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Quinta-feira, 9 de Março de 1989 II Série - Número 81-RC

DIÁRIO da Assembleia da República

V LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1988-1989)

II REVISÃO CONSTITUCIONAL

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

ACTA N.° 79

Reunião do dia 25 de Janeiro de 1989

SUMÁRIO

Procedeu-se a nova discussão e à votação dos artigos 63.°, 64.° e 86.° e respectivas propostas de alteração e de substituição.

Iniciou-se a nova discussão e a votação dos artigos 85.° e 87.° e respectivas propostas de alteração e de substituição.

Durante o debate intervieram, a diverso titulo, para além do Presidente Rui Machete, pela ordem indicada, os Srs. Deputados Almeida Santos (PS), Costa Andrade (PSD), José Magalhães (PCP), Maria da Assunção Esteves (PSD), António Vitorino (PS), Miguel Macedo e Silva (PSD), Apolónia Teixeira (PCP), Marques Júnior (PRD), Raul Castro (ID), Ferraz de Abreu (PS), Vidigal Amaro (PCP), Fernando Comes (PCP), José Castel-Branco (PS) e Nogueira de Brito (CDS).

Foram os seguintes os resultados das votações realizadas:

N.°s 2 e 3 do artigo 63.º proposto pelo CDS - não obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PS, do PCP, do PRD e da ID e a abstenção do PSD;

N.° 5 do artigo 63.° proposto pelo PCP e proposta de novo número para o artigo 63.° apresentada pelo deputado Sottomayor Cárdia (PS) - não obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, os votos a favor do PCP, do PRD e da ID e a abstenção do PS;

N.º 6 do artigo 63.° proposto pelo PS - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD e os votos a favor do PS, do PCP, do PRD e da ID;

N.°s 2 e 4 do artigo 63.° proposto pelo PSD - não obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e os votos contra do PS, do PCP, do PRD e da ID;

Propostas de substituição dos n.ºs 3 e 5 do artigo 63.° apresentadas pelo PS e pelo PSD - obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS, do PCP, do PRD e da ID;

N.° 2 do artigo 64.° proposto pelo CDS - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e do CDS e os votos contra do PS e do PCP;

N.° 3 do artigo 64.° proposto pelo CDS e proposta de eliminação do n.° 4 do artigo 64. ° apresentada pelo CDS - não obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PS e do PCP, os votos a favor do CDS e a abstenção do PSD;

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N.° 4 do artigo 64.° proposto pelo PCP - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PS e do PCP e as abstenções do PSD e do CDS;

Alínea c) do n.º 4 do artigo 64.° proposto pelo PSD - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e do CDS e os votos contra do PS, do PCP e da ID;

Alínea f) do n.º 3 e n.º 5 do artigo 64. ° proposto pelo PEV e alínea e) do n.º 3 do artigo 64.° proposto pelo PRD - não obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PCP e da ID e as abstenções do PSD, do PS e do CDS;

Propostas de eliminação da alínea c) do n.° 3 do artigo 64.° e do n.º 3 do artigo 85.° apresentadas pelo PRD - não obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PCP e da ID, os votos a favor do CDS e as abstenções do PSD e do PS;

Proposta de substituição do n.° 2 do artigo 64.° [corpo e alínea a)] apresentada pelo PS e pelo PSD e n.° 2 do artigo 87.° proposto pelo PS - obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS e do CDS e os votos contra do PCP e da ID;

Proposta de substituição do n.º 2 do artigo 64.° [alínea b)] apresentada pelo PS e pelo PSD - obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS, do PCP, do CDS e da ID;

Proposta de substituição da alínea c) do n.° 3 do artigo 64.° apresentada pelo PS e pelo PSD - obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS e do CDS, os votos contra do PCP e a abstenção da ID;

Proposta de eliminação do artigo 85.° apresentada pelo CDS - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS e do PCP e os votos a favor do CDS;

Proposta de substituição do n.º 2 do artigo 85.° apresentada pelo PS - obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e do PS, os votos contra do PCP e da ID e a abstenção do CDS;

N.° 2 do artigo 85.° proposto pelo PSD - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e os votos contra do PS, do PCP, do CDS e da ID;

Proposta de eliminação do artigo 86.° apresentada pelo CDS - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PS, do PCP e da ID, os votos a favor do CDS e a abstenção do PSD;

Artigo 86.° proposto pelo PSD - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, os votos contra do PS, do PCP e da ID e a abstenção do CDS;

Proposta de eliminação do artigo 87.° apresentada pelo CDS - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PS, do PCP e da ID, os votos a favor do CDS e a abstenção do PSD.

Em anexo à presente acta, são publicadas propostas de substituição dos artigos 96.º, 97.º, 98.º, 102.º, 104.º, 115.º, 122.º e 137.° (PSD-PS) e 85.° (PS), bem como propostas de eliminação dos artigos 99.°, 100.° e 103.° (PSD-PS).

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O Sr. Presidente (Rui Machete): - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 15 horas.

Vamos retomar os artigos 63.° e 64.° Começaríamos pelo artigo 63.° "Segurança social". Existem propostas do CDS, de alteração dos n.ºs 1, 2 e 3, e do PCP, que acrescenta um n.° 5. O PS tem uma proposta de substituição em conjunto com o PSD; pergunto se essa proposta significa a retirada do n.° 6.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Curioso essa pergunta partir de V. Exa. que também é PSD.

O Sr. Presidente: - Aqui estou a actuar super partes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Artigo 63.°? Qual n.° 6?

O Sr. Presidente: - O PS assinou com o PSD uma proposta conjunta para os n.ºs 3 e 5. Portanto, para o n.° 5 está substituído, mas tem uma proposta para o n.° 6, que suponho...

O Sr. Almeida Santos (PS): - O PS não prescinde do n.° 6.

O Sr. Presidente: - Mantém o n.° 6. O PSD manem ou não os n.ºs 2 e 4, visto que os n.ºs 3 e 5 estão substituídos pela proposta conjunta que apresenta com T PS?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Mantém.

O Sr. Presidente: - Muito bem. Portanto, estão delineadas as questões. Existe, além dessa proposta de substituição do n.° 3 e de adição de um n.° 5 por parte do PS e do PSD, uma outra proposta de um novo minero apresentada pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia. Está, assim, descrito o elenco das propostas que 'ao ser objecto de votação.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, como resulta do enunciado que V. Exa. acaba de fazer há, em relação ao debate que tivemos ocasião de travar na primeira leitura, uma inovação. Essa inovarão decorre do chamado acordo político de revisão Constitucional celebrado entre o PSD e o PS no dia 4 de Outubro.

Creio que os textos adiantados sugerem ou exigem algumas precisões e clarificações, que talvez fosse útil ver produzidas antes de passarmos à votação, sob pena de, na altura em que se chegar à votação desse texto, e ter de fazer a aclaração do seu conteúdo. Creio que teria globalmente mais satisfatório que pudéssemos ponderar o que há de novo e o que há de idêntico ao debatido, responder - no que toca aos proponentes - a algumas das interrogações que o texto adiantado suscita e generalizar sobre a matéria o debate que sabe, dentro das regras que se aplicam a esta fase.

O Sr. Presidente: - Portanto, V. Exa. faz uma sugestão para uma justificação sucinta, por parte dos proponentes, em relação às matérias, que não sendo novas...

O Sr. José Magalhães (PCP): - As propostas é que são.

O Sr. Presidente: - As propostas é que são. A matéria não é nova, nem aquilo que é avançado nas propostas o é. Formalmente, novo é a circunstância de se ter avançado conjuntamente e também o facto de ter havido algumas modificações.

Gostaria de perguntar aos senhores proponentes se desejam fazer uma apresentação sucinta.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Pela nossa parte diria que quanto ao n.° 3 é apenas o reforço da afirmação, dado a formulação actual dizer "organização do sistema de segurança social não prejudica a existência" e agora ser reconhecido o direito de constituição.

Quanto ao novo n.° 5 é evidentemente o aproveitamento do n.° 6 do PS e também em parte a mesma ideia se encontra formulada no n.° 5 do PCP. É apenas uma outra redacção para dizer a mesma coisa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves.

A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): - Pela nossa parte não há muito de diferente a dizer para além daquilo que o Sr. Deputado Almeida Santos já referiu, apenas que, relativamente ao n.° 3, o PSD entende que a nova redacção deixa de configurar, ao contrário do que acontece com a redacção actual, o sentido residual e "permissivo" da Constituição relativamente à organização do sistema de segurança social no âmbito das instituições particulares de solidariedade social (IPSS) não lucrativas. Isto é, a velha fórmula tinha o Estado como titular fundamental do dever de cumprir um sistema de segurança social. Mantemos a ideia de que o Estado é o primeiro destinatário desta disposição, mas os termos do n.° 3 comportavam certo sentido de mera permissividade que diminuía, de certo modo, a dimensão e as virtualidades do sistema de segurança social das organizações de solidariedade social não lucrativas. Neste sentido a nova redacção como que imprime a estas organizações uma espécie de direito próprio que lhes não cabia na redacção anterior.

Relativamente ao n.° 5, esta fórmula entendemo-la por mais adequada por virtude de um grau de amplitude que lhe assiste e que não vinha tão claro no esquema taxativo da redacção do n.° 4 anterior.

O Sr. Presidente: - Está feita a apresentação. Algum de VV. Exas. deseja usar da palavra?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Creio que as explicações adiantadas, sendo uma primeira leitura e uma primeira apresentação dos textos resultantes do acordo, que há pouco citei, deixam em aberto algumas questões que seria útil aclarar.

Desde logo, creio que há uma gralha no n.° 3. Os Srs. Deputados não quiseram, por certo, mais do que quiseram e portanto não quiseram alterar os objecti-

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vos que devem ser prosseguidos pelas IPSS não lucrativas. Não pretendem alterar a referência, actualmente constante da disposição do n.° 3 do artigo 63.°, pela referência ao n.° 2 do artigo 65.° da Constituição, como se lê, certamente por lapso, no texto distribuído à Comissão.

O Sr. António Vitorino (PS): - Tinha-me esquecido de dizer, porque não estava cá no início da sessão. A Segurança Social ligada à da habitação dá uma espécie de salada russa, como é óbvio!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito obrigado, Sr. Deputado António Vitorino. É possível fazer remissões todas erradas, porque a possível inteligência do leitor sempre recupera os conteúdos tal qual foram desejados e mal expressos.

Examinaremos então os conteúdos. Em primeiro lugar, se reconhecerá a diferença entre o texto proposto pelo PSD, nesta matéria - "é garantido o direito à criação de instituições particulares de solidariedade social e de segurança social" (indiscriminadamente, indiferenciadamente e sem fixar balizas, limites e sem distinguir entre lucrativas e não lucrativas, sem distinguir entre as diversas formas possíveis, sem distinguir entre as modalidades e o espírito que preside à acção de tais instituições) - e a fórmula que agora é adiantada pelos dois partidos subscritores do acordo. Há, efectivamente, uma diferença.

Por outro lado, o PSD fazia no seu projecto de revisão constitucional um raciocínio em dois patamares. O PSD visava a consagração, por um lado, de um direito geral à criação de instituições particulares de solidariedade social e de segurança social e, por outro, um direito ao apoio do Estado por parte das IPSS e de segurança social de carácter não lucrativo. Aquilo que é acolhido no texto comum PS/PSD é tão-só o reconhecimento do direito à constituição de IPSS não lucrativas, não há referência a uma obrigação de apoio do Estado; não há uma fusão de regimes em relação aos diversos tipos de IPSS, ao contrário do desejado pelo PSD. Creio que este é um ponto claro.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Exactamente.

O Sr. José Magalhães (PCP): - A Sra. Deputada Assunção Esteves retira da redacção adiantada pelos dois partidos, neste domínio, uma conclusão em termos orgânicos, organizativos e de relacionamento entre o sistema unificado de segurança social e as instituições privadas de solidariedade social IPSS não lucrativas. Essa conclusão é a de eliminação daquilo a que chamou "o sentido residual e permissivo da Constituição em relação às IPSS não lucrativas" e a sua substituição pelo "reconhecimento de um direito de constituição". É este o segundo aspecto a merecer reflexão. Creio que a alteração não conduz senão a um sublinhar de alguma coisa que é evidente no Estado democrático português. Há liberdade de associação, há direito de criação de IPSS.

A Lei de Bases da Segurança Social, Lei n.° 28/84, por um lado, e o Decreto-Lei n.° 119/83, de 25 de Fevereiro, por outro, regulam a criação de IPSS de diversos tipos. Seria impensável que não fosse possível criar IPSS! Trata-se disso e só disso. Esta alteração não legitima qualquer leitura tendente a ver, por alguma forma, diminuído o papel do sistema unificado de segurança social por força da nova redacção dada ao n.° 3. Verdadeiramente, o que VV. Exas. fazem, neste texto, é suprimir até o nexo orgânico que a Constituição hoje traça entre o sistema unificado de segurança social e as IPSS, uma vez que a norma que refere, neste momento, que "a organização do sistema de segurança social não prejudica a existência de IPSS não lucrativas", essa norma, que estabelece, ela própria, um nexc orgânico entre o sistema unificado da Segurança Social e o mundo das IPSS, é suprimida.

O texto comum não aceita a proposta do PSD de n.° 4. O nexo entre as IPSS e o sistema unificado de segurança social deixará de estar estabelecido constitucionalmente. Por um lado, existe um sistema unificado de segurança social. Por outro lado, há IPSS de carácter não lucrativo. E sabe-se até, coisa para que alerta, por exemplo, o Diário da República do dia 24 de Janeiro de 1989, que há estabelecimentos de apoio social com fins lucrativos, com funções de desenvolvimento de actividades de apoio social, designadamente acolhimento de crianças, de jovens, de pessoas idosas, de pessoas com deficiências, etc. São realidades distintas, realidades essas que, por exemplo no projecto de revisão constitucional do FSD eram acolhidas ao mesmo nível no n.° 3, que não obtêm contemplação, não obtêm consagração. Portanto, a Constituição, nesta redacção, apenas alude a um tipo de IPSS. E obviamente não alude às IPSS lucrativas.

O nexo entre estas IPSS e o sistema unificado de segurança social - insisto - não fica estabelecido m Constituição. Não fica estabelecido na Constituição Não é possível, a partir desta redacção, ver aqui qualquer exaltação de IPSS em detrimento do sistema uni ficado de segurança social. O sistema unificado de segurança social vê preservadas as suas funções, pois no; termos do n.° 2 "incumbe ao Estado organizar, coordenar e subsidiar um sistema de segurança social unificado descentralizado com a participação das associa coes sindicais, das organizações representativas dos trabalhadores, organizações representativas dos demais beneficiários e esse sistema de segurança social tem e dever de proteger os cidadãos na doença, na velhice na invalidez, na orfandade, no desemprego e em to das as outras situações de falta ou diminuição de meio: de subsistência ou de capacidade para o trabalho". Esse mister, essa função é sua, é inalienável! Ainda que não se funde uma só IPSS (porque as instituições partícula rés de solidariedade social estão, é claro, na dependência da vontade, da capacidade, da iniciativa dos cidadãos associados, organizados) o Estado não está isente de uma só das suas obrigações, nem pode devolver a qualquer entidade, que não seja ele próprio, a sua função de realizar estas finalidades, obviamente de forma descentralizada e participada. Como sublinhou; Sra. Deputada Assunção Esteves e é, aliás, óbvio altera-se a fórmula constitucional, que deixa de ser pura mente permissiva para passar a ser proclamatória dum direito, direito irrecusável em regime democrático direito hoje consagrado na lei. Para além disso, não há qualquer subalternização do sistema unificado de segurança social. Como procurei demonstrar nem há estabelecimento constitucional de qualquer nexo explícito entre o sistema unificado e as outras entidades privadas, lucrativas, não lucrativas, de qualquer espécie existentes na órbita da Segurança Social. Por isso mesmo apoiaremos a alteração proposta.

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A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): - Sr. Deputado, posso perguntar-lhe se acha que, com a redacção actual, encontra esse nexo tão clarificado como pretende agora na redacção que vamos agora encontrar com o acordo PSD/PS. Se, de facto, o n.° 3, em a redacção que tem, lhe dá alguns índices que não aqueles que são naturais, decorrentes de uma leitura sistemática dos vários números do artigo 63.° É que ao há nenhum recuo relativamente ao n.° 3. O nexo não está lá, na medida perfeccionista em que o Sr. Deputado pretende, tão claro como, de facto, quer ser agora na nova redacção que se propõe que venha a substituir a do n.° 3 actual. Mas ele decorre das regras elementares de interpretação.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito obrigado, Sra. Deputada. Creio que reconhecerá que a alteração a técnica normativa não contribui para clarificar as relações orgânicas. Pelo contrário! Hoje a Constituição alude a este facto, organizativo puramente: a organização do sistema de segurança social - público, unificado, descentralizado, participado - não prejudica a existência (a latere, presume-se) de IPSS não lucrativas. Ao dizer-se isto está a utilizar-se uma técnica normativa situada no domínio da organização. Ao invés, quando se utiliza uma técnica normativa proclamatória de direitos, como sucede na alteração proposta, obviamente estatui-se que determinadas entidades têm o direito de se constituir, de andar, de viver, de se organizarem, de se estruturarem. Porém, não se diz onde é que elas se movem, como é que elas se articulam. Não se diz nada sobre esse aspecto. Cria-se uma norma branca. Ao legislador será possível estabelecer uma articulação, desde que não prejudicial à existência, à vitalidade, ao desenvolvimento do sistema integrado de segurança social. Isto parece-me óbvio.

Por exemplo, o artigo 66.° da Lei de Bases da Segurança Social estabelece: "O Estado reconhece e valoriza a acção desenvolvida pelas IPSS na prossecução os objectivos da Segurança Social; exerce em relação os IPSS acção tutelar que tem como objectivo promover a compatibilização dos seus fins e actividades com os do sistema de segurança social, garantir o cumprimento da lei e defender os interesses dos beneficiários". A tutela pressupõe o que é óbvio: poderes de inspecção, de fiscalização exercidos nos termos da lei, respectivamente pelos serviços de administração directa do Estado e pelas instituições de segurança social. E o artigo 67.° regula outros aspectos, designadamente a cooperação. Obviamente, isto não é transposto para a Constituição...

A Sra. Mana da Assunção Esteves (PSD): - Nem foi.

O Sr. José Magalhães (PCP): - ... a título nenhum!

É, pois, ilegítima qualquer tentativa de leitura deste preceito como estabelecendo uma supervalorização de IPSS em detrimento do sistema unificado de segurança social, ou, o que seria totalmente aberrante, a construção de teorias "supletivisadoras" do sistema unificado de segurança social em benefício de IPSS não lucrativas.

Gostaria também de dizer que, regulando hoje a lei sistema nos termos que descrevi, depois de uma trajectória legislativa bastante intrincada (que passou por diplomas vários, incluindo a Portaria n.° 209/86, de 12 de Maio, o Decreto-Lei n.° 143/88, de 22 de Abril, e outros diplomas), não vemos que esta alteração constitucional determine qualquer alteração relevante do sistema. Pela nossa parte, e dentro destes limites, não hesitamos em aderir à ideia nos termos que decorrem daquilo que afirmei.

O segundo aspecto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é mais complexo -e sobre essa matéria creio que seria útil que pudéssemos obter alguns esclarecimentos adicionais e trocar impressões. A norma proposta pelo PS no seu projecto de revisão constitucional e que o PSD admitiu fosse inserida no acordo, e agora neste artigo que temos em apreciação, é, obviamente, à partida merecedora de toda a adesão e concordância.

O texto que nos aparece conjuntamente é, afinal de contas, o texto originário do PS, agora com dois pais e não um só. Toda a diferença está nas assinaturas que não no conteúdo. Sendo a intenção boa, creio que seria mau que não penetrássemos nas diversas dimensões deste texto normativo. Neste sentido gostaríamos de fazer perguntas. Farei algumas sem prejuízo de, ulteriormente, a minha camarada Apolónia Teixeira poder fazer outras.

Sabemos todos que hoje o sistema de segurança social tem determinadas características, utiliza determinada terminologia, utiliza aquilo a que podemos chamar com rigor uma meta-linguagem, tem conceitos próprios. A Constituição deve ter em conta esse universo conceptual sob pena de as normas que aqui sejam aprovadas serem de hermenêutica extremamente árdua e difícil, ou mesmo impenetrável, e originarem discrepâncias aplicativas que são obviamente nesta matéria particularmente indesejáveis. A primeira dificuldade que decorre da redacção proposta pelo PS, agora co-proposta, está na utilização da expressão "tempo de trabalho" porque é óbvio que num conceito vulgar todos sabemos o que seja tempo de trabalho. Só que na linguagem e nas concepções específicas de segurança social, para efeitos de acorrer ao cidadão nas tais situações de desprotecção, os cálculos no sistema unificado de segurança social e o nosso direito de segurança social fazem-se a partir dos períodos contributivos ou equivalentes. É relevante não apenas o tempo que se trabalha, mas aquele tempo em que embora não se trabalhe, no sentido técnico-jurídico comum e no sentido económico, o sistema de segurança social recebe inputs, a qualquer título, por força da lei correspondentes a um dado tempo de trabalho. Chama-se a isso os equivalentes a tempos de trabalho. Todos os Srs. Deputados estarão, por exemplo, de acordo em que ninguém deve ser lesado nos seus direitos sociais por prestar serviço militar. A lei hoje, obviamente, faz equivaler a tempo de trabalho o tempo prestado no serviço militar. Em caso de doença também não são os cidadãos penalizados, descontando o tempo de trabalho dentro de determinadas regras. A matéria tem dado origem a alguma polémica e a ziguezagues, designadamente por parte das políticas governamentais, mas como princípio geral aceita-se que não se deve deixar de computar esse tempo para os efeitos de pensão de velhice ou de invalidez. Idem aspas nas situações de maternidade, em que, por boas razões, não havendo trabalho em determinados períodos, as mães não são lesadas para efeitos de pensões de invalidez e de velhice por esse mesmo facto. Ora bem, a proposta dos Srs. Deputados do PS e do PSD, ao aludir a tempo de trabalho apenas, mal

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lida, poderia deixar a dúvida sobre se se queria adoptar um sentido estrito para esta expressão, ou se o sentido que se adopta é o sentido correcto em termos do nosso direito de segurança social, ou seja, o tempo de trabalho ou equivalente, o que abrange sem dúvida as tais situações de doença, de serviço militar, de desemprego, de maternidade e outras de carácter similar em que os cidadãos, embora não trabalhem fisicamente, intelectualmente, para efeitos jurídico-económicos, não devem ser lesados em termos de segurança social e devem ter o direito de comunicar, de acrescentar, de somar a integralidade desses tempos aos outros em que tenham trabalhado em sentido estrito. Este é o primeiro aspecto sobre o qual creio que seria útil estabelecer uma clarificação.

Por outro lado, Sr. Presidente, Srs. Deputados, devo dizer que embora seja sedutora a alusão à palavra "cômputo" é, segundo nos dizem os especialistas de segurança social, menos correcta. Aquilo a que os Srs. Deputados querem aludir e a que nós, pela nossa parte, também gostaríamos de aludir é ao cálculo das pensões de velhice ou invalidez. Faz-se o cômputo do tempo para se fazer o cálculo correcto dessas mesmas pensões. Creio que deveríamos ter isto em conta para não introduzirmos incorrecções ou bizarrias terminológicas, que obviamente não são vantajosas para a Constituição nem vantajosas para os utentes que são, no fundo, os destinatários últimos de uma norma deste tipo.

Em terceiro lugar, gostaria de vos suscitar a seguinte interrogação: parece dever ser evidente que uma norma deste tipo não implica homogeneidades lesivas, por exemplo, dos trabalhadores da função pública que têm regime próprio. Esta norma é uma norma de máximo aproveitamento - aquilo a que se poderia chamar em bom rigor uma norma de economia de tempos, mas não uma norma que impulsione ou vincule a homogeneidade de regimes, designadamente homogeneidade lesiva da situação específica dos trabalhadores da função pública.

Vozes: - Como?

O Sr. Miguel Macedo e Silva (PSD): - É isso que fica aqui inteiramente salvaguardado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É isso que nós gostaríamos que ficasse inteiramente salvaguardado. É óbvio que, por um lado, a comunicação TFPs (trabalhadores da função pública) TPs (trabalhadores privados) faz-se. A questão é que faz-se em termos que permitem manter a identidade de dois regimes; os regimes são diferentes, pode-se transitar de um regime para o outro, há aproveitamento integral do tempo de serviço prestado e, digamos, dos tempos não só de trabalho como dos tempos equivalentes que tenham sido vividos num regime e noutro. Não há perda de tempo, por assim dizer, é essa a preocupação fundamental. Daqui não deve emanar nenhuma preocupação de homogeneidade de regimes, isto é, de unificação, por esta razão, de regimes. Há, quando muito, aproveitamento integral de tempos, não há unificação de regimes. Mas é preciso deixar isso claro.

Uma última observação decorre da situação específica de algumas categorias de trabalhadores. Quais são, no entender dos Srs. Deputados, os efeitos de uma norma deste tipo em relação a trabalhadores com um sistema autónomo como, por exemplo, os bancários?

Hoje, a cláusula 142. a do acordo colectivo de trabalho (ACT) dos bancários estabelece que: "o trabalha dor ao serviço de instituições de crédito ou parabancárias que não esteja inscrito no regime geral d Segurança Social, e que por qualquer razão deixe de estar abrangido pelo regime de segurança social garantido pelo presente ACT, terá direito quando for colocado na situação de reforma por invalidez ou velhice previsto no regime de segurança social que lhe for aplicavel ao pagamento pelas instituições de crédito ou parabancárias na proporção do tempo de serviço prestado a cada uma delas da importância necessária para complementar a sua pensão de reforma até ao montante que lhe corresponderia se o tempo de serviço prestado no sector bancário, fosse considerado como tempo de inscrição no regime de segurança social que lhe for aplicável". Pode, porém, haver outras hipóteses, abrangendo, por exemplo, actuais trabalhadores da função pública, ex-bancários, portanto só agora inscritos no regime próprio da função pública, em relação aos quais uma norma deste tipo é susceptível de implicar a contagem de todo o tempo de trabalho nos dois sectores de actividade em que esse trabalho foi prestado. Suponho que esse é o vosso desejo, e é o que está comportado por esta redacção. De resto, não vemos hei meneuticamente maneira de ter uma interpretação diferente. Como sabem, a outra questão que se sus cita em relação a estes trabalhadores com regime específico decorre do facto de haver projectos de integração no regime geral de que os trabalhadores da bane discordam por razões que têm publicamente explicitada e que aqui daria por reproduzidas. Essa tentativa de integração em condições que são lesivas do seu próprio estatuto e das suas especificidades têm vindo a merecer críticas, críticas de resto vindas de diversos quadrantes, incluindo a Associação Portuguesa de Banco também. Há situações muito diversificadas nessa área não é disso que aqui se trata, a implicação que nos preocupou foi a outra - a da situação decorrente de uma norma deste tipo de aproveitamento integral de tempos de serviço e, portanto, de impossibilidade de lesão de TFPs ex-bancários pela razão simples de durante anos não terem feito desconto para o sistema unificado da Segurança Social, pelo que são trabalhado rés "jovens" no sistema unificado, mas trabalhadores com muito tempo de trabalho no sistema bancário. Não podem por isso ser lesados à luz desta norma. Creio que isto é importante e alertava-os para este aspecto. Obviamente que nesse cenário a junção de pensões não deve poder dar um montante inferior às duas separadamente, mas isso é uma questão mais de especialidade para a qual chamaria igualmente a vossa atenção, mas num outro plano.

Em suma, Sr. Presidente, Srs. Deputados, sugeríamos que estes aspectos fossem clarificados, era impor tantíssimo que isso ficasse aqui inteiramente clarificado sob pena de o legislador se comportar com muita piedade mas com pouca eficácia, isto é, de fazer votos pios. E, por outro lado, em relação às implicações abrangentes desta cláusula, creio que importaria esta alerta em relação aos aspectos que deixamos de momento suscitados.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

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O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Presidente, mito sucintamente, apenas para dizer que como parte susbstancial da intervenção do Sr. Deputado José Magalhães foi dedicada a aventar eventuais interpretações do abstrusas que deviam ser liminarmente excluídas, devo dizer que em tudo o que é abstruso e que, por só, deve ser liminarmente excluído, nós, pelo nosso lado, estamos de acordo.

Quanto ao que é a interpretação saudável deste artigo, já a demos no decurso da primeira leitura, pelo que remetemos para as declarações que então fizemos.

Quanto às melhorias de aperfeiçoamento técnico no que concerne ao conceito de "tempo de trabalho" ou e "tempo de serviço", ou quanto ao problema de saber se o cômputo é da pensão ou se o cômputo é do tempo para fazer o cálculo da pensão, pensamos que ao observações muito úteis, dignas de serem meditadas em sede de comissão de redacção, na medida em que não prejudicam os conceitos fundamentais que estão subjacentes à nossa proposta, as quais são naturalmente ampliativos e nunca diminutivos. Quanto à questão na qual o Sr. Deputado José Magalhães extensamente se deteve ao pretender ler neste número uma obrigatoriedade de unificação de regimes ou ao identificar um risco de alguém poder vir a pôr em causa por esta via regimes particulares que existem hoje face ao regime geral de segurança social, é evidente que, apesar de nem todos os autores poderem ser especialistas em segurança social, decerto não são mentecaptos, e é por isso mesmo que está prevista no texto do artigo a remissão "para os termos da lei". Não há nenhuma obrigação, nem a norma se poder ter por derrogatória e tudo quanto existe disposto sobre a matéria no plano a legislação ordinária, razão pela qual se faz a remissão para a lei, para que a lei possa, com a necessária flexibilidade, resolver as questões que têm a ver com a necessária articulação do regime geral e dos regimes articulares que poderão continuar a subsistir livremente. São opções do domínio do legislador ordinário, não são opções do domínio do legislador constitucional.

O Sr. Presidente: - Suponho que V. Exa. pediu a palavra?

A Sra. Apolónia Teixeira (PCP): - Sim, Sr. Presidente, Srs. Deputados, gostaria, relativamente ao n.° 5 o artigo 63.°, de ver clarificado se efectivamente é colhida esta referência feita pelo meu camarada José Magalhães sobre a questão do tempo de trabalho ou equivalente. Considerando de facto a legislação já existe isso seria o mais correcto.

O Sr. António Vitoríno (PS): - Tempo de trabalho ou...?

A Sra. Apolónia Teixeira (PCP): - Tempo de trabalho ou equivalente.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Todo o tempo de trabalho, nos termos da lei. A lei é que vai dizer o que é tempo de trabalho, não é a Constituição. A lei já diz que é tempo de trabalho o tempo passado no cumprimento do serviço militar; já diz que é tempo de trabalho o tempo passado nas maternidades; a lei é que, o mais, vai dizer.

A Constituição não deve dizer mesmo mais nada. Todo o tempo de trabalho nos termos da lei."

Se aqui, em sede de constitucionalização, quiséssemos precisar do tempo de trabalho de que se trata, não haveria mais nenhum além desse.

Vozes:

O Sr. Almeida Santos (PS): - Desculpe a interrupção, Sra. Deputada.

A Sra. Apolónia Teixeira (PCP): - Quanto a nós, deveriam ser explicitamente salvaguardadas as situações de equivalência, nos termos da lei.

Por outro lado, importaria deixar bem claro que a norma sobre IPSS não implica diminuição do papel do Estado na Segurança Social.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - Não há nenhuma intenção restritiva neste n.° 3, e repare que o que me parece ser uma interpretação difícil, senão impossível, é que a Constituição quisesse num número - fosse qual fosse a sua redacção - fixar o que hoje se contém na legislação ordinária. É muito difícil, repare, porque a fórmula que adiantou "todo o tempo de trabalho ou equivalente" não teria na prática nenhum efeito útil adicional em relação aquilo que está aqui escrito na nossa proposta "todo o tempo de trabalho nos termos da lei", porque sempre terá de ser a lei a dizer o que é que se entende por "tempo de trabalho", tal como seria sempre a lei ordinária a dizer, de acordo com a sua proposta, o que é que é "equivalente" ao conceito de "tempo de trabalho". Portanto, o resultado pelas duas vias é sempre e exactamente o mesmo, pelo que a nossa proposta não tem nenhuma intenção restritiva.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado, muito obrigado. O que nos preocupou, e que resulta claramente das intervenções que produzimos, foi o carácter abrangente, ou não, e o sentido restritivo, ou não, que os Srs. Deputados signatários imprimiam a esta norma. Por outro lado, creio que V. Exa. reconhecerá que é útil mergulhar o olhar sobre a natureza do nosso direito da Segurança Social e designadamente ter em conta que ele utiliza a noção de períodos contributivos, ter em conta que há uma décalage entre certas noções correntes de tempo de trabalho e a noção que é relevante para este efeito. Seria muito importante que se clarificasse não haver da vossa parte uma intenção restritiva. Claro que a remissão para o legislador ordinário é inevitável. Não estamos a fazer o diploma sobre a unificação da contagem dos tempos de trabalho.

O Sr. António Vitorino (PS): - Reafirmo apenas aquilo que disse no decurso da primeira leitura. No que se refere à questão de haver diminuição do papel do Estado na acção social - de maneira nenhuma, não vemos mesmo em que é que se possa basear para ter essa dúvida, sequer. Na medida em que este n.° 5, com a devida vénia, não tem nada a ver com a sua interpretação. E, quanto ao n.° 3, já ficou clarificado qual era a interpretação que nós dávamos: a de transformar, através da consagração de um direito, aquilo que

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hoje já se contém na Constituição. É apenas uma transmutação da fórmula jurídica daquilo que já se contém hoje no n.° 3 do artigo 63.° da Constituição, colocando-a, aliás, de acordo com a generalidade dos artigos constantes deste capítulo, que consagram direitos numa fórmula afirmativa e, portanto, também aqui se passará a consagrar um direito de constituição de instituições particulares de solidariedade social não lucrativas.

Presumo que a história do preceito não deixará qualquer margem de dúvidas para efeitos de interpretação futura. Nós nem sempre conseguimos aquietar as preocupações do PCP, algumas vezes, decerto, por defeito nosso, mas desta vez creio que as preocupações podem ficar aquietadas sem especiais dificuldades.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Só para dizer duas ou três coisas, relativamente a esta questão que estamos a abordar, começava por dizer o seguinte: relativamente âo n.° 5 dá proposta conjunta PS/PSD e "o n.° 6 da proposta do PS, pensamos que estes dois números são, de facto, muito importantes e têm, naturalmente, o nosso mais vivo apoio. Isto porque pensamos que é uma maneira de ajudar a resolver alguns problemas.

De um ponto de vista jurídico-constitucional, apesar de tudo, as dúvidas apresentadas pelo Sr. Deputado José Magalhães, para uma pessoa leiga, como eu, relativamente a questões deste tipo, fui sensibilizado por algumas questões - nomeadamente as relativas à terminologia e ao conceito muito preciso em que, normalmente, em termos de legislação, estas coisas são consideradas. Penso que a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, nesta perspectiva, é extraordinariamente importante e que, apesar de tudo, as dúvidas, do ponto de vista do conceito dos termos, são capazes de existir.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Nós não nos opomos a que fique "cálculo" em vez de "cômputo". Se o PSD também concordar, pode adquirir-se já isso. É uma melhoria técnica.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - No fundo, queria só dizer o seguinte: penso que a própria intervenção do Sr. Deputado José Magalhães suscitou, da parte dos Srs. Deputados proponentes desta proposta, uma clarificação que explicita no sentido mais positivo e, portanto, retira, do ponto de vista desta discussão, algumas das dúvidas que, devo confessar, a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães introduziu também no meu espírito, relativamente a estes conceitos.

Nós sabemos que às vezes há coisas que parecem suficientemente claras e que, depois de uma análise mais profunda, se chega à conclusão de que não são exactamente assim. O espírito do legislador é, às vezes, deturpado por as palavras não estarem no sítio certo e não quererem dizer exactamente aquilo que nós pretenderíamos que dissessem. Devo também deduzir, das intervenções suscitadas, aliás, pelo Sr. Deputado José Magalhães, ser evidente que qualquer sistema, que seja aqui encontrado, não visa prejudicar qualquer outro mais favorável, mas tende, naturalmente, a aproximar os sistemas mais desfavoráveis daqueles mais favoráveis.

Relativamente a uma dúvida que o Sr. Deputado José Magalhães apresentou - isto também é uma interrogação minha - quanto à unificação dos sistemas, não vejo que, no futuro, houvesse objectivamente algum inconveniente em que esta unificação se verificasse, desde que isso acontecesse em termos do aspecto mais positivo, e se nivelasse e unificasse por cima. Não veria, desse ponto de vista, nenhum inconveniente, aliás, até veria vantagens. Posso reconhecer e admitir que são situações que para já, são muito difíceis de alcançar, mas penso que deve ser um objectivo que nos deve orientar e que deve ser no sentido de aproximar os sistemas de segurança social o mais possível do melhor, não querendo com isto dizer que se travasse o melhor sistema para aproxime os outros, mas que haja um desenvolvimento que permita, de facto, uma aproximação neste sistema de segurança social. Todos nós sabemos que há pessoas que, trabalhando exactamente o mesmo tempo de serviço e ter situações extraordinariamente difícieis, têm, às vezes pensões que são perfeitamente ridículas quando comparadas com as de outros sectores de actividade em termos de igual tempo de trabalho. Tudo o que se possa fazer nesse sentido, de corrigir essas deficiências, tem naturalmente o nosso apoio.

Parece-me que, com as explicações que foram dadas e sem prejuízo de um ou outro conceito poder ser melhor elaborado, este n.° 5 da proposta conjunta e o n.º 6 do projecto do PS parecem corresponder e ir nesse sentido e, como tal, tem o nosso apoio.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito rapidamente só para fazer três observações: agradecemos as explicações que foram dadas, mesmo quando isso foi feito pondo na nossa boca a defesa de interpretações absolutamente abstrusas e, até aditaria, obnóxias, as quais a forma alguma partilhamos. Apenas sucede que alguns sectores as emitem. Mal, quanto a mim absurdamente...

O Sr. António Vitoríno (PS): - A jurisprudência de cautelas...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não a defesa, o risco.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Portanto, VV. Exas. compreenderão que o facto de se descurar esse ponto seria, pelo menos, pouco prudente. O facto de se clarificar tudo isso é, além de prudente, necessário. Não estamos cá, de resto, para outra coisa.

Segundo aspecto: duas precisões. Estaríamos de acordo com a ideia de substituir a expressão "cômputo" por "cálculo". Por outro lado, gostaria de anotar que os Srs. Deputados do PS alteraram ligeiramente o texto constante da base que serviu para formularem o texto a que aderiram quanto ao n.° 3. A Constituição alue precisamente à expressão "não lucrativas", que é utilizada no vosso texto; o PSD aludia às instituições de carácter não lucrativo - o que é a mesma coisa, rigorosamente.

Aquilo que é relevante para nós - e é esse o terceiro aspecto que gostaria de focar - é que é tão importante sublinhar o que é consagrado como o que não é consagrado. É evidente que nós aderimos ao que é consagrado

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com redobrado gosto pelo que não é consagrado. E o que não é consagrado é a proposta do PSD, designadamente quanto ao lugar das pessoas colectivas de direito privado e fins de solidariedade social, em particular as lucrativas, é o vezo de ultrapassar o sistema unificado de segurança social, é o vezo de cercar o sistema unificado de segurança social, é o vezo de substituir o sistema unificado de segurança social. É abusiva hoje e será abusiva, face a esse texto, a política tendente à privatização fusiosa e galopante, à transferência de funções do sistema unificado para IPSS, ainda que não lucrativas - quanto mais lucrativas!

Por outro lado, será tão contrária à Constituição, hoje como amanhã, toda a política de inversão das funções do sistema e de estrangulamento financeiro do sistema, com incremento de formas através das quais os cidadãos sejam empurrados - se querem lutar contra as incertezas e riscos da doença, da velhice, da invalidez, da viuvez, da orfandade, do desemprego e de outras situações que lhes coloquem dificuldades - para meios de carácter privado, designadamente seguros e outros mecanismos de protecção ou autoprotecção, que não a que lhes é devida pelo Estado e pelo sistema unificado.

Quer dizer, portanto, que, ao aderirmos a estas propostas, é com este espírito e seguramente com um espírito contrário ao do PSD nesta matéria. O PSD, por venturas e desventuras ligadas a outras coisas, apareceu como pai de coisa que é bastante distinta da que deseja e originariamente apresentara. São vicissitudes dos acordos!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Queria só assinalar, como nota final, que, quando se analisa uma proposta conjunta, composta por dois números, não se deve separar o mérito e o demérito de cada um dos números, mas deve ver-se esse mérito e demérito, do ponto de vista de cada observador, do conjunto dos números, como é óbvio. Nem o PSD estava vinculado a votar o nosso n.° 5, nem nós estávamos vinculados a votar o n.° 3. Mas realidades são realidades, a vontade de cada um é exercida soberanamente e não podemos separar um dos números, para concordar inteiramente com um e discordar inteiramente do outro. Provavelmente o PSD não votaria o nosso n.° 5 se nós não votássemos o n.° 3 do PSD e vice-versa. Tudo isto tem de ser tomado em conta quando se faz uma apreciação de balanço sobre a proposta no seu conjunto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (ID): - Neste momento do debate penso que foi realmente importante ficar explicitado, em relação ao n.° 3 com a redacção que consta do acordo do PS e do PSD, que isso não põe em causa o carácter unificado do sistema de segurança social, e ainda, no que diz respeito ao n.° 5, que, quando se diz "todo o tempo de trabalho", se tem a ideia de que abrange todo o tempo de serviço e não apenas o tempo de trabalho em sentido técnico. Em relação à substituição da palavra "cômputo" por "cálculo", penso que é um dado já adquirido, não vale a pena referir isso, mas considero-o também positivo.

Só desejaria acrescentar que me parece que, de alguma forma, só na intervenção do Sr. Deputado Marques Júnior se fez referência ao n.° 6 da proposta original do PS e ao n. ° 5 da proposta do PCP. Trata-se, a nosso ver, de duas propostas semelhantes, de duas propostas importantes que terão, naturalmente (pena é que não tenham sido mais largamente discutidas), o nosso apoio, na medida em que elas visam um objectivo comum, talvez por meios diferentes, que é a necessidade de assegurar que as pensões acompanhem o índice geral e oficial de aumento de preços. Pelo menos isso é algo que, realmente, nos parecia importante que saísse também desta reunião da Comissão de Revisão Constitucional.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta do CDS para o n.° 2 do artigo 63.°, que é do seguinte teor:

Incumbe ao Estado organizar e manter um sistema nacional e obrigatório de segurança social.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PS, do PCP, do PRD e da ID e a abstenção do PSD.

Vamos passar à votação do n.° 3 do artigo 63.° proposto pelo CDS.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PS, do PCP, do PRD e da ID e a abstenção do PSD.

É o seguinte:

3 - As instituições privadas de segurança social serão regulamentadas por lei e sujeitas à fiscalização do Estado.

Vamos passar agora à votação da proposta de aditamento de um n.° 5 do artigo 63.°, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, os votos a favor do PCP, do PRD e da ID e a abstenção do PS.

É a seguinte:

5 - As pensões e reformas mínimas serão actualizadas simultaneamente e em proporção pelo menos idêntica à do salário mínimo nacional aplicável ao respectivo sector, nos termos da lei.

Vamos passar agora à proposta do PS para o n.° 6 do artigo 63.°, já que a proposta para o n.° 5 ficou consumida pela proposta de substituição apresentada em conjunto com o PSD. A proposta do PS para o n.° 6 é do seguinte teor:

O nível das pensões do sistema de segurança social acompanha o índice geral e oficial do aumento de preços.

Srs. Deputados, vamos então proceder à votação do n.° 6 do artigo 63.° proposto pelo PS.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, os votos a favor do PS, do PCP, do PRD e da ID.

Passamos agora às propostas do PSD para os n.ºs 2 e 4 do artigo 63.°

Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.° 2 do artigo 63.° proposto pelo PSD.

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Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e os votos contra do PS, do PCP, do PRD e da ID.

É o seguinte:

2 - Incumbe ao Estado garantir, coordenar e subsidiar um sistema público de segurança social unificado e descentralizado, com a participação das associações sindicais, de outras organizações representativas dos trabalhadores e das entidades patronais e de associações representativas dos demais beneficiários.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.° 4 do artigo 63.° proposto pelo PSD.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e os votos contra do PS, do PCP, do PRD e da ID.

É o seguinte:

4 - As instituições particulares de solidariedade social e as de segurança social de carácter não lucrativo serão apoiadas pelo Estado e sujeitas à sua fiscalização, nos termos definidos na lei.

Vamos passar agora às propostas de substituição apresentadas conjuntamente pelo PS e pelo PSD para os n.ºs 3 e 5 do artigo 63.°

Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de substituição do n. ° 3 do artigo 63.° apresentada pelo PS e pelo PSD, que é do seguinte teor:

É reconhecido o direito de constituição de instituições particulares de solidariedade social não lucrativas com vista à prossecução dos objectivos de segurança social consignados neste artigo, na alínea b) do n.° 2 do artigo 67.°, do artigo 69.°, na alínea d) do n.° 1 do artigo 70.°, e nos artigos 71.° e 72.°, as quais são regulamentadas por lei e sujeitas à fiscalização do Estado.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS, do PCP, do PRD e da ID.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.° 5 do artigo 63.° da proposta conjunta do PS e do PSD, que é do seguinte teor:

Todo o tempo de trabalho contribuirá, nos termos da lei, para o cômputo das pensões de velhice ou invalidez, independentemente do sector de actividade em que tiver sido prestado.

Submetido à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS, do PCP, do PRD e da ID.

Srs. Deputados, vamos passar agora à votação da proposta de aditamento apresentada pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, que é do seguinte teor:

Artigo 63.° (novo número)

O aumento do valor das pensões de reforma não será inferior ao que resultar da indexação ao valor do aumento das remunerações dos activos da respectiva categoria profissional.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra de PSD, os votos a favor do PCP, do PRD e da ID e a abstenção do PS.

Com esta votação terminámos a análise e votação de artigo 63.°, sobre a Segurança Social. Vamos passai agora à análise do artigo 64.°, sob a epígrafe "Saúde".

No artigo 64.°, temos uma proposta de alteração e de eliminação apresentada pelo CDS; uma proposta de alteração apresentada pelo PCP; uma proposta de substituição das alíneas a) e b) do n.° 2 e da alínea c) do n.° 3, apresentada conjuntamente pelo PSD e pelo PS. Gostaria de perguntar se há alguns pedidos de intervenção ou se, para ganharmos tempo, os proponentes da proposta de substituição, visto que é nova, quereriam justificar as razões dessa proposta.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Nós queríamos apenas interpretar esta alínea a) do n.° 2 e deixar aqui ficar expresso qual o nosso entendimento quanto a esta redacção. No serviço nacional de saúde, universal e geral, para nós, a regra será a gratuitidade.

Este é o nosso entendimento e, portanto, quando dizemos que esse serviço será tendencialmente gratuito, queremos com isto expressar que a situação actual deve ir caminhando para a gratuidade, não havendo nenhum retrocesso no sentido de agravar os pagamentos que já hoje são feitos pelos cidadãos. Quanto ao problema da expressão "tendo em conta as condições económicas dos cidadãos", aceitamos que, atendendo a essas mesmas condições dos cidadãos, a partir de agora se possa estabelecer a gratuitidade por certos grupos. Esta é a nossa interpretaçção desta alínea a).

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente, Almeida Santos.

O Sr. Presidente (Almeida Santos): - Tem a palavra a Sr. a Deputada Maria da Assunção Esteves.

A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): - Sr. Presidente, na medida em que o PSD é um dos protagonistas do acordo sobre a redacção que virá alterar o artigo 64.° da Constituição, eu iria referir-me à nossa posição relativamente a essa nova redacção. O PSD remete, relativamente à alínea b) do n.° 2, para aquilo que foi aqui introduzido na primeira fase dos trabalhos, visto que a alínea b) acaba por ser decalcada sobre o n.° 3 do artigo 64.° da nossa proposta de alteração.

Quanto à alínea a), o PSD tem a fazer as seguintes considerações: a alteração que visamos e cuja fundamentação foi também já feita na primeira fase é uma alteração que tende, em princípio, a considerar o especial carácter do tipo de prestação que está em causa no âmbito do artigo 64.° Trata-se de uma prestação do Estado, no domínio dos direitos sociais dos cidadãos, que tem de contar com uma linguagem realista que tenha em consideração o domínio do possível, e a verdade é que o PSD aqui tem consciência de que, programaticamente, o serviço nacional de saúde tenderá a ser gratuito. Daí a razão porque há o inciso "tendo em conta as condições económicas e sociais dos cidadãos", havendo também a consciência de que a qualidade desta prestação subentende muitas vezes, sobre-

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tudo relativamente às camadas que possam contribuir, a concorrência económica dos próprios beneficiários para efeitos de asseguramento da qualidade da própria prestação. Mas isso - digo eu - não deve prejudicar uma visão clara da realidade e do tipo de prestação em causa, tendo em conta uma dimensão proporcionalista da situação dos beneficiários em causa e que o serviço nacional de saúde tem uma tendência gratuita - tal como o Sr. Deputado Ferraz de Abreu referiu -, no sentido de que isto não implicará nunca um regresso a qualquer tipo de agravamento aos cidadãos beneficiários aquando da atribuição desta prestação.

Daqui esta alteração que assumimos claramente como tendo a própria natureza da prestação e uma necessidade fundamental neste domínio que é a da qualidade dessa mesma prestação. Os cuidados de saúde exigem, afectivamente, uma especial qualidade!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, relativamente a esta proposta conjunta do PS e do PSD e relativamente à questão da alínea á) do n.° 2, a questão que está em causa é a alteração do texto constitucional que prevê que o direito a que a protecção da saúde seja realizado pela criação de um serviço nacional de saúde universal, geral e gratuito, seja substituído por um serviço nacional de saúde tendencialmente gratuito. É com mágoa - e devemos dizer isto aqui, sem nenhuma outra intenção que não seja, de facto, o sublinhar está mesma "mágoa" - que vemos o PS subscrever uma proposta deste tipo quando toda a discussão que se tem processado ao nível da Assembleia da República, nas intervenções programáticas do PSD e do Governo, tem sido, de uma forma sistemática, orientada no sentido da substituição deste preceito constitucional pelo preceito que agora é proposto conjuntamente pelo PS e pelo PSD, ou seja, o serviço nacional de saúde deixar de ser um serviço geral e gratuito.

Do nosso ponto de vista, esta cedência - e digo isto com mágoa e sem nenhuma outra intenção - do PS relativamente a uma questão deste tipo parece-nos da maior gravidade e vai ao arrepio de tudo aquilo que em sido, ao nível da própria Assembleia da República, D combate político travado relativamente a esta matéria, nomeadamente na IV Legislativa e já nesta primeira cessão legislativa da actual legislatura, entre o PS e o PSD quando questões desta natureza se têm apresentado.

A Assembleia da República tem sido muitas vezes suscitada a debruçar-se sobre as questões de saúde, e esta questão tem vindo sempre ao de cima, e é evidente que o PSD tem defendido, com alguma coerência, a sua posição, que está consubstanciada neste acordo, mas o PS tem-se manifestado sempre contra essa situação. Vemos agora um acordo conjunto e, consequentemente, vamos ver alterada a norma constitucional que fará deste sistema gratuito um sistema tendencialmente gratuito. Todos sabemos por experiência própria que, mesmo sendo o serviço de saúde gratuito, o que acontece é que este, sistematicamente, tem vindo a assumir preços incomportáveis, quer ao nível dos medicamentos quer ao nível das consultas - e sabemos também que vamos à farmácia e que as pessoas já não compram o que consta da receita que o médico prescreve; que os "comprimidos" já são divididos, trazendo só três ou quatro comprimidos que não são os suficientes para curar a doença ou a maleita que foi diagnosticada pelo médico. A verdade é que todos sabemos que a saúde está, cada dia que passa, a ser mais cara, isto para não falar noutros problemas ligados com a questão da saúde como, por exemplo, a gestão da saúde e esses "projectos" que se encontram em carteira no Ministério da Saúde, problemas esses a que não quero referir-me agora.

Devo dizer ainda que não percebo nada destas normas constitucionais, mas que tenho ouvido aqui dizer nesta sala que, quando existe uma norma escrita e se pretende substituir essa norma por uma outra, é evidente que, do ponto de vista psicológico e não só, essa situação funciona. Ou seja, quando existe uma norma que diz que o serviço é gratuito e se vai substituí-la por uma outra que refere que este é tendencialmente gratuito, podemos fazer todos os malabarismos que entendermos, mas a verdade é sempre a mesma: o serviço nacional de saúde era gratuito e, mesmo assim, as pessoas pagavam - e já pagavam bem - e, agora, que diz que este é tendencialmente gratuito, não sabemos o que irá acontecer, mas é de admitir que vão pagar mais com certeza.

Assim sendo, gostaria de manifestar a minha mágoa por o PS e o PSD terem chegado a um acordo relativamente a esta norma, com as implicações que esta terá que, do meu ponto de vista, são visíveis e previsíveis. O que vai suceder é um encarecimento muito grande dos serviços de saúde prestados aos utentes, com consequências manifestamente gravosas. Sabemos que esta lei do serviço nacional de saúde é uma obra do próprio PS e que tem sido muito contestada por determinados sectores que não gostariam de a ver consubstanciada e em vigor e, passados todos estes anos desde 1976, passando pela revisão da Constituição em 1982, etc.., chegamos à conclusão de que, finalmente, as forças que se têm batido contra o serviço nacional de saúde, nomeadamente neste aspecto, vêem satisfeitos os seus desejos.

E podemos argumentar com tudo o que quisermos, mas a verdade é esta: este serviço era um serviço gratuito e vai passar a ser um serviço tendencialmente gratuito, o que significa um agravamento objectivo - e não se sabe até que limite - dos serviços prestados aos utentes. Isso é extraordinariamente grave do nosso ponto de vista; enquanto por um lado, se fala no sentido de perspectivar soluções de melhoria, nomeadamente para as classes mais desfavorecidas, por outro, se aprova esta norma. É que, apesar de se defender que com este inciso se têm em conta as condições económicas e sociais dos cidadãos, o que sabemos, pela prática, é que vai ser tudo envolvido no mesmo "embrulho" - perdoe-se-me esta expressão - e que vão ser as classes mais desfavorecidadas quem vai sofrer com esta alteração profunda da Constituição.

Assim, gostaria de, mais uma vez, sublinhar a minha mágoa - e não queria utilizar outras palavras, pois penso que talvez não tenha esse direito - relativamente ao facto de, depois de todos estes anos passados após o 25 de Abril, irmos substituir uma norma por uma outra, quando não sabemos ao certo o seu alcance, mas que, sabemos de certeza, vai ser pior do que aquilo que está agora. E, apesar do esforço da Sra. Deputada Assunção Esteves no sentido de dizer que

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as classes mais desfavorecidas não vão ser prejudicadas porque, eventualmente, irá haver um maior contributo das classes economicamente mais favorecidas e que, desse ponto de vista, poderemos melhorar no seu conjunto os cuidados de saúde, estamos convencidos de que isso não se vai verificar e, ao contrário, o que vai acontecer, é, de facto, o agravamento das condições em que vão ser prestados os cuidados de saúde, nomeadamente às classes mais desfavorecidas.

É esta a nossa leitura e, embora eu admita que o objectivo último dos proponentes não seja o de prejudicar as classes mais desfavorecidas, penso que será inevitavelmente essa a consequência desta alteração.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Os argumentos do Sr. Deputado Marques Júnior, do seu ponto de vista, poderão ter alguma razão de ser, mas do nosso não têm. É que o reconhecer que o Serviço Nacional de Saúde é tendencialmente gratuito é reconhcer a realidade foi praticada. Nós fomos, de facto, os autores desta lei - temos, de resto, muito orgulho nisso -, mas nós próprios reconhecemos, quando fizemos a Lei de Bases do Serviço Nacional de Saúde, a necessidade de aplicar aquilo que foi reconhecido na lei como taxas moderadoras para racionalizar os serviços e para conter certos consumos excessivos, etc., enquanto estas fossem necessárias. É reconhecer uma realidade e não foi nossa prática até hoje agravar isso. Pelo contrário, foram propostas nossas na Assembleia da República que foram reduzindo essas taxas pois fomos propondo, à medida que a experiência nos foi permitindo isso, a sua redução e temos também honra em termos sido proponentes ou apoiantes dessa redução.

Consequentemente, estamos aqui a defender o nosso ponto de vista e se ele for aplicado - e naturalmente que depende de quem o interprete e de quem o regulamente - não há o mínimo receio, uma vez que dizemos que reconhecemos que o Serviço é tendencialmente gratuito. Toda a gente reconhece - e até o Sr. Deputado José Magalhães o recoheceu em tempos idos - que o Serviço estava a ser aplicado tendencialmente e o que pretendemos é que este "tendencialmente" não tenha recuos, não se agravando a situação, que os cidadãos não venham a pagar mais dinheiro do que aquele que pagam neste momento e que, daqui para o futuro, o que os cidadãos paguem pelos cuidados médicos hospitalares vá sendo progressivamente reduzido. E mais: considerando, de facto, que está aqui expresso que a situação económica de cada um deve ser valorizada, admitimos que, a partir de agora, possa mesmo ser totalmente gratuido para certos sectores da nossa sociedade. É, portanto, uma melhoria em relação ao que existe neste momento e não aceitamos o seu agravamento.

A nossa interpretação do que aqui está escrito nesta alínea do n.° 2 é que esta viria reconhecer aquilo que na prática se estava fazendo, ou seja, que o Serviço estava sendo aplicado tendencialmente para a gratuitidade. Continuamos a defender esse caminho e seremos contra o retrocesso, ou seja, que amanhã apareçam mais taxas moderadoras, que estas se agravem ou que exista qualquer outra espécie de escalões de pagamento. Seremos contra isso. Admitimos que durante algum tempo se possam manter as taxas que existem e que à medida que vá sendo possível, estas se vão corrigindo Aceitamos que, desde já, considerando a situação d baixo rendimento de certos sectores da nossa sociedade se possam suprimir todas as taxas e que o Serviço seja totalmente gratuito. Nesta interpretação, creio que o temores do Sr. Deputado Marques Júnior não têm razão de ser.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Presidente, não fiz nenhum pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Ferraz de Abreu na sua primeira intervenção, mas agora terei de o fazer porque, tendo havido uma intervenção da Sra. Deputada Assunção Esteves, a segunda intervenção do Sr. Deputado Ferraz de Abreu não tem cabimento nesta discussão. Ou então, isto é uma discussão perfeitamente surrealista! É que a Sra. Deputada disse que o PSD pretendia com esta norma "qualidade dos serviços prestados", "concorrência económica" e "protecção das classes mais desfavorecidas". Por conseguinte, o que isto vai permitir, no entender do PSD, é precisamente o contrario daquilo que afirma o PS?

Vai haver escalões, ou seja, as classes mais desfavorecidas não pagam ou pagam pouco - e não sei se não pagam porque dizem "tendencialmente gratuito" -, as classes assim-assim pagam assim-assim e as classes favorecidas pagam assim-assado?

Não foi isto que o PSD acabou agora de dizer?

O que o Sr. Deputado Ferraz de Abreu disse admira-me também, porque tenho aqui presente toda a discussão feita durante a apresentação da proposta. Posse até dizer ao Sr. Deputado Ferraz de Abreu aquilo que o Sr. Deputado disse na altura. Foi o seguinte: "Em relação ao desaparecimento do n.° 2 do citado preceito dos termos universal, geral e gratuito, julgo que isto vem contrariar o que está escrito no n.° 1, que refere que todos os cidadãos têm direito à saúde, e sem gratuitidade não há esse direito." O Sr. Deputado disse isto. Agora, poderá dizer outra coisa. Por exemplo, que sem gratuitidade tendencialmente têm esse direito. Se que é precisamente o contrário do que o Sr. Deputado disse na primeira intervenção. E não foi só o Sr. Deputado Ferraz de Abreu que o fez, fizeram-no também outros Srs. Deputados do PS.

Em relação ao problema das taxas, o Sr. Deputado sabe que estas não foram declaradas, em absoluto, inconstitucionais. Também o diz na p. 158. São palavras suas, que passo a ler: "O que o Tribunal deu come inconstitucional foi a maneira como foram formuladas certas taxas no tempo do Sr. Ministro Luís Barbosa ou seja, o modo como elas foram apresentadas júridicamente. Tanto assim que elas hoje continuam a aplicar-se, mas de outra forma. Aboliram-se, sim, certas taxas moderadoras aplicáveis que tinham sido for multadas em termos juridicamente errados. Este aspecto é que o Tribunal Constitucional deu como inconstitucional."

Por conseguinte, se o que o PS queria hoje, ao introduzir esta norma, era constitucionalizar taxas moderadoras é chover no molhado, porque elas em certos termos já não seriam inconstitucionais e penso que isto é também o próprio PS a reconhecê-lo. O que o

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PS tem de definir é o que significa que está escrito nesta proposta. Porque dizer-se "tendencialmente gratuito", como dizia o Sr. Deputado Ferraz de Abreu, não chega, uma vez que há normas constitucionais que também consagram outros direitos: o direito à habitação, o direito à educação, etc.. Aqui o SNS é "gratuito", o que obriga a que os serviços prestados não possam ser cobrados nos serviços públicos de saúde. Hoje em dia não se pode cobrar um internamento. Este é gratuito. Com esta norma, podem todos ser cobrados? Todos e a todas as classes, sendo estas escalonadas conforme os seus rendimentos?

O PS disse que não, mas para o que o PS diz querer não é preciso, então, mudar a redacção do texto constitucional. Já aqui está escrito! Não é preciso mudar a norma constitucional! Já está cá hoje no artigo 64.° E eu gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Ferraz de Abreu como é que interpreta o seu pensamento depois de ouvir a Sra. Deputada Assunção Esteves.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr. Deputado Vidigal Amaro, naturalmente que, quanto à interpretação da intervenção da Sra. Deputada Assunção Esteves, será a Sra. Deputada que o poderá esclarecer melhor do que eu. No entanto, creio também ter ouvido dizer que não iria haver retrocesso no pagamento dos serviços médico-hospitalares.

Mas parece-me que o Sr. Deputado não ouviu isso. Ela disse que não haveria retrocesso nos pagamentos que estão a ser efectuados nos cuidados médico-hospitalares. Sendo assim, o que nós quisemos foi apenas clarificar o nosso pensamento e aquilo que estava a ser feito. Não há contradição nenhuma! Continuamos a defender que as taxas moderadoras que estão a ser aplicadas devem, enquanto houver necessidade disso, continuar a sê-lo. O que defendemos é que elas devem continuar com o mesmo sentido que nós já lhes tínhamos dado, que é o de as reduzir e eliminar progressivamente até chegar ao momento em que elas sejam totalmente gratuitas.

Quanto aos menos favorecidos, acaba de me ouvir dizer que a nossa interpretação desta expressão "tendo em conta as condições económicas e sociais dos cidadãos" não significa que ninguém pague. Pelo contrário: dizemos que, tendo em conta as condições económicas dos cidadãos, aqueles que tiverem, de facto, um baixo rendimento poderão, desde já, não pagar. Para estes o Serviço pode começar a ser totalmente gratuito. Não é dizer "vão os ricos começar a pagar e os pobres a não pagar". Não foi isso que eu disse, nem é isso que está aqui. Para nós a regra do Serviço é a gratuitidade. A não gratuitidade será sempre uma excepção. Essa excepção traduz-se na forma das taxas moderadoras, que mesmo essas desejamos ver caminhar para a sua extinção.

Esta é, de facto, a nossa interpretação. Eu também ouvi a Sra. Deputada dizer que não aceitava que houvesse um retrocesso no pagamento que se estava a fazer nos cuidados médico-hospitalares.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, creio que a Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves deseja prestar um esclarecimento, embora não tenha sido perguntada...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, V. Exa. não é gestor da vontade dos outros Srs. Deputados. Se quiser pedir a palavra, eu dou-lha.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não sou, de facto, Sr. Presidente. Só que vi a Sr. Deputada a pedir a palavra.

Prescindo de usar agora da palavra e inscrevo-me depois da Sr. Deputada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves.

A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): - Sr. Presidente, eu não quis dizer que havia qualquer retrocesso. No nosso entender não há retrocesso, mas apenas uma adequação da Constituição ao domínio das possibilidades do Estado e à sua coordenação com as exigências de qualidade impostas por este tipo de prestação. De facto, não há nenhum retrocesso. Há uma tendência para o serviço de saúde gratuito. O que não há também é uma abstracção e um divórcio completo entre a Constituição e aquilo que a realidade nos ensina todos os dias em termos da possibilidade do Estado e da sua conjugação com a necessidade de satisfação dos beneficiários. É só isso! Não há nenhum retrocesso, mas, sim, um avanço. Há aqui um acolher de certo tipo de situações de modo realista e há uma propulsão constitucional para o Serviço Nacional de Saúde gratuito.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, o debate que está aqui a começar a ser travado é seguramente clarificador, mas em nossa opinião não deixa de suscitar alguma perplexidade junto de todos aqueles que têm até agora acompanhado duas coisas: de um lado a política do Partido Socialista, as posições assumidas publicamente pelo Partido Socialista, por último no seu próprio Congresso, em matéria de política de saúde, e, por outro lado, as posições do PSD, o Programa do Governo do PSD, a política de saúde do PSD, as declarações ministeriais do PSD, a acção concreta e prática do PSD. Dir-se-ia que uma coisa e outra se situam em campos opostos e que a sua junção só se pode verificar no infinito. Mas não. A junção verifica-se num texto subscrito por ambos os partidos, os quais atribuem significados que agora aqui nos surgem, inopinadamente e pela primeira vez, como sendo coincidentes. A questão é a de saber se, sim ou não, são coincidentes deveras ou se é uma coincidência semântica ou se a coincidência, sendo semântica, não traduz mais do que o fascínio da palavra absolutamente contraditado pelos actos, sobretudo dado que um dos partidos está na oposição e o outro dos partidos está no Governo.

O acordo de revisão constitucional serve para alterar a Constituição, o Governo serve para governar e o Governo tem nessa matéria pontos de vista que não

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esconde a ninguém e que constam do seu Programa e que, ainda por cima, vai aplicando contra a Constituição, no dia-a-dia. É da contraposição entre estas duas coisas que, suponho, resulta a principal perplexidade emergente deste debate.

Realmente, quem ler o debate que aqui fizemos na primeira leitura e quem ler as propostas do PSD nesta matéria poderá desde logo, honesta e objectivamente, concluir uma coisa: a proposta do PSD tendente à supressão do n.° 2 do artigo 64.° e à sua substituição por uma norma que dissesse "o Estado promoverá a criação de um sistema nacional de saúde, a que todos os cidadãos possam ter acesso, nos termos definidos por lei" não obtém consagração neste texto comum PS/PSD. Essa proposta do PSD é rejeitada, enjeitada por este texto. A substituição da noção de SNS não tem acolhimento. A proposta formalizadora da actual prática do PSD não tem acolhimento. E a sua prática que enquadramento é que passará a ter? E a sua maioria legislativa monopartidária que balizas é que passará a ter? E o seu Governo que balizas é que passará a ter? É aqui que a inquietação surge. Na leitura que nós, com os eiementos de que dispomos, temos feito deste preceito trata-se de uma cedência - e grave - em relação a uma conquista social importante do povo português. Os Srs. Deputados do PS dizem que não. A forma como o fazem deixa-nos, apesar de tudo, surpreendidos. Reparem: nós conhecemos a prática do Governo e também conhecemos o passado. Conhecemos no passado o Decreto-Lei n.° 46 301, com as suas classes de cidadãos, com os seus escalões, com a sua separação, com a sua diferenciação de pagamentos e de tratamentos em relação às várias classes. Esse passado conhecemos. Também conhecemos despachos, como o despacho n.° 5/84, de 27 de Fevereiro, ou o despacho do Ministro dos Assuntos Sociais de 18 de Janeiro de 1982, que foram declarados inconstitucionais pelo Acórdão n.° 92/85, de 18 de Junho de 1985. Esses eram diplomas que estabeleciam diferenciações e distinções entre os cidadãos em função dos seus rendimentos, que impunham taxas moderadoras para tudo e mais alguma coisa, para os internamentos, para as urgências, para toda a espécie de actos médicos. Esse passado também conhecemos. E também conhecemos o presente das privatizações, conhecemos o presente da tendência para impulsionar seguros para pagar serviços recebidos em estabelecimentos públicos, privados, etc.. Tudo isso conhecemos!

Falta saber qual a implicação disto em relação ao futuro e como é que se cruza o que a Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves agora mesmo referia como sendo a acção governativa e aquilo a que chamou "a abstracção da Constituição". Como é que essas duas coisas se cruzam - o texto constitucional (na sua "abstracção") e a realidade governamental (na sua plenitude, de resto violadora da Constituição em diversos pontos)? É que aqui o acordo é enigmático e é aqui que as duas prestações, a do PSD e a do PS, surgem sobrepostas apenas aparentemente em palavras ou então não em palavras. Alguém está equivocado no meio disso tudo? Poderíamos ser nós. Se assim fosse, era bom para os Portugueses. Só que receamos que não! Já foram adiantadas pelo seu camarada Vidigal Amaro algumas das razões dessa nossa dúvida, dessa nossa prevenção e" dessa nossa reserva e crítica. Há Srs. Deputados que dizem: "Não, não se trata nada de admitir ou readmitir escalões, não se trata nada de termos aqui o estandarte para o regresso da velha senhora, as taxas moderadoras. Trata-se até do contrário, que aquilo tudo que já é gratuito para quem é gratuito continue gratuito e que aquilo que ainda não é gratuito venha a ser gratuito gradativamente." Então o PSD, nesta óptica, além de não ver consagrado aquilo que consta do seu projecto de revisão constitucional, até veria consagrado o contrário, coisa que nos daria razão para muito nos congratularmos. Só que o problema é que nestas matérias a hermenêutica tem regras e essas regras não podem ser subvertidas. Portanto, aquilo que o PSD introduz para a acta nesta matéria tem que ser cuidadosamente ponderado para avaliarmos qual é o resultado, qual é o saldo hermenêutico. Devo dizer, Srs. Deputados, que para quem deseje reforçar o caminho para a extinção de taxas moderadoras, de oneração dos utentes, etc.., esta é a mais bizarra forma de escrever em português esse desiderato. Para quem deseje avançar e aprofundar esta forma mais parecida com a da marcha de um caranguejo. Para quem deseje ser claro esta é a forma mais opaca e obscura de ser claro. Das duas uma: ou aquilo que a Sra. Ministra da Saúde todos os dias diz por toda a parte acerca do financiamento da saúde pára aqui à porta da CERC, o PSD ao entrar aqui calça a luva cirúrgica, despe a sua bata ministerial, a Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves caracteriza-se por dizer exactamente o contrário do que diz a Sra. Ministra da Saúde. Ou então o que V. Exa. aqui diz não tem o mínimo significado, é um travesti, é uma peça de roupa que se veste e que se despe e que, em termos hermenêuticos, é diáfana, transparente, revela o que estiver atrás dela. Se o que estiver atrás dela for V. Exa., é uma coisa, se o que estiver atrás dela for a política do Governo, é a política do Governo. Se a Sra. Deputada Assunção Esteves é uma leitura, se a Sra. Ministra é outra leitura. Cada corpo político dá corpo à realidade diáfana desta proposta. Mas se é isso, então o significado desta proposta é da maior gravidade. A proposta é uma proposta "pronta a vestir" e o seu significado é vestível ou despível consoante o utente, o envergante, o agente, o Governo. Isto quer dizer, portanto, que os Srs. Deputados do Partido Socialista estarão pondo nas mãos do Governo um instrumento no qual ele, Governo, tenderá a ler aquilo que o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes num belo dia do ano passado dizia num debate no Plenário da Assembleia da República quando carpia a "insuportabilidade" do welfare síate, que ele cuidadosamente tratava de descrever e de zurzir para concluir que era preciso aquilo a que ele chamou "o lançamento de reformas de fundo imprescindíveis para condicionar a saúde que vamos ter à entrada no próximo século", que S. Exa. vê, obviamente, como o Governo vê: com subversão do SNS, com oneração crescente dos utentes, com privatização, com redução das prestações oferecidas pelo Estado, com incremento crescente do papel atribuído ao sector privado, etc. Tudo isto se passou no mês de Julho de 1988, tudo isto foi dito e tudo isso continua a ser dito pelo Governo. Como, obviamente, o Partido Socialista tem o privilégio de ser oposição ao Governo e de negociar com o Governo os acordos de revisão constitucional, talvez tenha nesta matéria alguma informação que nós não temos e talvez isso seja a chave da leitura, a estrela que falta, a luz que não

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nos ilumina. Talvez o Partido Socialista tenha alguma chave interpretativa que nós outros, que não temos o privilégio de negociar com o Governo o acordo de revisão constitucional ou o que quer que seja, não temos! Talvez seja isso!

É nesse sentido, Sr. Presidente, Srs. Deputados, que gostaríamos de manifestar não só a nossa perplexidade como também o facto de nos parecer que há aqui qualquer coisa que não joga. Não é possível sustentar coisas totalmente contrapostas com base no mesmo suporte literal e há limites para as hermenêuticas hábeis. Sobretudo há limites para admitir que hermenêuticas hábeis, que, de resto, teriam pouca vigência, possam disfarçar e minorar aquilo a que se arrisca a ser um profundo golpe em conquistas sociais tão relevantes como estas. Portanto, Sr. Presidente, apelaria a que o Partido Socialista pudesse, em termos de fundamentação jurídica - e, de resto, combinando esta alteração com a que o Partido Socialista propõe e que vem adiantada em relação ao artigo 64.°, n.° 3, alínea c) -, articular todas essas alterações, por forma que nós consigamos finalmente distinguir entre a Sra. Ministra Leonor Beleza e os felizes subscritores do acordo da parte do Partido Socialista.

O Sr. Presidente: - Isso foi discutido na primeira parte porque a proposta coincide rigorosamente com a alínea c) proposta pelo PS.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, Sr. Presidente. O problema está exactamente aí. É que V. Exa. durante a primeira leitura, designadamente em 7 de Julho de 1988, subordinou toda a defesa da alteração em relação à alínea c) do n.° 3 da proclamação e enfati-zação da importância da gratuitidade. A partir do momento em que se fragilize a hermenêutica respeitante à gratuitidade, obviamente V. Exa. há-de admitir que o outro pilar ao menos há-de ser colocado sob interrogação e isso carece de clarificação. Aí está uma importante questão.

O Sr. Presidente: - Não fui eu, mas talvez alguém por mim.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Presidente, compreendo o esforço do Sr. Deputado José Magalhães, que, se acreditasse em Deus, teria dali apelado: "Por amor de Deus, Srs. Deputados do PSD, discordem lá na interpretação que o PS faz deste artigo porque senão o debate não faz sentido." É um esforço hercúleo para tentar provocar fissuras políticas entre o PS e o PSD na interpretação do que seja o conteúdo das alterações propostas para o artigo 64.° e designadamente para tentar trazer à colação do debate o que são as políticas de saúde que estão a ser praticadas pelo Ministério da Saúde e em relação às quais o Partido Socialista já manifestou, quanto a aspectos fundamentais, a sua oposição e discordância. Compreendemos o esforço de transpor para este debate uma espécie de interpelação ao Governo sobre política de saúde, dado que o conteúdo das alterações ao artigo 64.°, por si só, não chega para os Srs. Deputados do PCP retirarem as conclusões condenatórias que quereriam retirar acerca da posição do Partido Socialista nesta matéria. Portanto gostaria de começar por tranquilizar o Sr. Deputado José Magalhães, dizendo que não faremos do debate sobre este artigo 64.° nem um "contrato de adesão" à política da Ministra Beleza para dar razões às suas suspeitas sobre o conteúdo do artigo, nem uma interpelação ao Governo em matéria de política de saúde porque, por diversas vezes e nas sedes próprias, já tivemos ocasião de exprimir inequivocamente as nossas críticas e as nossas diferenças em relação à política de saúde deste Governo. O que uma hermenêutica saudável nos diz do artigo 64.° após a revisão é que continua a ser consagrado o direito à saúde em termos inequívocos e que a garantia desse direito à saúde incumbe ao Estado através de um Serviço Nacional de Saúde e que o papel do Estado na garantia e na efectivação desse direito é um papel preponderante e predominante e só um serviço público de prestação de cuidados de saúde financiado pelo Estado pode naturalmente responder a esse critério constitucional de efectivação do direito à saúde.

O que se pretende, como consta da lei de bases do SNS, é que se trate de um Serviço eficaz, um Serviço prestador de cuidados de saúde de qualidade e um Serviço financiado pelo Estado. O critério de interpretação da Constituição e o critério de interpretação das políticas de saúde não é nem pode, obviamente, ser o da concretização de direitos fundamentais na dependência de metas macroeconómicas, de percentagens fetiches dos gastos na saúde sobre o produto nacional bruto ou da força específica do Ministro da Saúde face ao Ministro das Finanças em cada momento. Nesse sentido, o Serviço Nacional de Saúde, que está consagrado no artigo 64.°, é um serviço de saúde de âmbito nacional e universal.

Foi o próprio Sr. Deputado José Magalhães que no debate da primeira leitura, a p. 668 do Diário da Assembleia da República, n.° 23, de 7 de Julho de 1988, correspondente à acta n.° 21 de 26 de Maio de 1988, reconheceu que a realidade hoje é que o Serviço Nacional de Saúde não é gratuito. Logo a questão que nos deve ocupar consiste em saber se, de facto, há ou não espaço no texto da Constituição para consagrar esta realidade, que é uma realidade de não estarmos perante um serviço gratuito mas sim perante um serviço que já hoje, na prática, é apenas tendencialmente gratuito, na medida em que existem taxas moderadoras em vigor, designadamente aquelas que não foram declaradas inconstitucionais pelo Tribunal Constitucional. Se é verdade que a declaração de inconstitucionalidade não decorreu de um juízo de substância sobre a matéria, mas, sim, de um julgamento quanto ao instrumento jurídico adoptado para pôr em vigor essas taxas, gostaria que os Srs. Deputados do PCP me explicassem juridicamente que, dizendo a Constituição que o Serviço Nacional de Saúde é universal, geral e gratuito, as taxas moderadoras são constitucionais sob o ponto de vista material, isto é, que a existência de taxas moderadoras não enferma quanto à substância - e não apenas quanto à forma - de nenhuma inconstitucionalidade material.

O Sr. Deputado Ferraz de Abreu já explicou qual é o nosso entendimento da alteração agora preconizada pelo artigo 64.° Inclusivamente, os Srs. Deputados do PCP podem esforçar-se por tentar encontrar contradições entre as posições que defendemos neste momento e as que defendemos na primeira leitura, mas se virem a intervenção do Sr. Deputado Ferraz de Abreu nesse

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mesmo debate, a p. 666, e a intervenção do Sr. Deputado Almeida Santos, a p. 671, já aí encontrarão a abertura do Partido Socialista para consagrar na Constituição uma fórmula jurídica que tornasse conforme à lei fundamental o critério das taxas moderadoras. Portanto, não há nenhuma involução em relação àquilo que dissemos na primeira leitura e até tivemos em linha de conta o facto de o Sr. Deputado José Magalhães ter reconhecido "tabelionicamente" que na prática o Serviço Nacional de Saúde já hoje não é um serviço gratuito, mas apenas um serviço tendencialmente gratuito. Não é que precisemos dessa certificação para nos apercebermos da realidade, mas como nem sempre o Sr. Deputado reconhece o que é a realidade, nós, quando as duas coisas coincidem, sentimo-nos particularmente recompensados.

Não tem cabimento no debate das alterações introduzidas no artigo do Serviço Nacional de Saúde, na alínea cr) do n.° 2 segundo a proposta agora apresentada, tentar discutir o que quer que seja em matéria de onda privatizadora da saúde ou de afirmação da predominância das convenções médicas sobre o Serviço Nacional de Saúde ou sobre o seguro de saúde geral pago e obrigatório ou sobre a inevitável caducidade dos subsistemas de cuidados de saúde, sejam eles no âmbito da função pública, sejam eles subsistemas de prestação de cuidados de saúde no âmbito do privado. Não tem cabimento, na medida em que o que a alínea proposta faz é caracterizar o serviço público prestador de cuidados de saúde e não caracterizar outras formas de prestação de cuidados de saúde do foro privado, designadamente a medicina privada - são duas questões completamente distintas. Naturalmente que para retirar efeitos políticos pode tentar-se amalgamar neste debate todas estas vertentes - mas nesse domínio cada um assume as responsabilidades das questões que trouxer à colação. Seja como for, uma saudável hermenêutica jurídica de interpretação da conformidade dos actos legislativos à Constituição não pode deixar de reconhecer que, no n.° 2 do artigo 64.°, se cuida do SNS - serviço público prestador de saúde - e que todas as considerações sobre medicina privada e seguro de saúde não têm rigorosamente nada a ver com o n.° 2 do artigo 64.° da Constituição, mas podem ter a ver, quando muito, com as várias alíneas do n.° 3 do artigo 64.° da Constituição. A Constituição não proíbe o seguro de saúde; a Constituição não proíbe as convenções; a Constituição não proíbe a medicina privada, antes pelo contrário, dá garantias de efectivação de cuidados de saúde através da medicina privada e impõe formas de coordenação dessa medicina privada com o Serviço Nacional de Saúde. Os Srs. Deputados do PCP o que podem, quando muito, é querer identificar, na política do actual Governo, uma política de favor em relação ao privado e de detrimento das condições da eficácia e da prestação dos cuidados de saúde em relação ao serviço público prestador desses cuidados de saúde. Mas isso não tem rigorosamente nada a ver com o texto da Constituição; isso são opções de política legislativa que não devem ser misturadas com o conteúdo do n.° 2 do artigo 64.°

Um último apontamento, sobre a questão dos escalões. É evidente que a regra do Serviço Nacional de Saúde hoje é, e continuará a ser depois de este artigo 64.°, n.° 2, ser alterado, a da gratuitidade. E talvez não seja fácil tentar discutir esta matéria demagogicamente, dizendo que a gratuitidade é o valor em si mesmo, porque a gratuitidade cega é geradora de distorções sociais e o que está em causa é uma política de saúde que evite, previna e impeça que desigualdades sociais fácticas se repercutam no acesso dos cidadãos aos cuidados de saúde. Se nós encararmos a questão, até sob o ponto de vista estatístico, ou empírico, verificamos que, por exemplo, as classes sociais que, com maior intensidade, são utentes do Serviço Nacional de Saúde são as classes baixas e as classes altas. As classes médias são, talvez, aquelas que menos acedem só Serviço Nacional de Saúde. Só que há uma diferença qualitativa entre o tipo de cuidados de saúde a que as classes baixas acedem, no âmbito do Serviço Nacional de Saúde, e o tipo de cuidados de saúde que as classes altas parasitam no Serviço Nacional de Saúde. Portanto, creio que esse debate é um debate legítimo, interessante e extremamente importante, em termos de política de saúde; não é, contudo, um debate que tenha a ver com o artigo 64.° da Constituição, ou com a alteração que se preconiza para o artigo 64.°, n.° 2, da Constituição, que diz apenas respeito à organização do Serviço Nacional de Saúde e àquilo que é reconhecido como uma necessidade racionalizadora dos serviços e do acesso a cuidados de saúde através das taxas moderadoras, que, como nós dizemos, devem ser taxas de natureza transitória e é por isso mesmo que o artigo consagra o conceito de tendencialmente gratuito. Esta é a interpretação que nós fazemos do artigo 64.° da Constituição. Pensamos que interpretações miserabilistas do texto do artigo 64.° são, de facto, possíveis - ficam com quem as fizer, porque as acções ficam com quem as pratica -, mas o que é inequívoco é que esta é a interpretação que nós fazemos do artigo 64.° da Constituição.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Gomes.

O Sr. Fernando Gomes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sinceramente, fico um pouco "pasmado" com o que ouço, e estou a acabar de ouvir aqui, não só na minha qualidade de deputado mas também na de agente e utente do Serviço Nacional de Saúde. Para além de algumas "enormidades" (desculpe a expressão) em relação a quem utilize o SNS - que são legítimas para quem esteja afastado dessa situação e que, efectivamente, daria origem a um debate extremamente interessante (estou de acordo com o Sr. Deputado António Vitorino nessa matéria) - há um aspecto que já foi salientado pelos meus camaradas e em relação ao qual não vale a pena estarmos a jogar com palavras, nem a inventar a história do "Capuchinho Vermelho", para depois dizer, no fim, que fomos enganados e que não era isso que queríamos. A minha pergunta ao Sr. Deputado é muito incisiva e rápida. Na interpretação do texto constitucional ainda em vigor (felizmente), nenhum português internado num serviço oficial do Estado - no Serviço Nacional de Saúde - pagava qualquer taxa moderadora, qualquer serviço prestado, durante o internamento. Quero perguntar ao Sr. Deputado se, na interpretação do PS, o que está aqui não permite que isso venha a acontecer. Acho que as acções ficam com quem as pratica e é bom que isso fique muito claro neste momento.

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Gostaria também de ouvir a interpretação dessa questão por parte do PSD. É que tudo o que temos ouvido, mesmo aqui na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional - basta ler as declarações do Sr. Deputado Luís Filipe Menezes aquando da discussão deste artigo na primeira volta -, torna muito claro o que o PSD pretende. O que está aqui subjacente é um outro princípio extremamente claro e que em a ver com o princípio do financiamento do Serviço Nacional de Saúde. Enquanto foi defendido e consagrado que o financiamento do SNS era feito pelo Orçamento do Estado, aí estavam imediatamente implícitas todas as diferenças que existiam, porque cada cidadão contribuía para o Orçamento do Estado de acordo com as suas condições económicas e, portanto, essa justiça social era feita pelos impostos que se pagavam e não por aquilo que se ia pagar, numa situação em que a pessoa já está diminuída física e psicologicamente e então ainda tinha mais uma alcavala para pagar, se pudesse.

Esta redacção permite ou não, na interpretação do Sr. Deputado, criar os escalões que existiam antes do 15 de Abril, nomeadamente com os indigentes que não cagavam nada (1000%), os "porcionistas" que pagaram "não sei quantos por cento", e por aí adiante (já agora, até podemos aplicar o IRS - os que tiverem um RS de tanto, pagam tanto, etc.)? É que gastar tanta tinta para dizer que isto é para as taxas moderadoras, incertamente, ou os juristas (e não quero ofender nenhum jurista) precisam de gastar essas tintas todas com is coisas que são tão óbvias para os utentes, ou então ião apanho o alcance (provavelmente por limitação minha) que se pretende dar com esta norma. Gostava de saber a opinião do Sr. Deputado acerca disto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Deputado Feriando Gomes, quanto às "enormidades", o Sr. Deputado qualificará a minha intervenção como muito bem entender. Modesta e humildemente, apenas lhe poderei dizer que a minha afirmação se baseia na tese de doutoramento do Prof. Gouveia Pinto, apresentada no Instituto Superior de Economia, com base num inquérito às receitas e despesas familiares de 1979-1980, e 10 Inquérito Nacional de Saúde de 1985, cuja consulta de aconselho para criticar, desmentir e desmistificar, e o conseguir, claro está!

Quanto à questão das taxas moderadoras não era ima afirmação gratuita, Sr. Deputado Fernando Gomes - pode ser na sua opinião uma "enormidade", nas tinha e tem uma base fundamentada. Quanto às taxas moderadoras, a única resposta que lhe posso dar, no caso concreto que referiu, é de que o PS, quando esteve no Governo, aboliu taxas moderadoras, porque Considerava que eram taxas moderadoras que não se justificavam à luz dos critérios para os quais a própria Lei do Serviço Nacional de Saúde criou a figura Ias taxas moderadoras e que, por isso mesmo, não deviam subsistir. Mas, quando estivemos no Governo, mantivemos outras taxas moderadoras porque eram aquelas que correspondiam aos critérios que a Lei do GNS tinha adoptado para a sua criação.

Quanto à última questão - o problema dos escalões -, mais uma vez lhe reafirmo aquilo que disse na minha intervenção e, nesse sentido, respondi-lhe antecipadamente à sua pergunta. O que está hoje na Constituição e está na redacção da alínea a) do n.° 2 do artigo 64.° que propomos é que a regra do SNS é a gratuitidade e a excepção é o pagamento. Portanto, a resposta é: não. A regra é a gratuitidade; só há excepções na medida em que seja necessário garantir a racionalização dos serviços e do acesso aos cuidados médicos de saúde e é para isso que foram criadas, na própria lei originária do SNS, as taxas moderadoras.

O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Queria pedir desculpa ao Sr. Deputado António Vitorino por não ter feito já a pergunta, para o Sr. Deputado poder responder ao mesmo tempo.

Sr. Deputado, eu vinha falar acerca do problema das taxas moderadoras. Para haver taxas moderadoras não era preciso mudar o que já estava na Constituição. A Lei do SNS fala nas taxas moderadoras e a Lei do SNS não foi declarada inconstitucional. Foi o Sr. Deputado, o próprio, que disse que as taxas moderadoras nunca foram consideradas ilegítimas e, antes pelo contrário, foi o Governo que legislou no sentido de elas acabarem (e não só o Governo mas também a Assembleia da República, na anterior legislatura, acabou com "mais não sei quantas" taxas moderadoras). Tudo isso foi feito por lei ordinária! Qual é a necessidade desta norma para constitucionalizar uma coisa que o PS pretende que se chamem taxas moderadoras? Ou quer-se escalões? Sr. Deputado, as acções não ficam só com quem as pratica! Também ficam com quem as deixa praticar!

O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Deputado Vidigal Amaro, não vou aqui dissertar sobre os actos co-missivos e os actos omissivos, porque isso levar-nos-ia bastante longe. A interpretação que o Sr. Deputado Vidigal Amaro acabou de fazer, de que o que se trata é de constitucionalizar as taxas moderadoras, que passam a ser escalões, é sua. Não tenho a menor dúvida de que essa sua frase não foi suficientemente reflectida, porque vai ser invocada no futuro como demonstrativa de outras interpretações. Não é essa a nossa interpretação. E reafirmo mais uma vez que o que é gratuito ou tendencialmente gratuito tem por regra a gratuitidade. E, se quiser, pode encontrar paralelo sobre conceitos deste género na Constituição. Não é a única vez que a Constituição adopta critérios deste género e, portanto, reafirmo-lhe a interpretação que faço, que é uma interpretação não só do artigo em si - do artigo 64.° - mas também uma interpretação sistemática da Constituição quando utiliza expressões deste género.

Quanto à questão de que as taxas moderadoras não foram consideradas inconstitucionais, o Sr. Deputado sabe tão bem como eu que a Lei do SNS não foi sujeita à fiscalização da constitucionalidade. E o que devo inferir da sua intervenção, que deixará alguns juristas da sua área numa situação um pouco embaraçosa, é que considera constitucionais as taxas moderadoras, à luz do que hoje se escreve no artigo 64.° da Constituição. Pois olhe, eu considero que as taxas moderadoras da Lei do SNS, à luz do n. ° 2 do actual artigo da

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Constituição, são inconstitucionais - são materialmente inconstitucionais. E não é só uma questão de inconstitucionalidade orgânica ou formal, como foi o caso do acórdão do Tribunal Constitucional - são materialmente inconstitucionais.

Vozes.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - MSS eu não disse isso! Eu perguntei se o PS, com esta norma, não pretendia, em vez de constitucionalizar as taxas moderadoras, arranjar escalões - fiz uma pergunta bastante clara, não uma afirmação!

O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Deputado, verá depois que, para fórmula interrogativa, o contexto não era esse, mas tomo por boa a sua explicação, que, aliás, é tranquilizadora das minhas preocupações sobre a interpretação da sua intervenção e, portanto, a resposta é não.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Casiro.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este ponto do acordo PS/PSD é para nós profundamente chocante porque atinge algo que tem sido apresentado como uma parte essencial no que diz respeito ao PS, que é a defesa do SNS. É sabido que, na bancada do PS, os homens que negociaram isto são pessoas que sabem perfeitamente o sentido das palavras e que sabem que aquilo que está na Constituição tem um sentido, e outras expressões que se substituam têm um sentido diverso, pelo que parece que é inegável que se quis alterar aquilo que era o grande ponto de honra do PS, que era o SNS. E alterar para melhor, ou para pior? É pena que não esteja aqui o Sr. Deputado Ferraz de Abreu, pois, quando ele afirma que esta nova forma dada ao artigo 64.° visa reconhecer a realidade, só podemos concluir que se trata de uma fórmula pior, porque a realidade é a realidade da política do PSD. É aquilo que nós temos ouvido, repetidas vezes, à Sra. Ministra da Saúde - que aliás tem inteira confiança governamental e é aplaudidíssima nas hostes do PSD - afirmar, isto é, que só quando deixar de haver o SNS é que ela pode governar como quer. E isso tem sido repetidamente afirmado. E se o PSD considera que estas alterações são bastantes é porque isso lhe dá cobertura para aquilo que é o objectivo do PSD nesta matéria.

Na realidade, em relação às taxas moderadoras, estou de acordo com o Sr. Deputado António Vitorino - para mim, são inconstitucionais. Além do mais, porque as taxas moderadoras são uma maneira ínvia de fazer pagar a toda a gente os excessos cometidos por alguns. Quer dizer, dentro do princípio de que "ou há moralidade, ou comem todos", resolveu-se aplicar indiscriminadamente taxas moderadoras porque algumas pessoas se serviam dos serviços de saúde sem necessidade nem justificação para isso, ou sem as condições justificativas do seu recurso. Mas por causas desta minoria de pessoas que abusam de uma situação existente criou-se um sistema geral que se enquadra perfeitamente no entendimento que têm a Sr. a Ministra da Saúde e o PSD do que deve ser o Ministério da Saúde, que é uma espécie de Ministério do Comércio,

em que deve haver a preocupação constante de obter receitas. Não valerá a pena entrar em pormenores, já que isto é de todos conhecido, desde o tamanho da. embalagens de medicamentos até à venda de hospitais e seus terrenos, etc.

Tudo isto mostra que há de tal modo uma política orientada contra a gratuitidade e para um sentido que só seria compreensível num ministério com características económicas, que o que está em causa aqui, fundamentalmente, é a característica gratuita afirmada em Constituição, E que é inteiramente diferente - e se não fosse não existiria alteração, isso parece que é evidente - dizer-se que um serviço de saúde é gratuito ou que é tendencialmente gratuito. E, infelizmente, só mós levados a reconhecer que, quando o Sr. Deputadc Ferraz de Abreu afirma que se está a reconhecer a realidade, está, no fundo, a reconhecer-se uma triste e lamentável realidade, que é vir a permitir que continua a desenvolver-se aquilo que é uma gestão economicista do Ministério da Saúde. O que existia até agora em uma dissonância política entre a política governamental e o texto da Constituição, que estabelece o SNI como gratuito. O que passará a existir é não uma dissonância, mas uma consonância; porque, à custa da expressão "serviço tendencialmente gratuito", já é possível o Ministério da Saúde PSD continuar a desenvolve uma política economicista, em prejuízo das pessoa: mais desfavorecidas. É evidente que não estão em causa os abusos daqueles que têm possibilidades de pagar t que foram referidos pelo Sr. Deputado António Vitorino através de uma análise estatística - isso não está em causa. Mas o meio para atingir esses abusos não é, com certeza, castigar com a aplicação indiscriminada de taxas moderadoras ou de outras medidas que se aba tem sobre a generalidade dos cidadãos, incluindo as camadas mais desfavorecidas.

De resto, pensamos que, para além desta alteração também a da alínea c) do n.° 3 tem a sua razão de ser, no mesmo sentido negativo. Efectivamente, substituir o que estava no texto da Constituição, "orienta a sua acção para a socialização da medicina", pela expressão "para a socialização dos custos dos cuidado: médicos" tem necessariamente um significado diferente e restritivo daquilo que lá estava.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejaria acabar como comecei. Lamento profundamente que estas propostas tenham merecido acolhimento do PS, porque se trata de uma matéria em que o próprio PS fazia gala de ser ele o grande defensor e aquele que aplicou na prática o SNS, e que seja precisamente numa matéria como esta, que consubstancia um direito social à saúde que haja estes graves recuos que representam, em nosso entender, a possibilidade da continuação de uma política fortemente restritiva do acesso à saúde por parte da generalidade dos cidadãos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, compreendo a preocupação do Sr. António Vitorino em exarar em acta a sua hermenêutica saudável deste preceito, que se arrisca evidentemente, numa determinada óptica e sob determinada mão, a ser pouco saudável para os Portugueses. Apesar de tudo, não deixa de ser irónico que essa hermenêutica saudável só seja feita por

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um dos "médicos" e que o outro, o PSD, se mantenha calmamente calado. Não é só conrada prudência que o PSD revela, mas outra coisa que receio se assemelhe mais a uma certa reserva. Não digo reserva mental mas, sim, política.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Gostaria apenas de perguntar ao Sr. Deputado se foram dirigidas algumas perguntas aos deputados do PSD que tivessem ficado sem resposta.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, não tínhamos esgotado as perguntas. Mas, depois da douta e perfunctória intervenção da Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves, que nos deixou bastante perplexos, e depois do contributo hermenêutico saudável do Sr. Deputado António Vitorino, a verdade é que o PSD, quiçá pelos azares e infortúnios ias inscrições, ainda não pôde o que face à clarificado do Partido Socialista, lhe parece - uma vez que - seu parceiro nessa matéria - sobre o conflito hermenêutico que aqui está colocado e em que nós procurámos intervir construtivamente.

Interpreto a intervenção do Sr. Deputado Costa Andrade como uma promessa de intervenção, face às perguntas que formulamos agora e noutras circunstâncias.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado, falaremos quando quisermos e como quisermos. Já várias vezes dissemos isso. Não será necessariamente por infunções do Sr. Deputado José Magalhães que o faremos.

Nesta segunda volta da revisão da Constituição já por duas vezes foi usada a palavra por parte de membros da nossa bancada. Não temos neste momento necessidade de acrescentar mais nada.

De qualquer modo, estamos dispostos a votar este texto, e fá-lo-emos quando for solicitado o nosso voto.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, VV. Exas. estão dispostos a votar e isso nós Compreendemos. O problema é que eu tinha depreendido que o Sr. Deputado se dispunha, antes de votar, a responder a algumas interrogações, se elas viessem. Eu estava a assegurar que elas viriam...

Retomando, Sr. Presidente, compreendo a preocupação do Sr. Deputado António Vitorino, mas alguns dos argumentos que utilizou e alguns dos fundamentos que invocou não podem deixar de nos suscitar, além das observações que já ficaram subjacentes às perguntas da minha bancada, outras precisões e interpretações. É verdadeiramente inusitado e, pelo menos do ponto de vista político, significativo que o Partido Socialista, no lacto momento em que se dispõe a alterar a cláusula do artigo 64.° respeitante à gratuitidade, venha fazê-lo sustentando esta tese: o artigo 64.° acarreta a inscontitucionalidade material irremediável e total das taxas moderadoras, todas e quaisquer taxas moderadoras - coisa de que o Partido Socialista, e o Sr. Deputado António Vitorino no caso concreto, neste momento se ufanam.

Seria extremamente gratificante para nós, não fora o momento em que isso ocorre. De facto, isso ocorre no momento em que o Sr. Deputado António Vitorino abre campo hermenêutico à constitucionalização de taxas moderadoras. Não fosse este pequeno facto e nós saudaríamos o deputado António Vitorino, dizendo: bem-vindo às fileiras dos que combatem a imposição de taxas moderadoras considerando-as materialmente inconstitucionais. Bem-vindo! Mas V. Exa. senta-se na cadeira do combate às taxas moderadoras poucos minutos antes de a escavacar. O facto de se sentar na bancada dos adeptos da abolição das taxas moderadoras apenas tem um significado provisório de quem, recusando-as como inconstitucionais, pretende, dez minutos depois, admiti-las. Por outras palavras, isto significa dizer: "sou absolutamente contra essas taxas, antes da sua admissão, que dentro de momentos vou votar".

O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Deputado José Magalhães, apenas para me reavivar a minha memória: creio que o PCP não apresentou nenhum pedido de declaração de inconstitucionalidade desse artigo da Lei do SNS junto do Tribunal Constitucional. Ou apresentou sem que eu tenha dado por isso?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Quanto a esse ponto, Sr. Deputado António Vitorino, gostaria, dentro das possibilidades que me estão facultadas, de procurar introduzir alguma clarificação. Até para também, por outro lado, tornar perceptível por que é que V. Exa. pôde extractar o que extractou das actas da primeira leitura e que, de resto, teve a gentileza de pôr na minha boca quanto à hermenêutica do artigo da Constituição referente à gratuitidade. Isso me leva à reflexão sobre o tema "As vicissitudes da gratuitidade".

Na verdade, as vicissitudes da gratuitidade, para nos situarmos somente no período em que se colocou a questão de cumprir a Constituição, começaram quando em projectos de lei sobre o SNS certos partidos propuseram um sistema que contrariava frontalmente o princípio da gratuitidade. Foi o caso do PSD.

O Sr. António Vitorino (PS): - Menos na AD!

O Sr. José Magalhães (PCP): - No texto publicado no Diário da Assembleia da República, I Legislatura, 3.ª sessão legislativa, 2.ª série, de 11 de Maio de 1979 (V. Exa. verá que não tem uma memória exacta), o PSD nessa altura propôs a quebra radical e abissal desse princípio, matéria que foi objecto de debate. O preceito resultante dessa discussão viria a ser o actual artigo 7.° que reza o seguinte: "O acesso ao SNS é gratuito, sem prejuízo do estabelecimento de taxas moderadoras diversificadas tendentes a racionalizar a utilização das prestações."

Durante o debate procurou-se clarificar o que eram taxas moderadoras e o que não eram taxas moderadoras, procurou-se situá-las finalisticamente, procurou-se caracterizá-las em função de uma finalidade real de racionalização e não de oneração, de desincentivo e de penalizacão dos utentes. Tudo isso está nas actas dos debates.

Nas declarações de voto finais, em votação final global, o PSD veio a extractar esta interpretação que se encontra transcrita na p. 233 do volumeto aditado pela Direcção do Serviço de Documentação e Formação Bibliográfica desta Assembleia: "O princípio da gratuitidade [...]" - dizia um então deputado do PSD - "[...] tão veementemente glosado não fica minimamente consagrado no projecto Arnaut. Admitidas taxas moderadoras no sentido de impedir afluxos exagerados e desnecessários aos serviços de saúde, para terem significado, terão de ser de certo modo gravosas, pois de outro modo carecerão de eficácia. Assim sendo, fica

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prejudicada a firmação de cuidados gratuitos, o que será contraditório com o artigo 64.° da Constituição."

Por sua vez o Partido Socialista teve ocasião de dizer, pela voz do Sr. Deputado António Arnaut, o seguinte: "Num Estado democrático de direito as leis são para se cumprir, e esta terá de o ser tão rigorosa e inteiramente, como nela se contém, sem prejuízo naturalmente de eventuais adaptações que o futuro venha a aconselhar. Os trabalhadores e reformados pobres, para quem essencialmente foi escrito o artigo 64.° da Constituição e este projecto de lei foi sonhado e vivido, não deixarão preverter o Serviço Nacional de Saúde universal, geral e gratuito. O SNS é hoje uma conquista verdadeiramente irreversível que poderão protelar, mas que nada nem ninguém poderá impedir."

Pela nossa parte pronunciámo-nos sobre os aspectos que tinham sido consagrados positivamente na Lei do SNS, salientando designadamente os que tinham sido propostos pelo PCP. Outros partidos salientaram outros pontos. A verdade é que quanto às vicissitudes do conceito de gratuitidade tudo ficou remetido para a concretização ulterior legislativa, e era em função dela que se haveria de ler a perversão ou não do conteúdo deste artigo 7.°

Aquilo que aconteceu foi que, sob a batuta de diversos governos, foram instauradas figuras às quais foi dado o nome de taxas moderadoras, figuras essas cuja constitucionalidade foi suscitada junto do Tribunal Constitucional por diversas ocasiões, tendo dado origem, entre outros, ao Acórdão n.° 92/85, de 18 de Junho de 1985, que não se pronunciou sobre a questão de fundo, sobre a inconstitucionalidade material. O Sr. Provedor de Justiça, por exemplo, tinha suscitado a questão, invocando, entre outras, a inconstitucionalidade material. Se V. Exa. me pergunta se entendo que esses diplomas eram inconstitucionais materialmente, a minha responta é: sim!

Portanto, Sr. Deputado António Vitorino, quando V. Exa. faz a pergunta de se, em geral, todos os mecanismos tendentes a que certa proporção de custo seja suportada pelo utente a título de racionalização de serviços são inconstitucionais, respondo-lhe sempre: diga-me quais são esses mecanismos e nós lhe diremos em concreto se são inconstitucionais ou não. É esta a nossa resposta!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pedia alguma concisão pois estamos na fase da votação.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Estou a terminar, Sr. Presidente. Este é o primeiro proviso. Mas há um segundo proviso e V. Exa. iludiu por completo essa matéria, et pour cause.

É que VVas. não se limitam a escrever "[...] através de um Serviço Nacional de Saúde universal, geral [...] e tendencialmente gratuito". VVas. escrevem "[...] universal, geral e, tendo em conta as condições económicas e sociais do cidadão, tendencialmente gratuito". E tudo está (ter-se-á V. Exa. apercebido muito bem) na correcta e saudával, e aí perfilho o seu adjectivo, interpretação do que queira dizer esta cláusula "[...] tendo em conta as condições económicas e sociais do cidadão [...]". O PSD, nessa matéria, guarda silêncio, e com alguma razão... Que será a sua, será a detestável razão do Ministério da Saúde, mas é a dele. O PSD guarda algum silêncio para procurar, aparentemente - digo isto com todas as interrogações, com todas as dúvidas, com todos os pontos de reticência - acautelar a alusão à "concorrência" económica de utente. (Não sei se a Sra. Deputada não quer dizer antes o concurso económico, ou o contributo económico do utente.)

O Sr. António Vitorino (PS): - Refere-se ao apport.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Ou estará a fala do apport, como diz o Sr. Deputado António Vitorino.

A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): - É um; questão de português, Sr. Deputado. A ideia de con correr para poder ter um sentido de convergência, um sentido de contribuição. É óbvio que isso terá as suas proporcionalidades, mas concorrência é uma palavn portuguesa que chega para transmitir aquilo que eu pretendo dizer.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Perfeito, Sra. Deputada. Mas quando a traduz, nós ainda percebemos melhor. Neste caso utilizou a palavra contribuição, curiosamente isso contribui para nós entendermos melhor qual possa ser o desiderato do PSD. Se o desiderato do PSD é que os cidadãos contribuam tendo em conta as suas desiguais, presumo eu, condições económicas e sociais, então o que o PSD pretenderia é onerar utentes, se assim é,... (digo se, muitos ses, se não o Sr. Deputado António Vitorino diz-nos que estamos a fazer uma interpretação obituária e concorrente conta do PSD, no sentido de útil para o PSD, para a interpretação obituária que o PSD deseja).

O Sr. António Vitorino (PS): - Também nos assiste esse direito.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas é um direito triste!

É óbvio que todo o nosso impulso, todo o nosso interesse e todo o nosso objectivo neste debate não é propiciar e favorecer o regresso dos escalões. Será, seguramente, o contrário! Agora, o que nos parece é que haveria qualquer coisa de postiço, de hipócrita, de profundamente farisaico, se nós aceitássemos pura e simplesmente a colagem falsa, provisória, postiça, de duas interpretações profundamente diferentes a propósito do mesmo sistema, sabendo nós que o PSD é Governo neste momento, e que portanto pretende, designadamente através da revisão da Lei do SNS, subverte aquilo que sejam conceitos constitucionalmente imprecisos ou menos precisos.

O Sr. Deputado Costa Andrade perguntava se haveria perguntas ou não da parte da minha bancada. A nossa pergunta é se a interpretação do PSD é em relação à cláusula "[...] tendo em conta as condições económicas e sociais do cidadão [...]" é a mesma formulada pelo Partido Socialista, ou se é outra, e no caso de ser outra qual é.

Assim, perguntaria ao Sr. Deputado António Vitorino se, para servir a tese que V. Exa. aqui procurou escorar em alguma argumentação, não lhe basta a expressão "[... tendencialmente gratuita [...]". Por outras palavras, V. Exa. pretende o que pretende, e diz que sim, para que é que necessita da cláusula "[...] e tendo em conta as condições económicas e sociais do cidadão [...]"?

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Por outro lado, Sr. Deputado António Vitorino, se V. Exa. é um cavaleiro andante do combate às taxas moderadoras, diga-nos: em que medida é que pretende constitucionalizá-las? Receamos bem que não seja um cavaleiro andante mas, sim, um cavaleiro amante das taxas moderadoras!

Gostaria, finalmente, de sublinhar que tudo aquilo que decorreu dos Acórdãos do Tribunal Constitucional n.ºs 24/83, de 23 de Novembro de 1983, e 39/84, publicado no Diário da República, n.° 64, de 5 de Maio de 1984, bem como do Acórdão n.° 92/85, de 8 de Junho de 1985, vai inteiramente ao arrepio das interpretações ou das políticas governamentais em curso este momento. Se o vosso posicionamento neste debate, Srs. Deputados do Partido Socialista, significa que com esta solução o Programa do Governo tem não ma luz verde mas, sim, um escolho, nós retiraremos as nossas ilações sobre essa matéria ulteriormente. Para isso precisamos, todavia, que se aclare o que ainda está por aclarar neste momento. É nesse sentido que apelamos à vossa intervenção.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Castel-Branco.

O Sr. José Castel-Branco (PS): - Não gostaria de repetir o que já aqui foi dito pelos meus camaradas e bancada. Não vou entrar necessariamente na questão hermenêutica, porque penso que a semântica de certo modo é aqui suficiente.

De facto, penso que a nossa interpretação tem sido sempre esta: a expressão "[...] tendencialmente grafito [...]" significa que a partir deste momento, do fomento exacto em que seja aprovado o texto constitucional final, necessariamente que não poderá haver aumentos, se não a tendência não seria para a gratuidade mas o contrário, quando é manifesto pela leitura do texto que a tendência é no sentido da gratuitidade.

Por outro lado ainda, grande parte da argumenta-lo do Sr. Deputado José Magalhães vem um pouco o sentido de atenuar as coisas como se porventura a visão constitucional já estivesse concluída e já houvesse uma nova Constituição.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado, esteja descansado que não temos essa posição. O PS é que aparentemente a tem.

O Sr. José Castel-Branco (PS): - Eu depreendi isto das suas palavras. Evidentemente que interpretado assim é fácil de concluir que esta nossa interpretação da alínea a) do n.° 2 do artigo 64.° significa necessariamente um escolho em relação a algumas movimentares que se sentem por parte do PSD. Parece-me que isto também não deixará grandes dúvidas.

De facto, quando o Partido Socialista foi governo eliminou bastantes taxas moderadoras e não as eliminou desde logo todas porque as condições económicas talvez até nem o permitissem. O próprio texto da Lei o Serviço Nacional de Saúde refere esse aspecto. Conhecem o texto.

Nesse sentido, penso que a redacção que está expressa entre vírgulas no texto em debate, e que o Sr. Deputado José Magalhães acaba de citar, se refere vastamente a este aspecto da questão. É que o desaparecimento das taxas moderadoras que se prevê não seria feito de uma só vez mas gradualmente, começando necessariamente pelos menos favorecidos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas sem prejuízo dos outros, se bem o entendo.

O Sr. José Castel-Branco (PS): - Lá chegaremos, evidentemente.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Rui Machete.

O Sr. Presidente (Rui Machete):- Srs. Deputados, vamos passar às votações.

Começamos por ter em relação ao artigo 64.° uma proposta do CDS quanto aos n.ºs 2 e 3 e uma proposta de eliminação quanto ao n.° 4. A proposta de alteração do n.° 2 apresentada pelo CDS é a seguinte:

2 - Cumpre ao Estado organizar um serviço público de saúde que garanta o acesso dos cidadãos aos cuidados da medicina preventiva, curativa e de reabilitação.

Vamos votar a proposta do CDS para o n.° 2 do artigo 64.°

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e do CDS e os votos contra do PS e do PCP.

Vamos passar à votação da proposta do CDS para o n.° 3 do artigo 64.°, que é do seguinte teor:

3 - É assegurada a existência de estruturas privadas de saúde, cabendo ao Estado disciplinar e fiscalizar a respectiva actividade.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PS e do PCP, os votos a favor do CDS e a abstenção do PSD.

Vamos votar a proposta de eliminação do n.° 4 do artigo 64.° apresentada pelo CDS.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PS e do PCP, os votos a favor do CDS e a abstenção do PSD.

Passamos à votação da proposta de alteração apresentada pelo PCP relativa ao n.° 4 do artigo 64.°, que é do seguinte teor:

4 - O Serviço Nacional de Saúde tem gestão descentralizada e participada, regulando a lei as formas de intervenção dos trabalhadores da saúde e das populações nos diversos níveis da sua planificação e controlo.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PS e do PCP e as abstenções do PSD e do CDS.

A proposta do PS é consumida pela nova proposta, não é verdade?

O Sr. Almeida Santos (PS): - É substituída.

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O Sr. Presidente: - É substituída, mais exactamente. Quanto aos n.ºs 2 e 3 também são substituídos, só se mantém o n.° 4, ou não?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não. Penso que também â alínea c) está substituída pelo artigo que aprovámos anteriormente.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Creio que não.

O Sr. Presidente: - A outra não era matéria de saúde, não é bem a mesma coisa. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, só uma precisão. O PSD, além de eliminar o n.° 4, coisa que está prejudicada pela votação feita em relação ao projecto n.° 1/V, reproduz, pura e simplesmente, as actuais alíneas a) e d).

O Sr. Almeida Santos (PS): está em causa.

Só a alínea c) é que

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas o PSD entende que só a alínea c) é que está em causa?

O Sr. Presidente: - Só o n.° 4...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - São iguais!

O Sr. José Magalhães (PCP): - É que há uma ligeira diferença de redacção, Sr. Deputado Costa Andrade, e era por isso que intervinha, mas se V. Exa. entende que é igual, está perfeito.

O Sr. Almeida Santos (PS): - São letras, plurais e singulares.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não é só. É em relação à qualificação da cobertura. A proposta do PS em relação ao n.° 2 está prejudicada pelo facto de o PSD apresentar uma outra proposta?

O Sr. Presidente: - É exacto.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Em relação ao n.° 3 está prejudicado pelo facto de ter subscrito uma proposta em que no n.° 2, alínea b), se reproduz esse conteúdo basicamente.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Só põe em causa a alínea c), portanto não há problema.

O Sr. António Vitorino (PS): - E há um aditamento.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É um aditamento e uma substituição. É uma forma bizarra, o PS também utiliza essa técnica de fazer uma eliminação...

O Sr. Presidente: - Os qualificativos são seus, Sr. Deputado José Magalhães...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, Sr. Presidente, o qualificativo visava só qualificar esta realidade. É que o PSD ao mesmo tempo elimina uma alínea e por outro lado adita um conteúdo. Não faz só uma coisa, é uma eliminação e faz um aditamento. Utiliza é um técnica que não torna isso muito claro. Percebo que isso não seja muito conveniente. Mas para efeitos e clarificação permita-me que o sublinhe.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Para evitar dificuldades decorrentes da inteira fidelidade ou não ao texto vigente, o PSD retira a proposta para o n. ° 4, alínea b).

O Sr. Presidente: - Portanto, só a alínea c) é que está em causa. Em conclusão, o que vamos votar é alínea c) do n.° 4 da proposta do PSD e a proposta de eliminação da alínea c) do n.° 3 do actual texto. Está certo?

O Sr. António Vitorino (PS): - A proposta de eliminação da alínea c) no sentido rigoroso do termo não.

O Sr. Presidente: - Para clarificar, vou repetir...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, suponho que V. Exa. vai fazer, como sempre, a votação pela ordem de numeração dos projectos e das próprias propostas.

O Sr. Presidente: - Exacto.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Isto é, V. Exa. para em último lugar as propostas subscritas conjuntamente pelos Srs. Deputados do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Exacto.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O que quer diz" que fará votar em primeiro lugar a proposta do PS

O Sr. Presidente: - Não é a proposta do PS.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O PS retira esta proposta a favor da proposta conjunta, que é de conteúdo precisamente igual.

O Sr. Presidente: - Está bem, mas está retirada. Estamos a votar neste momento a proposta do PSD. a propósito da proposta do PSD é que, para interpretar o que é que se justifica votar e que não foi retirado nem prejudicado, estivemos a fazer este exercício, que acabou por não ser muito claro.

O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Presidente, proposta de eliminação da alínea c) que o PSD faz implicitamente no seu n.° 4 está prejudicada pelo facto de ser subscritor de uma proposta conjunta para a alínea c).

O Sr. José Magalhães (PCP): - Era isso exactamente que eu queria evidenciar.

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O Sr. Presidente: - Vamos votar a alínea c) do n.° 4 do artigo 64.° do projecto do PSD - a única que subsiste da proposta do PSD neste contexto -, que é do seguinte teor:

c) Incentivar as iniciativas em matéria de saúde das instituições particulares de solidariedade social, bem como outras formas autónomas de medicina que contribuam para a realização do direito à saúde, definindo as regras de actuação de umas e outras e fiscalizando a sua acção;

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor o PSD e do CDS e os votos contra do PS, do PCP da ID.

Vamos passar ao projecto do PEV, que tem apenas ma proposta de aditamento ao n.° 3 do artigo 64.° e uma alínea f), que é do seguinte teor:

b) Promover acções de informação e sensibilização com vista à diminuição do consumo do tabaco, álcool e drogas.

Vamos então proceder à votação da proposta do PEV de aditamento de uma alínea f) ao n.° 3 do artigo 64.°

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor o PCP e da ID e as abstenções do PSD, do PS e do CDS.

Vamos votar a proposta do PEV para o n.° 5 do artigo 64.°, que é do seguinte teor:

5 - O Estado assegura a perservação do património das medicinas populares.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor o PCP e da ID e as abstenções do PSD, do PS e do CDS.

Vamos votar a proposta de eliminação da alínea c) o n.° 3 do artigo 64.°, apresentada pelo PRD.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PCP e da ID, os votos a favor do CDS e as abstenções do PSD e do PS.

Vamos passar à proposta do PRD para a alínea e) o n.° 3 do artigo 64.°, que é a seguinte:

e) Disciplinar e controlar a produção, a comercialização e o uso de produtos químicos, biológicos ou farmacêuticos e outros meios de tratamento e diagnóstico, bem como a comercialização e o uso de produtos alimentares ou de outra natureza, tendo em vista o cumprimento das regras de salubridade e higiene.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Suponho que era til clarificar a real natureza da proposta, porque ela ao é, em rigor, de substituição, é de aditamento de m novo segmento normativo do teor "bem como a comercialização [...] tendo em vista o cumprimento das regras de salubridade e higiene".

O Sr. Presidente: - Exactamente. Como V. Exa. já sabe, essa matéria não é nova e já foi objecto de um esclarecimento na altura oportuna. É efectivamente uma proposta de aditamento.

Vamos então votar a proposta do PRD para a alínea e) do n.° 3 do artigo 64.°, que já foi lida.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PCP e da ID e as abstenções do PSD, do PS e do CDS.

Passamos à proposta conjunta do PSD e do PS para o artigo 64.°

O Sr. José Magalhães (PCP): - Permita-me, Sr. Presidente, que solicite a votação separada das duas alíneas. Gostaria também que, na altura própria, fosse mencionada a natureza exacta da proposta respeitante à alínea c). Devo desde já sublinhar que esta proposta não é, ao contrário da proposta do PSD - este, aqui, decai da sua proposta originária -, uma proposta de eliminação. E uma proposta de substituição. O PS sublinhou-o durante o debate. Nós não tivemos ocasião de o debater agora, mas gostaria de sinalizar esse aspecto.

O Sr. Presidente: - Peço imensa desculpa, mas suponho que já tiveram ocasião de debater e qualificar as propostas...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Esta, em concreto, não.

O Sr. Presidente: -... e a inteligência média do intérprete suprirá algumas eventuais lacunas que não foram ditas na copiosíssima argumentação expendida a esse propósito. Iríamos, pois, começar por votar o prémio e a alínea a) do n.° 2 do artigo 64.° da proposta de substituição apresentada pelo PS e pelo PSD, que é do seguinte teor:

2 - O direito à protecção da saúde é realizado:

a) Através de um serviço nacional de saúde universal e geral e, tendo em conta as condições económicas e sociais dos cidadãos, tendencialmente gratuito;

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS e do CDS e os votos contra do PCP e da ID.

Vamos votar a alínea b) do n.° 2 da proposta conjunta PSD/PS para o artigo 64.°, que é do seguinte teor:

b) Pela criação de condições económicas, sociais e culturais que garantam a protecção da infância, da juventude e da velhice e pela melhoria sistemática das condições de vida e de trabalho, bem como a promoção da cultura física e desportiva, escolar e popular, e ainda pelo desenvolvimento da educação sanitária do povo.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS, do PCP, do CDS e da ID.

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Vamos votar a alínea c) do n.° 3 do artigo 64.° na proposta conjunta do PSD e do PS, que é do seguinte teor:

c) Orientar a sua acção para a socialização dos custos dos cuidados médicos e medicamentosos;

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS e do CDS, os votos contra do PCP e a abstenção da ID.

Concluímos assim a votação do artigo 64.° Nós tínhamos votado os artigos 80.°, 81.° e 82.°, saltámos o artigo 83.°, tínhamos votado os artigos 84.° e 85.°, é isso?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, para avaliar as necessidade de trabalho da Comissão e do meu próprio grupo parlamentar gostaria de fazer uma pergunta de carácter metodológico. Nós adiámos nas reuniões anteriores a apreciação dos artigos 33.°, 39.°, 40.°, 51.°, 66.°-A, 73.°, 80.°-B, 80.°-E, 81.°-H e 84.°, n.° 3. Para a progressão dos trabalhos não é, obviamente, indiferente sabermos qual é o próximo tema em agenda, dependendo desse tema saber se teria ou não de fazer uma pequena pausa técnica, uma vez que o debate de algumas das matérias implicaria que, junto da minha bancada, fizesse alguns acertos de composição. Se V. Exa. tenciona retomar a apreciação de artigos como o artigo 33.°, 39.° ou mesmo o artigo 40.° ou 51.°, isso não suscita nenhuma dificuldade logística. Se não for esse o caso, pediria a V. Exa. que considerasse a hipótese de fazermos uma pequena pausa ou retomarmos os trabalhos amanhã, à hora que está pré-combinada, fazendo nós entretanto as advertências e combinações que se tornem necessárias dentro de cada grupo parlamentar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras iniciais do Orador.) Por nós consideramos que deviam continuar a ser adiados esses artigos e retomaríamos agora o curso da análise dos artigos referentes à Constituição económica.

O Sr. Presidente: - A ideia que eu tinha, Sr. Deputado António Vitorino, era a seguinte: tal como fizemos para estes artigos, conviria marcarmos um dia para fazermos a delibatio dos artigos que ficaram para trás. Alguns deles, aliás, não são susceptíveis ainda, mesmo independentemente da reflexão que algumas forças políticas ficaram de fazer, porque estão intrincados noutros. Não é o caso dos primeiros, mas é o casso de alguns outros que foram citados para o fim da lista pelo Sr. Deputado José Magalhães. Portanto, a minha ideia, Srs. Deputados, é esta: agora iremos prosseguir na análise da Constituição económica e mais tarde faremos a revisão dos artigos que estão para trás. Marcaremos esse dia para não haver surpresas; de resto são artigos na maior parte dos casos que já não suscitam particulares dificuldades porque o debate foi feito, pelo que resta apenas saber se existem algumas novas foi mutações e se podemos passar à sua votação imediata Depreendo da sua intervenção, Sr. Deputado José Magalhães, que V. Exa. vai pedir uma pausa técnica. Quanto tempo pensa ser necessário?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, essa pausa deve-se, como tive ocasião de explicar, à necessidade de adequar a composição da bancada à natureza do tema. Procurarei demorar o mínimo possível. No entanto, o que perguntava era se vos parece que é imprescindível mudar de página de imediato por um período que não excederá uma dezena de minutos.

O Sr. Presidente: - O meu problema é muito simples. Gostava de uma vez mais o pôr à Comissão. Nó temos que estabelecer de uma maneira relativamente clara qual é o nosso objectivo em termos de calendário. Penso que é importante termos a noção de que de um ponto de vista político, e uma vez que já iniciamos os trabalhos há mais de um ano nesta Comissão deveremos tê-los concluídos, em termos de o Plenário poder passar a apreciar os textos votados e todos o projectos, a seguir às férias da Páscoa. Isto é, temos de concluir até às férias da Páscoa para que o Plenário possa prosseguir nesse capítulo. Isto significa que se nós não aproveitarmos o tempo seremos forçado a multiplicar as reuniões com dificuldades para todo nós; parece-me que seria conveniente e curial gerirmos o nosso tempo da maneira mais eficaz possível. É evidente que, de acordo com aquilo que é normal, gostaríamos que todos pudessem participar da melhor maneira possível nos trabalhos, mas gostava de chama a vossa atenção para esta circunstância porque, perdendo meia hora aqui e meia hora ali, vamos depois acabar, digamos assim, por pagar essa nossa gestão com a realização de mais reuniões, o que talvez pudesse ser evitado se seguíssemos uma via mais eficiente e mais produtiva. Mas não estou a fazer juízos sobre o caso concreto, obviamente, que não posso avaliar estou só a fazer uma formulação de carácter geral que nos leva a pensar, em princípio, em termos desfavoráveis os adiamentos. Agora, se V. Exa. me diz "nós estamos perto das 18 horas e 45 minutos, se vamos recomeçar às 19 horas e 15 minutos para durar a reunião até às 20 horas!", bem, vamos ponderar. Mas, se não há dificuldades, vamos marcar um período de tempo e depois continuaremos. V. Exa. de quanto tempo vá precisar para recompor a sua bancada em termos de discussão? Qual a pausa razoável para esse efeito?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, s recomeçarmos às 19 horas e 15 minutos, se isso for fixado e entendido pela Comissão, pela nossa parte cumpriremos.

O Sr. Presidente: - Então recomeçaremos às 19 horas e 15 minutos e iremos até às 20 horas. Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 18 horas e 15 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 19 horas e 20 minutos.

Em relação ao artigo 83.° parece-me que ficou ponto assente que o votaríamos amanhã, não é?

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O Sr. Almeida Santos (PS): - No artigo 84.° há uma proposta do PSD de eliminação do n.° 3, que foi adiada.

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Tem razão...

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Temos agora a proposta do PS para o n.° 1, não é?

O Sr. Presidente: - A proposta do n.° 3 do artigo 84.° foi adiada porquê?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não sei.

O Sr. Presidente: - Foi uma sugestão! Foi um pedido... Houve, houve. Foi adiado, tem razão.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, o artigo 84.°, n.° 3, cuja eliminação é proposta pelo PSD, foi adiado a pedido do PS, uma vez que o PS em sede de primeira leitura tinha considerado que a norma constitucional se deve manter. Não revelando qualquer alteração de posição, considerou, no entanto, o que está registado, que a matéria lhe merecia reflexão ulterior. Não sei se essa reflexão foi feita.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Será feita oportunamente.

O Sr. Presidente: - Sendo assim, a proposta do PSD de eliminação do n.° 3 do artigo 84.° fica adiada. No artigo 85.° falta ainda votar a proposta de eliminação do CDS.

Vamos então votar a proposta de eliminação do artigo 85.° apresentada pelo CDS.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS e do PCP e os votos a favor do CDS.

Vamos passar à proposta do PS...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, permite-me que faça uma pergunta ao PS a propósito precisamente da norma que está prestes a ser votada?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O PS, Sr. Presidente, no decurso da primeira leitura tinha em relação ao n.° 1 associado esta proposta ao texto do artigo 85.°, alínea f), que o PS apresentava. A uma observação feita pelo PCP sobre a alteração da técnica normativa e do conteúdo do preceito o PS respondeu, aliás pela boca do Sr. Deputado Almeida Santos, que a omissão que nos preocupava (o desaparecimento na proposta do PS da alusão à relação entre o Estado e a iniciativa privada) era, na pane útil, recuperada e até transmutada em incumbência prioritária do Estado na alínea f) do artigo 81.° do PS. Só que, chegados à votação do artigo 81.°, alínea f), o PS, no dia 20 de Janeiro, como VV. Exas. se lembram, retirou a proposta. Portanto não foi votada qualquer alteração à alínea f) do artigo 85.° da Constituição, cujo texto fica na sequência dessa votação indiciaria, exactamente igual ao que é. Chegados agora ao artigo 85.°, pergunto: o que é que faz o PS? Retirou aquilo que outrora tinha proposto e agora não recupera, aparentemente, aquilo que tinha proposto. Entende o PS que se deve suprimir a alusão às relações entre o Estado e as empresas privadas? O PSD na sua proposta mantém a actual norma com a supressão de um advérbio: "O Estado fiscaliza o respeito da Constituição e da lei pelas empresas privadas e protege as pequenas e médias empresas economicamente viáveis." O PSD elimina o advérbio "socialmente", a qualificação da viabilidade social. O PS em que é que fica? Insisto: a argumentação principal do PS na primeira leitura era de que para o PS a alusão à fiscalização passava para a enumeração das incumbências prioritárias do Estado. Não sendo assim, como aparece não ser, reajusta o PS a sua proposta? Ou o PS propõe o que nem o PSD ousou propor? É o que francamente não percebemos e atribuímos, até agora, isso a um lapso do PS, fruto de duas opções não articuladas.

Em relação ao n.° 2 existe uma outra dúvida que gostava de vos transmitir: o PS durante o debate da primeira leitura admitiu que o preceito, tal qual se encontra redigido, conduziria a uma rigidificação quase total da eventual intervenção do Estado na gestão de empresas privadas e admitiu o aditamento à norma que propõe da expressão "em regra": "O Estado só pode intervir na gestão de empresas privadas nos casos expressamente previstos na lei e, em regra, mediante prévia decisão judicial." Gostaria de saber se o PS concretiza esta flexibilização da sua norma ou se mantém a sua redacção apesar de todos os deméritos, críticas, observações, que foram feitos no decurso da primeira leitura. Sr. Presidente, eram estas as interrogações que creio que são preliminares à submissão de qualquer texto a votação.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Quando retirámos a nossa proposta de alínea f) do artigo 81.° fizemo-lo em consideração de que a matéria se encontra no n.° 1 do artigo 85.°

O Sr. José Magalhães (PCP): - Na vossa proposta isso sucede. Mas no texto indiciariamente aprovado não.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É evidente. Portanto pediríamos a possibilidade de reflectir nisto com mais algum tempo para ver se podemos manter, com outra redacção ou a actual, a nossa proposta para o n.° 1. Parece que deveria ser: "O Estado estimula a iniciativa privada e protege especialmente as pequenas e médias empresas e fiscaliza o respeito pela Constituição e pela lei pelas empresas privadas." Veremos isso. Temos de reflectir.

O Sr. Presidente: - Mas n.° 1 apenas? E podemos votar o n.° 2... O PS pede a anulação do n.° 1 ou de todo o artigo?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não. Teremos de formular outra proposta que concilie o que propusemos com o facto de termos desistido da nossa proposta, além de que era de algum modo uma transposição desta

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fiscalização para o artigo 81.° Poderíamos formulá-la agora, mas penso que é preferível fazê-lo com mais tempo e cuidado. Traríamos amanhã uma proposta de reformulação deste artigo.

O Sr. Presidente: - E o n.° 2 e n.º 3 poderíamos votá-los.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Um momento... Sim, sim, podemos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, talvez por termos focado demasiado a atenção no n.° 1, o Sr. Deputado Almeida Santos não pôde considerar a interrogação que tinha suscitado quanto ao n.° 2. O PS adita ao seu preceito, consoante admitiu na primeira leitura, a expressão "em regra"? Como o Sr. Deputado Almeida Santos teve ocasião de reconhecer, VV. Exas. vão mais longe na letra do que no espírito.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É evidente que é assim. O "em regra" significa que a exigência de intervenção judicial pode ser disparatada em alguns casos.

Portanto, se quisermos votar agora será com esta formulação: "O Estado só pode intervir na gestão de empresas privadas a título transitório, nos casos expressamente previstos na lei e, em regra, mediante prévia decisão judicial." Se quiserem votar já, não nos opomos. Mas com esta redacção.

O Sr. Presidente: - Não se importam então de formular a proposta?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não. Claro!

O Sr. Presidente: - Podemos votá-la, mas de qualquer modo convinha tê-la formulada para efeitos de registo.

A redacção é então a que foi agora lida pelo Sr. Deputado Almeida Santos. Está claro?

Vamos então votar a proposta de substituição do n.° 2 do artigo 85.° apresentada pelo PS.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e do PS, os votos contra do PCP e da ID e a abstenção do CDS.

É o seguinte:

2 - O Estado só pode intervir na gestão de empresas privadas a título transitório, nos casos expressamente previstos na lei e, em regra, mediante prévia decisão judicial.

Vamos agora passar ao projecto do PSD. O PSD tem duas propostas de alteração para os n.ºs 1 e 3 e uma proposta de eliminação do n.° 2.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, está V. Exa. a referir-se ao n.° 2 do PSD?

O Sr. Presidente: - Do PSD. A proposta de eliminação do n.° 2 do PSD está...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Está adiada por nós, na nossa proposta. Agora a vossa não sei, só se quiserem também adiar a vossa.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Pode ser vantajoso que o PSD pondere o adiamento do n.° 1, visto que é uma matéria conexa com a matéria em que o PS também pediu adiamento. Quanto à eliminação do n.° 2 ela está prejudicada pela votação feita há pouco, e portanto vamos apenas votar o n.° 2 da proposta do PSD, que corresponde ao n.° 3 do artigo 85.° actual. Será isto?

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, é para formular uma pergunta em relação ao actual n.° 2 da proposta do PSD correspondente ao actual n.° 3.

Durante o debate da primeira leitura o PSD tinha feito uma conexão entre esta norma e a norma do artigo 139.°, n.° 3, alínea c); devo dizer que não sei se essa conexão é relevante ou se foi explicitado algum entendimento entre os dois partidos ao abrigo da parte final do acordo político de revisão constitucional que celebraram quanto a outros compromissos.

O Sr. Presidente: - Quanto ao n.° 2, a proposta de eliminação do n.° 2?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, não. Quanto ao vosso n.° 2 correspondente ao n.° 3 vigente.

O Sr. Presidente: - Sim. Mas o artigo que V. Exa. cita, o 139.°, diz respeito ao problema da maioria de dois terços, não é verdade? Para problemas da informação em relação ao veto?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, VV. Exas. votaram o nosso n.° 2, não pode estar prejudicada a votação do vosso.

O Sr. Presidente: - Está prejudicada a proposta de eliminação do n.° 2, mas não está prejudicada a votação do nosso n.° 2, que corresponde ao n.° 3. Não há nenhum entendimento, como V. Exa. sabe; não existem entendimentos para além daqueles que foram claramente publicados e são, portanto, objecto do conhecimento público.

Não percebo qual é a sua dúvida em relação à nossa proposta para o n.° 2.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O Sr. Deputado Costa Andrade estabeleceu uma articulação entre o artigo 139.°, n.° 3, alínea c), e este n.° 2, na altura em que debatemos o artigo 139.° O PSD exigia ao PS que excluísse dos diplomas que só podem ser confirmados validamente por dois terços em caso de veto os diplomas respeitantes à delimitação dos sectores. E condicionou, de resto, a aprovação do que quer que fosse, em relação ao alargamento eventual dessa área de reserva, à expurgação dessa matéria do elenco do artigo. Por isso é que eu perguntei, para efeitos de acta, se isto tinha sido objecto de acordo que tivesse de ser expresso agora ou se temos de esperar até chegar ao artigo 139.°, n.° 3, alínea c), para abrir o embrulho e descobrir se, sim ou não, a exigência do Sr. Deputado Costa Andrade tinha sido satisfeita.

O Sr. António Vitorino (PS): - Não daremos esse prazer ao Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Qual dos prazeres?

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O Sr. António Vitorino (PS): - O de descobrir mais esse malefício do acordo.

O Sr. Presidente: -: Vamos passar à votação do n.° 2 do artigo 85.° proposto pelo PSD, que é do seguinte teor:

2 - A lei pode determinar os sectores básicos nos quais é vedada a actividade às empresas privadas e .a outras entidades da mesma natureza.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, os votos contra do PS, do PCP e da ID e a abstenção do CDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Queria dizer o seguinte: o nosso voto foi favorável à eliminação, como propúnhamos, obviamente; ponderamos a votação do n.° 2 da proposta do PS na versão imediatamente anterior à que foi votada, isto é, quando não limitava o recurso a decisão judicial - a limitação ao recurso a decisão judicial levou-nos a uma votação de abstenção.

Permita-me, aliás, Sr. Presidente, que corrija o nosso voto: nós votamos contra o n.° 3, mesmo na redacção mantida pelo PSD - o n.° 3, que aparecia com o n.° 2 na proposta do PSD.

O Sr. Presidente: - V. Exa. corrige o seu voto de abstenção para voto contra em relação a esta última votação.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Vamos passar à proposta do PRD em relação ao artigo 84.°, com uma proposta de alteração para os n.ºs 1 e 2.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Creio que as mesmas razões que levaram a suspender a votação da proposta do PSD sobre o n.° 1 são aplicáveis à proposta do PRD sobre o n.° 1.

O Sr. Presidente: - Exacto, vamos adiar também este n.° 1 da proposta do PRD; quanto ao n.° 2, suponho que está prejudicado pela votação que fizemos em relação à proposta do PS e que obteve a maioria, em termos de dois terços. Portanto, esta parte está, uma, sustada quanto ao n.° 1; outra, prejudicada.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas também há uma proposta de eliminação do n.° 3, apresentada pelo PRD.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas essa está prejudicada pela rejeição da do CDS e da do PSD.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Não, pela do CDS não, porque a proposta do CDS era a eliminação total do artigo, portanto podemos considerar isso.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Pois, mas foi considerado que a proposta do PSD estava prejudicada pela não aprovação da proposta do CDS.

O Sr. Presidente: - Desculpe, mas a proposta do PSD é apenas referente à eliminação do n.° 2; esta refere-se ao n.° 3, portanto não está prejudicada.

O Sr. António Vitorino (PS): - Embora, em todo o rigor, o PRD não proponha a eliminação do n.° 3; propõe a sua substituição pelos artigos 83.° e 87.°, que são diferentes, claro está.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas esses votam-se na altura própria; aqui apenas temos de votar a eliminação.

O Sr. António Vitorino (PS): - A questão é que não há uma eliminação - há uma substituição por dois novos artigos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Se me permitem, eu entro no concurso de hermenêutica em relação à proposta do PRD - é pena que não possamos vê-la apresentada, porque provavelmente os autores saberiam, melhor do que eu, sublinhar que o artigo 85.°, n.° 3, que o Sr. Presidente agora aponta como sendo objecto, na proposta do PRD, de uma eliminação, não é verdadeiramente objecto de eliminação alguma. O PRD, no seu projecto de revisão constitucional, altera o artigo 83.°, nos termos que o Sr. Deputado António Vitorino referiu, mas faz mais: cria um novo artigo, que numera como artigo 88.° e que se encontra exarado a p. 135 do opúsculo editado pela Assembleia da República, contendo os projectos de revisão constitucional - norma essa que refere: "A lei define, em conformidade com os critérios constitucionais, e designadamente com o da subordinação do poder económico ao poder político democrático, os sectores estratégicos da economia, nos quais é vedado ou limitado o exercício de actividade por empresas privadas ou entidades da mesma natureza." É, pois, injusto qualificar como eliminação este preceito do PRD.

O Sr. Presidente: - Tem toda a razão quando diz que é injusto, na sua perspectiva de distribuir prémios e castigos quanto ao conteúdo; mas quanto ao problema da inserção sistemática, efectivamente trata-se de uma eliminação, aqui.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas temos distinguido sempre, nesta sede, aquilo que são alterações sistemáticas de lana-caprina, que nem carecem de votação, e aquilo que são mutações de conteúdo.

O Sr. Presidente: - Não interessa estarmos a fazer uma discussão, um pouco absurda, sobre se é ou não importante. A única coisa verdadeiramente importante é saber o seguinte: o artigo 84.° do PRD envolve uma não inclusão do n.° 3, muito embora ela esteja - como VV. Exa. mencionou - regulada noutro lado. Portanto, com esta consideração, podemos não votar nenhuma proposta de supressão, porque não há, efectivamente, uma vontade de suprimir.

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O Sr. José Magalhães (PCP): - É isso o que desejávamos.

O Sr. Presidente: - Feita esta constatação, para a qual V. Exa. brilhantemente contribuiu e que nós agradecemos, podemos passar ao artigo 86.°

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Eu usaria da palavra para .dizer o seguinte: as considerações do Sr. Deputado José Magalhães não são inteiramente correctas ou até razoáveis. Porque a eliminação neste contexto tem importância; e a colocação da norma noutro contexto, ou seja, a alteração sistemática que se propõe, também tem importância.

O Sr. Presidente: - Pois têm.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Suponho que realmente não haveria questões de justiça ou injustiça para o PRD se votássemos aqui a eliminação e, posteriormente, a inclusão noutro ponto da Constituição.

O Sr. Almeida Santos (PS): - A regra é não votar as alterações sistemáticas.

O Sr. António Vitorino (PS): - Não sei qual é a saída dessa situação difícil para o CDS, porque teria de votar a eliminação aqui, em coerência com o facto de propor a eliminação de todo o artigo; mas essa eliminação aqui representa uma promoção do número, através da sua autonomização em parangonas techni-color. Portanto, o CDS estaria a colaborar numa actuação promocional.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, VV. Exas. desculpar-me-ão, mas não vale a pena estarmos a perder tempo com isto. O que é importante é termos uma ideia clara de qual é o sentido das propostas do PRD e de como é que nos comportamos em relação a elas.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Permitam-me uma breve observação. Não temos votado as alterações sistemáticas quando não coincidem com elas alterações em substância. Neste caso, não é uma simples alteração sistemática - é uma alteração sistemática com significado em substância. Portanto, temos de votar aqui a eliminação do n.° 3 e aprovaremos, ou não, o artigo 88.° quando lá chegarmos.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Não é a deslocação do preceito, pura e simples.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, isto não tem grande importância, desde que saibamos exactamente o que é que estamos a fazer. Em rigor, o PRD aquilo que faz é uma representação de dois números aqui e uma proposta, mais adiante, em que recupera este número.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não recupera! Altera sempre, mesmo na parte que reproduz.

Vozes.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, permita-me que apoie esta ideia, por uma razão simples: é que foi esse o critério utilizado em relação a outras operações arquitectónicas similares. Lembro que votámos, no dia 20 de Janeiro, uma proposta constante deste mesmo projecto, atinente ao artigo 82.° O PRD como sabem, propõe a transposição para o artigo 82.º do conteúdo do actual artigo 89.°, sobre os sectores de propriedade dos meios de produção; também propõe, em sede de artigo 83.°, aquilo que teremos ocasião de, ha altura própria, discutir. Propõe a trasfego do conteúdo útil deste artigo para um artigo autónomo o artigo 88.°, que substituiria, nessa lógica, o actua artigo 89.° sobre os sectores de propriedade dos meio; de produção.

O Sr. Presidente: - A única coisa verdadeiramente importante é mantermo-nos fiéis ao mesmo critério. Há pouco, insisti na ideia de que deveríamos votar a sua pressão, e foi V. Exa. que, por uma questão de um certo conceito de justiça, suscitou o problema. Uma vez que a questão está esclarecida, vamos votar a supres são do n.° 3 do artigo 85.° que está implícita na formulação do PRD.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Queria suscitar uma questão, telegraficamente: discordo, discordei e V. Exa. deu-me razão, quanto à qualificação desta proposta como de eliminação. É evidente que devemos votar a transposição, a reinserção sistemática, porque ela tem um conteúdo em termos do travejamento da Constituição económica. Tal como fizemos sempre, designadamente no aludido caso do artigo 82.°, actual artigo 89.° do projecto n.° 9/V.

O Sr. Presidente: - O que vamos votar é a não colocação aqui; portanto, o desaparecimento, a elimina cão, nesse sentido, do n.° 3 nesta proposta do PRD.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de eliminação do n.° 3 do actual artigo 85.°, que corresponde ao artigo 84.° no projecto apresentado pelo PRD.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dói terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PCP e da ID, os votos a favor do CDS e as abstenções do PSD e do PS.

Quanto ao artigo 86.°, também não há propostas no vás, para além daquelas que foram apresentadas originariamente. Há uma proposta de eliminação apresentada pelo CDS e há uma proposta de alteração apresentada pelo PSD.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação da pró posta de eliminação do artigo 86.° apresentada pelo CDS.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PS, do PCP e da ID, os votos a favor do CDS e a abstenção do PSD.

Vamos agora votar a proposta apresentada pelo PSD para o mesmo artigo 86.°, que é do seguinte teor:

Artigo 86.°

Actividade económica e investimentos estrangeiros

A lei disciplinará a actividade económica e o investimentos por parte de pessoas singulares ou

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colectivas estrangeiras, a fim de garantir a sua contribuição para o desenvolvimento do País e a defesa do interesse nacional.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, os votos contra do PS, do PCP e da ID e a abstenção do CDS.

Vamos passar agora ao artigo 87.°, "Meios de produção em abandono". Há uma proposta do CDS no sentido da eliminação deste artigo.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de eliminação do artigo 87.° apresentada pelo CDS.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PS, do PCP e da ID, os votos a favor do CDS e a abstenção do PSD.

Passamos à proposta do PS para o n.° 2 do artigo 87.° Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O PS tinha-se proposto reformular o texto. Fiz uma pergunta, mas fiquei sem resposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - A questão é que o "ainda" parece uma conjunção com a medida anterior...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas é mesmo! É claro que podia não ser assim. Mas se não estiver "ainda" é a mesma coisa. No segundo caso também podem ser expropriadas. O n.° 1 trata da expropriação. Se não pusermos "ainda" parece que no caso de abandono injustificado os bens não podem ser expropriados. Portanto, o "ainda" tem conteúdo, tem sentido.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Almeida Santos, tenho a impressão que é o seguinte: estas medidas são em alternativa. Há uma medida em alternativa e que é a expropriação ou o arrendamento compulsivo.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, Sr. Deputado. Eu também posso expropriar. Está lá o "ou".

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas também não está que seja cumulativo. O "ainda" quer dizer exactamente isso. Além de expropriar, pode ainda ser objecto de... O "ainda" tem conteúdo.

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O que não quer dizer que não se exproprie.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Isto é de natureza bíblica. Servem o melhor vinho em primeiro lugar.

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, Sr. Deputado. Isto é para acabar com o confisco, mas o "ainda" é intencional.

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Ainda podemos estudar o "ainda" na redacção final. No entanto, gostaria de dizer que da nossa parte o "ainda" é intencional. O que se quer dizer é que, para além do que está no n.° 1, que é a expropriação, podem ainda ser expropriadas...

Vozes.

O Sr. Presidente: - "Podem também" é melhor, embora tenha o mesmo sentido. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, suscitei a questão precisamente para propiciar esta troca de impressões clarificadora, mas gostaria de recordar que a razão pela qual esta norma surge assim, esquisita e estranha, é porque os Srs. Deputados do Partido Socialista, tomando o mesmo espaço, o ocuparam segundo uma lógica totalmente diferente. A lógica actual é definir no n.° 1 as condições de expropriação dos meios de produção em abandono e no n.° 2 admitir uma sanção potencial quando o abandono seja injustificado. Suprimida esta segunda componente, como é vosso desejo e vossa vontade política, a norma reza tão-só que os meios de produção podem ser expropriados. A lei dirá como, salvaguardando-se a situação dos emigrantes. Depois os Srs. Deputados aditam no n.° 2 que os meios de produção em abandono injustificado podem ser objecto de arrendamento ou de concessão de exploração compulsivos em condições fixadas por lei.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Nós acabámos com os dois casos de confisco, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas não havia nenhum confisco admitido, Sr. Deputado. A única coisa que havia era uma expropriação que podia ser sem indemnização e em condições que a lei definisse.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Se for sem indemnização é confisco, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - A doutrina distingue as duas situações, as duas figuras.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria de perceber o seguinte: na redacção do Partido Socialista o n.° 2 significa que não há expropriação. Isto porque, havendo expropriação, não tem sentido, salvo o devido respeito, dizer o que é que vai acontecer a seguir. Não há expropriação, que depois é substituída...

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O Sr. José Magalhães (PCP): - Há, sim, Sr. Presidente. Isso, então, seria o absurdo. Então, era menos penalizado o abandono injustificado do que o justificado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não há absurdo nenhum, Sr. Deputado.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - Os meios de produção que se referem nas decisões previstas no n.° 2 não foram expropriados. Isso é evidente!

O Sr. Presidente: - Foi isso que perguntei. Há, portanto, uma alternativa.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas podem também sê-lo, Sr. Presidente.

O Sr. António Vitorino (PS): - Mas, em alternativa ao arrendamento compulsivo ou à concessão de exploração compulsiva, pode-se optar pela expropriação.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Então e o abandono justificado? No abandono justificado há expropriação, mas no abandono injustificado pode haver arrendamento compulsivo.

O Sr. António Vitorino (PS): - Aí o problema é diferente, Sr. Deputado. O n.° 2 esclarece que é injustificado...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Também pode haver expropriação. O que não pode haver é confisco.

O Sr. José Magalhães (PCP): - No abandono justificado, Sr. Deputado?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sim, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas isso é uma lógica estranha!

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Até me custa aceitar que vocês estejam a colocar objecções à eliminação do confisco. Quem quiser responsabilizar-se pela presença de um acto de confisco na Constituição, então que o faça. Nós desvinculamo-nos disso porque pensamos que não deve haver confisco.

O Sr. Presidente: - Mas nós subscrevemos essa posição, Sr. Deputado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sempre que há expropriação há lugar a indemnização. O abandono injustificado tem de ter uma sanção mais grave. Então, nesse casso pode ser expropriado. Se é um abandono semijustificado ou quase justificado, é uma coisa. Se é um abandono grave, há lugar a arrendamento compulsivo. Qual é o problema?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Portanto, expropriação em caso de justificação, arrendamento compulsivo em caso de injustifícação.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Claro que sim, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É a sanção mais grave para o comportamento mais justificado...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Por que é que é mais grave, Sr. Deputado? Por que é que o arrendamento compulsivo é mais grave?

O Sr. José Magalhães (PCP): - É menos grave, Sr. Deputado?!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Pode não ser, Sr. Deputado. E em regra não o é!...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Não é menos grave!

O Sr. António Vitorino (PS): - Não é menos grave porque a expropriação dá direito a indemnização e o arrendamento compulsivo não.

Vozes.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas é compulsivo e a título gratuito? Penso que isso não fica claro!

Vozes.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Ou é compulsivo e com direito a renda? Se é o primeiro caso digam, que isso ainda é uma forma de "confisco"!

O Sr. António Vitorino (PS): - É em condições a fixar pela lei, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Pois, Sr. Deputado, mas que envolvem no vosso juízo a possibilidade de não fixar nenhuma remuneração.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Nenhuma remuneração?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Foi isso que disse o Sr. Deputado António Vitorino.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Gostaria de perguntar ao Partido Socialista o seguinte: o meu entendimento da norma é o de que os dois em relação ao mesmo caso não podem ser cumulativos...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, o "ainda" está lá para cumular, para dizer que é cumulativo.

Vozes.

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O Sr. Almeida Santos (PS): - Não diz que é cumulativo. Ele está sujeito às três soluções. Se expropriar, não se pode ceder a exploração. Se não expropriar, pode-se ainda...

O Sr. Presidente: - Mas é isso mesmo que eu queria ouvir, Sr. Deputado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Isso é claro, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Se expropriar, está expropriado, e não se pode fazer mais nada.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O "ainda" é isso mesmo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Pois claro que é óbvio, Sr. Deputado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Se é "ainda" é porque pode também.

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Se expropriado, como é que vai ceder a exploração? Claro que não pode.

O Sr. Presidente: - Apesar de ser óbvio, deu azo a esta discussão, Sr. Deputado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas não devia ter dado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Mas deu, Sr. Deputado. Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não há a menor lógica em discutir se este "ainda" significa ou não que também pode ser expropriado.

Os meios de produção em abandono "podem ainda" ser objecto... O "podem ainda" significa que podem ser expropriados. É claro que se for expropriado não pode haver lugar à cedência de exploração. O Estado pode dar de arrendamento, mas não é compulsivo. Aqui diz que o arrendamento e a cessão de exploração são compulsivos.

O Sr. Presidente: - Isso é evidente!

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, a incoerência ou a incongruência dessa solução está em que V. Exa. ainda não respondeu claramente à questão de saber qual é a solução que nessa hermenêutica dá as hipóteses de abandono injustificado. Na vossa lógica, nesses casos só há expropriação.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Só há expropriação, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Portanto, nos outros casos de abandono pode haver arrendamento compulsivo.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Isso está lá, Sr. Deputado.

O Sr. Deputado gradua as sanções em termos com-letamente diferentes dos nossos. Pensamos o seguinte: na expropriação um indivíduo recebe o seu dinheiro e, por vezes, até fica feliz porque conseguiu vender, por um preço razoável, o seu terreno. Outra coisa é vê-lo arrendado, porventura durante vinte anos, uma vez que não o pode vender. É que se o fizer vende-o com o ónus de arrendamento. Eu preferia a expropriação. Portanto, é uma pena superior. Se a injustificação for leve, o Estado pode, se o entender, expropriar.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Portanto, vão votar uma pena superior! Substituem um confisco por uma pena superior!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Deputado, o confisco é "dá cá, não recebes nada". Isso é superior a dizer "arrenda e recebes a renda"?

Vozes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, a questão é esta: havendo duas sanções em alternativa, é mais natural que se aplique uma sanção. Havendo só uma sanção mais grave, sem alternativa...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Qual é mais grave, Sr. Deputado?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É, em princípio, a expropriação.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Não necessariamente, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Nesse quadro é a expropriação. Ficando apenas a expropriação como sanção, é menos frequentemente aplicada uma qualquer outra sanção. Havendo duas em alternativa, isso significa que o abandono é sancionado com mais frequência.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, penso que nos deveríamos pôr de acordo sobre qual é teoricamente a sanção considerada mais drástica. Considero que a expropriação é uma sanção que não tem, ao contrário da concessão de exploração compulsiva, um carácter de excepcionalidade e não é repressiva. A expropriação é um instrumento normal de acção, não tem carácter de sanção.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Exacto, Sr. Deputado. A prova disso é que pode haver a expropriação de algo pertencente a um indivíduo que não cometeu falta nenhuma.

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O Sr. Costa Andrade (PSD): - De um belo empresário!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Só falta que seja prémio, Sr. Deputado. Haja tino - estamos a discutir o abandono dos meios de produção!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Nós pensamos que o abandono não deve ser objecto de um confisco, mas, sim, de um arrendamento compulsivo.

Este é o nosso ponto de vista, defendemos, votamos e assumimos isso. Vocês votam contra.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Suponho que já estamos esclarecidos acerca do sentido da proposta.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Presidente, pedia ao Partido Socialista que esclarecesse o seguinte: no caso de arrendamento, quem é que recebe a renda?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - O proprietário!...

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Nos termos da lei, quem recebe a renda é o dono do terreno. O contrário seria um outro confisco; não da propriedade, mas da renda. No entanto, é a lei que determina quem é que recebe, como é que se fixa, etc..

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Com a fúria capitalista ninguém abandona nada.

Risos de deputados do PSD e do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta apresentada pelo Partido Socialista para o n.° 2 do artigo 87.°

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS e do CDS e os votos contra do PCP e da ID.

É a seguinte:

2 - Os meios de produção em abandono injustificado podem ainda ser objecto de arrendamento ou de concessão de exploração compulsivos, em condições a fixar por lei.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, qual é o artigo do PRD sobre esta matéria?

O Sr. Almeida Santos (PS): - É meramente sistemático e passa a artigo 89.°

O Sr. Presidente: - Então, não tem sentido votar. Srs. Deputados, podemos votar já o artigo 88.°

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Creio que sim, Sr. Presidente, porque já foi estabelecido consenso. Há uma proposta do PS que o PSD vai votar a favor.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, tenho que me ir embora.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fica, então, adiada a votação do artigo 88.° A próxima reunião será amanhã, às 10 horas. Está encerrada a reunião, Srs. Deputados.

Eram 20 horas e 10 minutos.

Comissão Eventual para a Revisão Constitucional

Reunião do dia 25 de Janeiro de 1989

Relação das presenças dos Srs. Deputados

Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete (PSD).
José Augusto Ferreira de Campos (PSD).
Licínio Moreira da Silva (PSD).
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa (PSD).
Manuel da Costa Andrade (PSD).
Maria da Assunção Andrade Esteves (PSD).
Mário Jorge Belo Maciel (PSD).
Miguel Bento da Costa Macedo e Silva (PSD).
Manuel António de Sá Fernandes (PSD).
António de Almeida Santos (PS).
António Manuel Ferreira Vitorino (PS).
Alberto de Sousa Martins (PS).
José Eduardo Coelho Ferraz de Abreu (PS).
José Florêncio Botelho Castel-Branco (PS).
José Manuel dos Santos Magalhães (PCP).
Octávio Augusto Teixeira (PCP).
António José Monteiro Vidigal Amaro (PCP).
Apolónia Maria Alberto Pereira Teixeira (PCP).
Fernando Manuel da Conceição Gomes (PCP).
António Alves Marques Júnior (PRD).
José Luís Nogueira de Brito (CDS).
Raul Fernandes de Morais e Castro (ID).

ANEXO

Proposta conjunta do PS e do PSD relativa ao artigo 96.°

Artigo 96.°

Objectivos da política agrícola

1 - São objectivos da política agrícola:

a) Aumentar a produção e a produtividade de agricultura, dotando-a das infra-estruturas e dos meios humanos, técnicos e financeiros adequados tendentes a assegurar o melhor abastecimento do País, bem como o incremento da exportação;

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b) Promover a melhoria da situação económica, social e cultural dos trabalhadores rurais e dos agricultores, a racionalização das estruturas fundiárias e o acesso à propriedade ou à posse da terra e demais meios de produção directamente utilizados na sua exploração por parte daqueles que a trabalham;

c) .............................................................................

d) .............................................................................

e) Incentivar o associativismo dos agricultores e a exploração directa da terra.

2 - O Estado promoverá uma política de ordenamento e reconversão agrária, de acordo com os condicionalismos ecológicos e sociais do País.

Os Deputados do PSD e do PS: Rui Machete - Maria da Assunção Esteves - Costa Andrade - Licínio Moreira - Ferreira de Campos - António Vitorino - Almeida Santos - Miguel Macedo e Silva - Mário Maciel.

Proposta conjunta do PSD e do PS relativa ao artigo 97.°

Artigo 97.°

Eliminação dos latifúndios

1 - O redimensionamento das unidades de exploração agrícola que tenham dimensão excessiva do ponto de vista dos objectivos da política agrícola será regulado por lei, que deverá prever, em caso de expropriação, o direito do proprietário à correspondente indemnização e à reserva da área suficiente para a viabilidade e racionalização da sua própria exploração.

2 - As terras expropriadas serão entregues, a título de propriedade ou de posse, nos termos da lei, a pequenos agricultores, de preferência integrados em unidades de exploração familiar, a cooperativas de trabalhadores rurais ou de pequenos agricultores ou a outras normas de exploração por trabalhadores, sem prejuízo ia estipulação de um período probatório da efectividade e da racionalidade da respectiva exploração antes da outorga da propriedade plena.

Os Deputados do PS e do PSD: António Vitorino - Almeida Santos - Miguel Macedo e Silva - Licínio Moreira - Rui Machete - Costa Andrade - Maria da Assunção Esteves - Mário Maciel - Ferreira de Campos.

Proposta conjunta do PS e do PSD relativa ao artigo 115.°

Artigo 115.°

Actos normativos

1 - ............................................................................

2 - As leis e os decretos-leis têm igual valor, sem prejuízo do valor das leis orgânicas e da subordinação is correspondentes leis dos decretos-leis publicados no uso de autorização legislativa e dos que desenvolvam as bases gerais dos regimes jurídicos.

3 - ............................................................................

4 - ............................................................................

5 - ............................................................................

6 - ............................................................................

7 - ............................................................................

Os Deputados do PSD e do PS: Rui Machete - Costa Andrade - Maria da Assunção Esteves - Ferreira de Campos - Mário Maciel - António Vitorino - Almeida Santos - Miguel Macedo e Silva - Licínio Moreira.

Proposta conjunta do PSD e do PS relativa ao artigo 122.°

Artigo 122.°

Publicidade dos actos

1 - ............................................................................

O Os resultados de eleições e de referendos de âmbito nacional.

Os Deputados do PS e do PSD: António Vitorino - Almeida Santos - Rui Machete - Costa Andrade - Maria da Assunção Esteves - Ferreira de Campos - Miguel Macedo e Silva - Licínio Moreira - Mário Maciel.

Proposta conjunta do PS e do PSD relativa ao artigo 137.°

Artigo 137.° Competência para a prática de actos próprios

Compete ao Presidente da República na prática de actos próprios:

a) ............................................................................

b) ...............................................................................

c) Submeter a referendo questões de relevante interesse nacional, nos termos do artigo 112.°-A [Esta numeração é apenas umas das possíveis.]

Os Deputados do PSD e do PS: Rui Machete - Costa Andrade - Maria da Assunção Esteves - Ferreira de Campos - António Vitorino - Almeida Santos - Miguel Macedo e Silva - Licínio Moreira - Mário Maciel.

Proposta conjunta do PS e do PSD relativa ao artigo 98.°

Artigo 98.°

Redimensionamento dos minifúndios

Sem prejuízo do direito de propriedade o Estado promoverá, nos termos da lei, o redimensionamento das unidades de exploração agrícola com dimensão inferior à adequada do ponto de vista dos objectivos da política agrícola, nomeadamente através de incentivos jurí-

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dicos, fiscais e creditícios à sua integração estrutural ou meramente económica, nomeadamente cooperativa, ou por recurso a medidas de emparcelamento.

Os Deputados do PSD e do PS: Rui Machete - Costa Andrade - Maria da Assunção Esteves - Licínio Moreira - Mário Maciel - António Vitorino - Almeida ^Santos - Miguel Macedo e Silva - Ferreira de Campos.

Propostas conjuntas do PS e do PSD relativas aos artigos 99.° e 100.°

Artigo 99.º

(Eliminado.)

Artigo 100.º

(Eliminado.)

Os Deputados do PS e do PSD: António Vitorino - Almeida Santos - Rui Machete - Costa Andrade - Maria da Assunção Esteves - Ferreira de Campos - Miguel Macedo e Silva - Licínio Moreira - Mário Maciel.

Proposta conjunta do PS e do PSD relativa ao artigo 102.°

Artigo 102.°

Auxílio do Estado

1 - Na prossecução dos objectivos da política agrícola o Estado apoiará preferencialmente os pequenos e médios agricultores, nomeadamente quando integrados em unidades de exploração familiar, individualmente ou associados em cooperativas, bem como as cooperativas de trabalhadores agrícolas e outras formas de exploração por trabalhadores.

2 - O apoio do Estado compreende designadamente:

a) Concessão de assistência técnica;

b) .............................................................................

c) .............................................................................

d) Estímulos ao associativismo dos trabalhadores rurais e dos agricultores, nomeadamente à constituição por eles de cooperativas de produção, de compra, de venda, de transformação e de serviços e ainda de outras formas de exploração por trabalhadores.

Os Deputados do PSD e do PS: Rui Machete - Costa Andrade - Maria da Assunção Esteves - Miguel Macedo e Silva - Licínio Moreira - Ferreira de Campos - Mário Maciel - António Vitorino - Almeida Santos.

Propostas conjuntas do PSD e do PS relativas aos artigos 103.° e 104.°

Artigo 103.°

(Eliminado.)

Artigo 104.°

Participação na definição da política agrícola

Na definição da política agrícola é assegurada a participação dos trabalhadores rurais e dos agricultores através das suas organizações representativas.

Os Deputados do PS e do PSD: António Vitorino - Almeida Santos - Rui Machete - Costa Andrade - Maria da Assunção Esteves - Mário Maciel - Ferreira de Campos - Miguel Macedo e Silva - Licínio Moreira.

Artigo 85.°

2 - O Estado só pode intervir na gestão de empresas privadas a título transitório, nos casos expressamente previstos na lei e, em regra, mediante prévia decisão judicial.

Os Deputados do PS: Almeida Santos - António Vitorino - Alberto Martins.