Página 3227

Sexta-feira, 27 de Junho de 1997 II Série - RC - Número 110

VII LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

IV REVISÃO CONSTITUCIONAL

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 26 de Junho de 1997

S U M Á R I O

O Sr. Presidente (Jorge Lacão) deu início à reunião às 21 horas e 50 minutos.
Prosseguiu o debate e a votação das propostas de alteração aos artigos 216.º, 217.º, 218.º, 220.º e 221.º
Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Moreira da Silva (PSD), José Magalhães (PS), Luís Sá (PCP), Luís Marques Guedes, Guilherme Silva, Carlos Encarnação, Barbosa de Melo e Miguel Macedo (PSD), Odete Santos (PCP) e Luís Queiró (CDS-PP).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 0 horas e 25 minutos do dia seguinte.

Página 3228

O Sr. Presidente (Jorge Lacão): * Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 21 horas e 50 minutos

Srs. Deputados, estamos em sede de apreciação do artigo 214.º, o qual tem por epígrafe "Tribunais administrativos e fiscais". Registo da primeira leitura que houve na ocasião acolhimento de uma modificação ao n.º 3, modificação que no essencial corresponde à proposta n.º 3 constante do projecto originário do PS, com uma ligeira diferença semântica, que em todo o caso tem o significado que tem e que é onde se lê: "ressalvadas excepções previstas na lei", a proposta de integração é: "ressalvadas as excepções justificadas previstas na lei".
Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Sr. Presidente, se me permite, sobre esta matéria, penso que não pode ser votada sem que nos pronunciemos com algum rigor sobre o que é que se pretende aqui fazer.
Na minha opinião - e tive oportunidade de, na primeira leitura, ter enunciado alguns dos graves riscos desta proposta do PS depois alterada pelo Sr. Deputado Vital Moreira -, se ela viesse a ser aprovada provocaria, estou certo, graves prejuízos para a jurisdição administrativa e fiscal.
Por isso penso que esta matéria não deveria ser votada sem que nos debrucemos, em segunda leitura, um pouco mais aprofundadamente sobre a matéria.
Volto a referir duas questões, uma delas nova. Tivemos uma audiência com o Conselho Superior dos Tribunais Administrativos, em que tivemos oportunidade de ouvir o Sr. Vice-Presidente Conselheiro Dimas de Lacerda proferir aqui (e está gravado) a sua opinião claramente contrária a esta alteração proposta para o artigo n.º 214.º, n.º 3, que vem no seguimento dos alertas que eu próprio tinha referido em primeira leitura acerca do abrir mão no artigo da Constituição destas matérias administrativas por uma "cláusula em branco" que se pretende introduzir. É porque as excepções não estão concretizadas, estão totalmente abertas com um único limite de uma justificação que também não é dado, por isso a justificação pode ser qualquer uma que o legislador faça que é admitida pelo proposto futuro texto da Constituição.
O que isso provoca é, no fundo, retirar qualquer vantagem que o legislador constituinte em 1989 finalmente conseguiu consagrar nesta Constituição. O que nós obtivemos em 1989 foi a consagração clara de uma matéria administrativa que seria alvo da jurisdição administrativa. Os Tribunais Administrativos tinham jurisdição sobre os litígios emergentes das relações jurídicas administrativas e fiscais. Isto não impede, nunca impediu - e o Tribunal Constitucional já teve oportunidade de se pronunciar - que haja excepções, excepções fundamentadas, excepções que permitem que, por exemplo, casos que aqui já foram referidos em primeira leitura, como por exemplo algumas contra-ordenações, não sejam atribuídas aos Tribunais Administrativos e Fiscais. Mas o Tribunal Constitucional terá possibilidade, caso a caso, de averiguar se há fundamento para essa excepção da lei ao retirar esses litígios materialmente administrativos e fiscais aos Tribunais Administrativos e Fiscais.
Com a proposta que se apresenta o que nós tínhamos era abertura total para o legislador ordinário revogar, caso a caso, esta norma da Constituição. O legislador ordinário por isso ultrapassava completamente a norma da Constituição. Queria afastar uma matéria dos Tribunais Administrativos e Fiscais e tinha autorização constitucional com base nessa proposta do PS para fazer uma lei e nessa lei excluir da legislação administrativa uma determinada matéria, mesmo que essa matéria fosse claramente uma matéria administrativa e fiscal.
Esse qualificativo de "justificado" ou "fundamentado" que se propõe não vincula o legislador a não ser a dar uma justificação, qualquer que ele queira dar. Qualquer justificação do legislador ficaria constitucionalizada, permitiria afastar matérias administrativas e fiscais da jurisdição dos Tribunais Administrativos e Fiscais.
Por isso abrir aqui este leque tem todas as desvantagens porque, no fundo, anula por completo as vantagens do artigo 214.º, n.º 3; no fundo, retira a natureza dos litígios das relações jurídicas administrativas do normal da jurisdição administrativa e fiscal, anula completamente as vantagens do constituinte de 1989 ao introduzir este n.º 3 do artigo 214.º e não traz quaisquer vantagens, porque a única vantagem que pretendia introduzir era a de permitir que sejam totalmente constitucionais as excepções que hoje existem e essas excepções já o Tribunal Constitucional as admitiu claramente - e em todo o caso poderá sempre vir a admitir outras se o Tribunal Constitucional, intérprete último da Constituição, assim entender que elas têm justificação suficiente para se integrarem dentro do espírito da Constituição e dentro deste artigo 214.º, n.º 3.
Por isso, o que aqui está não é "fechado", o Tribunal Constitucional já o provou. Se nós o alterássemos da forma como se pretende, pelo contrário, não tínhamos essa vantagem e tínhamos todas as desvantagens, que seriam permitir, repito, que o legislador ordinário, casuisticamente, fosse esvaziando o Tribunal Administrativo e Fiscal de todas as matérias que lhe são próprias. E refiro três ou quatro casos, todos eles polémicos, sei que são polémicos, mas que precisam de ser resolvidos e não é resolvidos desta forma com a abertura total para o legislador ordinário. Actos materialmente administrativos dos juízes, no caso do poder disciplinar sobre os seus funcionários; actos do Conselho Superior da Magistratura e do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais relativamente aos juízes e à colocação de juízes à promoção de juízes e mesmo dos juízes conselheiros; actos do Tribunal de Contas a funcionar como os Conselhos Superiores de Magistraturas, relativamente aos juízes conselheiros do Tribunal de Contas. São tudo matérias materialmente administrativas, que na minha opinião não deveriam sair do Tribunal Administrativo e Fiscal, mas que admito que possam sair ou não de acordo com uma interpretação que se faça da norma constitucional.
Em conclusão - para não levar mais tempo e porque penso que a minha posição está clara -, não vejo qualquer vantagem porque nada traz de novo a introdução desta excepção. Pelo contrário, vejo todas as desvantagens porque permite que o legislador ordinário esvazie, a seu bel-prazer e casuisticamente, as matérias administrativas, a função de julgamento do Supremo Tribunal Administrativo da jurisdição administrativa.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

Página 3229

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente o Sr. Deputado Moreira da Silva deixou exarado em acta o que deixou, e nesta fase da discussão eu gostaria de procurar saber qual a sua leitura para evitar aquilo que eu consideraria o mal maior.
O debate da primeira leitura e as discussões ulteriores revelaram que da nossa parte existe uma intenção e apenas uma intenção, essa intenção seguramente não é aquela que sintetizou - na minha leitura, mal -, ou seja, não se quer criar uma espécie de "carta branca" para permitir ao legislador ordinário transformar a regra em excepção, não se pretende criar uma "cláusula alçapão" que permita ao legislador ordinário fazer derruir a regra segundo a qual compete aos Tribunais Administrativos e Fiscais o julgamento de acções e recursos que tenham por objecto os litígios resultantes de relações jurídico-administrativas e fiscais. Aquilo que se pretende é contemplar situações que, como referiu, têm hoje uma credencial jurisprudencial e, como é próprio das credenciais jurisprudenciais, uma credencial com estabilidade, densidade e certeza limitadas e a questão é saber se podemos obter uma credencial constitucional que recubra as situações que a jurisprudência do Tribunal Constitucional tem vindo a considerar que devem ser exceptuáveis.
Ou seja, não está em causa o reconhecimento de que tem que haver excepções - toda a sua intervenção credibiliza e sustenta essa ideia, e essa sua ideia é a nossa, ou seja, partimos desse ponto de vista e, portanto, ler em qualquer articulado que nós adiantemos uma rácia ou um espírito distinto deste que é o nosso e o seu é, pura e simplesmente, uma leitura sem cobertura, ou seja, sem "credencial", neste sentido, sem fundamento.
O que eu lhe pergunto é se nesta fase do debate, em termos de discussão com o PSD tínhamos chegado à ideia de que melhorando a qualificação das condições em que esta ressalva é admitida, apertávamos o quadro das excepções. O Sr. Deputado diz que não apertamos o suficiente e até deixou exarado em acta que entende que isto é uma cláusula branca, que permitiria, na sua leitura, o que me parece francamente um grande vício hermenêutico inverter a regra, ou seja, interpreta esta norma como: "permite ao legislador ordinário transferir, quase diria em bloco, a actual competência dos stafes para outros tribunais"…! Francamente, creio que isso é um abuso, não vejo fundamento para isso, ou seja, o legislador aqui não autoriza a inversão da regra! O que é excepção é excepção; a excepção não pode senão confirmar a regra e deve manter intacta a regra ou, então, não é excepção alguma, transforma-se em regra - isto é hermenêutica de base!
O que eu lhe pergunto é qual é a sua contribuição para esta matéria? Se o Sr. Deputado estivesse em luta pela eliminação pura eu perceberia o seu ponto de vista, mas num quadro como o actual, em que é suposto contribuir para a clarificação da norma, ultrapassada que está a hipótese de eliminar a norma, gostava de saber mais sobre a sua contribuição. O que é que adjectivava, como é que qualificava e apertava esta malha?

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Digo-lhe duas fórmulas de eliminar o problema que eu vejo com a sua proposta: um é eliminando a proposta, eliminando a proposta elimina-se o problema; segunda questão, em vez de ressalvar as excepções previstas na lei, ressalvar as excepções previstas na Constituição.
Ou seja, se entende que é suficientemente importante que algumas matérias devam ser retiradas ao que seria normal por serem litígios decorrentes de relações jurídico-administrativas retiradas da jurisdição dos Tribunais Administrativos e Fiscais, enunciem-se na Constituição.

O Sr. José Magalhães (PS): * Expressamente?!

O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Expressamente! E por isso não ressalvadas as excepções previstas na lei mas ressalvadas as excepções previstas na Constituição e em alguns artigos relativos aos Tribunais Judiciais dizer-se-ia, por exemplo, contra-ordenações, Tribunais Judiciais, no artigo referente ao Conselho Superior de Magistratura, Tribunais Judiciais - e mais nenhuma, penso que mais nenhuma, ou se quiser mais uma ou duas que poderíamos aqui discutir, mas ressalvadas na Constituição.
É a única forma - e sinceramente lhe digo - que eu vejo de resolver a questão no momento em que esta matéria está extraordinariamente debatida… E reparem que esta matéria é nova, porque isto só vem de 1989, portanto a doutrina ainda está em início de discussão sobre a "revolução" que isto ocasionou no Direito Administrativo e na jurisdição administrativa...
Isto é uma "revolução" que ainda não chegou até ao fim…

O Sr. Presidente: * Só um momento, Sr. Deputado Moreira da Silva. Está a percebido o seu ponto de vista.
Sem prejuízo de dar a palavra ao Sr. Deputado Luís Sá, eu ia sugerir que feita esta reflexão nós sobrestássemos na votação do artigo 214.º até à próxima reunião.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Porquê?

O Sr. José Magalhães (PS): * Estou de acordo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado Moreira da Silva acaba de levantar uma questão que merece ser reflectida pela Comissão, a meu ver, e ou a Comissão encontra uma forma de estatuir em sede constitucional aquelas soluções que a Constituição admitiria a título excepcional, como ele sugeriu, ou não é "capaz" de determinar com rigor o elenco dessas áreas em que a excepção se justificaria ser reportada em sede constitucional e a fórmula será ou não adoptada. Mas não me repugna que reflictamos durante 24 horas sobre esta matéria para efeitos de deliberação.
No entanto, se os Srs. Deputados não quiserem esta minha sugestão não são obrigados a apoiá-la, como é evidente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, eu gostaria de contribuir para os trabalhos da seguinte forma: nós somos naturalmente sensíveis ao facto de determinadas excepções a princípios que se encontram expressamente estabelecidos na Constituição, excepções que já foram mais ou menos pacificamente consagradas pela prática existente, encontrarem uma cobertura constitucional expressa, porque, independentemente de o problema não ser particularmente premente, independentemente do esforço doutrinal e jurisprudencial que já foi feito, creio que aproveitar-se a

Página 3230

oportunidade da revisão para eliminar zonas não cobertas expressamente pela Constituição é, sem dúvida alguma, vantajoso.
Agora creio que aquilo que o Sr. Deputado Moreira da Silva aqui disse sobre a necessidade de não criar ao legislador possibilidades que correspondam a uma discricionariedade da sua actuação, isto é, que venham a ser utilizadas no sentido de uma utilização mais ou menos discricionária, é também um princípio que julgamos importante. As situações que importa cobrir nesta matéria são aquelas que o Sr. Deputado referiu. Parece que são efectivamente estas e, nesse sentido, julgo que, em vez da aprovação da proposta do PS, mesmo com a pequena correcção que aqui foi referida e que de qualquer modo não está suficientemente densificada para acautelar discricionariedades a evitar neste contexto, apontaríamos para este esforço de densificação que me parece perfeitamente passível de ser realizado.
Nesse sentido, eu tenderia a apoiar a proposta do Sr. Presidente no sentido de esta disposição não ser imediatamente votada e de ser feito um esforço designadamente de redacção de normas noutros pontos da Constituição e que correspondam a este duplo objectivo: por um lado assegurar a devida cobertura a zonas que eventualmente não a tenham ou tenham de forma mais ou menos controversa; e, por outro lado, não criar uma possibilidade de actuação discricionária do legislador que venha a ser objecto, eventualmente, de uma actuação abusiva que quebre a lógica do próprio sistema que está constitucionalmente instituído.

O Sr. Presidente: * Há oposição do adiamento da deliberação do artigo 214.º?
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, com toda a franqueza devo dizer que, expressando a posição do PSD, não concordo minimamente que o assunto deva ficar sustido, porque, em primeiro lugar, tivemos já este debate na primeira leitura. Digamos que, independentemente de algumas explicitações relativamente a posições pessoais que alguns dos Deputados possam ter sobre esta matéria, é evidente para mim que não aconteceu qualquer hecatombe, não se verificou qualquer dado novo superveniente que nos leve a colocar em causa uma matéria que tinha sido debatida em primeira leitura, que tinha ficado, como todas as da primeira leitura, para ser ponderada para a segunda leitura, e, do ponto de vista do PSD, o PSD não evolui na sua posição, o PSD concorda com a posição que foi assumida na primeira leitura.
Portanto, é com toda a estranheza, é evidente que o PSD respeita totalmente a opinião individual dos Srs. . Deputados como não podia deixar de ser, o Dr. Moreira da Silva tem argumentos válidos, argumentos fortes, tem convicções pessoais muito firmes sobre a matéria, mas, de todo em todo, o Sr. Presidente pode retirar daí a asserção de que o PSD está a reponderar ou a reflectir sobre a sua posição, porque não é verdade.
O Dr. Moreira da Silva é um ilustre Deputado do PSD, membro desta Comissão, representa o PSD nesta Comissão mas como todos os outros Deputados também em alguns casos exprime livremente as suas posições individuais. Se o Sr. Presidente entende - e isso que fique claro - que o PS evolui na sua posição e neste momento tem dúvidas sobre a posição que assumiu sobre esta matéria, quer na primeira leitura quer relativamente ao acordo, então o PS que o diga.
Mas o Sr. Presidente retirar da intervenção de um Deputado do PSD e de um Deputado do PCP - não sei se falou alguém antes, peço desculpa se foi o caso, pois cheguei atrasado por culpa minha - que a Comissão tem dúvidas quanto à solução, eu quero deixar claro que, do ponto de vista do PSD, não há dúvida alguma quanto à posição, o PSD tem sobre a matéria dos tribunais uma posição amadurecida há muito tempo, tem uma posição que não é unívoca dentro do partido - e ainda bem que não é! Temos felizmente a sorte de ter dentro do partido pessoas qualificadas, quer administrativistas qualificados, como o Sr. Professor Barbosa de Melo, como o Dr. Moreira da Silva, como muitas outras pessoas como temos civilistas qualificados...

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, para uma interpelação ao Presidente já vai longo!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, mas é que não é uma interpelação é mais do que uma interpelação. O Sr. Presidente perguntou se algum Sr. Deputado estava contra a posição e eu pedi a palavra para dizer que estou contra.

O Sr. Presidente: * Dei-lhe a palavra a título de interpelação.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A interpelação está feita e eu espero que o Sr. Presidente continue a discussão desta matéria até porque há outros Deputados do PSD que também querem falar sobre o assunto, tanto quanto sei que já se tinham inscrito, o Dr. Barbosa de Melo, o Dr. Calvão da Silva, que até têm posições diferentes e o Sr. Presidente está a passar sobre elas como "cão por vinha vindimada", perdoe-me a expressão…

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, perdoar-me-á, mas não lhe admito esse tipo de expressão e peço-lhe que não volte a reincidir nela, porque, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes deve reconhecer, em primeiro lugar, fez aqui alusão ao acordo PS/PSD e faz parte do acordo que ambos os partidos se disponibilizaram para reflectir e melhorar o conteúdo das sua próprias propostas se for esse o caso no debate da segunda leitura. Já o fizemos várias vezes, ainda na última sessão por sugestão do Sr. Deputado Barbosa de Melo a propósito do patrocínio judiciário, aqui tivemos ocasião de o fazer em pleno processo de trabalho. Há um Deputado do PSD que hoje levanta uma questão que pareceu relevante a Deputados do PS.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A título pessoal!

O Sr. Presidente: * Outros Deputados admitiram poder reflectir melhor sobre a matéria. O Sr. Deputado José Magalhães deu também um sinal nesse sentido e eu perguntei, como me competia na direcção dos trabalhos, se havia disponibilidade para adiar uma votação. Não admito ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes que faça outra insinuação que se desloca completamente do propósito do Presidente em procurar acolher a vontade dos Deputados que se exprimem nesta Comissão.

Página 3231

Eu, enquanto Presidente da Comissão, não sou guardião do acordo PS/PS! Enquanto Presidente da Comissão sou responsável pelo normal desenvolvimento dos trabalhos desta Comissão e isso que fique claro! Que fique claro que, independentemente da minha posição pessoal acerca do acordo que os dois partidos celebraram - e obviamente se alguém tem autoridade para nesse plano poder falar sou certamente eu -, enquanto Presidente da Comissão sou responsável pelo normal desenvolvimento dos seus trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para uma interpelação à mesa.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, pedi a palavra, por um lado, para interpelar a mesa e dar conta da seguinte proposta insistindo no adiamento para amanhã. Eu creio que poderíamos talvez trabalhar e gostava de pedir a atenção do Sr. Deputado Luís Marques Guedes na medida em que isso seja possível, para esta questão.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado José Magalhães, posso fazer-lhe uma sugestão antes de avançar? Se se trata de uma eventual proposta sobre uma matéria em torno do artigo 214.º e uma vez que manifestou disponibilidade também para adiar, já está expressa na Comissão uma vontade maioritária no sentido de adiar a votação de hoje para amanhã o que é inteiramente regimental. Peço ao Sr. Deputado José Magalhães - e pedia-lhe que acolhesse a minha sugestão - que eventuais sugestões que queira entretanto fazer as guarde então para a oportunidade em que o debate seja retomado e até lá fará as diligências que entender.

O Sr. José Magalhães (PS): * Perfeito, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Muito obrigado.
Srs. Deputados, passamos ao artigo 216.º, relativo ao "Tribunal de Contas".

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, mas o artigo 214.º tem outras matérias que nada têm a ver com isto!...

O Sr. Presidente: * Se há propostas para o artigo 216.º de segunda leitura ainda as não tenho e quanto...
Srs. Deputados, particularmente do PS e do PSD…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Mas há outras coisas no artigo 214.º que nada têm a ver com isto. Mas adiou o artigo 214.º porquê?

O Sr. Presidente: * Ó Sr. Deputado, porque consultei a Comissão e houve manifestações de vontade favorável do PS e do PCP. Não?! Então foi um equívoco meu…
Sr. Deputado Luís Sá, clarifique lá, por favor.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, eu tinha entendido que a proposta do Sr. Presidente era no sentido de adiar a votação da proposta do PS rectificada e não todo o artigo 214.º. Naturalmente que se a vontade maioritária for no sentido de adiar todo o artigo 214.º também não temos qualquer objecção.

O Sr. Presidente: * Não há objecções ao adiamento do 214.º, já estava anunciado, como tal assim de processa.
Srs. Deputados, estamos em sede do artigo 216.º para o qual eu aguardo propostas de modificação.

Pausa

Srs. Deputados, estamos naquilo que poderíamos chamar suspensão técnica para que alguns Srs. Deputados tenham tempo de apresentar à mesa uma proposta de alteração para o artigo 216.º
Foi apresentada uma proposta para o desdobramento da actual alínea a) do n.º 1 em duas alíneas com o conteúdo que está patente perante os Srs. Deputados. Relativamente ao n.º 1, na versão actual, havia uma proposta também do PCP classificada com o n.º 2, alínea a), bem como uma do Sr. Deputado Guilherme Silva com alíneas a) e b) para o n.º 1. Começo por perguntar ao Sr. Deputado Guilherme Silva se a sua proposta pode ser considerada substituída em função da proposta 203 que acabou de dar entrada na mesa. Creio que a resposta será positiva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Exactamente!

O Sr. Presidente: * Assim sendo, subsiste a proposta do PCP que tem um alcance material simétrico à que agora entrou mas que terá precedência a proposta 203 prevista e subscrita em comum por Deputados do PS e do PSD.
Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta 203 do artigo 217.º, apresentada pelo PS e PSD.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP, e a abstenção do PCP.

É a seguinte:

1 - …………………………………………………….

a) Dar parecer sobre a Conta Geral do Estado, incluindo a da Segurança Social;
b) Dar parecer sobre as contas das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira.

O Sr. Presidente: * Votaremos agora a proposta do n.º 2, alínea a), do PCP, excepto se o PCP a considerar prejudicada pela votação que acabou de ter lugar, que era o que me parecia mais razoável. Só que depois também não se percebe por que é que o PCP se absteve… Mas se o PCP estiver de acordo, corrigimos a votação do PCP para voto favorável da proposta que acabou de ser votada…

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Não, não! Mantemos a abstenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta para o n.º 2, alínea a), do artigo 216.º apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP, e votos contra do PS, do PSD e do CDS-PP.

Era a seguinte:

2 - Compete ao Tribunal de Contas, nomeadamente:

a) Dar parecer sobre a Conta Geral do Estado, incluindo a segurança social, e sobre as contas das Regiões Autónomas.

Página 3232

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta para o n.º 1 do artigo 216.º, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP, votos contra do PSD e abstenções do PS e do CDS-PP.

Era a seguinte:

1 - O Tribunal de Contas é o órgão supremo de fiscalização da legalidade das despesas públicas e da economia, eficácia e eficiência de toda a gestão financeira do Estado e de julgamento das contas que a lei mandar submeter-lhe.

O Sr. Presidente: * Uma proposta do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho visava também melhorar tecnicamente a referência às contas das Regiões Autónomas, mas eu, se os Srs. Deputados do PSD estiverem de acordo nesta matéria, considerava esta proposta prejudicada pela votação que teve lugar.
Há ainda um conjunto de alíneas na proposta do PCP.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, era possível fazer uma declaração de voto sobre uma das votações acabadas de ocorrer?

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, nós, em condições normais, teríamos eventualmente todo o gosto em votar a favor da separação da Conta Geral do Estado e das contas das Regiões Autónomas em duas alíneas diferentes.

O Sr. José Magalhães (PS): * Mas estão em 2 alíneas diferentes!

O Sr. Luís Sá (PCP): * Aquilo que eu estou a declarar, Sr. Deputado José Magalhães, é o seguinte: como eu disse, em condições normais, teríamos todo o gosto em votar a favor desta proposta, simplesmente esta proposta - como, aliás, se verá provavelmente a partir de amanhã e como já se viu noutras propostas aqui aprovadas - é parte de um todo e de um todo que vai no sentido de um mau entendimento do que é avançar, aprofundar, consolidar a regionalização político-administrativa dos Açores e da Madeira.
Foi exactamente por causa disso, e apenas por causa do valor simbólico que eventualmente isto pode ter, que nos abstivemos. Como disse, em condições normais, votaríamos a favor, simplesmente estão desenhadas, quer em matéria de actos legislativos, no sentido de diminuir a força dos actos legislativos aprovados pelos órgãos de soberania e tornar como regra a sua não aplicação às Regiões Autónomas, quer em relação ao problema de o Presidente da República dirigir mensagens às Regiões Autónomas no mesmo plano que dirige ou pode dirigir à Assembleia da República, bem como um conjunto de outros actos, foi nesse contexto, dizíamos, que nos abstivemos.
Esta abstenção até pode, para quem tome esta questão como um acto isolado, parecer absurda, simplesmente o entendimento que fazemos desta separação é como "parte de um todo", uma parte muito menor, praticamente insignificante confrontadas com outras questões que estão aqui desenhadas, mas que, em todo o caso, não deixa de ter algum valor simbólico.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva também para uma declaração de voto.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, estou a registar as preocupações de simbolismo do PCP, mas estava longe de pensar que pudesse ser aqui entendido no desdobramento de duas alíneas - que, aliás, o PCP votou na lei do Tribunal de Contas, fez-se este desdobramento e o PCP votou favoravelmente...

O Sr. Luís Sá (PCP): * O Tribunal de Contas não é a Constituição, como bem sabe, e não é na Lei Orgânica do Tribunal de Contas que se vai diminuir o valor das leis e se vai fixar a sua não aplicabilidade de regra às Regiões Autónomas.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas olhe que também foi nessa lei que, com uma abstenção, o PCP permitiu que o Tribunal de Contas venha efectivamente desrespeitar leis da República e a própria Constituição.
Mas, dizia eu, estou surpreendido com este simbolismo...

O Sr. Luís Sá (PCP): * Essa é boa!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... deste desdobramento de alíneas atentar contra a unidade nacional. Pensei que não atentava contra nada, que apenas tornava mais adequada a sistematização da Constituição e nem sequer me atrevo a tirar daqui qualquer simbolismo ao contrário. Não vejo que estas alíneas reforcem minimamente a autonomia, mas também não a enfraquecem, com certeza, nem enfraquecem a unidade nacional.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, por amor de Deus, estamos a fazer declarações de voto…!
Pretende usar da palavra a que título?

O Sr. Luís Sá (PCP): * Queria defender a honra, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, se a sua honra está afectada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, faça favor.

Risos.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, era apenas para dizer o seguinte: nós naturalmente que não vemos nesta sistematização prejuízo algum para a unidade nacional. Aquilo que eu referi e que é inegável é que praticamente tudo aquilo que diz respeito às Regiões Autónomas nesta revisão merece um tratamento que não corresponde ao figurino institucional que é de profunda descentralização no quadro da unidade do Estado.
Nós já ouvimos aqui, por exemplo, a recusa da qualificação da lei de finanças locais como lei orgânica com a ideia de que isso retirava dignidade à lei das finanças regionais dos Açores e da Madeira e argumentos semelhantes, para além das questões que eu já referi. É todo um

Página 3233

conjunto de argumentos que vai num determinado sentido e que tem encontrado eco no PS e que a nosso ver a maior parte deles até são questões de valor estritamente simbólico, no caso nada trazem para as Regiões Autónomas - trazem prejuízos para as autarquias locais, como bem sabem. E, não obstante isso, este facto foi consagrado. Foi relativamente a questões destas e não propriamente à sistematização, que teríamos muito gosto em acompanhar, que nós aqui levantámos o problema, como, aliás, o Sr. Deputado bem sabe. O Sr. Deputado anda satisfeitíssimo com esta Revisão e eu compreendo perfeitamente, agora não é como calcula a nossa concepção.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, ponha à prova a sua capacidade de síntese por favor.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Vou ser o mais sintético possível, Sr. Presidente, só para dizer que ando relativamente satisfeito com esta Revisão, mas quando sinto a discordância do PCP pelas soluções que temos em matéria de autonomia ainda fico mais satisfeito.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Fizeram um negócio da China!

O Sr. Luís Sá (PCP): * Da China não, da Madeira!...

Risos.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente era só para pedir para votar em separado as alíneas propostas pelo PCP.

O Sr. Presidente: * Cada alínea?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, da minha parte, a alínea b), mas penso que o PS é que deveria pedir a alínea c) porque tem uma igual…

O Sr. Presidente: * O PS tem uma alínea sobre as contas dos partidos políticos. Como o Sr. Deputado Luís Marques Guedes sabe, esta matéria será tratada noutro domínio, por isso o PS retira esta proposta.
Srs. Deputados, não repetirei segunda vez que vamos votar, a requerimento do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, autonomamente a alínea b) do n.º 2 apresentado no projecto do PCP.
Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta para o n.º 2, alínea b), apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PCP e do CDS/PP e a abstenção do PS.

É a seguinte:

2 - b) Fiscalizar preventivamente os actos que a lei determinar;

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta para o n.º 2, alíneas c) d) e e), apresentada pelo PCP.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, eu requeria a votação em separado da alínea relativa às contas dos partidos.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, podemos votar conjuntamente as alíneas c) e e)?

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sim Sr. Presidente, eu só requeria a votação em separado da alínea d).

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta para o n.º 2, alíneas c) e e), apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP e do CDS/PP, e votos contra do PS e do PSD.

Eram as seguintes:

2 - …………………………………………………….

c) Inspeccionar a utilização de fundos públicos por entidades públicas ou privadas;
e) Assegurar a fiscalização externa independente das relações financeiras entre Portugal e as organizações internacionais de que faça parte;

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta para o n.º 2, alínea d), apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP e do CDS/PP, votos contra do PSD e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

2 - d) Apreciar as contas dos partidos políticos.

O Sr. Presidente: * Já foi dito que o PS retirou a sua proposta de n.º 1, alínea c).
Srs. Deputados do PCP, vamos votar o resto da vossa proposta. Têm alguma objecção a que se vote em bloco os n.os 3 e 4?

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Sr. Presidente, e as declarações de voto?

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, se fazem questão, dou-vos a palavra.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, eu queria nesta alínea d) do n.º 2 do artigo 216.º proposto pelo PCP dizer o seguinte: o PCP nas votações de hoje à tarde foi sensível a uma argumentação e a um princípio brandido pelo Sr. Deputado José Magalhães - que ele transformava em "muleta" do governo -, que era o princípio da selectividade na fiscalização preventiva. E o PCP, porventura distraído, foi atrás desse princípio e embarcou em qualquer coisa que é absolutamente contrária àquilo que neste artigo e aqui, nesta alínea, o PCP propusera.

Página 3234

Acho que isto é extraordinário: o PCP no mesmo dia ou, melhor, no dia em que na tarde desse dia vota uma coisa num sentido, obedece ao princípio da selectividade "magalhânica", à noite vota noutro sentido, resolve dizer exactamente o contrário, resolve obedecer ao princípio da legalidade e "está-se nas tintas" para o princípio da selectividade…
Isto na verdade, como comportamento de um partido político responsável em relação a uma matéria fundamental como seja a da fiscalização preventiva pelo Tribunal de Contas dentro da legalidade, é verdadeiramente assombroso!!
Não quero deixar de ditar isto para a acta porque é verdadeiramente espantoso aquilo que aconteceu hoje nesta tarde e nesta noite com o beneplácito, como é evidente, do proponente, que é o PS, mas com a responsabilidade moral fundíssima da parte do PCP.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá para uma declaração de voto.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, em primeiro lugar, eu gostaria de referir que lamentamos que o Tribunal de Contas não tenha visto consagrada na Constituição a competência para fiscalizar as contas dos partidos. Continuamos a entender que é a entidade tecnicamente mais preparada e vocacionada para esta finalidade. Entendemos que não faz sentido o princípio que corresponde ao mero preconceito de que tudo aquilo que diz respeito aos partidos políticos deve ser concentrado no Tribunal Constitucional ainda que este, manifestamente, não tenha condições para exercer essa função e tenha de recorrer amplamente a entidades privadas, a consultores privados para exercer esta função como é conhecido.
E estranhamos em particular que as vicissitudes de um acordo tenham levado o PS, nesta segunda leitura, a inviabilizar aquilo que constituía uma proposta do próprio PS e que correspondia, ipsis verbis, à proposta do PCP em relação à qual o PS se absteve.
A outra questão que gostaria de referir era a seguinte: independentemente daquilo que está consagrado na lei ordinária, entendemos que consagrar na Constituição uma versão densificada das competências do Tribunal de Contas teria muitas vantagens e chamo a atenção para que os Srs. Deputados acabam de votar contra a consagração expressa da competência do Tribunal em matérias tão importantes como, por exemplo, a fiscalização independente das relações financeiras entre Portugal e a Comunidade Europeia e organizações internacionais das quais faça parte.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Acerca daquilo que eu disse, nada!

O Sr. Luís Sá (PCP): * Quanto à questão da fiscalização preventiva pelo Tribunal de Contas dos actos que a lei determinar, nós entendemos que o facto de ficar consagrado na Constituição, como continuamos a entender que deve ficar consagrado, não implica, de forma nenhuma, que o Tribunal Constitucional tenha de fiscalizar preventivamente todos os actos da administração pública.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Selectivamente!

O Sr. Luís Sá (PCP): * É sabido que nesta matéria a abrangência da fiscalização do Tribunal de Contas levou a fazer demorar - e muito - obras públicas muitas vezes importantes e prementes para a população, que não havia qualquer capacidade, independentemente do desenvolvimento dos serviços dos tribunais nesta matéria, que muito frequentemente eram pedidos mais papéis, mais pormenores exactamente com manobras estritamente delatórias no sentido de levar a que, por matérias que não tinham qualquer espécie de interesse, o Tribunal não visse afastada a sua competência fiscalizadora e é sabido designadamente que a Associação Nacional de Municípios e muitas outras entidades protestaram amplamente contra este carácter genérico, este carácter abrangente, este carácter não selectivo da fiscalização do Tribunal.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Hão-de protestar contra!

O Sr. Luís Sá (PCP): * Os Srs. Deputados, creio que podem estar tranquilos porque nós confiamos que a fiscalização do Tribunal de Contas terá critérios, quando tiver, e que o Tribunal de Contas é um órgão independente, é um Tribunal, e não terá com certeza os mesmos comportamentos que agora acabaram de ser adoptados, por exemplo, ao participar da Câmara da Amadora sem participar de todas as outras Câmaras, as dezenas de Câmaras que existem no país que estão exactamente na mesma situação ou outro tipo de comportamentos discricionários deste tipo.
Se os Srs. Deputados do PSD não sabem distinguir actos discricionários, abusivos e persecutórios da administração activa de actos de um Tribunal, nós sabemos distinguir e confiamos, até prova em contrário, de que o Tribunal de Contas exercerá com critério as competências que lhe couberem.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Então, por que é que puseram isto aqui?!

O Sr. Luís Sá (PCP): * É evidente que aquilo que está na lei orgânica, a nosso ver, nada contraria a fiscalização preventiva dos actos que a lei determinar.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, peço-lhe desculpa, mas eu já disse o que tinha por bem dizer. Há pouco tinha-o interpelado pessoal e directamente no sentido de me dizer se podemos votar em bloco os n.os 3 e 4 do artigo 216.º do vosso projecto.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, se não for requerida votação em separado por parte de nenhum grupo parlamentar, por nós não temos objecção em relação à votação conjunta.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação dos n.os 3 e 4 do artigo 216.º, da proposta apresentada pelo PCP.

Submetidos à votação, foram rejeitados, com votos a favor do PCP, votos contra do PSD e abstenções do PS e do CDS-PP.

Eram as seguintes:

3 - Compete igualmente ao Tribunal de Contas a fiscalização sucessiva das contas das sociedades constituídas

Página 3235

nos termos da lei comercial pelo Estado, por outras entidades públicas ou por ambos em associação.
4 - Pode o Tribunal de Contas, mediante deliberação, proceder à fiscalização sucessiva das contas de sociedades constituídas em conformidade com a lei comercial em que se associem capitais públicos e privados, desde que a parte pública detenha de forma directa a maioria do capital social.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá para uma declaração de voto.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Muito obrigado, Sr. Presidente.
A declaração de voto era no seguinte sentido: é conhecido o facto de a administração pública actuar cada vez mais através de meios de Direito privado e designadamente por recurso à figura das empresas privadas, ainda que de capital público ou maioritariamente público. É uma matéria amplamente estudada por administrativistas e não administrativistas, sabemos mesmo que figuras como a Junta Autónoma de Estradas, ainda recentemente foi convertida em empresa privada de capitais públicos, para dar um exemplo entre muitos outros que vêm do governo anterior.
Nesse sentido julgámos que era de grande importância ficar consagrada na Constituição a competência de o Tribunal de Contas fiscalizar não apenas as pessoas colectivas de Direito público mas também as pessoas colectivas de Direito privado com a forma empresarial e que têm capital total ou maioritariamente público. Felizmente este princípio está consagrado na lei ordinária, lamentamos entretanto que o mesmo espírito que levou à consagração na lei ordinária não tenha levado à consagração na Constituição.
É conhecido, por exemplo, que este fenómeno já deu origem inclusive entre outros aspectos a teses académicas, está amplamente estudado, tem um impacto cada vez maior e nesse sentido corresponderia a uma actualização e a uma modernização indispensáveis da Constituição, que correspondem exactamente a este fenómeno de fuga da Administração Pública para o Direito privado, consagrar no plano constitucional esta competência do Tribunal de Contas.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes para uma declaração de voto.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
O PSD votou contra, em primeiro lugar, porque entende que esta matéria obviamente não é, do nosso ponto de vista, matéria que deva merecer uma dignidade constitucional. É matéria que deve, se for esse o entendimento do legislador, constar da lei de organização e funcionamento do Tribunal de Contas e de todo em todo o Tribunal deve constar da Constituição da República.
Em qualquer circunstância quanto ao seu conteúdo o PSD também tem, como já manifestou a propósito de uma discussão recentemente mantida neste parlamento a propósito da alteração da lei de organização e processo do Tribunal de Contas, as suas maiores dúvidas sobre este tipo de actuação que numa economia de mercado como a nossa terá sempre necessariamente o condão de criar empecilhos e, acima de tudo, criar desequilíbrios entre entidades que concorrem abertamente nos mesmos mercados, ficando umas sujeitas a determinados tipos de obrigações que outras não estão e com isso, obviamente, coarctando o existente funcionamento dos mercados.
Só queria recordar ao PCP que bonito seria, ainda por cima, incluir isto com um Tribunal de Contas a funcionar com o princípio da selectividade…
Então é que, de facto, os mercados e a sã concorrência funcionariam a seu bel-prazer.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para uma declaração de voto.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, a nossa votação decorre de acharmos apenas que não se justifica transpor para a Constituição todas as dimensões que a lei hoje inclui na competência do Tribunal de Contas. Acabámos de aprovar esta tarde uma lei proposta por um governo do PS, a qual no artigo 2.º, n.º 2, inclui na área de competências do Tribunal de Contas não apenas estas entidades como até fundações de direito privado, empresas concessionárias de gestão de empresas públicas, sociedades de diversos tipos, ou seja, um espectro larguíssimo de entidades que não estão incluídas aqui e que pela mesma racio legislativa deveriam estar incluídas numa norma deste tipo, o que transformaria a Constituição numa espécie de lei do Tribunal de Contas, de "codex global" do Tribunal de Contas, o que não faz sentido.
Não votámos por isso contra, mas não viabilizámos uma solução que seria hiper regulamentar, embora em áreas que constam na nossa lei, ao fim de muitos anos de pousio e de espera.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar agora à votação de propostas novas, uma com o n.º 204 e outra com o n.º 205. Verdadeiramente parece-me que a numeração destas propostas deve ser alterada. De qualquer maneira, trata-se do seguinte: há uma proposta n.º 205 que vem com o n.º 3, a qual no entanto...

O Sr. José Magalhães (PS): * Perdão, Sr. Presidente, é um número que substitui, o n.º 2 actual é substituído pelo n.º 2 e esse é o n.º 3 com matéria....

O Sr. Presidente: * O n.º 2 actual não está modificado por qualquer proposta... Não, Srs. Deputados, não insistam em dizer coisas que não são verdadeiras.

O Sr. José Magalhães (PS): * O n.º 3 substitui o n.º 2 actual.

O Sr. Presidente: * Exactamente! O Sr. Deputado José Magalhães acabou de fazer a afirmação correcta. A proposta que vem classificada com o n.º 3 verdadeiramente é uma proposta de modificação do n.º 2 actual.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, eu gostaria de colocar aos autores da proposta, ao PS e ao PSD, a seguinte questão: actualmente o n.º 2 do artigo 216.º aponta para um funcionamento descentralizado - na minha óptica não é eventualmente o termo mais adequado - por secções regionais que tanto pode dizer respeito, na minha óptica, a regiões do continente como pode dizer respeito a regiões dos Açores e da Madeira.

Página 3236

É evidente que nesta proposta que agora é apresentada pelo PS e pelo PSD é adiantada a ideia de haver secções regionais do Tribunal de Contas com competência plena em razão da matéria na respectiva região. O que me parece é que há algo que se pode perder neste contexto que é a ideia de um funcionamento descentralizado quer nos Açores e na Madeira quer em circunscrições regionais correspondentes às futuras regiões administrativas ou a circunscrições regionais tout court.
Eu gostaria de ser esclarecido sobre as intenções reais desta proposta e sobre a medida em que a apresentação desta proposta tem que substituir a questão que é colocada no n.º 2 do artigo 216.º. Ou seja, é ideia dos autores que não possa ser encarado o problema de o Tribunal de Contas poder funcionar descentralizadamente por secções regionais no Continente? O que é que isto significa em matéria de intenções reais no plano da instituição das regiões administrativas? A posição do PSD é conhecida ou, melhor, não é conhecida, mas é pressentida. A posição do PS afirmada vai noutro sentido… O que é que quer dizer exactamente esta proposta que agora é apresentada?
Fiquei, aliás, particularmente inquieto porque comecei por admitir que o n.º 3 não substituía o actual n.º 2, mas que acrescentava o actual n.º 2, quando me é dito - parece que foi dito - que se trata de "substituir"… Bom, na minha óptica, há aqui qualquer coisa sem dúvida alguma a esclarecer.

O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado Luís Sá está a colocar uma questão que me parece pertinente de esclarecer neste momento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Com o devido respeito, o Sr. Deputado Luís Sá está a fazer uma grande confusão à volta desta questão. Não há qualquer proibição ou limitação resultante desta disposição no sentido de que o Tribunal de Contas não possa funcionar descentralizadamente em relação a secções regionais no Continente em futuras regiões administrativas.
O que há é a imposição de que em relação às Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores tem de funcionar com secções próprias - são coisas completamente diferentes!!
Não há, repito - aliás, ainda aprovámos há pouco, também com o voto a favor do PCP, a lei do Tribunal de Contas onde se diz exactamente que pode funcionar descentralizadamente mesmo no Continente. E esta redacção não vem proibir que o Tribunal de Contas possa ter secções regionais em futuras e eventuais regiões administrativas do Continente.
O que impõe, repito, é que necessariamente nos Açores e na Madeira terá imperativamente, por imposição constitucional, de ter secções próprias. E é este o alcance e a finalidade. Em relação à referência à competência, tem a ver inclusivamente com alguma veleidade que houve na proposta inicial, que votámos já hoje em Plenário, da lei do Tribunal de Contas de retirar competências que hoje cabem às secções regionais e fica aqui claro que tem uma competência plena em razão da matéria, e de certo modo do território também, uma vez que se trata duma plenitude de competência na respectiva região e não haverá qualquer tentação nem haverá possibilidade de o legislador retirar-lhe competências nesses âmbitos.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, eu próprio desejo fazer-lhe uma pergunta. Tê-lo-ei percebido mal ou o Sr. Deputado admitiu que não tem da sua parte qualquer impedimento de princípio a que o princípio da descentralização se possa concretizar, designadamente através de secções regionais do Tribunal de Contas no Continente? Não vi qualquer objecção de princípio da sua parte a essa possibilidade...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O que eu disse foi esta coisa, Sr. Presidente: a alteração agora pretendida e que torna imperativa a existência de secções regionais nos Açores e na Madeira, ainda que se retire o actual n.º 2 do artigo 216.º, não cria um quadro constitucional impeditivo de continuar a haver a possibilidade de o tribunal...

O Sr. Presidente: * Então, eu concretizo a pergunta: o Sr. Deputado Guilherme Silva vê objecção, da sua parte, a que o número que se propõe agora em lugar de ser um número substitutivo do n.º 2 fosse um número novo?

O Sr. Luís Sá (PCP): * Era essa a proposta que eu gostaria de apresentar, Sr. Presidente, se me permitisse.

O Sr. José Magalhães (PS): * Essa proposta é nossa.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, eu tinha pedido a palavra para dizer o seguinte: é que admito a vantagem da proposta que é colocada, admito mesmo que se estabeleça um regime nos termos do qual em relação às Regiões Autónomas haja uma obrigação de instituir secções regionais e em relação ao Continente haja uma possibilidade de instituir secções regionais. O que não vejo é qualquer razão, tanto mais que actualmente já existe o n.º 2, para que este n.º 3 que aqui é proposto não seja, no fim de contas, um acrescento, até antes das outras secções regionais, e não propriamente uma substituição como aqui foi colocado no início. Se for preciso formalizo uma proposta nesse sentido…

O Sr. Presidente: * Se o Sr. Deputado José Magalhães que está a participar deste debate estiver de acordo, este número será um número novo.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Para isso basta este ser um n.º 4 e manter-se o actual n.º 2.

O Sr. José Magalhães (PS): * Exactamente, era essa a ideia, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos então considerar esta proposta como número novo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, é apenas por uma questão de forma: tirar "regionais" e mudar o verbo… Ficaria: "Nas Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira há secções do Tribunal de Contas com competência plena em razão da matéria na respectiva região, nos termos da lei."
Era uma obra que sempre teríamos de fazer na redacção final, assim fica já feita.

Página 3237

O Sr. Presidente: * Muito bem, Srs. Deputados.
Com estas correcções materiais que avisadamente o Sr. Deputado Barbosa de Melo sugeriu, e dando-as por adquiridas, vamos passar à votação.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta n.º 205, entendida como número novo, apresentada pelo PS e PSD.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo sido aprovada por unanimidade.

É a seguinte:

3 - Nas Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira há secções do Tribunal de Contas com competência plena em razão de matéria na respectiva região, nos termos da lei.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, há um outro número novo, referido como proposta n.º 204, que também submeto à vossa consideração para votação, o qual diz "O mandato sobre o Presidente do Tribunal de Contas tem a duração de 4 anos sem prejuízo no disposto na alínea m) do artigo 136.º"
Algum Deputado deseja usar da palavra em vista desta proposta?

Pausa.

Srs. Deputados, chamo a vossa atenção para o facto de a eventual e certamente provável votação favorável desta proposta exigir uma norma transitória que torne inequívoco que o tempo do mandato será o tempo que se contará a partir da entrada em vigor da lei de revisão constitucional. Fica aqui feita esta observação para que ela tenha concretização oportuna em sede de norma transitória. Não será, aliás, o único caso para o qual importa criar esta clarificação.
Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta n.º 204, apresentada pelo PS/PSD.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo sido aprovada por unanimidade.

É a seguinte:

2 - O mandato do Presidente do Tribunal de Contas tem a duração de 4 anos, sem prejuízo do disposto na alínea m) do artigo 136.º

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, está esgotada a votação em torno do artigo 216.º
Não há mais propostas, todas as propostas que havia a votar, votadas foram. Vamos passar ao artigo seguinte, o artigo 217.º (Magistratura dos Tribunais Judiciais).
Começo por perguntar se algum dos autores das propostas iniciais retira as respectivas propostas?
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, na sequência da primeira leitura e das audiências que tivemos ocasião de realizar, tanto com o Conselho Superior de Magistratura como o Sr. Presidente do Supremo Tribunal de Justiça e demais conselheiros e outros Srs. Magistrados e o nosso próprio debate, vamos retirar formalmente esta proposta, não porque achemos que a sua doutrina é negativa mas porque está ao alcance do legislador ordinário aperfeiçoar o actual regime de acesso ao Supremo Tribunal de Justiça e também porque nunca foi ideia nossa, ao aludir à possibilidade de inclusão de prestações públicas, criar aqui algum regime que representasse uma alteração de filosofia constitucional neste domínio. A ideia era incluir um instante, um momento de provas públicas segundo um figurino a inventar, seguramente com a participação da própria magistratura, mas sem alterar a filosofia fundamental do preceito.
Ou seja, não sendo a proposta aquilo que alguns julgaram que ela era, também não nos interessa, francamente, sugerir uma parecença que não tem correspondência com a realidade. Portanto, insistiremos no terreno da lei ordinária em melhorar o regime, mas não insistiremos em criar alguma coisa que poderia ser considerada constitucionalmente ambígua.

O Sr. Presidente: * Obrigado, Sr. Deputado José Magalhães.
Srs. Deputados, está assim em votação a proposta do PSD que visa fazer uma unificação das magistraturas dos Tribunais Judiciais e dos Tribunais Administrativos e Fiscais.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, o PSD retira as suas propostas relativamente a este artigo 217.º uma vez que, não tendo sido possível encontrar consenso para realizar a unificação estatutária das magistraturas conforme o PSD propunha, e nomeadamente com repercussões ao longo desse capítulo, pouco sentido faz a redacção deste artigo que no fundo começava desde já a trilhar o tal caminho da unificação. Não tendo sido possível, não faz sentido, mais vale que fique como está a actual redacção do 217.º

O Sr. Presidente: * Muito obrigado Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Resta uma proposta do CDS-PP para o n.º 4 que visava eliminar a possibilidade de os magistrados do Ministério Público terem acesso ao Supremo Tribunal de Justiça. É esta proposta que vamos agora votar.
Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta n.º 4 do artigo 217.º, apresentada pelo CDS-PP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do CDS-PP e votos contra do PS, do PSD e do PCP.

Era a seguinte:

4 - O acesso ao Supremo Tribunal de Justiça faz-se com prevalência do critério do mérito, por concurso curricular aberto aos magistrados judiciais e a juristas de reconhecido mérito, nos termos que a lei determinar.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, salvo melhor opinião, estão esgotadas as votações em torno do artigo 217.º. Passamos, assim, ao artigo 218.º
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, gostaria de dizer que na sequência da primeira leitura, na qual concluímos que seria importante estabelecer uma cláusula constitucional

Página 3238

que permita limitar o exercício de determinados cargos por parte de juízes, tendo tido sugestões do Conselho Superior de Magistratura num longo e muito bem elaborado parecer, o qual admitia uma determinada solução, pareceu-nos preferível estabelecer uma cláusula geral a qual remeta para lei a possibilidade de estabelecimento de outras incompatibilidades, além das que já decorrem da Constituição, com o exercício da função de juiz. Não o fazemos baseados em considerações de carácter conjuntural ou em acontecimentos episódicos; é um elemento que em termos de filosofia sistémica da Constituição, congenitamente tem justificação e que agora fica suprido porque se tratava de facto de uma lacuna que poderia originar situações perigosas.

Pausa.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, a proposta que será apresentada pelo Sr. Deputado José Magalhães podia ser vista a final do processo de votação deste artigo. Entretanto, eu chamava a vossa atenção para a proposta do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, a qual visa eliminar o actual n.º 2 do artigo 218.º, que vamos passar a votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do PCP e do CDS-PP.

Era a seguinte:

2 - Os juízes não podem ser responsabilizados pelas suas decisões, salvas as excepções consignadas na lei.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, em coerência com aquilo que enunciou na retirada da sua proposta para o artigo 217.º suponho que nos dirá a mesma coisa para o artigo 218.º.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente, essa proposta está prejudicada.

Pausa.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta comum de n.º 5 do artigo 218.º, apresentada pelo PS e pelo PSD.

Submetida à votação, foi obteve a maioria de dois terços necessária, tendo sido aprovada por unanimidade.

É a seguinte:

5 - A lei pode estabelecer outras incompatibilidades com o exercício da função de juiz.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo para uma declaração de voto.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Sr. Presidente, uma declaração de voto breve para, em nome do PSD nos congratularmos com a aprovação com maioria de dois terços desta proposta de n.º 5 para o artigo 218.º, na medida em que, julgo, com esta proposta se vem de encontro a uma necessidade que tem sido crescentemente sentida e que, como é conhecido, afecta particularmente alguns sectores que têm estado mais expostos a este tipo de situações. É porque passa a estar consagrada na Constituição, para além daquilo que já existia, designadamente no n.º 4, ou seja, a necessidade de a nomeação de juízes em exercício para comissões estranhas à actividade dos Tribunais carecer de prévia autorização do Conselho Superior competente, se passa a estabelecer também uma matéria que nós reputamos de muito importante que é expressamente ficar consagrado na Constituição que a lei pode estabelecer outras incompatibilidades com o exercício da função do juiz.
Isto significa que com esta alteração agora aprovada se alarga ou se permite alargar o âmbito de incompatibilidades que têm sobretudo em vista preservar a relevante actividade da função jurisdicional de interferências ou de exposições que possam de alguma forma menorizar essa actividade muito importante em termos sociais.
O PSD não tem mais do que congratular-se com este consenso estabelecido em torno da proposta para o n.º 5 do artigo 218.º

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr.ª Deputada Odete Santos para uma declaração de voto.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Uma breve declaração de voto para dizer que, de facto, foi no pressuposto já esclarecido pelo Sr. Deputado Miguel Macedo que votámos favoravelmente essa proposta. Que não se trata efectivamente aqui de fazer dos juízes "cidadãos de segunda", bem pelo contrário! Aliás, os magistrados judiciais e suponho que o Conselho Superior de Magistratura - ouvidos sobre os problemas que suscitaram em relação à posição de determinados magistrados e à exposição dos mesmos no exercício dessas actividades paralelas que de alguma maneira tocavam a dignidade da magistratura e os magistrados judiciais - foram favoráveis a que se estabelecessem outras incompatibilidades. Por isso, demos o nosso voto favorável à proposta.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Deputado José Magalhães para uma declaração de voto.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, é só para aditar uma nota que omiti na exposição introdutória.
A propósito deste artigo nós enfrentámos várias questões algumas das quais resolvemos e outras deliberadamente não resolvemos. Foi-nos equacionada e mesmo sugerida uma solução para um problema sério, um problema relevante, qual seja o de abusos no tocante ao cumprimento do artigo 218.º, n.º 3, expressamente, ou seja, a proibição de desempenho de funções públicas ou privadas, ou seja, a exclusividade que é típica das magistraturas.
Decidimos não introduzir qualquer norma nessa matéria, designadamente suprimir a segunda parte foi um das soluções aventadas. Não fomos por aí porque entendemos que podem ser adoptadas pelo conselho competente as medidas moralizadoras que sejam apropriadas e há na Constituição credencial bastante para tal.
A segunda questão foi a de que decidimos em relação ao n.º 4 do texto actual não introduzir qualquer sanção em relação à eventual actividade exercida em comissão de serviço ou por outra razão por juízes. Chegou a ser aventada a proibição do reingresso de juízes nomeados para cargos políticos - era o caso da sugestão adiantada pelo Sr. Prof. Jorge Miranda -, foram adiantadas outras sugestões desse tipo. Nós perfilhamos, porque teriam consequências provavelmente excedendo a ideia dos seus próprios proponentes

Página 3239

e sugestores, o que seria incomportável com o funcionamento normal do nosso sistema nas presentes condições. E também aí há margem para o Conselho Superior da Magistratura adoptar as medidas necessárias para evitar inconvenientes e excessos. A Constituição não o proíbe, a Constituição comporta, não carece de credencial adicional.
Finalmente, foi-nos colocada a questão de saber se seria desejável dar cobertura constitucional, explícita e inteiramente densificada, à possibilidade de o legislador ordinário introduzir restrições ao exercício de direito dos juízes. Sabemos que o artigo 50.º, n.º 3, em matéria de ilegibilidades já contém uma cláusula, há outras dimensões constitucionais que podem funcionar como credencial para esse efeito, decidimos não introduzir uma credencial expressa em relação às restrições de exercício, entre outras razões, porque isso provavelmente geraria dificuldades hermenêuticas em relação a outras categorias sócio-profissionais, em relação às quais problema hermenêutico similar se coloca.
Congratulamo-nos com a solução em concreto agora encontrada para este problema específico, que era o quarto problema pelas razões que já explicitei.

O Sr. Presidente: * Assim sendo passamos, ao artigo 219.º, para o qual haveria propostas iniciais do PSD, as quais, tendo sido retiradas as do artigo 217.º, pela mesma razão de coerência, não serão submetidas agora a votação.
Passamos por isso ao artigo 220.º (Conselho Superior da Magistratura).
Srs. Deputados, vamos passar a votar as propostas originárias.
Assim, pergunto ao PS se da sua proposta para o n.º 1 sobrevivem todas as alíneas ou apenas alguma delas para sujeitar a votação.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, a única alínea era a alínea a), onde a única novidade é: "alargamento da liberdade de escolha do Sr. Presidente da República".

O Sr. Presidente: * Muito bem.
Srs. Deputados, vamos votar o n.º 1, alínea a), para o artigo 220.º, da proposta do PS.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, pediu a palavra?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, é só para chamar a atenção do Sr. Presidente para ficar em acta que esta proposta é uma proposta do acordo, portanto, surge como proposta comum PS/PSD.

O Sr. Presidente: * Tem o Sr. Deputado razão. De qualquer maneira, votamo-la tecnicamente na base que referimos… O Sr. Deputado Luís Marques Guedes fez aqui uma referência ao apoio comum a essa proposta.
Srs. Deputados, vamos, então, passar à votação da proposta de alínea a) do n.º 1 do artigo 220.º, apresentada pelo PS/PSD.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS e do PSD, e votos contra do CDS-PP e do PCP.

É a seguinte:

1 - O Conselho Superior da Magistratura é presidido pelo Presidente do Supremo Tribunal de Justiça e composto pelo Presidente do Supremo Tribunal Administrativo e pelos seguintes vogais:

a) Dois designados pelo Presidente da República;

O Sr. Presidente: * Tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos para uma declaração de voto.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, a alteração que foi adquirida pela maioria de dois terços traz, em termos de composição do Conselho Superior da Magistratura, alterações e uma correlação de forças um tanto diferente porque a composição que está na Constituição actualmente, em nossa opinião, combina melhor a questão do auto governo pela magistratura e a questão da representação do poder político muito melhor do que aquilo que resultará desta proposta aprovada. Daí o nosso voto contra.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, importa votar ainda uma proposta do CDS-PP para este artigo. Na alínea c), onde se comina que "os juízes eleitos o são de acordo com o princípio da representação proporcional", o CDS-PP propõe que "o sejam nos termos da lei".
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Muito obrigado, Sr. Presidente.
A brevíssima declaração é neste sentido, Sr. Presidente: a alteração que agora foi introduzida pela maioria de dois terços não representa, pura e simplesmente, a eliminação da possibilidade que estava já na Constituição; representa ela mesma uma outra alternativa ou um conjunto de soluções, portanto não é eliminatória. É uma proposta que aumenta, abrange, alarga o leque de alternativas possíveis nos elementos designados pelo Sr. Presidente da República. Era neste sentido que eu queria fazer esta precisão.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta de modificação do n.º 1, alínea c) do artigo 220.º, apresentada pelo CDS-PP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do CDS-PP, votos contra do PCP e do PS, e a abstenção do PSD.

Era a seguinte:

1 - O Conselho Superior da Magistratura é presidido pelo Presidente do Supremo Tribunal da Justiça e composto pelos seguintes vogais:

c) Sete juízes eleitos pelos seus pares, nos termos da lei.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, entramos no capítulo respeitante ao Ministério Público. Há propostas para modificação do artigo 221.º? Ninguém se acusa?...

Pausa.

Srs. Deputados, estão a ser admitidas algumas propostas, duas com origem nos Deputados do PCP, e uma proposta comum a Deputados do PS e do PSD. Eu começava por propor, até porque já vejo um sinal nesse sentido, que a proposta comum a Deputados do PS e do PSD fosse já apresentada, ainda que não esteja distribuída.

Página 3240

Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, eu gostava de dizer que tenho alguma responsabilidade na consagração na Constituição de 1976 do princípio da autonomia do Ministério Público e não me arrependo. Acho que foi um grande passo que a organização do poder judicial deu no nosso país. Foi um tempo útil todo o tempo decorrido até agora. Há, todavia, algumas correcções a fazer e julgo que o artigo 221.º, tal como vem proposto e resulta do acordo firmado entre os dois partidos, consegue estabelecer esse equilíbrio.
Em primeiro lugar, mantêm-se as funções do Ministério Público de representação do Estado, defesa dos interesses que a lei determinar e depois corrige-se aí qualquer exagero que na prática diária se instalou no nosso país dizendo-se que compete ao Ministério Público - com a observância do princípio de que tem um estatuto próprio e goza de autonomia nos termos da lei - participar, isto é, ser parte activa naturalmente na execução da política criminal definida pelos órgãos de soberania.
Acho que este novo inciso introduzido no artigo 221.º clarifica e melhora a prática que aí está a ser observada diuturnamente da verdadeira autonomia que deve ter o Ministério Público. Sobretudo, não é nas acções mas é nas ideias que em torno delas se formam e circulam na opinião pública, estamos por vezes diante de idola forae, de ídolos do foro do que anda aí na voz pública, no sentido de que na agora (era a versão grega da palavra fórum), de que quem realiza a política criminal é o Ministério Público e estamos assim numa situação em que no fundo ninguém responde politicamente por nada e isto é um gravame na estrutura do Estado de direito. A política, a orientação geral nomeadamente daquilo a que se chama a política criminal, tem de ter por trás quem assuma responsabilidade política sob pena de cairmos em auto-gestão, em órgãos autocráticos que fazem a Justiça.
E lembro a velha lição dos federalitis paper de que o pior do despotismos é aquele que assume a forma judicial, nas suas várias vertentes.
Considero que aquilo que aqui se faz neste n.º 1 do artigo 221.º, melhora a compreensão correcta do sistema que está aí subjacente à Constituição e que tem sido objecto, repito, na opinião fácil que sobre ele se fez, objecto de alguma perversão. Julgo que ao dar este passo a Comissão Eventual para a Revisão Constitucional reintroduz uma correcta orientação da posição do Ministério Público na economia do poder judicial, sendo certo que lhe mantém, insisto, o estatuto próprio e o princípio da autonomia que é fundamental, aliado, aliás, ao princípio da legalidade no exercício da acção penal.
Era isto que eu queria dizer e congratular-me com este passo dado, aqui, na proposta comum.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá para pedir esclarecimentos.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Deputado Barbosa de Melo, eu gostaria de fazer-lhe um pedido de esclarecimento. Sem prejuízo do mérito histórico do Sr. Deputado na consagração do princípio da autonomia do Ministério Público na Constituição, há um debate que se tem verificado e não apenas em Portugal, também lá fora, mas em Portugal verificou-se, e que diz respeito em particular ao problema do papel do Ministério Público e das Polícias Judiciárias nas situações de corrupção ou criminalidade em órgãos da administração pública, eventualmente no seio do próprio governo.
Recordo designadamente que no tempo do governo anterior, este problema foi particularmente debatido e que normalmente o problema da definição de prioridades no campo da acção penal não tinha que ver propriamente com definir num determinado momento que tinha prioridade o combate à criminalidade altamente organizada, para usar um termo que foi referido ontem, o combate ao grande tráfico de droga ou a certo tipo de criminalidade, mas que era sobretudo isto que estava em causa. Isto é, um determinado governo num determinado contexto poder utilizar competências em relação ao Ministério Público no sentido de, por exemplo, deixar para segundo plano a investigação de eventuais casos de corrupção, tratados ou não nos jornais, tratados ou não tratados no Parlamento, que não conviessem ao governo, por razões eleitorais ou quaisquer outras.
O caso italiano foi particularmente sensível neste plano - houve, aliás, uma ampla literatura como é sabido em relação a esta matéria. E é neste sentido exacto que, quando se coloca esta questão, normalmente há objecções, em particular dos magistrados do Ministério Público que temem um poder de orientação do governo, o que, em termos gerais, acho que não está em causa, não creio que esta definição de prioridades de acção penal tenha no fim de contas este tipo de utilização.
Como eu conheço, como o Sr. Deputado conhece, este tipo de inquietações do Ministério Público, incluindo do Sindicato de Magistrados do Ministério Público, por exemplo, e como conhecemos igualmente os debates já travados, designadamente a propósito do problema da corrupção, eu perguntava ao Sr. Deputado se não teme que o enfraquecimento neste contexto do princípio da autonomia do Ministério Público possa vir a ter leituras perversas do tipo das que eu referi.

O Sr. Presidente: * Obrigado, Sr. Deputado Luís Sá. Como é uma pergunta ao Sr. Deputado Barbosa de Melo, peço-lhe o favor de responder.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Muito obrigado, Sr. Deputado Luís Sá, pela pergunta que me fez e que me permite clarificar a minha ideia sobre esse ponto.
Julgo que todas as modificações podem ter perversões, nunca se faz nada, enfim quem tiver algum senso saberá que nunca faz nada para a eternidade… Amanhã pode verificar-se que aquilo que se faz hoje precisa de emendas. Neste momento julgo que os receios que o Sr. Deputado Luís Sá adianta não me são verosímeis, e eu digo porquê. Não é correcto, nem aqui nem em Itália e nenhum sítio, responsabilizar um governo em funções pela insegurança, pela falta de uma política criminal adequada, se ele governo não tem instrumentos para orientar a política criminal que está a ser seguida. Dizer a um órgão autónomo do governo: tu fazes a política criminal que entenderes se fazes assessoriamento das perseguições que há a fazer em nome da legalidade mas estás isento de qualquer orientação do governo e depois ir pedir responsabilidades ao governo porque há insegurança, porque não se combate a criminalidade nas áreas sensíveis para a comunidade, isto não faz sentido!! Quem orienta a política criminal tem de responder politicamente, isto é, tem de ser chamado ao Parlamento e dizer: o senhor está a fazer mal, tem eventualmente de ver aprovada uma moção de censura que o faça

Página 3241

cair; tem de se tornar visível perante a comunidade que quem está a omitir o cumprimento de deveres é o governo.
Claro que se nós entrarmos em linha de conta com a perda da liberdade de expressão do pensamento, com a perda de liberdade de opinião pública, então isto pode perverter-se tudo, mas é por isso que a opinião pública e a sua liberdade fazem parte essencial, desde o século XVIII, do ideário democrático. Eu acho que a situação que temos aí é uma situação de absurdo e temos de dar um passo para desembrulhar este absurdo. Fez bem em evocar o nome da Itália… Eu hoje, quando olho para trás e vejo o que aconteceu em Itália, lembro-me - e com isto termino a minha resposta - daquela frase célebre (aliás, infelizmente mal traduzida no nosso país, porque normalmente as pessoas que fazem estas traduções não conhecem a lógica matemática ou a lógica forte que está por trás dela…) do Lampedusa em que o sobrinho lembrava ao tio: "se vogliamo che tutto rimanga, bisogna che tutto cambi", isto é, quando traduzem algo é quem não vê qual é a lógica forte que está por detrás disto. "Se queremos que tudo permaneça como é, é necessário que tudo mude", porque quando tudo muda, é como um astro, muda tudo, fica tudo na mesma, se só mudar uma coisa muda realmente alguma coisa do ponto de vista formal e lógico. É esta a fórmula do Lampedusa.
Em Itália, aconteceu um pouco isto: mudou-se tudo, tudo se mudou e afinal realizou-se o desiderato que o sobrinho dizia ao tio, isto é, se quisermos que tudo permaneça vamos fazer com que tudo mude… Acho que o que aconteceu em Itália é um bom exemplo de como não pode a política criminal andar entregue a quem não tem responsabilidade política. É isto que faz o Estado democrático, o Estado de direito democrático! É o princípio da responsabilidade política, não é o princípio da responsabilidade judicial, nem da responsabilidade jurídica; é o princípio da responsabilidade política!
Muito obrigado.

O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado Guilherme Silva tinha pedido a palavra e o Sr. Deputado José Magalhães também. Como eu gostava de continuar a praticar o princípio do rotativismo, dou a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, eu gostaria de acentuar desde logo que esta norma que agora nos surge, sob formulação com as assinaturas dos Deputados do PS e do PSD, distingue-se, e distingue-se bastante, da solução originariamente apresentada pelo PSD. Essa solução foi discutida longamente na primeira leitura, originou também um significativo debate público, temos nos autos contribuições de diversas entidades que alertaram para aspectos negativos que decorreriam da formulação adiantada pelo PSD…
A formulação que agora vos é submetida tem méritos vários e foi publicamente saudada e não por acaso seguramente pelo Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, que teve ocasião de apreciá-la pelo que é.
Esta discussão deve ser feita sem qualquer fantasma e tendo em conta dados objectivos. Primeiro dado objectivo: não foi alterado deste ponto de vista aquilo que é o desenho essencial da Constituição feito em 1976 e ampliado e densificado em 1989. Em 1989 introduzimos o n.º 2, que, de forma inequívoca, estatui que o Ministério Público tem estatuto próprio e goza de autonomia nos termos da lei. Foi um passo positivo! A lei orgânica do Ministério Público deu consistência e expressão a este princípio constitucional.
Neste momento trata-se de fazer algumas aclarações, todas elas positivas. Primeira: a política criminal é definida pelos órgãos de soberania, só pode ser de resto definida pelos órgãos de soberania e seria inconcebível que fosse definida por alguém que não os órgãos de soberania. Não equivale isto à governamentalização. O governo não define singularmente a política criminal. A Assembleia da República intervém, desde logo porque é ela e só ela que aprova o Código Penal e é ela e só ela que aprova alterações ao quadro penal qualquer que ele seja. O governo intervém naturalmente em diversos aspectos, intervém muito relevantemente na gestão organizativa e na definição de regras, estruturas, prioridades e na gestão de meios. O Sr. Presidente da República intervém também, seguramente, no seu âmbito próprio.
Em segundo lugar, o Presidente da República e o governo podem intervir para nomear um Procurador Geral da República capaz de dar um impulso significativo num determinado rumo à realização dos objectivos constitucionais neste ponto. Por outro lado, os magistrados intervêm no seu âmbito próprio, tanto a magistratura do Ministério Público, globalmente considerada, magistratura hierarquizada, como cada um dos magistrados de per si, com estatuto distinto daquele que é próprio dos juízes.
Segundo grande grupo - e isto resulta claríssimo da proposta que agora está nas vossa mãos: a intervenção do Ministério Público a que se refere esta proposta é a participação na execução, o que é uma evidência e também uma necessidade. Mas isso não acontece senão nos termos que a lei, e só ela, estatua, ou seja, não há injunções governativas nem actividades de direcção hierárquica a partir do governo nesta matéria senão aquilo que decorrer estritamente da lei que há-de definir os moldes de participação na execução. Em segundo lugar, a participação não afecta a autonomia e por isso mesmo se alude nesta proposta e nesse sentido se reafirma a autonomia do Ministério Público no primeiro segmento em que a matéria é abordada. Por isso se diz: "bem como com a observância do disposto no n.º 2" - ou seja, das regras sobre o estatuto próprio e autonomia - e nos termos da lei, ou seja, garantia de credencial, tanto procedimental como material, a essa participação do Ministério Público nas diversas vertentes da execução da política criminal que seja definida, nos termos que também já referi, pelos órgãos de soberania.
Mas há uma outra dimensão - e é a quarta introduzida por esta proposta - e essa diz respeito ao facto de o exercício da acção penal se fazer em subordinação ao princípio da legalidade, naturalmente, mas foi feita uma ligeira e relevante alteração para sublinhar que a acção penal é exercida não nos termos em que a Constituição actualmente a enuncia mas nos seguintes termos: "exercício da acção penal orientada pelo princípio da legalidade". Com isto se pretende ter em conta a evolução desenhada no nosso Direito positivo - e quanto a nós bem desenhada, sufragámos isso num outro ciclo político - para permitir ao Ministério Público exercer em determinadas situações um módico de oportunidade na aplicação das regras legais, por forma a flexibilizar o exercício das suas funções e não gerar efeitos perversos à aplicação deste sistema na nossa leitura não inconstitucionalmente apesar do teor literal da

Página 3242

Constituição. É positiva, por exemplo, creio eu, no que diz respeito ao combate à droga, em que há uma norma legal que prevê que o Ministério Público possa instituir formas alternativas ao exercício de acção penal desde que o toxicodependente se submeta a um conjunto de regras que permitam o seu próprio tratamento. Mas há outros domínios em que este modus agendi é concebível e é positivo. É esta dimensão que é introduzida neste preceito por esta fórmula, o que creio, francamente, que é muito positivo.
Os outros objectivos da acção do Ministério Público são integralmente reproduzidos por este texto que agora apresentamos. Congratulamo-nos, Sr. Presidente, com o facto de isto ter sido possível e que o debate tenha culminado sem as "sombras" que, com alguma justificação, no início se manifestaram e com a garantia de respeito pleno e fiel pela autonomia que é inerente, que é própria do Ministério Público.
É, portanto, um resultado satisfatório. Gostaria de dizer, por outro lado, que as vírgulas neste preceito estão no sítio preciso e exacto. É lá que devem estar, foi lá que quisemos que estivessem e cada uma dessas vírgulas está bem colocada.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, penso que o tom, a linha, a extensão da intervenção do Sr. Deputado José Magalhães reflectem bem a dificuldade que houve na elaboração e na aceitação final desta versão e é com agrado que registo que o Sr. Deputado José Magalhães tenha...

O Sr. José Magalhães (PS): * É o problema da "paternidade" e da "maternidade" das propostas que têm de ser conjuntas...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... mas não vale a pena tentar reescrever toda esta questão.
É bom que nos lembremos do que aconteceu durante esta negociação do processo de revisão, designadamente na comunicação social, declarações do Presidente do Sindicato do Ministério Público de que cessaria o seu apoio ao governo se o PS acedesse,...

O Sr. José Magalhães (PS): * Não, não foram feitas. Isso foi uma versão rectificada. Está a orar com base numa gralha…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... se o PS tivesse alguma receptividade relativamente à proposta do PSD. E eu gostaria de chamar a atenção de que não descortino as "grandes" diferenças que o Sr. Deputado José Magalhães encontra entre a proposta originária do PSD e a versão que finalmente foi possível conseguir. No essencial, ela está transcrita nesta proposta, mas não descortino essas diferenças, as vírgulas já estavam bem colocadas nessa versão,...

O Sr. José Magalhães (PS): * Olhe que não estão no mesmo sítio!...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... não sofreram distorção nesta versão final.
Mas há aqui uma questão muito séria, a que o Sr. Deputado Barbosa de Melo já aludiu.
Acho que tudo o que seja em termos de sede constitucional nós clarificarmos aspectos fundamentais da estrutura do Estado de direito, da separação de poderes, mas da separação de poderes - e aqui eu queria enfatizar a seguinte ideia: é muito frequente, e ainda bem que é assim, insistir-se na independência dos juízes em relação ao poder político, em relação aos outros poderes, na autonomia do Ministério Público, são vertentes fundamentais do exercício da Justiça e no Estado de direito, mas é também necessário pensar nessa independência, nessa autonomia, nessa separação de poderes ao contrário. Ou seja, é necessário que as magistraturas fiquem no lugar próprio e na competência própria e tudo o que sejam tentativas de politização das magistraturas e a ambiguidade dos textos constitucionais que possam acolher aqui ou ali essa possibilidade ou oportunidade é mau para o Estado de direito, é mau para a Justiça, é mau para o papel, que felizmente é dominantemente bom, das nossas magistraturas, quer do Ministério Público quer da judicatura.
Mas penso que nessa linha prestámos aqui um grande trabalho e um bom trabalho e prestámo-lo no momento próprio, no momento em que essa confusão veio ao de cima, aqui ou ali, em várias situações que são conhecidas.
Portanto, este esforço de fazermos esta clarificação, de deixar aqui muito claro, como dizia há pouco o Sr. Deputado Barbosa de Melo, que a política criminal é uma competência do poder político, é uma competência do governo e, obviamente, também com a intervenção da Assembleia da República, dos órgãos de soberania e que não há aqui qualquer perda de autonomia por parte do Ministério Público enquanto órgão executor dessa política, não há qualquer subordinação, nenhuma perda da sua autonomia, tanto mais que logo a seguir, e aí é realmente um elemento fundamental do equilíbrio desta norma, a intervenção do exercício de acção penal orientada exclusivamente pelo princípio da legalidade. E é também uma vertente importante do exercício desta magistratura, na perspectiva que eu há pouco falava da independência da autonomia vista ao contrário. Ou seja, que esta magistratura não se guie por outros critérios no exercício da acção penal que não sejam o da legalidade e também aqui ou ali, dúvidas têm ocorrido sobre essa situação, mas penso que a clarificação constitucional vai, com certeza, ajudar a que essas águas se separem e que o Estado de direito se enriqueça, não apenas na sua estrutura formal e constitucional mas também do reflexo que estas fórmulas e estas alterações vão ter necessariamente na lei ordinária, no exercício das próprias funções dos magistrados, neste caso do Ministério Público.
Penso que chegámos a uma solução adequada. O PSD congratula-se de uma forma mais enfática eventualmente pelo Sr. Deputado José Magalhães, porque viu aqui a sua proposta bastante...

O Sr. José Magalhães (PS): * "Mais enfática não", igualmente enfática!...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... bastante acolhida - como se pode ver pela comparação da redacção conseguida e da redacção inicial do PSD.
Mas quando nos assiste razão e conseguimos sensibilizar os demais para esta nossa razão e ela tem um fruto como este, muito sinceramente consideramos que a partir desse momento a vitória não é nossa, é de todos nós, é do Estado de direito.

Página 3243

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, muito obrigada por me ter dado a palavra.
Eu confesso que até julguei que devia ir ao oculista para ver as "diferenças" que o Sr. Deputado José Magalhães disse que existiam entre a proposta do PSD e a proposta agora subscrita pelo PS e pelo PSD…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Lembra-se de um passatempo que havia no Diário Popular: "Descubra as 7 diferenças"?...

Risos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - É isso, mas aqui apesar das "virgulazinhas", não é?... Coitadinhas…! De facto, não consigo descortinar...

O Sr. José Magalhães (PS): * O Dr. Cluny ajuda-a a descortinar.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Não, eu não preciso de qualquer ajuda. A única ajuda de que eu precisarei e que, com certeza, em devida altura irei buscar, são intervenções anteriores da parte do PS, inclusivamente da parte do Sr. Deputado José Magalhães, a respeito da lei orgânica do Ministério Público. Acho que o PSD deve estar a pensar que vai ter proximamente como Ministro da Justiça o Dr. Laborinho Lúcio, porque o Dr. Laborinho Lúcio...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O PSD? Já esteve mais longe Sr.ª Deputada!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - … esfregaria as mãos de contente se de facto fosse nesta altura Ministro da Justiça porque foi isto sempre que o PSD quis. Portanto, o PSD fez aqui a intervenção que sempre fez a este respeito, aí nada a criticar - nós estamos em oposição frontal como sempre estivemos nesta matéria. Consideramos que isto traz entorses na autonomia do Ministério Público apesar de falar no princípio da legalidade admite um princípio da oportunidade por parte do executivo...

O Sr. José Magalhães (PS): * Do executivo?

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Do executivo, do governo.

O Sr. José Magalhães (PS): * Nunca!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Ah, pois não!... A escolher aquilo que dirá ao Ministério Público que deve prosseguir criminalmente.

O Sr. José Magalhães (PS): * Nunca!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Ah, pois não!...

O Sr. Presidente: * Sr.ª Deputada Odete Santos, continue a fazer interpretações dessas que depois tem que se corrigir no futuro.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Eu acho que o Sr. Deputado José Magalhães é que está agora em palpos de aranha para corrigir afirmações que proferiu anteriormente!

O Sr. José Magalhães (PS): * Ó Sr.ª Deputada, leia o comunicado do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público sobre essa matéria Sr.ª Deputada, cite o Sr. Dr. Cluny e, pelo menos, cite-se a si própria no debate da lei orgânica do Ministério Público!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Ah, pois cito!

O Sr. José Magalhães (PS): * Terá dito duas ou três coisas que se oiçam.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Pois cito! O que eu disse nessa altura é o que eu estou a dizer agora.

O Sr. José Magalhães (PS): * Não pode ser, porque não estava a dizer face a esta redacção que não existia nessa altura Sr.ª Deputada. Isto é uma questão de congruência mínima.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Estava, por exemplo, a falar perante uma lei dita de combate à corrupção, onde se faziam entorses ao estatuto do Ministério Público; estava, por exemplo, a falar perante uma proposta que veio do governo de alteração à lei orgânica do Ministério Público que retirava competências ao Ministério Público no âmbito do combate à criminalidade, que criava os pré-processos...

O Sr. José Magalhães (PS): * Essa lei é constitucional face a esta redacção?

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - ... os pré-processos que passavam para a responsabilidade do Ministério da Justiça, roubando ao Ministério Público a possibilidade, de facto de ele poder dirigir, orientar a política criminal porque se passava tudo na área do Ministério, na área do governo. Portanto, sei muito bem aquilo que disse e aquilo que disse é o que estou a dizer hoje; o que o PSD hoje diz é o que disse anteriormente; o que o PS disse hoje não é o que disse anteriormente, é completamente o oposto!!

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Queiró.

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Sobre esta matéria eu queria muito rapidamente dizer o seguinte: o CDS-PP tem uma formulação alternativa para este artigo, que é até mais dissidência de natureza sistemática do que de outra natureza porque subdivide o artigo em dois artigos com algum sentido porque num trata das funções do Ministério Público, das suas funções e competências, no outro trata do estatuto do Ministério Público. Faria talvez algum sentido sistemático separar os dois artigos. Não é o mais importante, é uma formulação, aliás, que se reconduz às funções, que a nosso ver, são as mais importantes para o Ministério Público, designadamente aquela que é clássica, a de representar o Estado junto dos tribunais, promovendo o exercício da acção penal assegurando a representação forense do Estado nas acções cíveis e outras. É "defender a legalidade dos interesses que a lei determinar". Parece-me ser uma formulação mais simples, talvez uma formulação

Página 3244

mais neutra relativamente à questão política que está aqui subjacente. Aliás, ouvi com muito interesse, digamos, a ênfase que o Sr. Deputado José Magalhães pôs do seu lado do acordo,...

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - E as vírgulas!...

Risos.

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - … e que o PSD pôs também do outro lado do acordo a que chegaram, relativamente às vírgulas…, por exemplo - está aqui a relembrar a Sr.ª Deputada Odete Santos.
Fui lê-las com atenção e apenas vi que, enfim, cumprem as regras do Português, as vírgulas que estão aqui estão bem... Se assim não fosse estariam porventura pior e o Português não estaria tão correcto…
De qualquer forma, pedi a palavra, tendo embora, como eu digo, formulação alternativa para defender aqui, porque sou sensível à proposta que resultou do acordo e à argumentação que aqui foi trazida pelos dois partidos, designadamente nesta delimitação muito clara de que a formulação da política criminal é dos órgãos de soberania e do governo e não deve ser do Ministério Público. O Ministério Público com autonomia, com certeza, de facto participa ou executa a política criminal que é definida pelos órgãos de soberania, estando isso aqui bem expresso nesta formulação, que julgo que é feliz, no sentido de que o faz orientado pelo princípio da legalidade e nos termos que nos parecem mais adequados nesta matéria, por razões que foram aqui aduzidas pelos vários oradores que me precederam, desde o Professor Barbosa de Melo aos outros Deputados que aqui intervieram.
Nesse sentido, não deixando, no entanto, de defender que nos parece, pelas razões invocadas, que o artigo podia ser subdividido, não deixaremos de votar favoravelmente este artigo, votando o outro com o sentido sistemático que lhe apontei.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Ó Sr. Presidente, creio que numa matéria desta importância e responsabilidade deve ser feito um esforço no sentido de intervir o mais possível com objectividade e creio que esta intervenção com objectividade aponta claramente para um aspecto: o fundamental da proposta de alteração do PSD era estabelecer que ao Ministério Público compete participar na execução da política criminal definida pelos órgãos de soberania.
E creio que é incontestável que na proposta acordada pelos dois partidos está "participar na execução da política criminal definida pelos órgãos de soberania." Isto é, aquilo que era fundamental para o entendimento que o PSD fez nesta matéria do papel do Ministério Público e que tão contestado foi pelo PS, sem dúvida alguma que está cá.
Entretanto, eu queria sublinhar um aspecto: é que, reprovando nós esta cedência, esta evolução, da posição do PS neste plano, há um aspecto também que eu gostaria de sublinhar, que é o facto de nesta redacção - contra a qual naturalmente estamos e a Sr.ª Deputada Odete Santos já o disse - constar a afirmação de que ao Ministério Público compete exercer acção penal orientada pelo princípio da legalidade e defender a legalidade democrática.
Eu queria dizer que este princípio do exercício da acção penal orientada pelo princípio da legalidade, e a própria ideia da defesa da legalidade democrática, deve excluir o tipo de entendimento que foi feito no passado e que eventualmente pode ser tentação de outras governos fazer, que é o de dar orientações ao Ministério Público no sentido de a acção penal ser exercida por critérios de oportunidade política e não por critérios de estrita legalidade.
Isto é, entendo que continuará a ser ilegítimo,...

O Sr. José Magalhães (PS): * É óbvio!

O Sr. Luís Sá (PCP): * ... por exemplo, que um governo faça aquilo que está em curso, isto é, dizer, por exemplo, que numa determinada matéria há participação de certas acções e não há de acções similares ou que por critérios de oportunidade política deve ser dada prioridade à investigação de determinadas matérias, por exemplo, de casos de corrupção que não convenham ao governo e ser dada prioridade a outras.
Esta redacção não é feliz, corresponde obviamente a uma cedência do PS, que vai ao encontro do objectivo fundamental do PSD nesta matéria.
Eu queria, no entanto, e em benefício da aprovação e eventual entrada em vigor duma lei de revisão constitucional, declarar aqui que continuará excluída a possibilidade de orientar a acção do Ministério Público por critérios de oportunidade política.

O Sr. José Magalhães (PS): * É uma cautela, cautelosa!

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes para um pedido de esclarecimento.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Ó Sr. Deputado Luís Sá, devo dizer que não posso deixar de lhe fazer um pedido de esclarecimento porque estranhei o tom parcial, e do meu ponto de vista parcial no pior sentido - parcial é sempre no mau sentido mas neste caso para mim no pior sentido -, de o Sr. Deputado louvar a clarificação da necessidade de o exercício da acção penal se orientar pelo princípio da legalidade, apenas com a preocupação de esse princípio da legalidade poder ser posto em causa por uma intervenção política dos órgãos de soberania. Não estará o Sr. Deputado muito mais preocupado com o facto de que o princípio da oportunidade possa ser exercido por uma entidade que não tem legitimidade democrática, que não é sufragada nem fiscalizada democraticamente pelo povo, que é o soberano? Está V. Ex.ª preocupado, acima de tudo, com o critério da oportunidade ainda que possa putativamente ser exercido por um governo que é um órgão democrático, um órgão de soberania democrático, com legitimidade democrática, ainda que indirecta, e seguramente que fiscalizado e vigiado democraticamente pelo povo?
Como é que o Sr. Deputado na sua intervenção se preocupou tanto com esse lado da questão e não se preocupou com o outro lado que é claramente mais preocupante?
Quer dizer, o Sr. Deputado aparentemente não estará preocupado que também nesta matéria, à semelhança do Tribunal de Contas, possa haver entidades não fiscalizadas democraticamente pelo povo que possam ter actuações selectivas sobre os direitos dos cidadãos?

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá deseja responder?

Página 3245

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, obrigado pela questão colocada.
O problema muito simples que se coloca neste contexto é o seguinte: o Sr. Deputado invoca a legitimidade do governo e é evidente que os governos nascem de eleições e, portanto, têm uma legitimidade que não é questionável.
O problema que, entretanto, se coloca nas sociedades modernas e sobre o qual existe ampla literatura é o seguinte: o problema de a legitimidade democrática não impedir abusos de poder e, portanto, colocar-se a questão do controlo do poder político.
Sr. Deputado, a questão inclusive da possibilidade de formas democráticas de poder, para além das outras, poderem degenerar, poderem ser objecto de abuso é uma questão antiquíssima!! E nesta matéria faz parte do pensamento democrático entender que deve haver formas de fiscalização do poder e que hoje em dia nem todas elas tem de resultar de eleições. Há naturalmente situações em países como o nosso de coabitação política, eventualmente o Presidente da República pode não ser da mesma área política do governo, mas também sabemos que o que é mais comum neste plano é a maioria parlamentar levar a que o Parlamento não fiscalize adequadamente o governo e desde logo porque muito frequentemente o líder do governo também é líder da própria maioria parlamentar através da liderança do partido. Num estado de partidos coloca-se cada vez mais o problema de multiplicar formas de controlo de poder. O Sr. Deputado, aliás, é de um partido que em tempos chamava estas formas de controlo do poder de "forças de bloqueio"...

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * E muito bem!

O Sr. Luís Sá (PCP): * Eu creio que não são efectivamente "forças de bloqueio", são formas democráticas...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso foi uma deturpação da comunicação social.

O Sr. Luís Sá (PCP): * São formas democráticas de controlo do poder com legitimidade democrática, mas que, nem pelo facto de ter legitimidade democrática, tem legitimidade para abusar do poder.
Ora, o problema que se coloca nesta questão é o seguinte: quer se queira, quer não, há corrupção. Por exemplo, há problemas de oportunidade política no combate à corrupção; o partido que está no governo pode ter nesta matéria interesses concretos no plano, por exemplo, da oportunidade política e eleitoral do combate à corrupção.
E aquilo que eu procurei dizer agora é o seguinte: o PS fez mais uma cedência...

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Mas esta foi boa!

O Sr. Luís Sá (PCP): * ... no plano do Ministério Público nesta matéria. Aquilo que o PSD visou como fundamental está cá, agora o que eu quis acentuar também, em benefício dum período pós-revisão constitucional é o seguinte: é que aquilo que ficou no n.º 1, noutras disposições da Constituição e mesmo noutras disposições a respeito do Ministério Público - e a própria ideia de legalidade democrática - aponta para que a autonomia do Ministério Público tenha que prevalecer e designadamente tenha que prevalecer sobre critérios de oportunidade política.

O Sr. Presidente: * Uma intervenção muito prudente, Sr. Deputado Luís Sá…
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, tão-só para trazer para acta do debate alguma coisa que eu tinha referido embora em termos não específicos e gostaria de referir em termos específicos, dado o que ficou dito e tenha lançado para acta.
Quando aludi à declaração da Direcção Nacional do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público fi-lo de cabeça pensada e com uma razão concreta, porque o diálogo institucional que nós realizámos teve interlocutores e, não por acaso, um dos interlocutores veio a fim dizer coisas distintas do que tinha dito no início. E não podemos discutir esta matéria como se estivéssemos no início, não estamos!
Eu sei que nenhum debate disto pode ser feito com imunidade em relação às feridas e traumas decorrentes da guerra institucional do ciclo político passado, mas não estamos no ciclo político passado, estamos neste e não seremos reféns desse ciclo político e das suas feridas. Portanto, olharemos esta norma de acordo com princípios.
Cedência o que é? É uma infracção a princípios em nome do negócio político tornado necessário por outras razões. Há alguma infracção a princípios cometidos nesta matéria? A nossa resposta é que não.
O que o Sindicato dos Magistrados do Ministério Público diz neste texto é que a "guerra" e a crítica à proposta inicial do PSD assentou no facto de se entender que a ela estava subjacente um esforço de obter um esforço público relativamente a um certo momento de acção do Ministério Público, designadamente contra a chamada criminalidade de colarinho branco - aí está uma ferida da "guerra anti-Laborinho" - e, o segundo, a ideia de limitar a capacidade de o Ministério Público proceder com autonomia, imparcialidade e objectividade o exercício da acção penal de acordo com o princípio da legalidade.

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): * Isso está escrito onde?

O Sr. José Magalhães (PS): * Na declaração da Direcção Nacional do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, 4 de Março de 1997, remetido à Assembleia da República através do ofício 63/97.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Já agora convém dizer que essa declaração foi feita depois das declarações públicas do Presidente do Sindicato.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Miguel Macedo, vamos tentar ser objectivos.

O Sr. José Magalhães (PS): * O Sr. Deputado parece a Sr.ª Deputada Odete Santos "em masculino"...

Risos

O Sr. Presidente: * Eu pedi objectividade, Srs. Deputados. Já agora também peço moderação!...

O Sr. José Magalhães (PS): * Nada disto é imoderado, Sr. Presidente, nada tem de ofensivo, traduz o meu apreço pelos dois, juntos, aliás!!...

Página 3246

Risos.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado José Magalhães, seria possível tentar concluir?

O Sr. José Magalhães (PS): * Com certeza, Sr. Presidente.
Isso sublinha nessa matéria o facto positivo de se ter esclarecido nesta redacção que "o Ministério Público continuará (cito) a exercer a acção penal como sempre sucedeu entre nós, orientado exclusivamente pelo princípio da legalidade que proíbe intervenções de natureza política no exercício do procedimento criminal".
Isto parece-nos crucial, isto é o nosso princípio e será texto constitucional.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Este texto que tenho na mão é muito diferente e até diz que o Ministério Público - como os Srs. Deputados sabem diz isso - não pode ser envolvido na execução da política de segurança do...

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr.ª Deputada, e de que data é esse "fascículo" que leu? Diga, diga só por uma questão de verdade da acta.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Não tem data.

O Sr. José Magalhães (PS): * Tem, tem! Tem a data, Sr.ª Deputada!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Não, não. Por acaso não tem.

O Sr. José Magalhães (PS): * Então, não tem na primeira parte?

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Não tem, não senhor!

O Sr. Presidente: * É um documento não datado.

O Sr. José Magalhães (PS): * Então, a Sr.ª Deputada usa documentos não datados?

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, dá-me permissão que eu faça uma pergunta breve?

O Sr. Presidente: * A quem, Sr. Deputado Luís Queiró?

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Rigorosamente a si, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Faça favor, Sr. Deputado Luís Queiró.

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Eu há bocado tive o cuidado de dizer que aderia a esta formulação do acordo, mas que entendia que o artigo devia, por razões sistemáticas, depois ser dividido em dois - dividir o estatuto do Ministério Público das funções do Ministério Público. Pergunto, pois, para facilitar uma votação, se há abertura para fazer essa subdivisão do artigo, uma vez que é uma subdivisão meramente sistemática.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputado, o que eu ia começar por pôr à votação era a proposta do CDS-PP nos seus n.os 1 e 2, que fazem a desagregação do n.º 1 do actual artigo 221.º
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva para interpelar a Mesa.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, eu acho que já não há condições para se fazer qualquer votação.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, se o Sr. Deputado Guilherme Silva estivesse agora tão activo na atenção como esteve há pouco na dispersão, as coisas facilitavam…
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de n.os 1 e 2 do artigo 221.º, apresentada pelo CDS-PP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do CDS-PP e votos contra do PS, do PSD e do PCP.

Era a seguinte:

1 - Ao Ministério Público compete representar o Estado junto dos tribunais.
2 - No exercício da sua competência, cabe ao Ministério Público:

a) Promover o exercício da acção penal;
b) Assegurar a representação forense do Estado nas acções cíveis ou outras em que este seja parte;
c) Defender a legalidade e os interesses que a lei determinar.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Queiró, o meu entendimento é o de que o vosso artigo novo, face à votação que acabou de ter lugar, poderia da vossa parte, e talvez com benefício geral, ser considerado prejudicado.

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - A segunda parte.

O Sr. Presidente: * Exactamente, porque visava uma autonomização que, face à rejeição desta proposta, porventura...

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - ... os n.os 2, 3 e 4 do actual artigo seriam autonomizados no artigo 221.º-A.

O Sr. Presidente: * E o Sr. Deputado não poderá considerar prejudicada essa proposta? E então Sr. Deputado Luís Queiró podemos considerar prejudicado o 221.º-A do CDS-PP ou pelo menos retirado, já que não há alteração material relativamente à norma actual?

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Exactamente!

O Sr. Presidente: * Muito obrigado, então é considerado retirado.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de n.º 1 do artigo 221.º, apresentada pelo PS/PSD.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e votos contra do PCP.

É a seguinte:

1 - Ao Ministério Público compete representar o Estado e defender os interesses que a lei determinar, bem como com

Página 3247

observância do disposto no número seguinte e nos termos da lei, participar na execução da política criminal definida pelos órgãos de soberania, exercer a acção penal orientada pelo princípio da legalidade e defender a legalidade democrática.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, há uma interpelação à Mesa insistente no sentido de substarmos aqui, nas votações. Assim faremos.
Amanhã retomaremos as votações restantes para o artigo 221.º e seguintes, incluindo a recuperação do artigo 214.º, que ficou pendente.
Estão encerrados os trabalhos.

Eram 0 horas e 25 minutos do dia seguinte.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

Página 3248