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Sábado, 19 de Outubro de 1996 II Série - RC - Número 42

VII LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

IV REVISÃO CONSTITUCIONAL

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 18 de Outubro de 1996

S U M Á R I O

O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início à reunião às 10 horas e 20 minutos.
Procedeu-se à discussão de propostas de alteração relativas aos artigos 140.º, 145.º e 151.º, constantes dos diversos projectos de revisão constitucional.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente
(Vital Moreira), que também interveio na qualidade de Deputado do PS, os Srs. Deputados Cláudio Monteiro e José Magalhães (PS), Luís Marques Guedes (PSD), Luís Sá (PCP), Guilherme Silva e Barbosa de Melo (PSD) e Alberto Martins e Maria Carrilho (PS).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 12 horas e 20 minutos.

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O Sr. Presidente (Vital Moreira): Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 20 minutos.

Srs. Deputados, na reunião de ontem, terminámos a discussão do artigo 139.º, mas o facto de, então, não ter comigo as minhas notas, levou-me a omitir duas sugestões que anteriormente tinha feito, que deixo para a segunda leitura, uma vez que já não voltamos aos artigos discutidos.
Em relação ao artigo 136.º, que diz respeito às competências do Presidente da República quanto a outros órgãos, tinha aqui a seguinte nota: o Presidente da República tem, hoje, segundo a lei, a presidência honorária das academias nacionais e de outras instituições públicas, como a Cruz Vermelha Portuguesa. Penso, aliás, que estas são competências típicas de um Presidente da República que, suponho, ninguém põe em causa, por isso sugeria que se constitucionalizassem. E, a meu ver, o melhor para o fazer é o artigo 136.º, que trata das suas competências quanto a outros órgãos.
Deixo isto à vossa consideração. Voltaremos a este assunto na segunda volta.
Devo, no entanto, acrescentar que, quando falo em academias nacionais, falo na Academia das Ciências de Lisboa e na Academia Nacional de Belas Artes.
Em relação às alínea b) do artigo 138.º, também tinha uma nota, que omiti por não a ter cá, para acrescentar à redacção actual a expressão "e assinar os diplomas de aprovação das demais convenções" ou "assinar os diplomas de prorrogação dos acordos internacionais", no sentido de completar a competência do Presidente da República em matéria de convenções internacionais.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Onde é que isso ficaria, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Na alínea b) do artigo 138.º, a seguir a "Ratificar os tratados internacionais, depois de devidamente aprovados;".
Sabendo nós que não há apenas tratados, há também os acordos em forma simplificada, a que a Constituição chama acordos, que não são ratificados - os seus diplomas de aprovação, a saber, decretos do governo de aprovação de acordos e resoluções da Assembleia da República de aprovação de acordos, são simplesmente assinados pelo Presidente da República -, talvez fosse de acrescentar isso, para ficar aí toda a competência do Presidente República em matéria de convenções internacionais.
Estas são meras sugestões puramente técnicas. Não faço qualquer questão em relação à sua inclusão, creio, no entanto, que a Constituição ficaria mais perfeita com elas. Ficarão para a segunda volta, para o caso de acharem que merece a pena considerá-las.
Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 140.º, para o qual só existe uma proposta do Deputado Pedro Passos Coelho e outros do PSD.
Suponho que esta proposta está prejudicada, porque ela consiste em retirar do artigo 140.º a referência a "promulgação". Ora, esta proposta está ligada a uma proposta dos mesmos Srs. Deputados para o artigo 139.º, segundo a qual passaria a haver promulgação tácita no caso de o Presidente da República não vetar nem promover. Como é claramente esse o sentido, esta proposta é prejudicada a partir do momento em que a referida alteração não foi considerada no artigo 139.º.
Srs. Deputados, a proposta do PCP de artigo 143.º-A - Autonomia financeira e serviços próprios, referente à Presidência da República, já foi discutida juntamente com a proposta do Partido Socialista para o artigo 135.º-A, e aí chegou-se a um consenso no sentido de aditar ao artigo 167.º uma alínea que considerasse o principal desta matéria.
Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 145.º, que diz respeito à composição do Conselho de Estado.
Para a alínea c), primeira alínea que é objecto de propostas de alteração, há uma proposta do Deputado do PS Cláudio Monteiro e outros do PS, que adita à composição do Conselho de Estado os Presidentes do Supremo Tribunal de Justiça e do Supremo Tribunal Administrativo. Aliás, o mesmos Deputados propõem o aditamento de uma nova alínea d) ao mesmo artigo, no sentido de acrescentar também à composição do Conselho de Estado o Procurador-Geral da República.
Tem a palavra o proponente para justificar as suas propostas.

O Sr. Cláudio Monteiro (PS): Sr. Presidente, a justificação é muito simples: sendo os tribunais órgãos de soberania e estando todos os demais órgãos de soberania representados, duplamente nalguns casos, no Conselho de Estado, pareceu-me razoável que também nele tivessem assento os presidentes dos dois tribunais superiores.
Sei que não tem sido tradição portuguesa colocar o Supremo Tribunal Administrativo ao mesmo nível do Supremo Tribunal de Justiça, pelo menos não tem sido essa a posição adoptada designadamente no texto constitucional e em outras disposições legais, mas não vejo que faça sentido fazer essa discriminação, razão pela qual sugiro a inclusão de ambos os presidentes destes tribunais no Conselho de Estado.
Por outro lado, o Procurador-Geral da República, pelas funções que desempenha, assume um papel de relevância especial numa série de matérias, que podem, inclusive, ser objecto de apreciação pelo Conselho de Estado, por isso, à semelhança do que já sucede com o Provedor de Justiça, parece-me razoável que ele também tenha assento no Conselho de Estado.
Aliás, imagino, por exemplo, uma situação como aquela que se viveu de uma certa agitação nos estabelecimentos prisionais, em que, por alguma razão e a propósito de um diploma legislativo ou de qualquer outra medida, o Conselho de Estado tenha de prestar consulta ao Sr. Presidente sobre como proceder nessa matéria, altura em que será útil ouvir, para além dos demais representantes já com assento no Conselho, estes que agora sugiro.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado está a considerar apenas as propostas de acrescentar ao Conselho de Estado o Presidente do Supremo Tribunal de Justiça, o Presidente do Supremo Tribunal Administrativo e o Procurador-Geral da República.
Srs. Deputados, estão em apreciação as propostas apresentadas pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No projecto de revisão constitucional que apresentámos não nos inclinámos para uma alteração da

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lógica originária que presidiu à criação deste órgão e menos ainda para substituir a lógica actual por uma outra. Ou seja, a lógica de representação que sabemos presidir à formação deste órgão não é a de que ele constitua uma espécie de espelho integral da orgânica da República e de cada um dos seus poderes.
Nesse sentido, a ideia do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, que, à luz dessa preocupação, seria fundamentável, surge menos justificada, para não dizer mesmo não justificada, o que é particularmente notório quando se sente obrigado a fazer um découpage dos presidentes dos tribunais, que, aliás, não esgota o elenco dos tribunais da República, e a juntar-lhe o Procurador-Geral da República, designadamente para uma preocupação, que ele teve ocasião de enunciar, que só, quando muito, é abrangida pelo disposto na alínea f) do artigo 148.º, quanto às competências do Conselho de Estado, que, de resto, nunca reuniu para apreciar tais matérias, embora não esteja inteiramente excluído que o pudesse, eventualmente, fazer.
Portanto, não sentimos, francamente, necessidade de obedecer a essa lógica na formação do órgão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a proposta agora formulada merece-nos a seguinte consideração: o entendimento que o PSD tem do Conselho de Estado é o de que este, de resto como a própria Constituição claramente o diz, é um órgão de natureza política.
Ora, tratando-se de um órgão de natureza política, não entendemos e não nos parece minimamente conveniente ou adequado que um órgão de natureza política, claramente qualificado como tal pela própria Constituição, e cujas funções, como se verá à frente, assumem e desenvolvem claramente esse tipo de competência, seja integrado pelos altos dignatários da estrutura judicial nacional.
A presença do Presidente do Tribunal Constitucional neste órgão é encarada pelo PSD numa perspectiva adequada, que é uma perspectiva que foge à lógica política. Se analisarmos as competências do Conselho de Estado, facilmente verificamos que o Sr. Presidente da República utiliza este órgão político de sua consulta para decisões que têm a ver, muitas das vezes e em muitos dos casos, com questões essenciais do próprio sistema normal de funcionamento do Estado, onde nos parece perfeitamente conveniente e até aconselhável que haja a participação do Presidente do Tribunal Constitucional, dentro das funções que lhe cabem no contexto da nossa Constituição e da nossa ordem jurídica, enquanto zelador e também, de algum modo, guardião da correcta utilização de determinados tipos de mecanismos, nomeadamente os mecanismos de natureza excepcional, a que o Presidente da República pode pretender deitar mão e para os quais precisa de ouvir previamente o Conselho de Estado e que, obviamente, são situações que, no limite, colocam sempre determinado tipo de restrições ao normal funcionamento de direitos fundamentais ou de situações congéneres, daí que nos pareça, de todo em todo, conveniente a sua presença.
Portanto, ao contrário do que me pareceu poder inferir da apresentação feita pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro, não se trata de um problema de representação dos tribunais ou de representação do poder judicial, trata-se, tão-só - e essas, sim, cabem ao Tribunal Constitucional - da vertente de zelador e, de algum modo, de guardião dos grandes princípios constitucionais e de que as decisões nunca deixem, em circunstância alguma, de acautelar e de salvaguardar o cumprimento dos grandes princípios constitucionais, nomeadamente em termos de direitos, liberdades e garantias e outros, e de questões que tenham a ver com o sistema político.
É neste sentido que entendemos a presença do Presidente do Tribunal Constitucional, pelo que não faz qualquer sentido, do nosso ponto de vista, utilizar-se esse exemplo para, eventualmente, poder justificar a participação equitativa de outros altos dignatários de tribunais supremos. Não é essa a lógica com que vemos a participação do Presidente do Tribunal Constitucional.
Avanço mesmo, Sr. Presidente, neste sentido: pela própria natureza de órgão político, devo dizer - e também, com toda a abertura, o coloco aqui, porque penso que esta é a sede adequada - que o PSD ponderou, e foi uma questão bastante discutida nos trabalhos preparatórios da elaboração desse projecto, a retirada do Provedor de Justiça, exactamente pela mesma ordem de razões que, com toda a abertura, aqui explicito para manifestar a oposição do Partido Social Democrata à lógica de acrescento dos Presidentes do Supremo Tribunal de Justiça e do Supremo Tribunal Administrativo, bem como do Procurador Geral da República, proposta que o Sr. Presidente colocará à discussão seguidamente.

O Sr. Presidente: - Já está à discussão, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Se já está à discussão, a razão é exactamente a mesma.
Pensamos que não faz qualquer sentido a participação destes altos titulares do poder jurisdicional, uma vez que não é, desde logo, essa a qualificação do próprio Conselho de Estado, não é essa a sua natureza e não é essa a sua função.
No que se refere ao caso do Provedor da Justiça e não sendo ele o titular de um órgão jurisdicional propriamente dito, também não entendemos bem como é que ele se encaixa nesta lógica ou pode questionar-se como é que ele encaixa nesta lógica de órgão estritamente político, embora sabendo-se claramente que aqui existe uma diferença qualitativa significativa relativamente aos órgãos jurisdicionais puros.
O Provedor de Justiça tem uma natureza diversa, que a própria Constituição também define, e é por essa diferença que o PSD optou por não fazer qualquer proposta, embora, como referi, com toda a abertura, porque penso que esta é a sede adequada para fazermos este tipo de reflexão e é nesta primeira leitura que este tipo de reflexão deve ser colocada, se pretendermos que ela seja pontuada por toda a gente, essa reflexão tenha sido feita. E, pessoalmente, confesso, inclinar-me-ia mais para considerar que, na pureza da qualificação de órgão político de consulta do Presidente da República, que o Conselho de Estado assume, não vejo bem a lógica de participação do Provedor de Justiça.
Terminando esta minha primeira intervenção, Sr. Presidente, direi que o acrescento proposto pelo Deputado Cláudio Monteiro, quer dos Presidentes dos Supremos, quer do Sr. Procurador-Geral da República, nos parece claramente desajustado à própria lógica e objectivos que decorrem da própria qualificação constitucional do órgão do Conselho de Estado, e, nesse sentido, não é uma proposta

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que mereça o nosso acolhimento ou sequer, nesta fase, uma receptividade.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a proposta do Deputado Cláudio Monteiro já mereceu observações longas, pormenorizadas e, creio, convincentes. Creio que nenhum dos órgãos, cuja participação é proposta, justifica tal participação, atendendo à dinâmica e à finalidade do órgão.
Creio, em particular, que o que aqui foi referido, confrontando as funções específicas do Tribunal Constitucional, designadamente as que têm que ver com o exercício das competências do Conselho de Estado, com as competências dos demais tribunais, é suficientemente convincente para ser mantida, neste aspecto, a situação actual, sem que isto signifique, de forma alguma, menos apreço pelas importantíssimas funções que são conhecidas quer do Supremo Tribunal de Justiça, quer do Supremo Tribunal Administrativo, quer ainda do Procurador-Geral da República.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, também eu considero pertinentes as considerações do Sr. Deputado Luís Marques Guedes. Creio que não tem sentido o argumento tendente a acrescentar ao Conselho de Estado os Presidentes do Supremo Tribunal de Justiça e do Supremo Tribunal Administrativo e o Procurador-Geral da República.
O Conselho de Estado é um órgão de consulta política e a sua composição não é uma composição representativa, é uma composição funcional daqueles que melhor estão em condições de aconselhar ou de se pronunciar sobre as questões que o Presidente da República lhe submete ou sobre as questões que a Constituição necessariamente exige parecer.
O Tribunal Constitucional não está a representar o poder judicial, e, sendo um tribunal, não é um tribunal como os outros - isso está escrito em todo o lado, não é novidade -, e tem funções próprias, que têm uma ligação directa e orgânica com as funções do Conselho de Estado.
Por mim, também não manifesto disponibilidade para acompanhar estas propostas de alargamento da composição do Conselho de Estado.
Como estas propostas não têm acolhimento, vamos passar à alínea e), para a qual existem duas propostas, uma do PS e outra dos Deputados do PS António Trindade e Isabel Sena Lino, no sentido de substituir a expressão "dos governos regionais" pela expressão "das assembleias legislativas regionais".
Não sei se, neste caso, se aplica a lógica que tenho defendido de passar isto para…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, penso que não, porque se trata de uma consideração de natureza política e não tem a ver com a lógica do Estatuto das Regiões.

O Sr. Presidente: - Vamos, então, passar à discussão das propostas.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para justificar a proposta do PS.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, atento o papel da assembleia legislativa regional nos sistemas políticos autonómicos, foi julgado, após cuidadosa meditação e sem qualquer intuito de sobre essa matéria gerar uma querela institucional, a qual não tinha, seguramente, fundamento por isso e hoje em dia menos ainda do que quando alguém pudesse nela ter pensado, pareceu-nos que essa lógica melhor se exprimiria com a representação….

O Sr. Presidente: - Lógica representativa?

O Sr. José Magalhães (PS): - Não! Perdão!

O Sr. Presidente: - Só a lógica representativa!

O Sr. José Magalhães (PS): - Quando pensamos num sistema autonómico, o presidente da assembleia legislativa regional poderia figurar com maior justeza no Conselho de Estado, uma vez que aí, de facto, ele é presidente do governo regional, ou seja, a ligação aos sistemas políticos regionais é efectivável.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, sem entrar em questões que seriam conjunturais e centrando-me na questão de fundo, direi o seguinte: como penso que ficou claro - de resto, o Sr. Presidente expressou, de algum modo, uma opinião que, neste aspecto, é perfeitamente idêntica à do PSD, desenvolvendo um pouco a perspectiva que eu tinha colocado na minha primeira intervenção -, parece-me, de facto, que a lógica do Conselho de Estado deve ser, fundamentalmente, uma lógica funcional.
O Conselho de Estado é um órgão político, cuja composição se deve pautar por uma lógica do resultado que se pretende com ele alcançar junto do Presidente da República, ou seja, de uma função política de aconselhamento do Presidente da República, e, nesse sentido, a sua composição, do nosso ponto de vista, deve obedecer não a considerações de ordem representativa ou de ordem "hierárquica", mas deve ser muito mais uma composição de ordem operativa, de ordem operacional.
Penso que é manifesto, em termos políticos e operacionais, que é muito mais útil para o Presidente da República a participação no Conselho de Estado dos presidentes dos governos regionais, sem qualquer menosprezo, como é evidente, para os presidentes das assembleias legislativas regionais, atendendo à função que o órgão preenche. A meu ver, isto é um dado objectivo, não discutível politicamente.
O que se poderá considerar, mas, aparentemente, não é essa a proposta do Partido Socialista, é se a dignidade das assembleias legislativas regionais não é suficiente para que os seus presidentes também possam participar neste órgão, e aí o que poderia haver era uma proposta de acrescento para que os dois presidentes das assembleias legislativas regionais passassem a fazer parte do Conselho de Estado.
Mas permito-me, desde já, tecer uma consideração sobre isso, que é a seguinte: nessa lógica, já me pareceria claramente que não era algo que bulisse com o argumento de fundo que leva o PSD a perspectivar a composição do

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Conselho de Estado numa determinada óptica. De facto, uma proposta desse tipo não buliria com essa óptica, no entanto sempre direi que tenho dúvidas que tal seja necessário.
Diz aqui, ao meu lado, o Sr. Deputado Calvão da Silva que seria, quiçá, um excesso, seria uma representação excessiva. Excessiva neste sentido: se, de facto, é verdade que, a nível nacional, existe a participação quer do Governo da República, quer do Presidente da Assembleia da República, já não nos parece que a mesma lógica deva ser ou tenha de ser, pelo menos, necessariamente transposta com igual repartição ao nível das regiões autónomas, por mais relevantes que elas possam ser - e são, com certeza - no contexto nacional.
Não nos parece, contudo, que haja qualquer perda operativa e operacional para este órgão se a representação das autonomias regionais se fizer pelos presidentes dos governos regionais, "dispensando-se" a participação dos presidentes das assembleias legislativas regionais. Mas, de qualquer maneira, como digo, essa seria uma proposta a equacionar numa perspectiva diferente.
Termino dizendo apenas, porque não tive oportunidade de o fazer na minha intervenção anterior, que, dentro desta lógica, o que faria sentido - e o PSD também chegou a ponderar esse problema, mas ele acaba por ficar ultrapassado pela mesma razão que ontem vimos a propósito das competências do Sr. Presidente da República relativas a Macau - era a participação do Governador de Macau neste órgão, que, do nosso ponto de vista, era algo que fazia sentido há mais tempo…

O Sr. José Magalhães (PS): - Nas disposições transitórias, porventura, se bem percebi!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não! Isso só demonstra que não está a ouvir a minha intervenção!
O que eu estava a dizer é que há pouco não tive oportunidade de referir, mas também foi ponderado pelo PSD na preparação do seu projecto lei, a hipótese da participação do Governador de Macau no Conselho de Estado, mas, pelas mesmas razões pelas quais propusemos, e já foi ontem aqui discutida, a retirada das questões relativas a Macau nas competências do Sr. Presidente da República, também optámos por não as colocar aqui, mas isso, sim, seria a lógica. Isto só para ilustrar a lógica que, do ponto de vista do PSD, deve ser perspectivada quando olhamos construtivamente, como é feito nestes momentos de revisão constitucional, nomeadamente para este artigo da composição do Conselho de Estado.
Portanto, a nossa resposta a esta proposta do Partido Socialista é, muito claramente, a de que poderemos ponderar e reflectir, embora, desde já, deixemos algumas dúvidas, sobre o acrescento dos presidentes das assembleias legislativas regionais, se for esse o seu desejo, mas não aceitaremos, em circunstância alguma, que esta proposta possa ser meramente substitutiva da participação dos presidentes dos governos regionais, porque aí, com toda a clareza, entendemos que haverá uma perda significativa em termos do interesse que o Sr. Presidente da República tem necessariamente no funcionamento deste órgão se não houver a participação dos presidentes dos governos regionais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, esta proposta tem o nosso apoio, pelo seguinte: entendemos que estamos não perante um órgão com competências operacionais, para utilizar a expressão que é referida, mas perante um órgão consultivo, em que há vantagens em reflectir um leque mais vasto da opinião pública. Ora, este leque mais vasto da opinião pública está exactamente representado na assembleia legislativa regional, sem prejuízo de, naturalmente, um presidente do governo regional, que para tal tenha a vontade política, ser, eventualmente, capaz de reproduzir de forma fidedigna essas diferenças da opinião pública existente na região.
Acresce ainda que estamos face a um sistema de governo bastante específico nas regiões autónomas e não parece que existam indícios de alteração. Isto é, o governo regional não tem competência legislativa, não tem competência regulamentar em matéria de diplomas emanados dos órgãos de soberania, portanto até diria que, independentemente das peripécias conhecidas nesta matéria, designadamente decorrentes do sistema partidário, que se tem verificado nas regiões autónomas, existe uma situação em que, à partida, o sistema de governo seria tendencialmente de predominância mais parlamentar, embora tenha tendido na prática, como é sabido, para uma forte concentração de poder na figura do presidente do governo regional, o que não é também propriamente inédito em sistemas parlamentares, em que os partidos têm um papel particularmente importante no funcionamento do respectivo sistema.
Contudo, já nos pareceria descabido, em relação ao equilíbrio e à operacionalidade do órgão, uma sobrerepresentação das regiões autónomas simultaneamente pelos presidentes das assembleias legislativas regionais e pelos presidentes dos governos regionais.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pessoalmente não vejo que seja convincente o argumento produzido para substituir os presidentes dos governos regionais pelos presidentes das assembleias legislativas regionais, pelo contrário, a minha concepção de Conselho de Estado é a de que se trata de um conselho consultivo funcional, e, portanto, sob o ponto de vista dos titulares de cargos que são chamados a compô-lo, parece-me que a actual composição continua a ser pertinente.
Em todo o caso, o apuramento é simples: esta proposta tem a oposição do PSD, pelo que a sua inviabilidade é evidente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, gostava apenas de saber se, face à questão que indiciei, o Partido Socialista quer ou não manter a proposta que faz numa perspectiva de cumulação, porque isso obrigaria o PSD a fazer uma reflexão, como referi.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a nossa lógica era uma lógica de substituição para, quando pensamos em quem funcionalmente está no Conselho de Estado emanado das regiões autónomas, alargarmos um pouco a bitola e corrigirmos um pouco. Mas, sendo essa correcção impossível, a duplicação não parece fazer sentido.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à proposta de aditamento da alínea i) apresentada pelo PCP, que acrescenta à composição do Conselho de Estado mais quatro elementos, um de cada um dos quatro maiores partidos parlamentares.
Têm a palavra os proponentes para apresentarem a proposta.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que esta proposta explica-se por si mesma e explica-se também face aos acontecimentos recentes, designadamente a prática constitucional recente que se verificou nesta matéria.
É sabido que o Conselho de Estado começou por ter uma preocupação que apontava exactamente para a representação das forças políticas mais significativas e que têm representação parlamentar - a forma inicial, atendendo ao sistema partidário da época, garantia plenamente que assim fosse -, mas também é sabido que a evolução do próprio sistema eleitoral, decorrente da redução do número de Deputados da Assembleia da República - e, como é sabido, já foram feitas duas - e a evolução do sistema partidário em si mesmo levou a que a representação na Assembleia da República, de acordo com o princípio da representação proporcional, passasse a apontar para uma representação exclusivamente do PS e do PSD, o que não foi, obviamente, a intenção inicial do legislador da revisão constitucional em 1982.
Esta situação levou o Presidente da República, como é sabido, a convidar os presidentes ou os secretários-gerais, ou seja, os líderes dos partidos não representados por força da alínea h). Como é sabido, no que toca ao líder do PCP esta participação foi aceite, mas no que toca ao líder do Partido Popular não foi.
Naturalmente que o problema se resolve ou é passível de ser resolvido com a nomeação por parte do Presidente da República destes cidadãos ao abrigo da alínea g). Creio, no entanto, que, na sua génese, na sua concepção, os cinco cidadãos a serem designados pelo Presidente da República não eram, obviamente, os líderes dos partidos não representados por via do voto parlamentar, eram cidadãos da confiança pessoal do Presidente da República, que ele achasse particularmente qualificados para serem ouvidos, devido a qualquer tipo de qualificação científica, de cidadania ou outra e também, eventualmente, a uma particular relação com a Presidência e com o Presidente da República.
Criou-se aqui uma situação de distorção efectiva, que, como é evidente, pode ser resolvida, estabelecendo que a Assembleia da República é representada por cidadãos propostos pelos partidos políticos, no entanto julgo que quer o PS quer o PSD poderão ter eventuais dificuldades em ir até aí.
Portanto, a proposta que fazemos é de, pura e simplesmente, por uma via directa, clara e frontal, atingir aquilo que é, a nosso ver, o que deve ser um dos objectivos do Conselho de Estado, que é exactamente o de, pela sua composição, garantir a audição por parte do Presidente da República em actos particularmente importantes para o funcionamento da República.
Creio que não faz sentido e não valoriza o próprio órgão o facto de as forças políticas representativas não estarem directamente representadas ou estarem representadas na dependência dos critérios do Presidente da República, porque hoje podem ser uns e, naturalmente que são, e creio que a preocupação foi estimável, mas, de hoje para amanhã, podem ser quaisquer outros.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, eu pegava em parte da argumentação utilizada pelo Sr. Deputado Luís Sá para devolver um pouco a questão ao Partido Comunista. Penso que o exemplo que o Sr. Deputado Luís Sá referiu - e muito bem! - é exactamente a razão pela qual, do nosso ponto de vista, não se justifica este acrescento.
Ou seja, a Constituição da República claramente dispõe, na alínea g), que o Sr. Presidente da República pode nomear um conjunto de cidadãos sem mais. A Constituição da República não caracteriza minimamente nem sequer indicia uma especial qualidade neste ou naquele sentido por parte destes cinco cidadãos, mas poderia fazê-lo, poderia referir por especial mérito nisto ou naquilo..., de reconhecida não sei que mais..., isto é, poderia ter utilizado uma panóplia de meios, mas não o fez.
Ora, do nosso ponto de vista, é exactamente na latitude actual do texto constitucional que se procurou, entre outras razões - e a demonstração é a que o Sr. Deputado Luís de Sá acabou de fazer, pela experiência recente que tivemos de o actual Presidente da República ter, ao que veio a conhecimento público (não quero afirmar, porque não fui pessoalmente envolvido no assunto e tenho medo de estar a cometer alguma incorrecção ou injustiça), dirigido convites a líderes partidários, o que, obviamente, do meu ponto de vista, é a correcta utilização do mecanismo constitucional que está aqui previsto... E o Sr. Presidente da República, se isso é verdade e se assim o fez…

O Sr. Luís Sá (PCP): - Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Se o Sr. Presidente permitir…

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado Luís Sá

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, é só para dizer o seguinte: o Sr. Presidente da República, efectivamente, dirigiu esse convite a líderes partidários, ao líder do PCP e ao líder do CDS-PP. E a distorção do sistema consiste exactamente no facto de o Presidente da República dirigir convites apenas a dois dos líderes partidários, e de, portanto, forças políticas representativas, designadamente representadas na Assembleia da República, ficarem dependentes da designação do Presidente da República, facto que levou, inclusive, como é sabido, o líder do CDS-PP a dizer: "Não aceitamos participar por nomeação do Sr. Presidente da República, só por direito próprio".
É evidente que a nomeação pelo Presidente da República é uma participação de pleno direito, mas não é um sistema que esteja de acordo com as competências e as características próprias do órgão. E mais: leva o Presidente da República a designar líderes partidários, quando deveria ter uma função eminentemente suprapartidária.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Quanto a esta achega do Sr. Deputado Luís Sá, só quero precisar, para

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não dizer rectificar, o seguinte: todos sabemos que não foi essa a razão pela qual o líder do Partido Popular recusou; ele recusou porque se sentiu perfeitamente incomodado, pela aceitação do convite, pela indexação evidente com que ficaria, à eleição do Presidente Jorge Sampaio, por contraposição… Toda a gente conhece a história política, portanto, não vale a pena…

O Sr. Luís Sá (PCP): - Não vale a pena resumir esta questão a um processo de intenções!

O Sr. Luís Marques Guedes(PSD): - Ó Sr. Deputado, não é processo de intenção! Toda a gente sabe e percebe que foi essa a razão política!
O Presidente do Partido Popular não quis que ficasse marcada claramente aquela que foi a sua atitude, o que o levou, de resto, perante as câmaras de televisão e do País, a pedir desculpa ao seu eleitorado pelas atitudes que tinha tomado em relação à eleição para Presidente da República. Portanto, a questão foi mais essa.
Mas vou tocar na questão que o Sr. Deputado coloca, e fá-lo-ei da seguinte forma: do ponto de vista do PSD, o actual texto constitucional dá, de facto - e é assim que o entendemos -, essa amplitude exacta ao Sr. Presidente da República. Se o Sr. Presidente da República assim o entender, pode, utilizando a alínea g) do artigo 145.º, dirigir convites aos secretários-gerais ou aos presidentes, isto é, aos líderes dos partidos políticos mais relevantes na sociedade portuguesa.
Aspecto a que já posso ser sensível é aquele que o Sr. Deputado Luís Sá coloca quando diz que uma coisa é a participação por convite e outra a participação por direito próprio. Aí, sim, penso que, claramente, a proposta do Partido Comunista tem, inequivocamente, um contorno político palpável, objectivo. Isso, de facto, é, inquestionavelmente, um dado político objectivo.
Devo dizer que, nesse sentido, o Partido Social Democrata, com esse argumento, está perfeitamente aberto a ponderar o assunto, mas desde já também lhe digo que, em qualquer circunstância e independentemente de essa ponderação poder dar o resultado "sim" ou "não", porque, com toda a franqueza, é algo que, nesta fase, não estou perfeitamente à vontade para confirmar, enfim, para compromissar, não pode ser por acrescento, porque, seguindo a mesma lógica de que falávamos há pouco, quanto à operacionalidade e à função política deste órgão, do nosso ponto de vista é contraproducente este órgão transformar-se num plenário, numa assembleia.
Portanto, parece-nos que a actual composição do Conselho de Estado, em termos numéricos, já é suficientemente "pesada" - que não em termos de qualidade das pessoas, que também é, com certeza, mas não era nesse sentido que me referia -, por isso o acrescento de mais 4 ou 5 líderes partidários parece-nos perfeitamente dispensável.
Se houver abertura do Partido Comunista para essa perspectiva também ser uma alternativa possível de ser equacionada na vossa proposta, quero acrescentar apenas o seguinte: aí já não vejo, assim à partida, grandes óbices, até porque, de facto, sendo inequívoco, por um lado, que este órgão tem uma função de aconselhamento político do Presidente da República, por outro, é também claro para todos que este órgão é um órgão institucional, porque a função de aconselhamento político pode o Sr. Presidente da República fazê-la, e fá-la, normalmente, no seu dia-a-dia, no seu quotidiano, com todos os cidadãos portugueses e, nomeadamente, com as pessoas da sua pessoal confiança.
Portanto, tratando-se o Conselho de Estado de um órgão institucional, não vejo, sinceramente, numa primeira análise, que se possa dizer que há qualquer perda para o Sr. Presidente da República pelo facto de ele ficar, numa eventual reformulação da alínea g), vinculado a nomear determinado tipo de cidadãos, não podendo nomear outros cidadãos da sua confiança. O carácter institucional do órgão talvez até aconselhe que quem tem de estar aqui são aquelas pessoas que, politicamente, devam estar por inerência, e todo o outro tipo de personalidades ou de individualidades, por mais mérito pessoal que possam ter, em qualquer circunstância, podem ser ouvidas, e são com certeza, pelo Sr. Presidente da República quotidianamente, sem eventual necessidade ou, pelo menos, imprescindibilidade de participarem num órgão institucional com é este, ainda por cima sabendo-se, como toda a gente sabe, que nem sequer o problema de maiorias ou minorias se coloca aqui, porque o Conselho de Estado não tem qualquer tipo de função deliberativa, não vai a votos, como se costuma dizer.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não é verdade!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): É! No fundo é, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: Não é, não, Sr. Deputado!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): Ó Sr. Presidente,…

O Sr. Presidente: Não é, Sr. Deputado! Está equivocado!

O Sr. José Magalhães (PS): Basta ler o Regimento!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Devo dizer o seguinte: o que é verdade, e o Sr. Presidente sabê-lo-á melhor do que eu, com certeza, é que o Presidente da República ou alguns Presidentes da República, em algumas reuniões ou em algumas situações, fazem uma volta à mesa, depois da discussão, para aferir exactamente da opinião. Agora, no sentido de o Presidente da República ficar minimamente vinculado a qualquer que seja a decisão do Conselho de Estado, isso não é verdade.
Portanto, penso que, tratando-se de um órgão de aconselhamento político, não vem mal algum ao mundo que o Sr. Presidente da República não precise de ter garantidas, à partida, meia dúzia de opiniões que, teoricamente apenas, lhe seriam favoráveis, por serem pessoas escolhidas da sua confiança pessoal. Isso, do meu ponto de vista, Sr. Presidente, não altera rigorosamente nada à função e à razão pela qual o órgão constitucionalmente existe e para a qual está qualificado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, vamos clarificar um ponto: é óbvio que há uma diferença essencial em, por exemplo, ao praticar um acto de demissão do Governo ou de dissolução da Assembleia da República fazê-lo com ou sem o voto favorável do Conselho de Estado. É uma diferença abissal. Portanto, dizer que o Conselho de Estado não conta, não é verdade.

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O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): Acho que isso é "tapar o sol com a peneira".
Se o Presidente da República precisasse do apoio do Conselho de Estado… Isso é "tapar o sol com a peneira". É um acto próprio do Presidente da República.

O Sr. Luís Sá (PCP):- Pode dar jeito!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): Pode dar jeito, mas não é necessário.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Ainda estou a tentar, Sr. Presidente, deglutir esta leitura original da Constituição no que diz respeito a competências típicas, aliás as mais relevantes no elenco constitucional do Conselho de Estado, em relação às quais, obviamente, o apuramento de maiorias é crucial, uma vez que, quando o Conselho de Estado deliberar contra um acto desse tipo, tal tem um significado político-institucional relevante.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): Institucional não, político pode ter!

O Sr. José Magalhães (PS): - Tem um significado político e institucional relevante. Obviamente que o Presidente da República pode praticar o acto, mas praticá-lo-á nas circunstâncias fustigantes decorrentes do voto contra do Conselho de Estado que, como sabe, politicamente é relevante. Mas acho que isto nem vale discussão.
Em relação à proposta do PCP, estamos todos cientes das suas raízes. Elas são, no fundo, o fruto da deslocação e da evolução do sistema político português e dessa garantia básica política, que é o apoio, medido por sufrágio naturalmente.
Mas, por um lado, o Conselho de Estado não é a Comissão Nacional de Eleições e, por outro, é preciso atentar cuidadosamente na natureza da proposta, o que não aconteceu até agora. Esperava alguma explicação da parte do Deputado Luís Sá, que não houve mas que ainda poderá haver.
Primeiro aspecto: substitui-se a eleição livre, certificada, determinada e com aplicação de regras, que são as que decorrem do sistema de representação proporcional, por uma metodologia cuja síntese é talvez esta indicação partidária por um órgão inespecificado; segundo aspecto: indicação optativa, ou seja, com possibilidade de o órgão partidário não especificado indicar o presidente ou o secretário-geral ou o equivalente no respectivo partido, consoante a sua…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, não me parece que esse argumento seja válido!

O Sr. José Magalhães (PS): - Não percebi, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Não me parece que esse argumento seja válido! O que a proposta do PCP diz é que os presidentes dos partidos têm vários nomes e, portanto, é o presidente, o secretário-geral ou o equivalente, conforme o nome estatutário do chefe do partido. Penso que o PCP propõe é que seja o chefe de cada partido.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto! Eu também leria isso, Sr. Presidente. Mas é complexo, porque, como o Sr. Presidente muito bem sabe, e, aliás, ninguém esqueceu, há partidos em que estas categorias hierárquicas estão um pouco misturadas,…

O Sr. Luís Sá (PCP): - Olhe que não!

O Sr. José Magalhães (PS): - … em que o presidente ou o secretário-geral do partido são o n.º 1 da hierarquia e, às vezes, o n.º 1 da hierarquia nem é sequer o secretário-geral ou o presidente do partido. A questão é complexa, deste ponto de vista.
Nesse sentido, o "dito cujo" nunca seria convocado nem convidado para qualquer órgão desse tipo, se tivesse de ser nomeado pelo Sr. Presidente da República, mas seria, por "direito próprio", investido neste cargo por esta forma, com esta dúvida.
Portanto, Sr. Presidente, não se trata de uma bizarria. Aquilo que equaciono é mesmo uma dificuldade séria, embora admita que possa ser considerada ultrapassável.
Em segundo lugar, colocam-se coisas muito interessantes decorrentes precisamente disto: quando o presidente do partido, o secretário-geral ou o equivalente já esteja no Conselho de Estado, por ser, por exemplo, Presidente da Assembleia da República, Primeiro-Ministro, etc., etc., esta proposta, obviamente, não dá resposta a essa simpática situação. Talvez entre o equivalente nesse cenário.
Por outro lado, é preciso atender a que uma solução deste tipo teria como consequência a diminuição da representatividade dos maiores partidos do sistema político português.

O Sr. Presidente: - Não! Mas o PCP não propõe a substituição da alínea g) por uma nova alínea, propõe um acréscimo, …

O Sr. José Magalhães (PS): - O aditamento!

O Sr. Presidente: - Portanto, a alínea g) manter-se-ia.

O Sr. José Magalhães (PS): - Que é aceitar um critério que admite que esta circunstância que vivemos hoje é eterna e que nunca mais o método de representação proporcional dará ao Conselho de Estado uma representação quadripartida. Trata-se, francamente, de um ponto de vista excessivamente deprimido, provavelmente.

O Sr. Presidente: - Esse é um ponto.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, não resisto a fazer uma pequena observação geral.

O Sr. Presidente: - Faça favor, mas peço-lhe que nos atenhamos à questão.

O Sr. Luís Sá (PCP): - O Sr. Deputado José Magalhães está a ter uma "saída" muito demorada do PCP... Eu julgava que já tinha saído, mas, pelos vistos, continua a sua difícil saída do PCP...

O Sr. José Magalhães (PS): - Não! Isto não se aplica só ao PCP. Acho que "enfiar essa carapuça" é um pouco…

Risos.

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O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, mas é óbvio, porque a proposta é do PCP... E, não se encontrando presente ninguém do CDS-PP...

O Sr. José Magalhães (PS): - Penso que, pelo menos, se aplica também ao CDS-PP!

O Sr. Luís Sá (PCP): - Creio que é óbvio também para todos que quando o Tratado de Roma ou o Tratado da União Europeia refere a composição do Conselho, fala de presidentes e chefes de governo e toda a gente sabe que isto significa o Presidente da República de França, esse e mais nenhum, e o resto dos chefes do governo. Portanto, os cargos estão perfeitamente limitados.
O Sr. Presidente da República, Jorge Sampaio, quando quis designar os líderes dos partidos não representados no Conselho de Estado, não teve qualquer dúvida de que era o presidente do CDS-PP e o secretário-geral do PCP. Creio que esta dúvida não existe rigorosamente para ninguém. Portanto, tenho alguma dificuldade em perceber os tropeções das hierarquias do Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): A História talvez seja mais complexa do que isso! Mas isso é um segredo de Estado!

O Sr. Luís Sá (PCP): Sr. Deputado, estamos a falar daquilo que é público, os segredos de Estado não vêm ao caso.
De qualquer modo, aquilo que lhe garanto é que, em termos estatutários, em termos dos estatutos dos partidos, que é o que interessa, que estão no Tribunal Constitucional, que é suposto, inclusive, segundo algumas propostas, terem fiscalização do Tribunal Constitucional, há competências que, nuns casos, são atribuídas aos presidentes dos partidos e, noutros casos, aos secretários-gerais. Creio é isto que interessa e nada mais.
O segundo aspecto que quero referir é o seguinte: quando o Conselho de Estado foi constituído, sem dúvida alguma que teve em conta um determinado sistema partidário. É evidente que o sistema partidário, hoje, é outro, conjunturalmente e estruturalmente é outro, que pode evoluir ou não. Creio, no entanto, que, tendo em conta critérios de operacionalidade e também de representação das principais correntes políticas, há que olhar para a situação que actualmente existe e, pura e simplesmente, saber, primeiro, se se pretende ou não que determinadas correntes estejam presentes e, segundo, como é que se pretende que estejam presentes. Isto é, condicionalmente, pela mão do Presidente da República, hoje é um e amanhã é outro, hoje tem uma opinião e amanhã tem outra, ou por garantia do próprio sistema? Esta é a questão fundamental que está aqui em causa e que creio ter de ser ponderada.
De resto, creio que o Sr. Deputado José Magalhães, certamente, não prevê uma alteração do sistema partidário daqui até à próxima revisão constitucional. Eu não prevejo qualquer alteração significativa, pelo que a proposta é para garantir ao Partido Popular e ao PCP, correntes minimamente significativas da sociedade portuguesa, uma representação no Conselho de Estado. Ou se quer ou não se quer! É tão simples como isto!

O Sr. Presidente: Sr. Deputado Luís Marques Guedes, para não prolongar desnecessariamente a discussão, quero dizer-lhe, sinceramente, que não percebi a conclusão da sua intervenção. Disse-me que estava disponível para considerar esta hipótese, não a título de acréscimo mas, sim (supus eu, ao ler nas entreditas) por substituição. Substituição de quê, Sr. Deputado? Da alínea g) ou da alínea h)?

O Sr. José Magalhães (PS): Da alínea h), aparentemente. Foi isso, aliás, que me induziu em erro, na apreciação da proposta do PCP, que afinal era a proposta…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): Por substituição da alínea g), Sr. Presidente!

O Sr. José Magalhães (PS): Amputando o poder do Presidente da República?!

O Sr. Presidente: Não, não! Aqui trata-se de cidadãos eleitos pela Assembleia da República!

O Sr. José Magalhães (PS): Essa é a alínea h)!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - É a alínea g), referente ao Presidente da República!

O Sr. José Magalhães (PS): Essa é a alínea h)!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Os cinco cidadãos?!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Os cinco cidadãos que VV. Ex.as contemplam…

O Sr. Presidente: Essa proposta é séria?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - … como membros de conforto do Presidente da República.

O Sr. José Magalhães (PS): Não! É que era isso…

O Sr. Presidente: O PSD está a falar a sério?!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): Pensamos que não é dignificante, independentemente de o Presidente da República poder, obviamente, decidir em sentido diverso daquele que resultar do aconselhamento geral do Conselho…

O Sr. José Magalhães (PS): Mas isso é um delírio!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): Não nos parece que faço muito sentido, num órgão desta natureza, ter os tais membros de conforto só para veicular isoladamente a posição do Presidente da República quando diversa da da maioria do Conselho. E parece-nos que, nestas circunstâncias, a ponderarmos, e é bom que se diga…

O Sr. Presidente: Posso pedir ao PSD que faça formalmente essa proposta?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): O PSD não fez nem fará!
Mas é bom que se diga que esta proposta do PCP, se não for encarada numa ideia de substituição de alguns dos componentes actuais, vai contra um princípio nosso, que é o do alargamento e, portanto, da menor operacionalidade.

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Não faz sentido que um órgão destes cresça por aí adiante e perca a sua natureza de corpo restrito de aconselhamento do Presidente da República.
E apesar de também ser certo - isso já aqui foi referido - que o Presidente da República sempre poderá chamar os secretários-gerais dos diferentes partidos - e fá-lo-á, eventualmente, como prática institucional comum -, é evidente que tem um sentido político institucional completamente diverso a eventual consideração, nos termos da proposta do PCP, de um direito próprio de os presidentes e de os secretários-gerais integrarem o Conselho de Estado. Trata-se de uma questão que consideramos dever merecer alguma reflexão, por isso não devemos tomar, desde já, uma atitude fechada sobre esta matéria.
Relativamente à proposta que diz respeito aos presidentes das assembleias legislativas regionais,…

O Sr. Presidente: Sr. Deputado, já está discutida!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): ... se ela for cumulativa…

O Sr. Presidente: Sr. Deputado, essa questão já foi discutida!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): … com a dos presidentes dos governos regionais, não nos opomos. Só nessa medida!

O Sr. Presidente: Essa questão já está ultrapassada.
Srs. Deputados, mantém-se em discussão a proposta do PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): Sr. Presidente, creio que não fui compreendido em relação a uma observação que fiz.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não vale a pena fazer "teatro"!

O Sr. José Magalhães (PS): Por um lado, em relação à proposta que agora é apanhada no ar e lançada pelo PSD, mas que creio que não está em cima da mesa, foi uma observação fugaz…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não há qualquer proposta! Não vale a pena fazer "teatro"!

O Sr. José Magalhães (PS): Ó Sr. Deputado, teatro é o que V. Ex.ª faz! É o que eu faço! É o que toda a gente faz! É o que ninguém faz!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): Mas uns fazem mais do que outros!

O Sr. José Magalhães (PS): Portanto, não vale a pena, a esta hora da manhã,…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): Mas uns fazem mais do que outros!

O Sr. José Magalhães (PS): … utilizar argumentos desse tipo,…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): Uns são cenicamente mais encenados do que outros!

O Sr. José Magalhães (PS): … em relação à livre expressão das opiniões de alguém quem tem assento na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.

O Sr. Presidente: Srs. Deputados, permitam-me, como "encenador", que seja eu a atribuir os papéis!

Risos.

O Sr. José Magalhães (PS): Exacto!
Se começamos a demarcar-nos reciprocamente, então o Sr. Presidente pode ocupar o tempo com coisas mais úteis.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Ainda estamos apenas nos ensaios!

Risos.

O Sr. José Magalhães (PS): Retornando ao tema, eu tinha deixado algumas observações objectivas sobre dificuldades concretas, operativas, da proposta. E, curiosamente, não disse "não", à cabeça! Portanto, o Sr. Deputado Luís Sá estará com qualquer esquisito prolongamento do espírito de comissão central de controlo e quadros, que aqui não tem cabimento e que, no meu caso, seguramente, deixei de ter há bastantes anos.
Portanto, não vale a pena utilizar esse tipo de argumentos, porque isso cega-o na ponderação das dificuldades operacionais e da necessidade de dar consistência a uma proposta que tem dificuldades operacionais. Tratem de lubrificar as dificuldades operacionais e, pela nossa parte, estaremos atentos à consideração disso, mas não proporemos, naturalmente, que se remova a alínea g) nem que se limitem os poderes do Presidente da República e menos ainda que se lhe force a mão.
É nesse espírito que apreciaremos esta proposta, de preferência, obviamente, diminuída das dificuldades ou dos aspectos que tive ocasião de suscitar e que não foram objecto de qualquer resposta.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): Sr. Presidente, embora as coisas fiquem registadas em acta, face ao atraso de seis meses ou mais do que isso com que acabam por ser produzidas, vejo-me na obrigação de explicitar um pouco mais aquilo que disse há cerca de 5 minutos atrás. Assim, para que fique perfeitamente claro - e penso que o Sr. Presidente entendeu isso perfeitamente, não sei é se o Sr. Deputado José Magalhães prestou a mesma atenção -, vou repetir a posição do PSD, que referi em interpelação à intervenção inicial dos proponentes desta alteração. Na altura, assinalei, com clareza, que o PSD reconhece validade política ao argumento utilizado (contrariámos outros argumentos, mas reconhecemos validade política a este) pelo Sr. Deputado Luís Sá, quando colocou a diferença política, também agora assinalada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, entre, o que é uma coisa, os líderes partidários serem membros do Conselho de Estado por uma faculdade do Sr. Presidente da República em

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convidá-los ou não e, o que é outra coisa e com um significado político claramente diferente, esses mesmos líderes partidários poderem ser membros do Conselho de Estado por direito próprio, passe a expressão. Ou seja, há, de facto, um significado político evidente, significado político esse que eu, ao assinalá-lo, expressei que o PSD entende pertinente e está na disposição de sobre ele ponderar e reflectir seriamente, tendo até acrescentado não estar, porém, em condições de, nesta fase, compromissar o que quer que seja da parte do PSD relativamente a essa solução. Agora, o que o PSD reconhece - e disse-o logo na intervenção inicial - é a validade política deste argumento. Este argumento é para nós um argumento político sério, que tem a sua razão de ser e que merece ser reflectido.
A seguir, neste entendimento, acrescentei que, como não me parece, em qualquer circunstância, que o resultado final deva ser o de aumentar quantitativamente o Conselho de Estado transformando-o numa mini-Assembleia, a solução será eventualmente a de ponderar a hipótese - e é para fazer essa reflexão que o PSD estará disponível, se houver abertura dos outros partidos (se não houver, também não vale a pena estarmos a perder tempo) - de, em relação à alínea g), onde se fala em cinco cidadãos e onde a experiência demonstra historicamente que, pelo menos, um Presidente da República já utilizou esta alínea, por entender ser esse o resultado mais útil para o Conselho de Estado, para dirigir convites directos a líderes partidários, poderemos ponderar a hipótese de, repito, se houver abertura de outros partidos para essa reflexão, fazer uma reflexão em conjunto sobre se vale ou não a pena encontrarmos aqui um qualquer mecanismo que, de algum modo, vincule a totalidade ou parte (todas as soluções são aqui possíveis) desta escolha do Sr. Presidente da República, na alínea g), aos líderes partidários.
É essa a posição do PSD, ela é suscitada pela proposta do PCP e a validade política que damos à proposta do PCP foi perfeitamente identificada. Por isso, não vale a pena vir agora com construções, de que o PSD está a querer retirar poderes ao Sr. Presidente da República ou está a querer o que quer que seja - isso é tentar "vestir a camisa do avesso", não é nada disso o que está aqui em causa. Mas, com toda a franqueza também quero dizer,…

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que abrevie, Sr. Deputado. A posição está clara!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - … como o Dr. Guilherme Silva referiu, que o PSD não tem qualquer complexo quanto à pretensa construção que olha para esta alínea g) como membros de conforto (conforto, leia-se, do Sr. Presidente da República) no Conselho de Estado, para que o Sr. Presidente da República tenha ali uma almofada para esbater sempre as opiniões políticas com que vai confrontar o Conselho de Estado quando se lhe dirige. Não temos esse entendimento, nem temos complexos dessa natureza. Que isso também fique claro!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O actual Presidente também parece não ter!

O Sr. José Magalhães (PS): - Não tiveram muita prática nessa matéria.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O actual Presidente também parece não ter…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, a proposta do PCP não tem o acolhimento do PSD, salvo a título de substituição da alínea g). Como proponente, considera essa hipótese?

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, nesta matéria, consideraremos a hipótese, no caso de ela ter o acolhimento de outros partidos. Não é…

O Sr. Presidente: - O PCP considera a hipótese…

O Sr. Luís Sá (PCP): - Queria acrescentar que não é a hipótese…

O Sr. Presidente: - … em sede de substituição da alínea g)?

O Sr. Luís Sá (PCP): - Considerar a hipótese não significa apoiar! Como dizia, não é a hipótese que nos agrada…

O Sr. Presidente: - Faço-lhe, novamente, a pergunta, Sr. Deputado Luís Sá, para minha ilustração: o PCP considera a hipótese de encarar esta sugestão do PSD?

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, se me permitisse, queria dizer que não é a hipótese que nos agrada. Preferíamos que fosse por aditamento a "cidadãos eleitos pela Assembleia da República" ou, eventualmente, até na mesma alínea, na alínea h), acrescentar a "cinco cidadãos eleitos pela Assembleia da República" o seguinte: "e os presidentes, ou os secretários-gerais ou equivalentes dos quatro partidos mais representados na Assembleia da República, no caso de não participarem no Conselho de Estado por outro critério". É que julgamos ser sobretudo em sede de representação das diferentes correntes da opinião pública, tendo em conta o peso de cada uma delas, mas tendo em conta também a pluralidade, que se imporia garantir a esta representação. Converter o acto do Presidente da República, que, como é sabido, neste momento, convidou líderes de dois partidos a integrar o Conselho de Estado, numa obrigação constitucional, como disse, é algo que não nos agrada nem nos parece que seja a melhor forma de manter o equilíbrio interno no seio de um órgão desta natureza.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, as posições estão claras: o PCP propôs o acréscimo do Conselho de Estado com os líderes dos quatro maiores partidos que não estivessem representados a outro título no Conselho de Estado, segundo a formulação agora feita; o PSD considera pertinente essa hipótese, mas apenas a título de substituição dos membros que actualmente são livremente nomeados pelo Presidente da República, coisa que o PS, obviamente, não encara, mas também não toma posição definitiva sobre a proposta do PCP.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto, Sr. Presidente. E aguardamos algum contributo criativo, para podermos fazer esse processo com isenção…

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O Sr. Presidente: - Não creio que tenhamos vantagem em prosseguir esta discussão. Vamos, então, seguir em frente, pois a proposta, nestes termos, para já, não tem acolhimento.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, antes de terminar este artigo, queríamos apenas saber qual a sensibilidade política do PS - pois penso não ter chegado a haver acerca disso qualquer consideração da parte do PS e gostávamos de, nesta primeira leitura, conhecê-la - relativamente à hipótese por mim aqui aventada sobre a eventual retirada do Provedor de Justiça. Existe alguma reflexão da parte do PS sobre isso ou não?

O Sr. Presidente: - Essa proposta não foi feita!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não o foi; tratou-se apenas de uma reflexão. Dentro da lógica que…

O Sr. Presidente: - Esta proposta, de retirada do Provedor de Justiça, só poderia ser assumida a título de consenso generalizado. Uma vez que não foi feita…
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, não nos foi fornecida uma razão consistente,…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - De carácter político!

O Sr. José Magalhães (PS): - … não equívoca e não indutora de, pelo menos, equívocos institucionais, para uma proposta desse tipo. De resto, não teve lugar no projecto originário do PSD e não nos parece que possa aparecer in itinere…

O Sr. Presidente: - Poder, pode! Desde que haja consenso generalizado, pode!

O Sr. José Magalhães (PS): - Não, neste sentido, Sr. Presidente. Estou a falar em sentido político, não em sentido tabeliónico! Não nos pareceu…

O Sr. Presidente: - Agradeço-lhe a qualificação da minha intervenção!

O Sr. José Magalhães (PS): - Ó Sr. Presidente, por amor de Deus! Estou a dizer no sentido jurídico-regimental; estamos perfeitamente de acordo que a questão pode ser colocada, já o fizemos com um precedente. Agora, da parte do PSD, parece-nos que a admissão tabeliar desta questão não faz sentido. O que é que aconteceu ao Sr. Deputado entre a data da apresentação dos projectos de revisão constitucional, altura em que nenhum de nós sentiu necessidade de corrigir o elenco, e este momento? Nada!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, expliquei aqui há pouco essa reflexão; não vou agora tomar tempo para repetir tudo o que eu disse!

O Sr. José Magalhães (PS): - Mas nós ouvimos! Não nos parece é consistente! Talvez nos possam persuadir de tal coisa, mas não nos foram dados argumentos, desse ponto de vista. Obviamente, do ponto de vista jurídico-constitucional, se houvesse consenso, poderíamos discuti-lo, mas não nos parece que tenham sido dadas boas razões para isso; se houver outras, muito apreciaremos que sejam reconhecidas.

O Sr. Presidente: - Fica registado que o PSD levantou a questão sobre se não se devia encarar a retirada do Provedor de Justiça. E fica registada, para o caso de, na segunda leitura, poder ser eventualmente reconsiderada.
Srs. Deputados, para o artigo 146.º, existem propostas do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, mas estão prejudicadas. Para o artigo 147.º, não há propostas.
Quanto ao artigo 148.º, para a alínea a), existem propostas do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, do Sr. Deputado Guilherme Silva e do Sr. Deputado António Trindade, que têm a ver com normas de fundo que, mais à frente, serão discutidas - é a questão da dissolução dos órgãos das regiões autónomas, assunto que discutiremos depois -, o mesmo se passando com a alínea c), relativamente aos Ministros da República para as regiões autónomas. Trata-se, pois, de propostas que são puramente repercutivas de propostas feitas noutra sede e que, na altura, serão discutidas.
Srs. Deputados, passamos ao artigo 151.º, relativo ao número de Deputados à Assembleia da República.

Pausa

O actual texto diz o seguinte: "A Assembleia da República tem o mínimo de duzentos e trinta e o máximo de duzentos e trinta e cinco Deputados, nos termos da lei eleitoral.". O CDS-PP propõe a redução desses limites para o mínimo de 210 e o máximo de 230, o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho para um mínimo de 200 e um máximo de 230 e o PSD para o mínimo de 180 e o máximo de 200 - ou seja, em matéria de emagrecimento, o PSD leva a palma.
Como, de entre os proponentes, o PSD é o único que aqui se encontra representado neste momento, tem a palavra, para apresentar essa proposta de dieta da Assembleia da República, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não é da Assembleia da República, é do sistema, de todo o sistema. Não há nenhum…

O Sr. Presidente: - Também propõem a diminuição do Governo?!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não há nenhum intuito…

O Sr. Presidente: - É que, aí, o PSD ganhou o recorde!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, não ganhou Sr. Presidente. Já agora, permita-me rectificar que, no actual Governo, há mais…

O Sr. Presidente: - Tem menos ministros!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas há mais membros do Governo - e equiparados, porque os altos-comissários são subsecretários de Estado, nos termos da

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lei -, actualmente, do que havia, no final da Legislatura passada.

O Sr. Presidente: - Não, há menos ministros e menos membros do Governo!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, é uma questão aritmética.

O Sr. Presidente: - É uma questão de números!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É uma questão aritmética! Portanto, é só contá-los; é só ir ao Diário da República e contá-los.

O Sr. Presidente: - São menos!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não são! São mais!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Podemos é contar os assessores!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso, então!! Mas, por aí, não entro; digo só membros do Governo.

O Sr. Presidente: - Menos ministros e menos secretários e subsecretários de Estado!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, Sr. Presidente, pois os altos-comissários são subsecretários de Estado, nos termos da lei, chamam-lhes é outra coisa.

O Sr. Presidente: - Equiparados podem…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Com certeza, com certeza! Mas, enfim, dar-lhes outros nomes não serve de nada! O que estava em causa na crítica ao Governo era o problema da despesa e da dimensão, em termos de peso, no aparelho do Estado, e isso os altos-comissários, provavelmente, ainda têm mais, porque, se fossem subsecretários de Estado, ainda estavam lá numa sala ao pé do ministro, mas, como são altos-comissários, têm instalações próprias e serviços próprios. Mas enfim…
Sr. Presidente, só fiz esta observação para dizer o seguinte: não move, com certeza, o PSD, nesta sua proposta de alteração ao artigo 151.º, qualquer intuito dirigido persecutoriamente contra o órgão de soberania Assembleia da República, pelo contrário; foi apenas face ao comentário do Sr. Presidente que eu disse que não, não era nenhuma perseguição à Assembleia da República.
A razão de ser da proposta do PSD, como é do conhecimento dos Srs. Deputados, deve ser buscada, desde logo, em algo que o PSD tem defendido em sede de anteriores revisões constitucionais - aliás, o Sr. Deputado Barbosa de Melo, depois, poderá acrescentar qualquer coisa sobre esta matéria, com mais autoridade do que eu, em termos de conhecimento de causa. No fundo, não é de agora que o PSD entende benéfico para o actual sistema político a redução do número de Deputados à Assembleia da República.
Pensamos que, hoje em dia, quer as condições de funcionamento do sistema e de representatividade e estabilidade do sistema democrático, quer a própria maior proximidade de todos os pontos do País, face à evolução, à dinâmica normal das coisas, da vida da sociedade, das tecnologias e tudo isso, hoje em dia, talvez já não justifiquem uma representação tão alargada, em termos quantitativos apenas, na Assembleia da República, de representantes dos eleitores.
Parece-nos que o órgão de soberania Assembleia da República só terá a ganhar em eficácia, não perdendo, nem em representatividade política, nem em qualidade política da sua intervenção; só terá a ganhar em termos de uma maior agilização, enquanto órgão do Estado, e, nesse sentido, parece-nos perfeitamente possível. Aliás, estas evoluções têm de ser sempre feitas numa perspectiva gradual e, por isso, foi já possível descer, como os Srs. Deputados sabem, de um número inicial de duzentos e cinquenta Deputados na Assembleia da República para os actuais duzentos e trinta. Ora, o PSD faz esta proposta porque as razões que justificaram essa descida, do nosso ponto de vista, se continuam a colocar e a justificar; a proposta do PSD tem em vista proceder, nesta revisão constitucional, a mais uma redução do número máximo de Deputados. Parece-nos que o plafond de duzentos poderia ser, neste final de século (a partir das próximas eleições), um número claramente suficiente para assegurar, quer a representatividade adequada, quer a qualidade de funções da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, a intervenção do Sr. Deputado Marques Guedes deixou clara a ideia - aliás, resulta dos próprios termos da nossa proposta - de que deve reduzir-se substancialmente o número de Deputados na Assembleia da República.
Mas há aqui um aspecto para o qual gostaria, desde já, de chamar a atenção e que tem a ver com a proposta do PSD, com a proposta do PS, com as propostas em geral. O PSD propõe, no sistema eleitoral, como aliás também propõe o PS, a manutenção do princípio da proporcionalidade - em todo o caso, com a possibilidade da criação de círculos uninominais. O que significa que, para manter o princípio da proporcionalidade, terá de haver um sistema de duplo voto, em que a realização, em cada eleição, da proporcionalidade conseguida a nível geral, pelos diferentes grupos, tem de traduzir-se numa variação do número de Deputados, como aliás acontece no sistema alemão, por exemplo.
Agora, a variação que está na nossa proposta é uma variação perfeitamente aleatória, não foi possível fazer nenhum cálculo a este respeito e, se calhar, a do PS também está nas mesmas condições.
De modo que…

O Sr. Presidente: - Do PS, não vejo proposta alguma, Sr. Deputado.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas mantém esta variação.

O Sr. Presidente: - Tem uma variação de 15.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas mantém a variação.

O Sr. Presidente: - Não está a causa a variação, Sr. Deputado; está em causa o número, os limites.

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O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Estou a falar só da variação, dos limites, porque, se houver diferenças de voto significativas, num ano, pode ter de se acrescentar mais do que essa diferença que aí está, para se manter o princípio da proporcionalidade. É algo que pertence ao futuro - são as eleições que o vão dizer, em cada tempo - e nós não temos experiência nesse domínio.
Ora, o texto actual fixa o máximo e o mínimo. Admitir o sistema do duplo voto, no caso da proposta do PS, implica saber se esta variação que está no texto actual, ou a variação que apresentámos, ou outra que se venha a fixar, comporta todas as possibilidade de, depois, a Constituição não inviabilizar o cumprimento do princípio da proporcionalidade.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É uma questão matemática!

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - De matemática eleitoral. Aliás, não é por acaso que os grandes especialistas do direito eleitoral são geralmente matemáticos, a começar por Hondt.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a questão principal não é a de a variação aumentar de 15 para 20. A variação é irrelevante, a meu ver, e, de qualquer modo, é marginal à questão fundamental.
A questão fundamental é a diminuição do número de Deputados e é essa que, a meu ver, deve ser politicamente discutida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, se me permitisse, não resistia, a propósito desta questão e da revisão constitucional anterior, a citar aqui um texto de Gomes Canotilho que creio ser interessante. É interessante porque nós, nesta matéria, para além de todas as considerações que foram feitas pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes e que são altamente estimáveis, lidamos também com coisas muito concretas. E estas coisas muito concretas são: em que medida é que a proporcionalidade se mantém? Em que medida é que a representatividade se mantém? Quem é que ganha e quem é que é prejudicado? Em que limiar é que se criam maiorias? Podem, ou não, acontecer situações, como a que acaba de verificar-se na Região Autónoma dos Açores, em que um partido com mais 5 ou 6 pontos percentuais que outro, na realidade, tem o mesmo número de Deputados?

O Sr. Presidente: - E salvou-se! Porque podia ter menos!…

O Sr. Luís Sá (PCP): - E podia ter menos! Foi por pouco que não teve mais e foi por pouco que não teve menos.

O Sr. Presidente: - O curioso, nos Açores, é que o partido que teve mais 5% de votos não devia ter menos Deputados e esteve à beira disso!

O Sr. Luís Sá (PCP): - Ora, o texto de Gomes Canotilho que quero citar tem a ver com o seguinte: refere o pacto entre o PSD e o PS, que reduziu para um mínimo de duzentos e trinta e um máximo de duzentos e trinta e cinco o número de Deputados da actual Assembleia da República. Depois, de um quadro comparativo, em termos matemáticos, escreve: "Pela leitura destes dois quadros, verifica-se que quem mais ganha com a redução do número de Deputados é o PSD, quem mais perde é a CDU. O pacto PSD/PS serve para reduzir o espectro parlamentar e fabricar artificialmente o bipartidarismo imperfeito. Em vez de tornar mais consensual a Constituição, o acordo serve para acentuar a conflitualidade, pois é compreensível que as forças políticas expropriadas levantem sempre a questão da legitimidade e justiça da representação parlamentar. Em termos rudes, o PSD/PS arvoram-se em donos do regime, restringindo, sem qualquer fundamento que não seja o da simples partilha do poder, a representação parlamentar de outros grupos relevantes da sociedade portuguesa".
Sr. Presidente e Srs. Deputados, a questão concreta que se coloca é, efectivamente, a seguinte: quando o PSD adianta a proposta de cento e oitenta a duzentos Deputados, apontando para uma redução que iria de 30 a 50 do número de Deputados actual, não faz outra coisa que não complementar para garantir que esta proposta não fosse um verdadeiro terramoto eleitoral, propondo círculos eleitorais muito mais vastos, em que, inclusive, não fosse instituída uma cláusula-barreira de facto, na maior parte dos círculos…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, os círculos eleitorais não estão fixados na Constituição.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, os círculos eleitorais não estão fixados na Constituição, mas o que digo é que a proposta do PSD e as propostas que apresentou, quando tinha maioria parlamentar e estava no Governo, apontam para uma redução dos actuais círculos eleitorais; mesmo naqueles círculos, como Lisboa e Porto, em que se mantém uma possibilidade de eleição com um limiar relativamente baixo de votos, estes círculos eleitorais, como é sabido, seriam segmentados em vários e aconteceria aquilo que, neste momento, já acontece num grande número de círculos eleitorais, que é um partido precisar de percentagens superiores a 5%, 6%, 10% para eleger alguém.
Queria sublinhar que, neste momento, já há círculos eleitorais do País - não são os da emigração -, em que é preciso ter valores superiores a 20% para eleger Deputados. Esta é uma situação de facto.
Por exemplo, o PCP ou a CDU, neste momento, elegem em 6 do total de 22 círculos eleitorais. Naturalmente, esta proposta levaria a que, não apenas o PCP como o CDS-PP ou qualquer outro partido que se viesse a formar, tivesse de enfrentar uma cláusula-barreira que a Constituição quis proibir e que iria para além da cláusula-barreira formal, que está estabelecida, por exemplo, na Alemanha, em Espanha ou noutros países.
É claro que, nesta matéria, poderia, igualmente, argumentar-se com Direito Comparado. E o Direito Comparado aponta claramente para o seguinte: neste momento, temos um Deputado para cada 43 000 habitantes e verificamos que países como a Grécia, a Dinamarca, Israel, a Noruega e a Suécia têm valores que andam em metade deste valor que acabei de indicar.
Posso referir, por exemplo, nesta matéria, que, na Dinamarca, é de 23 000, na Noruega, de 25 000, em Israel, de 25 000, na Grécia, de 29 000, na Áustria, de 40 000, uma situação de federalismo, de bicamaralismo, etc., mas

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é um valor menor que o valor actual de Portugal. E os países que têm valores maiores são também países que frequentemente têm estrutura federal, como é o caso, por exemplo, dos Estados Unidos, mas, em muitas outras situações, são países que têm 10, 20 ou 30 vezes a população portuguesa. Por isso mesmo, mesmo quando são Estados unitários, têm estruturas fortíssimamente descentralizadas e próximas da população por outra via.
Portanto, não vejo que haja razão - e mais ainda para quem refere o propósito de aproximar o Deputado do eleitor - para pôr, no fim de contas, muito mais elevada do que hoje, a relação Deputado/eleitor.
Assim sendo, as consequências perversas parecem manifestas. O sistema ficaria muito menos proporcional e creio que, do ponto de vista prático, se utilizarmos critérios como os índices de proporcionalidade que foram já propostos por muitos politólogos, por muitos especialistas do direito eleitoral, verificaremos que o índice de proporcionalidade, neste momento, em Portugal, já não é elevado e iríamos para um índice de proporcionalidade próximo, e muito frequentemente abaixo, de sistemas maioritários.
Pergunto mesmo: como é que, num quadro deste tipo, se manteria a observância do princípio da representação proporcional, que, como é sabido, é um limite material da revisão constitucional? É que há duas vias de abandonar a representação proporcional: uma delas é formalmente - propõe-se um sistema maioritário, numa ou duas voltas, eventualmente um sistema misto, como o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho adianta, mas faz-se formalmente; outra via é uma redução muito substancial do número de Deputados, mais ainda quando sabemos que é acompanhada de um propósito de redução dos círculos eleitorais que, neste momento, ainda têm alguma dimensão e que são já poucos. O País, como é sabido, em grande parte, está a desertificar-se; nesses pontos, já tem cada vez menos Deputados, cada vez menos candidatos, pelo que o efeito, creio, é claramente este.
A grande questão que pode aqui colocar-se é a de saber que efeito é que teria a adopção de um sistema eleitoral como o alemão. Vamos discutir esta questão, creio, a propósito…

O Sr. Presidente: - Discuti-la-emos a propósito do artigo seguinte. Separemos as questões, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Sá (PCP): - … do artigo 152.º. Só a abordo, porque foi aqui, de algum modo, referido que a adopção do sistema alemão implicava um leque mínimo e máximo de Deputados da Assembleia da República.
Em primeiro lugar, creio que os estudos de sociologia eleitoral mostram, com clareza, que há uma tendência cada vez menor para utilizar a faculdade de votar no círculo uninominal e, portanto, uma tendência cada vez maior para votar no partido, no líder do partido e no candidato a Primeiro-Ministro e menor para votar no Deputado de círculo eleitoral.
Mas mesmo sendo assim, creio que a via adequada, nesta matéria, se chegássemos a essa conclusão em sede da discussão do artigo 152.º, era, onde a Constituição actualmente permite um mínimo de duzentos e trinta e um máximo de duzentos e trinta e cinco, manter, então, o mínimo de duzentos e trinta e o máximo de duzentos e trinta e cinco.
Quero acrescentar ainda um aspecto. Admito que, do ponto de vista do PSD e do PS, possa haver Deputados excedentários, mas parece também que há uma saudável...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Essa é boa!

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, explico a minha ideia, que é muito simples: é evidente que quem tem cento e doze ou noventa Deputados pode ver mais facilmente Deputados a mais do que quem tem doze! Isto é evidente! Do ponto de vista do trabalho, do ponto de vista da participação no trabalho e da contribuição que todos queremos dar para o aprofundamento da democracia e para a resolução dos problemas do País, é claro que o problema se põe. Os Srs. Deputados não terão nenhuma dificuldade em assegurar a representação externa do Parlamento português, em estar nas diferentes comissões, em estar no Plenário, etc. É evidente que, para outros partidos, o problema se coloca em termos completamente diferentes.
Estive estes dias em Dublin, na COSAC, que, como sabem, é a Conferência das Comissões de Assuntos Europeus dos Parlamentos nacionais, e o problema mais discutido foi o de como é que os Parlamentos nacionais participam na construção europeia e, designadamente, como é que debatem as normas mais importantes que estão em análise na Comunidade Europeia antes de elas serem debatidas no Conselho, em particular, ou antes de serem debatidas no Parlamento Europeu. Creio que é um problema relevante sob pena de, a prazo, os parlamentos nacionais se apagarem cada vez mais. E a questão que se coloca nesta matéria é: como é que nós vamos garantir a representação do Parlamento português em relações externas aprofundadas? Como é que vamos garantir a participação do Parlamento português na construção europeia, designadamente na análise das normas que estão em elaboração na Comunidade Europeia? Como é que vamos participar nas diferentes comissões, no plenário, etc.? Creio que, a prazo, provavelmente, os grupos parlamentares maiores vão ter dificuldades e creio - frontalmente o digo - que, neste momento, já é praticamente impossível para os grupos parlamentares menores. E se queremos manter o mínimo de pluralismo na vida política portuguesa, penso que também temos de ter em conta este aspecto.
Portanto, a minha proposta, concretamente, é a seguinte: se a grande razão que está por detrás desta proposta é a perspectiva da adopção do sistema alemão e a necessidade de o número de Deputados não estar fixado, e se virmos que este intervalo entre os duzentos e trinta e os duzentos e trinta e cinco não chega, então vamos aumentar o intervalo, isto é, o máximo, para garantir que os Srs. Deputados possam estar tranquilos a respeito desta questão.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.

O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, não vou alongar-me tanto em considerações como o Sr. Deputado Luís Sá, porque ele já consumiu grande parte daquilo que eu teria a dizer, designadamente no que diz respeito aos efeitos que uma proposta desta natureza teria sobre o sistema eleitoral - faço minhas as palavras do Sr. Deputado Luís Sá, independentemente de as motivações políticas subjacentes poderem não ser exactamente as mesmas. De facto, vejo esse perigo como um perigo real e isso leva-me a ser frontalmente contra esta proposta, pelas mesmas razões, aliás, como já teria sido - se cá estivesse - contra a proposta de redução de duzentos e cinquenta para duzentos e trinta. O argumento do PSD

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pode valer para outros, mas não vale para quem não se vincula a essas ordens de razões que estiveram na base desta redução.
Julgo que seria importante também salientar, para além dos efeitos que teria sobre o sistema parlamentar, os efeitos que tem sobre o sistema político em geral, sobretudo naquilo que diz respeito ao que se designa pela crise do estado de partidos e pela excessiva partidarização da Assembleia. Por absurdo, quase diria que, seguindo esta lógica ao extremo, bastaria vir cá um representante de cada partido com uma tabuleta, sentar-se na fila da frente e indicar o número de votos que tem - isso resolveria o problema. É uma caricatura excessiva mas julgo que, progressivamente, é isso que tem vindo a acontecer; isto é, o papel menos relevante e menos influente que porventura tem o excesso de Deputados dos grandes grupos parlamentares também tem que ver com a circunstância de que o Estatuto do Deputado, hoje, está bastante diminuído e de que as suas possibilidades reais de intervenção estão muito diminuídas em função da lógica partidária que predomine, designadamente no que diz respeito à constituição dos grupos parlamentares e aos respectivos poderes de intervenção - um Deputado, hoje, não pode intervir se não tiver cobertura da direcção do respectivo grupo parlamentar e isso, naturalmente, obriga…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é no seu grupo.

O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Não, não estou a fazer considerações de valores sobre como é que agem as direcções dos grupos parlamentares. Estou a fazer considerações de valor sobre qual é, efectivamente, o regime estabelecido no Regimento da Assembleia da República. Não tenho esse problema de estar limitado na minha intervenção, porque senão não podia ter a liberdade de estar aqui a dizer o que estou a dizer...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas está sempre a falar disso. Não há fumo sem fogo!

O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Falo nisso porque, se calhar, tenho mais sensibilidade para ver o problema do que têm outros que, porventura, aceitam melhor a lógica, até pela sua integração no respectivo partido e pela sua subordinação à respectiva disciplina. E o problema não se coloca em relação ao PS; coloca-se em relação ao PS como se coloca em relação ao PSD, ou ao PCP, ou ao CDS-PP.
O que julgo, de facto, é que é preciso não menosprezar também, sem prejuízo de maior ou menor empenhamento de alguns Deputados nos trabalhos parlamentares - obviamente que não é sempre idêntico e que os constrangimentos que alguns grupos parlamentares têm obrigam a que os que são menores tenham que se desdobrar muito mais e tenham, por isso, uma carga de trabalhos muito maior do que aquela que teria normalmente o mesmo Deputado integrado num grupo parlamentar maior, onde a distribuição do trabalho é bastante mais racional e bastante mais leve, por assim dizer -, a função de representação, não no sentido jurídico-constitucional do termo, mas a função de representação de interesses que, apesar de tudo, todos os Deputados têm, mesmo aqueles que estão sentados na última ou na penúltima fila, designadamente no que diz respeito à sua proximidade das populações.
Esse argumento, que tem uma relevância ao nível do problema do sistema eleitoral, tem também uma relevância ao nível do sistema político em geral, na medida em que, evidentemente, quanto menor o número de Deputados, maior o número de representados que é imputável a cada um desses Deputados e, portanto, consequentemente maior é a distância desse Deputado em relação aos seus eleitores. Isto é, vejo como contraditório que o PSD tenha recorrentemente no seu discurso a menção à aproximação dos Deputados aos seus eleitores e que recorrentemente proponha a diminuição do número de Deputados, que objectivamente implica um afastamento em relação aos eleitores, porque, como é óvio, quem representa dez, não representa dez da mesma maneira que representa vinte.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): Não necessariamente.

O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Nem representa vinte da mesma maneira que representa cinco mil, ou quarenta mil, ou setenta mil. Portanto, parece-me algo contraditória essa lógica.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): Essa é a lógica da aproximação quantitativa.

O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Para além do mais, essa lógica tem na base - pelo menos, é invocado frequentemente - um argumento de tipo economicista, que me parece absolutamente inexpressivo no quadro geral das despesas do Estado, porque se o problema fosse diminuir a despesa não seria seguramente por essa via que se alcançaria algum resultado relevante.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Por aí não há garantia de que não aumentam os....

O Sr. Presidente: - Será que é esse o propósito do PSD? A proposta do PSD ganha uma nova racionalidade.

O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Se fosse assim, então podíamos propor a diminuição dos salários dos que cá estão para poder permitir a diminuição de despesas sem a correspondente perda de significado político.
Vejo, de facto, essa proposta, nessa perspectiva, como muito perigosa.
Concordo com o Sr. Deputado Luís Sá, não no sentido da composição dos actuais círculos eleitorais, porque uma proposta deste género só faria sentido com um circulo nacional único, como sucede na Holanda, por exemplo, em que o princípio da proporcionalidade se garante pela circunstância de a cláusula-barreira diminuir substancialmente; e a cláusula-barreira - é preciso entender-se - é calculada em pontos percentuais, não é calculada em número absoluto de votos, porque o partido que tem 2% ou 3% de votos, no círculo de Lisboa, tem efectivamente um número de votos suficientes que justifica a atribuição do mandato e não é a circunstância de ter 2% que lhe retira essa possibilidade, porque os 2% de Lisboa seguramente que equivalem mais aos 20% de Portalegre. Se se trata de um problema de representação dos cidadãos, o problema não se mede em termos estatísticos por pontos percentuais, mede-se em termos estatísticos por quantidade de representados por cada representante; e só se mede por pontos percentuais na medida em que há distorções do sistema.

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Julgo, pois, que esta proposta agrava substancialmente essas distorções.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.

O Sr. Alberto Martins (PS): Sr. Presidente, serei muito breve. Creio que a tentação de resolver algumas das dificuldades da situação do sistema parlamentar e até do sistema eleitoral pela via da redução do número de Deputados não é uma boa solução. E põe em causa, efectivamente, dois valores que estão implícitos no nosso sistema político e que já aqui foram aflorados: o valor da representatividade, que é uma representatividade da pluralidades políticas, partidárias, até territoriais, de interesses culturais ou outros; outro, é o valor da proporcionalidade. Já sabemos hoje, pelo próprio sistema vigente, que as regras da proporcionalidade (o caso dos Açores é um caso imediato, mas temos já o caso do círculo de Beja e outros), na sua aplicação específica, conduzem a distorções que a redução do número de Deputados, desta forma simples como é apresentada na proposta do PSD, iria seguramente agravar. Pelo que a nossa disponibilidade para encarar uma proposta deste tipo é limitada, sendo certo que uma alteração do sistema eleitoral obrigará certamente à apreciação, na base de modelos testados em concreto e aferidos aos resultados que a história eleitoral portuguesa já pode dar, de soluções que possamos vir a encontrar no número seguinte e que poderão obrigar a uma adequação, não em termos da redução do número de Deputados, mas em termos de aferir o mínimo e o máximo em termos de limite para o número de Deputados.
Em conclusão, da nossa parte, há uma reserva de fundo quanto à proposta que foi apresentada. Mais a mais porque estamos num sistema que é unicamaral e, como já foi dito, em termos de dados comparativos e percentuais, o nosso sistema está longe de ser daqueles onde há sobrecarga de representação em termos do número de Deputados que estão na câmara única. Outra solução seria se o sistema fosse de outro tipo e se, em vez da solução unicamaral, fosse bicamaral - isso teria que ser equacionado de forma distinta.

O Sr. Presidente: Sr. Deputado Guilherme Silva, tem a palavra.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): Sr. Presidente, pelas intervenções dos Srs. Deputados dos vários grupos parlamentares, permito-me concluir que o PSD é a única força política que defende a redução do número de Deputados na Assembleia da República.

O Sr. Presidente: Não, o CDS-PP também defende, mas de forma mais moderada.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): Mas nós defendemos de uma forma mais expressiva. Pelo menos somos nós que assumimos aqui essa defesa clara, dado que o CDS-PP está ausente.
Queria dizer o seguinte: penso que se compreendeu que o número de Deputados, desde a Assembleia Constituinte, embora tenha já sido reduzido na última revisão constitucional, tenha tido uma preocupação ampla e de um número bastante elevado - estávamos numa fase de afirmação da democracia e as preocupações de representatividade eram bem mais acentuadas; mas também é verdade que a experiência e a consolidação democrática já adquirida permite confirmar que hoje o número de Deputados é excessivo. E não me parece que seja boa solução tender a resolver problemas de maior ou menor insuficiência de afirmação eleitoral de determinadas forças políticas em função do aumento ou da redução do número de Deputados na Assembleia da República. Não me parece, seguramente, que essa seja a solução. Dizer que a Constituição deve prever um maior número de Deputados porque há uma força que se está a reduzir, que há outra que não sei quê..., penso que não nos devemos preocupar com isso. Temos de nos preocupar, sim, com princípios, princípios de representação proporcional, e aquilo que entendo é que a proposta do PSD comporta uma redução que não envolve a ofensa ou a criação de desvios relativamente ao princípio da representação proporcional.

O Sr. Presidente: - Já lá vamos, Sr. Deputado, já lá vamos! Isso está sujeito a prova!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Por outro lado, também não se trata de uma proposta absolutamente rígida. Ninguém ignora que o País também já interiorizou a ideia - e pensamos que bem - de que há um número excessivo de Deputados. Esta é uma realidade e, aliás, é uma crítica que é comum fazer-se ao Parlamento. Não devemos, pois, também ser alheios a essa circunstância e a essa situação.
Não apresentamos, pois, como dizia, uma proposta rígida; temos flexibilidade para admitir que os números que aqui balizamos de mínimo e máximo de Deputados possa ser outro, mas parece-nos que era importante que a Assembleia desse um sinal de sensibilidade a essa questão nesta revisão constitucional. E, repito: consideramos que é possível fazê-lo sem pôr em causa o princípio da representação proporcional, que é a crítica que mais acerrimamente se faz quando se veiculam propostas de redução do número de Deputados. Era isso que queria reafirmar.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Carrilho para um pedido de esclarecimento.

A Sr.ª Maria Carrilho (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa, talvez tudo isto tenha sido discutido e fundamentado em devido tempo, mas como agora vamos ter de chegar a algumas conclusões, gostava de perceber bem porque é que o PSD considera que o número de Deputados é demasiado. Será porque pensa que, em alguns círculos eleitorais, os Deputados não preenchem as expectativas que a população deposita neles? Não sei! O Sr. Deputado Guilherme Silva conhecerá a questão das regiões autónomas, nomeadamente o caso da Madeira - não sei se o que disse terá sido com base numa experiência pessoal. Haverá uma contemporização com certos impulsos que vêm dos media no sentido da redução do número de Deputados - e daí aquela questão que foi referida, no plano político geral de crise, se assim quisermos dizer, do sistema actual de representatividade, através de algum ataque aos partidos políticos e àqueles que são designados através das eleições para estarem presentes na Assembleia da República?
Gostava de se perceber melhor qual o fundamento que o PSD apresenta para essa redução do número de Deputados que propõe.

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O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - É evidente que o número que propomos baseia-se em pressupostos e em estudos e não tem a ver com a questão que a Sr.ª Deputada refere da micro-representação, nomeadamente com o exemplo concreto das regiões autónomas. Naturalmente que esta redução passará depois por uma análise círculo a círculo e por uma formulação eventual dos círculos - trata-se de uma questão de lei eleitoral -, mas aquilo que nós entendemos e sentimos - e é essa a razão desta proposta - é que, em termos globais, consideramos excessivo o número de Deputados para a nossa proporção população/representatividade da Assembleia, operacionalidade da Assembleia/experiência parlamentar adquirida com o número de Deputados com que a Assembleia tem funcionado.
Por outro lado, talvez não sejamos a força política mais sensível às ondas mediáticas, outras haverá bem mais sensíveis, mas também não fazemos ouvidos de mercador àquilo que é o reflexo da opinião pública, particularmente se esse reflexo tiver alguma razão de ser e se, na nossa óptica, for efectivamente de auscultar. E pensamos que, neste caso, é de auscultar e de registar.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, em resposta à Sr.ª Deputada Maria Carrilho, acrescentava só mais uma coisa, que, seguramente por esquecimento, não referida pelo Sr. Deputado Guilherme Silva.
Também pondera nesta proposta do PSD, como referi na minha intervenção inicial, o conhecimento prático que o PSD tem do funcionamento da Assembleia, que lhe demonstra que a Assembleia não perderá nem qualidade nem capacidade de acção - talvez até pelo contrário, como diz o Sr. Deputado Guilherme Silva - com a redução do número de Deputados. Também esse é um dos elementos, e um elemento não desprezível, que levaram o PSD a entender útil e vantajosa esta proposta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ontem, os Srs. Deputados do PCP pediram-me para encerrar esta reunião mais cedo do que o normal. Como costumo atender esses pedidos quando são fundamentados, como foi o caso, não gostaria de ultrapassar as 12h 15m/12h 20m. Contudo, gostaria que ficasse terminada esta primeira discussão do artigo 151.º, até porque, seguramente, ele vai ter de ser discutido outra vez a propósito do artigo 152.º - não ele, mas a matéria.
Em relação a esta questão, a minha ideia é a seguinte: penso que, na composição do Parlamento, o número nunca é uma questão sagrada, digamos assim - ter duzentos e trinta ou duzentos e vinte Deputados se calhar não é significativo. Penso é que a redução dos Deputados tem de ser justificada em si mesma, isto é, provando que o número de duzentos e trinta Deputados é excessivo, que temos um número excessivo de Deputados. Ora, em termos de Direito Comparado, não temos um número excessivo de Deputados; pelo contrário, ficamos dentro da média, isto é, não fazemos parte dos Parlamentos com um número excessivo ou mais exíguo.
Por outro lado, a nossa História prova - aí, o Direito Comparado também prova - que os regimes pouco democráticos é que não costumam gostar de Assembleias grandes! O Estado Novo começou por noventa Deputados, depois lá foi aumentando para cem, depois chegou a duzentos, se não estou em erro - chegou a mais do que o PSD agora propõe para a Assembleia da República.
Em terceiro lugar, uma Assembleia representativa não é um conjunto de grupos de trabalho, tem uma função de representação e de pluralismo. E essa função de representação e de pluralismo não se compadece com uma pura visão funcional de ter um conjunto de grupos de trabalho satisfatório. Porque, com um conjunto de grupos de trabalho satisfatório, a proposta do empresário Belmiro de Azevedo de que devíamos ter apenas cem Deputados se calhar daria...! E se calhar até com cinquenta daria...! Com cinquenta Deputados, com as sumidades nacionais que temos, faríamos excelentes grupos de trabalho parlamentares e depois, para efeito de votação, o líder de cada bancada parlamentar encarregar-se-ia de fazer os votos.
Esta ideia da composição da Assembleia é uma questão bastante delicada. Se me provassem que o número de duzentos e trinta Deputados é excessivo, que a experiência mostra que andam aos encontrões sem terem nada para fazer, que temos Deputados "a dar com um pau" para as necessidades, eu estaria disposto a considerar um arredondamento no número de Deputados! Mas esse argumento até agora não foi trazido. E, por outro lado, uma eventual diminuição do número de Deputados - que, à partida, não excluo - teria, de algum modo, de ser combinada com a perda de proporcionalidade que, mantendo o sistema eleitoral tal como está, a diminuição de Deputados inevitavelmente traria.
Ora, o PSD não só não combina esta diminuição do número de Deputados com a salvaguarda de manutenção do índice de proporcionalidade sensivelmente igual ao que está, como as propostas para o artigo 152.º têm em vista agravar, e agravar substancialmente, a diminuição do índice de proporcionalidade. Estas duas propostas combinadas - como teremos ocasião de ver quando discutirmos o artigo seguinte - levariam a uma drástica redução do índice de proporcionalidade, que, aliás, está na tradição das propostas do PSD nos últimos lustros e que levariam a obter índices de maioria parlamentar a partir dos 38% de votos, ou seja, abaixo de sistemas eleitorais puramente maioritários. Estas duas coisas, do meu ponto de vista, não são dignas de consideração; não merecem acolhimento, senão a total oposição.
Resumindo, pois, a minha posição, não excluo a possibilidade de arredondamento do número de Deputados…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Salvaguardamos a proporcionalidade.

O Sr. Presidente: - Não salvaguardam, não. Demonstrar-se-á depois que não salvaguardam nada, Sr. Deputado. Que fique desde já registado.
Quando chegarmos ao artigo 152.º, provarei que não salvaguardam nada a proporcionalidade. Na altura, trataremos disso - agora estamos a tratar do número de Deputados.
O número de Deputados, para mim, não é uma questão sagrada. Não excluo, à partida, a possibilidade de arredondarmos o número de Deputados para baixo, mas penso que, para isso, carece de provar que temos um número

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excessivo de Deputados, à luz dos critérios que costumam ser invocados para determinar o respectivo número, ou seja, funcionalidade, representatividade, pluralismo. Em segundo lugar, não excluo que essa diminuição seja acompanhada de garantias de que o sistema proporcional não será sensivelmente tocado.
Como o PSD, quanto à primeira parte, a meu ver, não apresentou argumentos suficientes para justificar o excesso do número de Deputados e, quanto à segunda parte (lá iremos!), não só não garante como, aliás, contribui para a conclusão certa de que o resultado disto tudo seria uma grave diminuição do índice da proporcionalidade, eu não posso, de modo algum, dar o meu acordo a uma proposta desta natureza, no sentido de uma tão drástica diminuição do número de Deputados da Assembleia da República.

O Sr. Guilherme Silva: - Nós manifestamos abertura para …

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, mas a mim não me compete fazê-la! Considerarei as propostas que vierem a ser feitas. Esta, do PSD, considero-a insusceptível de ter …

O Sr. Guilherme Silva : - Sr. Presidente, mas não lhe repugna admitir a diminuição?

O Sr. Presidente: - Eu disse que não a excluo, à partida, mas com duas salvaguardas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que o Sr. Deputado Guilherme Silva, na sua argumentação, manifesta uma dificuldade muito grande - talvez pudesse recomendar-lhe bibliografia, mas o Sr. Presidente está em boas condições de o fazer - sobre o que é o índice de proporcionalidade. Isto é, o Sr. Deputado tem dificuldade em compreender algo que está amplamente estudado e demonstrado como, por exemplo, a propósito de Espanha, em que um sistema formalmente proporcional pode ser menos proporcional de que um sistema maioritário. Isto é algo de elementar. E a proposta do PSD leva a um aspecto que foi amplamente demonstrado nas polémicas anteriores: é que os partidos mais votados têm uma grande sobrerepresentação, isto é, uma percentagem de Deputados francamente superior à percentagem de votos, e os partidos menos votados uma subrepresentação que tende a ser tanto menor quanto se vão criando mecanismos de voto útil que geram um ciclo vicioso.
Por exemplo, o Sr. Presidente já foi Deputado pelo círculo eleitoral de Aveiro; é evidente que hoje é muito difícil para a CDU dizer, com credibilidade: "vamos eleger um Deputado em Aveiro"! E depois da redução de duzentos e sessenta e três para duzentos e cinquenta e para duzentos e trinta, é claro que isto é cada vez mais difícil.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, em Aveiro não houve diminuição do número de Deputados, o que houve foi diminuição de apoio eleitoral do PCP.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Não, Sr. Presidente, também houve diminuição, as questões são cumulativas.

O Sr. Presidente: - O círculo de Aveiro continua a eleger os mesmos quinze deputados, Sr. Deputado Luís Sá. Não tem razão!

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, já teve quinze mas agora tem quatorze, portanto, há uma diminuição efectiva. Da última vez não dava para eleger, mas da vez anterior daria. A situação, de facto, é a de que houve redução de um deputado, como houve em muitos outros círculos eleitorais.
Como é sabido, esta alteração do sistema eleitoral também provoca alterações do comportamento do próprio eleitorado, que levam, no fim de contas, inclusive, a deslocações de votos mas também a aumentar cada vez mais a abstenção, porque há muita gente que, não se reconhecendo na possibilidade de eleger e não vendo utilidade para o seu voto, não opta por outro voto mas sim pela abstenção. Portanto, gera efeitos perversos que creio serem efectivos e conhecidos.
Creio, aliás, que o PSD apresenta aqui hoje um conjunto de argumentos mas, quando estava no poder, a grande questão que colocava era a governabilidade, era a necessidade de ter maiorias absolutas com 38%. Era o grande argumento que aparecia ao longo do tempo. O Sr. Presidente já referiu aqui este número mágico; este número mágico não é propriamente uma invenção do Sr. Presidente ou minha, foi o PSD que o repetiu à exaustão perante o País com propostas que anteriormente apresentou.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Qual é o problema?

O Sr. Luís Sá (PCP): - O problema é o da constituição de governos não representativos. Se acha isto menor…? Naturalmente que, para nós, tem importância!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta questão vai necessariamente ligar-se à discussão do artigo 152.º, que vem a seguir, o qual não vamos abordar hoje.
Quanto ao artigo 151.º, para já, não existe acolhimento para considerar a proposta do PSD tal como foi apresentada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, antes de encerrar a reunião, quero apenas fazer um pedido: a discussão do artigo anterior foi prolongada e quente mas, por lapso meu (e pedia ao Sr. Presidente que autorizasse a que, no início da próxima reunião, se falasse disso), não tomámos em consideração uma proposta que o PSD gostaria de ...

(Por razões de ordem técnica, não ficaram registadas as palavras finais do orador.)

O Sr. Presidente: - Mas essa proposta do Dr. Jorge Miranda - esse é o equívoco do Sr. Deputado Luís Marques Guedes - está ligada ao facto de ele prever o referendo convocado exclusivamente pelo Presidente da República.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E o PS também o prevê. E já discutimos isso.

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O Sr. Presidente: - Mas isso já foi discutido. Ccomo não foi adoptado, não vale a pena voltarmos aí.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, mas em qualquer circunstância, tanto na formulação actual da Constituição como na proposta do PSD, a decisão do referendo é sempre do Presidente da República, independentemente da iniciativa - o Sr. Presidente lembrar-se-á dessa questão que aqui tivemos. Portanto, pedia que, na próxima reunião, pudéssemos discutir isso de novo.

O Sr. Presidente: - Voltaremos lá.
Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 12 horas e 20 minutos.

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