, como instrumento da liberdade de expressão do pensamento, não pode prescindir da titularidade privada dos órgãos de comunicação. Em relação à imprensa escrita, o princípio está formulado - e é aceite - no n.° 4 do actual artigo 38.° No que respeita à televisão e à radio-

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difusão, as condições técnicas próprias destes dois meios de comunicação impõem efectivamente um licenciamento. É essa a única limitação que o CDS entende dever introduzir, e pensamos que não há que introduzir qualquer outra limitação.

Entendemos, designadamente, que nem essa liberdade nem o pluralismo resultam defendidos - antes pelo contrário - com a garantia constitucional de serviços públicos nesta matéria. É por isso que prescindimos de a formular nas nossas propostas.

Verificamos que outros partidos pensam, até certo ponto, como nós. Tais partidos entendem que é fundamental à liberdade de imprensa e de comunicação a possibilidade da titularidade privada dos respectivos meios. Defendem, no entanto, que é necessário manter alguns desses meios, de uma forma nem sempre muito clara em algumas das formulações propostas, na titular idade do Estado. Entendemos que não deve ser assim. A experiência que temos de como funciona a comunicação social na radiotelevisão e na radiodifusão revela-nos precisamente o contrário. Para nós, o que e fundamental e assegurar o que o n.° 6 consagra, mas, como é evidente, com a limitação técnica da necessidade de licença. Aquilo a que hoje assistimos nesta matéria é, efectivamente, exemplo suficiente para justificar esta limitação técnica. É essa a razão de ser da nossa proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, gostaria de lhe formular a seguinte pergunta: no que diz respeito à actividade de televisão, V. Exa. pensa que não há liberdade em sentido cultural sem liberdade em sentido empresarial?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, penso que a resposta à sua questão só pode partir da análise da situação concreta que se vive nos vários países que tem meios de comunicação social desse tipo. O que digo é que a experiência que colhemos com essa observação e a de que só dificilmente se pode assegurar a liberdade cultural e informativa sem a liberdade respeitante à titularidade desses meios de comunicação social.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, congratulo-me com a nuance da sua resposta, embora não esteja de acordo com ela. Em todo o caso, a minha pergunta ia um pouco mais longe. Gostaria de saber se, segundo o pensamento de V. Exa., o facto de a televisão pertencer ao Estado implica que a mesma não respeite os requisitos da liberdade em sentido cultural.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, em matéria de princípios podemos dizer que não implica. Porém, a resposta é prática: na prática, não reconhecemos efectiva e verdadeira liberdade, em toda a sua extensão, a uma televisão delida apenas pelo Estado. A questão é essa!

Vozes.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Não me refiro apenas a Portugal, Sr. Deputado. As polémicas sobre a utilização da televisão do Estado, em todos os países em que a televisão está apenas na sua titularidade, são conhecidas. Ainda recentemente observámos um debate ocorrido no decurso das eleições presidenciais francesas que, em boa parte, foi consagrado ao problema da liberdade da televisão pública e sobre a forma como era ou não utilizada, com dois candidatos fazendo acusações mútuas nessa matéria.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, em Portugal não há acusações acerca da utilização da televisão por parte do Governo. Nunca houve nem haverá!...

Risos.

Sr. Deputado Vera Jardim, refiro-me aos governos em geral.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, não vou discutir agora a pretensão do CDS de abertura da rádio e da televisão à iniciativa privada. Não vou sequer discutir o entendimento que o CDS tem de que a liberdade é mais livre se for através da própria iniciativa privada, designadamente em matéria de radiotelevisão. Tanto é assim que o próprio CDS, de acordo com esta sua lógica, até tem a preocupação de garantir a liberdade de comunicação social, explicitando-a através da imprensa, da rádio e da televisão.

A pergunta que gostaria de fazer é a seguinte: sendo certo que o Sr. Deputado Nogueira de Brito e o CDS têm uma posição de partida contrária à intervenção do Estado, procurando evitá-la em todos os limites e em todas as circunstâncias em que isso se lhes afigura viável, como é que, em nome da liberdade de acesso da iniciativa privada ao exercício da televisão, o CDS descansa nas mãos do Govêrno a competência administrativa para permitir esse acesso em matéria de rádio e de televisão? Não é isto uma pura contradição com a posição do CDS? O CDS quer defender a liberdade de iniciativa privada, mas, em termos constitucionais, coloca nas mãos do Governo, em simples sede de competência administrativa, as formas de decisão quanto à atribuição dos alvarás de licenciamento. Não deveria o CDS procurar salvaguardar na Constituição formas de assegurar melhor essa liberdade de acesso?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Comecei hoje por enaltecer o valor da intervenção desta Comissão no processo de revisão constitucional - e agradeço as sugestões que o Sr. Deputado Jorge Lacão acaba de fazer, já que se integram perfeitamente no espírito da nossa proposta.

O Sr. António Vitorino (PS): - É fácil de percebê-lo.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Muito obrigado, Sr. Deputado António Vitorino. Realmente, sugere-nos cautelas, garantias suplementares. Diria que partimos para esta proposta do pressuposto de que, tratando-se de uma licença a conceder em razões de ordem técnica, ela não pode deixar de ser outorgada senão pela própria Administração Pública, que detém os meios de gestão para poder conhecer o condicionalismo técnico que pode conduzir ou não à concessão da licença.

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É evidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, que contamos com as garantias que a Constituição e a lei consagram, designadamente as de controle contencioso da actividade da Administração, ou seja, daquilo que nesta matéria poderia configurar-se muito facilmente como actos inquinados por abuso de direito, se, efectivamente, a Administração guardasse todas as licenças para as conceder, por exemplo, a pessoas por quem tivesse maior simpatia, por esta ou aquela razão, sem se ater apenas às condicionantes de ordem técnica que devem presidir à concessão destas licenças e que resultam do disposto no próprio n.° 6 do artigo 38.°

O Sr. Presidente: - É o desvio de poder.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Essa iniciativa privada é muito desacautelada.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - De qualquer maneira, agradeço as sugestões dadas pelo Sr. Deputado Jorge Lacão. Estamos abertos a considerar um processo que, com a intervenção de outros órgãos, e não apenas dos que dependem do poder executivo, possa acautelar melhor esta condição, indispensável ao exercício da liberdade de comunicação.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Gostei desta segunda parte, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): -Sr. Deputado Nogueira de Brito, quer dizer que, quanto à probabilidade do desvio de poder, V. Exa. não tem apreensões ou, pelo menos, não tem grandes apreensões?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, penso que contribuirá pura a saúde do debate que estamos a travar não nos pronunciarmos sobre as probabilidades concretas de desvio de poder, nesta ou naquela conjuntura, nesta ou naquela circunstância.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Mas isso era o que fazia há pouco V. Exa.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Não, não era. Dei-lhe alguns exemplos que, no fundo, são exemplos de várias circunstâncias e várias conjunturas e alicerçam uma convicção que ultrapassa a conjuntura e a circunstância. Mas, se V. Exa. quiser, posso falar longamente sobre isso - temos, aliás, um abundante historial nessa matéria. Só que o Sr. Presidente ficará talvez um pouco alarmado se entrarmos nesse campo.

O Sr. Presidente: - Exactamente. Por motivos de tempo. Porque, se remontarmos a 1974, temos uma repartição bastante equitativa.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Suponho que somos sempre queixosos, somos constantemente os mais queixosos nessa matéria.

O Sr. Presidente: - Mesmo assim.

O Sr. Vera Jardim (PS): - Nunca tiveram o poder.

O Sr. Presidente: - Houve um periodozito em que isso não foi assim tão claro!...

Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - Pretendia esclarecer um ponto, que me pareceu abscuro. O Sr. Deputado Nogueira de Brito falou em critérios técnicos no licenciamento; mau grado a confusão entre abuso e desvio de poder, sempre perguntaria se devemos interpretar essa referência no sentido técnico-jurídico rigoroso, ou seja, de que os poderes da Administração no licenciamento estariam confinados por meros critérios de discricionariedade técnica. Não haveria, de facto, outro tipo de discricionariedade aí subjacente que merecesse ser ponderada e acautelada, muito mais relevante do que a mera discricionariedade técnica no uso do somatório das ondas hertzianas, reservadas ao Estado Português em virtude de acordos e tratados internacionais?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado António Vitorino, agradeço-lhe muito a correcção autorizada e até me vou permitir, nas actas, emendar o lapso.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Com essa declaração, já não pode.

Risos.

O Sr. Presidente: - Isso vai ser um problema complicado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Queria dizer ainda o seguinte: efectivamente, a discricionariedade técnica não é apenas limitada à consideração das ondas hertzianas; em nosso entender, a discricionariedade da Administração nesta matéria há-de pautar-se, essencial e fundamentalmente, por critérios de ordem técnica.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Toda a gente sabe que não acompanhamos o CDS na sua ilimitada fé nas excelências da propriedade privada dos meios de comunicação social. A experiência, quer histórica quer recente, resultante de um confronto entre a comunicação social portuguesa por um meio público e por um privado, não nos convence da excelência de uma contra a outra. Pensamos que nos dois sectores, provavelmente, poderá haver defeitos e virtudes, mas, num balanço global, a nossa convicção e, sobretudo, a minha, é a de que o sector público não tem produzido informação inferior à do sector privado. Não temos, infelizmente, a experiência da televisão privada. Mas temos a de jornais, abundantíssima, e temos de rádio, e quer num sector quer no outro, não vejo nenhuma razão para que o CDS louve as excelências da iniciativa privada neste domínio e "chumbe" à nascença a possibilidade de continuar a haver um sector público de comunicação social. Claro que o CDS não diz que não pode haver um sector público de comunicação social. O que implicitamente diz é que o Estudo teria de se autorizar a si próprio a ter uma emissora de radiodifusão e de televisão, se quisesse lê-las. O que não é, como é óbvio, uma impossibilidade jurídica, apenas uma pequena aberração jurídica.

Felicito-me por o PSD e o PS convergirem num ponto: ambos acham vantajosa a necessidade de um serviço público de comunicação social, com a única diferença de que o PS acha que deve ser constituída por todos os meios de comunicação social. Meios, não órgãos. O PSD, por razões que me escapam, acha que os jornais não devem

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figurar neste serviço público, o que, provavelmente, não será muito fácil de explicar nem de fazer aceitar pelos trabalhadores dos jornais, que não há razão nenhuma para marginalizar. Tirando esta divergência, estamos de acordo em que o Estado, pelo menos neste momento, e em Portugal não deve ficar fora da produção de comunicação social.

Quanto ao regime de licenciamento, tivemos a preocupação de que não fosse o Estado a autorizar, mais ou menos discricionariamente, mas com base num regime legal pré-definido do regime de licenciamento, quer da televisão quer das rádios privadas. Entendemos que deve ser criado um órgão independente do Estado para o regime de licenciamento e que, nomeadamente, a criação desse órgão deve ser definida num "estatuto da informação". Donde resulta que esse estatuto da informação deve constar de uma lei de natureza paraconstitucional, que como tal deve ser aprovada por maioria qualificada de dois terços. Por que é que entendemos isto? Porque se há sector no qual um consenso alargado seja fundamental, é exactamente este. Porque? Porque senão as coisas mudam de governo para governo, de partido maioritário para partido maioritário, e nunca em lermos de estabilidade mínima num domínio em que a estabilidade e ouro.

Temos seguramente de fazer um debate muito sério a este respeito e o mais profundo possível. Mas a nossa convicção é de que não haverá paz, neste domínio, se não tivermos a consciência de que isto não pode ser deixado ao sabor do Govêrno que está e, que só por estar, poderá revogar o que fez o Govêrno anterior e, por seu turno, ver revogado aquilo que ele próprio acabou de fazer. É uma observação fundamental. Por ora não queria esgotar o tema, mas a nossa firme convicção é de que devemos fazer um esforço, ainda que tenhamos a necessidade de, em sede constitucional ou até, e de preferência, fora dela, começarmos a definir os princípios que hão-de reger esse estatuto da informação.

Esteve previsto, como se sabe, na Constituição originária. Entendemos depois, porque não fomos capazes disso, que deveríamos abdicar de o fazer. E não fomos capazes, exactamente porque nunca tentámos fazê-lo na base de consensos mais alargados. Esse esforço não é tão impossível como isso. Mas não nos entendermos neste pormenor, isto pode envenenar muitos outros aspectos, que desejamos saudáveis, da revisão, constitucional. Toda a gente sabe que, ligado à televisão, também à rádio, e também aos jornais, existe a possibilidade de muito poder. Poder que tanto pode ser exercido num sentido saudável, democrático e positivo para o País como pode ser exercido em sentido contrário a todos estes valores.

Faço aqui um apelo, muito sincero e muito firme, a que façamos um esforço, um primeiro grande esforço de nos aproximarmos e encontrarmos soluções que possam representar o mais largo consenso possível. Quando digo largo consenso, não me refiro só ao PSD e ao PS, mas a todos os partidos envolvidos nesta discussão. Creio que há aspectos que desde já estão muito próximo de adquiridos. Não levarão a mal que eu ponha toda esta ênfase na discussão desta pendência.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, o relatório não o espelha, mas o PCP também tem uma proposta nesta matéria.

Vozes.

A proposta do PCP sobre esta matéria e talvez sobre um dos aspectos de coração, de cerne desta matéria, consta do artigo 164.°, n.º 2, alínea b), e teria sido útil referi-la porque é uma proposta fortemente alteradora do quadro actual de competências entre dois órgãos de soberania, os quais tem fronteiras bastante dolorosas e doloridas. Naturalmente, a solução é polémica e envolve melindrosos problemas de arquitectura constitucional, mas procura ir ao encontro de uma das preocupações aqui afloradas. Apenas gostaria, neste quadro, de relembrar que a proposta existe e, portanto, deverá ser considerada. Permitia-me não a abordar nesta sede, e neste momento gostaria antes de fazer algumas considerações sobre a questão geral que está equacionada.

Pela nossa parte, entendemos também que este é um dos pontos mais relevantes deste processo de revisão constitucional. Acompanhámos e fomos, como os outros partidos, protagonistas dos debates que tiveram lugar na anterior legislatura, sobre certas iniciativas legislativas tendentes a mudar profundamente o panorama do enquadramento legal dos meios áudio-visuais em Portugal. Participámos e participaremos no debate público respeitante à situação existente em Portugal e ao que nos parecem ser perspectivas que salvaguardem a liberdade de expressão e os direitos dos cidadãos, designadamente o direito à informação.

Em relação ao articulado constitucional, gostaria apenas de sublinhar o seguinte: pela nossa parte, não consideramos que se possa sustentar a identificação - que aparece muitas vezes, por parte de alguns dos mais ferozes adversários deste regime constitucional, neste ponto e noutros - entre a liberdade de imprensa, a liberdade de criação e a liberdade de expressão. Este artigo tem raízes que não mergulham só no processo revolucionário mas também na nossa história e na experiência de outros países - algumas dessas soluções viram a sua bondade testada e, em certos casos, muito ferida pela evolução verificada em Portugal. Entendemos que a responsabilidade principal por essas feridas partiu, precisamente, de alguns dos que agora se reclamam do desmantelamento dos mecanismos constitucionais. Pela nossa parte, não podemos partilhar nenhum anátema em relação à existência e às virtualidades de um sector público; partilharemos todas as críticas, quaisquer que sejam as suas procedências, que assinalem os desvios, as entorses e mesmo as violações flagrantes do regime constitucional em relação ao uso dos meios do sector público. Não enjeitaremos, a título nenhum, as observações vindas do CDS de crítica ao uso de meios do sector público de comunicação social, desde que fundadas e objectivas. Seremos, nós também, prontos a anotadas - só que não entendemos que sejam males congénitos do sistema, tal qual se encontra erigido e edificado. Entendemos antes que são perversões feitas ao serviço de uma lógica e de um projecto que pretende obter agora o seu prémio de consolação, de sagração de um acquis de destruição que foi sendo obtido ao longo destes anos.

Isto aplica-se, naturalmente, ao sector público nas suas diversas componentes e aplica-se, em particular, à RTP. Quem disse que, constitucionalmente, a televisão pública tem de ser chata, banal ou manipulada? Ninguém! A não ser aqueles que o fizeram. Quem disse que tem de ser concentrada numa só empresa? Ninguém! O regime constitucional é compatível com uma pluralidade de empresas públicas. Quem disse que não tem de dar o lugar devido às regiões? Quem disse que não pode ser objecto de formas de apropriação imaginativa, por diversas entidades públicas? Absolutamente ninguém! Seguramente, não a Constituição. Significativamente o disseram os que exerceram o poder nestes anos, da forma que a história regista - e isso não e alterável.

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Poderá perguntar-se se a solução de monopólio público é a única possível. A resposta é: obviamente, não, não é a única possível. São possíveis outras soluções tf os riscos devem ser examinados muito cuidadosamente. É isso que nos preocupa neste momento, porque esses riscos são o da colocação desse meio ao serviço de interesses que, habitualmente, tem grande dificuldade em ser compaginados com certos critérios de garantia da liberdade de informação, tal qual deve ser entendida, tal qual a entendemos e tal qual se encontra constitucionalmente consagrada. O fazer-se uma coisa sem assegurar a outra geraria efeitos que não seriam perversos porque, mais do que isso, são desejados por alguns dos que os propõem. Seriam, porém, seguramente nefastos, na óptica de certos interesses que nos parecem ser relevantes, ontem como hoje.

Dizia o Sr. Deputado Almeida Santos, creio eu, há uns tempos, algures: uma abertura inconsiderada - não sei se estarei a ser rigoroso, mas creio que o espírito é este - poderia gerar uma imensa saudade do monopólio público. Creio que isto é uma evidencia, creio que é uma questão de bom senso elementar. O espectáculo a que assistimos noutros países, designadamente alguns que nos são muito próximos geograficamente, é o empobrecimento, banalização, homogeneização por baixo, isto é, a explosão do "coxismo", do video appeal no mau sentido, multiplicado pela concorrência desenfreada e bruta, pelo domínio de toda a espécie de técnicas de "chicana" televisiva. Como bem se vê, e um novo tipo de massificação e de brutalização de consciências. Todo esse espectáculo a que hoje se assiste é um importante alerta. A transposição disso para a realidade portuguesa seria naturalmente gravíssima.

É evidente que poderia ser mais ou menos grave consoante o modelo adoptado, as salvaguardas concebidas e, sobretudo, aplicadas.

Isto leva-me ao segundo grupo de questões, que é, por assim dizer, o grupo metodológico. De facto, pode perguntar-se; como caminhar para uma reponderação? O Sr. Deputado Almeida Santos adiantou algumas cautelas e fez um apelo. Pela minha parte, gostaria de dizer que esse apelo está, à partida, não correspondido, porque e feito sobre factos consumados.

Na verdade, o apelo que o Sr. Deputado Almeida Santos faz, em nome da bancada do PS, para poder ter, além do significado simbólico que naturalmente reveste, eficácia, deveria ter sido correspondido não hoje, mas antes, isto e, quando começámos a elaborar os diversos instrumentos legais respeitantes ao estatuto dos áudio-visuais, designadamente a Lei da Rádio.

Porém, não quero dizer que não se esteja ainda a tempo de fazer isso. Penso é que não há da parte do PSD nenhuma correspondência aos apelos no sentido de que seja feito um esforço desejável de trabalho concertado e consensual para a definição de um novo enquadramento do regime audiovisual. Pelo contrário, há passos dados em frente que vão precisamente no sentido oposto àquele que foi anunciado pela bancada do PS. Refiro-me ao facto de aí, onde o PS aponta para a existência de um sector público tripartido, o PSD avançar, e não apontar, para um sector público bidimensional com supressão integral da componente jornalística pública, o que, quanto a mim, seria inconstitucional face ao texto actual.

O Sr. Presidente: - Por isso é que estamos em revisão constitucional!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não estamos, Sr. Presidente, pois o PSD, como V. Exa. saberá, prepara para breve o regime de alienação do sector público de comunicação social que se traduzira no "pequeno" resultado do completo desmantelamento dessa área na sua vertente jornalística. É apenas esta "pequena" questão que estou a considerar.

O Sr. Presidente: - Não estou a dizer se ela é pequena ou grande, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que é extremamente difícil fazer este debate não lendo estes factos em consideração. De facto, como não estamos num seminário em que fosse possível admitir mais uma daquelas famosas chavetas, ou seja, se queremos o sector público com dois ou com três termos, a saber, rádio, TV e jornais ou apenas rádio e TV e, depois, com desagregações: queremos muita ou pouca rádio? E o mesmo se perguntará em relação à TV! Infelizmente não estamos nessas circunstâncias. Encontramo-nos, de facto, numa Assembleia política e perante um Govêrno e um partido com maioria parlamentar absoluta que entende que é possível fazer este debate sobre escombros. Neste caso concreto, refiro-me aos escombros do sector público de comunicação social numa das suas dimensões que consideramos relevante e mesmo fundamental. Isto coloco, eminentemente e em lermos um pouco brutais, os pés na terra quanto à natureza deste debate. Esta discussão é inteiramente infecunda se uma das partes - e não vejo bipolarizadamente -, neste caso, o PSD, não resolver faze-la com os buldozers parados, sob pena de uma enormíssima hipocrisia política. Estamos a discutir um esquema constitucional no preciso momento em que se traia da sua supressão na prática. Quanto à questão metodológica, era isto que gostava de acentuar acima de tudo.

Em segundo lugar, se o PSD, em vez de equacionar estas questões na sede própria, avança para sistemas de governamentalização absoluta do licenciamento, como ocorre na Lei da Rádio em gestação numa comissão da Assembleia da República, poderá então a Constituição preconizar o que entender em matéria de entidade independente para licenciamentos. Porém, isso terá um escasso alcance porque nessa altura já estariam concedidos os alvarás e licenciadas as estações possíveis. E, quanto muito, a questão colocar-se-ia no terreno do preenchimento do espaço criado pela cessação eventual dos alvarás atribuídos, por força de algum dos motivos legalmente previstos se isso, aleatoriamente, alguma vez acontecesse. Insisto: é totalmente absurdo, em nossa opinião, fazermos a discussão deste problema, lendo em marcha e a alta velocidade um processo através do qual os jornais são suprimidos e os alvarás disponíveis concedidos. O mesmo quadro só não se aplica à questão da televisão por razões de conveniência, uma vez que o PSD e o Sr. Primeiro-Ministro descobriram que lhes é extremamente relevante ter uma estação pública sob controle absoluto. Esta é uma consideração efémera que, todavia, não pode servir de base a nenhum raciocínio político decente.

Nesse sentido, parece-nos, Sr. Presidente, que não haverá realmente estabilidade possível sem transparência, sem franqueza e sem a supressão da duplicidade em vigor. Com esta duplicidade poderá não haver revisão constitucional neste ponto, mas é susceptível de existir uma situação profundamente perversa, decorrente de uma actuação inconstitucional consumada à revelia de iodos os mecanismos e de todo o enquadramento, o que verdadeiramente criaria um quadro francamente sombrio e extremamente negativo para Portugal. São estas as preocupações que temos ao abordar esta problemática.

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Chamo ainda a atenção para a profunda falta de critério que o CDS revela nesta matéria, além de a redacção ser tecnicamente inverosímil e verdadeiramente surpreendente, como o Sr. Deputado Almeida Santos sublinhou. Aliás, quase me recusaria a acreditar que o CDS na aspiração demolidora de que está possuído chegasse ao ponto de querer que o Estado se autolicenciasse, a não ser que pretenda em absoluto que não se autolicencie e que, portanto, não haja qualquer estação pública de TV ou de rádio, o que francamente me parece que é um zelo que nem o CDS nas suas piores horas pode, neste momento, ter. De facto, parece-me mais um lapso.

Em todo o caso, os Srs. Deputados Nogueira de Brito e Narana Coissoró, que são apaixonados desta problemática, ainda terão possibilidades, segundo creio, neste debate de situar rigorosamente qual é a sua visão da laminação do sector público que consideram desejável, na sequência de declarações um pouco contraditórias. Talvez até o Prof. Freitas do Amaral possa dar também a sua opinião...

Deste modo, Sr. Presidente, devo reafirmar que estamos disponíveis para este debate. O grande drama ou problema é que o PSD, manifestamente, com "cimeira" ou sem ela, não está disponível para nenhum debate. Está antes disponível exclusivamente para o camartelo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves.

A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de alteração relativa ao n.° 7 do artigo 38.ff apresentada pelo PSD tem directamente a ver com o que se contém na sua proposta referente aos n.ºs 2 e 3 do artigo 39.° Há, pois, neste ponto uma transformação da disposição contida no n.° 7 do artigo 38.° da actual Constituição, na medida em que a televisão passa a ser objecto de propriedade privada e a equiparar-se às estações emissoras de radiodifusão.

Ora, entende o PSD que este facto contribui para uma melhor realização do princípio da liberdade de imprensa não só na sua relevância individual como também assegurando objectividade através de um sistema de pluralismo de fontes. Esta dimensão individual da liberdade de imprensa assegurada através deste esquema de privatização da televisão ao lado das estações emissoras de radiodifusão vem articular-se com aquilo que temos de entender que faz também parte da liberdade de imprensa, isto é, uma certa acepção funcional que impõe critérios na atribuição de licenças para efeitos de colocar em funcionamento as estações tanto de radiodifusão como de televisão. É, nesse sentido, que o PSD se refere no n.° 3 do artigo 38.º a um regime de licenciamento que estará obviamente sujeito às disposições em geral da Constituição e, designadamente, ao princípio da igualdade.

Parece-nos que é de afastar o cepticismo que algumas opiniões já aduzidas colocam em relação ao problema do licenciamento administrativo. De facto, deve salvaguardar-se essa dimensão funcional da liberdade de imprensa e, portanto, colocar-se em evidência o desenvolvimento de uma necessária função do Estado na criação de uma opinião pública livre e salutar.

Nesse sentido, existe também no n.9 2 do artigo 39.° o asseguramento da existência de um serviço público de rádio e televisão. Esse asseguramento vem também na linha dessa dimensão funcional imposta pelo princípio democrático da liberdade de imprensa e é lido em conta dados os mecanismos de controle previstos na última parte do n.° 5 do nosso preceito.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, isto é uma forma pressurosa de vir à liça.

Gostaria de intervir para colocar algumas questões à Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves na decorrência da exposição que acabou da fazer sobre a proposta do PSD.

Na verdade, confrontando a proposta do PSD, verificamos que ela começa por assegurar, nos termos que a Constituição já o fez, o princípio da liberdade de fundação de jornais e de outras publicações não dependentes de autorização administrativa. E é assim porque não há nenhum condicionamento quanto ao acesso a qualquer bem público finito, pelo que não se coloca nenhum problema de autorização prévia. Já no caso das estações de radiodifusão esse problema coloca-se efectivamente, dado que há o acesso ao espectro radioeléctrico, que é limitado como todos sabemos.

Assim sendo, o problema é o seguinte: a afirmação de princípio no n.° 1 do artigo 38.° corresponde à tradução do princípio clássico da liberdade de expressão e de informação que está consignado no artigo 37.° É, pois, um direito fundamental, cujo alcance nenhum de nós contesta, e que se deveria depois desdobrar - e, aliás, o artigo 37.° procura fazê-lo - através dos diversos meios de comunicação social possíveis.

Acontece, então, que alguns países, confrontados com este problema de, por um lado, afirmarem o princípio da liberdade de comunicação social e, por outro lado, carecerem de um acto que condiciona o acesso a um bem finito, resolveram o problema na parte em que ele tem de ser dirimido em sede administrativa, definindo qual o conjunto de frequências disponíveis no espectro para poderem ser licenciadas e, depois, outorgando esse conjunto de frequências, uma vez tecnicamente resolvidos todos os problemas que estiverem subjacentes a um órgão independente que garanta o licenciamento em dependência do poder político. Esta é a questão, a nosso ver, essencial.

Deste modo, perguntaria à Sra. Deputada o seguinte: como é possível salvaguardar o princípio da liberdade de imprensa se em órgãos de comunicação social tão essenciais, como são os de rádio e de televisão, há, afinal de contas, a dependência completa relativamente ao poder político, por força de acto de autorização prévia que é, no fundo, um acto administrativo?

Acontece, porém, que o PSD não resolve este problema e, apesar de fazer uma declaração de princípio a favor da liberdade de imprensa no domínio essencial do exercício da actividade de radiodifusão e de radiotelevisão, compromete essa mesma liberdade condicionando-a justamente a acto administrativo de competência governamental.

Entretanto, diz-nos a Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves que há o princípio genérico da igualdade que salvaguardaria alguns dos receios que pudéssemos porventura ter. Penso, contudo, que não salvaguarda e a prova disso - e nesse aspecto o Sr. Deputado José Magalhães tem toda a razão - é que, complementarmente a este debate sobre a revisão constitucional, dá-se a circunstância pedagógica de estarmos a fazer também o debate sobre o regime de licenciamento que o PSD pretende para o exercício da actividade de radiodifusão. E já percebemos, por aquilo que o PSD deseja em sede de legislação ordinária, que se não houver salvaguardas constitucionais suficientes ele comprometerá por inteiro o princípio da independência no acesso a esse exercício, da igualdade e da isenção, etc.

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Daí formular-lhe esta questão, colocada aliás com toda a frontalidade, que é a seguinte: admite ou não o PSD ponderar a possibilidade de se encontrar uma solução constitucional que, designadamente, permita a mediação de um órgão independente para a atribuição dos alvarás de licenciamento?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves.

A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): Sr. Deputado Jorge Lacão, vou responder-lhe com outra pergunta, que é a seguinte: porque é que o PS nesta matéria parte de um princípio, que me parece de grande cepticismo em relação ao funcionamento da própria democracia, ou seja, o de uma falta de crença na autoridade de uma lei normal emanada da Assembleia da República e na execução vinculada dessa lei pela Administração? De facto, há necessariamente uma lei de enquadramento para haver uma licença.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves, V. Exa. ê devolve-me a pergunta, eu devolvo-lhe a resposta com todo o gosto.

Acontece que na passada segunda-feira estive uma tarde inteira a debater com o PSD a sua proposta de um órgão de assessoria técnica, e apenas isso, que o PSD pretende instituir no processo de licenciamento das estações emissoras de radiodifusão sem qualquer garantia de independência desse órgão, sem nenhum critério de pluralismo interno no seu seio e sem nenhuma independência real em relação ao poder executivo. Portanto, o meu ceplicismo deriva da própria solução legislativa em sede de lei ordinária que o PSD pretende desde já fazer aprovar para o exercício da actividade de radiodifusão.

Nesse sentido, o meu cepticismo não é retórico, mas sim fundado na experiência legislativa a que o PSD nos conduziu.

A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): - V. Exa. confirma então a minha perplexidade quanto à sua alilude e no respeitante às leis emanadas da Assembleia da República e ao princípio maioritário que conduz à formação dessas leis.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sra. Deputada, a única resposta credível que o PSD tem para nos dar é essa...

A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): - É, de facto, uma lei de enquadramento, e acreditamos nela porque tem um legitimidade democrática por detrás.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves, creio que seria extremamente pouco transparente, e uma tentativa de resto frustrada e frustrante, o procurar travar este debate abstractamente e, portanto, com devolução perguntatória de respostas que são em absoluto imprescindíveis.

Compreendo até que V. Exa. não esteja em condições de dar esta resposta, uma vez que não participou na "cimeira" entre o PS e o PSD. Aliás, também não me encontro em condições de lhe produzir uma afirmação substitutiva, nem tenho poderes subrogatórios, de modo que o debate pode ser impossível. Poderemos, assim, ter de obter para V. Exa. o mandato adequado, o que estou aliás impossibilitado de assegurar. Perante isso, a conversa acaba aqui. Pode, todavia, não ser assim, porque, se V. Exa. está a pressupor aquilo que me pareceu que estava a pressupor, toma-nos então por anjos, o que francamente não merecemos, na medida exacta em que todos sabemos que há uma coisa chamada "legalidade democrática", que a Administração Pública está vinculada a determinadas regras, que tem um enquadramento constitucional e leal. No entanto, sabemos também o que é que ao longo destes anos andámos a debater e, designadamente, que uma das questões que mais agudamente se coloca é a de saber se certas prerrogativas utilizadas pela Administração Pública na sua expressão clássica não devem ser antes exercidas por outras entidades que, tendo um cunho não privado, possam ser distintas da dita Administração, como tal, e do Govêrno seguramente mais ainda, como é óbvio. Aliás, isso não se coloca felizmente só em Portugal, pois não podemos deixar de observar o que passa à nossa volta.

O Sr. Miguel Macedo e Silva (PSD): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Sr. José Magalhães: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Miguel Macedo e Silva (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, V. Exa. quer chegar à conclusão de que a forma de atribuição que está prevista ou que o PSD pretende inscrever na lei é inconstitucional?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Miguel Macedo e Silva, vou intercalar a resposta na pergunta que eu eslava a tentar formular.

O Sr. Presidente: - V. Exa. intercala a resposta na pergunta e formula-a de imediato, porque, caso contrário, nunca mais acabamos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, só responderei à pergunta colocada pelo Sr. Deputado Miguel Macedo e Silva quando fundamentar a proposta do meu partido que se insere em pleno nessa área.

Retomando: não podemos assumir a famosa postura angélica nesta matéria, porquanto é de conhecimento geral que a evolução que se almeja nesta temática é desgovernamentalizadora. E a Sra. Deputada poderá dizer lealmente que o PSD é Governo, pelo que não está para ser desgovernamentalizado. V. Exa. pode dizer "nós somos Governo, não estamos para ser desgovernamentalizados, vão lá desgovernamentalizar outra coisa, não contem connosco para isso. Queremos mesmo governamentalizar e aplica-se a lei. A lei pode estabelecer umas cautelas, fixar alguns padrões de conduta, pode limitar e vincular, construa-se devidamente a figura no direito administrativo". Só que aí, como não há compartimentação entre o trabalho desta Comissão e o das outras, V. Exa. vai encontrar a dificuldade que o Sr. Deputado Jorge Lacão referiu. Aliás, referiu-a sem êxito porque V. Exa. devolveu a pergunta. Ora, no compartimento A, onde se desenrola o debate da Lei da Rádio, não encontramos nenhuma disponibilidade do PSD para criar essas cautelas. Pelo contrário, encontramos uma completa indisponibilidade e uma espécie de obsessão governamentalizadora. Nenhum entrave, nenhuma cautela, governamentalização é "avante, pé na tábua". Isso é da maior gravidade!

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Mais ainda: o que lhe pergunto é o seguinte: qual é a boa fé de que o PSD se pode reclamar? Se as alegações da Sr.8 Deputada fossem feitas num agradável seminário em Genève, seriam o que fossem. Agora aqui, na CERC, temos legitimidade para lhe perguntar se entende que podem aplicar o tal camartelo na Lei da Rádio e, simultaneamente, falar aqui das enormes virtualidades do n.º 5 da proposta do PSD, que reza que "a lei regula a organização e a fiscalização dos meios de comunicação social pertencentes ao Estado". Enquanto V. Exa. trata de, em sede constitucional, propor o desmantelamento do Conselho de Comunicação Social - e adeus cautelas, adeus fiscalização externa -, no plano interno e no terreno da lei suprime as cautelas em relação à própria limitação dos poderes do Governo. Pergunto a V. Exa. qual é o sentido - e se tem algum - de uma discussão nestes parâmetros.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves.

A Sr.1 Maria da Assunção Esteves (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, todos os considerandos que aqui faço sobre a revisão constitucional faço-os no papel de deputada, que tem o privilegio de estar imbuída de poderes constituintes, e não como deputada de um partido que apoia o Governo. Portanto, é, de certo modo, um atentado à minha dignidade de deputada entender que estou aqui a pensar como elemento do Governo, já que não o sou.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Vamos a isso, Sra. Deputada. Vamos fazer a crítica ao Governo.

A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): - Se isso for necessário, Sr. Deputado.

Quanto à questão que me colocou gostaria de dizer o seguinte: no princípio da sua intervenção o Sr. Deputado respondeu a essa questão. Portanto, é só transformar em afirmativa aquilo que disse em interrogativa ao Sr. Deputado Jorge Lacão. Entendemos que, nos termos da nossa proposta, o essencial está dito na Constituição. O regime de licenciamento tem um enquadramento legal prévio e no qual temos que acreditar. Daqui não advém, de facto, nenhum mal ao mundo, no sentido preciso que assusta o Sr. Deputado e que a mim, em termos da minha consciência democrática, me deixa descansada.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta do PSD já foi apresentada pela Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves.

Gostaria apenas de salientar dois ou três pontos e fazer a sua articulação com aquilo que referiu o Sr. Deputado Almeida Santos.

Em primeiro lugar, há uma razão fundamental que nos leva a aceitar que no capítulo da rádio e da televisão haja um serviço público. É que, por um lado, os meios técnicos que tem de ser postos à disposição da radiotelevisão para poder funcionar são de uma grandeza bastante diversa daquela que existe em relação à imprensa escrita e, por outro lado, há meios limitados, que são importantes, que obstam a que funcione o princípio do pluralismo de uma maneira completa e ampla, visto que o espaço radioeléctrico é limitado. Por outro lado, o impacte da rádio e da televisão aconselham a que neste caso haja um serviço público que permita veicular uma informação por parte do Estado. Não existe o mesmo tipo de razões em relação à imprensa escrita.

Em todo o caso, isto deve ser visto na óptica de um minimal-state e não numa óptica intervencionista, ampliativa e expansionista. Todavia, coloca questões delicadas de garantia de independência do órgão de comunicação social. O que é curioso acentuar é que, em relação a esta matéria, há uma coincidência de pontos de vista entre o PSD e o PS, o que, desde logo, facilita este caso. O Sr. Deputado José Magalhães disse aqui que, em relação a esse ponto, não há nenhuma consonância por parte do PCP, o que também não me admira. O CDS explicitará um pouco melhor a sua posição. Porém, interpreto a sua proposta no sentido de não considerar constitucionalmente necessária a existência de um serviço público. É isto que vem, com uma técnica que, aliás, me parece muito correcta, explicitado na sua formulação.

O Sr. Deputado Almeida Santos disse algo que considero extremamente importante e que, todavia, coloca um problema difícil. É verdade que, em relação a estas matérias, estes esquemas da comunicação social funcionam muito melhor numa sociedade consensual. Ora, relativamente a este capítulo a nossa não o tem sido. Era importante que o fosse, mas isso não depende unicamente da nossa vontade, mas também de um conjunto de factores sociológicos, que se podem ou não verificar. Até pela função pedagógica da lei e pela maneira como conforma a realidade social, talvez seja possível tentar explicitar, a um nível operacional, alguns princípios de que como é que esse serviço poderá funcionar. Creio que não teremos grande dificuldade em tentar explicitar estes princípios ao nível da Constituição. Veremos se o conseguiremos ou não fazer. Penso que sim, mas desde que esses princípios não tenham por ambição fazer uma regulamentação muito meticulosa.

A ideia do Sr. Deputado Almeida Santos é a de que, quer na Constituição quer, eventualmente, na lei ordinária, acordemos num verdadeiro estatuto nesta matéria? Isso, por razões de tempo, é mais complicado.

Isto está ligado a um outro problema - que, aliás, foi objecto de alguma discussão - que é o da garantia de imparcialidade do Estado quer em relação ao serviço público quer em relação ao licenciamento. E essa garantia de imparcialidade tanto diz respeito ao Estado/Administrativo como ao Estado/Assembleia da República. Aliás, não deixa de ser curioso pensar que a Assembleia da República poderá nomear-se por critérios não políticos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Isso é abstracto, Sr. Presidente.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado. É em relação à proposta do PCP que atribui essa competência licenciadora à Assembleia da República.

Suponho que a ideia é a seguinte: a Assembleia da República há-de nortear-se não por critérios políticos, mas, sim, por critérios de outra ordem definidos na lei. Aí a Assembleia passará a ter funções executivas.

Para além disso, há também uma outra questão que se prende com o problema de em relação a esta matéria - que em Portugal nunca registou, infelizmente, um grande consenso - constituir-se um órgão imparcial. Criou-se a miragem de que, se se criasse um conselho ad hoc, isso se conseguiria fazer. Essa via é, a meu ver, uma ilusão! É um problema extremamente sério! Existe, evidentemente, algo que é importante, e que não foi suficientemente explorado, e que é o de consignar na lei critérios suficientemente claros e que diminuam, na medida do possível, a discricionariedade

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para permitir que a sua aplicação não seja isenta de dúvidas e a escolha seja controlável, do ponto de vista jurisdicional. A tentativa que tem vindo a ser registada em vários casos de criar órgãos ad hoc exteriores à Administração - e aqui é preciso saber como é que eles são constituídos -, cujos membros são escolhidos através de uma votação da Assembleia da República, tem sido uma forma de politizar esses órgãos e de, afinal de contas, não conseguir os resultados que se pretendem obter. Não digo isto com intuitos polémicos, mas porque me parece que é uma realidade e simultaneamente uma dificuldade. Seria desejável encontrarmos uma fórmula que permitisse introduzir aspectos consensuais numa matéria extremamente delicada. Não devemos regatear esse esforço, mas também devemos reconhecer que é extremamente difícil e melindroso aquilo que nos propomos fazer. Portanto, se formos demasiadamente ambiciosos, estaremos, provavelmente, condenados a um fracasso. Se formos suficientemente prudentes e actuarmos bona fide, poderemos talvez chegar a resultados aceitáveis. Aliás, em relação à boa fé, gostaria de referir o seguinte: é interessante argumentar aqui ou ali com comportamentos para infirmar a boa fé das pessoas que aqui estão. Seria, provavelmente, interessante se nos reportássemos a 1974-1975. para ver quem é que poderia erguer essa bandeira. Penso que é um mau caminho, que não devemos ir por aí, e que, apesar de ser legítimo não esquecer que este órgão é um órgão político, não devemos exagerar a sua polilização a ponto de corrermos algum risco de prejudicar a serenidade e limpidez dos debates. Enfim, cada um fará como entender e assumirá depois as suas responsabilidades.

O que gostaria de perceber era o seguinte: em relação a esta matéria, quais são os planos exequíveis do Partido Socialista? Estamos dispostos a acompanhá-lo no esforço de encontrar soluções que permitam criar áreas consensuais nesta zona - e não locando ainda na forma jurídica de o conseguir, o que pode suscitar algumas dificuldades. No entanto, fiquei com dúvidas sobre o grau de detalhe e de ambição que existiria.

Vozes.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Presidente, a preocupação de se chegar, através de uma maioria qualificada da Assembleia da República, a uma solução aceitável refere-se apenas à Constituição ou também a uma lei ordinária, paraconstitucional ou outra?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, a ideia que lenho é que ainda é prematuro estarmos a discutir esse problema. A minha posição de princípio não é favorável a leis paraconstiiucionais. O mesmo se diga em relação ao PSD.

Há vários processos técnicos de conseguir o mesmo resultado e ainda nem sequer analisámos alguns desses caminhos. As leis paraconstitucionais não são o único caminho.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - "Leis paraconstiiucionais" é uma designação, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. É uma lei que tem um grau de rigidez diverso do da lei ordinária mas, naturalmente, inferior à Constituição. É isso que se quer dizer! É uma matéria que, pelo seu objecto, deve pertencer aquelas que estão incluídas na constituição material.

Penso que não deveríamos enveredar já por essa via, que não é a única, mas que é um meio técnico, intimamente articulado com problemas políticos de algum melindre. Cada um fará as sugestões que entender. Penso que seria prematuro ir por esse caminho.

Quer no que diz respeito ao serviço público quer no que se refere à forma como se vai licenciar, ou autorizar as rádios e a televisão, existem algumas dificuldades. A rádio já está licenciada, portanto há apenas que saber se a televisão poderá ou não ser privada. Uma dessas dificuldades, que foi suscitada pelos deputados do PS e por outros Srs. Deputados, diz respeito ao seguinte: Como é que vamos garantir que não é uma maioria de momento, que está no poder e no Governo, que vai, usando de uma maneira legítima ou, eventualmente -como diria o Sr. Deputado Nogueira de Brito - de um desvio de poder ou abuso de direito, prosseguir outros interesses que não sejam aqueles que estão consignados na lei?

A sugestão mais fácil é dizer o seguinte: "Isso consegue-se através de um órgão independente, um órgão que não faz parte do Govêrno e da Assembleia da República, que e autónomo." Esse desejo de conseguir algo de não partidarizado na vida política portuguesa, algo que seja autónomo, independente e imparcial; tem vindo a ser consubstanciado na multiplicação de diversos órgãos, uns com e outros sem consagração constitucional.

A experiência desses órgãos não tem, por motivos de ordem política e social, sido brilhante. Pior ainda se confiarmos a decisão administrativa à Assembleia da República porque esta é, por definição, um órgão político e é-lhe difícil, a propósito de uma decisão concreta, deixar de se orientar por critérios políticos. Pior ainda se admitirmos que ela é um órgão executivo de uma lei que da própria aprovou.

Portanto, há aqui uma dificuldade, que penso que é muito séria. Creio que o meu partido não deve, à partida, recusar a ideia de perscrutar se há outras soluções aceitáveis. Penso que isso faz parte da postura com que aqui nos encontramos e que, de resto, corresponde a uma solicitação expressa feita pelo Sr. Deputado Almeida Santos. Por outro lado, se formos demasiadamente ambiciosos, estaremos condenados a não conseguir esse objectivo, o que poderá ter consequências de outro tipo.

Fiz, no fundo, uma consideração de ordem preliminar, embora excitada pela intervenção do Sr. Deputado Almeida Santos, e cheia de boa vontade.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, gostaria de responder a algumas das observações que aqui foram feitas e esclarecer um pouco melhor o sentido da nossa proposta, o que vejo que é, efectivamente, necessário.

O Sr. Deputado Almeida Santos ironizou um pouco sobre a questão do serviço público e da posição do CDS. Se o Sr. Deputado Almeida Santos ironizou, o Sr. Deputado José Magalhães exagerou.

É evidente que o Sr. Presidente, quando tentou interpretar a proposta do CDS, tem razão. Uma coisa é conceber, no conjunto das garantias da liberdade de expressão respeitantes à utilização dos meios de comunicação social, a necessidade da propriedade pública de alguns desses meios e outra coisa e o modo de definir as condições administrativas e técnicas para o exercício dessa mesma liberdade em relação a este ou àquele meio. É evidente que o CDS entende que não é essencial à garantia da liberdade de expressão do pensamento, no que diz respeito a esta forma concreta de a exercer, a titularidade pública de alguns meios

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de comunicação social. Não é essencial. É por essa razão que não incluímos normas, como o fazem os projectos do PS e do PSD, em relação a essa matéria. O PS e o PSD consideram que é necessário reservar aí um espaço público e que essa é uma das formas de garantir a liberdade. Nós entendemos que não!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não é proibido. E não o sendo...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É esse o sentido da nossa proposta e não mais do que isso. Aliás, no artigo 39.° tratamos dos meios que são pertença do Estado.

Inferir, da leitura da redacção do n.° 6 do artigo 38.°, que sujeitamos a licenciamento os próprios meios áudio-visuais na titularidade do Estado é que talvez seja ir um pouco longe de mais. A lei há-de dizer o que é que vai acontecer a esses órgãos. Isto é rigorosamente o que se diz no artigo 38.°, n.º 8, a respeito da radiodifusão.

Dir-se-ia, portanto, que os meios de radiodifusão que são titularidade do Estado tem lambem um alvará que lhes foi passado pelo próprio, na medida em que a norma do nosso projecto limita-se a alargar o que consta do n.° 8 do artigo 38.° à televisão. Supomos que este esclarecimento é fundamental.

Assim, admitimos que possa haver meios na titularidade pública - eles existem hoje em dia -, e temos o cuidado, na sequência do que acontece na versão actual da Constituição, de lhe dedicar uma parte dos normativos constitucionais. Agora, o que entendemos é que isso não é essencial para garantir a liberdade. Esta é uma questão.

A outra questão é a respeitante à competência para o licenciamento e às garantias que aí também é necessário assegurar. O que disse nas minhas intervenções anteriores, e que consta do nosso projecto - vou sublinhá-lo -, é que as razões que entendemos para se verificarem aí licenciamentos são fundamentalmente de ordem técnica. Entendemos também, já o disse ao Sr. Deputado António Vitorino, que a margem de discricionariedade da Administração a conceder essas licenças tem que ser técnica e, portanto, a discricionariedade há-de ser técnica e o poder de conceder a licença há-de ser um poder vinculado aos normativos constantes da lei que referimos no n.° 6 da nossa proposta.

Neste sentido, entendemos que para alcançar a salvaguarda, a garantia da liberdade e do respeito pela independência e pela objectividade não é fundamental retirar à Administração este poder, mas, sim, definir rigorosamente na lei as condições em que há-de ser exercido esse poder de licenciamento e limitar a margem de discricionariedade da Administração a aspectos de ordem puramente técnica.

Era este o esclarecimento que queria prestar na sequência de algumas perguntas, de algumas interrogações e de observações que foram feitas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Porventura algumas considerações de intervenção do Sr. Deputado Nogueira de Brito encontrarão melhor oportunidade para serem dissecadas se tiver ocasião de as poder formular mais tarde. Por agora gostaria de dirigir ao Sr. Deputado apenas uma pergunta sobre a questão do serviço público.

Do ponto de vista do CDS, o serviço público não é essencial no domínio da rádio e da televisão para garantir a liberdade de comunicação social. Curiosamente o CDS, em relação ao artigo 40.°, que se reporta à regulamentação sobre os direitos de antena, confere aos partidos políticos o direito a tempos de antena no serviço público de rádio e televisão.

Sr. Deputado Nogueira de Brito, a pergunta que faço é a seguinte: se o CDS considera ser se um direito dos partidos, então tem de admitir que esse direito tem de encontrar um meio adequado para se poder realizar. Ora, nos próprios termos da formulação apresentada pelo CDS esse meio adequado é o serviço público.

Assim, se bem compreendo a posição do CDS, ele não tem a coragem de assumir a necessidade do serviço público de forma explícita, mas acaba por encontrar uma solução constitucional em que o admite de forma implícita.

Isto parece-me ser de facto uma contradição quanto à posição do CDS, porque das duas uma: ou não tem que haver serviço público para nenhuma circunstância, e, portanto, o reconhecimento do direito dos partidos políticos, designadamente, aos tempos de antena se exerce nos meios de comunicação social, independentemente de serem públicos ou privados; ou, então, afinal de contas o CDS também não reconhece esse direito subjectivo dos partidos políticos à emissão de tempos de antena. Será assim?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Jorge Lacão, o problema é este: como disse há pouco, o CDS não exclui a existência de um serviço público. O que considera é que não é essencial prever na Constituição, como garantia desta liberdade, a existência de um serviço público. Existindo um serviço público, então é fundamental garantir a independência, a objectividade e o pluralismo na utilização desse serviço. Daí as disposições dos artigos 39.° e 40.°

De modo que, existindo um serviço público, é essencial prever o direito das várias formações políticas à utilização desse serviço. Ele é obviamente da comunidade e, portanto, é fundamental prever esse direito.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, ao admitir que amanhã, por razões de política governamental e não havendo nenhuma vinculação constitucional, um qualquer governo entende transferir para o domínio privado o actual sector público de televisão e de rádio, V. Exa. implicitamente admite também que deixaria de haver, em concomitância, qualquer direito, designadamente dos partidos políticos, à possibilidade de se exprimirem através desses órgãos de comunicação social junto do povo português. É assim?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Admito isso e o Sr. Deputado Jorge Lacão conhece o regime de vários países em que isso acontece.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado, só pretendi clarificar a posição do CDS.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Esses países são apontados como tendo limitações graves ao exercício da democracia.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Com certeza, Sr. Deputado. Agora já compreendi completamente as implicações do CDS nesta matéria.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Almeida Santos.

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O Sr. Presidente (Almeida Santos): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, gostaria de lhe colocar uma pergunta. Noto que V. Exa. admite como possível, embora não como desejável, a existência de um serviço público. Nesse caso, considera que os jornais devem ou não fazer parte desse serviço público, ou pelo menos um jornal, já que não estamos a discutir o número de órgãos, mas apenas o de meios?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, a perspectiva que temos dessa matéria permite dar uma resposta imediata: não consideramos essencial a existência de um serviço público relativamente a nenhum meio e, portanto, também não em relação à imprensa escrita.

O Sr. Presidente: - Eu sei que não, Sr. Deputado. Isso e óbvio. Mas, se vier a haver um serviço público, o Sr. Deputado é favorável a que esse serviço seja constituído por órgãos de todos os meios da comunicação social, ou seja, televisão, rádio e jornais, ou somente da rádio e da televisão?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, não somos necessariamente favoráveis a que esse serviço seja constituído por todos os meios de comunicação social.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, V. Exa. há pouco falava dos critérios técnicos relativamente às concessões e aos licenciamentos. Mas o Sr. Deputado considera que os critérios técnicos podem ser dirimentes? A mim afigura-se-me que eles são limitativos, ou seja, são instrumento de exclusão. Servirão esses critérios para, razoavelmente, preferir e decidir com fundamento suficiente no plano técnico?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, julgo que esses critérios técnicos são de exclusão. A discricionariedade técnica há-de funcionar fundamentalmente nesse sentido.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - No sentido da exclusão, não da preferência!

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Evidentemente que depois há que conjugar outros critérios com o critério técnico respeitante à utilização do espaço hertziano.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Portanto, para efeitos negativos os critérios são técnicos e para efeitos positivos são discricionários.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Não penso que assim seja.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amónio Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Presidente, para mim, que sou um leigo nestas matérias - devo confessar -, considero este debate interessantíssimo. Começo por assinalar que me parece particularmente feliz que este debate tenha lugar no dia da cimeira partidária PS/PSD porque ele é, em si próprio, demonstrativo de que não há que ter receio das cimeiras, assim como não há que ter medo da Virgínia Woolf. Espero que o jornal diário, isto é, todos os jornais diários de amanhã reproduzam, com igual fidedignidade, este debate que está a ser travado como tem reproduzido, por métodos misteriosos, outros debates que aqui se verificaram no passado.

Esta matéria não é obviamente nova e há evidentemente diversas maneiras de a encarar. Até este momento pareceu-me que foram explanadas ópticas não inconciliáveis, mas, apesar de tudo, julgo que seria de marcar como ponto assente que existe um certo consenso no sentido de que estamos perante uma verdadeira questão de regime em sede de tratamento constitucional, o que justifica plenamente que clarifiquemos à partida qual o estado de espírito de todas as forças políticas neste debate.

Pela nossa parte, já o afirmou o Sr. Deputado Almeida Santos, o objectivo é o de forjar em sede de revisão constitucional e actos subsequentes e dela consequentes um consenso alargado sobre esta matéria, para evitar a instabilidade num sector tão determinante para a nossa vida democrática.

Daí que o regime jurídico daquilo que designamos por estatuto da informação no nosso projecto de revisão deva ser alcançado preferencialmente através de um consenso alargado, sem que desse facto decorra forçosamente o desrespeito pela vontade das maiorias legitimadas pelo sufrágio universal.

De facto, temos uma constituição e um regime político que, na sua matriz originária, tem uma forte marca consensual. Isso decorreu das condições objectivas de elaboração da Constituição de 1976 e da circunstância de, nessa altura, nenhuma força política possuir, por si só, a maioria que permitisse aprovar as normas constitucionais. Recordemos que aí se tratava de mera maioria simples, isto é, não havia exigências de maiorias qualificadas na formulação das normas no quadro do exercício do poder constituinte. E essa experiência de democracia consensual na sua matriz - julgo que ninguém o negará - não exclui em nenhum quadrante a liberdade de aplicação dos programas partidários legitimados pelo sufrágio popular.

Daí que, quando se trata de rever matérias estruturamos do nosso ordenamento jurídico, a primeira pergunta que me parece ser legítimo formular é acerca do que se possa considerar como estruturante do próprio sistema político em face do que se possa considerar como meramente circunstancial. Porque aqui Io que é verdadeiramente estruturante é o que deve incitar os partidos políticos à formação de consensos alargados. Aquilo que é meramente conjuntural e que deve ser deixado na dependência da vontade de maiorias flutuantes sem que, contudo, se lance por essa via em regime de permanência o espectro da incerteza e da instabilidade sobre algumas das traves mestras de matérias tão importantes como é o caso vertente do estatuto da comunicação social.

O PS, salvo a imodéstia que esta afirmação representa dita aqui e nesta fase do debate, é um partido que no seu projecto de revisão constitucional vai mais longe, e arrisca formular, em termos muito concretos, o que é que entende como estruturante no regime jurídico da comunicação social. O n.º 7 do artigo 38.º do projecto de revisão da autoria do Partido Socialista diz o que é que, no nosso entender, deveria constituir o regime quadro do estatuto de informação, que integramos numa lei paraconstitucional e que sujeitamos a uma maioria de dois terços - embora não vá agora curar dessa vertente do problema.

Enunciamos nesse artigo o direito de informação, a liberdade de imprensa, a independência dos meios de comunicação social, o regime de licenciamento por auto-

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ridade independente, o direito de antena e o direito de réplica. São estas as grandes traves mestras daquilo que no regime do estatuto de informação parece dever ser objecto da preocupação dominante de forjar consensos alargados e nesse sentido de serem integradas numa lei paraconstitucional.

Assim, é óbvio e evidente que não podemos reduzir matérias desta relevância ao mero exercício de poderes vinculados e sujeitos a uma discrícionaríedade apenas meramente técnica. Porque, se ainda me recordo com precisão o que é que o Prof. Marcelo Caetano ensinava sobre o que é a verdadeira discricionariedade técnica, temos que reconhecer que todas as questões que se colocam em matéria, por exemplo, de licenciamento de actividade de radiodifusão e radiotelevisão está muito para além de opções de natureza estritamente técnica. Essas opções podem ter a ver com a partilha dos feixes hertzianos para o exercício da emissão televisiva, mas naturalmente não é essa a questão que está aqui em causa, porque essa ate talvez seja a questão mais simples, na rigorosa medida em que os feixes hertzianos para emissão televisiva é que estão delimitados por força de tratados internacionais, e é aí que a discricionariedade técnica se apresenta como bastante limitada. A opção reduz-se a transmitir por via hertziana ou transmitir por via satélite nos casos em que isso seja efectivamente consignado.

Portanto, a temática é mais ampla e penso sinceramente, na sequência do apelo que fez o Sr. Presidente da Comissão, que o nosso estado de espírito de abordagem do artigo 38.9 não e, ao contrário do que foi dito, um estado de espírito de desconfiança em relação à lei ordinária, nem em relação ao Govêrno enquanto órgão de soberania, nem muito menos relativamente a este executivo - nem tal se justificaria - porque pelos vistos não está nos seus planos abrir a televisão à iniciativa privada.

O que suscitamos como questão central é, de facto, a de se vamos encarar a pacificação na sociedade portuguesa do sector de comunicação social numa perspectiva consensual ou se entendemos que nesta matéria deve vigorar a lei da selva e, portanto, cada maioria fará aquilo que muito bem entender, designadamente desfazendo e refazendo constantemente sem segurança nem estabilidade. Isto sem esquecer que nesta matéria há factos consumados que são irreversíveis e que a primeira maioria que vier a disfrutar de um regime mais flexível em termos constitucionais será aquela que lerá condições não igualitárias de estabelecer, digamos, adquiridos práticos, irreversíveis no futuro ou somente reversíveis com custos extremamente onerosos.

Por isso é que contrapomos a esse modelo de acentuação de opções de natureza estritamente maioritária circunstancial e vulneráveis a necessidade de formular um consenso alargado sobre aquilo que são as traves mestras do regime, e não sobre aquilo que é todo o regime do estatuto da informação.

E é aí que se insere a preocupação da autoridade independente. Ela não consiste, mais uma vez, numa desconfiança em relação ao Governo, embora reconheça e subscreva que em matéria de autoridades independentes a experiência portuguesa recente não é particularmente entusiasmante.

Mas a verdade é que creio que a democracia portuguesa também terá atingido neste momento um grau de maturidade em que exige realmente que nos decidamos, de uma vez por todas, sobre se há ou não condições de constituirmos entidades independentes para dirimir questões que são polémicas no conjunto da sociedade ou se, pelo contrário, essa é uma impossibilidade histórica da nossa maneira de ser colectiva.

Penso que não é uma mera ilusão tentar uma solução deste género. Naturalmente que se levantam dificuldades quanto à composição em concreto dessa comissão independente, mas penso que, de acordo com os princípios da matriz consensual que presidiu à elaboração da Constituição, é um esforço que vale a pena.

E esse esforço de identificação das traves mestras consensuais do regime jurídico da comunicação social tem como ponto de partida a proposta de alteração relativa ao n.º 7 do artigo 38.° apresentada pelo PS. O que nele se contém são garantias mínimas de acordo consensual sobre traves mestras desse mesmo regime que podem ser vertidas na Constituição desdobrando o artigo em vários números que consagram essas garantias mínimas, ou podem ser vertidas na proposta alternativa que o Partido Socialista apresenta para não sobrecarregar a Constituição através de uma lei paraconstitucional.

Esta questão não é tão aberrante quanto algumas vozes o querem fazer crer, na medida em que o que está aqui em causa é forjar uma maioria de dois terços para alterar um regime que é o actualmente vigente na Constituição, seja na revisão desta seja em sede de lei ordinária. Parece-me ser legítimo que haja garantias de um acordo alargado, para além de maiorias conjunturais, para proceder a essa operação de alteração do regime constitucionalmente consagrado e que está protegido hoje pela exigência em sede constitucional de uma maioria qualificada de dois terços.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Rui Macheie.

O Sr. Presidente (Rui Machete): - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado António Vitorino, o que eu queria questionar, em relação à sua intervenção, era isto: o que é, efectivamente, essencial para o PS nesta matéria? É a fundação de meios áudio-visuais que considera como uma questão estruturante, sujeita ao consenso das forças políticas, submetendo-a a um regime constante de uma lei que o PS qualifica de paraconstitucional, categoria de actos legislativos que o CDS admite, também, na sua proposta? É isso que é essencial, ou é todo o conteúdo que o PS faz constar do n.° 7 da sua proposta, respeitante ao artigo 38.° que, em seu entender, deve constar dessa lei quadro? Porque estamos a tratar do problema do artigo 38.° e acontece que, em relação ao licenciamento, estamos concretamente a tratar do licenciamento das estações de radiotelevisão e de radiodifusão. Verificamos que o CDS e o PSD, por ordem de entrada dos projectos, admitem que o licenciamento deva fazer-se nos termos da lei, o que significa que até aí estamos em coincidência com o PS, que exige, porém, a categoria de lei quadro. Suponho que o CDS não inclui tal matéria - não estou certo neste momento, devo confessá-lo - no conjunto das leis orgânicas, mas admito perfeitamente isso, na lógica, aliás, do que é a nossa proposta sobre esta matéria. Mas é esse o limite daquilo que o PS considera fundamental ou é todo o conteúdo do n.º 7 do artigo 38.°?

O Sr. Presidente: - Não quererá V. Exa. ouvir as restantes perguntas? Talvez se economize tempo. As questões que queria colocar-lhe partiam de dois considerandos. Não compartilho da visão optimista que V. Exa. tem quanto ao consenso que presidiu à elaboração da Constituição, na versão inicial de 1976, visto que tem

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também uma origem convencional um pouco forçada, pactícia, diria eu, e isso explicou muitas coisas, sem que infirme a legitimidade do poder constituinte, mas a ambiência que explica o pacto, explica muito dos seus preceitos. Do ponto de vista sociológico, não inferiria daí um consenso muito alargado, que depois se transmutou em divergência.

Em segundo lugar, naquilo que dizem quanto aos aspectos estruturantes do regime, tenho algumas dúvidas de que, para além de alguns princípios essenciais, muitos aspectos da liberdade de imprensa tenham de ter uma certa feição; pode haver aí alguma evolução, e alguma tergiversação, desde que os princípios fundamentais fiquem salvaguardados. Embora reconheça que a liberdade de imprensa é mais estruturante do que a propriedade pública de certos meios de produção - porque as experiências dos diversos países têm demonstrado claramente que umas vezes os países nacionalizam, outras desnacionalizam -, julgo que aí há possibilidade de afirmar mais claramente que não é estruturante.

Quanto ao problema do estatuto da informação, como lhe chamou, reconheço que há princípios fundamentais, porque estão ligados à questão da formação da opinião pública, da própria vontade colectiva, da fiscalização do exercício do poder político e, naturalmente, do exercício do direito à liberdade de expressão do pensamento - e isso são aspectos verdadeiramente importantes.

Mas quando, passando dessas alturas, volvemos ao n.º 7 - e é essa a minha dúvida -, há aqui questões diversas de densidade ou de grau de concretização. Por exemplo, quando se fala no exercício do direito de antena, ou de resposta e de replica política, são aspectos que não suscitam nenhuma dificuldade, nós próprios os consagramos no nosso projecto, noutros lados, mas que têm um grau de concretização, de pormenor e de detalhe completamente diferentes de estabelecer o regime de licenciamento. O problema que eu queria pôr era este: a ideia de V. Exa. é de que o grau de concretização seja uniforme, seja similar em todos os institutos que inclui, de maneira um pouco arbitrária, mas que não nos suscita dificuldades, no estatuto de imprensa, desde o problema do exercício do direito de antena à replica política e resposta, que são coisas diversas e mais ligadas ao direito à oposição; ou, pelo contrário, admite que haja graus de precisão diversos, sem prejuízo, todavia, de não fazermos uma consignação meramente nominal?

Há ainda uma outra pergunta. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Essa última pergunta, Sr. Presidente, era boa para a cimeira, mas creio que também é boa para aqui. A minha pergunta é de outro teor.

O Sr. Presidente: - V. Exa. desejava ter participado na cimeira, mas pode participar noutra, não há problema nenhum.

Risos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, sei que, por mais esforços que faça, nunca conseguirei arrancar de V. Exa. uma expressão como essa aplicada a si próprio - eu sei, mas vou insistir. Permita-me que insista!

Risos.

O Sr. Presidente: - Essa não conseguia, de certeza.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Evidentemente, Sr. Presidente.

V. Exa., há pouco, tinha enunciado uma questão que acabou por pormenorizar agora, portanto, dispensou-me de a repetir. O Sr. Presidente aludiu à questão fundamental da boa fé - suponho que não era dirigindo-se ao Sr. Deputado António Vitorino ou pensando nele - e também, com alguma memória traumatizada, aos anos de 1974 e 1975. Por mim, estou disposto a ir até 1921, não mais, não antes, se me permite: por razões de existência partidária, vamos até 1921. Mas a questão, quanto a mim, não é essa, é a da boa-fé. A questão que lhe coloco é: como entende a exequibilidade de uma norma agenciada de acordo com o prudente critério superiormente enunciado pelo Sr. Presidente Rui Macheie? Como é que a compatibiliza com a realidade prática? Isto é, entende ou não que é necessário um embargo de obras, em matéria de regime jurídico dos áudio-visuais, sob pena de discutir inultilmente qualquer estatuto de informação (com a dimensão A ou B, com o pormenor, verdadeiramente oriental, de 400 pormenores ou de apenas três ou quatro, incluindo o direito sector público com um grau de concretude 14 ou 2)? Essa discussão é provida de algum sentido, ou é uma completa banalidade, face à tal lógica do camartelo?!

No fundo, Sr. Deputado, a minha pergunta é: qual a posição de V. Exa. face ao camartelo?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - Individualmente considerado, o camartelo?

Em primeiro lugar agradeço as perguntas e começaria por responder ao Sr. Deputado Nogueira de Brito. Sei que o projecto do CDS lambem acolhe a figura das leis orgânicas e, nesse sentido - embora não creia que abranja directamente esta matéria no enunciado que faz, mas indirectamente pode lá chegar-se, em virtude de se tratar de leis que, em certa medida, têm a ver com direitos, liberdades e garantias, creio que o CDS sujeita à fórmula de lei orgânica as leis que regulam direitos, liberdades e garantias -, nesse sentido, o CDS ale tem um elenco mais vasto do que o próprio PS em matéria de leis orgânicas. Mas a ideia que tenho sobre esta matéria - chamem-se leis orgânicas, chamem-se paraconstitucionais ou o que se queira chamar - é de que deve permitir, da própria, a consolidação nos seus termos do conjunto de questões consensualmente consideradas como sendo as fundamentais neste domínio. Para o PS, uma dessas questões é sujeitar o licenciamento a uma entidade independente, mas estamos apenas a colocar em cima da mesa essa opinião.

Achamos importante que sobre ela se pronunciem todos os partidos políticos para que se possa apurar se, de facto, a maioria dos partidos emende que não deve haver lugar a nenhuma entidade independente; se deve ser o Governo, ele mesmo a proceder ao licenciamento como acontece na versão do PSD, por exemplo, e ao que parece até do próprio CDS, embora não tenha ficado com ideias muito claras sobre isso; ou se deve ser a Assembleia da República, na versão do PCP, que passaria a ter, também, funções ou competências executivas, por força dessa norma atributiva de competências - portanto, reporia um pouco em questão o velho princípio de separação de poderes, o que

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não seria inédito, porque é dos mais maltratados na nossa história recente. O PS, pelo menos, afirma claramente o que pensa - é que deve ser uma entidade independente; e explica porquê - porque isso é uma forma de protecção dos próprios governos e é um factor de estabilidade do próprio sector da comunicação social.

Esta é a nossa opinião, é isso que sujeitamos à discussão dos membros desta Comissão e consideramos uma pedra de toque quanto à definição, chamem-lhe da boa fé ou de estado de espírito com que se encara o tratamento de uma questão tão melindrosa como a da comunicação social num Estado de direito democrático. Não vale a pena ter ilusões sobre isso: o problema não é reconduzível apenas à questão da liberdade de expressão, é mais vasto do que isso e também não é apenas reconduzível ao problema de liberdade de criação de empresas do sector da comunicação social.

O elenco do n.° 7, e com isto respondo ao Sr. Presidente Rui Macheie, na minha opinião é um elenco aberto - reconheço que é, à partida, desequilibrado na sua composição interna, pode-se acrescentar ou retirar matérias, só que, parece-me, cada um dos aspectos aqui contemplado no n.° 7 revela que o legislador constituinte tem uma preocupação de garantias mínimas em cada um desses sectores. Garantia mínima do direito de réplica, pois claro; sem direito de réplica, sem direito de antena dos partidos nos órgãos de comunicação social, sejam eles públicos ou privados, não há verdadeira igualdade de acesso das várias correntes políticas aos meios de comunicação social. Isso, para nós, é um ponto estruturante do sistema da comunicação social em Portugal, e é por isso que aqui está na enumeração do n.º 7.

Não é, obviamente, um elenco fechado, nem exclui a possibilidade de distinguir diferentes graus de pormenorização deste elenco, em sede de lei paraconstitucional e em sede de lei não paraconslilucional. Isto é, o que é o núcleo essencial dos direitos, que justifica a sua existência, garante a sua efectivação e deve constar de um consenso alargados, traduzido numa lei paraconstitucional, e o que é regime adjacente ou adjectivo ou até substantivo não fundamental, que deve estar na livre disponibilidade do legislador ordinário.

Não subscrevo a interpretação de que a Constituição Portuguesa, se me permite essa nota, pelas circunstâncias com que foi elaborada, seja uma mera Constituição consensual à força. É uma Constituição compromissória, e não é só na forma de elaboração que isso se exprime - exprime-se num conjunto vasto de preocupações, espelhadas por todo o texto constitucional, que vão desde o sistema eleitoral, de representação proporcional e não maioritário, até aos inúmeros princípios de igualdade dos partidos políticos nas candidaturas, por exemplo, na liberdade de expressão, em sede eleitoral, que tem repercussões em matéria de tempo de antena nos meios de comunicação social, públicos ou privados.

O Sr. Presidente: - Dá-me licença de fazer uma observação? Consensual à força, não foi o que eu disse - foi que não inferia esse consenso de uma maneira tão forte e com tantas consequências como V. Exa. o fez, e mantenho; mas consensual à força, não disse, é demais.

O Sr. António Vitorino (PS): - Assumo a natureza caricatural da expressão que eu eslava a utilizar.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Presidente, V. Exa. disse "pactícia". Houve, efectiva e lamentavelmente, um pacto, que condicionou uma parte da Constituição. V. Exa. sabe perfeitamente que esse pacto nada condicionou em relação à matéria do artigo 38.°

O Sr. Presidente: - Mas não quero discutir isso, só quis afirmar, na minha perspectiva, que certos aspectos da elaboração da Constituição infirmam a ideia, do ponto de vista sociológico, de que houve um consenso espontâneo - foi só isso.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Nesta matéria, creio que sim.

O Sr. António Vitorino (PS): - Quanto ao último ponto, que é a questão suscitada pelo Sr. Deputado José Magalhães, nem mesmo no Oriente se aprende qualquer modalidade subtil de embargos legislativos - é uma figura que não existe. Mas penso que o Sr. Deputado José Magalhães tem variadíssimas características, e uma delas é não estar distraído - de certo não esteve distraído em relação às posições que o PS assumiu, em matéria de transformação das empresas de comunicação social, em matéria da Lei da Rádio, por exemplo, e àquilo que defendemos nesses pontos em concreto; para utilizar uma síntese panfletária, afirmámos claramente: camartelo, não! Por isso denunciámos, como denunciamos hoje, que todas as medidas de política legislativa visando minar o clima de confiança que deve haver em matéria de revisão constitucional são responsáveis pelas dificuldades do próprio processo de revisão constitucional. Isto é a posição do PS, é muito clara, é sempre a mesma - continua a sê-lo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves.

A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): - Na sequência de tudo o que o Sr. Deputado António Vitorino disse e dos fundamentos que referiu para a necessidade de algumas leis paraconstitucionais, por que é que, quando discutimos o artigo 18.° da Constituição, o PS não subscreveu a proposta do CDS, no sentido de as leis restritivas virem a ser objecto de uma lei de tipo paraconstitucional?

O Sr. António Vitorino (PS): - Porque o PS, nem pela esquerda, nem pela direita, é um partido maximalista. Os maximalismos, em Portugal, já provaram que não dão bons frutos. Todas as leis restritivas estarem sujeitas a uma maioria constitucional de dois terços seria uma verdadeira violência.

O que se passa, em contrário, é que o CDS - aliás, reconheço que, nesse sentido, tem alguma lógica a proposta do CDS -, na versão do seu projecto, não sujeita a uma maioria constitucional de dois terços a aprovação das leis orgânicas. Não é essa a posição já publicamente assumida pelo Prof. Freitas do Amaral, que manifestou a sua posição favorável a que houvesse um conjunto de leis fundamentais, estruturantes do sistema político - chamem-se elas paraconsiitucionais ou orgânicas -, que estariam sujeitas a uma maioria qualificada de dois terços. Essa é uma posição assumida pelo Prof. Freitas do Amaral, mas a verdade é que, nos termos precisos do projecto do CDS, as leis orgânicas estão sujeitas a maioria absoluta. Pessoalmente até admito que, por maioria absoluta, seja possível entender que as leis restritivas de direitos devam estar sujeitas a essa maioria qualificada, absoluta, de votos na Assembleia da República. Mas maioria de dois terços para todas as leis restritivas é inimaginável, é de um maximalismo inaceitável.

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O Sr. Costa Andrade (PSD): -Na lógica da pergunta que fez a minha colega Assunção Esteves, e assumindo tal lógica, diria: "Leis paraconstitucionais sim, mas muitas não e todas muito menos!"

Suscita-se-me, todavia, esta pergunta: se nem todas nem muitas, mas talvez, poderá dizer-se, a admitirmos a lógica das leis paraconstitucionais, que então, por maioria de razão, há matérias em relação à que contende com a informação que deveriam sujeitar-se a este regime. É o caso de todas as leis criminais e leis de processo criminal, que, segundo o entendimento generalizado, a experiência e a evidência das coisas e até segundo a lógica histórica da emergência dos parlamentos, são as que definem de forma mais drástica a posição do cidadão perante o Estado, são as leis de fundo da convivência e as que contendem com a expressão maior da liberdade, até porque a definição de crime tem a ver com a prisão e com o processo criminal. A haver leis paraconstitucionais, então seriam estas...

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Peço desculpa, designadamente ao meu colega António Vitorino, por intercalar no debate que estavam a travar esta intervenção, mas pretendia dizer o seguinte: não está em dúvida, certamente, para nenhum de nós que, no ordenamento penal, muitos dos princípios que o consubstanciam têm valor materialmente constitucional.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Eu diria mais, Sr. Deputado: afordori, em relação a estas matérias...

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Só que, acerca desse ordenamento, por razões que têm a ver com a própria estabilidade social e cultural, há um consenso, não direi total, mas suficientemente apreciável na sociedade portuguesa, que não torna necessário...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Aí é que está enganado!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - ... tornar formalmente constitucional aquilo que, apesar de tudo, sendo materialmente constitucional, está adquirido com uma margem de consenso suficiente. O domínio da comunicação social - o Sr. Presidente há pouco reconhecia - é daquelas matérias que, sendo estruturantes do regime, do bom funcionamento do sistema político, não lograram até hoje na sociedade portuguesa o consenso bastante para, como arquitrave do sistema, poderem funcionar não sujeitas às múltiplas flutuações a que tem sido submetidas.

A pretensão de consensualizar uma lei neste domínio é também a pretensão de finalmente adquirir essa margem de consenso, que, sendo política, passaria também neste sentido a ser social. E dir-lhe-ia, reportando-me àquilo que o Sr. Deputado António Vitorino há pouco dizia, o seguinte: era interessante que o PS pudesse ouvir hoje, de algum deputado do PSD, não uma contraproposta de lei paraconstitucional, mas pelo menos admitir que, no conjunto dos temas que formam o n.° 7, tal como o PS o propõe, pelo menos algum núcleo essencial desses temas pudesse, do ponto de vista do PSD, ser admitido como sendo susceptível de se lhe reconhecer um valor reforçado, portanto, uma lei de valor reforçado. Até ao momento o PSD ainda não foi capaz de encarar essa hipótese, e é nessa perspectiva de trabalho que nos encontramos.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Permita-me, Sr. Deputado Jorge Lacão, que não concorde com a resposta que deu em matéria de leis criminais e direito processual criminal. Se há leis verdadeiramente polémicas e que mexem com a posição constitucional do cidadão perante o Estado, serão as leis criminais e, sobretudo, as de processo penal.

A história aí está para o provar, e dizer que a matéria criminal está relativamente consensualizada é erróneo. Isso podia ser dito no século passado, não no século XX.

Vozes.

Não me refiro aos princípios, mas sim à definição dos crimes, à declaração daquelas condutas que, praticadas, levam um sujeito à prisão. Se houvesse leis paraconstitucionais, esta deveria ser uma dessas, Sr. Deputado. Por todas as lógicas afortiori.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Se tivermos em conta os princípios estruturantes do Código Penal, à sua parte geral, não poderei ser contra. Se me disser que em relação a cada crime que se revele necessário, não pode ser. Repare: o CDS chama-lhe lei orgânica. Não tem nada de orgânico criar mais um crime, mas tem algo de orgânico estruturar o direito penal no seu conjunto.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Esta é uma matéria em que cada norma colide com a liberdade. O Código de Processo Penal, por exemplo, é um diploma cujas normas suscitam quotidianamente o problema da constitucionalidade.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Por vezes as normas mais estruturantes são aquelas que limitam a liberdade. Como regra, é mesmo assim.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Devo dizer que até agora a resposta dada à pergunta que coloquei não me satisfez. Mas, naturalmente, os Srs. Deputados têm o direito de não responder.

Respondendo à pergunta do Sr. Deputado Jorge Lacão, devo dizer que essa é outra questão. Penso que, em vez de remetermos para uma lei a ter de ser aprovada por dois terços, deveríamos fazer um esforço de identificação dos princípios que têm dignidade constitucional, à semelhança do que de alguma maneira se fez no direito penal, no qual, por maioria de razão, deveria haver leis paraconslitucionais. Não deveremos dar a esta matéria um tratamento mais privilegiado, já que não se remete para um Código Penal a fazer por maioria de dois terços. Penso que é uma contradição insanável em que nos colocamos em relação a essas matérias cujos princípios enunciamos - e lemos aqui alguns. Mas penso que a lógica nos levaria a propormos a consagração de normas constitucionais em matéria de comunicação social, em vez de remetermos tal matéria para as chamadas leis paraconstitucionais.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Venham as propostas.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Nós temo-las.

O Sr. António Vitorino (PS): - No fundo não tenho a obrigação de dar nenhuma resposta. Compreendo que o Sr. Deputado Costa Andrade tenha saído à liça, a varrer a testada, em defesa da sua dama, por forma a nós...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Já tinham saído outros colegas nossos.

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25 DE MAIO DE 1988 389

O Sr. António Vitorino (PS): - A sua dama, o direito penal.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Não, é apenas um exemplo característico.

Risos.

O Sr. António Vitorino (PS): - Compreendo que não queira ver a sua dama transformada em ordinária garantir-lhe o seu direito paraconstilucional.

Risos.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - A minha colega falou em termos gerais e eu só especifiquei um caso.

O Sr. António Vitorino (PS): - Não digo nada que vá em contrário disso, mas só queria dizer o seguinte para concluir a minha intervenção: creio, contudo, que não se deve utilizar o critério do que lá falta para excluir o que lá está. Cada matéria vale pelos seus méritos próprios e relativos, mas temos de reconhecer que, para além do critério dos métodos relativos, há o critério dos métodos próprios e, se me parece que o Sr. Deputado Costa Andrade pode defender, em termos de princípios estruturantes do direito penal, uma dignidade paraconstitucional, que não lhe nego, também me pareceu que na sua intervenção não negava que a matéria estruturante do regime da comunicação social é matéria de dignidade paraconstitucional.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Só punha em causa a contradição em que o PS incorre: estamos num direito específico - o direito à informação - que é colocado num céu superior ao dos outros direitos. Parece-me que é aí que reside a contradição do PS.

O Sr. António Vitorino (PS): - Não digo o contrário, pelo que fica no ar a expectativa. O Sr. Deputado Costa Andrade, no artigo próprio, proporá as leis criminais como leis paraconstitucionais.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Somos contra as leis paraconstitucionais.

A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): - Queria apenas dizer que entendo que as leis restritivas de direitos, liberdades e garantias não são tantas como isso e tem a ver com as bases do regime na mais pura acepção da expressão.

O Sr. Presidente: - Suponho que percebemos as posições divergentes.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, talvez reservasse o uso da palavra para amanhã, mas só gostava de exprimir que talvez esta pausa que agora se vai abrir faça bem ao PSD, para reflectir sobre algumas destas questões, designadamente sobre esta magna questão de...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Mas o PSD está bem, não está doente!

O Sr. José Magalhães (PCP): - A minha observação evidencia não um desvelo - o que seria seguramente sádico -, mas uma preocupação em relação a alguns argumentos do PSD, designadamente este último. De alguma maneira isso me perturba, estando em causa o que está em matéria de direitos, liberdades e garantias. Sabendo nós o que estivemos a discutir até agora - e bastante foi -, impressiona que nas reuniões realizadas até este momento a postura do PSD tenha sido sempre tão rígida.

Logo se verá como ela será diferente quando entrarmos em outros elementos estruturantes, designadamente os respeitantes à organização económica e ao sistema eleitoral. É lamentável a utilização sistemática do argumento, tão usado pelo PSD, de que, se se quer propor uma alteração, também se tem de propor uma outra, isto é, a chamada "comparação": um aditamento teria de ser obrigatoriamente "geminado", como alguém que diz que "já que o senhor não tem orelhas, então também não tenha nariz, pernas, etc....", "ou tudo ou nada, logo nada." Do ponto de vista lógico isto é um pecado dos mais brutais, uma vez que uma coisa não tem necessariamente a ver com a outra: se lhe faltam orelhas, pelo menos põem-se-lhe as orelhas, o que não quer dizer que não necessite de outras próteses. E esta a questão.

Aparentemente verifica-se que para o PSD nada é estruturante a não ser as eliminações. Eliminar em matéria de comunicação social, em matéria de organização económica, ele. Isso é que é estruturante, tudo o resto não o é. Devo dizer que são posições irredutivelmente diferentes, a do PSD e a dos demais partidos. A clivagem faz-se nesses termos e é muitíssimo significativa.

O Sr. Presidente: - V. Exa., portanto, prefere falar amanhã.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Se acham que podemos aproveitar o quarto de hora que falta, não vou contra isso.

O Sr. Presidente: - Ia pedir-vos que, face aos condicionalismos de tempo, passássemos a aproveitar os minutos iniciais e finais.

Iríamos recomeçar amanhã, às 10 horas da manhã.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 50 minutos.

Comissão Eventual para a Revisão Constitucional

Reunião do dia 4 de Maio de 1988

Relação das presenças dos Srs. Deputados

Rui Manuel Parente Chancerelle de Macheie (PSD).
Carlos Manuel Oliveira da Silva (PSD).
Carlos Manuel de Sousa Encarnação (PSD).
Luís Filipe Pais de Sousa (PSD).
Manuel da Costa Andrade (PSD).
Maria da Assunção Andrade Esteves (PSD).
Mário Jorge Belo Maciel (PSD).
Miguel Bento da Costa Macedo e Silva (PSD).
Rui Alberto Limpo Salvada (PSD).
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva (PSD).
António de Almeida Santos (PS).
Alberto de Sousa Martins (PS).
António Manuel Ferreira Vitorino (PS).
Jorge Lacão Costa (PS).
José Eduardo Vera Cruz Jardim (PS).
José Manuel Santos Magalhães (PCP).
José Manuel Mendes (PCP).
António Marques Júnior (PRD).
José Luís Nogueira de Brito (CDS).
Herculano da Silva Pombo Sequeira (PEV).

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