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Quarta-feira, 3 de Julho de 1996 II Série - Número 13 - RC

VII LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1995-1996)

IV REVISÃO CONSTITUCIONAL

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião do dia 2 de Julho de 1996

S U M Á R I O

O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início à reunião às 10 horas e 50 minutos.
Foi debatida a calendarização das próximas reuniões, tendo usado da palavra os Srs. Deputados João Amaral (PCP), Maria Carrilho e Jorge Lacão (PS), Barbosa de Melo e Luís Marques Guedes (PSD).
Procedeu-se, em seguida, à segunda leitura e à votação das
propostas de alteração relativas aos artigos n.os 255.º, 256.º, 257.º, 258.º, 259.º, 260.º e 261.º. Intervieram, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), Paulo Portas (CDS-PP), Jorge Lacão (PS), Luís Sá (PCP), Cláudio Monteiro (PS), Barbosa de Melo (PSD), João Amaral (PCP) e Maria Carrilho (PS).
O Sr. Presidente encerrou a reunião às 13 horas e 5 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que está aberta a reunião.

Eram 10 horas e 50 minutos.

O Sr. Deputado João Amaral tinha pedido a palavra para um ponto prévio mas, antes, eu próprio quero fazer duas observações.
Encontra-se na Mesa uma colecção dos cinco volumes da revisão constitucional de 1982. Os Srs. Deputados que estiverem interessados em "arqueologia constitucional" podem requisitar uma colecção aos serviços, peço-vos é que não tirem subrepticiamente apenas um volume, como alguém já fez. Repito que a colecção é composta por cinco volumes. Trata-se de um trabalho executado pelos serviços da Assembleia, preparatório da publicação dos textos da revisão constitucional. De qualquer maneira, informo que os serviços já providenciaram no sentido do envio de um exemplar desta colecção para cada um dos grupos parlamentares.
Recebi da Associação Sindical dos Juízes Portugueses um convite dirigido a todos os membros da Comissão Eventual para a Revisão da Constituição para um debate que irá realizar-se no dia 10 de Julho próximo, pelas 15 horas, no Supremo Tribunal de Justiça, sobre "O poder judicial e a revisão constitucional em curso", que terá como intervenientes convidados os Professores Barbosa de Melo e Gomes Canotilho, o primeiro dos quais é ilustre membro desta Comissão. Depois, haverá um jantar de encerramento para o qual também somos todos convidados. O convite está feito e se pretenderem cópia ser-vos-á distribuída. Penso que se trata de uma iniciativa oportuna e de todo o interesse para os membros da Comissão.
Tem agora a palavra o Sr. Deputado João Amaral, para o tal ponto prévio.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, queria colocar a questão da reponderação das reuniões que a Comissão vai realizar nestas duas semanas. Faço-o porque creio que, atendendo à carga de trabalho do Plenário e da 1.ª Comissão, a produtividade do trabalho desta Comissão vai ser forçosamente baixa. Portanto, creio que deveríamos encarar isto com algum realismo, que minimizaria o nosso stress, e reponderar a realização das quatro reuniões que marcámos entre hoje e o próximo dia 12. Assim, se a Comissão estiver de acordo, penso que, em alternativa, poderíamos intensificar o ritmo de reuniões na semana que se segue ao dia 12, que será mais livre.
Recordo que a agenda da sessão plenária de hoje engloba três propostas relativas ao Ministério da Justiça e uma relativa ao estatuto orgânico de Macau que, provavelmente, provocará algumas dificuldades, e, entretanto, temos marcadas reuniões da Comissão agora de manhã e uma outra para a tarde. Depois, temos uma reunião marcada para quinta-feira à noite, seguindo-se a uma sessão plenária que começa às 10 horas da manhã e se prolongará pela tarde. Temos ainda prevista uma reunião na sexta-feira, dia 5, às 10 horas.
Portanto, quanto à reunião de hoje à tarde, nem sei o que hei-de propor, embora, pela nossa parte, estejamos dispostos a comparecer se a Comissão a considerar imprescindível mas, pelo menos em relação às que estão marcadas para quinta-feira e sexta-feira de manhã, proponho que sejam substituídas por uma única reunião a marcar para sexta-feira à tarde. Recordo que a matéria agendada para a sessão plenária de sexta-feira é relativa ao Tribunal de Contas.
Na semana seguinte, temos marcada uma reunião para quinta-feira, dia 11, à noite, e uma outra para sexta-feira, dia 12, de manhã. Ora, esta última é totalmente impossível realizar-se porque o que está agendado para o Plenário são votações. Quanto à reunião de quinta-feira à noite, embora possamos manter a marcação, recordo que se seguirá ao debate em Plenário sobre o Estado da Nação que não creio que vá terminar a tempo de podermos efectuar uma reunião da Comissão a seguir.
Portanto, creio que seria mais realista reponderar os nossos trabalhos para estas duas semanas, mesmo que isso implique alguma sobrecarga de trabalho para a semana seguinte, visto que aí ainda temos as noites livres, o que é "grave" porque o povo pode reparar que não trabalhamos o suficiente...

Risos.

A Sr.ª Maria Carrilho (PS): - Sr. Deputado, interrompo-o para relatar um episódio curioso que se passou comigo.
O senhor que trabalha na garagem onde guardo o meu carro virou-se para mim e disse: "Então, agora, os Srs. Deputados até trabalham à noite para receberem horas extraordinárias, não é?". E não consegui convencê-lo de que nós não recebemos horas extraordinárias!

Risos.

O Sr. Presidente: - Peço aos vários partidos que se pronunciem quanto às propostas do Sr. Deputado João Amaral, para que a Comissão tome uma decisão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, nós somos sensíveis a estas preocupações do Sr. Deputado João Amaral. Na verdade, por razões de operacionalidade dos trabalhos parlamentares nesta recta final, as coisas não são fáceis de compatibilizar.
Assim, peço ao Sr. Presidente que seja feito um esforço de ajustamento do calendário das nossas reuniões para que não corramos o risco de marcar inutilmente reuniões que, depois, não podem efectuar-se por ausência de capacidade de concretizá-las em cima da hora.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, concretamente, o que propõe?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Concretamente, a reunião marcada para dia 12 de manhã parece-me manifestamente comprometida por causa da sobreposição em relação às votações que irão realizar-se em Plenário. De igual modo, parece-me que a reunião nocturna marcada para a véspera também enferma da mesma dificuldade dado que auguro que a sessão plenária desse dia seja muito prolongada.
Quanto a esta semana, confesso que gostaria de ouvir os pontos de vista dos outros partidos. No entanto, avanço desde já que a manutenção da marcação para hoje à tarde me parece problemática.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo e, em seguida, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, antes de o Deputado Luís Marques Guedes se pronunciar,

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permito-me chamar a atenção dos juristas presentes para a importância das matérias que hoje vão ser discutidas em Plenário. É que esta é uma semana em que sobem a Plenário matérias importantes sobre as quais os juristas que fazem parte desta Comissão certamente quererão pronunciar-se e estar presentes no debate.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, como bem sabe, o que estamos aqui a discutir não é nada que não tivéssemos já previsto. Isto porque quando, a seu pedido, tivemos aquela reunião de calendarização dos nossos trabalhos para o período de Verão, eu próprio chamei logo a atenção para o facto de que no final da sessão legislativa certamente seria muito complicado compatibilizar os nossos trabalhos com os do Plenário.
Aliás, sempre interpretei a marcação de quatro reuniões semanais, principalmente as previstas até ao dia 12, mais como uma tentativa de disciplinar um pouco a Comissão pois nunca tive grandes dúvidas de que não conseguiríamos manter o ritmo durante estas duas semanas.
Quanto às propostas do Deputado João Amaral e atendendo à agenda do Plenário para esta semana, na próxima quinta-feira, dia 4, haverá de facto sessão plenária de manhã e à tarde em que serão debatidas matérias importantes, sobretudo a questão do apoio técnico à Procuradoria-Geral da República, que é muito importante politicamente, seguindo-se, na sexta-feira, a discussão da lei orgânica do Tribunal de Contas.
Ora, como o Sr. Presidente sabe, nesta nossa Comissão têm assento muitos dos Deputados que também fazem parte da 1.ª Comissão e que, concomitantemente, têm uma intervenção particular nestas matérias mais jurídicas em sede de Plenário, pelo que, a manter-se a reunião da Comissão na quinta-feira, ser-nos-á praticamente impossível preparar aqueles debates. Portanto, não posso estar mais de acordo em que se desmarque tanto a reunião de hoje à tarde como as de quinta-feira e sexta-feira. Claro que tanto o Partido Socialista como o Partido Social Democrata conseguiriam sempre que um ou dois dos seus Deputados comparecessem nessas reuniões, embora não eventualmente os que habitualmente comparecem, mas, quanto ao PCP e ao PP, não tenho dúvidas de que essa impossibilidade será manifesta.
Quanto a marcar uma reunião para sexta-feira à tarde, sinceramente, parece-me mais wishful thinking do que outra coisa porque a realidade demonstra que a comparência é quase impossível no caso dos Deputados que moram fora de Lisboa, o que não é o meu pois vivo no Estoril.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos, então, apreciar as marcações feitas dia a dia.
Quanto à reunião de hoje à tarde, terça-feira, peço-vos que se pronunciem.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, já sugeri a hipótese de adiarmos a reunião de hoje à tarde pelas razões que foram expendidas...

O Sr. Presidente: - Não se trata de adiar a reunião mas sim de não a realizar, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, tecnicamente, V. Ex.ª classificará como melhor entender.

O Sr. Presidente: - É óbvio.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Concordo plenamente.

O Sr. Presidente: - Quanto ao Sr. Deputado João Amaral, verifico que está de acordo em que não se efectue a reunião.
Passamos à reunião marcada para a próxima quinta-feira à noite.
Sr. Deputado Jorge Lacão?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, o problema é que neste dia o Plenário começa logo de manhã, o que é um pouco "tenebroso".

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, se bem entendi, a sua posição também vai no sentido de não se realizar a reunião, não é?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A minha opinião é coincidente com a do Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Presidente: - A posição do Sr. Deputado João Amaral também é coincidente, portanto, não haverá reunião na quinta-feira à noite.
Quanto à reunião marcada para sexta-feira de manhã?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a manter-se o agendamento do debate em Plenário da lei orgânica do Tribunal de Contas, parece-me muito problemática a realização da reunião da Comissão em simultâneo. Repito que, no que respeita ao PSD, se se mantiver a marcação, haverá dois ou três Deputados que poderão comparecer mas o grosso dos Deputados não virá.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, qual é a sua posição quanto à reunião de sexta-feira de manhã?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Só vejo como alternativa realizar uma reunião na tarde de sexta-feira.

O Sr. Presidente: - Se me é permitido dizê-lo, por mim, está vetada a reunião de sexta-feira à tarde. Isto é, a realizar-se, a reunião será dirigida pelo Sr. Vice-Presidente.
Sr. Deputado João Amaral, qual é a sua posição?

O Sr. João Amaral (PCP): - Pela nossa parte, consideramos difícil reunir a Comissão na sexta-feira de manhã ao mesmo tempo que em Plenário está a decorrer o debate sobre o Tribunal de Contas. No entanto, tal como eu próprio já disse, se houver consenso no sentido de reunirmos da parte da tarde, nós compareceremos.
Quero dizer claramente que adiantei aquela proposta para mostrar que se houver um empenhamento muito grande em trabalhar nós consideramos que é possível encontrar um espaço de tempo para a reunião como, por exemplo, a sexta-feira à tarde. Mas compreendo, aceito e sou de opinião que não é indispensável efectuarmos essa reunião. Ou seja, considero que o processo da revisão constitucional não dará um salto tal pelo facto de trabalharmos na sexta-feira à tarde.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, o PCP não tem de mostrar mais empenhamento na revisão constitucional do que os restantes partidos.

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O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, esse seu comentário é luminoso!

Risos.

O Sr. Presidente: - Portanto, não haverá reunião na sexta-feira de manhã.
Srs. Deputados, digam-me agora a vossa opinião quanto à realização da reunião da próxima quinta-feira, dia 11, à noite.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, para essa quinta-feira está agendado para o Plenário o debate sobre o Estado da Nação, que durará todo o dia, sendo provável que a sessão acabe por volta das 21 horas, pelo que penso ser impossível a realização de uma reunião a seguir.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, quanto à reunião de quinta-feira à noite?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, sugiro que se deixe essa marcação em stand by.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral?

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, dadas as circunstâncias, uma das formas de actuar quanto a isto é "gerir à vista", portanto, a esta distância, não vejo inconveniente em que se mantenha a marcação e, depois, logo se vê, sendo certo que a maior probabilidade é a de que a sessão plenária acabe fora de horas assim inviabilizando a nossa reunião. De qualquer maneira, penso é que é impossível manter a marcação do dia 12.

O Sr. Presidente: - Portanto, para já, a reunião não fica desconvocada mas, até ao fim da tarde desse dia, consultarei os representantes de cada partido e tomarei uma decisão que será comunicada aos demais membros da Comissão. Quanto a sexta-feira de manhã, fica entendido que não haverá reunião.
Portanto, Srs. Deputados, salvo haver reunião na próxima quinta-feira à noite, a próxima cuja marcação está confirmada terá lugar na segunda-feira, dia 15.
Posto isto, vamos dar início à ordem de trabalhos agendada para hoje...

A Sr.ª Maria Carrilho (PS): - Sr. Presidente, desculpe-me interrompê-lo mas gostaria de fazer um comentário.
Na semana que começa a 15 e termina a 19, poderíamos pôr a hipótese de as reuniões que se iniciam às 15 horas poderem ser seguidas de uma outra que se iniciaria, por exemplo, às 18 horas e 30 minutos e iria até às 20 horas.

O Sr. Presidente: - Vamos dar início à ordem de trabalhos para hoje, de que consta de uma segunda leitura de toda a matéria que já foi objecto de uma primeira leitura, a saber: matéria do capítulo sobre as regiões administrativas e do capítulo sobre o referendo.
Começamos pelo artigo 255.º, relativamente ao qual existiam propostas de eliminação apresentadas pelo CDS-PP, aliás, integradas na proposta de eliminação de todo o capítulo, uma proposta de substituição de todo o capítulo, apresentada pelo PSD, e uma proposta de substituição singular, apresentada pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro e outros. A não serem retiradas, estas propostas serão objecto de consideração, uma a uma.
Começo pela proposta de eliminação apresentada pelo CDS-PP. Dado não estar presente nenhum representante deste partido e como a proposta não foi retirada, será votada.
Começamos, portanto, pelo artigo 255.º.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, até porque me dizem que tem sido sempre essa a metodologia de trabalho das comissões eventuais de revisão constitucional, não sei se em vez de fazermos imediatamente a votação, capítulo a capítulo, não seria mais útil fazer uma segunda leitura muito rápida para assentar qual é o articulado que vai estar em votação - é que, no fundo, estes seis artigos constituem um conjunto homogéneo - e só depois procedermos à votação. De resto, dizem-me que a segunda leitura sempre foi feita, quanto mais não seja para podermos ter uma ideia do conjunto, neste caso ainda mais.

O Sr. Presidente: - Mas, Sr. Deputado, para mim, a segunda leitura só admite discussão das matérias que não ficaram arrumadas.
Ou entende que na segunda leitura pode rediscutir-se tudo?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, Sr. Presidente, a ideia não era essa. A ideia é a de que a segunda leitura nos permita precisamente "reganhar consciência" à volta desta mesa sobre tudo o que já tinha ficado assente e ficar com a visão de conjunto sobre quais os aspectos que estão pendentes porque isso pode condicionar algumas votações.
Portanto, é óbvio que a ideia não é a de reabrir uma discussão. Para mim, a segunda leitura equivale mais a fazer um ponto de situação para depois se proceder à votação, tendo o conhecimento exacto do que está a ser votado.

O Sr. Presidente: - Então, a sua ideia é a de que cada partido possa transmitir a respectiva posição global quanto ao conjunto de matérias. De qualquer modo, podemos distinguir o capítulo relativo às regiões administrativas e o do referendo, não é?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!

O Sr. Presidente: - Não sei se esta metodologia tem vantagens, de qualquer modo, peço que considerem se é de adoptar ou não.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, se o Sr. Deputado Luís Marques Guedes fizer grande questão com isso não farei obstrução. Mas, de facto, a votação das alterações à Constituição é sempre feita na especialidade, artigo a artigo, e não há outra forma de concretizá-la. Portanto, uma espécie de apreciação na generalidade não adianta nada.
No entanto, se o Sr. Presidente puser o primeiro artigo à discussão e se os partidos quiserem pronunciar-se sobre o conjunto podem fazê-lo, sem prejuízo de também terem de pronunciar-se sobre o primeiro artigo. Eis uma sugestão que combina as duas propostas.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, após a primeira leitura, para qualquer de nós que tenha acompanhado a discussão e tomado as respectivas notas, há matérias obviamente "arrumadas" porque são inviáveis, há outras claramente adquiridas e há dois ou três pontos que não ficaram decididos.
Assim, a minha ideia era a de ir ponto a ponto, formalizando posições. E quanto às questões não decididas, pensava ir reabrindo a discussão na medida em que fosse julgado adequado e necessário.
Perante a posição expressa pelo Deputado Luís Marques Guedes e não havendo oposição dos restantes partidos, vejo-me forçado a dar a palavra aos representantes de cada partido para dizerem de sua justiça quanto ao conjunto das questões que se discutiram no Capítulo IV - Regiões Administrativas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, em vez de avançarmos artigo a artigo, até para ser mais rápido, penso que os artigos 255.º e 256.º têm uma certa unidade, isto é, têm a ver com a criação e a instituição em concreto das regiões. Quanto a estes, após toda a discussão que tivemos aquando da primeira leitura, fica evidente que a proposta inicial do PSD relativamente ao artigo 255.º deixa de fazer sentido, ou seja, ficou prejudicada por toda a evolução sofrida pelo processo devido à discussão desta questão e, genericamente, o PSD não vê inconveniente em que o artigo 255.º se mantenha como está actualmente - pensamos mesmo que a solução vai ser essa.
Quanto ao artigo 256.º, há a proposta do Partido Socialista relativamente à nova redacção, que mereceu o nosso acordo político e que, do nosso ponto de vista, contempla o essencial, tal como foi dito na altura.
Há ainda a questão da simultaneidade ou não simultaneidade - e foi essa a questão que emperrou um pouco o processo durante algumas reuniões. Quanto a isto, o PSD cedeu em nome da realização efectiva do referendo que consideramos o bem maior. Portanto, esta questão está de facto politicamente adquirida e far-se-á conforme proposto pelo Partido Socialista, eventualmente com alguns retoques na redacção que serão introduzidos na segunda leitura. Portanto, a questão da simultaneidade será resolvida pela tal lei orgânica que ficará prevista em termos constitucionais.
Resta uma questão - e isto ficou patente da leitura que acabámos por fazer por causa da metodologia adoptada pela Comissão no sentido de deixar para o fim o artigo 118.º - que tem a ver apenas com o universo eleitoral, a saber, a questão da participação ou não do voto dos emigrantes no referendo de âmbito nacional. Do ponto de vista do PSD, esta questão, que também se prende com o artigo 118.º, é considerada bastante importante mas é a única que deve estar em aberto. Eventualmente, haverá outros acertos de redacção a fazer mas serão meros acertos.
Portanto, quanto a estes dois artigos - 255.º e 256.º -, para nós, a questão é só a que acabei de referir.

O Sr. Presidente: - Em todo o caso, a verdade é que há propostas de alteração relativas ao artigo 255.º e os problemas que suscitou têm de ser vistos a propósito do artigo 256.º.
Assim, se não houver objecções, iríamos arrumar a discussão do artigo 255.º com as propostas subsistentes, subentendendo-se que a do PSD está claramente substituída pela proposta de alteração que fez, entretanto, relativamente ao artigo 256.º. Mas só porei à votação as propostas de alteração subsistentes, como é óbvio. Não posso é passar sobre o artigo 255.º quando há propostas de alteração apresentadas pelo CDS-PP e pelo Deputado do PS Cláudio Monteiro e outros.
Srs. Deputados, se não houver objecções, passamos às propostas de alteração relativas ao artigo 255.º. A primeira é de eliminação e foi apresentada pelo CDS-PP, que, apesar de não ter encontrado acolhimento na primeira leitura, terá de ser votada, visto não ter sido retirada até agora.
Entretanto, informo a Comissão de que o Sr. Deputado Paulo Portas, há cerca de meia hora, informou a Mesa de que dentro de 15 minutos estará na Comissão.

O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, penso que é de facto um bom princípio só pormos a apreciação as propostas de alteração dos partidos representados, ou seja, quando está alguém a representar os respectivos partidos. Penso que este é um bom princípio e que deve ser mantido, mas, em meu entender, o Sr. Presidente pode gerir esta situação pelos próprios conteúdos das propostas.
Assim, a proposta de alteração posta agora a debate está discutida e rediscutida, pois, digamos assim, o grande tema do debate político foi o de saber se as regiões ficavam ou não na Constituição. Por isso, não sei se a presença física do CDS-PP acrescenta alguma coisa ao debate foi feito, e que, aliás, grande parte dele até ocorreu fora desta Comissão.
Portanto, não sei se ofende o princípio, que, em meu entender, é justo e correcto e bom para todos, mas, se o ofende, podemos considerar a proposta, apesar de o Sr. Deputado não estar presente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, a minha posição é a que vou explicitar.
Existem 12 projectos de revisão constitucional. Em relação a alguns artigos existem seis, sete, oito, nove propostas de alteração. Com a média de presenças na Comissão, penso que, se fossemos adoptar o princípio de não se votarem, de não se considerarem as propostas de alteração cujos autores não estivessem presentes, nunca avançaríamos na revisão constitucional, porque há sempre, em relação a um qualquer artigo, a falta de um representante de uma qualquer proposta de alteração.
Quanto ao caso concreto, o CDS-PP não vem à Comissão há já três ou quatro reuniões da Comissão. De facto, esta matéria foi amplamente discutida, foi de facto o cerne da discussão, pelo menos no período em que não estive na Comissão.
Por outro lado, penso que é lícito concluir que o CDS-PP não retira a proposta, até agora não o fez. Portanto, não há nenhuma ideia para se pensar que esta proposta de alteração vai ser retirada, e como o que aqui está é uma das propostas políticas fundamentais, apesar de já estar superdiscutida e de o resultado ser adquirido, temos uma segunda leitura para reformalizar posições. Se o problema é adiar votações, nunca…

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O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, subscrevo e estou de acordo com o que disse em relação à generalidade das propostas, mas creio que a própria intervenção do Sr. Presidente introduziu uma variável que é importante considerar.
Há proponentes que, apesar de serem sempre Deputados, aparecem como grupo parlamentar e que se empenham em estar sempre presentes, fazem o possível por estarem sempre presentes, e é evidente que eles sentem alguma legitimidade em pedir que, por qualquer razão, por ter havido um momento em que tiveram de se ausentar, não sejam consideradas as propostas, porque não se consideram ao mesmo nível daqueles que estão sempre ausentes. E isso, Sr. Presidente, pela sua própria intervenção, fazendo notar ou sublinhando também esse elemento como elemento para a sua decisão, deve também tê-lo em atenção quando noutras circunstâncias se verificar com as propostas do PCP. Gostaríamos de estar presentes…

O Sr. Presidente: - Este princípio será gerido com algum cuidado, Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Agradeço-lhe esse cuidado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Posto isto, passaremos à votação da proposta de eliminação do artigo 255.º, que, aliás, é uma proposta de eliminação de todo o capítulo, apresentada pelo CDS-PP.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PSD, do PCP e de Os Verdes.

Sr. Deputado Paulo Portas, em primeiro lugar, é bem-vindo e, em segundo, tínhamos, face ao adiantado da hora, já começado os trabalhos, apesar da sua nota nos ter chegado, dizendo que estava a caminho. E tínhamos começado justamente por pôr à votação a proposta de eliminação do artigo 255.º, do CDS-PP, ou seja a proposta de eliminação do capítulo relativo à regionalização. Como a votação não é feita por capítulos, mas artigo a artigo, penso que os restantes membros da Comissão não se oporão a que o seu voto a favor da proposta seja considerado e seja dado como tendo participado na votação.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há uma proposta de substituição, apresentada pelo PSD, que, suponho, está prejudicada pela proposta de substituição que posteriormente fez em relação ao artigo 256.º.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente, Sr. Presidente, mas com um pressuposto. O PSD deixa cair a sua proposta de alteração ao artigo 255.º neste novo contexto no pressuposto de que possa vir a ser perfeitamente consagrada constitucionalmente, ao nível do artigo 256.º ou do artigo 118.º, a questão que tem a ver com a votação do referendo nacional por todos os cidadãos recenseados, que era algo que estava consagrado na nossa proposta de alteração ao artigo 255.º, a qual deixamos cair, mas não nesta parte. Deixamos cair a proposta de alteração ao artigo 255.º, enquanto proposta, para ser substituída pelo artigo 256.º, que foi aprovado nesta Comissão, apenas com esta ressalva, Sr. Presidente, que faço menção de deixar desde já assegurada em acta, porque fazia parte da nossa proposta de alteração ao artigo 255.º e, como o Sr. Presidente sabe, o nosso projecto de revisão constitucional não continha o artigo 256.º.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, fica feita a sua ressalva.
Em relação ao artigo 255.º, há ainda uma proposta de alteração apresentada pelo Deputado do PS Cláudio Monteiro e outros, que também não estão presentes.
Esta proposta é no sentido de ser retirado ao actual artigo 255.º o advérbio "simultaneamente"; ou seja, é no sentido da eliminação do princípio da simultaneidade da criação em abstracto das regiões.
Está à votação…

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Espero não estar a cometer aqui um abuso de confiança, mas suponho poder interpretar as posições do Sr. Deputado Cláudio Monteiro no sentido de, face à evolução que os outros artigos tiveram, se poder dar esta proposta por retirada.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para esse efeito, creio que não há representação. Não tendo havido uma manifestação por parte dos autores, terei de a pôr à votação.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não pode ficar pendente, no pressuposto de que é retirada?

O Sr. Presidente: - Está há três semanas anunciado que passaríamos à votação.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Também não vem mal ao mundo. É votada e é rejeitada, ficamos na mesma.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, compreendo as dificuldades que possa haver nesta matéria, sobretudo para aqueles que, como, aliás, foi o caso do PCP e creio que também do PS, em 1989, defenderam a remoção da criação simultânea das regiões. No entanto, penso que este embaraço é facilmente contornável com um facto: estando aprovado, como foi, na generalidade a lei da criação das regiões, através da aprovação de três projectos lei, e estando neste momento em curso a elaboração de um parecer dos municípios nesta matéria, esperamos que a exigência da criação simultânea deixe de constituir uma dificuldade à criação das regiões, como foi. E é neste pressuposto que, creio, poderíamos arrumar esta questão, com uma abstenção, pelo menos da nossa parte, mas, naturalmente, os outros partidos dirão.

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O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão insiste em que…

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não, Sr. Presidente, não insisto.

O Sr. Presidente: - … adiemos a votação deste…

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não insisto.

O Sr. Presidente: - … que tem a minha oposição?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não insisto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sendo assim, vamos proceder à votação da proposta de alteração ao artigo 255.º, apresentada pelo Sr. Deputado do PS Cláudio Monteiro e outros.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS-PP, de Os Verdes e do Deputado do PS Vital Moreira e abstenções do PS e do PCP.

Era a seguinte:

Artigo 255.º

........................................................................................
As regiões administrativas são criadas por lei, a qual define os respectivos poderes, a composição, a competência e o funcionamento dos seus órgãos, podendo estabelecer diferenciações quanto ao regime aplicável a cada uma.

Assim, o artigo 255.º não tem alterações aprovadas, ou seja, mantém-se.
Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 256.º, em relação ao qual volta a haver…
Pergunto ao CDS-PP se a votação da proposta de eliminação do artigo 255.º - e no vosso projecto de revisão propõe-se a eliminação de todo o capítulo - dispensa a votação dos artigos todos. Em regra…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Em regra, a coerência manda que seja assim.

O Sr. Presidente: - Portanto, não é necessário "revotar" sistematicamente as propostas de eliminação.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Porque é considerado sistematicamente que queremos uma eliminação que as outras pessoas não querem.

O Sr. Presidente: - Portanto, o Sr. Deputado não requer que sejam votadas uma a uma as demais propostas de eliminação. Darei notícia de que há propostas de eliminação que se consideram prejudicadas desde já pela rejeição da proposta de eliminação do artigo 255.º. Podemos assentar neste ponto.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Se isso, do seu ponto de vista, simplifica, tudo bem!

O Sr. Presidente: - Muito bem.
Artigo 256.º, o PSD tinha uma proposta de eliminação que entretanto foi substituída por uma proposta de substituição e existe…

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para o 256.º?

O Sr. Presidente: - Exacto.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não tenho esse texto.

O Sr. Presidente: - Claro que tem.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Claro que não tenho.

O Sr. Presidente: - Claro que tem.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para o 256.º?

O Sr. Presidente: - Claro!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Claro que não tenho. Por erro meu, com certeza, mas não tenho.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É como o Sr. Presidente diz, no entanto deixámos cair essa proposta de substituição porque foi ultrapassada pela proposta subsequente, apresentada pelo PS, e que é a proposta… Mas o Sr. Presidente tem razão, porque, em termos de trabalho, foi apresentada uma proposta de substituição. Entretanto, foi retirada a nossa proposta de substituição e uma vez que tínhamos já apresentado uma proposta de substituição é evidente que a proposta inicial do projecto de revisão também está prejudicada, e, portanto, do nosso ponto de vista, também não deve ser votada.

O Sr. Presidente: - Resumindo, a proposta de eliminação do CDS-PP, que propõe a eliminação de todo este capítulo, considera-se desde já co-envolvida na votação do artigo 255.º, pelo que não será "revotada"; a proposta de eliminação do PSD, substituída entretanto pela proposta de substituição, considera-se também prejudicada e existe a proposta de alteração do PS, entretanto substituída por uma nova proposta, por um texto de substituição, e uma proposta de alteração do Deputado do PSD Pedro Passos Coelho e outros, que era coincidente com a proposta de alteração do PS, que, não tendo sido retirada, manter-se-á também sujeita a votação, se for caso disso.
Assim, subsistem as propostas do Deputado do PSD Pedro Passos Coelho e outros, semelhante à proposta de alteração originária do PS, e a nova proposta de alteração do PS, porque a do Deputado do PS Cláudio Monteiro e outros está retirada.
Portanto, por ordem, em primeiro lugar, devia de ser a proposta do Deputado do PSD Pedro Passos Coelho e outros, se não for retirada. Como ele não está…
Srs. Deputados, penso que podemos fazer uma pequena engenharia, já que, no caso de a proposta de alteração do PS ser aprovada, ela prejudicaria a do Deputado do PSD Pedro Passos Coelho e outros.
Portanto, se o PS não estiver contra esta engenharia, começamos por votar a proposta de alteração do PS, alterando a ordem das votações, porque, em primeiro lugar, seria a proposta do Deputado do PSD Pedro Passos Coelho e outros e só depois a do PS. Mas, dado a proposta

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de alteração do PS ter, aparentemente, na discussão, recolhido o consenso maioritário, começamos por votar essa, que, no caso de ser aprovada, prejudica a do Deputado do PSD Pedro Passos Coelho e outros e, deste modo, ultrapassamos a pequena dificuldade que temos.

O Sr. Luís Sá (PCP): - O Sr. Deputado Pedro Passos Coelho fez várias declarações nesta Comissão e fora dela, no sentido de que subscrevia o acordo feito e que retirava a sua proposta. É uma questão meramente formal.

O Sr. Presidente: - Então damos por feita essa declaração, no sentido de estar registada, antes da minha chegada à Comissão, essa posição.
Passo à proposta do PS, que, segundo os meus registos, estava em causa apenas quanto a uma pequena passagem do n.º 2, mas, se bem percebi pela intervenção do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, não está em causa apenas por isso.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, é para sublinhar, aqui, na Comissão, o seguinte: a proposta do PS é a que é e tem a redacção que tem. E, sendo a que é e tendo a redacção que tem, obteve em determinado momento, por declaração expressa favorável, o assentimento do Sr. Deputado que representa o PSD, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, bem como o do Sr. Deputado Paulo Portas em representação do CDS-PP. Foi esta proposta, que é a que é e que tem a redacção que tem, que obteve em reuniões anteriores o assentimento dos Srs. Deputados, e é esta que vamos votar, tal qual foi apresentada, afirmada e confirmada em ocasião oportuna.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, nos meus registos isso é assim, excepto quanto ao n.º 2,…

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - … onde o PS tinha ficado em considerar a hipótese de introduzir uma pequena alteração. É isso que ainda não está assente, quanto ao resto os meus registos coincidem com o que acaba de ser dito.
Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa mas nos seus registos deve haver qualquer lapso, porque relativamente ao artigo 256.º e face à proposta apresentada, o PS não terá ficado em considerar mais nada.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, os meus registos, que confirmei, são os seguintes: em relação ao n.º 2, o Deputado Luís Marques Guedes perguntou ao PS se estava disposto a considerar…

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Ah! Já sei a que o Sr. Presidente se refere.

O Sr. Presidente: - … na parte final "respostas a perguntas que eventualmente tenham tido lugar". Este "eventualmente" foi proposto pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes e o PS não disse nada, reservou…

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Tem toda a razão, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - … a posição quanto a este ponto.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Tem toda a razão.

O Sr. Presidente: - Este ponto está em suspenso nos meus registos, e estes estão certos até prova em contrário.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Tem toda a razão, Sr. Presidente, supunha que estávamos a tratar de outra alteração, eventualmente ao n.º 1.
Relativamente a esse ponto, depois de o termos ponderado, chegamos à conclusão, que, suponho, não ser difícil, de que esse eventual aditamento tem apenas, digamos, uma razão de ser semântica, não introduz qualquer alteração qualitativa ao conteúdo da proposta, passa só por razões meramente técnicas superabundantes, e, do ponto de vista da boa técnica legislativa, sem necessidade de ser acolhida, sendo que o alcance que o PSD visava propor quanto a essa alteração estará inteiramente garantida no texto já apresentado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, de facto, como V. Ex.ª bem referiu aquando da primeira leitura, não vale a pena mistificarmos as coisas. O que estava, e esteve, em causa nas sucessivas propostas de substituição ao artigo 256.º - recordo aqui que o PS teve duas propostas de substituição sucessivas, intercaladas por uma do PSD, que o Sr. Presidente ainda há pouco recordou, de que tenho aqui cópia, e de, enfim, neste momento já os Srs. Deputados estarão todos recordados -… Portanto, houve um processo evolutivo e o que estava em causa politicamente, o que levou o PSD a fechar esta discussão à volta do artigo 256.º, aceitando a proposta de alteração do PS, tinha a ver exactamente com os n.os 2 e 3. A questão da simultaneidade era a questão política que se colocava sobre a Mesa, que foi discutida longamente durante três ou quatro reuniões desta Comissão e que deu origem a vários comunicados e conferências de imprensa, quer por parte do PSD, quer por parte do PS. Não vale a pena iludirmos a questão, porque foi de facto assim que as coisas se passaram.
De resto, relembro o Dr. Jorge Lacão de que, relativamente ao artigo 256.º, na altura, houve até um comentário lateral, que agora penso ter alguma vantagem, se quisermos de facto arrumar em definitivo a redacção deste capítulo da regionalização na revisão constitucional. Continuo a achar que, por exemplo, o n.º 4 desta vossa proposta não tem utilidade prática. Se o quiserem manter, mantê-lo-ão, mas, de facto, ele é totalmente repetitivo relativamente àquilo que quer o PS quer o PSD propõem genericamente para o referendo nacional em sede do artigo 118.º. E, de facto, não vejo que haja utilidade, como já na altura disse, aquando das discussões prévias, não na reunião final, em que passámos à frente, para o artigo 257.º, porque nessa reunião o que estava em causa era a questão política fundamental, que tem a ver com os n.os 2 e 3, relativamente à qual houve de facto a sugestão do "eventualmente", embora, como eu também na altura disse, tinha a ver mais com uma explicitação da boa fé que o PS nesta matéria publicamente dizia manter, de não fechar a questão desde já relativamente à simultaneidade e vir a permitir, em alternativa, que na lei orgânica se dispusesse

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num ou noutro sentido. E foi precisamente com o pedido de o PS poder, no texto constitucional, explicitar exactamente aquilo que politicamente declarava que sugeri a questão do "eventualmente". É evidente que não é, como já na altura foi dito claramente pelo PSD… O PSD concordava com a questão essencial, e, portanto, era uma proposta de melhoramento, com o seu significado e que eu queria aqui reafirmar, e espero que o PS não tenha evoluído no sentido de deixar de entender não estar a questão fechada para a futura elaboração da lei orgânica.
Já quanto ao n.º 1 do artigo 256.º, Sr. Presidente, com toda a franqueza, a posição do PSD, na altura da aceitação, não tinha a ver politicamente com o que está nesse número. A questão política que se colocava e que permitiu a ultrapassagem da posição contraditória que se verificou durante várias reuniões entre os dois maiores partidos teve a ver com os n. os 2 e 3. A matéria do n.º 1 tem a ver, até na prática, mais com o próprio artigo 118.º, que, embora tenhamos, ao longo de várias reuniões, suscitado sistematicamente a discussão de tudo isto em conjunto com o artigo 118.º, não foi entendido assim pelos presidentes desta Comissão, acabámos por ter oportunidade de discutir apenas depois de se chegar ao fim deste capítulo, depois da discussão do artigo 261.º. E, portanto, a questão acabou por ser por nós esgrimida numa reunião, conforme está em acta, na parte que tem a ver com o 118.º, naquilo que tem a ver com o universo de cidadãos que devem participar nas consultas de âmbito nacional. Nesse sentido, a posição do PSD acabou por ser, embora já na altura tivesse sido avançada, claramente explicitada em sede da discussão do artigo 118.º, e, do nosso ponto de vista, O PS não pode vir agora querer exigir que o PSD aceite a consagração constitucional de um princípio, com o qual o PSD sempre esteve em desacordo e que tem a ver com o considerarem cidadãos de segunda os que não residem no território nacional, para efeito de determinado tipo de sufrágios de âmbito nacional.
O entendimento do PSD sobre esta matéria é muito claro: se o âmbito do sufrágio é nacional toda a Nação deve participar e todos os cidadãos eleitores recenseados devem ter a faculdade de votar, quaisquer que sejam os fins previstos na Constituição. Portanto, se o referendo é de âmbito nacional a posição do PSD é esta.
O que eu queria para já dizer era isto. Quer dizer, é evidente que, quanto à questão política nuclear dos n. os 2 e 3, o PSD mantém o acordo e o assentimento político que deu em determinada altura, como toda a gente sabe, mas, como é óbvio, gostaríamos de, se for essa a disponibilidade do PS, tentar melhorar a redacção no sentido de o n.º 2 explicitar aquilo que verificámos.
No que diz respeito ao n.º 4, é só por uma questão de utilidade, mas também aí, se o PS o quiser manter… Não vemos grande utilidade, como na altura não vimos.
No n.º 1 é que há de facto essa questão, que acabou por ser esgrimida politicamente mais na discussão do artigo 118.º.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, não registei qualquer ressalva, além da que explicitei, mas o PSD está sempre a tempo de fazer as que quiser, naturalmente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, tudo visto e concluído, dá-me ideia do seguinte: primeiro, relativamente ao n.º 4, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes levanta uma questão onde somos sensíveis. A regulação que se propõe no n.º 4 do artigo 256.º é suposto vir a ser idêntica à que já se prevê para a determinação dos efeitos no regime geral do referendo. A verdade é que, na altura, suscitámos a autonomia deste ponto neste artigo, quando se tratou de fazer um contraponto entre a solução que propúnhamos para o regime dos referendos regionais e aquela que era proposta no projecto inicial do PSD, que, como sabe, era bem diferente e por isso parecia-nos útil estabelecer essa diferente. Mas, superada essa questão, não temos dificuldade em admitir a supressão do n.º 4 desta proposta.
Se o Sr. Presidente estiver de acordo, pode registar que retiramos da proposta de alteração o n.º 4.
Em relação à fórmula do n.º 2, repiso o meu argumento. Ela foi deliberadamente construída para dela não resultar qualquer imposição constitucional, e por isso toda a querela em torno da simultaneidade ou não simultaneidade dos referendos acabará por ser resolvida noutra sede e não resultará, por efeito de um cumprimento vinculado, em resultado do n.º 2 do artigo 256.º.
Finalmente, temos aqui um aspecto eventualmente delicado. Num determinado momento, o PSD pareceu dar o seu assentimento à proposta do PS - e, como há pouco eu disse, a proposta do PS é o que é e tem a redacção que tem -, e os Srs. Deputados do PSD tiveram muito tempo para a ponderar, não foi ponderada de um dia para o outro, tiveram um largo tempo de apreciação, dentro e fora desta Comissão. Essa proposta prevê, no seu n.º 1, que os cidadãos eleitores, no referendo sobre a regionalização, são os que se encontrarem recenseados no território nacional e em cada área regional. Este é o texto. Com este texto e sem qualquer reserva na ocasião o PSD declarou o seu apoio. Assim, como é natural, é este o texto que vamos manter, Sr. Presidente e Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Barbosa de Melo, que a pediu, peço-lhe um esclarecimento.
Sabendo-se que a questão do universo de votantes no referendo também vai ser tratada no artigo 118.º, gostaria de saber se, do ponto de vista do PS, admite retirar do artigo 256.º esse inciso, remetendo para a solução que houver ser tomada no artigo 118.º.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não, Sr. Presidente. Parece-nos que, tratando-se de uma matéria que tem, apesar de tudo, algum grau de especificidade, por isso um regime especial de referendo, esta fórmula torna muito claro qual o universo dos eleitores que admitimos para os referendos sobre a regionalização, pelo que entendemos não alterar esse n.º 1.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, é só para lembrar algo.
Durante uma série de intervenções, ficou sempre claro que o entendimento do PS era o de que este referendo era um referendo, como o PS lhe chamou, singular, tinha uma certa singularidade.
O PSD bateu-se, desde o princípio, por que discutíssemos, primeiro, o artigo 118.º, para definir o regime geral

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do referendo, sendo certo que este artigo 256.º haveria de colher a doutrina fixada no artigo 118.º.
Não foi esse o entendimento do PS e, então, reservámos a nossa posição sobre esta matéria. Ficou sempre claro que íamos defender o princípio e fazer depender o referendo, em qualquer área, da circunstância de todos os portugueses, como tais, se poderem pronunciar sobre a questão posta a referendo.
Como propusemos discutir primeiro o artigo 118.º e isso não foi aceite, naturalmente está aqui suscitado o problema. Nós não estamos a pôr um problema novo, mas a continuar a discutir um que está colocado, desde o início do debate desta matéria.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, quem sou eu para contrariá-lo. Quero, em todo o caso, dizer-lhe que, nesta matéria, agimos por profunda convicção. Entendemos que, tratando-se de uma consulta popular para a instituição de uma autarquia, o que faz sentido é que participem nessa consulta os cidadãos que tenham uma relação efectiva com o território da autarquia, uma vez que se trata de criar pessoas colectivas de âmbito territorial.
É por profunda convicção que apresentámos esta solução e vamos manter a defesa deste ponto de vista.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, como V. Ex.ª disse, é evidente que esta nossa segunda leitura, com votações, não é para reabrir a discussão, nem é essa a nossa intenção. Portanto, não percebo que se volte a colocar a questão de considerar ou deixar de considerar como autarquia... Quer dizer, toda essa discussão já teve lugar e, do ponto de vista do PSD, está arrumada.
O que não vale a pena é mistificar as questões e dizer-se que, na altura do impasse em torno do artigo 256.º, a questão política fundamental não era a que tem a ver com os n.os 2 e 3, porque era. A verdade é essa, todos sabem que é assim e, para além das reuniões desta Comissão, houve profusas declarações de responsáveis do PS e do PSD sobre esta matéria. O problema nuclear cuja ultrapassagem permitiu desbloquear o impasse em que estávamos nesta matéria tinha a ver com a simultaneidade e a proposta do PS para remeter essa questão para a lei orgânica. Uma vez ultrapassada essa questão, não quer dizer que, como num passe de mágica, todas as outras matérias tivessem ficado superadas. O PSD, desde o início, bateu-se pela votação - e foi essa a razão, como o Sr. Deputado Barbosa de Melo acabou de referir, por que o PSD até solicitou que se começasse a discussão da regionalização pelo artigo 118.º, pelo artigo relativo ao referendo...

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o estado dos meus registos é o seguinte: este texto tinha sido aprovado com uma ressalva apenas quanto ao n.º 2.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente!

O Sr. Presidente: - O PSD tem todo o direito de colocar, agora, essa questão quanto ao n.º 1. De qualquer modo, tenho de pôr à votação a proposta tal como está, que, julgava eu, estava aprovada.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, gostava de concluir o meu raciocínio, porque interrompi a minha intervenção.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Em conclusão, Sr. Presidente, o que me parece evidente é que, se o PS quer agora vir dizer que estamos de acordo em todas as matérias sobre a regionalização - embora esteja a antecipar, porque ainda não vimos os artigos 257.º, 258.º, 259.º, 260.º e 261.º -, só que o PS entende que os emigrantes não devem votar no referendo, essa é uma opção do PS. Agora, não vale a pena mistificarmos essa questão política essencial - e cada um terá de assumir as suas responsabilidades -, dizendo que o PSD não tinha suscitado essa questão anteriormente e que essa é uma questão nova, porque, de facto, isso não é verdade. As pessoas sabem que isso não é verdade e se o PS quiser assumir a responsabilidade de pretender que os emigrantes não votem e que nem todos os cidadãos eleitores recenseados possam participar no referendo nacional sobre a regionalização, terá de o fazer politicamente de uma forma frontal e não se escudar num pseudo-acordo prévio com o PSD, que expressamente tenha retirado esta sua pretensão, quando manifestamente não é essa, nem nunca foi, a posição do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, a proposta do PS, desde o início, tem este inciso. Portanto, não se trata de escamotear nada.
Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vou passar à votação.
Está em discussão a proposta de substituição do PS, em relação à sua própria substituição, quanto ao artigo 256.º...

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Com a eliminação do n.º4.

O Sr. Presidente: - Retirando o n.º 4.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, sugeria que a votação fosse feita por números.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, há aqui um problema de método de votação, que gostaria de aclarar, antes de participarmos nela.
O Sr. Deputado Luís Marques Guedes pediu a votação por números. Imaginemos que da votação resultava uma maioria qualificada relativamente a uns números e não a outros - isto ficava completamente estropiado.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É o problema do duplo referendo. É igual.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não, não é.
Podiam daqui resultar soluções estropiadas. Portanto, este artigo, se vier a ser votado número a número, não poderá também deixar de ter - e era esta a clarificação que queria pedir à Mesa -, na sequência disso, uma votação global sobre o conjunto do artigo.
É assim, Sr. Presidente?

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não teria sentido votar o n.º 2, se o n.º 1 não fosse aprovado. Portanto, creio que a proposta do Sr. Deputado Luís Marques Guedes carece de lógica, pelo menos, quanto ao destacamento do n.º 1 em relação aos restantes e, obviamente, a não votação do n.º 1 implicava também a não votação dos números seguintes. Portanto, não tem sentido, a meu ver, destacar os números.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, com todo o respeito pelas suas decisões, relembro que, neste momento, não estamos a "arrumar" a revisão constitucional. Os trabalhos da Comissão são úteis eventualmente até para as votações definitivas, que têm de ser feitas em Plenário. Ora, a questão aqui em confronto é uma tentativa da parte do PS de mistificar uma questão. E a minha proposta de votação por números é para que politicamente fique perfeitamente claro se é ou não verdade que estamos todos de acordo, só que os PS quer que os emigrantes não votem. Se é essa questão que é a questão política fundamental, não há que mistificá-la.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe-me interrompê-lo, mas isso está no n.º 1, pelo que não há qualquer mistificação.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não? Mas por isso mesmo é que nós queremos que se vote por números. Para ficar claro que estamos todos de acordo relativamente a tudo o resto. Para não ficar a ideia - e já começo a supor que é essa a intenção das conversas do PS - de que, agora, o PSD retira o acordo que tinha dado à questão fulcral que levou a esta proposta de substituição do artigo 256.º. E como não quero que politicamente essa mensagem possa minimamente passar, sugiro - e peço que o Sr. Presidente reconsidere - que a votação seja feita por números, porque é essa que dá significado político às posições a assumir dentro desta Comissão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero fazer um apelo, antes da votação.
Nós também temos - como pudemos manifestar a seguir à abertura do processo de revisão - simpatia pela ideia da votação dos emigrantes, mas este texto, apesar de tudo, é o acordo possível para que esta revisão constitucional comece a ser saudavelmente vista pela opinião pública. Porque este artigo 256.º é um passo em frente, é o possível.
O apelo que faço é que, seja a votação por números, seja a votação genérica, não se impeça, por uma questão que, apesar de tudo em relação à questão relevante, é secundária, de darmos este passo, em relação ao artigo 256.º - e estou a referir-me particularmente aos Deputados do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados do PSD, parece-me que o Sr. Deputado Paulo Portas fez uma instância particular em relação ao PSD...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não compreendi bem o que o Sr. Deputado Paulo Portas disse.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Paulo Portas importa-se de repetir?

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, nós temos a mesma objecção que o PSD, embora só a tivéssemos expresso mais tarde, quanto ao problema dos emigrantes. Porém, julgamos que este é o artigo fulcral para que as pessoas comecem a perceber que esta revisão constitucional teve uma forte utilidade para o País. Isto é, para que seja possível fazer o primeiro referendo no País e essa é que é a questão fulcral, face, apesar de tudo, à outra, na qual temos a mesma divergência, mas não temos maioria para a fazer vingar.
O apelo que fazia era que, fosse através de declarações de voto ou da votação por números, não se inviabilizasse esta questão fundamental, que consiste em darmos o passo para termos efectivamente o referendo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, suponho que V. Ex.ª fez uma sugestão para que fosse cortada esta referência no n.º 1 à expressão "recenseados no território nacional". Suponho ter ouvido isso, mas fiquei sem...

O Sr. Presidente: - Fiz de facto essa sugestão. Mas a resposta foi negativa.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - E pode o Sr. Deputado Jorge Lacão dar as razões, se é que as tem, por que deu uma resposta negativa?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, supunha já as ter dado há pouco, mas não tenho qualquer problema em repeti-las.
O Partido Socialista entende que estamos, no quadro deste referendo, a tratar de matéria que implica instituir ou não instituir autarquias. E a autarquia, de sua natureza, é uma pessoa colectiva de âmbito territorial. No nosso ponto de vista, os cidadãos que devam ser chamados a pronunciar-se sobre a instituição de autarquias, devem ser preferencialmente os cidadãos que estejam sediados no território das autarquias a constituir.
Já admitimos que, havendo neste referendo uma pergunta de significado mais amplo, os cidadãos das regiões autónomas, em função daquilo que a regionalização representará na estrutura da Administração Pública, possam também ser chamados a pronunciar-se. Mas esse é o nosso limite.
De onde que, por isso, entendamos que este grau de pertinência entre cidadão e território deve prevalecer na definição do universo eleitoral. Razão pela qual, desde o primeiro momento - como o Sr. Deputado Barbosa de Melo certamente concordará -, não foi outra a nossa perspectiva sobre qual fosse o âmbito do universo dos eleitores a conferir o direito de participação eleitoral nestas consultas para a regionalização.
Por isso, não me levem a mal que volte a lembrar que, quando o PSD declarou a sua adesão ao artigo 256.º, tratando-se

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de uma matéria que é sensível - esta do universo eleitoral é, pela natureza das coisas, uma das matérias mais sensíveis -, não pudemos deixar de estranhar que o PSD tenha declarado o seu apoio ao artigo 256.º do PS, sem ter, na ocasião, suscitado essa reserva. Não suscitou, de facto. Pode ter tido a intenção de a suscitar depois, ou lateralmente à Comissão, ou qualquer coisa. Naquele momento, que mereceu, aliás, uma declaração, da minha parte, de congratulação pela atitude do PSD, numa determinada reunião da Comissão, não fez essa reserva. Naturalmente, comungo do ponto de vista do Sr. Presidente, quando diz que está ainda no direito de a fazer. Mas, nesse aspecto, surpreende-nos hoje.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, deixemos essas querelas de lado - aliás, é evidente desde o princípio que o artigo 118.º tem este problema na base. Por isso, quisemos sempre discuti-lo em primeiro lugar.
Voltando à pergunta relativa à parte final do n.º 1, segundo a redacção proposta, há aqui duas qualidades que os cidadãos eleitores devem ter: serem "recenseados no território nacional e em cada área regional". Portanto, é um produto lógico: "recenseados no território nacional e em cada área regional".
Quanto aos Açores e à Madeira e aos eleitores aí recenseados, esta "área regional" também inclui a área regional autónoma ou é a área regional das regiões a instituir? Isto não está claro e pode dar origem a querelas que nunca mais acabam.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, essa é a mais fácil das questões...

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Isto, para dizer que a sugestão do Sr. Presidente da Comissão estava correcta, ou seja, a de acabar a redacção em "consulta directa".

O Sr. Jorge Lacão (PS): - O Sr. Deputado Barbosa de Melo pediu-me um esclarecimento e tenho todo o gosto em dar-lho. É evidente que este "e", que cumula o recenseamento no território e, depois, em cada área regional, tem significado, porque se articulará com a possibilidade - digo, com a possibilidade - de um referendo no processo de regionalização conter uma pergunta de significado nacional e uma pergunta de significado regional, sendo que, a haver uma pergunta de significado regional, ela só deverá ser respondida pelos cidadãos recenseados na respectiva área regional. Como vamos ter de ter uma lei, qualificada de lei orgânica, para regular os termos do referendo, este n.º 1 estabelece-nos justamente a découpage que há-de ser feita entre o universo de cidadãos a responder à pergunta de significado nacional e a responder à pergunta de significado regional.
Para nós, esta formulação não oferece quaisquer dúvidas e estamos inteiramente convictos de que a lei que há-de regular este regime de referendo consagrará uma solução que retire também qualquer dúvida à dúvida suscitada, neste momento, pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, é para responder à interpelação feita pelo Sr. Deputado Paulo Portas.
Concordo com os considerandos do Sr. Deputado Paulo Portas. De facto, é fundamental que se "arrume" esta questão da regionalização, até para que se perceba claramente que a revisão constitucional contém matérias importantes e permite a evolução de aspectos significativos, que têm a ver com a realidade do País e o próprio sistema político, e que os partidos envolvidos na revisão constitucional têm, de facto, intenções de reformar alguns aspectos essenciais do sistema político.
No entanto, já não estou de acordo com as conclusões que ele daí retira. É que a conclusão daí a retirar, obviamente, da parte do PSD, é que o Sr. Deputado Paulo Portas não devia ter interpelado o PSD mas, sim, o PS, no sentido de devolver essa sua consideração ao Partido Socialista, fazendo-lhe ver que, se conseguimos pôr-nos todos de acordo - e a luta foi difícil - quanto a fazer um referendo nacional, então, que o PS aceite, de facto, com todos os seus contornos aquilo que deve ser o referendo nacional e não continue a agarrar-se a aspectos, que, ainda por cima em sede desta revisão constitucional, vão bulir com outros aspectos cruciais, no caso do PSD, e muito significativos, no caso de variados projectos de revisão constitucional, que têm a ver com o fim dessa absurda consideração diferenciada entre cidadãos nacionais, em que uns têm determinado tipo de capacidades eleitorais para certos sufrágios e não têm para outros. Essa é uma questão fundamental em sede não só de regionalização mas também de outros aspectos relevantes dos projectos de revisão da lei fundamental. Portanto, deveria ser, sim, o Partido Socialista - e, do ponto de vista do PSD, vai ter de ser - a acabar, de uma vez por todas, com estas considerações perfeitamente abstrusas, de que há portugueses de 1.ª e portugueses de 2.ª, e a permitir que, também nesta sede de revisão constitucional, como é evidente, e uma vez que politicamente acabou por aceder e aderir à tese do referendo nacional sobre esta matéria, todos os cidadãos eleitores se pronunciem sobre isto.
O argumento que o Sr. Deputado Jorge Lacão, de resto, acabou de expender, em resposta ao pedido de esclarecimento formulado pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo, relativamente ao porquê de na proposta inicial do PS se propor apenas que sejam os cidadãos recenseados no território nacional, que tem a ver com a lógica autárquica do instituto das regiões e, como tal, que a participação eleitoral deva ser restrita ao território dos cidadãos que nela são envolvidos, cai pela base, quando é o próprio Deputado Jorge Lacão, nessa mesma declaração, a dizer que, em qualquer circunstância, os cidadãos dos Açores e da Madeira também poderão participar. Julgo que isso já deveria ter demonstrado há mais tempo ao Partido Socialista que esse vosso argumento de que se trata de uma autarquia é um argumento que não procede, não colhe e não tem razão de ser. Não é a questão da autarquia que aqui está em causa, mas a do referendo nacional. Foi essa questão que, desde o início, politicamente foi colocada na sociedade portuguesa; foi a essa questão que o PS veio dizer que aderia e, se é a essa questão que o PS politicamente aderiu, o PS tem que daí retirar todas as consequências. E todas as consequências passam necessariamente por considerar que, se o referendo é de âmbito nacional, toda a nação portuguesa, sem excepções nem discriminações entre cidadãos eleitores, vai ter de ter a faculdade de se

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pronunciar. Se se pronuncia ou não, isso, depois, é com cada um dos cidadãos eleitores, porque o voto não é obrigatório, mas não pode ser coarctada a nenhum cidadão eleitor a participação no referendo de âmbito nacional.
O Partido Socialista, que já percebeu isso, quando, num primeiro momento, deixou cair a sua lógica de territorialidade desta consulta, alargando-a aos Açores e à Madeira, vai ter de perceber também que é essa mesma razão que obriga a que a alargue a toda a Nação portuguesa.
Assim, Sr. Deputado Paulo Portas, quem tem de considerar, e bem, aquilo que o Sr. Deputado disse - e com o que, genericamente, o PSD não pode estar mais de acordo, em termos dos considerandos - é o próprio Partido Socialista. Com isto, penso que respondi à questão que colocou.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço-lhes que não reiteremos ad nauseam o argumento quanto à questão de fundo, que já foi superdiscutido.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Serei breve, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, gostaria de dizer-lhe o seguinte: parece que estamos aqui, desculpem-me a expressão, entre uma posição de caracol, que é a do PS, que vai aceitando muito lentamente rever as suas posições iniciais, e uma posição de cágado, que é a do PSD, que vai recuando, à medida que o PS também aceita. E, assim, parece que estamos a bloquear sistematicamente o artigo 256.º.
Ora, tenho a impressão de que o Partido Socialista não aceita mais nada - já aqui o disse várias vezes. Estamos à beira de uma votação, que não é irreparável, e, portanto, a minha pergunta tem a ver com o seguinte - e é nesse sentido que vai o apelo que estava a fazer: o PS - já o PSD lhe perguntou, e com toda a razão -, aceita, ou não, não restringir a um recenseamento no território nacional a votação no referendo? O Deputado Jorge Lacão disse que não. A minha pergunta, agora, a seguir, para se perceber a factibilidade deste artigo, é se vocês entendem bloquear o artigo 256.º por esta matéria, ou não. Essa é que é a minha dúvida.
Agora, não posso estar mais de acordo, evidentemente... Mas o PS, pelo que ouvi ao Deputado Jorge Lacão, parece-me que daqui não sai.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, muito rapidamente e quase telegraficamente, relembrava apenas ao Sr. Deputado Paulo Portas que, pela própria iniciativa do Partido Popular, nunca haverá qualquer bloqueio nesta matéria, porque os senhores consagraram uma alteração regimental pela qual os senhores e o Partido Socialista, nesta fase, podem aprovar isto, se assim o entenderem.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Está bem!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, não vou repetir os argumentos que o PSD, na altura, esgrimiu, dizendo que aquela vossa proposta era abstrusa, mas relembrava-lhe só que, se os senhores propuseram isso, não pode agora vir argumentar que há qualquer tipo de bloqueio, nesta fase, por parte do PSD.
Agora, se se refere à questão de fundo, a do bloqueio político, que o PSD, de resto, desde sempre, esgrimiu, até para tentar contrariar a vossa proposta regimental naquela altura, pois, é evidente que sim. O PSD, politicamente - e isto tem sido claro, desde o início -, pela mesma razão que pede o referendo nacional, acha que esse referendo nacional tem de ser, de facto, nacional e não concorda que alguns dos cidadãos eleitores portugueses sejam deixados de fora nesta matéria.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, não estava a referir-me ao processo metodológico, porque sobre esse não há qualquer dúvida que a questão pode avançar aqui, mas à questão política de fundo, que é a de saber se, amanhã, quando chegarmos à hora da verdade, teremos ou não condições para ter um referendo, apesar de imperfeito nas suas condições.
Mas nenhum de nós, creio, desiste de ter, por exemplo, candidatos nas eleições presidenciais, embora qualquer de nós considere que nas eleições presidenciais é injusto os emigrantes não terem direito de voto. Não é, porém, por isso que deixamos de as disputar.
É este o ponto que gostaria de sublinhar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Carrilho.

A Sr.ª Maria Carrilho (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras iniciais da oradora.) (...)Sr. Deputado Paulo Portas, em linguagem não jurídica, ou seja, que o PSD não aceite que haja um referendo se não forem consultados todos os cidadãos nacionais, incluindo aqueles que residem no estrangeiro.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A questão é colocada pela Sr.ª Deputada do ponto de vista do PSD; a Sr.ª Deputada está a colocar a questão ao contrário.
O PSD bateu-se, e bate-se, desde o início nesta matéria, por um referendo nacional e não por um qualquer referendo. É que se fosse esse o caso, havia até, desde o início, coincidência entre o projecto de revisão constitucional do PSD e o do PS quanto à existência de consultas populares, portanto, quanto à existência de referendos. Só que o PSD, desde o início, disse que não é um qualquer referendo, mas um referendo nacional. E, para nós, só há referendos nacionais de um tipo, isto é, não pode haver referendos nacionais para determinado tipo de questões que têm um determinado universo eleitoral e haver referendos nacionais para a regionalização que não têm esse mesmo universo eleitoral. Referendos nacionais - não é um qualquer referendo -, é, desde o início, aquilo por que o PSD, nesta matéria, se tem batido e que obviamente mantém. O PSD não está a dizer que não quer referendos sobre a regionalização; desde o início, tem dito que quer um referendo nacional e, sobre esse referendo nacional, tem de haver um acordo político. E, para nós, o contexto desse referendo nacional é só um - e penso que aí a interpretação é única para todos.

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Para terminar, reiterava a minha proposta e avançava com mais uma questão: propunha, então, que o Sr. Presidente fizesse já a votação do artigo 256.º por números e que a votação final global, se quiser utilizar esta expressão, do mesmo artigo não se fizesse na reunião de hoje.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, em termos de método de votação, se o PSD pretende o adiamento da votação do artigo, adia-se a votação por inteiro. Agora, não faz sentido estar a fazer votação parcelar de uma mesma matéria.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, nessa matéria, o Regimento é relativamente inequívoco. Vou, pois, pôr à votação o método de votação. Isto é, a Comissão decidirá que votação vai haver, se por números, se por inteiro.
Há a proposta feita pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes para separar por números...

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, V. Ex.ª porá à votação, mas gostaria de tentar clarificar a nossa posição.
Nós não nos opomos à possibilidade de artigos serem votados número a número, sem prejuízo de que sejam sempre igualmente votados de forma global - e este "sem prejuízo", confesso-o, depende muito da natureza das matérias. Nós podemos estar perante um artigo, em que os seus números ou as suas alíneas sejam relativamente autónomos entre si e aí até fará sentido que se vote número a número ou alínea a alínea, porque não há uma interconexão de matérias e vários artigos da Constituição assim o demonstram. Neste caso, há, de facto, uma interconexão material entre os vários números.
Portanto, se viermos a ter aqui neste artigo, face ao seu conteúdo, votação por números, o que sugiro é que, então, também assumamos que tem de haver votação final global, uma vez que é um conjunto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, não tenho muita experiência associativa, mas dá-me a sensação de que há aqui uma proposta prévia do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, que é a de não haver, hoje, votação geral. Eu, por exemplo, voto de maneira diferente nas duas propostas aqui em consideração, dependendo dessa. Julgo que tem de haver hoje votações nesta matéria. Depois, saber se é por pontos e, a seguir, uma votação genérica...
Julgo que deve haver hoje votações nesta matéria, para sabermos se se faz ponto a ponto e a seguir uma votação genérica. Agora, há uma questão prévia, que me pareceu que o PSD sugeriu - uma coisa estranha - que se votasse a "pontualidade" mas não o articulado.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Votar na especialidade mas não a final global, para usar a terminologia do Plenário!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, creio que há que clarificar no que toca aos processos regimentais. De facto, o Regimento diz que a votação por pontos de um artigo é deliberada pela Assembleia. Portanto, visto que as normas do Plenário se aplicam às comissões, pela aplicação do próprio Regimento também aqui a deliberação é da comissão. Porém, há uma prática na Assembleia que quando um partido requer a votação por pontos a Mesa defere. No caso concreto, há uma articulação entre o n.º 1 e os subsequentes, isto é, se o n.º 1 cair não tem sentido que os subsequentes se mantenham.

O Sr. Presidente: - O n.º 1 prejudica os seguintes!

O Sr. João Amaral (PCP): - Mas isso tanto pode ser argumento para se considerar que a votação é conjunta como pode ser argumento para dizer que pode votar-se separadamente o n.º1. Se o n.º 1 não é acolhido, os outros ficam prejudicados. É, pura e simplesmente, o que se passa.
Agora, o que se está aqui a introduzir é uma outra coisa que nunca existiu nem pode existir, que é a votação final global de um artigo. Isso não existe, isso é que não pode existir, porque então entramos numa completa selva do sistema de votações. Portanto, os artigos são votados na especialidade, a votação na especialidade é por artigos, ou por um conjunto de artigos, ou, mais em detalhe, por números, e a votação final global é sobre o conjunto votado na especialidade. Não há votações finais globais de partes do articulado, porque então, Sr. Presidente, entramos numa completa... Vamos ver se encontramos uma outra forma para resolver o problema político, que não seja a de criar uma figura regimental que não existe e que é um péssimo precedente!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não posso deixar de concordar completamente com o Sr. Deputado João Amaral. O que está em discussão é saber se a proposta do PS relativamente ao artigo 256.º, que, neste momento, tem três números, se vota em globo ou número a número. Não há outra alternativa, não há votação primeiro dos números e depois do conjunto dos números.
A proposta está feita, não tenho poderes para decidir. Cabe, pois, à comissão decidir se a proposta do Deputado Luís Marques Guedes no sentido de uma votação número a número deve ou não ter lugar.
Srs. Deputados, não havendo discussão, vou pôr à votação a seguinte questão: a proposta do PS, relativamente ao artigo 256.º, que neste momento tem três números, já que o n.º 4 foi retirado, deve ser votada em conjunto, os três números, incluindo a rubrica?
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, estou de acordo com as observações do Sr. Deputado João Amaral, porque ele também chamou a atenção de que quando alguém requer a votação artigo a artigo, isso ser um pouco entendido como um direito potestativo de cada grupo parlamentar. Portanto, custa-me estar a votar um método que se sobreponha ao pedido de um grupo parlamentar. Discordo quanto à razão de fundo, mas isso é outra coisa. Agora, do ponto de vista metodológico, quando um grupo

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suscitar a votação número a número, penso que deveríamos anuir a essa votação por efeito só de requerimento apresentado.
Era esta sugestão que fazia à Mesa. Se não houver oposição dos outros grupos parlamentares, não me importo de a fazer assim.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradeço-lhe, mas essa não é a minha interpretação do Regimento. Eu não reconheço direito potestativo aos Deputados nem aos grupos parlamentares. De maneira que a comissão terá de decidir, a não ser que a declaração do Sr. Deputado Jorge Lacão signifique uma adesão à proposta do PSD.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - O Sr. Presidente não se importa de se conformar com o entendimento dos equívocos do Regimento quando houver consenso na comissão?

O Sr. Presidente: - Não!
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, já há pouco disse e, de facto, a sua leitura do Regimento é correcta. Não há dúvida nenhuma que é o que diz o Regimento, no entanto a prática corrente tem sido outra. Apelava ao Sr. Presidente para a não necessidade da votação se houver aqui um acordo entre todos, isto é, que o pedido feito para que a votação seja número a número deva ser deferido. No fundo, para que não valesse a pena fazer a votação se, ouvidos os grupos parlamentares, todos considerassem que devia ser deferido.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, púnhamos a questão assim: ouvidos os membros da comissão e não havendo oposição à proposta do PSD, a votação terá lugar número a número.
Vamos, então, passar à votação...

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Mas, Sr. Presidente, com a votação global!

O Sr. Presidente: - Não haverá votação global, Sr. Deputado Paulo Portas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não tenho vencimento mas oponho-me!

O Sr. Presidente: - Havendo oposição do Sr. Deputado Paulo Portas, teremos de votar.
Tem a palavra o Sr. João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a oposição do Sr. Deputado Paulo Portas refere-se a uma outra questão, que é a necessidade de uma votação final do artigo. Ora, segundo o entendimento que há aqui, o Sr. Deputado Paulo Portas não tem razão, porque não pode haver votações finais globais parcelares. Isto é: temos um determinado diploma que se chama lei de revisão constitucional, ora, não podemos estar a votar, por exemplo, capítulos, em votação final global. Isso não é possível!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não foi isso que eu disse! O que acho é que se deve votar o conjunto do artigo 256.º e depois os pontos.

O Sr. João Amaral (PCP): - Então, é possível votar isso!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Temos de ter uma consideração global sobre o artigo 256.º!

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Paulo Portas, peço desculpa, mas pode ter uma consideração politicamente global, mas a partir do momento em que o artigo é votado ponto por ponto não há votação em globo. A sua consideração é política!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): A minha moderação não chega a esse entendimento!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a minha interpretação sobre a posição do Sr. Deputado Paulo Portas é que, não podendo haver depois, como entendo que não pode haver, uma votação global do artigo, começando por uma votação ponto a ponto, ele então prefere a votação global. Logo, vou pôr à votação a proposta do PSD, para que a votação do artigo 256.º se faça ponto a ponto.
Está em votação esta proposta.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e do PCP, votos contra do CDS-PP e do Deputado do PS Vital Moreira e a abstenção de Os Verdes.

Será feita a votação ponto a ponto. Nesse caso, podemos passar à votação do n.º 1 do artigo 256.º.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Mas agora o Sr. Presidente não vai também pôr à votação um pedido do Sr. Deputado Paulo Portas, no sentido de saber se, para além da votação ponto a ponto, haverá votação final global do artigo?

O Sr. Presidente: - Esse não ponho, porque entendo que não tem cabimento regimental, a não ser que haja uma proposta nesse sentido.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Mas o Sr. Deputado Paulo Portas, se bem percebi, pôs essa proposta.

O Sr. Presidente: - Não pôs, não!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - O que eu disse foi uma coisa muito simples: cada partido tem uma consideração global sobre o artigo 256.º que não deve ser desconsiderada através das interpretações parcelares, que, depois essas, sim, são possíveis de fazer. Agora, deve haver uma consideração global sobre o artigo 256.º, em que uma pessoa tem de ter a coragem de deixar ou não avançar o processo nesta fase.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, não fiquei suficientemente esclarecido.
Sr. Deputado Paulo Portas, para além da consideração política global, fiquei com a ideia de que, há pouco, o Sr. Deputado, para além das votações na especialidade que vamos fazer, tinha proposto que, no final, se fizesse uma votação final global do artigo.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - No final ou no princípio, a ordem dos factores é-me indiferente, agora...

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O Sr. Jorge Lacão (PS): - Só quero saber se sustenta ou não essa proposta na Mesa.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Que no final haja uma votação global? Não me importa nada que seja no final.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não é "não importo", é saber se sustenta ou não essa proposta.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Se sustento? É-me indiferente! O que acho que é importante é haver também uma votação...

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Paulo Portas, o Sr. Presidente disse que poria ou não à votação - é uma questão de método - esse entendimento de votação final global se o Sr. Deputado Paulo Portas o apresentasse ou não como proposta.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, se o PS quer apresentar a proposta, que a apresente!
Sr. Deputado Jorge Lacão, sabe perfeitamente que a proposta não tem nenhum cabimento regimental, se quer confrontar a comissão de revisão constitucional com uma proposta que não tem qualquer cabimento regimental, faça-o! O Sr. Paulo Portas pode servir de muleta para apresentação desse assunto, mas assuma!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Esse argumento derrotista não deve impressionar muito o Sr. Deputado Paulo Portas.

Risos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, foi feita uma votação no sentido de se fazer a votação ponto a ponto. No meu entendimento, não tem cabimento fazer-se depois uma votação do conjunto do artigo. Se alguém tiver um entendimento diverso, faça a proposta e ela será votada.
Não havendo proposta nesse sentido, votaremos a proposta do PS sobre o artigo 256.º, ponto a ponto. Vamos começar por votar o n.º 1 do artigo 256.º.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do CDS-PP e votos contra do PSD, do PCP e de Os Verdes.

É o seguinte:

1. A instituição em concreto das regiões administrativas, com aprovação da lei de instituição de cada uma delas, depende da lei prevista no artigo anterior e do voto favorável expresso pela maioria dos cidadãos eleitores que tenham participado em consulta directa, recenseados no território nacional e em cada área regional.

No caso de haver declarações de voto, peço o favor de se inscreverem para o efeito.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - O PSD e o PCP não apresentam declarações de voto?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Voto a favor desta proposta na consciência de que tenho de o fazer, considerando um valor essencial que é fazer avançar o processo referendário, mas insatisfeito com a nula valoração do voto dos emigrantes nesta questão. Só que eu distingo o essencial daquilo que, apesar de tudo, é menos essencial.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passemos à votação do n.º 2 do artigo 256.º.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Uma vez que fomos directamente interpelados pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, queremos dizer o seguinte: creio que não vale a pena fazer declarações de voto que só prejudicam os trabalhos da comissão em matérias que foram amplamente discutidas e em que as posições estão amplamente clarificadas. Se o Sr. Deputado Jorge Lacão quer desafiar-nos para contribuir para atrasar os trabalhos da comissão, nós ponderaremos o desafio.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - O que você sabe, já há muito tempo que eu esqueci!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço que prescindam de declarações de voto desnecessárias. Vamos passar à votação do n.º 2.
O Deputado Jorge Lacão não acolheu a alteração da sua proposta, portanto, será votado tal como foi feito.
Vamos proceder à votação do n.º 2 do artigo 256.º.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e votos contra do PCP e de Os Verdes.

É o seguinte:

2. Quando a maioria dos cidadãos eleitores participantes em referendo não se pronunciar favoravelmente em relação a pergunta de alcance nacional sobre a instituição em concreto das regiões administrativas, as respostas a perguntas que tenham tido lugar relativas a cada região criada na lei não produzirão efeitos.

Vamos passar à votação do n.º 3 do artigo 256.º.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e votos contra do PCP e de Os Verdes.

É o seguinte:

As consultas aos cidadãos eleitores previstas nos números anteriores terão lugar nas condições e nos termos estabelecidos em lei orgânica, por decisão do Presidente da República, mediante proposta da Assembleia da República, aplicando-se, com as devidas adaptações, o regime decorrente do artigo 118.º

Srs. Deputados, está votado o artigo 256.º.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, aproveitava agora o final desta votação só para reiterar dois

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aspectos: por um lado, a única questão que levou o PSD a votar contra o n.º 1 tem a ver com o universo dos cidadãos eleitores a participar no referendo nacional, porque não concebemos uma aceitação de referendo nacional sem a participação de todos; por outro lado, o PSD votou favoravelmente o n.º 2 porque registou a posição expressa da bancada do PS de que, do ponto de vista deles, a redacção que aqui está comporta, necessariamente, a eventualidade de a lei orgânica não permitir a simultaneidade dos referendos.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - A eventualidade da lei orgânica não permitir...?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Constatamos da leitura da redacção que aqui está no n.º 2 que não comporta a obrigatoriedade da simultaneidade...

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Ah, o n.º 2 não estabelece o imperativo nem para ...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Permite uma margem para a lei orgânica!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos ao artigo 257.º.
Havia, originariamente, duas propostas de eliminação, uma do CDS-PP e outra do PSD, que estão prejudicadas pela votação do artigo 255.º.
Passamos ao artigo 258.º, do qual constam: uma proposta de eliminação do CDS-PP, que ficou prejudicada pelas mesmas razões, ou seja, ficou incluída na votação do artigo 255.º; uma proposta de eliminação do PSD, que também se deve dar por prejudicada; uma proposta do PSD, feita oralmente, de que darei conta já a seguir; uma proposta de alteração do Deputado do PSD, Pedro Passos Coelho e outros; uma proposta de alteração do PS, que suponho que foi retirada; e ainda uma do Deputado do PS, Cláudio Monteiro e outros.
Mantêm-se, assim, as propostas do Deputado do PSD, Pedro Passos Coelho; do Deputado do PS, Cláudio Monteiro e uma proposta do PSD, feita oralmente, que substituiu a de eliminação, e que diz o seguinte: "As regiões administrativas elaboram, nos termos da lei, planos regionais e participam na elaboração dos planos previstos no artigo 92.º".
Seguindo a ordem, a primeira é a proposta de substituição do Deputado do PSD Pedro Passos Coelho e outros, que diz o seguinte: "As regiões administrativas participam, nos termos da lei, na elaboração das grandes opções do desenvolvimento, previstas no artigo 94.º-A.".
Vamos votar a proposta que acabei de ler.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e de Os Verdes e votos a favor do PSD.

Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero perguntar ao PSD se esta sua votação significa que o PSD concorda com a regionalização.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Paulo Portas, as declarações de voto não costumam ser utilizadas para interpelações. Em todo o caso, o PSD foi perguntado, tem direito à palavra para responder.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, eu respondia directamente ao Sr. Deputado Paulo Portas dizendo que...

O Sr. Presidente: - Mas a pergunta é boa!

Risos.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A pergunta é boa mas não vou acusar o Sr. Deputado Paulo Portas de não ter estado com atenção em todos os debates anteriores desta comissão, porque é evidente que o PSD tem dito sempre, de resto, está no seu projecto inicial, que não retira - e já utilizei este argumento nesta comissão umas 20 vezes - as regiões administrativas da Constituição da República. O PSD apenas pretende que a imperatividade da criação das regiões desapareça e que a sua criação fique condicionada ao voto nacional, em referendo, de todos os cidadãos portugueses.
Nesse sentido, se o Sr. Deputado Paulo Portas quer retirar a conclusão de que o PSD é a favor das regiões, pode fazê-lo desde que - e é essa a posição do PSD - seja essa a posição maioritária dos cidadãos portugueses. Se assim for, obviamente que o PSD defende que devem ser instituídas regiões em Portugal.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Cláudio Monteiro pediu a palavra, para que efeito?

O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Para dizer que retiro a minha proposta e dar, ao mesmo tempo, uma justificação muito sintética e telegráfica.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Na medida em que se fixou algum consenso interpretativo na primeira leitura do artigo 258.º, que abrange o sentido da minha proposta, e para evitar que a rejeição da minha proposta seja interpretada como uma rejeição desse mesmo sentido, eu retiro a proposta.

O Sr. Presidente: - Sábio movimento, Sr. Deputado Cláudio Monteiro!
Vamos, então, votar a proposta, apresentada oralmente pelo PSD, que diz o seguinte: "As regiões administrativas elaboram, nos termos da lei, planos regionais e participam na elaboração dos planos previstos no artigo 92.º". Introduz o inciso "nos termos da lei".

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do CDS-PP e de Os Verdes, votos a favor do PSD e a abstenção do PCP.

Srs. Deputados, o artigo 258.º não tem, portanto, alterações aprovadas.
Quanto ao artigo 259.º, havia duas propostas de eliminação, uma do CDS-PP e outra do PSD. A primeira deve considerar-se conglobada na votação que se fez no artigo 255.º e, por isso, prejudicada a sua votação, e a segunda deve dar-se por retirada pela mesma razão.
No que diz respeito ao artigo 260.º aplico o mesmo discurso em relação às propostas de eliminação do CDS-PP e do PSD, sem mudar nada.
Passando ao artigo 261.º, existem também duas propostas de eliminação, uma do CDS-PP e outra do PSD,

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nas quais se aplicam as minhas considerações anteriores, de que se deve dar por prejudicada no primeiro caso e retirada no segundo. Existe ainda uma proposta de substituição do PS que foi apresentada durante a discussão.
Sr. Deputado Jorge Lacão, a discussão tinha sido dada por terminada. Pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Provavelmente, para a reabrir nesta oportunidade, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Mas é para alterar a proposta?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - É, Sr. Presidente. Quero salientar o seguinte: sobre a proposta que tínhamos feito, uma das razões de oposição, que o PSD lhe tinha formulado, era o de não estar claro que a possibilidade de recrutamento dos membros da junta regional devesse ocorrer apenas de entre os membros eleitos na assembleia regional. Essa questão estava efectivamente em aberto na nossa proposta inicial e recebeu alguma observação crítica da comissão.
Por outro lado, discutimos muito entre nós, e eu apelei a que todos viéssemos a reflectir sobre o assunto, no sentido de saber se se deveria ou não encontrar uma fórmula que, sem prejuízo da valorização inicial do cabeça-de-lista da lista mais votada como inicial presidente da junta, se admitisse a possibilidade de formação de juntas, na base de executivos minoritários, abrindo a possibilidade de o processo de substituição ocorrer com a aplicação do instrumento da moção de censura construtiva.
Foram estas as fórmulas que julgámos as melhores e relativamente às quais mantemos a nossa posição. Isto implica uma alteração na redacção do n.º 2, pelo que pedia aos Srs. Deputados o favor de tomarem nota, incluindo o Sr. Presidente, para que passasse a rezar o seguinte: "Os membros da junta são propostos pelo seu presidente de entre os membros da assembleia regional e este é, inicialmente (...)" - agora é só uma questão semântica - "(...), o cabeça-de-lista da lista mais votada na eleição da assembleia regional".
Se houver fórmulas mais apuradas do ponto de vista da redacção do artigo, estaremos inteiramente abertos a considerá-la. Se a questão for de oposição de fundo quanto ao sistema, isso é outra conversa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta do PS acabou de sofrer uma pequena modificação quanto ao n.º 2, no fundo, para estabelecer que os membros da junta serão necessariamente membros da assembleia regional.
Está aberta a discussão neste ponto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, pela nossa parte, nesta matéria não há, por mais esforço que se possa fazer, consenso possível, porque entendemos que no artigo 261.º está um dos maiores equívocos desta ideia da regionalização, porquanto a legitimidade directa é que politiza necessariamente a questão da regionalização e torna-as não meras autarquias mas algo acima disso e com um processo que deixa, evidentemente a partir do momento em que interfere o processo do voto directo, de ser um processo meramente administrativo. Portanto, é uma questão de legitimidade que está aqui em causa.
Aliás, a proposta do Deputado Jorge Lacão não melhora as coisas, talvez convide os Deputados na esperança de virem a ser membros das juntas regionais a votarem a favor, mas não melhora nem o equívoco de fundo nem o equívoco potencial, região a região, que é a de termos votos directos num sentido e, depois, como a composição é híbrida, saírem juntas noutro sentido.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, é evidente que, como o Sr. Deputado Jorge Lacão disse, a questão de a composição da junta ser feita de entre membros da assembleia regional é, do ponto de vista do PSD, uma questão essencial. Só que o Sr. Deputado Jorge Lacão também sabe que, nessa versão, para além da questão que foi colocada pelo PSD muito justamente face à proposta que tínhamos sobre a mesa, a parte do PS não se resumia a este ponto, e mais do que isso, nem tão pouco este era o ponto fundamental.
Retenho-me apenas na questão do n.º 2, já para não falar no n.º 3, relativamente ao qual a nossa oposição é também total, como na altura foi dito. Quanto ao n.º 2, o PSD defendeu, com toda a clareza, que não concordava com esta solução, por entender ser uma solução de "fulanização" demasiada na pessoa dos cabeças de lista para a composição de um órgão, que se pretende seja apenas um órgão com competências administrativas e não políticas, no sentido lato da palavra. É evidente que o PSD, com esta simples alteração, continua a não concordar, embora aplauda e registe que esta alteração sempre seria necessária do nosso ponto de vista. Mas continuamos a não concordar por outras razões, relativamente às quais o PS não alterou rigorosamente nada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, as razões que nos levam a não alterar a nossa posição contrária, no fundamental, mantêm-se. As questões que o PS agora vem tornear são laterais em relação aos problemas de fundo que a proposta do PS levantava, procurando, aliás, uma coerência, como foi referido, do sistema de eleição de todos os executivos autárquicos e não apenas deste.
Não tendo sido alterado o fundamental das posições do PS, também não vemos razões para alterar as posições que aqui tínhamos manifestado oportunamente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.

O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, de facto, não existe contraponto desse perigo, da inexistência da honestidade democrática do presidente e da junta, porque não pode deixar de ser dito que o que está aqui em causa é salvaguardar que o partido que é mais votado nas eleições para a assembleia regional tenha a possibilidade de integrar o respectivo executivo da região.
Associando-se as duas propostas, a de que o presidente seja o cabeça-de-lista da lista mais votada e de que a junta seja eleita por maioria dos membros da assembleia, mas sob proposta do presidente, salvaguardam-se duas coisas: por um lado, que há uma legitimidade democrática directa do presidente e, por outro, que o partido a que ele pertence ou o grupo de cidadãos da lista a que ele

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pertence, supondo que se admitirão candidaturas independentes também para este órgão, está seguramente presente na junta. De outro modo, pode acontecer que uma maioria afaste o partido mais votado nas eleições regionais da junta, designadamente quando a composição da assembleia regional não resulta exclusivamente dos membros directamente eleitos em sufrágio directo e universal mas também do conjunto dos membros eleitos pelas assembleias municipais.
E chamo a atenção para um outro pormenor que também não é de desconsiderar nesta fase da discussão, que é o seguinte: já em relação às autarquias locais o que aconteceu foi que a falta de previsão constitucional da figura do presidente como órgão autónomo do município permitiu que o legislador a consagrasse e que fossem progressivamente reforçados os poderes dos presidentes das câmaras por via de lei, sendo certo que isso foi feito sem que se traduzisse na correspondente garantia, designadamente dos administrados, no que se refere ao exercício das competências próprias do presidente.
A lei actual, por exemplo, permite que o presidente exerça as suas competências próprias contra a vontade maioritária expressa pela câmara e permite que a câmara também exerça as suas competências próprias contra o exercício das competências próprias do presidente. Aliás, há vários exemplos disso, precisamente por se consagrar apenas na lei a figura do presidente como órgão autónomo, o que, do ponto de vista administrativo e do ponto de vista da distribuição de competências entre o presidente e o executivo camarário, pode, de facto, suscitar problemas, como, aliás, tem suscitado nas autarquias locais.
Por outro lado, também não é de deixar de referir que esta fulanização das autarquias locais, designadamente nas câmaras municipais, ocorreu, em grande parte, por vontade desta Assembleia, designadamente no tempo em que a maioria absoluta era do PSD, pois, por falta de previsão constitucional do estatuto do presidente da câmara municipal, este partido alterou a Lei das Autarquias Locais, no sentido de reforçar a posição do presidente no quadro da distribuição de competências entre os vários órgãos das autarquias locais, e fê-lo, aliás, sem que isso se traduzisse no correspondente controle pela câmara municipal dos actos do presidente. Esse risco poderá existir também aqui, ou seja, a falta de previsão do estatuto constitucional do presidente também se poderá dar abertura a que o legislador venha a criar situações que, do ponto de vista meramente administrativo, para além de outras, do ponto de vista político, podem vir a ser perversas no futuro.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero tentar, mais uma vez, não sei se com algum êxito, desfazer um equívoco que não é da proposta do PS nem tão-pouco da Constituição mas da interpretação que delas faz o Sr. Deputado Paulo Portas, no ponto em que confunde um processo político democrático, que resulta de uma eleição, com a natureza das competências do órgão a constituir. Está mais do que evidente que a natureza das competências das regiões administrativas se circunscreve a funções de natureza administrativa e não política, na medida em que as regiões administrativas não têm competência para inovar na ordem jurídica, não têm competência legislativa, não têm competência política. Outra coisa é determinar o modo de formação dos órgãos, e aí, evidentemente, o processo é político. Agora, uma coisa é o processo burocrático, outra coisa é o exercício da competência da região administrativa.
Tentando desfazer de vez, não sei se com êxito, esse equívoco, que não é nosso, relativamente à valia do sistema, quero lamentar que percamos hoje uma oportunidade de dar um contributo para uma melhor clarificação e, desejavelmente, um melhor funcionamento do sistema de governo das autarquias locais.
Gostaria de estar enganado, mas auguro que a posição do PSD a propósito da formação da junta regional possa ser extensível, nos seus pontos de vista, ao problema da formação dos órgãos autárquicos, da freguesia e do município, e, se assim for - espero até estar enganado -, à parte que diz respeito à relação de dependência dos executivos face às assembleias eleitas e à forma como essa relação de competência se traduz e se concretiza.
Pela nossa parte, e dissemo-lo aqui abertamente, adoptámos um princípio: optar por um sistema parlamentar de governo ao nível dos sistemas de governo autárquicos e, depois, racionalizá-lo com a introdução da moção de censura construtiva. É o que temos dito sempre acerca desta matéria e, com esta proposta, respeitamos integralmente o princípio da conversão de votos em mandatos, pelo que não defraudamos, por alteração do princípio eleitoral da proporcionalidade, a representação dos eleitores nos órgãos representativos. Mas, por outro lado, damos valor à regra, que nos parece ser de ouro, de que os executivos devem depender politicamente dos órgãos colegiais representativos e que essa consequência deve estar prevista na forma de configurar a relação de confiança política.
Dito isto, ao não podermos adoptar o modelo que o PS propõe, receio que estejamos a possibilitar, com receio do chamado fenómeno da personalização do mandato, designadamente da personalização do mandato do presidente da junta regional, o que é uma inevitabilidade em democracia, uma vez que os titulares de qualquer órgão carecem de ter um presidente e, seja qual for a forma de o designar, presidente é presidente e há-de ser sempre aquele que liderará uma determinada equipa.
Na medida em que a nossa própria proposta não autonomiza a eleição, à parte das demais, da figura do presidente da junta regional, não há, do nosso ponto de vista, qualquer risco de entronização da figura. Mais: como admitimos a possibilidade de substituição do presidente, bem como dos restantes membros da junta, pelo efeito da aplicação das regras de substituição, também não haverá nenhum risco de fixação ou de enquistamento, em resultado dessa fixação, no exercício de uma junta regional ou do respectivo presidente.
Receio que alguns partidos estejam a optar por deixarem as coisas como estão por privilegiarem o poder dos directórios partidários no modo de funcionamento dos órgãos regionais, porque será mais fácil que o poder dos directórios partidários se imponha a critérios de interesse público susceptíveis de serem conduzidos com mais autonomia por parte dos eleitos. São diferentes pontos de vista e, naturalmente, gostaria de assumir aqui e de deixar registado em acta que, do ponto de vista do Partido Socialista, tudo aquilo que seja favorecer a autonomia de decisão dos órgãos eleitos é positivo para o regime democrático, tudo aquilo que seja manter uma influência excessiva dos partidos relativamente ao funcionamento dos órgãos eleitos não favorece o regime de participação democrática

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que gostaríamos de ver alargado ao funcionamento da democracia portuguesa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos a menos de 10 minutos do encerramento da reunião. Estão ainda inscritos três Srs. Deputados e, como quero dar a palavra a todos, peço que se autocontenham e que usem apenas 3 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, a estrutura vigente na nossa Constituição a este respeito é clara: o poder municipal é também co-determinante do poder regional. É essa a lógica do artigo 260.º e, por isso, cada assembleia municipal tem os seus representantes próprios na assembleia regional.
O problema maior que se coloca na proposta do Partido Socialista é um problema grave, do ponto de vista da dinâmica política, pois reserva a presidência da junta regional, por força da Constituição, à força política que obteve maior votação na assembleia. Mas, então, se era essa a ideia, era preferível aplicar aqui o princípio que agora se ensaiou em Israel, ou seja, o presidente seria eleito directamente pelas pessoas. Assim, deste modo, vai suceder o seguinte: o órgão que domina a assembleia municipal...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Barbosa de Melo, permita-me uma interrupção.
É que a proposta do PS, se bem julgo, à primeira vista, pode ser chumbada logo à partida...

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do Sr. Deputado.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas, então, não entendo a lógica! Qual é a lógica disso?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado, posso tentar explicar.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Inicialmente é um e depois muda?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, concede-me uma tentativa de aclarar a sua dúvida?

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Qual é a razão pela qual o que dá o pontapé de saída há-de ser o partido mais importante na região, naquela eleição?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, tenho todo o gosto em contribuir para clarificar esta dúvida.
O Sr. Deputado não ignora que o sistema de governo praticado nas nossas autarquias, hoje em dia, ocasiona o seguinte: ao nível da junta de freguesia, o presidente já hoje é o que é, por efeito da lei, ou seja, o cabeça-de-lista da lista mais votada; o presidente da câmara, igualmente por efeito da lei e da Constituição, é o cabeça-de-lista da lista mais votada...

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Para a câmara!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Qual é a diferença relativamente à sua preocupação, Sr. Deputado Barbosa de Melo?
Ou seja, o que estamos aqui...

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - E em quantos sítios do País há a assembleia municipal presidida por um e a câmara municipal por outro partido?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado, não me leve a mal que queira concluir...

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas não se esqueça de que está a usar o meu tempo!...

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Quando admitimos a identificação do futuro possível presidente da junta como cabeça-de-lista da lista mais votada, estamos, obviamente, a favorecer - não o ignoramos - uma relação de confiança entre os eleitores e aqueles candidatos que, ao nível de cada lista, se apresentam como os potenciais candidatos a presidente da junta regional. E, como não temos medo da personalização do mandato, não temos medo que se personalize na pessoa a, b ou c a candidatura em processo eleitoral à junta regional. Questão diferente seria se o sistema enquistasse de tal forma esta solução que não encontrasse mecanismos de substituição. Ora, onde julgamos que o sistema está hoje, infelizmente, enquistado é justamente nas freguesias e nos municípios e, por isso, para não cairmos no mesmo erro, introduzimos logo o mecanismo da moção de rejeição ou, posteriormente, da moção de censura, para permitir a regra da alternância no quadro da representatividade acolhida nas assembleias regionais. Assim nos parece que tudo seria mais fácil e mais flexível: por um lado, sem receio da personalização do mandato, por outro lado, com instrumentos que permitem que a alternância se verifique sem ruptura no funcionamento normal dos órgãos representativos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Barbosa de Melo, pode prosseguir.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, já não tenho mais que prosseguir. Está claro, do nosso ponto de vista, que esta solução é inaceitável. Estamos a dar passos no sentido de criar alcaides, barões e outras coisas do género a nível regional.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Isso é um pouco ofensivo, Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Em relação a quem?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - A quem é eleito!

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas já foi alguém eleito?!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não! Mas para quem há-de ser eleito!

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Estou a ofender o futuro?! Estou a criar ofensas para o futuro?!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Está a lançar uma suspeição sobre a perversidade da democracia!

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Perversidade da democracia?! Estamos a discutir regras democráticas e é, eventualmente, tão democrática essa regra como a minha!

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Estamos a ponderar as consequências perversas de uma ou de outra regra! É isso que estamos a avaliar e nada mais!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado, acha que um eleito pode ser antecipadamente elevado à categoria de barão?!

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Terminei a minha intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, começo por esclarecer uma coisa, sobretudo ao Sr. Deputado Jorge Lacão, que penso ser a pessoa mais graduada, aqui, nesta Comissão, em matéria de directórios, embora isto nada tenha a ver com problemas de directórios mas com a imensa oportunidade perdida em que se vai traduzir o facto de não pensarmos nas consequências deste artigo, quer na sua versão presente, quer na sua versão emendada.
O que quero dizer ao Sr. Deputado Jorge Lacão é que estão a propor um sistema que vai ficar parecido com a eleição municipal em Mostar, onde cada sector étnico vota mas se tiver mais votos do que os que podia ter deixa de os ter. Os senhores não conseguem ultrapassar o problema básico da legitimidade compósita desta assembleia regional, da legitimidade municipal e da legitimidade directa. E era bem melhor que fosse apenas legitimidade municipal indirecta e que, mesmo na perspectiva dos regionalistas, se pudesse formar a junta através dessa legitimidade.
Esta proposta, e com isto termino, vai ter dois efeitos: um efeito sociológico perverso, que se traduz no facto de os eleitores irem votar directamente no partido a, sair-lhes uma maioria conjuntural do partido b na assembleia regional do partido e isso ser sentido por eles como uma fraude em relação ao seu voto; e um efeito político perverso extraordinário, que é o de obrigar o presidente do partido a, que ganhou as eleições, a governar com os membros da maioria b, que podem formar a maioria da assembleia regional, e, portanto, a fazer coligações obrigatórias com a oposição. Este sistema... Este artigo vai dar um sarilho!

Risos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Paulo Portas, creio que essa segunda consideração que fez não está contida no projecto do PS. A única coisa que o projecto do PS estabelece, neste momento, é que o primeiro candidato a presidente da junta regional seja o primeiro nome da lista. Mas pode não chegar a governar, desde que haja uma coligação maioritária contra ele, que rejeite, desde logo, a junta por ele proposta. Portanto, a primeira junta...

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, permita-me uma conclusão: ou perde o presidente ou perde o povo!

Risos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, gostávamos de reabrir uma matéria sobre a qual as posições estão clarificadas, mas, entretanto, o Sr. Deputado Jorge Lacão fez algumas observações que, creio, merecem reparos. E um deles é o seguinte: não está em causa, neste ponto específico, aquilo que foi caracterizado como sistema parlamentar de governo. No entanto, parece evidente que as propostas do PS apontam para reforçar a perspectiva da deriva do sistema parlamentar de governo para aquilo que, noutros níveis do poder, tem sido caracterizado como presidencialismo do Primeiro-Ministro, designadamente ao fazer com que as equipas derivem de propostas do presidente e, naturalmente, procurando abrir caminho para que o próprio sistema municipal seja alterado. Isto é algo que sempre esteve no fundo de todas estas propostas do Partido Socialista.
A nossa grande preocupação nesta matéria é manter, por um lado, os poderes das assembleias e, por outro, a colegialidade dos executivos, para além de rejeitarmos, de todo em todo, a ideia de que as propostas do PS criariam uma perspectiva de menos poder de directórios partidários do que, por exemplo, as que resultam da versão actual da Constituição.

O Sr. Presidente: - Para uma brevíssima intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Portas, não é a proposta do PS que estabelece uma distinção entre a formação da junta por efeito de uma legitimidade directa ou indirecta, isso já resulta do texto constitucional actual. O que está em causa é saber se admitimos como boa ou como má uma solução que permita, por exemplo, a possibilidade de formação de juntas em sistema de governo minoritário, coisa que acontece hoje, no Governo do País, com o PS, e aconteceu no passado, no Governo do País, com o PSD.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é impensável!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - O Sr. Deputado diz que é impensável e lá saberá porquê!... Por mim, julgo que aquilo que é justificável a um nível da representação não se deixa de justificar a outro nível da representação.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria de encerrar esta questão... Claramente não consigo e, por isso, peço ao Sr. Deputado Jorge Lacão que seja breve.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Compreendo bem a razão da oposição do PCP e do PP, e desde o princípio que tenho dito que compreendo bem essas razões de oposição, compreendo mal a razão da oposição do PSD.
Mais: quando entendemos que, pelo menos inicialmente, o presidente da junta deveria ser designado como o cabeça-de-lista da lista mais votada é para valorizar, e de que maneira, a relação de expectativa e de confiança que os eleitores criam, em face de uma participação eleitoral directa. Os Srs. Deputados entendem que este valor não é suficiente para dever ser salvaguardado, têm o vosso direito e respeito o vosso ponto de vista, mas não me convenceram e, naturalmente, entendemos que a nossa proposta deve ser sustentada, pelas razões que até agora invoquei.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, por erro meu, e para tentar encerrar esta questão, dei a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lacão, pelo que tenho de a dar agora aos Srs. Deputados Marques Guedes e João Amaral. Peço aos Srs. Deputados que sejam breves e informo que já não

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aceitarei mais inscrições nesta reunião. Se alguns Srs. Deputados pretenderem intervir, fá-lo-ão na próxima reunião.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, serei muito breve.
De facto, falta dizer aqui uma coisa, principalmente em face desta última intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão, mas já faltava depois da ronda à Mesa: é que, no fundo, para além de tudo aquilo que foi dito pelos Srs. Deputados Paulo Portas e Luís Sá, o que esta proposta do Partido Socialista visa, com toda a clareza - e pensava que isso já tinha sido discutido em momentos anteriores -, é escorar - é este o termo - o candidato da lista mais votada, da lista ganhadora na votação directa para as regiões, contra a eventual vontade maioritária dos municípios. Este é o único resultado útil visado por esta proposta do Partido Socialista.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para que serve a moção de censura, a moção de rejeição?!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, não o interrompi e, portanto, peço-lhe que também não me interrompa, até porque, ainda por cima, temos pouco tempo.
O único objectivo da proposta do Partido Socialista, repito, é escorar a posição do partido mais votado nas eleições regionais contra a eventual vontade política contrária da parte dos representantes dos municípios. Quanto a isso o PSD não está de acordo e já deixámos claro que, para nós, o cerne de toda a lógica autárquica em Portugal são os municípios, pelo que não aceitamos a consagração na Constituição de nada que ponha em causa os municípios e o poder municipal, como núcleo central de todo o poder autárquico. Não vemos nesta proposta do PS nada mais que não seja escorar, repito, escorar a legitimidade do partido vencedor nas eleições regionais contra a vontade maioritária dos municípios abrangidos pela própria região.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, vou ser brevíssimo. Quero apenas dizer o seguinte: a fórmula constitucional, nos termos vigentes, estabelece que a junta é eleita por escrutínio secreto, pela assembleia regional e de entre os seus membros, o que significa que não há nenhuma exigência de maioria absoluta, o que significa, afinal, que, pelos votos adequados, são possíveis juntas minoritárias, contrariamente ao que foi aqui dito.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está encerrada a discussão e, por isso, vamos votar a proposta do Partido Socialista para o artigo 261.º, no seu conjunto, com a formulação que hoje lhe foi dada.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS-PP, do PCP e de Os Verdes e votos a favor do PS.

Era a seguinte:

Artigo 261.º

1. A junta regional é o órgão colegial executivo da região, composto por um Presidente e por membros em número estabelecido na lei.
2. Os membros da junta são propostos pelo seu presidente de entre os membros da assembleia regional e este é, inicialmente, o cabeça-de-lista da lista mais votada na eleição da assembleia regional.
3. A junta é responsável perante a Assembleia Regional e o seu funcionamento depende da não aprovação por maioria absoluta dos membros da assembleia regional de moção de rejeição ou de censura que indique, em simultâneo, o Presidente e igual número de membros.

Srs. Deputados, resta-me informar que, dadas as deliberações que tomámos no início desta reunião, a próxima reunião terá lugar no dia 11, quinta-feira, à noite, se, entretanto, não houver indicação em contrário.
Nada mais havendo a tratar, está encerrada a reunião.

Eram 13 horas e 5 minutos.

A DDIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.