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CAMARA DOS DIGNOS PARES.

EXTRACTO DA SESSÃO DE 8 DE MARÇO.

Presidencia do Exm.º Sr. Marquez de Loulé, Vice-Presidente supplementar.

Secretarios – os Srs.

Conde de Mello.

Brito do Rio.

Depois das duas horas da tarde, tendo-se verificado a presença de 40 dignos Pares, declarou o Ex.mo Sr. Presidente aberta a sessão.

Leu-se a acta da sessão antecedente.

O Sr. Visconde de Algés — Peço a palavra sobre a acta.

O Sr. Presidente — A acta, no meu intender, contém mais de uma inexactidão, pedia por tanto á Camara que dispensasse a sua approvação hoje, a fim de se emendar, e ser depois submettida á sua approvação na sessão seguinte.

O Sr. Visconde de Algés — O nobre Par convém nisso, mas para que a acta se possa emendar em tudo que seja necessario faze-lo, diz, que lhe pareceu ouvir ler — que ella dissera sobre um requerimento, que varios empregados da Camara mandaram para a Mesa, pelo digno Par Barão de Porto de Moz — que a commissão já tinha dado o seu parecer sobre o objecto a que o mesmo requerimento se referia: no que ha equivoco, por quanto o que S. Ex.ª disse foi: que a Mesa já tinha preparado os seus trabalhos a esse respeito, mas que por complicados não se tinha podido chegar a uma conclusão na sessão passada por falta de tempo; que estando porém hoje promptos esses trabalhos, parecia-lhe que o requerimento devia ser remettido á Mesa, por ser esta que, juntamente com a commissão de fazenda, tem de dar agora o parecer definitivo sobre esse negocio, conforme o que já está resolvido. Foi isto, o que elle orador disse, e assim é que pede que se emende.

O Sr. Presidente — Tambem na acta se diz, que sob proposta do Sr. José Maria Grande foi declarada urgente a proposição do digno Par o Sr. Conde, de Thomar.

Parece-me que isto tambem não é exacto.

O Sr. José Maria Grande — Como a Camara decidiu que se votaste a proposta, pedi eu que se declarasse primeiro a urgencia, porque só assim é que ella se podia votar naquella occasião.

O Sr. Presidente — Se a Camara consente, far-se-hão na acta as rectificações convenientes, e ficará a sua approvação para a sessão seguinte (apoiados.)

O Sr. Secretario Conde de Mello deu conta do seguinte expediente:

Um Officio do Ministerio dos Negocios Ecclesiasticos e de Justiça; satisfazendo ao requerimento do Sr. Marquez de Vallada, quanto aos prezos nas cadêas civis da capital.

Para a secretaria.

- Do Ministerio da Fazenda, acompanhando 80 exemplares dos documentos do relatorio do mesmo Ministerio.

Mandaram-se distribuir.

O Sr. Conde da Fonte Nova — É unicamente para participar a V. Ex.ª, e á Camara, que, na conformidade da sua resolução, fui desanojar o digno Par o Sr. José Izidoro Guedes, que ficou summamente penhorado pela attenção da Camara.

(Pausa.)

O Sr. Presidente — A ordem do dia era a apresentação de pareceres de commissões; mas como vejo que não ha nenhum prompto, desejava saber quando poderia contar com alguns trabalhos das mesmas commissões, a fim de designar dia para a sua apresentação.

O Sr. Visconde de Algés — Na commissão de administração publica existe um projecto de lei, apresentado ha pouco tempo nesta Camara, pelo digno Par o Sr. Visconde de Sá, cujo objecto é dispensar dos passaportes aos viandantes em geral. A commissão já se reuniu, e intendendo que este objecto era eminentemente administrativo; resolveu ouvir o Sr. Ministro dos Negocios do Reino. — Em nome da commissão, pede portanto o digno Par á Mesa, queira mandar avisar o Sr. Ministro, para comparecer na commissão de administração publica, quando ao mesmo Sr. Ministro for possivel, a fim de conferir com elle, e o auctor dessa proposta.

O Sr. Presidente — Como o digno Par está de pé, e pertence, segundo creio, á commissão de fazenda, pedir-lhe-ia que tivesse a bondade de informar a Camara acerca dos trabalhos da mesma commissão, relativos ao projecto, vindo ultimamente da Camara dos Srs. Deputados, sobre o, conceder-se á casa de Collares & C.ª uma isenção de direitos, para as machinas que importar para a renovação do seu estabelecimento, destruido por um incendio.

O Sr. Visconde de Algés — Eu pertenço á commissão de fazenda, mas não sou presidente della — é o digno Par o Sr. Silva Carvalho, que não está presente, por isso não posso informar V. Ex.ª a esse respeito.

O Sr. Conde de Thomar receia ser taxado de impertinente continuando a fallar sobre um objecto de que já se tem occupado em outras sessões, comtudo a gravidade da materia e a necessidade de se tomar alguma resolução a tal respeito, parece-lhe que justifica a sua insistencia. Refere-se ao projecto de lei chamado — dos legados pios não cumpridos. Este negocio é de absoluta necessidade que se resolva quanto antes, porque toda a Camara sabe que as mesmas authoridades que se acham encarregadas de tomar decisões neste assumpto, acham grandes difficuldades, porque, se por um lado existem provisões legislativas que são reputadas duras por muitas pessoas, e até pelo proprio Governo, que n'umas Portaria modificou parte da sua dureza, por outro lado succede que dessa mesma portaria resultam grandes embaraços para os executores da lei, porque duvidam se devem em muitos casos regular-se por ella, carecendo o Governo de authoridade para legislar e revogar as leis. Já se vê pois que ha embaraços, e que a necessidade de tomar uma resolução a este respeito é palpavel e conhecida. Pede pois o digno Par que se haja de recomendar ás respectivas commissões que apresentem com a possivel brevidade um trabalho a esse respeito. O orador está bem certo de que as commissões effectivamente se tem occupado desse assumpto, mas tambem é forçoso reconhecer que estamos no terceiro mez da sessão. É possivel que haja prorogação, mas se a não houver, tornar-se-ha duvidoso que a Camara possa concluir esse negocio nesta sessão, e poderá porventura ficar tudo nó mesmo estado, o que é de grande inconveniencia.

Sem fazer pois censura a pessoa alguma, pede que a commissão apresente, quanto antes o seu parecer, vista a urgencia da materia e do tempo.

O Sr. Aguiar: quando o digno Par pediu nesta Casa que a commissão respectiva se occupasse do projecto de lei acerca dos legados pios, intendeu que S. Ex.ª tinha rasão; mas depois que a commissão se occupa deste objecto, como se tem occupado ha muitos dias, por muitas e longas sessões, em que teem havido grandes debates, e se teem feito longos discursos, não pelo desejo de discutir, mas porque são materias altamente importantes, e muitas dellas de uma grande difficuldade, não acha que S. Ex.ª tenha rasão para excitar o zelo da commissão, fazendo uma nova recomendação, a fim de que ella apresente quanto antes o seu parecer.

O orador reconhece que todos os dignos Pares, assim como elle, tem muito a peito que se apresente aqui este projecto. E elle ainda deve ter mais, porque é chefe de um estabelecimento, altamente interessado em que se decida esta questão com a maior brevidade, porque em quanto se não decide está privado de uma fonte pingue dos rendimentos que lhe são necessarios para satisfazer aos onus que pesam sobre a sua administração. Portanto, sendo muito interessado neste negocio, teria elle digno Par a mesma impaciencia que o Sr. Conde, senão fosse membro da commissão, e não tivesse assistido ás discussões que nella teem tido logar. Sem ser taxado de ousado, o que pediria a S. Ex.ª, em cujo pedido crê que o acompanham os membros da commissão — é que assistisse ás sessões daquella commissão, e que a illustrasse com as suas luzes; e que se o digno Par acceder a este convite, está persuadido que ha-de encontrar as mesmas difficuldades.

A commissão tem-se reunido estes ultimos dias, a ultima vez foi antes de hontem, ha-de reunir-se depois da ámanhã; e continuará a occupar-se deste negocio com o mesmo disvello: querer porém que a commissão apresente n'um tempo determinado, e com tanta urgencia, um parecer que posto seja urgente, é tambem necessario que não seja tractado de leve, mas com muita circunspecção; é querer o que lhe parece que se não póde querer. Posto que esteja intimamente persuadido que o digno Par não fez sua indicação com animo de censurar a commissão, e nisso não pode haver duvida nenhuma, porque S. Ex.ª mesmo o declarou; não é menos certo que esta recomendação, depois de outras anteriores, pode ser interpretada, por quem não interpreta bem os sentimentos do digno Par, como uma censura, e o orador sente a necessidade de repellir esta censura, não feita por S. Ex.ª, mas talvez supposta por alguem que nos esteja ouvindo (apoiados).

O Sr. Sequeira Mello — Ao que acabou de dizer o digno Par accrescentarei unicamente duas palavras, como rectificação do que o Sr. Conde de Thomar disse, querendo mostrar que os Juizes tinham encontrado embaraços no julgamento das causas de legados pios; e que a Portaria do Ministerio do Reine, de 27 de Agosto de 1853, não era Lei pela qual os mesmos Juizes os regulassem.

Permitta S. Ex.ª que eu lhe observe, que os Juizes tem precedido á tomada de contas daquelles legados, e ao seu julgamento, sem obstaculo algum, como factos repetidos o estão provinde; que a citada Portaria, tractando apenas de melhorar a muitos respeitos a condição dos responsaveis pelo pagamento dos ditos legados, em nada prejudicou a regularidade do seu competente processo.

A administração do hospital de S. José, que é parte muito interessada na tomada de taes contas, tendo ordenado aos seus agentes subalternos afiei observancia das disposições da mesma Portaria, no que lhes dissesse respeito, tambem não lhe constou ainda que dahi resultassem duvidas de qualidade alguma.

Concluo portanto, fazendo sentir ao digno Par, que depois destes factos tão notório», é menos justo lançar desfavor sobre a Portaria a que allude; a qual, bem longe de motivar duvidas, removeu muitas das que haviam, e foi sobre tudo de grande utilidade para os devedores de legados pios, mandando que as respectivas contas se lhes tomassem só desde 1840 em diante, e que se observassem outros principios de equidade, a que o Governo mui providentemente alli attendeu.

O Sr. Conde de Thomar — Quando fez a sua instancia para se tractar, deste objecto juntou-lhe algumas observações que não podiam, realmente dar fundamento nem aos queixumes do Sr. Aguiar, nem ao que disse o digno Par que acaba de fallar. O digno Par o Sr. Aguiar queixa-se, taxando-o de ignorancia por pedir a discussão de um objecto que está na Camara desde o principio da sessão passada! (O Sr. Aguiar — Eu não me queixo da impaciencia de S. Ex.ª) Não se queixa e tracta como censura a recommendação que fiz por aquillo mesmo que S. Ex.ª diz que é importante e de absoluta necessidade que se resolva?.. Se o negocio é importante, e é de absoluta necessidade que tenha uma resolução, o pedido do orador é fundamentado. Se declarou que não tinha intenção de censurar a commissão, mas unicamente de lembrar a necessidade que havia de se discutir este objecto, menos fundamentada é a inculparão que o digno Par acaba de fazer.

Quanto ao digno Par que acabou da fallar, disse o orador que S. Ex.ª tomou a nuvem por Juno. O orador não se referiu aos Juizes dos Tribunaes que formam o Poder judiciario questões desta natureza tractam-se tambem perante outros Tribunaes, e devia primeiramente o digno Par, antes de responder ás observações que se tinham feito, vêr quaes eram os empregados de que se fallava.

Quando tracta deste objecto, o orador falla com conhecimento de causa, porque pertence á secção do Contencioso do Conselho de Estado, onde se acham pendentes um grande numero de processos sobre isto, e se reclama que se tome uma resolução sobre elle é porque intende que existem difficuldades que é necessario resolver por uma Lei. Justificada é portanto a sua insistencia.

O digno Par declara novamente que não teve em vista fazer increpação nenhuma á commissão, mas não póde deixar de dizer que os dias se vão passando, que a sessão está proxima da sua conclusão, e que é possivel que ella se feche antes que este negocio esteja concluido. Reconhece a importancia e difficuldade delle, mas não crê que essa importancia e difficuldade possam influir para que se não tome uma resolução, pois que nas commissões de negocios ecclesiasticos, e de legislação, estão grandes notabilidades, e quando queiram seriamente empregar-se em estudar a questão, hão-de remover essas difficuldades, e resolvê-la dentro desses dias. Quando falla deste modo é unicamente levado do desejo dever resolvido um negocio que julga importante sim, mas que carece ao mesmo tempo de se tomar uma resolução prompta, para que se não estejam fazendo as violencias que se estão praticando,

O Sr. Sequeira Pinto — Não me servirei de phrase que o digno Par empregou, para demonstrar que eu não prestara attenção ás suas observações; limito-me a dizer a S. Ex.ª que estive muito attento. Conheço, e para isso não é precisa uma comprehensão de grande alcance, que na tomada de contas de legados pios, intervém o Juizo administrativo, e o contencioso judicial; e que assim a palavra = Juizes = abrangia ambas as hypotheses. Tambem sei que ao Conte lho de Estado, de que o digno Par faz parte, subiram, em recurso, uns processos de contas dos ditos legados; mas nenhum delles tinha referencia á materia a que alludiu versavam sobre outros objectos.

Concordo com o digno Par, na conveniencia de que o projecto de lei, sobre este assumpto, vindo da outra Camara, tenha o devido andamento; assim como espero que S. Ex.ª concordará em que eu não podia deixar passar sem explicação as suas expressões, quando ellas se dirigiam, segundo me parece, a censurassem fundamento a Portaria de que se tracta. E como merecerá censura, se as suas disposições são em grande parte as do mesmo projecto de lei?

Esta Camara estará lembrada de que interpellando eu aqui o Sr. Ministro do Reino para que declarasse se, em quanto aquelle projecto, não era convertido em Lei, o Governo Concordava em ordenar, sobre proposta da Administração do hospital de S. José, a execução das suas disposições, na parte em que immediatamente aproveitavam aos devedores, S. Ex.ª. respondeu affirmativamente, e a Camara approvou. Logo, se a Portaria em questão satisfaz ás indicações que assim foram approvadas, não lhe cabe certamente o desfavor que o Sr. Conde de Thomar pertendeu lançar-lhe.

O digno Par intendeu que devia gosar de um direito para censurar; não lho contesto: o que faço sim é usar tambem do que me resulta da evidencia dos factos, para mostrar que o Governo providenciou até onde podia, e mui opportunamente na materia de legados pios.

O Sr. Presidente — Não sei quando a Camara poderá reunir-se, pois não tenho dados nenhuns para calcular a época em que as commissões poderão apresentar alguns pareceres.

O Sr. Visconde de Castro — Se é verdade que na commissão de fazenda existe um projecto de lei vindo da outra Camara, a respeito de um estabelecimento industrial, persuade-se que será muito, conveniente e necessario, que haja uma reunião dessa commissão, para que não se demore muito este negocio, porque esses objectos de concessões ou se fazem atempo, ou não servem para cousa nenhuma.

Como pertenço á commissão de fazenda, está prompto a reunir quando os seus collegas assim o quizerem. Se não houver objecto algum importante nada diria, mas sendo este por toda as razões urgente, está S. Ex.ª prompto a vir á commissão quando o seu digno Presidente o convidar.

Faz esta observação a respeito do objecto d fixação da ordem do dia.

O Sr. Presidente — Podia-se dar o dia de ámanhã para reunião de todas as commissões em geral, e no sabbado haver Camara para se apresentarem alguns pareceres...

O Sr. Aguiar — Se acaso a primeira sessão fôr no Sabbado, rogarei a V. Ex.ª que assim o communique ao Presidente da commissão de legislação, porque tendo indicado o dia de sabbado para ella se reunir, torna-se impossivel esta reunião, porque não podo haver commissão e Camara simultaneamente.

O Sr. Visconde de Algés julga que o mais que a Camara póde fazer é recommendar a brevidade; mas não estar aqui a marcar o dia em que tal commissão se deve reunir, isso póde ser tudo o que se quizer, menos regularidade (apoiados). As commissões está S. Ex.ª certo que mesmo sem recommendação hão de dar os seus pareceres, redobrando de efficacia em presença da falta que ha de trabalho»; mas, marcar-se, ou fixar-se aqui, seja pela Mesa, ou pela Camara, o dia em que tal commissão se ha de reunir ou ha de dar o seu parecer, não lhe parece regular.

Pede, por tanto, ao Sr. Presidente que designe o dia que lhe parecer rasoavel, attendendo ao que disse o Sr. Aguiar, que no sabbado tem a commissão de se reunir para tractar do projecto de Lei sobre os legados pios; e se esse dia fôr na segunda, ou terça-feira, é provavel e quasi certo que neste intervallo se a prompto algum parecer. Entretanto elle orador ha de obedecer ao que a Camara decidir.

O Sr. Presidente — O digno Par fez-me uma censura.

O Sr. Visconde de Algés — Peço perdão. Eu não fiz censura nenhuma a V. Ex.ª, disse unicamente qual era a minha opinião sobre marcar-se um dia pare se reunir a commissão. Não obstante, se V. Ex.ª intende que eu lhe fiz a menor censura, eu retiro as palavras que assim lhe pareceram.

O Sr. Presidente — Eu não tractei de marcar dia para a reunião de cada commissão em particular, aventurei a idéa de fixar um dia para todas as commissões se reunirem, e calcular um prazo para apresentação de pareceres. É isto uma cousa curial, e até me parece de estylo.

O Sr. Visconde de Castro — Parece-lhe que foi a causa desta observação; tem portanto obrigação de rectificar o seu pensamento.

Como viu que o Sr. Presidente não estava informado do estado em que se acha na commissão de fazenda um negocio importante que lhe foi commettido, por isso se levantou, não querendo de maneira nenhuma que se marcasse este ou aquelle dia para se reunir aquella commissão, mas unicamente para recommendar um negocio que, com quanto seja de particular, é comtudo geral, porque todos os negocios que tendem a proteger uma ou outra industria são geraes, Foi esta a razão porque pediu a palavra.