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Quarta-feira, 10 de Maio de 1989 II Série - Número 100-RC

DIÁRIO da Assembleia da República

V LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1988-1989)

II REVISÃO CONSTITUCIONAL

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

ACTA N.° 98

Reunião do dia 1 de Março de 1989

SUMÁRIO

Foram produzidas declarações políticas sobre questões relacionadas com o processo de revisão constitucional em curso.

Procedeu-se a nova discussão e à votação dos artigos 6.º e 187.° e respectivas propostas de alteração.

Concluiu-se a discussão e a votação dos artigos 106.° e 173.º e respectivas propostas de alteração e de substituição.

Deu-se continuação a nova discussão e à votação dos artigos 115.°, 168.°, 170.° e 179.° e respectivas propostas de alteração e de substituição.

Iniciou-se ainda a nova discussão e a votação do artigo 229.° e respectivas propostas de alteração e de substituição.

Durante o debate intervieram, a diverso título, para além do presidente, Rui Machete, pela ordem indicada, os Srs. Deputados Pedro Roseta (PSD), José Magalhães (PCP), Guilherme da Silva (PSD), Mota Torres (PS), António Vitorino (PS), Carlos César (PS), Mário Maciel (PSD), Costa Andrade (PSD), Almeida Santos (PS) e Maria da Assunção Esteves (PSD).

Foram os seguintes os resultados das votações realizadas: artigo 6.º, proposto pelo CDS - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado as abstenções do PSD, do PS, do PCP e da ID; n.° 1 do artigo 6.°, proposto pelo deputado Sotíomayor Cárdia (PS) - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS, do PCP e da ID; n.° 1 do artigo 6.° constante do projecto n.° 10/V - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS, do PCP e da ID, os votos a favor dos deputados Mário Maciel, Cecília Catarino e Guilherme da Silva (PSD) e Mota Torres (PS) e a abstenção do deputado Carlos César (PS); n.° 3 do artigo 115.° constante do projecto n.° 10/V - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PS e do PCP, os votos a favor dos deputados Mário Maciel, Cecília Catarino e Guilherme da Silva (PSD) e as abstenções do PSD e do deputado Mota Torres (PS); n.° 3 do artigo 187.° e alíneas h) e v) do artigo 229.° constante do projecto n.° 10/V - não obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS, do PCP e da ID e votos a favor dos deputados Mário Maciel, Cecília Catarino, Carlos Lélis e Guilherme da Silva (PSD); alíneas e) e x) do artigo 229.° constante do projecto n.° 10/V - obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS, do PCP e da ID; alínea s) do artigo 229. ° constante do projecto n.° 10/V - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PS, do PCP e da ID, os votos a favor dos deputados Mário Maciel, Cecília Catarino, Carlos Lélis e Guilherme da Silva (PSD) e a abstenção do PSD.

Em anexo à presente acta são publicadas propostas de substituição dos artigos 115.º (deputados Mário Maciel, do PSD, e Carlos César e Mota Torres, do PS) e 229.° (deputados Mário Maciel, do PSD, e Carlos César, do PS), bem como propostas de aditamento de um n.° 4-A ao artigo 115.° (deputados Mário Maciel, do PSD, e Carlos César e Mota Torres, do PS) e de uma alínea e') ao artigo 164.° (deputados Guilherme da Silva, Mário Maciel e Cecília Catarino, do PSD, e Carlos César e Mota Torres, do PS).

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O Sr. Presidente (Almeida Santos): - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 16 horas e 10 minutos.

Srs. Deputados, vamos recomeçar os nossos trabalhos, e por breves momentos retomar a discussão, sobretudo para ouvirmos os nossos camaradas que representam as regiões, sobre a parte relativa às regiões autónomas.

O primeiro artigo onde o problema se coloca - se não for assim façam favor de me corrigir sempre que fique algum artigo para trás - é o artigo 6.°

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sr. Presidente, relembro que tinha ficado estabelecido que os onze primeiros artigos relativos aos princípios fundamentais seriam todos votados no fim. Mas é evidente que, tratando-se de uma simples questão processual, estamos abertos a qualquer solução.

O Sr. Presidente: - Então, deixa-se o artigo 6.° para irás, embora me pareça que ele poderia Ser desde já votado, uma vez que se trata de um problema bastante concreto.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, creio que a ideia que tinha ficado apurada na sequência dos diversos debates que sobre esta matéria travámos é esta: faríamos agora a apreciação, uma a uma, das disposições atinentes ao estatuto constitucional das regiões autónomas - da primeira à última, presumo. Pela nossa parte cremos que esse critério continua a ser, a todas as luzes, razoável.

Sr. Presidente, gostaria que me permitisse fazer uma afirmação liminar.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Por inteiro subscrevemos e cumpriremos aquilo que decorreu do comunicado aprovado por unanimidade pela Comissão na sequência daquilo que foi crismado, bem ou mal, "guerra das audiências" aludindo-se assim ao conflito suscitado pelo Presidente do Governo Regional da Madeira, Alberto João Jardim, na sequência de um lastimável pedido de audiência conjunta, amalgamada Assembleia/Governo Regional que obteve da Comissão uma resposta unânime, mas que foi pretexto para uma operação política, aliás de coturno baixo.

A essa operação a Comissão respondeu que não deixaria perturbar na sua análise das vias de aperfeiçoamento das autonomias regionais, e que considerava estranho que uma questão meramente processual suscitasse polémicas que só podem perturbar essa análise. Pela nossa parte vamos manter essa postura integralmente.

Devo dizer que o facto de ontem termos sido confrontados com o texto enviado à Comissão Eventual de Revisão Constitucional pelo chefe do gabinete do Presidente da Assembleia Regional da Madeira de uma Resolução n.° 2/89/M, de 23 de Fevereiro, na qual, norteada, segundo diz, "[...] pelos mais nobres princípios patrióticos e imbuídos de insubestimável (!) boa-fé, cuja opção pelo diálogo construtivo (!) e institucional ficou claramente registado pela aprovação das resoluções [...], e face às graves (!!) atitudes dos mais altos responsáveis pela Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, Assembleia da República [...]" (não identificados neste texto) e atentatórios (supostamente) da desejável cooperação institucional - "[...] a Assembleia Regional aprovou uma resolução no sentido de considerar 'sem efeito' a solicitação constante da sua resolução anterior".

Tudo isto foi feito, e feito desta forma, compreendendo uma ida do Presidente do Governo Regional da Madeira à Assembleia Regional para, por tempo indeterminado, fazer um cacharolete de vituperantes afirmações em que reedita tudo o que afirmara anteriormente, que era acintoso para não dizer mesmo insultuoso. Entre outras bravatas foi afirmado que a composição da CERC é "medíocre" e "fraca" e que os deputados do PSD em Lisboa "cederam às pressões de Almeida Santos" (sid).

Apesar disto tudo, o Grupo Parlamentar do PCP votará favoravelmente diversas disposições tendentes ao aperfeiçoamento das autonomias constitucionalmente consagradas.

Por outro lado, entendemos que aqueles que suscitaram este clima de polémica terão nesta nossa postura a melhor e a mais justa das respostas. Os problemas reais da autonomia estão inteiramente ao lado disso, estão provavelmente e fulcralmente na defesa do financiamento das autonomias, contra o descalabro das governações do PSD. É isso que o PSD tem medo de discutir aqui, e é por isso mesmo que promove esta "guerra de alecrim e manjerona" que está exactamente à altura de quem a promove.

Nós não iremos por aí, mas também não nos calaremos em relação a provocações que têm a sua nota e o seu sinal político. Silêncio não, cedência à provocação não. Ocultação do tema principal atrás de cardos, insultos e fogos-de-artifício não pega. Aperfeiçoamento sensato, sim. É com este espírito que faremos este debate. Não aceitaremos minimamente desviar-nos desse rumo, mas também não silenciaremos aquilo que é uma provocação extremamente grave que não pode ficar sem resposta, e, de resto, não ficou sem resposta. A melhor resposta foi o comunicado aprovado unanimemente por esta Comissão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o nosso estado de espírito não anda muito longe do que anunciou. A diferença é que não sentimos necessidade de o dizer pois os actos respondem por nós. A nossa consciência também está tranquila. Pensamos que não vale a pena pôr mais achas na fogueira.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme da Silva.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, eu já uma vez, numa intervenção nesta Comissão, tive oportunidade de referir que o Sr. Deputado José Magalhães, com o brilho que todos nós lhe reconhecemos, a par das suas intervenções de fundo, e bem fundamentadas, em matéria de revisão constitucional stricto sensu, faz muitas vezes das suas intervenções minicomícios. Esta sua última intervenção, mais uma vez, não escapou a essa regra. O Sr. Deputado a pretexto de tudo aproveita efectivamente para fazer todo um enunciado de posições que não têm rigorosa e directamente a ver com a revisão constitucio-

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nal, mas com episódios a latere que partidariamente e politicamente entende aproveitar, o que aconteceu agora a propósito de um incidente, de todos conhecido, relativamente ao pedido de audiências dos órgãos de Governo próprio da Região Autónoma da Madeira a esta Comissão Eventual de Revisão Constitucional.

Para mim esse é um assunto encerrado. Não vou fazer novamente aqui juízos sobre o procedimento das partes nesta questão. A CERC teve as suas razões para a posição que adoptou. Os órgãos de governo próprio da Região Autónoma tiveram as suas razões para as posições que adoptaram. No entanto, há uma coisa que, apesar de tudo, esse incidente pode eventualmente revelar: é que no que diz respeito às autonomias regionais, designadamente à matéria da revisão constitucional atinente às autonomias regionais, as sensibilidades são diferentes consoante se trata de sensibilidades regionais, dos responsáreis das regiões autónomas e sensibilidades dos responsáveis dos órgãos de soberania.

Deste modo, haverá várias explicações, e a primeira delas é a vivência, a vivência histórica, a vivência diária do que tem sido esta luta, nomeadamente a recuperação de atrasos seculares em que as regiões autónomas se encontravam, e que através desta solução, em boa hora consagrada e viável com o 25 de Abril, que foi a instituição dos regimes autonômicos tem sido possível, paulatinamente, recuperar.

Esta recuperação não tem nada a ver com governos de descalabro, conforme referiu o Sr. Deputado José Magalhães. E, também, como já uma vez aqui o disse, nós não estamos preocupados nas regiões autónomas, com todo o respeito que o Sr. Deputado José Magalhães merece, com os seus juízos, particularmente com os seus juízos políticos. O juízo que nos preocupa, designadamente aqui no trabalho que vimos desenvolvendo e continuaremos a desenvolver em matéria de defesa de melhoria das soluções constitucionais para as autonomias, o juízo que respeitamos e esperamos é o juízo do povo das regiões autónomas. Ora, esse juízo tem sido perfeitamente elucidativo, e felizmente tem-no sido de forma contrária ao juízo do Sr. Deputado José Magalhães.

Em relação a esta questão das audiências, dizia eu que não valia a pena repetir aqui as posições que estiveram na base desta questão...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, gostaria que fosse mais consiso.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Sim, Sr. Presidente. De qualquer forma, gostaria de repetir aqui as razões que levaram àquele pedido conjunto de audiências.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado vai provocar uma série de respostas. Daqui a três horas ainda aqui estaremos a discutir o problema das audiências, e eu isso não concebo.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Paciência, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado. Não estamos dispostos a ocupar o tempo com discussões de um tema marginal. Estamos aqui para votar. Dei-lhe a palavra, Sr. Deputado, e vou-lhe dar de novo a palavra,

mas peço a todos consisão nas intervenções. Se isto degenerar num debate que nunca mais pára porei termo ao debate.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Sr. Presidente, respeito perfeitamente a sua orientação, mas compreenderá que não posso deixar em branco as questões que o Sr. Deputado José Magalhães...

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados do PCP também dizem depois que não podem deixar em branco o que o Sr. Deputado está a dizer, porque há razões profundas contra a atitude que tomaram os governos regionais, et c., e nunca mais saímos disto.

Se o Sr. Deputado Guilherme da Silva quiser aceitar o meu conselho, o meu pedido reverente de concisão, então entendemo-nos. Se quiser fazer generalizar o debate oponho-me a isso. O Sr. Deputado recorre para o Plenário, o Plenário dá-lhe razão e eu então submeto-me à decisão tomada. Mas não podemos continuar assim. Estamos em vias de votar. Dei-lhe a palavra e quero que o Sr. Deputado a use. No entanto, não quero que estejamos aqui toda a tarde a discutir um problema marginal.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Sr. Presidente, não fui eu que iniciei neste debate...

O Sr. Presidente: - Eu sei, por isso mesmo lhe dei a palavra.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - ... o trazer à liça questões que V. Exa. considera, e bem, e eu próprio também as considerei, marginais. Mas, uma vez que foram levantadas, e com as concisão que me pede,...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, só lhe peço concisão, mais nada!

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - ... não posso, apesar disso, e embora concisamente e o mais rapidamente que possa, deixar de continuar a fazer as considerações que vinha fazendo.

No que diz respeito a esta guerra das audiências, ficou aqui claro, na intervenção que aqui já fiz, a razão de ser desse pedido conjunto. Os órgãos de governo próprio da Região entenderam que esta matéria era suficientemente importante e grave para a Região para justificar um empenhamento comum deles.

Teceram-se aqui questões de ordem institucional, de interferência de poderes, de não respeito do princípio da divisão de poderes, et c., que são juízos, como também já referi, perfeitamente respeitáveis, mas relativamente aos quais eu discordo. Os responsáveis pelos órgãos de governo próprio da Região também discordam e veicularam já essa sua posição. Aquilo que entendo que deve haver é apenas e tão-só um respeito mútuo pelas posições que cada uma das instituições envolvidas nesta questão tiveram e adoptaram e, portanto, considerar a questão encerrada.

O único ponto que quero aqui registar é aquele em que o Sr. Deputado José Magalhães (e que considero, salvo o devido respeito, o único ponto positivo da sua intervenção) refere que era sua intenção, apesar de tudo, tomar uma posição serena relativamente à análise das disposições relativas às regiões autónomas em

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sede de revisão constitucional e que toda esta questão não afectaria minimamente essa mesma serenidade. Outra coisa não poderia esperar, fosse de que partido fosse, responsáveis como são e com assento nesta Assembleia e nesta Comissão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Mota Torres, como é natural peco-lhe a mesma concisão. Daria aqui por encerradas as inscrições relativamente a este tema inicial.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Mota Torres (PS): - Sr. Presidente, vou ser sintético. Gostaria apenas de dizer que as questões vincadamente políticas subjacentes às intervenções dos Srs. Deputados José Magalhães e Guilherme da Silva terão um tratamento da minha parte noutra sede. De qualquer modo, neste momento não gostaria de deixai passar a oportunidade sem que ficasse registado o empenhamento do Partido Socialista na Região Autónoma da Madeira para que as audiências se concretizassem, tendo manifestado em momento oportuno, em conferências de líderes, em Plenário, a intenção de estar presente, fosse qual fosse a composição da delegação que aqui se deslocasse.

De resto, a proposta inicial para a constituição dessas delegações foi apresentada pelo Partido Socialista da Assembleia Regional da Madeira, mas alterada pela maioria do PSD no sentido de modificar a sua composição. Assim, o comportamento do Partido Socialista da Madeira é, desde o início, perfeitamente regular e coerente e assim será até ao fim do processo.

O Sr. Presidente: - Não há mais inscrições, Srs. Deputados?

Pausa.

Como não há mais inscrições, vamos proceder à votação do artigo 6.°, apresentado pelo CDS.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado as abstenções do PSD, do PS, do PCP e da ID.

É o seguinte:

Artigo 6.° Estado unitário

0 Estado é unitário, sem prejuízo de os arquipélagos da Madeira e dos Açores constituírem regiões autónomas dotadas de estatutos político-administrativas e de órgãos de governo próprio.

Srs. Deputados, vamos passar à votação do n.° 1 do artigo 6.°, apresentado pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS, do PSD e da ID.

É o seguinte:

1 - O Estado é unitário e respeita na sua organização os princípios da autonomia das autarquias locais e de descentralização da Administração Pública.

O n.° 2 não tem de ser votado, porque é igual ao actual n.° 2.

As propostas da Sra. Deputada Helena Roseta estão prejudicadas, na medida em que coincidem rigorosamente com a proposta do Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

Por último, temos a proposta dos Srs. Deputados da Madeira, que vai no sentido de consignar que o Estado não é só unitário mas também regional.

Esta proposta já foi discutida, portanto vamos votar.

Vai proceder-se à votação do n.° 1 do artigo 6.° constante do projecto n.° 10/V.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS, do PCP e da ID, os votos a favor dos deputados Cecília Catarino (PSD), Guilherme da Silva (PSD), Mário Maciel (PSD) e Mota Torres (PS) e a abstenção do deputado Carlos César (PS).

É o seguinte:

1 - O Estado é unitário regional e respeita na sua organização os princípios da autonomia das autarquias locais e da descentralização democrática da Administração Pública.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, é esta a primeira vez que esta questão se coloca, portanto é agora que deve ser equacionada.

Neste debate há alguma projecção dos diálogos que foram possíveis neste domínio, designadamente com a Assembleia Regional dos Açores? Por exemplo, em relação a esta norma concreta que acabou de ser objecto de votação o processo de discussão conduziu a determinados resultados. Singularmente, neste debate não há nenhuma expressão jurídico-formal desses resultados. Aparentemente ninguém assume, mesmo o subscritor do texto que formalizou esse entendimento, as propostas que corresponderiam a essa evolução, a esse diálogo, a essa discussão política. Acho isso estranho e não gostaria que se devesse apenas à não aplicação de mecanismos regimentais que, por acção, evitassem equívocos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, da conversa que tivemos com os nossos colegas dos Açores não retenho nada que esteja em contradição com a votação que foi feita. Assim, agradecia-lhe que concretizasse o que acabou de dizer.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, há de facto, alguma discrepância.

O último dos relatórios remetidos à Assembleia da República sobre esta matéria em 8 de Fevereiro, consubstanciando os resultados da reflexão, que culminou com a votação em 26 de Janeiro de 1989 de um novo relatório/parecer sobre a questão da revisão constitucional, tem uma sugestão diferente em relação ao artigo 6.°

O Sr. Presidente: - Qual é a sugestão, Sr. Deputado?

O Sr. José Magalhães (PCP): - "Estado unitário com regiões autónomas", Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Ninguém formalizou essa proposta, Sr. Deputado. Não posso pôr à votação uma proposta que não foi formalizada. É só isto, Sr. Deputado.

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O Sr. José Magalhães (PCP): - V. Exa. tem toda a razão, mas eu só gostaria de saber se o Sr. Presidente, tendo utilizado ou accionado os mecanismos de clarificação para saber se alguém assume e formaliza isso, age no pressuposto de que ninguém quer propor ou se age por silêncio e indefinição, que é o que nós não gostaríamos que acontecesse.

O Sr. Presidente: - Estando a presidir aos trabalhos, não posso sugerir que sejam formalizadas propostas a quem não tomou a iniciativa de as apresentar. A Região Autónoma dos Açores não pode formular propostas. Só podem fazê-lo os deputados da Assembleia da República, que até este momento, sabendo que estamos a tratar da matéria, ainda não a formalizaram. Para mim a proposta não existe. Há apenas um comentário muito respeitável e não mais do que isso.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Presidente, não percebi se a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães ia no sentido de ele próprio apadrinhar essa proposta e de a apresentar à Comissão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado António Vitorino, as minhas palavras foram inequívocas. Coloquei uma questão metodológica, não subscrevi qualquer proposta. Perguntei tão-só se outrem o fizera (coisa de que me teria apercebido se fora eu próprio autor de algum texto).

O Sr. António Vitorino (PS): - Tanto que não eram inequívocas que se revestiram de um certo hermetismo que foi necessário um despacho de aclaramento.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Talvez esse hermetismo fosse mais uma forma de gastar tempo!

Risos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado António Vitorino, é sempre possível fazer luz em sala clara. É uma questão de gosto e um poder filho do escrúpulo e o Sr. Presidente exerceu-o.

Nesta matéria isto vai acontecer muitas vezes. Não deveria acontecer é que as coisas fossem resolvidas por implícito. Como o Sr. Presidente bem sintetizou, se ninguém propõe tem-se por inexistente aquilo que exista fora da Comissão. Isso só acontecerá, porém, se não houver homem que dê cara aqui dentro por propostas que assumiu lá fora.

O Sr. Presidente: - Mas não houve, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas isso não é irremediável, Sr. Presidente. Ainda pode vir a haver.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - O Sr. Deputado já se tem atribuído o papel de "procurador de ausentes e defuntos", mas agora até se quer arvorar em "procurador dos presentes"!

O Sr. Presidente: - Depois de o Sr. Deputado ter levantado o problema ninguém pediu a palavra para formalizar uma proposta.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Pediu, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: -- Se pediu foi para discordar do Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Roseta.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sr. Presidente, é evidente que não pedi a palavra para discordar de novo do Sr. Deputado José Magalhães, o que não valeria a pena. Aliás, esta matéria foi já longamente discutida na primeira leitura. Queria apenas, de acordo com a posição que defendo há muitos anos, que desenvolvi mesmo aqui nesta Comissão e que julgo ser conhecida, registar em acta que votei contra a última proposta exclusivamente por disciplina partidária. Faço votos que até ao Plenário seja possível encontrar uma formulação aceitável para o PSD para que nos seja possível alterar o sentido de voto, ao menos para abstenção. Mas a minha posição pessoal continua a ser a mesma de sempre: sou claramente favorável à consagração na Constituição da qualificação do Estado como unitário regional, pois, como grande parte da doutrina sustenta, ele é-o já na realidade.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos César.

O Sr. Carlos César (PS): - Sr. Presidente, gostaria de perguntar se este debate acerca do artigo 6.° já se encontra encerrado ou se ainda é possível...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, todas as votações feitas nesta sede têm natureza indiciaria, na medida em que têm de ser confirmadas no Plenário. Qualquer partido e qualquer dos Sr s. Deputados tem direito de até ao Parlamento alterar o seu voto.

O Sr. Carlos César (PS): - Sr. Presidente, mas eu gostaria de saber se no âmbito da Comissão ainda é possível...

O Sr. Presidente: - A discussão já está encerrada, Sr. Deputado. Já se votou, portanto a discussão está encerrada. Quem quiser apresentar propostas fá-lo antes da votação e não depois.

Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.

O Sr. Mário Maciel (PSD): - Sr. Presidente, como deputado eleito pela Região Autónoma dos Açores entendo que o documento que foi presente pela Assembleia Regional é de reflexão e de trabalho e pode, eventualmente, inspirar algum deputado desta Comissão a apresentar, em momento oportuno, propostas.

Eu apresentarei, se entender, as propostas quando achar conveniente. Não será certamente por imposição do Sr. Deputado José Magalhães que o farei.

O Sr. Presidente: - Com uma condição, Sr. Deputado. É que tem que as apresentar antes da primeira votação. Isto porque quem vota num sentido tem que saber quais são todas as outras propostas para se poder pronunciar quanto à primeira em relação à qual exerce o direito de voto.

O Sr. Mário Maciel (PSD): - Certamente, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, é evidente que as propostas prejudicadas, prejudicadas terão que estar. Não é possível reabrir votações, mesmo indiciarias. Em todo o caso, não creio que seja este o caso. Uma proposta do tipo daquela que foi sugerida na última leitura feita na Assembleia Regional da Madeira é um menos em relação àquilo que consta do projecto n.° 10/V e que não obteve acolhimento. É diferente.

O Sr. Presidente: - Temos consciência disso, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Portanto, pela votação indiciariamente realizada não está prejudicado. Apenas não tem proponente.

O Sr. Presidente: - Claro, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Neste caso concreto gostaria de dizer o seguinte: esse proponente não podemos ser nós, PCP, pela razão simples de que enunciámos sobre essa matéria juízos, que aqui não reedito, que tornariam injustificáveis essa assumção. Apenas o fiz para sublinhar que outros que publicamente assumiram esse conteúdo e com ele se comprometeram não o fazem agora.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não percebi muito bem a razão de ser da sua intervenção.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Por mim, julgo ter percebido bem de mais...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Qual delas, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Esta, Sr. Deputado. V. Exa. chamou a atenção para que outrem proponha algo e sobre o que o seu partido iria votar contra...

O Sr. José Magalhães (PCP): - São duas coisas totalmente diferentes, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Só que a motivação não é fácil de apreender, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Nós lemos, estudámos, ponderámos e assumimos o conteúdo da resolução em cuja elaboração participámos na Assembleia Regional dos Açores. Dizemos exactamente o mesmo aqui e lá. Aquilo que fiz foi dizer o mesmo aqui e lá. Não compreendo é que se diga uma coisa lá e outra aqui (refiro-me ao PS e ao PSD). Foi essa a motivação que esteve atrás desta minha observação.

O Sr. Presidente: - Quando se chama a atenção para que outrem tome uma iniciativa que não tomou normalmente está-se de acordo com a mesma. É isso que não percebo do seu discurso.

Srs. Deputados, vamos passar ao n.° 4 do artigo 40.° proposto pelos Srs. Deputados da Madeira, que refere o seguinte:

4 - Os princípios referidos nos números anteriores aplicam-se às regiões autónomas quanto aos

partidos políticos e organizações sindicais e profissionais nela existentes, nos termos a definir por lei.

Foi feita uma votação provisória desta proposta. E digo provisória porque se anunciou que provavelmente iria ser retirada.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Esta proposta é, pois, retirada. Srs. Deputados, o artigo 51.° relativo aos partidos políticos regionais já foi votado.

Vozes.

O Sr. Presidente: - A proposta dos Srs. Deputados da Madeira para o artigo 94.° também já foi votada.

Temos agora o artigo 106.°, relativo ao sistema fiscal e em relação ao qual há uma proposta dos Srs. Deputados da Madeira.

Essa proposta refere o seguinte:

As regiões autónomas podem adequar o sistema fiscal às suas realidades económicas e às necessidades do seu desenvolvimento, criando impostos ou derramas, alterando taxas fixas por lei nacional ou definindo benefícios ou isenções fiscais.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme da Silva.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Sr. Presidente, pretendíamos apresentar uma proposta de substituição desta, com uma redacção comum...

O Sr. Presidente: - Portanto, quer tempo para elaborar uma proposta. Fica então suspensa a votação deste artigo e vamos passar à frente.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, podemos adoptar essa metodologia, mas não sei se será excessivamente clarificadora e se nos fará, de facto, poupar tempo. Este tema pode ser tratado nesta sede ou no artigo 229.° e, quanto a mim, mais correctamente em sede de artigo 229.° Creio que é, pelo menos, uma penalização inútil fazer perder tempo aos Srs. Deputados Mário Maciel e Guilherme da Silva, redigindo um texto cuja viabilidade nesta sede poderá ser muito baixa (para não dizer mesmo, nula).

O Sr. Presidente: - De qualquer modo, será clarificador e penso que poderemos aqui discutir o problema, porque o enunciado de competência, ou de um poder, das regiões autónomas tem de ser normalmente mais sucinto do que um artigo sobre a matéria de que se trata. Já não será o primeiro caso em que o artigo 229.° define um poder das regiões autónomas e que outros artigos especificam, pormenorizando esse mesmo poder. Portanto, penso que não há perigo em que a formulem.

Entretanto, antes de chegarmos ao artigo 229.°, há um longo caminho a percorrer e teremos oportunidade de clarificar a situação.

Vamos, agora, discutir o artigo 108.° que, julgo, nesta parte, só tem que ver com uma proposta do PS relativa a que a proposta do orçamento seja acompanhada de um relatório sobre a situação financeira das regiões autónomas, aspecto que mereceu a aprovação (se bem me recordo) dos deputados dos Açores quando

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aqui conversaram connosco. De qualquer modo, como o artigo 108.° tem de ficar, todo ele, adiado, continuaria adiado. Não agora por causa das regiões autónomas mas por causa da matéria no seu conjunto.

Temos agora o artigo 115.°, em relação ao qual há uma longa proposta de deputados da Madeira e, portanto, este é que podemos, desde já, votar. Mas há também uma proposta do PCP para o n.° 5, segundo o qual "o desenvolvimento legislativo das leis de bases pode ser efectuado por decreto-lei ou, em matérias de interesse específico regional não incluídas na reserva legislativa da Assembleia da República, por via de decreto legislativo regional". A proposta dos deputados da Madeira refere: no n.° 1, uma nova categoria de leis (pelo menos com uma denominação diferente) que são as leis regionais; no n.° 3 prevê que essas "leis regionais e os decretos legislativos regionais versam sobre matérias de interesse específico para as respectivas regiões não reservadas aos órgãos de soberania, sem prejuízo da subordinação às correspondentes leis regionais dos decretos legislativos regionais publicados no uso de autorização legislativa" - portanto, consagra aqui a autorização legislativa da assembleia regional ao governo regional; no n.° 4 prevê que as leis regionais possam desenvolver as leis de bases num sentido paralelo, embora mais sucinto, relativamente ao que faz o PCP; os n.ºs 5, 6 e 7 são iguais e, no n.° 8, aí sim, prevê-se a hipótese de autorizações legislativas da Assembleia da República às assembleias regionais. Existe aqui uma vasta problemática sobre a qual temos, finalmente, de nos pronunciar.

Podíamos talvez começar pelo n.° 5 proposto pelo PCP, simultaneamente com o n.° 4 proposto pelos deputados da Madeira - a matéria é a mesma, a redacção é que difere. Podemos passar à votação ou querem tecer algumas considerações?

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos César.

O Sr. Carlos César (PS): - Sr. Presidente, era só para assumir também, em conjunto com o Sr. Deputado Mário Maciel, as propostas que se referenciam no n.° 4 do actual texto e no n.° 4-A e que constam do parecer da Assembleia Regional dos Açores...

O Sr. Presidente: - Não percebi. É o que acontece em relação ao actual n.° 4?

O Sr. Carlos César (PS): - Sim. Ou seja, a definição de leis gerais da República constante do parecer da Assembleia Regional e o n.° 4-A em relação ao desenvolvimento legislativo...

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados têm aí, por acaso, o parecer?

O Sr. Carlos César (PS): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já que pretende assumir essas propostas, pedia-lhe que as formalizasse.

O Sr. Carlos César (PS): - Aliás, como chamada de atenção, referiria que estes dois pontos foram aprovados por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradecia-lhes era que o fizessem na qualidade de deputados da Assembleia da República.

. Vamos então iniciar a discussão destas propostas que acabam de ser formalizadas, em relação ao n. ° 4 do artigo 115.° Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme da Silva.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Sr. Presidente, pretendíamos retirar a proposta relativa à alteração do artigo 106.° - ficando, portanto, prejudicada esta matéria - por entendermos que a questão fundamental que nela está contida pode ser contemplada no artigo 229.°

O Sr. Presidente: - Portanto, retiraram esta proposta.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Deseja algum dos Srs. Deputados apresentar as propostas agora referenciadas, relativas ao artigo 115.°, n.° 4, da autoria dos Srs. Deputados Mário Maciel, do PSD, e Carlos César e Mota Torres, do PS?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Lembrava simplesmente que em relação ao artigo 115.° já está votado no n.° 1 do projecto n.° 10/V.

O Sr. Presidente: - Sim, Sr. Deputado, já está votado.

Para apresentar as propostas de substituição relativas ao n.° 4 do artigo 115.° do projecto n.° 10/V, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.

O Sr. Mário Maciel (PSD): - Sucintamente para dizer que são propostas com raiz consensual entre o PSD e o PS, oriundas até da Assembleia Regional dos Açores, e que visam sobretudo clarificar...

O Sr. Presidente: - Refere-se aos deputados das regiões autónomas ou do próprio partido?

O Sr. Mário Maciel (PSD): - Foram agora formalizadas com as assinaturas também do Sr. Deputado Carlos César e do Sr. Deputado Mota Torres e a minha. No fundo, pretende-se clarificar o conceito de lei geral da República, que tem sido motivo de grandes atritos e alvo de alguma jurisprudência contrária aos interesses das regiões autónomas. É um esforço clarificador em sede de revisão constitucional.

O Sr. Presidente: - Mais ninguém deseja usar da palavra, uma vez que as propostas são colectivas?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Torres.

O Sr. Mota Torres (PS): - Gostaria de fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Guilherme da Silva e, porventura, à Sra. Deputada Cecília Catarino. No projecto de revisão constitucional, subscrito pelos Srs. Deputados, há vários pontos relativos ao artigo 115.° que não estão contemplados nestas duas propostas. Não sei, pois, qual é a situação, nem se pretendem manter a discussão e prepará-la para votação nestes pontos.

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O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Penso que em relação ao artigo 115.° há aqui várias questões em que me parece estar perspectivado um consenso designadamente com o PSD, e penso que nalguma medida também com o PS, e, tanto quanto pude, há pouco, auscultar o Sr. Deputado Costa Andrade, haveria a intenção de requerer o adiamento da votação do artigo 115.° e, consequentemente, nós...

O Sr. Presidente: - Ainda não chegámos à votação. Vamos primeiro discutir (e já fica discutido) e depois veremos o que é que acontece quanto à votação.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Muito bem, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esta proposta substitui a proposta dos Srs. Deputados da Madeira para o n.° 4?

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Não, Sr. Presidente. Nós reservamos, para um aprofundamento dessa questão, uma eventual apresentação de propostas de alteração deste texto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos César.

O Sr. Carlos César (PS): - Nesse caso, Sr. Presidente, também reservo o que tinha a dizer para mais tarde.

O Sr. Presidente: - Pedia-lhes era que discutissem, e não que reservassem o que têm a dizer. Vamos reservar só a votação, não a discussão.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Posso adiantar o seguinte: há aqui dois aspectos neste artigo 115.° - aliás, o próprio n.° 1 já foi votado - ...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Já foi, sim, e, portanto, tem de se trabalhar sem o conceito de leis regionais.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - ..., um dos quais tinha a ver com a questão de se prever que o governo regional pudesse legislar com autorização do parlamento regional, como vem previsto noutras disposições. Isso é um aspecto que nós vamos considerar prejudicado e, a seu tempo, apresentaremos propostas nesse sentido. A outra questão tem a ver com as leis gerais da República e nós, nesta versão constante do projecto 10/V, entendemos eliminar a referência às leis gerais da República como limite aos poderes legislativos regionais, pelas razões da controvérsia (que o Sr. Deputado Maciel já referiu) que esse conceito de leis gerais da República levantou em termos doutrinários e jurisprudenciais. No entanto, estamos receptivos a admitir a manutenção da referência a esse limite ao poder legislativo regional, desde que o conceito de leis gerais da República seja efectivamente alterado (não seja o que está na Constituição actual) e se identifique com aquele que consta da proposta que o Sr. Deputado Mário Maciel e o Sr. Deputado Carlos César apresentaram agora.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, a apresentação feita deixa em aberto, creio, o grosso das questões que o tipo de alteração que agora é proposto, noutra formulação, suscita.

Devo dizer que nós, nesta matéria, temos uma posição extremamente aberta. Mas creio que é uma matéria em que reina uma confusão verdadeiramente de pandemónio. Isso tem prejudicado bastante as relações entre as regiões e a República, tem originado uma intensíssima actividade de fiscalização de constitucionalidade. Esta revisão constitucional é, sem dúvida, o bom momento para se procurar uma certa margem de clarificação. O que é preciso é encontrar os parâmetros para essa clarificação e as boas razões para as soluções que venham a ser encontradas.

Primeiro: creio que não é sensato fazer este debate desprezando a jurisprudência constitucional, isto é, ignorando qual é o problema que a jurisprudência tem vindo a enfrentar e fazendo tábua rasa também daquilo que nessa sede se tem vindo a sedimentar como interpretação. É preciso fixar com rigor o objecto do debate para podermos saber exactamente o que é preciso alterar, para que se consiga o alargamento que é pretendido e para que saibamos também rigorosamente que grau de alargamento é desejado e é compatível com o funcionamento de um sistema autonômico no quadro de um Estado unitário.

É por isso que devo dizer que, por exemplo, a alteração agora proposta pelos Srs. Deputados da noção de lei geral da República parece ter uma dimensão que ignoro se estará inteiramente nos vossos propósitos. Não sei se não haverá uma diferença entre o cálamo e o pensamento. Na interpretação constitucional, uniforme quanto a esse ponto, feita até agora não se tem vindo a entender que sejam leis gerais da República só os princípios ou as bases gerais dos regimes jurídicos. Lei geral da República é "aquela cuja razão de ser envolva a sua aplicação em todo o território nacional", e isto tem de ser medido depois caso a caso. Implica um juízo concreto em relação a cada espécime legal para determinar um campo normativo de aplicação comum e obrigatória a todas as partes do território nacional e, portanto, um parâmetro que tem de ser obedecido pela própria legislação regional, mesmo no campo em que ela possa ser autonomamente elaborada. Se os Srs. Deputados alteram essa noção, no sentido de se passar a definir leis gerais da República não pelo elemento razão de ser (aplicação sem reservas a todo o território nacional) mas por esse elemento e um outro elemento jurídico-formal, qual fosse a natureza jurídica de meros princípios ou de meras bases gerais dos regimes jurídicos, isso conduziria a uma diluição do parâmetro. E não sei se essa diluição é o vosso objectivo nesta matéria - creio que não, que não será.

Por outro lado, é óbvio que isto implica também uma reflexão sobre o que sejam as áreas de reserva da República e, por outro lado, o que seja o interesse específico das regiões. E nessa matéria devo dizer que me surpreende um tanto que a proposta surja não escorada naquilo que é do conhecimento de todos e que tem vindo a ser objecto da jurisprudência desde há longa data. Recordo, por exemplo, que em relação à

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noção de interesse específico há (que eu saiba), até este momento, as seguintes espécies jurisprudenciais: ainda no domínio da Comissão Constitucional, os pareceres n.ºs 1/76, 5/77, 7/77, 19/77, 20/77, 4-A/78, 11/78, 13/78, 15/78, 33/79, 9/80, 21/80, 28/80, 33/80, 4/81, 26/81, 2/82, 21/82, 22/82, 28/82, 32/82 e 91/84.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Vê como estas questões são controvertidas!

O Sr. José Magalhães (PCP): - E, quanto aos acórdãos do Tribunal Constitucional, os Acórdãos n.08 91/84, 42/85, 57/85, 82/86, 124/86, 160/86, 37/87, 105/87, 108/87, 176/87, 190/87, 326/86, 333/86, 348/86, 267/87, 404/87, 91/88, 154/88, 268/88 e 192/88.

Srs. Deputados, quanto à noção de lei geral da República contam-se, entre outros, os seguintes: os pareceres n.ºs 21/80, 33/81, 16/82, 57/85, 164/86 e os Acórdãos n.ºs 190/87 e 267/87 (pena não falar, obviamente, dos pareceres da Procuradoria-Geral da República).

O Sr. António Vitorino (PS): - Parece-me que lhe falta aí um.

O Sr. José Magalhães (PCP): - E, claro, como talvez queira lembrar o Sr. Deputado António Vitorino, o Acórdão n.° 268, publicado em 21 de Dezembro de 1988.

Franca e claramente, Srs. Deputados, neste momento, o Tribunal Constitucional vai ser confrontado com um novo processo na sequência da aprovação pela assembleia regional da Madeira (no quadro de outro processo e de outro clima que para aqui não quero transpor a bem do debate) de um diploma sobre o regime jurídico do salário mínimo regional, cuja fiscalização preventiva de constitucionalidade foi suscitada, segundo foi anunciado, pelo Sr. Ministro da República competente. Aquilo que estamos aqui a debater é isso precisamente. O parâmetro que aqui estamos a procurar alterar é precisamente o parâmetro que é necessário ter em conta para se saber se legislação como essa pode ser constitucional ou não.

Devo dizer que não entendemos que faça sentido, neste quadro, alterar o parâmetro positivo ao qual deve obedecer o exercício de competência legislativa das assembleias regionais. Como sabem, tem-se entendido que a competência legislativa das assembleias regionais dependem da concorrência, não de um, mas de dois parâmetros. O primeiro parâmetro, de carácter positivo, é o seguinte: que a matéria sobre a qual se pretende legislar seja de interesse específico da região. O segundo parâmetro é que essa matéria não esteja reservada à competência própria dos órgãos de soberania. Relativamente ao primeiro parâmetro, o Tribunal Constitucional tem entendido, uniformemente, que só é matéria de interesse específico regional a que respeita exclusivamente a essa região, ou que nela exija um tratamento especial por aí assumir uma peculiar configuração. É isto que flui, entre muitos, dos Acórdãos n.ºs 91/84, 42/85, 57/85, 164/85, 164/86 e 154/88. Quanto ao segundo parâmetro, o parâmetro negativo, o Tribunal Constitucional tem tido uma praxis decisória que, em nosso entendimento, pode ser mudada e deve ser mudada num ponto. O Tribunal Constitucional tem entendido que matérias reservadas à competência legislativa própria dos órgãos de soberania não se circunscreve àquelas que a Constituição expressamente reserva à Assembleia da República - tanto nos artigos 164.°, 167.° e 168.° como até noutros - e ao Governo - em particular aquilo que decorre do artigo 201.° da Constituição -, mas abrange ainda outras matérias em relação às quais a Constituição, embora implicitamente, exije a intervenção do legislador nacional. É isto que flui, por exemplo, dos Acórdãos n.ºs 82/86, 164/86, 326/86, e, por último, do Acórdão n.° 268/88. Pois bem: é nosso entendimento que deveria ser feita uma clarificação. O Tribunal Constitucional tem vindo a entender que não é legítimo às assembleias regionais desenvolverem leis de bases. E eu creio que isto conduz, por vezes, a situações não justificáveis.

Em boa razão, não se justifica que as assembleias regionais tenham de aguardar que o Governo da República regulamente ou desenvolva (ou desenvolva e regulamente) leis de bases, para ulteriormente poderem fazer decretos legislativos regionais. Em nada se justifica que a Assembleia Regional dos Açores não possa desenvolver a Lei de Bases do Ambiente - e isto aplica-se, obviamente, também à Assembleia Regional da Madeira - no sentido de preservar o património ambiental das duas regiões que têm especificidades gritantes e evidentes (particularmente evidentes no caso da Região Autónoma dos Açores, mas, reconheço, não menos evidentes no caso da Madeira). Deve reconhecer-se que há até, por vezes, urgentes interesses de preservação de bens ambientais que devem ser objecto de tutela normativa (que pode ser exercida aptamente pelas assembleias regionais, e ulteriormente até regulamentada pelos governos regionais). Não se justifica nestes casos, em nosso entender, que seja necessário ser tão exigente quanto tem vindo a ser o Tribunal Constitucional neste ponto. E tem vindo a sê-lo, de resto, com alguma discrepância judicativa ou, pelo menos, com alguma discrepância de juízo entre os seus conselheiros, que é irrelevante, como é óbvio, para o apuramento do juízo do órgão enquanto tal, mas, em todo o caso, não despicienda. Pela nossa parte, estaríamos disponíveis para clarificar esse ponto.

Entendemos, porém, que não se justifica alterar a definição paramétrica noutros pontos, designadamente nestes dois que agora são objecto de alusão. Até porque, quanto ao texto que os Srs. Deputados agora subscrevem, atinente ao n.° 4, há alguma fluidez e imprecisão conceptual que redundaria, numa matéria deste tipo, fatalmente, em indefinição, ou então em margem adicional de legiferação injustificável, ou menos justificável, que poderia dar origem a fenómenos conflituais, ou então a fenómenos centrífugos sem cabimento no próprio fundamento jurídico-constitucional das autonomias regionais.

Srs. Deputados: muitos dos aspectos que preocupam justificadamente as regiões não decorrem de dificuldades do quadro constitucional, mas de um processo que tem as suas razões históricas e que terá de ter leituras diferentes em função dos parâmetros em que nos coloquemos, cada um de nós. Só assim se compreenderá que, num processo por vezes em escalada, se tivessem verificado vários vícios no exercício da função legislativa: vícios de inconstitucionalidade por exercício, por exemplo, da função legislativa por governos regionais

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indevidamente e não pelas assembleias regionais, vícios de inconstitucionalidade por diplomas regionais versarem matérias que, de facto, não são do interesse específico das regiões, vícios por estatuição contra leis gerais da República, em relação aos quais não faz sentido que haja regimes dissemelhantes para os portugueses, consoante o sítio do território nacional onde vivam, por não haver especificidade que o justifique. Tem acontecido também que diplomas regionais que poderiam ser constitucionalmente elaborados, e correctamente elaborados, são declarados inconstitucionais por uma razão simples: o legislador regional esquece-se de invocar qual é a disposição legal habilitante. Bastaria isso, e só isso - invocar a disposição legal habilitante - para que a legislação regional, que é declarada inconstitucional, não o fosse. £ assim se perde tempo, e assim se geram conflitos, e assim se consomem esforços que poderiam ser aplicados para outros efeitos. Inconstitucionais têm sido também declarados diplomas porque regulamentos governamentais assumem, indevidamente, a forma de resolução - isto aconteceu em matérias tão importantes como, por exemplo, a do salário mínimo regional (mais correctamente os aditamentos ou complementos regionais ao salário mínimo nacional) - , ou, por exemplo, por regulamentarem leis gerais da República que reservam para órgãos de soberania o poder de regulamentação. E este cumular de vícios, este cumular de disfunções, este cumular, no fundo, de anomalias em muitos casos evitáveis, conduz a um pano de fundo de extraordinária confusão em que, a certa altura, a solução proposta é: "então derribem-se os parâmetros" e conceda-se às regiões autónomas - foi o caso do projecto n.° 10/V - o poder de fazer verdadeiras e próprias leis regionais, o poder de não terem de se subordinar a leis gerais da República. A via para que alguns apontam significaria, Srs. Deputados, uma ordem jurídica diferente, destacada da ordem jurídica nacional e que não teria pontos de contorno e estrelas polares na ordem jurídica nacional, que, por ser nacional e para ser nacional, tem, de facto, de ter uma aplicação (naquilo que seja geral) aos diversos pontos do território nacional.

O PCP entende que deve fazer-se uma clarificação, mas é preciso que a clarificação seja ela própria clara. Gostaríamos, devo dizer, que este debate pudesse redundar numa convergência quanto a uma solução ampliativa e clarificadora, mas não seguramente numa solução que viesse a introduzir, no futuro, uma confusão não menos penosa do que algumas das penosas confusões que neste processo se têm vindo a registar.

O Sr. Presidente: - Esta divergência sobre o limite consistente no respeito pelas leis gerais da República não é de hoje, nem de ontem, é uma querela antiga que já foi objecto de discussão, quer na fase de elaboração do estatuto provisório, quer na fase da elaboração e revisão do estatuto definitivo dos Açores, quer na fase da discussão do estatuto da Madeira, que acabou por ser declarado inconstitucional. Não creio que esta proposta reduza a margem de indefinição, pelo contrário, parece-me que a reforça. No fundo é substituir o conceito de leis gerais da República pelo conceito de lei de bases. Se a lei de base é ou tem se ser respeitada, se se limita a ser lei geral não deverá sê-lo, não terá de sê-lo. Ora eu tenho de admitir que, para além das leis de base, os órgãos de soberania queiram que um determinado dispositivo legal se aplique a todo o território nacional sem que ninguém possa pôr em causa essa sua prerrogativa de soberania. Esta traduz-se em muitas prerrogativas, fundamentalmente na de legislar, e não me parece que o exercício da soberania em matéria legislativa se circunscreva ao problema das bases. E isto sob pena de amanhã termos de recorrer ao artifício de cada vez que a Assembleia ou o Governo quisessem que uma determinada norma se aplicasse a todo o território nacional terem de recorrer a uma lei de base.

O PS continua neste aspecto fechado, mas este problema tem a ver com a segunda proposta, porque se pudéssemos abrir a porta ao desenvolvimento das leis de bases, aqui estava algum tempero para a nossa discordância relativa ao primeiro ponto. Temos alguma abertura quanto a esta possibilidade, em termos que depois se veriam. No entanto queria aqui colocar, pela primeira vez, um problema que existe, não em relação a todas as propostas que estão aqui em causa, mas relativamente às fundamentais, isto é, aquelas que têm mais significado e esta é uma das que tem mais significado e com a qual poderemos, em princípio, estar de acordo. Queremos colocar a nossa posição definitiva na dependência da atitude que o partido maioritário possa tomar relativamente a um problema que temos igualmente por fundamental. Nós achamos que não tem nenhuma justificação, e cada vez o tem menos, que a Madeira se recuse, por capricho, a mandar para a Assembleia da República uma proposta de estatuto definitivo. Nós não só consagrámos o direito de iniciativa estatutária das regiões autónomas - devo dizer que isso partiu de uma redacção e uma interpretação minhas. - porque acho que os Açores e a Madeira devem ter esse direito, esse princípio de auto-organização, e mal se compreenderia que uma autonomia com o grau que é atribuído aos Açores e à Madeira não tivesse essa prerrogativa. No entanto isso também implica deveres da parte de quem tem o correspondente direito e daí não se poder dizer, por capricho: "não o exerço, vão passear, chumbaram-me o primeiro estatuto, não terão outro". Foi esta a declaração do Presidente do Governo Regional e continuo sem perceber por que é que a Assembleia Regional cumpre docilmente esse vaticínio, mas a verdade é que até hoje não foi possível termos aqui uma proposta de estatuto definitivo da Madeira. Há um desequilíbrio organizativo entre os Açores e a Madeira que se compreende mal, não tem qualquer justificação. Nós entendemos que os Açores e a Madeira têm o direito de esperar de nós compreensão relativamente às propostas em que tenham justificação o nosso voto favorável, mas nós exigimos igual compreensão no plano da decência, e também no plano institucional, obviamente.

Portanto esta é uma das propostas em relação à qual a nossa atitude dependerá da atitude que tomar o PSD relativamente à nossa proposta de que há-de ficar assegurada de qualquer forma - não sei como - a ultrapassagem deste problema. Poderá sê-lo, ou com uma norma na Constituição, tal como nós a propusemos, ou com uma garantia dada não sei por quem - que nos dê satisfação. Se tal não for feito não se trata de retaliação, longe disso, trata-se de correspondermos da mesma forma por que formos tratados. Se esse problema puder ser ultrapassado, e nós não estamos fechados à forma como o possa ser, tudo bem. Se não o for, não poderá esperar de nós compreensão quem nos nega a mais elementar das compreensões.

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Sendo assim, iria pôr à votação os números que puderem ser votados desde já, mas eu próprio pediria a suspensão da votação relativa aos n.ºs 4 e 8 do projecto n.° 10/V, ao n.° 5, do PCP, e ao n.° 4, alínea a), dos Srs. Deputados que agora formularam estas propostas. Nada impede, no entanto, que se vote o n.° 3, uma vez que ninguém retomou o tema da autorização legislativa da Assembleia Legislativa ao Governo. Por outro lado, também ninguém deixou de considerar que se justificava o adiamento dos n.ºs 5 e 8 do PCP.

Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, gostaria, em complemento do que dissemos na primeira leitura, de acrescentar o seguinte: o PSD entende que deve manter-se a categoria e o regime de primado e de prevalência das leis gerais da República. Em segundo lugar, entendemos que deve avançar-se no sentido de propostas, que já estão aqui, concedendo aos órgãos de governo próprio das regiões autónomas a possibilidade de desenvolvimento das leis de bases. Em terceiro lugar, não vemos, embora compreendamos, naturalmente, o ponto de vista do PS, que haja uma conexão necessária entre a matéria relativa ao desenvolvimento das leis de bases pelos órgãos de governo próprio das regiões autónomas e a magna questão relativa ao estatuto da Madeira, até porque, além do mais, estar-se-ia a penalizar por razões que dizem respeito apenas a uma das regiões, negando-se um regime que se considera bom. Pensamos que não se justifica essa espécie de sanção relativamente a uma das regiões.

O Sr. Presidente: - Também temos resposta para isso. Se quiserem, essa inovação relativamente à Madeira entra em vigor quando entrar em vigor o estatuto definitivo da Madeira.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Uma vez que a votação vai ser adiada, a minha intervenção destinava-se apenas a deixar expressa a nossa posição.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme da Silva.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Relativamente às considerações avançadas pelo Sr. Deputado José Magalhães, devo dizer que elas são perfeitamente reveladoras da controvérsia que a questão do interesse específico e em particular a questão das leis gerais da República têm gerado, designadamente a nível do Tribunal Constitucional. Portanto, quando nos preocupamos, em sede de revisão constitucional, com esta questão das leis gerais da República, preocupamo-nos porque ela se vem revelando limitadora dos poderes legislativos das assembleias regionais. Por outro lado, preocupamo-nos porque o próprio conceito que a Constituição hoje consagra é fonte de todas as dúvidas, de todas as controvérsias, e por essa razão também é entravadora, e daí levantarem-se com frequência questões de inconstitucionalidade. Devido a isso tínhamos apresentado uma proposta inicial que passava pela eliminação pura e simples dessa figura. Isso não significava, no entanto, contrariamente ao que afirmou o Sr. Deputado José Magalhães, que iríamos ter uma ordem jurídica completamente nova e fora de todos os contextos e princípios que inspiram a ordem jurídica nacional...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Então o que é que significava?

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - ..., pela sim pies razão que o limite estava claro. Nós subordinarmo-nos-íamos à Constituição e respeitaríamos o domínio reservado e exclusivo das competências legislativas dos órgãos de soberania. Esse é um limite perfeitamente admissível. O Sr. Deputado José Magalhães dir-me-á que isso é ir longe de mais na outorga de poderes legislativos às regiões; então assuma essa posição, mas não diga que isso se traduziria na criação de uma ordem júri dica subvertente dos princípios e das regras fundamentais da ordem jurídica portuguesa. De forma alguma daí decorreria tal situação que tanto o preocupa.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Permita-me, Sr. Deputado, que lhe diga que a única razão que foquei foi a que o Sr. Deputado Costa Andrade invocou. E só isso.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Almeida Santos, direi o seguinte. V. Exa. sabe a consideração, a admiração e o muito respeito que eu tenho pelo Sr. Deputado e, portanto, custa-me ter de fazer um reparo à tomada de posição de V. Exa., a qual não considero muito ortodoxa no âmbito de uma revisão constitucional. Ou seja, condicionar determinados avanços, determinadas soluções para as regiões autónomas, designadamente no âmbito do reforço dos poderes legislativos da assembleia regional, a uma meta, a uma fixação temporal do limite para a apresentação à Assembleia da República do projecto de estatuto definitivo para a Região Autónoma da Madeira. É evidente que é uma situação que não se poderá eternizar e que a própria Região pondera nela e terá interesse, em momento próprio, em tomar essa iniciativa, mas há uma questão fundamental que é o facto de a Constituição hoje atribuir o juízo de iniciativa e de oportunidade relativamente ao estatuto à própria assembleia regional. Daí que tudo o que seja, em sede constitucional ou noutra, fixar um limite temporal, sob pena de ultrapassado esse limite, retirar-se esse poder de iniciativa à assembleia regional para o outorgar à Assembleia da República ou outro órgão que fosse, é, efectivamente, ferir o princípio constitucional da autonomia, é interferir em direitos conquistados pela assembleia regional. A essa solução devo dizer que nos oporemos.

O Sr. Presidente: - Não considero um direito conquistado recusarem-se a que aquilo que era provisório passasse alguma vez a definitivo, sobretudo depois da declaração do Presidente do Governo Regional colocando esta questão num plano de caprichinho pessoal. Se V. Exa. e até o partido a que pertence são insensíveis a isso, quem fica chocado sou eu.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Não é isso, Sr. Deputado. Deixe-me completar, porque penso que tinha pelo menos uma resposta parcial para isso.

O Sr. Presidente: - Faz obséquio.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Penso que há toda a abertura do PSD regional no sentido de assumir o compromisso político de que, a breve trecho, efectuada que seja a revisão constitucional (pois não

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faria sentido vir agora, que a lei fundamental está a ser revista), apresentar um projecto de estatuto portador de normas que supervenientemente pudessem vir a ser consideradas inconstitucionais. Portanto, parece que o momento oportuno e próprio será posterior ao encerramento e à aprovação do texto definitivo decorrente da revisão constitucional. Esse compromisso político de a Assembleia Regional apresentar um projecto de estatuto definitivo posso assumi-lo em nome do PSD regional. É só o que posso adiantar, mas repetindo que me oponho frontalmente a que seja -e há nos projectos apresentados pelo PS e pelo CDS uma norma nesse sentido - fixado um limite temporal, sob pena de ser retirada essa faculdade de iniciativa à assembleia regional, e muito menos aceito que seja discriminada a Região Autónoma da Madeira, porquanto o problema não se põe em relação aos Açores, que têm um estatuto definitivo próprio. Neste quadro estou perfeitamente receptivo a que se adiante, e estou convencido que isto bastará para o PS, se tem disponibilidade para reforçar os poderes da assembleia regional, o consagrar abertamente e acertar connosco soluções nesta

O Sr. Presidente: - Respeito muito e fico-lhe muito grato, até porque, como calcula, a atitude que tomámos é uma tentativa de dramatização do problema para encontrarmos uma solução amigável. Eu próprio disse que, se nos for dada uma garantia que nos dê satisfação, retiramos esta nossa exigência.

Por outro lado, já noutro momento cheguei a afirmar que não queremos que se devolva à Assembleia da República o poder, se houver outra solução qualquer; inclusivamente, aceitámos que se prefixasse um prazo para isso acontecer e que, se não fosse cumprido esse prazo, a Assembleia Regional ficasse em pecado de inconstitucionalidade por omissão. Já isso me chega.

De qualquer modo, não percebo a vossa indiferença, nem a do PSD, nem a dos Srs. Deputados da Madeira, porque estão a ser, a meu ver, penalizados por insistirem em ter um estatuto que é, de longe, pior que o dos Açores. Enfim, parece-me que se leva longe de mais o respeito de uma simples afirmação caprichosa por parte do Presidente do Governo Regional.

Também não me levará a mal que lhe diga o seguinte: respeito muito a sua palavra, mas não sei se o Sr. Deputado estará, sozinho, em condições de nos dar a garantia mínima de que isso acontecerá assim. Veremos, depois, que forma poderá revestir essa garantia. De qualquer modo, não podemos ser indiferentes e consentir, com a nossa passividade, e até com a nossa cooperação, na eternizaçâo do problema.

Dirá que o poder se exerce quando quer; mas não é assim. Uma coisa é um estatuto provisório - a própria palavra "provisório" significa que a Constituição quer a sua substituição pelo definitivo; já foi substituído nos Açores e já foi revisto. Não há a menor explicação para que a Assembleia Regional da Madeira se recuse a exercer essa competência. Mas uma coisa é reconhecer que deve ter esse direito, outra é admitir que pode abusar dele. Não pode, manifestamente, não pode, sobretudo se o faz por "caprichismo".

Vamos então votar o n.° 3, uma vez que o n.° 1 já está votado e que é o único que pode ser votado neste momento; todos os outros terão de ser adiados, como já tinha sido referido.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.° 3 do artigo 115.° constante do projecto n.° 10/V.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PS e do PCP, os votos a favor dos deputados Guilherme da Silva, Cecília Catarina e Mário Maciel (PSD) e as abstenções do PSD e do deputado Mota Tavares (PS).

É o seguinte:

3 - As leis regionais e os decretos legislativos regionais versam sobre matérias de interesse específico paras respectivas regiões não reservadas aos órgãos de soberania, sem prejuízo da subordinação às correspondentes leis regionais dos decretos legislativos regionais publicados no uso de autorização legislativa dos parlamentos das regiões autónomas e dos que desenvolvam as bases gerais dos regimes jurídicos estabelecidos nas leis regionais.

A proposta conjunta do PS e do PSD para o artigo 115.° não tem a ver com esta problemática - continua adiada. Como referi há pouco, ficaram também adiados os n.ºs 5 da proposta do PCP e 4 e 8 do projecto n.° 10/V.

Vamos passar ao artigo 117.°, em relação ao qual há uma proposta do PS, que já foi votada.

Passamos ao artigo 122.°; a proposta dos Srs. Deputados da Madeira quanto ao n.° 1 foi votada; quanto ao n.° 2, foi considerada prejudicada.

Quanto ao artigo 136.°, já foi votado.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Esta proposta significa um reforço dos poderes do Presidente da República.

O Sr. Presidente: - O artigo 137.° também já foi votado, só está adiada a proposta conjunta PS/PSD, por outro tipo de razões.

Temos a seguir, o artigo 145.°, que também já foi votado; o artigo 148.°, também.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Coloca-se, por acaso, a propósito do artigo 145.°, uma questão relativamente melindrosa: era suposto que aqui, nesta reunião da CERC, fossem consideradas todas as disposições atinentes ao estatuto constitucional das regiões autónomas. Verifica-se, no entanto, que certas matérias atinentes ao estatuto constitucional das regiões autónomas foram sendo objecto de algumas apreciações a propósito do tema em que se inserem ou da sede constitucional a que pertencem, aliás de pleno direito. Entende o Sr. Presidente, dada esta necessidade de compatibilização de orientações que aqui há, que isso preclude o direito de os Srs. Deputados, que comparecem a este debate com este intuito especial, apresentarem, se entenderem, propostas que possam ter cabimento nessas matérias - reformulações ou outras tentativas de lograr soluções para problemas que entendem pertinentes? Pela nossa parte, não estaríamos fechados a isso.

O Sr. Presidente: - V. Exa. está a ser gestor de intenções alheias.

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O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, Sr. Presidente, apenas não gostaríamos de prometar a e dar a-x. Se vamos discutir, e discutir abertamente, por nós não estamos indisponíveis para considerar essas propostas, se aparecerem.

O Sr. Presidente: - Estamos a votar apenas o que não foi votado; isso já foi votado, não vamos votar de novo. Isto sem prejuízo de no Plenário esta matéria poder ser, a título definitivo, retomada. Neste momento não há razão para o fazermos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Claro que as propostas não estão fechadas. A questão é: se neste momento alguém tem ideias, que o diga - é este o significado desta interpelação.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - E acrescente-se: "Se não, que se cale para todo o sempre!"

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não. Se não, que não diga no Funchal o que não ousa dizer aqui.

O Sr. Presidente: - Quanto ao artigo 148.°, coloca-se uma questão de linguagem: já está assente entre nós (penso que com o acordo dos Srs. Deputados dos Açores e da Madeira) que, não podendo nós concordar com a substituição da expressão "Assembleia Regional" por "Parlamento", apesar de tudo, é preferível o designativo "assembleia legislativa regional", para a distinguir das assembleias regionais das futuras regiões administrativas.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Nós preferíamos a designação "assembleia legislativa".

O Sr. Presidente: - Isso não pode ser - "assembleia legislativa", pura e simplesmente, não pode ser. Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.

O Sr. Mário Maciel (PSD): - Em última instância, ainda vamos insistir na terminologia "parlamento". Possivelmente, não ira colher consenso; no entanto, se bem reparar, Sr. Presidente, a designação, na prática e na linguagem corrente, de assembleia legislativa regional acabará por redundar na expressão assembleia regional.

O Sr. Presidente: - O problema é quando aparecer no Diário da República "assembleia legislativa regional", já se sabe que é esse o termo oficial; mesmo nas leis, terá de ser essa a designação. "Parlamento" não é sequer uma designação, é um género - tudo isto são parlamentos, regionais, nacionais. Não se pode usar uma denominação que é a qualificação do género. Acho que, apesar de tudo, "assembleia legislativa regional" já a distingue das outras e tem mais dignidade.

Passamos agora ao artigo 164.°, onde se encontra pela primeira vez o problema, sobre o qual certamente se querem pronunciar, relativo à possibilidade de a Assembleia da República "conferir aos governos e aos parlamentos das regiões autónomas autorizações legislativas".

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, talvez pudéssemos discutir esse assunto após o intervalo regimental, que solicito.

O Sr. Presidente: - Muito bem. Nesse caso, Srs. Deputados, vamos interromper os trabalhos. Recomeçaremos às 18 horas e 15 minutos.

Está suspensa a reunião.

Eram 18 horas.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião. Eram 18 horas e 30 minutos.

Vamos passar ao artigo 164.° Pretendem adiá-lo, não é?

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Sim, nós vamos retirar essa proposta e apresentar em sua substituição uma outra.

O Sr. Presidente: - Agradecia que a apresentasse já.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Artigo 166.° Está adiada uma proposta dos Srs. Deputados da Madeira.

Vozes..

O Sr. Presidente: - É a alínea f) do artigo 166.°, que prevê "pronunciar-se sobre a dissolução dos parlamentos das regiões autónomas"; está prejudicada. Não tem de ser votada. E está prejudicada porque já se votou algo que implica uma decisão negativa quanto a isto.

Quanto ao artigo 164.°, alínea e), a proposta é idêntica à da alínea b) do artigo 229.° do vosso projecto.

Vozes.

O Sr. Carlos César (PS): - Sr. Presidente, subscrevo a proposta de substituição agora apresentada, não concretamente com base na alínea b) do artigo 229.° que consta do projecto do PSD da Madeira, mas com base numa proposta que também consta do parecer da Assembleia Regional dos Açores e que será a alínea a) do artigo 229.° Que fique claro.

O Sr. Presidente: - É preciso que se refira e se entenda qual é a matéria.

O Sr. Carlos César (PS): - No fundamental, trata-se de subscrever a capacidade legislativa das regiões.

O Sr. Presidente: - Fica registado em acta. O artigo 168.° continua adiado sobre o problema de se saber se se conferem ou não autorizações.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Na alínea i) do n.° 1 do artigo 168.° propõe-se o acrescento "[...] sem prejuízo do disposto no artigo 229.°, alínea f) [...]", e eu pergunto para quê. Não é necessário, se há uma excepção no lugar próprio. O especial revoga o geral.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Se VV. Exas. fazem muita questão nisto, aprovamos, mas qual é a vantagem? Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.

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2854 II SÉRIE - NÚMERO 100-RC

O Sr. Mário Maciel (PSD): - Sr. Presidente, apenas para anunciar que foi apresentada uma proposta conjuntamente com o Sr. Deputado Carlos César em relação à alínea h) do artigo 168.°, relativamente ao regime geral de arrendamento rural e urbano, e que decorre da conversa que tivemos com a Assembleia Regional dos Açores.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não havia proposta nenhuma, aliás, sobre esta matéria. A dificuldade dessa proposta é o cabimento...

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Tem alguma razão de ser a sua observação.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Em sede de artigo 168.° não havia proposta nenhuma.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - A alínea i) do artigo 168.° do nosso projecto tinha realmente a ver com uma redacção contida igualmente na alínea f) do artigo 229.° do nosso projecto que ficará prejudicada com a alteração que nela se pretende introduzir na altura própria e que se conjuga com uma proposta que há pouco apresentámos também.

Vozes.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Esta referência ao artigo 229.°, alínea f), que o Sr. Deputado Almeida Santos dizia que era desnecessária, efectivamente, uma vez que a razão de ser dela tenha a ver com a redacção que tínhamos proposto para o artigo 229.°, alínea f), que vamos alterar, deixa de ter razão de ser, portanto retiramos essa alínea.

O Sr. Mário Maciel (PSD): - A proposta acerca do arrendamento rural e urbano está conexada com a proposta que se irá fazer no artigo 229.°...

O Sr. Presidente: - Portanto, VV. Exas. retiram a alínea i) do...

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Alínea i) do n.° 1 do artigo 168.°

O Sr. Presidente: - Estávamos a ver a alínea h), não é?

Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.

O Sr. Macio Maciel (PSD): - Trata-se de editar a expressão "salvo o disposto na alínea l) do artigo 229.°", na qual se ira propor que as regiões autónomas possam legislar sobre o regime específico de arrendamento rural e urbano.

O Sr. Presidente: - Mas não é preciso excepcionar, estamos na mesma. Para quê excepcionar? Se lá está previsto em especial, a regra especial sobrepõe-se à regra geral.

O Sr. Mário Maciel (PSD): - Trata-se apenas do aditamento de uma nova alínea no artigo atinente aos poderes das regiões autónomas.

O Sr. Presidente: - Só que não precisa!

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente, Rui Machete.

O Sr. Presidente (Rui Machete): - O n.° 4 do artigo 168.° do projecto n.° 10/V diz respeito às autorizações caducarem com a demissão do governo a que tiverem sido concedidas. Há aqui um aditamento proposto pelos deputados do PSD da Madeira no sentido de acrescentarem "e dos parlamentos regionais", não é isso?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Está prejudicada. Vozes.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Em relação ao n.° 4 do artigo 168.°

O Sr. Presidente: - Se está prejudicada não tem novidade nenhuma e não vale a pena estarmos a discuti-la nem a votá-la, porque é idêntica no que já se prevê hoje no n.° 4 do artigo 168.°

Vozes.

O Sr. Presidente: - O que está em causa, nesse caso, não é tanto o problema da dissolução do Parlamento como o regime jurídico de uma autorização ao parlamento regional.

Vamos passar ao artigo 170.° Há uma proposta dos deputados da Madeira.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O n.° 1 é nomenclatura, tal como o n.° 2 e o n.° 5. Só tem conteúdo e significado o n.° 4.

O Sr. Presidente: - Portanto, o artigo 170.°, n.° 4, acrescenta "excepto, quanto a este, às propostas dos parlamentos regionais",

O Sr. Almeida Santos (PS): - É que o problema nesta sede não é só de nomenclatura, é também a excepção em si. Parece-me é que não tem conteúdo autónomo relativamente ao n.° 5, porque no n.° 5 já se consagra isso, salvo erro. Esta proposta poderia, se assim o entendessem, ser retirada.

O Sr. Presidente: - Na actual redacção do artigo 170.°, o n.° 5 já contempla efectivamente isto.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Exacto, é um problema de nomenclatura no n.° 5. Mas como já contempla, não se compreende o acrescento. Era melhor retirarem, mas enfim, não sou o autor da proposta.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Retira-se o n.° 4.

O Sr. Presidente: - Fica então registado pelos serviços e na acta que a proposta de alteração do n.° 4 do artigo 170.° do projecto n.° 10/V é retirada.

Vamos passar ao artigo 172.°, n.ºs 2 e 4. O n.° 2 diz respeito ao mesmo problema das autorizações. Vamos discutir o problema das autorizações legislativas quando discutirmos o estatuto.

O Sr. Almeida tantos (PS): - Nós pedimos o adiamento porque queremos meditar sobre isso ao nível do nosso partido.

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O Sr. Presidente: - O n.° 2 fica adiado. O n.° 4 não!?

O Sr. Almeida Santos (PS): - O n.° 4 é só nomenclatura. É Q problema da "lei regional" que não foi consagrado.

O Sr. Presidente: - Não, mas era a ratificação da lei regional.

O Sr.. Almeida Santos (PS): - Não, mas é que não há o termo "lei regional".

Vozes.

O Sr. Presidente: - O problema não é apenas uma questão de nomenclatura, é também a ratificação dos diplomas regionais, e isso está ligado à ideia de autorização legislativa.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Tem de ficar adiado.

O Sr. Presidente: - Portanto, no artigo 172.° do projecto n.° 10/V foram adiados os n.ºs 2 e 3. Depois temos o artigo 173.°, n.° 2.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sobre o n.° 2 do artigo 173.° também só se põe o problema da nomenclatura, portanto não há que o votar.

O Sr. Presidente: - Escusamos de o voltar a analisar. Agora vamos ver o artigo 179.°...

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Quanto ao n.° 4 do artigo 179.°, levanta-se o problema da prioridade para assuntos de interesse regional quando solicitados pelos parlamentos regionais. Estes já têm a faculdade da urgência mas não têm a da prioridade. O problema é o de saber se também podem ter a faculdade da prioridade.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Onde é que está essa solução de que têm a faculdade da urgência?...

O Sr. Almeida Santos (PS): - A urgência está no artigo 173.°, n.° 2.

Uma voz: - Agora é a prioridade!

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Esta é uma faculdade a utilizar pelas assembleias regionais, naturalmente terá de ser apreciada no sentido da sua pertinência.

O Sr. Presidente: - Isto não tem a ver com a questão da autorização legislativa que estava em suspenso. Tem a ver com a possibilidade de qualquer iniciativa - de resto já há iniciativa legislativa - poder ser considerada pela Assembleia da República.

Dá-se essa faculdade que não tem, necessariamente,', de ter a forma de uma iniciativa legislativa. Pode ser uma matéria em que o Regimento é que terá de levar, provavelmente, uma pequena modificação.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O problema é que hoje só o Governo Central é que tem a faculdade de solicitar a prioridade, não tendo os partidos essa faculdade.

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Uma vez que as regiões autónomas têm deputados na Assembleia da República que podem solicitar essa prioridade para qualquer iniciativa das regiões autónomas, entendemos que essa faculdade deve ser exercida através dos deputados que representam as regiões autónomas. Não nos parece que se justifique que as assembleias legislativas regionais tenham uma prerrogativa que os grupos parlamentares não têm.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Isso é certo, embora, como o Sr. Presidente referiu, não tenha de ver necessariamente com iniciativa legislativa, a verdade é que maioritariamente terá esse sentido.

O Sr. Presidente: - E não é um direito potestativo.

Vozes.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Parece-me que tinha um sentido mais adequado conferir-se este direito aos próprios órgãos regionais e não deixá-lo na iniciativa eventual dos deputados com assento na Assembleia da República.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - O sistema político no seu conjunto só ganha com isto.

Uma Voz: - A Assembleia da República é que tem sempre o poder de decisão.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas uma coisa é a Assembleia da República ter de recusar, outra é não poder ser solicitada. Se conferimos esse poder a muita gente, como por exemplo aos grupos parlamentares, bloqueamos.

Se acha que é assim tão importante, gostaria de ter um tempo de reflexão.

O Sr. Presidente: - Vamos adiar, não é verdade?... Suponho que os proponentes do projecto n.° 10/V consideram isto importante.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, eu solidarizo-me com a ideia do adiamento...

O Sr. Presidente: - Com a ideia de adiar ou de apoiar a proposta?

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - O Sr. Deputado José Magalhães também precisa de um tempo de reflexão.

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O Sr. José Magalhães (PCP): - Inclino-me para o adiamento, porque, entre outros factores de complexificação do campo de ponderação a que o Sr. Deputado Almeida Santos agora aludiu, ainda há este: é que se queremos reforçar ou ampliar a gama de direitos e poderes das regiões autónomas, dos seus órgãos de governo próprio, podemos agir em diversos terrenos, um dos quais será obviamente este. Como se sabe, as assembleias regionais já têm o direito de requerer urgência (a qual, de resto, não têm exercido). E neste ciclo da vida política que foi marcado pelo 19 de Julho até apresentaram urna iniciativa legislativa que (o que aconteceu pela primeira vez!) não foi admitida, como se sabe. No entanto, em relação às iniciativas legislativas admitidas, as regiões não requereram nesta legislatura processo de urgência.

Não vale a pena procurar situar aqui as causas, mas dá que pensar e pela nossa parte estamos a ponderar isso.

Simultaneamente, temos em apreciação as implicações 'da proposta tendente à clarificação dos poderes legislativos, que diz respeito à capacidade de permitir decretos legislativos regionais e também essa proposta agora aludida, atinente a um eventual poder de solicitar e obter autorizações legislativas.

Eu creio que se deve fazer uma ponderação em globo e ter em conta, designadamente, qual é o estatuto jurídico nos diversos sujeitos de direito parlamentar, neste momento, A prioridade tem sido até agora uma prerrogativa puramente governamental. De resto, mal exercida.

O Sr. Presidente: - Vamos então adiar, não é verdade?

Pausa.

Temos, depois, o artigo 180.°-A, que já foi votado.

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O artigo 180.°-A foi votado com os votos contra do PS e do PCP e a abstenção do PSD.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Vamos agora passar ao n.° 3 do artigo 187,° constante do projecto n.° 10/V, que refere o seguinte:

3 - O Primeiro-Ministro convocará para participarem no Conselho de Ministros os presidentes dos governos das regiões autónomas sempre que sejam tratados assuntos de interesse para as mesmas.

Vozes.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Esta disposição prende-se com outras que vêm na parte específica das regiões autónomas, que têm a ver com a extinção do cargo do Ministro da República. Não sei se isto não ficará pendente da apreciação...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Dado que nós não podemos dar o nosso voto favorável, não sei se não se deveria retirar esta proposta.

Vozes.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Talvez fosse de ficar pendente da apreciação da proposta que tem a ver com a extinção do cargo de Ministro da República, de que esta é um mero reflexo.

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Os senhores é que sabem. De qualquer modo, acho que já a podíamos votar. Já se sabe qual é o destino.

O Sr. Presidente: - Se insistirem, nós adiamos, mas penso que não altera muito o resultado. Aqui não vejo vantagens em adiar.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas o que é que isto tem a ver com os Ministros da República?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Se desaparecesse o Ministro da República que hoje tem assento em Conselho de Ministros...

Vozes.

O Sr. Presidente: - Vai então proceder-se à votação da proposta de alteração do n.° 3 do artigo 187.° constante do projecto n.° 10/V, que foi lida há pouco.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS, do PCP e da ID e os votos a favor dos Deputados Guilherme da Silva (PSD), Mário Maciel (PSD), Cecília Catarino (PSD) e Carlos Lélis (PSD).

O Sr. Almeida Santos (PS): - Agora temos o artigo 201.°, mas parece-me que tem de continuar adiado porque está relacionado com o n. ° 4 do artigo 115.°, que também ficou adiado. Certo?

O Sr. Presidente: - Sim, se ficou adiado tem de ser. Pausa.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, segue-se o artigo 206.°

Uma voz: - O artigo 206.° já foi votado!

O Sr. Almeida Santos (PS): - De qualquer modo, é bom que saibam que a votação foi com os votos favoráveis do PS, do PCP e da ID e a abstenção do PSD, tendo-se o PSD comprometido a rever esta votação.

O Sr. Presidente: - A título informativo, eu gostaria de dizer o seguinte: nós somos contra a ideia de haver qualquer regionalização da justiça.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Mas nem é isso que está aqui, nem no nosso projecto.

O Sr. Presidente: - Eu sei. Só estava a explicar que nós dissemos que, em princípio, nos abstínhamos e que estaríamos dispostos a ponderar a hipótese de rever o nosso voto. E, mesmo que o revíssemos, isso nunca significaria, aliás como no caso de manifestações idênticas de outros partidos, que subscrevêssemos a ideia da

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regionalização da justiça. Não era essa a ideia do proponente, que foi o PCP, nem foi essa a ideia do PS nem da ID. Em todo o caso, nós dissemos isso, já que neste momento o nosso voto seria decisivo para a eventual consignação na revisão constitucional; quisemos explicitar com clareza que, se reponderássemos, seria apenas uma afirmação cheia de boa vontade, no sentido da desnecessidade de desburocratização e de uma adequação cada vez maior da organização judiciária ao terreno.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Em todo o caso, a redacção dessa proposta, tal como nós a votámos, é esta: "A administração da justiça deve assegurar a proximidade em relação aos cidadãos, especialmente nos casos de descontinuidade geográfica." Depois veremos a redacção final.

Esta é que foi a ideia adquirida por quem votou a favor e tenho esperança de que o PSD acabará por concordar quanto a esta formulação, se bem que ele não discorde dela. O PSD só põe em causa a sua constitucionalização.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, na qualidade de um dos proponentes deste texto, gostaria apenas de registar que o processo de debate realizado até ontem, dia 28 de Fevereiro, traduziu bem a nossa total disponibilidade para obtermos uma redacção que fosse o mais consensual e adoptável possível. Isso não foi conseguido neste momento, mas fazemos votos para que isso venha a ser possível em Plenário, o que seria de extrema utilidade para as regiões autónomas.

O Sr. Presidente: - O artigo 219.°, sobre o Tribunal de Contas, também tem de ficar adiado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Ainda não foi votado. Terá de ficar adiado na referência que faz às regiões autónomas.

O Sr. Presidente: - Com o artigo 223.° passa-se o mesmo. Segue-se o artigo 229.°

Aliás, para os artigos 227.° e 230.° não há propostas de alteração. Para o artigo 229.° é que há propostas de alteração.

Temos uma proposta do PCP, outra do PSD e outra de vários deputados do PSD da Madeira.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, uma vez que o PCP tem uma proposta de alteração para a alínea f) do artigo 229.°, a introdução de um inciso que diz "ressalvados os direitos das autarquias locais".

Vozes.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para dizer que o debate foi, neste ponto, razoavelmente concludente quanto à desnecessidade de uma norma como a que propusemos. É óbvio que tem de ser como reza o nosso texto, por força da aplicação de todas as normas de qualificação, por um lado, das regiões autónomas e, por outro, das autarquias locais. Há jurisprudência do Tribunal Constitucional

quanto a este ponto, assim como legislação. Uma e outra estão hoje consonantes; as práticas não estão consonantes. Mas isso é uma questão que não cabe resolver nesta sede. Nestes termos, agradecia a V. Exa. que desse por retirada a proposta, com efeitos a partir deste momento.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado José Magalhães. A proposta do PCP para o artigo 229.°, alínea f), está retirada pelas razões que V. Exa. referiu.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Temos depois o projecto do PSD quanto à alínea a), o qual vamos adiar também pelas mesmas razões que temos vindo a adiar aquilo que diz respeito às autorizações legislativas.

Depois temos a alínea f), onde há uma modificação.

Pausa.

Se V. Exa. já a tivesse escrita poderia lê-la para termos uma ideia, o que tinha algum interesse, já que vamos votar em primeiro lugar a proposta do PSD.

O Sr. José Magalhães (PCP): - A proposta do PSD tem uma gralha descomunal, uma vez que amputa, sem querer, como se pôde apurar, um direito das regiões autónomas, que é o de dispor de receitas fiscais nelas cobradas e de outras que lhe sejam atribuídas.

Nós tomámos sempre isso por um grande lapso e não como uma ideia de supressão de um adquirido constitucional.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Nós vamos retirar esta proposta da alínea f) do artigo 229.°

Vamos passar então à alínea l).

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, espere, vem aí uma proposta de substituição.

O Sr. Presidente: - Mas nós ainda não entrámos na análise das propostas constantes do projecto n.° 10/ V. Estamos só a ver as outras. A alínea l)...

Vozes.

O Sr. Presidente: - Há uma diferença relativamente à redacção, fala-se nos planos nacionais e não no plano nacional.

Não sei se querem votar ou se consideram que isto é uma matéria de redacção que depois terá de ser efectivamente introduzida, porque já alterámos a matéria.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Eu acho que não vale a pena votar a alínea l), porque é um problema de redacção.

O Sr. Presidente: - Agora sim, vamos votar o projecto n.° 10/V. Aqui há um trabalho a fazer, ver o que é que é novo.

O Sr. Almeida Santos (PS): - A alínea a) elimina a referência às leis gerais da República, que já foi votada.

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Uma voz: - Portanto, está prejudicada.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não sei se o preâmbulo tem alguma alteração.

Uma voz: - Não, não tem. Vozes.

O Sr. Presidente: - É evidente que a menção - de base territorial - , salvo o devido respeito por entendimento diverso, não aumenta o prestígio do estatuto das regiões autónomas, só o diminui, na medida em que acentua a sua pretensão a um género do qual todas as outras espécies têm uma menor relevância, não vejo... VV. Exas. dirão, e se considerarem isso como uma questão fundamental, nós acompanhá-los-emos, mas achamos que isto não aumenta, pelo contrário, de algum modo diminui o estatuto das regiões.

O estatuto das regiões autónomas, a sua especificidade está, não na circunstância de serem autarquias e de base territorial, mas está na sua natureza de entidades também políticas, e não apenas administrativas.

autónomas regiões especiais e não regiões como aquelas que irão constituir-se no continente.

De modo que esta referência à base territorial não me parece, salvo o devido respeito, feliz.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Bom, eu penso que a razão de ser dessa menção qualificativa das regiões autónomas como pessoas colectivas de direito público (essa menção de base territorial) não tem nem o intuito de dignificação especial nem me parece que também atente com a dignidade que possam ter agora.

O Sr. Presidente: = É uma referência verbalística!

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Agora que efectivamente tem a ver com a realidade dessas pessoas colectivas - regiões autónomas - , isso tem. E o facto da conotação que possa ter como autarquias, por essa menção poder efectivamente acontecer, não me parece que isso nos traga nenhum desprestígio nem nenhuma diminuição da dignidade que esses entes têm actualmente.

O Sr. Presidente: - No caso não se diz, por exemplo, que o Estado é uma pessoa colectiva de direito público de base territorial!?

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Não é comum dizer-se, efectivamente.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Isso é outro aspecto, que pode ser referido apenas no contexto das autarquias.

O Sr. Presidente: - Como digo, isto é uma questão de puro pormenor, se VV. Exas. insistirem penso que o PSD vos pode acompanhar nesta matéria. Considero que é da vossa exclusiva responsabilidade a decisão a tomar nesta matéria.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Não fazemos grande questão nisso.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Vão retirar ou não?

O Sr. José Magalhães (PCP): - É sensato, é sensato!

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Penso que neste caso podemos retirar essa expressão.

O Sr. Presidente: - Portanto, a alínea á) está prejudicada e temos de adiar a alínea b), é assim?

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Sim, pela mesma razão por que foi adiada a alínea a).

O Sr. Presidente: - A alínea c) também é adiada, porque não resolvemos ainda este problema. A alínea d) tem alguma novidade?

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Não, não tem, corresponde à actual alínea b).

O Sr. Presidente: - Assim sendo, não difere do texto actual e já está votada por natureza.

Depois na alínea è) refere-se "exercer iniciativa estatutária"; o que pretendem dizer com isto? É um poder organizatório de fazer propostas em relação ao estatuto?

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Não, é que, prevendo o artigo 228.° que são as assembleias regionais que têm iniciativa de elaboração do estatuto, entendeu-se inserir no elenco dos poderes das regiões autónomas essa alínea, com remissão para o artigo 228.° Portanto, é explicitar um poder já outorgado às regiões autónomas no texto actual da Constituição.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Pensamos que é inútil, mas não somos contra.

O Sr. Presidente: - Então podemos votar, não é? Vamos votar a alínea e) do artigo 229.° do projecto n.° 10/V; depois, se houver alguma alteração da numeração...

Vozes.

O Sr. Presidente: - Em todo o caso, esta observação tem razão de ser, gostava que ponderassem um pouco a seguinte questão: é a própria região que exerce ou é um órgão da região, a assembleia regional?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, a Constituição define os poderes das regiões, depois reserva alguns para a Assembleia e outros para o Governo, e prevê que o estatuto dirá como se exercem os outros poderes.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Essa já é a fórmula actual.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O regime está definido no artigo 228.°

O Sr. Presidente: - Não há nenhuma objecção do ponto de vista substantivo.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Vai-se proceder à votação da proposta de alteração da alínea e) do artigo 229.° constante do projecto n.° 10/V.

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Submetido à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS, do PCP e da ID.

É a seguinte:

e) Exercer a iniciativa estatutária, nos termos do artigo 228.°

Vamos passar à alínea f). Sr. Deputado Guilherme da Silva, há alguma alteração?

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - É igual.

O Sr. Presidente: - É exactamente igual à actual alínea c), portanto não a vamos votar.

A alínea g) também é igual ao texto actual, mais propriamente à actual alínea d).

Na alínea h) é que me parece haver novidades, não é?

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - "Exercer no âmbito regional, nos termos da lei, as competências administrativas do Governo da República,..." - meu Deus! - "incluídas as relativas à gestão do património do Estado que não estejam reservadas aos órgãos de soberania por força da Constituição" - esta é nova e até tem...

Vozes.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Esta previsão prende-se com a extinção do cargo do Ministro da República, que é quem tem esta incumbência.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Reclamam o seu desaparecimento, é?! Se quiserem retirar, muito bem; se não votaremos contra.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Não. Vamos votá-la.

O Sr. Presidente: - Vamos votar, penso ser a melhor maneira de resolver o problema.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Claro, se não for retirada. Porque, repare-se, os Srs. Deputados da Região Autónoma dos Açores não propõem coisa nenhuma similar a esta. E no seu relatório, aprovado consensualmente, não têm qualquer pretensão deste tipo. Até porque ela suporia quebrar por inteiro um determinado modelo e substituí-lo por outro; e outro cuja lógica até suscita algumas dificuldades de qualificação. É que se incluem aqui matérias como a justiça, a segurança, a defesa nacional, alguns aspectos de relações externas, então, obviamente, a qualificação a dar a tal modelo não é difícil só que não é comportável no nosso sistema. Mas isso não é assumido pelos proponentes.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS, do PCP e da ID e os votos a favor dos deputados Guilherme da Silva, Cecttia Catarina, Mário Maciel e Carlos Lélis (PSD).

É a seguinte:

h) Exercer no âmbito regional, nos termos da lei, as competências administrativas do Governo da República, incluídas as relativas à gestão do património do Estado que não estejam reservadas aos órgãos de soberania por força da Constituição.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Na alínea j) voltamos a ter o problema da adequação do sistema fiscal.

O Sr. Presidente: - Quanto a esse, penso que há uma novidade...

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Sim, vou apresentar uma proposta de alteração daqui a pouco.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, adiamos a votação e voltaremos aí quando a proposta estiver pronta.

Passamos à alínea l), que é igual à actual alínea g). A alínea m) também é igual à actual alínea h), bem como a alínea n) em relação à alínea i) actual. Quanto à alínea o)...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Esta não é igual.

O Sr. José Magalhães (PCP): - A expressão "exclusiva ou predominante" é retirada - a proposta contém, obviamente, uma ampliação.

O Sr. Presidente: - De facto, há a supressão da expressão "exclusiva ou predominantemente".

O Sr. José Magalhães (PCP): - O que é difícil é saber se os Srs. Deputados, tudo ponderado, mantêm o texto, porque nós não conseguimos apurar se perceberam bem o seu sentido real.

O Sr. Presidente: - Suponho que seja restringir os poderes da região.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Restringe; reduz claramente.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É isso, de facto.

O Sr. Presidente: - Não estou a dizer isto a brincar! É a sério!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Claro, mas é um contra-senso! Em princípio, presume-se que os Srs. Deputados proponentes não desejarão isso.

Vozes.

O Sr. Presidente: - O destinatário médio entende perfeitamente qual é o significado, portanto, é perfeitamente legítimo propô-lo e também é perfeitamente legítimo votá-lo.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação da alínea h) do artigo 229.° constante do projecto n.° 10/V.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme da Silva, o que acontece é o seguinte: suprime-se o "exclusiva ou predominantemente na região"; ao suprimir, parece que só se aplica quando exerce na região.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Não sei porquê.

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O Sr. Almeida Santos (PS): -Aqui diz: "[...] e noutros casos em que o interesse regional o justifique"; agora não...

A Sr." Maria da Assunção Esteves (PSD): - Agora é: "[...] quando o interesse regional o justifique"; isso significa que isso é uma condição... (por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras finais da oradora).

O Sr. Presidente: - É mais restritivo.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É mais redutor.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto!

O Sr. Almeida Santos (PS): - O "noutros casos" desapareceu e isso é redutor.

O Sr. Presidente: - Por isso é que eu há pouco dizia, em termos cautelares, apenas, que restringia os poderes; como não é muito lógico que no teor global da proposta se insira uma alínea deste tipo, queria suscitarmos o problema.

Pausa.

Portanto, esta proposta é retirada. Penso que isto é correcto. Passamos à alínea p), que é do seguinte teor:

p) Introduzir, com respeito pelo sistema nacional de ensino, alterações específicas nos programas escolares, nos termos da lei.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Penso que não tem significado; se viermos a consagrar a possibilidade de desenvolvimento das leis de base no sistema geral de ensino, como este consta de uma lei de bases, isto perde significado. Como nós provavelmente vamos consagrar a possibilidade de desenvolvimento das leis de bases dentro da matéria específica, não faz sentido estar aqui a consagrar alterações específicas, com respeito ao sistema nacional, nos programas escolares, nos termos da lei. E fora da regulamentação das leis de bases, melhor fora que pudesse ir contra bases!

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Já quando fizemos a primeira leitura desta disposição adiantámos as razões de ser desta alínea. Com ela pretendemos fazer determinadas adaptações no que respeita ao sistema nacional de ensino e aos programas escolares, de modo a recolher determinados valores próprios da cultura regional que não estão oficialmente consagrados nos textos e nos programas básicos do ensino, sem, obviamente, preterir...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Nós vamos provavelmente consagrar isso com um âmbito mais vasto, não apenas em relação à lei de bases do ensino, mas em relação a todas as leis de bases. Não queiram agora que essa faculdade vá contra bases definidas pelo órgão de soberania!

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Mas, nessa altura, considera-se prejudicada a votação desta...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, não. Ficava adiada.

O Sr. Presidente: - Vamos então adiar. Parece-me mais prudente. Passamos à alínea q), que é igual à alínea l) actual, portanto, não tem justificação para ser votada. A alínea r) é igual à actual alínea m). E a alínea s) é igual à alínea n) actual.

Pausa.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Esta proposta tem a ver com a questão de saber se a autonomia passa pelo aprofundamento dos poderes financeiros e fiscais. Obviamente há aqui uma questão de fundo, que se coloca nesta alínea: é que o governo regional é um governo que se submete ao sufrágio popular, apresenta os seus programas e muitas vezes acontece que, por razões de uma dependência, designadamente financeira, quer em meios, quer em formas de política financeira que lhe são superiormente definidas, não está em situação de cumprir, tanto quanto pretendia, o próprio programa que apresenta ao eleitorado. Portanto, há aqui uma razão de fundo para que proponhamos, através da alínea s), um aprofundamento dos poderes financeiros da região.

O Sr. Presidente: - Aquilo que eu digo - e faço-o em termos puramente técnicos - é que a evolução clara do que se está a passar, em matéria de unificação monetária e financeira, na Europa, designadamente a evolução em termos de sistema monetário europeu, revela claramente que, fora dos casos da política estritamente ligada ao orçamento e, mesmo assim, com limitações; não há nenhumas reais possibilidades de fazer um controlo e ter uma política monetária autónoma; e não há uma política cambial autónoma. Isto só seria possível fazendo um espaço económico com balança de pagamentos própria, com um esquema em que a moeda própria, dando azo a problemas de convertibilidade, etc.

Assim, com toda a sinceridade, compreendo que possa haver algum tipo de problemas (porque existe, efectivamente) pela circunstância de existirem vários aspectos da política; tal como acontece com as regiões em Itália, ou com os lander na RFA, e até mesmo com os estados nos EUA, que não têm nenhuma possibilidade real - nem têm essa veleidade, diga-se de passagem - de fazer uma política deste tipo. Aquilo que está na Constituição, está na Constituição! Não vamos alterar - não é realista, não é praticável; penso que alguns macroeconomistas sorrirão perante os desejos do legislador.

Naturalmente que teria um significado político estarmos a introduzir um perfeccionismo técnico no que já está legislado e não o vamos fazer. Mas tenho a ideia de que também teria um certo significado político acrescentar-lhe outras coisas - repito, numa situação em que não há nenhuma possibilidade de o fazer. Não podemos confundir o tipo de utilidade que, eventualmente, um governo regional possa ter de estabelecer, se tiver um instituto público financeiro próprio, ou algum tipo de relacionamento especial com o instituto, com uma política macroeconómica em matéria de crédito, mesmo relativa à região. Isto porque não há fronteiras no aspecto económico - a minha observação é estritamente técnica; não sou um especialista em política monetária, mas parece-me que isto são factos. A evolução actual na Europa, e daquilo que está a ser discutido, é reveladora a esse respeito.

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O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Sr. Presidente, compreendo perfeitamente as observações que V. Exa. teceu. Esta é, obviamente, uma norma programática, tem a ver com a participação que, aliás, a própria Constituição na sua redacção actual, designadamente na alínea n) do artigo 229.°, já prevê, por parte das regiões, nestas definições da política fiscal, monetária, financeira e cambial, visa um determinado propósito; o exercício deste direito, constitucionalmente consagrado e que se pretende agora um pouco mais alargado, através desta redacção da alínea s) do artigo 229.° do projecto n.° 10/V, não deixará de ser sentido e adequado por nós às próprias orientações e limitações que decorrem da integração de Portugal na Comunidade Económica Europeia e, portanto, de uma certa subordinação à própria política monetária que os países comunitários têm, por força do esforço que, nessa área, estão a fazer, no sentido de a acatar.

Portanto, é dentro deste espírito que esta questão é vista. Não vamos aqui, ainda por cima, pretender criar uma participação nestas matérias, com uma orientação à revelia de toda uma orientação comunitária, à qual nos subordinamos e com a qual estamos em sintoma.

O Sr. Presidente: - É claro que estava a referir-me mais à política monetária e cambial do Ministério das Finanças e do Banco de Portugal, mas compreendo perfeitamente o sentido das observações de V. Exa.

Vamos então votar...

O Sr. Almeida Santos (PS): - É preciso tomarmos consciência do que se propõe aqui. Aquilo que se propõe aqui é que as regiões autónomas "superintendam" na execução da política de crédito, ao contrário do que se passa actualmente, em que "participam" na definição dessa política. Portanto os órgãos do Governo central deixariam de ter qualquer superintendência e até qualquer controlo. Só com autonomia monetária e moeda própria! Não vejo que se possa dar esse salto sem esta condição!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não podemos, igualmente, votar a favor de uma norma deste tipo. Mas o que creio transparecer deste debate é a aguda falta de uma reflexão que, tendo em conta todos os factores que hoje ao observador informado é possível computar, emita um juízo actualizado e útil sobre aquilo que, na óptica da articulação República-regiões autónomas, poderia ser fecundo para dar resposta a alguns problemas que são sentidos. Esses problemas não é por não serem equacionados que não surgem. Vão surgindo e avulsamente, como tem de ser, quando são assim tratados.

Ontem, por exemplo, foi feito no Plenário da Assembleia da República um debate sobre as perspectivas e implicações do mercado único, em que esta questão e esta óptica ou esta preocupação não estiveram presentes.

O Sr. Presidente: - A das regiões autónomas?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto.

E há neste momento, seguramente, um défice de reflexão, de actuação e também de participação sobre essas implicações em relação às regiões, mas não há, disso não tenho dúvida nenhuma, défice de consequências, que tem de ser, evidentemente, sentido. É realmente espantoso como isto possa acontecer num quadro em que o PSD é Governo da República e governo nas regiões autónomas. O que é realmente espantoso é que se gaste tempo com guerras de alecrim e manjerona ou mesmo com guerrilhas de audiências e não se gaste o tempo todo que seja necessário a ponderar, por exemplo, como é que e porque é que o dispositivo constitucional neste ponto foi de impossível cumprimento (creio que é esse juízo que há que emitir sobre essa matéria) e o que é que se deve fazer num contexto em que ainda por cima existe, como facto evidente, uma integração comunitária que já levou a que alguns impostos e taxas cobrados nas regiões (por exemplo direitos aduaneiros) passassem a ser impostos comunitários, cobrados segundo as três pautas comunitárias. Se não se toma nenhuma medida que tenha em conta a nova problemática, é uma perda, é uma oportunidade que aqui se perde. Ao mesmo resultado se chega, fazendo o que aqui é proposto. É evidente que sei que a facilidade de decisão centuplica. Face a esta proposta a resposta automática, directa, única, é: não, não é possível, não faz sentido.

Devo dizer que o que me choca mais não é isso, não é que não faça sentido uma proposta como a da Madeira: é que seja possível que não faça sentido. De facto, é impossível que os governos regionais não conheçam as dificuldades que nesta esfera se suscitam. E não é possível que as assembleias regionais não conheçam - incluindo a Assembleia Regional da Madeira - as dificuldades que, sector a sector, campo a campo, no domínio da política fiscal, no domínio da política monetária, financeira e cambial, ao longo destes anos têm vindo a ser equacionadas. Face a esse acervo de experiências que passa por milhares de episódios, de reuniões, de documentação, de trocas de impressões entre o Governo da República e os governos regionais, cujos representantes vêm a Lisboa periodicamente em situação de exaustão orçamental, de estado de sítio financeiro, como é que é possível que, em matéria de propostas inovadoras e viáveis, de tudo isso não decorra nada?

Devo dizer, Sr. Presidente, que se for possível, até ao debate em Plenário gerar alguma solução que, evidentemente, sem beliscar em qualquer das actuais prerrogativas inermes, não exercidas, das regiões autónomas nesta esfera, possa contribuir para firmar a ideia da sua participação, audição, intervenção activa em alguns dos processos atinentes a estes aspectos, isso deveria ser objecto de análise. Pela parte do PCP estaríamos dispostos a que fossem contemplados utilmente. Pelo contrário, em relação a uma proposta como esta, só são possíveis respostas negativas necessárias, automáticas. Mas é chocante que não se atinja uma resultado positivo, útil às regiões e ao País.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, se analisarmos em pormenor, veremos que algumas coisas são possíveis e outras não, mas certamente que uma análise ponderada, tranquila, permite ganhar uma visão mais aprofundada destas matérias. Infelizmente ela não foi possível pelas razões conhecidas, talvez noutra altura possa vir a ser realizada.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas, Sr. Presidente, é que podia ter sido possível! A primeira leitura criou um campo e fez um apelo nesse sentido. Só que da

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parte do PSD substitui-se isso por uma coisa fácil e até vistosa em termos de fogo-de-artifício, mas extremamente lesiva para as regiões autónomas. E a melhor prova disso é este debate que aqui estamos a ter. Como não temos base de trabalho útil, razoável, sensata, é impossível progredir no terreno. O debate de ontem - repito - é a melhor prova dessa impossibilidade, mas também é a melhor prova de um silêncio sobre problemas das autonomias, neste momento absolutamente fulcrais. As regiões arriscam-se a ver condicionado drasticamente e por largas dezenas de anos o seu futuro, em matérias em que era possível e útil que houvesse debate público, participado e eficaz. E é precisamente pelo facto de haver silêncios desse tipo e propostas deste tipo que o debate não se faz - leia-se, aliás, a chamada Resolução n.° 1/89 M, publicada rio Diário da República de 25 de Fevereiro de 1989, a p. 714, no n.° 6, finanças regionais!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, factos são factos, e quando um país tem um rendimento per capita de 4000 dólares, não tem um rendimento de 8000 dólares, quando tem um de 8000 não tem um de 15 000. Quando as experiências ainda não foram amadurecidas resta-nos aguardar e ver o que será possível fazer.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme da Silva.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Sr. Presidente, queria esclarecer uma questão. Recuso-me a aceitar a observação do Sr. Deputado José Magalhães de que as regiões autónomas não estiveram presentes no debate realizado ontem no Plenário da Assembleia da República, relativamente ao mercado interno...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Eu não disse isso. Eu afirmei que a problemática "mercado único e regiões autónomas" esteve fora das preocupações que o Plenário avaliou.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Mesmo essa questão, e é bom que se esclareça o eventual alcance dessa sua observação. Não tenho dúvidas que, quer as intervenções do Sr. Primeiro-Ministro, quer as intervenções dos meus companheiros da bancada, designadamente do Sr. Presidente e do Sr. Deputado Pedro Roseta, ontem no Plenário, se não contiveram alusões específicas relativas às regiões autónomas...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Pois não!

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): -... não tenha a menor dúvida que no quadro das preocupações que revelaram relativamente à integração de Portugal na CEE estavam sem dúvida presentes as questões relativas às regiões autónomas. Não aceito que...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não se viu foi afloramento disso. V. Exa. vê isto como uma questão de fé!

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - ... se diga que no debate de ontem, do lado do PSD, pelo menos, não tenha havido uma preocupação comum às regiões autónomas e ao País em geral no que diz respeito à integração de Portugal nas Comunidades e ao mercado

único. Queria deixar claro que não aceito as suas observações, até porque o facto de não ter havido alusão específica em termos verbais ou contemplação específica não é relevante, pois alguns problemas específicos foram debatidos, designadamente em matéria de off-shore houve uma resposta do Sr. Ministro das Finanças a uma interpelação de uma Sra. Deputada. Portanto queria deixar claro que não aceito a sua reflexão a esse propósito.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Nem aceita nem faz propostas aceitáveis.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Ainda a propósito do que estamos aqui a analisar e relativamente à sua crítica de que não há uma base de trabalho, que não há propostas suficientemente sólidas e sérias para avançarem contributos de reforço da autonomia, quero dizer que o óbice a esse reforço, do ponto de vista de V. Exa. - como as actas retratam - e do ponto de vista do PCP, não tem nada a ver com a ausência de propostas e de elementos de trabalho sólidos, tem a ver, sim, com uma vontade antiautonómica de que o seu partido...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não me venha com essa cassette!

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): -... é e tem sido portador e em várias ocasiões tem revelado sem qualquer equívoco. Essas são questões de filosofia partidária" são questões de filosofia política prévia e que geram uma vontade contrária ao reforço das autonomias. Quanto a isso estamos todos entendidos e sabemos qual é o quadro que cada partido tem revelado a esse propósito.

Ainda em relação à alínea que estamos aqui a discutir e com referência a uma observação do Sr. Deputado Almeida Santos, devo dizer que não há aqui, e parece que é claro, nenhum reforço inaceitável de poderes para as regiões autónomas nesta matéria de política fiscal, monetária, financeira e cambial, e por uma razão muito simples. O que aqui se diz é que se pretende, tal qual a Constituição na sua versão actual já prevê, que as regiões participem na definição das políticas fiscal, monetária, financeira e cambial, superintendam na sua execução. O que se introduz aqui de novo é a superintedência nessa execução, mas é execução daquilo que é definido previamente, de forma participada, a nível nacional. Portanto estamos na execução, e quem é que deve superintender na execução destas políticas na região? Devem ser as próprias regiões através dos seus órgãos próprios, tanto mais que elas participam nessa definição - essa definição é nacional -, e portanto, a superintendência na execução é para que elas assegurem uma execução fiel à definição que foi previamente feita.

É este esclarecimento que queria aqui deixar, para que não se faça uma leitura deturpada da alínea s) do projecto n.° 10/V, que apresentamos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

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O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Só dois brevíssimos comentários. A última das explanações que o Sr. Deputado Guilherme da Silva deu da proposta atinente à alínea s) -quanto ao poder de superintender- é, em si mesma, a demonstração das razões pelas quais a proposta não é aceitável.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - V. Exa. pretenderia que fossem as regiões autónomas, de forma mais acentuada, a definir, a executar e a dispor sem nenhuma subordinação às orientações nacionais, é isso?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Guilherme da Silva, mesmo a esta hora, só por caricatura é que se pode dizer uma coisa dessas e sobretudo quando se tem vontade -por exemplo devido à fadiga, inciência ou outra coisa qualquer- de não discutir. Percebo perfeitamente que V. Exa. entenda que se discutiu durante demasiado tempo e precise de uma pausa, mas não é necessário recorrer a expedientes desses...

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - É que parece na sua crítica que a nossa proposta é extremamente restritiva relativamente ao reforço da autonomia nesta área.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, Sr. Deputado. É que estamos a jogar com conceitos jurídico-constitucionais que têm implicações. A noção de superintendência é alguma coisa que implicaria a assumpção de prerrogativas da República por um órgão do governo regional.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Não concordo com essa sua interpretação.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não é minha, Sr. Deputado. É que não é minha, é um conceito elementar de direito administrativo! Não estamos aqui para assumir o papel de pára-raios de alguma coisa que V. Exa. não ousa exprimir em relação a todos os partidos da Comissão que adoptam a mesma posição. É esse o problema! A posição que acabei de exprimir, Sr. Deputado, foi expressa - não sei se V. Exa. percebeu, mas se não percebeu ainda está a tempo - por todos os Srs. Deputados, de todos os partidos, que se pronunciaram sobre esta matéria, incluindo o Sr. Deputado Rui Machete. A superintendência na execução não faz sentido, é uma prerrogativa da República e não é possível delegá-la num órgão da região autónoma enquanto esta for o que é, ou então será outra coisa.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - V. Exa. não atentou...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Ou então será outra coisa!

É preciso medir rigorosamente as palavras que se dizem e assumir inteiramente aquilo que se propõe. VV. Exas. não mediram, ou mediram de mais mas num sentido inaceitável, aquilo que propõem. Aquilo que propõem não é aceite por ninguém, a não ser por VV. Exas. Não aceitamos ser apontados a dedo por uma posição comum a todos.

Aliás, o Sr. Deputado, a seguir, faz a seguinte afirmação, convolando a inconformação com esse resultado: "O PCP não tem vontade autonômica." É uma saída, é um expediente, mas é demasiado fácil e inaceitável. Mais: V. Exa. acaba de inventar o chamado "silogismos S", que tanto serve como silogismo da alínea s) como silogismo Silva, em honra a V. Exa.. Esse silogismo é o seguinte: quem não apoia a alínea s) não apoia as autonomias regionais, não tem vontade autonômica. Não apoiam esta proposta o PCP, o PS, o PSD e a ID, ergo o PCP, o PS, o PSD e a ID não têm vontade autonômica.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Isso é um silogismo de forma bárbara.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Evidentemente, mas é um silogismo, acima de tudo, bárbaro que rompe com uma regra basilar da lógica e procura escamotear, através de um pequeno expediente e de um derivativo anticomunista, uma questão gravíssima, que estava a ser tratada com alguma sisudez e algum equilíbrio. A norma constitucional que estamos a debater - e V. Exa. aperceber-se-á disso algum dia - origina dificuldades hermenêuticas na sua precisa e exacta redacção, sobretudo num quadro em que há no plano monetário aquilo que a construção do mercado único postula e o Sr. Deputado há pouco teve ocasião de gentilmente descrever. Isso não pode ser ignorado! Enquanto isso for ignorado de todas as formas, ou com charivari, ou com pára-raios anticomunistas, ou com qualquer outro expediente, não há conversa, não há discussão: há confusão. Além de haver inevitavelmente protestos justos, como o nosso, o que não há é sobretudo a colocação na Mesa, serena e construtivamente, dos dados que permitam alterar - e talvez um dia até constitucionalmente - aquilo que hoje torna impossível levar à prática esta alínea da Constituição. VV. Exas. e o Governo Regional da Madeira sabem isso perfeitamente. Aliás, irão saber isso durante este mês de Março, quando cá vierem negociar o problema do défice regional, pedinchando mais uns milhões.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme da Silva.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Sr. Presidente, é óbvio que o Sr. Deputado José Magalhães não deve ter estado atento à minha intervenção. Quando adiantei a minha interpretação sobre a alínea s) referi-me ao Sr. Deputado Almeida Santos, já que o tinha visto fazer uma leitura diferente. Portanto, não me referi exclusivamente à posição do Sr. Deputado José Magalhães em relação a este propósito. O Sr. Deputado, habilmente, quer que eu confesse aqui que o juízo que fiz a seu respeito e quanto ao seu partido em relação às autonomias é um juízo feito precipitadamente e exclusivamente em relação à posição que defendeu quanto à alíneas) do artigo 229.° Infelizmente, o meu juízo não foi feito só com base na posição que V. Exa. defendeu quanto a esta alínea s). O meu juízo é relativamente às posições que o Sr. Deputado tem defendido ao longo de toda esta discussão e em relação a tudo o que seja reforçar a autonomia. Portanto, não tem nada a ver com a posição que V. Exa. assumiu relativamente a esta alínea. Tem, sim, a ver com a sua po-

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sição de fundo, a sua filosofia relativamente a toda esta questão. V. Exa. entende que a crítica que fiz em relação à sua posição nesta matéria deve também ser endossada aos demais partidos que, parcial ou totalmente, se identificaram com ela. Quero-lhe dizer que também a dirigi ao Sr. Deputado Almeida Santos. Eu não tenho nenhum obstáculo em alargá-la às posições que têm sido assumidas e que sejam discordantes das por mim defendidas.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Incluindo o PSD!

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Incluindo o PSD!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Finalmente, um pedacinho de coragem.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - No que diz respeito a situações em que relativamente às regiões autónomas tenho uma posição discordante do PSD parece que V. Exa. está habituado a ver-me a dizer "amem" às posições desse partido. Não está, com certeza, habituado a isso! Portanto, não tem de se surpreender que eu aqui assuma claramente a minha discordância quanto ao PSD em relação a esta matéria.

Simplesmente, as posições dos demais partidos em relação à autonomia, apesar de não se identificarem totalmente com a nossa, estão felizmente muito mais perto da autonomia do que o PCP.

O Sr. Presidente: - Não há mais inscrições, Srs. Deputados?

Pausa.

Como não há mais inscrições, vamos proceder à votação da alínea s) do artigo 229.° constante do projecto n.° 10/V.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PS, do PCP e da ID, os votos a favor dos deputados Cecília Catarina (PSD), Mário Maciel (PSD), Carlos Lélis (PSD) e Guilherme da Silva (PSD) e a abstenção do PSD.

É a seguinte:

s) Participar na definição das políticas fiscal, monetária, financeira e cambial, superintendendo a nível da região na respectiva execução e na política de crédito, de modo a assegurar o controlo regional dos meios de pagamento em circulação e o financiamento dos investimentos necessários ao seu desenvolvimento económico-social.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, as alíneas r) e u) são iguais. A alínea v) tem um pequeno aditamento em matéria de revisão constitucional.

Vozes.

O Sr. Guilherme da Silva (PSD): - Talvez evitasse

algumas das polémicas que se verificaram recentemente.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação da alínea v) do artigo 229.° constante do projecto n.° 10/V.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS, do PCP e da ID e os votos a favor dos deputados Cecília Catarino (PSD) Mário Maciel (PSD), Carlos Lélis (PSD) e Guilherme da Silva (PSD).

É a seguinte:

v) Pronunciar-se, por sua iniciativa ou sob consulta dos órgãos de soberania, sobre as questões da competência destes que lhes digam respeito, nas quais se inclui a proposta de alteração do regime constitucional das autonomias.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a alínea x) do artigo 229.° constante do projecto n.° 10/V, que coincide com a proposta do PSD para o artigo 229.°-A.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS, do PCP e da ID.

É a seguinte:

x) Estabelecer cooperação com outras entidades regionais estrangeiras e participar em organizações que tenham por objecto fomentar o diálogo e a cooperação inter-regional, de acordo com as observações definidas pelos órgãos de soberania com competência em matéria de política externa.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta do PSD para o artigo 229. °-A está, pois, prejudicada, uma vez que é idêntica à alínea x) que acabámos de votar.

Vamos agora passar ao artigo 230.°, que tem como epígrafe "Limites de Poderes", em relação ao qual há uma proposta de eliminação.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, sugeria que discutíssemos isto amanhã, É que ainda temos outras matérias.

O Sr. Presidente: - Não é preciso discutir isto, Sr. Deputado. Temos apenas de votar.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Exacto!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, como ainda temos em carteira matérias como, por exemplo, a do estatuto do Ministro da República e outras questões anexas e conexas...

Vozes.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, nós não fazemos questão de o votar amanhã. Suponho é que esta matéria já está discutida.

Página 2865

10 DE MAIO DE 1989 2865

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, acontece que em relação a este artigo 230.° o PSD anunciou que ia retirar esta proposta.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Nós já dissemos que votamos contra.

O Sr. Presidente: - O PS vota contra, nós votamos a favor.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Vamos adiar para amanhã, Srs. Deputados.

Aliás, esqueci-me de pôr à votação a proposta relativa à alínea f) apresentada pelo Sr. Deputado Mário Maciel.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Essa também fica para amanhã, Sr. Presidente.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Falta a questão fiscal, Sr. Presidente.

Toda essa matéria, bem como o deslindar da problemática do artigo 230.°, deveria ser calmamente considerada amanhã.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Vozes.

O Sr. Presidente: - Amanhã começamos os nossos trabalhos às 15 horas e 30 minutos. Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 20 horas.

Comissão Eventual para a Revisão Constitucional

Reunião do dia 1 de Março de 1989

Relação das presenças dos Senhores Deputados

Rui Manuel P. Chancerelle de Machete (PSD).
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves (PSD).
Cecília Pita Catarino (PSD).
José Augusto Ferreira de Campos (PSD).
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa (PSD).
José Luís Bonifácio Ramos (PSD).
Licínio Moreira da Silva (PSD).
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva (PSD).
Manuel da Costa Andrade (PSD).
Maria da Assunção Andrade Esteves (PSD).
Carlos Manuel Pereira Batista (PSD).
Mário Jorge Belo Maciel (PSD).
Pedro Manuel da Cruz Roseta (PSD).
Manuel António de Sá Fernandes (PSD).
António de Almeida Santos (PS).
António Manuel de Carvalho Ferreira Vitorino (PS).
Carlos Manuel Martins do Vale César (PS).
José Carlos Pinto Basto da Mota Torres (PS).
Jorge Lacão Costa (PS).
José Manuel dos Santos Magalhães (PCP).
Raul Fernandes de Morais e Castro (ID).

ANEXO

Proposta de alteração

Artigo 115.°, n.° 4

1 - ............................................................................

2 - ............................................................................

3 - ............................................................................

4 - São leis gerais da República os princípios ou as bases gerais dos regimes jurídicos, contidos em leis ou em decretos-leis, cuja razão de ser envolva a sua aplicação sem reservas a todo o território nacional.

Os Deputados do PSD e do PS. - Mário Maciel - Carlos César - Mota Torres.

Proposta de aditamento do n.° 4 ao artigo 115.°

4-A - O desenvolvimento legislativo dos princípios ou das bases gerais dos regimes jurídicos pode ser efectuado por decreto-lei ou em matérias de interesse específico regional não incluídas na reserva absoluta da Assembleia da República, por via de decreto legislativo regional.

Os Deputados do PSD e do PS. - Mário Maciel - Carlos César - Mota Torres.

Proposta de aditamento

Artigo 164.°

Competência política e legislativa

e') Conferir às assembleias legislativas regionais autorizações legislativas, nos termos da alínea b) do artigo 229.°

Os Deputados do PSD e do PS. - Guilherme da Silva - Carlos César - Mário Maciel - Moía Torres - Cecília Catarino.

Proposta de alteração

Artigo 229.°

f) Adaptar o sistema fiscal nacional, nos termos da lei quadro da Assembleia da República, exercer poder tributário próprio, nos termos da lei, e dispor das receitas fiscais nelas cobradas e de outras que lhe sejam atribuídas, e afectá-las às suas despesas.

Os Deputados do PSD e do PS. - Mário Maciel - Carlos César.

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