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Sexta-feira, 4 de Julho de 1997 II Série - RC - Número 114

VII LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

IV REVISÃO CONSTITUCIONAL

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 3 de Julho de 1997

S U M Á R I O

O Sr. Presidente (Jorge Lacão) deu início à reunião às 21 horas e 45 minutos.
Após o Sr. Presidente ter informado a Comissão acerca da deliberação tomada em Plenário sobre o calendário de reuniões, usou da palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva (PSD).
Prosseguiu a apreciação e votação das propostas de alteração aos artigos 115.º, 233.º, 234.º e 236.º.
Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Luís Sá (PCP), Luís Marques Guedes (PSD), José Magalhães (PS), Moreira da Silva e Guilherme Silva (PSD), Medeiros Ferreira (PS), Barbosa de Melo (PSD), Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP), Arlindo Oliveira (PS), Mota Amaral (PSD) e Alberto Martins (PS).
O Sr. Presidente encerrou a reunião era 1 hora e 10 minutos do dia seguinte.

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O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, temos quórum pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 21 horas e 45 minutos.

Srs. Deputados, no início da nossa reunião de hoje, gostaria de começar por sublinhar algo que é do conhecimento de todos nós, dado que certamente todos tivemos ocasião de participar na deliberação do Plenário desta tarde que ampliou o prazo de funcionamento da Comissão, permitindo - e a meu ver bem - que continuemos o exercício do nosso mandato acompanhando todo o trabalho de revisão constitucional, inclusive no Plenário, designadamente para efeitos de redacção final do texto que vier a corresponder à lei de revisão constitucional.
Esta deliberação do Plenário que com a perfeita normalidade institucional, os trabalhos da Comissão possam continuar a decorrer, sem embargo, naturalmente, de cumprirmos o propósito, que eu suponho que nos é comum, de procurarmos, no mais curto prazo e seguramente antes do início dos trabalhos no Plenário, apreciar o conjunto das matérias que estão em análise.
Finalmente, gostaria de dizer que esperava que esta deliberação pudesse ter sido tomada por unanimidade, mas tal não aconteceu por uma razão qualquer que me escapa, mas penso que todos os grupos parlamentares que concorreram para que ela fosse tomada tomaram a decisão adequada.
Em segundo lugar, gostaria de chamar a atenção aos coordenadores dos vários grupos parlamentares para a carta que fiz distribuir e que também foi enviada ao Sr. Presidente da Assembleia da República pelo Professor Jorge Miranda com algumas sugestões de redacção para algumas das normas que entretanto já apreciámos. Penso que será adequado, já depois de tudo resolvido em Comissão, fazermos uma apreciação do texto que nos enviou o Professor Jorge Miranda para, se os Srs. Deputados nisso convierem, o ponderarmos da forma como ele certamente merece.
Srs. Deputados, ontem tínhamos deliberado retomar os nossos trabalhos pelo artigo 115.º, na parte que ainda não está votada, pelo que ponho agora à apreciação essa matéria.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, sob a forma de interpelação à Mesa, em meu nome e no do grupo parlamentar do PSD, quero associar-me à sua manifestação de regozijo e satisfação pelo bom senso que imperou na prorrogação dos trabalhos da Comissão, o que vai obviamente permitir a conclusão articulada e conjugada com o calendário que já também se consensualizou para os trabalhos de Plenário, e depois para ultimar o texto final que será submetido à votação final global.
O processo de revisão exige um esforço dos vários grupos parlamentares e era mau que se passasse para a opinião pública a ideia de que se sacrificava o aprofundamento das questões e a qualidade dos trabalhos a razões de mera celeridade e penso que quer em relação à Comissão, quer ao Plenário encontraram-se soluções equilibradas para que essa ideia, que seria deturpante e negativa para o Parlamento e para o processo de revisão, se ter afastado, sendo que esteve no horizonte essa indiciação, mas felizmente foi possível afastá-la em benefício da dignificação dos trabalhos e do Parlamento.

O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Guilherme Silva.
Srs. Deputados, vamos então apreciar o artigo 115.º, chamando a atenção dos Srs. Deputados para a circunstância de na primeira leitura ter ficado em aberto, como aliás decorre do guião do Dr. Vital Moreira, a possibilidade de nesta fase ser apreciada a hipótese de os n.os 2 e 3 do artigo 115.º serem reelaborados de acordo com a sugestão que, suponho eu, é deixada na linha do que terá sido o acolhimento da primeira leitura, mas os Srs. Deputados dirão se entendem formalizar agora uma proposta no sentido em que o guião no-la sugere.
Alguém deseja usar da palavra ou tomar a iniciativa?

Pausa.

Srs. Deputados, estava a chamar a atenção para o facto de o guião do Dr. Vital Moreira ter na primeira leitura deixado à consideração uma proposta do PS que ficou pendente e depois uma outra que parece ter merecido também algum acolhimento, na circunstância da parte do PS e do PCP, para uma reforma dos n.os 2 e 3 do artigo 115.º e o que estou a perguntar aos Srs. Deputados é se, à luz destas sugestões do guião, desejam reapreciar a matéria ou formalizar as propostas correspondentes?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, do guião consta a abertura da parte dos vários partidos em relação às questões que aqui são colocadas, da parte do PCP mantém-se esta abertura, se houver necessidade de, para efeitos do andamento dos trabalhos e da discussão destas questões, formalizar as propostas nos termos em que se encontram no guião terei todo o gosto em fazê-lo.

O Sr. Presidente: * Vamos ver o que é que a apreciação vai merecer.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Sr. Presidente, independentemente daquilo que está no guião, penso que a questão do valor reforçado tinha sido equacionado aquando da votação dos artigos 169.º e 170.º e do ponto de vista do PSD há, de facto, como deixámos claro na primeira leitura, alguma "confusão" no actual texto constitucional relativamente àquilo que se deve considerar o valor reforçado das leis, uma vez que está disperso em várias normas da Constituição, não havendo uma conceptualização precisa.
Assim, da parte do PSD entendemos duas coisas: por um lado, que houve o cuidado nas alterações que fizemos relativamente a alguns dos normativos que passam a exigir alguma qualificação especial em termos da sua aprovação como lei e que são ex novo colocados nesta revisão

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constitucional no texto da lei fundamental e que por essa razão não nos parece que haja a absoluta necessidade de fazer o que quer que seja, no entanto mantemos uma posição de abertura para uma qualquer tentativa de conceptualização do que é que se deve entender por leis de valor reforçado.
Não deixo, no entanto, Sr. Presidente de registar alguma dificuldade que decorre, do nosso ponto de vista, dessa tentativa de conceptualização, uma vez que seria fácil enunciar no normativo que, por exemplo, as leis orgânicas têm necessariamente valor reforçado, que as leis de base têm valor reforçado, mas mais dificuldade haveria em conseguir integrar aqui questões que a própria doutrina tem vindo a cristalizar como, por exemplo, o valor reforçado de leis como a lei do orçamento, o valor reforçado de leis como, por exemplo, as leis de definição do plano ou as leis de enquadramento orçamental.
Há, de facto, alguns aspectos que vejo com dificuldade a sua conceptualização na Constituição.
A observação do PSD é a de que não vemos mal que se deixe estar como está o artigo 115.º relativamente a esta matéria. Mantemos, no entanto, abertura, que sustento para além dos trabalhos de hoje até ao Plenário para uma tentativa de, em conjunto com a participação de todos os Srs. Deputados, tentarmos encontrar uma conceptualização que, desde já, o PSD entende difícil.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, pela nossa parte, mantemos a mesma abertura que exprimimos na altura da primeira leitura e que, aliás, aparece bem projectada no guião.
A dificuldade, Sr. Presidente, reside em saber se podemos adiantar materialmente o que quer que seja face aquilo que o PSD acabou de deixar em acta, porque temos duas redacções à nossa frente: olhando a página 14 do guião, que o Dr. Vital Moreira nos enviou na altura própria, temos duas propostas concretas de resolução desta questão, sendo que a primeira traduz-se em eliminar, na sequência do proposto pelo Professor Jorge Miranda do n.º 2 qualquer menção às leis de valor reforçado, tratar as leis de valor forçado num número à parte, autónomo, e tratar esse tema fazendo uma definição que todavia dá primazia à credencial constitucional.
Têm também valor reforçado as leis orgânicas, seja por força da Constituição seja por pressuposto normativo necessário de outras leis ou que por outras leis devam ser respeitadas, o que corresponde à definição típica do que seja uma lei de valor reforçado.
Temos duas propostas densificadas, concretas, à nossa frente, temos uma decisão a tomar e, pela nossa parte, votaríamos uma fórmula deste tipo, não temos nenhum problema, até porque ela se ajusta a todo o trabalho que fizemos, e nessa matéria as águas separam-se em relação a qual deva ser o elenco em concreto das leis orgânicas, qual deva ser o elenco daquelas que, embora sem terem qualificação de leis orgânicas, têm valor reforçado, como tivemos a ocasião de discutir na altura própria, ou seja, há uma articulação entre estas soluções e esta redacção, não há contradição entre elas, não há nenhum risco de confusão ou de dificuldade hermenêutica nesta matéria, não temos é aparentemente a possibilidade de firmar uma solução mas, francamente, pela nossa parte, fá-lo-íamos já.
Mas, obviamente, temos que aceitar aquilo que não é possível e portanto fazemos votos para que no Plenário, quando discutirmos o artigo 115.º, ou até o termo do processo de revisão constitucional, o PSD forme uma opinião sólida sobre a matéria.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, a partir deste momento o Sr. Deputado Luís Sá formaliza a entrada na mesa da...

O Sr. José Magalhães (PCP): * Formaliza o quê, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Acaba de formalizar agora a proposta que traduz…

O Sr. José Magalhães (PS): - Eu diria que a proposta está no domínio público.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, não gostaria que a questão deixasse de ser discutida e votada até porque, se o Sr. Presidente me permite, pelo facto de não haver uma proposta formalizada tem sido entendimento que as propostas que constam do guião em resultando de algum consenso e do debate na primeira leitura têm de ser formalizadas, se houver disponibilidade do PS para subscrevê-las em conjunto, ou se houver, pura e simplesmente, uma declaração de disponibilidade para debater as propostas como tal.
Por mim, apenas quis facilitar os trabalhos e não, propriamente, apropriar-me de uma matéria que resultou do esforço conjunto.
Quero, de resto, declarar que considero que a formulação a que se chegou na primeira leitura corresponde às preocupações que constam do projecto de revisão constitucional do PCP numa versão que me parece, aliás, tecnicamente mais aperfeiçoada e por isso mesmo eu até poderia dizer que estou disponível para retirar as propostas do PCP sobre estas mesmas matérias em benefício das propostas a que se chegou na segunda leitura.
Parece-me, entretanto, que há questões de ordem prática que não podem ser subestimadas e eu refiro em particular, sobretudo a partir do momento em que não foi admitido a natureza de lei orgânica da lei de finanças locais, a importância que teria consagrar-se expressamente o carácter reforçado da lei de finanças locais - aliás, esta discussão ocorre no dia em que houve um debate em Plenário sobre esta matéria e refiro-me concretamente à lei n.º 1/87, que está em vigor, que foi aprovada por unanimidade em 1987 e que poucas vezes foi respeitada ao longo de todos os anos.
Considero que é desprestigiante que uma lei aprovada pela Assembleia da República ulteriormente não seja respeitada e como nós conhecemos o facto de a jurisprudência do Tribunal de Constitucional, apesar de parecer em contrário ilustres constitucionalistas, ter sido no sentido de que, apesar da sua natureza de lei que é pressuposto, de

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lei de Orçamento de Estado, este valor reforçado nunca ter sido expressamente reconhecido.
Creio que esta matéria é importante e quem diz esta matéria das finanças locais diz toda uma série de outras questões em que existem leis que são pressuposto de outras leis que têm por natureza o estatuto de lei de valor reforçado e que, depois, na prática, ou ele não é reconhecido ou, pelo menos, é extremamente equívoco e é neste sentido que das duas uma: ou se insere esta definição no artigo 115.º, contribuindo para esclarecer as dúvidas que se manifestaram nesta matéria ou, então, teremos que ter a preocupação, caso a caso, de declarar que determinados diplomas, designadamente aqueles que são particularmente importantes, têm o estatuto de lei do valor reforçado, o que é algo que julgo que seja mais penoso e mais complicado do que inserir uma definição que é uma base importante de trabalho.
Ao referirmos aqui a nossa adesão à proposta a que se chegou na primeira leitura, isto não significa, de forma nenhuma, que não tenhamos abertura para os aperfeiçoamentos que o debate aqui venha a recomendar; o que julgamos que não é de todo em todo aceitável é que em relação a uma matéria desta importância, mantenhamos aqui uma lacuna que me parece evidente e que me parece prejudicial e, mais, que se contribua para manter um equívoco, que é o de se entender, erradamente e com frequência, que leis de valor reforçado são as leis orgânicas, o que manifestamente não é verdadeiro, não é aceitável e deveria ser definitivamente afastado.

O Sr. Presidente: * Muito obrigado ao Sr. Deputado Luís Sá.
Srs. Deputados, de acordo com a manifestação de intenção que o Sr. Deputado José Magalhães já tinha expresso e que está no próprio guião, as soluções constantes do guião, que traduziram consenso tendencial na primeira leitura, estão reflectidas na reformulação que o guião nos deixa, ficando apenas a questão em aberto relativamente à bancada do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, só porque o Sr. Deputado Luís Sá disse o que disse nesta matéria, eu gostaria de sublinhar que na leitura que fazemos do texto, que resultou desta primeira discussão e que encontra a expressão na formulação que o Dr. Vital Moreira sintetizou, não resulta a concessão por força da Constituição, de forma automática e indiscriminada, de valor de lei ou real valor paramétrico neste sentido, a diplomas como a lei de finanças locais se a Constituição noutra sede não tiver estatuído o que for apropriado ou se tiver, deliberadamente, qualificado em termos diversos um diploma determinado e em concreto, o que será inequivocamente o resultado desta revisão, como tudo indica.
Portanto, não assumimos nenhuma automaticidade e o valor operatório desta solução é o que é e não pode ser nesta matéria ampliado ou extensificado por qualquer fenómeno de alargamento hermenêutico. É, pois, nesse sentido que subscrevemos esse texto.
Fica como contribuição sujeita a melhorias no Plenário, uma vez que tudo indica o PSD não inviabilizará, mas também não inviabilizará de imediato a proposta.

O Sr. Presidente: * Esta observação que o Sr. Deputado José Magalhães acaba de fazer e que me parece pertinente é que as consequências de uma eventual aprovação deste número novo, quanto à definição de leis que sejam pressupostos normativos de outras, isso há-de decorrer, não em função do ponto de vista de cada um de nós com muita pertinência possa sustentar, mas por força da Constituição, portanto esta expressão que aqui se propõe no normativo, a meu ver, é muito sábia e há-de resultar necessariamente por força da Constituição e não por outra qualquer interpretação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, a questão que queria colocar, em sede de pedido de esclarecimento, é a seguinte: de acordo com esta redacção, seria bom que nos entendêssemos pois há em relação a esta questão leis que por força da Constituição são pressuposto normativo necessário de outras leis e há leis que por outras leis devam ser respeitadas.
O exemplo concreto de lei de finanças locais, aliás isto consta de um artigo conhecido do Professor Canotilho e é o entendimento dominante da doutrina - aliás, a própria Associação Nacional de Municípios Portugueses, quando a questão foi discutida no Tribunal de Constitucional, pediu pareceres de ilustres constitucionalistas sobre esta matéria -, é exactamente no sentido de que uma lei de finanças locais, como a lei de enquadramento do Orçamento de Estado e outras, fazem sentido exactamente na medida em que sejam respeitadas por outras leis, porque se não têm de ser respeitadas são, pura e simplesmente, inúteis porque significa que a lei do orçamento pode fazer o que bem entender.
Agora a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães apenas me suscita uma preocupação adicional, que é a seguinte: declaro, desde já, que, por um lado, estarei disponível em relação à aprovação de uma definição do tipo da que consta aqui e isto levar-me-á igualmente a propor o estatuto de lei de valor reforçado para a lei de finanças locais na disposição própria da Constituição sobre esta matéria.

O Sr. José Magalhães (PS): * Lá chegaremos!

O Sr. Presidente: * Suponho, Srs. Deputados, que já tenha ficado claro nesta parte do debate, que o ponto de vista do Sr. Deputado Luís Sá é certamente legítimo, mas não encontra cobertura suficiente nas disposições constitucionais em vigor, e, aliás, como se sabe o Tribunal Constitucional em acórdão sobre essa matéria já teve ocasião de se pronunciar.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Com bastantes votos de vencido, como sabe, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: * O que significa que, pelo menos, a questão é controversa e nessa matéria, pelo menos, neste momento, o Sr. Deputado Luís Sá está em minoria.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Mais controversa no Tribunal de Constitucional do que na doutrina!

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O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Relativamente à questão da definição de valor reforçado das leis, e ainda bem que determinadas definições constantes das propostas originais foram afastadas, mas relativamente às propostas sugeridas pelo Dr. Vital Moreira, devo referir, muito brevemente, que a proposta adoptada pelo Professor Jorge Miranda teria a vantagem de acabar com uma dicotomia, que é irreal, entre valor reforçado e subordinação, que resultou, no fundo, da introdução das leis orgânicas sem depois se dar uma volta no n.º 2 do artigo 115.º.
Portanto, esta proposta teria, no meu entender, essa clara vantagem, sendo leis de valor reforçado as restantes que estão neste n.º 2 e poderia ter-se a ideia que assim não o seriam.
Relativamente ao novo n.º 3 já tenho algumas dúvidas, na medida em que se trata, segundo reparei, de uma definição doutrinal do Professor Gomes Canotilho e não sou sempre muito favorável a introduzirem-se nas leis, e, neste caso, na lei reforçadíssima que é a Constituição, uma definição doutrinária, até porque o regime jurídico das leis de valor reforçado encontram-se ao longo do texto da Constituição e, direi eu, terminando, claramente, no artigo 280.º com a afirmação clara do seu valor de reforço, e dar aqui uma definição doutrinária sobre o que elas são não vejo, sinceramente, muita utilidade para estar num artigo normativo da Constituição.

O Sr. Presidente: * Suponho que, neste momento, o PSD não está em condições nem de confirmar nem de infirmar esta solução técnica, mas teremos ainda tempo de, até ao Plenário, ponderar - aliás, eu diria que, em última análise, se subsistissem muitas dúvidas sobre a formulação do número novo, sempre utilmente se poderia votar o n.º 2 na versão que vem no guião, desde que o número novo se limitasse depois a dizer "têm também valor reforçado as leis orgânicas", ou seja, ficava inteiramente...

O Sr. José Magalhães (PS): * Isto não pode ser! Seria redutor!

O Sr. Presidente: * Peço desculpa, eu estou a dizer que com isto ficava, pelo menos, coberto inteiramente o disposto do n.º 2 actual do artigo 115.º.

O Sr. José Magalhães (PS): * Não ficava, Sr. Presidente, porque há o terceiro pilar que está no artigo 281.º, que, aliás, é o determinante.

O Sr. Presidente: * Não! Eu estou a falar do n.º 2 do artigo 115.º da versão actual.
Portanto, o que eu estou a dizer é que nesta versão que acabei de enunciar, que é uma versão, digamos, minimalista relativamente às várias possibilidades, pelo menos o conteúdo útil do n.º 2 do actual artigo 115.º não seria perdido. Como se sabe também há uma enorme discussão e controvérsia sobre se as leis orgânicas pelo facto de exigirem uma maioria reforçada só por isso são leis de valor reforçado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Não é!

O Sr. Presidente: - Não é forçosamente, mas à cautela, essa foi a opção constituinte da qual não queremos separarmo-nos.
Srs. Deputados, a proposta subscrita pelo Sr. Deputado Luís Sá e pelo Sr. Deputado José Magalhães vai agora ser distribuída e eu proponho que a votemos e depois ainda teremos certamente tempo até ao Plenário de fazer eventuais novas considerações sobre da matéria.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta referente ao artigo 115.º, apresentada conjuntamente pelo PS e pelo PCP.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo sido aprovada com votos a favor do PS, do PCP e do CDS-PP e a abstenção do PSD.

É a seguinte:

2 - As leis e decretos-lei têm igual valor, sem prejuízo da subordinação às correspondentes leis dos decretos-leis publicadas no caso de autorização legislativa e dos que desenvolvem as bases gerais dos regimes jurídicos.
2 A - Têm valor reforçado, além das leis orgânicas, as leis que, por força da Constituição, sejam pressupostos normativos necessário de outras leis, ou que por outras leis devam ser respeitadas.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a abstenção do PSD deve ler-se não como uma não adesão do PSD a este princípio, no sentido de lhe retirar os dois terços necessários para que, eventualmente, venha a ganhar forma definitiva no texto constitucional, mas apenas porque o PSD mantém ainda algumas dúvidas, sendo que até discussão em Plenário decidiremos, em definitivo, no sentido da inserção desta norma aqui ou, eventualmente, no artigo 281.º, depois de termos reflectido totalmente sobre as vantagens e inconvenientes possíveis de uma clarificação deste tipo.
Queria deixar em acta que não fica de todo em todo posta de parte a hipótese de o PSD vir a viabilizar uma clarificação deste tipo na Constituição, se entendermos que, de facto, isso é clarificador.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, relativamente aos projectos originários, estamos perante a seguinte situação: a proposta originária do PS foi substituída pela proposta que acabámos de votar, bem como a proposta originária apresentada pelo PCP; a proposta do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho relativamente aos decretos legislativos regionais, em minha opinião, está prejudicada pelas votações que tomámos; as propostas do PSD sobre as questões regionais, também já dirimidas, também, suponho, podemos considera-las prejudicadas; a proposta do Deputado Guilherme Silva também está prejudicada, bem como uma outra do Deputado António Trindade, que visava a eliminação do n.º 4 deste artigo 115.º.
Portanto, Srs. Deputados, esgotámos as votações relativas ao artigo 115.º.

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O Sr. Luís Sá (PCP)P: - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Só um momento, Sr. Deputado Luís Sá, quero confirmar o que estou a sugerir, dado que há uma norma transitória que já foi aprovada e também os n.os 3 e 4 modificados e o novo n.º 8.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, era para dizer o seguinte: retirei, por entender que estavam prejudicadas com a nova proposta que subscrevi, as propostas do PCP relativas aos n.os 2 e 3, estando a proposta relativamente ao n.º 4 prejudicada, mas faltando, entretanto, debater e votar a proposta relativa ao n.º 5.
Recordo, de resto, que em relação a esta questão consta do guião que há abertura do PS e objecção do PSD, sendo que, certamente, o PSD já teve possibilidade de reflectir e mudar a sua posição, mas, em todo o caso, assim sendo ou não, justifica-se votar.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Gostava de dizer que o PSD não mudou a sua posição e votará contra esta norma.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, ninguém assumiu formalmente, já agora, Sr. Deputado Luís Sá na contestação que não há maioria suficiente e a posição do PSD, como acaba de ser anunciada, é peremptória, não é dubitativa sequer, pelo que, penso, poderemos votar já a proposta do projecto originário PCP.
Srs. Deputados, vamos, então, proceder à votação da proposta do n.º 5 do artigo 115.º, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP, votos contra do PSD e do PS e a abstenção do CDS/PP.

Era a seguinte:

5 - Os diplomas de desenvolvimento, bem como os regulamentos que forem necessários para a execução das leis, serão emitidos no prazo de três meses, salvo se as leis determinarem outro prazo.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, ontem tinha admitido a possibilidade de hoje nos reportarmos às normas sobre os prazos eleitorais e pergunto aos Srs. Deputados se, de facto, vamos para aí ou se mantemos essa matéria em ponderação?
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Sr. Presidente, sugeria que, em benefício de determinar com coerência os capítulos em que estamos, prosseguíssemos a sequência normal e voltássemos a estes artigos quando terminássemos os capítulos em que estamos.

O Sr. Presidente: * Então vamos, Srs. Deputados, regressar à matéria relativa às regiões autónomas.
Srs. Deputados, vamos para o artigo 233.º "Órgãos de governo próprio das regiões", relativamente ao qual há, em segunda leitura, uma proposta comum a Deputados do PS e do PSD para um novo número e há, depois, uma soma de propostas que vêm da primeira leitura.
Como há uma proposta nova pergunto se há alguém que deseja usar da palavra?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, este número novo do artigo 233.º pretende explicitar constitucionalmente algo que, no limite dos princípios, se afiguraria como óbvio, mas uma vez que, em termos regionais, há tendencialmente uma exclusividade do poder legislativo para as assembleias legislativas regionais, é importante que a Constituição, ao menos em relação à sua auto-organização fixe, tal e qual fixa em relação ao Governo da República, embora naturalmente não sejam comparáveis no domínio das competências legislativas um e outro dos órgãos, é correcto que se atribua ao governo regional a exclusiva competência em matéria da sua organização e funcionamento.
Esta questão, aliás, prende-se com um problema que, do meu ponto de vista, tem a ver com os próprios mecanismos de funcionamento democrático. Há naturalmente partidos que se apresentam às eleições regionais, é do resultado dessas eleições que decorre a formação dos respectivos governos, que sufragaram um determinado programa, e penso que para a execução desse programa a forma como os governos entendam organizar-se é também importante, sendo que não fazia sentido - isso era uma lacuna - que os governos não pudessem eles próprios e só eles determinarem, por via de competência própria, a sua forma de organização e de funcionamento.
É um elemento básico e importante para a execução dos seus compromissos eleitorais, para a execução dos seus programas, era uma lacuna que tinha de ser preenchida e, em boa hora, vai ser preenchida constitucionalmente com esta proposta.
Portanto, temos de a louvar e espero que haja uma adesão generalizada a uma fórmula que não deve merecer grandes discordâncias.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, a minha intervenção será muito curta, porque creio que este novo número do artigo 233.º se impõe por si próprio.
De facto, o sistema autonómico tem uma componente parlamentar em toda a sua filosofia que levou a que a própria organização interna do governo regional ficasse dependente da própria assembleia regional, todos os governos tinham que submeter à Assembleia, até por força da função legislativa da assembleia, a sua lei orgânica, o que, obviamente, causava vários problemas - aliás, ainda há pouco tempo aquando da tomada de posse do último governo regional dos Açores, verificou-se que o Governo teve, na prática, que tomar duas vezes posse, porque teve

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que se apresentar com uma lei da assembleia legislativa regional anterior, tomar posse com base nessa lei e só depois estruturar-se como se havia apresentado ao eleitorado, no caso concreto até com uma reestruturação das secretarias regionais.
Mas isto é só para exemplificar a importância prática que damos a esta nova alínea que decorre da auto-organização de todos os órgãos sejam executivos, sejam legislativos, no caso do governo da República já está consagrado, como é óbvio, e agora no caso do governo regional a sua auto-organização interna aparece agora como possível e creio que não merece muitos mais comentários.
Sei que há problemas de interpretação sobre a capacidade legislativa do governo regional, que não a deve ter em termos do que está hoje em dia contemplado na organização legislativa das regiões autónomas, mas penso que isto aqui é uma forma de auto-regulamentação do próprio governo que, de certa maneira, não cria qualquer problema especial a essa teoria geral sobre a capacidade legislativa da assembleia legislativa regional.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Muito brevemente só para fazer um registo, tendo em conta aquilo que já ficou exarado em acta pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira, de duas notas que explicaram esta solução tal e qual está gizada do ponto de vista técnico-jurídico.
Por um lado, é uma excepção - de resto, a única - à regra máxima dos sistemas autonómicos no que diz respeito ao poder legislativo, nestes o poder legislativo é uma competência do parlamento e só do parlamento, não há um primado legislativo do parlamento, há um monopólio do parlamento em matéria legislativa e essa é uma diferença naturalmente abissal em relação ao poder legislativo no âmbito da República onde o governo goza de competência legislativa própria em múltiplas dimensões, as quais são, em grande parte, uma herança de um adquirido institucional português, algo insólito, mas que por força de mudanças históricas se tornou, ele próprio, irreversível em algumas dimensões, sendo que esta revisão corrigirá, curiosamente no que diz respeito à República, alguns desses aspectos excessivos.
E aberta esta excepção importa - e esta é a segunda nota -, que se tenha em conta o seu alcance exacto. Por um lado, trata-se de uma competência em relação à organização e funcionamento do governo regional; não se trata, e neste sentido, o similae com o governo da República é muito interessante, porque construímos ao longo dos anos uma hermenêutica que distingue entre a organização do governo e a organização da administração pública como estrutura, a qual está dependente e subordinada a competências outras em relação às quais não há exclusividade governamental, nem há reserva do governo.
Portanto não há, por extensão, nenhuma espécie de efeito de alastramento que proíba o parlamento de intervir na reestruturação administrativa, na reorganização administrativa e na reconceptualização da máquina da administração pública regional.
Última nota: é muito interessante, e creio que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira chamou atenção com grande realismo e grande oportunidade para este aspecto, em situações de inexistência de uma maioria cristalizada, parlamentar homogénea nos parlamentos regionais, esta competência legislativa, própria e exclusiva, neste caso, é de grande importância para permitir configurar, segundo o seu escopo próprio, um executivo.
Nesse sentido creio que é um aperfeiçoamento muito útil que evita situações como aquelas que se verificaram este ano na sequência da alternância ocorrida na Região Autónoma dos Açores.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva, para um pedido de esclarecimento.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): * O Sr. Deputado falou aqui de uma excepção e atribui poder legislativo ao Governo regional nesta matéria. Pergunto-lhe: acha que é forçoso que, por esta norma que aqui se vai aprovar, seja um poder legislativo regional? Não está aqui dito isso claramente e em todos os outros ordenamentos constitucionais europeus a orgânica dos governos não é aprovada por um diploma legislativo.

O Sr. Presidente: * A Constituição tem de ser interpretada de uma forma sistemática...

O Sr. José Magalhães (PS): * É! Tem de ser!

O Sr. Presidente: * Mais não seja por homologia, sabemos que essa função está contida à função legislativa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo para um pedido de esclarecimento.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Deputado José Magalhães, eu perguntava-lhe se isso está bem redigido, porque se diz: "é da exclusiva competência do governo regional"? Porque não dizer "é da exclusiva competência legislativa do governo regional"?

O Sr. José Magalhães (PS): * É que o governo regional, como regra, não tem competência legislativa. Esta é uma excepção e a única...

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * É por isso que eu pretendo saber se ele pode fazer isso por regulamento ou se tem de fazer através de um decreto legislativo regional? Isso é preciso ter em conta.
Se se pretende que o governo regional se auto-organize com um diploma com força legislativa, tem de se dizer aqui, sob pena de ele só poder fazer através de um regulamento.

O Sr. Presidente: * Só se acrescentar que "é da exclusiva competência legislativa". Era essa a sugestão do Sr. Deputado Barbosa de Melo?

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Eu apenas ponho a questão.

O Sr. José Magalhães (PS): * A questão está muito pertinente, mas realmente quem fizer o cotejo entre este artigo e o n.º 2 do artigo 201.º reparará que há a ablação de uma palavra, e essa palavra é "legislativa".

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O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Por isso é que eu fiz a pergunta.

O Sr. José Magalhães (PS): * Eu sei, Sr. Deputado, por isso é que eu disse o que disse, para que discutamos o que estamos a discutir.

Pausa.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Queria, em primeiro lugar, afirmar a concordância com o princípio, expresso nesta proposta, de que seja da competência exclusiva do governo regional a matéria relativa à sua própria organização e funcionamento, pois parece-me um princípio razoável.
Entretanto, queria reafirmar que não vejo qualquer justificação em quebrar o princípio da exclusividade da competência legislativa da assembleia legislativa regional em termos gerais.
Sei que é uma reivindicação, é uma aspiração de alguns sectores, que nas regiões autónomas a competência legislativa passe a ser partilhada entre o executivo e a assembleia legislativa regional, e nisso não vemos interesse nem vantagem, mas compreende-se perfeitamente que nos Estados modernos, sobretudo no Estado democrático de direito, no Estado social, o conjunto muito vasto de funções tenha obrigado a uma partilha da função legislativa entre os executivos e os parlamentos, mas não creio que a situação aponte nas regiões autónomas para quebrar o princípio da exclusividade da competência legislativa.
O problema da forma concreta, isto é, através de um decreto legislativo regional aprovado pelo governo ou outra forma, creio que é uma matéria que pode ser aqui resolvida mas também não vejo qualquer inconveniente que fique para ser dirimida pela legislação ordinária, designadamente pelo estatuto político-administrativo.
Creio que não existirá grande inconveniente na adopção da forma legislativa a partir do momento em que esteja consensualizada uma ideia que creio que o é, pelo menos na interpretação da norma que está aqui consagrada, de que mesmo que seja adoptada a forma legislativa, este é um caso absolutamente excepcional e a competência legislativa continuará a caber, por inteiro, aos parlamentos regionais.

O Sr. José Magalhães (PS): * Isso está fora de questão!

O Sr. Luís Sá (PCP): * Penso que é isso que está adquirido para todos e eu gostaria de sublinhar que é um aspecto positivo que esteja praticamente consensual, pelo menos até ao momento, isto é, se há aqui entendimentos noutro sentido, pelo menos até ao momento não se expressaram formalmente.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, deixem-me levantar uma dúvida.
Se a questão não ficar dirimida, o problema que, eventualmente, se pode por entre a opção por decreto legislativo regional ou por decreto regulamentar...

O Sr. José Magalhães (PS): * Decreto legislativo regional não será nunca, porque isso é da competência do parlamento e só do parlamento.

O Sr. Presidente: * Eu peço desculpa, decreto regional, foi um lapso.
Portanto, o problema que, eventualmente, se pode por entre a opção por decreto regional ou por decreto regulamentar, um com a natureza de acto legislativo e outro com a natureza de norma sem o qualificativo de acto legislativo, tem uma incidência em matéria de promulgação e de assinatura por parte do Ministro da República, dado que o Ministro da República pode suscitar a fiscalização preventiva no caso dos decretos legislativos regionais, mas não o pode no caso dos decretos regulamentares regionais, e, portanto, pelo menos deveríamos estar conscientes da opção que tomarmos em função da solução que vier a ser atribuída.
Os decretos regulamentares são susceptíveis de fiscalização da constitucionalidade mas na fiscalização concreta ou na abstracta sucessiva. Na função de fiscalização preventiva o Ministro da República não tem essa prorrogativa e eu penso que esta questão devia ser ponderada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Sr. Presidente, com toda a franqueza e não pretendendo desvalorizar minimamente as reflexões que já foram aqui feitas, parece-me que não há necessidade, absolutamente nenhuma, de se acrescentar nada nem de tentar especificadamente clarificar o que quer que seja.
Penso que o que é importante é afirmar o princípio, que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira falava há pouco, da exclusividade por parte do governo regional de se auto-organizar e posta esta exclusividade é evidente que ficam totalmente afastados quaisquer problemas de natureza concorrencial com disposições de outros órgãos, a partir do momento em que é exclusivo, seja qual for a fórmula, ainda que seja um decreto do governo regional, pura e simples, é evidente que se é matéria exclusiva ninguém pode legislar sobre aquela matéria, nem a assembleia legislativa regional, nem a Assembleia da República, porque a Constituição diz que é da exclusiva competência.
E essa é que é a pedra de toque para mim, com toda a franqueza.
Quanto aos outros problemas que foram aqui aflorados, Sr. Presidente, não pretendo desvalorizá-los, mas parece-me sinceramente que nenhum de nós está aqui a equacionar que os Ministros da República ou o Sr. Presidente da República, vão fazer, digamos, uma apreciação política sobre a auto-organização, a escolha de auto-organização dos governos regionais; há que ter aqui sentido de proporções.
A questão não é a mesma relativamente ao governo da República, em que obviamente há o poder moderador do Sr. Presidente da República de natureza completamente diferente em termos estruturais daquele que tem o Ministro da República relativamente às regiões autónomas, que tem competências perfeitamente diferentes, porque os níveis e a importância das coisas também são diferentes.

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O que interessa, do meu ponto de vista, é a atribuição de competência exclusiva. Quanto à forma do acto, com toda a franqueza, sem pretender desvalorizar as reflexões que aqui se fizeram, penso que não é o importante, não é o decisivo; e o que é importante é que a Constituição diga que é matéria que diz respeito exclusivamente ao governo; o governo regional tem capacidade de se auto-organizar da forma que politicamente entender a mais correcta e não será por isso nem contra isso que lhe advirão problemas políticos quer com a assembleia legislativa, quer com o Ministro da República, quer com quem quer que seja.
É só essa matéria que me parece que deve ficar...

O Sr. Presidente: * Podemos dizer que não é de excluir a possibilidade de haver sempre um princípio de invasão dos poderes da assembleia legislativa regional, em matéria substantiva, a pretexto da auto-organização do governo regional.
No entanto, também reconheço que se não será viável a fiscalização preventiva, não está prejudicada a fiscalização sucessiva.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, mas permita-me, sem querer alongar demasiado, que lhe pergunte: que fiscalização preventiva é que se faz sobre um diploma de organização de um governo regional?

O Sr. Presidente: * É uma controvérsia que, efectivamente, tem pairado aqui na própria Assembleia!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É que é uma questão académica!

O Sr. Presidente: * É uma controvérsia, que aqui na Assembleia ultimamente tem pairado, sobre saber se a propósito das leis orgânicas do governo não há, por vezes, a invasão material de competências…
É uma matéria que, no futuro, não ficará excluída de ponderação ao nível dos órgãos de governo regional. O que eu digo é que se estamos aqui a reflectir sobre um problema de controlo de constitucionalidade, constatamos que não haverá controlo preventivo da constitucionalidade, mas não está interdito que possa haver controlo sucessivo da constitucionalidade.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas esse é um problema que se põe quanto a qualquer diploma!

O Sr. Presidente: * Se for por via de decreto regulamentar não! Se for por via de decreto legislativo sim!
Bem, Srs. Deputados, tudo visto e concluído, vamos manter a formulação tal qual e futuramente os estatutos ou a própria prática encarregar-se-á de encontrar as melhores soluções.
Assim sendo, Srs. Deputados, salvo oposição à minha sugestão, vamos passar à votação da proposta de novo n.º 5 do artigo 233.º, apresentada pelo PS e pelo PSD.

Submetida à votação, foi aprovada, por unanimidade.

É a seguinte:

5 - É da exclusiva competência do governo regional a matéria respeitante à sua própria organização e funcionamento.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta do n.º 2 do artigo 233.º, apresentada pelo CDS/PP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do CDS-PP e , votos contra do PS, do PSD e do PCP.

Era a seguinte:

2 - A Assembleia Legislativa Regional tem o máximo de 50 Deputados eleitos por sufrágio universal, directo e secreto, podendo incluir círculos eleitorais fora do território das Regiões.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos votar em bloco a proposta do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sr. Presidente, queira pedir a votação separada do n.º 4.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta para os n.os 2 e 3 do artigo 233.º, apresentada pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, do PSD.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PS, do PSD e do PCP e votos a favor do CDS-PP e dos Deputados do PSD Guilherme Silva, Reis Leite, Lalanda Gonçalves e Hugo Velosa.

Eram as seguintes:

2 - A Assembleia Legislativa Regional é eleita por sufrágio universal, directo e secreto, nos termos do respectivo estatuto político-administrativo.
3 - O governo regional é politicamente responsável perante a Assembleia Legislativa Regional e o seu presidente é nomeado pelo Presidente da República, tendo em conta os resultados eleitorais.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta para o n.º 4 do artigo 233.º, apresentada pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, do PSD.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS-PP e do PCP e votos a favor dos Deputados do PSD Guilherme Silva, Reis Leite, Lalanda Gonçalves e Hugo Velosa.

Era a seguinte:

4 - O Presidente da República nomeia e exonera os restantes membros do governo regional, sob proposta do respectivo presidente.

O Sr. Presidente: * Vamos agora à proposta originária do PSD.

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Sr. Deputado Luís Marques Guedes o que é que quer votar desta proposta?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, o n.º 7 já está votado, sendo que o PSD deseja votar apenas a redução do número de membros das assembleias legislativas regionais com uma alteração relativamente ao texto que aqui está, passando de 55 para 45, era gralha inicial do projecto do PSD, porque 55 é o número actualmente existente, penso, aliás, que nos Açores é inferior a 55, e por isso o PSD desejava votar a delimitação do número máximo de Deputados regionais a 45.

O Sr. Presidente: * Portanto, é esta parte que corresponderia a um aditamento...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E o PSD deixa cair a questão das circunscrições!

O Sr. Presidente: * Portanto, o n.º 2 do artigo 233.º acabaria em "… composto pelo número de membros que o estatuto político-administrativo fixar, até ao máximo de 45."

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.º 2 do artigo 233.º, da proposta apresentada pelo PSD.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do CDS-PP e do PCP e com votos a favor do PSD.

Era a seguinte:

2 - A Assembleia Legislativa Regional é eleita por sufrágio universal, directo e secreto, de harmonia com o princípio da representação proporcional, e é composta pelo número de membros que o estatuto político-administrativo fixar, até ao máximo de quarenta e cinco.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta apresentada pelo Sr. Deputado António Trindade para o artigo 233.º.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS-PP e do PCP e votos a favor dos Deputados do PSD Arlindo Oliveira, Guilherme Silva, Lalanda Gonçalves, Reis Leite e Hugo Velosa.

Era a seguinte:

2 - A Assembleia Legislativa Regional terá o número de deputados a fixar pelo Estatuto Político-Administrativo, eleitos por sufrágio universal, directo e secreto, de harmonia com o princípio da representação proporcional.
3 - O Governo Regional é politicamente responsável perante a assembleia legislativa regional e o seu presidente é nomeado pelo Presidente da República, tendo em conta os resultados eleitorais.
4 - O Presidente da República enumera e exonera os restantes membros do governo regional, sob proposta do respectivo presidente.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, temos ainda uma proposta do CDS-PP relativa ao n.º 3, visando que grupos de cidadãos eleitores possam apresentar candidaturas.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, essa proposta foi prejudicada pela rejeição em sede geral de princípio eleitoral, onde foram propostas soluções desse tipo e rejeitadas na circunstância, ou melhor não colheram os dois terços necessários.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sr. Presidente, considero que essa proposta está prejudicada, infelizmente para os madeirenses e para os açoreanos.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, estou de acordo consigo.

O Sr. José Magalhães (PS): * Nós já vertemos o nosso protesto na altura própria sobre essa matéria.

O Sr. Presidente: * Há uma proposta para o n.º 3, apresentada pelo PSD, que está prejudicada. Não é verdade, Sr. Deputado Luís Marques Guedes?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, as nossas propostas para este artigo serão discutidas em sede do artigo 236.º.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, quer votar em bloco a sua proposta?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Se ninguém se opuser!

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta referente ao artigo 233.º, apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, do PSD.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS-PP e do PCP e votos a favor dos Deputados Guilherme Silva, Reis Leite, Hugo Velosa, Lalanda Gonçalves e Arlindo Oliveira.

Era a seguinte:

3 - O Governo Autónomo é politicamente responsável perante a Assembleia Legislativa Regional, e o seu presidente é nomeado pelo Presidente da República, tendo em conta os resultados eleitorais.
4 - O Presidente da República nomeia e exonera os restantes membros do Governo Autónomo, sob proposta do respectivo Presidente.
5 - Os princípios a que deve obedecer o estatuto dos titulares dos órgãos de governo próprio dos Estados Regionais são definidos nas respectivas Constituições.
6 - É da exclusiva competência do Governo Autónomo legislar em matéria respeitante à sua própria organização e funcionamento.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, há uma proposta do PS sobre matéria que tem a ver com a dissolução das assembleias

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legislativas que eu proponho que passe para quando estivermos a apreciar o artigo 236.º e há uma proposta de artigo novo, apresentada pelo CDS-PP, que tem a ver com o referendo regional, e que já está…

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sr. Presidente, uma vez que já estamos a passar para a discussão de um artigo novo, portanto já ultrapassamos o artigo anterior, julgo que é altura das declarações de voto.

O Sr. Presidente: * Eu já vou dar a palavra.
Quero apenas clarificar que não vamos agora votar o artigo 233.º-A da vossa proposta, ma, sim, quando apreciarmos o artigo 234.º onde há também outras propostas sobre os referendos regionais.
Srs. Deputados, temos ainda um n.º 6 do projecto CDS-PP que se que reporta ao n.º 5 actual e que diz: "O estatuto dos titulares dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas é definindo os respectivos estatutos político-administrativos e desenvolvido em decreto legislativo regional".
Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PCP, votos a favor do CDS-PP e a abstenção do PSD.

Era a seguinte:

6 - O estatuto dos titulares dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas é definido nos respectivos estatutos político-administrativos e desenvolvido em decreto legislativo regional.

O Sr. Presidente: * Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sr. Presidente, queria justificar o voto do CDS-PP relativamente aos n.os 2 e 3, no sentido de explicar e deixar esclarecido que o nosso voto favorável se deveu, não obstante o conferir-se ao Presidente da República o poder para nomear o presidente do governo regional, com o que discordamos, à essência do n.º 3 com o qual concordamos.
Quanto ao novo n.º 6 do artigo 233.º julgo que ele se justifica por si só, apenas queria deixar expressa a nossa estranheza pelo facto de insuspeitos autonomistas e defensores das autonomias regionais não terem acompanhado o CDS-PP nesta matéria.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá, para uma declaração de voto.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer que nos congratulamos pelo facto de o sistema proporcional continuar consagrado na Constituição e por não ter sido fixado na Constituição um número rígido de membros das assembleias legislativas regionais, o que corresponderia a esvaziar de sentido a representação proporcional, que, neste momento, já está muito afectada pelas leis eleitorais que estão em vigor.
Neste aspecto gostaria de chamar a atenção que, para além deste problema, entendo que seria lesivo da dignidade das assembleias legislativas regionais e das regiões autónomas terem um número de membros inferior ao de muitas assembleias municipais do Continente e próximo de algumas assembleias de freguesia.
Creio que, sendo as regiões uma realidade diferente com competências muito mais amplas, com uma dignidade diferente, não faria sentido nós termos assembleias municipais que, às vezes, atingem, num caso extremo, 179 membros, outras que atingem 60, 70, 80, assembleias de freguesias que chegam a atingir 33 membros e termos as assembleia regionais com 45 membros o que, creio, seria, de todo em todo desajustado.
Congratulamo-nos igualmente por não terem sido aceites propostas que iriam no sentido de esvaziar as competências do Ministro da República e de envolver directamente o Presidente da República no funcionamento dos sistemas autonómicos.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva, para uma declaração de voto.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, por um lado tenho de me regozijar com algumas das coisas que aprovámos, designadamente a já referida auto-competência dos governos regionais para aprovarem os seus diplomas de organização e funcionamento mas, ao mesmo tempo, quero lamentar que algumas das soluções que propusemos não tivessem acolhimento.
Ouvi, de novo, o Sr. Deputado Luís Sá rejeitar propostas que envolvem uma intervenção mais directa do Presidente da República relativamente aos órgãos do Governo próprio da região, designadamente na nomeação do Presidente do governo regional e na nomeação dos restantes membros sob proposta do respectivo Presidente, porque receia um envolvimento, uma conflitualidade, que pudesse resultar desse relacionamento.
O que o Sr. Deputado Luís Sá não disse mas pensou, porque já o disse noutras ocasiões, foi que por isso e por esta razão é importante ter no Ministro da República almofada, como lhe chamava o Sr. Deputado Vital Moreira, em relação ao Presidente da República.
Ora, eu creio que o Presidente da República é o Presidente da República, é o Presidente de todos os portugueses, tem o voto também dos cidadãos das regiões autónomas e não me parece que haja que andar com uma candeia à procura das soluções que relativamente às regiões autónomas e aos órgãos de Governo próprio por forma a que se tenha que evitar qualquer relacionamento directo, porque aquilo ali pode acontecer ou exigir-se são intervenções menos cómodas do Presidente da República, mas o Presidente da República tem de exercer o seu cargo, com os seus ónus com as coisas boas e com as coisas más que o exercício de qualquer cargo político e, naturalmente, um cargo da responsabilidade da do Presidente da República naturalmente tem também maior dimensão, mas o serviço do país entendido no seu todo, incluindo também as regiões autónomas, tem de ser exercido com muito custo a qualquer Presidente da República sem as particulares ou as especiais almofadas.

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Preconizava esta forma directa de intervenção do Presidente da República e tenho pena que isso não tenha sido aprovado.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira, para uma declaração de voto.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero congratular-me com a aprovação do novo artigo 233.º, que permite a auto organização dos Governos regionais, e explicar por que é que votei contra a emenda proposta pelo PSD no seu ponto 2 que dizia respeito, entre outros elementos, à limitação do número de Deputados das assembleias legislativas regionais.
Na verdade, no meu espírito, não cabe a limitação do número de mandatos dos Deputados, de uma forma administrativa no sentido da secretaria, na medida em que creio que o próprio conceito de representatividade e de democracia representativa compadece-se pouco com limites máximos de número de Deputados, porque isto tem muito a ver, obviamente, com os critérios da representação, com os critérios da proporcionalidade, com o aumento de população, que pode ser derivado de várias causas, umas próprias do desenvolvimento biológico, outras por migrações e, portanto, prevê-se...

Aparte inaudível.

Com licença, Sr. Deputado, eu quero chegar a um pensador federalista norte americano, veja só! E lembro-me sempre nestas coisas de uma frase de Maddison, Sr. Deputado Barbosa de Melo, que disse na discussão sobre o número de Deputados para o congresso dos EUA a seguinte máxima que eu nunca mais esqueci, porque ela me parece muito precisa...

O Sr. Presidente: * Estava lá na altura!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Não, não estava na altura mas li-a, Sr. Presidente.
Como estava a dizer, Maddison disse o seguinte: o número de Deputados não deve ser tão pouco que permita a combinação entre eles e que toda a vida política de faça através dessa combinação. Não sei se estão a ver onde ele queria chegar...?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Uma frase de grande actualidade!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * E continuava dizendo que não devem ser tantos que qualquer discurso para se impor tenha que ser demagógico.
A frase não é minha mas acho que muito apropriada para aplicar a este artigo, bem como se pode aplicar, por exemplo, ao artigo 151.º da Constituição.

Vozes do PS e do PSD: * Muito bem!

O Sr. Presidente: * Eu não diria ao artigo 151.º mas à derivação dele, não é Sr. Deputado Medeiros Ferreira? É pena que nós não possamos publicar Constituições anotadas na lei de revisão constitucional, quando não podíamos inscrever lá essa frase.
Srs. Deputados, vamos agora ao artigo 234.º, relativamente ao qual há várias propostas apresentadas na segunda leitura, mas temos que ir por partes: primeiro, para o n.º 1 deste artigo há uma proposta apresentada pelo PSD com o n.º 237, pelo que pergunto ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes se me pode dizer qual o destino que quer dar à proposta de n.º 1 do vosso projecto originário?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- É para substituir, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Muito bem, Sr. Deputado.
Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes para, querendo, apresentar esta nova proposta.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Presidente é exactamente em substituição do actual n.º 1 com uma rectificação que decorre daquilo que foram as alterações que já votamos nesta Comissão para o Capítulo do plano em que a matéria relativa à planificação passou a ser denominada na Constituição como "instrumentos de planeamento para o desenvolvimento económico, e, por isso, em consonância, a nossa proposta é no sentido de que onde se lê "do plano de desenvolvimento económico" passe a constar "do plano de desenvolvimento económico regional". E "regional" porquê? Lembro aos Srs. Deputados que já no artigo 229.º, na alínea o), em consonância, fala-se em "plano económico regional" e passar-se-ia a falar de "plano de desenvolvimento económico regional", entendendo-se aqui o "regional" como o relativo à região, como é evidente.
A sugestão do PSD tem, pois, esta razão de ser.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, creio que entendi muito bem aquilo que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes sublinhou agora, mas creio que, por uma questão de não confusão terminológica e à luz da preocupação que temos tido sempre, sobretudo nesta fase mais recente dos trabalhos, em vez de utilizar uma palavra polissémica como "regional", poderíamos utilizar a expressão "plano de desenvolvimento económico e social da região autónoma".

Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Sr. Deputado, só propunha o termo "da região", porque a seguir fala-se de contas e essas dizem respeito à região.

O Sr. José Magalhães (PS): * Está bem. Exacto. Então, é mais simples! Ficaria "do plano de desenvolvimento económico e social e das contas da região". É um duplo qualificativo.

O Sr. Presidente: * Muito bem!
Eu integro na proposta do PSD, desde logo se for aprovada a adaptação do artigo 229.º alínea o).
Srs. Deputados, vamos proceder à votação do segmento da proposta de n.º 1.º do artigo 234.º, apresentada pelo PSD.

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Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo sido aprovada por unanimidade.

É a seguinte:

1 - (...), bem como a aprovação do orçamento regional, do plano de desenvolvimento económico e social e das contas da região.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, o n.º 1 da sua proposta pode ser considerado prejudicado?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sim, Sr. Presidente, os n.os 1 e 2.

O Sr. Presidente: * Muito bem.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, da parte do PSD também pode retirar o resto.

O Sr. Presidente: * Com certeza, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, passamos agora à apreciação da proposta de um novo n.º 2, comum a Deputados do PS e do PSD, lembrando a este propósito que há também uma proposta também do Sr. Deputado António Trindade, uma outra proposta, a n.º 233, que há pouco ficou em suspenso, apresentada pelo CDS/PP e ainda uma proposta sobre esta mesma matéria que tem de ser repescada do artigo 229.º, n.º 5 e que foi apresentada pelo Sr. Deputado Arménio Santos.
Este conjunto de propostas será agora submetido à vossa apreciação para deliberação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, esta proposta n.º 233, de Deputados do PSD e do PS, já tinha sido abordada genericamente quando discutimos o artigo 118.º onde, como os Srs. Deputados estarão recordados, se referiu expressamente, como também na alteração ao artigo 167.º, como reserva de competência da Assembleia da República a legislação sobre os referendos, nele se incluindo os referendos de âmbito nacional, de âmbito regional, que serão estes e de âmbito local que serão outros que veremos no artigo 241.º, salvo o erro, no capítulo das autarquias locais.
O texto em si é perfeitamente, penso, pacífico, mantém as linhas gerais que são aplicadas ao referendo de âmbito nacional, a saber: as características típicas de a decisão de lançamento do referendo ser uma decisão do Sr. Presidente da República, sendo que a iniciativa de apresentação de propostas compete à assembleia legislativa regional, neste caso e contrariamente ao que acontece na República, onde também o Governo pode apresentar propostas, no caso das regiões autónomas a iniciativa passará a ser apenas da competência da assembleia legislativa regional.
Quanto a tudo o mais aplicar-se-á com as necessárias adaptações o disposto no artigo 118.º para não estar a repetir aqui as matérias essenciais de regime, nomeadamente os problemas que têm que ver com a verificação prévia de constitucionalidade, que também já verificamos a propósito das competências do Tribunal de Constitucional, onde, quer para os referendos de âmbito regional quer para os de âmbito local, a fiscalização prévia da constitucionalidade das respectivas consultas e das perguntas, terá de ter lugar, como é evidente.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, gostaria de, em nome da bancada do PS, congratular-me com a aprovação indiciária desta norma sobre a qual, aliás, há grande consenso.
Tecnicamente esta solução distingue-se das que foram propostas originariamente, mas creio que se distingue pela positiva, porque, por um lado, ela é inequívoca quanto a várias coisas que na primeira leitura foram amplamente discutidas entre nós, e por outro lado distingue-se, de facto, do sistema que está configurado em relação ao referendo nacional, como, aliás, se distingue do referendo em relação aos órgãos de poder local, suscitado em torno de competências locais, porque se confere ao parlamento regional um monopólio - e um monopólio relevante de iniciativa -, embora no contexto em que a decisão do Sr. Presidente da República é inteiramente livre e neste sentido o seu espaço de escolha é tão intacto e tão total como o é em relação às outras modalidades sobre as quais é chamado a pronunciar-se.
O segundo aspecto que é interessante notar é que o processo de elaboração desta lei é rigorosamente idêntico quanto ao modus faciendi e quanto ao estatuto ao das outras leis orgânicas, sendo esta uma matéria as que o artigo 167.º comete à Assembleia da República e se insere na sua zona de reserva absoluta.
Em relação à iniciativa é bom também de referir que se consagra a iniciativa referendária popular, em termos que esta lei orgânica há-de estatuir e definir em concreto, mas não há iniciativa governamental neste domínio, ao contrário do que acontece em relação aos referendos nacionais, que podem ter como objecto matérias da competência própria do Governo, por iniciativa deste, ou matérias da competência parlamentar por iniciativa autónoma própria do parlamento ou de cidadãos.
Há uma ligação entre as temáticas a serem referendadas e as competências da entidade sobre a qual deve versar o juízo popular e esta matéria é uma matéria de alguma complexidade e que vai exigir ao legislador ordinário amplo trabalho quando elaborar as leis dos referendos nas regiões autónomas, sendo esta uma questão que deixámos em aberto em sede constitucional para dar ao legislador infraconstitucional várias hipóteses de construção de referendos regionais.
Por outro lado, delimitámos com cuidado os factores negativos, são os do artigo 118.º mutatis mutandis, sendo possíveis diversos cenários de referendo, sobretudo porque o Governo regional não tem competência legislativa, ao contrário do que ocorre, como se sabe, no sistema político da República e portanto há uma redefinição das temáticas possíveis e diferenças muito interessantes em relação ao referendo nacional.
Mas não é hora de desenvolver esse tema, congratulamo-nos com o resultado a que parecemos ter chegado por largo consenso e fazemos votos de que esta iniciativa seja ampla e proficuamente utilizada para reforço da democracia

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nas regiões autónomas e para uma intervenção mais acrescida dos respectivos cidadãos.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Deputado José Magalhães, gostava de colocar-lhe um pequeno pedido de esclarecimento, que é o seguinte: é sabido que, por exemplo em matéria dos referendos locais consagrados no artigo 241.º, são os próprios órgãos autárquicos,, com fiscalização preventiva de constitucionalidade, que deliberam em matéria de referendos locais, todavia não foi esta a solução adoptada num quadro que, creio, é de concordância generalizada, foi o de o referendo ser por decisão do Presidente da República.
A questão que eu gostaria de colocar e independente de outras considerações é a seguinte: por que é que não se optou por decisão do Ministro da República?

O Sr. José Magalhães (PS): * Que horror!... Só faltava mais essa!

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, não nos pareceu que nesta matéria, tratando-se de referendos regionais, quer resultantes de iniciativa popular quer resultantes de outras formas de iniciativa, se beliscasse o estatuto próprio do Presidente da República que marca eleições para os parlamentos regionais e que tem um papel único no nosso sistema em matéria referendária, e digo único no sentido de permitir que ele tenha nesta matéria uma intervenção que é o garante de que estes referendos sejam sempre, para além de constitucionais, sobre matérias de interesse específico regional que, em seu juízo, devam ser submetidas a veredicto dos cidadãos.
De facto, o Presidente da República, será o garante de muitas coisas ao mesmo tempo, da unidade nacional, do melhor interesse regional, da sua própria leitura da Constituição, da sua leitura do que é próprio em termos de incremento da democracia participativa, da manutenção da solidariedade entre todas as partes do território nacional e, portanto, é natural que, nessa matéria, o seu olhar que é, por definição nacional, preocupado com o todo e as partes, deva ser o olhar supremo e isso compagina perfeitamente com o seu mister e não entorta em nada as competências que lhe cabem.
Manter-lhe esse poder e esse olhar supremo, pareceu-nos virtuoso dadas as circunstâncias que não gerou entre nós senão consenso desde o inicio e esse consenso nunca se desfez e é imune a tentativas de inquinação ou de fazer uma espécie de viagem canguru em relação a outras questões, quanto às quais nós entendemos que não deve haver tal intervenção.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta referente ao n.º 2 do artigo 234.º, apresentada pelo PS e pelo PSD.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS, do PSD e do CDS/PP e a abstenção do PCP.

É a seguinte:

2 - Compete à assembleia legislativa regional apresentar propostas de referendo regional, através dos quais os cidadãos eleitores recenseados no respectivo território possam, por decisão do Presidente da República, ser chamados a pronunciar-se directamente, a título vinculativo, acerca de questões de relevante interesse específico regional aplicando-se, com as necessárias adaptações, o disposto no artigo 118.º.

O Sr. Presidente: * Quanto ao artigo 234º-A, em meu entendimento, a proposta do Sr. Deputado António Trindade está prejudicada.
Há alguma reserva a que assim se considere?

Pausa.

Não havendo objecções, essa proposta está prejudicada.
Há também uma proposta do projecto originário do PS que está prejudicada e uma outra do CDS/PP que, penso, também poder considerar prejudicada.
Está de acordo, Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa?

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sim, Sr. Presidente, essa proposta pode ser considerada prejudicada.

O Sr. Presidente: * Muito bem.
Temo também uma proposta do Sr. Deputado Arménio Santos relativa ao n.º 5 no artigo 229.º que está prejudicadíssima…
Bom, resolvida a questão do referendo, vamos agora para o n.º 3 do artigo 234.º, relativamente ao qual há uma proposta dos Deputados do PS, com o n.º 218, em nome da qual, e corrijam-me se estiver errado, pode ser considerada substituída a proposta Sr. Deputado António Trindade, e há também uma proposta do CDS/PP para o n.º 3.
Srs. Deputados, vamos então discutir estas propostas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira.

O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Sr. Presidente, gostaria de não ter de intervir para resolver este problema, que, creio, já devia estar há muito resolvido, pois se trata do funcionamento de um órgão regional da assembleia legislativa regional em que as regras mais elementares da democracia ainda não são respeitadas.
Acontece que passados 23 anos depois do 25 de Abril de 1974 em que o povo português conquistou as suas liberdades, verifica-se que no órgão principal da assembleia legislativa regional da Madeira por exemplo a mesa da Assembleia não é plural, apesar de os vários partidos estarem representados na assembleia legislativa regional.
Acontece que a expressão eleitoral que tem o PSD na região autónoma da Madeira de há muito tempo a esta parte, é razão para nos interrogarmos: a que propósito é que isto acontece? Isto daria, se calhar, matéria para um colóquio, ou muitos colóquios, porque é um caso estranho 23 anos passados do 25 de Abril, o PSD continua a

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ser maioritário na região autónoma da Madeira… É caso para perguntar se as regras do jogo democrático funcionam normalmente. É caso para se perguntar se em democracia...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não esteja a tentar explicar as incapacidades do seu partido.

O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Talvez o Sr. Deputado Guilherme Silva tenha razão em falar de capacidades do meu partido, porque hoje o meu partido está no poder na República e, de facto, em todos os departamentos que dependem da administração central, são dirigentes do PSD que estão à frente e a RTP, a RDP e outros organismos que dependem da administração central, são todos elementos do PSD, apesar de se dizer demagogicamente...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Nomearam agora um para a RTP1.

O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Foi nomeado com o beneplácito do presidente regional.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Arlindo Oliveira, queira concluir por favor.

O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Sr. Presidente, tem razão em pedir que eu conclua, mas a verdade é que também não tem imposto a devida ordem nos elementos do PSD que me estão constantemente a interromper.
Queria dizer que esta alteração que se solicita no n.º 3 é da mais elementar justiça e da mais elementar regra da democracia porque, ao fim e ao cabo, o que se pede é que se acrescente o disposto na alínea b) do artigo 178.º, bem como nos artigos 181.º e 182.º, com excepção das alíneas e) e f), que tem a ver com as comissões de inquérito, e também com o previsto no artigo 183.º.
Ao fim e ao cabo, aquilo que é bom aqui, e que o PSD apoia aqui para a Assembleia da República, julgo que também é bom para a assembleia legislativa regional e fazia um apelo aos Deputados...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O seu partido não gosta de fazer comparações entre a Assembleia da República e as assembleias legislativas regionais!

O Sr. Presidente: * Óh Sr. Deputado Guilherme Silva, tenha paciência…!

O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * O Sr. Deputado Guilherme Silva faz questão de dizer que isto não é matéria do acordo, mas já não bastava o PSD regional, através da sua forma de governar déspota, de certa forma, porque realmente há 23 anos que governa ditando da sua "justiça", sem qualquer respeito pela oposição e pelos seus adversários políticos, como também é pena que o PSD tenha que ver aqui, em sede de revisão constitucional, os Deputados da República a impor aos Deputados do PSD da Madeira o respeito pelas mais elementares regras do jogo democrático.
Peço aos Srs. Deputados que tomem isto em consideração, porque por falta destas alíneas, que agora aqui se introduzem, vive-se uma situação de excepção na Região Autónoma da Madeira. Só quem vive na Madeira - e eu vivo e sou Deputado eleito pela Madeira - é que sente este problema. Realmente, só quem lá vive…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Vive na Cancela?

O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Vivo no Funchal.

O Sr. Presidente: * Se o Sr. Deputado Guilherme Silva continuar a interromper é multado!

O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Penso que por aquilo que vos conheço, se os senhores vivessem na Madeira com certeza que apoiariam estas reivindicações que aqui fazemos e que são as de que as regras devem ser respeitadas, porque são, de facto, os fundamentos da democracia.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Muito obrigado, Sr. Presidente.
Gostaria de dizer que esta proposta parece-nos inteiramente justificada, pois, na verdade, uma revisão constitucional deve ser, acima de tudo, para corrigir os problemas que a prática revela.
De facto, temos acentuado que pretendemos regiões autónomas fortes, com poderes significativos, descentralizados, reforçados e julgo que este facto aponta para que, simultaneamente, seja reforçada a própria vida democrática.
O que está proposto, no fim de contas, é garantir - e refiro-me em particular ao caso da Madeira, que me parece o mais significativo - um conjunto de regras que têm sido entendidas como parte integrante e fundamental da cultura política do sistema político nacional. Por exemplo, na Mesa do Parlamento, que deve ser plural, a regra que está estabelecida na Constituição da República é a de haver 4 vice-presidentes representantes dos 4 maiores partidos, mas aquilo que o PSD pratica na Região Autónoma da Madeira que não haver nenhum vice-presidente dos partidos da oposição, havendo apenas um secretário do PS.
Ora, parece-me evidente que o conjunto de princípios de democraticidade de posicionamento das Comissões são igualmente fundamentais, da mesma forma que são fundamentais o conjunto de direitos de cada grupo parlamentar que são, no fim de contas, essenciais ao funcionamento do sistema parlamentar moderno, nomeadamente as questões que têm a ver com os direitos de agendamento e tantos outros que fazem parte, felizmente, da nossa cultura política e que não estão efectivamente assegurados nas regiões autónomas.
Nesse sentido, esta proposta é de grande oportunidade política.
Quero, ainda, chamar a atenção para o seguinte: em todos os sistemas de carácter parlamentar temos, no fim de contas, o mesmo centro de poder, a mesma sede de poder, no Parlamento e no governo regional, havendo como que uma fusão num sistema único da maioria parlamentar e do governo regional, estando por detrás dele o partido maioritário, e isto leva a que, por exemplo, já tenha

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sido colocada a questão de que o sistema de separação de poderes moderno, aquele que segundo os clássicos deveria levar a que le pouvoir arrive au pouvoir, seria a separação de poderes Governo/maioria parlamentar, por um lado, e oposição, por o outro, e não já a separação entre poderes legislativo e executivo na medida em que estes estariam unificados através de uma maioria parlamentar.
Creio que é isto que se passa e o problema que se coloca em situações como esta é a de, no funcionamento dos partidos e no dos sistemas políticos, garantir que esta separação de poderes, que esta nova separação de poderes, como lhe chama o autor italiano, tenha algum sentido pelo fortalecimento dos direitos da oposição e pelo fortalecimento do pluralismo do sistema.
É evidente que, sempre que se coloca a questão, o problema é o mesmo, e a resposta é a de que há uma maioria, mas para quem tenha ideias, em matéria de controlo do poder, de pluralidade de sistemas políticos, de combater os mecanismos de abuso de poder, ainda que haja uma maioria legitimada através do voto, isso não deve conduzir a quaisquer abusos de poder. Este é um facto que me parece relativamente elementar e já que a prática, particularmente na Região Autónoma da Madeira, que é de onde vêm os inspiradores fundamentais desta proposta, não garantiu que assim seja, creio que era inteiramente oportuno que a Constituição o garantisse.
É com muita pena que veremos esta proposta ser rejeitada mas, se o for, confiamos em que, para o prestígio das próprias autonomias regionais, possam vir a ser implementadas estas medidas, na prática, algum dia, porque creio que aquilo que é verdadeiramente lesivo para o desenvolvimento das autonomias regionais são alguns exageros em matéria daquilo que se entende por autonomias regionais e algumas práticas deste tipo que levam a que existam reservas por parte daqueles que deveriam, em geral, aderir entusiasticamente a uma perspectiva de desenvolvimento das autonomias regionais.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sr. Presidente, a justificação destas propostas está mais do que demonstrada pela prática da maioria parlamentar na Madeira e nos Açores, pelo menos até às últimas eleições regionais, o que só por si justifica esta proposta - aliás, a prova de que assim é são alguns comentários, sem dúvida muito humorados mas por ventura pouco inocentes, que se têm ouvido por parte de alguns Deputados durante a discussão deste artigo, o que prova que, de facto, ainda é difícil para alguns partidos aceitarem as regras mínimas de vivência democrática, preferindo antes impor as suas próprias maiorias.
Por este motivo julgo que a proposta do CDS/PP e a proposta do Deputado Arlindo Oliveira, do PS, quase que poderiam fundir-se, até porque são as mais abrangentes, as mais vastas e deveriam merecer o voto maioritário desta Comissão.

O Sr. Presidente: * Serão, pelo menos, votadas em simultâneo, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, da parte do PSD não há muito a dizer, pois esta matéria foi posta na mesa negocial e foi objecto de desacordo.
Assim, da mesma forma que o PSD cumpre escrupulosamente o acordo relativamente a todas as matérias em que houve acordo, é evidente também que respeita e entende que deve ser respeitado pelo outro partido a matéria relativamente à qual tivemos a frontalidade de debater os assuntos e constatar que estávamos em desacordo.
O PSD não tem por isso muito mais a acrescentar, limitando-se apenas, do meu ponto de vista, a fazer uma breve chamada de atenção aos Srs. Deputados, dizendo o seguinte: é evidente que são totalmente descabidas...

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Olhe que não são descabidas, Sr. Deputado!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - ... quaisquer argumentações ou insinuações relativamente a uma maior ou menor democraticidade dos órgãos eleitos pelo soberano povo, neste caso, dos territórios insulares, uma vez que asserções desse tipo levariam, por exemplo, também à conclusão que pelo simples facto de a Constituição da República nada dispor relativamente ao regimento ou à forma de constituição das mesas de assembleias municipais, ou das assembleias distritais, ou das assembleias regionais,...

O Sr. Luís Sá (PCP): * Não tem a mesma dignidade Sr. Deputado!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- ... nem por isso, ouvimos nunca nenhum responsável político português dizer que esses órgãos eleitos pelo povo estariam feridos de qualquer menor democraticidade interna.
O problema que se coloca aqui, no ponto de vista do PSD, é que a Constituição da República apenas desce à especificidade no que respeita aos órgãos de soberania, porque aí trata-se de uma questão estruturante do Estado e os Srs. Deputados que passam a vida a dizer que não se deve confundir as regiões autónomas com os órgãos de soberania, com os órgãos do Estado, deveriam também ter a consciência de que essas diferenças não são só para quando convém criticar as autonomias, são também para quando é preciso respeitar a especificidade própria dessas autonomias e a democraticidade interna que é igual à dos outros, e era bom que os Srs. Deputados reflectissem um pouco sobre isso.
Termino chamando apenas a atenção do Sr. Presidente para o seguinte: na proposta do PS, para além destes aspectos que foram citados na exposição inicial dos proponentes, há também a retirada da parte final do actual n.º 3, onde se lê "com excepção do disposto da alínea b) do n.º 2".
De facto, o que me parece, Sr. Presidente, é que isto não foi explicado pelos proponentes e eu gostaria que o PS pudesse explicitar a razão de ser da retirada desta parte final, uma vez que não entendo o seu alcance, porque me parece que ele não corre o mesmo tipo de argumentação que foi utilizada para as restantes alterações que foram aqui colocadas pelo PS.

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O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostava de dizer que, de certa maneira, lamento que seja necessário apresentar uma proposta deste género.
Em segundo lugar, devo dizer que subscrevo parte da intervenção do Sr. Deputado Luís Marques Guedes no ponto que teve a ver com a relutância que demonstrou na regulamentação de alguns aspectos da organização interna, digamos assim, das assembleias legislativas regionais...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não são iguais à Assembleia da República.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Eu vou no seu sentido; eu acho que não deveria ser necessário, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, que os constituintes se debruçassem sobre esta matéria.
Mas por que é que esta proposta aparece e é necessária? Eu gostava aí de dizer o seguinte: por falta de previdência, possivelmente de uma longa experiência, sobretudo numa das regiões autónomas, porque quero distinguir as duas regiões autónomas nesse domínio, e com toda a objectividade posso fazê-lo, o PSD, que se trata do mesmo partido, aparentemente, na Região Autónoma dos Açores teve um desenvolvimento diferente do da Região Autónoma da Madeira, com uma mais esclarecida integração de todas as forças políticas democráticas, com uma maior representatividade e uma maior pluralidade na organização interna da assembleia legislativa regional...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Sr. Deputado Mota Amaral é o integralismo açoriano!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Enfim, sou um adversário político do Sr. Deputado Mota Amaral mas sei reconhecer o papel político, histórico que o Sr. Deputado Mota Amaral teve como protagonista, mas no meu caso que sou o seu adversário acho que isso é mais relevante…
Os seus partidários obviamente mesmo que ele errasse, como se nota, nem sempre têm a clarividência de dar o conselho a devido tempo.
Como se trata aqui, pois isto, no fundo, é um conselho; o que está nesta proposta é um conselho e um aviso é o mesmo que dizer: organizem internamente a assembleia legislativa regional, sobretudo no caso da Madeira, por forma a que o pluralismo, os direitos da oposição, a representatividade de todos os partidos políticos seja efectivamente respeitada...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É, é!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * … e não era necessário, volto a repetir Sr. Deputado Luís Marques Guedes, se tudo estivesse a ser...

Protestos do PSD.

Gostava de continuar, Sr. Presidente. Sei que estes momentos são muito importantes...

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados do PSD, façam condições para que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira possa prosseguir a sua intervenção.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Não sei por que é que isto está a incomodar tanto!...
De facto, a proposta subscrita, em primeiro lugar, pelo Sr. Deputado Arlindo Oliveira e que eu também subscrevo, tem essa função, ou seja ver se por auto-governo, digamos assim, a Assembleia Legislativa Regional da Madeira chega às práticas de integração de oposição e das minorias no seu funcionamento e nos seus órgãos mais representativos.
Mas, creio, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, que é função dos constituintes, exactamente tentar corrigir aquilo que é prática e é uma prática de 20 anos que demonstra que sem uma intervenção ou sem um acto excepcional, não se permite, depois, um regular funcionamento das instituições democráticas.
Eu gostava, mais uma vez, de dar o exemplo do Sr. Deputado Mota Amaral, que está aqui connosco, que fez um gesto republicano muito bonito, quando apresentou a sua demissão de presidente do Governo regional, após um longo exercício de 20 anos, antecipando-se, por sua iniciativa, a uma prática que os gregos tinham e que não era uma prática infamante, contrariamente à tradução que teve em termos modernos, que era a prática do ostracismo. O ostracismo fez-se na Grécia, exactamente, não para infamar...

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Era para o pôr a andar!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * ... o governante, era porque essa personalidade, pelo volume que tinha adquirido na República ou na cidade, impedia, tinha uma personalidade de tal maneira forte que impedia o regular funcionamento das instituições democráticas...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Essa é a teoria do eucalipto!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Portanto, o ostracismo que era temporário, era feito para permitir o regular funcionamento das instituições democráticas...

O Sr. Miguel Macedo (PSD): * O Carlos César se ouve esta do temporário!

Risos.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * O Sr. Deputado Mota Amaral fez uma demissão dos tempos modernos e portanto é uma verdadeira demissão.
Vou já terminar, dizendo que esta proposta faz todo o sentido, nomeadamente para que volte a ser discutida a pluralidade da representatividade na Assembleia Legislativa Regional e, para terminar, gostaria de dizer que, creio, o centro da vida autonómica deve ser a assembleia legislativa regional e já que fiz e também porque fiz devida justiça à diferente evolução da Região Autónoma dos Açores, gostava também de dizer que houve sempre um paralelismo

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entre a Região Autónoma dos Açores e a Região Autónoma da Madeira num particular, que foi a subalternização da assembleia legislativa regional nas funções de auto-governo das regiões…

O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Tinha de acabar mal!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Claro que tinha de terminar mal!
Mas há uma coisa que também me seduz muito nesta proposta e em tudo o que diz respeito à Madeira, Sr. Presidente, é que tempera a alma democrática do CDS-PP.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente e Srs. Deputados antes de mais quero agradecer ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira, adversário e velho amigo, as suas simpáticas palavras sobretudo as referentes ao ostracismo.
Já tivemos ocasião de discutir esta questão há tempos e é, de facto, uma das ideias interessantíssimas de uma maneira chispa intelectual aqui do meu prezado amigo.
E quanto à proposta peço desculpa, não quero causar problemas a ninguém, mas quero fazer aqui uma intervenção em meu nome, exclusivamente pessoal, compreendendo contudo a posição do PSD.
De facto, não podia deixar de dizer, até porque, num trabalho que sobre essa matéria preparei, defendi uma redacção para o artigo para este preceito, em termos praticamente idênticos e reporto-me à experiência adquirida nos Açores que aplico a todos esses princípios que são considerados no nosso estatuto e que tem sido salutar, tem permitido um fascinamento plural do nosso sistema e da nossa assembleia.
Já a referência do Sr. Deputado Medeiros Ferreira sobre a autorização da assembleia legislativa regional deve ser entendida, do meu ponto de vista, claro, dentro do quadro de funcionamento de uma democracia parlamentar com uma sólida maioria absoluta.
Nessas condições é óbvio que o centro de poder passa para o executivo, mas isso acontece em toda a parte, veja-se o que se passa na mãe de todos os parlamentos, que é o parlamento britânico cuja praxe levou a que se cunhasse esta fórmula do parlamentarismo de gabinete…
Quero sobretudo sublinhar e congratular-me com um facto importantíssimo, que tem a ver com o facto de esta proposta, ao dar relevância constitucional a um conjunto de garantias que a Constituição consagra para o órgão máximo representativo dos cidadãos, que é a Assembleia da República, corresponde a uma dignificação, a uma aproximação de estatuto das assembleias legislativas regionais e esta é manifestamente uma daquelas grandes linhas de fundo nesta revisão constitucional que está dentro de uma lógica à qual eu adiro fortemente.
Além disso, esta proposta traz consigo um ganho de causa excelente, extraordinário, que devia ser valorizado, pois transpõe para as comissões de inquérito dos parlamentos regionais os mesmos poderes que têm as comissões de inquérito da Assembleia da República, ou seja os poderes das autoridades judiciais. Isto é uma promoção das nossas instituições autonómicas que valoriza soberanamente, coloca-as num exercício partilhado, descentralizado de competências soberanas e com o qual muito me congratulo e regozijo que elas tenham sido aqui trazidas pelo próprio PS, já que as minhas propostas no âmbito do PSD não tiveram qualquer acolhimento.
De modo que a minha declaração sobre essa matéria vai dentro desta linha de raciocínio e vejo também que o PCP adere a estas inovações, como que também me congratulo devido sobretudo ao teor habitual das intervenções do PCP nessa matéria.
O Sr. Deputado José Magalhães ganhou as suas "esporas de ouro" na persistente argumentação para demonstrar aqui que o que está escrito na Constituição não quer dizer aquilo que lá está escrito mas quer dizer exactamente o oposto daquilo que lá está escrito, ou seja, fica tudo na mesma; mas tenho de dizer ao Sr. Deputado José Magalhães que não é isso que se passa e cada vez que alteramos um preceito da Constituição, a Constituição passa a dizer uma coisa diferente daquela que dizia antes.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, não tenho que defender o que não foi beliscado minimamente e até agradeço a observação que me parece, aliás, excessiva e demasiado generosa do Sr. Deputado Mota Amaral, embora eu tivesse chegado muito velho às esporas de ouro, se fosse como o Sr. Deputado agora disse.
Apenas digo, Sr. Presidente, e isso já resulta da discussão, que foi de algum rigor técnico-jurídico-político, que as nossas interpretações são as nossas interpretações, delas não abdicamos e só as fazemos com prudência, cuidado, medida, adequação e como viram com assinalável consonância.
Portanto, por exemplo, neste caso o Sr. Deputado Mota Amaral insinuou uma homologia que não existe, como, aliás, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes ia acenando durante o debate, ou seja, o direito a constituir comissões de inquérito e a homologia em relação ao direito a constituir, não significa homologia em relação aos poderes, que têm de ser aqueles que poderem ser face ao quadro constitucional ...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, mas a vossa proposta dava-lhes os mesmos poderes.

O Sr. José Magalhães (PS): * Isto é uma evidência, é uma inteira evidência, é uma evidência tão integral que dispensa qualquer consideração e portanto não se veja nesta observação nenhuma componente que nela não está.
A proposta que o Sr. Deputado Arlindo Oliveira apresentou é muito importante e como ele muito bem disse é infelizmente necessário fazê-lo.
Já agora, Sr. Presidente, permita-me que diga uma coisa: nada no que agora se está a discutir, nada, mas absolutamente nada, contende com a liberdade infraconstitucional nestes domínios, ou seja, por um lado não há ninguém nesta sala, creio eu, que não concorde com a afirmação, depois pode politicamente agir de maneira diferente, de que não é vedado a instrumentos infraconstitucionais

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consagrarem na mais ampla dimensão imaginável, os direitos da oposição e das oposições.
Ou seja, a Constituição em matéria de liberdades e de direitos não é nunca uma rolha, nunca é uma vedação, não é um plafond; é um mínimo, é uma garantia, ou seja, o legislador pode acrescer e devo dizer-vos isso é um compromisso político, deve acrescer na nossa recta de intenção e se houver maioria para tal, acrescerá.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira, para uma segunda intervenção.

O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Para responder ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, no que se refere ao acordo, gostaria de dizer…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Acordámos que desacordámos!

O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * ... que ainda hoje tive o cuidado de ler o acordo e há lá várias chamadas de atenção dizendo que os dois partidos se comprometem reunir e aprofundar nos mais variados aspectos aquilo que entenderem por bem.
Ora, estamos aqui reunidos até com uma maioria muito mais ampla e apadrinhados porque, de facto, como disse o Sr. Deputado Medeiros Ferreira é de lamentar… Aliás, eu sinto-me até triste por ter de vir aqui trazer este assunto, porque acho que a Assembleia Legislativa Regional devia funcionar normalmente como em democracia é normal funcionar com a pluralidade da mesa, com a constituição das comissões, com representatividade de outros partidos, e faz-me uma confusão como é que pessoas, enfim, Deputados ilustres, constitucionalistas, argumentam no sentido de não aprovar estas alíneas aqui introduzidas, que o Sr. Deputado Mota Amaral brilhantemente expôs muito melhor do que eu, dando-nos a razão e compreendendo a força da razão das nossas palavras.
Penso que ainda estamos a tempo, porque eu na qualidade de Deputado eleito pela Madeira na Assembleia da República, usarei de todos os meus poderes por forma a denunciar ao país e em todas as instâncias este atropelo que é praticado violentamente, inconscientemente às regras, às mais elementares regras do jogo democrático no arquipélago da Madeira.
Não bastaria o poder despótico do João Jardim, ainda há pouco sabemos que ele teve a resposta no Estádio dos Barreiros, por forma a que os Deputados da República se juntassem, pois esta discussão é muito séria, porque se trata das liberdades fundamentais...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O Sr. Deputado não pode vir para aqui tentar cobrir as insuficiências dos seus parceiros na Madeira.

O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado Guilherme Silva ainda não tem a palavra porque eu ainda não lha dei; se quiser inscreve-se faz favor.
Sr. Deputado Arlindo Oliveira aqui ainda pode falar.

O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Graças a Deus! E agradeço, Sr. Presidente.
Vejo que o que o Sr. Deputado o que realmente queria era calar-me, porque, de facto, as pessoas e os Deputados mesmo da República não estão cientes da forma como se exerce o poder democrático na Madeira, não estão cientes, porque realmente numa terra, isto vem agora a propósito, onde se lançam notas oficiosas e especialmente contra pessoas, esmagando politicamente pessoas...

Protestos do Deputado do PSD Guilherme Silva.

Diga o que quiser, tem liberdade de jogo, se Sr. Presidente lhe der a palavra na devida altura...
Imaginem os Srs. Deputados se o Presidente da República ou se o primeiro-ministro mandassem para os órgãos de comunicação social uma nota oficiosa esmagando politicamente um cidadão por ter determinadas ideias como já aconteceu relativamente a meu respeito no Funchal?... Eu lamento ter que levantar este problema aqui Srs. Deputados, porque este problema já havia de estar resolvido há muito tempo no local, na própria assembleia regional porque de facto trata-se das mais elementares regras de Democracia que estão a ser violadas.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, apenas queria sublinhar, de forma muito singela, que, acreditando que esta norma subirá a Plenário, esta proposta, terá ocasião de ouvir o essencial dos argumentos aqui expendidos pelos Srs. Deputado Medeiros Ferreira e Mota Amaral, e, quanto mais não seja, esses argumentos poderão ter bastante interesse no que diz respeito ao combate pela democracia, que é um combate que tem tanto sentido para os órgãos da República quanto para os órgãos de governo próprio das regiões autónoma, sendo que comungo do espírito aqui traduzido particularmente nestas intervenções.
Srs. Deputados, se não houver mais intervenções, passaremos à votação das propostas, começando por votar a proposta n.º 218 e, em simultâneo ,porque o seu conteúdo é idêntico, a proposta do CDS-PP para o n.º 3 para o artigo 234.º e no caso de as propostas serem aprovadas, se o CDS-PP estiver de acordo com esta votação simultânea, subirá a Plenário a redacção da proposta n.º 218.º.
Está de acordo, Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa?

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos, então, passar à votação da proposta relativa ao n.º 3 do artigo 234.º, apresentada pelo Sr. Deputado Arlindo Oliveira, e da proposta apresentada pelo CDP-PP.

Submetidas à votação, foram aprovadas, com votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado Mota Amaral do PSD, votos contra do PSD e as abstenções dos Deputados Lalanda Gonçalves e Reis Leite do PSD..

São as seguintes:

Proposta do Sr. Deputado Arlindo de Oliveira

3 - Aplica-se à Assembleia Legislativa Regional e respectivos grupos parlamentares com as necessárias adaptações,

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o disposto nas alíneas b) e c) do artigo 178.º, nos números 1, 2, 3, 4, 5 e 6 do artigo 181.º e do artigo 182.º, com excepção das alíneas e) e f) do n.º 3 e no n.º 4, bem como no artigo 183.º.

Proposta do CDP-PP

3 - Aplica-se à Assembleia Legislativa Regional e respectivos grupos parlamentares, com as necessárias adaptações, as garantias de pluralidade e participação no funcionamento da Assembleia da República, especialmente o disposto nos artigos 178.º e 183.º.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado José Magalhães, gostaria de perguntar-lhe o seguinte: na proposta do PS, bem como na do Deputado António Trindade e na do projecto do PCP, ainda que para outro artigo embora a matéria tinha ficado pendente de apreciação nesta sede, há uma proposta relativa à iniciativa legislativa popular em sede de assembleias legislativas regionais…

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, permite-me?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, essa proposta está superada pela redacção encontrada para o n.º 2 que votámos há bocado e que consagra implicitamente a iniciativa popular regional em matéria de referendário e remete para a lei orgânica do referendo a fixação do número de assinaturas, as condições, os termos etc.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, estamos a falar do referendo.

O Sr. José Magalhães (PS): * Estamos, estamos!

O Sr. Presidente: * Mas eu estou a falar de iniciativa legislativa; estou a falar do n.º 4 da proposta do PS para a iniciativa popular legislativa no domínio da iniciativa legislativa regional.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, nessa matéria estaríamos disponíveis para encontrar um lugar paralelo da solução adoptada a propósito da Assembleia da República.
Suponho que os Srs. Deputados do PSD nessa matéria, uma vez que foi em função disso que revimos o conteúdo da nossa posição originária, provavelmente, pressuponho eu, teriam dificuldade em nos acompanhar.
Nesse sentido, Sr. Presidente, creio que a nossa proposta deve ser mantida mas com uma redacção homóloga à que encontrámos para a Assembleia da República.

O Sr. Presidente: * Então, vamos combinar o seguinte: como há também a proposta do PCP para o n.º 5 do artigo 229.º, se o PCP estiver de acordo, votaríamos uma proposta idêntica, que traduza a proposta do PS e a do PCP, não fazendo referência ao número de eleitores necessários para a iniciativa popular, como o Sr. Deputado José Magalhães sugeriu e como essa proposta, provavelmente, subirá a Plenário peço ao Sr. Deputado José Magalhães que, entretanto, redija a sua formulação concreta.
Srs. Deputados, vamos votar a proposta com o alcance que acabou de ser enunciado e que engloba a proposta do PCP relativa ao n.º 5 do artigo 229.º, a proposta de n.º 4 constante do projecto do PS e ainda a proposta de um n.º 4 do projecto do Deputado António Trindade.
Srs. Deputados, vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PCP e do CDS-PP, votos contra do PSD e a abstenção do Deputado do PSD Reis Leite.

É a seguinte:

Número novo - O direito de iniciativa legislativa é ainda reconhecido a grupos de cidadãos eleitores residentes nas regiões autónomas, nos termos e condições estabelecidas na lei.

O Sr. Presidente: * Posto isto, Srs. Deputados, estão esgotadas as votações em torno do artigo 234.º.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva, para uma declaração de voto.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, a minha declaração de voto tem duas partes distintas, tendo a primeira a ver com a consagração dos referendos regionais, proposta que eu próprio apresentei, e, naturalmente, que o aperfeiçoamento e o aprofundamento da democracia, designadamente nas regiões autónomas, é algo que sempre me agrada e compraz, sendo que a fórmula que se encontrou para o artigo 234.º, permitindo também por via do mecanismo do referendo, esta apresentação directa pela assembleia regional ao Presidente da República de propostas de referendo, vem trazer uma linha nova deste relacionamento da região com os órgãos da República, designadamente com o Presidente da República, o que revela bem que outras funções que aqui também foram trazidas no mesmo sentido de permitir esse relacionamento designadamente em relação aos diplomas, à nomeação do presidente do governo regional e dos membros dos governos regionais, tudo isso tinha a mesma possibilidade que têm as assembleias legislativas regionais de apresentarem propostas de referendo ao Presidente da República.
Portanto, queria congratular-me nessa dupla ideia do referendo em si e da forma como aqui está previsto e estruturado, porque é, efectivamente, em várias linhas um ganho, um aprofundamento da democracia nas Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira.
Em relação à proposta do Sr. Deputado Arlindo Oliveira e de outros Deputados do PS e de outros partidos que têm a ver com a questão do funcionamento interno da assembleia legislativa regional, quero dizer que aquilo que me parece menos democrático e menos sério é que sobre estas matérias se adoptem dois pesos e duas medidas. Ou seja, quando convém dizer que não se deve confundir, nem assemelhar, nem aproximar os órgãos de governo próprio das regiões e as assembleias legislativas regionais ao governo da República e à Assembleia da República, nessa aproximação ou de solução analógica, veja-se o caso das mensagens do Presidente da República às assembleias legislativas regionais, Deus nos livre de soluções desse tipo que, efectivamente, vêm quebrar e vêm eclodir com princípios

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institucionais fundamentais; mas há outras ocasiões em que já essa analogia, essa identificação, essa aproximação tem toda a razão de ser.
Portanto, esta forma de estar e de ver estas coisas, com dois pesos e duas medidas, não é séria, não é democrática.
Mas a questão que se coloca é no domínio de outros princípios que também aqui devem estar presentes e, acima de tudo, o princípio da autonomia regional. É perfeitamente inadmissível a ideia de se impor por via da Constituição a forma de funcionamento interno da assembleia legislativa regional. Eu não quero discutir agora a bondade ou não das soluções que aqui estão previstas, tenho sobre elas uma posição, que não interessa ao caso, mas quero dizer, pura e simplesmente, o seguinte: nem esta solução do nosso Parlamento é, eventualmente, a mais comum dos parlamentos ocidentais, com mais tradição democrática do que o nosso próprio Parlamento...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Veja a França e a Inglaterra!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... em democracias muito mais aprofundadas historicamente que a nossa, nem por isso esses parlamentos são menos democráticos que o nosso, talvez até pelo contrário, se nós vamos promover a solução que o artigo 178.º estabeleceu para a Assembleia da República, sem prejuízo de ser louvável, do meu ponto de vista, a ideia da mesa plural, ela é uma distorção no princípio democrático puro, porque resulta de um artifício a ascensão de membros de um partido que não têm representatividade necessária para adquirir esse lugar, sendo que artificialmente se lhe confere essa possibilidade.
Quero dizer-vos, contrariamente ao que foi aqui afirmado, que a assembleia legislativa regional da Madeira tem na sua mesa composição plural, mas a composição plural não resultante de uma regra destas mas, sim, do princípio da representação proporcional em função da expressão dos votos que cada grupo parlamentar lá tem.
Esta é regra discutível como qualquer outra, mas não se venha rotular o parlamento regional da Madeira de antidemocrático, pela circunstância de não optar por esta solução,…

O Sr. Reis Leite (PSD): * Não é só por isto, é por muito mais.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... ou menos democrático e não venham os senhores, pelas insuficiências que têm em termos da vossa acção política na Região Autónoma da Madeira, querer encontrar em questões instrumentais e processuais aquilo que é a vossa incapacidade e a vossa insuficiência.
E eu até queria prestar homenagem ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira por oposição ou vazio às oposições na Madeira, pois tivesse a Madeira figuras com a caravana intelectual, com a profundidade democrática da do Sr. Deputado Medeiros Ferreira, que teve aqui o gesto, que ouvimos e que calou fundo a quem o ouviu com atenção, de prestar homenagem ao seu adversário político, reconhecendo o trabalho feito na Região Autónoma dos Açores, trabalho esse honra todos nós e que honra Portugal.
Todavia, esta capacidade não existe, infelizmente, na oposição da Região Autónomas da Madeira quando se sabe o papel que o Dr. Alberto João Jardim tem feito… De facto, não há adversários políticos à altura do Sr. Deputado Medeiros Ferreira nas hostes de nenhum partido de oposição na Madeira e é pena...

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Nem no PSD há.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * … que assim seja porque se tivéssemos gente a essa altura não era preciso, com certeza, estarmos a trazer para aqui esta questão e tinha-se conseguido, dentro do âmbito da assembleia legislativa regional, resolver o problema da melhor forma.
E há aqui uma questão muito séria, que é a seguinte: a Assembleia da República tem estas regras e normas da Constituição, mas é a Assembleia da República que aprova o seu Regimento e aprova a Constituição enquanto que as assembleias legislativas regionais aprovam o seu Regimento mas não aprovam, digamos assim, a Constituição.
Portanto, reflictam VV. Ex.as, em termos de autonomia e de respeito pelos parlamentos regionais, o que significava isto de estarmos a impor daqui, da Assembleia da República, regras de funcionamento interno das assembleias legislativas regionais, seja por via da Constituição seja, ainda pior, por via da lei ordinária.
Repito: não estou a discutir a bondade ou não da solução; estou a discutir princípios que têm a ver com o respeito do espaço próprio da autonomia própria da assembleia legislativa regional, da autonomia em si mesma e dos princípios que nos devem inspirar, e estou a pensar que nem todos os caminhos são bons para os resultados que devemos alcançar.
Não podemos criticar aqueles que não querem determinados fins que nós abraçamos ou sustentamos, e depois vamos por caminhos que também não têm nenhuma validade democrática nem de respeito de princípios fundamentais como é o caso desta proposta.
Não é tolerável que a Assembleia da República, ultrapassando e usurpando de todos esses princípios, impusesse daqui uma solução em que a assembleia legislativa regional não era havida nem achada.
É um problema do seu funcionamento interno, sendo que eu acho que as assembleias regionais organizar-se-ão e aprovarão o seu Regimento em função das soluções que parecerem melhor adequadas e há alguém, que é juiz desta matéria, que é o povo da Madeira e dos Açores, que julga em cada acto eleitoral, aqueles que têm a responsabilidade de adoptar ou não determinados tipo de soluções, adoptar ou não determinados tipo de propostas, rejeitar ou não determinado tipo de propostas.
Tenham VV. Ex.as a capacidade de demonstrar a vossa razão perante esses juízes e, naturalmente, terão oportunidade de fazer vencer, mas na sede própria e pela forma própria, as soluções que tenham por mais adequadas, mas respeitem também aqueles que, eventualmente, delas discordem e não venham aproveitar estas ocasiões para entrar em ataques pessoais.
Tenho muita admiração pelo Sr. Deputado Arlindo Oliveira, sou seu amigo, mas lamento que ele hoje tenha introduzido

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aqui uma questão pessoal relativamente ao adversário político que tem responsabilidades conhecidas na Região Autónoma da Madeira e que não tem esses defeitos todos que aqui lhe quis apontar…

O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Tem mais!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * …, que tem feito muito pela nossa região e que se tem sujeitado aos mecanismos democráticos que funcionam com a plenitude, com a presença designadamente de representantes da Comissão Nacional de Eleições, sendo evidente que temos de respeitar a vontade soberana do povo de cada uma das regiões que vota , elege e escolhe os seus parlamentos e quem não tiver capacidade para proceder desta forma não pode invocar princípios democráticos para outros efeitos.
Essa é a capacidade primeira que a democracia exige, ou seja o respeito pelo voto popular.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Por todos os votos populares!

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira para uma declaração de voto.

O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * O Sr. Deputado Guilherme Silva com a sua declaração de voto, enaltecendo a acção do meu querido Sr. Deputado Medeiros Ferreira - que eu também enalteço - só mostra a diferença entre nós, ou seja os Deputados do PS que são capazes de ver no seu adversário político as qualidades que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira acabou de referir.
Tenho a certeza que se o Sr. Deputado Mota Amaral fosse presidente do Governo da Madeira se calhar não necessitaria de estar aqui a fazer a alteração a este artigo 234.º, se calhar não havia razões para ter que levantar este problema e se não posso fazer os elogios ao presidente do governo regional ...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Devia fazer!

O Sr. Arlindo Oliveira (PS): *...da mesma forma que fez aqui no nosso Sr. Deputado Medeiros Ferreira ao Dr. Mota Amaral, é porque, de facto, a distância entre eles é enorme.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Eles quem?

O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Entre o Presidente do Governo regional da Madeira e o ex-Presidente do Governo Regional dos Açores. O actual Presidente, todos nós sabemos, isso é conhecido de todo o país, a forma exerce a Democracia na Madeira.
Não está em causa o fazer obra, Deus nos livre!...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não foi isso que o Guterres disse na Madeira.

O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Deus nos livre se não houvesse obra na Madeira, se não houvesse obra na Madeira era caso de polícia! Era caso de polícia de não houvesse obra na Madeira!
Queria ainda dizer-vos que a luta não terminou por aqui e no Plenário lá estaremos por forma a fazer vencer as nossas ideias e os princípios democráticos pelos quais nos batemos na Madeira, sem a compreensão do PSD nacional. Estaremos atentos e, na altura certa daremos a resposta adequada, porque entendemos que o Sr. Deputado Guilherme Silva, pela formação que tem, não pode, de forma alguma, acreditar nos argumentos que expandiu em sua defesa por forma a votar contrariamente a nossa alteração a este artigo da Constituição.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, estas reuniões terminam à meia noite e como já passam 30 minutos, penso que teremos de terminar, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, a minha ideia era a esgotar o artigo 234.º e como quanto ao artigo 235.º creio que não há debate, uma vez que é só o acertar de posições, dá-lo-íamos por terminado hoje para amanhã começarmos com o artigo 236.º.
Assim, se o Sr. Deputado Mota Amaral me der a paciência de mais dois ou três minutos, resolveremos o problema do artigo 235.º.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, a observação feita pelo Sr. Deputado Mota Amaral está certa, mas a verdade é que usamos todos, por consenso, aliás, abundantemente do nosso tempo e da nossa palavra suponho que com algum proveito.
Todavia, há um problema logístico a organizar que é o seguinte: amanhã de manhã há vários Deputados que era suposto participarem nesta discussão mas, por força de outras actividades parlamentares, terão sérias constrições de tempo.
Assim, com algum sacrifício relativo e colectivo propunha, Sr. Presidente, e apelo ao Sr. Deputado Mota Amaral que viabilize esta proposta, que possa ser hoje igualmente discutido o artigo 236.º, até porque já o discutimos muito.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, creio haver consenso para que se proceda como acabou de ser sugerido pelo Sr. Deputado José Magalhães, pelo que vamos para o artigo 235.º relativamente ao qual considero prejudicadas as propostas do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, as propostas do PSD à excepção de uma proposta de eliminação implícita do n.º 5, que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes fará depender quanto ao seu destino final do que vier a ser decidido para o regime da fiscalização preventiva da constitucionalidade, por isso passamos adiante.
Creio, igualmente, que as propostas do Sr. Deputado Guilherme Silva estão prejudicadas, bem como as do Sr. Deputado António Trindade.
Srs. Deputados, vamos então para o artigo 236.º…

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes, para uma interpelação.

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O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Da parte do PSD aceito a sugestão do Sr. Presidente com uma observação: a de que o Sr. Presidente, obviamente não retirando a possibilidade de intervenção a nenhum Deputado, apenas permitisse que cada Deputado interviesse só uma vez sobre esta matéria, porque senão, com muita pena minha, a discussão deste artigo passará para amanhã, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, há uma coisa que não fiz, mesmo nos momentos de alguma maior preocupação na nossa Comissão quanto à celeridade dos trabalhos e que não penso fazer agora, que é restringir os direitos de intervenção regimental dos Deputados, isso não farei.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * O Sr. Presidente entendeu-me mal; o que eu disse, e também acho que o Sr. Presidente tem toda a razão e não pode restringir, agora, se houver segundas inscrições, peço que a sessão se interrompa e continue amanhã.

O Sr. Presidente: * Com certeza, tem toda a razão. Isso é uma questão metodológica.
Srs. Deputados, quanto ao artigo 236.º registo uma proposta até ao momento, com o n.º 234, apresentada por Deputados do PSD, e quanto ao mais são as propostas dos projectos originários, repescando para esta fase a proposta constante do projecto originário do PS que tinha ficado pendente e que vinha agregada ao artigo 233.º.
Quem deseja usar da palavra?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, como o PSD tinha deixado claro na primeira leitura, temos do actual artigo 236.º da Constituição a leitura de que a dissolução/sanção, para além de decorrer de uma lógica de que já vem enfermado o actual artigo 230.º, que, felizmente, nesta revisão constitucional terá o justo destino do caixote do lixo, conforme já foi aqui determinado nesta Comissão, tem, malgré tout, uma filosofia subjacente similar com a agravante de se traduzir, na realidade, num poder inexistente, em termos práticos, do Presidente da República relativamente ao funcionamento normal das instituições democráticas que existem nas autonomias regionais, quando, ao invés, existe uma clara falta de competência do Presidente da República, única entidade possível de, em situação de crise política ou de impasse político, decorrendo do jogo democrático normal dos órgãos próprios das autonomias que se venha a verificar em qualquer uma das regiões autónomas.
De facto, a dissolução/sanção não permite, minimamente, ao Presidente da República intervir para a superação de crises políticas e, portanto, a proposta do PSD já ensaiada no debate da primeira leitura é a de retirar por substituição o poder de dissolução/sanção, que não é um efectivo poder, do nosso ponto de vista, é mais uma norma na lógica do artigo 230.º, como referi, que não faz nenhum sentido existir na Constituição, por um poder efectivo de intervenção nas crises políticas, poder efectivo esse que, obviamente - e aqui volta a ter-se que utilizar o argumento que o PSD ainda há pouco esgrimiu a propósito do artigo 234.º - que tem de ser tratado diferentemente daquele que é o poder que o Presidente da República tem face aos órgãos de soberania, pois as diferenças não valem só quando nos convém, as diferenças têm de ser afirmadas e registadas ao longo de toda a Constituição, porque, de facto, são planos distintos o plano de Estado e o plano das autonomias regionais.
Portanto, do nosso ponto de vista, o Presidente da República deve ser dotado de um poder, de uma competência de intervenção nas crises políticas perfeitamente objectivado que não leve o Presidente da República a ter de participar activa e permanentemente na vida política regional, como acontece na vida política nacional, onde ele tem, de facto, um papel próprio de moderador entre os vários órgãos de soberania existentes, mas assim não acontece e assim não deve acontecer, do nosso ponto de vista, relativamente às autonomias, que são planos distintos dentro do Estado.
Nesse sentido, o Presidente da República deve ter um poder perfeitamente objectivado a situações típicas que ocorrem por força do jogo democrático da representatividade no próprio eleitorado regional e nessas situações e só nessas, é que o Presidente da República, do nosso ponto de vista, deve ser dotado do poder de intervir.
Desde já comento, Sr. Presidente, a proposta apresentada por Srs. Deputados do PS, que tem, do nosso ponto de vista, desde logo, esse problema: trata de uma maneira que nos parece incorrecta, porque trata, ao remeter para aquilo que acontece relativamente ao poder de dissolução da Assembleia da República, de uma maneira idêntica e obrigaria o Sr. Presidente da República a um relacionamento ou posicionamento político idêntico face ao jogo político autonómico, daquele que o Sr. Presidente da República tem relativamente ao jogo político nacional onde lhe compete, como todos sabemos, até para assegurar o regular funcionamento das instituições, um acompanhamento quotidiano, permanente, diário mesmo, eu diria.
Aliás, ainda hoje assistimos, por força do jogo político próprio desta Assembleia da República, normal em democracia, à participação dentro das suas competências próprias do Presidente da República, discretamente como lhe convém, no acompanhamento exactamente desse jogo político, o que nos parece exagerado e descabido relativamente às regiões autónomas.
Portanto, a proposta do PSD é a de que o poder efectivo de dissolução das assembleias legislativas regionais ocorra em situações objectivadas, onde a crise política se transforma numa realidade palpável, num bloqueio real do funcionamento das instituições, e aí, sim, o Presidente da República, com toda a liberdade de decisão que o seu juízo de valor em cada caso aconselhe, poderá optar constitucionalmente pela dissolução e convocação de eleições ou, não o fazendo, poderá intervir de uma outra forma no plano político e tentar encontrar soluções que evitem esse acto de dissolução.
É essa a proposta do PSD para o n.º 1, sendo que no n.º 2 vamos ao encontro da proposta do PS relativa ao

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artigo 233.º, que o Sr. Presidente deixou para discussão a propósito do artigo 236.º, onde se diz que "A dissolução prevista no número anterior implica a demissão imediata do governo regional que se manterá em funções de mera gestão".
De facto, embora com pequenas alterações de português, o n.º 2 da nossa proposta vai ao encontro da formulação da do PS, com a qual concordamos, sendo que nos parece, de facto, que esta proposta tem o mérito de tratar num plano de absoluta normalidade o funcionamento político dos órgãos representativos das populações das regiões autónomas em situações onde o Presidente da República, por decisão sua, decida deitar mão de um mecanismo de dissolução, assim abrindo um processo eleitoral que, obviamente, pressupõe a existência de funções de mera gestão por parte dos executivos políticos, neste caso do governo regional.
Portanto, o n.º 2 da nossa proposta é perfeitamente análogo ao que surge com o n.º 5 do artigo 233.º da proposta do PS.
O n.º 1 tem a explicação que eu acabei de dar e desde já fica também a posição do PSD relativamente à proposta do PS, recordando que, por dois argumentos, não concordamos com ela: em primeiro lugar por, ao contrário aquilo que é a posição do PSD, desde o início, ser cumulativa e não alternativa relativamente à dissolução/sanção, com a qual não concordamos; e, em segundo lugar, por optar por uma lógica de equiparação àquilo que ocorre nos poderes do Presidente da República no plano nacional, o que nos parece claramente incorrecto e desajustado da diferenciação que deve existir entre a realidade nacional e a realidade autonómica.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.

O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Presidente, creio que as propostas do PS são sábias relativamente à dissolução/sanção e à dissolução que decorre da intervenção do Ministro da República no sistema normal de governo das regiões autónomas.
Quanto ao n.º 1 nós mantemos a ideia da dissolução/sanção por razões por prática de actos contrários à Constituição e já na primeira fase dos nossos trabalhos admitimos a hipótese de acrescer a expressão "prática de actos graves contrários à Constituição", como, aliás, foi deixado no relatório do anterior presidente desta Comissão.
A ideia de actos graves ou não actos graves não é significativa, é uma precisão uma vez que a doutrina e toda a interpretação sobre esta matéria, sobre a dissolução/sanção, que é, de facto, uma bomba atómica, usada só em termos limite pelo Presidente da República e daí ele não ter até hoje tido necessidade de usá-la, é, de qualquer forma, um meio garantístico, uma garantia da constitucionalidade quando certos actos, que têm de ser necessariamente graves, infrinjam a Constituição. Aliás, a doutrina sobre isso, dispenso-me de comentários minuciosos, declara que, por razões de procedimento, os actos têm de ser naturalmente graves e quanto a isso a interpretação é pacífica e bem anda o PS em manter a ideia da dissolução/sanção como uma referência fundamental de manutenção de papel de centralidade do Presidente da República no sistema de governo e de reconhecimento do seu papel moderador.
Nesse sentido é uma acção residual, excepcional, sancionatória, última e a nossa proposta nesse domínio é manter o que está sem prejuízo de a adenda da palavra "grave" nada acrescentar de substantivo mas ser uma precisão da qual não nos distanciámos e isto, naturalmente, respeita à dissolução dos órgãos regionais.
A segunda componente das nossas propostas respeita à dissolução da assembleia legislativa regional e a questão que se coloca - e dispenso-me de considerações excessivas sobre esta matéria - é a de saber se fazemos integrar ou não o Presidente da República como instrumento normal do sistema de governo e não devemos fazer, pois o Presidente da República não deve ser envolvido na dissolução da assembleia legislativa regional por razões que a doutrina muito amplamente difunde e os analistas são coincidentes nesse ponto, por duas razões: por um lado seria a subversão do sistema do governo regional, ficando a assembleia legislativa regional politicamente responsável perante o Presidente da República; e, por outro lado, teria resultados duvidosos, uma vez que o Presidente da República teria mais dificuldades para dissolver a assembleia legislativa regional do que para dissolver a Assembleia da República, uma vez que aqui o poder era livre e discricionário para dissolver a Assembleia da República e não o é, como, aliás, a doutrina o diz quando se pronuncia sobre esta matéria.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas há a dissolução/sanção…

O Sr. Alberto Martins (PS): * Mas em relação à Assembleia da República.
A dissolução/sanção é uma dissolução residual, é uma dissolução de último recurso, é uma bomba atómica e, portanto, é uma dissolução que apenas está dependente da audição da Assembleia da República e do Conselho de Estado e não tem os constrangimentos do artigo 175.º para dissolver a Assembleia da República.
Penso que, em termos doutrinários, esta questão está trabalhada, está tratada, e em termos políticos o poder de dissolução do Presidente da República é inadequado e a falta de uma previsão constitucional de um poder de dissolução da assembleia legislativa regional, por impossibilidade da formação de um governo regional ou para garantir situações de estabilidade, deve ser resolvida, não com a intervenção do Presidente da República, mas, sim, na nossa solução, com a intervenção do Ministro da República e nunca com a intervenção do Presidente da República.
É esta a nossa solução, é uma solução de coerência constitucional, sendo que o Presidente da República não tem de ser parte no sistema de governo regional e não deve sê-lo; deve ter apenas uma intervenção garantística, enquanto constitucional, no sentido da dissolução/sanção e só essa.
São estas as nossas propostas, é este o bom sentido da arquitectura constitucional e da centralidade constitucional que entendemos dever ser atribuída ao Presidente da República.

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O Sr. Presidente: * Para uma pergunta ao Sr. Deputado Alberto Martins, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Deputado Alberto Martins, aquilo que o Sr. Deputado acabou de dizer, no fundo, configura o seguinte: o Sr. Presidente da República teria o poder de dissolver a assembleia legislativa regional apenas em situação de ocorrência de graves entorses, de actos graves contra a Constituição da República; o Ministro da República dissolvia a assembleia legislativa regional sempre que lhe aprouvesse, assim que acordasse mal disposto ou que tivesse um jantar no Hotel da Madeira com uma digestão incorrecta…
Pergunto qual é a lógica de o Presidente da República ter relativamente à dissolução das assembleias legislativas regionais um poder diminuidíssimo relativamente ao Ministro da República? O Ministro da República demite quando quer e o Presidente da República só pode demitir quando forem praticados actos graves contra a Constituição.

O Sr. Presidente: * Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.

O Sr. Alberto Martins (PS): * Em relação às autonomias regionais o Presidente da República não tem nenhum poder, está diminuidíssimo.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não respondeu a esta questão.

O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Deputado Guilherme Silva, não se preocupe, porque eu vou responder.

Apartes inaudíveis.

Srs. Deputados, como sabem, há uma falta de previsão constitucional quanto a um poder de dissolução da assembleia legislativa regional e essa falta de previsão constitucional refere-se a duas situações concretas: a impossibilidade de formação de um governo regional e a instabilidade política regional.
Portanto, a intervenção do Ministro da República é uma intervenção enquanto parte no sistema do governo regional, embora não seja um órgão regional, como todos sabemos - aliás, a doutrina é clara quanto a essa questão -…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não se sabe bem o que é!

O Sr. Alberto Martins (PS): * … e, portanto, quando há a aprovação de uma moção de censura ou de uma moção de confiança isso são situações que estão configuradas, em concreto, na proposta que os senhores apresentam retirando-lhe esse poder e atribuindo-o ao Presidente da República.
O Presidente da República é que não pode participar nessa situação uma vez que a centralidade de poder político e o papel do Presidente da República é um papel residual apenas para a dissolução/sanção e apenas como garante da constitucionalidade. Trata-se de uma situação excepcional, é uma situação residual e última, é uma situação de fiscalização, digamos, constitucional.
A outra solução é uma solução de partilha constitucional em termos da nomeação, exoneração, dissolução; é a participação no sistema de Governo.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, eu tinha pedido a palavra…

O Sr. Presidente: - Eu percebi que o Sr. Deputado Guilherme Silva prescindia da sua pergunta em favor do Sr. Deputado Luís Marques Guedes…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não, Sr. Presidente. Eu disse que não me importava que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes passasse à minha frente para poder pôr a pergunta dele.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva se assim é, em nome da boa fé, dou-lhe a palavra para uma pergunta ao Sr. Deputado Alberto Martins, pedindo, desde já, desculpa ao Sr. Deputado Luís Sá, que usará da palavra a seguir.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Deputado Alberto Martins, é muito rápida a questão que lhe quero pôr e é a seguinte: por um lado, já percebi que o Sr. Deputado não aceita que se elimine o artigo 236.º e que, em sua substituição, se procure resolver o problema que existe e é uma lacuna constitucional, sendo por isso perfeitamente legítimo, até pelo não uso, até agora, desta dissolução/sanção pelo Presidente da República, o que revela a sua inutilidade, preencher essa lacuna com uma redacção próxima da proposta por nós para resolver o problema de situações de bloqueio e de impossibilidade de formação de governos regionais, e, por outro, já vi que o Sr. Deputado pretende, em todo o caso, fazer uma pequena alteração no artigo 236.º no sentido de falar em actos graves contrários à Constituição.
Pergunto-lhe: a ser assim, manifestando alguma abertura para uma alteração, não seria também oportuno corrigir uma situação que é anómala na previsão deste artigo, que é a dissolução dos órgãos de Governo próprio, ou seja, a dissolução do governo regional, uma vez que os governos não se dissolvem, dissolvem-se, sim, as assembleias?
Portanto, o que gostaria de saber é o seu partido tem abertura para falar apenas em dissolução da assembleia legislativa regional devido a actos graves contrários à Constituição e se, nessa situação, subsistindo o governo regional até às eleições, não se deveria este manter o governo de gestão até o acto eleitoral, alterando-se o n.º 2 em conformidade.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.

O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Deputado Guilherme Silva, a Constituição é muito clara e a nossa proposta também o é, pois refere-se à dissolução dos órgãos de governos

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regionais, o que inclui a assembleia legislativa regional e o governo regional.
Sr. Deputado, evidentemente que se há actos graves contrários à Constituição e se a sua gravidade é de tal ordem que a manutenção em funções do governo ou da assembleia legislativa regional...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas que actos graves?

O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Deputado, os actos graves que o Presidente da República em seu juízo, ouvida a Assembleia da República e o Conselho de Estado, considera que deve merecer uma dissolução/sanção e a dissolução/sanção tem de ser, para os órgãos de governo regional que conjuntamente são responsáveis por essa situação, que é uma situação extrema.
É a bomba atómica, de facto. A bomba atómica existe, deve ser utilizada em termos limites, deve ser usada aqui equiparada com a vontade da Assembleia da República e do Conselho de Estado, mas é uma situação de fiscalização última, residual, excepcional.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Tem o mesmo sentido de suspeição do artigo 230.º e o bom serviço que poderíamos aqui prestar é eliminá-lo.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, vou contribuir para tornar menor a violação do Regimento através de uma intervenção muito curta para dizer o seguinte: as posições que foram adoptadas pelo meu grupo parlamentar já foram suficientemente explicadas na primeira leitura.
Todavia, gostaria de dizer que a objectivação da crise nos termos em que é proposta é descabida por duas razões: em primeiro lugar, porque me parece que entre as razões da dissolução pode haver algumas que aqui não estão, e, em segundo lugar, porque entendo que é completamente descabida a ideia que um titular de um órgão do poder que dissolve uma assembleia legislativa regional ou um órgão do governo próprio por acordar mal disposto ou por qualquer motivo supérfluo…
Parece-me evidente que há sanções em política e sanções muito graves e constituiria um suicídio político, para quem quer que fosse, fazer dissoluções injustificadas.
Este facto parece manifesto, parece-me resultar da mais elementar sensatez e, nesse sentido, julgamos que a objectivação em termos partilhantes é desnecessária e pode ser prejudicial, tanto mais que uma das grandes utilidades da dissolução deve ser exactamente a da existência de crises políticas ou de situações anómalas que podem ser dificilmente tipificáveis.
Também já tivemos oportunidade de referir que entendemos que para além do poder do Presidente da República de dissolver em caso de actos contrários à Constituição, actos que naturalmente têm se ser actos graves e não meras situações de inconstitucionalidade de tal ou tal diploma, este aspecto é consensual, penso, evidente para todos, e inconstitucionalidades foram muitas ao longo do tempo e nenhum Presidente da República se lembrou de dissolver a assembleia legislativa regional e os órgãos de governo próprio, em relação às outras situações que são referidas parece inteiramente adequado que o Presidente da República não se envolva em situações de crise política e que essas funções caibam ao Ministro da República que deve ter aqui uma das importantes funções comissariais que, a nosso ver, lhe cabem.
Neste sentido, em coerência com o que já dissemos, votaremos em conformidade quer a proposta do PSD quer a do PS.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, a minha intervenção também é breve, o adiantado da hora assim o obriga, e como já tinha dito à 1 hora sairei impreterivelmente da sala, o que, aliás, não faria falta nenhuma porque há quórum para continuar os trabalhos, mas, digo isto para que ninguém estranhe.
Sobre esta matéria, Sr. Presidente, julgo que é extemporâneo discutir propostas apresentadas na fase inicial do processo de revisão constitucional, pelo menos, porque consta do acordo político para a revisão da Constituição um parágrafo onde se diz expressamente que "os dois partidos comprometem-se (...) a apreciar em conjunto o dispositivo constitucional da dissolução das assembleias legislativas regionais pelo Presidente da República".
Portanto, essa matéria corresponde a um adquirido do processo de negociação do acordo, não vale a pena estar aqui a ressuscitar a proposta inicial do PS. Lamento imenso ter de dizer isto, mas é uma pura perda de tempo.
Assim, ou encontramos uma fórmula para atribuir o poder da dissolução ao Presidente da República, e, muito bem, ou não nos encontramos e, então, fica tudo como está e acabou-se, mas ficamos todos conscientes de que temos um problema para resolver e não conseguimos resolvê-lo.
Agora pretender nessa altura atribuir novos poderes ao Ministro da República num processo de revisão constitucional… É óbvia a lógica da redução dos poderes do Ministro da República, meus caros amigos, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é caso para dizer: não brinquem connosco! Por aí não vamos a parte nenhuma, pois se esse processo tem alguma lógica ela é a da redução dos poderes do Ministro da República e, portanto, não faz sentido algum atribuir novos poderes ao Ministro da República.
Lamento imenso que acerca da intervenção do Presidente da República no funcionamento das autonomias regionais, se tenha criado um bicho de sete cabeças, devido a três ou quatro artigos de pessoas cuja representatividade política é mais que questionável, são os opinion makers que vivem por sua conta e que lançaram o pânico nas hostes do PS designadamente, e eu lamento que isso tenha acontecido.
Não fazemos bem ao hesitar na assinatura dessa matéria, em todo o caso, ou há um entendimento relativamente à questão envolvendo o Presidente da Republica ou não há e fica tudo como está.
Lembro, de resto, que a única consequência constitucional, a propósito da bomba atómica, directa, única, absoluta

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de dissolução dos órgãos de governo próprio regionais pelo Presidente da República, por actos tão graves como está na Constituição, gravíssimos até, é a realização de eleições no prazo de três meses ao abrigo da lei eleitoral vigente no momento da dissolução, sob pena de os órgãos dissolvidos voltarem à plenitude dos seus poderes.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, acho que chegaremos hoje ao fim da discussão deste artigo e eu farei a seguinte declaração: gostaria de tentar racionalizar o que este artigo diz, mas sobretudo o que ele não diz.

O Sr. Presidente: * Este, o que está em vigor?

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * O artigo 236.º. O que ele diz nós já vimos aqui, mas o que é que ele não diz?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Aqui especialista em dizer o que os artigos não dizem é o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Eu estou sempre disposto a aprender e tenho aprendido muito, mas gostava de dizer que a minha intervenção é fruto de uma reflexão própria já de alguns anos.
Ora, o que é que faz falta aqui neste artigo? Faz falta uma coisa que penso que ninguém pode recusar, ou seja, faz falta a previsão da dissolução política das assembleias legislativas regionais em caso de impasses políticos ou de aporias no funcionamento das maiorias nos governos regionais.

O Sr. José Magalhães (PS): * Muito bem!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Portanto, faz falta a chamada dissolução política; isso é inquestionável.
Portanto, quem estiver de recta intenção na introdução de fórmulas de aperfeiçoamento do funcionamento dos órgãos próprios da região, tem de compreender que não se pode repetir o que já aconteceu, por exemplo, na Assembleia Legislativa Regional dos Açores em que, porque um Deputado regional de uma das ilhas resolveu sair do partido onde estava, com essa saída o partido perdeu a maioria política que tinha na assembleia legislativa regional e durante anos governou-se a região sem uma maioria política de Deputados e governou-se assim, porque não havia possibilidade de dissolução da assembleia legislativa regional, que não está prevista.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * E conseguiu-se governar bem!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Eu penso que não e, aliás, o que se viu a seguir foi a alternância democrática, porque houve um travão na acção governativa, como é óbvio.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * V. Ex.ª é historiador, mas está a alterar profundamente os factos em causa.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Deputado, deixe-me acabar, porque penso que a partir desta intervenção se pode apresentar uma proposta válida.
Eu também acho que no que diz respeito à dissolução política da assembleia legislativa regional ela deve operar-se na sede da assembleia legislativa regional, ou seja, deve ser pelo funcionamento da própria assembleia legislativa que ela se deve dissolver no caso, por exemplo, da aprovação de uma moção de censura ou duas, conforme se queira ou não que haja um momento de reflexão para a oposição apresentar uma segunda moção de censura - aliás, quanto a mim, bastaria uma para que a guerrilha política não se prolongasse, mas poderá ser duas com a rejeição de uma moção de confiança que poderia ser motivo para a dissolução da Assembleia e a marcação de novas eleições.
Ora, quem marca as eleições regionais é o Presidente da República, isso já está na Constituição, e portanto, o que acho é que o Presidente da República não intervinha no processo político que levaria à dissolução da assembleia legislativa regional e a obrigatoriedade de marcação de novas eleições no prazo de 60 ou 90 dias, isso agora penso que é um detalhe, seria da competência do Presidente da República, mas num processo automático, ou seja, o Presidente da República agia aí porque os próprios órgãos de governo próprio o solicitavam, pois tinha sido derrotado o governo com duas moções de censura, por exemplo, teria de haver uma nova solução governativa e para isso tem de haver novas eleições.
Penso que isto é límpido e transparente, porque senão o que acontece é que um governo pode estar em funções só porque não há possibilidade de dissolução a meio do mandato.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é a autodissolução!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Isto é a autodissolução com...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E os poderes do Presidente?

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Eu estou a dizer o que é que falta ao artigo 236.º, ou seja falta a previsão da dissolução política da assembleia legislativa regional e a minha proposta é que seja pelo próprio funcionamento da assembleia legislativa regional que essa dissolução política se opere, competindo ao Presidente da República a marcação de eleições e, assim, não há aqui nem extensão nem diminuição dos poderes do Presidente da República.
Portanto, eu acho que quem quiser resolver a substância desta lacuna, terá de ir por este caminho - aliás, se quiserem separar metodologicamente o que é que este artigo diz a mais do que este artigo diz a menos verão que este artigo nada diz sobre a dissolução política da assembleia legislativa regional para assegurar o regular funcionamento até do governo próprio da região.
Assim, dentro dessa perspectiva possivelmente amanhã depositarei na mesa uma proposta sobre esta matéria.

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Para terminar, gostava de dizer que em relação ao ponto primeiro na revisão do Tratado de Maastricht, por causa dos atentados aos Direitos do Homem, que é uma coisa que ninguém prevê que aconteça, obviamente, entre os países membros da União Europeia e não é uma suspeição grave sobre nenhum deles, ficou estabelecido que poderia haver uma sanção política no caso de algum Estado membro vir, por exemplo, a não assegurar o respeito pelos Direitos Humanos de uma forma grave e persistente.
Creio que é uma formulação que, do ponto de vista político, se entende, aliás, creio que a União Europeia nunca terá necessidade de a executar, mas acho que foi muito bom ter ficado incluído na revisão do Tratado da União Europeia essa prevenção. Não é nenhuma suspeição sobre nenhum Estado membro em particular; é uma prevenção geral para a defesa dos Direitos Humanos em toda a União Europeia e aqui o artigo 236.º também tem de ser visto, no seu ponto primeiro, não como uma suspeição, mas como uma garantia do regular funcionamento das instituições democráticas.
E foi por isso que eu, na primeira leitura e isso consta do relatório feito pelo antigo Presidente Vital Moreira, propus que no caso de haver a chamada dissolução/sanção se previsse expressamente que, terminadas as circunstâncias que levaram a essa dissolução, se marcariam de novo eleições para a formação dos órgãos próprios da região.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, eu próprio estou inscrito e gostaria de fazer algumas considerações.
Compreendo, Srs. Deputados, que se estivéssemos agora a redigir a Constituição ex novo, o artigo da dissolução/sanção, por ventura, poderia ser concebido noutros termos, eventualmente poderia ser concebido à luz de outras disposições da Constituição quando se confere a quem se deva conferir uma determinada competência para assegurar, ainda agora o Sr. Deputado Medeiros Ferreira aludiu a essa possibilidade, o regular funcionamento das instituições democráticas, mas não é o caso, pois o artigo já está redigido e se é necessário consenso para introduzir matéria nova na Constituição também é necessário consenso para retirar matéria constante da Constituição.
E há um ponto que parece evidente deste debate e que é o seguinte: não há consenso para retirar da Constituição, sem prejuízo de uma eventual beneficiação do texto, o actual artigo 236.º.
Posto isto, das duas uma: ou revelamos todos a nossa incapacidade para resolver um problema que, manifestamente, é omisso na Constituição e que poderá, no futuro, criar gravíssimas dificuldades ao normal funcionamento dos órgãos de Governo regional ou nos demitimos dessa possibilidade.
Parece haver uma contradição de partida entre as posições do PSD e as do PS, contradição essa no ponto em que não há convergência quanto à entidade a quem fosse constitucionalmente cometida a competência para a dissolução, pois o PSD propunha a competência na figura do Presidente da República, e o PS, de acordo com o seu projecto inicial, sustenta que essa competência deveria ser atribuída ao Ministro da República.
Ouvimos o Sr. Deputado Medeiros Ferreira abrir agora a porta para uma nova solução, ou seja, uma solução institucional que operasse de forma automática.
Já tivemos na nossa Constituição, na sua versão originária de 1976 a previsão, por exemplo, que a aprovação num determinado prazo de duas moções de censura ao mesmo governo, determinaria a demissão do governo, e o que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira acrescentava era que a aprovação de duas moções de censura também implicasse a dissolução do órgão regional.
A partir da circunstância dessa dissolução, já não teríamos que operar nenhuma nova solução constitucional, uma vez que a solução constitucional para a marcação das eleições já existe e está cometida ao Presidente da República.
Eu creio, Srs. Deputados, que andaríamos todos muito mal se, perante a evidência da necessidade de suprimir uma omissão constitucional, não reflectíssemos sobre esta via de consenso possível, nem a favor do Presidente da República com as vantagens e desvantagens da solução, nem a favor com as vantagens e desvantagens da solução no Ministro da República, mas, sim, de uma solução que, no quadro de um sistema parlamentar de governo, como o é o sistema de governo parlamentar das regiões autónomas, tem toda a coerência.
O Sr. Deputado Medeiros Ferreira anunciou para amanhã que traria à mesa uma proposta que traduzisse o espírito da sua intervenção, eu quero comungar desse espírito e apelar aos Srs. Deputados que reflictamos sobre os passos possíveis em torno desta solução.
Srs. Deputados, se mais ninguém quiser usar da palavra, terminaremos por hoje e retomaremos os nossos trabalhos amanhã às 10h 30 m.
Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Era 1 hora e 10 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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