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Sábado, 10 de Outubro de 1992 II Série - Número 7-RC
DIÁRIO da Assembleia da República
VI LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1992-1993)
III REVISÃO CONSTITUCIONAL
COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL
ACTA N.º 7
Reunião do dia 9 de Outubro de 1992
SUMÁRIO
O Sr. Presidente (Rui Machete) deu inicio à reunião pelas 10 horas e 35 minutos.
Foram apreciadas as propostas, apresentadas pelo PS, CDS e PSN, de alteração aos artigos 284.°, 288°, 108° e 231°, bem como a proposta de artigo novo 184.°-A.
Intervieram no debate, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados Almeida Santos (PS), Nogueira de Brito (CDS), José Magalhães (PS) e João Amaral (PCP).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 11 horas e 40 minutos.
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O Sr. Presidente (Rui Macheie): - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a reunião.
Eram 10 horas e 35 minutos.
Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete (PSD), presidente.
António de Almeida Santos (PS), vice-presidente.
João António Gonçalves do Amaral (PCP), secretário.
Luís Carlos David Nobre (PSD), secretário.
Fernando Marques Andrade (PSD).
João José Pedreira de Matos (PSD).
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa (PSD).
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva (PSD).
Jorge Lacão Costa (PS).
José Manuel Santos de Magalhães (PS).
António Filipe Gaião Rodrigues (PCP).
José Luís Nogueira de Brito (CDS).
Srs. Deputados, tal como ontem decidimos, vamos hoje proceder à discussão das restantes propostas apresentadas, começando pelas que se referem ao artigo 284.º
Para apresentar a proposta do PS respeitante a este preceito, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.
O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, a actual redacção do n.° 1 do artigo 284.° diz: "A Assembleia da República pode rever a Constituição decorridos cinco anos sobre a data da publicação de qualquer lei de revisão." Ora, quando este artigo fala em qualquer lei de revisão, também estará a referir-se a esta, o que significaria que só daqui a cinco anos, a contar da sua publicação, é que se procederia à revisão quinquenal ordinária.
Entendemos que não foi isso que esteve no espírito de quem redigiu esta norma. Penitencio-me por esse facto, dado que também contribuí para esta redacção, e até à data, nem eu nem nenhum de nós se apercebeu de que este problema poderia surgir.
Nesta conformidade, surge ou pode surgir aqui um problema de interpretação. E claro que é sempre possível interpretar este n.° 1 no sentido de que "qualquer lei de revisão" tem implícito o qualificativo de revisão ordinária, no entanto ele não está cá. Esta interpretação é possível, mas a literal mais rigorosa é a de que, de facto, isto pode "postecipar" a revisão ordinária para daqui a cinco anos, o que não está no espírito de ninguém, nem parece que mereça o nosso acordo.
Por essa razão, entendemos propor uma nova redacção para o artigo 284.°, que pode ser esta ou outra qualquer, tendo como finalidade clarificar que a referência à "última lei de revisão ordinária", em substituição de "qualquer lei de revisão", torna claro, para todo o sempre, que de cinco em cinco anos terá lugar uma revisão ordinária, sem prejuízo de n revisões extraordinárias, que não deferirão ou não farão recomeçar o início da contagem do prazo quinquenal.
Introduzimos, pois, aqui os conceitos de "revisão ordinária" e "revisão extraordinária", que são conceitos que já estavam no espírito de todos nós, consagrando uma interpretação, digamos, autêntica do entendimento que, até hoje, creio sinceramente ter sido unânime. Assim, deixaria de existir esta cruel dúvida, esta cruel hesitação, e ficava claro para toda a gente que uma coisa são as revisões ordinárias de cinco em cinco anos e outra as possíveis n revisões extraordinárias de tempos a tempos.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria de dizer que nós, PSD, compartilhamos da convicção que foi expressa pelo Sr. Deputado Almeida Santos de que não seria necessário, em absoluto, estar a introduzir uma norma desse tipo, mas como, efectivamente, surgiram na doutrina algumas interpretações divergentes daquela que foi sempre a interpretação dominante e que resulta um pouco até da pré-compreensão desta norma e das questões do processo de revisão constitucional, estamos de acordo com esta redacção ou com outra similar que confirme, digamos assim, a interpretação que agora mesmo foi exposta pelo Sr. Deputado Almeida Santos.
Como mais nenhum dos Srs. Deputados quer intervir sobre esta proposta, passaremos ao artigo 288.°
O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, ainda falta discutir as propostas relativas ao artigo 108.° e a proposta de aditamento de um novo artigo 184.°-A.
O Sr. Presidente: - Então, vamos agora discutir o. artigo 288.° e depois voltaremos atrás.
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - A proposta referente ao artigo 288.", apresentada peio PSN, tem por finalidade eliminar dos limites materiais de revisão constitucional a forma republicana de governo.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, já expliquei que, durante algum tempo, esperámos pelo PSN para termos oportunidade de ouvir as suas justificações nesta primeira leitura, simplesmente o Sr. Deputado que representa o PSN nesta Comissão teve a amabilidade de escrever uma carta justificando as suas faltas pretéritas e as futuras, na medida em que, estando em campanha eleitoral, ao serviço do partido, na Madeira ou nos Açores, ou em ambas, não sei bem, não poderia assistir a esta discussão até ao dia 12 do corrente.
É evidente que não poderíamos prejudicar os trabalhos, sem que isso signifique que, na altura da votação, se for caso disso, ele não tenha a oportunidade de, muito sucintamente, se justificar ou dar qualquer explicação adicional.
O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, se me permite, e salvo melhor opinião, suponho que não constituirá razão para que a Comissão não leia os artigos abrangidos pelas propostas. É isso que V. Exa. pretende fazer agora?
O Sr. Presidente: - É isso mesmo.
O Sr. José Magalhães (PS): - É que assim isso permite-nos-á cumprir o dever de fazer uma análise, sem prejudicar, contudo, o natural direito de resposta que poderá surgir.
O Sr. Presidente: - É isso mesmo!
Portanto, agora iremos debruçar-nos sobre o artigo 288.° "Limites materiais da revisão" sobre o qual há, efectivamente, uma proposta do PSN que, como sabem, vem suprimir a referência à forma republicana de governo. Penso que é a única alteração que introduz.
É, portanto, nesse âmbito reduzido, embora não se possa dizer dispiciendo, dada a natureza da matéria, que a proposta é apresentada.
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O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, dá-me licença?
O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Almeida Santos (PS): - Apenas para dizer que o PS votará contra esta proposta e que consideramos absolutamente desnecessário fundamentar o nosso voto.
O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, se me der licença, gostaria de expressar também a total oposição do PCP a esta alteração e a desnecessidade de apresentarmos qualquer argumento nesse sentido.
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, não é para proferir o mesmo tipo de declaração, mas, sim, para dizer que gostaríamos de ouvir o PSN sobre as razões que o levam a introduzir esta alteração, que efectivamente é importante, nos limites materiais da revisão constitucional.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, nós não temos qualquer dúvida de que era interessante ouvir o PSN sobre esta matéria. Vamos ouvi-lo na medida do possível, simplesmente...
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Claro, claro!
O Sr. Presidente: - ... digamos que há regras de procedimento a cumprir. Não é verdade?!
No que diz respeito ao PSD, nós não consideramos curial qualquer alteração neste capítulo aos limites materiais da revisão.
Srs. Deputados, não havendo mais pedidos de palavra, vamos passar à discussão do artigo... Falta apenas o artigo 108.°?
O Sr. Almeida Santos (PS): - A proposta referente ao artigo 108.° falta, mas não sei se falta mais alguma.
O Sr. João Amaral (PCP): - Falta a proposta referente ao artigo 108.° e a proposta de aditamento dê um novo artigo 184.°-A.
O Sr. Presidente: - Nessa conformidade, vamos discutir a proposta referente ao artigo 108.°, que trata do orçamento. Propõe-se o aditamento de três números: o n.° 5 diz: "O Orçamento deve estar equilibrado, devendo as despesas estar ao nível das receitas."; o n.° 6 diz: "Não poderá recorrer-se a empréstimos públicos senão para utilizações extraordinárias como as que decorram das necessidades de defesa, da manutenção da ordem democrática quando claramente ameaçada e de outras situações de manifesta emergência nacional.", e o n.° 7 diz: "As despesas e as receitas do Estado não podem exceder 35% do produto interno bruto (PIB)."
Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.
O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, o PS tem o máximo respeito pelas intenções que possam ter estado na base desta proposta, mas parece-nos que ela não é de acolher por razões muito elementares. Em primeiro lugar, porque proíbe que um orçamento tenha défice, e os défices orçamentais têm um papel relevantíssimo em todos os orçamentos e em todo o mundo. Não creio que seja possível resolver-se o problema do equilíbrio orçamental por decreto, ainda que por via normativa ou por norma constitucional. Em segundo lugar, também não me parece que os espartilhos que, no n.° 6, se põem à contracção de empréstimos possam garantir a boa saúde às finanças públicas. Em terceiro lugar, quanto ao n.° 7, julgo que esta norma é desnecessária, dado que, com certeza, o Sistema Europeu de Bancos Centrais se encarregará de criar valores de referência para as receitas do Estado relativamente ao PIB, e tenderia, inclusivamente, a não ter sentido porque a norma comunitária sobrepor-se-ia sempre a uma norma desse tipo e só por milagre é que viriam a coincidir na medição, digamos assim, do valor de referência.
Penso, portanto, que se trata de uma norma que também não é útil para o equilíbrio financeiro do País e que é desnecessária na medida em que seria, com certeza, cofidente com os valores de referência que vierem a ser criados pelo Sistema Bancário Europeu, se vier a se consagrado, como se espera.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, direi que o n.° 5 é inútil, porque o princípio do equilíbrio do Orçamento está formulado no n.° 4, logo na primeira parte, onde se diz que "O Orçamento prevê as receitas necessárias para cobrir as despesas [...].". É este mesmo princípio que está formulado autonomamente aqui no n.° 5, mantendo, no entanto, a redacção do n.° 4.
O Sr. José Magalhães (PS): - Proíbe o défice!?
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - O défice não! É o princípio do equilíbrio bruto, isto é, o Orçamento tem de ter todas as receitas para todas as despesas. O défice é outra coisa, está limitado...
O Sr. José Magalhães (PS): - É nessa acepção que o n.° 5 está aí?
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É, com certeza! Porque depois há um n.° 6...
O Sr. José Magalhães (PS): - Se fosse só isso, era inteiramente redundante...
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É inteiramente redundante!
O Sr. José Magalhães (PS): - ..., mas a minha suspeita é a de que a intenção seja outra.
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Não, não! Considero que é inteiramente redundante e que, porventura, assenta numa ponderação pouco atenta do n.° 4 actual, que, logo no início, tem este mesmo princípio. E concluo isso porque admite défice, embora apenas para o orçamento de capital, digamos assim, de investimento, mas não para o orçamento corrente no n.° 6, pois aí se diz que "Não poderá recorrer a empréstimos públicos senão para [...]", e isto é défice. Tal
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significa que há dívida para equilibrar o Orçamento, simplesmente limita o recurso à dívida com estes critérios, ou seja, só a admite para utilizações extraordinárias.
O Orçamento ordinário equilibrado é o princípio, mas admite o Orçamento extraordinário financiado em parte com défice, mas só para estas necessidades -de defesa, de manutenção da ordem democrática quando claramente ameaçada e de outras situações de manifesta emergência nacional. É bastante limitado nesta matéria.
Por outro lado, a percentagem é realmente uma inovação que não tem cabimento constitucional e, portanto, este n.° 7 não tem cabimento constitucional.
Não invocaria o poder de orientação que a Comunidade ou a União passam a ter nesta matéria, que é um poder de fiscalização multilateral que se vai acentuar, e que não decorrerá do Sistema Europeu de Bancos Centrais, mas, sim, dos próprios órgãos da Comissão que, no seu poder de vigilância sobre o poder orçamental a exercer pelos Estados membros, pode ir bastante longe, até ao ponto de aplicação de multas, suspensão de financiamentos, etc., quando haja desvio das regras consideradas como as mais correctas e que são aquelas que hão-de conduzir à chamada "convergência nominal das economias".
Entendemos que estar a avançar para a Constituição com índices que, neste momento, nem sequer constam dessas regras de convergência nominal, sendo certo que essas mesmas regras podem vir a revelar-se como excessivas e como um dos aspectos negativos do caminho para a União Económica e Monetária, é profundamente errado.
Finalmente, muito embora também perfilhemos princípios de equilíbrio orçamental, entendemos que esta limitação do n.° 6 ao recurso à dívida é também inaceitável porque retira a margem de manobra necessária para a elaboração de um orçamento e para a sua adaptação às circunstâncias.
Assim, só a regra do n.° 5 é que é efectivamente aceitável, mas essa já consta do Orçamento, quando se diz que ele deve estar equilibrado, devendo o nível das despesas estar ao nível das receitas. Como sabemos, uma das receitas é a contracção de dívidas e isso é o que está no n.° 4.
Pelas razões que acabei de expor, votaremos contra esta proposta.
O Sr. Presidente: - Em nome do PSD, também gostava de manifestar a nossa oposição. No fundo, pelas mesmas razões que já aqui foram aduzidas, designadamente pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, isto é, o que diz o n.° 5 é tautológico em relação aquilo que já está consignado, e formula, inclusivamente, de uma forma demasiado "enxuta", o que pode levar a interpretações diversas das que resultam do n.° 4 actual - que se manteria -, embora, efectivamente, o n.° 6 permita enquadrar dentro da mesma orientação que já estava consignada quanto ao equilíbrio bruto do Orçamento.
Quanto à limitação dos empréstimos públicos, além de excluir a dívida flutuante, parece-me demasiado exigente e não tem, a meu ver, justificação em termos de uma orientação correcta das finanças públicas, manifestando um desejo, que todos gostaríamos de ver realizado, no sentido de que haja um menor recurso à dívida pública. No entanto, a sua justificação é teoricamente incorrecta e não deveria ter nenhuma consignação legislativa e ainda menos constitucional.
O n.° 7, curiosamente, evidencia uma influência de certas ideias do Tratado de Maastricht, visto que a ideia da quantificação e da limitação quantitativa é uma inspiração "maastrichtiana", o que não deixa de ser curioso, e, em segundo lugar, revela uma confiança ingénua, admitindo que se pode reformar e administrar financeiramente por decreto. Na verdade, não partilhamos dessa confiança nem temos essa visão. Nestas circunstâncias, votaremos contra os três números propostos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, queria apenas acrescentar que o n.° 6 tem também esse efeito - não sei se perverso - que foi, porventura, querido por quem fez a proposta, mas que V. Exa. salientou, de certo modo, fazendo uma referência. De facto, ao proibir as operações de dívida flutuante, proíbe todas as actuações de política monetária conexionadas com a dívida flutuante, que, boje em dia, não se destina apenas a antecipar receitas, mas também a permitir as chamadas "operações de mercado aberto", que são operações de controlo da liquidez.
O Sr. Presidente: - Lá se ia metade dos tratados de finanças públicas e de macroeconomia, mas essas coisas acontecem...!
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Evidentemente. Contudo, será bom sublinhá-lo porque isto é a ignorância completa do que aí se passa, e que é hoje um instrumento comum na execução das políticas monetárias.
O Sr. Presidente: - Tem toda a razão, por isso é que não me esqueci de mencionar a dívida flutuante. Sr. Deputado João Amaral, tem a palavra.
O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, não concordamos com estas alterações e não vou perder tempo a expor razões que já aqui foram, em sucessivas intervenções, mencionadas.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora analisar o artigo 184.°-A, proposto pelo CDS, visto que, quanto aos novos artigos, já analisámos os artigos 5.°-A e 7.°-A, também da iniciativa do CDS. O que nos faltava ver, porque não se enquadrava facilmente naquilo que estávamos a ver em relação aos artigos que eram aditamentos ou modificações dos artigos que já estão consignados na Constituição, era o artigo sobre a câmara das regiões.
Pergunto, assim, ao CDS se quer ter a amabilidade de dar uma justificação sucinta.
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, o CDS também se preocupou com o problema da inserção das regiões no processo de evolução das Comunidades que está em curso e que é possível prever através, designadamente, dos normativos contidos no Tratado de Maastricht
Essa preocupação com as regiões - que também foi aqui evidenciada pelo Partido Socialista, que fez propostas em conformidade - é, porém, para o CDS uma preocupação que tem um duplo sentido: por um lado, preocupou-nos a marginalização das regiões e dos seus órgãos próprios como resultado do esvaziamento dos mecanismos de consulta previstos na Constituição face à transferência de poderes que, por força desta evolução mais recente, se poderá operar dos Estados nacionais, designadamente do Estado Português, para instâncias comunitárias.
Nessa área fizemos, naturalmente, uma proposta - que, aliás, ontem não foi analisada - que consta da alteração a fazer ao artigo 231.° Aliás, ambas as propostas inserem-se
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na mesma linha: a nossa constitui como que uma outra face ou perspectiva de uma proposta que é apresentada pelo Partido Socialista, que apresenta esta proposta em relação aos poderes das regiões...
O Sr. Presidente: - E, nesse sentido, analisámos também a proposta do CDS! Não a vimos foi nessa perspectiva nova da articulação com este...
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Não a chegámos a analisar porque não me manifestei sobre ela, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Pensei que se tivesse manifestado de uma forma tácita!
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Mas, continuando, um outro sentido da nossa preocupação acerca da inserção das regiões no processo de desenvolvimento das Comunidades é também o que respeita aos efeitos que o estabelecimento de mecanismos directos de consulta das regiões no âmbito comunitário tem nas relações directas entre as regiões e os órgãos de soberania nacional.
Este segundo aspecto da nossa preocupação é, designadamente, o que resulta da criação do organismo comunitário "Comité das Regiões", que foi criado e está regulado nos novos artigos propostos para o Tratado - artigos 198.°-A, B e C. A questão é esta, Sr. Presidente: congratulamo-nos com o facto de as regiões poderem ser ouvidas e terem um diálogo a nível comunitário, mas preocupa-nos que o estabelecimento desse diálogo possa conduzir ao esvaziamento das relações das regiões com os órgãos de soberania nacional.
Portanto, é nesta perspectiva que se insere a criação de um comité das regiões, de uma comissão da câmara das regiões, que propomos seja um órgão a funcionar junto da Assembleia da República, com natureza consultiva e que, à semelhança do "Comité das Regiões" proposto para a União Europeia, contará com representantes do poder das regiões e do poder local - porventura, haverá que introduzir aí algumas beneficiações de formulação...
O Sr. Presidente: - Imagino bem!
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - ... mas é para isso temos grandes constitucionalistas na Comissão, pelo que esta fará um trabalho perfeito nessa matéria.
Por outro lado, Sr. Presidente, preocupamo-nos com a audiência das regiões - proposta que fizemos para o artigo 231.p -, fazendo-a passar sempre pelos órgãos de soberania nacional. Isto é, enquanto o PS coloca o seu acento tónico no poder das regiões - porventura, entendemos que essa outra face deverá completar a nossa proposta -, mas faz as suas propostas numa perspectiva de esta audiência ser sempre feita por iniciativa dos próprios órgãos regionais, nós fazemos passar esta audiência sempre pela iniciativa - impomo-la como um dever - dos órgãos de soberania nacional.
Portanto, foi este conjugar de preocupações que nos levou a propor esta redacção para o artigo 231.° e artigo 184.°-A, criando urna câmara das regiões.
É certo que se a nossa estrutura de órgãos de poder político contasse com uma segunda câmara, porventura ela resolveria estes problemas, mas como, de facto, assim não acontece, entendemos que para manter o diálogo entre os órgãos regionais - e também, aliás, o poder local - e os órgãos de soberania nacional tornava-se necessário tomar uma iniciativa que, no nosso entender, deveria ser uma iniciativa desse tipo.
Essa é, de facto, a razão de ser da nossa proposta de aditamento de um artigo 184.°-A e da alteração que propomos para o artigo 231.°
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria de dizer, de forma muito breve, o seguinte: suponho que deve manifestar-se o agradecimento por o CDS ter colocado um problema ao nível da revisão constitucional que, certamente, nos há-de vir a preocupar não apenas nesta discussão mas no futuro, visto que o problema da existência de uma segunda câmara, seja ela consultiva ou tenha também funções deliberativas, que, de algum modo, integre as Regiões, é uma questão que pensamos que há-de ter de ser discutida e em relação à qual se terá que tomar uma decisão. Trata-se de um problema que envolve, no fundo, a ideia de que ainda existem alguns aspectos lacunares na representação política dentro nosso sistema constitucional.
Posto isto, parece-me que esse aspecto é positivo, embora nos pareça que ainda não estamos em condições de dar esse passo. E não estamos em condições de o dar, na medida em que parece útil que a experiência da regionalização se venha a estruturar primeiro para depois podermos pensar, já com algum conhecimento feito a partir da realidade vivida, sobre a conveniência e o modo de consignar essa representação ao nível mais alto, na Constituição.
Mas, repito, reconhecemos que esse é hoje um problema muito sério em todos os países e que, aliás, tem encontrado soluções diversas, e que a questão sobre o bicameralismo, perfeito ou imperfeito, não está encerrada em Portugal.
A segunda observação é a de que, independentemente de entendermos que ainda não é o momento, visto que a reflexão não está suficientemente amadurecida para darmos esse passo - se o viermos a dar -, a proposta do CDS, pese muito embora a sua intenção generosa, tem um efeito perverso sobre as regiões autónomas. A maior parte das alíneas que são referidas no n.° 4 como competências dizem respeito a competências das regiões autónomas, e a equiparação entre as regiões autónomas e as regiões administrativas - equiparação que, aliás, até inclui aspectos ligados a questões de autorização legislativa - é algo que não pensamos estar em condições de entender como um caminho a vir a ser percorrido.
Tal levaria a uma de duas situações: ou elevava as regiões administrativas a regiões autónomas, dando-lhe atribuições de carácter político ou, pelo menos, um tratamento como se tivessem atribuições de carácter político idênticas ou próximas das regiões autónomas, o que seria pouco curial; ou, pelo contrário, e o efeito perverso seria ainda maior, rebaixaria as regiões autónomas à condição de simples regiões administrativas.
De facto, penso que o preceito é muito interessante por permitir uma primeira troca de impressões nesta matéria ao nível de revisão constitucional, mas não pode ser outro.
Neste momento julgamos não ter condições de suficiente experiência para dar esse passo - quanto à ideia de uma segunda Câmara -, nem quanto ao modo de a realizar e menos ainda quanto à forma concreta e um pouco apressada, embora se compreenda justamente por esse défice de reflexão. O CDS teve que avançar com propostas, porventura que se essa reflexão mais cuidada pudesse ter sido feita conjuntamente teria beneficiado dela e assim não pôde. Por isso, votamos contra este artigo 184.°-A "Câmara das Regiões", proposto pelo CDS.
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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.
O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, navego em águas muito próximas das suas, e entendemos que esta proposta é uma aproximação, bem intencionada sem dúvida, de um problema sério que, mais tarde ou mais cedo, teremos que enfrentar, que é o da segunda câmara, suas vantagens e seus defeitos.
Devo dizer que, pessoalmente, reconheço que uma segunda câmara poderia ter vantagens, mas também reconheço que pode ter defeitos, que pode criar problemas. Não tenho, pois, uma posição definitiva sobre este assunto e creio que o meu partido ainda não o discutiu. Fá-lo-emos na altura própria, que não nos parece ser esta.
Aliás, penso que este artigo terá sido inspirado no artigo do Tratado que fala no Comité das Regiões, só que ele é também muito insuficiente para podermos, desde já, transpô-lo para a nossa Constituição.
Já foram realçados pelo Dr. Rui Machete alguns problemas de carácter técnico, inclusive o de saber se será uma câmara ou um comité. E se por um lado refere regiões, por outro refere os órgãos do poder locai. Então, não são também os órgãos das regiões? Não são também o poder local, as colectividades, como diz o Tratado da Maastricht?
A seguir fala na respectiva lei orgânica, e sabe-se que esta referência seria sempre passível de dúvida na medida em que há um conceito técnico de lei orgânica na Constituição, embora aqui me pareça que se refere à lei constitutiva. Depois, mais abaixo, fala novamente em poder local quando em cima fala em órgãos do poder local. Também é evidente que a alínea j) não existe, mas penso que se quer referir à alínea f). Sou também de opinião que esta referência às competências teria sempre de ter um compasso de espera relativamente à definição das próprias regiões administrativas, pois não creio que possamos pensar numa câmara de regiões antes de termos sido capazes de montar as próprias regiões administrativas. E embora elas estejam incluídas na referência ao poder local, nós ainda não sabemos o que serão as nossas futuras regiões administrativas, que competências terão, etc.
Assim, e com todo o respeito pelas intenções do CDS, que são as mais salutares - disso não tenho dúvidas -, julgo que aqui, sim, se põe uma questão de oportunidade, isto é, penso que ainda é cedo, que o problema não está maduro e que o bom momento para sobre isso nos debruçarmos será talvez a próxima revisão ordinária da Constituição.
Andamos a adiar o enfrentar do problema de uma segunda câmara, no sentido positivo ou negativo, mas julgo que a melhor oportunidade talvez seja a próxima revisão constitucional, sobretudo se entretanto tiverem sido instituídas de facto - porque ainda não foram - as regiões administrativas previstas na própria Constituição. Uma vez que a Constituição ainda não foi capaz de dar esse passo, daria já um passo que está para lá do que ainda não deu.
Por esta razão, e rendendo as nossas homenagens ao espírito que presidiu a esta proposta, tenderíamos também a pronunciar-nos contra, por razões sobretudo de oportunidade, porque os aspectos técnicos seriam sempre susceptíveis de serem corrigidos.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. João Amaral (PCP): - Srs. Deputados, creio que na exposição que o Sr. Deputado Nogueira de Brito fez, para fundamentar a proposta, há um aspecto que é extremamente relevante e que vale a pena enunciar.
Efectivamente, a prática que está a ser instituída no funcionamento das Comunidades, e que seria acentuada se o Tratado de Maastricht vigorasse, implica uma espécie de relação directa entre os órgãos centrais da Comunidade e as regiões, relação essa que se acentua em termos de um progressivo esvaziamento do conteúdo e da competência própria dos órgãos de soberania nacional.
Creio que esse aspecto é extremamente relevante e que deveria merecer uma análise muito aprofundada. Aliás, o grande problema que se levanta neste momento é que em Portugal, nomeadamente em relação a instrumentos como, por exemplo, o Plano de Desenvolvimento Regional, continuam a não ser assegurados os mecanismos adequados a uma participação do poder local e, obviamente, à participação das regiões como instituições, uma vez que as regiões não estão criadas - questão esta que torna toda a proposta do CDS sem qualquer base.
Evidentemente, a proposta apresenta um outro ângulo, que já aqui foi referido, que é relevante, mas que, em relação à componente em que é relevante para as regiões ela não tem uma base concreta.
Neste quadro, consideramos que qualquer análise desta questão não pode perder de vista o objectivo central, que, neste momento, continua a ser o da concretização do programa constitucional de criação das regiões administrativas no Continente, e que deve estar presente a necessidade de se fazer intervir o poder local, nos seus diferentes níveis, no conjunto de instrumentos de planeamento e outros, que têm a ver com a vida e o desenvolvimento económico e social das regiões. Portanto, o quadro que aqui está colocado, ultrapassando esses níveis, consubstanciaria uma realização de nível superior, quando ainda não está concretizado aquilo que era necessário fazer ao nível do poder local e das regiões.
Não quero entrar na especialidade da proposta, porque talvez não seja relevante e porque todas as questões, como já foi dito, têm sempre solução, mas não deixava de anotar que não fica claro qual o posicionamento da proposta no que toca às regiões autónomas e ao poder local. Não fica claro se a representação das regiões autónomas envolve a representação do poder local das regiões autónomas e também não fica claro se a representação do poder local no Continente se esgotaria na representação dos municípios, prescindindo da representação das regiões administrativas.
Todavia, esse é um problema já de um nível diferente, que não tem a ver com a apreciação mais genérica que eu fiz sobre a proposta.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PS): - Em primeiro lugar, quero anotar que a proposta do CDS, para além de todos os aspectos positivos que foram sublinhados pelos Srs. Deputados, tem uma outra implicação, que é a de reforçar o consenso jurídico-formal em torno da criação de regiões administrativas em Portugal. Neste domínio, o CDS esteve, durante muito tempo, oscilante, hesitante, revel, em certas alturas fortemente protestatário, distraído ou até hostil. Maastricht teve o efeito, não diria irónico mas salutar, de conduzir o CDS a um são regionalismo levado até à expressão orgânica mais elaborada (não tecnicamente mas em termos de ambição) que até agora foi proposta entre nós. E isso, em si mesmo, é já um fenómeno positivo.
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Em segundo lugar, não é rigoroso que a problemática regional não aflore no debate desta revisão constitucional através de outras vias que não esta. Creio que é extremamente importante que, saudando-se o aparecimento desta ideia de revisão constitucional não se deixe de assinalar simultaneamente que temos entre mãos a questão colocada pelo projecto de revisão constitucional, do PS, qual seja o da forma de legitimação dos representantes portugueses e do poder local português na estrutura representativa regional a criar por força do Tratado de Maastricht.
Essa é uma questão relevante para o regionalismo em Portugal, é uma questão que põe em causa a intervenção dos órgãos de soberania portugueses no processo, cujo resultado final é de facto determinante para que Portugal se apresente nesse novo organismo com um rosto, não apenas representativo em termos jurídico-formais mas o mais amplamente legitimado que seja possível conceber. E, nesse sentido, a proposta apresentada pelo PS em torno do artigo 167.°, mas não obrigatoriamente com essa sede, é, no plano imediato, provavelmente mais a determinante para o futuro da representação regional portuguesa.
Em terceiro lugar, tudo aquilo que dissermos sobre uma futura estrutura que, desta ou daquela forma, represente os níveis secundários ou de outros escalões da Administração que não o europeu, não deve fazer esquecer os direitos de participação na construção europeia do poder local já existente. Nesse sentido, a observação do Sr. Deputado Nogueira de Brito parece-me exprimir uma prevenção, quiçá excessiva, na parte em que refere em termos críticos que as regiões têm cada vez mais relações directas com as Comunidades. Isso seria um perigo - pareceu-me entender. Ora sucede que nada pode impedir as mais diversas espécies de relações das diversas estruturas do poder local com os diversos níveis de poder europeu, no quadro do processo de internacionalização. São formas de diálogo directo que se podem estabelecer.
A articulação disto com a concepção clássica do Estado nacional é, em certos casos, difícil de fazer. Não conheço, por exemplo, nenhum estudo sobre as actividades de relação internacional, soit disant, das autarquias locais e os limites constitucionais a essa acção. Todavia, ela desenvolve-se plenamente entre nós com protocolos de colaboração - e refiro-me à doutrina portuguesa -, com actividades interfronteiriças, com pactos para partilha de meios financeiros, projectos comuns e outros aspectos. São formas normais de expressão que não colidem com a representação, quer em futuras estruturas nacionais, quer em estruturas das comunidades a criar. São uma amálgama, um mosaico, não contraditório entre si, cujo resultado final é precisamente dar mais voz às regiões e, por essa forma, às populações. Não há contradição: há uma necessidade de articulação, nem sempre fácil.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Em primeiro lugar, congratulo-me com as manifestações de apoio, ainda que se trate de um apoio reservado, e que, porventura, não vai traduzir-se numa concreta votação a favor do projecto do CDS.
Em segundo lugar, também me congratulo com as tentativas de melhoramento que já aqui foram afloradas através das críticas feitas. Aliás, é com esse sentido que apresentamos o nosso projecto, é com esse objectivo, é por isso que ele está a ser discutido em sede de comissão.
Em terceiro lugar, congratulo-me ainda com a referência de coerência que foi feita pelo Sr. Deputado José Magalhães, que tem grande experiência nesta matéria, porque chama a nossa atenção para o que dissemos e o que não dissemos, em qualquer altura e momento. "No entanto, a interpretação do Sr. Deputado José Magalhães, que julgo que não está em causa - e agradeço as referências que fez à nossa coerência, dizendo que...
O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado, não era uma referência à coerência, não me fiz entender bem. Era apenas uma forma de expressão gratificada pelo facto de o consenso estar alargado pela inequívoca tomada de posição do CDS. Nesse sentido, o CDS só se pode congratular comigo.
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado, estava precisamente a congratular-me e a atribuir-lhe grande autoridade nessa matéria.
O Sr. José Magalhães (PS): - Fico comovido, Sr. Deputado. Era isso que esperaria de si!
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado, mas também desejo fazer uma observação em torno da oportunidade.
O Sr. Deputado José Magalhães disse que a preocupação que está na base da proposta apresentada pelo CDS é a de que haja uma certa diluição do relacionamento directo das regiões autónomas e do poder local com os órgãos de soberania nacional no relacionamento directo que eles vão passar a fazer com os órgãos comunitários. Efectivamente, Sr. Deputado, esse risco existe. Com a nossa proposta não queremos combater a possibilidade de relacionamento directo. O que, em última análise, pretendemos é que os órgãos das regiões e do poder local tenham um processo de intervenção em decisões que lhes digam respeito; o que pretendemos é acautelar essa diminuição, introduzindo mecanismos que mantenham o relacionamento directo com os órgãos de soberania nacional, designadamente através da criação, preenchendo lacunas, de órgãos de espaços para a realização desse relacionamento. Existe, efectivamente, um risco, e até há episódios recentes - que foram incluídos na citação feita pelo Sr. Deputado José Magalhães - que, de certo modo, demonstram que há um certo conflito entre o relacionamento directo e o relacionamento com os órgãos nacionais.
Era, pois, tudo isto que queríamos evitar com esta proposta.
A redacção proposta tem alguns defeitos, mas o que, no fundo, queríamos era que ela fosse muito parecida com a que está consagrada na Constituição para o Comité Económico e Social e que fala de regiões autónomas e autarquias locais. Com isso, resolviam-se algumas das objecções levantadas pelo Sr. Deputado João Amaral.
Esse é também o figurino que as Comunidades adoptaram no Tratado, que também fala em poder local (não tem de falar em autarquias, já que esse é um conceito nosso). No Comité das Regiões vão estar presentes regiões autónomas e representantes do poder local. E é essa presença simultânea, que porventura coloca alguns problemas em relação à competência que está aqui definida, que leva o Sr. Deputado Rui Machete a dizer que, ao fim e ao cabo, isso poderá traduzir-se ou numa diminuição do perfil das regiões autónomas e numa sua redução a meros órgãos do poder local ou, então, numa elevação das autarquias locais.
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Creio que isto tem de ser encarado com uma certa naturalidade no futuro. O próprio estatuto não vai ser alterado pela existência deste órgão consultivo. Irão, sim, surgir alguns problemas, mas essas competências são as competências naturais deste órgão consultivo da Assembleia da República.
Por outro lado, ainda não está feita a sua articulação com o Comité Económico e Social, mas creio que ela se deverá fazer nos mesmos termos em que, no Tratado de Maastricht, está pensada a conciliação entre o Comité das Regiões e o Comité Económico e Social, muito embora o problema do bicamaralismo deva ser objecto de uma ponderação mais atenta.
Esta proposta tem toda a oportunidade. Ela resulta, precisamente, da circunstância de o Comité das Regiões entrar em funcionamento com a aprovação e ratificação do Tratado.
De qualquer forma, nós teremos de encontrar uma contraface nacional para este Comité das Regiões de forma a evitar a tal diminuição que constitui nossa preocupação.
É esse o sentido de oportunidade com que fazemos a proposta.
O CDS congratula-se com as manifestações de apeio, embora com reservas sobre a oportunidade.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais inscrições, dou por concluída a primeira leitura dos artigos apresentados nos diversos projectos de revisão constitucional.
Iremos agora proceder à segunda fase, que é a de realizar as votações indiciarias, que para terem pleno significado deverão obter a maioria qualificada de dois terços.
Para a semana vamos ter oportunidade de ouvir os diversos especialistas que convidámos.
Na semana a seguir iremos fazer as votações indiciarias, dando por concluído este processo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.
O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, a votação indiciaria vai incidir sobre o quê? Pergunto isto porque já foram aqui reveladas várias discordâncias técnicas sobre vários artigos.
Vamos votar o quê? O texto básico, com a redacção posterior? Procede-se primeiro a um esforço de redacção, de aperfeiçoamento técnico, e vota-se depois?
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, creio que poderíamos fazer uma delibatio nos processos de votação. Isto é, creio que não vale a pena fazer esforços de aperfeiçoamento sem a questão ter sido levantada. Isto significa que os Srs. Deputados apresentarão as suas propostas alternativas na altura da votação, que serão votadas de acordo com as regras regimentais. Por exemplo, em matéria de limites materiais de revisão constitucional creio que não valerá a pena estar a fazer uma outra formulação da proposta apresentada por um partido nesse capítulo. Esse seria um esforço inútil!
O Sr. Almeida Santos (PS): - Esse é um caso nítido, Sr. Presidente. Mas o problema é que há outros que não o são.
O Sr. Presidente: - A circunstância de poder haver aditamentos apresentados ou propostas alternativas já é um indício de que vale a pena discutir. Não há nenhuma rigidez formal que impossibilite que se siga este processo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, as reuniões estão previstas para que dias?
O Sr. Presidente: - Para os dias 20, 21 e 22 deste mês.
Deveríamos concluir os trabalhos no decorrer dessa semana para que o Plenário possa, depois, apreciar esta matéria. A admitir que o resultado final da revisão constitucional viabilize a ratificação do Tratado de Maastricht, a admitir que a Assembleia da República vá depois discuti-lo, é natural que os Srs. Deputados queiram dispor de um tempo e de alguma maleabilidade de calendário.
Nós também não nos podemos esquecer que nesse mesmo período tem lugar a discussão do Orçamento do Estado.
Sendo assim, creio que deveríamos concluir os nossos trabalhos na semana que referi há pouco. Há também este intervalo, satisfazendo o desejo legítimo de participação científica que foi expresso pela Comissão, sob proposta do Partido Socialista, por unanimidade.
Por isso, acho que deveríamos proceder à votação. Acho que é mais curial reservarmos a hipótese de o fazermos para os dias 20 e 21, de forma a não haver reunião no dia 23 deste mês.
O Sr. Almeida Santos (PS): - Pretendíamos libertar o dia 20. Temos que dar uma satisfação, fazer um resumo dos trabalhos e da situação a que chegámos aos nossos grupos parlamentares, que temos de ouvir, pelo que, creio, o dia 20 é cedo para começarmos a votar.
O Sr. Presidente: - A grande vantagem da primeira leitura é dar uma informação muito substancial. Posteriormente pode haver, isso sim, algumas informações suplementares que levem a ponderações aqui ou ali. Mas duvido que essas informações nos venham fazer alterar os juízos políticos. Mas não nos opomos, caso prefiram o dia 21.
Propunha, pois, que começássemos no dia 21, de manhã.
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - No dia 21, de manhã, é-me impossível porque tenho de estar presente na Comissão de Economia, Finanças e Plano.
O Sr. Presidente: - Fica então marcado para dia 21, às 15 horas, mas com a ideia de que, em princípio, tentaremos acabar as votações nessa semana.
Nada mais havendo a discutir, declaro encerrada a reunião.
Eram 11 horas e 40 minutos.
Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:
Ana Paula Matos Barros (PSD).
Guilherme Henrique V. R. da Silva (PSD).
João Álvaro Poças Santos (PSD).
Manuel Castro de Almeida (PSD).
Manuel da Costa Andrade (PSD).
Mário Jorge Belo Maciel (PSD).
Miguel Bento M. da C. Macedo e Silva (PSD).
Alberto Bernardes Costa (PS).
Alberto de Sousa Martins (PS).
José Alberto R. dos Reis Lamego (PS).
José Eduardo Vera Cruz Jardim (PS).
André Valente Martins (PEV).
Manuel Sérgio Vieira e Cunha (PSN).
A DIVISÃO DE REDACÇÃO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA.