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REPÚBLICA PORTUGUESA

SECRETARIADO DA ASSEMBLEIA CONSTITUINTE

DIÁRIO DA ASSEMBLEIA CONSTITUINTE

SEXTA-FEIRA, 19 DE DEZEMBRO DE 1975 * NÚMERO 98

SESSÃO N.º 97, EM 18 DE DEZEMBRO

Presidente: Ex.mo Sr. Vasco da Gama Fernandes

António Duarte Arnaut
Secretários: Ex.mos Srs. Carlos Alberto Coelho de Sousa
José Manuel Maia Nunes de Almeida

SUMÁRIO: - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 30 minutos.

Antes da ordem da dia.- Aprovados os n.ºs 93, 95 e 96 do Diário da Assembleia Constituinte, deu-se conta do expediente.
Foi lida na Mesa uma declaração do Sr. Deputado Gomes de Almeida, ex-PPD, considerando-se Deputado independente.
Foi ainda lido um requerimento do Sr. Deputado Abel Carneiro (Independente), solicitando ao Ministério da Justiça informação sobre se é sua intenção facultar aos arrendatários de casas mediante contratos verbais de arrendamento anteriores ao 25 de Abril a provado seu direito, por qualquer meio, e sobre se é seu propósito ordenar, no mais curto espaço de tempo, a suspensão de todos os processos comuns em que tenha sido decretada a entrega de prédios arrendados nessas condições.
Foi também lido um requerimento do Sr. Deputado Afonso Dias (UDP) pedindo várias informações relativas à greve dos trabalhadores dos sectores editores e livreiros por falta de cumprimento do contrato colectivo de trabalho e à intervenção da PSP «no sentido de facilitar e promover o furo à greve».
O Sr. Deputado Manuel Ramos (PS) requereu informações sobre as medidas tomadas ou a tomar para pôr cobro à vaga de criminalidade que avassala a cidade do Porto, sobre a suficiência ou não dos efectivos actuais da PSP para o desempenho da sua missão nesse campo e sobre a conveniência de entregar à GNR uma função activa de policiamento na cidade e arredores.
O Sr. Deputado Emanuel Rodrigues (PPD) requereu do MEIO informação sobre a hipótese de criação, a curto prazo, de um instituto universitário na ilha da Madeira e, em caso afirmativo, sobre a data prevista para a nomeação da comissão encarregada de estudar o problema.
O Sr. Deputado Afonso Dias (UDP) requereu diversas informações sobre os objectivos que levaram a Escola Prática de Cavalaria de Santarém a montar, na manhã de quinta-feira passada, um dispositivo militar em redor de Aveiras de Cima, Aveiras de Baixo e Vale do Paraíso, coadjuvada por forças da PSP e GNR.
O Sr. Deputado Herculano de Carvalho (PCP), em complemento da sua intervenção da véspera, citou mais alguns casos de comissões de moradores da zona urbana do concelho de Sintra que, em seu entender, não só não estão à margem da lei como representam um factor de normalização do problema habitacional.
O Sr. Deputado José Augusto Seabra (Independente), indicando as ratões que motivaram em tempos a sua adesão ao PPD e agora a sua desvinculação deste partido após o recente Congresso de Aveiro, fez considerações acerca do seu entendimento da social-democracia numa perspectiva de esquerda.
Esta intervenção suscitou pedidos de esclarecimento por parte dos Srs. Deputados Amândio de Azevedo (PPD), Agostinho do Vale (PS), Florival Nobre (PS) e Manuel Pires (PS).
O Sr. Deputado Hilário Teixeira (PCP), a propósito de uma carta enviada à Assembleia Constituinte pela comissão de trabalhadores da Celulose do Tejo, de Vila Velha de Ródão, e que não havia sido lida na íntegra, lembrou que aquela empresa «sofre neste momento os efeitos da política de boicote imperialista e da crise mundial da celuloses» e da falta de apoio preferencial por parte do Estado, tratando-se de um sector nacionalizado em crise, cuja dinamização se impõe.
O Sr. Deputado Mendes Godinho (PS) dirigiu ao Deputado comunista um pedido de esclarecimento sobre o teor da sua intervenção.
O Sr. Deputado António Campos (PS), a propósito do reajustamento da composição partidária e funcionalidade do VI . Governo Provisório, salientou a necessidade de dotar o Ministério da Agricultura de uma equipa homogénea, onde a definição política do sector seja levada por diante sem tibiezas ou distorções.
Finda esta intervenção, o Sr. Deputado Afonso Dias (UDP) dirigiu ao Deputado socialista um pedido de esclarecimento.
O Sr. Deputado Júlio Reis (PS), a propósito da orientação constitucional no sentido da socialização da medicina, referiu alguns problemas da organização hospitalar e da medicina tanto preventiva como curativa.

Ordem do dia.- Continuou a discussão e votação na especialidade do articulado proposto pela 6.ª Comissão, «Tribunais», tendo sido aprovados os artigos 11.º a 18.º, inclusive, com alterações nos artigos 12.º, 16.º, 17.º e 18.º
Intervieram no debate os Srs. Deputados Afonso Dias (UDP), Manuel Ramos (PS), Luís Catarino (MDP/CDE), José Luís Nunes (PS), Vital Moreira (PCP), Maria Emília de Melo (PS),

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Santos Silva (Independente), Barbosa de Melo (PPD), Mário Branco (PS), S6 Machado (CDS), António de Almeida (CDS), Carlos Bacelar (PPD), Fernando Amaral (PPD), Luís Filipe Madeira (PS), Carlos Candal (PS), Manuel João Vieira (PS), Sousa Pereira (PS) e Dinis Jacinto (MDP/CDE).
Produziram declarações de voto durante o debate os Srs. Deputados Vital Moreira (PCP), Luís Catarino (MDP/ CDE) e Barbosa de Melo (PPD).
Após o intervalo, o Sr. Presidente propôs que a Assembleia manifestasse ao Prof. Paulo Quintela, no momento em que atinge o limite de idade, a alta consideração e respeito que lhe merece a figura de tão grande prestigio nacional e internacional.
Mais informou que o Presidente da Assembleia Nacional Francesa, Edgar Faure, convidara oficialmente o Prof. Henrique de Barros e o embaixador de Portugal em Paris, Cunha Martins, a assistirem a uma sessão daquela Assembleia, onde foi prestada calorosa homenagem não apenas ao Presidente da Assembleia Constituinte Portuguesa, mas a todos os seus membros.
Por sua sugestão, ficou decidido enviar um telegrama de agradecimento ao Presidente Edgar Faure.
O Sr. Presidente encerrou a sessão às 20 horas.

O Sr. Presidente: - Vai proceder-se à chamada.

Eram 15 horas e 10 minutos.

Fez-se a chamada, à qual responderam os seguintes Srs. Deputados:

CDS

António Francisco de Almeida.
António Pedreira de Castro Norton de Matos.
Basílio Adolfo Mendonça Horta da Franca.
Domingos José Barreto Cerqueira.
Emílio Leitão Paulo.
Manuel José Gonçalves Soares.
Manuel Raimundo Ferreira dos Santos Pires de Morais.
Maria José Paulo Sampaio.

PCP

Adriano Lopes da Fonseca.
António Branco Marcos dos Santos.
António Dias Lourenço da Silva.
António Malaquias Abalada.
Eugénia de Jesus Domingues.
Fernanda Peleja Patrício.
Fernando dos Santos Pais.
Francisco Miguel Duarte.
Herculano Henriques Cordeiro de Carvalho.
Hermenegilda Rosa Camolas Pacheco Pereira.
Hilário Manuel Marcelino Teixeira.
Hipólito Fialho dos Santos.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João Terroso Neves.
José Manuel da Costa Carreira Marques.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Manuel Marques Figueiredo.
Leonel Ramos Ramires.
Manuel Mendes Nobre de Gusmão.
Vital Martins Moreira.

PPD

Amândio Anes de Azevedo.
Amélia Cavaleiro Monteiro de Andrade de Azevedo.
Américo Natalino Pereira fie Viveiros.
António Coutinho Monteiro de Freitas.
António Joaquim da Silva Amado Leite de Castro.
António Júlio Correia Teixeira da Silva.
António Maria Lopes Ruano. António dos Santos Pires.
Arcanjo Nunes Luís. Armando António Correia.
Armando Rodrigues. Artur Videira Pinto da Cunha Leal.
Carlos Alberto Coelho de Sousa.
Carlos Francisco Cerejeira Pereira Bacelar.
Eduardo José. Vieira. Eleutério Manuel Alves.
Emanuel Nascimento dos Santos Rodrigues.
Fernando Barbosa Gonçalves.
Fernando José Sequeira Roriz
Fernando Monteiro do Amaral.
Germano da Silva Domingos.
João António Martelo de Oliveira.
João Baptista Machado.
João Manuel Ferreira.
José Ângelo Ferreira Correia.
José António Camacho.
José António Valéria do Couto.
José Bento Gonçalves.
José Carlos Rodrigues.
José Theodoro de Jesus da Silva.
Leonardo Eugénia Ramos Ribeiro de Almeida.
Luís Eugénia Filipe.
Manuel Coelho Moreira.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Joaquim Moreira Moutinho.
Manuel José Veloso Coelho.
Maria Élia Mendes Brito Câmara.
Miguel Florentino Guedes de Macedo.
Nicolau Gregório de Freitas.
Nívea Adelaide Pereira e Cruz.
Nuno Aires Rodrigues dos Santos.
Rúben José de Almeida Martins Raposo.

INDEPENDENTES

Abel Augusto de Almeida Carneiro.
António Roleira Marinho.
Artur Morgado Ferreira dos Santos Silva.
Maria Augusta da Silva Simões.
Victor Manuel Freire Boga.

PS

Adelino Augusto Miranda de Andrade.
Adelino Teixeira de Carvalho.
Afonso de Carmo.
Agostinho de Jesus Domingues.
Agostinho Martins do Vale.
Alberto Augusto Martins da Silva Andrade.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Alfredo Fernando de Carvalho.
Alfredo Pinto da Silva.
Álvaro Monteiro.
Amílcar de Pinho.
António Alberto Monteiro de Aguiar.
António Cândido Miranda Macedo.
António Duarte Arnaut.
António José Gomes Teles Grilo.
António José Sanches Esteves.
António José de Sousa Pereira.
António Mário Diogo Teles.

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António Rico Calado.
Armando Assunção Soares.
Artur Cortez Pereira dos Santos.
Artur Manuel de Carraca da Costa Pina.
Beatriz Almeida Cal Brandão.
Bento Elísio de Azevedo.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
Casimiro Paulo dos Santos.
Domingos do Carmo Pires Pereira.
Emídio Pedro Águedo Serrano.
Eurico Manuel das Neves Henriques Mendes.
Eurico Teimo de Campos.
Fernando Jaime Pereira de Almeida.
Flórido Adolfo da Silva Marques.
Florival da Silva Nobre.
Francisco Carlos Ferreira.
Francisco Igrejas Caeiro.
Francisco Xavier Sampaio Tinoco de Faria.
Gilianes Santos Coelho.
Gualter Viriato Nunes Basílio.
Isaías Caetano Nora.
Jerónimo Silva Pereira.
João Joaquim Gomes.
João Pedro Miller de Lemos Guerra.
João do Rosário Sarrento Henriques.
Joaquim Antero Romero Magalhães.
Joaquim da Costa Pinto.
Joaquim Gonçalves da Cruz.
Joaquim Laranjeira Pendrelico.
Joaquim de Oliveira Rodrigues.
José Alberto Menano Cardoso do Amaral.
José Alfredo Pimenta Sousa Monteiro.
José Augusto Rosa Courinha.
José Fernando Silva Lopes.
José Maria Parente Mendes Godinho.
Júlio Pereira dos. Reis.
Ladislau Teles Botas.
Laura da Conceição Barraché Cardoso.
Luís Abílio da Conceição Cacifo.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Maria Kalidás Costa Barreto.
Luís Patrício Rosado Gonçalves.
Manuel Amadeu Pinto de Araújo Pimenta.
Manuel Ferreira Monteiro.
Manuel Francisco da Costa.
Manuel João Vieira.
Manuel Joaquim de Paiva Pereira Pires.
Manuel Pereira Dias.
Manuel de Sousa Ramos.
Maria da Assunção Viegas Vitorino.
Maria da Conceição Rocha dos Santos.
Maria Emília de Melo Moreira da Silva.
Maria Fernanda Salgueiro Seita Paulo.
Maria Helena Carvalho dos Santos Oliveira Lopes
Maria Rosa Gomes.
Maria Teresa do Vale de Matos Madeira Vidigal.
Maria Virgínia Portela Bento Vieira.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia.
Mário de Deus Branco.
Mário Nunes da Silva.
Pedro Manuel Natal da Luz.
Raquel Júdice de Oliveira Howell Franco.
Rui António Ferreira da Cunha.
Rui Maria Malheiro de Távora de Castro Feijó.
Vasco da Gama Fernandes.
Vítor Manuel Brás.

UDP

Afonso Manuel dos Reis Domingos Dias.

O Sr. Presidente: - Estão presentes 161 Srs. Deputados, pelo que declaro aberta a sessão.

ANTES DA ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Estão em aprovação os n.ºs 93, 95 e 96 do Diário da Assembleia Constituinte, porque houve efectivamente um lapso na última sessão.

Pausa.

Nenhuma reclamação?

Pausa.

Consideramos aprovados.
Vai proceder-se à leitura do

Expediente

O Sr. Secretário (António Arnaut): - A Comissão dos Direitos do Homem na Ordem dos Advogados enviou o seguinte ofício:

É com a maior satisfação que esta Comissão apresenta a V. Ex.ª, prestigioso Presidente da Assembleia na ilustre pessoa de V. Ex.ª a todos os Srs. Deputados, as mais francas saudações democráticas, ao mesmo tempo que vem remeter, para conhecimento dos Srs. Deputados, copa de um importante relatório, e respectiva documentação, que acaba de lhe ser transmitida pela Amnesty International, organismo com o qual mantém contactos normais.
Aproveita-se para dar notícia de que esta Comissão tem, no que está ao seu alcance, contribuído para o esclarecimento dos casos de eventuais ofensas aos direitos do homem que lhe vêm sendo expostas e, a propósito, pediu já uma audiência a S. Ex.ª o Presidente da República.

O Presidente.

O relatório e documentos anexos ficam à disposição dos Srs. Deputados, e não só dos juristas.
Recebemos vários telegramas:

Apoio inteiramente desassombradas afirmações Deputado José Luís Nunes acerca juiz Américo Gois Pinheiro cuja injustiça situação reclama reparação imediata. Rui Polónio Sampaio.
Interpretando idêntica deliberação tomada recentemente este Município em relação tantos outros solicito em sua representação Vexa providencie sejam tomadas medidas urgente revogando actual Código Administrativo eliminando encargos dos municípios com serviços estatais.
O Presidente, Dedo Dantas.

Delegações CC TT empresas celuloses reunião 16-12-75 Coimbra verberam procedimento Deputado Mendes Godinho reunião Constituinte dia

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10-12-75 no seu requerimento absolutamente incorrecto tentando deslustrar a competência técnica trabalhadores Celtejo. As CC TT Celtejo Socel CPC Celnorte Celbi Guadina Socel Sociedade Industrial de Celuloses SARL Apartado 55 Setúbal.

Dois telegramas que respeitam ao meu querido amigo e camarada Kalidás Barreto:

É merecedor total apoio e agradecimento intervenção Sr. Deputado PS Kalidás Barreto em defesa dos bombeiros respeitosos cumprimentos. - Comandante Bombeiros Leiria.

Bombeiros Santiago Cacém apoiam palavras Deputado Kalidás Barreto.

Mais telegramas:

Direcção Sindicato Comércio Porto manifesta vigoroso repúdio actuação Polícia de Segurança Pública que solicitada pelos patrões agrediu selvaticamente piquetes greve editores e livreiros. Actuação comandante da Polícia nada difere antigo comandante coronel fascista Santos Júnior. Democratização impossível com tais comandos.

Solicito V. Ex.ª todos Deputados análise projecto batalhões desenvolvimento referido imprensa jornal A Capita! dia 19 de Novembro, p. 4, Salvação Portugal campo socialista. Aprovação primária Chefe Governo estudo posterior. Envido esforços cúpulas forças armadas dão razão pureza objectivos. Tomadas posição partidárias levarão efeitos negativos. - Santos Fernandes.

Comissões administrativas reunidas de emergência exigem imediata descapitalização 2 milhões de contos prometidos Caixa Nacional de Pensões satisfação legítimos direitos de trabalhadores beneficiários não se responsabilizando consequências falta resolução problema financeiro presidência. As Comissões Administrativas Caixa Previdência Aveiro, Braga, Comércio do Porto, Indústria do Porto, Serviços Médico-Sociais do Porto, Têxtil do Porto e Viana do Castelo.

Temos agora treze telegramas e três cartas de várias pessoas ou entidades ligadas ou pertencentes mesmo ao Partido Popular Democrático ...

Agitação no hemiciclo.

O Sr. Presidente: - Peço a atenção da Assembleia, por favor.

O Sr. Secretário: - (António Arnaut): - ... de repúdio pela atitude dissidente dos Deputados independentes.
Recebemos um comunicado, dirigido ao Sr. Presidente da Assembleia, da lista B para as eleições sindicais na indústria e comércio farmacêuticos, que se realizarão no próximo dia 20. Porque se trata, de certo modo, de uma defesa de uma das listas, e, portanto, de uma circular dom carácter de propaganda eleitoral, não podendo ler o seu conteúdo, no entanto, a carta fica à disposição dos Srs. Deputados.
Finalmente, dou conhecimento de uma informação aqui trazida agora pelo Sr. Pires, funcionário desta Assembleia:

A Comissão Pró-Sindical do Palácio de S. Bento decide entregar na Mesa um comunicado que divulgou junto dos trabalhadores, a quem compete exclusivamente julgar do seu conteúdo, e que se refere a um «comunicado seguido de abaixo-assinado» de um grupo de trabalhadores, entregue na Mesa e citado na sessão n.º 87 de 2 de Dezembro corrente.
A intenção da Comissão Pró-Sindical não é de que a Mesa proceda à leitura deste comunicado, mas sim a de dar conhecimento da sua existência para consulta dos Srs. Deputados que quiserem ter conhecimento da verdade dos factos que estiveram na origem do referido «abaixo-assinado», redigido em termos nitidamente divisionistas e provocatórios.

Vem assinado pela Comissão Pró-Sindical e por cinco trabalhadores e traz em anexo o comunicado a que se refere esta carta e que fica também à disposição dos Srs. Deputados.
Nada mais, meus senhores e minhas senhoras.

O Sr. Presidente: - Vamos proceder à leitura de uma declaração que se encontra na Mesa, e seguidamente dos requerimentos. Depois darei a palavra aos Srs. Deputados.

O Sr. Secretário (Coelho de Sousa): - Está na Mesa uma declaração, que passo a ler:

Ex.mo Sr. Presidente da Assembleia Constituinte:

José Manuel Afonso Gomes de Almeida, eleito Deputado a esta Assembleia nas listas do PPD, declara perante VV. Ex.as que se considera Deputado independente, ao serviço da ideia, da transição gradual, democrática e realista para o socialismo democrático.

Lisboa, 16 de Dezembro de 1975. - José Manuel Afonso Gomes de Almeida.

Pausa.

Dois requerimentos.
Vou ler o primeiro:

Requerimento

Considerando que o direito à habitação é um dos fundamentais direitos da pessoa humana;
Considerando que de Norte a Sul do País há muitas famílias, todas elas pertencentes às classes mais desfavorecidas, que habitam em casas mediante contratos verbais de arrendamento, anteriores à revolução do 25 de Abril;
Considerando que, embora paguem pontualmente as suas rendas, grande parte delas não possui, todavia, qualquer recibo a comprová-lo;
Considerando que, por isso mesmo, os arrendamentos em causa são desprovidos de validade e relevância jurídica, de acordo com a lei vigente;

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Considerando que nos tribunais das mais diversas comarcas inúmeros são os processos pendentes a exigir a entrega de prédios arrendados nas referidas condições;
Considerando que a mais elementar justiça impõe a legalização de tais arrendamentos, facultando aos respectivos locatários a sua prova por qualquer meio;
Considerando que uma idêntica solução foi já adoptada pelo legislador revolucionário, relativamente aos arrendamentos comerciais nulos, através do Decreto-Lei n.º 67/75, de 19 de Fevereiro:
Considerando que muitas das famílias em causa estão na iminência de terem de despejar dos prédios em que habitam, por falta de medidas legais de sentido democrático e socialista;
Considerando finalmente que no espírito dessas famílias se generalizou a convicção de que o poder político vai tomar providências a seu favor, o signatário requer ao Governo que através do Ministério da Justiça o informe do seguinte:

a) Se é efectivamente sua intenção facultar a todos os aludidos arrendatários habitacionais a prova do seu direito, por qualquer meio;

b) Se é também seu propósito ordenar, entretanto, e no mais curto espaço de tempo, a suspensão de todos os processos comuns em que tenha sido decretada a entrega de prédios arrendados nas referidas condições.

Sala dais Sessões, 18 de Dezembro de 1975. O Deputado Independente, Abel Carneiro.

Um seguindo requerimento:

Requerimento

Considerando que se encontram em greve os trabalhadores dos sectores editores e livreiros, devido a alguns patrões se recusarem a cumprir o contrato colectivo de trabalho;
Considerando que a PSP, durante a greve de ontem, interviu várias vezes no sentido de facilitar e promover o furo à greve, colocando-se do lados dos patrões, contra os empregados;
Considerando que a luta pelo cumprimento integral do contrato colectivo de trabalho é uma luta justa:
Requeiro que o Ministério do Trabalho e o Ministério da Administração Interna informem:

1. Se reconhece ou não o contrato colectivo de trabalho do ramo de editores e livreiros, já publicado no boletim do Ministério;
2. Por que é que não procede contra os patrões que se recusam a cumpri-lo?
3. Quem ordenou que a PSP, como é habitua, interviesse contra os trabalhadores, promovendo os fura-greves e contribuindo assim para a alteração da ordem pública?
4.Quem contribuiu para a alteração da ordem pública: a PSP, que interviu contra os trabalhadores, provocando conflitos, tomando papel activo em lançar trabalhadores contra trabalhadores, ou os próprios trabalhadores que mais não querem do que ver aplicado um contrato colectivo de trabalho que já está publicado?
5.Quem altera a ordem pública? Os trabalhadores que querem ver o seu contrato cumprido ou certos patrões que se recusam a cumpri-lo?

O Deputado da UDP, Afonso Dias.

O Sr. Presidente: - Vamos ouvir o requerimento do Sr. Deputado Manuel Ramos.

Sr. Manuel Ramos (PS):

Considerando que nos últimos .tempos se tem agravado, de forma preocupante, a criminalidade na cidade do Porto e nos seus concelhos limítrofes, o que talvez seja, aliás, o espelho do que se passa um pouco por todo o País;
Considerando que «cada vez há mais assaltos na cidade», como ainda hoje escreve em título um diário portuense;
Considerando que muitos dos assaltos vêm sendo praticados por indivíduos armados;
Considerando que ontem mesmo, durante um assalto, na Avenida dos Aliados, em pleno centro daquela cidade, antes das 23 horas, três criminosos, para roubarem 120 mil escudos, assassinaram friamente um trabalhador;
Considerando que a população portuense anda justificadamente apreensiva com tais acontecimentos e com a falta de segurança (de pessoas e bens) que esses mesmos factos demonstram:
Requeiro, nos termos regimentais, que, pelo Ministério da Administração Interna, me sejam fornecidas as seguintes informações:

1. Quais as medidas tomadas ou que se planeia tomar para pôr cobro à vaga de criminalidade que avassala a cidade do Porto?
2. Se se entende que os efectivos actuais da Polícia de Segurança Pública são suficientes para o cabal desempenho da missão que lhe cabe e, no caso negativo, que medidas se tomaram ou vão tomar para aumentar esses efectivos;
3. Se se pensa dotar a PSP de todo o apetrechamento necessário ao cumprimento da sua importante missão;
4. Se se julga ou não (e neste caso porquê) conveniente entregar à Guarda Nacional Republicana também uma função activa de policiamento na cidade e arredores, de dia, e de noite, de modo a que esta corporação e a PSP possam assim garantir, em conjunto, com maior

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eficácia, a segurança das populações, por cura sorte agora legitimamente se receia;

O Sr. Presidente: - Para ler um requerimento, o Sr. Deputado Emanuel Rodrigues!

O Sr. Emanuel Rodrigues (PPD):
Considerando que, segundo os dados estatísticos referentes ao ano de 1974, as ilhas adjacentes possuem 1882 alunos a frequentar as universidades portuguesas, sendo a maior parte desses alunos oriundos da ilha da Madeira;
Considerando que a maioria dos discentes provém da alta e média burguesia, com manifesta desvantagem para os jovens pertencentes às classes mais desfavorecidas, que não têm, em princípio, qualquer possibilidade de acesso ao ensino médio e superior, perdendo-se assim a valorização de homens com reais capacidades;
Considerando que é absolutamente necessário garantir a todos igualdade de oportunidades no sector do ensino, avançando-se decididamente no sentido de uma verdadeira revolução cultural;
Considerando que há necessidade de formação de técnicos em vários ramos, nomeadamente nos domínios da agro-pecuária, da gestão de empresas, da planificação económica, etc.;
Considerando que, à semelhança da que se fez nos Açores, os Madeirenses reclamam que seja criado na sua ilha um instituto universitário, equiparando-se assim as duas regiões insulares no que ao ensino se refere:
Requeiro, nos termos regimentais, que o Governo, através do Ministério da Educação e Investigação Científica, me informe do seguinte:
a) Se encara a hipótese de, a curto prazo, vir a criar-se um instituto universitário na ilha da Madeira;
b) No caso afirmativo, para quando se prevê a nomeação da comissão encarregada de estudar tal problema.

O Sr. Presidente: - Agora vai fazer a leitura de um requerimento o Sr. Deputado Afonso Dias.

O Sr. Afonso Dias (UDP):

Considerando que pela manhã de quinta-feira passada a Escola Prática de Cavalaria de Santarém montou um amplo dispositivo militar em rendar de Aveiras de Cinta, Aveiras de Baixo e Vale do Paraíso, o qual compreendeu diversos Chaimites e outras viaturas com metralhadoras montadas, além de forças da PSP e GNR;
Considerando que o objectivo desse aparato repressivo foi a identificação e o de trabalhadores, a coberto de unia busca de armas;
Considerando que no decurso dessa operação foram presos trabalhadores sem que tivesse sido encontrada em sua posse qualquer espécie de armas, e que esses trabalhadores se encontram hoje presos, incomunicáveis, em Caxias, sob a acusação de posse de armas de guerra, que ninguém encontrou;
Considerando que este acto é em si mesmo uma violência criminosa e conscientemente preparada contra o Povo;
Considerando que no decurso dessa operação de busca foram danificadas colheitas;
Considerando que, os presos durante esta operação foram logo prevenidos para não trazerem advogados, ao mesmo tempo que não lhes foi prestada nenhuma assistência, jurídica;
Considerando que numerosos casos de busca foram feitos sob denúncias não identificadas.
Requeiro que o Governo informe:
1. Se o objectivo dessas buscas é prender antifascistas, para que os lugares deixados vagos pelas libertações de fascistas que o Governo tem efectuado sejam agora, e como antas do 25 de Abril, ocupados por antifascistas.
2. Qual a relação exacta do armamento que as forçais encarregadas dessa acção repressiva em Aveiras de Cima e Aveiras de Baixo conseguiram encontrar, para além de pás, picaretas, arados, foices, gadanhos e outro material agrícola.
3. Qual a situação objectiva e razões de detenção dos presos nesta operação repressiva.
4. Se o Governo não pensa que criminoso e provocador é o cabo Lopes da GNR, que depois de saneado pelo povo, de Aveiras no 11 de Março, apareceu agora a dizer que se vinha vingar, e que medidas pensa o Governo - tomar quanto a isto?
5. Se a situação, em Portugal se encaminha para o estado do sítio permanente, e se todos os antifascistas estão sujeitos a acordarem um dia com chaimites à porta de casa e G3 aperradas apontadas contra eles.
6. Se foi, com o objectivo de resolver os problemas de saúde, educação e excesso de colheitas em armazém, principais preocupações do povo de Aveiras, que foi montada esta operação.
7. Por que é que o Governo passa a vida a dizer que não há dinheiro para créditos e para as cooperativas, e por outro lado se vê que há dinheiro para todas essas operações militares?
8. Se é para financiar estas operações que vai ser :aumentada a gasolina.
9. Se o Governo pensa indemnizar os camponeses pelas colheitas danificadas no decurso dessa operarão.
10. Por que é que foi logo avisado que não seria permitida a presença de advogados junto aos presos.
11. Por que é que o Governo não divulga as identidades dos denunciadores e está a dar cobertura, através do anonimato calunioso, a provocações e a vinganças.
12. Se isto é uma preparação do Governo para reinstaurar o clima de denúncia e de bufaria característico de antes do

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25 de Abril, e se estes são os primeiros passos parra voltar a pôr de pé operacionalmente a rede de informadores da PIDE.

Uma voz: - Já acabou?

Outra voz: - Já, já.

(O Sr. Afonso Dias proferiu qualquer expressão que não foi possível registar.)

O Sr. António Campos (PS): - Malcriado!

Vozes de protesto.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, o Sr. Deputado Herculano de Carvalho.

O Sr. Herculano de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apesar da tolerância, que gentilmente foi adoptada ontem pelo Sr. Presidente na minha intervenção, em relação ao tempo regimental, eu não acabei a mesma, pelo que vou hoje aproveitar para ler a sua parte final.
Tinha eu referido, antes de terminar, que em toda a zona urbana do concelho de Sintra as comissões de moradores têm actuado como factor de normalização do problema dia habitação, lutando contra ocupações selvagens, fugas à lei do arrendamento urbano, etc.
Em Queluz, um prédio de doze andares, devoluto há largos anos, está neste momento a ser arrendado, com base em inquéritos sócio-económicos seguros, às famílias mais carecidas de habitação, que vivem em bairros degradados e em bairros clandestinos.
Casos similares se têm passado com várias ocupações selvagens, posteriormente normalizadas pelas comissões de moradores, como é o caso de Algueirão, Mem Martins, Cacém (Bairro da Caixa de Previdência) e Massamá (Bairro da Caixa Nacional de Pensões).
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois de tudo quanto ontem e hoje se disse é preciso ficar bem claro que as comissões de moradores não estão à margem da lei. Os casos relatados são apenas alguns de entre muitos.
Os casos relatados dizem respeito só a um concelho. Se me perguntarem se não há casos onde arbitrariedades tenham sido cometidas, eu não fugirei à resposta de dizer que, provavelmente, sim.
Mas essa não é a regra, como ontem afirmei. Mas, como sabem, as excepções dão mais nas vistas; são frequentemente exploradas com o objectivo de procurar atingir um movimento popular no seu conjunto.
Resolvamos rigorosamente os erros, mas coloquemos as coisas no seu devido lugar.
E, aqui falo directamente para os Deputados que ontem aplaudiram sinceramente a intervenção do meu partido, pois muitos militantes dos seus próprios partidos ao lado de militantes do Partido Comunista Português empenharam e empenham os seus esforços na construção de um Portugal democrático a caminho do socialismo.
Para os reaccionários colocados na direita desta Assembleia não pode haver entendimentos deste tipo, pais não pode naturalmente haver entendimentos entre exploradores e explorados, pois não pode naturalmente haver entendimentos entre opressores e oprimidos.
Contra esses é o nosso combate; contra esses é o combate dos trabalhadores portugueses; contra esses é o combate do Partido Comunista Português.
Aplausos.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Seabra faça favor.

O Sr. José Augusto Seabra (Independente): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na minha qualidade de Deputado independente, social-democrata, dirijo-me a todos vós, quaisquer que sejam os partidos a que pertençais, com a boa vontade de alguém que desde há longos anos lutou pela democracia em Portugal.
Ao regressar ao nosso país, ao regressar à minha pátria, depois de um longo exílio, eu, que na luta antifascista nunca tinha pertencido a nenhum partido político, mas militado ao lado de comunistas, ao lado de socialistas, ao lado de católicos, pelas liberdades no nosso país, resolvi, depois de uma ponderação sobre a situação política portuguesa, aderir a um partido que se apresentava com um programa que para mim era um programa progressista, era um programa evoluído, era um programa moderno, e que podia aglutinar no seu seio homens de diferentes tendências, homens de diferentes famílias ideológicas, unidos no mesmo ideal de progresso e de libertação para o nosso povo.
Devo dizer que para além dos programas dos partidos, eu me preocupei em saber quais eram, por um lado, as atitudes do povo, das populações, sobretudo da região a que me sinto ligado pelas minhas raízes: o Norte; e, por outro lado, quais eram os homens que nesse partido poderiam dar uma caução democrática ao programa, porque um programa é apenas algo escrito e o que interessa é a sua prática. E encontrei homens como Artur Santos Silva, homens como Miguel Veiga, homens como Emídio Guerreiro, homens que, efectivamente, no passado, tinham estado ao meu lado na luta antifascista. Encontrei também nesse partido homens que, provindo de sectores católicos progressistas, homens que provindo de sectores que tinham tido uma luta no interior contra o regime, me pareciam, pelo seu comportamento, assegurar uma forma de convivência democrática dentro de um partido popular, dentro de um partido democrático que pertencia não aos seus dirigentes, mas ao povo que nele confiou.
E assim, ao ser convidado para participar nas listas desse partido, como candidato à Assembleia Constituinte, na minha qualidade de independente, eu que sou homem que gosto de assumir as minhas responsabilidades, decidi assumir essas responsabilidades aderindo a esse partido. Não me arrependo de toda a luta que nós travámos em momentos difíceis, depois do 25 de Abril; em momentos como o 11 de Março, em que tivemos que enfrentar, de um lado, os reaccionários que tentaram atentar contra a democracia portuguesa e, do outro, os extremistas totalitários de esquerda, que não aprenderam a lição do passado e que em vez de contribuírem para uma democracia construtiva se lançaram no golpismo; em momentos como os do consulado gonçalvista, que quaisquer que sejam as boas intenções que animavam os homens políticos que sinceramente criam nessa perspectiva, trouxe ao País as dificuldades graves que nós hoje estamos a sentir no plano económico, no plano social. Tivemos que lutar em seguida contra os riscos simultâneos e

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coincidentes do golpismo da extrema direita e do golpismo da extrema esquerda. E felizmente que, com a participação de todos os partidos democráticos de esquerda, nós conseguimos vencer a prova difícil do 25 de Novembro.
Mas, e eu quero dizê-lo muito lealmente, depois de nós termos conseguido evitar uma radicalização através de processos fascizantes na extrema esquerda, comecei a verificar que aqueles que à direita e à extrema direita eram responsáveis precisamente no passado pela criação desse clima não tinham de facto aprendido a lição. E, em vez de contribuírem honestamente para uma democratização da vida portuguesa, começaram a levantar a cabeça e a querer aproveitar-se de um partido popular, de um partido democrático, como o Partido Popular Democrático, para, através dele, tentarem criar de novo um clima propício ao regresso ao passado.

Aplausos.

Uma voz: - Não apoiado!

O Orador: - E, por isso, eu, que afectivamente lutei contra todos os totalitarismo, e creio que isso está bem demonstrado, eu resolvi dizer: Não! Basta! Não é possível que um partido que está no Governo, um partido que está ao lado dos outros partidos democráticos, ao lado dos outros partidos de esquerda a colaborar na tarefa de construção nacional, admita ser instrumentalizado por aqueles que sabotam ó Governo, que sabotam a democracia e que mais não pensam do que na sua revanche.

Aplausos.

Não quero dizer que dentro do Partido Popular Democrático não continuem a existir democratas, não continuem a existir sociais-democratas sinceros. E eu conheço alguns deles que estão aqui presentes nesta Assembleia. Confio em que eles saberão guardar para esse partido a sua qualidade de partido democrata, a sua qualidade de partido social-democrata. Sempre disse que tinha havido um grande erro nas apreciações feitas em vários quadrantes da vida política portuguesa acerca da social-democracia. Afirmou-se, e continua a repetir-se, que a social-democracia não é adaptada a Portugal. E eu digo: sim, há uma certa forma de social-democracia, a social-democracia de direita, que, na verdade, não é adaptada a Portugal. Mas a social-democracia de esquerda essa pode inserir-se num processo revolucionário.
Eu quero explicar isso de uma maneira muito simples. É que nos países onde há um sistema capitalista industrial avançado, a social-democracia tem tomado dois aspectos contraditórios: para alguns, a social-democracia é uma simples forma de modernização do capitalismo, de reconversão desse capitalismo, isto é, de adaptação do capitalismo às transformações tecnológicas e outras; para outros, a social-democracia é uma via de reformas estruturais, que pouco a pouco vão criando as condições para uma passagem ao socialismo. Acontecia, e acontece ainda, que nós não tínhamos em Portugal, e não temos hoje, um capitalismo industrial avançado. Temos, como tínhamos no passado, certas formas de privilégio, a manutenção de desigualdades, de que uma oligarquia colonialista e financeira se serviu para dominar o nosso país politicamente, através de um regime totalitário. Ora, tendo nós tido a sorte histórica de derrubar, essa oligarquia financeira, de derrubar essa oligarquia colonial, essa oligarquia de latifundários, e de através das nacionalizações dos sectores-chave da produção, através de uma reforma agrária, conseguir criar as bases do socialismo, por que é que nós não havíamos de pensar em transformar essas bases em algo mais evoluído, através de uma via democrática? Isso é que é para mim a social, democracia de esquerda. Se quiserem chamem-lhe via democrática para o socialismo, se quiserem chamem-lhe Estado democrático a caminho do socialismo. Para mim isso é secundário.
O que importava era nós evitarmos as convulsões violentas, evitarmos uma guerra civil e encontrarmos pacificamente, no entendimento de todas as forças progressistas, uma ampla base para que um socialismo pluralista, para que um socialismo ao serviço do homem, um socialismo humanista, seja possível no nosso país. E eu devo dizê-lo: no Partido Popular Democrático sempre me bati por isto que estou a afirmar perante vós. E isto que eu afirmo perante vós, afirmei-o perante os eleitores do distrito do Porto, eu que percorri todos os concelhos e muitas aldeias desse distrito. Ainda no último sábado tive oportunidade de ir à minha circunscrição eleitoral, de falar com muitos eleitores e vi que não tinha sido inútil essa campanha pedagógica. Mas, infelizmente, alguns, em vez de se preocuparem com a consciencialização, em vez de se preocuparem com o esclarecimento, em vez de se preocuparem com a criação de homens livres e responsáveis, procuraram aproveitar o clima emocional que, diga-se com verdade, é da responsabilidade da extrema esquerda totalitária e do Partido Comunista ou ...

Vozes: - Não apoiado!

O Orador: - :..pelo menos de certos sectores do Partido Comunista.

Vozes de protesto.

Essa responsabilidade foi grave porque se criou um clima que, provocando ao mesmo tempo uma sensibilização nas populações e uma sensibilização até em homens políticos que eram responsáveis e que perderam o sentido das responsabilidades, permitiu que ela fosse explorada através daqueles que usam a obliquidade, a insinuação, que eram, além da polícia política, além da repressão, os métodos dos fascistas no nosso país.
Era preciso ter uma concepção dialéctica, uma concepção em que se analisassem as contradições, para compreender que o nosso país não é constituído por bons e por maus, mas que num lado e noutro há contradições. E, por isso, mais difícil do que lutar contra a repressão, contra a opressão fascista exteriorizada, é lutar conta a obliquidade fascista, contra os processos insinuantes, contra as formas de alienação de que o nosso povo foi vítima, provocada, quer por caciques locais, quer por forças que deviam ter um outro sentido da realidade histórica. E eu faço apelo sobretudo à Igreja, a essa instituição que não é apenas terrena, mas que é sobrenatural, pelo menos na sua concepção, e que tem uma grave responsabilidade, porque tem influência nas mentalidades. Não compreendo que possam haver sectores católicos integristas no

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nosso país que não tenham tirado a lição dos pecados do passado e que persistam em cometer novos pecados.

Aplausos.

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - Porque se é com democracias cristãs ...

O Sr. Presidente: - Dois minutos, Sr. Deputado.

O Orador: - ... que no último Congresso do Partido desse nome, que já se constitucionaliza o priori, procurando utilizar a religião para fins políticos; se é dessa forma que se pretende defender os valores cristãos, eu digo: não, não é dessa forma!
E nós temos em Portugal, felizmente, homens como o bispo do Porto, que já há cerca de quinze anos ou mais o compreenderam. É para esses homens que eu me volto, ...

Aplausos.

... é para esses homens que eu me volto, fazendo um apelo: contribuam para o esclarecimento do nosso povo, contribuam para a emancipação do nosso povo, contribuam para a libertação do nosso povo, e então, todos unidos, quaisquer que sejam as nossas ideologias, nós podemos construir um país novo, um país independente, um país livre, um país progressivo, um país feliz, e é isso que o nosso povo deseja!
Tenho dito.

Aplausos.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Amândio de Azevedo, para um pedido de esclarecimento, naturalmente.

Pausa.

Mais pedidos de esclarecimento?

Pausa.

O Deputado Florival, não foi? Agostinho do Vale, Manuel Pires ... mais ninguém.

Pausa.

Tenha a bondade.

O Sr. Amândio de Azevedo (PPD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sr. Deputado independente José Augusto Seabra, parece-me ter afirmado que foi convidado para Deputado do Partido Popular Democrático como Deputado independente, e que preferiu assumir plenamente as suas responsabilidades e inscrever-se no partido. Pelo que sei, isto não corresponde à verdade, uma vez que o Sr. Deputado se inscreveu no partido, creio que à volta do mês de Janeiro, antes de se proceder às primeira eleições da Comissão Política Distrital do Porto. Fez parte desta Comissão Política Distrital e só muito mais tarde é que veio a pôr-se o problema da escolha dos Deputados a apresentar pelo partido.

Gostaria que ele me dissesse se sou eu que estou enganado ou se, porventura, foi ele que cometeu um erro?

(O orador não reviu.)

O Sr. José Augusto Seabra (Independente): - Não, não fui ...

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Agostinho do Vale.

O Sr. Agostinho do Vale (PS): - Eu queria perguntar ao Sr. Deputado que acabou de se pronunciar sobre a análise (que em parte estou de acordo com ela), se quando o secretário do seu antigo partido esteve doente a social-democracia desse partido era de esquerda e se realmente, com a entrada dele novamente no partido, a social-democracia desse partido virou realmente para a direita?
Eu gostava que me explicasse melhor isto.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Florival.

O Sr. Florival Nobre (PS): - Eu pretendia saber do Sr. Deputado José Augusto Seabra, primeira pergunta: se sim ou não a social-democracia é a colaboração entre classes.
Segunda pergunta: se entende ou não o Sr. Deputado José Augusto Seabra que a construção do socialismo passa pela audição e organização das massas trabalhadoras e satisfação das suas necessidades.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Manuel Pires.

O Sr. José Manuel Pires (PS): - Bom, a pergunta que eu vou fazer é estritamente pessoal. De facto, depois de no nosso pai haver tanta esquerda, com certeza eu tenho de lhe fazer esta pergunta. E como representante, como o Sr. Deputado que acabou de falar, como representante da sua chamada social-democracia de esquerda, eu pergunto se esta reconhece a luta de classes e, no caso de a reconhecer, de que lado ou de que classe é que está a chamada social-democracia de esquerda.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado quiser responder ...

Foram quatro os interpelantes.

O Sr. José Augusto Seabra (Independente): - Em relação ao pedido do esclarecimento do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tenho a dizer o seguinte: os factos são factos. A primeira vez que eu participei num Comício do Partido Popular Democrático, a convite desse partido, foi na qualidade de independente, num comício que teve lugar - em fins de Novembro na cidade do Porto. Quando regressei a Portugal, em Dezembro, fui convidado para pertencer a esse partido por dois grandes amigos, o Dr. Santos Silva. e o Prof. Emídio Guerreiro. Eu pus reservas à minha entrada nesse partido. Foi ,nem altura dito: «mas nós

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vamos ter uma campanha eleitoral e é preciso que, dedo o conhecimento que existe no Porto acerca do seu passado antifascista, o ponha ao serviço desse partido». Porque já se falava na hipótese de haver candidatos independentes. E eu disse: «eu não tenho ambições nem objectivos políticos, sempre fui alguém que lutou no plano intelectual, sobretudo, mas efectivamente estou disposto a contribuir para a difusão das ideias da social-democracia, numa óptica progressista e de esquerda». E assim, pela primeira vez, numa sessão de esclarecimento na aldeia de Entre-os-Rios, do meu concelho de Penafiel, não sendo membro do Partido, eu estive ao lado de militantes desse partido para esclarecer o que pensava acerca da social-democracia. E só foi depois disso que eu aderi ao Partida Popular Democrático, num momento em que se avizinhava a preparação das eleições. Portanto, os factos são factos, e eu gosto que os factos sejam conhecidos como tais: foi-me sugerida a minha candidatura como possível elemento integrado nas listas do Partido Popular Democrático antes de eu ser militante do Partido Popular Democrático.
Relativamente à pergunta feita por um Deputado do Partido Socialista acerca da possível inflexão à direita do Partida Popular Democrático, depois do regresso do Dr. Sá Carneiro a Portugal, eu tenho a dizer o seguinte: nunca pensei que o problema se pusesse em termos de secretário-geral do Partido Popular Democrático. Penso que o que aconteceu foi algo diferente. É que, quando o secretário-geral do Partido Popular Democrático, na altura substituído por outro secretário-geral, regressou a Portugal, já muitos elementos do Partido Popular Democrático, e outros que entraram para o Partido, aproveitando-se da situação criada por uma exacerbação, por um radicalismo no nosso país, se tinham servido desse partido para tentarem inflecti-lo.
E o que acontece por vezes é isto: é que no nosso país, e eu quero dizê-lo, aqui de uma maneira muito clara, os homens políticos não tomam as suas responsabilidades, deixam-se arrastar, vão atrás do clima que se cria.
Ora, o dever de um dirigente político não é deixar-se arrastar, o dever de um dirigente político também não é forçar as bases do Partido; o dever de um dirigente político é tomar as suas responsabilidades e dizer que as coisas não devem seguir um determinado rumo quando elas não devem seguir esse rumo. Isso é que - é, quanto a mim, a responsabilidade política do secretário-geral do Partido Popular Democrático, independentemente de questões de pessoas, de questões de indivíduos, porque poderia ser outro e a minha análise seria a mesma.
Quanto ao que diz respeito à social-democracia como conciliação de classes, como conciliação de interesses de classes, não, para mim a social-democracia não implica a conciliação de classes. Eu quero explica-lo não muito longamente, mas seguindo o curso do meu pensamento ...

O Sr. Presidente: - E não muito longamente, e tem razão para dizer isso, pois falta só um minuto.

O Orador: - ... é que, como sabe, há interesses antagónicos e há interesses que, podendo ser contraditórios, são conciliáveis. O que eu achei foi que em Portugal todas as classes que eram exploradas pelo capitalismo financeiro, colonial e agrário, todas essas classes, que têm contradições secundárias entre si, se podiam unir. Os camponeses, operários, a pequena e média burguesia, pelo menos certos estratos da média burguesia, poderiam unir-se numa via democrática para o socialismo, que era do seu interesse. Evidentemente que entre esses estratos, entre essas camadas, há contradições secundárias. Mas nós devíamos ter analisado, antes de mais, as contradições fundamentais. E, portanto, não havia conciliação possível entre os interesses da maioria do povo português e os interesses da minoria que o aprimia durante o fascismo e que ainda hoje procura de novo oprimi-lo. Mas pode haver contradições entre outras classes, entre outras camadas, e essas contradições devem ser resolvidas democraticamente, não através de métodos violentos. Isso é que é, efectivamente, o que eu chamo uma social-democracia de esquerda. Desse passo, eu respondi já antecipadamente à pergunta do Deputado Sr. Manuel Pires, porque isso consiste em reconhecer que há efectivamente luta de classes, que há efectivamente contradição de classes, mas que há contradições fundamentais e há contradições secundárias, e que é preciso dialecticamente aprender a conhecê-las.
Alguns dirigentes políticos, alguns partidos - e eu digo-o com sentido construtivo -, podem ter cometido erros. É provável que dentro desses mesmos partidos, como também no PPD, houvesse debates a esse respeito. Isso só prova que durante este caminho que nós já percorremos, de ano e meio, nós pudemos aprender muito.
O que eu peço é que para o futuro não se repitam esses erros. Que se tirem as lições deles e que procuremos construtivamente colaborar uns com os outros no caminho para uma sociedade sem classes, isto é, em que as classes desapareçam progressivamente no próprio processo de socialização.

Aplausos.

Vozes: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hilário Teixeira, tenha a bondade.

O Sr. Hilário Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por mais que se tente denegrir os trabalhadores e algumas das principais conquistas da Revolução, nomeadamente as nacionalizações, a prática mais uma vez vem demonstrar quem são aqueles que estão interessados em recuperar a economia numa perspectiva socialista.
Refiro-me concretamente à carta enviada a esta Assembleia Constituinte pela comissão de trabalhadores da Celulose do Tejo, nacionalizada, de Vila Velha de Ródão, a propósito do requerimento do Sr. Deputado Mendes Godinho. Pena é que o teor da referida carta, aprovada por cerca de 450 trabalhadores em 500 que tem a empresa, não tivesse sido lida na íntegra para conhecimento efectivo de todos os Srs. Deputados. Porque ela ensina que, antes de falar, devemos analisar, e neste caso estão em jogo não só os trabalhadores da fábrica mas também todos os seus trabalhadores e suas famílias de toda uma região de grande potencialidade florestal, dependentes da laboração da fábrica.

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Sr. Presidente, Srs. Deputados: É conveniente lembrar que a Celulose do Tejo (a cuja administração e capital estavam ligados nomes como João Martins e o Deputado da Assembleia fascista Sebastião Alves) sofre neste momento os efeitos da política de boicote imperialista e da crise mundial da celulose. A isto poder-se-á aliar a falta de apoio. preferencial aos sectores em crise, nomeadamente a dinamização do sector nacionalizado através do auxílio do Estado.
Segundo as informações prestadas pelos trabalhadores, existe neste momento em stock cerca de 60 % da produção, o que significa estarem os armazéns de Lisboa completamente cheios, custando a manutenção de cada um cerca de 250 contos mensais. Para além disso, há também na fábrica muita pasta empilhada, coberta com plástico para não se estragar.
E têm sido os trabalhadores, em íntima colaboração com a comissão administrativa, que têm intervindo na direcção e dinamização da fábrica, aumentando a produção. Falta-lhe, no entanto, o necessário auxílio do Estado aquilo que está inerente ao aumento de produção, que é o alargamento do mercado interno e externo, nomeadamente o aproveitamento das grandes potencialidades oferecidas pelos países socialistas e pelo Terceiro Mundo. Aqui será bom recordar que a pasta fabricada se destina em, cerca de 80 % à exportação.
Em Fevereiro do corrente ano, decidiram os trabalhadores determinar uma paralisação para revisão técnica que se tornava imperiosa, para que a fábrica de um momento para o outro não deixasse de funcionar.
Depois dessa revisão, que alguns técnicos e pessoal superior tentaram boicotar, verificou-se mesmo o aumento de produção de 250 t/dia para 300 t/dia.
É devido à situação de boicote e aos grandes stocks existentes que em Agosto os trabalhadores determinaram nova paralisação para nova revisão, até que o escoamento da pasta tornasse possível a laboração.
Os trabalhadores da Celulose do Tejo estão conscientes da gravidade da situação, e por sua exclusiva iniciativa contactaram há dias a Secretaria de Estado da Indústria Pesada, e têm desde 4 do corrente pedidos de audiência nos Ministérios do Comércio Externo e Interno.
No digestor - máquina fundamentar da indústria de celulose - apenas foi reparado o elemento fundamental, e como sempre nas oficinas especializadas da Cometna, estando as peças todas encaixadas e montadas.
Enquanto se diz que está a restar peças do digestor, resta que o Sr. Guilherme Pimparei, ex-chefe dos serviços administrativos saneado pelos trabalhadores, pavoneia-se e diz para quem o quer ouvir que qualquer dia lá estará na Celulose para fazer os respectivos saneamentos.
Restam também algumas informações de que o financeiro João Martins, que detinha 80 % do capital, marcou viagem do Brasil para regressar a Portugal.
Resta ultimamente que os trabalhadores de Celulose do Tejo, e todos os trabalhadores portugueses, estão perfeitamente conscientes da gravidade da situação e de não aceitar que as empresas sabotadas, paralisadas e arruinadas pelos capitalistas e recuperadas à custa do esforço e sacrifício dos trabalhadores e das ajudas do Estado voltem para a posse e direcção dos responsáveis pela situação de falência anteriormente existente.
A reanimação da economia com a dinamização do sector nacionalizado pode e deve dar-se, com o demonstram os trabalhadores da Celulose do Tejo, sob o impulso dos próprios trabalhadores, assegurando funções de contrôle e direcção.
Como disse há dias o ex-Ministro da Indústria, Marques do Carmo, muito pouco se fez até agora no sentido de introduzir a dinâmica das classes trabalhadoras, sob as formas institucionalizadas, .no lançamento de novas modalidades de gestão e contrôle, quer a nível sectorial, quer a nível empresarial. Surge mesmo a dúvida se se terá consciência da capacidade organizativa e de execução que existe no seio do proletariado!

Aplausos.

Uma voz: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Suponho que não há pedidos de esclarecimento.

Pausa.

Ah, perdão. O Sr. Deputado Mendes Godinho para pedido de esclarecimento.

O Sr. Mendes Godinho (PS): - Eu queria perguntar ao Sr. Deputado que interviu se sabe que toda a indústria de celulose está neste momento a funcionar em pleno, uma vez que a crise de pasta já está ultrapassada e a Celulose do Tejo continua parada.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Poderá responder, Sr. Deputado.

O Sr. Hilário Teixeira (PCP): - Bom, quanto à crise da pasta estar ultrapassada e a Celulose do Tejo não estar em laboração como deveria estar, devo informar que as condições foram apresentadas na minha intervenção segundo declarações prestadas pelos próprios trabalhadores.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Campos

O Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Está o VI Governo a ser reajustado não só em função dos partidos, mas, muita mais importante, na funcionalidade, procurando torna-lo um Governo de resposta rápida às grandes tarefas, que não podem mais ser adiadas, e que urgem para defesa da nossa revolução.
O sector agrícola exige toda a atenção, dado que é nesse sector que maior transformação estrutural está a ser levada a cabo.
Dotar o Ministério da Agricultura de uma equipa homogénea, onde a definição política do sector seja levada por diante sem tibiezas ou distorções, é tarefa fundamental.

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A profundidade e repercussão das reformas e do peso na economia nacional justificam uma atenção especial que tem neste momento de ser dada a este sector, colocando-o fora de jogos evitando qualquer desvio à política definida.
Passa pela recuperação e dinamização do sector agrícola o estancar da crise económica.
São a capacidade de planificação e definição clara de uma política de preços factores relevantes para o êxito do sector.
Não é, pois, compreensível que o Ministério que orienta, planifica e dinamiza o sector se veja privado de poder definir e controlar uma política de preços nos produtos agrícolas.

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - Os pequenos e médios agricultores deste país não compreendem, e nós, homens ligados ao sector, não vislumbramos as razões por que a definição e contrôle de tal política á pertença do Ministério do Comércio Interno.
Assim, quando há protestos, quando há erros na orientação, as críticas caem inteirinhas no Ministério da Agricultura, e as exigências são apresentadas a este Ministério, e quando a explicação é dada, de que a política de preços é orientada por outro Ministério, são poucos os agricultores que levam a sério tal informação.
Como dinamizar ou enquadrar ou mesmo fomentar novas culturas neste país, que não passe por uma política de preços ajustada aos outros esforços paralelos feitos pelo Ministério da Agricultura.
Urge incentivar a formação e orientação de cooperativas, mas como fazê-lo, se os circuitos comerciais destes produtos são dominados por outro Ministério?
Nunca os intermediários dos produtos produzidos na terra meteram nos seus bolsos uma parte tão elevada do valor do trabalho de tantos milhares de homens, sem que nada se fizesse!

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - Quem melhor do que o Ministério da Agricultura está em condições de saber qual o justo preço, e distinguir, muito claramente, a especulação da justiça do valor atribuído?
Quero, pois, aqui erguer a reivindicação justa, e que traz benefícios impossíveis de contestar, de milhares e milhares de agricultores, de pedir que a definição da política e contrôle de preços dos produtos agrícolas seja atribuição do Ministério da Agricultura.
Ficaremos, todos os homens ligados a este sector, que desejamos ardentemente o local próprio para a resolução do problema concreto, sem compreender que tal anomalia continue no seio do VI Governo.
A operacionalidade tem de ser encontrada, e acima dos partidos está o interesse colectivo, que se não condói com a morosidade ou ambiguidade de uma política.
Primeiro a definição clara da política de cada sector, depois a escolha de uma equipa homogénea que a execute do princípio ao fim.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao erguer a voz neste hemiciclo, agora que as negociações entre partidos decorrem, espero que a reivindicação apresentada não seja tomada como forma do pressão do meu partido, mas sim como uma aspiração profunda da lavoura nacional.
Difícil será explicar-lhe que por interesses partidários, ou por teimosia de manter um erro diagnosticado, a política de preços dos produtos agrícolas continue a escapar ao Ministério da Agricultura.
Termino com um voto de confiança, acreditando, sinceramente, que os homens encarregados do reajustamento do VI Governo saberão acabar com esta anomalia.
Tenho dito.

Aplausos.

Vozes: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Júlio Reis. Ah!, um momento só.
O Sr. Deputado Afonso Dias tenha a bondade.

O Sr. Afonso Dias (UDP): - É para pedir um esclarecimento. Tendo em conta que o Sr. Deputado disse a dada altura que é preciso evitar qualquer desvio à política definida, eu penso que é necessário precisar isto neste sentido: essa política é definida por quem? Pelos assalariados do campo que ocuparam as terras das grandes agrários e iniciaram já a exploração agrícola em moldes cooperativos? Pelos pequenos lavradores do Norte e do Centro que lutam pela diminuição do preço dos adubos, das alfaias agrícolas e das rendas? Ou se a definição dessa política cabe apenas ao VI Governo? Ou, por outro lado, se o povo tem ou não o direito de definir a política que lhe interessa?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Campos, pode responder.

O Sr. António Campos (PS): - Em primeiro lugar, quero informar o Sr. Deputado. que o VI Governo é o único Governo que obedece no mínimo a uma estrutura democrática ...

A Sr.ª Maria Emília de Melo (PS): - Muito bem!

O Orador: - ... que advém da representatividade dada aos partidos .nas eleições de 25 de Abril de 1975. É portanto o VI Governo, é na realidade, o representante das aspirações do povo português. O segundo ponto que eu queria pôr ao Sr. Deputado é que na realidade o que é preciso muito concretamente é pôr em prática a Lei da Reforma Agrária e lutar desesperadamente contra as manipulações dos aventureiristas de esquerda ou dos grandes agrários da direita.

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - E é nesse ponto que o Partido Socialista se tem colocado. É por isso mesmo que hoje assistimos a que os pequenos e médios proprietários não acreditam 100% na Reforma Agrária por causa das aventuras, muitas delas comandadas por partidários do seu partido, pelos homens aventureiristas que desgastaram lentamente as possibilidades de os

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pequenos e médios agricultores participarem activamente nesta Reforma Agrária.

Aplausos.

Vozes: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Júlio Reis. Lembro-lhe que tem só sete minutos.

O Sr. Júlio Reis (PS): - Chega, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aprovámos oportunamente as normas constitucionais sobre a matéria da saúde. E assim, para além das regras, dos princípios, que passarão a constituir o travejamento mestre da estrutura orgânica do sistema nacional de saúde, ou sejam, a gratuitidade, a universalidade e a generalidade, ficou decidido, num passo de extrema importância, orientar toda a acção neste campo no sentido da socialização da medicina. Socialização que terá de ser, por isso, entendida amplamente, ou seja, como a montagem de toda uma estrutura e de toda uma actuação determinadas pelas reais necessidades das populações, especialmente as rurais, e votadas a satisfazê-las capazmente. Socialização que terá de conter, portanto, como pressupostos da sua exequibilidade, e, por isso, de realização imprescindível, o da acção concertada nos campos da promoção da saúde, da prevenção da doença, da cura e da reabilitação, o que não exclui definição de prioridades: o da subordinação de toda a actividade a um esquema unitário, ainda que descentralizado, até como via para o aproveitamento racional ,dos meios técnicos e humanos de que se disponha; o do trabalho de equipa onde, naturalmente, terá lugar a própria população servida; o da reformulação do ensino médico e das ciências conexas; o de uma autêntica revolução cultural, quer das populações servidas, quer dos próprios trabalhadores de saúde, que têm de capacitar-se de que o seu trabalho é eminentemente social e tirar daí as devidas conclusões, e, enfim, o do aproveitamento integral do trabalho técnico, especialmente médico, o que aponta no sentido de, embora gradualmente, se irem tomando medidas tendentes a vedar o exercício da medicina privada aos técnicos que exerçam funções no âmbito do Serviço Nacional de Saúde.
Trago estas reflexões à colação, Sr. Presidente e Srs. Deputados, à guisa de intróito à constatação do que se vai, passando neste país e nesta matéria, especialmente .no campo hospitalar, cujos problemas estou em posição particularmente favorável para apreciar e avaliar enquanto trabalhador de saúde ligado à administração de hospitais.
É meu entendimento que a acção preventiva tem de merecer foros de tarefa prioritária, dadas as reais condições sanitárias do País, especialmente a nível rural, bastante precárias, e os objectivos que se pretende atingir, atrás referenciados. E aqui teremos, infelizmente, de dizer que muito pouco se tem feito no sentido da batalha da prevenção, não admirando, portanto, que os índices estatísticos pertinentes não hajam sofrido melhoria significativa, mantendo-se, assim, muito próximos cios valores vergonhosos herdados do regime deposto. Poder-se-á, com efeito, legitimamente pergunta se não seria já tempo de pôr a render, ou a render mais, os organismos votados á tal fim, hoje engrossados pelos hospitais concelhios e muitos outros postos e centros de saúde. Não, seria efectivamente possível constituir desde já brigadas sanitárias que levassem cuidados médicos e de enfermagem preventivos até junto, das populações? Não seria de pensar no serviço cívico para tal efeito, especialmente pelo que toca à educação sanitária? No âmbito desta acção, poder-se-ia até começar a ensaiar uma campanha de mentalização das populações servidas no sentido de as sensibilizar a preservar a sua saúde em lugar de só irem ião médico após declarada a doença, a maior parte das vezes quando já não há remédio?
De resto, os benefícios da prevenção são óbvios, inclusive no campo estritamente económico, sendo até de salientar que tal actividade é a que mais quadra a uma sociedade socialista, em que a saúde é um fiem em si, que urge preservar, e não o processo de manter a força do trabalho nas melhores condições de produção, para o que bastaria refazer a saúde abadada, conto acontece nas sociedades dominadas pelo capitalismo.
No campo da medicina curativa haverá, antes de mais, que insistir com a rápida integração das «caixas» no esquema hospitalizar nacional, ficando os seus postos clínicos voados à produção de cuidados médicos de base. Haverá, contudo, que se ter o cuidado de evitar que tal integração se fique em mera modificação formal, mas que avance já no sentido do aproveitamento total dos equipamentos, instalações e pessoal existente, nomeadamente o pessoal médica e técnico, o que implica uniformização das actuais condições de trabalho. É por isso que se me afigura urgente a concretização da ideia, já oficialmente acolhida, da criação, a nível regional e concelho, de um serviço integrador dos diversos serviços de saúde locais, sem o que, em boa verdade, dificilmente sairemos da deficiente situação actual.
Pelo que respeita à assistência hospitalar, peça fundamental do Serviço Nacional de Saúde, há que assinalar, com amargura, que algo vai muito mal.
Notoriamente, a assistência prestada nos hospitais do País, se era má, agora não está melhor, se é mesmo que não piorou. Nacionalizaram-se os hospitais distritais e está-se em vias de nacionalizar os concelhos, retirando-os do domínio das Misericórdias, o que foi considerado por alguns como condição suficiente para evitar a continuação de um estado calamitoso de assistência hospitalar, atribuindo-se, assim, implicitamente, tal situação à gestão daquelas entidades seculares. Creio, porém, que, em boa verdade, não poderia pensar-se tão simplisticamente, já que as carências hospitalares sempre tiveram razões mais profundas, que subsistem. Se, pois, a nacionalização dos hospitais foi medida necessária, ela não foi, contudo, de forma alguma, suficiente para solucionar os males hospitalares. Estes - repito - têm outras origens, a começar pela manifesta falta de enquadramento da rede hospitalar numa organização unificada de saúde, do que logo resulta o subaproveitamento, que chega a ser escandaloso nalguns casos, de instalações, equipamento e pessoal. Depois, naturalmente, a consabida carência e má distribuição dos técnicos de saúde, sobretudo médicos, o que faz, por exemplo, que aconteçam casos como o do Hospital do Funchal, que conheço de perto, em que ainda não foi possível pôr

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a funcionar (e já lá vão mais de dois anos de instalação!), por falta de pessoal preparado, a unidade de cuidados intensivos, o rim artificial, o gabinete de estomatologia e, ao que me parece, o gabinete de electroencefalografia, onde foram investidos milhares e milhares de contos, portanto em vão, continuando, por isso, os doentes daqueles foros a recorrer aos já superlotados serviços dos hospitais centrais da capital. Igual subaproveitamento, e pelas mesmas razões, acontece em Bragança, Beja e, sobretudo, Portalegre, onde há hospitais novos que custaram milhares de contos e onde foi montada uma estrutura administrativa onerosa, que, assim, corre o risco de se não justificar. É ainda o que possivelmente vai suceder em Castelo Branco, onde a já manifesta falta de médicos provocará com certeza chocante desaproveitamento dos investimentos feitos. Impõe-se, portanto, a adopção de uma urgente política de criação de condições que motivem os citados técnicos a fixar-se nas zonas periféricas, sem o que será impensável a construção de um bom serviço nacional de saúde. Por outro lado, a nacionalização referida implicou, obviamente, a substituição dos tradicionais órgãos de gestão dos hospitais. Hoje, à frente destes estão comissões de gestão, oficialmente reconhecidas como comissões instaladoras, eleitas pelos trabalhadores de cada estabelecimento. Democratizou-se assim, e bem, a gestão dos hospitais. Simplesmente, e isto é preciso que se diga, embora lamentando, grande número destas comissões não tem sabido (ou não tem querido) desempenhar convenientemente a missão a que foram chamadas. Confundidas quanto ao objectivo fulcral da sua actividade ...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, está na hora.

O Orador: - Estou quase a acabar.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Orador: - ... perdidas em querelas de defesa de interesses meramente individuais ou de classe (sectores sócio-profissionais, entenda-se), manipuladas por interesses partidários ou internos, impreparadas para compreender, globalmente, o complexo mundo que é um hospital, tais comissões têm na generalidade falhado e disso se ressente logicamente a já de si precária situação hospitalar.
No fundo, não está em causa a existência destas comissões, mas tão-só processos utilizados, que urge, portanto, sejam revistos. Como será também de rever a sua constituição à luz da necessária integração nelas de representantes dos utentes.
Finalmente, e isto constituirá a motivação essencial desta minha intervenção, é urgentíssimo rever o financiamento das unidades hospitalares, todas elas a braços com deficits enormíssimos e, daí, tremendas carências de tesouraria, de nefastas consequências, de entre as quais saliento casos de recusa de fornecimentos a hospitais por parte de vendedores que são credores de enormes somas e dificuldades para pagar os salários.
Hoje, quase de forma exclusiva, os devedores hospitalares são a Previdência e a ADSE, que são, por isso, os seus principais financiadores
Ora, para além da Previdência e a ADSE pagarem pela assistência prestada preços políticos, muito
inferiores aos custos reais, vem acontecendo que ambas as instituições, multo especialmente a Previdência, vêm satisfazendo as suas dívidas com atrasos muito relevantes.
Assim, neste momento, a Previdência deve a hospitais distritais cerva de 150 000 contos e a hospitais centrais perto de 350 000 contos.
Pelo que toca aios hospitais do distrito pelo qual sou Deputado, posso referir que a Previdência deve ao Hospital da Covilhã cerca de Hospital do Castela Branco perto ao Hospital do Fundão à volta de 1200 Hospital de Alpedrinha 120contos. A dívidas mais pequenas,, sendo a mais relativa. ao Hospital da Covilhã, que dos 550 contos.
Naturalmente os hospitais, por sua vez, não pagam os seus compromissos, podendo adiantar-se que neste momento os hospitais centrais devem a fornecedores mais de 350 000 contos e os hospitais distritais muito perto de 230 000 contos.
Mas o que é mais grave. é o facto de a Previdência, ao que parece, estar sem liquidez, pelo que é de presumir que aquedas dívidas hospitalares dificilmente virão a ser pagas ou, se o forem, sê-lo-ão a longo prazo, o que ase não compadece, obviamente, com as presentes dificuldades dos hospitais.
A situação é, pois, gravíssima, sendo, por isso, necessária actuação rápida dos poderes governamentais competentes. Para, além de tudo, está em causa o doente, afinal a razão da existência dos hospitais.
Aqui fica, assim, o meu alerta.

Tenho dito.

Aplausos.

Sr. Presidente: - Vamos entrar no período da

ORDEM DO DIA

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Estamos no artigo 11.º, que vou ler:

ARTIGO 11.º

(Participação popular e assessoria técnica)

1. A lei poderá criar juízes populares e estabelecer outras formas de participação popular na administração da justiça.
2. A lei poderá estabelecer a participação de assessores tecnicamente qualificados para o julgamento de determinadas matérias.

Temos três propostas. A primeira, de substituição, da UDP, é a seguinte ...

Pausa.

O Sr. Presidente: - Peço a atenção dos Srs. Deputados para não sermos obrigados a repetições na leitura das propostas.

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O Sr. Secretário:

Proposta de substituição do n.º1

a) São desde já instituídos tribunais populares, que julgarão as questões que mais directamente dizem respeito à luta do povo pelo pão, pela terra, pela liberdade e pela justiça social;
b) São desde já instituídos tribunais populares de bairro e aldeia, formados por juízes populares, eleitos em assembleias de moradores e por um magistrado de carreira, que servirá de assessor técnico. Os tribunais populares de bairro e de aldeia serão regulados por normas emergentes de um congresso nacional das comissões e moradores e conselhos de aldeia, e terão competência para o julgamento de todas as questões ligadas com a habitação e com o arrendamento e posse de pequena propriedade rural, nomeadamente acções e execuções de despejos administrativos e judiciais;
c) São desde já instituídos em cada local de trabalho tribunais populares de trabalho, formados por dois juízes populares, eleitos em assembleias de trabalhadores, e por um magistrado de carreira, que servirá de assessor técnico. Os tribunais populares de trabalho reger-se-ão por normas emergentes de um congresso nacional das comissões de trabalhadores e terão competência para o julgamento de todas as questões emergentes do contrato de trabalho;
d) São desde já instituídos tribunais populares de zona, formados por três juízes populares, eleitos em assembleias populares, constituí das por órgãos representativos da vontade popular e por dois magistrados de carreira, que servirão de assessores técnicos;
e) Os tribunais populares de zona funcionarão como tribunais de 2.ª e última instância, em relação aos tribunais populares de bairro, de aldeia e de trabalho, e serão regulados por normas emergentes de um congresso nacional dos órgãos de vontade popular.

O Deputado da UDP, Afonso Dias.

Posso continuar a ler, Sr. Deputado Luís Filipe Madeira? E meus caros colegas que estão ...

O Sr. Presidente: - Na bancada socialista podiam fazer o favor de retomar os seus lugares, gois estão a perturbar aqui a Mesa.

Burburinho.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Suponho que não é menos consideração para a proposta que acabei de ler ...

Proposta de emenda do MDP/CDE, subscrita pelo Deputado Luís Catarino e relativa ao n.º 1, para o qual se propõe a seguinte redacção:

O n.º 1 deve ter a redacção seguinte:

Serão criados juízes populares e outras formas de participação popular na administração da justiça, em termos a definir pela lei.

Há finalmente uma proposta de eliminação do n.º 2, subscrita pelas Srs. Deputados do PPD Carlos Bacelar e Fernando Amaral:

Propõe-se a eliminação do n.º 2 do artigo 11.º

O Sr. Presidente: - Está em discussão.
Pausa.

Tem V. Ex.ª a palavra,

O Sr. Afonso Dias (UDP): - Sr. Presidente: Queria em primeiro lugar referir-me a um pequeno incidente que surgiu à pouco.

Pedi um esclarecimento a um Sr. Deputado do PS, o que motivou da sua parte um esclarecimento extremamente agressivo, que não me parece de forma nenhuma consentâneo com a idoneidade propalada desta Assembleia.
Burburinho.
Vozes de protesto.

O Sr. Presidente: - Vamos entrar no assunto da intervenção, peço-lhe o favor.

O Orador: - O que, aliás, não é coincidente com a falta de atenção da generalidade dos Srs. Deputadas para com o projecto apresentado pelo meu partido.

Protestos.

Burburinho.

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade de entrar na sua intervenção.

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para focar este assunto e a sua importância, vou simplesmente referir um caso, quanto a mim mais do que suficiente para argumentar em favor da minha proposta. Esse exemplo poderá não ter a aprovação desta Assembleia, mas estou seguro de que o povo com o seu sentido de justiça próprio, ganho através de uma vida de sofrimento e miséria, o compreenderá.

Burburinho.

Esse caso é o da Applied Magnetics, uma das muitas fábricas americanas existentes em Portugal.
Depois do gerente, o bandido Cesil Fraser ter abandonado Portugal, os trabalhadores da Applied em número de 640 ficaram no desemprego.
Encetam a partir daí uma luta pelo direito ao trabalho, que teve como aspecto principal a luta pela reconversão da fábrica. Esta era uma forma

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de se manterem a trabalhar, era uma forma de manterem a fábrica a produzir algo que fosse mais necessário ao País e ainda uma forma de contribuírem para o desenvolvimento da economia nacional. O que é certo é que o Governo, numa atitude antinacional e antidemocrática, prefere vergar-se às ordens de Washington a satisfazer as aspirações das operárias da Applied e a enveredar por um caminho de independência nacional.
Para isso desculpa-se, afirmando que não havia um órgão estatal competente para o estudo do processo de reconversão. Aliás diga-se que quando se trata de resolver quaisquer problemas de pessoas simples nunca existe o órgão competente, ou então é porque estão fora de prazo, ou ainda porque não é ali que se trata do assunto.
Posteriormente, as operárias lutam pelo direito a um subsídio de desemprego, arrancado a ferro e fogo ao capitão Costa Martins, subsídio esse próximo dos 1500$. Era este Ministro do Trabalho do V Governo Provisório que era apoiado por esses renegados do partido de Cunhal.

Risos.

Burburinho.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Enquanto centenas de operárias lutavam pelo direito ao trabalho, única forma de subsistência e de fazer face à miséria, o Tribunal da «Justiça», acompanhado pelo que se pode chamar o Supremo Tribunal de Justiça, a GNR avança com o intuito de proceder ao despejo da fábrica, retirando as máquinas existentes. O povo não tem direito a assegurar o seu trabalho, o povo quer queira quer não há-de viver na miséria para que meia dúzia de vendidos aos americanos, com a colaboração dos lacaios de Cunhal, possam continuar a administrar, a negociar e a governar como muito bem entendem.

Agitação na Assembleia.

Sr. Presidente: Pode mandar calar os Srs. Deputados, por favor?

Gargalhadas.
Vozes de protesto.

O Sr. Presidente: - Atenção! Sem perda de tempo a que o Sr. Deputado tem direito (e eu estou a olhar para o relógio para lhe contar o tempo), eu queria pedir ao Sr. Deputado, e não é só ao Sr. Deputado, aos outros Srs. Deputados, que se recordem que estão numa Assembleia Constituinte, que tem a sua pedagogia, e que tem a sua influência junto do público, pedir-lhes, não o favor, porque não peço favores a ninguém, que usem uma linguagem que pode ser viva, que pode ser veemente, que pode até ser violenta, mas que não seja ofensiva da honra e consideração das pessoas. É o pedido que eu faço ...

Uma voz: - Muito bem!

Aplausos.

O Sr. Presidente: - ... é o pedido que eu peço, porque não tenho outros poderes, coro disse ontem - suponho que foi ontem que eu disse - eu não posso evitar que as pessoas profiram as palavras, o que eu posso é interrompê-las depois, mas seria preferível evitar também o poder que a lei me dá, que seria para mim profundamente lastimável.
O Sr. Deputado continuará e espero que assim aconteça.

O Orador: - Obrigado, Sr. Presidente.

De uma coisa estou certo. O povo não se vende nem se dobra às chantagens imperialistas e o povo quer que o trabalho lhe seja assegurado. O povo não comete crimes anti-económicos desta envergadura, o povo quer e ama a liberdade e a independência nacional.
Por isso afirmo que só tribunais de trabalho, em que haja de facto juízes populares, aqueles a que o distinto Deputado e ilustre jurista Sr. José Luís Nunes comparou a processos nazis e à lei de Lynch, podem de facto servir o País e, mais do que isso, as próprias classes trabalhadoras.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os trabalhadores já há muito tempo que verificaram que os tribunais estão invariavelmente do lado dos patrões, e dos senhorios, contra o povo explorado e os moradores pobres. A polícia pode expulsar legalmente das suas habitações os trabalhadores que não conseguem pagar as rendas exorbitantes que os senhorios exigem por casas miseráveis. O grandioso movimento de ocupações de casas empreendido por moradores dos bairros pobres e de lata teve sempre contra si as leis dos capitalistas e os tribunais fascistas, que sempre procuraram expulsar os moradores pobres das habitações justamente ocupadas.
Foi o povo organizado em torno das comissões de moradores que impediu, acorrendo em massa aos julgamentos, a realização destes, substituindo os tribunais da burguesia por tribunais populares onde os réus eram os senhorios fascistas que durante anos e anos sugaram o dinheiro do povo e o lançaram na miséria.
Na resolução do conflito entre a justiça dos exploradores e a justiça do povo que, na Boa Hora, por exemplo, impôs a libertação de uma ocupante pobre, o supremo juiz é a GNR, agora bem secundada pelos «comandos» do Sr. Jaime Neves. Estes não se submetem ao «princípio contraditório» de que os Srs. Deputados tanto gostam de falar; eles têm as armas como argumento decisivo e como razão a força bruta dos opressores do povo.
Tenho dito!

O Sr. Presidente: - Continua em discussão. O Deputado Manuel Ramos. É um pedido de esclarecimento? Tenha a bondade!

O Sr. Manuel Ramos (PS): - O Sr. Deputado da UDP afirmou na sua intervenção que o Governo se submete ou se sujeita - a expressão não é exacta - às ordens de Washington e mais adiante refere-se a «vendidos aos Americanos». E eu peço-lhe o favor de dizer concretamente que Governo,

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quer dizer, qual Governo, e que factos apresenta para fazer a demonstração daquilo que afirmou.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Mais algum pedido de esclarecimento? Tenha a bondade o Sr. Deputado, se o entender, é claro.

O Sr. Afonso Dias (UDP): - Sim! Sim! Bom! Eu penso que a matéria de intervenção, referindo-se à Apllied Magnetics, é sobejamente elucidativa. De qualquer modo, eu lembro ao Sr. Deputado a existência das bases militares. em Portugal, a existência de dezenas de multinacionais, a que os vários Governos Provisórios, incluindo o VI, nunca tocaram, por medo das represálias do imperialismo americano, sobretudo.
Penso que isto é perfeitamente claro e o povo compreende-o de forma clara também.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Continua em discussão.

Pausa.

Continua em discussão.
Ninguém pede a palavra?

Pausa.

O Sr. Deputado quer por alíneas? Quer a sua proposta por alíneas?

Pausa.

Não? Não tem importância.
Então a discussão está encerrada. Vamos proceder à votação em globo.
Submetida à votação, a proposta foi rejeitada, com 1 voto a favor (UDP) e 21 abstenções (PCP e MDP/CDE).

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vital Moreira para uma declaração de voto.
Depois será o Sr. Deputado Luís Catarino.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os Deputados do PCP abstiveram-se na votação desta proposta da UDP por uma razão de qualificação constitucional, sobretudo. Entendemos, na realidade, que uma das formas de executar a directiva, ou a autorização constitucional, que irá ficar consagrada - assim o iremos aprovar, no respeitante aos juízos populares ou tribunais populares -, poderia ser, precisamente, a agora proposta pelo Sr. Deputado da UDP. Entendemos, contudo, que uma questão de qualificação constitucional deve pôr na Constituição apenas o que é relevante constitucionalmente e nos aspectos regulamentares dos princípios que constitucionalmente lá devem ficar incluídos.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Deputado Luís Catarino, tenha a bondade.

O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se o MDP fosse chamado, num futuro trabalho acerca da instauração de juízos populares, a regulamentar esta matéria a partir de uma norma constitucional, não tinha qualquer espécie de repugnância em dar o seu assentimento a esta proposta da UDP, porque entende que essa proposta da UDP é suficientemente viva, suficientemente enérgica para consagrar a nível de regulamentação do funcionamento de uma nova justiça para a nossa sociedade aquilo que nós queremos ganhar com os valores que podem ser adquiridos na intervenção popular na administração da justiça. Vários conceitos, alguns errados e alguns francamente errados, foram já expendidos nesta Assembleia acerca da participação popular na administração da justiça, inclusivamente, e em primeiro lugar, até a partir do Sr. Deputado da UDP. Para nós, é repugnante o exemplo que ele deu de justiça popular, na medida em que exemplificou um caso de aplicação de justiça popular na intervenção individual e na acção directa de um determinado ofendido, que não interessa saber agora se, tinha situação, se tinha condição, para ser inocente ou para ser culpado.
Todavia, nós entendemos que, independentemente das condições e independentemente das circunstâncias em que tenha actuado determinada pessoa, nunca pode significar a intervenção popular na administração da justiça o fazer justiça através da acção directa do próprio ofendido no seu património jurídico, no seu património que deve ser defendido por lei.
A intervenção do juízo popular entende o MDP que deve estar acima e para além deste momento.
Entregar exactamente isso à UDP era aquilo que bem disse, exageradamente, o Deputado José Luís Nunes, é entregar à revanche, é entregar à vendicta entregar à prática de Lynch a administração da justiça.

Vozes: - Muito bem!

O Orador. - O MDP, .portanto, é a favor da intervenção da justiça popular, justiça popular que até podia julgar, e nós até nem temos repugnância em aceitar (pelo menos em discussão teórica) que fosse a justiça popular a julgar o caso do Zé Diogo, do agricultor Zé Diogo.
A justiça popular avaliaria talvez as circunstâncias sociais, as circunstâncias económicas, o contexto social onde esse homem praticou determinado acto que, objectivamente, é punido por lei.
Mas entender que é uma manifestação de justiça popular ele próprio à sua mão matar o adversário, entendemos que não é o significado que pode dar-se à aplicação de justiça popular.

Aplausos.

Vozes: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Vamos proceder à ..., vamos relembrar ...

O Orador: - Eu ainda não tinha acabado, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: - Peço muita desculpa.

O Orador: - Também não concordamos com a posição de plano tomada pelo Sr. Deputado José Luís Nunes, quanto à crítica que fez à posição do MDP/CDE. Apenas ajuntou argumentos que, quanto a mim, são argumentos derrotistas relativamente a uma nova dimensão que nós queremos que a justiça portuguesa tome.
Quando ele diz que o juiz popular significa a revanche, quando ele exemplifica com factos que atraiçoaram a história e que atraiçoaram o povo, a chamada justiça popular, e que encaminharam até sociedades para justiça ditatorial, eu suponho que ele está a cometer um erro grave, que não tem o direito de cometer.
É o erro de definir determinada realidade através das manifestações de excepção, através dos desvios.
É lamentável que isto suceda da parte do Sr. Deputado José Luís Nunes, e eu digo que é lamentável exactamente pela admiração que eu tenho por si, até porque isto significa, pela experiência que nós ouvimos quotidianamente, a posição de crítica de todo o reaccionário e de todo o fascista: critica o essencial pelas excepções.
Também não concordamos, portanto, com a posição do Sr. José Luís Nunes, mas já concordamos com ele quando diz a propósito do júri - porque tem repugnância pelos juízes populares, que se pretende fazer introduzir na administração um elemento novo, o elemento vivificador, o elemento que tem faltado na administração por parte de um aparelho que, naturalmente, é anquilosado, diante das circunstâncias e por causa das circunstâncias em que tem agido nas últimas décadas.
Rendeu ele uma homenagem aos magistrados que não se deixaram corromper pelo fascismo. Eu também rendo homenagem a alguns desses magistrados que tiveram verdadeiros actos de coragem, até uma certa galhardia em se oporem com a sua independência, às vezes arrogante mas benfazeja, às vezes, a determinadas indicações administrativistas, a determinadas sugestões policiais que eram dadas ao seu serviço. Temos exemplos seguidos na nossa vida quotidiana nos tribunais, exemplos de dignidade de magistrados que sempre se opuseram com dignidade, com coragem, e digo com certo panache até, em defesa da integridade da sua independência, a estas sugestões policiais e administrativistas. Todavia, essa magistratura, para se defender exactamente disso, formalizou-se, e a única defesa que tinha era exactamente a formalização dentro dos quadros secos da lei e perdeu contacto com a dignidade social, com a dinâmica social, com a movimentação social.
E não se criaram, não se criou uma corporação como a Guarda Republicana, como a Guarda Fiscal e outras corporações comerciais e outros organismos informativos, não se criou uma corporação de alguma maneira vinculada a uma política ditatorial e de ataque aos direitos e liberdades fundamentais do indivíduo .Não se criou essa corporação, mas pessoalmente criaram-se pessoas defeituosas: é a pessoa que deixou deter a visão da dinâmica fácil, da dinâmica ágil e quotidiana, da vida do dia a dia que era chamada a julgar. Nós vimos juízes, ao tomarem algumas posições nos julgamentos que pronunciaram, muito apartados das realidades sociais e das realidades económicas que eram chamados a julgar. E isto talvez porque a necessidade de não se deixarem corromper com o meio que os atacava os levou a formalizarem-se e a distanciarem-se da realidade social. O que nós queremos através da introdução dos elementos populares na administração da justiça é, tomando a ideia do Deputado José Luís Nunes, corrigir exactamente este defeito da magistratura. É isto que se quer ter em linha. É um defeito da magistratura, sem ser instantemente corrigido com outros elementos de carácter social, introduzidos no processo de administração de justiça, tanto mais que, infelizmente, não temos um quadro legal que acompanhe, dentro de certo formalismo, a dinâmica e a exigência da Revolução. Só com a introdução desses elementos muito dinâmicos, desses elementos muito vivos, é que nós alcançaremos um contexto equilibrado entre a administração da justiça, que é difícil com um quadro rural ainda cediço e velho, caduco e reaccionário, e as exigências sociais que se põem ao novo sector da administração da justiça.
Nós entendemos que a proposta da UDP podia, exactamente, responder, em termos de regulamentação, àquilo que entendemos que devia ser o contexto da intervenção da justiça popular na administração da justiça portuguesa. Todavia, parece que era precipitarmo-nos numa tomada de atitude antecipadamente, quando está em causa o estuda de todo o conjunto da orgânica dos tribunais portugueses.

Aplausos do Sr. Deputado Carlos Candal do PS.

O Sr. Presidente: - Vamos proceder à leitura da segunda proposta. Vamos relembrar a segunda proposta.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - É uma proposta do Sr. Deputado Luís Catarino, que acabou de falar e pretende dar a seguinte redacção ao n.º 1:

Serão criados juízes populares e outras formas de participação popular na administração da justiça em termos a definir pela lei.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

O Sr. Sousa Pereira (PS): - Nós não temos aqui essa proposta, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Como?

O Sr. Sousa Pereira (PS): - Nós não temos aqui cópia dessa proposta.

O Sr. Presidente: - E ouviu ler?

Pausa.

Então vamos ler outra vez.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Eu vou ler novamente.
Pausa.

Já chegou? óptimo!

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O Sr. Presidente: - Ah, já chegou?

Então está em discussão.

Tem V. Ex.ª a palavra, Ser. Deputado Luís Catarino.

O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Queria dizer duas cosas, ou antes, quem dizer uma coisa e dizer porque é que não dizia outra.

Risos.

Uma das casas era que eu tive o cuidado de pedir aos serviços lie apoio que distribuíssem cópias desta proposta que está na Mesa pelos partidos. Suponho que o fizeram e qualquer desajustamento é que deu isto.
Eu queria dizer agora que não dizia nada relativamente à proposta do artigo 11.º, porque antecipadamente e talvez desprevenidamente eu tenha adiantado as considerações que coubessem a esta proposta.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Estou de acordo.
Vamos então ao Sr. Deputado José . Luís Nunes, creio que V. Ex.ª pediu a palavra, e depois o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta da Comissão diz que a liei poderá criar os juízes populares. A proposta do MDP/CDE diz que sezão criados juizes populares. São propostas diferentes.
Há um autor, que eu gosto de vez em quando de citar, George Lukács, que, no prefácio do seu livro Existencialismo ou Marxismo, fala na fetichização das; palavras.

O Sr. Herculano de Carvalho (PCP):- Só citas Lukács nas suas partes que te convêm.

O Orador: - Está aqui assim alguém a dizer que eu só cito esse autor quando me convém. Evidentemente que, de certas bancadas, eu também não espero que citem o Cardeal Cerejeira ...

Risos.

Dizia eu, portanto, que George Lukács fala em fetichização das palavras e temos um caso de fetichização das palavras, que é a expressão «justiça popular», o que quer dizer, como fala o povo, «quem não quer ser lobo, não lhe veste a pele». Quem entende que é necessário introduzir elementos populares na máquina da administração da justiça por uma forma orgânica, e efectiva, pois, muito bem, tem - nas formulações concretas discutiremos - o meu apoio e a meu aplauso.
Mas isso não é o que historicamente se chama justiça popular. A expressão «justiça popular» tem três conotações essenciais. Em primeiro lugar, aparece focada, pelos tratadistas, quando as tropas relâmpago da Revolução Francesa, o exército francês partiu para combater as pessoas que amavam a sua fronteira, e, antes de partir, massacrou ou matou todos os inimigos de classe que se encontravam nas prisões, dizendo que a rectaguarda não ficava segura e que ela podia tomar o poder, e os tratadistas vieram depois dizer que este acto tinha sido um acto de justiça popular. Talvez seja, talvez não seja. Não interessa. O que interessa é que nenhum tratadista tentou erigir este acto inorganizado e espontâneo, moralmente valorizável de uma maneira ou de outra - não estamos aqui para discutir história - em sistema normal de prestação de justiça. E quando, por exemplo, se fala em justiça popular em Portugal (e a UDP é useira e vezeira em ler ou copiar nesta Assembleia ou fora dela referências históricas ao que se passa aqui ou noutros países), do que é que se está a falar? Está-se a falar numa estruturação e numa organização da justiça neste país que passasse pelas grandes assembleias e em que o povo pudesse espontaneamente formar a sua vontade. Ora, é evidente que isto não é justiça popular, isto é aquilo que eu disse no outro dia, é a lei de Lynch, etc.
E o que é curioso é que, no desvario a que nós chegámos e que esperamos não continue neste país, um vulgar assassino, ou trabalhador, José Diogo, que matou um agrário, pura e simplesmente é elevado à categoria de herói nacional. E não se diga que o assassino agiu em legítima defesa e que o agrário é pura e simplesmente um bandido - não sei se é ou não! Só um tribunal devidamente formado, no qual devem entrar, sim senhor, esses elementos do júri que agora defendemos, na sua independência e na sua integridade, é que pode dizer se é uma coisa ou outra.
Têm acontecido casos em que publicamente se vai para os tribunais vexar a magistratura, vexar os advogados, impedir execuções da sentença.

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - Porquê? Quem é que não tem coragem para dizer que isto é errado, que isto é criminoso? E quem é o democrata, verdadeiramente democrata - porque também há os democratas a quem alguém chamava «os democratas de aviários» -, que não tem coragem para pedir que estes actos sejam severamente reprimidos pela força pública e pela cadeia, nos termos da lei? Quem é?

Aplausos.

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - E não se diga que isto é uma posição típica da direita, ou da esquerda. Nós sempre defendemos que estas questões devem ser resolvidas com determinados princípios. Isto é tão condenável como são condenáveis, por exemplo, aquelas notícias que vinham outro dia no jornal referentes ao julgamento de um Deputado neofascista italiano, que foi condenado a cinco anos de cadeia, e em que as massas populares lá do partido dele, pura e simplesmente, o tentaram raptar em pleno tribunal. Isto continua a ser, seja quem for, absolutamente condenável.
Dito de outra forma, os factos são diferentes, mas nós só seremos democratas se em face de factos diferentes permanecermos iguais.

Vozes: - Muito bem!

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O Orador: - Nesta onda de demagogia perfeitamente reinante, que nós verificamos quando se põem problemas de justiça, diz a proposta do MDP: «serão criados juízes populares».
Eu fico arrepiado com esta perspectiva, não porque me arrepie a expressão «juiz popular» que aparece na proposta da Comissão, é porque eu não sei o que é um juiz popular. Eu tenho, uma ideia vaga sobre o assunto e estou convencido de que uma Assembleia Legislativa vai dizer o que é isso de juiz popular. Se formos à nossa tradição jurídica, nós temos nela a nossa tradição dos homens bons, temos nela a nossa tradição do juiz da paz, é eu creio, é minha opinião, que não se deverá ir mais longe nisto. Isto é uma opinião que, evidentemente, se trata de uma opinião no futuro, e que só me vincula a mim mesmo, porque é neste assunto, que estamos a tratar.
Fala-se, por exemplo, da possibilidade de haver juízes populares a julgarem pequenos crimes. Ora, eu entendo que aquilo a que se chama o pequetito crime é muitíssimas vezes o grande crime. Porque o grande crime é muitas vezes na facto, mas não é nas consequências que traz ao criminoso. Enquanto o pequeno crime traz muitas vezes consequências ao criminoso, homem honrado, e que às vezes fica marcado por um labéu que não merece. Portanto, o julgamento popular em matéria criminal é uma coisa sobre a qual eu me comprometo ter sempre a maior reserva e a maior circunspecção.
Portanto, dão me parece que nós possamos dizer aqui se senão criados juízes populares sem que tenha havido um debate sobre o que são juízes populares.
Acho que se pode dizer, e é o máximo a que podemos chegar, que uma Assembleia, depois de ter tido um longo e intensivo debate sobre esta matéria, possa dizer que podem ser arfados juízes populares. E eu espero, confio e, mais do que tudo, creio firmemente que ao fazermos esta proposta não estaremos de forma nenhuma a ceder a determinado tipo de modas que existem por aí e fazem, pior exemplo, ouvir da boca do Sr. Deputado da UDP frases que já tive ocasião de explicar que são de conteúdo, na sua express1ão mais concreta, absolutamente nazis. Aliás, há determinado extremismo que nós nunca sabemos onde acaba, e eu não me esqueço que., por exemplo, em Itália acaba de ser criado um grupo que é o grupo dos Hitler-Maoístas, que se intitula «Hitler-Mao Tsé-Tung - o mesmo combate».

Risos.

Eu tenho a impressão de que muitas pessoas que aqui em Portugal ase julgam progressistas são, no fundo, Hitler-Maoístas, seara que, evidentemente, a China, Mao Tsé-Tung ou essas pessoas todas, cujas obras nós não conhecemos senão através de traduções, e dizer os italianos - tradutori, tradutori - tradutor mentiroso, tenham nenhuma culpa disso, mas o que se faz aqui assim é constantemente uma apologia da raça, uma, apologia do espírito do povo, uma apologia do pavio com razão absoluta, uma apologia da diferenciação entre burgueses e proletários, que a gente não sabe se são aburgueses ou proletários, porque es proletários não os seguem, são só os proletários conscientes. O que se faz aqui constantemente é, sobretudo a propósito de justiça, o elogio de tribunais pelos quais nunca o Sr. Deputado da UDP quereria ser julgado.

Risos.

Mas o que é mais grave é que admitiria, se quer ser julgado, porque o seu antecessor que honrou este hemiciclo pelo seu brilho intelectual e com a sua autoridade ...

Risos.

... ensinou-nos aqui assim uma vez que ninguém pode ser considerado assassino sem prova em contrário. Inconscientemente, S. Ex.ª estava a invocar um princípio típico, absolutamente típico, do direito burguês. E eu dou-lhe inteiramente razão. Ninguém pode ser considerado assassina sem prova em contrário. Mas o espirito do povo, a consciência de justiça que nasce do espírito do povo e que nós temos, quando é errada, de combater - e neste sentido eu era sensível à argumentação que o Sr. Deputado Américo Duarte trouxe aqui escrita -, essa sensibilidade, essa consciência do. povo espontânea já lhe chamava «assassinos». E é para evitar esses julgamentos injustos, de demagogia e de lei de Lynch, que nós olhamos com muita circunspecção este problema dia justiça popular.
É evidente que isto nada, tem a ver com a instauração de elementos populares, saídos, do povo, na justiça, como é o caso do júri.
Mas se não queremos cair sob a crítica que há pouco fiz, convém não misturar as palavras e não vestir a pele. Convém que nós abandonemos todo este princípio de demagogia, que é designar realidades certas por palavras que de forma alguma as expressam.
Neste sentido, parece-nos que é de aprovar o texto da Comissão e de desaprovar o texto do MDP/CDE.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sob pena de, a coberto da denúncia da demagogia, cairmos em novos exercícios de demagogia, importa que tenhamos em conta o que é que está em discussão. E o que está em discussão é pura e simplesmente isto: se a Constituição se deve limitar a autorizar a constituição de juízos populares ou se a Constituição deve ir até impor a sua constituição, deixando à lei a sua formulação. É este, pura e simplesmente, o problema.
A nosso ver, a Constituição ira-o deve limitar-se a autorizar. A nosso ver, a Constituição deve impor que a lei crie os juízos populares, nos tenros em que entenda melhor defini-los. Não vem ao caso, nesta questão de decidir, se devemos optar por uma autorização constitucional ou por uma imposição constitucional; não veio ao caso saber o significado e o sentido de juízes populares. Porque, a nossa decisão não deve ser, tanto é válida no caso de uma autorização constitucional como no caso de uma imposição constitucional. A este título não vejo bem a

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relevância das considerações, muitas delas laterais ao tema, do Deputado José Luís Nunes.
Por nossa parte, não nos arrepiamos, nem com a formulação segundo a qual a lei poderá criar juízes populares, nem com a formulação de que serão criados juízos populares, nos termos a definir pela lei. E consideramos, pelo menos, um bocado estranho que a fórmula «serão criados juízes populares, nos temos a definir pela lei» suscite arrepios, e esses arrepios já deixem de ser suscitados com a fórmula «a lei poderá criar juízes populares». Trata-se apenas de uma questão de política constitucional, de saber se nos devemos ficar por uma autorização ou por uma directiva constitucional. Pelas razões que indiquei, nós iremos votar a proposta do MDP/CDE no sentido de a Constituição consagrar uma directiva constitucional, uma imposição constitucional, e não se bastar com uma mera autorização constitucional.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Catarino, tenha, a bondade.

O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Decididamente que o Sr. Deputado José Luís Nunes se increspa, irritada e sensivelmente, quando se fala em juízes populares e justiça popular. E suponho que isto tem origem talvez na sua formação, uma formação de técnico, que não se compadece, pelo menos abruptamente, ser posto em confronto com determinadas realidades que são novas e que colidem naturalmente com uma formação clássica, como todo o advogado tem. E tanto maior ela é quanto maior a dificuldade naturalmente surge em confrontar essa realidade. E talvez por isso o Sr. Deputado José Luís Nunes sente dificuldades graves em adaptar-se a esta ideia nota de inserção na administração da justiça de um elemento novo, um elemento, diga-se, vamos andando, um pouco à frente, revolucionário.
Realmente, a nossa proposta não impõe que se criem de imediato os juízes populares. O MDP/CDE tem consciência dais dificuldades que podaria haver na, instauração imediata, e por isso não deu o seu apoio à proposta da UDP, de juízes populares, com uma competência definida, com uma determinada orgânica de trabalho, com uma determinada orgânica de recrutamento, com uma determinada norma de composição funcional desses tribunais populares.
Efectivamente, o MDP/CDE entende que há gravíssimas dificuldades, se não de todo uma impossibilidade irremovível, de aceitarmos de imediato a criação de juízes populares. E por isso mesmo o MDP/CDE teve o cuidado de dizer que esses juízes populares serão criados nos termos a definir pela lei. Portanto, deixa-se à lei amanhã, ao legislador que decidirá do estatuto da justiça portuguesa, que é a Assembleia Legislativa, o cuidado de legislar tudo. o que diga respeito aos juízes populares.
Parece-me que as cautelas de que o Sr. Deputado José Luís Nunes entendia dever rodear esta matéria estão perfeitamente guardadas, estão perfeitamente recolhidas na proposta que o MDP/CDE aceitou. Parece-me que a cautela por parte do Sr. Deputado José Luís Nunes é, ao fim e ao cabo, o significado, e o significado claro de uma recusa, porque realmente o Sr. Deputado José Luís Nunes se não recusa os juízes populares, tem toda, a defesa, admitindo agora a sua criação, ou antes, impondo a esta Constituição a sura criação, tem toda a defesa em entregar amanhã à Assembleia Legislativa, representativa do povo português, tudo o que diz respeito, a regulamentação e a decisão de tudo o que da respeito, inclusivamente, em termos de competência, termos de recrutamento e termos de funcionamento relativamente aos juízes populares. Parece-me, e repetindo, que as cautelas pez parte do Partido. Socialista significam claramente uma recusa ao instituto agora proposto.
Ainda um comentário, e talvez para melhor nos elucidarmos ou para melhor nos compreendermos, acerca da dificuldade que terá o Sr. Deputado José Luís Nunes em entender a instituição do juízo popular. É que o Sr. Deputado José Luís Nunes entendeu aqui que seria tudo menos um exercício de democracia e seria tudo menos uma manifestação de democracia a recusa que determinadas populações espontaneamente tenham levantado à execução de determinadas medidas judiciais. E entende que o mínimo de democratismo de nós devia condenar essas acções espontâneas de levantamento de populações, às vezes em Situações sociais não previstas na lei, e, consequentemente:, não previstas nas leis dos tribunais, que se opuseram a essas decisões e, portanto, levantaram a sua objecção à aplicação de uma injustiça ainda reagida por leis fascistas, leis que não respondem à realidade social.
Se o Sr. Deputado José Luís Nunes entende que uma prova de democracia, uma prova de democracia que todos nós, democratas, estamos obrigados, é respeitar incondicionalmente e, de plano, fazer uma profissão de fé na democracia das decisões dos nossos tribunais, pois eu, como representante do MDP/CDE, discordo frontalmente com ele, porque muitas vezes a democracia está exactamente em antítese, está exactamente ma espontânea contradição e no espontâneo afrontamento de, decisões formadas por tribunas que ele próprio reconhece, que têm de ser verificados com outros elementos que socialmente lhes dêem uma outra dimensão, e que nós temos de aceitar, e que nós todos lamentamos, que proferem decisões por leis ainda fascistas e não revogadas.
Parece-me que um princípio de democratismo seria exactamente aceitar a oposição popular, a oposição espontânea, a oposição pronta dias populações que estão em situações que não são compreendidas nem podem ser cumpridas pelas decisões dos tribunais, a essas mesmas decisões.
Talvez por esta razão e talvez por esta contradição é que nós possamos compreender agora, e muito claramente e muito impressivamente, todas as objecções e o toem encrespado com que o Sr. Deputado José Luís Nunes lhes comentou o futuro juízo popular na administração da justiça portuguesa.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclareci mento, o Sr. Deputado José Luís Nunes.

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O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ia fazer um pedido de esclarecimento ou dois, que é o seguinte: era perguntar ao Sr. Deputado Luís Catarino se a expressão ajuízes populares» tem um sentido unívoco? Em qualquer dos casos, quer seja unívoco, quer seja equívoco, que me diga o que são «juízes populares». Mas indique primeiro, se for unívoco, a opinião geral, se for equívoco, porque é que pensa o MDP/CDE que devem ser.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - A Sr.ª Deputada Maria Emília de Melo.

A Sr.ª D. Emília de Melo (PS): - Eu não sou advogada, felizmente, pelas provas aqui dadas, regozijo-me com tal!

Agitação.

Mas queria pedir ao Sr. Deputado, exactamente por isso, que me explicasse o seguinte: segundo julgo, um réu quando vai a tribunal não pode, de forma nenhuma, a priori, ser considerado inocente ou culpado. O que eu tenho reparado, seguindo pelos jornais os casos de julgamentos ditos populares, é que antes do juízo feito, ou melhor, antes do julgamento feito, normalmente já o réu, no caso do José Diogo, que já aqui foi tão falado, já estava absolvido, a priori, e noutros casos o réu já estava condenado, a priori. Eu parece-me que isto, a qualquer espírito minimamente democrático, deve repugnar. Pessoalmente, a minha crítica fundamental aos tribunais populares é esta e gostaria que o Sr. Deputado me dissesse se concorda com isto ou não. Se não, porquê? E se, de facto, haverá qualquer outra forma, e nessa altura agradecia que a expusesse, de tornear este problema, não sendo, portanto, a sentença adiantada ao julgamento, que é o que tem sido feto nos julgamentos populares.

(A oradora não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Dr. Santos Silva. Tenha a bondade.

O Sr. Santos Silva (Independente): - Eu queria perguntar ao Sr. Deputado do MDP/CDE se acha que a preparação jurídica é desnecessária para julgar as pessoas. Se se devem rasgar os códigos e deixar, realmente, enfim, às pessoas que não sabem absolutamente nada de direito, adjectivo e substantivo, a decisão sobre o desatino dos réus que lhe são submetidos, isto é, se considera que não é a única forma científica do atingir a verdade, não é através do direito, adjectivo e substantivo, e se isto é acessível a qualquer pessoa.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado responderá depois do intervalo. Até às 18 horas.

Burburinho.

Um momento só. Eu estou a respeitar o hábito da Assembleia, mas se a Assembleia entender que o
Sr. Deputado poderá responder, e como sei que o posso ultrapassar, tenha a bondade.
Tenha a bondade!

O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Aliás, Sr. Presidente, Srs. Deputados, eu vou gastar um minuto apenas, talvez por limitação minha, em responder às interpelações que me foram feitas.
Evidentemente que o sentido não é unívoco de justiça popular, de tribunais populares, e por não ser unívoco é que o MDP entregou que a Assembleia Legislativa definisse os termos em que hão-de funcionar esses tribunais populares. Parece que sem mais comentários está esclarecido o assunto.
Relativamente à pergunta da Sr.ª Deputada (eu faço uma correcção e permita-me com certeza fazer a correcção). Disse, há pouco, que quando alguém vai ser julgado por um tribunal, antecipadamente não se sabe se ele é inocente ou não se pode pressupor se ele é inocente ou culpado.
Eu faço a correcção: é que deve pressupor-se que ele é inocente e, portanto, a culpa vem através da fixação de uma prova concreta acerca das condições em que ele agiu e cometeu o acto, que indiciariamente é considerado como crime e que se irá estabelecer depois em definitivo e, seguramente, com as provas de que o tribunal se rodear, se, efectivamente, aqueles indícios são comprovados ou não são comprovados.
Portanto, à partida, um réu que é submetido à justiça de qualquer tribunal deve ser considerado como inocente. É uma questão de defesa da liberdade e dos direitos individuais e é uma conquista grande do direito criminal, exactamente isso, a pressuposição de inocência de qualquer sujeito que vai ser submetido a julgamento.
Perguntam-me se eu concordo com aquilo que, de desvio grave, apontou relativamente aos juízes populares ou às decisões populares que já foram adoptadas no nosso país. Eu não sou increspável facilmente porque se não ofendia-me com a sua pergunta, se concordaria com estes desvios que apontou e que deve ter encontrado nalguns arrestos de tribunais populares.
É claro que nenhum de nós aqui concordará com decisões que foram decisões desviadas, que foram decisões que não tomaram em conta, cuidadosamente, as circunstâncias que rodearam determinado facto, de modo que eu, que nem conheço sequer os casos a que a Sr.ª Deputada refere, nem conheço sequer como funcionaram esses tribunais, as condições em que funcionaram, evidentemente que não posso aceitar, como boas ou como más, as decisões desses tribunais, porque não conheço em que circunstâncias funcionavam.

Uma voz: - És um ingénuo ...

O Orador: - Relativamente à pergunta do Sr. Deputado, suponho que independente, parece que o problema que pôs não está em discussão.
O Sr. Deputado pôs o problema de saber se realmente devíamos afastar um elemento científico, sinónimo de segurança na administração da justiça, até numa frase bastante característica «devemos rasgar as leis e os códigos» e entregar a pessoas ignorantes a administração dessa justiça e a decisão de casos

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que são complexos e que só seguramente podem ser resolvidos através de uma aplicação científica de determinados preceitos.
O problema não é esse, Sr. Deputado. O problema não é excluir de maneira nenhuma a aplicação científica do direito, na medida em que ela pode corresponder às necessidades sociais. Todavia, nós já vimos e todos nós sentimos que o direito aplicado cientificamente através dos instrumentos que estão aparelhados no nosso país para a aplicação científica desse direito, é insuficiente. É insuficiente e, por isso, tem de se meter outro elemento de natureza social, um elemento de natureza mais dinâmica de participação popular. Até o júri não científico chama-lhe, agora ...

Vozes: - Científico.

O Orador: - Um momento, um momento, um momento, já. vamos aí, isso é um problema de larga filosofia política saber o que é «científico». Talvez «científico» seja exactamente a introdução desse elemento popular, até talvez seja isso, e talvez seja anticientífico julgar factos de natureza eminentemente social sem uma participação social activa e pronta que interprete devidamente e de acordo com as circunstâncias concretas, sociais, económicas, educacionais determinado facto. Isto é que é aplicação científica, talvez até neste sentido de ser científico ou anticientífico nós entendemos, o MDP entende, que a aplicação da justiça com a intervenção popular é exactamente a administração da justiça científica; a outra será a formal, a outra será a aplicação da justiça científica abstracta, a outra será, como costuma dizer-se, a aplicação da justiça formal abstracta-científica-burguesa, se querem para completar o quadro e para completar o raciocínio.

Risos.

Aplausos.

O Sr. Presidente: - Até às 18 horas e 5 minutos, intervalo.

Eram 17 horas e 35 minutos.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.

Eram 18 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados: Não deixando de reconhecer a ligeira infracção regimental que vai constituir fatalmente estas palavras que vou proferir, peço já desculpa à Assembleia, mas na verdade o que se segue, num dos casos, de que já não haja possibilidade de remédio, quer dizer, é o cumprimento de um dever desta Assembleia. Dada a estreiteza do nosso Regimento pode até mesmo suceder - oxalá que assim fosse - que terminássemos os nossos trabalhos hoje, mas amanhã as inscrições são também bastante avultadas no período de antes da ordem do dia e o Presidente dá-se ao luxo de ser um infractor mais poético do que propriamente infractor-imperador, pedindo já desculpa à Assembleia desta compreensível transgressão da minha parte ...
Há dois factos que podem escapar, pela estreiteza regimental, à apreciação, à consideração e, certamente, ao aplauso da Assembleia.
Refiro-me em primeiro lugar à circunstância de ter atingido o limite de idade, em face da lei - esta lei desastrada que existe em Portugal de motivar as pessoas quando elas se encontram por vezes no melhor do seu apogeu intelectual e do seu valor -, o grande Professor Paulo Quintela. Figura conhecida não só nacionalmente, como internacionalmente, pela universalização de Gil Vicente, até pela sua obra; grande mestre catedrático na Universidade de Coimbra, grande cidadão, exemplar combatente contra o fascismo, homem de grande estatura moral e intelectual. Só por uma circunstância muito fortuita se não encontra nestas bancadas. Perece-me que esta Assembleia não pode ser indiferente, como aconteceu, aliás, com o grande Professor Rui Luís Gomes, deixar de, sensibilizadamente, manifestar ao Professor Paulo Quintela a sua alta consideração e o seu respeito, nesta hora triste, por um lado, mas gloriosa, por outro. É o primeiro ponto que eu ponho à consideração da Assembleia.

Aplausos de pé.

A segunda transgressão, inofensiva, resulta do seguinte: acabo de ser informado pelo nosso colega Raúl Rêgo que, em Paris - aliás é do conhecimento da Assembleia que o Professor Henrique de Barros foi representar esta Assembleia, a convite do Governo Português, na recepção da Embaixada de Portugal oferecida ao Presidente Edgar Faure, e aos deputados de uma associação de deputados amigos de Portugal - deu-se um acontecimento que a Assembleia tem de tomar conhecimento dele, pela sua importância, pelo seu alto significado, que, naturalmente, nos vai sensibilizar a todos.
O Presidente Edgar Faure convidou, oficialmente, o Professor Henrique de Barros e o embaixador Cunha Martins, embaixador de Portugal em Paris, a estarem presentes na sessão da Assembleia Nacional Francesa, onde foi prestada uma calorosa homenagem, não só ao Sr. Presidente, mas a todos nós, membros desta Assembleia. E como me parece também que devíamos manifestar, de qualquer forma, à Assembleia Nacional Francesa a homenagem que acaba de ser prestada na pessoa do Presidente, a esta Casa, eu sugeriria que fizéssemos um telegrama dirigido à própria Assembleia e ao seu Presidente Edgar Faure, agradecendo a homenagem que prestou não só ao nosso Presidente, como também à Assembleia Constituinte portuguesa. E como se trata ...

Aplausos.

... e como se trata de um francês (eu seria incapaz de traduzir com precisão e com a correcção total indispensável - o meu francês seria o de um telegrama vulgar) eu pedia ao Sr. Dr. José Seabra o favor de, em nome da Assembleia, redigir o telegrama e de entregar no fim da sessão, para ser expedido por via dos correios desta Casa.
Estas duas homenagens completam-se, no sentido de que a Assembleia não podia ficar indiferente, nem podia desconhecer estes factos, que entrego calorosamente, com muita alegria, com muita satisfação, à apreciação dos meus ilustres colegas.

Aplausos.

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O Sr. Deputado Barbosa de Melo não está?

Pausa.

Tenha a bondade, Sr. Doutor.

Pausa.

O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Com certeza.

O Orador: - Permite-me discordar da sugestão de mandar o telegrama em francês, pois julgaria que deveria ser na nossa língua.

O Sr. Presidente: - Tenho a impressão de que o Sr. Edgar Faure mandaria também um telegrama em francês, não é verdade? Se fosse ... mas a Assembleia resolverá, a mim é-me completamente indiferente.

Uma voz: - Em português!

O Sr. Presidente: - Simplesmente, se for em português, eu serei capaz de o redigir com toda a correcção. A Assembleia está de acordo que seja em português? Ou entendem que terá de ser em francês? Valerá a pena pôr esse problema em consideração ou fica à minha consideração a decisão ...

O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Isso é ainda o vestígio do colonialismo de que temos sido alvo. Não somos só colonizadores, somos também colonizados!

O Sr. Presidente: - Bom, eu não cheguei a perceber, mas vou pensar nisso daqui a bocadinho a ver se compreendo a intenção da palavra e da expressão.

Risos.

Então poderá ficar assente que o telegrama será redigido em português.

Vozes: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PPD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha intervenção é para exprimir a nossa opinião sobre a proposta adiantada pelo MDP/ CDE a respeito do n.º 1 do artigo 11.º do projecto da Comissão. E, ao mesmo tempo, para dizer alguma coisa sobre o modo como nós - e isto tem andado aqui no ar dentro do Plenário -, o modo como nós entendemos a expressão «juízes populares» referida neste preceito.
Que me perdoem os juristas, os não juristas, os não advogados, se usar de palavras em excesso para eles ao falar deste problema.
Tenho de reconhecer, temos de reconhecer que há coisas que têm de ser tratadas na sua própria linguagem. Há problemas que a Constituinte tem versado ...

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Macedo está a falar muito alto! Está a falar mais alto do que o próprio Deputado que está a usar da palavra ...

Risos.

O Orador: - ... nomeadamente problemas de organização mecanográfica, Sr.ª D. Maria Emília, mecanográfica de dados e tratamento de dados, isso também tem a sua linguagem técnica, mas um jurista não dirá, ao ouvir alguém falar destas matérias, que felizmente as não conhece. Para um jurista valerá sempre o princípio de que «sou homem e nada do que é humano a mim é alheio».

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - Depois desta consideração preliminar, queria falar da nossa posição nesta matéria.
Nós entendemos juízes populares, e é neste sentido que votaremos o preceito que vem da Comissão, entendemos por juízes populares, juízes eleitos, e eleitos através de um voto democrático, portanto, secreto e universal, dos cidadãos eleitores residentes na área, na qual o juiz vai exercer a sua competência jurisdicional.
Não entendemos por juízes populares juízes espontâneos, juízes ad hoc definidos ao arbítrio de uma multidão mais ou menos apaixonada, mais ou menos comprometida à partida com uma decisão a dar ao caso que quer ver resolvido.
O sentido que damos a esta expressão é de que não há tribunais populares, tribunais ad hoc, os juízes sim, esses é que a lei poderá ensaiar um novo modo de os recrutar. Os juízes não têm de ser necessariamente juízes de carreira, juízes designados por um órgão interior ao poder judicial, mas que a lei pode experimentar aqui ou acolá, e, eventualmente, generalizar o princípio da eleição dos juízes para os tribunais existentes. Tal é este, de resto, o sistema seguido em algumas das democracias do mundo. Neste sentido, vamos dar o voto ao texto da Comissão.
Mas porque é este o sentido que lhe damos, porque sabemos que isto introduz uma alteração profunda, ou virá a introduzir uma alteração profunda na estrutura tradicional do poder judicial em Portugal, e até na Europa Ocidental, porque sabemos isso, entendemos que a Constituição deve apenas conter a este respeito uma norma de autorização e não, como propõe o MDP/CDE, uma norma de incumbência, uma norma que impõe, desde já, o acatamento ou o desenvolvimento desta instituição relativa à designação dos juízes.
Aliás, das palavras do Sr. Deputado Catarino já resulta, ou resultou pelo menos num dado momento, que não estão ainda, segundo esse Sr. Deputado, criadas as condições para que se passe a uma justiça baseada num critério diferente daquele que é tradicional. Uma justiça neste sentido, mais próxima do povo, que através dela se julgará a si mesmo.
Não estão ainda criadas as condições, e por isso mesmo se compreende que não haja aqui nenhuma imposição. Que a norma não seja impositiva, mas simplesmente uma norma autorizativa. Neste sentido, portanto, vamos votar o texto da Comissão e votaremos contra a proposta apresentada pelo MDP/ CDE.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: Continua a discussão.

Pausa.

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O Sr. Deputado Mário de Deus. Branco, faça favor.

O Sr. Mário de Deus Branco (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que a matéria do n.º 2 do artigo 11.º, ora em discussão, não levantará grandes problemas, quer técnicos, quer políticos. Mas entendo que a matéria do n.º 1 desse mesmo artigo, pela sua importância inovadora e pelas implicações e conotações que encerra tal inovação, merece uma especial referência, ainda que breve.
Para a democratização da justiça, o Partido Socialista, além de todo o mais que pertinentemente consta do seu programa, aí preconiza a «criação de juízes populares, designados por eleição, para a decisão de
processos de menor gravidade, e nomeadamente a nível local» (transcrevo). E, como é evidente, preconizar a criação desses juízes populares é por completo diverso de defender a sua criação desde já.
Certas forças políticas, como se viu pelas propostas hoje apresentadas e pelas consequentes declarações de voto, desejariam ver consagrado um preceito constitucional que impusesse já essa criação.
Mas a aplicação da justiça tem de ser objectiva, serena, para poder ser isenta e não retaliativa.
Ora, creio bem que o povo português, numa sua grande parte, pelo menos, ainda estará muito cheio de ódios, de recalques.
Será preciso aguardar por uma maior concórdia, fraternidade e camaradagem, para se conseguirem aquelas objectividade e serenidade.

Vozes: - Muito bem!

O Orador:- Os homens esquecem facilmente a história. E, mais da que isso, até esquecem algumas atitudes e afirmações de individualidades públicas e particulares, levadas a efeito no nosso país já depois do 25 de Abril de 1974:
Confiamos nos homens, mas também se sabe que ódio gera, ódio.
«Impor» uma revolução não é a mesmíssima coisa que «fazer uma revolução».
E nós, mais do que impor uma revolução, queremos «fazer uma revolução».
Por isso, o n.º 1 deste artigo 11.º não é tíbio, ao contrário do que já se disse nesta Assembleia.
O que ele demonstra ser é inteiramente realista. Em nosso entender, merece, pois, este artigo 11.º total aprovação desta Assembleia.
O legislador poderá - e deverá -, no momento mais próprio da plástica da vida social, vir a criar os juízes populares, definindo também, então, a sua competência e a sua orgânica.
Tenho dito.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Continua em debate.

Pausa.

Vamos votar.

Antes vamos reler a proposta do MDP/CDE.
Foi lida de novo.
Submetida à votação, foi rejeitada, com 21 votos a favor (PCP e MDP/CDE).

O Sr. Presidente: - Vamos ler de novo o texto da Comissão.

Foi lido de novo.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Vamos a outro preceito.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Temos agora uma proposta de eliminação do n.º 1, da segunda parte, ... que, aliás, está prejudicada. Creio que os proponentes não terão nada a opor. De resto, reconheço o lapso, já que esta proposta deveria ter sido votada em primeiro lugar porque se tratava de eliminação. Em face desta circunstância, os Deputados proponentes dirão. São os Deputados Vítor Sá Machado e António de Almeida.

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade.

O Sr. Sá Machado (CDS): - Peço muita desculpa, Sr. Presidente, mas eu creio que nós fomos surpreendidos com a votação. Com efeito, a nossa proposta de eliminação deveria ser votada em primeiro lugar.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Tem toda a razão. Foi um lapso, porque o Sr. Presidente mandou pôr à votação a proposta do MDP e, par lapso meu também, não me lembrei que havia esta de eliminação.

O Sr. Presidente: - As minhas desculpas.
Tem razão.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - É um lapso, perfeitamente natural.
Mesmo em tribunais populares certamente haverá destes lapsos ...

Risos.

O Sr. Presidente: - Bem, em que ficamos?

O Sr. Secretário (António Arnaut): - A proposta pretenderia a eliminação da segunda parte do n.º 1, ficando apenas o n.º 1 com a seguinte redacção:

A lei poderá criar juízes populares.

Penso que a votação que se acabou de fazer prejudica ou demonstra, antecipadamente, que esta proposta não seria aprovada.

O Sr. Presidente: - Vamos ouvir um dos proponentes, por favor. Qualquer um.

O Sr. António Almeida (CDS): - Na realidade, nós fomos surpreendidos pela rapidez da votação do n.º 1. Ainda estávamos a trocar opiniões sobre a anterior votação e, daí, não nos termas apercebido.
A proposta. tem de realmente ser apreciada. Em seu favor, os motivos que nos levam a fazer esta proposta, já ontem foram explicados pelo engenheiro Adelino Amaro da Costa.
Na realidade, este n.º 1 é mais um passo, pois além do passo do júri que já ontem demos. E a parte final

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do n.º 1 está tão pouco esclarecida que, justamente, tememos a sua projecção sobre o ambiente português actualmente.
E digo actualmente porque esta própria Constituição, demorando dois ou três ou quatro anos que sejam a vigorar, é actualmente também que se pode falar nelas.
Por isso mesmo, sem sermos contra o princípio, de uma progressiva participação na justiça do elemento popular, entendemos que ao aprová-la agora poderemos aprovar algo que nos prejudique a todos nós, portugueses, bastante.
E por isso propomos a eliminação desta segunda parte.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Um lapso de que a Mesa já se penitenciou e eu renovo as suas desculpas aos Srs. Deputados, situação um bocadinho difícil, mas parece-me que a melhor forma é, efectivamente, pormos à votação esta proposta.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Mas se o Sr. Presidente me dá licença, quero dizer que foi pena, foi lamentável que os proponentes não se tenham apercebido da votação que se fez anteriormente. Pela minha parte, não enjeito as responsabilidades que me tocam, mas gostaria também que os Srs. Deputados estivessem atentos às votações. Se isso acontecesse não se verificaria este lapso.

Submetida à votação, a proposta foi rejeitada, com 10 votos a favor, do CDS.

O Sr. Presidente: - O novo preceito.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Temos uma proposta de eliminação do n.º 2, subscrita pelos Deputados Carlos Bacelar e Fernando Amaral.

O Sr. António Almeida (CDS): - Dá-me licença.

O Sr. Presidente: - Faz favor.

O Sr. António Almeida (CDS): - Agora era de votar o preceito, porque nós também não nos expressamos nele e. não nos podíamos expressar sem sabermos a votação da eliminação que pedimos.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - O preceito está aprovado por unanimidade.

O Sr. António Almeida (CDS): - É exactamente isso. É essa unanimidade que nós queremos demonstrar que não existe.

O Sr. Presidente: - Então porque é que aprovaram por unanimidade?

O Sr. Sá Machado (CDS): - Peço muita desculpa a V. Ex.ª, Sr. Presidente, mas eu tive oportunidade de dizer que nós fomos surpreendidos por aquela votação. De resto, o facto de nós termos adiantado uma proposta de eliminação demonstra a todas as luzes que nós não poderíamos votar o texto da Comissão tal como ele foi apresentado. De modo que eu requeiro a V. Ex.ª que tome disposições conducentes a esclarecer a nossa posição e pedir-lhe que, pelo menos em relação à votação inicial, a nossa posição seja de abstenção.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Houve aqui duas desatenções. Uma desatenção da Mesa - e eu posso arcar com a responsabilidade - e também houve desatenção de VV. Ex.as quando aprovaram, e foi aprovado por unanimidade, o preceito. Mas, no entanto, até se disse, explicou-se o que era. Mas não haverá inconveniente, não será por isso que vamos demorar mais a sessão, e vamos, portanto, votar de novo o preceito, não?

Submetido a nova votação, foi aprovado, com 10 abstenções do CDS.

O Sr. Secretário -(António Arnaut): - Quanto ao n.º 2, segue-se a proposta de eliminação a que já me referi.

O Sr. Presidente: - Podem os Srs. Deputados não estarem atentos e eu pedia o favor de repetir outra vez a leitura da proposta que vai ser posta à discussão.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - É uma simples proposta de eliminação, Sr. Presidente, que não carece de leitura.

O Sr. Presidente: - É só de eliminação do n.º 2? Está em discussão.

O Sr. Deputado Carlos Bacelar tenha a bondade.

O Sr. Carlos Bacelar (PPD):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma breve justificação da nossa proposta de eliminação.

Nós propomos a eliminação deste preceito não porque estejamos em discordância com o princípio aqui estabelecido. Simplesmente quer-nos parecer que o n.º 2 do artigo 6.º estabelece já a consagração ou a criação dos tribunais especializados, e, sendo assim, parece-nos inútil, ou uma mera redundância, esta disposição, visto que a criação destes tribunais especializados implica necessariamente que a constituição desses tribunais, para além dos juízes de carreira com uma formação técnica jurídica, inclua também técnicos com conhecimentos especializados para o julgamento de determinadas matérias. Parece-nos, assim, que o n.º 2 do artigo 11.º não terá justificação, pois que a lei ordinária poderá criar estes assessores técnicos nos tribunais especializados, porque nada impede que a constituição dos tribunais venha a ser definida pela lei ordinária, e desde que o n.º 2 do artigo 11.º estabelece esses tribunais especializados certamente que; terá de determinar a sua composição e, portanto, prever a participação nesses tribunais dos tais assessores, referidos agora neste n.º 2 do artigo 11.º Creio que será desnecessária a repetição deste mesmo preceito.

(O orador não reviu.)

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, tenha a bondade.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pois é evidente que não há repetição de preceito nenhum e, neste capítulo, o n.º 2 é talvez a disposição mais positiva que, sob este aspecto, vem na Constituição. Tribunais especializados é uma coisa, tribunais de competência comum é outra. A faculdade de tanto uns como outros fazerem assessorados especialistas é uma terceira coisa completamente diferente.
Por exemplo, ainda ninguém se lembrou, o que mão quer dizer que mão venha a acontecer, de criar um tribunal competente para os julgamentos de crimes sobre acidentes de viação e do Código da Estrada. Pois nada impede que, de acordo com este normativo, se assim se entender, o juiz do tribunal comum se faça pura e simplesmente assessorar, como juiz também, por um técnico ou técnicos especializados.
Quanto aos tribunais de competência específica ou aos tribunais especializados, que são coisas diferentes, o caso é também o mesmo.
Imaginemos, por exemplo; um tribunal fiscal, em que o juiz estudou todas as normas fiscais (se é que o fez) e que conhece aquilo tudo ... Pois nada impede que se faça assessorar por um técnico de finanças que conheça a coisa um bocado melhor nalguns aspectos do que noutros.
Portanto, neste sentido não existe qualquer repetição. Vamos votar isto tal como está, e entendemos que os Srs. Deputados devem dar o seu apoio porque é das partes mais positivas da actual Constituição.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Continua o debate.

O Sr. Deputado Carlos Bacelar tenha a bondade.

O Sr. Carlos Bacelar (PPD): - Sr. Presidente: Eu peço a explicação que me foi dada pelo Deputado do Partido Socialista. Nós concordamos com ela. Como disse, não temos qualquer oposição de princípio a que isto se formule - o que nos parecia é que já agora nestes tribunais comuns se admite a participação de assessores ou de técnicos especializados -, em que isso venha consagrado na Constituição, mas aceito perfeitamente a explicação que nos foi dada, nós compreendemos a intenção do Partido Socialista ao propor o n.º 2 e, por isso, retiramos a nossa proposta.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Vamos votar então o texto.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut):

ARTIGO 12. º

(Competência dos tribunais militares)

Os tribunais militares têm competência para o julgamento, em matéria criminal, dos indivíduos sujeitos a jurisdição militar e dos implicados em acções armadas contra a segurança do Estado.

Proposta de eliminação do Partido Socialista:

Proposta de eliminação

Eliminar a expressão «e dos implicados em acções armadas contra a segurança do Estado».

Pelo Grupo Parlamentar do PS, José Luís Nunes - (seguem-se mais três assinaturas ilegíveis).

Foi retirada, segundo agora me informam.

O Sr. Presidente: - Está, portanto, retirada.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Mas há outra em substituição?

Pausa.

Não a querem apresentar? Já está! ?

Pausa.

Segue-se a proposta de substituição do Partido Comunista:

Proposta de substituição

Os tribunais militares têm competência para o julgamento dos crimes de natureza militar, bem como dos crimes contra a segurança do Estado que envolvam acções armadas.

Pelo Grupo de Deputados do PCP, Vital Moreira.

Também de substituição, dos Deputados Fernando Amaral e Carlos Bacelar:

Proposta de substituição

Em substituição do artigo 12.º, propomos a seguinte redacção:

Os tribunais militares têm competência para o julgamento dos crimes de natureza essencialmente militar.

Os Proponentes: Fernando Amaral - Carlos Bacelar.

Proposta de substituição do Partido Socialista:

Proposta de substituição

Os tribunais militares têm competência para o julgamento, em matéria criminal, dos crimes essencialmente militares, bem como dos crimes dolosos que a lei inclua na sua competência jurisdicional.

José Luís Nunes - Aquilino Ribeiro Machado - (seguem-se mais cinco assinaturas ilegíveis).

A primeira é do Partido Comunista, subscrita por Vital Moreira.

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O Sr. Presidente: - Está, portanto, em discussão a primeira proposta.
Tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. Fernando Amaral (PPD): - Tomando em consideração que a proposta do Partido Socialista abrange o conteúdo essencial da nossa proposta e alarga um pouco mais a competência dos tribunais militares, com a nossa concordância, nós retiramos a nossa proposta e iremos, por certo, votar na proposta do Partido Socialista.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Está, portanto, retirada a proposta. Continua em discussão a primeira proposta do Partido Comunista. Podemos votar?

Pausa.

O Sr. Deputado Vital Moreira tenha a bondade.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente: Nós retiramos a nossa proposta.

O Sr.. Presidente: - Portanto, temos só, não sei se só ... Vamos lembrar a do Partido Socialista.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - É também assinada por um Deputado não jurista, Aquilino Ribeiro Machado.

Foi lida de novo.

O Sr. Presidente: - Em discussão.

Pausa.

O Sr. Deputado Luís Catarino tenha a bondade.

O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Rogava o favor de os Deputados proponentes dizerem das razões, ainda que sumariamente, da proposta.

O Sr. Presidente: - Estão de acordo?

Pausa.

Faça favor.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - A proposta foi feita com o seguinte espírito: no projecto previa-se que os tribunais tinham competência para o julgamento em matéria criminal dos indivíduos sujeitos a jurisdição militar e dos implicados em acções armadas contra a segurança do Estado. Inicialmente, pensámos que devíamos retirar aos tribunais militares a competência para julgar civis, mas, ponderando, entendemos que determinados crimes, mesmo quando praticados por civis, nomeadamente estes que o projecto prevê e outros como de bandos armados de que os juízes dos tribunais civis têm sempre certo receio físico e justificado em julgar, porque são muitos, são inúmeros, como o Sr. Deputado sabe, os casos em que os juízes em Portugal, e fora de Portugal, têm sido executados como represália por julgamentos de membros de bandos armados, não digo bandos insurreccionais contra o Estado, mas bandos normais de indivíduos criminosos, esse tipo de quadrilhas armadas, são, normalmente, julgadas em vários países por tribunais militares. Entendemos que, de momento, não haverá motivo para retirar aos tribunais militares essa competência, uma vez que ela se destina a defender a liberdade de julgamento que os juízes dos tribunais civis ou não teriam, ou, pura e simplesmente, se recusavam a julgar com fundados motivos.
Por outro lado, entendemos também que devia ser restringida a competência dos tribunais militares quanto à sua jurisdição sobre os militares propriamente ditos. Porque, se é verdade que este foro especial que os militares gozam, principalmente em Portugal, e noutros países, e que permite que eles sejam julgados privilegiadamente pelos seus camaradas das forças armadas, se seria de momento inoportuno politicamente, e até não há motivo para isso, retirar-lhes essa competência, todavia, há um sector onde nos parece que não se justifica esse privilégio, que é nos crimes não dolosos, nomeadamente nos crimes de acidentes de viação, em que se verifica com frequência nos tribunais, ou melhor, na vida do dia a dia, que um militar que, por exemplo, tenha um acidente de viação no Algarve, vem a ser julgado num tribunal territorial militar de Lisboa, com todos os inconvenientes para as provas que daí resultam, nomeadamente para os ofendidos que são civis e para a instrução, e, ainda por cima - pois, sem querer aqui insinuar qualquer parcialidade dos juízes -, acontece que os crimes não dolosos são crimes menos chocantes, são crimes que não vão bulir com a personalidade da pessoa e no julgamento dos quais é sempre provável e possível que haja uma certa moderação em especial entre camaradas - o que naturalmente vai contender com interesses legítimos de outros civis. Portanto, entendemos que, por estes crimes não dolosos, não se justifica que os militares sejam julgados pelos seus próprios camaradas. Devem ser julgados pelos tribunais civis, uma vez que estão em jogo interesses predominantemente civis e não desses militares.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Continua em discussão.
Sr. Deputado Fernando Amaral tenha a bondade.

O Sr. Fernando Amaral (PPD): - Pretendo apenas dizer isto: é um caso de consciência que se me importa aqui esclarecer no plenário no sentido de dizer que eu não aceito, em princípio, a existência de tribunais militares, como, aliás, todo e qualquer outro tribunal especial. Para o prestígio que a Justiça realmente nos deve merecer e, sobretudo, porque os tribunais devem integrar de uma maneira absoluta e integral o poder judicial, sou contra todos os tribunais especiais, inclusive o Tribunal Militar. Porém, tomando em consideração uma certa razão de ordem histórica, uma certa tradição estabelecida e ainda porque os militares, pelo seu prestígio criado, merecem de algum modo a compreensão desta Câmara, dentro do espírito de transigência que me anima também nesta circunstância, pois o Tribunal Militar terá ainda razão de ser. E isto porque entendo que dentro de muito pouco tempo os tribunais militares, no Mundo, tenderão a desaparecer, a não ser em casas de conflito, em situações de estado de estio, tal como sucede, POT exemplo, em França, onde os tribunais militares real-

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mente não funcionam. E se aqui em Portugal eu aplaudo por enquanto, e dentro deste condicionalismo que pretendo ser realista, aplaudo a existência do Tribunal Militar, tinha na minha proposta estabelecido que ele se dedicasse exclusivamente à apreciação de crimes essencialmente militares. Isto, tomando em consideração a natureza do crime, que não a qualidade das pessoas. Porém, - e ainda em razão daqueles mesmos princípios de que os militares nós merecem essa consideração, dentro deste período transitório que eu presumo não vá demorar longo tempo - ele também terá, como foi proposto pelo Partido Socialista, terá também de apreciar crimes em razão das pessoas. E eu não pretenderia, não gostaria de ver - oxalá que acabe em prazo curto - tribunais de privilégio, tribunais de casta, tribunais que se dedicam apenas à apreciação de pessoas, do julgamento de pessoas. Porque nem as pessoas se sentirão muito bem, porque não vejo razão muito funda capaz de justificar esta distinção, nem os tribunais encontrarão no futuro, segundo penso, uma justificação plena para estarem à margem dia poder judicial, que nós pretendemos e queremos ver inteira e profundamente dignificado.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa.

Podemos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Vamos a outro preceito.

O Sr. Secretário (António Arnaut):

ARTIGO 13.º

(Competência do Tribunal de Contas)

Compete ao Tribunal de Contas dar parecer sobre a Conta Geral do Estado, fiscalizar a legalidade das despesas públicas e julgar as contas que a lei mandar submeter-lhe.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa.

Ninguém pede a palavra?

Pausa.

Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Artigo 14.º, para o qual também não há propostas:

ARTIGO 14. º

(Publicidade das audiências)

As audiências dos tribunais são públicas, salvo quando o próprio tribunal decidir o contrário, em despacho fundamentado, para salvaguarda da dignidade das pessoas e da moral pública ou para garantir o seu normal funcionamento.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa.

Ninguém pede a palavra?

Pausa.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Passemos ao capítulo II - Da magistratura dos tribunais oficiais:

ARTIGO 15. º

(Estrutura unitária)

Os juízes dos tribunais judiciais formam um corpo único e regem-se por um só estatuto.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa.

Podemos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Artigo 16.º:

ARTIGO 16.º

(Conselho Superior da Magistratura)

1. O Conselho Superior da Magistratura é eleito, na proporção de dois terços, por todos os juízes e nele haverá representação dos juízes de todas as instâncias.
2. A lei determinará a forma de designação dos restantes membros.
3. A nomeação, colocação, transferência e promoção dos juízes e o exercício da acção disciplinar são da exclusiva competência do Conselho Superior da Magistratura.

Proposta do PCP:

Proposta de substituição do artigo 16.º, n.ºs 1 e 2

1. A lei determinará _ a constituição do Conselho Superior Judiciário, a qual deverá incluir eleitos por todos os juízes.

Pelo Congresso de Deputados do PCP, Vital Moreira.

Este texto substituía, portanto, os n.ºs 1 e 2 do texto da Comissão.
Do Partido Socialista:

Proposta de substituição

1. A lei definirá a forma de constituição e composição do Conselho Superior da Magistratura.

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2. A nomeação, colocação, transferência e promoção dois juízes e o exercício da acção disciplinar competem ao Conselho Superior da Magistratura.

Pelo Grupo Parlamentar do PS, José Luís Nunes. (Seguem mais duas assinaturas ilegíveis.)

São as únicas propostas.
Primeiro a do PCP.

O Sr. Presidente: - Em discussão a proposta do PCP.
O Sr. Deputado Vital Moreira tenha a bondade.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidenta, Srs. Deputados: Estamos perante três propostas sobre a questão da constituição do Conselho Superior da Magistratura.

Aproveito para indicar ao Sr. Secretário uma pequena incorrecção literária na proposta do PCP: onde se diz Conselho Superior Judiciário, deve harmonizar-se para Conselho Superior da Magistratura.

Uma das propostas é a plena comissão, segundo a qual o Conselho Superior da Magistratura é eleito na proporção de dois terços por todos os juízes, e nele haverá a representação dos juízes de todas as instâncias, cabendo à lei determinar a forma de designação dos restantes membros.
Segundo esta proposta, ficaríamos a saber que esse Conselho será composto por juízes, pelo menos na proporção de dois terços e estes eleitos por todos os juízes e no outro terço, constituído por pessoas cuja qualidade não se indica, podem ou não ser juízes, e ficamos a saber que, pelo menos, não serão eleitos pelos juízes.
A proposta do PS visa deixar para a lei completamente a determinação do critério das regras de composição desse Conselho. A lei definirá a forma da constituição e composição do Conselho Superior da Magistratura.
Quer dizer, segundo esta fórmula do Partido Socialista, a lei poderia vir a determinar soluções entre, incluindo dois extremos, ou um Conselho Superior da Magistratura, constituído integralmente por juízes eleitos, ou um Conselho Superior da Magistratura, que não incluísse sequer um juiz eleito.
A proposta do Partido Comunista Português visa restringir a amplitude de variação que se contém na proposta do Partido Socialista. Na verdade, ao dizermos: «A lei determinará a constituição do Conselho Superior Judiciário, o qual deverá incluir representantes eleitos por todos os juízes», quer significar duas cosas. Por um lado, que o Conselho não poderá ser constituído integralmente por juízes eleitos, e, por outro lado, que não poderá deixar de incluir juízes eleitos.
A diferença em relação à proposta do Partido Socialista é eliminar os dois extremos e restringir a amplitude, a descricionalidade legal que se deixa à Assembleia Legislativa, para determinar a composição do Conselho.
A este respeito, gostaria de chamar a atenção para o problema fundamental que aqui se coloca, já que a proposta do Partido Socialista creio que mantém a possibilidade de se vir a consagrar a solução que chegou a ser predominante na Comissão, segundo a qual se devia estabelecer a completa auto-administração ou autogoverno da magistratura judicial. Em termos tais que a nomeação, colocação, transferência, promoção, exercício da acção disciplinar, seria da exclusiva competência do Conselho Superior da Magistratura, e este seria constituído exclusivamente por juizes eleitos. Consagrar-se-ia uma total auto-administração, um integral autogoverno da magistratura.
Entendemos que, e este é o aspecto negativo da proposta do Partido Socialista - um dos aspectos -, é de admitir constitucionalmente esta possibilidade, a possibilidade de um integral autogoverno da magistratura, e ò outro defeito é de admitir também constitucionalmente a solução contrária, a de no Conselho Superior da Magistratura não haver sequer qualquer juiz eleito.
Na realidade, este problema do autogoverno da magistratura ou da auto-administração da magistratura judicial, em termos tais que ela ficaria dependente de um órgão saído exclusivamente do próprio corpo judicial, põe alguns problemas que importa ter em conta.
Desde logo o seguinte: É que os interesses da justiça não dizem respeito apenas aos juízes, dizem respeito a toda a sociedade política.
O juiz não é a mera voz da lei, o poder judicial não é quase mudo, invisível, como há muitos anos sentenciou Montesquieu. Sentenciou em termos tais que o positivismo legalista veio a herdar essa concepção do juiz, mera voz da lei, mero operador de silogismos, aliás de acordo com a típica concepção da ideologia burguesa e dos seus valores de previsibilidade e de calculabilidade da acção do Estado. Na realidade, o juiz exerce um poder político específico, real e autónomo. E como o poder político entender-se-á mal que num Estado democrático ele esteja completamente insulado, separado das restantes dimensões do poder político.
Se, numa sociedade política democrática, o poder político pertence ao povo, cabe então perguntar que legitimidade pode reivindicar um corpo de magistrados, que não só não depende, ou não é responsável pelo povo, como inclusivamente se coopta livremente.
Naturalmente que a questão da independência dos juizes não pode colocar-se abstractamente, não pode pôr-se nos mesmos termos, num estado democrático ou num estado fascista. E quero chamar a atenção para que não devemos ser conduzidos na solução deste problema por um simplismo traumático, segundo o qual atribuíssemos as culpas da sujeição, dos males, do nosso corpo judicial à sua dependência em relação ao Executivo, para agora pretenderem solucionar o problema, independentizando totalmente o corpo judicial em relação aos restantes aparelhos do Estado.
A questão, do autogoverno, dos juízes tear de colocar-se, pois, fundamentalmente, em função de duas variáveis pelo menos. Por um lado, o tipo de Estado, por outro lado, a natureza da magistratura. Há certamente que evitar a instrumentalização pelo Governo, ou até pelo Legislativo, pelo Parlamento, da magistratura judicial. Mas há também que evitar que esta se transforme, através de uma total auto-administração, em casta feudalizada, totalmente insulada da sociedade e do Estado.

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E este perigo último pode ser tanto mais real quanto a realidade do nosso corpo judicial, tipicamente caracterizado sociologicamente pela sua origem de classe burguesa e triado politicamente ao longo de dezenas e dezenas de anos.
Dizia eu que este perigo é um perigo real que importa ter em conta, e estas são as razões fundamentais pelas quais o projecto de alteração, de substituição que fizemos, visa, por um lado, afirmar que o Conselho Superior da Magistratura não será constituído exclusivamente por juízes eleitos, mas também dizer que não poderá deixar de incluir juízes eleitos.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Continua em discussão.

O Sr. Deputado Fernando Amaral tenha a bondade.

O Sr. Fernando Amaral (PPD): - Na linha de pensamento explanada pelo Sr. Deputado Vital Moreira, que em grande parte aprovamos, no sentido de que o Conselho Superior da Magistratura não pode constituir efectivamente um aspecto insular de toda esta dinâmica dos poderes que constituem a consagração do Estado, na medida em que eles têm de ser a expressão de todo um processo democrático que de algum modo há-de encontrar a interdependência destes poderes para que o Estado tenha uma compleição harmónica, e eles não constituem, portanto, fontes que se afrontem mais sim situações que de algum modo coadjuvem num mesmo processo comum, entendemos que o melhor meio de dar a essas formas de expressão política e neste caso ao Poder Judicial seja precisamente o de que o Conselho Superior da Magistratura seja um órgão eleito. Mas para que ele não seja a expressão também de uma casta, e fechado dentro de um conceito de democracia dos limites ou nos muros ou nos parâmetros dos indivíduos que exercem ou têm a competência judicial, somos de parecer que desse Conselho Superior da Magistratura, para que ele seja arejado e também tenha nele representantes de outros poderes, de outras forças, inclusive do Poder Legislativo, entendemos que ele deve ser constituído maioritariamente por elementos eleitos do Poder Judicial, mas também de outros elementos estranhos, porventura, ao Poder Judicial, para que este órgão seja arejado com outras correntes, com outras formações, não só e propriamente tecnicista, mas levando para lá certamente o contributo de outros indivíduos de outras formações. Entendemos que, embora o Conselho Superior da Magistratura seja constituído, em função da eleição, maioritariamente por juízes, entendemos que por processos de designação ou outros deverá também ter uma parte, ainda que minoritária, da expressão de outras correntes, de outras pessoas, de outros valores, de outros poderes, para que o Conselho Superior da Magistratura seja uma expressão mais democrática possível, num caminho que pretendemos desde já encetar em função de umas novas estruturas e que correspondam à realidade social que pretendemos efectivamente criar.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Continua em discussão. Mais ninguém se inscreve?

Pausa.

O Sr. Deputado Luís Filipe Madeira tenha a bondade.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - O Partido Socialista, autor de uma das propostas de substituição, estaria disposto a retirar a proposta do seu n.º 1, de substituição, em favor da proposta do PCP, se o PCP concordar, e parece que sim, em alterar ligeiramente o seu texto. Assim, onde diz: « o qual deverá incluir representantes eleitos por todos os juízes», deveria ficar: « o qual deverá incluir representantes eleitos peles juízes» ou «eleitos por sufrágio dos juízes», como o Sr. Deputado proponente, Vital Moreira., achar melhor.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Fará favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Concordamos, sem dúvida, na alteração meramente de redacção, e parece-me que a melhor redacção será incluir «representantes eleitos pelos juízes».

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Barbosa de Melo tenha a bondade.

O Sr. Barbosa de Melo (PPD): - Permitir-me-ia fazer mais uma sugestão. É claro que não é só, como não era a anterior, uma sugestão de redacção. É evidente, parece evidente, que estamos aqui a regular a estrutura de um poder soberano. Um Estado com uma divisão de poderes inclui o poder judicial como poder soberano. E para garantir esta soberania do poder judicial, isto é, a sua independência real, efectiva, perante os outros poderes do Estado, parece-nos que o corpo, o conjunto dos juízes, deve ser ele mesmo a escolher a maioria dos elementos que tomam assento no Conselho Superior da Magistratura. Só assim se garantirá uma verdadeira independência deste poder perante os outros poderes do Estado. E, nesta conformidade, eu permitir-me-ia sugerir que, segundo a proposta que está acordada entre o Partido Comunista Português e o Partido Socialista, bastaria para ela ter a nossa total concordância que se incluísse uma palavra, esta ou outra similar, «o qual deverá incluir maioritariamente representantes eleitos pelos juízes».
Claro que a proposta que vem da Comissão, a nosso ver, é mais completa, mas aceitamos que é excessivamente exigente.
Essa corrente de circulação de ideias, a que aludia o Sr. Deputado Fernando Amaral, já ficará garantida se um número considerável de estranhos à magistratura puder ter assento neste Conselho Superior da Magistratura, mas será indispensável que sejam os próprios juízes, no fundo, a ter de discutir com outros, mas em último termo, a poderem ter a última palavra, no exercício da competência que vem definida depois no n.º 3 deste mesmo artigo.
Portanto, perguntava se seria possível, quer aos Deputados do Partido Socialista, quer aos Deputados do Partido Comunista, pormos esta nota: «o qual deverá incluir maioritariamente representantes eleitos dos juízes», ou outra forma que literariamente satisfaça melhor.

(O orador não reviu.)

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3188 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA CONSTITUINTE N.º 98

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Lamentamos não estar de acordo com a proposta do Sr. Deputado Barbosa de Melo. E pelo seguinte: o facto de haver uma maioria de juízes eleitos no Conselho Superior da Magistratura não quer dizer que seja previsto constitucionalmente, com toda a rigidez que necessariamente implica uma definição constitucional.
A nova lei que regular efectivamente o problema ou a lei orgânica da magistratura, feita pela próxima Assembleia Legislativa, com certeza deverá considerar esse facto e poderá até admitir que os juízes tenham a maioria de membros eleitos ou dois terços de um terço do que for.
Simplesmente, isso não será feito constitucionalmente. E se a experiência mostrar que errámos por excesso ou por defeito teremos facilmente à mão o remédio para corrigir o erro. O que pode acontecer, ao ir constitucionalmente consagrar dispositivos desta ordem, é que a solução se revele menos aceitável e nós não tenhamos à mão o remédio para corrigir o erro em virtude da rigidez da Constituição.
Chamo a atenção para uma determinação que ainda não foi devidamente aplicada, mas que manda enquadrar dentro da magistratura os magistrados do tribunal do trabalho. Não se põe em causa que no tribunal do trabalho tenha havido alguns excelentes juizes; o que se põe em causa é que a maioria desses magistrados, ou muitos deles, foram escolhidos com critérios em que o jurídico não era certamente o elemento de principal valorização; o que se põe em causa é que muitos desses magistrados, ou a sua grande maioria, não são magistrados de carreira ou magistrados togados, e que, no entanto, vão passar a fazer parte da magistratura. A experiência deverá deixar-nos o encargo de saber quantos e qual o número de membros eleitos que vamos meter no Conselho Superior da Magistratura. E deveremos ter sempre a possibilidade de rapidamente, se nos enganarmos, podermos corrigir para que não se realizem efeitos que nós não desejamos e que podem até ser nefastos. Dou, aliás, como que reproduzidas, ou recordo, muitas das afirmações que fez o Sr. Deputado Vital Moreira e com as quais estou absolutamente de acordo.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Mais alguém deseja usar da palavra?

Pausa.

O Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Para dizer que também nós não fazemos nossa a sugestão do Deputado Barbosa de Melo, do PPD, por razões que o Deputado José Luís Nunes já indicou, no fundamental, e vou acrescentar somente duas ou três notas.
Em primeiro lugar, perguntar se, mais do que apontar constitucionalmente para a ideia de uma maioria eleita dentro do Conselho Superior Judiciário, as realidades do nosso corpo judicial não indicariam que a indicação constitucional fosse precisamente a inversa para anotar que, por exemplo, na Constituição Francesa, em 1946, o Conselho semelhante a este que agora estamos a regular, era composto por catorze membros, tinha como presidente e vice-presidente, respectivamente, o Presidente da República e o Ministro da Justiça, seis dos seus membros eram eleitos pelo Parlamento, por maioria de dois terços, seis personalidades, e as restantes seis eram quatro magistrados eleitos, dois membros designados pelo Presidente da República no seio das profissões jurídicas, e, entre catorze membros, havia quatro eleitos.
Posteriormente, de resto, mesmo este Conselho foi alterado em sentido não condizente com a sugestão do Deputado Barbosa de Melo.
Além da nota indicada pelo Deputado José Luís Nunes a respeito de uma certa categoria de juízes que agora vão ser integrados na magistratura comum, importa acentuar aquilo que, aliás, já aqui foi anotado diversas vezes. A de que corremos sério risco de o corpo judicial em geral - é conveniente acentuar em geral - se autonomizar, se for independentizado essencialmente em relação aos restantes órgãos do poder político democrático, se transformar em feudo conservador, em feudo freador, se não mesmo reaccionário, em relação a algumas das linhas mais fundamentais da revolução portuguesa.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Barbosa de Melo, tenha a bondade.

O Sr. Barbosa de Melo (PPD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Talvez eu não partilhe, pessoalmente, esta sobrevivência que se nota com razões, porventura, daquele pessimismo que Montesquieu tinha em relação à magistratura, chegando ao ponto de dizer: «Eu odeio a magistratura.»
Reconheço, em todo o caso, que nos nossos juízes, pelo modo como foram seleccionados por um excessivo hábito de fugirem à responsabilidade de julgar, muitas vezes acobertando-se na letra da lei, cortando a cabeça, que os nossos juizes não são, não constituirão, porventura, em toda a sua generalidade, um corpo excelente de magistrados, mas estou convencido, pessoalmente, que os juízes portugueses, não obstante as muitas contrariedades, a muita pressão exercida sobre eles, constituem na generalidade um corpo honrado de magistrados.
Pode argumentar-se, como fez o Sr. Deputado Vital Moreira, com a Constituição Francesa de 1946, mas nessa mesma linha poderia eu argumentar com a Constituição Italiana de 1947, dizendo que, exactamente, nessa Constituição dois terços dos membros do Conselho correspondente a este são eleitos por todos os juízes. É o que diz o artigo 104.º dessa Constituição.
Essas razões circunstanciais, eventualmente existentes no corpo da nossa magistratura, ficam, aliás, salvaguardadas, ou o remédio para elas fica salvaguardado, na formulação inicial da proposta apresentada pelo Sr. Deputado Vital Moreira.
Quando diz: « a lei determinará a constituição do Conselho Judiciário», quer dizer, a lei fica ainda com larga margem para definir qual o regime eleitoral, quem é que pode participar - e nisso concordamos com a sugestão feita pelo Partido Socialista -, se há círculos eleitorais dentro da magistratura, etc. A Câ-

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mara dos Deputados, nós, ao dizermos aqui que a maioria deve ser constituída por juízes, não estamos, à partida, a permitir que entre todo e qualquer corpo menos conseguido da magistratura portuguesa entre a reinar neste Conselho Superior Judiciário.
A lei futura poderá moldar as coisas de forma a evitar esses inconvenientes, que eventualmente existam. O Partido Popular Democrático - entende, por princípio, que para garantir, em geral, a independência do poder jurídico perante os outros poderes do Estado, na verdade deve incluir-se a ideia de que a representação electiva dos juízes deve ser maioritária no Conselho Superior da Magistratura. E insisto, admitir isto não significa deixar por admitir, à partida, já, que o Conselho Superior da Magistratura venha a constituir-se de medo a não se poder evitar inconvenientes que, porventura, existam. A lei fica com possibilidade de depois resolver as coisas de modo acertado. E aqui afirmo um princípio que, em si mesmo, como princípio, não me parece que seja impraticável e que seja mesmo perigoso. Deixo isto à consideração do Partido Socialista e do Partido Comunista. Gostaria de ver prosseguir a discussão neste ponto.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes para uma segunda intervenção.

O Sr. . José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão é mais complicada do que numa primeira formulação nós gostemos. Diz-se: «A lei determinará a constituição do Conselho Superior da Magistratura, o qual deverá incluir representantes eleitos pelos juízes.»
Ao acrescentarmos a expressão «pelos» melhoramos sensivelmente a redacção. No entanto, há aqui um ponto com o qual eu estou em desacordo, e creio que ultrapassa mesmo o pensamento do Sr. Deputado Vital Moreira, e que é pensar que estes membros eleitos pelos juízes, que estes juízes eleitos, são representantes do que quer que seja. Nós temos que distinguir a eleição - organismo sindical, de organização de direito público.
E. assim como uma direcção sindical representa os seus sindicatos e a eleição é uma forma de escolha daqueles que representam os seus sindicatos, já o mandato, ou, melhor, a eleição no caso da magistratura, se for judiciária, não é uma forma de representação dos juízes, é uma forma de escolha entre os juízes. dos mais qualificados, que não dispõem do mandato, de que deverão dar contas perante os outros juízes - isso cabe a um sindicato - e, quanto muito, quanto muito, se eles não estiverem contentes com a forma como eles exercerem a sua acção, poderão, na vez seguinte, não os reeleger, se for possível a reeleição. Era necessário que esta ideia ficasse muito clara, para que depois não se venha dizer à assembleia de juízes tal, que revoga a decisão do juiz fulano, ou o mandato do juiz fulano, que está no Conselho Superior da Magistratura, porque a decisão lhe desagradou.
E isto é mais necessário quanto é certo que estes magistrados exercem uma acção disciplinar sobre a classe e devem, no exercício da sua competência, ser independentes, ou criarem-se condições de independência, perante essa mesma classe. Portanto, onde se diz «representantes», deveria colocar-se a expressão «membros». Simplesmente, há ou aparecem-nos dificuldades de redacção, porque quando se diz «membros eleitos pelos juízes», poderia permitir-se, ruma interpretação sem sequer forçar o texto, a possibilidade de existirem membros eleitos, pelos Juízes, que não fossem necessariamente juízes. E o que aqui se pretende é que existam membros eleitos, pelos juízes, que sejam efectivamente juízes.

Agitação.

Ouço aqui, assim, a expressão «os seus pares». Essa expressão não me parece correcta, porque poderá, por exemplo, implicar, primeiro porque é já ima expressão um bocadinho passada e depois poderá implicar a ideia da introdução do elemento da instância. Isto deveria ser « o qual deverá incluir membros eleitos de entre si pelos juízes».
Eu perguntava ao Sr. Deputado Vital Moreira e ao Sr. Deputado Barbosa de Melo, um como proponente da proposta, outro como tendo feito algumas críticas, se não estariam de acordo com esta formulação: «A lei determinará a constituição do Conselho Superior da Magistratura, o qual deverá incluir membros eleitos de entre si pelos juízes.»

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Poderão dizer de vossa justiça Sr. Barbosa de Melo, se quiser, e Sr. Dr. Vital Moreira.

O Sr. Barbosa de Melo (PPD): - Quanto a este ponto, parece-me que as considerações do Deputado José Luís Nunes são perfeitamente pertinentes e a fórmula encontrada para superar a incorrecção traduz, exactamente, o pensamento correcto nesta matéria. Simplesmente, Sr. Deputado José Luís Nunes, há o problema do número, será de ... O Sr. Deputado José Luís Nunes rejeitou há pouco a ideia de que estes membro: eleitos de entre si pelos juízes fossem em maioria, tivessem de ser em maioria. O Partido Popular Democrático insistia nisto. Se estes membros eleitos de entre si pelos juízes ... Pelos juízes, aqui não se diz quais são os juízes, que corpos é que entrarão nesta eleição; deixa-se isso tudo à lei ordinária, como se diz na primeira parte deste preceito, tal como vem redigido pelo Partido Comunista, se, realmente, não era de considerar a posição de estes membros eleitos serem em maioria, ou terem preponderância aí?

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Deputado Carlos Candal tenha a bondade.

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O Sr. Carlos Candal (PS): - Só para uma consideração muito breve. No Partido Socialista quando se fala no Conselho Superior da Magistratura, ou órgão equivalente, defende-se, em teoria, que deva ser, não tenho a certeza se totalmente se maioritariamente, eleitos pelos juízes. O que acontece é o seguinte: é que a nossa magistratura, e não só a do trabalho, toda, mesmo a própria magistratura judicial, estava desequilibrada pela depressão política do fascismo. Se nos tribunais de trabalho os juízes eram escolhidos, também acontecia que nos tribunais judiciais não eram os juízes, propriamente, escolhidos, mas eram afastados do acesso à magistratura determinados elementos progressistas, como tal reconhecidos pelo Ministro da Justiça.
Lembro-me, e isto é uma crítica sobretudo ao fascismo, que o Ministro Antunes Varela eliminou do acesso à magistratura muitas pessoas que pretendiam vir a ser juízes. No número dos quais posso referir o meu nome. Isto dá um desequilíbrio de mentalidades nos elementos que compõem a magistratura, não é que não haja juízes progressistas, não é que a magistratura não tenha sido genericamente isenta, mas criava-se um certo tipo de mentalidade classista, de maneira de pensar, por um lado, e já não falo no acesso do problema de origens, por outro, porque, como toda a gente sabe, só vêm sendo juízes pessoas formadas, e o acesso à Universidade estava reservado às classes privilegiadas. Portanto, embora num prisma socialista se tenda a pretender que este órgão seja maioritariamente eleito pelos juízes, será talvez precipitado, porque não está estudada a equação político-social da magistratura portuguesa neste momento, até por causa da integração das diversas magistraturas avulsas, será precipitado é consagrar, desde já, a obrigação da maioria dos membros deste Conselho, serem eleitos pelos juízes. Acontece, além disso, que é possível que haja interesse que do Conselho Superior da Magistratura façam parte elementos que não sejam juízes, nomeadamente representantes da classe dos advogados, representantes, eventualmente, da Presidência da República e de outras instituições e, se assegurássemos que dois terços do Conselho teriam de ser eleitos, isto poderia vir a dar uma obrigação de alargar numericamente muito o Conselho Superior da Magistratura, com inconvenientes. Parece que deve ser um órgão que não se torne excessivamente numeroso.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Para uma pequena intervenção, o Sr. Deputado Vital Moreira, tenha a bondade.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As considerações do Deputado José Luís Nunes acerca da redacção da parte final são perfeitamente justas e fazemos nossas as alterações de redacção por ele propostas. Não quero deixar de aproveitar para me pronunciar, de tecer algumas considerações, sobre alguns argumentos adiantados pelo Deputado Barbosa de Melo, nomeadamente no sentido de defender a ideia de que a Constituição determine que o Conselho Superior da Magistratura seja constituído maioritariamente por juízes eleitos. Continuamos a não aceitar a sugestão, porque continuamos a não achar convincentes os argumentos, pelo contrário. Na realidade, nem a teoria da reparação dos poderes, nem o facto de os tribunais serem, como são, órgãos de soberania, nem o facto de devermos defender a magistratura judicial de ingerências ilegítimas do Poder Executivo e também do Poder Legislativo, nenhuma dessas coisas nos deve levar a acentuar constitucionalmente a ideia de que o Conselho Superior da Magistratura deve ser constituído maioritariamente, quer dizer, com capacidade de decisão autónoma de deliberar só por si dentro do Conselho Superior da Magistratura. Na realidade, a teoria da separação dos poderes, argumentada para defender o autogoverno, a auto-administração da magistratura, não se manteria dentro da teoria da separação de poderes do Estado, o que levaria era à criação de um poder fora do Estado, completamente alheio ao tipo de legitimidade, nomeadamente ao tipo de legitimidade democrática de um Estado democrático.
E, se quando no artigo 1.º dizemos que os juízes administram a justiça em nome do povo, com um corpo judicial completamente independente em relação à legitimidade democrática do Estado, cabe perguntar que substrato real teria uma afirmação dessas?
Na realidade , poder-se-ia dizer que os juízes administravam justiça em seu próprio nome, e se temos de admitir a validade da expressão de que é preciso defender a magistratura face às intervenções ilegítimas de outros poderes do Estado, cabe perguntar quem é que defende os cidadãos do poder da magistratura?
Os tribunais são órgãos de Soberania, mas também o Governo não deixa de ser um órgão de Soberania, apesar de num sistema parlamentar estar completamente dependente e ser completamente responsável perante a Assembleia Legislativa. E não é isso que aqui se está a defender, de modo algum.
O que se está a defender é que se não constitua, sob a cobertura de separação dos poderes ou sob a cobertura da concepção dos tribunais como órgãos de Soberania, a Constituição de um poder totalmente irresponsável e insindicável por qualquer tipo de responsabilização democrática.
Cremos que não é necessário reacentuar os argumentos da realidade política e sociológica sobre o que foi o condicionamento e a triagem política dos nossos juízes durante dezenas e dezenas de anos.
Mas é importante que não se perca de vista a importância fundamental deste argumento. Cabe, por último, acentuar o seguinte: a redacção por nós proposta, com as correcções sugeridas pelos Deputados do Partido Socialista, certamente que não exclui a possibilidade de o Conselho Superior da Magistratura vir a ser, vir a conter, uma maioria de juízes eleitos. O que nós nos recusamos a aceitar é que constitucionalmente isso seja imposto. E o que, segundo tudo leva a crer, defenderemos na altura própria é que, nas condições actuais, isso não deva acontecer, a lei não deva determinar.

(O orador não reviu.)

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O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há pouco o Sr. Deputado Barbosa de Melo fez um apelo muito justo a que este assunto fosse discutido, e não há dúvida nenhuma, com a maior profundidade teórica, que nós temos, pouco a pouco, melhorado a redacção das propostas iniciais e até modificado alguns pontos de Vista.
Como já disse, não há dúvida nenhuma que numa lei se tomem disposições no sentido daquelas que o Sr. Deputado Barbosa de Melo propõe.
Eu devo dizer que considero esta disposição em sede constitucional o mais longe que nós podemos ir. E devo dizer até que, pessoalmente, e o Partido Socialista é reflexo disso porque a nossa primeira proposta foi deixar à lei uma questão de definir se era ou não era, como é que isso era, a Assembleia Legislativa. Pessoalmente até admito, posso admitir que vamos talvez longe de mais, mas é bom correr riscos, com consciência, sobretudo.
Efectivamente, costuma falar-se no esquema tradicional de Montesquieu da trirrepartição dos poderes: o poder executivo, o poder legislativo e o poder judicial.
Simplesmente, no que se refere ao poder judicial, a moderna teoria de Estado dos mais diversos quadrantes reconhece que não há propriamente um poder judicial, mas uma função judicial muito importante ou uma instituição judicial com muitas semelhanças, por exemplo, e muitas diferenças com a instituição militar ou função militar.
Ora acontece que, neste caso concreto, a situação se nos põe em duas ou três palavras muito simples: O que é um juiz? Um juiz é uma pessoa, e um licenciado em Direito, como muitos de nós somos, que envereda pela carreira judicial e que vai dizer de sua justiça, vai fazer justiça nos feitos ou nos factos que lhe são submetidos em julgamento.
Não vamos entrar em análises de circunstâncias sobre a sua convulsão social, sobre a forma do seu recrutamento, etc. Deixemos essas análises de circunstância, atenhamo-nos tão-somente à essência da figura. Qual é o contrôle democrático que tem o juiz? Quem é que elegeu o juiz? Ninguém. O juiz é um homem que funciona na base da sua competência técnica, em obediência a leis que outros fazem. Função legitimada, efectivamente, por essas leis que nós fazemos, mas são de uma importância tremenda porque a aplicação da lei é, em si , de importância capital. Sendo assim, Srs. Deputados - e parece-me que é, efectivamente, assim -, importará dizer que a criação de um poder judicial no mesmo plano dos outros poderes e formado por pessoas que não são eleitas, mas cujo recrutamento se faz através de provas dadas e na base de uma competência técnica, seria terrível porque, inclusive na prática, eles poderiam, em tese, se assim o entendessem, liquidar completamente a formulação ou o funcionamento da máquina do Estado.
E é por isso que nós dizemos que um juiz nem sequer é um representante dos outros juízes quando se encontra no Conselho Superior Judiciário. Aí o método de eleição é um método paralelo ao de nomeação, e só se escolheu um método de eleição, porque se afigura que numa pequena parte poderá ser aquele que consiga revelar de uma forma mais clara a qualidade e a competência. Nada mais. Nesta matéria, Srs. Deputados, nós deveremos ser extremamente ponderados, deveremos ser extremamente cautelosos e devemos coibir-nos, sobretudo, de tomar decisões que, por se afigurarem erradas, não tenham, na sua base, para serem corrigidas, que pôr em causa a Constituição que fizermos e estarem a impor revisões. Nessa base, nós insistimos pela aprovação da proposta do PCP com os aditamentos que aqui trouxemos, certos de que fomos tão longe quanto as circunstâncias permitiam, ou, Srs. Deputados, permitam que o diga, se calhar já fomos um pouco mais longe.
Parece-me que é o ponto máximo onde poderíamos chegar.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Está o tema à discussão. Sr. Deputado Luís Madeira, tenha a bondade.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No seguimento da provocatio ad populum do Sr. Professor Barbosa de Melo, um convite, por conseguinte, à discussão aberta neste Plenário do tema desta disposição constitucional, eu concordo inteiramente com o que já foi adiantado pelo Deputado Vital Moreira e pelo Deputado José Luís Nunes. Mas permito-me ainda trazer algumas modestas achegas a esta tese. É que me parece essencial que se delimite perfeitamente em quem se radica o poder judicial. O poder judicial é, de facto, um dos três poderes que compõem os poderes do Estado. Mas parece-me a mim que ele não está nos juízes, ou melhor, não está tão-só no juízes; está em muito mais gente. Está, por exemplo, nos funcionários judiciais, está nos advogados, que são colaboradores da justiça, está no Ministério Público, que é um colaborador indispensável da justiça.
E se este Conselho Superior da Magistratura vier a ter atribuições semelhantes às que tem tido até agora o Conselho Superior Judiciário, vamos ver que eles têm uma competência disciplinar e dirimidora de conflitos, não só sobre os juízes como também sobre o funcionalismo judicial, sobre o Ministério Público e sobre os advogados.
Portanto, pergunto eu: a que título, a priori, partimos logo com uma maioria de juízes? Esta questão só pode ser resolvida depois de uma ponderação profunda não só de todos os elementos sociológicos e políticos, que no caso se reúnem, mas também da latitude de competência, das atribuições, que forem cometidas a este Conselho Superior da Magistratura. Será em face dessa competência que se poderá equilibrar, de uma forma mais adequada, a composição deste Conselho.
Suponho que isto poderá ser um elemento de reflexão para o Sr. Deputado Barbosa de Melo, em reforço das teses já aqui defendidas, muito brilhante-

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mente, pelo Deputado Vital Moreira e pelo Deputado José Luís Nunes.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Podemos votar, claro, relembrando a proposta, mas o Sr. Deputado Barbosa de Melo pediu a palavra, tenha a bondade.

O Sr. Barbosa de Melo (PPD) - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Congratulo-me com a profundidade da discussão que foi travada em torno desta matéria. Por certo que os argumentos avançados no sentido de nos demoverem da proposta que sugeríamos de a composição do Conselho Superior da Magistratura ser maioritariamente feita pelos juízes - por eleição por parte dos juízes -, por certo que esses argumentos não nos convenceram inteiramente.
Nós não identificamos o Estado com o Governo e o parlamento. O Estado é também, são também os tribunais, de modo que alguns dos desenvolvimentos feitos pelo Deputado Vital Moreira não nos convenceram. Por outro lado, temos uma certa fé na instituição da democracia, e que esses perigos do corpo fechado, de um corpo social fechado sobre si, que seria o corpo da magistratura, se se abrir neste país uma permanente crítica democrática a todos os órgãos do Estado, sejam os parlamentares, sejam os governantes, sejam os juízes, que essa crítica permanente será meia de evitar que qualquer desses corpos se feche sobre si mesmo em jogos de cúpulas, em jogos de corredores e se desconecte da realidade que é o povo.
Por outro lado, a difusão dos juízes populares, que nós consideramos como juízes electivos, eles próprios eleitos pelo povo para exercerem a missão de julgar nos tribunais do Estado, a difusão desse tipo de juízes obviará a todos estes inconvenientes. Não obstante estas críticas feitas à nossa posição não serem, em nosso modo de ver as coisas, inteiramente procedentes, não obstante isso, nós votaremos a proposta tal como ela foi sendo consertada ao longo da discussão, não sem deixar de dizer que esperamos que o parlamento tenha em conta que a independência do poder judicial passa pela sua independência em relação aos outros poderes do Estado.

(O orador não reviu.)

Vozes: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Podemos considerar encerrada a discussão. Vamos, no entanto, ler a proposta com as alterações e sugestões que lhe foram apresentadas, para poder ser votada com mais clareza.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Anotei as alterações que foram oralmente sugeridas. Não sei se estarão correctas. Vou ler na forma definitiva, pelo que pedia a atenção dos Srs. Deputados, especialmente do meu querido amigo José Luís Nunes:

1. A lei determinará a constituição do Conselho Superior da Magistratura, o qual deverá incluir membros de entre si eleitos pelos juízes.

O Sr. Presidente: - Está correcto? Vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Segue-se uma proposta do Partido Socialista, relativamente ao n.º 2, visto que aquela que se referia ao n.º 1 está prejudicada.

Foi lida de novo.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa.

Ninguém pede a palavra?

Dr. Vital Moreira, tenha a bondade.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que talvez fosse conveniente, para elucidação de alguns de nós, que os proponentes explicitassem as razões da alteração, que parece óbvia a mim, mas não seria inútil a justificação da alteração.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em resposta ao Sr. Deputado Vital Moreira, eu direi que se trata de uma questão de ordem formal, mas mesmo assim com importância, se tivermos em conta a sistemática da Constituição. A frase «compete» ou «é da exclusiva competência» é efectivamente sinónimo. Mas se nós vamos dizer aqui que são de exclusiva competência, poderemos estar a admitir que há outras competências que nós atribuímos e que não são exclusivas. Deste modo parece, pura e simplesmente, de introduzir aqui uma pequeníssima correcção, dizendo «compete» em vez de «da exclusiva competência», técnica que usámos ao longo de toda a Constituição.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PPD): - Era um pedido de esclarecimento que eu fazia à apresentação da proposta que acaba de ser feita pelo Sr. Deputado José Luís Nunes. Este «compete», tal como vem na proposta do Partido Socialista, significa: compete em exclusivo ao Conselho Superior da Magistratura. Rejeita a intervenção de quaisquer outros órgãos do Estado nas matérias que vêm definidas ao longo da disposição?

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Compete em exclusivo.

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O Orador: - E se puséssemos assim mesmo: «compete em exclusivo ao Conselho Superior da Magistratura»?

(O orador não reviu.)

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Se o Sr. Presidente me dá licença, eu gostaria de dizer ao Sr. Barbosa de Melo o seguinte: nós, que estamos a ver isto, a nossa ideia, é que compete em exclusivo ao Conselho Superior da Magistratura. Simplesmente, ao longo de toda a Constituição, temos utilizado a palavra «compete» , sem dizer «em exclusivo». E, através de um argumento de ordem sistemática, pode dizer-se: se eles aqui disseram «compete em exclusivo», através de uma argumentação a contrario sensu, poderemos concluir que nos outros casos em que utilizamos a palavra «compete» não é em exclusivo. Ora, eu entendo que, dentro do valor exacto das palavras, quando se diz «compete», e não se diz mais nada, é em exclusivo.
Portanto, isto onde está certo é redundante, donde quod abundat, neste caso nocet.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente:

Pausa.

Vamos ler.

Foi lida de novo.

Podemos votar.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Está, portanto, aprovado o artigo 16.º, com estes dois números.

ARTIGO 17. º

(Inamovibilidade e irresponsabilidade dos juízes de carreira)

1. Os juízes de carreira são inamovíveis, não podendo ser transferidos, suspensos, aposentados ou demitidos senão nos casos previstos na lei.

2. Os juízes não podem ser responsabilizados pelas suas decisões, salvas as excepções consignadas na lei.

Não há propostas, Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: - Está em discussão em conjunto.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - As vezes nós temos de ser o que chamo o «cardeal diabo», eu estou a pensar na expressão «os juízes de carreira são inamovíveis, não podendo ser transferidos, suspensos, aposentados ou demitidos senão nos casos previstos na lei».
Eu pergunto: que é que se quer dizer aqui assim com «juízes de carreira», quando nós em cima dizemos que os juízes dos tribunais judiciais formam um corpo único e regem-se por um só estatuto? Portanto, em cima temos: juízes dos tribunais judiciais; aqui em baixo temos: juízes de carreira. Por outro lado, a inamovibilidade dos juízes, pura e simplesmente, não diz respeito à sua origem de carreira, mas sim ao corpo judiciário, que se deseja único, mas que, numa fase determinada, pode ser plúrimo, em que se encontram integrados.
Portanto, eu propunha que se eliminasse a expressão «de carreira» e que ficasse só «os juizes são inamovíveis, não podendo ser responsabilizados, etc.».

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Está, pois, apresentada. É uma emenda, não é? É alteração?

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Retirei a proposta, Sr. Deputado, e, se me autoriza, posso subscrevê-la.

O Sr. Presidente: - Então vamos lá escrever. Entretanto, continua a discussão.
Retirar as palavras «de carreira».

Pausa.

Então, vamos votar?
O Sr. Deputado Vital Moreira, tenha a bondade.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, creio que não seria inútil que algum membro da Comissão, nomeadamente daqueles que mais directamente nela participaram, na elaboração deste artigo, justificasse a redacção que vinha da Comissão.

O Sr. Manuel João Vieira (PS): - Entendo que, de facto ...

O Sr. Presidente: - Entendo que primeiro não concedi a palavra a ninguém, que a concederei a quem entenda e que agora rode falar. Tenho muito prazer em ouvi-lo. Tenha a bondade.

O Sr. Manuel João Vieira (PS): - Vou ser muito breve, Sr. Presidente.

A expressão «de carreira» estava aqui porque na elaboração do projecto estava-se a pensar nos outros juízes que não são de carreira. Os juízes de que se fala, os juízes populares, por exemplo. E como, depois, se arranjou um capítulo só para a magistratura dos tribunais judiciais, e este artigo tinha sido redigido antes de nós dispormos a matéria em capítulos, agora compreende-se perfeitamente, uma vez que o capítulo 2.º fala da magistratura dos tribunais judiciais, compreende-se perfeitamente que já não seja preciso pôr «juiz de carreira».

(O orador não reviu.)

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3194 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA CONSTITUINTE N .º98

O Sr. Presidente: - Estamos todos esclarecidos. Vamos votar?

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut):

Os juízes são inamomíveis, não podendo ser transferidos, suspensos, aposentados ou demitidos senão nos casos previstos na lei.

O Sr. Presidente: - Outros preceitos? O Sr. Deputado Barbosa de Melo, tenha a bondade. Não? O n.º 2 está em discussão.
Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço imensa desculpa, mas o que se votou foi a eliminação da palavra «carreira». Falta agora votar o texto na sua integralidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Deputado, camarada, é que eu redigi a proposta como de emenda, e nessa altura votou-se dessa forma por uma questão de economia .processual, compreende? A não ser que tenha alguma coisa a opor ...

O Sr. Presidente: - Vamos ao rigor. Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Vamos a outro preceito. Sr. Deputado Barbosa de Melo para uma declaração de voto. Tenha a bondade.

O Sr. Barbosa de Melo (PPD): - Queria dar uma explicação porque é que aceitamos a proposta de emenda, que, em rigor, era uma proposta de emenda, apresentada pelo Sr. Deputado José Luís Nunes. Nós, na verdade, entendemos que todos os juízes, mesmo os juízes populares, juízes eleitos para julgar nos tribunais do Estado, mesmo esses juízes têm de ser inamovíveis neste sentido: estando a contas com um caso, não pode ser privado do poder de julgar se não nos casos e pebas formas previstas na lei. Portanto, a redacção que vinha da Comissão era, na verdade, defeituosa.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Mais alguma declaração de voto?

Pausa.

Srs. Deputados: Temos ... É o n.º 2 agora, não é? O n.º 2. Eu estava já a anunciar que temos só cinco artigos, sexta-feira, para aprovar.

Pausa.

Vamos votar o n.º 2,

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut):

ARTIGO 18. º

(Incompatibilidades)

1. Os juízes de carreira em exercício não podem desempenhar qualquer outra função pública ou privada remunerada.
2. A nomeação dos referidos juízes para comissões de serviços estranhas à actividade judicial carece de autorização do Conselho Superior da Magistratura.

Temos duas propostas, ambas de eliminação total ... Perdão! Temos duas propostas, realmente, de eliminação total do n.º 2. Quanto ao n.º 1, não há propostas, salvo, talvez, a eliminação de «carreira».

O Sr. Presidente: - Tem a palavra. Vamos votar primeiro o n.º 1.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Mas o Deputado José Luís Nunes quer também eliminar as palavras « de carreira».

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Queria eliminar a palavra «carreira», porque, evidentemente, idênticos princípios de incompatibilidade com funções privadas remuneradas se aplicam a qualquer magistrado, e não só de carreira, porque senão abandonamos o judicialismo e caímos ou abrimos o caminho para o neptismo.

(O orador não reviu.)

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Portanto, a proposta de emenda, ou substituição, do PS, é a seguinte:

Proposta de emenda

Deve ser eliminada a expressão «de carreira», ficando o texto com a seguinte redacção:

1 - Os juízes em exercício não podem ... etc.

Pelo PS, António Arnaut.

O Sr. Presidente: - Alguém se inscreve?

Pausa.

Vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Segue-se a proposta de eliminação do n.º 2. São 2 propostas, mas fundem-se, numa só.
A primeira, subscrita pelo Deputado Luís Catarino, e a segunda, pelos Deputados Fernando Amaral e Carlos Bacelar.

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São coincidentes. Portanto, é uma proposta de eliminação.

O Sr. Presidente: - Em discussão.

Pausa.

Tem. V. Ex.ª a palavra..

O Sr. Fernando Amaral (PPD): - Nós pretendíamos a eliminação deste n.º 2 do artigo 18.º porque, infelizmente, conhecemos uma história longa acerca dos nossos magistrados judiciais, dos nossos juízes, que, mercê de um compadrio, de um aliciamento fácil e de uma certa promoção social, sobretudo por incidências de ordem política e, também, tantas vezes, por razões de ordem económica, é certo, ocuparam lugares em comissões de serviço, exerceram funções que de algum modo vieram prejudicar aquela textura de que deveria ser ligado todo o poder judicial na expressão que lhe dá o exercício da magistratura.
Por essa razão, e para obviar a esses inconvenientes no futuro, nós entendemos que o melhor processo é não dar a possibilidade - de que os juízes venham a exercer qualquer outra actividade que não seja exclusivamente o exercício, aliás tão nobre de administrar justiça. Por essa razão, e para obviar àqueles inconvenientes que conhecemos, nós apresentamos a proposta de eliminação deste n.º 2 para que não haja a possibilidade de os juízes exercerem qualquer outra função, pelas razões já invocadas, embora, e recordo bem que a determinada altura, quando se discutia na Comissão esta alínea, seria invocada a necessidade de os juízes poderem dar o seu contributo, por ser um contributo sério e, sem dúvida, de homens competentes, a outros sectores da nossa administração, porque falhos de quadros, falhos de preparação, o juiz estaria nas melhores condições de poder dar esse contributo.
Presumo que não colhe o argumento, na medida em que a retirada desses bons elementos, porventura, seria o título idóneo para que eles fossem prestar esse serviço nos outros sectores da nossa administração, não colhe, porque de algum modo veríamos prejudicada também toda a estrutura da nossa magistratura judicial com a saída de tais elementos. Por essa razão nós apresentamos esta proposta.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Continua em discussão.
O Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há duas propostas de eliminação do n.º 2 do artigo 18.º, cujo teor é o de só permitir comissões de serviço por parte de juízes, mediante prévia autorização do Conselho Superior da Magistratura.
Simplesmente, não se trata apenas de propostas de sentido idêntico. Na realidade, tal como o Deputado Fernando Amaral acaba de dizer, a sua proposta de eliminação tem o sentido de proibir as comissões de serviço, pura e simplesmente, com ou sem autorização. E tanto quanto me é lícito interpretar a proposta do Deputado Luís Catarino, do MDP, a partir da sua argumentação na Comissão, o sentido da proposta do Deputado do MDP é exactamente o contrário, é permitir comissões de serviço, mesmo sem autorização, isto é, sem necessidade de autorização do Conselho Superior da Magistratura. Estamos, portanto, perante duas propostas de sentido completamente diferente., embora de teor literal idêntico. E se podemos, porventura, admitir que, na proposta do Deputado Luís Catarino, o sentido da proposta não seja de aceitar na sua plenitude, também não creio que colham os argumentos adiantados pelo Deputado do PPD, Fernando do Amaral, no sentido de proibir de plano a possibilidade de a um juiz serem cometidas ou aceitarem comissões de serviço. Na realidade, perante estas duas propostas de eliminação, vindas de sinais completamente diversos, nós achamos que o texto da Comissão suporta os embates contrários e deve permanecer tal como está.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Podemos votar?

Pausa.

Peço desculpa, foram três pessoas a pedir a palavra ao mesmo tempo.

Pausa.

Faça favor.

O Sr. Sousa Pereira (PS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Comissão adoptou a redacção que consta do projecto apresentado pelas seguintes razões que passo a expor muito brevemente:
Entendeu-se que poderia haver circunstâncias em que, na verdade, fosse absolutamente necessária a intervenção de juízes em serviços estranhos à sua actividade judicial, mas, por outro lado, e precisamente porque se quis evitar que se pudessem verificar certas circunstâncias invocadas pelo Sr. Deputado Fernando Amaral, ele estabeleceu que essas comissões de serviço, em actividades estranhas à actividade judicial, deveriam ser autorizadas pelo Conselho Superior da Magistratura, que com a sua intervenção poderia contribuir para que esses inconvenientes se verificassem.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Um colega nosso chama-me à atenção de um ponto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que é importante.
É que a alteração que fizemos no n.º 1 impõe, também, uma alteração lógica no n.º 2. Quando se diz «a nomeação dos referidos juízes», deve dizer-se «a nomeação dos juízes».

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3196 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA CONSTITUINTE N.º 98

Com licença!
Ora, o problema que se põe, portanto, será tirar a expressão «referidos». Acho que todos nós estaremos de acordo quanto a isso. Agora, nós entendemos que é fundamental que esta proposta seja perfeitamente. autorizada. Em primeiro lugar, porque a presença de juízes em comissões de serviço pode ser necessária. Em segundo lugar, porque ela deve ser limitada à vontade de um conselho que nem sequer é totalmente eleito pelos próprios juízes e pode não ter maioria de juízes. Nós não devemos - chamo a atenção dos Srs. Deputados do PPD para o que estou a tentar dizer -, não devemos de forma nenhuma cair em soluções extremistas, no sentido de corrigir excessos através de outro excesso.
E se, por acaso impedíssemos que os juízes desempenhassem comissões de. serviço, pois cometeríamos um excesso muito grave no que se refere, por exemplo, a determinadas funções, que não sendo de julgar, têm características parajudiciais, como seja, por exemplo, a instrução de inquéritos, etc, e que os juízes são especialmente qualificados para o fazer. Nesta medida, eu espero que os, Srs. Deputados do PPD revejam a sua posição e que nós possamos votar este n.º 2 que consagra afinal unia posição de equilíbrio.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O que dizem os Srs. Deputados do PPD?
Fazem o favor!

O Sr. Fernando Amaral (PPD): - Tomando em consideração as observações feitas pelo Sr. Deputado Luís Nunes, parece que não era por causa de se corrigir excessos que nós queríamos outro excesso. Movimentava-nos apenas a preocupação de prestigiar, tanto quanto possível, e aí sim, a todo o transe, dignificar tanto quanto possível, dizia eu, os quadros da nossa magistratura. E por isso pretenderíamos fechar toda e qualquer possibilidade de que ela viesse a sofrer qualquer colapso ou traumatismo dessa ordem. Porém, tomando em consideração que a proposta tem o filtro de que falava o Dr. Sousa Pereira, no sentido de que aquela autorização, de algum modo, virá a remediar os inconvenientes que eu, a princípio, tinha apontado, e porque se nos afigura que ela também, de algum modo, vem dar resposta a uma certa ansiedade da busca de pessoas mais idóneas para poderem colaborar nos outros campos da administração, nós retiramos a nossa proposta e daremos o nosso apoio ao n.º 2 da proposta da Comissão.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Retirada a proposta. Sr. José Luís Nunes, faça favor.

O Sr. José Luís Nunes (PS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Peço desculpa, mas cometi um erro ao propor que se retirasse a expressão «a nomeação dos referidos juízes». Porque, se esses «referidos» não têm correspondência com «carreira», já têm correspondência com a adjectivação «em exercício». Portanto, deverá, sem prejuízo de qualquer aperfeiçoamento da Comissão de Redacção, o texto n.º 2 manter-se como está.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Dinis Jacinto, tenha a bondade.

O Sr. Dinis Jacinto (MDP/CDE): - Queria pedir benevolência da Câmara para o facto de ter pedido a palavra, e conto com ela na medida em que sobre assunto de matéria jurídica já foi dada a palavra a um engenheiro civil e a um actor: não ficará mal que um engenheiro geógrafo também use da palavra, embora brevemente, acerca da mesma matéria.
Era apenas para dizer brevemente, aliás estamos a chegar ao termo da nossa sessão, que o Sr. Deputado Vital Moreira interpretou perfeitamente o espírito da nossa proposta de eliminação. Longe de fechar uma porta, ela pretendia abri-la. Tratava-se, se bem percebo, o espírito da nossa proposta de eliminação, por exemplo, de permitir que o Estado, para suprir certas necessidades,pudesse requisitar juízes sem que isso dependesse da autorização de qualquer outro organismo. No entanto, dadas as considerações aqui expendidas, e no sentido de facilitar o adiantamento dos trabalhos, nós retiramos a nossa proposta de eliminação.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Vamos votar, portanto, o texto originai, o n.º 2. para acabarmos a nossa sessão, ficando já o aviso de que amanhã temos sessão às
14 horas.
Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado queria dizer alguma coisa?

O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Queria pedir um esclarecimento ao Deputado Dinis Jacinto, que realmente diz que tinha sido dada a palavra a um actor, e certamente é ele que é um ilustríssimo actor, que honra realmente a classe através de interpretações magníficas que deu no Teatro de Coimbra e foi ele o actor que pediu a palavra para discutir problemas jurídicos, visto que até agora nenhum outro tinha pedido.

Risos.

Aplausos.

O Sr. Presidente: - Está encerrada a sessão. Amanhã às 14 horas.

Eram 20 horas.

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Rectificações ao n.º 96 do Diário:

António Júlio Correia Teixeira da Silva, Deputado do PPD pelo círculo de Aveiro, vem pedir a V. Ex.ª se digne rectificar o Diário da Assembleia Constituinte, n.º 96, de 17 de Dezembro de 1975, pois sou dado como faltoso, quando assisti à sessão n.º 95, no dia 16 de Dezembro do corrente ano.

António Júlio Correia Teixeira da Silva (PPD).

Srs. Deputados que entraram durante a sessão:

ADIM - MACAU

Diamantino de Oliveira Ferreira.

CDS

Francisco Luís de Sá Malheiro.
José António Carvalho Fernandes.
Manuel Januário Soares Ferreira Rosa.
Vítor António Augusto Nunes Sá Machado.

MDP/CDE

Álvaro Ribeiro Monteiro.
Levy Casimiro Baptista.
Luís Manuel Alves de Campos Catarino.
Manuel Dinis Jacinto.
Orlando José de Campos Marques Pinto.

PCP

Avelino António Pacheco Gonçalves.

PPD

António Júlio Simões de Aguiar.
António Moreira Barbosa de Melo.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Eugénio Augusto Marques da Mota.
Fernando Adriano Pinto.
José Augusto de Almeida Oliveira Baptista.
Maria Helena da Costa Salema Roseta.
Pedro Manuel Cruz Roseta.

INDEPENDENTES

Alfredo Joaquim da Silva Morgado.
Antídio das Neves Costa.
Carlos Alberto Branco de Seiça Neves.
Carlos Alberto da Mota Pinto.
Custódio Costa de Matos.
Emídio Guerreiro.
Joaquim Coelho dos Santos.
José Augusto Baptista Lopes e Seabra.
José Casimiro Crespo dos Santos Cobra.
José Francisco Lopes.
José Gonçalves Sapinho.
José Manuel Afonso Gomes de Almeida.
Luís Fernando Argel de Melo e Silva Biscaia.
Nuno Guimarães Taveira da Gama.
Orlandino de Abreu Teixeira Varejão.

PS

António Carlos Ribeiro Campos.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
Aquilino Ribeiro Machado.
Carlos Alberto Andrade Neves.
Carmelinda Maria dos Santos Pereira.
Etelvina Lopes de Almeida.
Jaime José Matos da Gama.
José Luís de Amaral Nunes.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Luís Geordano dos Santos Covas.
Manuel Ferreira dos Santos Pato.
Nuno Maria Monteiro Godinho de Matos.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Sophia de Mello Breyner Andresen de Sousa Tavares.
Vitorino Vieira Dias.

Srs. Deputados que faltaram à sessão:

CDS

Adelino Manuel Lopes Amaro da Costa.
Carlos Galvão de Melo.
Diogo Pinto de Freitas do Amaral.
Francisco Manuel Lopes Vieira de Oliveira Dias.

PCP

Carlos Alfredo de Brito.
Dinis Fernandes Miranda.
Jaime dos Santos Serra.
Joaquim Diogo Velez.
José Alves Tavares Magro.
José Pedro Correia Soares.
José Pinheiro Lopes de Almeida.
Maria Alda Nogueira.
Octávio Floriano Rodrigues Pato.

PPD

Abílio de Freitas Lourenço.
Afonso de Sousa Freire Moura Guedes.
Alfredo António de Sousa.
João Bosco Soares Mota Amaral.
Jorge Manuel Moura Loureiro de Miranda.
José Ferreira Júnior.
José Manuel Burnay.
Marcelo Nuno Duarte Rebelo de Sousa.
Mário Campos Pinto.
Olívio da Silva França.

INDEPENDENTES

José Manuel da Costa Bettencourt

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Alcides Strecht Monteiro.
Álvaro Neto Órfão.
Amarino Peralta Sabino.
Eurico Faustino Correia.
Henrique Teixeira Queirós de Barros.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel do Carmo Mendes.
Manuel da Mata de Cáceres.
Mário Alberto Nobre Lopes Soares.
Mário António da Mota Mesquita.
Mário de Castro Pina Correia.
Mário Manuel Cal Brandão.
Pedro do Canto Lagido.
Rosa Maria Antunes Pereira Rainho.

O REDACTOR, José Alberto Pires.

PREÇO DESTE NÚMERO 22$00

IMPRENSA NACIONAL - CASA DA MOEDA