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Quarta-feira, 4 de Dezembro de 1996 II Série - RC - Número 61

VII LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

IV REVISÃO CONSTITUCIONAL

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 3 de Dezembro de 1996

S U M Á R I O

A reunião teve início às 15 horas e 25 minutos.
Procedeu-se à discussão dos artigos 241.º, 243.º, 244.º, 246.º, 247.º, 249.º, 251.º, 252.º e 253.º constantes dos diversos projectos de revisão constitucional.
Durante o debate usaram da palavra, além do Sr. Presidente
(Vital Moreira), os Srs. Deputados Luís Sá (PCP), Luís Marques Guedes (PSD), José Magalhães (PS), Barbosa de Melo (PSD), Miguel Macedo (PSD), Moreira da Silva (PSD) e Carlos Encarnação (PSD).
O Sr. Presidente encerrou a reunião às 19 horas e 40 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 15 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, aproximamo-nos do fim da primeira leitura, mas gostaria que levássemos a cabo a primeira volta antes do prazo que foi assinalado na Assembleia, isto é, antes das férias do Natal.
Para isso, penso que deveríamos reflectir sobre a disponibilidade que temos, a saber: esta semana não pode haver reunião na sexta-feira, por causa do Congresso do PCP; não houve reunião hoje de manhã por causa da reunião da OSCE, e temos reunião amanhã de manhã, porque marcámos audiências com o Vice-Presidente do Conselho Superior da Magistratura e com o representante da Associação dos Espectadores de Televisão.
Assim, chamo a atenção dos interessados na parte da Constituição judiciária e na parte da Constituição sobre a comunicação social, para que estejam presentes amanhã às dez e um quarto, para o primeiro caso, e às dez e quarenta e cinco, para o segundo. Penso que a reunião normal começará por volta das onze horas.
Em relação ao período da tarde, gostaria de saber se estarão disponíveis para uma reunião suplementar, na quarta-feira à tarde.
Antes de se pronunciarem, quero dizer-lhes que na quinta-feira vai haver um plenário especial, às dezasseis horas, em que será votada a lamentação da expulsão dos judeus. Julgo que será uma sessão curta, de modo que gostaria da vossa disponibilidade para fazer o que fizemos na semana passada, isto é, para termos a nossa reunião entre as cinco e as oito horas, e depois à noite. Compensaríamos, assim, a reunião que não vai ser feita na sexta-feira. Proponho, também, que a reunião seja feita amanhã ou quarta-feira à tarde, para compensar a falta de reunião desta manhã. Eis a minha proposta para esta semana!
Não havendo objecções em relação a trocar quinta-feira à noite por quinta à tarde, peço, então, aos Srs. Deputados que iniciemos os nossos trabalhos às quinze horas em ponto. Se for caso disso, podemos interromper durante um quarto de hora para estar presentes na votação na Sessão Solene. A reunião desta Comissão decorrerá durante toda a tarde de quinta-feira.
Em resumo, Srs. Deputados, reuniremos amanhã e quinta-feira, desta semana. Na próxima semana, em que terá lugar a votação do Orçamento, só poderemos ter reunião na terça-feira e, eventualmente, na quinta-feira à noite - isto se a votação do Orçamento não se prolongar pela noite de quinta-feira dentro -, porque na quarta-feira há plenário de manhã e à tarde e na sexta-feira também. Suponho que a votação final do Orçamento está marcada para sexta-feira de manhã, o que quer dizer que na próxima semana só haverá reunião da Comissão na terça-feira de manhã e, eventualmente, na quinta-feira à noite, se a sessão plenária para discussão do Orçamento não se prolongar.
Posto isto, Srs. Deputados, vamos retomar os trabalhos onde os deixámos, isto é, na apreciação do artigo 241.º
Já analisámos as propostas relativas ao n.º 2 e vamos passar à análise das propostas relativas ao n.º 3, que tem a ver com o referendo local. Irão ser analisadas algumas propostas, que, aliás, que são comuns a quase todos os partidos, no sentido de consagrar uma norma geral de candidaturas extrapartidárias aos órgãos directamente electivos das autarquias locais. A proposta é comum ao PP, ao PSD, ao Deputado Cláudio Monteiro, ao Deputado João Corregedor da Fonseca e é comum, obviamente, ao Partido Socialista, cuja proposta era mais geral ainda. Portanto, se não estou em erro, só o PCP é que não propõe uma fórmula destas. Em relação às restantes propostas, não há grandes divergências quanto à sua formulação, que, julgo, é convergente em todos os casos.
Em traços gerais, a ideia é a de que, além dos partidos políticos, existam grupos de cidadãos eleitores nos termos da lei. Seja com esta fórmula seja com outra qualquer, a ideia é comum.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá, que pertence ao único partido que não apresenta proposta neste sentido.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, começo por referir que nesta matéria o PCP está numa posição bastante peculiar.
Como é sabido, o PCP defendeu, sem êxito, na Assembleia Constituinte a obrigatoriedade de a lei ordinária consagrar as candidaturas independentes.
Além disso, ao longo da história Constitucional e na Revisão Constitucional de 1989, é sabido que uma das forças políticas não partidárias integrantes da CDU, a Intervenção Democrática, apresentou na época esta mesma proposta, proposta essa que o PCP votou, enquanto que outros partidos não o fizeram.
Lembro que a preocupação que surge em relação a esta matéria foi por nós suscitada durante o debate recente da legislação ordinária sobre este tema, e diz respeito às finanças do respectivo grupo de cidadãos eleitores e ao controlo de financiamento e gastos.
Há também um outro problema, que é inerente a este tipo de estruturas, que é o seguinte: enquanto que um partido político, mesmo que mude de candidatos, é obviamente punido pela má gestão, o grupo de cidadãos eleitores pela sua própria natureza pode gerir mal - eventualmente, em conluio com grandes interesses económicos -, pode destruir um determinado território do ponto de vista urbanístico e ambiental e, ulteriormente, evadir-se sem prestar contas daquilo que fez.
Por conseguinte, desde a Assembleia Constituinte que o problema, tal como o colocámos, foi vendo sempre as possibilidades que resultariam da intervenção popular nesta matéria. Essa intervenção popular pode naturalmente ser feita por via de alguns partidos, pode ser feita, eventualmente, por via de uma gestão autárquica que a promova, mas pode igualmente ser feita através de uma intervenção eleitoral.
Entretanto, tem sido chamada a nossa atenção por vários quadrantes em relação ao facto de (tal como acontece com partidos políticos) poder haver ligações entre o poder económico - particularmente de interesses imobiliários - e listas deste tipo, sendo, eventualmente, diminutas as possibilidades de controlo destas ligações.
Em conclusão, a questão, tal como está colocada neste momento, é a seguinte: sabemos que foi aprovado na generalidade um projecto lei sobre esta matéria - aliás, por uma confortável maioria -, partindo do princípio que a Constituição não proibia e remetia para a legislação ordinária a questão da existência ou não grupos de cidadãos nos municípios.
Neste momento, esta norma afigura-se com um alcance mais diminuto, ou seja, aquilo que, segundo muitas interpretações,

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até agora era uma das possibilidades do legislador ordinário, passará a ser obrigatório. Sendo assim, aquilo que a nosso ver vai ser muito importante será o prestar atenção ao financiamento dessas candidaturas, bem como a outros aspectos de controlo de gastos.
Trata-se de uma questão para a qual chamámos a atenção no debate da legislação ordinária, dado que não estava devidamente acautelada na versão que foi aprovada na generalidade. Esperamos que, efectivamente, o venha a ser!
Tudo isto para dizer, em coerência com aquilo que fizemos no passado - aliás, falei da Assembleia Constituinte e da última revisão constitucional, mas podia falar dos debates de legislação ordinária em 1985, em 1987, em 1992 ou em 1995 -, que não criaremos qualquer dificuldade à consagração desta norma, mas entendemos que não estão aqui propriamente o alfa e o omega da democracia nas autarquias, e que há aspectos que têm de ser devidamente acautelados.
Por outro lado, entendemos também que este tipo de normas não deve ser entendido como normas antipartidos. Os partidos, no fim de contas, são grupos de cidadãos eleitores, de carácter permanente, e traduzem-se em formas de responsabilização e de fiscalização particularmente apuradas. Assim, os grupos de cidadãos constituídos pelos próprios eleitores para concorrerem a eleições autárquicas, naturalmente, devem ser sujeitos igualmente a formas de fiscalização.
Tive, de resto, a oportunidade de recordar que as listas apresentadas no conjunto das freguesias do país têm sido apresentadas em escassa percentagem, designadamente, a percentagem de votos e a percentagem de mandatos que têm obtido tem sido igualmente bastante diminuta, o que significa que a generalidade da população tem vindo muito frequentemente a reconhecer as candidaturas partidárias, seja através de candidatos que militam em partidos, seja através de candidatos independentes.
De resto, há estudos académicos que mostram claramente que uma boa parte das listas apresentadas nas freguesias é uma forma encoberta e não assumida de candidaturas de coligações de partidos levada a cabo pelas direcções nacionais. Por outras palavras, formalmente são listas de cidadãos eleitores e substancialmente, do ponto de vista da Ciência Política, são listas de coligações de partidos não assumidas pelas respectivas direcções partidárias.
É o que vai continuar a acontecer, com boa probabilidade!
Portanto, em coerência com tudo o que defendemos no passado, não nos oporemos à consagração destas disposições, mas julgamos que há que ter cautela em relação a alguns perigos que podem apresentar.

O Sr. Presidente: - Tema a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas acrescentar dois aspectos.
Por um lado, pela parte do PSD, quero concordar com as preocupações expressas pelo Sr. Deputado Luís Sá a propósito do problema que necessariamente se irá colocar ao legislador relativamente ao controlo financeiro das campanhas a realizar por grupos de cidadãos não filiados.
De facto, nas actuais circunstâncias, e sendo certo que existem neste momento propostas, pelo menos a nível interno, de vários partidos relativamente à lei do financiamento dos partidos e das campanhas eleitorais, é evidente que quando a legislação ordinária passar a consagrar formalmente a possibilidade de apresentação de candidaturas aos órgãos autárquicos por listas apresentadas por cidadãos não filiados em partidos políticos, terão de existir nessa altura os mecanismos adequados em termos de controlo de financiamento, para além do controlo de financiamento dos partidos, uma vez que esta será uma realidade que sai fora da realidade partidária.
Quanto a esta preocupação, o PSD quer deixar, aqui, a sua total concordância com a necessidade de isso ser equacionado pelo legislador ordinário, ao mesmo tempo que entende que deve ser equacionada a alteração da lei eleitoral, por forma a eventualmente vir a acomodar esta nova realidade.
A segunda questão que quero deixar aqui expressa, Sr. Presidente, é a seguinte: há muito tempo (desde a Constituinte) que o PSD tem manifestado genericamente a sua abertura relativamente ao princípio de candidaturas de cidadãos independentes ao nível autárquico. Mais concretamente, desde 1986, aquando da apresentação de uma proposta por parte do então PRD, que chegou a ser debatida e votada nesta Assembleia, e a partir daí, como disse o Sr. Deputado Luís Sá, sucessivamente, em 1989, em 1992 e, em 1995 e 1966 exactamente.
Em relação a esta matéria, quero deixar esta nota política: desde 1985 que o PSD tem entendido que esta alteração da legislação eleitoral para as autarquias locais só deve ser equacionada politicamente em conjunto com uma alteração constitucional que permita uma formação necessária de executivos maioritários.
Esta é uma posição que o PSD tem defendido desde sempre, ou seja, o alargamento da diversidade de candidaturas no poder autárquico não pode dar lugar a uma maior fragmentação do poder executivo autárquico (maior ainda do que aquela que existe actualmente).
O PSD tem defendido esta posição de há dez anos a esta parte, sucessivamente, em todos os debates em que esta matéria tem sido discutida, e também, agora, em sede da revisão constitucional, embora as questões surjam em normas distintas. Por essa razão, pode eventualmente ter-se a percepção política errada de que o PSD concorda com uma sem exigir a outra, o que não é verdade. Politicamente, o PSD tem defendido sempre a ligação necessária destes dois aspectos relativos à alteração da legislação eleitoral sobre o poder local.
Assim, no contexto desta revisão constitucional, quero deixar esta nota política: para o PSD, esta alteração é uma alteração com a qual concordamos, no pressuposto de que seja também nesta revisão constitucional que se dá o passo no sentido de garantir uma maior coesão e uma maior homogeneidade política aos executivos camarários.
Pensamos, de resto, que os próprios cidadãos eleitores que em alguns foros têm vindo a reivindicar a necessidade de abertura da legislação eleitoral, no sentido de ser permitida a apresentação de candidaturas sem que para isso estejam obrigados a ser filiados ou militantes de um partido político, são também os primeiros a estar interessados - caso saiam vitoriosos das disputas eleitorais - na possibilidade de executar os seus programas e cumprir os seus mandatos, para que se tornem queridos às populações.
Portanto, para nós, são duas faces indissociáveis de uma mesma moeda, duas faces necessárias na alteração desta legislação. Defendemos a abertura das candidaturas a cidadãos não filiados a par de uma alteração constitucional que venha permitir executivos municipais maioritários, de

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forma a garantir exequibilidade e não uma fragmentação maior ainda do que aquela que já existe e que entendemos ser um dos aspectos a corrigir e a melhorar no nosso Direito Constitucional, e, depois, na legislação ordinária relativamente ao poder local.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, quero apenas exprimir quatro notas.
A primeira é a de que, felizmente, tudo indica que esta solução virá a ter consagração e que todas as cautelas que resultam de observações críticas ou de reflexões a propósito de iniciativas legislativas já aprovadas na Câmara podem ter bom acolhimento e boa solução em sede de lei ordinária.
Quanto à solução constitucional, parece que estamos a caminhar para uma solução que, independentemente da redacção, tudo indica, reunirá amplo consenso, ainda que não nos votos, pelo menos na falta de argumentos significativos contra.
Em segundo lugar, gostaria tão-só de sublinhar que vemos esta proposta, a que aderimos e que também é nossa, inserida num conjunto bastante mais vasto. Ou seja, não desligamos a abertura do sistema a candidaturas de cidadãos eleitores não filiados em partidos políticos ou não actuando nessa qualidade de outras propostas que apresentamos (e em que temos empenhamento) respeitantes à reforma geral do sistema político e à reforma do sistema partidário. Além do que a interpenetração e interacção entre esta abertura e a própria reforma do sistema partidário parece-nos uma das vantagens de ver a operação assim, em conjunto. Só deste conjunto de reformas é que pode resultar aquilo que desejaríamos que fosse um melhor funcionamento de todas as estruturas necessárias para a aproximação entre os cidadãos e os seus eleitos.
A terceira observação é a que diz respeito ao facto de felizmente parecer estar ultrapassada a conjuntura em que, no passado, este estandarte, o da abertura do sistema, foi erguido como forma de operar efeitos de "cirurgia plástica, por amputação ou por prótese" no tecido partidário. Felizmente, está ultrapassado esse ciclo político. O ciclo político que vivemos permite que seja feito com medida e, no terreno pela lei ordinária, com todas as cautelas aquilo que pode ser um elemento de mais luz, mais oxigénio democrático, e seguramente não uma substituição dos partidos no seu papel.
Em quarto e último lugar, quero referir que, de facto, creio que o Sr. Deputado Marques Guedes tem razão quando sublinha que um dos efeitos prospectivos possíveis de uma medida deste tipo, a saber, uma pluralização maior ainda do espectro de vontades políticas representadas nos órgãos de poder local implica que se pense bem na formação e no modo de funcionamento dos seus órgãos.
Em relação a esta matéria, temos uma proposta que se distingue bastante da proposta apresentada pelo PSD e que será dentro em breve discutida. É nela que fazemos empenho e não em quaisquer soluções de "engenharia votativa" que, com independentes ou sem independentes, poderiam sempre conduzir ao mesmo resultado de criação de um factor de distorção na expressão livre, correcta e objectiva da vontade popular.
Congratulamo-nos pois, Sr. Presidente - creio que há razões para isso -, com o facto de tudo indicar que teremos norma!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, registada a observação do PSD, regista-se também a convergência de propostas, e portanto o acolhimento do aditamento constitucional.
Ainda antes de entrarmos na questão do referendo, quero lembrar aos Srs. Deputados que há uma proposta do PCP para um novo n.º 5, permitindo a criação de uma espécie de conselhos económicos e sociais autárquicos, recuperando uma ideia que já esteve consagrada na Constituição.
Para apresentar a proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, começo por referir que tem razão, parcialmente, quando refere que se trata de uma ideia que já esteve na Constituição. Sucede que é simultaneamente uma ideia com algo de diferente e que, acima de tudo, visa consagrar e estimular uma prática existente nos últimos anos a nível do poder local.
Na verdade, trata-se não já de um conselho municipal como órgão consultivo que se pronuncia sobre o conjunto da actividade autárquica mas, sim, da criação de conselhos sectoriais, por exemplo, o conselho municipal da juventude, o conselho municipal da educação, o conselho municipal do desporto, o conselho municipal da segurança, entre outros. Quero sublinhar que há municípios que o têm feito com grande vantagem para a democracia participativa.
Mais: creio que um dos males que levou à crise dos conselhos municipais foi exactamente o de serem colocadas organizações muito variadas - umas com interesses económicos, outras com interesses sociais, outras com interesses culturais. Além disso, do ponto de vista da própria base social, havia também diferenças muito significativas no tratamento da mesma matéria, e os conselhos municipais acabavam por se pronunciar sobre o orçamento, sobre o plano de actividades, ou sobre os planos urbanísticos, e não se pronunciavam sobre as políticas que mais lhes interessavam.
Creio, pelo contrário, que esta prática de criar conselhos municipais a funcionarem junto de cada pelouro tem sido altamente vantajosa, altamente estimulante para quem participa e simultaneamente benéfica para a gestão municipal. Naturalmente, quando não é benéfico para quem participa creio que tem que ver com as experiências concretas e não, propriamente, com as virtualidades do modelo.
Entendemos portanto que, depois de serem transformados em conselhos municipais facultativos e depois terem sido eliminados, se justifica dar agora um sinal que estimule a democracia participativa.
Naturalmente, entendo que se não for consagrada esta possibilidade na Constituição, os municípios poderão fazê-lo, com o acordo dos interessados e com as vantagens que têm tido até agora, eventualmente, com uma menor generalização do que aquela que poderia ser alcançada, sem o sinal que poderia resultar de o próprio legislador da revisão constitucional ter interesse nesta matéria, mas não viria daí um mal insuperável, não seria por isso que as experiências da democracia participativa por iniciativas que estão em curso deixariam de poder continuar a efectivar-se.

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, ficou claro da sua intervenção que a proposta não versa sobre a recuperação do velho Conselho Económico e Social... Contudo, gostaria fazer a observação seguinte: esta matéria está em sede geral das autarquias locais. Ora, o discurso começa pela assembleia das autarquias locais, mas depois fala em comissões municipais. Pergunto-lhe se isso significa que está reduzido aos municípios.

O Sr. Luís Sá (PCP): - De facto assim é, Sr. Presidente, porque estas comissões são em geral municipais. Eventualmente poderia haver vantagem em criar igualmente comissões sectoriais nas grandes freguesias. No entanto, creio que é sobretudo nas comissões municipais. Por isso, se houver abertura política no sentido de consagrar esta norma, naturalmente que haverá abertura da nossa parte para a deslocação para o sítio adequado.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de colocar ao Sr. Deputado Luís Sá a questão seguinte: qual o ganho da generalização desta possibilidade em termos constitucionais? Será que não se corre o risco de, em muitos sítios, se ensaiarem coisas que não estão ligadas à realidade?
Suponho que os conselhos consultivos que estão na primeira versão da Constituição terão falhado porque ninguém os queria. Presumo que terá sido essa a razão por que falharam. Daí a pergunta: porquê criar agora esta possibilidade, sendo certo que a lei o pode fazer? Penso que não é necessário que esteja previsto na Constituição para que a lei o possa fazer.
Em segundo lugar, gostaria de saber qual é, no fundo, a função que estes órgãos vão exercer? É que em relação a isso, o texto não é claro. Fala-se na gestão de sectores de actividade a cargo dos municípios, e o Sr. Deputado falou, depois, na apresentação, em pelouros.
Assim, deixo-lhe a seguinte questão: que papel é este de participar ou ser parte na gestão municipal? Esta é uma questão bastante delicada, que gostaria de ver bem explicitada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, começo por agradecer as questões que me colocou.
Com tentei explicar, creio que o problema dos antigos conselhos municipais era o de que, para apreciar instrumentos tecnicamente complexos, como o plano de actividades, ou o orçamento, ou ainda as contas do município, se juntavam estruturas de tipos completamente diferentes, designadamente os referentes a áreas diferentes como a colectividade, cultura e recreio, a estrutura económica e social (mais preocupada com as questões de desenvolvimento), os bombeiros, os sindicatos com presença local e as estruturas representativas dos empresários. Ora, tudo isso originava o problema de encontrar qualquer coisa em comum que não fosse o facto de actuarem todos no mesmo município.
Na verdade, este tipo de estruturas que se têm vindo a desenvolver têm algo de mais substancial, que é o facto de umas tratarem da educação, outras da cultura, outras do desporto, outras do desenvolvimento e outras do urbanismo. Ou seja, em geral, tratam de matérias que dizem respeito ao sector de actividade directamente ligado à sua actividade corrente. Além disso, estas estruturas já existem com um carácter mais ou menos informal, mas na realidade com um papel importante do ponto de vista da democracia participativa real. Há matérias, inclusive, em que estas estruturas podem ter um papel primordial. Por exemplo, apresentámos um projecto de lei com vista à criação de conselhos municipais de segurança alternativo à proposta de criação de polícias municipais que visa garantir que diferentes entidades participem num dos grandes problemas da nossa época, designadamente nos meios urbanos, que é exactamente o das questões da segurança.
É evidente que esta é uma questão relativamente marginal em relação aos problemas que referi da educação, da cultura, do desporto ou do desenvolvimento, mas não deixa de ter algum relevo. Mas está presente sempre com esta ideia central de que quem é eleito pelas populações, para desempenhar determinadas atribuições e competências tem de estimular a democracia participativa e ao mesmo tempo tem de exercer plenamente as atribuições de competências que a lei lhe confere.
Ora, isto é algo que está perfeitamente claro no nosso espírito, o que significa que as atribuições destas instituições são no sentido participativo, consultivo e não propriamente de co-gestão da actividade municipal, da actividade autárquica. Creio que este aspecto deve ficar inteiramente claro, pois nunca propusemos aqui qualquer linha de autoridade paralela...

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Só que, Sr. Deputado Luís Sá, isso não está claro no texto, daí a minha pergunta.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, se houver abertura da parte do PSD e dos outros partidos nesse sentido também teremos toda a abertura no sentido de clarificar esse aspecto. De resto, quando referi...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, a abertura dos demais pode depender da prévia clarificação.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sem dúvida, Sr. Presidente e estou a tentar fazê-la, pois quando, por exemplo, refiro a ideia de estimular a participação na gestão é evidente que no conjunto da Constituição a democracia participativa e a ideia de participação não envolve a co-gestão, nem envolve a co-decisão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Obrigado, Sr. Presidente.
Srs. Deputados, dado esse esclarecimento, conclui-se que, de facto, era fundamental, desde logo, para poder haver alguma adesão, pelo menos da parte do PSD, ao princípio que está aqui em causa. É porque se fosse um princípio que envolvesse uma participação na decisão, uma qualquer forma de co-gestão, é evidente que o PSD não poderia estar minimamente de acordo com ele, parecendo-nos até que violaria regras básicas de representatividade e de responsabilização democrática dos órgãos nas decisões.

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Portanto, dado este esclarecimento por parte dos proponentes, o PSD não tem nada contra o princípio em si, mas confesso - e é essa reserva que aqui deixo nesta fase - que não me parece que haja necessidade da consagração constitucional deste princípio para ser como é, ou seja, para ter a natureza de um mecanismo participativo de natureza consultiva de entidades e das chamadas forças vivas da sociedade civil. Em sede territorial da própria autarquia, sempre poderão os órgãos autárquicos constituir este tipo de comissão, quer por sua iniciativa quer, como o Sr. Deputado Luís Sá também referiu, através de um qualquer enquadramento legislativo genérico que poderá ou não ser feito na Assembleia da República.
Na verdade, penso que há até, neste momento, propostas embora me pareçam, salvo erro, estritas às comissões locais de natureza que têm que ver com a segurança, mas nada impede, obviamente, que haja uma legislação "enquadradora" deste tipo de situações, fundamentalmente no sentido de salvaguardar sempre que estas comissões existam e haja interesse e vontade política, por parte dos respectivos órgãos autárquicos, de as criar, quer, por um lado, elas sejam perfeitamente transparentes quer, por outro lado, sejam abertas em termos democráticos.
E, Srs. Deputados, quando falo em abertas é no sentido que, de facto, sejam representativas das forças existentes na autarquia e não das sensibilidades políticas que possam, em cada momento, ser mais próximas ou menos próximas dos respectivos órgãos, dos respectivos titulares dos órgãos autárquicos nesse exacto momento.
Portanto, penso que esse princípio pode, eventualmente, justificar uma qualquer iniciativa legislativa "enquadradora". Contudo, não me parece - e é essa a reserva do PSD - que a matéria tenha dignidade constitucional, até pelo risco que ficou subjacente da primeira parte das questões que foram suscitadas pelo Prof. Barbosa de Melo e também pelo Sr. Presidente na questão que formulou. Porém, esta questão tem, eventualmente, a ver com uma interpretação, talvez errada, feita pela generalidade dos órgãos autárquicos no sentido de vir impor, repristinando, uma iniciativa que já fez curso na nossa história constitucional, sem sucesso, e que teria, a páginas tantas, sido abandonada, podendo ser, nesse sentido, fonte de algum equívoco.
Assim, a posição do PSD genericamente, pelo menos nesta fase, é a de, nada tendo a objectar ao princípio, não lhe parecer adequada a sua consagração constitucional, podendo o legislador ordinário optar por definir uma lei "enquadradora" deste tipo de situações.
Do nosso ponto de vista, essa lei "enquadradora" deveria sempre salvaguardar mecanismos de representatividade aberta e transparente e de não partidarização de acordo com a cor política que em cada momento os órgãos autárquicos possam revestir. Na nossa opinião, essa seria sempre uma salvaguarda que, eventualmente, poderia justificar uma iniciativa legislativa genérica. Mas, enfim, essa também é uma matéria que a cada um dos grupos parlamentares caberá decidir em seu tempo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, gostaria de manifestar a nossa disponibilidade para considerar uma solução deste tipo agora que estão mais claros os seus contornos, havendo, aliás, necessidade de os aperfeiçoar, porventura, ainda mais. Porém, ficou por responder a interrogação que tinha sido deduzida quanto ao exacto âmbito deste tipo de comissões, uma vez que há uma "descoincidência" entre a sede e a denominação, sendo certo também que o funcionamento de comissões sectoriais regionais poderia, na lógica dos proponentes, não surgir com deméritos ou com méritos inferiores aos referidos a propósito da criação de estruturas deste tipo a nível municipal.
Quanto à virtude potencial, gostaria tão-só de sublinhar que parecem extrair-se desta discussão, pelo menos até agora, conclusões a que aderiríamos: primeiro, o carácter totalmente facultativo da instituição, juízo a emitir exclusivamente pelas autarquias locais - juízo quanto à oportunidade, quanto à decisão de instituir, quanto ao momento de instituir em função de uma determinada estratégia de participação em que elas tenham maior ou menor empenhamento, sendo isso até uma das coisas que as podem distinguir entre si próprias e podem dar às forças políticas a possibilidade de projectar a sua diferença, a sua marca específica. Neste território não há comissões, naquele há comissões, esta força política favorece comissões, esta outra detesta-as, e nessa diversidade estão também as diferenças que podem ser relevantes para os eleitorados decidirem em consciência.
Portanto, a solução padrão ou os "conselhos despejados do topo para a base com carácter obrigatório e pró-forma" não fazem, de facto, qualquer sentido, e esta proposta distingue-se, pelo que já foi evidenciado, dessa concepção de imposição de "conselhos do topo à base". De qualquer forma, e independentemente do credo político da gestão de cada momento, as gestões são livres, desse ponto de vista, de estimular ou não a participação.
Em segundo lugar, a não substituvidade. Isto ficou inteiramente claro e, aliás, não poderia ser de outra forma, seria uma forma espúria, se o fosse, de distorcer mecanismos de responsabilidade política. Todavia, a questão aí está em que para nós a não substituição deve ser levada até um limite, ou seja, o facto de haver comissões municipais de segurança, por exemplo, não implica que não haja policiais municipais se for essa a solução constitucionalmente possível e se for essa a vontade...

O Sr. Luís Sá (PCP): - Isso também é evidente!

O Sr. José Magalhães (PS): - Não, não resultou muito evidente, mas agora com o Sr. Deputado e eu a dizermos que é evidente torna-se completamente evidente

O Sr. Luís Sá (PCP): - Consagrar as duas coisas se houver vontade política para isso, não é?

O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente! Portanto, consagrada uma, isso não exclui a consagração da outra e vice-versa, por aí adiante.
Srs. Deputados, como última observação é inteiramente óbvio que, a não haver qualquer consagração deste tipo, as forças políticas que o entenderem, nos territórios onde pelo voto dos cidadãos tiverem logrado o poder bastante, poderão instituir mecanismos deste tipo e, além do mais, a lei ordinária poderá impor a sua criação, aí, onde isso for adequado. É o que vamos fazer com as comissões municipais de segurança, com os conselhos municipais de segurança, que já têm a legislação de base aprovada, na generalidade, há algumas semanas, na Assembleia da República

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e que espero que muito em breve venham a ter instituição legal.
Portanto, Sr. Presidente, clarificados estes aspectos, estamos disponíveis para considerar uma solução que permita incluir uma menção à possibilidade, à eventualidade de estruturas deste tipo, que serão, aliás, a mera explicitação de uma possibilidade constitucional.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, tendo em conta a discussão que houve, não seria de na expressão "comissões municipais" retirar "municipais" e pôr "comissões" segundo o que elas significam: comissões consultivas ou outra coisa qualquer?... E ainda, no final, a fim de estimular a participação na gestão, tirar a expressão "na gestão"? Com isto suponho que o PSD, pelo menos para já, não excluía a hipótese de vir a considerar o acolhimento da proposta.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de ouvir o Sr. Deputado Barbosa de Melo, ou outros Srs. Deputados, sobre a matéria, adiantando, desde já, que não temos objecções a fazer a essas alterações.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Deputado, na minha opinião, uma das coisas que aí devem figurar é sempre afirmar o princípio mas pôr sempre "nos termos da lei".

O Sr. Presidente: - Exacto!

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Ou seja, ressalvar sempre aqui o princípio da legalidade parlamentar. Ora, há-de haver uma lei quadro para isto... Aliás, não sei até se não será ir muito longe dizer-se que é "por proposta dos executivos" e especificar demasiado. De qualquer modo, "a gestão dos sectores de gestão"... Isto não pode ser assim...

O Sr. Presidente: - Fica só "participação cívica", tira-se "na gestão"!

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Na gestão não, não pode ser "participação na gestão". Aliás, o Sr. Presidente propôs a eliminação das "comissões municipais" e parece-me que sim. Em todo o caso era de militar bem na forma, porque a forma deve ser muito sintética e fazer referência ao princípio da legalidade.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, queria declarar que estamos abertos a retirar "municipais" e, eventualmente, a substituir por "consultivos", retirar "na gestão" e acrescentar "nos termos da lei".

O Sr. Presidente: - E, também, "sob proposta". Parece que ficaria mais aberto…
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, sobre esta matéria gostaria de dizer o seguinte: sem prejuízo, obviamente, da posição que o Partido Social-Democrata venha a ter sobre esta matéria, discordo desta proposta, sobretudo no momento em que há um consenso generalizado - ou quase generalizado - à abertura a cidadãos independentes das candidaturas para os órgãos autárquicos.
O que penso que é fundamental fazer é um reequílibro dos poderes e das competências dos diversos órgãos autárquicos já existentes, designadamente, na relação de forças, se quiserem utilizar esta expressão, entre a assembleia municipal e o executivo. Penso que poderia constituir um dispersar de atenção, de forças e de energias a criação, ainda por cima com consagração constitucional, de um órgão como este previsto na proposta do PCP e que, no fundo, vai acabar na prática, sejamos muito claros, por reeditar a experiência falhada dos "conselhos consultivos municipais" que nunca tiveram, de facto, salvo algumas honrosas excepções, grande expressão prática.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o PCP, no fito de tornar palatável a proposta, estaria disponível para expurgá-la da seguinte maneira: "As assembleias das autarquias locais podem deliberar, nos termos da lei, a criação de comissões consultivas, integradas por organizações económicas, sociais e culturais que exerçam a sua actividade na área da autarquia, a fim de estimular a participação dos cidadãos nos sectores de actividade a cargo dos municípios."

O Sr. José Magalhães (PS): - "A cargo dos municípios", não!

O Sr. Presidente: - "A cargo das autarquias".
Esta fórmula tem o acolhimento do PS, tem objecções...

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, talvez a parte final, aliás, possa ser bastante abreviada porque é óbvio que é redundante e talvez um pouco especioso sublinhar que essa estrutura participativa é participativa, não é?...
Ou seja, decorre da sua própria formulação que a consulta exerce uma função de garantia de participação…

O Sr. Presidente: Já iremos à questão da redacção, caso venha a ser acolhida uma fórmula destas.
Fica registada, porém, a objecção do PSD que veremos se se transforma em abertura ou se se consolida em oposição. Para já, fica, de qualquer modo, uma nesga aberta para reconsiderar a proposta.
Vamos passar, então, à questão do referendo local que hoje consta do n.º 3 do artigo 241.º da Constituição. Para esta figura, existem as seguintes propostas: primeiro, uma proposta do PS a destacar este n.º 3 num artigo autónomo, que seria o artigo 241.º-A; segundo, a consagração de uma iniciativa popular de referendo local, proposta pelo PCP; terceiro, a alteração do âmbito material do referendo, que deixaria de ser sobre matérias incluídas na competência exclusiva dos órgãos das autarquias para passar a ser da competência do pelouro desses órgãos; quarto, proponho eu que se uniformizasse a designação constitucional e se passasse a falar em referendo local e não em consultas populares, consultas directas ao cidadãos eleitores. Esta é uma proposta minha, que se junta às três que já referi, passando a ser quatro os textos em discussão. Nome da figura e inserção sistemática da figura é no n.º 3 do artigo 241.º ou em número à parte; iniciativa popular e âmbito material do referendo local e ainda uma alteração proposta pelo PS (que não referi, mas que importa referir), e é a quinta, ou seja, onde a Constituição diz "os órgãos das autarquias locais", o PS propõe que se diga "as autarquias locais".

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Estão apresentadas as propostas. Para o caso de os proponentes quererem acrescentar alguma coisas às suas próprias propostas têm a palavra; caso não exista esse pedido de palavra, as propostas estão em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): Sr. Presidente, como é do conhecimento de todos os Srs. Deputados, o Partido Social-Democrata apresentou recentemente na Assembleia da República uma proposta legislativa que aborda este tipo de questão. Ora, tendo em conta aquilo que tem sido o produto da reflexão dentro do partido sobre esta matéria, queria anunciar aqui, na Comissão de Revisão Constitucional que o Partido Social-Democrata pretende alterar a sua proposta nesta matéria no sentido de, primeiro, retirar a "competência exclusiva" escrita na nossa proposta…

O Sr. Presidente: O PSD não fez proposta nenhuma!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): Sr. Presidente, relativamente ao n.º 4 do artigo 241.º, estava a anunciar…

O Sr. Presidente: Então, está a anunciar uma proposta, não é alterar!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): Queria anunciar a alteração que pretendemos fazer à nossa proposta, no sentido de ser retirada a expressão "competência exclusiva" ficando só a expressão "competência", porque entendemos que há matérias em relação…

O Sr. Presidente: Quer dizer que adere à proposta do PS e do PCP?

O Sr. Miguel Macedo (PSD): Mais concretamente, Sr. Presidente, em relação à formulação do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, que está inscrita no n.º 4 deste mesmo artigo 241.º…

O Sr. Presidente: É igual à do PS!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): … e também alterar a expressão "sobre matérias incluídas na sua competência" para "de iniciativa nos casos, nos termos e com a eficácia que a lei estabelecer", de forma a permitir que grupos de cidadãos, e já não só os órgãos autárquicos institucionais estabelecidos, possam ter a iniciativa de propor o referendo local.

O Sr. Presidente: E com isso aderem ao PCP. É bem vinda essa adesão, Sr. Deputado Miguel Macedo.
Nesse sentido, está, em princípio, adquirida a proposta do PS do Deputado Cláudio Monteiro quanto ao âmbito material dos referendos bem como uma abertura em fórmula diferente para a iniciativa popular.
Estão à discussão todas estas propostas, tal como tinha anunciado, incluindo a minha que aditei quanto ao nome da figura.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): Sr. Presidente, devo dizer que nada tenho contra a denominação, mas chamava a atenção do Sr. Presidente, na qualidade de proponente dessa alteração da denominação…

O Sr. Presidente: Desculpe, Sr. Deputado, afinal a proposta não é minha, é do Deputado Arménio Santos, estou agora a lê-la.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): Sr. Presidente, uma vez que será o único caso de consulta popular onde será permitida uma eficácia meramente consultiva - penso que isso é aquilo que consta já da proposta do projecto de lei referenciado pelo Sr. Deputado Miguel Macedo, apresentado pelo Partido Social Democrata, o mês passado, na Mesa da Assembleia, para o qual não pedimos agendamento porque estamos a aguardar, pois entendemos que há especificações que devem decorrer do ajustamento constitucional -, nesse projecto de lei propomos já o alargamento da iniciativa a grupos de cidadãos e propomos a eficácia consultiva e não apenas a eficácia deliberativa.
Os referendos em si - era esse o comentário que queria fazer à proposta do Sr. Presidente -, tanto o nacional como eventualmente o de base regional, a ser consagrado na Constituição, têm normalmente natureza deliberativa. O referendo nacional assim é, inequivocamente. Quanto aos referendos locais, a proposta do PSD é no sentido de que tenham, possam ter qualquer um dos dois tipos de eficácia; podem ter eficácia deliberativa ou consultiva, dependendo do acto de decisão do lançamento da própria consulta que definirá exactamente a eficácia a que ele se dirige.
Se assim é, uniformizar o nome e chamar referendo a tudo, sendo certo que a eficácia das consultas pode ser diversa? É esta a dúvida que coloco ao Sr. Presidente: considera correcta a proposta de uniformização do nome, sendo certo que a eficácia depois pode ser diversa? E isso não resultará num entendimento deficiente por parte dos cidadãos que são chamados a pronunciar-se relativamente aos referendos de base local, às consultas de base local?
Era apenas esta questão que deixava para ponderação porque com a uniformização e a generalização do termo "referendo", se o uniformizarmos, ele passará, em princípio, aos olhos do cidadão, a incorporar uma realidade igual, apenas variando por ser nacional, regional ou local, variando apenas em termos do universo eleitoral. Se variarmos também no tipo de eficácia atribuída, não sei se não seria mais prudente manter uma designação diferenciada, precisamente para assinalar essa diferença fundamental que tem que ver com a eficácia.

O Sr. Presidente: Sr. Deputado, francamente, penso que não, julgo que não há esse perigo. Um referendo é um referendo. Tem eficácia vinculativa no caso de referendo nacional porque a Constituição o quis, se o não dissesse a lei poderia ter optado por vinculativa ou não vinculativa. Os referendos podem ser consultivos ou vinculativos, normalmente são vinculativos, mas podem não o ser. Francamente, não vejo qualquer dúvida quanto à uniformização.
O que há de essencial é o facto de certa matéria ser submetida a voto popular, e isso é que designa o referendo entre nós. Noutros lugares, a decisão popular chama-se plebiscito; é submeter a voto popular, é o referendo entre nós.
Não vejo essa desvantagem. A doutrina é unânime quanto a dizer que onde a Constituição não distingue a lei pode distinguir, pode dar ao referendo local uma forma de eficácia

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consultiva. Sobre isso não há dúvidas, quer com este nome quer com outro qualquer, penso que haveria vantagem em uniformizar, dado que a figura é, no essencial, a mesma. De resto, com o referendo nacional, a partir do momento em que passámos a exigir um quorum mínimo, ele só é vinculativo em certas circunstâncias; quando não atingir o quorum já não é vinculativo, passa a ser só consultivo!

O Sr. Luís Sá (PCP): Não é consultivo!

O Sr. Presidente: Tem eficácia consultiva, lá isso tem!

O Sr. José Magalhães (PS): E política, seguramente!

O Sr. Presidente: E política, seguramente!
Os órgãos de soberania não podem, pura e simplesmente, fazer como se não tivesse havido referendo, só que ele não tem eficácia vinculativa.

O Sr. Luís Sá (PCP): A condição para a vigência de uma lei é ter eficácia que vai para além da consultiva!

O Sr. Presidente: Exacto! Como acontecerá no caso das regiões administrativas, como chamei a atenção na devida altura sem grande êxito.
Srs. Deputados, tenho de "dar o seu a seu dono", isto é, a ideia de uniformização vem na proposta do Deputado Arménio Santos., aliás, já estava no artigo 116.º, fui agora verificar, e não apenas no artigo 241.º…

O Sr. José Magalhães (PS): Sim, e proposto pelo PSD no artigo 118.º, suponho.

O Sr. Presidente: No artigo 118.º, queria eu dizer.
A designação de referendo local já estava na proposta do Deputado Arménio Santos quanto ao n.º 7 do artigo 118.º.
Srs. Deputados, estão à discussão estes vários temas.
Quanto à competência, só o PCP não se pronunciou até agora, isto é, quanto ao âmbito material do referendo, competência exclusiva ou simplesmente competência.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): Sr. Presidente, vou pronunciar-me sobre o conjunto de questões. Em primeiro lugar, não temos qualquer objecção à uniformização da designação nesta matéria.
Em segundo lugar, julgamos que poderia haver vantagens na autonomização deste ponto num artigo próprio, na medida em que esta é uma matéria que, manifestamente, só de modo forçado é que pode ser integrada num artigo com a epígrafe de órgãos deliberativos e executivos.
Quanto ao âmbito material do referendo, há aqui uma questão que é a seguinte: há sectores da doutrina que distinguem autarquias locais com autonomia plena, semiplena e restrita e enquadram Portugal nos países em que existe autonomia autárquica restrita. Foi talvez por este facto que a exigência constitucional integral da competência exclusiva gerou a situação que, tal como ontem, era previsível. Ou seja, as tentativas que foram feitas para realizar consultas locais em Portugal esbarraram com a declaração de inconstitucionalidade do Tribunal Constitucional, como de resto era medianamente previsível. Isto é, ou as coisas não são importantes e então são da exclusiva competência das autarquias locais ou são suficientemente importantes para merecerem uma consulta popular local e então não são da exclusiva competência das autarquia locais. O exemplo mais típico que a meu ver poderia justificar uma consulta é o plano director municipal ou um plano de pormenor importante para uma determinada cidade ou para uma determinada vila, que em geral esbarram com esta situação, como esbarra toda uma série de outros equipamentos a cargo de autarquias locais em que há sempre qualquer coisa que não é da exclusiva competência da autarquia.
De modo que, nesta matéria, tínhamos uma de duas actuações possíveis: ou descentralizar, aumentando a esfera de decisão própria de cada autarquia local, de decisão exclusiva de cada autarquia local ou, mantendo o actual esquema, reconsiderar esta questão.
Neste momento, o quadro que temos é o seguinte: o exemplo que referi, o plano director municipal, é ratificado em Conselho de Ministros, como é sabido. Apesar da comissão de acompanhamento e da possibilidade de verificação da respectiva legalidade, está prevista a ratificação em Conselho de Ministros. - quem diz o plano director municipal diz toda uma outra série de matérias.
O problema é este: ou há uma actividade de convicta descentralização neste plano que possa aumentar a esfera de competência própria das autarquias locais para tornar politicamente interessantes as consultas directas aos cidadãos eleitores ou rever no âmbito material do referendo apontando para a possibilidade de a legislação ordinária vir a consagrar a possibilidade de referendos em áreas que, embora não sendo da exclusiva competência autárquica, são da competência predominantemente autárquica, em que a intervenção da administração central é uma intervenção subsidiária e em que se justifica como tal esta consulta aos cidadãos.
Pela nossa parte, temos o espírito aberto em relação a esta questão e às várias propostas que existam nesta matéria, mas num determinado quadro, ou seja, julgamos que há vantagem em promover a democracia directa ao nível das autarquias locais e que o quadro actual se revelou incapaz, quer pela centralização que existe quer pelas insuficiências constitucionais legais que estão consagradas, de promover este objectivo de concretizar a democracia directa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, a primeira matéria que queria abordar era justamente a proposta, de que V. Ex.ª fez eco, de uniformização da designação daquilo que chamamos consultas locais aos cidadãos para referendo. O Partido Social-Democrata dá o seu assentimento a essa proposta, aliás, avançada pelo Sr. Deputado Arménio Santos, e não vemos qualquer problema em sufragar essa mesma proposta.
A segunda questão que queria abordar tem a ver justamente com esta intervenção do Sr. Deputado Luís Sá, que aborda uma das perspectivas pela qual se pode ver esta questão. Devo dizer que nas nossas preocupações não está

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só esta vertente enunciada pelo Sr. Deputado Luís Sá, e que tem razão de ser. As dúvidas que existem em relação ao considerar exclusivo ou não um conjunto de competências, que podem até ser predominantemente atribuídas às autarquias locais, tem impedido ou tem obstaculizado em muitos casos a consumação deste acto democrático que é a consulta popular ao nível local.
Mas a nossa preocupação tinha a ver também com uma outra perspectiva que não foi aqui destacada nem enunciada, salvo melhor opinião, porque entendemos que há matérias em relação às quais, já hoje, nos termos da lei, as câmaras municipais são chamadas obrigatoriamente a pronunciar-se, que têm uma importância porventura às vezes até maior do que áreas cuja competência está exclusivamente atribuída às câmaras municipais e que têm como consequência impactos extraordinariamente importantes para o conjunto da vivência das populações de determinado concelho, município, freguesia ou o que quer que seja.
Em relação a estas matérias, já na proposta de consultas locais que o projecto de lei que o Partido Social-Democrata apresentou consideramos que é possível, para efeitos de enunciar a opinião de um município, referendar a matéria que é objecto legal de consulta aos respectivos órgãos autárquicos porque entendemos que isso ademais alarga de uma forma expressiva aquilo que podem ser actos objecto desta consulta popular.
O terceiro aspecto que queria aqui enunciar, para dar um exemplo, tem a ver com matérias cuja verificação nos próximos anos se vai tornar mais intensa em termos do debate público. Ora vejamos: a tendência que se começa a desenhar em muitos municípios de privatização de determinado tipo de serviços até hoje desempenhados por estruturas exclusivamente municipais é um excelente exemplo de matérias onde pode vir a ser levantada ou suscitada a questão da consulta popular.
Há aqui, portanto, matéria e áreas suficientemente importantes para que no debate destas questões em sede de revisão constitucional ponderemos todos estes aspectos que são evidentemente fundamentais para desenharmos em termos constitucionais uma boa arquitectura que permita que em termos locais estes referendos ou estas consultas populares tenham a consequência que não tiveram até hoje por deficiências óbvias, quer da lei quer do enquadramento que tiveram ao nível constitucional.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a nossa proposta, suponho, reunirá consenso alargado porque, em primeiro lugar, estando nós abertos para aderir também à tese do rebaptismo, mantemos as virtudes do preceito, ou seja, flexibilidade para o legislador ordinário resolver o que é preciso resolver, isto é, os casos dos termos e a eficácia destes referendos locais.
Em segundo lugar, suprime-se o obstáculo que do ponto de vista hermenêutico veio, previsível ou não, a inviabilizar as diversas propostas concretas de realização de referendos locais. E fazemo-lo em termos que suponho que não suscitam qualquer objecção, embora exijam do legislador ordinário múltiplas e ulteriores definições e opções que obviamente não seria curial tomar aqui.
Em terceiro lugar, alteramos o sujeito deste direito, e isso também é virtuoso. Embora, obviamente, as autarquias locais tenham órgãos, e estes titulares, e seja nessa sede que as decisões são tomadas, e sejam estas imputadas à pessoa colectiva, creio que é justo e correcto, é mais do que correcto, aludir-se ao titular dessa faculdade de desencadear processos de consulta do povo. Nesse sentido, a proposta, sendo correcta, não suscitará, suponho, objecções e poderá, provavelmente, ser contemplada.
Por último, nada disto afecta todas as cautelas que é necessário vir a tomar para garantir o controlo adequado das iniciativas em concreto, mas também essa é matéria e encargo para o legislador ordinário.
Posto isto, Sr. Presidente, só resta acrescentar que esperamos que seja desta, uma vez que foi este o primeiro referendo constitucionalmente consagrado e se arrisca a ser o último a ser viabilizado na sua concretude, o que esperamos, francamente, não venha a acontecer.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não deixo de concordar genericamente que a formulação, como está já, permitirá eventualmente uma determinada interpretação no sentidoque a iniciativa destes referendos possa resultar de grupos de cidadãos. De qualquer maneira, não sendo totalmente linear que assim seja, penso que era bom aproveitarmos esta revisão para clarificarmos essa questão no texto constitucional.
Temos aqui duas hipóteses: ou autonomizamos o número, como faz o Partido Comunista, que é uma solução, ou, como na parte final da norma, quando se remete uma série de matérias para a lei, se fala nos casos, nos termos e com eficácia, penso que, com vantagem, sem ser necessário acrescentar um novo número, se podia dizer a seguir a competências "… sobre matérias incluídas da sua competência, de iniciativa e nos casos nos termos e com eficácia que a lei estabelecer.", para ficar claro que cabe ao legislador ordinário a faculdade de estipular o número - porque obviamente depois tem de ser quantificado na lei ordinária - de cidadãos a ser signatários para o poder de iniciativa deste referendo.
Penso que não devíamos limitar-nos a tirar o "exclusivo" e, eventualmente, a passar "órgãos" para "autarquias locais", com o que também não estou de acordo. Valeria a pena tornarmos autónomo o número - mas penso que o número autónomo é dispensável - e, neste enunciado dos aspectos que ficam remetidos para o legislador ordinário, especificar também a iniciativa. É uma questão de português, mas o PSD tinha pensado no assunto e a solução que nos parecia mais simples era no texto actual, a seguir à "competência", pôr "de iniciativa e nos casos, nos termos e com a eficácia que a lei estabelecer" e deixar claro que a lei estabelece tudo e também pode abrir à iniciativa de grupos de cidadãos numa determinada quantificação que o próprio legislador ordinário fixará.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então a essa questão de iniciativa.
Parece-me que esse português não está muito escorreito, em todo o caso há uma alteração. O PCP…

O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Talvez seja melhor, em vez de se pôr "de", alterar para "da" iniciativa.

O Sr. Presidente: - O PCP propõe que fique estabelecido na…

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O Sr. Luís Sá (PCP): - Um número à parte!

O Sr. Presidente: - Não, não é isso, é o fundo!
Repito: o PCP propõe que fique estabelecida na Constituição uma iniciativa popular à partida, enquanto a fórmula do PSD era uma faculdade legal. Portanto, há que clarificar esse ponto e ver em que é que ficamos.
Quanto à redacção… Francamente, a redacção proposta pelo PSD não me agrada nada. É pouco escorreita. Então, mais valeria acrescentar no final que a lei estabelecerá qual poderá admitir a iniciativa dos cidadãos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís de Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - O Sr. Presidente acaba de colocar as questões fundamentais que queríamos colocar. Para além do problema do português, que naturalmente pode e deve ser trabalhado e creio que com bastantes vantagens para a Constituição, há aqui um problema que parece importante. Uma coisa é permitir que exista a iniciativa dos cidadãos, cabendo aos órgãos competentes deliberar; outra coisa diferente é obrigar o legislador ordinário a admitir a iniciativa dos cidadãos. Claramente é esta a nossa proposta e claramente era esta a solução que preferiríamos ver consagrada.

O Sr. José Magalhães (PS): - Posso fazer uma pergunta Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a questão que gostaria de equacionar não tem tanto a ver com a proposta do PCP directamente, mas com o facto de já termos debatido esta matéria da iniciativa popular a propósito dos referendos nacionais e regionais. Quanto a essas duas áreas convergimos, tudo indica, ou desenhou-se uma solução com determinados contornos que são distintos destes que fluem da proposta do PCP. Suponho que, por identidade de critérios, a opção entre uma espécie de direito de petição qualificada e uma verdadeira e própria iniciativa popular tem de ser tomada. Sabemos qual foi a tomada em relação aos referendos nacionais e regionais, não me estava a parecer que a discussão indicasse que a mesma estava no espírito, pelo menos de toda a gente, quanto aos referendos locais. Francamente, suponho que não faria muito sentido adoptar uma solução discrepante, mas gostaria que pudéssemos fazer alguma luz quanto a este aspecto. Depois a redacção é fácil de adoptar…

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Ou, então, começar o artigo "Por iniciativa dos órgãos das autarquias locais ou de cidadãos…"

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Miguel Macedo, mas o PSD admite um referendo local por iniciativa directa dos cidadãos?

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Com deliberação posterior do órgãos autárquicos.

O Sr. Presidente: - Está bem, mas essa é que é a diferença essencial!

O Sr. José Magalhães (PS): - Era essa a questão que estava a considerar…

O Sr. Presidente: - Se é um direito de petição qualificado, um direito de iniciativa, ou se é um direito de proposta de referendo!

O Sr. José Magalhães (PS): - Já agora, quanto ao português, Sr. Presidente, a solução é muito simples: basta…

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, tanto quanto me parece, se me permite, o n.º 4 da proposta do PCP não impede que à petição de um grupo de cidadãos não se siga uma conveniente decisão do órgão autárquico.

O Sr. Presidente: - Não sei se era esse o propósito do PCP, agora que ele admite claramente a ideia de um referendo por simples iniciativa popular, isso parece óbvio.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - É que aqui vem "propor"... "Os cidadãos podem propor"..., mas depois, para tornar efectivo o referendo, é preciso haver uma deliberação. E quem toma essa deliberação? Do meu ponto de vista, só pode ser o órgão autárquico, a assembleia municipal, porventura…

O Sr. Presidente: - É isso que temos de decidir, mas parece-me que não era essa a proposta do PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a propósito do referendo nacional levantaram-se grandes questões. A possibilidade de um presidencialismo plebiscitário, rompendo eventualmente até com o equilíbrio de poder e que resultaria da iniciativa popular do referendo directamente dirigida ao Presidente da República.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, mesmo aí não havia referendo por simples iniciativa popular, passaria sempre, pelo menos, pelo Presidente da República.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Claro!

O Sr. Presidente: - Mas nem essa possibilidade foi admitida.

O Sr. Luís Sá (PCP): - De qualquer modo, neste momento, em relação às autarquias locais, não vemos insuperáveis problemas de equilíbrio de poderes entre órgãos deste tipo.
Em todo o caso, creio que se justificará analisar com pormenor a situação que está criada e ver, simultaneamente, o que há de semelhante em relação ao nível nacional, e a outros níveis, e o que há de específico em relação ao nível autárquico.
Deduzo da posição do PSD que há acordo quanto a ir até à petição popular qualificada, mas já quanto à existência de uma espécie de direito potestativo popular nesta matéria não me parece haver acordo. De qualquer maneira, também não era exactamente essa a proposta aqui em causa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, permita-me só introduzir um momento de português, pura e simplesmente.

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É porque se logo a seguir ao sujeito (as autarquias locais) inserirmos, entre vírgulas, a alusão à iniciativa de modo a que o texto fique "As autarquias locais, por iniciativa dos respectivos órgãos ou sob proposta de grupos de cidadãos eleitores, podem efectuar (…)" e depois pode seguir o texto. Talvez esta seja a maneira mais económica e simples de respeitar o português e, simultaneamente, aquela que é, tanto quanto me lembro, a técnica narrativa geral da Constituição nesta matéria.
Mas isto não responde, obviamente, à opção, excepto na medida em que já lhe tivesse pré-respondido; ou seja, rejeitada a nossa solução em sede de artigo 118.º, não faz sentido uma entorse.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, sem querer arrastar esta discussão, pretendo só destacar, de uma forma integrada, aquilo que estamos a discutir no âmbito do artigo 241.º, chamando a atenção para o texto do n.º 3, que, aliás, não é alterado na proposta do PCP.
No actual texto do n.º 3 da Constituição diz-se que "Os órgãos das autarquias locais podem efectuar consultas directas aos cidadãos (…)". Ora, eu insisto na minha interpretação, que pode ser errada: do n.º 4 do artigo 241.º agora proposto pelo PCP não retiro a consequência de que um grupo de cidadãos, qualquer que seja, possa, por sua iniciativa, potestativamente, obrigar à consulta popular de uma qualquer matéria, até porque me parece que depois, em termos práticos, poderiam acontecer coisas um pouco bizarras.
Mas, já agora, tentando explicitar o pensamento do PSD, quero só referir em duas ou três notas aquilo que no fundo consta do nosso projecto de lei relativamente esta matéria. Nós entendemos que um determinado conjunto de cidadãos, que obviamente tem de variar em função da dimensão do município, sobretudo neste tipo de situações, pode propor aos órgãos autárquicos, e estes têm de deliberar num prazo que, aliás, está lá fixado, da convocação de uma consulta local sobre uma determinada matéria da competência do município ou sobre a qual o município tenha, por lei, a obrigação de se pronunciar consultivamente. Genericamente, são estes os termos da proposta do PSD.

O Sr. José Magalhães (PS): - Então admite a iniciativa popular?

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Exactamente.

O Sr. José Magalhães (PS): - Não peticionária?

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Na nossa proposta, admitimos a iniciativa popular, obviamente, mas remetemos para o órgão autárquico, com um prazo que está fixado no nosso projecto de lei, a decisão sobre o avanço ou não dessa iniciativa popular.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sob pena de constituir omissão legal.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Exactamente, é essa a cominação para a não deliberação do órgão autárquico. A não deliberação sobre a petição dos cidadãos constitui omissão grave e tem as consequências legais que são conhecidas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, penso que isso hoje já pode ser feito sem alterar a Constituição, dado que na Constituição se diz "nos termos da própria lei". Como tal, o vosso projecto não é inconstitucional, nessa parte. Mas, se virem vantagem em acrescentar explicitamente a possibilidade de iniciativa popular, também não vejo desvantagem alguma nisso.
De qualquer modo, proponho uma redacção de teor semelhante à seguinte: "As autarquias locais podem submeter a referendo dos respectivos cidadãos eleitores matérias incluídas na sua competência, nos casos ou nos termos qualificados que a lei estabelecer, a qual pode admitir a iniciativa popular".

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Essa é uma primeira aproximação e boa.

O Sr. Presidente: - Claro, fica como primeira aproximação e depois veremos a definitiva.
Srs. Deputados, fazendo o ponto da situação, verifica-se o seguinte: quanto ao nome, há acolhimento generalizado; quanto à substituição de "órgãos das autarquias" por "autarquias", também parece haver acolhimento generalizado; a questão da iniciativa remeter-se-ia para a lei, mas com uma referência expressa à possibilidade de iniciativa popular; quanto ao âmbito, há adesão do PSD e abertura do PCP para retirar o qualificativo "exclusiva" e quanto ao destaque sistemático, isto é, quanto a colocar esta questão num artigo autónomo, há adesão do PCP e o PSD reserva a sua posição para mais tarde, pois considera que a questão é uma questão de pormenor.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, permita que o interrompa só para dizer que essa é uma questão de pormenor, porque, tanto quanto percebi, o Partido Socialista apenas propôs um artigo autónomo porque utilizou o artigo 241.º para outro fim e assim ficaria matéria a mais no 241.º

O Sr. Presidente: - Não, não, este destaque é uma opção do PS!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - De qualquer forma, Sr. Presidente, penso que os problemas de sistematização não são para este momento.

O Sr. Presidente: - Muito bem, esta questão fica em aberto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, dada esta última alteração, quero só chamar a atenção para uma questão que não queria que passasse despercebida e que fosse claramente intencional.
O Deputado José Magalhães teve o cuidado de explicitar por que é que prefere "autarquias locais" a "órgãos das autarquias locais", mas, então, em vez de "competência", deveria dizer-se "atribuições".
Por outro lado, ao retirar-se a palavra "órgãos", significa que o legislador ordinário poderá optar por só atribuir a um órgão da autarquia local a competência para aprovar…

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O Sr. Presidente: - Fica a ser uma faculdade dele.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Exacto. Enquanto que, hoje em dia, por aqui estar no plural, o legislador ordinário poderia atribuir a competência a mais do que um órgão. Assim, as competências da câmara municipal poderiam ser realizadas pela câmara municipal, as competências da assembleia municipal… Ou seja, gostaria ficasse claro o que é que se pretende fazer com isto.

O Sr. Presidente: - Fica remetido para a lei, claramente.
Srs. Deputados, encerrámos a questão do artigo 241.º e quanto ao artigo 242.º não há propostas.
Relativamente ao artigo 243.º, há uma proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro de alteração do n.º 3 e outra do PCP. Estranhamente, no projecto do PCP, essa alteração está sob o n.º 4, a título de aditamento, mas trata-se claramente de substituir o n.º 3 do texto actual.

O Sr. Luís Sá (PCP): - É um manifesto lapso, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Exacto, por isso procedi à correcção.
Como dizia, há propostas do PCP e do Sr. Deputado Cláudio Monteiro de alteração do n.º 3 do artigo 243.º. O PCP propõe acrescentar, a seguir a "A dissolução dos órgãos autárquicos…", a expressão "… e a cessação individual do mandato dos seus titulares (…)" e, no final, "(…) e só podem efectivar-se por via judicial". O Deputado Cláudio Monteiro propõe que a expressão "(…) prática de acções ou omissões legais graves" seja substituída por "(…) a prática reiterada de acções ou omissões legais graves".
Srs. Deputados, estas duas propostas estão em discussão e, já agora, uma vez que se mexeu neste artigo, suscito uma questão, que pode ser herética, mas que não quero deixar de referir: é em relação ao âmbito da tutela estadual sobre as autarquias.
Julgo que hoje em dia nem todas as medidas de tutela são de simples legalidade (penso que o controlo do plano director municipal não é de simples legalidade, mas também de mérito) e, a ser assim, há casos inconstitucionais de tutela.
Penso que o mal não está no facto de essa tutela não ser só de legalidade, mas na limitação exclusiva à tutela de legalidade. Eu penso, e comigo pensam outros autores, alguns dos quais insígnes, como o Professor Freitas do Amaral, que a limitação estrita constitucional à tutela da legalidade pode ser excessiva e que, em casos excepcionais em que estejam em causa interesses nacionais, como, por exemplo, o puro ordenamento do território, se pode justificar que a tutela estadual seja mais do que simples lauda.
É por uma questão de absoluta transparência que não quero deixar de levantar o problema. Não houve propostas de alteração do n.º 1 e qualquer alteração teria de ser objecto de consenso, até porque se trata de uma matéria muito delicada. De qualquer forma, o problema está colocado nos termos em que acabo de fazê-lo. Se entenderem que ele não merece ser abordado, o vosso silêncio significará exactamente isso; se considerarem que vale a pena abordá-lo, está aberta a via para o fazerem. Em todo o caso, não podemos é deixar de ter em conta as propostas de alteração do n.º 3 nos termos em que o fiz.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá para apresentar a proposta do PCP.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a proposta do PCP explica-se facilmente, isto é, o que está em causa neste n.º 3 são formas de intervenção da autoridade tutelar com carácter sancionatório, formas particularmente graves e que vão mesmo contra o voto das respectivas populações.
A questão de verificar no concreto o que são acções ou omissões ilegais graves implica um julgamento de situações de facto e do modo como cabem ou não na respectiva previsão legal, pelo que entendemos que se deveria estabelecer constitucionalmente um regime nos termos do qual, quer a dissolução do órgão autárquico, quer a cessação individual do mandato, por causa heterónima, naturalmente, e designadamente com carácter sancionatório, deverão resultar de intervenção judicial e não da intervenção do Governo, por exemplo.
Quanto à questão levantada pelo Sr. Presidente, o problema que se coloca nessa matéria é o de definir exactamente os respectivos contornos. Isto é, compreendo a dificuldade e a delicadeza da questão colocada, mas o problema está em saber se, ao "abrir uma porta", não se pode "abri-la" demasiado. Como tal, qualquer alteração nesta matéria teria de ser cuidadosamente examinada. Designadamente, adianto desde já que tenho muito receio de que cláusulas gerais sejam demasiado propiciadoras de intervenções centralistas da administração, que já são aquilo que são mesmo admitindo a Constituição apenas a tutela de legalidade e que muito mais poderiam ser se houvesse tutela de mérito.
Creio, de resto, que o caso do ordenamento do território é exemplar do que acontece e do que deveria acontecer. Isto porque se a reserva ecológica nacional, se a reserva agrícola nacional, se os planos regionais de ordenamento do território, se as bases gerais do ordenamento do território estivessem claramente definidas, deixaria de haver intervenções casuísticas - aliás, em geral, propiciadoras de irregularidades e até de conluios com a especulação imobiliária - para haver actuações de outra natureza, isto é, em que, no fim de contas, a intervenção da Administração Central seria passível de ser reconduzida a uma tutela de legalidade e não a uma tutela de mérito.
É exactamente porque a intervenção é aquela que é que o problema se coloca. Não sei se o campo em que importaria actuar não seria o do ordenamento do território e da protecção dos valores ambientais, noutros termos e com outra eficiência, inclusive pondo termo à verdadeira "selva" que é neste momento a legislação em matéria de ordenamento do território e a comprovada dificuldade de apreciar o valor relativo de entre os vários planos. Ainda há dias era demonstrado num artigo científico que é completamente absurda a situação que actualmente existe em matéria de regulamentação do valor relativo entre as várias categorias de planos - planos gerais, planos especiais e planos aos diferentes níveis. Tudo isto é verdadeiramente absurdo! É a partir desta situação que se geram necessidades deste tipo, designadamente a necessidade da tutela de mérito.
Portanto, compreendendo a questão que é colocada, receamos que a abertura de uma porta possa ser uma abertura perigosa para a autonomia do poder local, em última

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análise até que viesse a provocar efeitos que não são aqueles que são manifestamente queridos pelos autores da proposta e pela doutrina que tem vindo a levantar esta questão.
Daí que pretendamos analisar com extrema prudência este problema e ao mesmo tempo com receptividade relativamente aos problemas que estão colocados e à necessidade de proteger valores fundamentais da comunidade nacional.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, em relação à questão que foi lançada pelo Sr. Presidente, quero dizer que não lhe damos acolhimento em termos políticos. No entanto, quero referir que, obviamente, não fechamos os olhos a situações concretas que possam ser postas em causa, como aquelas que o Sr. Presidente enunciou e com toda a pertinência.
Todavia, o entendimento que temos é o de que esse tipo de situações deve ser resolvido - e é-o, do nosso ponto de vista - pelo n.º 1 do actual artigo 242.º da Constituição, ou seja, nem que tenha de se socorrer da chamada lei medida, a situação é resolúvel através do n.º 1.
O que não pode acontecer, e politicamente não é aceitável para o PSD, é as autarquias serem confrontadas com situações em que uma decisão administrativa de um qualquer órgão lhes possa ser imposta e possa até ser cominada com a eventual dissolução de órgãos no caso de não cumprimento.
Portanto, este tipo de situações, que naturalmente são excepcionais, em que possam existir interesses superiores colocados em causa, nem que seja por recurso às chamadas leis medida ao abrigo do n.º 1, deve ser sempre concretizado numa iniciativa legislativa aprovada pelo poder dos órgãos de soberania e pelo poder legislativo. A partir daí ficam necessariamente obrigados os órgãos autárquicos ao cumprimento dessa lei. E só no caso de incumprimento da lei pela sua parte é que se podem desencadear os mecanismos de tutela e chegar-se eventualmente às sanções que também decorrem deste artigo.
Não nos parece, contudo, que se deva evoluir apenas pelo facto de, excepcionalmente, poder ocorrer determinado tipo de situações em que, por razões de interesse nacional, se torna obrigatório vincular também o poder local em relação à adopção de determinado tipo de medidas e à acomodação de determinado tipo de decisões. Pensamos que isso deve ser feito sempre através da lei. Os órgãos autárquicos devem ser confrontados com uma decisão legislativa sobre a matéria, e a partir daí actuarem em conformidade.
Pensamos que, politicamente, é sempre muito perigosa a situação de, ao abrigo destas situações de excepção, vir introduzir na nossa Constituição possibilidades e poderes de tutela, para além da tutela da legalidade, de verificação do cumprimento da lei que actualmente em termos genéricos decorre do nosso texto constitucional. Isto porque se pesarmos na balança os prós e contras de uma evolução neste sentido, receamos sempre os excessos e os abusos que podem decorrer deste tipo de situações. Não nos parece, pelo contrário, que o real preenchimento de necessidades que o interesse nacional venha a obrigar não possam ser ultrapassadas neste momento pelo actual texto do n.º 1.
Em resumo, o poder burocrático, no seu sentido amplo, poder pender sobre o poder local é que para nós, politicamente, não é aceitável.
Quanto à proposta do PCP, Sr. Presidente, estava aqui a tomar notas sobre o artigo anterior quando o Sr. Presidente fez a apresentação e não percebi bem se o PCP mantém o n.º 3 e se acrescenta o n.º 4.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a proposta é para substituir o n.º 3 e está a ser discutida juntamente com a proposta do Deputado Cláudio Monteiro.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Nesse caso, Sr. Presidente, começo por me pronunciar relativamente à proposta apresentada pelo Deputado Cláudio Monteiro. No fundo, o que aqui é acrescentado é a expressão "prática reiterada". Devo dizer que já tive esta discussão, aqui, na Assembleia, nomeadamente em sede da Comissão de Assuntos Constitucionais, a propósito das iniciativas legislativas da lei de tutela.
Penso ser evidente que a prática reiterada não pode ser um princípio, porque dizer "a prática reiterada" é a mesma coisa que dizer assim: "Os senhores podem violar a lei uma vez, não podem é violar duas".
Percebo que, obviamente, não era este o objectivo do proponente. Aliás, é pena não estar cá o Sr. Deputado Cláudio Monteiro, mas o que julgo é que este é o que poderia resultar de uma norma deste tipo.
O que está em causa, e penso que foi um mecanismo adoptado - de resto, por proposta do PCP - pelo legislador ordinário (aliás, penso que o diploma foi aprovado por unanimidade na última sessão legislativa) foi, no fundo, a prática consciente de acções ou omissões ilegais graves. Julgo que esta ideia ficou na lei sob a forma "prática culposa". Penso que foi este o conceito jurídico adoptado para cumprir o objectivo que está por detrás desta iniciativa. De resto, no processo legislativo desencadeado na Assembleia, existiam também pareceres da Associação Nacional de Municípios que iam exactamente neste sentido.
No fundo, independentemente da terminologia utilizada, a grande preocupação que está aqui em causa é a relativa a situações em que na prática quotidiana de funcionamento das autarquias os órgãos autárquicos se vêm confrontados com um conjunto de decisões, nomeadamente quando recebem informações e pareceres dos vários serviços em que não há uma exacta percepção ou consciência de determinado tipo de ilicitudes. E o que está em causa, portanto, é a prática consciente ou a prática culposa, que é um termo jurídico que preenche também a necessidade da consciência da ilicitude.
Por conseguinte, a haver um aperfeiçoamento do texto constitucional, nunca iríamos para "a prática reiterada", mas eventualmente para "a prática consciente" ou para "a prática culposa"... Isto muito embora deva dizer que não sei até que ponto é necessário alterar-se o texto constitucional nesse sentido uma vez que a legislação já foi alterada sem ter sido necessário o texto constitucional ir nesse sentido.
Quanto à parte final da proposta apresentada pelo PCP relativa à obrigatoriedade de efectivação por via judicial, quero dizer que estamos de acordo com o princípio em si. Não sei é se em todas as situações a via judicial é a via necessariamente obrigatória.
Deixo a nota seguinte: será possível verificarmos exactamente se há ou não alguma situação em que não seja

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assim. Isto porque em termos de princípio concordamos, o que não queremos é criar obstáculos a uma qualquer situação concreta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, começo por referir que, obviamente, estou de acordo com o que foi dito pelo Deputado Marques Guedes.
Quero, apenas, acrescentar uma nota em relação à proposta do PCP para o n.º 3 do artigo 243.º. Parece-me que com esta proposta o PCP altera a natureza da tutela administrativa inscrita na Constituição, porque obviamente deixa de existir a tutela administrativa sancionatória em relação aos actos considerados passíveis de terem como consequência a dissolução dos órgãos autárquicos.
Devo dizer que acho dispensável o aditamento relativo à cessação individual dos mandatos dos titulares no caso da dissolução dos órgãos, porque me parece evidente, uma vez que decorre da lei, e é natural que esta seja uma das consequências da dissolução dos órgãos autárquicos. Percebo, no entanto, a preocupação do PCP quando faz a proposta que faz em relação a este artigo. Isto porque, para além das enormes dificuldades no dia-a-dia para se destrinçar com clareza as situações, mesmo através dos pareceres com que os serviços instruem os vários processos das autarquias locais, o que de facto se verifica neste momento é uma situação que nos deve a todos fazer pensar.
Esta história de haver uma proposta de dissolução dos órgãos, à qual se segue, sistematicamente (e ilegitimamente), o recurso à via judicial, acaba por arrastar por tempos infindáveis este tipo de processos, com evidente desprestígio dos órgãos das autarquias locais e com evidente prejuízo - o que ainda é mais grave - para as próprias populações abrangidas por aqueles órgãos das autarquias locais.
Isto porque, como é evidente, quem está numa situação de incerteza quanto à legitimidade do exercício do seu mandato e quem está numa situação de incerteza quanto ao termo do seu mandato - porque está dependente de decisão judicial e dos recursos que se podem fazer neste domínio - está sempre não só constrangido como impedido de programar, como é desejável, a médio prazo, no mínimo, actividades que são ou podem ser fundamentais para aquelas populações.
É justamente neste domínio que julgo ser necessário o legislador ordinário cuidar deste tipo de matérias, porventura atribuindo uma natureza mais célere aos processos que têm a ver com este tipo de matérias, designadamente os recursos, e fixando prazos que sejam cumpridos…

O Sr. Presidente: - Tal como os eleitorais!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Exactamente, tal como os eleitorais!
Ora, o que não pode acontecer é esta situação impensável de se passar um mandato, continuar em fase de recurso uma decisão do tipo que acabei de referir, estar na pendência outro mandato posterior, com outro tipo de legitimidade reforçada e renovada, e depois vem a decisão sobre actos de mandatos anteriores, e eis lançado novamente sobre a respectiva autarquia local e sobre os interesses daquelas populações este tipo de problemas.
Em face do exposto, julgo que o que o PCP aqui faz - e bem - é uma chamada de atenção para o legislador ordinário, no sentido de ser resolvido este tipo de problemas, que são problemas que têm em conta não só atribuições exclusivas das autarquias locais mas também de algumas matérias que não deviam em rigor caber às autarquias locais.
Esta matéria já aqui foi abordada e por isso vou falar daquilo que se passa, ou que se passou, com as reservas ecológicas e agrícolas nacionais, em que houve uma atribuição casuística de competências às autarquias locais que, em rigor, não as deviam ter na altura em que estavam a elaborar os planos directores municipais. É que, se a reserva é ecológica ou agrícola e é nacional, teria de haver outros órgãos, outras entidades que cuidassem de saber exactamente quais as limitações que este tipo de reservas deveriam ter, nos termos da lei, em cada município.
E, sobretudo, o que nunca poderia acontecer, mas aconteceu, em alguns casos, foi que os órgãos que estavam a fazer a coordenação deste tipo de documento de planeamento como é o plano director municipal, que continha também a reserva agrícola, a reserva ecológica e tudo isso, acabaram muitas vezes por fazer o impensável que foi compensar situações que eram mais ou menos exigidas pelas autarquias locais com cedências ou proibições nas áreas das reservas agrícolas ou ecológicas, acabando o resultado final por ser muitas vezes completamente contrário àquilo que o bom senso indicava.
Por via disto, penso que é muito importante determinar na lei os procedimentos que acelerem de uma forma eficaz os recursos judiciais, que sempre haverão de existir em relação às decisões da tutela, e não me parece, pelo menos neste momento, que fosse muito positivo alterar a natureza da tutela que está inscrita na Constituição e na lei, como se faz, do meu ponto de vista, na proposta do PCP.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): Sr. Presidente, se a questão, como o Sr. Deputado Miguel Macedo disse, e bem, acaba sempre nos tribunais, por que é que não há-de ir directamente para os tribunais?

O Sr. José Magalhães (PS): Porque altera a natureza do acto!

O Sr. Luís Sá (PCP): Esta questão parece-nos tanto mais de colocar quanto os problemas que estão em cima da mesa são problemas de legalidade.
O segundo aspecto que gostaria de referir é o seguinte: quem conhece minimamente o funcionamento das autarquias portuguesas sabe que, quando se aproximam eleições, começa-se a falar da dissolução de órgãos autárquicos e da perda de mandato; isto é, há uma ligação entre o calendário eleitoral autárquico e o calendário de sanções ou de pedido de sanções nesta matéria, o que acaba por "empinar" política e eleitoralmente um processo que devia ter carácter meramente legal, visto que é de tutela de legalidade de que estamos a falar.
Por outro lado, quando referimos a dissolução de órgãos autárquicos ou a cessação individual do mandato, falamos de órgãos que são perseguidos, mas há outra questão

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que se pode colocar e em relação à qual o problema foi levantado, na luta política, que é a seguinte: há órgãos que mereceriam ser dissolvidos ou eleitos que mereceriam ver o respectivo mandato cessado e isso não acontece porque o poder político opta por não o fazer, designadamente por a força política que está no Governo ser a mesma que está nas autarquias locais. Isto é algo meridianamente claro, que todos conhecem, que se verifica constantemente na luta política neste plano.
Concordo inteiramente com o Sr. Deputado Miguel Macedo no sentido de que se coloca o problema do prazo e o legislador ordinário deveria legislar nesta matéria estabelecendo prazos especiais, como o prazo do processo eleitoral, como referiu o Sr. Presidente. Estou inteiramente de acordo. Agora, não me parece é que com isso fiquem resolvidos nem o problema da perseguição política (e, portanto, em véspera de eleições pode haver actos que dificilmente são resolvidos porque têm um determinado impacto mediático que depois as respectivas vítimas têm dificuldade em compensar) nem o problema de o poder político poder dar cobertura a autarquias locais que tenham a mesma maioria política que o Governo.
Estes são problemas que estão em cima da mesa e ou pretendemos resolvê-los ou não! A situação tal como está permite sempre, naturalmente, o recurso contencioso, todos sabemos - só faltaria que o não permitisse!... -, mas não resolve todos os problemas que estão em cima da mesa nesta matéria.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): Sr. Presidente, é só para dizer que não sentimos necessidade de alterar este artigo da Constituição e este debate reforça a atitude que presidiu ao nosso projecto de revisão constitucional. Em primeiro lugar, porque, quanto à questão da redefinição dos contornos e do alcance do que seja a tutela administrativa no sistema constitucional português, a abertura, além de não ter uma base concreta e que possa ser examinada no seu mérito face a uma redacção, haveria de fazer-se recorrendo a algum conceito relativamente indeterminado e definir os limites desse conceito seria, aliás, questão bastante porfiada e difícil e provavelmente indutora, no plano político, de um estrondoso equívoco.
Aliás, não ficou demonstrado que as dificuldades do passado não tenham resultado mais do défice da malha legal e das múltiplas lacunas e imperfeições da dita cuja margem legal - o incumprimento dessa malha incompleta e a não exploração do alcançável por hermenêutica do artigo 243.º - do que de outras razões.
Foi por isso mesmo que o esforço que fizemos, nesta Legislatura, para melhorar o quadro legal foi, e está a ser, um esforço importante do qual esperamos que venha a resultar resolvida a questão, meritória, sem dúvida, enunciada na interpelação inicial do Sr. Presidente. Isto quanto à não questão ou à questão colocada nesta sede, como é razoável.
Em relação às duas questões enunciadas, creio que a tentativa apresentada pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro tem uma resposta boa no quadro da lei ordinária e essa resposta pode ser dada face ao texto constitucional. A solução proposta, nos termos em que surge, seria, aliás, indutora do tal equívoco de uma "ilegalidade grave sim, mas duas não" ou "uma omissão sim, mas a segunda nunca" e situações desse tipo, coisa que, obviamente, não está no espírito dos proponentes, mas está contida na sua redacção!...

O Sr. Miguel Macedo (PSD): Uma por mandato!...

Risos.

O Sr. José Magalhães (PS): Exactamente! Ou "a uma que não se repita"...!
Como tal, Sr. Presidente, creio que não podemos ir por aí, sem dúvida alguma. O legislador ordinário encontrou, na sede própria, uma resposta razoável para aquele que é, obviamente, um problema sério. Ou seja, a dissolução deve ser interpretada como figura extrema e está desenhada assim no artigo 243.º, n.º 3, ab origine. É para um conjunto bem elencado e típico de ilegalidades de gravidade qualificada e delimitada na lei que a Constituição é severa.
Questão diferente - e é a última que abordarei - é a suscitada pela proposta do PCP, que implica uma mudança de natureza do instituto e a opção por um outro modelo de tutela. Trata-se de um outro modelo, aliás, importado de um sistema muito diverso do nosso, o que em si não é crime, naturalmente, mas que teria como contrapartida negativa uma limitação grave da possibilidade de actuar perante circunstâncias graves.
Como já foi sublinhado, e suponho que regista, aliás, um apreciável consenso (não sei é se isso se traduzirá, ou vale a pena que se traduza, numa norma), nada disto impede uma reacção contenciosa atempada e hipercélere para dar resposta e não permitir apodrecer situações que são, por sua natureza, muito graves.
Daria isso razão ao aditamento ao n.º 3 de uma norma ou de um inciso no qual se mencione que "disso cabe recurso com carácter especialmente célere"? Não sei, Sr. Presidente, francamente não sei, porque que caberá recurso, isso não oferece qualquer dúvida a ninguém, mas já quanto a que ele dever ser célere está inteiramente nas mãos do legislador ordinário garantir que tal aconteça.
O que o escopo da norma, neste caso, consagra é que a reacção contra omissões e acções ilegais graves tem de ser grave e severa. Obviamente que nela caiba reacção em Estado de direito democrático, sempre caberá, mas não sei, Sr. Presidente. Talvez pudéssemos fazer o aditamento de um inciso que aluda ao carácter especialmente célere do processo, com direito a recurso de carácter especialmente urgente, mas mais não.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): Sr. Presidente, quanto à proposta relativa à expressão "reiterada", penso que está suficientemente explicitada a razão por que não deveria ser aqui introduzida, até porque penso que depois disso teríamos os órgãos autárquicos a inscrever, uma vez por mandato, nas suas ordens de trabalho "é hoje que vamos praticar a ilegalidade grave a que temos direito"!
Relativamente à proposta do Partido Comunista, há duas questões que levam a que me oponha claramente à mesma. Embora tenha percebido, pois foi explicitada pelo Deputado Luís Sá, a introdução da cessação individual de mandato, penso que a forma como está redigida necessita

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de correcção. Esta fórmula impossibilitaria a renúncia ao mandato a alguém que o quisesse fazer, visto que aqui se diz que "a cessação individual de mandato só pode ter por causa a acção ou omissão ilegal grave". Assim, se uma pessoa se quiser ir embora…

O Sr. Presidente: Sr. Deputado Moreira da Silva, não exageremos! Está no contexto da tutela, portanto...

O Sr. Moreira da Silva (PSD): De qualquer forma, penso que a forma como consta da proposta teria de ser claramente refeita.

O Sr. Luís Sá (PCP): Sr. Deputado, se me permite, por essa ordem de razões, de acordo com a redacção actual também só o poderia fazer com autorização do Governo...!

O Sr. Moreira da Silva (PSD): Relativamente à dissolução, o Sr. Deputado Luís Sá apresentou um argumento e não sei se a versão apresentada será mais ou menos favorável ao seu próprio argumento.
Ou seja, dizer-se que a dissolução de órgãos autárquicos só pode efectivar-se por via judicial evitaria a utilização dessa "arma", chamemos-lhe assim, da dissolução administrativa em vésperas de eleições, tal como referiu. Não sei se isso não seria exactamente um argumento a contrario, pois imagino perfeitamente alguém que tem a competência administrativa para emitir um acto de dissolução de um órgão autárquico ser responsabilizado por esse acto, pela sua prática ou pela omissão dessa prática. Pelo contrário, se apenas tiver competência para fazer uma participação a um órgão judicial, como seja o delegado do Ministério Público, para que este promova essa situação, penso que talvez esteja politicamente mais desresponsabilizado, limitando-se a fazer uma participação que depois caberá ao Ministério Público prosseguir ou não.
Assim, penso que esse argumento da ameaça política com a redacção proposta pelo Partido Comunista poderá depois tornar-se mais evidente do que é actualmente, em que há uma responsabilização política clara do órgão administrativo pela prática desse acto de dissolução ou pela omissão do mesmo.

O Sr. Presidente: Sr. Deputado Barbosa de Melo, tem a palavra.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): Sr. Presidente, era só para lembrar ao partido governamental uma cautela a uma reformulação da lei do processo administrativo, que está em curso, como sabemos, sendo que a lei actualmente vigente prevê vários tipos de acção processual urgente.
Assim, apelo ao Sr. Deputado José Magalhães para que lembre o seu Ministro da Justiça que não se esqueça de incluir no rol dos processos de urgência os recursos apresentados contra actos de dissolução dos órgãos autárquicos e de perda de mandato.

O Sr. José Magalhães (PS): Sem dúvida.

O Sr. Presidente: Srs. Deputados, penso que a proposta do PCP não foi em vão e nos alertou a todos. Estabeleceu um consenso e vamos consagrar, a nível legislativo, a natureza expedita e urgente dos processos de impugnação de actos de dissolução ou de perda de mandato tutelares, visto não ter havido acolhimento das propostas nem do PCP nem do Deputado Cláudio Monteiro para alterar o n.º 3 do artigo 243.º
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, eu tinha só uma dúvida que é a seguinte: a proposta do PCP tem também uma primeira parte, que é a previsão expressa da cessação individual de mandato, enquanto o texto actual fala apenas em dissolução de órgãos. Não sei até que ponto é que não é vantajoso fazer-se esta precisão porque tem havido, em algumas circunstâncias, dúvidas de constitucionalidade sobre normas referentes à perda de mandato individual de eleitos precisamente porque a Constituição fala apenas em dissolução de órgãos, sendo certo que com a dissolução dos órgãos todos eles perdem o mandato. O problema não é esse, o problema é ao contrário, é quando não havendo lugar à dissolução de órgãos, por força de mecanismos de inibição decorrentes de leis de incompatibilidades ou de outros, pode ser cominada a sanção de perda de mandato individual dirigida apenas a um dos titulares. Nesse sentido…

O Sr. Presidente: - Essa figura está prevista na lei ou não está?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Está prevista na lei, mas há dúvidas sistemáticas de constitucionalidade. De resto, o actual Presidente da Assembleia da República...
O Sr. Presidente: - Talvez seja conveniente ultrapassá-las.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - ... costuma sempre questionar essa questão nos despachos de admissibilidade de projectos de diploma. Nomeadamente em diplomas que têm a ver com regras de incompatibilidades onde se prevêem as perdas de mandatos, ele alerta sempre para essa dúvida de constitucionalidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a primeira parte da proposta do PCP está à reconsideração.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Pela parte do PSD, tem receptividade, como é evidente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, qual é a posição do PS, se é que tem e se a quer exprimir, em relação à primeira parte da proposta do PCP que está em reconsideração por iniciativa do PSD. A dissolução de órgãos autárquicos e a cessação individual do mandato dos seus titulares só podem ter por causa acções ou omissões ilegais graves.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Barbosa de Melo vai adiantar uma precisão que pode ser importante.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Gostaria de chamar aqui a atenção para duas questões diferentes: uma, é a perda de mandato de qualquer titular de um cargo eleito que, por exemplo, incorreu num crime de responsabilidade,

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como se diz nas nossas leis, e o efeito da pena é a perda de mandato. Isso está fora de causa, suponho…

O Sr. José Magalhães (PS): - Completamente! Isso tem cobertura em sede constitucional…

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Faz parte da lógica dos crimes de responsabilidade…

O Sr. Presidente: - Ora, isso não é preciso meter aqui!

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Agora, há realmente uma outra questão que é a de saber, penso que aqui não há dúvida também, se são aplicáveis aos mandatos locais as regras de incompatibilidade ou de inelegibilidade previstas para os Deputados da Assembleia da República. Não sei se isto justifica aqui uma dúvida de constitucionalidade, mas se justificar não será a propósito da tutela que isso deverá ser feito. Há-de ser aí para trás… Por exemplo, no artigo 241.º incluir um quarto número a dizer que valem para os eleitos locais, mutatis mutandis, as regras previstas para a perda de mandato dos Deputados eleitos à Assembleia da República...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Barbosa de Melo,…

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Ou pôr no próprio artigo da Constituição.

O Sr. Presidente: - Mas não há casos de medidas tutelares de perda e de destituição de mandato?

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Julgo que não pode haver!

O Sr. Presidente: - O problema é o de saber se havendo deve continuar a haver, porque lugar constitucional aparentemente não têm, mas julgo que existem na lei… Há e sempre houve medidas tutelares de destituição individuais!

O Sr. Luís Sá (PCP): - Inicialmente, logo a seguir à primeira Constituição, era por medida administrativa, depois passou, na lei de tutela que agora será revogada, para um acto judicial e penso que se mantém na nova lei.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas por violação de regras que têm a ver com as leis gerais da perda de mandato!

O Sr. Presidente: - Mas não há medidas administrativas e, como tal, não é preciso metê-la aqui. Está em sede de perda de mandato.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Regulação da perda de mandato!

O Sr. Presidente: - Trata-se do Estatuto dos Deputados e não de direito tutelar! Então, não tem sentido a proposta do PCP.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Era aquilo que eu dizia!

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a meu ver, o problema que está colocado nesta matéria é, inclusive, o da lógica de se estabelecer a possibilidade de dissolução administrativa de órgãos autárquicos e ao mesmo tempo estabelecer que a cessação individual do mandato tem de ser necessariamente por via judicial, ainda que aquilo que esteja em causa sejam também ilegalidades ou omissões graves. Isto é, até o mecanismo que não é agora desta lei da tutela, que é já da situação anterior, é de coerência duvidosa e inclusive pode eventualmente colocar a seguinte questão: mas, então, dissolver o órgão do seu conjunto não é mais grave do que pôr termo a um mandato apenas? A única resposta que encontro é que a seguir à dissolução tem de haver eleições, enquanto à declaração individual do mandato pode ser que não aconteça assim. Mas isto, no meu espírito, era uma razão adicional para medidas desta gravidade não serem medidas administrativas, serem medidas judiciais.
O problema que está colocado, entretanto, é o de saber se, independentemente do regime de tutela que está igualmente estabelecido, não se justificaria, para aqueles que defendem medidas administrativas neste plano, que para além da medida administrativa de dissolução viesse eventualmente a ser admitida uma declaração administrativa de perda de mandato com carácter sancionatório. Actualmente, a meu ver, a Constituição impede-o. Se viesse a ser acrescentado aquilo que o PCP propõe, então passaria a admitir tudo por via judicial. A proposta que foi adiantada agora apontaria para, no futuro, da mesma forma que há dissolução administrativa, também haver a destituição administrativa do mandato…

O Sr. Presidente: - Em que ficamos, Srs. Deputados? Abre-se essa faculdade constitucional ou não? Sr. Deputado Barbosa de Melo...

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Tenho muitas reservas a que isso se faça, Sr. Presidente.
Não subscrevo aquela parte inicial da intervenção do Sr. Deputado Luís Sá a dizer que é mais grave dissolver o órgão do que aplicar uma sanção individual a um eleito! Julgo que esta segunda parte é que é mais grave porque esse é que o injuria diante da sua comunidade. O resto é um conjunto; o órgão estava distraído, há aqui irresponsabilidade colectiva. A pessoa na sua dignidade não tem de sair necessariamente ferida, ao passo que quando é um só esse é atingido. Compreendo a diferença que se faz no direito vigente. Quando é um só que perde o mandato a título individual, por acto individual, é preciso ter muito cuidado com essa sanção e por isso é bom que ela seja jurisdicionalizada.
Esta é uma sanção geral, tem uma junção ex-post, não tem de decorrer necessariamente à margem dos tribunais. Repito, tem uma junção ex-post, mas ex-ante não. É uma sanção administrativa com recurso para os tribunais, de acordo com o que falávamos há pouco, e haverá de ter um processo de urgência.
Há aqui uma diferença entre as duas situações e a mais grave é essa, é a perda individual de mandato.

O Sr. Presidente: - No caso do PCP era sempre por via judicial e, portanto, o problema só se colocava com a separação, isto é, aprovando a primeira parte da proposta do PCP e não aprovando a segunda.

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O Sr. Luís Sá (PCP): - Independentemente da apreciação do Sr. Deputado Barbosa de Melo, cuja posição compreendo perfeitamente, parece-me evidente também que, do ponto de vista político, mediático, etc., a dissolução é um acto particularmente grave, sobretudo porque é acompanhado da inelegibilidade dos membros do órgão autárquico, como é sabido. Este facto não deixa de ter consequências bastantes profundas em relação aos membros do respectivo órgão.

O Sr. Presidente: - Só peço que não eternizemos esta discussão, os contornos estão definidos... Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Não, Sr. Presidente, não há qualquer razão para eternizar.
Não vemos razão para se equacionar ou resolver nesta sede esta questão que foi introduzida a partir de uma extractação da proposta do PCP. Em relação aos crimes de responsabilidade, há cobertura bastante na sede própria, em relação a outras situações a lei já pode dispor com cobertura constitucional.
Por outro lado, não há razão alguma para separar a proposta em duas porque a adopção de parte, prescindindo da outra, criaria uma monstruosidade jurídica. Aliás, isso não foi proposto aqui entre nós.
Além disso, Sr. Presidente, a ligação entre o calendário autárquico e o desencadeamento de actos de efectivação da tutela seguramente não corresponde a uma "lei de bronze" da República Portuguesa, como espero que no ano da graça de 1997 fique completamente demonstrado. Não vale a pena inventar ou criar uma "lei de bronze" da República Portuguesa, a qual diz que ubi acto eleitoral ibi necessariamente um conjunto de actuações de dissolução. Essa "lei de bronze" não existe e os fenómenos que todos conhecemos correspondentes a acontecimentos determinados são acontecimentos localizados historicamente, não são uma lei histórica que deva levar o legislador constitucional a criar uma solução como aquela que vem proposta pelo PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, as propostas de alteração ao artigo 243.º não têm acolhimento.
Vamos passar ao artigo 244.º para o qual o PSD apresenta uma proposta de alteração ao n.º 2. A proposta visa acrescentar à parte final do artigo uma expressão com as adaptações necessárias nos termos da lei, isto a propósitos dos estatutos dos funcionários e agentes da administração local.
Para apresentar a proposta e para a justificar, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, a proposta do PSD é apenas a constitucionalização de um princípio que, de certa forma, hoje em dia já tem curso legal. Ou seja, existem já, a par de um regime geral na lei para o funcionalismo público, diplomas próprios, nomeadamente para o pessoal dirigente e outros diplomas avulso, que determinam especialidades no regime jurídico dos funcionários e agentes da administração local por cotejo com o regime geral dos funcionários e agentes do Estado.
Nesse sentido, a proposta do PSD é apenas a de constitucionalizar, para que não subsistam dúvidas, a possibilidade legal de adaptações a este subgrupo de funcionários públicos, funcionários e agentes da administração.
Eventualmente, a redacção poderá ser ainda mais simplificada e acrescentar-se apenas ao actual texto "nos termos da lei", mas o objectivo é apenas este, o de constitucionalizar aquilo que já hoje é uma realidade em alguns diplomas sobre o funcionalismo da administração local.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta proposta do PSD está à discussão.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, verdadeiramente, esta proposta é sobreabundante e desnecessária, ou seja, ela própria poderia talvez ser adaptada à sua razoável prescindibilidade, como o Sr. Deputado Marques Guedes, aliás, bastante bem explicou.

O Sr. Presidente: - E daí?

O Sr. José Magalhães (PS): - Daí, Sr. Presidente, não nos desperta entusiasmo algum. Não queremos ver nela, aliás, o que o Sr. Deputado Marques Guedes não disse que ela fosse, ou seja, qualquer coisa que significasse uma capitis deminutio ou uma lesão de direitos dos trabalhadores. Por isso, prescindi de referir esse aspecto.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Presidente, se me permite, gostaria de sublinhar que é evidente que o PSD não faz disto "um cavalo de batalha". Quero apenas constatar que, de facto, o legislador tem vindo a encontrar - nomeadamente, desde o final da década de 80 - algumas razões que justificam com alguma especificidade os regimes para os funcionários públicos locais. E eventualmente não será líquido que deste n.º 2 do artigo 244.º resulte que é rigorosamente possível essa aprovação de legislação ordinária especial.
Contudo, se for entendido por todos os Srs. Deputados que é perfeitamente legal, ou seja, que o legislador ordinário pode continuar a aprovar determinado tipo de especialidades como aquelas que vigoram há vários anos, é evidente que o PSD não tem aqui qualquer outro interesse que não esse.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de expor uma ideia que estava no meu espírito, mas que não quis referir sem confirmação, e que é a seguinte: o regime jurídico da tutela administrativa que foi recentemente aprovado estabelece no n.º 1 do artigo 11.º que as decisões de perda de mandato e de dissolução de órgãos autárquicos ou de entidades equiparadas são da competência dos tribunais administrativos de círculo. Isto para dizer que, independentemente do que foi ou não foi (e não foi) estabelecido no artigo 243.º, o objectivo fundamental do PCP, que era jurisdicionalizar as sanções, foi entretanto alcançado por outra via. E ainda bem que assim foi!
Quanto ao artigo 244.º, parece-me que esta disposição da Constituição teve um importante alcance histórico, que foi exactamente o de pôr termo a uma situação de menoridade dos trabalhadores da administração local em relação ao resto dos trabalhadores da administração pública.
Por isso mesmo, julgamos que o fim fundamental, que é não haver uma reversibilidade neste princípio da igualdade

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de estatuto e da igualdade de remuneração, deve ser mantido. Isto não significa que não existam depois as especialidades que decorrem da natureza das diferentes funções, que aliás, a nosso ver, já estão cobertas pelo conjunto do normativo legal existente.
Assim, julgamos que a proposta que o PSD faz, e cujo sentido compreendemos, poderia introduzir caminhos que eventualmente o PSD não pretende - que gostaríamos que não pretendesse e que acreditamos que não pretenderá - e ao mesmo tempo, entendemos que aquilo que o PSD propõe não é fundamental para garantir as especialidades de regime que as próprias circunstâncias recomendam.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em face do exposto, julgo poder afirmar que a proposta do PSD não mostra viabilidade.
Vamos, então, passar à discussão do artigo 246.º relativo às assembleias de freguesia.
Em relação ao n.º 1, temos uma proposta apresentada pelo Partido Socialista para substituir o texto actual que diz: "A assembleia de freguesia é eleita pelos cidadãos eleitores residentes na área de freguesia" - o que é puramente repetitivo em relação ao que está no artigo 241.º, n.º 2 - por "A assembleia de freguesia é o órgão deliberativo da freguesia, competindo-lhe exercer as atribuições estabelecidas na lei e tendo designadamente competência para a aprovação do plano e do orçamento".
Norma paralela propõe o PS para o artigo relativo aos municípios, artigo 251.º. Não sei se o faz também em relação à assembleia regional, mas se não o faz devia fazer, o que me leva a perguntar se o PS não deveria ter feito uma norma geral no artigo 241.º sobre a competência das assembleias autárquicas.
Em todo o caso, como foi proposto aqui, é aqui que vai ser discutido.
Srs. Deputados, está à discussão a proposta de substituição do n.º 1 do artigo 246.º apresentada pelo PS, na qual, em vez de se referir como a assembleia de freguesia é eleita - o que já está referido antes -, passa a dizer o que é que ela é e o que é que ela faz.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a redacção apresentada e, aliás, a solução técnica apresentada merecem, obviamente, toda a atenção. Estamos completamente abertos para considerar a proposta apresentada. Penso que precisa, nalguns casos, de pequenos retoques de puro rigor jurídico, mas a ideia base parece ter ou encerrar algum mérito.
Contudo, falta neste, como noutros artigos, uma norma definitória, porque se analisarmos a técnica narrativa utilizada, verificamos que é um pouco distinta da utilizada noutras partes da Constituição. No artigo 245.º, por exemplo, enumeram-se correctamente os órgãos representativos da freguesia, mas não há qualquer definição do que seja o órgão assembleia de freguesia.
A proposta do Partido Socialista visa introduzir uma definição do tipo que referi, ou seja, uma definição que assinala a respectiva natureza e procura adiantar alguma coisa quanto a competências. É uma das rectificações tipo "tiro e queda", de puro rigor, nessa matéria.
Portanto, Sr. Presidente, a ideia de revisão, no fundo, é esta: suprima-se a lacuna definitória e introduza-se algum conteúdo definitório, correcto tecnicamente.
No caso da assembleia de freguesia não adiantámos muito, a não ser quanto à definição da sua própria natureza de órgão deliberativo, e um módico de alusão à sua intervenção, que é imprescindível em matéria de aprovação do plano e do orçamento da freguesia.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está à consideração a proposta do PS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de fazer um pedido de esclarecimentos.
O Sr. Deputado José Magalhães já foi dizendo que realmente há aqui várias incongruências formais. E uma delas é esta: só vamos definir? A nossa Constituição tem um certo gosto por este tipo de definições, que, se calhar, têm alguma função também. A assembleia de freguesia é um órgão deliberativo da freguesia, e agora devíamos também fazer uma definição para cada um dos órgãos, não só para a assembleia de freguesia mas para a assembleia municipal e para os outros órgãos.

O Sr. José Magalhães (PS): - Mas nós fizemo-lo no artigo 251.º, Sr. Deputado, para o município precisamente. E fizemo-lo porque também aí há uma lacuna desse tipo.

O Sr. Presidente: - De resto, a Constituição já tem a qualificação das juntas de freguesia, no artigo 246.º, como sendo o órgão executivo da freguesia.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Com certeza, mas definir a assembleia de freguesia como órgão deliberativo?!…

O Sr. José Magalhães (PS): - Há uma desigualdade de tratamento. O órgão deliberativo é objecto de uma omissão, o executivo, não!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão a proposta do Partido Socialista para qualificar a assembleia de freguesia e entregar-lhe, nomeadamente, a competência para aprovação do plano e do orçamento.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, penso que não vale a pena alongarmos esta discussão.
Esta tentativa do PS de densificar um pouco a previsão constitucional destes órgãos, desde logo, deixa depositar na Constituição algumas das suas competências. Na prática, também não acrescenta grandemente àquilo que é o texto constitucional, que é a situação actual.
É evidente que o Sr. Presidente tem razão quando diz que o actual texto repete a norma genérica que está no artigo 241.º, mas daí também não vem mal ao mundo... Na Constituição há normas genéricas que depois são genericamente repetidas nas normas específicas que cabem a cada uma das realidades a que o capítulo se dedica.
Em face do exposto, quero dizer que não queremos alongar a discussão, porque também não vemos qualquer obstáculo a esta tentativa de substituição de uma norma repetitiva, por uma busca - parcial, obviamente! - de densificação das competências do órgão. Em qualquer das soluções, o PSD está aberto para equacionar as propostas existentes.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, quero apenas referir que mostramos abertura em relação à reconsideração desta norma.
Creio que a repetição quanto ao modo de eleição é clara. O facto de haver uma definição dos órgãos executivos e não dos órgãos deliberativos também é clara, pelo que se trata de encontrar os termos exactos.

O Sr. Presidente: - Pessoalmente, julgo que haveria algum ganho em relação à arquitectura e ao léxico da Constituição.
Parece-me, pois, que há abertura para considerar a proposta com as correcções de que ela carece. Assim, onde diz "atribuições", deve dizer-se obviamente "competências, cabendo-lhe, designadamente, a aprovação do plano e do orçamento".
Quanto ao n.º 2, como ficou agenciado em princípio o aditamento da norma geral de candidaturas extra-partidárias prevista no artigo 241.º, o n.º 2 passa obviamente a ser desnecessário, pelo que deve desaparecer - como é proposto, aliás, por vários partidos - em consequência das propostas que lá atrás fizeram.
Srs. Deputados, vamos passar, agora, ao artigo 247.º sobre a junta de freguesia.
Em relação ao n.º 1, temos propostas do Partido Socialista e do Deputado Cláudio Monteiro.
O PS propõe a eliminação da segunda parte, ou seja, em relação ao texto actual, que diz: "A junta de freguesia é o órgão executivo da freguesia, sendo eleita por escrutínio secreto pela assembleia de entre todos os seus membros" o PS propõe o texto: "A junta de freguesia é o órgão executivo colegial da freguesia".
Quanto à proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, é proposto um aditamento ao texto actual, ficando este n.º 1 com a redacção seguinte: "A junta de freguesia é o órgão colegial executivo da freguesia e será eleita, sob proposta do respectivo Presidente, pela assembleia de entre os seus membros".
Ponho à consideração, também, esta proposta do Deputado Cláudio Monteiro, pelo que estão as ambas as propostas em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para apresentar a sua proposta.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a filosofia da nossa proposta foi invocada em geral, quando discutimos as nossas propostas relativas ao artigo 241.º

O Sr. Presidente: - A proposta é consequencial, portanto não subsiste!

O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente, Sr. Presidente! Quer dizer, não subsiste ou subsiste, consoante o destino da nossa proposta genérica para o artigo 241.º

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta do PS está prejudicada, uma vez que ela é consequencial da proposta geral sobre a designação dos órgãos executivos. Mantém-se, em todo o caso, a proposta do Deputado Cláudio Monteiro, que adopto para discussão.
A proposta do Deputado Cláudio Monteiro quer dizer que a junta de freguesia, continuando obviamente a ser eleita pela assembleia de freguesia, nesta proposta deve sê-lo sob proposta do Presidente, o que quer dizer que, em todo o caso, o presidente manteria, em princípio, um direito de escolha da junta, portanto, a assembleia não poderia impor uma junta contra ele, mas poderia rejeitar os propostos e obrigá-lo a propor outros até obter a maioria. Penso que este é um princípio salutar para a governabilidade das freguesias.
Srs. Deputados, adopto esta proposta para discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, sobre a proposta do Deputado Cláudio Monteiro, queria dizer, pela parte do PSD, que este problema já foi equacionado, nomeadamente a propósito da discussão sobre a proposta genérica do Partido Socialista quanto à nomeação dos executivos.
Há nesta matéria um problema político grave, que é o da não representatividade das minorias nos órgãos executivos e, do nosso ponto de vista, este não é o passo adequado a dar nesta revisão constitucional. A posição do PSD é a de que é muito importante, em termos de funcionamento da democracia autárquica e da real participação,…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Guedes, permita que o interrompa só para dizer que esta proposta nada tem a ver com a do PS e só significa que, se o presidente não tiver maioria na assembleia, é obrigado a propor uma lista em que obtenha apoio, ou seja, tem de ser por coligação!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Por isso é que eu estava a trazer à colação este ponto, não disse que era a mesma coisa!
É evidente que o presidente pode, de acordo com o jogo político-partidário, começar por propor um executivo pluripartidário para ir ao encontro da composição da assembleia. O que eu estava a trazer à colação é o facto de haver este óbice da aceitação nos casos em que existe uma maioria absoluta do partido do presidente, do cabeça de lista mais votado, resultando daqui que as juntas passam a ser monocolores. É evidente que assim já pode…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe mas há algo que não compreendo, porque isso já se passa hoje! Se o partido do presidente for maioritário absoluto na assembleia, ele elege só os seus, portanto isto nada altera!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, era justamente nesse sentido que eu ia concluir. É evidente que isso já é assim, na situação actual, uma vez que a votação decorre no plenário e, havendo uma maioria absoluta, tenderá a ser assim. O que nos parece é que este acrescento apenas pode ter como efeito uma indicação no sentido que o PSD entende ser o sentido errado, que é o de que, ainda que em minoria, pode existir um executivo monocolor, desde que haja (como acontece, por exemplo, no Governo, o órgão executivo nacional) abstenção táctica ou acordos tácticos com um determinado partido. Ora, nós entendemos que a existência de executivos monocolores a nível autárquico não constitui um passo desejável.
Assim, parece-nos que a proposta do Deputado Cláudio Monteiro vai no sentido errado. É verdade que não teria grandes efeitos práticos, não introduziria grandes alterações face à realidade das assembleias de freguesia e das juntas

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de freguesia actuais, mas seria, de qualquer maneira, um sinal do texto constitucional no sentido de uma maior presidencialização e, necessariamente, de legitimar mais a lógica dos executivos monocolores, que, quando extrapolada para a globalidade dos órgãos autárquicos, nomeadamente para o município, que é o seu cerne, o seu núcleo fundamental, é uma lógica com a qual o PSD não concorda.
É apenas por estas razões que o PSD entende que esta proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro é pouco recomendável para a actual revisão da Constituição.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o PSD tem toda a liberdade de dizer que a proposta não presta, mas preferia que o fizesse com argumentos lógicos, porque, francamente, os argumentos produzidos nada têm a ver com a proposta!
Hoje, é óbvio que, se o partido do presidente tiver a maioria, elege um executivo monocolor, em condições normais e se não estiver obrigado por uma coligação.
Trata-se, pura e simplesmente, de dar ao presidente a escolha da sua equipa, isto é, não…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É dar um sinal!

O Sr. Presidente: - Não, não é dar sinal algum! Pelo contrário, tem uma eficácia imediata, não é sinal nenhum! Trata-se de não permitir que o partido do presidente lhe imponha um executivo de pessoas com quem ele não gosta de colaborar. Trata-se de dar ao presidente o direito de escolha dos membros da junta.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Mas não é só isso!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, na prática, a questão que está em causa respeita exclusivamente às freguesias com maioria relativa; nas freguesias com maioria absoluta, a prática, salvo raríssimas excepções, é a de haver um só partido. Por isso, é inequívoco que o que está em causa é o caso das freguesias com maioria relativa.
Ora, há práticas que julgo completamente perversas nas freguesias com maioria relativa e, mais ainda, às vezes em freguesias com mais de 100 000 eleitores. Refiro-me, nomeadamente, à prática de os partidos que ficaram em minoria e não estão afectos ao presidente da junta ocuparem a totalidade dos lugares da junta e deixarem o presidente isolado.
Devo dizer que discordo desta prática, seja da parte de que partido for, agora que esta prática existe e em grandes freguesias (como as do concelho de Sintra, para dar um exemplo) e que é uma prática altamente nociva e que cria grandes dificuldades à gestão, não tenho qualquer dúvida! Sempre tive esta opinião: creio que o sistema actual pode funcionar, e tem funcionado, mas, em situações de maioria relativa ou de minoria do presidente da junta na assembleia e em que este não tenha capacidade de fazer uma coligação, a questão está efectivamente colocada.
O que é que esta proposta vem trazer? Com esta proposta continua a dar-se a última palavra à assembleia de freguesia - isto é inequívoco -, mas dá-se ao presidente da junta uma capacidade de conduzir o processo negocial que ele hoje em dia não tem, porque, se os partidos que não ganharam as eleições entenderem ocupar a totalidade dos lugares da junta, eventualmente para paralisar o funcionamento da própria junta por despeito ou estratégia partidária, é evidente que o fazem. Aliás, referi apenas um caso, mas há muitas experiências concretas disso pelo País fora.
É isto que esta proposta vem pôr em cima da mesa à nossa consideração, o que nada tem a ver com a proposta do Partido Socialista, pois não contém qualquer ideia de moção de censura construtiva aprovada por dois terços ou qualquer coisa semelhante.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a proposta aproxima-se dos objectivos que nós desejaríamos ver consagrados e, nesse sentido, sendo menos, é, todavia, em si mesma bastante valiosa e constitui um mais em relação ao status quo, que tem os inconvenientes todos que já estão exarados em acta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, só queria acrescentar o seguinte: é evidente que, nos termos desta proposta, o presidente da junta de freguesia fica com mais meios para reagir à condenável situação de coligações negativas de partidos minoritários na assembleia de freguesia.
Mas também não deixa de ser verdade que se vai centrar no presidente da junta de freguesia a possibilidade de ele próprio, não aceitando o veredicto da assembleia de freguesia, poder obstaculizar ao funcionamento da junta de freguesia.
Ou seja, com esta alteração, o presidente da junta fica com a possibilidade, que até hoje não tinha, de dizer "se eles não aceitam a minha proposta, também não apresento mais nenhuma". Nada nesta proposta inculca a ideia que o presidente da junta de freguesia eleito, não tendo obtido vencimento na assembleia de freguesia para a sua proposta de executivo, seja obrigado a sucessivamente apresentar ou reformular as suas propostas, de acordo com a vontade popular!

O Sr. Presidente: - Isto é uma questão de lei!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Justamente, Sr. Presidente, mas o que estou a dizer é que, com esta proposta, deslocaliza-se a possibilidade do bloqueio e ela, de facto, acaba sempre por poder existir.
Pessoalmente, sou contra esse tipo de situações de coligação directiva ou de deliberada intenção de impedir que quem foi, legítima e democraticamente, eleito para ser presidente da junta de freguesia se veja, na prática, impossibilitado de exercer o seu mandato nos termos do programa com que se candidatou.
Agora, o que também não deixa de ser verdade é que, na lógica da representação proporcional, que a assembleia de freguesia também tem, nos termos da Constituição, é porventura excessivo atribuir ao presidente da junta de freguesia, líder da lista mais votada, mas minoritário em termos do conjunto dos membros da assembleia de freguesia,

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o poder de, se quiser, bloquear ele próprio o funcionamento dos órgãos autárquicos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Miguel Macedo, estou disponível para acrescentar que, no caso de não haver proposta, a assembleia é livre para designar.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, mas concede que este problema decorre, de facto, desta proposta?

O Sr. Presidente: - Mas as leis existem exactamente para prever e ultrapassar essas situações!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Só estou a chamar a atenção para este facto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Não havendo abertura por parte do PSD, a proposta, para já, não tem aceitação, o que considero lamentável. Julgo que há aqui algum preconceito do PSD que não tem razão de ser, mas as coisas são como são!
Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 247.º-A.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, gostaria de dizer, ainda relativamente ao ponto anterior, que obviamente não pode ter qualquer significado substantivo, mas não percebo muito bem a razão por que se elimina a obrigação de a eleição da junta de freguesia ser por voto secreto.

O Sr. Presidente: - Por favor! De certeza que não…

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Eu sei, Sr. Presidente, mas, de facto, é retirado do texto!

O Sr. Presidente: - Muito bem, na parte em que adopto a proposta, acrescento "por voto secreto"!

Risos.

E também acrescento que, no caso de falta de presidente, a assembleia designará livremente os restantes membros da junta!
Em todo o caso, não há, claramente, abertura para melhorar as condições de governabilidade das juntas de freguesia, pelo que passamos à frente.
O artigo 247.º-A proposto pelo Partido Comunista Português é do seguinte teor: "As freguesias podem constituir associações para a administração de interesses comuns".
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, é sabido que as freguesias já tiveram esta possibilidade, designadamente sob a forma de uniões de freguesia, que foram, entretanto, sistematicamente desvalorizadas no quadro da administração local portuguesa e da Administração Pública no seu conjunto.
Admitimos que, designadamente em concelhos muito extensos, possa haver vantagem, sobretudo em situações em que os municípios realizaram importantes delegações de tarefas, ou no quadro dos diplomas que já foram aprovados na generalidade e que darão origem a uma lei ordinária que reforçará as atribuições das freguesias, em estabelecer modos de entreajuda formal e não meramente informal, como aqueles que neste momento já existem um pouco por todo o lado.
Nesta matéria existe, neste momento, uma autorização constitucional para criar associações de municípios, mas não existe, a nosso ver incompreensivelmente, uma autorização similar para criar associações de freguesias. Ora, haveria vantagem em fazê-lo, tanto mais que, como sabemos, há a situação que referi de municípios de grande extensão, mas também há a situação de municípios com muitas dezenas de freguesias e com afinidades entre elas em que o problema se poderia igualmente colocar com vantagem.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, isso não excluiria as freguesias de municípios diversos?

O Sr. Luís Sá (PCP): - Nesta redacção, entendemos que poderia não excluir, isto é, que poderia haver formas de cooperação. Neste momento, até há formas de cooperação, às vezes bastante estranhas, entre municípios à escala internacional, como é sabido, sob a forma de geminação. Portanto, eventualmente, poderia haver situações em que os interesses comuns apontassem para a cooperação entre freguesias e freguesias, podendo, naturalmente, exigir-se que sejam freguesias vizinhas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está à consideração esta proposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, o PSD concorda com esta proposta, mas, no entanto, gostaria de fazer uma sugestão aos proponentes: é evidente que uma norma idêntica está também no artigo 253.º referente aos municípios e relativamente à qual, de resto, o Partido Social-Democrata propõe, também, um acrescento uma especificação.
Na verdade, por parte do PSD, penso que esta especificação também é comum relativamente a esta questão das freguesias. Ou seja, o PSD não só pensa que as freguesias podem associar-se, em associações ou federações, passo o pleonasmo, como também que deve o legislador ter a faculdade de remeter directamente a essas associações um determinado tipo de atribuições ou competências próprias para a defesa de interesses comuns.
Porém, a sugestão que queria fazer era no sentido de saber se eventualmente não seria mais adequado passarmos esta matéria para o artigo 239.º, o actual corpo do artigo passar a ser o n.º 1 e, eventualmente, pormos o n.os 2 e 3 no artigo 239.º, onde, explicitamente, falássemos na faculdade de os municípios e as freguesias constituírem associações ou federações para a prestação de interesses próprios e o n.º 3 remetendo à lei a possibilidade de conferir atribuições e competências a essas associações: portanto, deixo aqui esta proposta, sendo certo que quanto ao aspecto substantivo da proposta do Partido Comunista o PSD dá desde já o seu agreement, mas para não pormos aqui um novo artigo 248.º e depois um artigo 253.º lá mais à frente, seria, talvez, de pôr na parte comum e assim à primeira vista pareceria que o artigo 239.º seria o mais adequado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

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O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, estamos disponíveis para considerar essa operação na sede que vier a aflorar-se como a melhor, sendo certo que a perda de uma menção específica pode ter desvantagens e não percebi se o Sr. Deputado Luís Marques Guedes queria abolir ou não o artigo 253.º, até porque tem propostas nessa matéria...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, não quero e, Sr. Deputado José Magalhães se puséssemos tudo junto na parte genérica? Passávamos para o 239.º, que é a parte genérica das autarquias, é o artigo que versa sobre atribuições à organização das autarquias locais...

O Sr. José Magalhães (PS): - Certo, Sr. Deputado, mas isso depois obriga a eliminar um artigo da Constituição e colocaria dificuldades de numeração. Não sei, Sr. Deputado, isso suprime uma menção específica, mas não gostaria de ter espírito de redacção final "nesta altura do campeonato", portanto estamos disponíveis. A menção à lei também foi referida pelo Sr. Deputado - suponho eu - e com todos esses "provisos" o legislador ficará com margem de manobra acrescida para permitir conjugações virtuosas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostava de deixar aqui duas notas: primeiro, penso que seria necessário dizer "nos termos da lei", isto é, "As Juntas de Freguesia podem constituir, nos termos da lei, associações para administração de interesses comuns". Quanto à proposta de aditamento apresentada pelo PSD de uma norma paralela àquela que propõe o artigo 253.º não posso dar-lhe o meu acordo, aliás, suponho que esse n.º 2 do artigo 253.º tem que ver com uma espécie de...

O Sr. José Magalhães (PS): - Caiu, suponho.

O Sr. Presidente: - Não caiu não, é uma espécie de ...

O Sr. José Magalhães (PS): - Não caiu com a rejeição da proposta do PSD sobre a regionalização?

O Sr. Presidente: - Não, é uma espécie de sucedâneo da eliminação das regiões e isto não tem sentido porque seria criar uma terceira autarquia e muito menos sentido tem a propósito das freguesias. Portanto, não pode ter o meu acordo e, por isso, peço ao Partido Socialista e ao PCP que se pronunciem sobre este ponto.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, eu até dava essa proposta tão dependente da rejeição pelo PSD do actual modelo constitucional de regionalização e de criação de um tertio, de uma coisa...

O Sr. Presidente: - Já lá chegaremos!

O Sr. José Magalhães (PS): - … não baptizada que nem a tinha considerado como questão a ponderar - já a tinha dado como resolvida.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Lá iremos, Sr. Deputado José Magalhães, e as possibilidades de as salientar são muitas!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Creio que este problema da proposta do PSD para o artigo 253.º, n.º 2, já foi abordado efectivamente a propósito da discussão da questão das regiões administrativas e já nessa altura prevaleceu a ideia de que atribuir ou, melhor dito, conferir atribuições e competências às associações de municípios não era uma alternativa à criação das regiões administrativas. Mantemos essa posição e não vemos que para as associações de freguesias ou as associações de municípios terem sentido tenham de ficar dependentes de lhes serem conferidas pela lei ordinária atribuições e competências.
De resto, cremos que, em geral, as associações de autarquias devem existir para melhor exercerem, em comum, as atribuições e competências que a lei lhes confere. Portanto, nesse sentido, devem ser uma forma de entreajuda no exercício das atribuições de cada uma e não uma estrutura que tenha um elenco de atribuições próprias distinto das atribuições que cabem às autarquias associadas. Quantos às questões sistemáticas estaremos abertos a considerá-las no momento próprio.

O Sr. Presidente: - E quanto ao aditamento nos termos da lei?

O Sr. Luís Sá (PCP): - Quanto a esse aditamento julgamos que há vantagem e que, de qualquer modo, teria de ser assim.

O Sr. Presidente: - "As freguesias podem constituir, nos termos da lei, associações para a administração de interesses comuns". Srs. Deputados, está acolhida essa proposta, a sua colocação sistemática ficará para segundo momento eu, por exemplo, proponho que seja incluído no artigo 248.º aquilo que o PSD se propõe eliminar.
Isto está de acordo com a proposta de eliminação dos artigos 263.º e seguintes, ou seja, das organizações de moradores, não sei se discutíamos isto aqui ou se discutiríamos em conjunto com a proposta eliminação dos artigos 263.º e seguintes.
Têm a palavra os Srs. Deputados do PSD e estou aberto à vossa sugestão.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Para nós é igual, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, então voltaremos aqui quando discutirmos os artigos 263.º e seguintes.
Srs. Deputados, quanto ao artigo 249.º há um novo n.º 2, proposto pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro: "A criação ou extinção dos municípios pode ser precedida de consulta directa aos cidadãos eleitores recenseados na área das autarquias abrangidas, nos termos que a lei estabelecer.". Portanto, a previsão do referendo específico para a criação ou extinção de municípios e, já agora, porque não também a modificação que está prevista no corpo do artigo?
Srs. Deputados, apesar de o autor da proposta não estar presente, coloco-a à discussão uma vez que a proposta perderia se não fosse discutida. Portanto, a ideia é prever um referendo específico para os casos de criação ou extinção de municípios a que eu acrescentaria modificação em que participariam os cidadãos dos municípios afectados. Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

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O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, há pouco, quando discutimos os referendos locais - como em princípio agora se passarão a chamar -, foi explicitada, entre outras das preocupações levantadas pelos vários Srs. Deputados, nomeadamente pelo Sr. Deputado Miguel Macedo, a necessidade que de resto consta já de um projecto de lei apresentado pelo PSD sobre esta matéria, de a lei prever a faculdade de os órgãos autárquicos lançarem mão do instituto do referendo para auscultar as populações quando estejam, também, em causa competências de consulta e não competências exclusivas decisórias próprias desses órgãos.
É evidente que na previsão, ou no alargamento do actual enquadramento legal dos referendos locais, o PSD pretende abranger, também, estas situações que, aparentemente, o Sr. Deputado Cláudio Monteiro no seu projecto pretende contemplar, mas o que não nos parece é que isso tenha de passar a ter uma previsão constitucional expressa.
Ou seja, penso que decorrerá já do alargamento que lá atrás fazemos dos referendos locais a possibilidade, no caso da criação de prestação ou modificação de municípios que é uma competência própria da Assembleia da República, uma vez que a Constituição comete uma competência consultiva aos órgãos das autarquias abrangidas, de essas autarquias poderem deliberar internamente e auscultar as populações antes de se pronunciarem, perante a Assembleia da República, sobre essa criação ou extinção.
Em princípio, o PSD pensa que o alargamento do mecanismo dos referendos locais é a via adequada para cumprir este objectivo de auscultação das populações e caberá a estes órgãos das autarquias que têm de ser consultados decidir se a sua consulta se fará baseada e fundamentada no referendo local ou se decidem sozinhos.
Portanto, à primeira vista, parece-nos que o alargamento do instituto do referendo feito lá atrás cobre já grande parte das preocupações - é evidente que não todas porque passaria a haver aqui não uma obrigação, porque o Sr. Deputado Cláudio Monteiro põe aqui a faculdade onde diz "pode ser precedida", sendo certo que de acordo com o actual regime do referendo a decisão caberá sempre aos órgãos autárquicos e, no fundo, assim, já será, em princípio...

O Sr. Presidente: - Não, esta fórmula seria a Assembleia da República, não seriam os órgãos autárquicos, seriam todos os municípios abrangidos e não os que quisessem.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A dúvida é essa!

O Sr. Presidente: - Não se trata da mesma coisa!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A dúvida é essa e então com essa precisão do Sr. Presidente, embora na ausência do proponente, isso seria retirar, neste caso concreto, à Assembleia Municipal a capacidade decisória, a competência de decisão, que actualmente dispõe relativamente à realização dos referendos.

O Sr. Presidente: * Actualmente não dispõe.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Pela lei dispõe!

O Sr. Presidente: - Não dispõe, não!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Ou, então, dispõe no projecto do PSD, por isso...

O Sr. Presidente: - Inconstitucionalmente, por enquanto!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não é inconstitucionalmente, Sr. Presidente, porque a Constituição remete para a lei, portanto, o legislador dispõe como quer.

O Sr. Presidente: - Não dispõe não, Sr. Deputado Luís Marques Guedes! Não tem razão! Seria absolutamente "inconstitucionalérrimo" prever esse referendo neste momento. Não exageremos!...
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a questão que se coloca é que a competência para criar, extinguir ou modificar a área do município ou de uma freguesia é da Assembleia da República ou da Assembleia Legislativa Regional e não cremos que se desenhe qualquer tendência para passar a ser matéria da competência dos municípios.
Portanto, o facto de os municípios serem consultados não significa que passe a ser matéria sequer de co-decisão neste plano e a questão é a seguinte: tratando-se de acto de soberania ou de acto das Regiões Autónomas, o problema - e é a nossa interrogação - é o de saber que situação se criaria ao fazer-se uma consulta popular local.
Isto é, a Assembleia da República, por exemplo, ficaria vinculada ao resultado do referendo local que não seria um verdadeiro referendo? Ou seja, se fosse um verdadeiro referendo a Assembleia da República ficava vinculada, obviamente, se não fosse um referendo era uma consulta local em que então o órgão de soberania não dava seguimento àquilo que tinha sido uma expressão de vontade constitucionalmente autorizada. Eu diria, talvez, que esta seria uma consulta popular local e, portanto, um referendo que cabe, de algum modo, naquela categoria de actos de conteúdo orçamental tributário e financeiro que o artigo 118.º veda à realização de consultas.
Isto porque, não tenho grandes dúvidas ...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, também não acompanho esse argumento.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a questão é que a grande maioria dos candidatos a concelhos no País, por exemplo, nos quais fosse realizada uma consulta local, ou um referendo local, votariam a favor, mesmo que eventualmente não tivesse grande sentido.
Recordo-me da reforma dos concelhos de Passos Manuel, em 1836. Como é sabido, foram extintos cerca de 400 concelhos, o que levantou uma grande convulsão no País. Parece que foi indispensável para descentralizar, mas levantou uma grande convulsão no País e alguma desta convulsão ainda veio até aos nossos dias, numa outra situação. Houve, designadamente, centenas de representações, durante décadas, que vieram do País profundo para Lisboa em relação a questões deste tipo.
Esta é daquelas matérias em que provavelmente o voto popular decide num determinado sentido, sem a consideração de todas as vertentes do problema e em que, ulteriormente, quem quiser legislar ficará vinculado a uma expressão

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democrática de vontade que será praticamente incontornável, ainda que possa não ser a melhor para o interesse público tal como o poder político o considerar. Isto no sentido de expressar algumas dúvidas e algumas reflexões sobre esta matéria, que não podem deixar de estar presentes nesta situação, porque o simples facto de esta matéria continuar a ser competência reservada da Assembleia da República deve merecer uma grande reflexão ao considerarmos esta proposta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, quero apenas frisar que quando coloquei a proposta à discussão não disse que a adoptava, disse que era importante não passar por ela sem a discutir.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Creio que é importante discuti-la e pensar nela.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, verdadeiramente, é, mas a conclusão que nos levou a não apresentar uma alteração neste domínio leva-nos a não ver vantagens, pelo contrário, na adopção duma solução deste tipo.
Por um lado, o País profundo está hoje mais à tona, seguramente, do que nos tempos que o Sr. Deputado Luís Sá, tão bem, há segundos evocou. Está, aliás, à boca do microfone e está sujeito ao "referendo nosso de cada Domingo", se for caso disso, ou seja, está sujeito a um grande e incontrolado e incensurável debate e a Assembleia da República…

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, se me permite a interrupção, só quero dizer que há dezenas de movimentos de candidatos a concelhos por esse País fora…

O Sr. José Magalhães (PS): - Eu sei!

O Sr. Luís Sá (PCP): - … e, naturalmente, esperam pelo quadro legal propício para - alguns deles creio que até justamente - se desenvolverem, eventualmente em condições que podem criar grandes dificuldades, e até dificuldades incontroláveis, ao poder político e que não venham a salvaguardar a racionalidade mínima que a divisão administrativa não pode deixar de ter.

O Sr. José Magalhães (PS): - Tem toda a razão. Aliás, era isso que eu estava precisamente a abordar e era nesse tema que desejava entrar, coisa, aliás, de que sou dispensado porque é essa a situação que temos entre mãos. E ainda não mencionou, provavelmente por piedade, a questão da extinção ou da reformulação, que coloca ainda maior melindre do que aquele que acaba de referir, mas creio que estamos cientes disso.
Quanto à metodologia, houve uma intervenção que suscitou algumas dúvidas, porque se pudéssemos interpretar aquilo que o Sr. Deputado Marques Guedes há pouco evocou, ou seja, o conjunto de normas em gestação sobre o referendo local como sendo susceptíveis de serem utilizadas no sentido que o Sr. Deputado Marques Guedes também sublinhou, então, isso provavelmente poderia acarretar consequências algo indesejadas e indesejáveis.
Tenho dúvidas de que a interpretação se possa fazer nos termos em que o fez. Em qualquer caso, nesse cenário, estaríamos perante uma espécie de miríade de referendos desencadeados por autarquias locais distintas, sem orientação global e sem timing sequer conjugável a partir de um centro (em torno de processos de consulta a fazer-se ao abrigo do artigo 249.º), que é o Parlamento e só por ele, com consequências que poderiam ser politicamente bastante complexas de medir. Suponho que essa interpretação excede algo aquilo que tinha resultado da interpretação que eu tinha feito da proposta ou das propostas apreciadas a propósito do referendo local e do desbloqueamento que decorre da redacção actual do preceito.
Não se esqueça também de que nesse cenário as iniciativas referendárias poderiam ser propostas por cidadãos ou grupos de cidadãos, o que daria uma insertização agravada do processo e que suponho que não corresponde igualmente também ao mérito da figura.
Não quero interpretar uma qualquer norma travão, não quero evocar, invocar ou inventar nenhuma norma travão ou alargar a interpretação extensiva da norma travão que o Sr. Deputado Luís Sá há pouco invocou, porque travão só existe quando há veículo e aqui, nesta matéria, não vejo o veículo. Francamente não vejo, mas pode ser um problema meu de visão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, esta matéria é obviamente delicada e sobre ela queria dizer que não estamos aqui em rigor no campo daquilo que ficou definido como referendos locais porque a matéria da criação e extinção de municípios é feita, como, aliás, consta hoje da Constituição, por lei, portanto, é uma matéria da competência da Assembleia da República. Além disso, é ainda uma matéria subordinada à lei, porque é bom não esquecer que existe uma lei que fixa os critérios e as condições para a elevação de vilas a cidades, para a constituição… É uma lei que existe e que, nem que seja aproximadamente, tem sido respeitada, designadamente nos pareceres que a Comissão aqui, na Assembleia da República, elabora quando se está perante projectos deste tipo.
Há uma dúplice responsabilidade e verificação no processo legislativo em relação a este a tipo de processos que tem a ver não só com a responsabilidade legislativa e política da Assembleia da República no que diz respeito à sua vontade de criar ou extinguir municípios como também na necessária verificação das condições e dos condicionalismos que estão previstos na lei para a efectivação desta deliberação da Assembleia da República. Este era o primeiro ponto.
Segundo ponto: não podendo porventura esticar o argumento do Deputado Luís Sá face às implicações financeiras e por aí impedir este tipo de consultas ao abrigo de um outro artigo da Constituição que não permite que se submeta a referendo este tipo de matérias com implicações financeiras, ou seja, não esticando esse argumento até ao limite, é óbvio que são conhecidas as implicações financeiras, designadamente pela criação de municípios; são evidentes e por isso mesmo devem ter uma especial ponderação. Aquilo que queria dizer em relação a esta matéria é o seguinte…

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O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, se me permite, eu gostaria que ficasse claro o meu pensamento: é porque não me referi às implicações financeiras como fonte de dificuldades. Aquilo que disse foi que a Constituição actualmente proíbe, em matéria orçamental,…

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - É isso que estou a dizer!

O Sr. Luís Sá (PCP): - … tributária e financeira que não haja referendo. Ora, estas são matérias em que caso se pergunte a alguém se quer pagar menos impostos, se quer que façam mais investimento público, diz claramente que sim, sem outro tipo de considerações; da mesma forma que se perguntarem a alguém se quer um município à porta da casa onde vive também vota favoravelmente, sem outro tipo de considerações. Ora, o problema que se está a colocar é este. Pode haver considerações relacionadas com o estrito interesse pessoal ou com o interesse bairrista de pequenos grupos que eventualmente prevaleçam em relação ao interesse público…

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Deputado Luís Sá, percebo o seu argumento e há pouco também o percebi, por isso é que fiz aquela afirmação. Mas enquanto o Sr. Deputado Luís Sá considera que, por exemplo, num hipotético referendo sobre esta matéria do município, a questão da implicação orçamental do aumento das despesas era uma das principais discussões em torno desta matéria, não acredito que assim seja. É óbvio que isso fica para um plano secundaríssimo e por isso é que disse que não levava até ao limite esse argumento de o ligar directamente ao artigo da Constituição que proíbe o referendo sobre esse tipo de matérias. É óbvio que o que fica discutido ou o que deve ser discutido, ou o que em princípio será discutido, num referendo para a criação de um município é a validade ou não validade da proposta de criação desse mesmo município ou a conveniência ou não conveniência da criação de um município e obviamente não estão na primeira linha da preocupação do debate que se fará num caso desses as implicações financeiras, nunca estão, aliás, ou quase nunca estão, como é evidente.
Mas eu estava justamente a ressalvar essa preocupação, ou seja, entendo que a preocupação deve existir e nisso assenta, julgo eu, uma das razões para que também esta matéria seja da competência da Assembleia da República.
Não me parece que esta proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro tenha mais virtualidades do que aquela que já teve agora, que foi propiciar esta discussão.

O Sr. Presidente: - A proposta não se mostra viável.
Vamos passar ao artigo 251.º, para o qual o PS acrescenta um n.º 1 que é paralelo àquele que fez no artigo 256.º para as freguesias, ou seja, qualificar a assembleia municipal como órgão deliberativo com as competências estabelecidas na lei, cabendo-lhe, designadamente, aprovar o plano de orçamento bem como os regulamentos municipais.
O Sr. Deputado José Magalhães quer acrescentar alguma coisa àquilo que já disse há pouco?

O Sr. José Magalhães (PS): - Em abono da proposta já foi dito o que suponho que é adequado, sendo certo que esta é mais rica.

O Sr. Presidente: - Acrescenta aqui a competência regulamentar.
Srs. Deputados, está em discussão a proposta de aditamento do PS para o artigo 251.º, paralela ao n.º 1 do artigo 246.º, cujo acolhimento foi registado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Tem de ser rescrita, obviamente!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, as razões de acolhimento são as mesma e as observações também são as mesmas, designadamente a proposta de substituir atribuições por competências e o problema de inserção sistemática também se mantém aberto, etc.

O Sr. Presidente: - O que têm a dizer os Srs. Deputados do PSD?

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - O mesmo que dissemos para o artigo 246.º julgo que vale inteiramente para o artigo 251.º, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Acolhimento de princípio com as alterações da redacção que se vierem a apurar, nomeadamente aquelas que já foram vistas.
Para o artigo 252.º, Srs. Deputados, que define o executivo municipal, existem propostas do Deputado Pedro Passos Coelho, do Partido Socialista, do Deputado Cláudio Monteiro e do PSD.
A saber, esquematicamente: o Deputado Pedro Passos Coelho propõe que o modelo de executivo municipal seja igual ao da junta de freguesia. Ou seja, é presidente da câmara municipal o elemento mais votado entre os restantes membros eleitos para a assembleia municipal. Ponto essencial: acabar-se-ia a eleição directa da câmara municipal.
O modelo do PS, já discutido várias vezes, defende que deixaria de haver também eleição directa da câmara municipal, o presidente seria o primeiro nome da lista mais votada na eleição para a assembleia municipal e a câmara seria designada pelo presidente, só podendo ser rejeitada caso fosse chumbada por dois terços da assembleia municipal.
O Deputado Cláudio Monteiro também propõe que a câmara municipal deixe de ser directamente eleita. O presidente, tal como nas propostas anteriores, seria o mais votado nas eleições para a assembleia municipal e a câmara seria eleita pela assembleia municipal sob proposta do presidente, eleita positivamente e não negativamente como propõe o PS, e, claro, por maioria.
A proposta do PSD mantém o actual sistema de eleição, mas corrigindo - ou, melhor dizendo, distorcendo - com um prémio de maioria dado ao partido vencedor, caso a respectiva lista não obtenha a maioria dos mandatos.
Srs. Deputados, estão apresentadas as quatro propostas. O Sr. Deputado Cláudio Monteiro não está presente, mas eu adopto a proposta dele, não só para efeitos de discussão mas também como proposta alternativa. A proposta do PS já foi apresentada e até discutida, mas não dispensa, se assim o desejarem, o direito de os proponentes a apresentarem mais uma vez.

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O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, verdadeiramente, foi a propósito dela e em torno dela que discutimos todo o artigo 241.º...
Por isso mesmo, Sr. Presidente, a nossa posição crítica das propostas alheias e do texto constitucional em vigor e o nosso empenho em melhorá-lo resultam evidenciados, creio eu, de maneira cabal.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta do Deputado Pedro Passos Coelho só difere da proposta do Deputado Cláudio Monteiro, na medida em que não exige que os vereadores sejam propostos pelo presidente da assembleia. De resto é igual.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo, para apresentar a proposta do PSD, que, essa sim, é distinta.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, antes de dar a palavra ao Deputado Miguel Macedo, permita-me que faça uma precisão relativamente à redacção do n.º 2 da proposta do PSD. Por uma questão de precisão, sugiro que em vez de "mais de metade dos mandatos" se leia "metade mais um dos mandatos".

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não concordo. Acho que a proposta tal como está é que está correcta.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a forma como o n.º 2 está redigido, isto é, "Se a lista mais votada não obtiver mais de metade dos mandatos, ser-lhe-ão atribuídos os mandatos necessários para tal efeito", é indefinida porque podem ser atribuídos n mandatos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, numa câmara com nove elementos, cinco é mais de metade, não é metade mais um!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Com certeza, Sr. Presidente, mas não é essa a questão. A questão tem que ver com a segunda parte da norma. Se, por exemplo, uma câmara de nove só tiver quatro, poder-lhe-ão ser atribuídos os mandatos necessários para tal efeito. Se o efeito é mais de metade, mais de metade pode ser cinco, seis, sete ou oito, por isso fica um número indeterminado.

O Sr. Presidente: - Suponho que a sua formulação é que não era correcta.
Tem então a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo, para apresentar a proposta do PSD.
O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, em relação à proposta do PSD quero dizer que retomamos nesta revisão constitucional uma proposta antiga do partido que tem por objectivo político dois aspectos fundamentais: o primeiro é assegurar, como vimos, aliás, há pouco aquando da discussão do artigo 247.º a propósito das juntas de freguesia, a governabilidade dos órgãos autárquicos, designadamente do órgão executivo da respectiva autarquia local; o segundo é atermo-nos, nesta proposta de alteração à Constituição, aos princípios consagrados na mesma, designadamente ao princípio da proporcionalidade que queremos ver salvaguardado, na medida em que não prejudique o objectivo da governabilidade das autarquias locais.
Daí que, de há vários anos a esta parte, o Partido Social-Democrata, com insistência, formule uma proposta - e esta é uma primeira diferença que queremos destacar em relação a outras propostas aqui contidas, porque nós não deixamos de fazer a eleição para a câmara municipal, ou seja, não aceitamos nesta proposta de alteração à Constituição que a eleição para a câmara municipal se faça por via indirecta, através da eleição na assembleia municipal -, em que queremos garantir que o partido mais votado nas eleições autárquicas para o executivo assegure automaticamente o número de mandatos suficientes para garantir a governabilidade desse executivo e ao mesmo tempo garantirmos também, através da proporcionalidade nos mandatos restantes, que as forças políticas ou os cidadãos concorrentes a este órgão executivo na autarquia local possam, dentro do executivo, representar os cidadãos que lhes deram o seu voto.
Portanto, julgamos que esta proposta é equilibrada, visando dar resposta a um problema muito sentido pelos autarcas nos casos em que não há uma maioria absoluta.
Entendemos que esta norma vai ao encontro da necessidade de termos executivos autárquicos operacionais e capazes de responder politicamente pelo programa que apresentaram e de, de forma transparente, poderem ser responsabilizados pelos eleitores no fim de cada mandato. O que não pode acontecer é que alguém se candidate a um executivo camarário e depois possa ter permanentemente o álibi de que não cumpriu o seu mandato porque não teve meios para isso no executivo camarário.
Esta norma reforça a transparência democrática das eleições autárquicas e ao mesmo tempo não afasta a regra da proporcionalidade, dando também no executivo expressão àqueles que optaram de uma forma diferente da representada pelo partido maioritário.
Assim, julgo que nesta proposta estão assumidas as virtualidades que são caras aos cidadãos, e que têm sido, mais do que isso, uma necessidade sentida em muitos municípios no país.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão à consideração todas as propostas apresentadas.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, gostaria tão-só de deixar anotado, em prolongamento do debate que já fizemos sobre esta matéria - especificamente sobre esta matéria, mas que o Sr. Presidente expressamente revogou para aprofundamento nesta sede -, que esta "prótese" de mandatos a quem teve défice de votos nos merece a mais completa reprovação. Temo-nos pronunciado contra esta solução, e continuaremos a pronunciar-nos contra ela.
O problema a que se visa dar resposta está bem equacionado. Temos, ou julgamos ter, uma resposta razoável para este problema e entendemos que a nossa resposta se distancia muito da que o PSD preconiza. Assim, julgamos que não podem ser vertidas, com justiça e com rigor, sobre ela acusações, que com razoabilidade podem recair sobre esta proposta.
De facto, refiro-a como "prótese" de mandatos, mas verdadeiramente essa "prótese" é uma prótese para tudo e para nada; é uma "mais-valia" permanente a um executivo, ou a um partido, ou uma força política, ou uma agremiação que não granjeou os votos bastantes para tal.
A homologia entre esta "prótese" de votos e a situação em que o Partido Socialista configura a possibilidade de derrube de um executivo não absolutamente maioritário, por uma maioria hostil negativa, é um paralelo francamente injustificado, que foi feito na passada reunião plenária, mas mal feito, na minha leitura.

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Repito, portanto, a refutação que na circunstância tive ocasião de fazer sumariamente, dizendo tão-só o seguinte: aquilo que na proposta prevemos que seja uma "armadura de defesa" no limite de uma maioria relativa, e cujos termos estamos dispostos, aliás, a reconfigurar no sentido de eventualmente baixar esse limiar de protecção, não tem semelhança com a concessão a uma maioria relativa de uma "prótese" permanente a propósito de tudo, para as questões limite e para as questões de orientação e para as questões do quotidiano, o que favorece comportamentos que não são sequer desejáveis. Ou seja, se algum custo de reforço é necessário pagar, esse pode ser obtido em condições mínimas, com a nossa proposta; seria granjeado em condições máximas, permanentes, quotidianas com esta solução.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de intervir a título pessoal nesta questão particular da eleição da câmara municipal, pelo seguinte: a proposta do Partido Socialista e a proposta do PSD são profundamente diferentes no tipo de eleição que preconizam e nas características das instituições que, no fundo, configuram. Porquê? Porque, realmente, a proposta do PSD visa manter o tipo de configuração institucional que o executivo de uma câmara municipal tem e a particularidade que a eleição para esta instituição configura.
E a manter-se este tipo de configuração, a única solução possível - que, aliás, não é virgem em legislações comparadas - é uma solução desta natureza.
Penso que o Dr. Almeida Santos compreendeu isto quando da revisão constitucional de 1989 caminhou no sentido de aproveitar alguma coisa da proposta do PSD e formulou uma hipótese um pouco diferente, mas complementar em relação a ela, que era não conferir, pura e simplesmente, (como diz a proposta) mais de metade dos mandatos, mas haver aqui um verdadeiro direito de acrescer em relação à composição da organização do executivo municipal, potenciando a atribuição do número de mandatos suplementares em relação à composição do órgão que permitisse a formação de uma maioria. Esta foi uma hipótese colocada aquando da Revisão Constitucional de 1989 - na altura, pelo Deputado Almeida Santos - que mereceu a contradita veemente do Sr. Deputado José Magalhães, como ainda hoje aqui foi salientado, mas que na verdade ficou registada nas actas como uma proposta inovadora, uma proposta fora do vulgar e que mantinha, dentro da coerência desta solução, o mesmo tipo de instituição configurada eleitoralmente deste modo.
O que a proposta do Partido Socialista, hoje, faz é uma modificação grande na configuração do tipo da instituição eleita. Devo dizer que me sinto um pouco atraído por ela, mas já vamos ver quais são os problemas que pode levantar, como é que poderíamos evitar esses problemas ou como é que poderíamos confluir numa outra solução. A natureza é híbrida.
O que o Partido Socialista hoje aqui propõe não é propriamente aquilo que resultou da experiência adquirida ao longo do tempo das autarquias locais, designadamente das câmaras municipais, de serem uma verdadeira aprendizagem, uma verdadeira câmara de aprendizagem na prática da democracia, permanecendo nos executivos a maioria e as oposições. Era como se na altura, tratando-se de um governo nacional, o próprio governo do Partido Socialista, consubstanciasse ou mantivesse dentro do executivo a possibilidade de ter representado o PS, PCP e o PP.
O que significa que o que eu há pouco estava a dizer é que a configuração do órgão criado com uma eleição autárquica é substancialmente diferente da configuração do órgão executivo de natureza nacional. E aquilo que o Partido Socialista faz na sua proposta é tentar colocar em paralelo uma e outra coisa. Por outras palavras, modificar a natureza institucional deste executivo eleito para um executivo copiado do executivo nacional, ou seja, o executivo seria eleito com base no primeiro elemento da lista mais votada para a assembleia municipal, que seria por inerência o presidente da câmara municipal; a ele competiria formar governo em condições a estabelecer com a assembleia municipal e sob a fiscalização da assembleia municipal.
Qual é, do meu ponto de vista, o principal problema? O problema é que estamos aqui a configurar uma instituição diferente daquela que existia até agora, ou seja, estamos a propor uma verdadeira revolução neste método de eleição e na configuração da instituição. Além disso, estamos a fazê-lo com a consciência de que a fiscalização de um executivo municipal não é, para todos os efeitos, do mesmo grau ou da mesma natureza do que a fiscalização de um executivo governamental nacional, isto é, há métodos de fiscalização do ponto de vista nacional que não se aplicam ao ponto de vista local e há razões de proximidade da fiscalização que não são compatíveis com o tipo de organização de uma autarquia local e do seu executivo.
Por isso, a aceitar-se uma proposta desta natureza, teríamos de caminhar num sentido que porventura afastasse os regimes de fiscalização, mas que os tornasse igualmente muito mais apurados em função da assembleia. Isto porque além de ser absolutamente impensável retirar dos executivos os vereadores da oposição - que não funcionam meramente como um complemento decorativo do executivo mas que devem funcionar, fundamentalmente, como fiscalizadores da actuação do executivo, isto é, têm essa missão útil, democrática e saudável -, teríamos porventura que imaginar um novo órgão, ou uma nova decorrência na assembleia municipal, um tipo de comissão permanente com poderes reforçados e atribuídos especialmente para essa função, que, de facto, e em permanência, conseguisse fiscalizar a actuação do executivo.
Compreenderíamos muito mal que uma assembleia municipal com as características, com a dimensão e com a natureza de eleição e com a utilidade que tem pudesse desempenhar perante o executivo essa função de fiscalização.
Portanto, do meu ponto de vista, para que esta solução antevista pelo Partido Socialista pudesse ter tradução prática, era preciso primeiro modificar a estrutura do órgão e, antes disso, modificar a sua conformação institucional, e além disso modificar as relações de fiscalização entre a assembleia e o executivo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a intervenção do Sr. Deputado Carlos Encarnação introduz um conjunto de interrogações que foram já objecto de alguma ventilação entre nós, mas que introduz, na sua parte final, algo que gostaria de poder interpretar correctamente.

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Faço esta observação porque a intervenção do Sr. Deputado Carlos Encarnação me pareceu ser um "sim, desde que…" ou "contemplemos mais de perto a proposta do Partido Socialista", o que me parece muito positivo e muito interessante, porque, como já referi, não estamos fechados aos contrapesos ou às modificações articuladas, que decorram da nossa proposta. Nunca esteve na nossa ideia senão introduzir mais eficácia no sistema, sem prejuízo da sua verdade. Neste sentido, um executivo que seja executivo e um parlamento municipal que fiscalize são aspectos que não só não nos repugnam como estão na natureza do bom governo municipal.
Em face disto, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Carlos Encarnação se pode ser um pouco mais preciso, isto é, se o PSD admite discutir as soluções de arranjo, de arquitectura tendentes a evitar distorções, que aliás, devo dizer, nunca estiveram no nosso espírito. Temos todo o empenhamento em que essas distorções não existam e gostaríamos de conhecer as contribuições e as sugestões concretas do PSD.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, a pergunta que o Sr. Deputado José Magalhães me endossa deverá ser respondida da seguinte maneira: como referi quando introduzi esta questão, vim participar nesta reunião com a ideia de trazer um contributo pessoal a esta reunião - e não, propriamente, um contributo em nome do PSD -, contributo esse que resulta da minha experiência e da leitura que fiz dos textos das propostas de revisão constitucional.
Na verdade, compreendo o problema que aqui está sobre a mesa. E aquilo que quis fazer através da minha interpretação foi tentar dizer como é que vejo o facto de o PS e o PSD tentarem resolver este problema, que existe de facto.
Aquilo que, no fundo, fiz foi colocar uma interrogação, interrogação essa, aliás, que devolvo ao Sr. Deputado José Magalhães.
A questão fundamental é esta: estaremos nós com a intenção de descaracterizar ou modificar o resultado institucional deste órgão executivo municipal, modificando de uma maneira completa aquilo que a Constituição diz em relação ao seu modo de eleição?
No fundo, estou a dirigir-me àquilo que é a proposta do Partido Socialista e gostaria de saber se o Partido Socialista tem consciência de que com esta proposta altera de forma completa as regras de funcionamento de um executivo municipal. Ou será que apenas quis tentar dar uma pista para a resolução de um problema e apenas quis fazer um exercício teórico de comparação com aquilo que acontece ao nível nacional, sem se dar conta de que há aqui uma especialidade e uma especificidade? Penso que é a resposta a esta questão que nos dá as fronteiras entre as quais nós, na modificação deste sistema eleitoral, nos devemos mover.
A proposta do PSD é uma proposta que vem da tradição da configuração deste órgão e que apenas acrescenta um aspecto para resolver esse problema concreto, que também o Partido Socialista, de uma forma muito mais complicada e rebuscada, pretende resolver.
Agora, a sequência é esta: se na verdade o passo é dado, e se há eventualmente quem esteja interessado em dar este passo muito mais avançado em relação a esta matéria, se o Partido Socialista o quiser fazer, será que tem mesmo a consciência, apesar disso e em virtude disso, de que isto iria introduzir alterações possíveis, que aqui não descortino, do ponto de vista das relações entre o executivo e a assembleia e, eventualmente, na criação de órgãos especiais de fiscalização do executivo? Estaria o Partido Socialista a pensar também nisso? Ficou aquém daquilo que pensou em relação a esta solução? Não quis avançar com ela, também para ensaiar pistas de resolução deste problema, para dar aos outros Deputados a possibilidade de formular propostas alternativas em relação a isto?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Encarnação respondeu devolvendo perguntas, pelo que o Sr. Deputado José Magalhães ficará inscrito para responder na altura própria.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo. Sr. Deputado, devido ao conjunto de inscrições que já tenho, atrevo-me a pedir-lhe algum princípio de economia, sem no entanto limitar a sua intervenção.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, era previsível que esta matéria viesse a dar a discussão que está a dar, porquanto me parece que esta proposta do Partido Socialista tem grandes inconvenientes e, deixem-me dizer, nada resolve daquilo que era essencial e suposto resolver.
Desde logo, há um inconveniente de ordem histórica que tem a ver com a forma como as populações sentem a sua autarquia. Porque - é bom dizê-lo aqui - as populações sentem a sua autarquia projectada, sobretudo, na câmara municipal, que elegem directamente e que responde directamente perante os cidadãos.
O que o Partido Socialista vem fazer nesta proposta é uma alteração substancial daquilo que é o papel e a responsabilidade da câmara municipal face aos cidadãos eleitores e aos munícipes de cada autarquia local. Em relação a esta posição, não quero deixar de dizer que tenho a maior das dúvidas.
Depois, o Partido Socialista não resolve alguns aspectos que me parecem importantes e que vou enunciar: em primeiro lugar, o Partido Socialista diz que votam para a câmara municipal na assembleia municipal apenas os membros directamente eleitos. Portanto, só aqueles que foram directamente eleitos para a assembleia municipal é que votam para a eleição da câmara municipal.
Daqui surge a primeira questão que quero colocar ao Partido Socialista. Como todos sabemos, os presidentes de junta fazem parte das assembleias municipais. Por isso pergunto: não estaremos a criar duas assembleias municipais, com uma norma destas? Não é a assembleia municipal composta pelos membros directamente eleitos que tem mais competências do que a assembleia municipal (ela toda, nos termos em que está definido a lei) que passa a deixar de votar nuns casos para umas coisas e passa a votar noutros casos para outras? Não estamos a criar duas assembleias municipais? Não estamos a atribuir a alguns membros da assembleia municipal um poder diferenciado daquele que têm os membros directamente eleitos para a assembleia municipal? Julgo que é evidente que estamos.
A questão que quero colocar ao Partido Socialista...

O Sr. Presidente: - Já agora, Sr. Deputado Miguel Macedo, para completar o seu argumento, quero acrescentar

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que os presidentes das juntas de freguesia que não poderiam eleger, mas poderiam ser eleitos.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Exactamente, Sr. Presidente! Para além de que poderiam ser eleitos. Muito bem lembrado!
Devo confessar que não me tinha lembrado dessa circunstância, sobretudo porque deveria estar a representar subconscientemente a questão da incompatibilidade entre uma situação e outra, uma vez que não se pode ser vereador e membro da junta de freguesia.

O Sr. Presidente: - Mas pode optar-se!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Exactamente, pode optar-se depois. É isso que diz a lei! Mas vamos apenas lembrar essa hipótese, o que, aliás, completa o quadro de perplexidade em relação a esta proposta do Partido Socialista.
A segunda questão que quero colocar é a seguinte: o Partido Socialista acusa o Partido Social-Democrata de querer fazer uma "prótese" de mandatos face ao resultado efectivamente verificado em termos do número de votos e aquilo que resulta em termos de mandatos da aplicação do método de Hondt aos resultados eleitorais.
Ora, posso devolver, com grande tranquilidade, aliás, essa acusação ao Partido Socialista, porque, nos termos da proposta que o PS faz, nada assegura que a prótese - não já no sentido de acrescento mas no sentido de diminuição - não venha a ser verificada nas assembleias municipais, e a prática nas assembleias municipais das propostas feitas pelos respectivos presidentes de câmara não seja a da total homogeneidade, ao contrário daquilo que decorre dos resultados eleitorais.
Por outras palavras, nos termos da proposta do Partido Socialista, nada há que obrigue a que existam nas câmaras autarcas dos partidos da oposição, mesmo quando esses autarcas - nos termos da lei eleitoral actual e por força da conversão dos votos em mandatos - têm lugar no executivo camarário.
Portanto, nos termos da proposta do Partido Socialista, já não há a perplexidade da "prótese" que apontam ao Partido Social-Democrata, mas há obviamente a perplexidade - e preocupação, acrescento eu - da amputação que através deste mecanismo podem querer permitir em relação aos vereadores que, de outra forma, estariam no executivo camarário.
Em terceiro e último lugar, quero dar nota de que a similitude que o Partido Socialista pretende fazer no regime da eleição da câmara municipal, com aquilo que se passa na Assembleia da República tem uma diferença muito grande, que é substancial, que tem peso, e que é esta: como sabem, para o governo do país, nos termos que estão constitucionalmente fixados, pode ser nomeado qualquer cidadão, desde que essa proposta seja feita pelo indigitado primeiro-ministro.
Nos termos da proposta do Partido Socialista, só pode ser eleito pela assembleia municipal para a câmara municipal quem tiver sido eleito para a assembleia municipal, o que sempre levantará problemas comezinhos como o de isso não contribuir, ao invés daquilo que é esperado neste momento nas autarquias locais, para um afrouxamento da fiscalização, quanto mais não seja dos deputados do partido da maioria na assembleia municipal, na expectativa, em que sempre ficarão, de poderem vir a substituir alguns dos designados pelo presidente da câmara municipal.
Mas o que eu queria dizer é que essa similitude não é levada até às últimas consequências, porque o regime de eleição ou de designação para os diferentes órgãos, neste caso, Governo e câmara municipal, é profundamente diferente.
O último ponto que eu queria destacar tem a ver com a ligação que é necessário fazer entre esta proposta do Partido Socialista e a relativa à moção de censura construtiva. Equacionadas e ligadas estas duas propostas, julgo que está traçada uma tentativa de "colete de forças" do Partido Socialista em relação às forças minoritárias em cada concelho, porque, se é certo que desta forma o presidente da câmara eleito pode fazer amputar os votos que os partidos minoritários tiverem, e que representam mandatos para a assembleia municipal mas podem não representar mandatos para a câmara, também é certo que, com o regime proposto pelo Partido Socialista para as moções de censura construtiva, fica praticamente inviabilizada qualquer reacção dos deputados municipais da oposição face às condições impostas para a aprovação da moção de censura construtiva.

O Sr. José Magalhães (PS): - Nem podem votar contra na assembleia municipal, Sr. Deputado Miguel Macedo!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que é evidente que os sistemas de governo municipal são muito diferentes de país para país e até, em várias situações, dentro do mesmo país.

O Sr. Presidente: - Na Alemanha, há três ou quatro modelos.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Exacto! Os próprios Estados Unidos também têm vários modelos... Esta não é uma situação que esteja desligada da cultura política e da cultura popular característica de cada país. No entanto, parece-me também que, a partir do momento em que um sistema é posto em prática, com as virtualidades e defeitos que tenha, transforma-se numa das questões que tendem a enraizar-se de uma forma mais intensa nessa mesma cultura popular.
Isto para dizer o seguinte: o Sr. Deputado Miguel Macedo dizia há pouco que as populações prestam uma atenção especial às câmaras municipais, não tenho a mínima dúvida disso, mas acrescentaria que prestam uma atenção especial às câmaras municipais e ao seu direito de eleger directamente as câmaras municipais. Não tenho qualquer dúvida disto, nem de que constituiria uma violência o facto de o legislador da revisão constitucional romper com uma tradição sem algo que o justificasse de uma forma clara e evidente.
Ora, o debate que está a decorrer parece ter o pressuposto de que há qualquer coisa muito grave que não está a funcionar e que tem de ser resolvida. Contudo, não é essa a minha visão daquilo que se tem passado.
O problema circunscreve-se, naturalmente, às situações de maioria relativa e creio que aquilo que se tem verificado é uma situação de conjugação, por um lado, de medidas

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legislativas e, por outro lado, de práticas políticas, o que fez com que o problema praticamente não se verificasse com incidência relevante.
No plano legislativo, não estando a competência do presidente da câmara prevista directamente na Constituição, isto é, não estando previsto um órgão "presidente da câmara", foi-lhe estabelecida, como é sabido, competência própria. A esta competência acrescentou-se a competência tacitamente delegada, a competência de escolher os vereadores a tempo inteiro e a de distribuir pelouros. Estas competências transformaram-se, no fim de contas, em algo de semelhante àquilo que referíamos há pouco a propósito da eleição do resto da junta de freguesia, que é o poder de conduzir as negociações quando o respectivo partido não tem a maioria na câmara e na assembleia municipal, de modo a obter um apoio político efectivo.
Passo a recriar alguns exemplos para assim se entender melhor aquilo que quero dizer. Na Câmara Municipal de Sintra, a Presidente da Câmara é do Partido Socialista, como é sabido, e há vereadores a tempo inteiro do Partido Comunista; na Câmara Municipal de Loures, o Presidente da Câmara é do PCP e há vereadores a tempo inteiro do PSD, porque parece que o PS não quis. Houve, pois, negociações várias que conduziram a esta situação. Isto é, há sempre negociações, as quais têm uma finalidade, que constitui um momento importantíssimo da estruturação da gestão, que é exactamente a distribuição de pelouros e a escolha dos vereadores a tempo inteiro. Daí resultam, ulteriormente, acordos interpartidários que correspondem à ideia de que, quando não se tem a maioria relativa, tem de haver negociações entre partidos para obter o mesmo resultado. E poderia ainda referir a situação de Gondomar, em que, sendo o Presidente do PSD, há um vereador a tempo inteiro do PCP, e outras.
Há muitas situações pelo País e até com uma característica que gostaria de sublinhar e que não se verifica a nível nacional: há um potencial de coligação nesta matéria que, diria, engloba todos os partidos com todos.
Mais: creio que a moção de censura do Partido Socialista tem o pressuposto de que não existe potencial de coligação entre os partidos que não o Partido Socialista, isto é, que a situação é a mesma que a nível nacional, em que o Partido Socialista tem, eventualmente, um potencial de negociação com todos e nenhum dos outros tem potencial de coligação com ninguém (eventualmente, o PP tê-lo-á com o PSD).
Mas nas autarquias locais não é assim: este pressuposto do Partido Socialista aí não se verifica! A moção de censura construtiva sem os dois terços, por exemplo, transformar-se-ia, com altíssima probabilidade, numa situação de grande instabilidade, ao contrário daquilo que se afirma, exactamente por aquilo que referi e que se verifica, por exemplo, na eleição do presidente da junta de freguesia, em que todos se aliam com todos por despeito, para deixar o presidente da junta de freguesia sozinho - veja-se aquilo que se passa no País.
Ora, em relação a este problema, que, salvo incidentes pontuais mais ou menos temporários, salvo crises mais ou menos localizadas, creio não se verificar, o PSD e o PS apresentam soluções com algo em comum: é que em situações de maioria relativa, em vez de dizerem que negoceiam para se entenderem, dizem "arranjemos um expediente para quem não tem a maioria relativa passar a funcionar como se a tivesse"!
Creio que esta não pode ser a solução, sobretudo para um problema que, a nosso ver, no fundamental, não existe. De resto, penso que a prática aponta claramente nesse sentido, ou seja, o sistema está a funcionar e sem problemas de maior.
Parece-me claro que a solução adiantada pelo PSD é tudo menos proporcional, isto é, o bónus de maioria relativa é tudo menos proporcional e ninguém pode afirmar que o é, ninguém pode sustentar com seriedade que a proporcionalidade é mantida nesta situação.
Quanto à proposta do Partido Socialista, é evidente que ela resolve problemas como, por exemplo, o da Câmara de Sintra, em que houve 30% de votos, cerca de 33% de mandatos e em que, teoricamente, se impediria que uma determinada maioria se opusesse. Mas, em compensação, isto levaria a que, onde há uma câmara municipal de 4 em 11 com uma coligação no interior da câmara mais ou menos informal, do tipo que referi, em vez disso houvesse uma câmara de um só partido, na prática tendo as dificuldades, que são normais, de todos os órgãos deliberativos de controlar, fiscalizar eficazmente o órgão executivo.
Creio que resultaria, de qualquer das propostas, um sistema muito menos democrático do que o actual. Como não nos parece que haja qualquer problema importante a resolver neste quadro…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Não me diga que são iguais!?...

O Sr. Luís Sá (PCP): - Não estou a dizer que são iguais! Distingui-as e descrevi-as, simplesmente penso que qualquer delas se traduz em dar maioria absoluta a quem não a tem e em situações de voto segmentado, que com os grupos de cidadãos eleitores pode ser ainda mais segmentado, e quem tem maioria relativa pode ser bastante minoritário.
O bónus de maioria pode ser um grande bónus, mas a governação nos termos propostos pelo PS também pode ser uma situação de grande minoria (naturalmente, minoria é maioria relativa) em que os mecanismos vão estimular não a negociação que deve haver entre os partidos para governar em conjunto mas outro tipo de expedientes que, creio, são tudo menos da família das soluções democráticas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou fazer algumas breves notas, já que adoptei a proposta do Deputado Cláudio Monteiro, o que implica, portanto, que não concordo com as restantes, nomeadamente as do PSD e do PS.
Em relação à proposta do PSD, tenho uma objecção inultrapassável: é que ela viola o princípio da personalidade - é tão simples como isto! Onde um partido tenha 40%, 30% ou 25%, desde que tenha mais um voto do que o segundo adversário, fica com 51% dos vereadores, o que quer dizer que o princípio da proporcionalidade está claramente afastado, quer a favor do vencedor quer contra aqueles que sem este prémio de maioria teriam um vereador na câmara e deixam de o ter já que os vereadores que sobram serão distribuídos de modo proporcional. Assim, haveria partidos que, por uma distribuição proporcional, teriam direito a ter um vereador, mas que desta forma deixariam de o ter.
A proposta do PSD é, portanto, inaceitável. Basta o facto de violar desta maneira tão grosseira o princípio da

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proporcionalidade para a ideia de dar governabilidade por este método ser, do meu ponto de vista, absolutamente não considerável.
A proposta do Partido Socialista tem, a meu ver, duas graves objecções: em primeiro lugar, a ideia de aproximar o governo municipal do governo parlamentar da República, dando ao presidente da câmara uma liberdade praticamente igual à do primeiro-ministro para formar governo e, pior do que isso, o facto de só permitir o chumbo do governo através de dois terços, o que quer dizer que o governo municipal nem precisava de ter um voto a favor para ser aprovado, bastando que o próprio partido do presidente se abstivesse, desde que a oposição não somasse dois terços, para se formar um governo municipal.
Penso que estas duas razões bastam para a proposta do PS não ter "pés para andar" e que careceria de óbvias "obras" para poder avançar. Por outro lado, o estabelecimento de uma divisão dentro dos membros da assembleia municipal, os que são directamente eleitos e os que vêm da junta de freguesia, havendo discriminação quanto a participar no voto da moção de passagem do governo municipal, mas já não exclusão quanto a fazerem parte dele, parece-me também incongruente.
Desta forma, restam as propostas dos Deputados Cláudio Monteiro e Pedro Passos Coelho, que são semelhantes, mas têm uma diferença: o Deputado Cláudio Monteiro sugere que os vereadores sejam propostos pelo presidente e eleitos pela assembleia municipal, o que significa que carecem de uma maioria na assembleia municipal, mesmo com a reserva da proposta do presidente, como sugiro, para serem eleitos. Portanto, se o presidente não tiver maioria na assembleia, tem de encontrar os acordos necessários, nomeadamente através da composição da própria vereação, para obter essa maioria.
A proposta que subscrevo constitui uma obra arquitectónica substancial, como é óbvio, pois elimina a eleição directa da câmara municipal, substitui-a por uma eleição indirecta e aproxima este sistema do da junta de freguesia; isto é, o sistema municipal passaria a ser próximo ou igual ao da freguesia e próximo do da região e deixaria de ser essa figura exótica que hoje é.
De facto, a figura de governo municipal que temos hoje é exótica em termos de arquitectura constitucional e em termos comparados! Sinceramente, não conheço qualquer caso em que um executivo colegial seja directamente eleito. Há executivos individuais, monopessoais, como o sindaco italiano desde há uns anos e alguns burgomestres num dos sistemas de governo municipal alemães, mas executivos colegiais directamente eleitos não conheço. Esta figura do sistema português é, de facto, exótica.
Como tal, penso que, se houvesse, sem grave prejuízo, um meio de aproximar esse sistema do sistema normal de assembleia e comité, ou seja, uma assembleia directamente eleita e um executivo por ela eleito e perante ela responsável, ganharíamos em termos de harmonia e de transparência da arquitectura institucional.
De resto, segundo a Constituição, as autarquias locais compreendem uma assembleia eleita dotada de poderes deliberativos e um órgão colegial executivo que perante ela é responsável. Ora, não é isso que acontece no caso do município, que constitui, de facto, uma clara excepção, pois o executivo não é responsável perante a assembleia em termos próprios. É óbvio que a assembleia municipal pode votar moções de desconfiança ou de censura ao executivo, mas não pode derrubá-lo, já que, sendo directamente eleito, só pode…

O Sr. Luís Sá (PCP): * Segundo o Professor Freitas do Amaral tem sido.

O Sr. Presidente: - Essa é uma tentativa de dar algum equilíbrio a esta arquitectura exótica! De facto, a proposta do Professor Freitas do Amaral é uma tentativa desesperada de dar algum sentido à norma constitucional segundo a qual os órgãos executivos devem ser responsáveis perante os órgãos deliberativos, coisa que é extremamente difícil de fazer, só se conseguindo com uma entorse dessas, ou seja, admitindo que um órgão desses pode demitir um órgão directamente eleito. Em qualquer dos casos, estamos sempre perante uma solução exótica.
Aquela que defendo é, portanto, uma solução de harmonização institucional. É mais lógica, deixamos de ter a solução esdrúxula que temos, aproxima-se este regime da solução das freguesias e das regiões e acaba-se com os problemas que temos em matéria de governabilidade.
O Deputado Luís de Sá tem razão quanto ao seguinte: quer a proposta do PSD quer a do PS visam um mesmo objectivo, que é o de dar maiorias a executivos que à partida não o tem. Embora o façam por métodos diferentes, como é óbvio, visam as duas a mesma coisa - a do PSD através desse esquisito prémio de maioria com violação flagrante da proporcionalidade e a do PS através da exigência da formação livre do executivo pelo presidente exigindo para o derrubar nada menos do que um voto negativo de dois terços dos membros da assembleia.

O Sr. José Magalhães (PS): - Montante que pode ser ajustado.

O Sr. Presidente: - Está bem, mas o problema não está no montante, está no próprio princípio do voto negativo!

O Sr. José Magalhães (PS): - Mas aí a quantidade e a qualidade, como sabe, não são irrelevantes!

O Sr. Presidente: - Penso que o executivo deve ser eleito e não apenas votado negativamente, derrubado, rejeitado pela assembleia. Suponho que esse é um princípio comum…

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, dá licença que lhe faça uma pergunta?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, das suas considerações, algumas das quais pertinentes…

O Sr. José Magalhães (PS): - Presumo que as não aplicáveis ao PSD...!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não, não!
Como dizia, Sr. Presidente, das suas afirmações, julgo que se pode retirar uma consequência, que o Sr. Presidente não enunciou e que eu não quero enunciar por si, pelo que lhe coloco esta questão.
Na lógica da arquitectura que o Sr. Presidente agora acabou de desenhar, mais por afastamento das soluções que

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são propostas, resulta que o Sr. Presidente só vê uma solução: a de que na assembleia municipal os presidentes de junta deixem de ter direito a voto e passem a ser participantes.

O Sr. Presidente: - Não, não! Eu não disse tal coisa!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sei que não disse, estou é a perguntar se não tem essa implicação!

O Sr. Presidente: - Nem vejo que a lógica da minha proposta implique tal solução, não implica!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Só pode, Sr. Presidente, porque, se a assembleia municipal é composta por duas realidades que são distintas - a dos membros directamente eleitos e a dos que estão lá por inerência do cargo que exercem e só enquanto exercem o cargo de presidente de junta de freguesia…

O Sr. Presidente: - Para mim, a assembleia municipal é um parâmetro, é um dado de partida, não questiono a respectiva composição.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Então, também nunca resolverá o problema que aponta à proposta do Partido Socialista!

O Sr. Presidente: - Não, mas o problema é independente da composição da assembleia municipal.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não, não é, Sr. Presidente! Peço desculpa, mas é completamente diferente, porque a assembleia municipal…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Miguel Macedo, a objecção que apontei à proposta do PS é independente da composição do…

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não é, Sr. Presidente, em termos práticos acaba por não ser! Com o devido respeito, acho que não é.

O Sr. Presidente: - É a lógica da rejeição por dois terços.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, tenho de colocar esta questão porque já não é a primeira vez que o Sr. Presidente expressa a sua opinião de que existe, nesta proposta do PSD, aquilo que, nas suas palavras, "constitui uma violação grosseira do princípio da representação proporcional".
Em primeiro lugar, quero fazer uma pequena consideração. É evidente que não concordo minimamente com essa qualificação de "violação grosseira do princípio da representação proporcional", sendo certo, como o Sr. Presidente bem sabe, que o princípio da representação proporcional pode revestir muitas formas.
Em si, o próprio método de Hondt é, ou pode ser, entendido como uma violação do princípio da representação proporcional - é tão simples como isto!
De resto, até o Sr. Deputado Luís Sá, que agora está ali a encolher os ombros, trouxe à colação, numa reunião desta Comissão, estudos já realizados e que demonstram que cada vez mais vai havendo violação do princípio da proporcionalidade através da flutuação que tem havido nos votos e a tendência de bipolarização que tem vindo sistematicamente a aumentar a transplantação de uma proporcionalidade matemática…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Guedes, dei-lhe a palavra para me fazer uma pergunta!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E é isso que vou fazer, mas não posso deixar de fazer esta consideração.

O Sr. Presidente: - Mas o que está a dizer é para o Deputado Luís Sá!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Só porque ele fez um trejeito e eu fui levado a comentar!

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, é que entre método de Hondt e a proposta do PSD há um abismo!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Voltando à questão, não podendo concordar que o princípio da representação proporcional seja totalmente posto em causa por uma proposta como a do PSD, queria colocar-lhe uma questão.
O que constitui, do meu ponto de vista, claramente uma violação - essa, sim, grosseira - dos limites materiais da Constituição é a passagem do método de eleição de titulares do poder local através do sufrágio directo e universal para eleição indirecta ou escolha por parte da assembleia.
Essa é que é, do meu ponto de vista, uma violação grosseira e gostava que o Sr. Presidente desse a sua opinião sobre essa matéria, independentemente de eu poder achar que é possível ou não.
Já que utilizamos este tipo de formulações, a questão que queria colocar ao Sr. Presidente é a seguinte: não será que retirar do sufrágio directo e universal os actuais membros do órgão autárquico "câmara municipal", que são actualmente eleitos por sufrágio directo e universal, não constitui, em si, aí, sim, sem qualquer margem de dúvidas, um afastamento grosseiro do princípio constitucionalmente estabelecido numa das alíneas do artigo 288.º?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esse problema já se levantou, mas eu não seria tão extremista e fundamentalista em matéria de interpretação do artigo 288.º. Seguramente não será acompanhado por muita gente nessa questão!
Para acabar a minha intervenção, penso que o actual sistema criou uma situação perfeitamente à margem da Constituição. Em vez de haver uma assembleia e um órgão executivo perante ela responsável, o que temos hoje são quatro órgãos: o presidente, a pequena câmara constituída pelos vereadores a tempo inteiro, a grande câmara e a assembleia municipal reduzida a nada. Esta é a situação actual e isto é indesmentível!
Em vez do modelo da Constituição, que é um modelo diárquico, de órgão deliberativo e órgão executivo, passámos a ter um órgão executivo que é deliberativo, que na verdade faz tudo. A assembleia municipal foi reduzida a nada e, dentro do executivo, temos três órgãos: presidente, pequena câmara, constituída pelos vereadores a tempo

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inteiro, e grande câmara, constituída pelos outros! Temos a câmara dividida em três órgãos ao mesmo tempo: executivo, deliberativo e fiscalizador. Já temos três órgãos dentro da câmara e depois a assembleia municipal reduzida a nada!
A minha proposta, que é a do Deputado Pedro Passos Coelho e do Deputado Cláudio Monteiro, é apenas a de voltar a dar sentido à norma constitucional que refere um órgão deliberativo, que é a assembleia municipal, e um órgão executivo, que é a câmara, e não aquilo que existe, que é um "não órgão" - a assembleia municipal - e um órgão que é tudo, fiscalizador, deliberativo e executivo - a câmara municipal.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, na sequência dos pedidos de esclarecimento e das perguntas que lhe foram feitas, também gostaria de lhe formular duas ou três pequenas questões.
É evidente que não estou de acordo com a sua afirmação em relação à proposta do PSD quanto à ofensa ao princípio da proporcionalidade. O que o Deputado Marques Guedes disse é verdade, qualquer método de engenharia, de transformação dos votos em mandatos é um sistema potencialmente violador; este poderia ser tão violador como outro qualquer, se quiser aceitar estes termos, mas penso que não seria qualquer coisa de absolutamente impeditivo ou "grosseiro".
O Sr. Presidente também não se pronunciou sobre aquela nuance que aqui apresentei, e que tinha sido formulada pelo Deputado Almeida Santos, como um aperfeiçoamento deste método, acrescendo os mandatos necessários para formar a maioria. Estamos apenas a circunscrever-nos a estas possibilidades várias, dentro da linha de proposta do PSD, que não afectassem, do seu ponto de vista, de forma absoluta ou de forma substancialmente lesiva, o princípio da proporcionalidade.
Mas, por outro lado, aquilo que disse tem alguma razão de ser. É evidente que houve uma configuração constitucional da eleição e da composição do órgão "câmara municipal" que a Constituição quis que fosse diferente de outros e por isso caímos porventura na situação que acabou de caracterizar. De facto, nesta altura, a câmara municipal não é apenas um órgão executivo, tem em si várias outras componentes.
O problema que há pouco coloquei é o de que, de acordo com a proposta do Partido Socialista, haveria pelo menos um défice importantíssimo que é o da criação de um organismo qualquer, saído eventualmente da assembleia municipal, que efectivamente tivesse poderes de fiscalização. É que o grande problema que existe hoje…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Encarnação, para encurtar razões, devo dizer, quanto à minha proposta, que estou perfeitamente disponível para enxertar o tal órgão pluripartidário do controlo permanente do executivo municipal.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - A pergunta que lhe quero fazer é a seguinte: está o Sr. Presidente de acordo, por exemplo, com a diminuição do número de componentes dos executivos municipais?

O Sr. Presidente: - Sem dúvida! Considero que um número de 21 membros de uma câmara é perfeitamente inadmissível!

O Sr. Luís Sá (PCP): - O máximo é 17.

O Sr. Presidente: - Ou mesmo 17!

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - É porque, se houvesse a possibilidade de fazer isso, então faria sentido uma nova arquitectura de todos os órgãos municipais, porque aí teria cabimento uma solução de tertio genus. De outra maneira não, porque se nós mantivéssemos os órgãos municipais com a composição que têm sem fazer qualquer obra, também nessa dimensão não tem qualquer sentido estarmos a fazer correcções, porque na verdade então, não sei o que é que um executivo de 17 membros faz que não possa ser transformado em deliberativo, que não possa de facto ser transformado em fiscalizador, porque realmente o que acontece…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Encarnação, estava inscrito o Sr. Deputado José Magalhães e eu dei-lhe a palavra…

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Isso insere-se dentro da pergunta que lhe queria fazer, era exactamente isto, no fundo eram estes contornos que acabam por resultar da experiência com que vejo este órgão, da configuração constitucional e, também, de lacunas que vi nas afirmações que produziu, porque penso que foi por economia de palavras como é evidente. No entanto, é por isso que estou a tentar recolocar as questões para lhe provocar uma menor economia de palavras e uma intervenção mais clara naquilo que é a definição do seu conceito.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Encarnação, propositadamente, eu não me pronunciei criticamente em relação às suas considerações, pois, na verdade, concordo com elas na maior parte.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, não vejo nesta fase do debate possibilidade de extrair conclusões muito distintas daquelas que já fluíam das tentativas anteriores nesta matéria, pelo que gostaria de fazer um comentário muito breve.
Creio que uma das coisas que o debate, claramente, demonstra é que é impossível, ou não devemos ter, pelo menos não é saudável que tenhamos em relação ao status quo uma atitude, digamos, que de adoração ou exaltação como uma singularidade quer da tradição nacional quer mundial, uma vez que uma puramente não existe e a outra não é tão longa que deva ser tratada como um Ápis...
Quanto ao carácter desta solução é bom que, a olharmos por aquilo que ela traz, olhemos também e - o olhar foi feito - para aquilo que ela não traz, e -não mistifiquemos, de maneira alguma mistifiquemos, aquilo que à sombra dessa solução tem vindo a construir-se, porque mesmo os mais entusiásticos, em alguns casos não se sabe porquê, exaltadores dessa solução não deixam de fazer, como, aliás, o Sr. Deputado Luís Sá objectivamente fez, um retrato razoavelmente impiedoso das distorções que à sombra dela se têm vindo a criar. Ora, isso estimula também uma atitude construtiva e criativa em relação a algumas correcções de modelo, porque - e com isso sintetizaria o retrato - eleição há, pelouro e tempo é que não.
Portanto, nessa matéria, lex dura é conhecida por todas as famílias partidárias e o retrato do País pode ser traçado

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objectivamente, é trazer os mapas dos resultados da aplicação deste sistema, o que converge para a conclusão de que nada há que possa impor pelouros e, seguramente, nada que possa substituir a negociação e a boa e prudente gestão que, em muitos casos, aliás, conduz, na primeira ocasião, a maiorias absolutas, a maiorias reforçadas ou a maiorias crescentes. Assim, não vale a pena iludir que há aqui um problema.
Quanto aos contornos da solução que apresentámos, não gostaria de fazer um efeito de mera repetição, não estamos convictos de que seja justo comparar aquilo que nós propomos à "prótese" inconstitucional, ou à "prótese" desproporcionada e politicamente muito grave que o PSD propõe e que, aliás, podia ter consequências bastante graves em relação à atitude das populações, em relação aos seus executivos. Uma vez que o Sr. Deputado Miguel Macedo teve tanta vontade de falar daquilo que o povo sente em relação à autarquia, em relação ao seu executivo em particular, direi que creio que um executivo que vivesse duma "prótese" não seria, seguramente, um executivo muito prestigiado.
Gostaria de sublinhar que não queremos fazer qualquer "prótese" em relação a oposições que manteriam, no nosso cenário, intactos os seus direitos, ou seja, o direito de rejeitar as propostas...

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Onde? No sótão da assembleia municipal?

O Sr. José Magalhães (PS): - Não, em órgãos revalorizados e reconfigurados como todos reconhecemos que têm de ser…

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Ah, isso sim, isso sim!

O Sr. José Magalhães (PS): - … a benefício de que a cada rótulo corresponde um conteúdo e não haja rótulos a que nada corresponde ou corresponde uma dualidade ou mais do que isso, como, aliás, foi descrito, de poderes, para já não falar de situações de relativa impotência política correspondente a uma situação de eleição sem pelouro e sem poder.
Em suma, Sr. Presidente, aquilo que na nossa proposta é criticável pode ser corrigido, diria até mesmo tudo o que é criticável pode ser corrigido.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Então acaba-se a proposta, retire a proposta se é assim.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sem prejuízo da substância da proposta.

Risos.

Tudo pode ser corrigido, a maioria de controlo pode ser corrigida, o linear e o elenco de escolha podem ser corrigidos, repito, tudo pode ser corrigido.
Agora, Srs. Deputados, proponho é que não deixemos de corrigir a solução actual…

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - A única coisa que não pode ser corrigida é o evidente défice da experiência autárquica do Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, os méritos de cada um dos três modelos foram defendidos por uns e os deméritos foram atacados pelos outros proponentes, pelo que terminamos no non liquet desta matéria.
Srs. Deputados, sobre o artigo 252.º ainda resta o n.º 4 da proposta do PSD que colocarei à discussão amanhã.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Srs. Deputados, o que me parece que tem de ficar claro, independentemente de outras intervenções que possam, ainda, surgir sobre esta matéria, é que para o PSD - e de resto isso decorre, claramente, do artigo 288.º da Constituição - não é aceitável a alteração do sufrágio directo universal para os actuais titulares do órgão electivo câmara municipal. Não é aceitável e o princípio do sufrágio directo da câmara municipal é um princípio que decorre necessariamente da Constituição e que o PSD não está disponível para minimamente, num golpe de asa, alterar.
A outra questão, essa sim, obviamente, para o PSD perfeitamente discutível, é que a Constituição acrescenta a esse princípio do sufrágio directo o sistema de representação proporcional, que, como sabemos, pode ter vários contornos. Em vários países tem contornos diferentes, mas em nenhum país é proporcional. Na verdade, não conheço um que consagre uma proporcionalidade aritmética; há países que têm mínimos, por exemplo, de 5% para que possa haver conversão em mandatos...
Portanto, ao nível da modelação da representação proporcional tudo é discutível e tudo para o PSD está sobre a mesa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, já tinha terminado por um non liquet. Temos de terminar por uma rejeição das propostas: se o PSD rejeita a proposta do PS, o PS, obviamente, também já disse que rejeita a do PSD.
Portanto, neste momento, as propostas estão rejeitadas, pelo que, Srs. Deputados, prosseguiremos amanhã.
Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 40 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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