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Quinta-feira, 3 de Julho de 1997 II Série - RC - Número 113

VII LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

IV REVISÃO CONSTITUCIONAL

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 2 de Julho de 1997

S U M Á R I O

O Sr. Presidente (Jorge Lacão) deu início à reunião às 21 horas e 50 minutos.
Procedeu-se ao debate e votação das propostas de alteração aos artigos 230.º, 231.º e 232.º.
Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Luís Sá (PCP), Guilherme Silva (PSD), José Magalhães (PS), Luís Marques Guedes, Barbosa de Melo e Mota Amaral (PSD), António Filipe (PCP), Medeiros Ferreira (PS), Moreira da Silva (PSD) e Cláudio Monteiro (PS).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 0 horas e 55 minutos do dia seguinte.

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O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, temos quórum pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 21 horas e 50 minutos.

Srs. Deputados, vamos continuar os nossos trabalhos com o artigo 230.º. O Sr. Deputado Luís Sá deseja usar da palavra?

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, era para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, faz favor de usar da palavra para uma interpelação.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Houve várias questões, como o Sr. Presidente bem sabe, relativas ao artigo 115.º que ficaram pendentes, isto é, foram apreciadas matérias relativas às Regiões Autónomas foi igualmente apreciada uma norma relativa à transposição de directivas comunitárias para o Direito interno, mas ficaram outras questões por apreciar.
Assim, pergunto ao Sr. Presidente quando é que tenciona pôr o resto das questões à discussão.

O Sr. Presidente: * Obrigado pelo seu reparo, Sr. Deputado Luís Sá. Efectivamente, no artigo 115.º há ainda outras matérias que tem a ver com a estrutura normativa, há ainda outras normas que também estão pendentes, designadamente as que se referem à definição dos prazos eleitorais, e eu queria marcar um momento para que pudéssemos, apesar de não se tratar de matérias idênticas evidentemente, aproveitar para tratar dessas matérias.
Provavelmente poderíamos já combinar que no início da sessão de amanhã abordaríamos a parte restante do artigo 115.º, designadamente as matérias que estão pendentes no que diz respeito aos dispositivos eleitorais.
Se não houver discordância quanto a esse propósito assim procederemos.

Pausa.

Como ninguém se opõe assim faremos.
Srs. Deputados, relativamente ao artigo 230.º há uma proposta comum apresentada por Deputados do PS e do PSD, que está agora a ser distribuída, e está pendente, desde a sessão de ontem, uma proposta apresentada pelo PCP que se reportava ao artigo 229.º, mas cuja matéria incide sobre a questão do interesse específico das Regiões Autónomas.
No entanto, antes de apreciarmos substantivamente as duas propostas que acabei de referir, é necessário que nos pronunciemos sobre o destino do actual artigo 230.º, uma vez que há propostas, que constam de projectos originários, visando a eliminação deste artigo, designadamente as apresentadas pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, pelo PS, pelo PSD, pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, e pelo Sr. Deputado António Trindade, por isso essa é a deliberação que temos que começar por tomar.
É matéria, como sabemos, que foi tratada na primeira leitura e cujo debate permitiu clarificar, suponho, todas as posições.
Srs. Deputados, vamos passar à votação deste conjunto de propostas visando todas elas a eliminação da versão actual do artigo 230.º.

Submetidas à votação, obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS e do PS e votos contra do PCP e do CDS-PP.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá, para uma declaração de voto.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, a minha declaração de voto é no seguinte sentido: votar contra a eliminação do artigo 230.º não significa, de forma nenhuma, que não entendamos que as normas que actualmente estão consagradas não possam ser objecto de reconsideração no sentido do aperfeiçoamento e, nesse sentido, chamo a atenção para propostas que apresentámos da qual destaco, por exemplo, uma que julgo particularmente significativa e que tem que ver com a liberdade de exercício de profissão, outra relativa à liberdade de acesso à função pública e outra ainda relativa ao problema dos direitos das autarquias locais, na medida em que julgamos que, não obstante a especificidade do poder local das regiões autónomas, não deve haver uma diminuição do estatuto dos municípios, designadamente no plano financeiro.
Portanto, a nossa posição é a de que este artigo podia e devia ser aperfeiçoado e não ser eliminado.
Aguardamos que o PS esclareça, de resto, o sentido que pretende dar à sua própria proposta em relação ao artigo 230.º.

O Sr. Presidente: * Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, já na revisão de 1989 propus a eliminação deste artigo e acho que devemos um momento importante desta revisão constitucional quando por um consenso alargado, não tão alargado quanto seria desejado, eliminamos esta norma da Constituição.
Era uma norma que colocava a Constituição em contradição consigo própria, na medida em que tudo o que aqui se vedada às regiões autónomas, está vedado, em princípio, às instituições por razões imperativas de direitos fundamentais que a Constituição consagra no capítulo próprio e, efectivamente, chegar à parte das regiões autónomas e colocar com o acinte que esta disposição tinha uma recapitulação desses direitos fundamentais, apontado sobre a forma de suspeição relativamente às regiões autónomas, era um mau serviço que a Constituição fazia a si própria enquanto lei fundamental do país.
Numa solução simples, a mais simples de todas, que é a da eliminação, encontrámos a solução certa. Espero que noutras disposições que têm o mesmo sentido e a mesma carga, designadamente o artigo 236.º, consigamos também reunir este consenso e tenho pena que, efectivamente, repito, ele não tenha sido mais alargado e não tenhamos votado esta eliminação por unanimidade.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, estamos então em condições de ir adiante.
Sr. Deputado José Magalhães permita-me que lhe pergunte o seguinte: no projecto originário do PS há um artigo para substituir o 230.º, entretanto eliminado, que elenca um conjunto de matérias de competência exclusiva da Assembleia da República no outro contexto de solução para a problemática de iniciativa legislativa regional.
Pergunto ao Sr. Deputado José Magalhães se esta proposta pode ser tida como retirada?

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, no âmbito do acordo político de revisão constitucional, como já ficou abundantemente analisado na reunião precedente, encarámos uma

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solução para o alargamento do poder legislativo das assembleias legislativas regionais e ponderou-se uma alteração dos parâmetros a utilizar para delimitar esse poder.
Nós tínhamos originariamente adiantado que podia ser vantajosa uma delimitação material das chamadas matérias de reserva de soberania que, no nosso projecto, aliás, curiosa e deliberadamente, apareciam requalificadas como matéria da exclusiva competência da Assembleia da República e do Governo, o que implicava uma outra técnica normativa, ensaiámos várias redacções deste conjunto de matérias, e, aliás, desta técnica, e chegámos à conclusão de que poderia ser preferível manter a definição constitucional do limite decorrente da chamada reserva de soberania.
Essa reserva não se identifica com a definição constitucional das competências chamadas exclusivas, tanto absoluta como relativa da Assembleia, nem com a competência, menos ainda naturalmente, exclusiva do Governo a qual diz respeito apenas à sua realização; tem a ver com a reserva em matéria legislativa governamental, a qual é, como se sabe, muito vasta, porque incluí desde logo as matérias relacionadas com a segurança interna, a justiça, a defesa nacional, a política externa, nas zonas não delimitadas no artigo 229.º, múltiplos serviços da República de diversas naturezas, os quais, por definição, não podem ser regionalizados nem podem ser objecto de legiferação por qualquer assembleia legislativa regional.
Sendo assim, Sr. Presidente, e entendendo-se que se mantém qua tale o conceito de reserva da República, nos termos em que ele é definível face ao quadro constitucional, retiramos esta proposta, sendo certo que a sua preocupação básica é decorrente do texto constitucional e teremos que remeter para os critérios que têm vigorado a delimitação da tal reserva de soberania a qual, obviamente, se mantém.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado José Magalhães, suponho que com uma argumentação semelhante está em condições de poder confirmar que uma proposta de sentido semelhante do Sr. Deputado António Trindade também é retirada pelos mesmos motivos.

O Sr. José Magalhães (PS): - Creio que sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá, para uma interpelação.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, entendemos, como já ficou clarificado, que o sistema de poder legislativo das regiões autónomas deveria assentar em três bases: por um lado, uma cláusula geral, segundo a qual as assembleias regionais deviam poder legislar em matéria de interesse específico; por outro, uma enumeração exemplificativa de matérias que, em princípio, são de interesse específico; e, por outro, ainda, uma enumeração de matérias da reserva legislativa da República - aliás, foi, nesse sentido, a proposta do ex-Presidente desta Comissão.
Assim, e algo surpreendidos com a retirada da proposta por parte do PS, queria anunciar que vamos entregar na mesa uma proposta essencialmente baseada na proposta do PS no sentido de que a Assembleia da República defina no quadro desta revisão da Constituição o âmbito das matérias de reserva legislativa da República, mediante uma enumeração taxativa de actos ou de matérias sobre as quais os actos legislativos são da competência dos órgãos da República.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, como o senhor é autor de uma das propostas sobre a definição das matérias que devem inserir-se no âmbito das matérias de interesse específico regional, quer aproveitar para apresentá-la, desde já?

O Sr. Luís Sá (PCP): * Com certeza, Sr. Presidente.
Esta proposta é coerente com o que acabo de dizer, isto é com a ideia de que o problema da clarificação do poder legislativo das regiões autónomas deve ir no sentido de uma enumeração de matérias em relação às quais, em princípio, é às regiões autónomas que cabe legislar.
Estamos abertos a uma discussão, caso a caso, desta questão dentro do espírito de enriquecer este poder legislativo em termos descentralizadores e razoáveis e também dentro da ideia de que este triângulo, que há pouco referi, deve ser encarado em conjunto para que o sistema seja verdadeiramente equilibrado, para que tenha um real sentido descentralizador e que, ao mesmo tempo, assegure que o poder legislativo das regiões autónomas seja exercido num quadro em que os interesses das populações regionais apontam para essa especificidade e não, propriamente, em relação a matérias em que é muito discutível que haja qualquer interesse para o sistema, para as populações, para a autonomia das regiões.
Posso dar um exemplo, que aliás já invoquei na primeira leitura: tenho muita dificuldade em conceber que seja do interesse das populações regionais ou do interesse dos próprios órgãos regionais no prestígio da autonomia regional, legislar sobre jogos populares que podem ser jogados na região autónoma da Madeira, excluindo alguns jogos, jogos populares e outros jogos não populares, excluindo alguns jogos que, a tomar à letra a respectiva legislação, corresponderia a proibir, por exemplo, jogos de computador, eventualmente, tomando o exemplo por absurdo.
Da mesma forma foram referidas aqui questões como normas do Código de Estrada, inclusivamente a sinalização do trânsito, numa altura em que ela tende a ser "comunitarizada" e até globalizada, que interesse é que há neste tipo de especificidade?
É nesse sentido que entendemos, até para que os órgãos de fiscalização da constitucionalidade não tenham que ter as regiões autónomas como principal ponto de ocupação, que deve ficar aqui um quadro perfeitamente claro, perfeitamente transparente e, que no fim de contas, não se substituam algumas fontes de conflito, que conduziam, aliás, a uma jurisprudência, que, entendemos, é efectivamente restritiva a fontes de conflito de novo tipo.
Já tivemos oportunidade na última reunião, a propósito do artigo 115.º, n.º 4, de ver um exemplo deste tipo, que, a nosso ver, não corresponde em nada ao propósito de enriquecer o poder legislativo regional, e gostaríamos que agora deste conjunto não resultassem novas fontes conflituais e de desequilíbrio, numa matéria que teria todas as condições para ser consensual e quando eu digo consensual, não me refiro obviamente ao consenso PS/PSD, refiro-me, sim, à possibilidade de um consenso alargado que tornasse a Constituição um factor efectivo de união em que todos ou, pelo menos, o grande número de portugueses se pudessem reconhecer.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva, suponho que também agora para se referir à proposta comum, apresentada pelo PS/PSD.

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O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, já agora queria também pronunciar-me sobre a proposta do PCP, que mais não era que continuar, em alguma medida e em certos aspectos, a reforçar o acinte que o actual 230.º tem e, consequentemente, não se porá felizmente o problema que se põe em relação ao actual 230.º, ou seja, não vai ser preciso eliminar esta proposta, porque ela não vai ser votada e, portanto, está à partida prejudicada.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Esta proposta não vai ser votada?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Votada vai ser, mas não vai ser aprovada.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Isso a ver vamos; pode ser que o PS nem seja convencido pela sua própria proposta.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, estamos numa fase de debate e as propostas que estão para debate têm a mesma dignidade de apreciação.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Em relação à proposta do artigo 230.º que apresentámos, ela obviamente que complementa as soluções encontradas nos artigos 115.º e 229.º e complementa na mesma linha de preocupações que ontem aqui enunciei, que pressenti que eram comuns à elaboração das soluções que consensualizámos no acordo PS/PSD relativamente às autonomias, e que tem a ver com aquilo que o Sr. Deputado Luís Sá há pouco referia, de uma forma um pouco negativa ou pejorativa, que é a circunstância de o Tribunal Constitucional se ocupar demasiado e fazer proceder determinadas decisões relativamente à ilegalidade ou à inconstitucionalidade de diplomas oriundos das assembleias legislativas regionais.
Naturalmente todos os que conhecemos essas matérias nos apercebemos que isso acontecia e acontece com excessiva frequência e era necessário saber, ver e detectar a razão por que isso acontecia, que é a seguinte: por um lado, porque o texto constitucional proporcionava essa situação e, por outro, porque a interpretação ou as interpretações que o Tribunal Constitucional fazia, que se tornaram dominantes, eram no sentido da restrição das competências das assembleias legislativas regionais, o que era uma jurisprudência, como ontem dizia o Sr. Deputado Mota Amaral, sufocante dos poderes dos parlamentos regionais.
Portanto, cabe-nos a nós, como legisladores e nesta Legislatura com poderes constituintes, fazer as correcções que se tornem dignificantes dos órgãos do Estado, que se tornem dignificantes das autonomias, por forma a que se acabe com o facto de diversos diplomas regionais que pretendem dar respostas a problemas de cidadãos portugueses residentes nas regiões autónomas, muitas vezes, esbarrarem, de uma forma excessiva, com essa jurisprudência restritiva e é bom que nesta sede se procurem as soluções que ultrapassem esse estado de coisas.
Pensamos que a solução encontrada para este artigo 230.º, elencando um conjunto de matérias de interesse específico, vai nessa linha com uma fórmula que envolve, de certo modo, uma dupla cláusula aberta quanto a essa matéria. Todos sabemos que os estatutos político-administrativos de ambas as regiões são bastante desenvolvidos e mesmo aí não exaustivos relativamente ao elenco das matérias de interesse específico, mas sabemos também que o Tribunal Constitucional, em relação a muitas as alíneas de ambos os estatutos, de ambas as regiões, levantou o problema da sua inconstitucionalidade, ou seja, perfilhou o entendimento da não existência de interesse específico.
Assim, pelo menos a partir de agora, neste conjunto de alíneas constam as matérias que são obviamente relevantes para a vida das regiões, tornando-se indiscutível que são matérias de interesse específico.
Mas, dizia eu, há aqui uma dupla cláusula aberta ou, se quisermos e talvez melhor, uma complementaridade entre a expressão "designadamente" constante do corpo do artigo 230.º proposto e a alínea o). Não há nenhuma imperfeição legislativa nesta proposta do ponto de vista da referência à expressão "designadamente" no corpo do artigo e a alínea o), porque quando se fala numa referência a este particular, pretende-se desenvolvê-lo e torná-la clara na alínea o) do artigo 230.º.
Penso que o alcance desta disposição, complementarmente aos artigos 115.º e 229.º que ontem aqui votamos, vai consagrar uma solução que amplia, de forma significativa, os poderes e as competências legislativas das assembleias legislativas e regionais e vai pôr termo, ou pelo menos reduzir substancialmente, uma jurisprudência do Tribunal Constitucional que era extremamente restritiva das autonomias.

O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado Luís Sá pretende usar da palavra para que efeito?

O Sr. Luís Sá (PCP): * Era para uma pergunta, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Tem, então, a palavra Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, queria perguntar ao Sr. Deputado Guilherme Silva se, em primeiro lugar, ignora, como aliás foi sublinhado pelo ex-Presidente desta Comissão na primeira leitura, que o artigo 230.º tal como existe - e eu já referi que não defenderia que ele ficasse nos termos em que existe -, tem inspiração na Constituição italiana, que é um país com regiões e até regiões muito descentralizadas no caso de regiões de estatuto ordinário e que não é assim uma coisa tão abstrusa como o Sr. Deputado pretende fazer crer.
A outra questão que eu queria colocar era a seguinte: o Sr. Deputado ignora que o artigo 230.º, que foi proposto pelo PS e cujas bases fundamentais nós retomámos agora, corresponde ao artigo 149.º da Constituição espanhola, que é um país em que existe um elevadíssimo grau de descentralização, em que existem regiões de nacionalidade e que muitos autores até dizem que as regiões de Espanha têm neste momento mais poderes do que os lander alemães que são Estados federados?
É que aquilo que o Sr. Deputado eventualmente diz, que é uma coisa tão aberrante que parece que nem devia ser votada, parece que é uma solução que tem sentido e que tem feito sentido noutras paragens. E mais: quando esta proposta para o artigo 230.º é conjugada com a proposta, que também apresentámos, na esteira aliás da proposta do Professor Jorge Miranda e da abordagem que foi feita na primeira leitura, de fixação de matérias de competência das assembleias legislativas regionais pela sua própria natureza, eu pergunto se o Sr. Deputado seriamente pode dizer que, primeiro, esta proposta não é tecnicamente coerente e, segundo, que não é uma proposta equilibrada e profundamente descentralizadora.

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O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva, para responder.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Deputado, há um equívoco, porque eu referi-me à proposta originária do PCP relativo ao artigo 230.º que consta deste tomo que nos serve de guião e essa está prejudicada.
Em relação à evocação da Constituição italiana, por um lado, e da Constituição espanhola por outro, num recorte muito curioso ao Direito Comparado, onde se vai buscar apenas uma parte e não o resto, como sabe também há outras disposições da Constituição espanhola, para além desse 149.º, que não estão aqui transcritas...

O Sr. Luís Sá (PCP): - Há direito de uma língua própria… Que eu saiba não quer consagrá-la aqui!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não, não é o problema da língua própria; é só para lhe lembrar que em matéria de comunidades autónomas, não há só o artigo 149.º da Constituição espanhola e o Sr. Deputado em relação ao artigo 230.º lembrou o artigo da Constituição italiana, que tem efectivamente alguma similitude com este artigo 230.º, mas eu também lhe queria lembrar que a Constituição espanhola tem uma disposição similar não em relação às comunidades autónomas, mas, sim, na parte geral da Constituição, em relação a todas as entidades de todo o país, incluindo autarquias, o que tem um sentido completamente diferente, não foi recortar e colocar em relação apenas da parte das suas instituições.
E se tivéssemos uma disposição como o artigo 230.º numa parte geral que englobava e subordinava todas as entidades que a Constituição previa, tudo bem; o que está errado é haver uma parte geral que é para todos e depois um carácter acintoso no artigo 230.º em relação às regiões autónomas.
De facto, a Constituição espanhola tem-na, mas tem-na com um carácter geral e aí compreensível e aceitável.

O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado José Magalhães inscreveu-se para uma intervenção?

O Sr. José Magalhães (PS): * Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria de sublinhar que a adopção de uma técnica distinta daquela pela qual tínhamos optado inicialmente tem desvantagens e tem, obviamente também, vantagens e ao retirar a proposta tive ocasião de sublinhar quais elas possam ser conhecida que é a hermenêutica vigente sobre o conceito de interesse específico e sobre o conceito de reserva da República.
Gostaria agora tão-só de sublinhar dois aspectos, sendo o primeiro o seguinte: a aposta que esteve e está subjacente ao projecto de revisão constitucional do PS, à atitude durante o processo negocial com o PSD e ao debate na primeira e segunda leituras, foi, inequivocamente, a favor da clarificação dos poderes legislativos e da eliminação de dúvidas que sobre esta matéria têm pesado negativamente.
Não discutirei neste sede a forma como foi exercido o poder de fiscalização preventiva, há estudos - e, aliás, bem interessantes sobre essa matéria - alertando para a enorme coincidência entre os pedidos e os resultados, sendo a causa disso a Constituição e é da sua alteração que se trata agora no sentido de flexibilização e de clarificação de determinados preceitos.
Há duas coisas que nesta matéria, dizia eu, devem ser acentuadas, a esta luz geral - clarificar e aperfeiçoar -, e a primeira é esta. Esta solução, pela qual agora se optou, não dispensa o chamado teste de especificidade a fazer caso a caso, obviamente, ou seja, é uma enumeração com o valor que ela tem, pelo facto de estar constitucionalmente feita, mas recordo aquilo que longamente se equacionou entre tantos acordos, designadamente no acórdão n.º 583/96 no processo n.º 344/93, no qual se sintetiza, de resto, a jurisprudência constitucional em matéria de interesse específico, a qual neste ponto não sofre alteração.
Ou seja, os testes a fazer têm de ser feitos e a inclusão e o julgamento em concreto tem de ser feito em concreto, não há automaticidade laborativa, não há, por força da inclusão numa listagem, dispensa da operação técnico-jurídico-interpretativa que é necessária fazer.
A segunda observação diz respeito à peculiar técnica utilizada nesta norma.
O Sr. Deputado Guilherme Silva teve ocasião de aludir a ela, suponho de resto que é a sua criação mais estimada nesta revisão constitucional, a expressão "designadamente" utilizada no proémio desta norma, acopla-se, e depois já veremos o significado desta expressão, a uma enumeração a uma cláusula supletiva contida na alínea o).
É uma técnica que pode suscitar por parte de alguns hermeneutas algumas dúvidas e o Sr. Deputado chamou a isso complementaridade. Eu retenho essa expressão "complementaridade" para raciocinar, não adoptando nem me pronunciando sobre ela e sobre o seu mérito, sobre o significado dessa complementaridade.
Quando uma cláusula enumerativa entronca, quando o advérbio "designadamente" acopla, entronca, com uma cláusula supletiva geral, isso pode ter o significado de que a lista a que se refere essa matéria inclui tudo o que nela se enumera e também o seu contrário. Aquilo e outra coisa qualquer, não é assim neste artigo e não haverá no futuro nenhuma habilidade hermenêutica, nenhum esforço de construção, nenhuma tentativa de escrever o que não está escrito nesta norma, que lhe dê o carácter que não tem, ou seja, só podem ser matérias de interesse específico as que respeitem exclusivamente à respectiva região ou que nela assuma o particular configuração, designadamente estas.
Ou seja, este "designadamente" nunca pode ser interpretado como significando que fazem parte, que são de interesse específico, outras matérias que respeitem exclusivamente à respectiva região e que nela assumam particular configuração ou matérias que não respeitam exclusivamente à região, nem nela assumam particular configuração, nem tenham nenhuma especificidade, porque, como bem se sublinha, é de definir interesse específico que se trata.
Portanto, esta remissão ou esta complementaridade é, de facto, complementar, ou seja, é em circuito fechado. Só está neste preceito o que diz respeito ao interesse específico e, portanto, matérias que, segundo outro critério, não tenham nem feição peculiar nem requeiram uma especial configuração, não são, pura e simplesmente, de interesse específico.
Por mim, preferiria francamente, e digo isto a título pessoal e por razões de carácter científico a que não posso estar alheio, a uma outra técnica de expressão, mas já que houve uma particular insistência nesta, que isso fique inteiramente claro.
E, mais ainda, Sr. Presidente: eu tinha chegado, numa determinada altura, a discutir uma hipótese de uma outra

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formulação na qual se tivesse em conta, no proémio do preceito, que poderiam ser matérias de interesse específico das regiões autónomas as que lhe dissessem respeito exclusivamente, nelas assumissem particular configuração ou exigissem especial tratamento.
Esta última cláusula "ou exija um especial tratamento" por qualquer razão atendível não fica incluída neste preceito, mas é provavelmente o único campo de exemplificação útil para a alínea o), porque é a única feição ou configuração ou tentativa de definição de interesse específico ou de densificação do conceito e interesse específico, que não está explicitada na alínea o).
Este é o elo não mencionado na alínea o), o único que eu creio que cabe no conceito de interesse específico sem forçar a norma constitucional.
O resto, Sr. Presidente, os dados estão lançados, será objecto da hermenêutica do Tribunal Constitucional e dos povos.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, pela parte do PSD, queira tecer alguns comentários relativos à proposta oriunda do PCP, que o Sr. Presidente referiu que deveria ser debatida em sede do artigo 230.º.
Relativamente a esta proposta, devo dizer o seguinte: esta proposta, se numa leitura rápida não me atraiçoa, é, no fundo, o retomar de uma proposta já analisada na primeira leitura e que é oriunda do Professor Jorge Miranda no contributo que, como cidadão, fez a esta Assembleia para os trabalhos de revisão constitucional.
Devo dizer que a análise que o PSD faz desta proposta é claramente positiva, no entanto insuficiente. Digamos que a ponderação que temos relativamente a este texto é a de que ele vem enformado de uma lógica claramente positiva, que é a tal lógica já aqui referida pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, de, ope Constitutionen, tentar ultrapassar a tal jurisprudência restritiva do actual Tribunal Constitucional e ser a própria Constituição a, desde já, retirar a toda a querela interpretativa do Tribunal Constitucional um conjunto de matérias que a própria Constituição considera directamente como matérias que, pela sua natureza, devem ser consideradas de interesse específico.
Acontece que todas estas matérias que constam desta proposta do PCP foram e estão já adoptadas na proposta comum do PS e do PSD que também está em discussão nesta fase.
Sendo assim, penso que o PCP dará por prejudicada a sua proposta, a ser votada favoravelmente, como esperamos, a proposta comum do PS e do PSD, uma vez que todos os itens que constam desta proposta estão igualmente vertidos embora num ou noutro caso com uma redacção ligeiramente diferente na proposta comum do PS e do PSD.
Em qualquer circunstância, acrescento apenas que da reflexão que o PSD fez, e queria deixar isto em acta, fica apenas uma matéria que o PSD gostaria claramente de ter visto também nesta proposta comum, mas isso não foi possível por alguma divergência de interpretação por parte do PS relativamente ao seu alcance, e que tinha que ver com uma proposta na alínea a), onde está "valorização de recursos humanos e qualidade de vida" se acrescentar também a expressão "o emprego".
O PSD entende que dificilmente se concebe a existência de um governo regional com natureza política, como é evidente, que não tenha capacidade para dinamizar uma política de emprego própria, uma política de emprego específica para as necessidades das regiões.
E é nesse sentido que eu queria deixar em acta que o PSD defendeu em sede do acordo político com o PS que a valência "emprego" devia constar, pois parece-nos um instrumento, hoje em dia, totalmente necessário e imprescindível à execução de um programa de governo que pretenda resolver os problemas das populações e dos cidadãos a que diz respeito.
Todavia, isso não foi possível face a alguma divergência de interpretação por parte do PS quanto ao alcance exacto dessa expressão, no entanto queria aqui expressar que, do ponto de vista do PSD, no conceito de valorização de recursos humanos, uma boa parte dessa valência, no nosso entendimento, fica claramente à disponibilidade dos governos regionais e das assembleias legislativas regionais para, na solução dos problemas específicos que tenham em matéria de emprego, poderem definir algumas políticas próprias, definir algumas disposições legais que se apliquem às respectivas regiões e que possam ajudar a resolver o problema de emprego que obviamente também, malgré tout, existe no espaço territorial das regiões autónomas.
Em qualquer circunstância, é uma nota que aqui deixo, porque nos parece que seria um aperfeiçoamento mais adequado às verdadeiras necessidades da política que é necessário ser levada a cabo pelos governos regionais.
Tirando isso, devo dizer que o PSD se congratula vivamente com a possibilidade de se ter avançado nesta revisão constitucional para uma definição tão alargada de matérias que ficam claramente fora de quaisquer dúvidas de interpretação jurisdicional relativamente à sua natureza de interesse específico, no contexto das regiões autónomas, e devo, aproveitando a presença, hoje aqui bastante alargada, de colegas Deputados da Assembleia da República que foram eleitos nas regiões autónomas e que por essa razão também, são representantes dos cidadãos portugueses que residem nas regiões autónomas, em nome do PSD, saudar vivamente esta disposição, porque nos parece, com toda a frontalidade, que este é um dos passos mais importantes desta revisão constitucional.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Tomo a palavra apenas para fazer um comentário à proposta apresentada pelo Sr. Deputado Luís Sá.
Ouvi-o esta tarde discretear, longa e sabiamente, sobre a descentralização e os problemas que nós, país que somos, democracia que temos, devemos enfrentar sobre o saber descentralizar.
Só que eu, agora, ao ouvi-lo apresentar a vossa proposta, fiquei um pouco perplexo. E perplexo porquê? V. Ex.ª raciocinou, e a sua proposta exprime isso, aliás vem de trás, de outros, como, aliás, teve ocasião de referir aqui, a ideia de se enunciar na Constituição quais são as competências legislativas da República, e isso vem transformar a competência legislativa do Estado soberano português como uma competência de atribuição e não é isso que está na nossa Constituição.
A nossa Constituição tem na alínea d) do artigo 164.º, que diz que "compete à Assembleia da República fazer leis sobre todas as matérias, salvo as reservadas pela Constituição ao Governo" e no caso aos poderes locais… Poderia

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emendar-se aqui; agora dizer num sistema com este, que é o nosso, de que é um Estado unitário, não é regional, não é federal, quais são as matérias e especificá-las que fazem parte da reserva da República, parece-me que é uma grave distorção em relação ao sistema que consagrámos a partir de 1976.
Acho que a vossa intenção é excelente, mas dir-se-ia aqui "bem correis" mas por um caminho errado; não é por aí, é melhor assim. Aliás, congratulo-me com o passo que está no acordo de se especificar - até nos termos em que isso está... Aliás, eu estava a ouvir aqui intervenções e estava a imaginar uma situação que, de resto, comuniquei aqui aos meus circunstantes, e que é a seguinte: quando D. Pedro IV chegou à Ilha Terceira e tomou aí decisões, aquilo era uma coisa especificamente regional ou era nacional?... Há situações em que, na verdade, esta alínea o) e o que está antes são situações de excepção que merecem qualificativos de excepção, pois nestas situações de excepção as normas falham sempre.
Portanto, acho que o que está aqui no artigo 230.º, como está redigido, está bem e acho que seria errado considerarmos que a competência legislativa da República é uma competência por atribuição. É uma competência natural, por natureza, a República legisla sobre tudo o que entende dever legislar e não o inverso. O que acontece na Espanha, o que acontece nos EUA - e não assim na Alemanha, onde o Direito federal quebra o Direito local e, aliás, basta que haja uma lei de saída do Bundestag para quebrar o Direito local todo -, mas o que se passa nesses outros estados, na nossa vizinha Espanha, são questões que não têm a ver com a estrutura fundamental do Estado português.
Era isto que eu queria dizer e agradeço ao Sr. Presidente ter-me dado a palavra.

O Sr. Presidente: * Muito bem observado, Sr. Deputado Barbosa de Melo, se me permite o comentário.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Barbosa de Melo gostaria de dizer que é sempre muito interessante escutar o Sr. Deputado.
Julgo que é do conhecimento de todos, está no espírito de todos, que nesta matéria de federalismo por um lado, regiões autónomas, designadamente regiões políticas, por outro, há normalmente uma diferença de técnicas bastante significativa sem prejuízo das especificidades.
Num caso vai-se num sentido de enumerar o que é competência do Estado federal e o resto compete aos Estados federados, portanto há uma enumeração das competências do Estado federal, no outro vai-se no sentido de enumerar o que é regional e o resto é do Estado central.
Esta proposta, que, aliás, como disse, era, ao que parece, relativamente consensual na primeira leitura, tem qualquer coisa de originalidade na medida em que iria no sentido de fazer convergir duas técnicas diferentes mas com um resultado que eu creio que era de grande utilidade: desde logo, clarificar o âmbito de reserva legislativa da República, que também aqui tem sido alvo de grande controvérsia doutrinal e jurisprudencial, deixando, no fim de contas, muito claro que há matérias que, pela sua própria natureza, num Estado unitário não se concebe que não sejam de interesse específico num quadro em que nos parece manifesto que, conjugando aquilo que propusemos para o artigo 229.º e que aquilo que propusemos para o artigo 230.º, há, por um lado, um claro efeito clarificador, inquestionável, e por outro inequivocamente descentralizador.
Pergunto se se pode dizer, com seriedade, se é verdade ou não que de um quadro deste tipo, independentemente dos contornos concretos, não estou agora agarrado a isso em tal ou tal aspecto, não resultaria uma perspectiva muito menos conflitual em que as intervenções em sede de conflito por parte do Tribunal Constitucional fossem muito menores do que aquelas que vão efectivamente ser, sobretudo se conjugarmos vários elementos que não vão no sentido da clarificação, por exemplo, a alteração que foi aprovada em relação ao artigo 115.º, n.º 4, e o facto de não ficar clarificado este elenco de matérias que pela sua própria natureza creio que não se concebe que não sejam competência legislativa dos órgãos da República.
É evidente que estou de acordo com as considerações que o Sr. Deputado Barbosa de Melo fez quanto ao Direito Comparado, mas creio que poderíamos, na sequência da propostas que estamos, neste momento, a sustentar, não sendo os autores, pois digamos que foi uma inspiração colectiva desta Comissão na primeira leitura que ficou à consideração de todos, depois de todo o reexame e reflexão que fizemos desta matéria, concluir que esta era a solução clara e equilibrada, com aspectos que, sem dúvida nenhuma, terão originalidades, mas que, em todo o caso, creio que seriam originalidades bastante vantajosas e bastante clarificadoras.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, se me é permitido uma ligeira observação para corroborar o pensamento e o ponto de vista do Sr. Deputado Barbosa de Melo no sentido de lembrar que, quando o Sr. Deputado Barbosa de Melo chamou a atenção para o facto de ao procurarmos elencar as competências da Assembleia da República como órgão legislativo no domínio da soberania, de alguma maneira, estaríamos a convalidar uma competência de atribuição, ou seja aquilo que na estrutura dos Estados federais se designa pelo princípio da especialidade do Estado federal, por contraponto ao princípio do poder implícito que é típico do Estado unitário.
Verdadeiramente o que o Sr. Deputado Barbosa de Melo aqui convalidou é de que há um poder implícito legislativo na Assembleia da República e que portanto dispensa a necessidade de elencar, em termos de especialidade e de competência de atribuição, como designou, as matérias com referência parlamentar.
Neste sentido gostaria de fazer este comentário para aderir a esse ponto de vista.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente e Srs. Deputados: Tornou-se um topo no geral da oratória referir o discurso de Martin Luther King, em Washington, há muitos anos, onde ele referia "eu tenho um sonho" - aliás, ainda ontem o Primeiro-Ministro, por sinal, o referiu dizendo que já não tinha um sonho mas tinha o vício de realidade na aplicação generalizada do rendimento mínimo.
Pois bem, eu estou numa posição mais próxima da do Primeiro-Ministro, honni soit, quando, devo dizer, o meu sonho se torna realidade e o meu sonho era ver a Constituição expurgada e limpa do artigo 230.º.
É uma norma que, desde o princípio, se apresentou como um factor de desconfiança, de suspeita, relativamente às regiões autónomas, suspeita essa, aliás, injusta e por isso mesmo durante anos e anos todos nos temos batido para que ela seja eliminada.
Felizmente criaram-se agora as condições para que tal aconteça e ficou isso muito satisfeito.

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A norma proposta conjuntamente por Deputados do PS e do PSD para substituir esse artigo é necessária para completar o trabalho ontem realizado no sentido de libertar o poder legislativo regional, que é o fulcro essencial da autonomia política que a Constituição reconhece aos Açores e à Madeira.
O poder legislativo tem de ter área para se afirmar e para se expandir e é suspeito e insisto na minha interpretação e no entendimento que o PSD perfilha sobre a lista de matérias declaradas como sendo do interesse específico nesta proposta que está pendente para apreciação desta Comissão. Entendemos que a qualificação dessas matérias, como sendo de interesse específico, atribui-lhes inquestionavelmente esta natureza e não há novas sindicâncias de qualquer espécie a fazer sobre a especificidade; ela está garantida e definida constitucionalmente.
Recordamo-nos todos que foi esse o sentido útil, verdadeiramente inovador e de alguma forma, se podemos dizer, expiatório, permita-me esta expressão na ausência da pessoa interessada, de que o antigo Presidente da Comissão fez para uma matéria tão importante. Ele que na fase inicial, na fase funcional enquanto Deputado da Assembleia Constituinte e depois como juiz do Tribunal Constitucional foi, de facto, um dos mais extremosos defensores de uma visão centralista do processo da autonomia, reconhece, e ainda bem, reporto-me a conversas laterais nos trabalhos da Comissão, a necessidade de fazer agulha noutro sentido.
Por isso, definir-se uma área concreta de interesse específico exclui qualquer espécie de sindicância, qualquer espécie de veleidade de o Tribunal Constitucional querer novamente impor uma jurisprudência restritiva, porque o objectivo fundamental que procuramos da Assembleia da República, ao exercer um poder constituinte, é também revogar a jurisprudência constitucional do Tribunal Constitucional, revogar essa jurisprudência, ultrapassá-la, considerá-la para futuro nula.
Não há razão para que depois se venha dizer que em matéria de agricultura, por exemplo, é preciso demonstrar que a matéria sobre a qual se legisla, só diz respeito à região, que nela tem uma configuração peculiar, pela própria natureza das coisas… E já não falo dos ananáses e das bananas porque sabemos o que penámos para fazer leis sobre essas matérias, porque o Tribunal Constitucional descobriu que havia também ananáses no Algarve, por exemplo.
Portanto, e descontado aparte é, esta questão é extremamente importante e fundamental.
Dizer-se-á: o preceito não pode ser interpretado para que, para além das matérias que nós definimos, como legisladores constituintes, como sendo de interesse específico, outras matérias, que não constam dessa lista, são apenas aquelas nas quais se verifica o critério da especificidade, construídos pacientemente pela jurisprudência ao longo dos anos.
Não há portanto, nem vale a pena estar a fantasiar, de que a ideia é deixar então outras matérias fora deste critério. Não! Entendamos; é isso que nós pretendemos, esta é a nova configuração do nosso consenso constitucional sobre estas matérias.
Quanto à necessidade ou não de haver uma chamada reserva de soberania, vejamos o que diz o Tribunal Constitucional, corroborado pelo Presidente da nossa Comissão, o que é inquestionável, não vale a pena estar a debater esta matéria, mas como a autonomia não é apenas uma autonomia no domínio legislativo, mas que se coloca noutras matérias - aliás, quero aqui apontar um paradoxo do preceito que está para nossa apreciação e que se intitula "autonomia legislativa e administrativa" e depois vai-se ali ao novelo e apenas dispõe no âmbito legislativo. E a autonomia administrativa? Não está mal, precisa é de ter esse conteúdo e aí é conveniente que se fixe que as matérias que o poder executivo que a Constituição consagra também às regiões, não se exerce apenas para a execução das leis regionais, mas, sim e muito naturalmente, para a execução das leis do Estado, dos quais as leis regionais também fazem parte, no território da região.
Daí a lógica, talvez num plano diferente daquela que constava da proposta inicial do PS de se clarificar que há determinadas matérias que, mesmo nas regiões autónomas, continuam a ser da responsabilidade dos órgãos de soberania.
Enfim, esta minha visão desta matéria não fez vencimento nos trabalhos que eu já se realizaram e por isso não insisto, pelo que subscrevo integralmente a proposta relativa ao artigo 230.º, que, aliás, conta com a minha assinatura, e só lamento que, por um prurido redaccional, se utilize aqui uma expressão, extremamente crítica que pode levar a grandes controvérsias, que é a do desenvolvimento piscícola. Suponho que é por simpatia de desenvolvimento agrícola, então é para rimar fala-se em desenvolvimento piscícola... Vamos ser objectivos e o que se trata aqui é do desenvolvimento das pescas, não fujamos das palavras...
O desenvolvimento piscícola o que é? É apenas a piscicultura? É a cultura dos peixes em cativeiro?... Bom, acho que francamente essa expressão não é das mais felizes, mas sei que alguns dos elementos do PS têm muito empenho nela…

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, pedia-lhe o favor de concluir.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Concluo as minhas observações, fazendo votos para que essa proposta seja aprovada.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe para uma pergunta ao Sr. Deputado Mota Amaral.
Srs. Deputados, eu faço-vos um apelo generalizado, a ninguém em especial, para procurarmos incrementar alguma aceleração possível no nosso debate.

O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Presidente, serei breve.
Eu, apesar de serem 10 para as 11, tenho que lhe desejar sonhos mais felizes do que aquele que acabou de nos confessar que tinha há muito tempo… Bom, e já agora, a si e ao primeiro-ministro.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * No meu relógio são 10 para as 10! Nos Açores são 10 para as 10!

O Sr. Presidente: * Vamos lá à pergunta!

O Sr. António Filipe (PCP): * A propósito do artigo 230.º, que nos ocupa dentro da intervenção que acabou de fazer, tenho comigo o que aqui foi debatido na primeira leitura e creio que merece alguma reflexão a intervenção que aqui foi feita pelo então Presidente da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, o Professor Vital Moreira, quando defendeu o actual artigo 230.º, não numa perspectiva fixa relativamente à sua redacção actual, aliás, nós também não temos essa visão, pois até admitimos, inclusivamente, que a

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alínea b) está desactualizada pela evolução das coisas, mas há dois aspectos sobre os quais valia a pena reflectir, sendo um o da questão da inutilidade desta norma e outro tem que ver com a afronta que uma norma destas representaria relativamente às regiões autónomas.
Foi lembrado, e bem, na primeira leitura, que há 50 anos que uma norma como estas existe na Constituição italiana sem que alguma vez alguma das regiões italianas se tenha considerado ofendida com esse facto, aliás, já agora, socorrendo-me ainda da primeira leitura, foi referido que nem a Sicília nem a região de Valle d'Aosta alguma vez se sentiram ofendidas ou afrontadas pela existência dessa norma, que, aliás, foi proposta na Assembleia Constituinte tendo como inspiração directa nas suas alíneas b) e c) a Constituição italiana, sendo a alínea a) que se refere aos direitos legalmente reconhecidos aos trabalhadores de facto uma inovação da Constituição portuguesa de 1976 em relação à sua fonte inspiradora de Itália.
Também não consigo perceber em que é que se pode considerar que uma salvaguarda desta natureza possa ofender e também não é possível considerar que ela tenha sido inútil, porque efectivamente o não foi.
Foi referido também o facto de particularmente em relação a normativos originários das regiões autónomas que foram considerados como violando a alínea a) do artigo 230.º, por diversas vezes pelo Tribunal Constitucional, portanto, digamos que esta salvaguarda, não sendo ofensiva, teve ao longo dos anos da sua vigência que, aliás, ainda continua, uma aplicação prática e foi, de facto, aplicada pelo Tribunal Constitucional em diversas situações.
Não me parece que o Sr. Deputado tenha razão, em primeiro lugar, no que eu considero um excesso de susceptibilidade que não tem justificação.
Nesse caso qualquer limitação que a Constituição estabelecesse aos poderes de quaisquer órgãos do Estado seriam considerados pelo próprio uma afronta, isto é quando é perfeitamente natural que a Constituição ao mesmo tempo que atribui competências, estabeleça também os seus limites, isso é perfeitamente legítimo e nada ofensivo, mas quanto à inutilidade desta norma, ela também não é real na medida em que foi aplicada pelo Tribunal Constitucional em diversas situações e portanto tem um efeito útil. Que se queria eliminar esse efeito útil é outra coisa; isso naturalmente é outra discussão e tem outras implicações.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral para responder.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * A minha resposta é rápida: cada entidade toma as dores por si própria.
E, de resto, não me obrigue a fazer-lhe um pedido de esclarecimento, perguntando-lhe em que é que fundamenta a sua afirmação de que da Sicília, na Sardenha e no Valle d'Aosta as pessoas não se sentem também afrontadas por essa mesma disposição da Constituição italiana? O senhor não tem qualquer prova para o poder afirmar.
Em contrapartida tenho sérias suspeitas de que até devem estar muito irados contra essa disposição constitucional.

O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Deputado, é que tendo o Estado italiano normas para a revisão constitucional...

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado António Filipe, peço-lhe muita desculpa, mas não lhe dei a palavra.

O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Presidente eu peço-lhe só 10 segundos porque fui directamente interpelado...

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado António Filipe, tenha paciência. Não podemos gastar o resto desta reunião neste artigo. Pediu-me 10 segundos, não foi? Eu dou-lhe o benefício.

O Sr. António Filipe (PCP): * Eu agradeço, Sr. Presidente.
É só para dizer ao Sr. Deputado Mota Amaral que existindo em Itália regras próprias para a revisão constitucional, existindo um vasto leque partidário que poderia fazer, esta disposição não foi revista.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, só para afirmar, em primeiro lugar, que achamos muito bem que este artigo 230.º na sua formulação actual seja eliminado - aliás, já achamos isso há muitos anos ...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Em 1989 não achavam!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Deputado Guilherme Silva, tendo em conta alguns acontecimentos, sobretudo pré-constitucionais, não me parece que o legislador tenha sido arbitrário; foi talvez impreciso, foi talvez canhestro, mas alguns problemas que estão subjacentes a este artigo 230.º, que felizmente vão ser ultrapassados, estavam subjacentes.
Sr. Deputado Guilherme Silva, uma vez que está a reagir mal…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * É natural!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * … passo a dizer-lhe que em algumas ilhas houve cidadãos que foram perseguidos, que foram metidos em aviões...

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * No período revolucionário.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * ... e foram expulsos dessas ilhas no período pré-constitucional, volto a repetir ...

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Foi no fim desse período!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Caríssimo Deputado Barbosa de Melo, estamos a tentar explicar, porque foram feitas aqui várias afirmações que merecem, apesar de tudo, sobretudo da parte daquelas pessoas que foram ilustres constituintes como o Sr. Deputado Barbosa de Melo, uma tentativa de compreensão do que é que se passou.
Eu volto a repetir: esta solução foi canhestra, esta solução é canhestra, e era bom que essas pessoas ainda fossem, de certa maneira, ressarcidas na sua honorabilidade, pois houve cidadãos portugueses que foram perseguidos sem que a autoridade se fizesse sentir… Bem sei que o Sr. Deputado Carlos Encarnação não era Secretário de Estado na altura, mas o facto é que houve pessoas que foram perseguidas e ainda bem que este artigo 230.º desaparece, mas não podemos fazer de conta que nada aconteceu

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nas ilhas no período pré-constitucional. Não podemos fazer de conta!...

O Sr. José Magalhães (PS): * Muito bem!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Segundo ponto: ainda bem que este artigo é eliminado e ainda bem que ele vai ser substituído por um artigo em que se vão enumerar algumas, a título exemplificativo, das matérias específicas ...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem dito!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Deputado, não é que eu esteja à procura do seu assentimento, mas ele apraz-me ...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É que procurou as palavras certas!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Deputado Marques Guedes, eu não procuro e seu assentimento mas ele apraz-me e é nesse espírito que dou todo o meu apoio a esta proposta conjunta PS/PSD sobre a autonomia legislativa e administrativa.
Volto a repetir: considero a capacidade legislativa das regiões autónomas o cerne da autonomia política regional, razão pela qual espero não ter de fazer nenhuma nova intervenção sobre esta matéria antes da aprovação do artigo 230.º.

O Sr. Presidente: * Para colocar uma questão ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira, dou a palavra ao Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Ouvi com muita atenção a sua intervenção e registo a sua condição não só de insular mas também de historiador e de político, mas V. Ex.ª tentou trazer-nos aqui uma explicação histórica para o disposto no artigo 230.º.
Assim, a pergunta que quero fazer-lhe, em nome do rigor histórico, que V. Ex.ª, por certo, preza, é a seguinte: todas essas questões que V. Ex.ª referiu como tendo ocorrido em regiões insulares portuguesas nessa época será que não ocorreram também e, se calhar, até de formas mais graves, noutros pontos do território nacional?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Em Lisboa, por exemplo!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Será que não ocorreram situações semelhantes no Continente? Em Lisboa, no Alentejo, em vários outros sítios, será que não aconteceram situações piores até das que decorreram nas regiões autónomas?
E a questão que lhe ponho é esta: se foi assim, e se V. Ex.ª o confirmar - e penso que não poderá deixar de fazê-lo - por que não aceitar a solução, que eu há pouco dizia, que é a da Constituição espanhola, onde há uma norma que vincula todas as entidades e instituições, não dirigida às comunidades autónomas, não colocada numa suspeição e num acinte específico para uma parte do todo nacional e por uma parte das instituições nacionais.
Portanto, pergunto-lhe se essas razões que pesaram para esta solução, se não ocorreram noutros lados, e se o legislador constituinte tinha uma preocupação quanto a situações desse tipo, será que não a devia ter expresso numa parte geral da Constituição e não apenas em relação às regiões autónomas?

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, para concluirmos este debate nesta fase, tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Só gostava de lembrar que disse uma frase na Constituinte que foi a seguinte: deste ano que encobre o século o que ficará é a Constituição que estamos a elaborar. E essa Constituição defendeu na sua sistematização, desde logo, os direitos de cidadania à cabeça, além dos princípios fundamentais, para o todo nacional; simplesmente, as regiões que falou e onde também se observaram atentados à cidadania…
Já agora, gostava só de dizer que havia uns elementos do PS que eram massacrados durante o dia por radicais pequeno-burgueses de fachada socialista no Continente e chegavam aos Açores e eram massacrados por representantes de extrema direita, por nacionalistas e insulares enervados com a situação… Eu conheci militantes socialistas que apanhavam pancadaria no Continente do lado esquerdo e depois quando chegavam às ilhas apanhavam do lado direito…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Deviam ser os primeiros a considerar insuficiente esta norma.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Eles felizmente, Sr. Deputado, foram o saldo da Constituinte.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, não acha que terá outro momento pertinente ao longo do debate?

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * É que este tema é tão importante…

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Barbosa de Melo, só porque o Sr. Deputado Barbosa de Melo é um Deputado constituinte eu não posso retirar o uso da palavra.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Eu só queria lembrar que a Constituição teve o cuidado de dizer, logo nos primeiros momentos, que os direitos, liberdades e garantias fundamentais valiam para todas as autoridades públicas e privadas, ou seja, para a ordem jurídica pública e privada, para todo o lado.
Ficou também declarado que tudo o que fosse contrário à Constituição não tinha validade e que o artigo 230.º não veio da Comissão organizadora do anteprojecto, onde V. Ex.ª e eu estivemos, foi introduzido no fim de tudo para discriminar negativamente as gentes das regiões autónomas.
Queria deixar isto claro, porque é o meu testemunho histórico.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, as vossas declarações são um verdadeiro requium para o artigo que acaba, embora indiciariamente, de ser eliminado da Constituição.
Srs. Deputados, vamos votar agora as propostas que hão-de fazer o futuro. Acerca delas temos uma proposta comum a Deputados do PS e do PSD, que vamos votar, relativa ao novo artigo 230.º.

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O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, parecer-me-ia lógico, tendo em conta a ordem de entrada na mesa das propostas, que a proposta do PCP relativamente ao artigo 229.º, mas que, na realidade, é matéria que substantivamente corresponde aquilo que será o conteúdo do novo artigo 230.º, fosse votada antes da proposta comum apresentada pelo PS e PSD.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, já não é a primeira vez que o senhor me faz interpelações nesse sentido metodológico, mas tenho-lhe explicado que a razão de ser da votação primeiro de propostas comuns é porque elas correspondem aos projectos originários cuja entrada teve precedência relativamente ao projecto do PCP; não há outra razão que não esta - aliás, tenho mantido este critério de forma uniforme e vou continuar a fazê-lo.
Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta relativa ao artigo 230.º, apresentada pelo PS e pelo PSD.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS, PSD e do CDS-PP e a abstenção do PCP.

É a seguinte:

Para efeitos do disposto no n.º 3 do artigo 115.º e nas alíneas a) a c) do n.º 1 do artigo 229.º são matérias de interesse específico das regiões autónomas, designadamente:

a) Valorização dos recursos humanos e qualidade de vida;
b) Património e criação cultural (da região);
c) Defesa do ambiente e equilíbrio ecológico;
d) Protecção da natureza e dos recursos naturais, bem como da sanidade pública, animal e vegetal;
e) Desenvolvimento agrícola e piscícola;
f) Recursos hídricos, minerais e termais e energia de produção local;
g) Utilização de solos, habitação, urbanismo e ordenamento do território;
h) Vias de circulação, trânsito e transportes terrestres;
i) Infra-estruturas e transportes marítimos e aéreos entre as ilhas;
j) Desenvolvimento comercial e industrial;
l) Turismo, folclore e artesanato;
m) Desporto;
n) Organização da administração regional e dos serviços nela inseridos;
o) Outras matérias que respeitem exclusivamente à respectiva região ou que nela assumam particular configuração.

O Sr. Presidente: * Pergunto agora ao PCP se considera que a sua proposta deve ser votada ou está prejudicada pela votação anterior?

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, creio que está prejudicada.

O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Luís Sá.
Srs. Deputados, vamos, então, passar à votação da proposta com o n.º 231 referente ao artigo 230.º, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP, votos contra do PSD e abstenções do PS e do CDS-PP.

Era a seguinte:

1 - Sem prejuízo dos direitos de audição, participação, desenvolvimento de leis de base e de regimes gerais, são matérias da competência exclusiva da Assembleia da República e do Governo:

a) As constantes dos artigos 167.º, 168.º, 201.º n.º 2, 272.º e 273.º;
b) A legislação geral de direito privada;
c) A legislação processual civil;
d) O regime e a administração judiciária e penitenciária;
e) A política externa e as relações diplomáticas;
f) A política nacional de transportes e comunicações;
g) As bases do regime energético e mineiro;
h) O regime e a administração financeira, fiscal, monetária, cambial e aduaneira;
i) O regime de ordenação do crédito, banca e seguros;
j) A legislação laboral;
l) O sistema nacional de estatística;
m) Os serviços meteorológicos;
n) O sistema e a administração eleitoral e o recenseamento;
o) Os serviços de registo e notoriedade;
p) Os serviços de correio e telecomunicações;
q) A gestão e controlo do espaço aéreo;
r) O regime de produção, comercialização posse e uso de armas e explosivos;
s) O regime dos meios de comunicação social;
t) A política nacional de exploração portuária e aeroportuária.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, está esgotada a matéria em torno do artigo 230.º.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, quer congratular-me com a aprovação desta proposta, louvar-me na intervenção que fez há bocadinho o Sr. Deputado Mota Amaral, que deixou claro o alcance e a finalidade aclaradora que esta proposta tem relativamente à delimitação e definição das competências das assembleias legislativas regionais e para a desnecessidade de se desenvolverem aqui teorias tendentes a recuperar soluções constitucionais que estão ultrapassadas, e para deixar claro, uma vez que esta questão foi referida pelo Sr. Deputado José Magalhães, que esta solução que temos aqui de mencionar a expressão "designadamente" no corpo do artigo 230.º e pôr uma alínea o) que desenvolve quais são os casos em que esse designadamente acaba por se concretizar, tem já na Constituição similar solução, designadamente no artigo 216.º em relação ao Tribunal de Contas em

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que se fala no corpo, nomeadamente nas competências do Tribunal de dar pareceres, etc. e depois na alínea c) referem-se as demais competências que forem atribuídas por lei.
Portanto, não é uma técnica que a própria Constituição já não tenha acolhido e que à última hora mereça assim um juízo um tanto crítico do Sr. Deputado José Magalhães numa tentativa de recuperar numa linha jurisprudencial que se enterrou aqui com a votação deste conjunto de exposições que são os artigos 115.º, 229.º e 230.º nas suas novas redacções.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá para uma declaração de voto.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Creio que a declaração de voto que acabámos de ouvir, juntamente com os comentários do Sr. Deputado José Magalhães, mostram que não terminaram aqui os problemas em torno da interpretação do sistema legislativo autonómico e infelizmente porque congratulamo-nos com a aprovação do elenco de matérias que, pela sua própria natureza, são, em princípio, da competência legislativa regional, mas lamentamos, entretanto, que não tenha sido aproveitada esta oportunidade para clarificar as matérias que não estão compreendidas nesta competência legislativa, designadamente com base na proposta inicialmente apresentada pelo PS e retomada pelo PCP.
Infelizmente, nesta matéria, o PS resolveu contrariar-se a si próprio. Aquilo que podemos desejar é que um conjunto de matérias que constavam desta proposta, através da inevitável intervenção jurisprudencial, acabem por ser, apesar da falta de clareza que haverá em tudo isso e do acréscimo de conflitos, decididas da melhor maneira designadamente pela jurisdição constitucional.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para uma declaração de voto.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, vemos virtudes nesta solução e francamente não somos "ficcistas" e portanto não temos a ilusão de ter atingido a verdade num momento supremo para cair no inferno aos roldões depois do debate que foi, aliás, esclarecedor nesta matéria.
Esta é uma solução de compromisso e como todas as soluções de compromisso não isenta de necessidade e mesmo de tensão hermenêutica e de luta pelo direito, o qual, como se sabe, na história das nossas instituições faz parte das coisas e é numa ordem democrática e constitucional um fenómeno normal.
Quais são os méritos? O primeiro mérito é que a enumeração é indiciária e o interesse específico tem de ser sempre apreciado em concreto e, portanto, o legislador, o Tribunal Constitucional, os operadores jurídicos, não ficam dispensados dessa operação, sendo-lhes apenas facilitada essa operação.
Em segundo lugar, não é uma enumeração exaustiva, pela sua própria definição, ela é aberta em relação às matérias e é aberta pela última cláusula em termos que, todavia, estão limitados pela razão intrínseca que é a de terem de ser matérias específicas, ou seja, as que não o sejam a título algum, não podem ser objecto de legiferação regional e deste círculo lógico é, obviamente, impossível sair, nem é necessário sair, porque é nessa esfera que se insere o poder legislativo regional, como é próprio, como é adequado e como é importante, uma vez que não é relevante que ele se prestigie e de que ele tenha uma vis mais alargada.
O que não for específico e não puder ser específico nunca, por definição, pode ser qualificado como tal e essa auto qualificação não relevaria para efeito nenhum, uma vez que o juízo a emitir tem de ser feito face à natureza própria deste tema ou da matéria.
Em terceiro lugar, saudade da não definição de uma reserva da República taxativamente. Francamente não sei se a devemos ter, em primeiro lugar, porque era uma solução algo original - aliás, o Professor Jorge Miranda alertou para isso, anotou esse aspecto, discutimo-lo longamente nesta Comissão com o Dr. Vital Moreira e a solução tinha vantagens e desvantagens.
As vantagens eram, obviamente, as de haver uma enumeração, também ela própria taxativa e susceptível de necessidade de comprovação caso a caso, etc.; o acórdão 583/96, aplicado a esse conceito de reserva, não excluiria ele próprio que determinadas matérias, inclusivamente algumas de ordem pública, pudessem ser objecto de legiferação regional, desde que não invadindo a organização das forças de segurança, nem invadindo os direitos, liberdades e garantias, nem invadindo aquilo que tem de ser a competência própria dos órgãos de soberania.
Mas adoptada esta solução, adoptámos a manutenção do critério constitucional, que é o de uma cláusula geral, uma conceituação cujo conteúdo é bastante rico, uma vez que não se confina às matérias da competência da Assembleia da República, tanto a competência reservada como concorrencial, e no que diz respeito à competência do governo, abrange em múltiplas dimensões estas matérias que aqui estão e outras e outras ainda que os Srs. Deputados do PCP se esqueceram quando plagiaram a nossa proposta.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Foi por sabermos que o PS ia abster-se nessa matéria!

O Sr. Presidente: * Peço que procure concluir Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Já vimos pior nessa matéria, ou seja, contra nós não votámos e não tínhamos que votar, porque o essencial da nossa preocupação, que é salvaguardar a reserva da República está salvaguardada, e eu desafio o Sr. Deputado Luís Sá a dizer que não está salvaguardada a reserva da República nesta matéria, que é uma coisa que o Sr. Deputado Luís Sá não dirá, garanto.

O Sr. Presidente: * Eu sou testemunho dessa garantia.
Srs. Deputados, vamos passar agora ao artigo 231.º relativamente ao qual temos o seguinte: a proposta inicial do PS considera-se substituída pela proposta com o n.º 226 comum aos Deputados PS/PSD, há uma proposta originária do PCP relativamente à qual gostaria de saber se o PCP a mantém ou a retira, atendendo as matérias já votadas no artigo 229.º.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, julgo que este tipo de propostas demonstra que algumas questões que foram tratadas em sede de competência podiam ser tratadas autonomamente e que determinados princípios poderiam ser afixados neste âmbito.
Creio, entretanto, que a partir do momento em que foi aprovada uma norma sobre esta matéria, no artigo 229.º, aliás com a nossa concordância quanto aos princípios básicos, embora julgássemos que haveria uma formulação mais perfeita e menos inequívoca, a nossa proposta está prejudicada e por isso retiramo-la.

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O Sr. Presidente: * Relativamente à proposta do Sr. Deputado António Trindade é também minha interpretação que ela será substituída pela proposta n.º 226.
Pergunto, agora, ao CDS-PP se não considera também, face às matérias que já votamos no artigo 229.º, que a vossa proposta deverá ser considerada prejudicada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.

O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): * Está prejudicada!

O Sr. Presidente: * Quanto à proposta originária do PSD, penso que ela também é para ser substituída pela proposta comum…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Com certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, a sua proposta é retirada?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, a minha proposta está prejudicada pela que votámos ontem na parte final do artigo 229.º.

O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Guilherme Silva.
O Sr. Deputado Medeiros Ferreira, também considera a sua proposta substituída pela proposta comum?

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sim, Sr. Presidente, porque ela acolhe integralmente a minha proposta.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, há uma proposta do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho que, creio, também está prejudicada.
Srs. Deputados, assim sendo para o artigo 231.º, haverá tão-só que votar o novo n.º 3 na proposta comum apresentada pelo PS e PSD e penso que, como toda esta matéria já foi amplamente tratada na Comissão, estamos em condições de votar de imediato.
Sr. Deputado Moreira da Silva, para que efeito pede a palavra?

O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Só um pedido de esclarecimento, porque houve aqui uma questão que poderia eventualmente ter passado aos autores da proposta, e que é a seguinte: a parte final da proposta refere "com a natureza da lei orgânica" e isso está afirmado explicita e expressamente e assim já foi votado o artigo 169.º.

O Sr. Presidente: * É uma redundância.
Srs. Deputados, sendo uma redundância, deixamos para o momento da redacção final saber se eliminamos ou não essa redundância.
Estão de acordo com esta decisão? Parece que sim.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Com a minha declaração de voto para efeitos de redacção final, é que é uma redundância.

O Sr. Presidente: * Exactamente, se eu o disse, V. Ex.ª também o pode corroborar.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta comum referente ao artigo 231.º, n.º 3, apresentada pelo PS e pelo PSD.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

É a seguinte:

3 - As relações financeiras entre a República e as regiões autónomas são reguladas através de lei de finanças regionais, com a natureza de lei orgânica.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Posso fazer uma declaração de voto?

O Sr. Presidente: * Pode sim, Sr. Deputado Medeiros Ferreira.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Quero-me congratular com esta aprovação deste novo n.º 3, que tem por objectivo, como, aliás, já constava da minha proposta de aditamento apresentada em sede de primeira leitura, o aparecimento de leis de finanças das regiões autónomas, que, creio, será a expressão que acabará por ficar consagrada.
A actual redacção ainda fala em lei de finanças regionais, mas creio que depois na consagração e na consolidação jurídica da expressão deverá ficar lei de finanças das regiões autónomas.

O Sr. Presidente: * Isso é matéria para a redacção final.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Será matéria para a redacção final mas fica desde já exarado em declaração de voto.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero declarar que a sugestão do Sr. Deputado Medeiros Ferreira é pertinente.
Em segundo lugar, congratulo-me pelo facto de, mais uma vez, ficar aqui reafirmado o princípio e a necessidade de fixação de uma lei de finanças regionais e que nesta matéria não se continue ao sabor da flutuação de conjunturas que, por vezes, podem ser favoráveis às regiões autónomas e por vezes não.
De resto, queria sublinhar a importância de ter sido fixado este princípio, e já que o Sr. Deputado Guilherme Silva pediu a palavra, e não aquele que o Sr. Deputado Guilherme Silva e outros Deputados propunham, que era uma norma no sentido de as relações financeiras entre o Estado e os Estados regionais serem obrigatoriamente reguladas pelos estatutos regionais.
Ainda bem que o Sr. Deputado retirou e ainda bem que a revisão neste ponto vai noutro sentido.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva para uma declaração de voto e não para dar resposta ao Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Naturalmente que o processo de revisão constitucional é um processo de negociação, que obriga a cedências e, naturalmente, que esta não é a última revisão constitucional; o resto vai ficar para a próxima.
Tenho pena e penso que haveria alguma conveniência de as regiões autónomas verem a questão das relações financeiras com o Estado ser contemplada num capítulo próprio dos estatutos que eu designava, no meu projecto,

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por Constituições regionais, tendo a vantagem de consolidar, de dar segurança às regiões autónomas, relativamente a alterações futuras, numa matéria tão sensível como é a das relações financeiras, sendo que, como se sabe, os estatutos só podem ser alterados por iniciativa das assembleias legislativas regionais.
Era, pois, no sentido de serviço às regiões autónomas e às autonomias que eu apresentei esta proposta com esta preocupação, com estas virtudes e com estas vantagens.
Mas não se podendo ter obtido essa solução a que aqui está prevista, e que foi um ponto onde foi necessário ceder em favor de outros avanços, já é uma solução dignificante da lei que regulará as relações financeiras entre a República e as regiões.
A questão que, neste momento, mais me preocupa nesta matéria, muito sinceramente, é alguma indiciação de que o governo não quererá e o PS não quererá cumprir os compromisso assumidos...

O Sr. Presidente: * Isso é intervenção para o Plenário, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... de aprovar a lei das finanças regionais, ainda nesta sessão legislativa, de modo a que ela tenha aplicação no próximo Orçamento do Estado.
Espero que o governo e o PS cumpram esse compromisso, e não será, com certeza, por razões de não aprovação das funções constitucionais, que, aliás, não impediam que fosse aprovada, e fazia daqui um apelo a esta plêiade Deputados muito sensíveis em relação às autonomias para junto do PS e do governo, apressarem a apresentação dessa lei.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 232.º "Representação da soberania da República"" procedendo à votação da proposta de eliminação deste artigo, apresentada pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS-PP e do PCP e votos a favor dos Deputados do PSD Guilherme Silva, Mota Amaral, Reis Leite, Lalanda Gonçalves e Hugo Velosa.

Sr. Deputado José Magalhães, a proposta do PS é considerada substituída?

O Sr. José Magalhães (PS): * Exactamente, Sr. Presidente, por força do acordo político de revisão constitucional.

O Sr. Presidente: * Creio que poderemos considerar, depois da votação, prejudicada a proposta do Sr. Deputado António Trindade, mas, entretanto, vamos mantê-la em suspenso.
A proposta do PCP de alteração ao n.º 1 do artigo 232.º terá de ser votada. Não é verdade Sr. Deputado Luís Sá?

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, eu tive oportunidade de retirar esta proposta na primeira leitura.

O Sr. Presidente: * Então, está retirada, Sr. Deputado Luís Sá.
Então se assim é, pergunto agora ao PSD se a vossa proposta inicial pode ser considerada substituída pela proposta comum.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - E a proposta inicial do Sr. Deputado Guilherme Silva?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mantenho a proposta, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Assim sendo, Srs. Deputados, temos para apreciação as seguintes propostas: uma proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva; uma proposta do Sr. Deputado António Trindade que, eventualmente, será prejudicada se for votada favoravelmente a proposta comum; e a proposta comum apresentada pelo PS e PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer, chamando a atenção para a comissão de redacção, que o n.º 3 deste artigo resultou da junção dos actuais n.ºs 2 e 3 e isso teve um resultado que, no meu entender, tornará necessário fazer algumas correcções, na medida em se fala em "superintendência nos serviços centrais na região", mas não há serviços centrais na região; o que há são serviços periféricos e por isso penso que na comissão de redacção esta questão poderá ser dirimida.

O Sr. Presidente: * Pode eliminar-se o qualificativo "centrais"; se são do Estado hão-de ter a natureza que tiverem. É uma sugestão que eu estou a fazer aos proponentes da proposta.

O Sr. José Magalhães (PS): * Creio que tínhamos vantagem.

O Sr. Presidente: * Então, como há consenso, passará a ler-se "serviços do Estado na região".
Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Sr. Presidente, creio que também não se mudaria o sentido do disposto se se retirasse a palavra "superintendência", ficando o texto "… competências relativas aos serviços do estado na região".

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Isso vem da Constituição actual.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Mas é que a Constituição actual tem aí uma questão diferente.

Apartes inaudíveis.

Se me permitisse, Sr. Presidente, é que votámos o artigo 229.º, mantendo o n.º 1 alínea n), onde se atribui competência às regiões autónomas para superintenderem, aí sim, nos serviços, institutos públicos e empresas públicas, e aí a palavra está correctíssima; aqui fala-se em serviços periféricos, ou serviços do Estado e por isso aqui a competência será, em último caso de direcção, pelo que a supressão da palavra "superintendência" não seria...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas o Ministro da República superintende...

O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Superintende nas funções, Sr. Deputado Guilherme Silva. Superintende nas funções e aqui está superintende nos serviços, o que é uma coisa completamente diferente.

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O Sr. Presidente: * Se os Srs. Deputados quiserem substituir "serviços" por "funções administrativas no Estado da região"...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Eu acho que na redacção final aperfeiçoaremos este aspecto.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Pedia que o Sr. Presidente ultrapassasse esta questão e passasse à questão material do artigo, que é um artigo extraordinariamente importante e relativamente à matéria de redacção final está feita a nota pelo Sr. Deputado Moreira da Silva, com a qual, genericamente em termos técnicos, todos poderemos concordar, sendo que reflectiremos sobre o assunto e na redacção final encontraremos, estou certo, uma solução adequada.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para apresentação da proposta.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, este é, de facto, um artigo em relação ao qual a posição que o grupo parlamentar do PS assumiu decorre de uma reflexão feita ao longo de muito tempo que culminou no seu projecto de revisão constitucional.
O que apresentámos é do domínio público e a nossa preocupação foi não alterar o sistema bastante delicado em que ao Presidente da República são, neste domínio, não atribuídas, repito, não atribuídas competências que tenham a ver com o quotidiano da vida política regional, que tenham a ver com o funcionamento do sistema político regional, quer-se que este exista e tenha a sua dinâmica própria e o Ministro da República nasceu como uma figura cuja função tem uma lógica própria que não é, no seu essencial, quanto sua existência alterada.
E a primeira nota é precisamente esta: as propostas tendentes à eliminação directa ou indirecta, formal ou real desta figura institucional, não tiveram acolhimento da nossa parte, porque, pura e simplesmente, não podiam ter.
A segunda nota a sublinhar é a de que ninguém se iluda quanto a esse ponto - e, pela nossa parte, escrevemo-lo no acordo político da revisão constitucional e isso expressão neste articulado -, pois o PS tinha aventado uma outra redacção para o n.º 1, mas esta redacção aceita um dos princípios fundamentais, ou seja, não deve haver um único Ministro da República, pelas razões que já explicitámos da primeira leitura e dispensam reforço, deve haver dois, um cada uma das regiões autónomas, e deve haver uma recentragem funcional da figura do Ministro da República com manutenção do seu papel na formação dos órgãos do poder regional, com intervenção no controlo da constitucionalidade e da legalidade dos actos legislativos emitidos pela assembleia legislativa regional e com a sua intervenção própria na vida política regional.
Aliás, alguma da sua intervenção própria não se encontra delimitada, ponto a ponto, na Constituição, sendo, sim, o resultado da dinâmica da própria função e manifesta-se através de uma multiplicidade de actos e de uma intervenção política que a Constituição não delimita nem tipifica ponto a ponto, isso não é obviamente alterado, uma vez que há facilidades, faculdades, possibilidades de actuação que são inerentes à existência política e à vida política e à expressão pública livre dos Ministros da República que nesta parte não são tangidas; no que se tange é nessa recentragem funcional, que implica uma significativa diferença mas não uma inversão de sinal em relação ao actual n.º2 concretamente.
Cada uma das palavras desta norma foi medida mas é bom que nessa matéria se parta de uma leitura histórica da aplicação deste preceito.
Nunca na vida política regional e na dinâmica da vida regional os Ministros da República viram regulamentada, de forma global, esta sua intervenção naquilo a que se chamou superintendência em serviços do Estado na região, de acordo com o n.º 3 do artigo 232.º, sendo o único domínio em que houve uma regulamentação foi o da segurança interna, da ordem pública, e a solução que temos diante de nós, designadamente no que decorre do n.º 3 desta norma proposta, permite ao Governo delegar as competências que ache adequadas para, em função dos diversos momentos, permitir que competências relativas a serviços do Estado na região sejam exercidas pelo Ministro da República.
Por outro lado, o Ministro da República, no seu estatuto constitucional, deixa de ver feita referência à parte final do n.º 2 do actual artigo 232.º, ou seja, ao assento por direito próprio no Conselho de Ministros nas reuniões que tratem de assuntos de interesse para a respectiva região.
Foi aventado no debate público e são conhecidas posições públicas, sobre a desvantagem de uma solução deste tipo, mas é também bom de ver que a norma constitucional, de que estamos agora a falar, não limita a possibilidade de a lei orgânica do Governo assegurar formas de intervenção, de articulação e de coordenação com o Ministro da República e de intervenção adequada nas sedes próprias, nos momentos próprios e pelas fórmulas próprias, na vocalização de pontos de vista sobre os assuntos de interesse para a respectiva região discutidos na esfera governamental, ou seja, o champs d'imagination do legislador ordinário, designadamente do Governo na sua competência de auto organização interna, não é afectada por esta norma e abrem-se campos diferentes, novos, distintos, mas não se fecham campos de intervenção e de configuração de soluções, em função de interesses concretos, em função daquilo que os governos achem adequado para tutelar os interesses que estão em causa neste domínio e que são respeitáveis, pois são os de sabermos um determinado ponto de vista sobre assuntos que sejam tratados na esfera governamental e que tenham interesse para as regiões autónomas.
Portanto, nesta matéria, as leituras que vêem nesta solução uma espécie de cláusula anátema, impedidora de formas de articulação não têm, pura e simplesmente, cobertura na letra e no espírito desta solução.
Permitam-me, por último, que sublinhe que em relação àquilo a que se chama reserva do governo da República, portanto as matérias que são relacionadas com a defesa, as relações externas, a segurança pública, a administração eleitoral, a prestação judiciária, penitenciária e outras matérias desse tipo, podem ser encontradas, quando adequado, e também aí com ampla liberdade do legislador ordinário, formas de exercício de competências por parte do Ministro da República.
É certo que numa nova era em que as comunicações são simples e tenderão a ser cada vez melhores, graças a alguns esforços de investimento, que finalmente estão a ser feitos no que diz respeito à ligação sobretudo da região autónoma dos Açores muito isolado infelizmente e com uma muito deficiente política de ligação, tornar-se-á possível...

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O Sr. Mota Amaral (PSD): * Refere-se à baixa das tarifas?

O Sr. José Magalhães (PS): * Não, não, refiro-me, Sr. Deputado Mota Amaral, já que me interpela, à auto-estrada de informação a construir entre o Continente e a Região Autónomas dos Açores, que é bem necessária.
Não podemos imaginar que o relacionamento entre a República e as regiões autónomas possa continuar a fazer-se no quadro em que se fazia no ano da graça de 1976.
Nessa matéria, creio que as tecnologias jogam a nosso favor e podem propiciar novas fórmulas para o bom exercício das competências dos órgãos envolvidos nesta matéria, repito, sem alterar o estatuto constitucional do Presidente da República, por um lado, sem o levar a uma intervenção que não lhe é própria no sistema constitucional e, simultaneamente, sem dar ao Ministro da República competências que são superfectárias, diria em certo sentido até, voluptuárias e que nunca foram exercidas, em certos casos.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, pela parte do PSD, queria dizer algo relativamente à proposta comum que está sobre a mesa para alteração do artigo 232.º à qual o PSD atribui também um particular significado no contexto da actual revisão constitucional.
Diria, rapidamente, até porque o Sr. Deputado José Magalhães citou já, na perspectiva do PS alguns dos aspectos que refuta de mais importantes e como alguns desses pontos são coincidentes com as questões do PSD não me alongarei demasiado.
Em qualquer circunstância, não quero deixar de expressar, em primeiro lugar, que é particularmente importante para o PSD a consagração de uma questão que, tendo sido abordada longamente na discussão que tivemos na primeira leitura, pôde ser acolhida neste texto final e que tem que ver com uma questão conceptual de fundo.
Assim, e utilizando a expressão referida aqui na Comissão pelo Dr. Vital Moreira, actualmente o Ministro da República tem uma duplicidade de funções, isto é, tem, por um lado, funções "perfeitorais", nelas se contendo as funções que têm que ver com a coordenação dos serviços da administração pública central e a superintendência no exercício das funções administrativas do Estado nas regiões, e, por outro lado, o Ministro da República tem uma função de vicariatura do Presidente da República nas regiões, na medida em que a Constituição lhe confere competências que são típicas do Presidente da República em termos nacionais, como sejam a da nomeação e de dar posse aos governos regionais, a promulgação e o veto de diplomas legislativos das assembleias legislativos e regionais e a representação do Estado.
Ora, o que ficou consagrado neste texto final, e que o PSD regista com bastante agrado, é a possibilidade de se reconduzir o Ministro da República às funções de vicariatura do Presidente da República, funções essas que são do nosso ponto de vista, relevantes, na medida em que é bom para o funcionamento do nosso Estado que, relativamente às regiões autónomas, o Presidente da República possa ficar reservado para actos que têm que ver com posições mais profundas relativamente aos mecanismos e instrumentos de exercício democrático das populações insulares e dos seus órgãos representativos - aliás, nesse sentido, já o PSD no seu projecto inicial tinha avançado, embora com outros contornos, na necessidade de manter uma figura pública que pudesse assumir parte desse tipo de competências.
Em segundo lugar, queira referir que, na sequência disso, ficam retirados do actual texto, nomeadamente as referências que constam do actual n.º 2 e que têm que ver exactamente com esse tipo de funções "perfeitorais", como lhe chamou o Dr. Vital Moreira, por uma questão de simplificação.
É importante também para o PSD relevar aqui que, em qualquer circunstância, no actual n.º 3 ficarão, a título de excepção e esse é o significado que no contexto do acordo político se pretendeu dar a este inciso de forma não permanente, é a lógica de alguma excepcionalidade das situações, em que, por decisão do governo da República se entenda delegar no Ministro da República algumas competências de superintendência, como foi já aqui referido e bem, nas funções administrativas exercidas pelo Estado na região.
É isso que está em causa, é disso que se trata, é esse o espírito desta norma e, a seu tempo, verificaremos da sua formulação definitiva.
Em qualquer circunstância, o entendimento do PSD é de que embora essas competências "perfeitorais" caiam como competências originárias do Ministro da República, a título excepcional, pode haver razões que levem o governo da República, em situações de excepção, perfeitamente delimitadas no tempo - é esse o sentido que o PSD pretendeu incutir no acordo político a este inciso de forma não permanente -, cometer ao Ministro da República determinado tipo de competências neste âmbito de perfeito, digamos assim.
Outro aspecto a que o PSD dá grande relevância, e neste sentido solicito ao Sr. Presidente que ponha em discussão simultânea com este artigo 232.º a norma transitória que engloba a temporalização do mandato quer do Procurador-Geral da República quer do Presidente do Tribunal de Contas, sendo o último dos cargos em causa o do Ministro da República, é ao facto de no n.º 2 deste artigo também se optar por uma temporalização do mandato do Ministro da República, dentro de uma concretização do princípio da renovação dos cargos políticos em democracia.
Aliás, esta norma transitória, como o Sr. Presidente já teve ocasião de referir a propósito quer do Procurador-Geral da República quer do Presidente do Tribunal de Contas, salvaguarda que este novo regime se aplica aos titulares, mas nos respectivos prazos devem considerar-se como iniciados a partir do momento da entrada em vigor deste texto da Constituição da República, precisamente para afastar qualquer tipo de leitura que pudesse catalogar de intuitu personae esta lógica que é democraticamente correcta, pela qual o PSD se debate há muito tempo, independentemente das pessoas que transitoriamente, como é bom de ver em democracia, ocupam os respectivos cargos.
Uma última nota, Sr. Presidente, que gostaria de referir, é a seguinte: a substituição no actual texto do n.º 1 da expressão "a representação da soberania da República" pela expressão "a representação do Estado" é exercida pelo Ministro da República, pois a representação da soberania, do nosso ponto de vista, não é feita pelo Ministro da República, sendo que o Ministro da República representa o Estado; por outro lado, no n.º 4 importa realçar o acrescento de uma situação - e que chamo a atenção do Sr. Presidente, à semelhança do que já fizemos atrás, para o facto de a expressão a usar deverá ser "vagatura" e não "vacatura", pois é este o termo utilizado na Constituição

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para o Presidente da República, salvo erros no artigo 124.º ou 125.º -, a que o PSD atribui também alguma importância, uma vez que o actual texto apenas fala em ausências e impedimentos, situações estas que têm uma leitura diferente da de vagatura do cargo.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva como proponente de uma proposta em apreciação.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, a minha proposta vai num sentido mais radical que esta...

O Sr. José Magalhães (PS): * Ia, ia!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Vai, pois ainda está em discussão.
Portanto, como estava a dizer, a minha proposta vai num sentido mais radical que a proposta comum PS/PSD.

Apartes inaudíveis.

Sr. Presidente, não tenho condições para defender a minha proposta.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, a esta hora ainda têm essa capacidade?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Bom, com este barulho sinto que é mais fácil extinguir a representação parlamentar que extinguir o Ministro da República.
Dizia eu que a minha proposta é mais radical do que aquela que resulta do acordo PS/PSD porquanto envolve a extinção do cargo de Ministro da República, pois penso que é chegada a hora e era esta a revisão adequada à extinção deste cargo.
Tenho dito várias vezes, não tem nada a ver e seria impensável que tivesse, com as pessoas que têm exercido ou que exercem neste momento as funções de Ministro da República em qualquer uma das regiões autónomas, tem, sim, a ver com um problema da estrutura constitucional e democrática do Estado.
De facto, no meu entender, o cargo de Ministro da República não tem cobertura, não tem razão de ser na nossa estrutura democrática do Estado, não tem razão de ser na estrutura das autonomias regionais, portanto é um ente que está aqui hibridamente colocado numa situação que não torna mais clara e mais adequada a solução constitucional na relação Estado/regiões autónomas, na relação aprofundamento da democracia/aprofundamento da autonomia.
É nesse sentido e com essa preocupação que da minha proposta resultava a extinção do cargo de Ministro da República.
Entendemos que a relação das regiões, das populações das regiões e das instituições regionais com o Estado deve fazer-se sem interpostas pessoas, a soberania vemo-la encarnada no Presidente da República e não numa entidade que na região a possa representar como agente de outra entidade que respeitamos e em cuja eleição participamos. De facto, o Ministro da República não é um órgão eleito, é um órgão de nomeação e o papel que possa ter tido numa fase inicial de instalação das autonomias e de regionalização de serviços, esgotou-se de há muito, pelo que faríamos um bom serviço à nossa estrutura constitucional se déssemos um passo no sentido da extinção deste cargo.
Naturalmente que haveria ainda alguns problemas por resolver no âmbito dos serviços periféricos do Estado e era por isso que se substituía na minha proposta o Ministro da República por um delegado do governo. Não será esta a solução que se vai aprovar, na medida em que só se antevê que a proposta comum tenha os dois terços necessários para ser aprovada…

Apartes inaudíveis.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, ainda não acabou?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não consigo, com este barulho!

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, consintam que o Sr. Deputado Guilherme Silva acabe.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Eu confesso um grande espanto! Eu pensei que a resistência que tem havido à extinção do cargo de Ministro da República levaria os Srs. Deputados a ter maior atenção quando se está a tratar dessa matéria, mas realmente não é aquilo que se constata.
Não se constata que os Srs. tenham realmente atenção que parece, ou que deveria parecer advir da resistência à extinção do cargo.
De qualquer forma, deram-se avanços que traçam já uma linha constitucional a caminho da extinção do cargo, nomeadamente a norma, que aprovámos, que permite ao Presidente da República dirigir mensagens aos parlamentos regionais, não necessitando o Presidente da República de recorrer ao Ministro da República para esse efeito...

Apartes inaudíveis.

O Sr. Presidente: * Assim é que o Sr. Deputado Guilherme Silva nunca mais acaba!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O Sr. Deputado José Magalhães tem de ter a humildade de saber ouvir opiniões contrárias à sua! Não pode permanecer numa bancada que se reclama do diálogo e da tolerância e ter essa constante intolerância...

O Sr. José Magalhães (PS): * Isto não é a jardinolândia!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas é a magalhanolândia, que é muito pior! Como se vê é bem pior!

Risos.

Bom, retirou-se a representação da soberania ao Ministro da República, ou, vai retirar-se, consoante a proposta que resulta do acordo PS/PSD, fixou-se o período de mandato, como se fez, aliás, para outros órgãos constitucionais, e vai restringir-se a sua intervenção no que diz respeito às funções administrativas dos serviços do Estado sediados na região a situações pontuais quando tal for delegado pelos membros do Governo que tutelam esses serviços.
Ouvi a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães que, vem nesta matéria das regiões autónomas, tendo uma posição interessante à medida que vai apresentando as propostas comuns, que é de tentar fazer verter para a acta umas leituras sempre muito afastadas do texto dessas propostas.

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E aquilo que eu queria aqui dizer é que não faz sentido aprovar, propor ou subscrever determinadas propostas e depois tentar arranjar alguns artifícios jurídicos, designadamente falando na lei ordinária, para tentar recuperar competências e poderes que são retirados ao Ministro da República, e refiro-me concretamente ao assento em Conselho de Ministros.
Não lembrava ao diabo que o constituinte expressasse, de uma forma clara, a retirada dessa competência e desse poder ao Ministro da República e que o legislador ordinário se lembrasse de a ressuscitar. Alguma coisa estaria mal.

O Sr. José Magalhães (PS): * Portanto, V. Ex.ª identifica desconstitucionalização com proibição.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Alguma coisa estaria mal no comportamento do legislador ordinário relativamente ao respeito pela vontade dos legisladores constituintes, que eu espero que seja respeitada e observada.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, com esta proposta conjunta realiza-se uma das reformas mais importantes em matéria de autonomia regional nesta revisão constitucional, porque me parece ser das matérias menos controversas em termos de interpretação.
Eu estava convencido disso até ouvir a intervenção do porta-voz do PS, mas até agora foi a única que se manifestou em nome do PS, mas como muito bem já disse o Sr. Deputado Guilherme Silva, o Sr. Deputado José Magalhães tem posto a sua brilhantíssima oratória, a sua capacidade dialéctica, que todos nós lhe reconhecemos e que tanto apreciamos, ao serviço ...

O Sr. José Magalhães (PS): * Do cumprimento de um acordo, Sr. Deputado Mota Amaral!

O Sr. Mota Amaral (PSD): * … e numa difícil missão que é a de dizer que o que diz o texto das propostas conjuntas é exactamente o contrário do que está aí escrito. Já o fez a propósito do artigo 230.º, já o fez agora...

O Sr. José Magalhães (PS): * Não.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Essa tem sido a linha de actuação do PS, o que cria algumas dificuldades sobre o entusiasmo com que o PS está neste capítulo da revisão constitucional.

O Sr. José Magalhães (PS): * Não.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Mas quero crer que se trata de uma questão do adiantado da hora...

O Sr. José Magalhães (PS): * Rigor jurídico!

O Sr. Mota Amaral (PSD): * ... porque, no fundo, o PS, de forma alguma, põe em causa, nem o Sr. Deputado José Magalhães, o princípio que se encontra no acordo político acerca da questão de Ministro da República que é este: fixação da duração do mandato do Ministro da República, que coincide com o mandato do Presidente da República, acabando-se com aquela situação abstrusa dos Ministros da República uma vez nomeados entram em órbita e nunca mais conseguem voltar à Terra...

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Deputado Mota Amaral, reconheça que fomos nós que propusemos isso originariamente no nosso projecto. Não é?

O Sr. Mota Amaral (PSD): * De facto, lamento que o PSD tenha enveredado por esse lapso mas....

O Sr. José Magalhães (PS): * Mas reconheça isso, porque foi mérito nosso. Aí não estamos em desencontro!

O Sr. Mota Amaral (PSD): * ... estou muito satisfeito com essas modificações, espero que esteja em boas condições para a manter no futuro e lembro que o acordo político diz que o estatuto do Ministro da República é ajustado no essencial à representação do Estado e à intervenção do processo legislativo regional, deixando de tomar assento em Conselho de Ministros. É esta a boa fé dos dois partidos que subscrevem um acordo e que assumem no que toca a essa matéria o poder constituinte.
Se depois, por torcidas vias e para calar certas bocas, já se fala em que o legislador ordinário na organização do governo vai restaurar a praxe anterior, por mau caminho vamos…!
Lamento que se por ventura tal acontecer, garanto que um governo que tenha a responsabilidade política do PSD jamais fará isso, porque para vocalizar, para me servir da expressão do Sr. Deputado José Magalhães, os interesses da região, não é um qualquer controleiro mandado daqui que está credenciado para o fazer, mas, sim, quem representa legislativamente a região que é o Presidente do governo regional.
Se o governo precisa de saber o que é que pensa a região, quais são os interesses regionais, deve, sim, chamar ao Conselho de Ministros - e não cairão os parentes na lama a quem o fizer - o Presidente do Governo regional, porque é um verdadeiro diálogo de surdos para saber quais são os interesses da região mandar chamar uma entidade que é da responsabilidade do governo da própria República.
Isso é o diálogo consigo próprio, ora bem, quando neste momento estamos tão favoráveis ao diálogo plural e à sociedade plural - e esta é uma das linhas da nova maioria -, espero que se respeite o bom sentido disso.
E as referências do Sr. Deputado Guilherme Silva acerca de que este problema não tem nada que ver com as pessoas terem sido Ministros da República só comprova que não foi até agora Presidente do governo regional, mas quando for vai ter uma noção completamente diferente.
É dentro desta linha que estamos que consto que há uma interpretação diferente relativamente a esta matéria, pretendemos que o Ministro da República deixe de ter assento no Conselho de Ministro, as competências que lhes são retiradas, que o Sr. Deputado José Magalhães qualificou com a sua também como sabida verbe como voluptuárias, eu qualificaria de perversas e é altura de acabar com todas as perversidades e tentar pôr um pouco de regra neste jogo.
Em suma, Sr. Presidente...

O Sr. José Magalhães (PS): * Isso é um holocausto, Sr. Deputado Mota Amaral.

O Sr. Mota Amaral (PSD): *... quero apenas congratular-me com este pequeno passo que também neste domínio será dado com a aprovação deste preceito.

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O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, eu que subscrevi a proposta do PS também vou votar esta proposta conjunta, mas não pus a minha assinatura nela…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Está a tempo de o fazer agora!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * … e vou explicar porquê.
Creio que esta discussão sobre o Ministro da República não tem a serenidade que mereceria e que talvez nos ajudasse a encontrar soluções harmoniosas e adequadas para a necessidade da sua existência e de algumas das suas funções.
Há melhorias óbvias nesta proposta conjunta PS/PSD, sou o primeiro a querer agora aqui encarecê-las, uma delas tem a ver com a retirada da expressão representação da soberania por representação do Estado, que, de me parece mais adequada. A segunda tem a ver com a delimitação do mandato, porque creio que numa República, embora numa República povoada de símbolos monárquicos, como é a nossa, não podemos de deixar de ter...

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Não podemos negar a História!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Mas não ressuscitá-la; uma coisa é comemorar a História, outra é tentar ressuscitá-la, Sr. Deputado, como teremos ocasião de ver mais daqui a uns anos, mas enfim, será uma brincadeira, a resolução dessa questão depois será uma brincadeira.
Em relação à verdadeira questão que agora nos ocupa, há este ponto positivo, a fixação do mandato para o Ministro da República, e depois há algumas questões que acho que merecem reflexão.
As competências do Ministro da República como vigário, na expressão de um constitucionalista, como vigário do Presidente da República mantêm-se, as competências do Ministro da República, que eram as mais discutíveis, em funções de coordenação dos serviços do Estado na região desaparecem, aliás já desapareciam na proposta do PS e muito bem, porque funções de coordenação ministerial só o primeiro-ministro as pode fazer...

O Sr. Moreira da Silva (PSD): * O Conselho de Ministros.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * O Conselho de Ministros muito obrigado. Tenho sempre tendência a pessoalizar as coisas.
As funções de superintendência ficam aqui, quanto a mim, bem, por delegação, embora não goste da forma que me parece política e juridicamente desastrada,...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Oh, diabo!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * ... porque eivada de um sentimento, de facto, de criar aqui uma aspereza para os futuros ministros da República e haverá quem recusará certamente...

O Sr. Reis Leite (PSD): - Mas também haverá sempre quem aceita!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Há sempre!
No n.º 3 deste artigo refere-se que "O Ministro da República, quando tal lhe for delegado pelo Governo, pode exercer, de forma não permanente, …" e eu confesso que este é um estilo de linguagem que, 20 anos depois da primeira Constituição, daqui a 20 anos vamos considerar ultrapassada, como o fizemos agora como artigo 230.º. Não devia ter ficado. De facto, creio que não devia ter ficado a expressão "de forma não permanente".

O Sr. Reis Leite (PSD): - Haverá quem justifique historicamente por que é que ficou!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Pois exactamente, Sr. Deputado, tomo nota que se prepara para o fazer.

O Sr. Reis Leite (PSD): - Eu não!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Há aqui uma insistência, que é um pleonasmo, penso que não faz sentido, mas não é bem isso que me preocupa.
Eu acho que o Ministro da República tem várias funções mas tem uma que, de certa maneira, impede o centralismo e é para isso que eu chamava a atenção dos mais fervorosos adeptos da autonomia...

O Sr. Reis Leite (PSD): - Somos todos!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Certamente!
É que toda esta redacção não impede o centralismo do governo da República nas competências que já eram aquelas delegadas ao Ministro da República, estou a falar só nessas. Poderá haver uma interferência muito mais directa do governo quer através da figura do primeiro-ministro, quer através da figura dos ministros...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não, não!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Há isso poderá haver! O Sr. Deputado Guilherme Silva com certeza que se for Ministro da República ou Ministro de um governo da República, logo verá como é que esta...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não está criada nenhuma onda nesse sentido!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Portanto, eu gostava de dizer que esta proposta como está, não significa, linearmente, o aumento da capacidade de autonomia; pode significar uma intervenção mais directa do governo da República nas áreas da competência do governo da República, como é óbvio, é disso que estamos a falar...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Pergunte ao Sr. Deputado Mota Amaral!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * O Sr. Deputado Mota Amaral já falou, se ele quiser pôr alguma questão!
Portanto, são essas dúvidas que levanto.
Foi aqui colocada a questão da competência ministerial do Ministro da República e da sua presença nos Conselhos de Ministros.
Creio que não faz sentido estar na Constituição que o Ministro da República tem direito a assento no Conselho de Ministros, porque havia uma singularidade em relação a todos os outros ministros, porque todos os outros ministros

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são nomeados de forma diferente pelo primeiro-ministro, e era uma violência em relação ao primeiro-ministro impor a presença em Conselho de Ministros de um elemento que não tinha sido nomeado da mesma maneira e que não tinha o mesmo tipo de solidariedade política para com o primeiro-ministro.
Acho muito bem que não fique neste articulado o direito automático de o Ministro da República ter assento em Conselho de Ministros. Acho muito bem.
Gostava, no entanto, de recordar que, em termos, não sei se de jurisprudência, mas de leis orgânicas do governo, o I Governo Constitucional, de que eu fiz parte...

O Sr. Mota Amaral (PSD): * E com muito brilho!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Muito obrigado, Sr. Deputado Mota Amaral.
Como estava a dizer, no I Governo Constitucional o Ministro da República tinha assento, através da própria lei orgânica do governo, e a seguir o Ministro da República teve assento nos Conselhos de Ministros, de acordo com o estipulado na Constituição. Foram duas modalidades diferentes, mas eu não quero acrescentar mais nada aquilo que estou a dizer…
Estou-me só a dirigir-me aos combatentes da retirada dessas expressões da Constituição para lhes dizer que, como dizia Merleau Ponti, e deixem-me citar um autor já esquecido, às vezes a História chama os homens para um certo caminho, eles pensam que estão a trilhar um e afinal estão a trilhar outro. É a minha dúvida sobre este artigo.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, eu próprio estou inscrito e gostaria de fazer algumas considerações muitas delas no espírito da intervenção que acabámos de ouvir ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira.
Não foi fácil chegar a um compromisso noutros domínios também não o foi e neste particularmente também, pois várias eram as posições de partida do PSD antagónicas relativamente às posições de partida do PS.
O PS nunca pôs em causa a necessidade da existência de um Ministro da República para cada uma das regiões autónomas e, ao contrário, o PSD evoluiu de uma posição radical, no sentido de, pura e simplesmente, extinguir qualquer figura com dignidade institucional para mediar a representação do Estado nas regiões autónomas, ou circunscrever essa mediação apenas a uma figura ministerial para ambas as regiões autónomas sediado não nas regiões mas no próprio Continente, um pouco à luz, permita-se-me invocar a velha figura, do Ministro do Ultramar quando essa figura existiu em contextos institucionais obviamente diferentes.
De facto, o PS nunca entendeu que as funções para as regiões autónomas devessem institucionalmente ser desempenhadas por outrem que não estivesse sediado em cada uma das regiões autónomas e, sobretudo, nunca entendeu que as funções de representação do Estado, particularmente ao nível da articulação do poder político regional no que se reporta à competência legislativa regional deixassem nos domínios da assinatura e do veto de ser exercidas pela figura do Ministro da República.
Já não tínhamos a mesma posição no que diz respeito à natureza das funções praticadas pelo Ministro da República no domínio das funções administrativas.
Tivemos uma atitude bastante mais flexível em nome de um dos pontos de vista aqui evocado pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira; se há serviços do Estado nas regiões, naturalmente que eles têm que ter uma entidade que os tutele, que sobre eles superintenda e se esses serviços do Estado nas regiões são directamente superintendidos pelo Ministro da República ou através dos ministros do governo da República com superintendência nessas áreas, é mais uma questão da auto-organização do governo no domínio da sua competência exclusiva e é por isso que a solução que foi encontrada permite opções flexíveis que ao governo competirá determinar.
Reconheço que a expressão do exercício a título não permanente não é porventura a mais feliz, mas tem a justificá-la a necessidade de encontrar uma forma de flexibilidade que permita ao governo da República adaptar o modo como quer garantir a coordenação e a superintendência dos seus serviços, quando eles existam e sempre que eles existam em cada uma das regiões autónomas.
Por outro lado, a questão de o estatuto do Ministro da República envolver até agora a sua presença necessária no Conselho de Ministros. Disse o Sr. Deputado Medeiros Ferreira, e estou inteiramente de acordo, que a questão era delicada, designadamente para os governos da República quando, por via de um imperativo constitucional, tinham que sustentar um assento obrigatório de alguém que não fazia parte da mesma solidariedade política na sua lógica genética.
Por isso, a solução que encontrámos foi a de não conferir um direito próprio ao Ministro da República sem prejuízo de haver um direito de o governo da República de regular os modos de participação dos Ministros da República ...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Não é isso que está no acordo.

O Sr. Presidente: * O que está no acordo é uma referência à não participação dos Ministros da República de acordo com o seu estatuto, o que não quer dizer que, de acordo com a vontade do governo e à luz da Constituição, tal não possa vir a ocorrer.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Leia o artigo 187.º.

O Sr. Presidente: * Portanto, o que os Srs. Deputados não podem é rescrever a Constituição, designadamente ao nível da competência exclusiva do governo para definir a sua auto-organização.
Por isso, Srs. Deputados, as observações do Sr. Deputado Medeiros Ferreira são inteiramente pertinentes, o que demonstra à saciedade que a solução que encontrámos para a figura do Ministro da República permitirá no futuro, de acordo com critérios políticos do governo da República, várias soluções possíveis e esta também é uma virtualidade da solução que propomos, ou seja, a de permitir que, em função de concretas orientações políticas, assim se estabeleçam formas de articulação concretas do papel do Ministro da República na sua relação com as regiões autónomas.
Tem agora a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O Sr. Presidente, na linha da intervenção do Sr. Deputado Medeiros Ferreira, acentuou muito um aspecto de preocupação designadamente para uma centralização, eventualmente, maior pelo facto de o Ministro da República deixar de ter esta superintendência e coordenação dos serviços e das funções administrativas do Estado nas regiões.
E eu, um pouco abusivamente, disse ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira que perguntasse ao Sr. Deputado Mota

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Amaral e disse-o por uma razão simples: o Sr. Deputado Mota Amaral foi durante muitos anos Presidente do Governo Regional dos Açores e conhece bem melhor do que eu, pelo menos em relação à Região Autónoma dos Açores, a problemática do relacionamento dos ministros dos governos da República que superintendem ou que têm a tutela de serviços periféricos do Estado na região e do quanto a presença e intervenção do Ministro da República constitui, muitas vezes, um empecilho e um elemento perturbador na resolução de problemas que os governos regionais, através das secretarias regionais mais afins de determinadas áreas desses ministérios tendem directamente a resolver.
São constantes as ligações e as reuniões quer com o Presidente do Governo quer com os secretários regionais e muitas vezes são os próprios ministros do governo da República que esquecem a existência do Ministro da República e que lamentam - e ouvi isto a membros do governo anterior, ouvi isto já a membros do actual Governo - a complicação que é, muitas vezes, terem de tratar das questões que dizem respeito às suas áreas de intervenção nas regiões autónomas e serviços periféricos do Estado nas regiões autónomas, através de mais um canal que é o Ministro da República.
Quantas vezes isto é um elemento de complicação e de atraso nas soluções e até mais: justificativo muitas vezes de omissões desses ministros que descansam um pouco no Ministro da República, como sendo aquele que dá a cara directamente, perante as populações regionais face ao Registo Civil que não funciona, face ao Notariado que não tem notário, face ao Tribunal que está com instalações inadequadas, etc..
Aquilo que me tem sido dado observar nesse relacionamento e nesse funcionamento é exactamente o contrário, ou seja tenho verificado situações em que os ministérios celebram protocolos com a região, por exemplo em relação a obras de construção do Palácio da Justiça, que deviam ter, na teoria constitucional pura, uma intervenção e uma presença do Ministro da República, mas as soluções caiem em impasses, não avançam e é muito mais fácil a celebração desse tipo de protocolos com a Secretaria Regional que tem uma experiência de obras, tem uma fiscalização das obras, tem técnicos, tem meios e faz, e que põe as coisas a funcionar sem a intervenção do Ministro da República e com mais sucesso.
Portanto, não vejo, em nenhuma medida, nesta, digamos, restrição de poderes ao Ministro da República, mesmo nessas áreas apenas quando tal lhe for delegado, que haja perigo de um maior centralismo relativamente a esses serviços.
Mas a questão que eu queria pôr ao Sr. Presidente tem a ver com o seu alinhamento com o Sr. Deputado José Magalhães quanto à possibilidade de, por via de lei ordinária, se fazer impor o assento em Conselho de Ministros dos Ministros da República - aliás, penso que uma opção desse tipo levantaria questões delicadas a todos os títulos.
Primeiro, disse-se aqui, e bem, que esta era uma fórmula esdrúxula e incoerente de a Constituição impor a presença num Conselho de Ministros de entidades que poderiam não ter a confiança política do primeiro-ministro, portanto podiam não merecer a participação num órgão como é o Conselho de Ministros, relativamente ao qual, naturalmente por força dum mecanismo constitucional, há que haver uma confiança entre o primeiro-ministro e as pessoas que ele escolhe para integrarem o Conselho de Ministros a que ele preside.
Mas, se vamos deixar isto para a lei ordinária, pensando que a simples eliminação constitucional dessa referência o vai permitir, então vamos levantar uma questão, não sendo pensável que o primeiro-ministro vá conceder a um Ministro de uma das regiões autónomas a possibilidade de ter assento em Conselho de Ministros e não o fazer em relação à outra região, vamos levantar aqui, repito, o problema da escolha política no pior sentido, ou seja, no sentido da confiança partidária destes cargos. Parece-me óbvio que se for para aí, isto vai ter esse pressuposto, se essa construção fosse minimamente viável e possível.
Mas o que me parece, como há pouco chamava a atenção o Sr. Deputado Moreira da Silva, é que só é possível, na estrutura constitucional actual, os Ministros da República terem assento em Conselho de Ministros, porque há uma excepção no artigo 232.º. Ora, desaparecida essa excepção e face ao artigo 187.º, e era a questão que eu coloco ao Sr. Presidente, veja lá se há possibilidade de uma lei ordinária, sob pena de inconstitucionalidade, poder acolher a possibilidade de os Ministros da República terem assento em Conselho de Ministros.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Podem sentar-se no Conselho de Ministros como se podem sentar no Conselho de Ministros todas as pessoas, digamos, os titulares de cargos públicos que o primeiro-ministro e o Conselho de Ministros entendem convocar para uma reunião de Conselho de Ministros, como já aconteceu de resto, já foi aqui citado off the record há pouco, nesta reunião, no actual Governo a propósito dos tristes incidentes atmosféricos que ocorreram na Região Autónoma dos Açores, quando foi das inundações e das tempestades, altura em que o Governo solicitou a presença numa reunião de Conselho de Ministros, não sei se extraordinária se ordinária, do Presidente do Governo Regional da Região Autónoma dos Açores.
O que acontecerá, do ponto de vista do PSD e penso que sem grande tipo de discussão jurídica, que também não vale a pena ter aqui, é que a presença em Conselho de Ministros não é a mesma coisa de ter assento em Conselho de Ministros, pois ter assento é fazer parte do Conselho de Ministros por direito próprio constitucionalmente consagrado; outra coisa, completamente diferente, é o regimento do Conselho de Ministros, que é estritamente da responsabilidade de o governo, poder consagrar ou não, se assim optar, uma norma regimental que preveja expressamente, a solicitação do primeiro-ministro, a presença do Ministro da República da região A ou da região B, ou em reuniões que o governo entenda que a sua participação possa ser politicamente vantajosa.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, eu em nome da parcimónia dir-lhe-ei que eu não diria melhor que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * São coisas completamente diferentes!

O Sr. Presidente: * Não, eu não defendi que os Ministros da República integrem o Conselho de Ministros; o que eu digo é que a eles não está constitucionalmente vedada, por razão de definição da orgânica do Conselho de Ministros ou do governo, a possibilidade de ter assento nos termos que o governo determinar no Conselho de Ministros,

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como acabou de explicar o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Presidente, vou ser muito breve e em primeiro lugar para confessar, desde já, alguma perplexidade com esta discussão.
Verifico que os negociadores não se entendem muito bem relativamente à interpretação daquilo que acordaram, até dá a ideia, permita-me a comparação, que o PSD reivindica-se de ter partido uma peça de louça e depois procura contrariar os esforços, designadamente do Sr. Deputado José Magalhães e agora Sr. Presidente, para tentar colar alguns dos cacos da peça que se partiu.
Eu espero ...

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado António Filipe, só viu a primeira parte do filme, não assistiu à segunda parte!

O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Presidente, a bem da saúde do texto constitucional espero que consigam colar alguns desses cacos!
Mas, de facto, é essa para quem observa os negociadores de fora, embora dentro da Comissão mas fora do acordo, é esta a visão com que se fica.
Relativamente a duas das disposições acordadas não formulo objecções, refiro-me aos n.º 2 e 4, mas relativamente ao n.º 1 considero particularmente infeliz a substituição da expressão "soberania da República" pelas razões que o Sr. Deputado Guilherme Silva há pouco as considerou feliz e expressou bem as preocupações que eu manifesto relativamente a esta substituição.
Aliás, considero curioso este aparte do Sr. Deputado José Magalhães porque considera agora extremamente perverso tudo aquilo que diz o seu parceiro negocial...

O Sr. José Magalhães (PS): * Aquele! Não o que diz o Sr. Deputado Luís Marques Guedes e até em parte o Sr. Deputado Mota Amaral!

O Sr. António Filipe (PCP): * Acho que é pena o Sr. Deputado considerar que é perverso tudo o que os seus parceiros de negociação dizem e não considerar nada perverso aquilo que acabou de acordar com eles, mas isso é um problema que o Sr. Deputado terá que explicar, não me compete a mim.
Relativamente ao conteúdo do n.º 3 creio que as considerações expressas na última parte da intervenção aqui feita pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira, creio que têm inteira pertinência, aliás fiz essa leitura quando li esta disposição, a sensação com que fiquei é que havia determinadas funções relativas aos serviços do Estado que eram exercidas a título permanente nas regiões autónomas por alguém que lá estava, que é o Ministro da República, e que a não serem exercidas de forma permanente pelo Ministro da República, passam a sê-lo a partir de Lisboa.
Portanto, esta leitura, face ao que aqui está, parece-me inequívoca e a observação que foi feita tem inteira razão.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * É uma questão sobre o modo como é apresentado este texto, digamos assim, a sua formatação como agora se diz.
Quero chamar a atenção pois que tenho verificado que há uma persistente esferográfica preta que em todas as propostas altera as maiúsculas das palavras regiões autónomas, assembleias legislativas regionais, governos regionais, pondo-as acintosamente minúsculas…

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, quando é no plural é em minúsculas, quando não está identificado é que é em maiúsculas.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Mas, Sr. Presidente, na última linha desse texto, é que isto é um paradoxo: o Ministro da República é substituído pelo Presidente, com maiúscula, da assembleia legislativa regional.
Considero isso uma manifestação de fundamentalismo minúsculo para não classificar de mesquinhez inaceitável.
É preciso ultrapassar esse preconceito e pôr os órgãos do governo próprio Regionais escritos, de facto, com maiúscula, como nos compete.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, com o devido respeito a sua intervenção é deslocada, porque a questão é esta: em primeiro lugar, há aqui um lapso. O Presidente aqui deve estar com minúscula...

O Sr. José Magalhães (PS): * Como está no artigo 232.º.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Não senhor! De forma alguma! Essa atitude é um verdadeiro acinte.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, queira compreender o que está em causa, peço-lhe isso. De cada vez que nós nos reportamos a órgãos funcionais não claramente identificados, a expressão constitucional nos mais diversos artigos e não apenas às regiões autónomas, aparece...

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Não é assim, Sr. Presidente!

O Sr. José Magalhães (PS): * É, é!

O Sr. Presidente: *... aparece com letras minúsculas. Quando aparece em concreto referenciado, Região Autónoma dos Açores ou Região Autónoma da Madeira aparece com maiúsculas.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Isso está mal!

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, essa é a harmonia constitucional. Em todo o caso acaba de levantar um problema para a redacção final.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta com o n.º 230, referente ao n.º 1 do artigo 232.º, apresentada pelo PS/PSD.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP e do CDS-PP.

É a seguinte:

1 - O Estado é representado em cada uma das regiões autónomas por um Ministro da República, nomeado e exonerado pelo Presidente da República, sob proposta do Governo, ouvido o Conselho de Estado.

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O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta referente ao n.º 2 do artigo 232.º, apresentada pelo PS/PSD.

Submetida à votação foi aprovada por unanimidade.

É a seguinte:

2 - Salvo o caso de exoneração, o mandato do Ministro da República tem a duração do mandato do Presidente da República e termina com a posse do novo Ministro da República.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.º 3 do artigo 232.º, apresentada pelo PS/PSD.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP e do CDS-PP.

É a seguinte:

3 - O Ministro da República, quando tal lhe for delegado pelo Governo, pode exercer, de forma não permanente, competências de superintendência nos serviços do Estado na região.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.º 4 do artigo 232.º, apresentado pelo PS/PSD.

Submetida à votação foi aprovado por unanimidade.

É a seguinte:

4 - Em caso da vagatura do cargo bem como nas suas ausências e impedimentos, o Ministro da República é substituído pelo Presidente da assembleia legislativa regional.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, há bocadinho o Sr. Deputado Luís Marques Guedes fez alusão a uma proposta, a n.º 235, que será uma proposta para as disposições transitórias que abrange os artigos 216.º, 222.º e 232.º, que acabámos agora de votar, e que se reporta à clarificação de que o regime de duração dos mandatos aplicável aos seus actuais titulares se conta a partir da entrada em vigor da lei de revisão constitucional.
Srs. Deputados, vamos votar esta proposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): * É que se eu bem entendo quando se diz que os mandatos se iniciam, creio que isso é relativamente contraditório com dizer-se que se aplica aos actuais tutelares.

O Sr. Presidente: * O regime de duração dos mandatos, não são os mandatos é o regime de duração dos mandatos, no prazo que agora está constitucionalmente estabelecido, começa agora a contar-se a partir da entrada em vigor da lei de revisão constitucional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.

O Sr. António Filipe (PCP): * Mas não se aplicam.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * No caso concreto dos Ministros da República o mandato inicia-se com a posse do Presidente da República.

O Sr. António Filipe (PCP): * É ao contrário! Não se aplicam aos actuais titulares, porque se não se aplicasse aos actuais titulares...

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Não, tem que se aplicar.

O Sr. António Filipe (PCP): * ... porque no caso do Procurador-Geral da República é particularmente complicado.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados está aqui levantada uma questão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.

O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Compreendo que esta norma tenha sido adoptada para outros casos em que foi temporizado o mandato de alguns dos titulares e de alguns dos órgãos constitucionais ou, pelo menos, previstos na Constituição, nomeadamente o Procurador-Geral da República e outros.
Mas se me permite, neste caso concreto, este mandato tem um termo incerto porque o termo é coincidente com o termo do do Presidente da República, não tem um termo certo e, portanto, a norma não faz o menor sentido, porque se aplica aos actuais titulares quando o mandato deste Presidente da República terminar...

O Sr. Presidente: * A observação parece-me pertinente.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, não é pertinente!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, esclareça os nossos espíritos.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Não é pertinente e mais uma vez apelo aos Srs. Deputados para não levantaram questões que não são questões substantivas, porque é evidente que o que está aqui em causa é iniciando-se a contagem aos respectivos mandatos, o que pressupõe em português, só se conta aquilo que é contável.

O Sr. Presidente: * Também não deixa de ter razão.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * E, portanto, os mandatos que são aritmeticamente definidos, que são o do Procurador-Geral da República em 5 anos, e o Presidente do Tribunal de Contas, só aqueles que são contáveis é que se contam, porque o que se diz aqui é iniciando-se a contagem dos respectivos mandatos.
É evidente que se o mandato do Ministro da República não é contabilizável, não se inicia a contagem de uma coisa que não se conta, isso é uma falsa questão como é evidente, isto é uma norma transitória que tem como único objectivo deixar claro que não se opera nenhuma exoneração dos actuais titulares a partir desta alteração do estatuto relativo aos seus mandatos, mas que, pelo contrário, a única coisa que ocorre dos actuais titulares é que eles se mantém em vigor e nos casos de os seus mandatos estarem contabilisticamente determinados no novo texto da Constituição essa contabilidade se inicia a partir do momento de entrada em vigor do texto de revisão.
É isto o que cá está escrito e quem quer ler aqui outra coisa, enfim, é um mero exercício intelectual mas, com toda a franqueza, parece-me extemporâneo e deslocado.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, sejamos humildes.

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Esta declaração do Sr. Deputado Luís Marques Guedes vale como post scriptum à lei da revisão constitucional. Explicou que era redundante, que não tem objecto.

O Sr. José Magalhães (PS): * É um pouco mais do que isso. É a chamada impossibilidade de aplicação, ou seja, no caso do Procurador-Geral da República é plena e obviamente aplicável, no caso do Sr. Presidente do Tribunal de Contas é clara e obviamente aplicável, no caso dos Ministros da República é pura e absolutamente inaplicável.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Eles já pediram a demissão!

O Sr. Presidente: * Oh, Sr. Deputado Guilherme Silva…

O Sr. José Magalhães (PS): * Não é por causa disso, é porque o início dos seus mandatos teve lugar historicamente quando teve lugar e cessará quando historicamente ...

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, esta é uma norma transitória, ficará para ser votada quando chegarmos às disposições transitórias.
Srs. Deputados, quanto ao artigo 232.º há ainda para votar a proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva ou será que a considera prejudicada?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não, senhor!

O Sr. Presidente: * Então, Srs. Deputados, vamos proceder à votação em bloco da proposta para o artigo 232.º, apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do PCP e do CDS-PP, votos a favor dos Deputados do PSD Guilherme Silva e Hugo Velosa e a abstenção do Deputado do PSD Mota Amaral.

Era a seguinte:

1 - Haverá em cada Estado Regional um delegado do Governo da República, a nomear pelo primeiro-ministro, ouvidos os Presidentes dos governos autónomos, cujo mandato finda com o do governo que o nomear.
2 - Competem ao delegado do governo da República a coordenação e a superintendência das actividades dos serviços centrais do Estado, no tocante aos interesses do Estado Regional, em conformidade com a delegação de poderes que lhe seja conferida e em articulação com as exercidas pelo próprio Estado Regional.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputado, considero que a proposta do Sr. Deputado António Trindade, está prejudicada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, para uma declaração de voto.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Queria fazer uma declaração de voto a título pessoal relativamente ao n.º 4 do artigo 232.º que acabámos de votar.
Votei favoravelmente esta proposta em respeito pelo compromisso do acordo entre o PSD e o PS, mas queria, no entanto, deixar em acta que, do meu ponto de vista, o erro desta norma não é da responsabilidade do acordo político mas decorre do actual texto constitucional.
Do meu ponto de vista, esta norma não só não faz qualquer sentido como é, para mim, errada do ponto de vista do nosso modelo constitucional.
A substituição do Presidente da Assembleia Legislativa Regional relativamente a um cargo que tem responsabilidades, entre outras, de promulgação e veto dos decretos legislativos regionais, ao poder ser realizada pelo Presidente da Assembleia Legislativa Regional, do meu ponto de vista, põe em causa uma questão fundamental do nosso Estado de direito que é a separação de poderes, embora não aqui entre órgãos de soberania, mas entre órgãos eleitos que têm alguma similitude para efeito de funcionamento das regiões autónomas.
Nem se faça o paralelo com aquilo que existe relativamente à interinidade da substituição do Presidente da República pelo Presidente da Assembleia da República, porque nesse caso a Constituição é clara dizendo que quando isso ocorre o Presidente da Assembleia da República cessa automaticamente as suas funções, o que, obviamente, existe para salvaguardar essa necessidade de separação de poderes.
Como isso não acontece, como não existe uma norma similar de cessação automática das funções de Presidente da Assembleia Regional, pessoalmente não concordo, porque nunca concordei com esta norma no n.º 4 da Constituição, e tenho pena que não se tenha aproveitado esta revisão constitucional para ultrapassar este problema acabando com esta norma, que, do meu ponto de vista, não faz sentido ter aqui lugar em nenhuma circunstância, ou, caso se optasse por mantê-la, se optasse também, à semelhança do que se faz no artigo relativo à substituição interina do Presidente da República pelo Presidente da Assembleia da República, por acrescentar um novo número em que se deixasse claro que nessas circunstâncias a substituição implicava a cessação automática das funções do Presidente da Assembleia Legislativa Regional.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral, para uma declaração de voto.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados congratulo-me com a aprovação deste preceito, ele tem grande sabedoria, nomeadamente no número a que se reporta o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, ao qual me parece muito razoável acrescentar, o que pode ainda vir a ser considerado na discussão do Plenário, uma referência expressa à suspensão do exercício das funções do Presidente da Assembleia Legislativa Regional.
Mas, de facto, a introdução deste preceito segundo o qual, em caso de vagatura, o cargo será exercido pelo Presidente da Assembleia Regional, garante que caso ninguém mais queira ser Ministro da República depois da revisão constitucional nem por isso as funções deixarão de ser exercidas e o sistema continuar a funcionar.
Congratulo-me com este facto que pode permitir que, de uma forma indirecta, no futuro, o Ministro da República seja eleito pelo povo.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro, para uma declaração de voto.

O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Sr. Presidente, queria fazer uma curta declaração de voto e não contrapor dizendo que também votei contrariado o n.º 2 não por discordar do espírito, pelo contrário, e eu defendi a solução que resultou

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do texto constitucional na primeira leitura, nomeadamente a clarificação do estatuto do Ministro da República, eliminando-lhe a sua função de representante do Governo nas regiões e, consequentemente, a sua participação nas reuniões no Conselho de Ministro por essa via, mas votei contra o teor literal, porque tenho alguma dificuldade às vezes em perceber, por que é que o legislador constituinte, ou seja, esta Comissão e mais tarde o Plenário, tem tendência para introduzir em textos normativos declarações de natureza política que não têm lá o menor cabimento, porque não têm conteúdo normativo útil, nomeadamente a expressão criticada há pouco por razões ligeiramente diferentes pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira de que as delegações neste caso são exercidas de forma não permanente.
Como não existem delegações permanentes, porque por natureza uma delegação não é permanente e se fosse permanente haveria transferência de poderes ou devolução de poderes e não delegação, não vejo qual é a necessidade de se introduzir no texto constitucional uma expressão que não tem conteúdo normativo, que é absolutamente redundante e que só pode ter o sentido de uma declaração política acintosa, como aqui já foi dito, por ventura, noutro sentido porque ela é absolutamente desnecessária e redundante.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva, para uma declaração de voto.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, também me quero congratular, embora não tenha sido a minha proposta que foi votada, é o second best, como dizia há bocado o Sr. Deputado Mota Amaral a propósito de outra proposta relativa às regiões autónomas.
Mas, de qualquer forma, foram avanços significativos no que diz respeito ao aperfeiçoamento constitucional das autonomias no sentido de a Constituição ir assumindo a desnecessidade, a curto ou a médio prazo, da figura do Ministro da República.
No que diz respeito à questão da delegação de poderes, o que se quis deixar claro foi que o Ministro da República não tinha, ao contrário do que o texto actual lhe confere, este poder permanente, continuado e inerente à competência que a Constituição lhe conferia, de superintendência nas funções administrativas do Estado na região.
Portanto, quis apenas dizer-se que, pontualmente, essa delegação de poderes - aliás, a proposta do PSD usava a expressão "que excepcionalmente lhe possa ser conferida por membros do Governo da República" -, embora na figura de delegação de poderes, por natureza, não há, como o Sr. Deputado Cláudio Monteiro referiu, delegação permanente, o facto é que sabemos que há práticas de delegação que se tornam permanentes no sentido de serem continuadas e não limitadas no tempo e, naturalmente, que o que a Constituição quer e quis deixar claro era exactamente que isso não venha a acontecer em relação a esta superintendência.
A questão é esta mas já aqui foi dito também que estamos abertos ao aperfeiçoamento técnico em sede de redacção final.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, antes de acabarmos a reunião de hoje gostava de chamar a atenção para o facto de estarmos a duas reuniões do limite do prazo estabelecido pelo Plenário na autorização do funcionamento da Comissão e de estarem em curso diligências em sede de conferência de líderes para procurar um consenso quanto ao calendário da revisão constitucional.
Tive ocasião de sugerir e faço-o agora de forma formal aqui na Comissão em apelo aos vários grupos parlamentares que procurem enquadrar no consenso que possam estabelecer sobre o processo de revisão constitucional uma modalidade que permita concluir, de forma honrosa, os trabalhos da revisão no quadro desta Comissão.
Se amanhã houver um acordo global e se esse acordo consentir que o Plenário nos venha a permitir algumas reuniões suplementares, assim se fará; se tal não ocorrer quero dizer aos Srs. Deputados que, enquanto Presidente da Comissão, não posso deixar de, no último dia dos trabalhos, agendar toda a matéria restante.
A solução que decorrer é aquela que vier a ser encontrada pelo consenso que está em vias de poder ser encontrado.
Faço, pois, apelo a que todos possam contribuir para que esse consenso possa vir a realizar-se.
Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 0 horas e 55 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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