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Sábado, 5 de Julho de 1997 II Série - RC - Número 115

VII LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

IV REVISÃO CONSTITUCIONAL

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 4 de Julho de 1997

S U M Á R I O

O Sr. Presidente (Jorge Lacão) deu início à reunião às 11 horas.
Prosseguiu o debate e votação das propostas de alteração aos artigos 236.º a 239.º e 168.º
Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Alberto Martins (PS), Luís Sá (PCP), Luís Marques Guedes (PSD), Medeiros Ferreira (PS), Guilherme Silva e Mota Amaral (PSD), José Magalhães (PS), Nuno Correia da Silva (CDS-PP) e Barbosa de Melo (PSD).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 13 horas.

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O Sr. Presidente (Jorge Lacão): * Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 11 horas

Recordo que estamos em fase de apreciação do artigo 236.º
Após início do debate em torno deste artigo, foram apresentadas à mesa, e já estão distribuídas, duas propostas com os n.os 239 e 240 destinadas, respectivamente, a um aditamento ao n.º 1 do artigo 236.º na sua versão actual, e à eventual admissão de dois novos números. As propostas são ambas de iniciativa de Deputados do PS.
Pergunto se algum Sr. Deputado deseja usar da palavra.

O Sr. Alberto Martins (PS): * Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Alberto Martins.

O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Presidente, Srs. Deputados, relativamente às duas propostas em apreciação, tive ontem oportunidade de dar conta da posição do Partido Socialista sobre o artigo 236.º, vigente, que é a de entendermos adequada a manutenção da ideia da dissolução/sanção, sendo certo que estávamos disponíveis para acrescer ao texto constitucional vigente o entendimento de que esta ideia de dissolução/sanção só venha a ter lugar por prática de actos graves contrários à Constituição.
Trata-se de um apuramento que, em termos substantivos, já tinha sido identificado na primeira volta dos nossos trabalhos, correspondendo, aliás, a uma interpretação unânime de doutrina. A ideia de podermos acrescer este qualificativo apenas reforça o carácter de excepcionalidade que, já assim, existe por parte da intervenção do Presidente da República.
Relativamente aos pontos 3 e 4, que constitui o que está identificado como uma lacuna do texto constitucional, que é a falta de uma previsão constitucional de um poder de dissolução da assembleia legislativa regional, tive oportunidade de dar conta e de explicitar, uma vez mais, as posições do Partido Socialista. Mas, nessa sequência, o meu Colega Medeiros Ferreira admitiu a hipótese de o Partido Socialista, no caso de a nossa proposta inicial não merecer o acolhimento para obter os dois terços necessários, considerar a possibilidade, positiva e adequada, de a dissolução da assembleia legislativa regional poder ocorrer pelo mecanismo do automatismo da aprovação de uma moção de censura ou de uma moção de confiança.
Neste sentido privilegiamos ou, pelo menos, enaltecemos o sistema do tipo parlamentar, dando à própria assembleia a condição de automaticamente se dissolver sem intervenção de terceiros, seja a do Presidente da República seja a do Ministro da República. Na sequência, os mecanismos operatórios subsequentes serão os da convocação das eleições pelo Presidente da República. Segundo este nosso entendimento, os poderes do Presidente da República não se restringem nem se ampliam; mantêm-se a centralidade constitucional do papel do Presidente da República e a sua natureza e distancia-se o Presidente da República (como deve ser distanciado) da sua participação enquanto instrumento normal do sistema de Governo - deixa-se ao Presidente a condição de garante da constitucionalidade dos actos das regiões autónomas.
Pensamos ser uma proposta que resolve algumas dificuldades. De qualquer forma, esta é a nossa posição sobre a matéria e neste domínio, que responde a algumas das dúvidas que foram colocadas.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, começo por referir-me à proposta feita, agora, em relação ao n.º 1, a qual retoma de algum modo uma ideia que já tinha pairado na primeira leitura.
Em meu entender, a actual Constituição já implica que a dissolução só possa ocorrer em situações de actos graves contrários à Constituição. Como ontem à noite já tive oportunidade de dizê-lo, não conceberia que o Presidente da República dissolvesse com fundamento em pequenas inconstitucionalidades, chamemos-lhe assim, se é que podemos qualificar tais situações desta maneira, como, por exemplo, nos casos de actos legislativos regionais.
No entanto, a partir do momento em que exista a vontade política de dizer aquilo que, na minha opinião, já está dito na Constituição, pois não concebo que o sistema vá noutro sentido, então não teremos dificuldade em apoiar esta proposta. Entendendo eu, em todo o caso, que este acrescento é rigorosamente inútil. De resto, se, do ponto de vista da constitucionalidade, fosse questionada uma dissolução que não tivesse sido motivada por actos graves, e estando este problema em aberto, creio que a resposta não poderia deixar de ser aquela, certamente.
Quanto à proposta agora formalizada pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira, gostaria de dizer o seguinte: no contexto criado, o de o PSD não aceitar que o Ministro da República tenha competência para a dissolução nas situações de crise política, e em outras que não estão aqui contempladas, nem poderiam obviamente estar, esta proposta permite uma saída, que, no entanto, deixa por resolver uma parte importante das situações que poderão ocorrer. Parece-me que este facto é óbvio para todos.
Aliás, uma parte das questões colocadas na própria proposta do PSD, aí adiantando a ideia de que fosse o Presidente da República a proceder à dissolução política, também não é resolvida, mas compreendo perfeitamente que esta seja a saída possível, no quadro que está criado, porque corresponde, por um lado, a resolver uma parte das situações criadas, ou seja, aquelas em que pode haver automatismo da dissolução, e, por outro lado, corresponde igualmente à ideia de não aumentar os poderes do Presidente da República relativamente aos sistemas políticos autonómicos, e, sobretudo, não envolver o Presidente da República em crises políticas que eventualmente até possam ter aspectos muito controversos e que não favoreceriam de modo algum o exercício da função presidencial.
Neste sentido, e sem prejuízo de alguns pequenos aperfeiçoamentos que eventualmente possam ser pertinentes, estamos disponíveis para apoiar esta proposta apresentada pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira.

O Sr. Presidente: * A propósito de aperfeiçoamentos, permito-me sugerir correcções à proposta n.º 240, sendo uma meramente formal e outra mais substancial.
Assim, quanto ao n.º 3, proponho que seja "quando ocorra aprovação" e não "a aprovação". A proposta substancial refere-se ao facto de não estar aqui qualificada a maioria necessária para os actos de aprovação destes instrumentos, e, portanto, seria necessário inserir, a seguir a "confiança", suponho, a expressão "por maioria absoluta dos Deputados regionais em efectividade de funções".
Esta é uma proposta que estou a fazer de viva voz aos autores da proposta, por me parecer que, a não ser feita essa referência, qualquer maioria meramente relativa validaria qualquer aprovação. Penso, pois, que a exigência da validação deve ser a da maioria absoluta dos Deputados regionais em efectividade de funções.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.

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O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, desculpe-me interrompê-lo, mas já que está a sugerir algumas beneficiações neste momento e seguindo, até, o espírito do Sr. Deputado José Magalhães, que está ausente, eu propunha que no n.º 4, na linha 3, a palavra "actos", que está aqui escrita com maiúscula, fosse escrita com letra minúscula.

Risos.

O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Deputado Mota Amaral, já está corrigido.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, quanto à proposta n.º 239, apresentada pelo Sr. Deputado Alberto Martins, que, de resto, é coincidente com a do projecto inicial do PSD nesta parte, devo dizer que, até por essa mesmíssima razão, é evidente que compreendemos os objectivos e nada temos contra eles.
Simplesmente, quero reiterar, em nome do PSD, conforme já ficou claro da minha intervenção na última reunião, que o PSD evolui a posição da sua proposta inicial, no decurso do debate na primeira leitura, naquilo que se passou no decurso do tempo entre a primeira leitura e esta segunda.
Neste momento, a posição do PSD é clara: ou há aceitação e uma maioria política clara, no sentido de se compreender que, na Constituição, falta um poder real e operativo do Presidente da República para desobstruir situações de crise política que venham a ocorrer em qualquer uma das regiões autónomas; ou, se os Srs. Deputados considerarem fundamentais os poderes actualmente consagrados na Constituição para o Presidente da República, e entenderem ser importante mantê-los, então, o PSD optará por deixar tudo como está, retirando daí a leitura política de que as pessoas que inviabilizarem essa alteração entendem que o que interessa é o poder de dissolução/sanção, e que este é o mais importante e não é o outro.
Apenas por esta razão, o PSD não concorda com esta proposta nesta fase, embora perceba as intenções do Sr. Deputado Alberto Martins.
No que concerne à proposta n.º 240, oferece-me fazer dois comentários: em primeiro lugar, o conteúdo da proposta n.º 240, genericamente, é praticamente coincidente com o da proposta n.º 234, já apresentada ontem pelo Partido Social-Democrata. Como é evidente, o PSD está de acordo com ela, nas suas linhas gerais.
Seja como for, constato, com alguma surpresa, devo dizê-lo, que a proposta n.º 240, por comparação com a do PSD, evidencia algumas nuances pouco compreensíveis. Por isso, peço aos seus proponentes uma explicação detalhada de tais nuances que considero pouco compreensíveis, ou, então, só compreensíveis no intuito de tentarem ser diferentes, frente à proposta do PSD, pretendendo cultivar a diferença pela diferença e só para não dizerem que concordam com a proposta apresentada pelo PSD…!
A questão que quero colocar aos Srs. Deputados proponentes é a seguinte: por que é que a aprovação e a rejeição do programa do governo, representando, como todos sabemos, uma situação clara de impasse político, não pode também constituir um caso de dissolução? Porque, se não constituir um caso de dissolução, a situação ainda será mais grave, pois não será já um governo, que viu a sua confiança traída pela Assembleia, que se manterá em situação de gestão, durante dois anos, ou três, ou os que faltarem cumprir a respectiva legislatura até ao final, mas, mais grave ainda, será um governo que ainda nem sequer viu o seu programa legitimado pela assembleia legislativa regional que corre o risco de ficar empossado durante quatro anos, menos dez dias, que, normalmente, é o número de dias que, a seguir às eleições, o Ministro da República, demora para indigitar o presidente do governo regional, sem sequer ter um programa legitimado pela assembleia!...
Parece-me perfeitamente caricato e, portanto, gostava que os proponentes explicassem por que é que não acrescentam, nesta situação, a hipótese de rejeição do programa do governo.
Em segundo lugar, mas não de menor importância, chamo a atenção para o seguinte: o Partido Socialista, aparentemente, incorre aqui no mesmo erro, em abstracto - erro político, do ponto de vista do PSD -, em que incorre quando formula as suas propostas de moção de censura construtiva. No fundo, a questão é esta: o que está em causa na moção de censura construtiva é uma clara restrição da capacidade de arbitragem política que o Presidente da República tem de ter relativamente às crises.
Toda a gente sabe que o que está por detrás de uma moção de censura construtiva é vincular o Presidente da República a uma opção política fundamental como é a da indigitação de um primeiro-ministro para a formação de um governo, através de uma opção da Assembleia da República, que, assim, se impõe ao Presidente da República. É essa a razão fundamental pela qual o PSD sempre esteve, e está, contra a moção de censura construtiva no nosso modelo constitucional.
Ora aqui, aparentemente, na proposta do Partido Socialista volta a ocorrer, em abstracto, porque, obviamente, as situações não são comparáveis em concreto, o mesmo problema. Ou seja: há, desde logo, por força de aprovação de uma moção de censura, uma obrigação vinculada para o Presidente da República de marcar novas eleições. O Presidente da República não tem aqui qualquer hipótese de, politicamente, tentar encontrar vias mais estáveis para a solução da crise política.
Estranho que o Partido Comunista e o Partido Popular ainda não se tenham pronunciado sobre o assunto desta proposta, pois trata-se de uma proposta que, em última instância, só se concebe numa situação de um bipartidarismo radical, em que só existem dois partidos. Basta que exista, no contexto político das assembleias legislativas regionais, uma lógica tripartidária ou quadripartidária para ficar claro perante todos nós…
Aliás, seria facílimo ensaiar aqui exemplos aritméticos, em que a mera rejeição de uma moção de confiança, por exemplo, por parte de um governo minoritário pode não precludir… Pelo contrário, pode haver até circunstâncias políticas que viabilizem claramente - e até talvez com "cimento" político assinalável, as circunstâncias é que ditarão esse problema - a constituição de uma alternativa com maioria absoluta na própria assembleia legislativa regional que possa formar governo.
Ora, isto é liminarmente recusado por esta norma constitucional, que passa a deixar claro que um qualquer governo ou, para dar um exemplo concreto, o actual governo minoritário da Região Autónoma dos Açores, ao ver rejeitada uma moção de confiança, automaticamente abre… No fundo, é o governo minoritário que passa a ter a competência para convocar eleições quando quer e de acordo com o seu timing, porque fica completamente vedada ao jogo político regional a solução alternativa, através de coligações políticas entre forças partidárias com representação na assembleia legislativa regional.
Portanto, há estas nuances, que não são tão poucas quanto isso, relativamente ao projecto de revisão do Partido Social-Democrata que me parecem dificilmente aceitáveis.
Já a questão final, que tem a ver com a manutenção do governo regional, em caso de dissolução da assembleia, em

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funções de gestão, parece-me ser de aceitar, mas, com toda a franqueza, não é preciso 10 linhas para dizer aquilo que se diz em 2 linhas, que é dizer que "o governo fica em mera gestão".

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * E não só o Governo!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas é que o problema dos Deputados não se coloca na prática. É evidente que, quando uma assembleia é dissolvida, os Deputados se mantém em funções até à nomeação dos novos titulares saídos de eleições!
Isso é assim no nosso sistema para todo o tipo de assembleias, portanto, com toda a franqueza, isso já me parece claramente dispensável.
De resto, o Partido Socialista não ia por aí - e bem! - na sua proposta inicial que constava do n.º 5 do artigo 233.º, versão que nos parece claramente mais enxuta, mais correcta e mais de encontro, de resto…
Como tive a ocasião de dizer ontem, o próprio Partido Social-Democrata, na proposta n.º 234 que está também sobre a mesa, colheu na proposta inicial do Partido Socialista, a lógica da respectiva redacção, que nos parece claramente enxuta, simples e adequada àquilo que, política e verdadeiramente, está em causa. Mas esta questão, digamos, já é mais uma questão para a redacção final, e não me parece que haja grandes problemas.
Quanto ao resto, gostaria, se for esse o entendimento dos proponentes, que adiantassem alguma explicação, porque, de facto, me parece pouco compreensível a razão de ser destas nuances.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Medeiros Ferreira encontra-se inscrito para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes,…

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Não, Sr. Presidente, é para uma intervenção.

O Sr. Presidente:- O Sr. Deputado Mota Amaral também está inscrito para uma intervenção.
Portanto, neste caso…

O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, primeiro deve intervir o Partido Socialista para responder às questões que foram aqui suscitadas.

O Sr. Presidente: * No entanto, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira, eu gostaria de colocar uma questão ao Sr. Deputado Marques Guedes.
Se bem percebi, o Sr. Deputado Marques Guedes, relativamente à proposta n.º 240, e no que se refere n.º 4, considera que ela tem aspectos redundantes ou desnecessários, e, portanto, é uma observação sobretudo de natureza técnica quanto à pertinência da constitucionalização destas disposições, o que será um aspecto muito fácil de consensualizar entre nós.
Já no que se refere ao n.º 3 da mesma proposta, aquilo que julguei perceber da preocupação do Sr. Deputado Marques Guedes é que esta solução não permitiria o jogo da alternância democrática com suficiente flexibilidade.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Dentro de uma assembleia!

O Sr. Presidente: - Claro! De alternância no quadro da representação parlamentar regional!
Se essa é a sua observação essencial, pergunto-lhe, uma vez que, enfim, o centro das suas observações foi esse, se as suas objecções poderiam ser superadas no caso de o PS poder vir a admitir complementar a proposta do n.º 3 que já formulou, com algo mais que dissesse que a dissolução só ocorreria desde que não resultasse da aprovação das moções de censura ou da não aprovação da moção de confiança a possibilidade de formação de um novo governo. É que, nesse caso, as suas objecções deixariam de ter razão de ser.
Portanto, vamos ver se nos entendemos: o importante é saber se o fundamental das observações do Sr. Deputado Marques Guedes, num caminho de aproximação à proposta do PS, pode dar lugar a uma aprovação por parte do PSD ou se os seus argumentos foram apenas, digamos, para justificar uma oposição sistemática, seja qual fosse a solução material que pudéssemos encontrar.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, com toda a franqueza, é evidente - o PSD nunca escondeu essa posição, de resto, eu comecei por aí - que há uma condição sine qua non para uma aproximação de posições, que é a questão de isto não ser cumulativa com a dissolução/sanção mas, sim, alternativa. Esta é a primeira questão que não foi escamoteada por mim. O Sr. Presidente ouviu, com certeza, quando respondi ao Sr. Deputado Alberto Martins, que eu coloquei, ab initio, essa questão, e, portanto não há que escamoteá-la, porque se trata de uma questão política de fundo.
No entanto, no contexto material, devo dizer, Sr. Presidente, que é evidente que, se for ultrapassada a questão prévia, me parece haver uma aproximação possível, desde que, de facto, se acabe com o automatismo.
Não me parece, já agora, Sr. Presidente - e não me vou alongar -, é que a forma mais correcta de acabar com o automatismo seja a de criar à mesma uma rigidificação, que me parece errada, de dizer "desde que não seja possível a constituição de uma solução alternativa sustentável na Assembleia".
Sr. Presidente, deixe essa avaliação para o Presidente da República! A proposta n.º 234 do Partido Social-Democrata resolve esse problema, sem cristalizar qualquer solução necessária. O que eu acho que é mau, e é mau sempre na gestão de crises políticas, é haver uma paramentação rígida na Constituição sobre como é que se sai dali ou não. O melhor que o nosso modelo tem, por exemplo, em termos políticos de arquitectura constitucional é permitir que haja uma entidade, como o Sr. Presidente da República, que tem uma função de árbitro, que, através da sua influência política, faz uma gestão de desbloqueamento, de defesa da estabilidade, e nos casos em que ele, no seu critério, entende que, de facto, há um divórcio entre a vontade popular e aquele que está a ser o jogo político dos partidos, também pode devolver tudo ao povo e então, assim, convocar as eleições.
Portanto, o melhor é não compartimentarmos aqui a capacidade moderadora de intervenção do Presidente da República e dizermos aqui, pura e simplesmente, que há, de facto, este tipo de situações em que o Presidente da República pode ser chamado a actuar. E o Presidente da República terá o seu melhor critério, o seu justo critério, um critério claramente político e democrático, porque ele é um órgão democrático por essência, para ajuizar qual é que é a melhor saída para a crise. O que é preciso é que ele esteja dotado das competências e dos mecanismos constitucionais próprios para poder actuar, que é o que não acontece neste momento. Neste momento, o Presidente da República nada pode fazer, fica de braços cruzados e a crise eterniza-se.
O que o PSD propõe é que não se tenha a tentação de dizer aqui o que é que se faz automaticamente em situação

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de crise e se tenha a sensatez de dizer aqui que o Presidente da República é um órgão capaz, competente, democraticamente eleito e com a confiança do povo português para defender a estabilidade e resolver as crises, e dotemo-lo de competências para ele, no seu melhor juízo e no seu melhor critério, actuar. É esta a questão, Sr. Presidente.
Mas, de facto, parece-me que, superada a questão prévia que o PSD coloca, é evidente que há um campo de aproximação muito clara entre as duas propostas, desde que, digamos, haja também um entendimento do Partido Socialista nestas matérias.
Confiemos no Presidente da República, da mesma maneira que o Partido Socialista diz que, obviamente, confia no Presidente da República relativamente à dissolução/sanção e que isto nunca será utilizado contra as autonomias. Então, confiemos também no Presidente da República para, face às situações de crise política que porventura vierem a acontecer, mas oxalá não aconteçam, no seu alto critério, encontre as melhores soluções, as soluções mais adequadas.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, a nossa proposta filia-se em algo que não tem vindo a ser aqui muito acentuado: no sistema de governo próprio das regiões autónomas, a assembleia legislativa regional é o "pulmão" desse sistema de auto-governo próprio.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mais uma razão!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * E, portanto, não se compreende, perante o aprofundamento dessa lógica, quem é o juiz sobre o momento da dissolução da assembleia legislativa regional. Do ponto de vista político, os juízes devem ser os próprios intervenientes no processo político regional. É o que esta minha proposta acentua. Ela acentua o aspecto de auto-governo das regiões autónomas. E nada tem a ver, na minha perspectiva, com a questão do Presidente da República. O Presidente da República aqui actua de certa maneira impelido pela lógica das competências que já possui da marcação das eleições regionais.
Na minha proposta, não há qualquer outro elemento que atribua ao Presidente da República competências que ele não tenha, apenas suscita as competências que ele já tem, mas derivado de um automatismo, que penso que o Sr. Deputado Marques Guedes aceita, em termos da dissolução política, por decisão da própria assembleia legislativa regional.
Portanto, acentuo aqui a parlamentarização do regime autonómico, mesmo no que diz respeito à dissolução política da assembleia legislativa regional.
Sobre a questão da moção de confiança, compreendo o vosso ponto de vista, mas gostaria de dar-vos um exemplo, que, penso, é bastante nobre: quem marca as eleições, por exemplo, no sistema britânico é o governo, que pode antecipá-las por sua iniciativa, sem necessidade, aliás, de qualquer acto de aprovação de moção de confiança. Quem marca a data das eleições, na Grã-Bretanha, é o governo, não é Sua Majestade, e fá-lo sem necessitar de toda esta panóplia que nós temos prevista - a moção de censura ou a moção de confiança.
Portanto, a moção de confiança surge aqui, de certa maneira, por analogia com essa capacidade, que existe noutras democracias de funcionamento parlamentar, de ser o Executivo a suscitar novas eleições.
Penso, pois, ter respondido à preocupação do Sr. Deputado Marques Guedes.
Em relação à moção de censura, sou sensível - e confesso que é uma das incomodidades da proposta que eu próprio subscrevi - e teria preferência em incluir duas moções de censura. Simplesmente, isso pode dar azo à sofisticação e ao sofisma da apresentação de duas moções de censura, e ambas têm de ter um prazo em que vigoram como sanção para desencadear este processo de automatismo de dissolução, razão pela qual optei por uma só moção de censura. No entanto, na boa lógica, duas moções de censura, num prazo de 60 dias ou de 30 dias, talvez não fosse má ideia.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas isso arrasta a instabilidade!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Exactamente, Sr. Deputado Marques Guedes! Foi por isso que, nesta proposta, não contemplei as duas moções de censura mas apenas uma. É que aqui o mecanismo essencial é o de, no caso de impasse político, ou por vontade da oposição, ou por vontade do governo regional, o desencadear de um processo legislativo dentro da lógica da parlamentarização do sistema de auto-governo dos Açores e da Madeira.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- E quanto à rejeição do programa do governo?

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Deixe-me responder a essa pergunta que faz todo o sentido. Também pensámos nisso.
A rejeição do programa do governo aparecia-nos como uma fonte de instabilidade e o risco de se repetir eleições num período muito curto. Ou seja, haveria eleições, haveria a posse do governo, se houvesse a rejeição do programa do governo aliada a um dissolução automática - Sr. Deputado, não estamos a falar aqui da dissolução automática, não estamos a falar da rejeição do programa do governo que pudesse dar origem a um novo governo e a um novo programa, não é verdade? Estamos é a contemplar a dissolução automática da assembleia legislativa regional. Portanto, se, em sede da dissolução automática da assembleia legislativa regional, incluíssemos a rejeição do programa do governo, estaríamos a introduzir um elemento de grande instabilidade porque, no fundo, aí, sim, estaríamos a inflexibilizar o sistema, obrigando a duas eleições sucessivas num prazo extremamente curto. Portanto, a não inclusão da rejeição do programa do governo neste artigo deve-se ao facto de este artigo dizer respeito à dissolução automática da assembleia legislativa regional.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Sr. Deputado Medeiros Ferreira, é só uma pequena precisão. O Sr. Deputado falou de um dos efeitos, mas há um muito pior que é o que citei e que o Sr. Deputado ainda não comentou.
Vejamos: então, não se convocam eleições; então, durante quatro anos, onze meses e vinte dias, fica um governo em funções de gestão sem sequer ter o programa aprovado?! O que é que acontece? "É pior a emenda do que o soneto!"

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Medeiros Ferreira, o Sr. Deputado Guilherme Silva também pediu a palavra para esclarecimentos.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

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O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Deputado Medeiros Ferreira, a questão é esta: o defeito básico da sua proposta é a preocupação excessiva em arranjar um sistema relativamente ao qual o Presidente da República "lave as mãos". Isto é, o Presidente da República não tem aqui uma intervenção enquanto compositor de uma solução para uma crise regional, apenas vai desencadear algo que já estava lá. Quer dizer, convoca eleições ipso jure; há aqui determinadas figuras que são aprovadas e, ipso jure, dá-se a dissolução da assembleia legislativa regional.

O Sr. José Magalhães (PS): - É parlamentarismo puro!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * É, pois, nessa tónica que lhe coloco a questão e o esclarecimento que pretendo.
VV. Ex.as, com esta proposta, revelam uma total falta de sensibilidade ao problema da estabilidade política como, também, ao problema das alternativas políticas.
Senão, repare no caso concreto dos Açores neste momento: em relação a este Governo, à actual maioria relativa, passava-se à aprovação de uma moção de censura, à rejeição de uma moção de confiança. Criava-se uma situação de impossibilidade de este Governo continuar. V. Ex.ª não deixa aqui uma alternativa para os restantes partidos se entenderem e formarem governo, o que é uma alternativa democrática possível.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Até mesmo construtiva!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Com certeza!
Peço imensa desculpa, mas não percebo como é que, tendo uma noção ampla de democracia e do funcionamento da democracia partidária, se põe na mesa uma proposta deste tipo. Não pode ser! Tem de dar-se o papel de árbitro ao Presidente da República. Assim, passo à questão que queria colocar-lhe.
V. Ex.ª não aceita evoluir na sua proposta em termos de permitir uma intervenção arbitral do Presidente da República noutros termos e não nesta posição de Pilatos, que lava as mãos das situações?...

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Medeiros Ferreira, pode pronunciar-se sobre "os Pilatos" e as outras matérias?

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, tenho consciência…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O Sr. Presidente não tem culpa da vossa proposta!

O Sr. Presidente: * Tem, tem, é subscritor.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O Sr. Presidente da República é subscritor?!

O Sr. Presidente: * Não! Pensei que estava a referir-se ao Presidente da Comissão!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Já desconfiava!

Risos.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Devo dizer que não parto do princípio de que seja impossível a constituição de um governo alternativo. É, de facto, uma questão pertinente. Mas, aí, também tem a ver com algo que temos vindo a discutir e de que estamos a aproximar-nos, relativamente ao que penso que, em termos dessa lógica do sistema legislativo regional, se poderia chegar a admitir que é a tal moção de censura construtiva - penso que seria uma solução possível. Tal não está contemplado nesta proposta, mas, nesta fase da discussão, esta proposta é feita ainda na tentativa de se chegar a um entendimento.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas nós não queremos uma moção de censura construtiva.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Os senhores não querem a moção de censura construtiva, mas com certeza querem encontrar uma solução para esta questão da possibilidade de dissolução política das assembleias legislativas regionais que seja harmoniosa e que seja contemplada.
É que, com a vossa posição, em termos de regiões autónomas e, aparentemente, querendo flexibilizar o sistema, os senhores estão a colocar-se numa posição que leva a que o artigo 236.º fique como está. Essa vossa técnica…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Já me parecia isso!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Mas é da vossa parte! É que, não aceitando discutir o n.º 1 e diabolizando-o completamente - há aqui uma diabolização em relação ao afeiçoamento do n.º 1…

O Sr. Mota Amaral (PSD): - Por parte do Partido Socialista!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Não, não, pela vossa parte!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não senhor!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Nós já fizemos algumas propostas no sentido de um melhor entendimento do n.º 1.
Os senhores não aceitam discutir e relativizar este n.º 1, não aceitando chegarem-se a nós numa nova redacção para os n.os 3 e 4, ao que estamos abertos, que contemplasse, por exemplo, a possibilidade de a assembleia legislativa regional não ser automaticamente dissolvida no caso de haver uma nova maioria que se desenvolvesse no seio da própria assembleia - e admito que essa seja uma possibilidade a ter em conta; é uma dificuldade da minha proposta, mas eu aceito essa dificuldade como real, Sr. Deputado Guilherme Silva, é, de facto, uma deficiência desta proposta. Mas esta proposta é feita com o espírito de se chegar a um acordo possível que conte com a aprovação dos dois terços necessários. Se não houver esse entendimento, os senhores são responsáveis…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Essa, agora!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sim, sim!
Como dizia, os senhores serão responsáveis por manter a dissolução/sanção…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Parece o Primeiro-Ministro! O Primeiro-Ministro é que diz sempre que o PSD é responsável por tudo!...

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Mas aqui é verdade! É que a pior solução para o artigo 236.º é ficar como está. Ora, o que se está a desenhar pela vossa posição…
É que nós, nesta bancada, já apresentámos várias propostas e os senhores mantêm-se fixos na vossa.

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O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Mas a vossa proposta é sempre no sentido de que fique como está e, depois, logo se vê o que é que se acrescenta!

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Não, não! Nós fazemos um esforço…

O Sr. Presidente: * Deixe-me interromper, porque os Srs. Deputados do PSD estão particularmente indisciplinados esta manhã e, se os do PS também continuarem a fazer comentários, terei de fazer-lhes a mesma advertência.
Sr. Deputado Medeiros Ferreira, peço-lhe o favor de prosseguir.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Já disse o essencial que tinha a dizer nesta matéria. Tenho de ausentar-me agora porque tenho de ir presidir à Comissão dos Assuntos Europeus.

O Sr. Presidente: * Muito bem, Sr. Deputado Medeiros Ferreira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, deixe-me iniciar as minhas considerações apelando ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira para que não nos deixe imediatamente, porque eu gostava que, ao menos, ouvisse as minhas considerações. Aliás, ontem, tendo prometido sair às 13 horas, acabei por ficar mais um bocado para ouvir o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, de facto, às vezes, há um ambiente de "peixeirada" nesta Comissão - tenho de reconhecê-lo e fazer essa crítica -, mas o assunto é suficientemente grave para que todos devamos prestar-lhe atenção agora.
O artigo 236.º que estamos discutindo nesta segunda volta,…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Mota Amaral, peço desculpa por interrompê-lo.
Srs. Deputados que se encontram ao fundo da sala, chamo a vossa atenção porque nenhum Deputado que esteja no uso da palavra tem condições para se fazer ouvir. Peço-vos o favor de criarem condições para que o Deputado que usa da palavra o possa fazer em condições dignificantes para todos nós, que aqui estamos a trabalhar.
Pode continuar, Sr. Deputado Mota Amaral.

O Sr. Mota Amaral (PSD): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Como estava a dizer, o artigo 236.º está na Constituição desde 1976 e pode dizer-se que tem tido "boa saúde". Ou seja, está lá, não tem sido aplicado - como, aliás, muitos outros artigos da Constituição - e o sistema tem funcionado, as instituições autonómicas regionais têm vivido nestes 20 anos.
No entanto, com esta revisão constitucional, que várias entidades altamente responsáveis têm avisado ser talvez a última (bom, será a última que se faz neste século e neste milénio) e a única dentro dos próximos 10 anos, pois não voltaremos à carga sobre essa matéria, pretende-se a consensualização do texto constitucional para que parte da polémica política que tem existido acerca da Constituição efectivamente desapareça, se a revisão constitucional chegar até ao fim.
Numa altura, portanto, em que estamos a fazer um exame de fundo da nossa Constituição e a expurgá-la de algumas disposições exageradas, algumas delas ainda vagas recordações do período revolucionário, o artigo 236.º é dos tais que também merece ser "passado à lupa" dentro desta perspectiva.
Temos de reconhecer, pois é uma questão histórica - e os historiadores presentes, como os Srs. Deputados Medeiros Ferreira e Reis Leite, poderão demonstrar isso melhor do que eu - que as autonomias regionais começaram sob um certo signo da suspeita, em resultado do processo revolucionário que se verificou no nosso país e que nos arquipélagos do Atlântico teve aspectos ou nuances especiais. Daí o teor do artigo 236.º, a tal "espada de Dâmocles" posta sobre as instituições regionais, a ameaça duma dissolução dos órgãos de Governo próprio.
É certo que o evoluir do texto constitucional veio a esbater um pouco essa tal "espada de Dâmocles", pelo menos a cortar o veio, porque hoje a nossa Constituição consagra um princípio geral segundo o qual qualquer órgão eleito pelo povo, qualquer órgão representativo eleito pelos cidadãos, no caso de ser dissolvido, tem como consequência a realização obrigatória de eleições no período de três meses, à luz da lei eleitoral em vigor ao tempo da dissolução, sob pena de os órgãos dissolvidos tomarem a plenitude dos seus poderes, o que significa, sem deixar lugar a quaisquer dúvidas, que o conteúdo da dissolução/sanção é, afinal, uma convocação do povo para que se pronuncie acerca do problema político. A prática dá responsabilidades à Constituição e indicia uma situação de crise, uma dificuldade de fundo, que só se poderá resolver através duma consulta directa da população.
Ora bem, apesar dessa dulcificação que corresponde à evolução do texto constitucional, obviamente que esse preceito não pode deixar de ser aplicado no caso da dissolução prevista presentemente no artigo 236.º
Na altura em que estamos a tirar da Constituição (como já fizemos relativamente ao artigo 230.º) aqueles preceitos que são considerados expressão da tal suspeita acerca das autonomias, é tempo de fazermos a mesma ablação, a mesma intervenção cirúrgica no que diz respeito ao artigo 236.º
Por isso, o Sr. Deputado Medeiros Ferreira não tem razão quando diz que o PS está disponível para alterar o artigo 236.º, porque o que o PS afirma, terminantemente, é que o artigo 236.º se mantém tal como está, quanto muito com a vaga referência aos actos graves, e põe-nos em cima da mesa uma proposta de aditamento ao artigo 286.º
Ora, que fique claro que o PSD entende que é preciso levar a "cirurgia" ao artigo 236.º e a alteração do artigo 286.º deverá ser feita em termos tais que deixe claro que a desconfiança doutras áreas desapareceu e que estamos no bom caminho de um entendimento, de uma solução, no procedimento perfeitamente democrático transparente das instituições regionais. Aliás, é assim que tem acontecido ao longo de 20 anos.
As questões da instabilidade são as tais questões das crises políticas que pretendemos agora resolver - como vamos fazê-lo? Ora bem, já tivemos alguns desses períodos de instabilidade e deparámo-nos com a rigidez do mandato eleitoral do Estado às assembleias regionais.
Ontem, o Sr. Deputado Medeiros Ferreira descreveu um facto de uma certa maneira, mas não foi rigoroso. De facto, em 1991, um dos Deputados do PSD abandonou o partido e tornou-se independente: foi no dia 28 de Maio, que, por isso, para nós é um dia duplamente sinistro. Nesse dia em que o PSD perdeu em maioria na assembleia regional, vimo-nos confrontados com a necessidade de levar a cruz às costas durante mais um ano e três meses. Aliás, entretanto, alguns outros oportunistas também saíram a toda a pressa do partido e tornaram-se independentes. Porém, na altura em que se perde a maioria absoluta, seja por menos um, por menos dois, ou por menos três, o efeito é o mesmo. E o que aconteceu depois, no ano seguinte, foi que o PSD confirmou

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o seu mandato, reforçou a sua maioria e garantiu mais quatro anos de estabilidade nos Açores. A alternância democrática veio a verificar-se em 1996, no ano passado. Felizmente que ela se veio a verificar!
Este facto político é importante para explicar a conversão do Partido Socialista a muitos aspectos importantes do projecto autonómico e eu regozijo-me e dou-me por feliz porque, de alguma forma, contribui para esta "conversão" do Partido Socialista, já que muitas das propostas que, agora, o Partido Socialista aqui formula… Bom, o PSD que apresentava propostas mais avançadas, adere a estas propostas minimalistas e, por isso, diz que esta revisão constitucional relativamente à autonomia tem apenas pequenos passos em frente. Fiquei satisfeito com esta "conversão". É óbvio que o Partido Socialista está ansioso por resolver o problema da instabilidade política nos Açores. É mais do que evidente!

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, não se zanga comigo se eu lhe pedir espírito de síntese? Muito obrigado.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sim, Sr. Presidente. Fecho este parêntesis e vou passar à questão da instabilidade política.
Quanto à instabilidade política, não nos esqueçamos de uma coisa: os nossos estatutos, que se inspiram naturalmente no regime constitucional, dispõem que, quando o governo não vê o seu programa aprovado, quando o governo não vê uma moção de confiança aprovada, quando o governo é derrotado numa moção de confiança, a consequência é a sua demissão e a constituição de um novo governo, obviamente, no quadro parlamentar existente, Sr. Presidente.
A proposta que o Partido Socialista apresenta nesta matéria da dissolução política não colhe o apoio do Partido Social-Democrata, desde logo, porque reafirma o conteúdo actual do artigo 236.º contra o qual nos rebelamos em nome dos créditos firmados pelo funcionamento das instituições regionais ao longo de duas décadas. Consideramos que a solução que apresenta para essa matéria é desestabilizadora, pois à mínima querela parlamentar tínhamos imediatamente eleições.
Sobre esta matéria e sem prejuízo da posição de princípio do Partido Social-Democrata, que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes reafirmou com muito vigor e à qual, obviamente, também adiro, procurei fazer aqui um pequeno exercício, a título puramente pessoal, que permitiria uma aproximação dentro desse domínio. Contudo, essa matéria de aproximação tem de se fazer, obviamente, numa via de dois sentidos, não se pode fazer numa via de sentido único… Já nos basta termos sido confrontados ontem com aquela reclamação de que o Governo do PS tem de cumprir o seu programa e os outros partidos têm de estar aqui a dizer que sim com a cabeça, esquecendo-se que o programa do PS não teve o apoio da maioria do povo português, o que é um "pequeno" lapso.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, peço-lhe que volte à matéria…

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Peço desculpa, Sr. Presidente. De facto, devo ser chamado à ordem. Aceito a sua repreensão, pois estava a sair da ordem.
A aproximação que me parece susceptível, indo também ao encontro deste prurido que surgiu da parte do Partido Socialista, de não conceder mais poderes ao Presidente da República… Ainda bem que não estão, agora, na fase de lhe tirar poderes, pois em tempos já tiveram, nos bons velhos tempos em que o Dr. Mário Soares conduzia a luta contra o General Eanes. Mas enfim isso foi…

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, está um verdadeiro reincidente!

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Peço desculpa, Sr. Presidente, mas deve ter sido por ter dormido muito pouco esta noite, por culpa do Sr. Deputado José Magalhães, que fez com que a reunião ontem tenha acabado à 1 hora da manhã.
Vamos, então, à substância, que é seguinte: uma dulcificação relativamente à dissolução/sanção, ou seja, "as assembleias legislativas regionais podem ser dissolvidas pelo Presidente da República por prática reiterada de actos graves contrários à Constituição, ouvidos a Assembleia da República ou o Conselho de Estado". Isso seria música celestial.
Quanto à dissolução política, "o Presidente da República marcará também eleições para as assembleias legislativas regionais, nos termos da lei eleitoral aplicável, quando no decurso de uma legislatura houver pela segunda vez rejeição do programa de governo regional, não aprovação de moção de confiança ou aprovação de moção de censura por maioria absoluta dos Deputados em efectividade de funções". O n.º 3 ficaria: "Nos casos previstos nos números anteriores, o governo regional mantém-se em funções com o poderes de mera gestão (…)"; e o resto é o que consta da proposta do Partido Socialista.
Portanto, o que me parece decisivo é não introduzir um factor adicional de instabilidade. Se, porventura, agora, se tornou mais difícil formar maiorias na Região Autónoma dos Açores, então, é preciso que a vida política respire pelo seu pulmão natural, que é a assembleia legislativa regional. O governo vai ao Parlamento, não consegue ver aprovado o seu programa do governo, seguindo-se imediatamente eleições…, isso é um exagero. Pode ser que as forças políticas representadas no parlamento regional encontrem uma outra solução. Lembremo-nos do caso concreto do parlamento dos Açores, que é constituído por 24 Deputados do PS, 24 do PSD, 2 do CDS-PP e 1 do PCP. Sugerem-se as variações de ménage, aménagement… - não digo ménage à trois, mas há várias ménage à deux possíveis!

Risos.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, agora é que lhe peço mesmo que conclua.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Vou concluir, Sr. Presidente.
Vamos imaginar outra situação: se, porventura, o governo é derrubado por uma moção de censura, não vê passar uma moção de confiança, vamos imediatamente para eleições? Não, vamos dar a hipótese de haver uma nova solução. Porém, se essa segunda solução não conseguir viabilizar-se e houver novamente um governo derrubado, então, nessa altura, funcionarão os tais automatismos dos regimes parlamentares e teríamos - mas só nessa altura - obrigatoriamente eleições.
Contudo, insisto neste ponto: não vamos introduzir pela via constitucional um factor adicional de instabilidade, não vamos por via constitucional revogar princípios que estão vigentes nos estatutos regionais, nomeadamente o princípio segundo o qual o governo que é censurado no Parlamento imediatamente é demitido, vamos dar aqui uma nova possibilidade.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, que fique bem claro que esta elaboração teórica, aproveitando a sugestão do Sr. Deputado José Magalhães para utilizar o champ d'imagination, é feita dentro do princípio da aproximação à dissolução política, pelo lado do PSD, e da aproximação à dissolução/sanção, do lado do Partido Socialista. De outra forma, lamentavelmente, nada feito, e não se diga que a culpa é nossa, porque quem está aqui a pôr em cima

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da mesa a questão de que o artigo 236.º se mantém tal e qual é, não há dúvida, o Partido Socialista, ao apenas apresentar propostas de aditamento ao dito artigo.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira, a quem peço que seja sintético de forma a podermos dar ao Sr. Deputado Mota Amaral oportunidade de responder ainda de forma mais sintética.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, é um pedido de esclarecimento muito sintético, até porque o Secretário de Estado já chegou e tenho de ir presidir à reunião da comissão.
Em primeiro lugar, gostaria de saber como é que o Sr. Deputado Mota Amaral caracteriza a introdução, no Tratado da União Europeia, de um dispositivo de sanção política para o caso de Estados-membros que venham a ofender os direitos humanos por forma continuada e grave. Considera que isso é mais ou menos tolerável do que o n.º 1 do artigo 236.º da nossa Constituição? Esta é a minha primeira pergunta.
Passo à segunda pergunta: tendo em conta aquilo que o Sr. Deputado disse e aquilo que o Sr. Deputado Guilherme Silva também afirmou, estou sensível ao facto de se impedir o automatismo da dissolução da assembleia legislativa regional no caso de haver um alternativa dentro da própria assembleia - a isso sou sensível. Portanto, para além de poder também acolher algumas das ideias da intervenção do Sr. Deputado Mota Amaral em relação a um n.º 3 sobre a possível dissolução política da assembleia legislativa regional, julgo que em relação à proposta de que sou subscritor, nós, no n.º 3, poderíamos dizer tudo o que está dito, acrescentando ainda que haveria eleições caso não resultasse, da moção de censura aprovada ou da moção de confiança rejeitada, a formação de um novo governo. Podíamos fazer esse inciso, o que penso que corresponderia às preocupações aqui manifestadas quer pelo Sr. Deputado Guilherme Silva quer pelo Sr. Deputado Mota Amaral.
Penso que essa discussão vai continuar. Peço ao Sr. Deputado Mota Amaral que responda para os outros colegas da minha bancada porque, infelizmente, pelos motivos que já referi, vou ter de me ausentar.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral para responder.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, eu gostava de responder na presença do Sr. Deputado Medeiros Ferreira.
Sr. Deputado, concordo com essa inovação do Tratado de Amesterdão, acho-a óptima (lembremo-nos de que há muitos países que tentam entrar para a Comunidade Europeia, não tendo, alguns deles, um historial de direitos humanos muito substantivo), desde que não se preveja a dissolução dos órgãos de soberania do Estado respectivo. Se não se prevê a dissolução dos órgãos de soberania concordo plenamente, porém, se se prevê a dissolução dos órgãos de soberania já não concordo. O Sr. Deputado, com isto, tem a resposta à sua observação.
Quanto ao inciso sobre as novas eleições, como sabem, os juristas têm sempre a possibilidade de várias soluções. Aquela que tive ocasião de ler - insisto que foi uma elaboração puramente pessoal - é uma solução que me parece também merecer consideração e reflexão. Na fase actual julgo que é muito difícil avançarmos mais sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, permito-me fazer uma síntese metodológica.
Temos a proposta n.º 240, que, aliás, foi a que centrou maior debate nesta fase, e, para além das correcções materiais que sugeri no início, houve outras sugestões possíveis, mas também os Srs. Deputados convieram em que há vantagem em que todos possamos ainda continuar a amadurecer o problema até à última oportunidade de deliberação, o que acontece em Plenário. Assim sendo, ficam registadas hipóteses de trabalho sobre a proposta, mas a mesma será submetida à votação de acordo com a formulação inicial, corrigida nos termos que tive ocasião de propor, sem embargo, como agora foi salientado pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira e corroborado pelo Sr. Deputado Mota Amaral, de continuarmos a reflectir sobre isto até à discussão em Plenário, se for possível, para vir a introduzir outras precisões.
Sr. Deputado Mota Amaral, sugiro que a sua proposta não seja materializada, a benefício da possibilidade futura de revermos a matéria, pois há uma sugestão do Sr. Deputado Medeiros Ferreira que ele também não formalizou, tal como aconteceu com a sua. Ambas ficam registadas em acta e quando chegarmos a Plenário saberemos que esta matéria está pendente para melhor reflexão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.

O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Presidente, essa sugestão tem lógica, mas que fiquem fechados os n.os 1 e 2 do artigo 236.º, ficando em aberto o tal…

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, não posso estar a tirar consequências por antecipação às votações que ainda vão ter lugar, só estava agora a reportar-me à explicitação de soluções no contexto da proposta n.º 240. Estava a sugerir que agora não vale a pena operarmos mais trabalho sobre ela, na medida em que se vier a ser possível - depois, as condições políticas determinarão se vai ou não ser possível - reapreciá-la em Plenário em novos moldes, nessa altura teremos ocasião, se for esse o caso (se não for, paciência), de introduzir benfeitorias possíveis na linha daquilo que já aqui foi reflectido hoje.
Por isso, propunha que não introduzíssemos agora mais matéria para podermos superar esta questão através das deliberações que se tornarem possíveis nesta fase. E essas deliberações são as seguintes: dado que o Partido Socialista apresentou a proposta n.º 240 e face às intervenções que ouvimos dos Srs. Deputados dessa bancada, creio que os Srs. Deputados do PS assumirão substituir a sua proposta no projecto inicial por esta.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Não, Sr. Presidente. Foi sempre dito que temos um esforço de aproximação e que a solução que preferimos é a que consta do nosso projecto originário de revisão constitucional.

O Sr. Presidente: * Isso já sabemos, Sr. Deputado; foi dito e reiterado.

O Sr. José Magalhães (PS): * Isso significa que não a "dessubmetemos" a votação, que não a retiramos. Se não for objecto de consenso de dois terços dos Deputados, então, está na mesa uma proposta para essa hipótese, que é aquela que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira também explicitou.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado José Magalhães, agora, a posição do PS é a seguinte: se não retira a proposta inicial relativa ao artigo 233.º e se ela obtiver uma qualquer maioria para subir a Plenário prejudica a proposta n.º 240. Era isso que eu estava a tentar evitar que acontecesse no processo de votação.

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Portanto, como, apesar de tudo, a proposta n.º 240 merece um consenso mais alargado, pelo menos tendencial (não quer dizer que finalmente o seja),…

O Sr. José Magalhães (PS): * Mas por que é que prejudica, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, prejudica porque se trata de duas propostas para regular a mesma matéria e, portanto, ou é uma, ou é outra, em função do processo deliberativo que aqui tivermos. Por isso insisto em fazer ao PS a sugestão de admitir a substituição de propostas.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, se estivéssemos num processo regulado por maioria não especialmente qualificada V. Ex.ª teria toda a razão, mas não estamos! Estamos num processo em que procuramos saber e contribuir para maiorias de dois terços.
A primeira proposta não tem uma maioria de dois terços ou, melhor, parece ter uma probabilidade menos séria de obter uma maioria de dois terços. A segunda possibilidade, que é uma solução de recuo, manifestamente, e de compromisso, é uma solução candidata igualmente a dois terços. É uma solução em diarquia.

O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado José Magalhães fará o que entender, porém, a verdade é que do debate resultou, da parte do PSD, uma manifestação de oposição peremptória à formulação inicial; da intervenção do Sr. Deputado Luís Sá, pelo PCP, uma disponibilidade para aderir à proposta n.º 240, em nome justamente dum caminho de consenso possível; e de intervenções anteriores dos Deputados do PS uma tentativa de fazer um caminho para um consenso.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Ouvi a sua intervenção, Sr. Presidente, mas tenho de trocar impressões com a bancada, porque é esse ponto de vista que é preciso apurar.
Sr. Presidente, sendo assim, e se é definido esse cânone, o que há a fazer é submeter à votação a proposta originária do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, a qual não obterá dois terços mas será aprovada por maioria, e em Plenário apresentaremos, não verificados os dois terços, a solução que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira e outros Srs. Deputados da bancada, incluindo eu próprio, apresentámos como solução de recurso e num esforço de compromisso. Fica em acta.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, isso significa que o PS se reserva o direito de iniciativa… Aliás, nem precisaria de o explicitar,…

O Sr. José Magalhães (PS): - E até explicitamos como é que o faremos.

O Sr. Presidente: - … para levantar essa proposta em Plenário na ocasião oportuna. Assim será.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.

O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, isso significa, portanto, que V. Ex.ª está a concluir que os trabalhos da Comissão Eventual no que toca ao artigo 236.º são inconclusivos, porque não quer submeter à votação as propostas apresentadas.

O Sr. Presidente: * Quero, Sr. Deputado! Apenas chamei a atenção do PS para o facto de a sua proposta originária, sendo submetida à votação e obtendo uma maioria de passagem para o Plenário, nesta fase, prejudicar a proposta com o n.º 240. O PS responde que reserva o direito de, no Plenário - direito que, aliás, assiste a todos os grupos parlamentares -, vir a sustentar uma nova proposta para tentar estabelecer um consenso em torno do artigo e em torno da solução para a dissolução.
Srs. Deputados, então, vamos proceder às votações.
O PSD retira a sua proposta inicial na totalidade, não é verdade?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Já retirou, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Então, está retirada.
No que respeita à proposta apresentada pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, alguém da bancada do PSD assume pronunciar-se?

Pausa.

Srs. Deputados, não havendo pedidos de palavra, vamos proceder à votação, em bloco, da proposta para o artigo 236.º apresentada pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PCP e abstenções do PSD e do CDS-PP.

Era a seguinte:

1 - As Assembleias Legislativas Regionais dos Açores e da Madeira podem ser dissolvidas pelo Presidente da República, por prática de actos contrários à Constituição, ouvidos a Assembleia da República e o Conselho de Estado.
2 - Em caso de dissolução da Assembleia Legislativa Regional, o governo regional limitar-se-á à prática de actos estritamente necessários para assegurar a gestão dos negócios públicos.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta de n.º 1 do artigo 236.º, apresentada pelo CDS-PP. Esta proposta é muito semelhante à proposta n.º 239, no entanto esta mantém o dever de audição da Assembleia da República e do Conselho de Estado, tal como a Constituição agora prevê, enquanto a do CDS-PP apenas refere o Conselho de Estado. Terão, por isso, de ser votadas de per si.
Vamos, então, votar a proposta, apresentada pelo CDS-PP, de n.º 1 do artigo 236.º

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PCP, votos a favor do CDS-PP e a abstenção do PSD.

Era a seguinte:

1 - As assembleias legislativas regionais podem ser dissolvidas pelo Presidente, em caso de prática de actos graves contrários à Constituição ouvido o Conselho de Estado.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta n.º 239 para o artigo 236.º, que visa a modificação, por aditamento, da qualificativa de "actos graves contrários à Constituição", apresentada pelo Sr. Deputado Alberto Martins.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS e do PCP, votos contra do PSD e a abstenção do CDS-PP.

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É a seguinte:

1 - Os órgãos de governo próprio das regiões autónomas podem ser dissolvidos pelo Presidente da República, por prática de actos graves contrários à Constituição, ouvidos a Assembleia da República e o Conselho de Estado.
2 - …………………………………………………….

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos votar, em bloco, a proposta apresentada pelo PS relativa a dois novos números, que aparecia como sendo para o artigo 233.º mas que é reinserida no artigo 236.º.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS e do PCP, e votos contra do PSD e do CDS-PP.

É a seguinte:

3 - Quando ocorra aprovação de moção de censura ou rejeição de moção de confiança por maioria absoluta de Deputados em efectividade de funções terão lugar eleições, no prazo de 60 dias.
4 - No caso previsto no número anterior o Governo Regional limitar-se-á à prática dos actos estritamente necessários para assegurar a gestão dos negócios públicos, não sendo prejudicada a subsistência do mandato dos Deputados, nem a competência da Comissão Permanente, até à primeira reunião da respectiva Assembleia Legislativa Regional após as subjacentes eleições.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, a aprovação desta proposta sem maioria de dois terços, que, no entanto, subirá a Plenário, implica prejudicar, pelo menos nesta fase, a proposta com o n.º 240, apresentada por Deputados do PS.
Srs. Deputados, vamos passar à votação, em bloco, da proposta n.º 234, de substituição integral do artigo 236.º, apresentada pelo PSD.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PCP, votos a favor do PSD e a abstenção do CDS-PP.

Era a seguinte:

1 - As assembleias legislativas regionais podem ser dissolvidas pelo Presidente da República nos casos de rejeição do programa do governo regional, de não aprovação de moção de confiança ou de aprovação de moção de censura por maioria absoluta dos Deputados regionais em efectividade de funções, ouvidos os partidos nelas representados e o Conselho de Estado.
2 - Em caso de dissolução da Assembleia Legislativa Regional, o governo regional mantém-se em funções, com poderes de mera gestão.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, há uma proposta para o artigo 236º, do Sr. Deputado António Trindade, que está prejudicada.
Sr. Deputado Guilherme Silva, quer votar a sua proposta para a dissolução dos tribunais legislativos regionais?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Não, Sr. Presidente, foi substituída.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta para um artigo 236.º-A, apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PCP e do CDS-PP, votos a favor dos Deputados do PSD Guilherme Silva, José Reis Leite e Lino Gonçalves e abstenções do PSD e do Deputado do PS Arlindo Oliveira.

Era a seguinte:

Cada Estado regional constitui um círculo eleitoral próprio para o Parlamento Europeu, elegendo um Deputado.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, esgotámos as matérias relativas às regiões autónomas. Assim, os Deputados das regiões autónomas "estão despedidos" dos trabalhos da Comissão de Revisão Constitucional.
Muito obrigado pelas vossas disponibilidade e boa atenção.

Pausa.

Srs. Deputados, continuando os nossos trabalhos, para o artigo 237.º há apenas uma proposta nos projectos originários do PSD. Vamos votá-la.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PCP e votos a favor do PSD e do CDS-PP.

Era a seguinte:

1 - …………………………………………………….
2 - As autarquias locais são pessoas colectivas territoriais dotadas de órgãos representativos, que visam prosseguir interesses próprios das populações respectivas e aproximar as decisões dos cidadãos.

O Sr. Presidente: * Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, numa revisão constitucional na qual consagrámos, em sede de princípios fundamentais da Constituição, uma referência ao princípio da subsidiariedade em diversas dimensões, designadamente nesta da tomada de decisões pelos níveis mais próximos dos cidadãos, uma norma deste tipo revela talvez má consciência do PSD, mas utilidade técnico-jurídica e política não tem nenhuma! É a purga do cavaquismo e uma grande dor histórica.
Desejamos que se curem bem!!

O Sr. Presidente: * Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, votámos contra porque entendemos que aquilo que o PSD propõe é uma pura redundância. Não é possível haver autarquias locais com órgãos representativos que têm a natureza de pessoas colectivas territoriais sem estarem próximas das populações! Ora, aqui é dito o que já estava dito e se nós quiséssemos enunciar os fins das autarquias locais então teríamos de referir outros para além daqueles que o PSD propõe.
Nesse sentido, julgo que esta é uma proposta de alteração com propósitos meramente decorativos, mas que trata de decorar aquilo que já está suficientemente decorado, que trata de dizer aquilo que é óbvio. Se se pretendia referir fins, então referem-se fins de uma forma muito insuficiente.

O Sr. Presidente: * Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, só pedi o uso da palavra porque, face à declaração de voto

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do Partido Socialista, não posso deixar de registar em acta a extraordinária má consciência que as declarações do Sr. Deputado José Magalhães revelaram.
Posso compreender declarações de voto como a que foi formulada pelo Sr. Deputado Luís Sá, mas a que foi formulada pelo Sr. Deputado José Magalhães só posso compreender por clara má consciência do Partido Socialista sobre esta matéria.

Vozes do PSD: * Muito bem!

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, passando ao artigo 238.º, há uma proposta do CDS-PP que visa suprimir a referência às regiões administrativas do Conselho de Autarquias Locais.
Como nesta inspiração se empenha também o PSD, vamos votar em simultâneo o n.º 1 da proposta CDS-PP e da proposta do PSD.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a proposta do PSD está prejudicada.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, tem toda a razão. Portanto, é retirada.
A proposta do CDS-PP para o artigo 238.º tem legitimidade e pode ser sustentada à votação. Vamos então votá-la.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do PCP e votos a favor do CDS-PP.

Era a seguinte:

1 - No Continente as autarquia locais são as freguesias e os municípios.
2 - …………………………………………………….
3 - …………………………………………………….
4 - …………………………………………………….

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, passamos ao artigo 239.º, para o qual existe uma proposta comum, do PS e do PSD, de acréscimo de um novo número, que já foi distribuída.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para se pronunciar sobre a proposta inicial do PS.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, em sede de acordo político de revisão constitucional, relativamente ao n.º 2 do artigo 254.º, foi obtido um consenso bilateral, entre o PS e o PSD, no sentido de aclarar uma das dimensões que nos preocupava nesta proposta, que é a possibilidade de os municípios disporem de receitas tributárias próprias, nos termos da lei.
O debate na primeira leitura revelou que parte das nossas preocupações já tem cobertura noutras disposições da Constituição, nomeadamente no artigo 240.º; a outra dimensão que não tinha cobertura inequívoca passa a tê-la em sede do artigo 254.º, pelo que o saldo dessa discussão parece-me ter sido positivo, "positivo q.b.". Nesse sentido, Sr. Presidente, não insistiríamos na votação desta proposta.

O Sr. Presidente: * Assim sendo, está apenas pendente para votação a proposta de um novo número constante da proposta comum de Deputados do PS e do PSD.
Algum dos Srs. Deputados deseja usar da palavra para o efeito?
Antes, porém, aproveito para esclarecer que esta foi uma das matérias em que o Partido Socialista se bateu denodadamente neste processo de revisão constitucional, na convicção de que a melhor garantia da tranquilidade pública e da protecção das comunidades locais passa pela possibilidade da criação de polícias municipais, sem prejuízo, como já se viu, da organização nacional dos corpos de segurança. Por isso, foi possível encontrar uma síntese entre a subsistência dos corpos de segurança como corpos submetidos ao princípio de organização nacional e a possibilidade de complementar a função dos corpos nacionais de polícia com a possibilidade de existência das polícias municipais.
Complementarmente a este dispositivo, também foram precisadas as soluções em matéria de competência da Assembleia da República, visando definir, no âmbito da competência de reserva absoluta, o regime das forças de segurança e, no da reserva relativa, o regime de criação das polícias municipais. Aliás, se esta norma for aprovada, depois será necessário votar uma norma que temos em suspenso quanto à definição dessa nova competência no âmbito da competência reservada do Parlamento, em sede de artigo 168.º
Terminada esta ligeira observação, dou agora a palavra ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, começo por reiterar tudo o que V. Ex.ª acabou de dizer, acrescentando-lhe apenas algumas questões que são caras ao PSD.
Esta é uma explicação necessária, até porque o assunto tinha já sido suscitado aquando da suspensão da votação (que o Sr. Presidente agora recordou) duma alínea do artigo 168.º. De resto, o próprio Partido Comunista solicitou a respectiva suspensão até que pudessem ser explicitados, nesta Comissão, quais o alcance e o conteúdo desta proposta comum.
Todos conhecem a proposta inicial do Partido Socialista, que é, de resto, fruto de posições partidárias assumidas nos últimos anos por alguns responsáveis do Partido Socialista.
Ora, a posição do PSD sempre foi muito clara quanto a esta matéria. A Constituição refere-se às forças de segurança no artigo 272.º e, do ponto de vista do PSD, nunca foi aceitável que, dentro dessa lógica, desse conceito constitucional das forças de segurança, se acrescentasse o conceito "corpos municipais de polícia". Ainda que sejam organismos que possam ser necessários para o bom funcionamento das autarquias, do nosso ponto de vista, não devem nunca pôr em causa os princípios por que se rege constitucionalmente o estabelecimento das forças de segurança em Portugal.
Na negociação entretanto feita com o Partido Socialista, o PSD foi sensível às propostas apresentadas pelo Partido Socialista no sentido de encontrar um acolhimento constitucional adequado, embora não colocando essas matérias no plano das forças de segurança (por isso não aparece nem no artigo 272.º nem, como o Sr. Presidente acabou de referir e com muita providade, no artigo 167.º, que prevê como reserva de competência absoluta da Assembleia da República o regime das forças de segurança).
Os corpos de polícia são um tertium genus, um género diferente, que aparecem no âmbito da competência relativa da Assembleia da República, portanto separados do regime das forças de segurança. Portanto, não constam do artigo 272.º mas, sim, do artigo 239.º, daí que se proponha, também, a alteração da sua epígrafe, que deixará de ser "Atribuições e organização das autarquias" para passar a ser, genericamente, "Descentralização administrativa".
A função destes corpos municipais de polícia, conforme resulta do acordo entre o Partido Social-Democrata e o Partido Socialista, será uma função de cooperação com as forças de segurança relativamente a matérias que digam respeito

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à tranquilidade pública e protecção das comunidades, que são competências próprias dessas forças de segurança. Ou seja, os corpos de polícias municipais terão funções de cooperação face às forças de segurança, tendo estas a incumbência e a competência de velar pela tranquilidade e pela protecção das comunidades e dos seus bens, para além de outras competências, que não precisam de ser explicitadas na Constituição porque já lhes estão atribuídas.
A este propósito, recordo aos Srs. Deputados, que os corpos de polícias municipais têm uma legislação própria aprovada nesta Assembleia em 1994, por proposta do Partido Social-Democrata, na qual já se consubstancia um conjunto de poderes e de funções que são cometidas a estes corpos municipais de polícia - fundamentalmente, funções de fiscalização administrativa.
De facto, o que resulta deste acordo de revisão constitucional e desta proposta comum do Partido Socialista e do Partido Social-Democrata é um passo em frente em relação à realidade actualmente existente, um passo acima, mas é um passo que não coloca em plano de igualdade com as forças de segurança os corpos de polícia municipais. Digamos que é um tertium genus.
Dá-se, pois, um passo em frente. Desde o início, nas suas propostas iniciais, o Partido Socialista tinha-o solicitado e o Partido Social-Democrata, no plano do acordo político, foi ao encontro da solicitação inicial, colocando como critério fundamental o da não consideração desta nova realidade que irá resultar da revisão constitucional no plano das forças de segurança, como as conhecemos e como elas estão consagradas na nossa Constituição. Nesse sentido, o Partido Social-Democrata espera que, na sequência desta revisão constitucional, se possam aprofundar, em algumas matérias, as competências destes corpos municipais de polícia (já existentes, como referi) no sentido de que, nomeadamente nas situações dos municípios urbanos em que há mais problemas a resolver, possa haver uma actuação da responsabilidade das autarquias também no plano de questões tão fundamentais para os cidadãos como as relativas à sua tranquilidade e à protecção.
Este será sempre (não no uso de competências próprias, porque não se trata aqui de forças de segurança) um contributo mais para que os eleitos locais possam satisfazer algumas das necessidades dos seus eleitores. Isso é fundamental para o PSD - aliás, no âmbito do artigo 237.º, havíamos solicitado o acrescento de que as autarquias locais servem para isso mesmo, servem para aproximar decisões dos eleitos aos eleitores.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, esta proposta transcende claramente o que, a nosso ver, devem ser as fronteiras de polícias municipais. Elas devem existir para matérias como a fiscalização administrativa no domínio de urbanismo e outras, devem existir, inclusive, para matérias como a regulação de trânsito, mas já não estamos de acordo que lhes sejam atribuídas funções no domínio da segurança e da tranquilidade pública.
O facto de o PSD afirmar que se cria aqui uma espécie de escalonamento das polícias, umas de "primeira" e especialmente importantes (as polícias centrais) e outras de "segunda", não nos dá qualquer tranquilidade nesta matéria, porque o que se vai gerar é uma situação bastante equívoca, pelo seguinte: muito em particular nas áreas metropolitanas, há uma grande carência de policiamento, grandes problemas e inquietações das populações em matéria de segurança e tranquilidade públicas - por exemplo, tal como o próprio PS declarou no seu programa eleitoral, só na Área Metropolitana de Lisboa haveria uma carência de 3000 polícias.
Ora, a partir de uma situação deste tipo e da situação equívoca que se pode gerar, teremos como quadro possível que o descontentamento das populações quanto à falta de policiamento pode virar-se para quem está mais próximo das populações, exactamente para as câmaras municipais, o que levará, do ponto de vista político, à eventual criação de um quadro em que o descontentamento contra a actuação do Governo nesta matéria se colocará "à porta" das câmaras municipais e não "à porta" dos Ministérios.
Além do mais, esta situação ocorre num momento que é particularmente elucidativo: acaba de ser travado um debate (que, certamente, vai prosseguir) em torno da questão das finanças locais e dos novos encargos. E os novos encargos das autarquias locais no domínio da segurança e da tranquilidade públicas não beneficiarão, com certeza, numa situação de grande contenção financeira, de verbas suficientes. Portanto, a intervenção das autarquias locais nesta matéria pode ser extremamente gravosa.
Os termos em que a proposta está redigida criam, como já referi, uma situação de grande equivocidade. Pode ser tranquilizador para o PSD o facto de uma disposição deste tipo não estar contida no artigo 272.º, mas isso não nos dá de forma alguma serenidade, tanto mais que estas questões se inserem numa política e num projecto que, a nosso ver, estão extremamente claros.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, queria reforçar a nossa congratulação com o facto de ter sido possível lograr a situação que agora temos entre mãos e dizer que ela só não será saudada por quem tenha uma espécie de bloqueio filosófico ou analítico, cujo retrato, de resto, ficou na acta há segundos atrás.
Do ponto de vista de quem se opõe - há que dizê-lo firmemente! -, há uma razão de princípio que leva à rejeição absoluta (neste século e não sei se nos próximos!) desta ideia, um grande tabu, o qual diga: não pode haver polícias municipais. Mas não se deve esconder esse grande tabu e esse grande medo, que também ficou confessado, atrás de qualquer argumento razoável, porque não há qualquer um!!
Para quem tenha esta posição, todas as soluções são más, não por serem ambíguas - que não é o caso desta, a título algum - mas porque há uma razão, que ficou confessada, que o impede. Essa razão é, francamente, irrazoável. Ou seja, qual deve ser o papel dos autarcas em matéria de segurança interna e de garantia da tranquilidade das populações? É esta a pergunta.
Em primeiro lugar, não temos quaisquer dúvidas de que deve ser, desde logo, um papel de estímulo, de participação, de criação e de activação de estruturas que participem e que envolvam as próprias comunidades nos processos de segurança. Por isso é que preconizamos a existência de conselhos locais de segurança que traduzam efeitos simbióticos e combinação de sinergias.
Em segundo lugar, deve ser colaborar com a administração central e aí serem representantes das populações também. E é importante que a administração central, designadamente o Governo, cumpra - e está a fazê-lo, neste momento, com um esforço que, segundo creio, é apreciável, mas que não interessa agora sequer relevar - com a sua obrigação de aumento de efectivos, de reorganização de estruturas e de garante de eficácia, designadamente nas tais áreas metropolitanas onde há problemas sérios de segurança interna desse ponto de vista.
Mas, há algum tabu que diga que, além de serem críticos, interventivos e participativos, não devam ter ferramentas

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próprias de intervenção no quadro de um processo em que há uma organização nacional de polícias? É que houve críticas a esta solução, por se recear que houvesse quebra do princípio contido no artigo 272.º. Mas ninguém, francamente, face ao que está proposto na mesa, pode sustentar que o artigo 272.º seja quebrado por esta solução! Portanto, neste sentido, a solução não é nada ambígua, é absolutamente inequívoca: há uma organização nacional única das polícias. E este é um princípio relevante e inequivocamente proclamado no artigo 272.º, ontem, hoje e amanhã. Portanto, não existe qualquer ambiguidade.
Quanto à natureza das polícias municipais, é, no mínimo, absurdo admitir que as polícias municipais possam ser corpos com as atribuições e competências actuais, mas não possam exercer esse mais e esse aliud que lhes permitirá serem mais eficazes - mais eficazes no combate ao crime, na dissuasão e na prevenção.
No mínimo, acho que é contraditório admitir que andem corpos gerais de polícia a alertar a PSP para irregularidades ou intervindo dando voz de prisão - como eu ou qualquer dos Srs. Deputados ou qualquer popular pode dá-la - caso presenciem a prática em flagrante delito de um crime, é ridículo admitir que tenham essa função de "perdigueiro", e não possam ter uma função, medida na lei e bem ponderada, de intervenção e de actuação. O resto é medo, medo confessado na acta: medo de uma espécie de perversão, na qual não se quer aceitar responsabilidades, para que não se possa ter responsabilidades; medo de assumir um papel, que não seja apenas crítico, de tanger uivos para o alto, sem assumir a possibilidade de intervir com ferramentas.
Os autarcas intervêm e adquirem uma nova ferramenta. E adquirem-na dentro de um quadro que a lei vai delimitar cuidadosamente, que, de resto, pede uma maioria, para a qual muitos partidos podem contribuir.
E, portanto, essas preocupações, se forem construtivas, podem ter expressão na lei e de tudo pode resultar um aumento da eficácia no combate ao crime, que é o nosso primeiro e último objectivo.
O resto, são fantasmas, tabus, medos e, digamos, tudo eleitoralismo por bitola baixa.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, é para uma intervenção ou para pedir esclarecimentos?

O Sr. Luís Sá (PCP): * Não, Sr. Presidente, é para defesa da honra da bancada.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, vou passar em claro o facto de, na intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, serem utilizadas expressões, em que o Sr. Deputado é especialista e pelas quais tem um especial carinho, do tipo "bloqueio filosófico-analítico", "medo" e "uivos para o alto", porque está aqui a ser colocado um problema que é extremamente sério, extremamente claro e que grande parte dos eleitos autárquicos do País colocam, e creio que não é sério, independentemente do percurso pessoal do Sr. Deputado, intervir com base em considerações deste tipo. Creio que não é sério e não está de acordo com o respeito mútuo que os Deputados e as bancadas devem ter entre si, independentemente das opiniões de cada um.
Eu por mim tenho uma ideia, ideia essa que resulta do conhecimento de muitas posições e de muitas inquietações de eleitos autárquicos neste plano e a concepção de que devem existir polícias municipais, para funções de carácter administrativo, e conselhos municipais de segurança que envolvam profundamente os eleitos autárquicos num problema que, a nosso ver, é extremamente importante, que tenham a tal função crítica, interventiva e participativa que foi referida.
De resto, recordo que apresentámos aqui propostas em matéria de conselhos municipais de segurança e defendemos a criação das polícias municipais, com as funções administrativas que estão referidas. Agora, o problema que está colocado é um problema de outra natureza: é criar um equívoco em matéria de competências, é criar um equívoco na questão de saber a quem cabem a segurança e a tranquilidade públicas das populações e é criar um equívoco numa situação de grande contenção financeira, numa situação em que é preocupação fundamental do governo e dos governos poupar e não investir e em que, portanto, a criação das polícias municipais tem um efeito que preocupa a generalidade dos eleitos autárquicos do País, que é não estar propriamente a transferir poderes mas a transferir responsabilidades, sem meios suficientes.
Esta é uma inquietação que paira em todos os espíritos, e não se resolve o problema, que é sério e que inquieta muitos espíritos, de muitos Deputados, incluindo do Partido Socialista, dizendo que é "medo", que são "uivos para o alto" e que é um "bloqueio filosófico-analítico".
Convém nesta matéria haver mais seriedade, mais respeito pelos outros e mais respeito pelos próprios eleitos autárquicos do PS, que colocam, muitos deles, esta mesma questão.

O Sr. Presidente: * Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, no que se refere à primeira parte, não há resposta possível nem adequada, porque quem está habituado a usar palavras duras para terceiros, mas, depois, exibe pele mimosa quanto estes respondem, precisa apenas de aceitar a vida e admitir que nada há de mal em criticar tabus. Passámos todos, cada qual para seu lado, muito tempo a criticar tabus e, portanto, quando alguém nos critica os nossos próprios tabus temos de aceitar e, se possível, aliás, quebrá-los. O Sr. Deputado algum dia os quebrará!... Boa sorte! Mas isso não me interessa francamente.
Em segundo lugar, gostaria de dizer que as preocupações dos autarcas são preocupações que nós conhecemos e acompanhamos cuidadosamente, não procuramos é "inquinar a água" na parte em que é límpida. Ou seja: não é legítimo deduzir uma suspeição de que, no presente ciclo político, alguém queira não assumir responsabilidades! Pelo contrário, aquilo a que se assiste é a um esforço, que creio francamente que merece aplausos, de formação de pessoas. Saíram agora 1600! Foram 1000 mais 600, meus senhores! Quer dizer: o mínimo que se pode fazer nesta matéria é saudar isto objectivamente! Reconheça, Sr. Deputado: foram 1000 mais 600! Caem-lhe estas palavras da boca?... E vão sair mais até ao fim da legislatura. Qual é a legitimidade de se deduzir uma suspeição?
Em terceiro lugar, porquê fazer uma argumentação e dizer que não é séria, como se V. Ex.ª tivesse o monopólio da seriedade do que quer que fosse? É uma questão partilhada que as polícias municipais têm de ser uma colecção de amanuenses! Porquê? Qual é a capitis diminutio e por que é que hão ter só o perfil de soluções actuais?
A preocupação que o Sr. Deputado não enunciou prudentemente é a que decorre do facto de o artigo 272.º ficar intacto. Esse foi um argumento no passado, não o é no presente.

O Sr. Presidente: * Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

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O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): * Sr. Presidente, muito rapidamente para testemunhar que o Partido Popular se congratula com a consagração constitucional das polícias municipais. Nós entendemos que, efectivamente, e de acordo com o princípio da descentralização administrativa, aos municípios também cabe a responsabilidade e devem assumir como atribuição a garantia da tranquilidade pública e a protecção das comunidades locais.
Todavia, no que diz respeito à substância e à letra que nos é apresentada aqui na proposta comum do PS e do PSD, pensamos que há fronteiras pouco definidas, nomeadamente no que diz respeito à investigação criminal. Julgamos que ela deve continuar a ser uma prerrogativa das forças de segurança de dimensão nacional.
Estamos plenamente de acordo que as polícias municipais poderão concorrer - e concorrerão, com certeza - para uma maior eficácia e para uma maior eficiência das forças de segurança a nível nacional, na medida em que as vão libertar, nomeadamente, de tarefas que são, pura e simplesmente, de fiscalização administrativa, de prevenção e de protecção das comunidades locais.
Julgamos, todavia, que é importante fazer esta ressalva e registar que o Partido Popular, sendo certo que acredita na virtualidade das polícias municipais, entende também que a investigação criminal deverá ser sempre uma prerrogativa das forças de segurança de âmbito nacional.

O Sr. Presidente: * Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, eu utilizo esta figura regimental para não ter de me inscrever para uma nova intervenção.
Do ponto de vista do PSD, subscrevemos totalmente a preocupação que agora acabou de ser expressa. Ou seja: nunca o PSD aceitará que haja funções de investigação criminal nos corpos de polícia municipal. Agora, o que nos parece, Sr. Deputado, é que, de facto, não é preciso dizê-lo, por uma razão, como ficou claro da minha intervenção e como ficará claro do texto constitucional. O Sr. Deputado Luís Sá aflorou o problema, manifestou que ainda ficava com dúvidas, mas percebeu a questão.
Nesta revisão constitucional ficam claras várias coisas: em primeiro lugar, fica claro que as forças de segurança, que têm a sua sede constitucional no artigo 272.º, se mantêm intocadas e os corpos de polícia municipal não são lá integrados, ao contrário de propostas iniciais que havia.
Em segundo lugar, acrescentam-se também na reserva de competência da Assembleia da República duas coisas que não existem actualmente no texto constitucional: acrescenta-se que o regime das forças de segurança é reserva absoluta de competência e põe-se na reserva relativa o regime dos corpos de polícia municipais, de onde, obviamente, nenhuma outra conclusão se poderá retirar que não seja de que os corpos de polícia municipais não são forças de segurança.
Em terceiro lugar, opta-se por se colocar no capítulo dos municípios a referência aos corpos municipais de polícia, dando-se o tal passo, o qual o Partido Popular, pela voz do Sr. Deputado, acabou de dizer que também está em abstracto, com o que estou de acordo, mas, depois, ver-se-á e cada um terá as suas propostas. Sei, inclusive, que o Partido Popular até já apresentou uma proposta de alteração da lei que cria os corpos municipais de polícias, no sentido de rever um pouco o acervo das suas competências.
Portanto, esta questão ver-se-á, depois, na legislação sobre esta matéria, que não é legislação sobre forças de segurança, sendo certo que a investigação criminal nunca poderá aí entrar. Isto para nós fica perfeitamente claro.

O Sr. Presidente: * Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, a primeira coisa que eu gostaria de dizer é que pessoalmente compreendo as reservas e a atitude, enfim, um tanto suspeitosa que hoje ainda possa haver relativamente às polícias municipais, porque a nossa História municipal está cheia de histórias a este respeito. Invoco apenas, para ponto de referência, porventura paradigmático, o período próprio das guerras, o da guerra civil liberal. Julgo que muitos municípios - "Mojões, Brandões, os Cacas, os Remexidos"… - eram também elementos da própria administração local. Portanto, compreendo esta reacção, que é histórica e que tem os seus riscos próprios.
Mas a verdade é que vivemos num Estado democrático e aqui impera o princípio das luzes públicas. Enquanto se mantiverem os parâmetros gerais da vivência democrática, esses riscos são atenuados. E mais: sempre me tem parecido que é também bom para o funcionamento correcto da administração local ela empenhar-se directamente na manutenção da tranquilidade pública e, enfim, na protecção imediata às comunidades locais, e a protecção faz-se também até com informações adequadas, isto é, dizer às pessoas como é que devem fazer. A pedagogia também se pode fazer através das polícias municipais.
Aliás, vejo estes corpos mais como instituições pedagógicas da vida local do que propriamente como órgãos repressivos, que não são nem podem ser. Aliás, ficou claro que nada do que está no artigo 272.º foi modificado.
Do que se trata é de criar aqui um novo instrumento, portanto, saúdo esta ideia, só não saúdo a forma como isto está escrito. Mas é minha sina, quando falo, pôr reparos no texto… O texto está muito mal engendrado, do meu ponto de vista. Terá de pôr-se no artigo 168.º uma alínea s') com a seguinte redacção: "É da competência da Assembleia da República legislar sobre o regime e a forma de criação das polícias municipais;".
Quanto a este texto que apreciamos, proponho que se tire o que está a mais e que fique o seguinte: "As polícias municipais cooperam…" - por mim, arrisco dizer - "… na manutenção da tranquilidade pública e na protecção das comunidades locais." Parece-me que, com esta redacção, ficava um português muito mais escorreito e uma fórmula mais lapidar do ponto de vista constitucional.

O Sr. José Magalhães (PS): - Perfeito!

O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado Barbosa de Melo tem sempre sugestões que, na maioria dos casos, são bem-vindas.
Portanto, o Sr. Deputado Barbosa de Melo sugere a seguinte redacção no que se refere a um novo n.º 2 para o artigo 239.º: "A lei estabelece o regime e a forma de criação das polícias municipais, as quais cooperam na manutenção da tranquilidade pública e na protecção das comunidades locais."

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Mas é uma sugestão pessoal. Não estou a fazer uma sugestão em nome do meu partido.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isto consta do acordo!

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, deixe falar o autor material da norma a benefício de várias vezes, quando se trata de melhorias que têm um claro alcance formal e não distorcem o seu conteúdo normativo.

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Não vejo qualquer dificuldade em que se possa adoptar a sugestão do Sr. Deputado Barbosa de Melo, dizendo que "A lei estabelece o regime e a forma de criação das polícias municipais, as quais cooperam na manutenção da tranquilidade pública e na protecção das comunidades locais."

O Sr. José Magalhães (PS): - Mas não era essa a proposta do Prof. Barbosa de Melo.

O Sr. Presidente: - Não era?!...

O Sr. José Magalhães (PS): - A proposta do Prof. Barbosa de Melo era a de cindir a narrativa e colocar no artigo 168.º a parte respeitante ao regime, portanto, as reservas de competência em relação ao regime e à forma de criação das polícias municipais.

O Sr. Presidente: - Isso já está!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Por não ter falado ao microfone, não é possível transcrever as palavras do orador.

O Sr. José Magalhães (PS): - Isso seria um drama terrível, Deputado Marques Guedes!

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, permitam-me que supere esta dificuldade que não chega a sê-lo.
Vamos votar a fórmula inicial, sujeitando-a à possibilidade de, na redacção final, podermos fazer algum acerto formal quanto à norma.
Vamos, pois, proceder à votação da proposta n.º 241 referente ao artigo 239.º, apresentada pelo PS e pelo PSD.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e votos contra do PCP e de Os Verdes.

É a seguinte:

1 - …………………………………………………….
2 - A lei estabelece o regime e a forma de criação das polícias municipais, as quais cooperam para a melhor garantia da tranquilidade pública e a protecção das comunidades locais.

O Sr. Presidente: * Vamos agora votar, por repescagem, uma nova alínea para o artigo 168.º, cuja redacção é a seguinte: "Será competência da reserva relativa da Assembleia da República o regime e a forma de criação das polícias municipais."
Esta nova alínea que vamos votar corresponde à atribuição à Assembleia da República, no domínio da competência reservada, da competência para definir o regime e a forma de criação das polícias municipais.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e abstenções do PCP e de Os Verdes.

É a seguinte:

(nova alínea) - Será competência da reserva relativa da Assembleia da República o regime e a forma de criação das polícias municipais.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, são 13 horas. Sugeria, pois, que sobrestássemos os nossos trabalhos.
A nossa próxima reunião será na terça-feira da próxima semana, com início às 10 horas e 30 minutos.
Peço aos Srs. Deputados que procurem organizar os trabalhos da próxima semana para, de forma inequívoca, orientarmos os trabalhos da Comissão, por forma a consolidar tudo o que entretanto está pendente, dado que, como sabemos, os trabalhos em Plenário estão previstos para o dia 15.
Creio que, na próxima semana, teremos ocasião de, em sede desta Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, concluir os trabalhos de apreciação que ainda estão pendentes.
Está encerrada a reunião.

Eram 13 horas.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL