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I Série - Número 75

Sábado, 17 de Abril de 1982

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 2.ª Sessão legislativa (1981-1982)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 16 DE ABRIL DE 1982

Presidente: Exmo. Sr. Américo Maria Coelho Gomes de Sá

Secretários: Exmos. Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes
Vítor Manuel Brás
António Mendes de Carvalho
José Manuel Maia Nunes de Almeida

SUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 40 minutos.

Antes da ordem do dia. - Deu-se conta do expediente e da apresentação de requerimentos e de respostas a alguns outros.
Em declaração política, o Sr. Deputado Roleira Marinho (PSD) referiu-se à situação em que se encontram os produtores de bovinos em Portugal. No fim, respondeu a pedidos de esclarecimento do Sr. Deputado Joaquim Miranda (PCP).
Também em declaração política, o Sr. Deputado Mário Tomé (UDP) teceu algumas considerações sobre a ocupação das ilhas Malvinas. Em relação a este mesmo assunto, o Sr. Deputado Borges de Carvalho (PPM) apresentou a posição do seu partido.
Ainda em declaração política, o Sr. Deputado João Cravinho (PS) criticou a política prosseguida pelo Governo da AD no sector empresarial do Estado. No fim, respondeu o pedidos de esclarecimento do Sr. Deputado Carlos Robalo (CDS), Octávio Teixeira e Joaquim Miranda (PCP) e Silva Marques (PSD).

Ordem do dia. - Prosseguiu a discussão conjunta dos projectos de lei n.ºs 306/II e 312/II - cuja conclusão e votação a requerimento do PS, transitaram para a próxima sessão -, em que intervieram os Srs. Deputados Herberto Goulart (MDP/CDE), Manuel Tílman (ASDI) e Henrique de Morais (CDS), usando ainda da palavra, a diverso título, os Srs. Deputados Octávio Cunha (UEDS), José Niza (PS), Lopes Cardoso (UEDS), Gomes Fernandes e António Arnaut (PS), Jaime Ramos e Sousa Tavares (PSD), Cavaleiro Brandão (CDS), Zita Seabra e Carlos Brito (PCP), Carlos Robalo (CDS), Mário Tomé (UDP), Borges de Carvalho (PPM), César de Oliveira (UEDS) e Magalhães Mota (ASDI).
O Sr. Presidente encerrou a sessão às 13 horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 40 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Adérito Manuel Soares Campos.
Afonso de Sousa F. de Moura Guedes.
Alberto do Rosário Pereira.
Álvaro Barros Marques Figueiredo.
Amândio Anes de Azevedo.
Amélia Cavaleiro M. de Andrade Azevedo.
Anacleto Silva Baptista.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
António Duarte e Duarte Chagas.
António José B. Cardoso e Cunha.
António Maria de O. Ourique Mendes.
António Roleira Marinho.
António Vilar Ribeiro.
Armando Lopes Correia Costa.
Arménio Jerónimo Martins Matias.
Arménio dos Santos.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Daniel Cunha Dias.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando José F. Fleming de Oliveira.
Fernando José Sequeira Roriz.
Fernando Manuel Cardote B. Mesquita.
Fernando dos Reis Condesso.
Henrique Alberto Nascimento Rodrigues.
Horácio Tavares de Carvalho.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
Jaime Marta Soares.
João Evangelista Rocha Almeida.

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João Manuel Coutinho Sá Fernandes.
Joaquim Pinto.
José Assunção Marques.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Luís Figueiredo Lopes.
José Manuel Pinheiro Barradas.
José Mário de Lemos Damião.
José de Vargas Bulcão.
Júlio Lemos Castro Caldas.
Leonel Santa Rita Pires.
Luís António Martins.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel António Lopes Ribeiro.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Manuel Ribeiro Arruda.
Maria da Glória Rodrigues Duarte.
Maria Helena do Rego Salema Roseta.
Mário Dias Lopes.
Mário Martins Adegas.
Nuno Aires Rodrigues dos Santos.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rui Alberto Barradas do Amaral.
Valdemar Cardoso Alves.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio António Pinto Nunes.

Partido Socialista (PS)

Adelino Teixeira de Carvalho.
Alberto Marques Antunes.
Alfredo José Somera Simões Barroso.
Alfredo Pinto da Silva.
António Duarte Arnaut.
António Fernando Marques R. Reis.
António José Vieira de Freitas.
António Magalhães da Silva.
Aquilino Ribeiro Machado.
Armando dos Santos Lopes.
Avelino Ferreira Loureiro Zenha.
Beatriz Cal Brandão.
Bento Elísio de Azevedo.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Fausto Sacramento Marques.
Guilherme Gomes dos Santos.
Jaime José Matos da Gama.
João Cardona Gomes Cravinho.
João Francisco Ludovico da Costa.
Joaquim José Catanho de Menezes.
Joaquim Sousa Gomes Carneiro.
José Gomes Fernandes.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
Júlio Filipe de Almeida Carrapato.
Leonel Sousa Fadigas.
Luís Abílio Conceição Cacito.
Luís Manuel dos Santos Silva Patrão.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Francisco da Costa.
Manuel da Mata de Cáceres.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Vítor Manuel Brás.

Centro Democrático Social (CDS)

Adriano Vasco da Fonseca Rodrigues.
Alexandre Correia de Carvalho Reigoto.
Álvaro Manuel M. Brandão Estêvão.
Américo Maria Coelho Gomes de Sá.
António Jacinto Martins Canaverde.
António Mendes Carvalho.
António Pedro da Silva Lourenço.
Armando Domingos L. Ribeiro Oliveira.
Carlos Eduardo de Oliveira e Sousa.
Carlos Martins Robalo.
Daniel Fernandes Domingues.
Emílio Leitão Paulo.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Henrique José C. M. Pereira de Moraes.
Henrique Manuel Soares Cruz.
João Gomes de Abreu de Lima.
João José M. Pulido de Almeida.
João da Silva Mendes Morgado.
José Eduardo F. de Sanches Osório.
Luís Carlos Calheiros V. Sampaio.
Manuel Eugénio Cavaleiro Brandão.
Manuel Domingos Martins Pereira.
Maria Tabita Mendes Soares.
Rui António Pacheco Mendes.
Victor Afonso Pinto da Cruz.

Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Augusto Veiga de Oliveira.
Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António José M. Vidigal Amaro.
Carlos Alberto do Carmo C. Espadinha.
Carlos Alfredo de Brito.
Custódio Jacinto Gingão.
Ercília Carreira Talhadas.
Fernando de Almeida Sousa Marques.
Francisco Miguel Duarte.
Georgete de Oliveira Ferreira.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
Joaquim António Miranda da Silva.
João Carlos Abrantes.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Rodrigues Vitoriano.
Josefina Maria Andrade.
Lino Carvalho de Lima.
Manuel Correia Lopes.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Manuel Silva Ribeiro de Almeida.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Maria Odete dos Santos.
Mariana Grou Lanita da Silva.
Octávio Augusto Teixeira.
Vital Martins Moreira.
Zita Maria de Seabra Roseiro.

Partido Popular Monárquico (PPM)

António Cardoso Moniz.
António José Borges G. de Carvalho.
Henrique Barrilaro Ruas.

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Acção Social-Democrata Independente (ASDI)

Joaquim Jorge de Magalhães S. Mota.
Jorge Manuel M. Loureiro de Miranda.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.
Manuel Tílman.

União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS)

António César Gouveia de Oliveira.
António Poppe Lopes Cardoso.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Octávio Ribeiro da Cunha.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE)

Herberto de Castro Goulart da Silva.

União Democrática Popular (UDP)
Mário António Baptista Tomé.

ANTES DA ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Vai proceder-se à leitura do expediente.

Deu-se coma do seguinte:

Expediente

Carta

Da Cooperativa de Produção Agro-Pecuária Poder Popular da Herdade dos Grous, em Albernoa, remetendo fotocópia do requerimento enviado ao Sr. Secretário de Estado da Estruturação Agrária acerca do concurso público da Herdade de Grous.

Ofícios

Da Junta de Freguesia de Águas Santas remetendo cópia da exposição e abaixo-assinado que foram entregues naquela autarquia por proprietários e moradores na freguesia, relativamente à futura auto-estrada Porto-Maia;
Da Assembleia Municipal do Peso da Régua remetendo cópia do texto da deliberação tomada na sessão ordinária de 26 de Fevereiro, respeitante a declarações prestadas por um Sr. Deputado do CDS na sessão plenária de 29 de Janeiro findo;
Da Assembleia Municipal do Concelho de Almada remetendo uma moção, aprovada em reunião de 26 de Fevereiro, sobre a greve geral do dia 12 e um edital com a constituição do Conselho Municipal, aprovado na citada reunião;
Da Assembleia Municipal de Évora remetendo fotocópia do texto da moção, aprovada em reunião do dia 19 do passado mês de Março, relativa a acções desencadeadas pelo Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas contra diversas UCPs;
Da Câmara Municipal de Espinho enviando fotocópia do relatório aprovado naquela Câmara, na reunião do dia 3 de Fevereiro transacto, relativamente a "alterações ao contrato da concessão da zona de jogo de Espinho";
Da Assembleia Municipal de Azambuja remetendo fotocópia contendo o texto da moção aprovada naquela autarquia relativamente à Região Demarcada do Vinho do Cartaxo;
Do executivo da direcção da CNA - Confederação Nacional da Agricultura remetendo as conclusões da reunião das organizações de produtores florestais;
Da Câmara Municipal de Ponte de Sor, em cumprimento do deliberado na sua reunião de 16 de Fevereiro, manifestando a plena concordância com os projectos de lei n.ºs 300/II e 301/II, sobre a habitação e controle de solos urbanizáveis pelos municípios.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Na última sessão foram apresentados os seguintes requerimentos:

Ao Governo e a diversos Ministérios (12), formulados pelo Sr. Deputado Magalhães Mota;
Aos Ministérios das Finanças e do Plano e da Trabalho (2), formulados pelo Sr. Deputado Herberto Goulart;
Ao Ministério da Educação e das Universidades, formulados pelo Sr. Deputado Vergílio Rodrigues;
Ao Governo, formulado pela Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo;
A Secretaria de Estado da Saúde, formulado pela Sr.ª Deputada Isilda Barata;
Ao Ministério da Justiça, formulado pelos Srs. Deputados Joaquim Miranda e Rogério Brito;
Aos Ministérios da Educação e das Universidades e da Qualidade de Vida, formulado pelo Sr. Deputado Gaspar Martins e outros;
Ao Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas, formulado pelo Sr. Deputado José Ferreira de Campos;
Ao Ministério das Finanças e do Plano, formulado pelos Srs. Deputados Adelino Teixeira de Carvalho, José Gomes Fernandes e António Teixeira Lopes;
Ao Governo e ao Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas (2), formulados pelo Sr. Deputado Álvaro Brasileiro;
Ao Ministério das Finanças e do Plano, formulado pelos Srs. Deputados Jerónimo de Sousa e Octávio Teixeira;
À Secretaria de Estado da Saúde, formulado pelo Sr. Deputado Adelino Teixeira de Carvalho;
Ao Ministério da Habitação, Obras Públicas e Transportes e à Secretaria de Estado da Comunicação Social, formulados pelo Sr. Deputado Luís Filipe Madeira;
Ao Ministério da Educação e das Universidades, formulados pelos Srs. Deputados Vilhena de Carvalho e Isilda Barata, respectivamente.

Foram ainda apresentadas as seguintes respostas do Governo aos requerimentos apresentados pelos seguintes Srs. Deputados:

Magalhães Mota, nas sessões de 29 de Maio, 7 de Julho 27 de Outubro, 3 de Dezembro, 12 e 28 de Janeiro, 9, 16 e 25 de Fevereiro e 2 de Março;
Jorge Lemos, nas sessões de 5 de Novembro e 14 de Janeiro;

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Octávio Teixeira, na sessão de 6 de Novembro;
Luís Filipe Madeira, na sessão de 15 de Dezembro;
Daniel da Cunha Dias, na sessão de 12 de Janeiro;
Luís Patrão e Alfredo Pinto da Silva, na sessão de 15 de Janeiro;
Júlio Miranda Calha, na sessão de 19 de Janeiro;
Fernando Dias de Carvalho e Álvaro Brasileiro, na sessão de 2 de Fevereiro;
Leonel Fadigas, na sessão de 4 e 5 de Fevereiro;
Fernando Cardote e Ilda Figueiredo, na sessão de 9 de Fevereiro.

Entretanto, tomou lugar na bancada do Governo o Sr. Secretário de Estado da Saúde (Paulo Mendo).

O Sr. Presidente: - Para uma declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.

O Sr. Moleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Temos consciência de que não é só por falta de meios materiais e financeiros do Estado que se verificam atropelos, fugas às leis e "fraudes", para as quais, de quando em vez, surgem alertas, quer nesta Assembleia, quer através de declarações de membros do Governo ou do Conselho da Revolução ou ainda por grandes parangonas dos meios de comunicação social; devemos concluir que o desleixo, a incompetência e, quantas vezes, o puro boicote se instalaram no meio dos agentes a quem incumbem as tarefas de levar à prática funções vitais para o equilíbrio estável da sociedade e para a protecção dos cidadãos, nomeadamente daqueles que habitam o mundo rural, e que, pela sua boa fé e formação, medem a honestidade dos outros pela sua própria.

Vezes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Não é só a burocracia que sufoca, mas é também o não cumprimento da regulamentação que entrava e prejudica a imagem dos poderes - quer o poder local, quer o poder central.
Cabe à administração municipal uma quota-parte importante no zelo pelo cumprimento da diversa legislação em vigor, e, quantas vezes, no sentido do querer ser agradável, ser benevolente, ser, até, aparentemente, prestável às populações, se violam as posturas votadas pelas próprias assembleias municipais, pelo que urge entrar pelo caminho da verdade, que é enquadrado pela lei, e não ceder à pressão de circunstâncias ou motivações acidentais.
Devemos, pois, concluir que se trata de um problema nacional e muito profundo, que seria errado e injusto abordar como se as culpas ou a solução pudessem ser atribuídas ou exigidas a um só sector da Administração Pública, de que poderão ser exemplo:

Os autos levantados pelas brigadas de fiscalização económica não têm, muitas vezes, sequência e, se a têm, é exasperante a dilatação do prazo;
Não há legislação que permita a venda de carnes frescas em feiras e mercados; no entanto, todos nós constatamos o contrário por esse país fora;
Há produtos cuja comercialização não é permitida pela legislação vigente; porém, porque não há uniformidade de critérios das diferentes zonas da Direcção-Geral de Fiscalização Económica, verificamos que esses produtos aparecem nuns distritos e são proibidos noutros; As diferentes autoridades a quem incumbe a fiscalização, porque hierarquicamente dependentes de serviços autónomos, agem segundo normas próprias e isoladamente, o que não só duplica o trabalho, como o torna menos credível e eficiente.

E muitos outros exemplos poderíamos apresentar, demonstrando a falha de entrosamento entre os agentes, os serviços e as leis que enquadram as mais diversas situações.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha intenção é focar um caso concreto - o movimento e comércio de bovinos.
A flutuação do mercado do gado para abate tem sofrido grandes variações ao longo dos tempos, quer por factores climáticos, quer por factores de subida de preços de rações e combustíveis, quer ainda por introdução no circuito de gado de proveniência estranha e sanidade duvidosa, factos que têm complicado e agravado a vida de pequenos lavradores, que fundamentam na criação de gado a subsistência dos seus agregados familiares.
O Governo proeurou controlar e disciplinar os circuitos, no sentido de defender todos quantos de algum modo se encontram ligados a este ramo da pecuária; porém, com o evoluir das situações e perante os interesses em presença, de muitos modos, parece, se continuam a "furar" as regras estabelecidas.
O comércio de gado caracteriza-se, há séculos, por razões hereditárias, com uma rede de comerciantes perfeitamente sincronizada, que, à medida das conveniências, provoca carestias ou arrasta crises, com um controlo absoluto de feiras e mercados e até dos preços em casa do lavrador, violando as posturas e as leis, atropelando toda a possível e desejável conciliação entre o consumidor e o produtor!
Conhecemos o sacrifício e o esforço que as brigadas afectas à fiscalização económica despendem e por isso o PSD aqui lhes manifesta a sua solidariedade. Sabemos das suas dificuldades de mobilidade, quer por falta de meios de locomoção, quer por entraves que surgem no uso dos transportes públicos, assunto de que apresentei requerimento na Mesa da Assembleia da República, procurando esclarecer situações que, suponho, extravasam da competência dos seus executores.
Por outro lado, é estranha a inoperância de importantes meios de comunicação - como conceber que, por exemplo, na Zona 17 da Direcção-Geral de Fiscalização Económica (Viana do Castelo) se encontrem em estado de quase abandono meios rádio, cujas instalações orçarão os 22 000 contos?
Mas porque é exactamente ao comércio de gado que quero referir-me, não poderei deixar de acentuar as irregularidades frequentes, noticiadas na imprensa, nomeadamente nas zonas fronteiriças, prejudicando os produtores e o Estado: os produtores, porque com a entrada de gado estranho no circuito se colocam dificuldades à venda da produção própria, ao Estado, porque o gado clandestino normalmente é doente, aparecendo depois a candidatar-se a indemnizações - as indemnizações pagas em 1981 no distrito de Viana do Castelo ultrapassaram os 4000 contos.

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A taxa de animais tuberculinizados no distrito foi de 0,5 ‰, mas no concelho limítrofe de Melgaço foi de mais de 60 ‰, o que supomos ser altamente preocupante e demonstrativo que algo de anormal se passa, até se considerarmos que antes de estabelecidas as indemnizações a doença era praticamente desconhecida no distrito de Viana do Castelo.
Porque o problema é importante, o Partido Social-Democrata entendeu apresentá-lo nesta Assembleia, reclamando ao Governo, através dos organismos de fiscalização económica e de outras autoridades com competência legítima, uma actuação firme nesta matéria, sugerindo que:

Sejam instituídos períodos anuais de verificação de tuberculinização;
Os animais adultos que se apresentam à vacinação com idade superior ao previsto sejam de imediato apreendidos, por estarem em contravenção com o disposto no artigo 14.º do Decreto n.º 39 209, o que, aliás, consta dos respectivos editais;
Os boletins de vacinação deveriam, eles próprios, funcionar também como guias de trânsito, com a descrição respectiva dos movimentos, visto que a emissão das "guias" parece que possibilita a fraude;
Os boletins de vacinação deveriam possuir uma cor diferente em cada campanha, com uma validade de 12 meses;
Evitar a posse de brincos e boletins de vacinação pelos veterinários após o abate dos animais;
Considerar como inutilizados, não válidos, portanto, os boletins que apresentem quaisquer rasuras;
Não permitir que as guias de trânsito, enquanto se utilizarem, sejam emitidas por serviços estranhos aos técnicos veterinários;
Criar legislação que puna os infractores no contrabando de gado, agravando as multas, particularmente em casos de reincidência;
Repensar a dimensionação das zonas de fiscalização económica, tendo em conta a área geográfica, a população que cobre e a quantidade de produtos em circulação;
Dotar as zonas de fiscalização económica com o pessoal mínimo exigível para cumprimento da missão que lhes está cometida;
Estimular a fixação de médicos veterinários pelos diversos concelhos;
Optimizar os meios de locomoção e de transmissão das brigadas de fiscalização;
Enfim, procurar que os diversos serviços funcionem em conjugação e não desgarradamente.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: o Partido Social-Democrata entende que é urgente dar confiança aos produtores de bovinos, estabelecer regras de intervenção directa no mercado, estabelecendo prioritária e imediatamente a instalação de bolsas de mercado dispersas, como consta do Programa do Governo, afastando o enxame dos contratadores, contrabandistas, especuladores, oportunistas, que, na ganância do ganho fácil, arruinam uma das grandes potencialidades, diria mesmo um dos maiores filões, que a nossa pobre e abandonada agricultura ainda pode explorar, estimulando também a transferência de novilhos de zonas menos vocacionadas para outras que se dedicam mais à fase de engorda, de modo a contribuir para a dignificação da vida daqueles que tão honrada e dignamente se dão ao trabalho duro do campo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda para formular pedidos de esclarecimento.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A intervenção que acabámos de ouvir não pode deixar de merecer da nossa parte, naquilo que ela irás de denúncia de uma situação real que se verifica no nosso país, particularmente no Norte e no Centro, uma global concordância.
Na verdade, muitas das situações e até mesmo muitas das medidas aqui preconizadas na intervenção do Sr. Deputado Roleira Marinho são justas e têm razão de ser. Parece-nos, no entanto, que não basta trazermos a esta Assembleia aquilo que aflige os produtores de bovinos do nosso país, nem basta apontar algumas medidas que possam pôr termo a essa mesma situação que cria uma situação de aflição.
Quanto a nós, o que importa fazer - e o Sr. Deputado are certo ponto ainda o fez, mas limitadamente - é não só enunciar as medidas necessárias ao combate dessa situação, mas particularmente ver quais as razões por que essas medidas ainda não foram tomadas e por que é que essas situações ainda subsistem.
Assim, temos que nos interrogar sobre que medidas têm sido tomadas pelo Governo no sentido do combate ao avanço constante dos intermediários neste sector. Que medidas têm sido tomadas no sentido do apoio aos pequenos e médios agricultores e produtores de bovinos, neste caso, em especial, e que medidas têm sido tomadas no apoio às cooperativas, por exemplo? Que fiscalização tem sido feita? Que medidas têm sido tomadas para que a fiscalização aumente e se combata o contrabando de gado? Contrabando esse que hoje não se limita a ser feito de Espanha para Portugal, mas, relativamente a determinado tipo de bovinos, é também feito de Portugal para Espanha.
Que descentralização tem sido feita relativamente a técnicos? Estas questões é que devem estar presentes ao encararmos a situação. Temos que encontrar a resposta para elas e a resposta, Srs. Deputados é que, na verdade, o presente governo e os anteriores pouco ou nada têm feito no sentido de minorar esta situação extremamente gravosa. Portanto, urge que se tomem medidas sérias no sentido de que situações como estas acabem, assim como a angústia destes pequenos e médios produtores de bovinos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho, para responder.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Deputado, a nossa função aqui não é trazer louvaminhas a este ou a qualquer outro governo.
A nossa situação aqui é trazer os problemas reais, conforme o Sr. Deputado também apontou, que afectam as populações e procurar que o Governo tome, se ainda não tomou, as medidas necessárias a controlar, a disciplinar e a melhorar a vida das

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populações. Foi isso que eu procurei fazer. Portanto, se realmente há medidas que ainda não foram tomadas, e eu apontei uma ao dizer que consta do Programa do Governo a criação de bolsas de mercado para a comercialização dos animais de modo a evitar que haja o enxame dos contratadores e evitar portanto que haja fraudes e que os pequenos lavradores sejam ludibriados nesse comércio, é necessário que se cumpra imediatamente essa parte do Programa.
Quanto ao aumento da fiscalização, também preconizei que se dotassem as brigadas de meios de locomoção e de comunicação e que se aumentassem os seus efectivos.
O Sr. Deputado perguntou-me se já foram tomadas medidas em favor dos agricultores, e se o Governo já fez alguma coisa nesse sentido. Devo dizer-lhe que sim. Temos os subsídios do gasóleo, a melhoria dos produtos para sementeira ...

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Deputado, é só para lhe colocar a seguinte questão: o Governo tem à sua disposição um meio que neste caso é fundamental para minorar toda esta situação, que é através da compra e abate da pecuária, através da Junta Nacional dos Produtos Pecuários, através de estabelecimento de preços justos à produção, que ultrapassem a situação que neste momento está criada. Inclusivamente, que ponham em causa a actividade marginal dos intermediários.
Neste caso e neste campo concreto, temos visto e que as medidas tem sido tomadas em sentido inverso àquelas que se impunham. Portanto, gostaria que me dissesse se está ou não de acordo que é esta a realidade que constatamos.

O Orador: - Sr. Deputado, como lhe disse, foram apontadas medidas no Programa do Governo e algumas delas ainda não foram levadas ate ao fim. Portanto, é isso que estamos à espera que se faça. A Junta Nacional dos Produtos Pecuários deve intervir nos mercados...
...e, tanto quanto sabemos, está a fazê-lo. Pode não ser tanto quanto o Sr. Deputado entende que deve intervir; contudo, nós esperamos que as medidas que aqui hoje apontámos e aquilo que solicitamos que o Governo faça será levado à prática tão rapidamente quanto possível.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Enquanto o Ministro dos Negócios Estrangeiros, no cumprimento do mandato soberano do povo português, demandava a todo o pano as longínquas paragens das Caraíbas, comprovando assim a livre navegabilidade do Atlântico Norte firmemente garantida pela NATO, um conflito, que ameaça atingir largas proporções, fixou as atenções da comunidade internacional.
E não terá sido sem um sentimento de frustração que Gonçalves Pereira se viu nas Caraíbas, quando afinal o mundo estava suspenso do que se passava a 7 000 milhas marítimas mais ao sul.
Tivesse sido, desta vez, o Atlântico Sul o objectivo a explorar e ver-se-ia o nosso Ministro no cerne da actualidade, dando decerto poderoso contributo para a glória das cores nacionais e em especial para glória da civilização ocidental e cristã.
Mas nem tudo se perdeu e o Governo Português teve, entretanto, a oportunidade de contribuir para a consolidação da Aliança Atlântica e para a manutenção das importantes pontes de apoio estratégico que significam as ilhas Malvinas - Falkland Islands - na segunda língua oficial do nosso país que, nestes casos, de direito internacional e de defesa do património ocidental os nossos governantes preferem utilizar.
É que, em boa verdade, não existem apenas as ilhas Malvinas. Existem também os Açores e é bom que isso se saiba.
Dentro da política da diversificação de dependências para garantir a independência, decidiu o Governo Português não permitir que a utilização da Base das Lajes fosse apenas um privilégio dos Estados Unidos e, antecipou-se a qualquer pedido expresso por parte do Governo da Sr.ª Thatcher - não fosse pensar-se que cedíamos a quaisquer pressões estranhas à vontade do povo português -, decidiu, num acto de incontestável soberania, garantir a utilização daquela Base para o apoia à Royal Navy.
Demonstrava-se assim, também, que não nos moviam quaisquer ressentimentos em relação a antigos actos de pirataria perpetrados freios muitos Francis Drake ao serviço de sua majestade.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O conflito que opõe a Argentina à Grã-Bretanha, antigo de 150 anos, assume hoje características que podem fazer agravar perigosamente a situação mundial.
O complexo imperialista do governo reaccionário inglês leva-o a uma atitude agressiva e belicosa que não pode ter qualquer benevolência por parte dos povos do Mundo.
A conduta colonialista da Inglaterra, que se revela em toda a sua brutalidade na Irlanda do Norte, serve da melhor maneira os interesses políticos-militares e também económicos das potências militares integradas na NATO. Na verdade, as Malvinas situam-se numa situação estratégica importante para o controle da região, nomeadamente o acesso ao estreito de Magalhães e, além disso, possuem petróleo e imensas riquezas minerais e piscícolas.
Não pode, entretanto, haver dúvidas acerca do direito histórico da Argentina às Malvinas, que fazem parte indiscutível da plataforma continental sul-americana.
A ocupação inglesa das ilhas, em 1833, foi desde o início contestada pela República Argentina, recém-saída das lutas pela independência, e só o domínio neocolonial que a Inglaterra impôs durante dezenas de anos não permitiu ao povo argentino fazer valer os seus direitos.
Deve notar-se também que sucessivas conferências dos chamados países não-alinhados reconheceram, sem ambiguidades, o carácter colonial da

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ocupação das Malvinas pela Inglaterra e o direito da Argentina à soberania sobre as ilhas.
Este problema arrasta-se há anos no âmbito da ONU em tentativas infrutíferas para resolução diplomática.
O general Galtieri tinha sido confrontado dias antes com um ascenso do movimento operário e popular, com uma constestação a radicalizar-se que punha em causa o próprio regime, à qual reagiu com a brutalidade fascista que tem caracterizado a ditadura militar.
Mas na situação a que chegou a vida política, económica e social argentina, a repressão já não garante a submissão dos trabalhadores.
Galtieri encontrou então na ocupação das Malvinas a válvula de escape necessária para abafar a luta democrática e de classe do povo e do proletariado argentinos.
Acossados pela crescente oposição popular, os generais não poderão recuar, o que significaria muito provavelmente a queda do próprio regime através de graves e prolongadas convulsões sociais de desfecho imprevisível.
Por seu lado, também o regime conservador inglês arrisca-se a cair se perder as Malvinas, desgastado que está a sua base eleitoral de apoio em função da sua política antipopular, obrigando-o à convocação de eleições gerais antecipadas, sem que entretanto tenha tido tempo para se recuperar do desaire.
Por estas duas razões, este confronto assume um carácter essencialmente reaccionário e imperialista.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Entretanto os Estados Unidos da América aparecem interessados numa solução pacífica do conflito já que estão verdadeiramente entalados entre dois adversários, qualquer deles fiel aliado dos imperialistas americanos.
A situação na América Latina, a agudizar-se rapidamente, não comportaria outra desestabilização, em especial tratando-se da Argentina, o polícia dos EUA na região.
Apesar de não ser fácil alcançar um acordo entre ambas as partes, em especial devido à vaga chauvinista que se procura levantar em ambos os países, os Estados Unidos da América, apoiados pelos banqueiros ingleses com negócios na Argentina, tentam encontrar uma solução satisfatória para a ditadura argentina e para os conservadores ingleses.
Entretanto, a União Soviética tenta aproveitar o conflito para consolidar as suas posições junto da ditadura argentina no seguimento da complacência que tem demonstrado para com os generais fascistas desde o golpe militar de 1976.
Na defesa dos seus interesses, na rivalidade com outros imperialistas, em especial os americanos, à URSS não interessa a natureza dos regimes em que se apoia, nem fundamentalmente a luta de massas que se desenvolve em cada país. A sua linha de acção a nível internacional baseia-se no jogo de conflitos entre as diques dominantes na busca de alianças que reforcem as suas posições estratégicas e económicas a nível mundial.
O acordo sobre o fornecimento de urânio enriquecido à ditadura militar argentina, que já de há muito vinha sendo negociado, fará parte da luta contra o colonialismo inglês? Ou fará parte do apoio efectivo aos generais fascistas e ao reforço do seu poder que tanto faz sofrer as massas populares argentinas?
Não é por acaso que o partido pró-soviético argentino sempre achou que, já no tempo de Videla, a Junta Militar tinha elementos democráticos (!), que o regime tinha características positivas (abertura para negócios com a URSS), garantindo assim a legalidade, enquanto as forças de esquerda eram brutalmente perseguidas e mantidas na mais rigorosa clandestinidade.
Também não é por acaso que para aquele partido a atitude da Junta com a ocupação das Malvinas apodera levar a juntar civis e militares numa frente única anticolonialista que resgate a soberania popular com o regresso do regime constitucional"...!! Trata-se portanto, no entender daquele partido, de apoiar o engrossamento da corrente de apoio à ditadura fascista até ela se tornar democrática...
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A posição do governo AD, cedendo a Base Militar das Lajes para ser utilizada no apoio à esquadra agressiva inglesa, é uma atitude de submissão ao imperialismo e à NATO e deve ser liminarmente repudiada.
O Governo deve retirar, desde já, essa oferta e desenvolver todos os esforços que conduzam à solução pacífica do conflito no sentido de serem rejeitadas as pretensões imperialistas da Grã-Bretanha. Ao mesmo tempo essa posição não deve, de forma alguma confundir-se com qualquer espécie de apoio à ditadura fascista dos militares argentinos.
O povo argentino só poderá exercer a sua soberania, quer no território continental quer nas próprias Malvinas, se conseguir destroçar o poder fascista que o oprime e esmaga e que é, de facto, hoje, o seu maior e mais directo inimigo, como o tem demonstrado a trágica história dos últimos anos e a heróica luta desenvolvida pelo proletariado e pelas forças democráticas e populares. O derrube da ditadura é o objectivo central do povo argentino que não pode ser escamoteado por manobras de diversão, nem encoberto pela contaminação chauvinista de sentimentos patrióticos destinada a salvar os generais fascistas e o regime da revolta popular.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, queria apenas aproveitar esta oportunidade para, utilizando a figura de pedido de esclarecimento, manifestar perante a Câmara a posição do meu partido em relação a este problema.
O meu partido condena energicamente a invasão militar das ilhas Folkland pelo regime ditatorial militar argentino e manifesta publicamente a sua solidariedade para com todos aqueles que, no espírito da resolução do Conselho de Segurança das Nações Unidas, procuram para o problema uma solução pacífica.

Aplausos do PPM, do PSD e do CDS.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, como o Sr. Deputado Borges de Carvalho não pediu nenhum esclarecimento, aproveito para perguntar como é que o Partido Popular Monárquico, partido que íntegra a maioria da AD e que faz parte do

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Governo, concilia a posição de apoiar a solução pacífica do conflito com a cedência da Base das Lajes para apoio à esquadra agressiva da Grã-Bretanha.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela curteza de vistas de alguns, pelo ressentimento de poucos, por mal colocadas implicações ideológicas de muitos outros, por manobra de clientelas e grupos de pressão, tem o País sido sujeito a uma campanha de denegrimento sistemático do sector empresarial do Estado, a uma campanha de obstrução e de desvirtuamento do normal desenvolvimento das empresas públicas.
Creio firmemente que essa campanha é contrária aos mais elementares interesses do País, atingindo por igual - e sublinho - a capacidade de desenvolvimento do sector público e do próprio sector privado, entendido este na sua expressão global e não na forma restrita de um ou outro grupo de interesses.
Nesta Câmara os partidos que a integram estão naturalmente divididos na sua apreciação sobre o papel do Estado na economia nacional. É natural que assim seja. Mas já não será natural que sectária e irresponsavelmente, se procure transformar essa divisão na licença para retalhar e dilacerar a economia nacional em nome da supremacia do sector privado sobre o sector público, ou vice-versa. Já tive ocasião de dizer nesta Assembleia que o sector público e o sector privado formam duas faces inseparáveis da mesma moeda que é a realidade nacional. O País precisa tanto do desenvolvimento do sector público como do desenvolvimento do sector privado. Na realidade, um e outro são complementares. Um e outro potenciam-se mutuamente. Será sempre uma política de vistas curtas aquela que pretender atacar a iniciativa privada genuinamente motivada pela capacidade de inovar, de competir, de transformar em sentido progressivo e aberto às necessidades económicas e sociais do País. De igual modo temos de classificar uma política de limitação da iniciativa pública susceptível de contribuir para a articulação de um sistema produtivo nacional abrindo caminho para a expansão de novas actividades, a grande maioria delas privadas. Essa política contra o sector empresarial do Estado é também uma política contra o sector privado. O País precisa urgentemente de novas iniciativas tanto públicas, como privadas. Umas e outras são absolutamente vitais para que a economia nacional não se desarticule, não se desintegre nesta fase difícil que se avizinha. Nas vésperas da prevista entrada para a CEE não compreender isto e violar a lógica correspondente a essa proposição básica tem um preço certo. E esse preço é a desintegração da economia nacional acompanhada da inserção subalterna de alguns dos seus segmentos na divisão internacional do trabalho determinada pelo processo de integração europeia.
É perante este quadro de fundo que o Partido Socialista considera inadmissível a política de desmantelamento sistemático do sector empresarial do Estado prosseguida pelo governo AD. Essa política atinge em muitos casos expressões mesquinhas altamente lesivas dos interesses do País. Em particular, é excepcionalmente grave que o governo AD esteja assaltando o sector público com as suas clientelas e destruindo as próprias bases de gestão das empresas públicas. É ainda mais grave que a AD depois atribua à propriedade pública, assim tutelada politicamente, a responsabilidade dos erros que em verdade são da exclusiva responsabilidade do Governo. Isto é, o governo AD desgoverna as empresas públicas e depois vem para a praça pública, com todo o poder da comunicação social que lhe é afecta - ou que abusivamente controla -, denegrir as próprias empresas públicas que são vítimas da incompetência ou avidez das clientelas a que a AD as entregou. Ou que são vítimas das políticas arbitrárias e sem sentido defensável impostas pelo Governo. São inúmeros os exemplos que infelizmente atestam tão irresponsável atitude do Governo. Na impossibilidade de tratar o assunto com a extensão que ele efectivamente me merece, trarei a esta Câmara um caso apenas.
Trata-se de um caso de assalto a um sector vital para o futuro do País: o das telecomunicações. Não creio que a solidariedade partidária possa servir para cobrir formas tão descabeladas, tão despudoradas de clientelismo e de assalto partidário às empresas públicas como as que se verificam no sector das telecomunicações. Para além de divisões partidárias legítimas, sei que na maioria há também quem pense que a vida democrática impõe um mínimo de decoro e de sentido ético por parte dos poderes públicos, Havendo limites a não ultrapassar se se quiser manter um mínimo de dignidade colectiva.
É baseado nesta certeza que passo a expor os factos seguintes:
O País enfrenta, nesta altura, um desafio fundamental no domínio das telecomunicações. A preços de 1982, o sector terá que investir, nos próximos 10 anos, não menos de 200 milhões de contos. Está assim tipificado o móbil do assalto. Importa agora ver as suas consequências.
A rede encontra-se saturada, os pedidos em espera rondam já os 150 000, a capacidade de resposta é inferior aos novos pedidos entrados.
Todavia, o Governo, em vez de remediar, como pode e deve, esta situação ajudando a empresa pública a satisfazer as necessidades do País, determinou um verdadeiro assalto, cujas consequências são praticamente incalculáveis.
O que há a fazer é o seguinte: introduzir uma tecnologia electrónica já disponível e vulgarizada na Europa, e que, por razões externas aos operadores de telecomunicações, tem sido perigosamente retardada: modernizar as estruturas, métodos de trabalho e filosofia de gestão das empresas operadoras; obter a capacidade financeira para ocorrer aos encargos necessários.
Deve ainda salientar-se que a questão da introdução de novas tecnologias põe problemas de âmbito geral que não tratarei agora, mas que abordarei oportunamente nesta Câmara.
Por agora interessa saber como é que o poder político vem respondendo a estas exigências.
De medo geral, sem estratégia minimamente definida, sendo o poder político essencialmente determinado por interesses partidários que nada têm a ver

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com as reais necessidades do País e que implicam mesmo o comprometimento irremediável da satisfação dessas necessidades.
Analisando cada um dos problemas enunciados, limitar-me-ei, no caso da inovação tecnológica, a verberar a ausência de qualquer enunciado de uma estratégia global por parte do poder executivo que nesta matéria se tem limitado a emitir despachos casuísticos com a exclusiva finalidade de privilegiar interesses partidários ao sabor das conjunturas. Dentro desta linha de ausência de uma política o espírito negocista que anima o Governo tem vindo ao de cima. Isso é particularmente notório no caso da substituição dos conselhos de administração das empresas operadores - CTT/TLP e Marconi - que vinham revelando-se extremamente incómodos quer na exigência continuada de uma estratégia, quer na oposição determinada aos despachos casuísticos. A substituição dessas equipas por novas equipas onde predomina a ausência de capacidade técnica e de gestão e a absoluta sujeição aos ditames do Governo ao sabor das ocasiões é um facto notório.
No que respeita ao sistema de gestão das empresas operadoras, a situação criada pelo governo AD não é menos grave. Para assegurar o controle partidário dos CTT/TLP, a AD ultrapassou todas as marcas, e sublinho bem, a AD ultrapassou todas as marcas desde 1974.

O Sr. António Arnaut (PS): - Muito bem!

O Orador: - Nos dias que imediatamente se seguiram à sua tomada de posse, o novo conselho de administração dos CTT e TLP procedeu à destituição de dirigentes aos níveis mais elevados da cadeia hierárquica, envolvendo todos os directores-gerais, directores-gerais-adjuntos e seus adjuntos e alguns directores de coordenação, directores e subdirectores, num total acima de 15 pessoas. O carácter político desta operação é mais do que evidente, notoriamente realçada pela competência daqueles que foram expulsos para dar lugar a indivíduos que toda a gente reconhece dentro da empresa serem bastante menos competentes, alguns deles totalmente desprovidos até de competência.
Na nova administração dos CTT e dos TLP, 4 dos seus elementos não dispõem de qualquer experiência sobre aqueles empresas, incluindo o novo presidente.
Não obstante, promovem a substituição imediata de um grande número de quadros dirigentes por outros cuja impreparação para os lugares é de tal modo gritante que a nova administração só poderá conduzir a empresa a um completo caos gestionário.
Tais decisões, tomadas na completa ausência de uma análise da actividade e resultados obtidos por aqueles dirigentes e no evidente desconhecimento das estruturas implantadas e das funções que lhes correspondem, resultaram da audição de estruturas partidárias, não tendo qualquer fundamento em considerações de natureza profissional nem correspondem à defesa dos interesses da empresa.
Não obstante o efeito de inércia, característico das grandes organizações, já há consequências.
Assim, assiste-se a uma destruição sistemática da capacidade de gestão empresarial que laboriosamente tinha vindo a ser implantada, tornando inútil o trabalho desenvolvido na reconversão de hábitos, atitudes, procedimentos e métodos de funcionamento herdados quer da Administração Pública (caso dos CTT), quer de uma filosofia de gestão com os centros de decisão situados fora do País (caso dos TLP).
Verifica-se ainda a reversão completa da estratégia de descentralização e de regionalização. Facto irónico, num momento em que a AD se diz empenhada na regionalização.
O que se fez foi exactamente o contrário: concentraram-se no conselho de administração e seus órgãos de staff todos os poderes de decisão. As regiões passarão a dispor de simples competência executiva em domínios técnicos, abandonando-se a estratégia de as considerar como "pequenas" unidades empresariais com competência em todos os domínios.
Apesar do curto espaço de tempo decorrido, a preparação do plano entrou em completo desgoverno e o documento de base preparado pela nova equipa desconhece por completo qualquer linha de definição de grande estratégia. É um repositório de banalidades e de acervos tecnicamente em validade.
No campo concreto do desenvolvimento tecnológico há dispêndios da ordem de centenas de milhares de contos que se devem a puros erros de gestão neste curto espaço de tempo; há um bloqueamento previsível do tráfego em muitas zonas do País pela suspensão do equipamento digital; estão anã gaveta" cerca de 70 propostas de acções de investimento na Direcção-Geral do Norte; encontram-se desencadeadas operações determinadas por puros critérios eleitorais, sem que, no campo postal, haja qualquer razão a não ser o apoio 'às autarquias da AD para efeitos eleitorais.
Há atrasos gravíssimos nas execução dos planos anteriores. Por exemplo: nos primeiros meses deste ano, os postos telefónicos têm atrasos da ordem dos 40 % e de 20 %; os telex registam atrasos da ordem dos 30%; a criação das infra-estruturas necessárias encontra-se profundamente atrasada; a demora média para satisfazer um pedido de novo telefone subiu para 27 meses (22 no plano, 20 meses em Dezembro de 1981). Em 3 ou 4 meses de exercício da nova gestão subiu para 27 meses.
A desorganização interna de alguns departamentos estratégicos é, pura e simplesmente, colossal e o completo descalabro no processo de regionalização é uma evidência.

O Sr. Jorge Lemos (PS): - Muito bem!

O Orador: - Finalmente, no que respeita à capacidade de obtenção e de gestão racional os meios financeiros necessários, um único facto basta. Quando estão em jogo milhões e milhões de contos, refere-se apenas, por não ser necessário nenhum outro comentário, que nem no conselho de administração dos operadores, nem na Direcção-Geral das Comunicações existe uma única pessoa com a mais elementar preparação e experiência no domínio da gestão económica e financeira.
Cremos, Srs. Deputados, que os eleitores da AD não deram certamente ao Governo mandato para tanta irresponsabilidade. Quem tenha da política uma concepção minimamente ética terá de condenar este assalto, esteja em que bancada estiver.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa informa que se inscreveram para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado João Cravinho os Srs. Deputados Carlos Robalo, Octávio Teixeira, Joaquim Miranda, Silva Marques, Arménio Matias, Borges de Carvalho, Portugal da Fonseca e Sousa Marques.
Tem, em primeiro lugar, a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Deputado João Cravinho, quero dizer-lhe que foi com grande surpresa que vi V. Ex.ª entrar neste Parlamento na análise da gestão de uma empresa, levando-a não só aos quadros superiores como também aos quadros médios. Para mim, esse é um problema no qual os trabalhadores da própria empresa têm uma grande responsabilidade e, em empresas da dimensão daquelas que referiu, eles terão com certeza oportunidade de se pronunciar.
Surpreende-me tanta informação, surpreende-me que o Sr. Engenheiro João Cravinho, a quem tenho visto preocupado com problemas de fundo, faça uma análise pessoal tão aprofundada. Daí que lhe faça esta pergunta: o Sr. Deputado João Cravinho testou ou proeurou informar-se sobre as medidas de gestão? É porque pensar em medidas de gestão e destruí-las em face apenas de uma gestão de 3 meses, em minha opinião, isso está longe, longe de todo um saber, de todo um comportamento, de toda uma capacidade do Sr. Deputado João Cravinho.
Contudo, tendo em conta a primeira parte da sua intervenção, permita-me que lhe manifeste o meu apoio e simultaneamente a minha surpresa porque, de facto, somos os dois defensores de não supremacia do sector público ou do sector privado.
Naturalmente que pensamos cada um nas nossas iniciativas, mas eu gostaria que V. Ex.ª me explicasse o seguinte: como é que pode haver efectivamente um desenvolvimento do sector privado, como podem existir as nossas iniciativas, como é que pode haver defesa de uma sociedade quando, ao nível da iniciativa, os cidadãos deste país têm vários sectores bloqueados em que não podem intervir, acontecendo isso apenas num único país da Europa?
Espero que o Sr. Deputado João Cravinho não confunda isto com nacionalizações. Nacionalizações é uma coisa e limitação de sectores é outra. Possibilidade ou responsabilidade para investir em sectores é uma coisa e fecho de investimento é outra. Neste campo é que eu de facto gostava de ver esclarecida a posição do Sr. Deputado João Cravinho, em especial enquadrada numa entrada na CEE, o que, suponho, também defende. Aliás, também lhe agradeço que não diga que não a defende a qualquer preço porque todas as pessoas conscientes não deixam de o fazer e de facto consciente, neste país e neste Parlamento, não é só o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de conceder a palavra a quem quer que seja, a Mesa quer informar a Câmara de que, de acordo com o estabelecido ontem pelos líderes parlamentares, o período de antes da ordem do dia termina às 11 horas e 45 minutos. Desse modo, peço aos Srs. Deputados que ainda irão intervir que sejam breves, visto que se esgotarem o tempo ainda disponível o Sr. Deputado João Cravinho já não disporá de tempo para responder, a não ser que responda um a um a cada deputado interpelante ...

O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, neste caso concreto do Sr. Deputado Carlos Robalo seria breve e responder-lhe-ia imediatamente, se V. Ex.ª me permitir.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. João Cravinho (PS): - Dir-lhe-ei, em primeiro lugar, Sr. Deputado Carlos Robalo, que tenho a maior consideração por todos os deputados de todas as bancadas e que comungo inteiramente da apreciação que acabou de fazer. De outro modo, aliás, eu não estaria aqui. Nunca me tenho em más companhias, pelo menos voluntariamente.

Risos.

Em segundo lugar, dir-lhe-ei que, no que toca à CEE, a sua pergunta é extemporânea. Essa era a pergunta de 1976 e de 1977, era a pergunta da CTP, que hoje, ela própria, já se deve considerar perfeitamente esclarecida.
Veja, por exemplo, o caso francês: a nacionalização da banca não determinou a exclusão da França da OEE.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Não toda!

O Orador. - Está bem, Sr. Deputado. Não toda, ficaram algumas empresas pequenas. O Rotschild e outros certamente não estarão de acordo com essa pequena nuance, mas, enfim, tiveram de aguentar, como se costuma dizer.
Quanto ao caso português, Sr. Deputado Carlos Robalo, encontrar um empresário português ou estrangeiro que queira tomar conta da Siderurgia Nacional, que queira tomar conta da Setenave, que queira tomar conta da CP, que queira tomar conta dos CTP/TLPs..., então dir-me-á que eu estou a bloquear alguma coisa. Mas não é o caso, como V. Ex.ª sabe tão bem como eu.
O único problema que realmente tem relevância - e esse tem e é susceptível de uma longa discussão frutuosa - é o problema da banca, das actividades financeiras.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - E os seguros?

O Orador: - Sim, e os seguros, as actividades financeiras de intermediação em geral. Tudo o resto é cortina de fumo, tão frágil, tão frágil que eu agradecia a qualquer pessoa que, de facto, queira continuar um diálogo que não venha invocar isso. Se quiserem discutir o problema da banca, que é um problema real, estou de acordo em que é um grande problema que merece ser discutido. Tudo o resto não merece, com certeza, o disfarce que nós teríamos de fazer a nós próprios para dar dignidade a esse problema.

Vozes do PS: - Muito bem!

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Deputados João Cravinho, ouvi-o com atenção e apoio a sua intervenção de denúncia da política que os governos da AD tem seguido no sentido do bloqueamento e da própria destruição das empresas públicas em vários sectores de actividade.
Estou igualmente de acordo consigo quando o Sr. Deputado afirma que essa política não só é contrária aos interesses das empresas públicas, aos interesses do Estado, como também é contrária aos interesses do próprio sector privado da economia. Estou inteiramente de acordo com essa afirmação, mas com uma pequena nuance: julgo que essa política que tem estado a ser seguida, embora seja contrária aos interesses do sector privado, é favorável a determinados interesses, digamos, de alguns subsectores desse sector privado, e é essa, em meu entender - e ponho-lhe a questão no sentido de saber a sua -, uma das razões que levam estes últimos governos a fazer esse ataque às empresas públicas.
Gostaria assim de lhe pôr duas ou três questões relacionadas com esse ataque ao sector público. Uma delas diz respeito à política de crédito e é a seguinte: como podem desenvolver-se, e até manter-se, empresas, no caso concreto empresas públicas, em que o crédito interno que lhes é concedido, em termos reais, isto é, deflacionado pelo índice de preços no consumidor (IPC, de 1979 para 1981 teve uma quebra? Portanto, o crédito concedido internamente diminui em termos reais.
Relacionada com esta questão está outra, que é a do significado e das consequências para as empresas públicas da política de endividamento externo progressivo e acelerado a que essas empresas públicas têm sido obrigadas administrativamente pelo Governo. Recordarei, a este propósito, que entre 1979 e 1981 o peso da dívida externa das empresas públicas no total da dívida externa do País passou de 43 % para 53 %.
Sabe-se que muito desse crédito externo é imposto às empresas públicas pelo Governo em termos administrativos, não só para financiar a componente externa de eventuais investimentos, mas também e até para fundo de maneio, isto é, para obter divisas, para tapar buracos do défice da balança de transacções-correntes do País, que não das empresas públicas.
Como é que é possível que empresas públicas nesta situação possam sobreviver quando, juntando os efeitos da desvalorização do escudo e os efeitos da taxa de juro no mercado externo, chegam a pagar taxas de juro da ordem dos 40 % ao ano?
A última questão relacionada com as empresas públicas diz respeito ao problema de importação de bens essenciais de consumo generalizado - casos da EPAC, da PETROGAL, etc. -, que, para além de todas estas alcavalas, para além de todas estas dificuldades, para alem de todos estes ónus, ainda têm de suportar débitos do sector público administrativo da ordem das dezenas de milhões de contos há vários anos, sem que recebam algo em compensação. Estão a pagar juros elevadíssimos, juros da ordem dos 40%, e, por outro lado, têm crédito sobre o sector público administrativo há vários anos e não recebem um único tostão de juro".

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Deputado João Cravinho, após o que V. Ex.ª referiu e o que foi referido também agora pelo meu camarada Octávio Teixeira, gostaria de centralizar o meu pedido de esclarecimento numa única questão, que tem a ver com o que hoje se passa na empresa Marconi e que decorre, em minha opinião, das situações que V. Ex.ª aqui veio referir: a inexistência de uma estratégia nessa empresa, o claro apoio a um sistema de clientelismo, que é evidente, com as consequências que daí advém. Hoje, para mostrarmos tão-só que é assim o que se passa na Marconi, basta vermos que as únicas medidas de fundo tomadas pela nova administração, particularmente pelo seu presidente, foram a compra de um automóvel por 2000 contos, com uma aparelhagem stereo de cento e tal contos, uma caneta de ouro privativa, uma máquina de café privativa para o gabinete do Sr. Presidente da Administração da Marconi...

Risos do PCP e do PS.

...e, enfim, outras "medidas de fundo" como estas, que são reveladoras daquilo que se passa nesta empresa.
De qualquer forma, repito, esta situação decorre da inexistência de uma política séria para estes sectores, de que resultam também situações mais gravosas, como aquela que se verifica hoje na Marconi e que levou a que, face a uma tentativa de marginalização das estruturas sindicais mais representativas na empresa por parte também a nova administração, exista uma situação que levou a que grande parte dos trabalhadores, na ordem dos 90 %, se encontrem em greve, com as consequências daí resultantes, o que merecerá ainda hoje, da parte do meu grupo parlamentar, a apresentação de um requerimento a este governo.
E agora, para finalizar, a questão que lhe coloco é esta: na verdade, mais este caso concreto, elucidativo do que se passa na Marconi, é ou não a confirmação de que não há uma política séria para as empresas públicas, neste caso para as empresas de telecomunicações, mas sim uma política de clientelismo, de favores e de, inclusivamente, marginalização dos trabalhadores?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado João Cravinho, V. Ex.ª começou a sua intervenção abordando a questão geral do sector público e do sector privado, da sua conjugação, analisando se são ambos necessários ou não. Evidentemente, o assunto é da maior importância, não propriamente porque houvesse aí qualquer discordância entre V. Ex.ª e a minha bancada, porque também nós defendemos - como V. Ex.ª referiu - a utilidade, a importância e a imprescindibilidade desses dois sectores. Isto, tratado em tese geral, teria algum interesse, e eu pensei que V. Ex.ª ia fazer uma intervenção sobre esse assunto para discutir a problemática moderna do assunto.
V. Ex.ª sabe que é uma problemática muito viva em todos os países que têm esse problema ou onde

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existem forças políticas que abordam essa questão - é o caso da França. Mas V. Ex.ª não foi por aí e interveio, pura e simplesmente, para tentar denunciar um caso típico de assalto. Porém, também aí V. Ex.ª foi insuficiente, uma vez que não apresentou provas suficientes do assalto.

O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - Que ideia! ...

O Orador: - Quanto muito, V. Ex.ª lançou a dúvida sobre um caso de boa gestão.
Sobre isso não me pronuncio. V. Ex.ª não trouxe o dossier suficientemente fornecido e, portanto, eu não me pronuncio. Mas, quanto ao assalto, V. Ex.ª também não fez prova bastante. V. Ex.ª, há pouco, respondeu que o facto de a França ter nacionalizado a banca não foi motivo para sair da CEE. Isso é evidente, mas V. Ex.ª sabe que foi motivo para substituir, de forma genérica, os gestores da banca francesa. V. Ex.ª sabe que o actual presidente do Credit Lyonnais era membro do anterior conselho de gestão do Credit Lyonnais e era membro do Partido Socialista. Mas isto tem um duplo significado, e era sobre isto que interessava discutir. É que, por um lado, a anterior direita não excluía do Credit Lyonnais - que estava nacionalizado, como V. Ex.ª sabe - membros do conselho de gestão da oposição, mas a actual oposição, não obstante esse espírito de abertura da anterior maioria, nem por isso prescindiu de exercer o seu direito elementar, que era o de nomear um homem da sua plena confiança, independentemente da sua competência técnica, que estava comprovada, para presidente do conselho de gestão.
Quer V. Ex.ª abordar esta temática? Isto sim, vale a pena.
Quer V. Ex.ª abordar o problema da concepção burocratizante da antiga ideia socialista da nacionalização? V. Ex.ª sabe que é isso que está hoje em causa num país colectivista por excelência como é a União Soviética. V. Ex.ª saberá que uma das lutas internas que se observam de há 15 anos para cá na União Soviética é entre os defensores da concepção antiga e burocratizante da nacionalização e àqueles que pensam que, afinal de contas, a nacionalização não é um acto demiúrgico de melhor gestão e que é necessário introduzir elementos compensatórios da ausência do mercado, precisamente para acabar com casos de canetas de ouro e com casos como o do filho de Brejnev, dos seus devaneios de esbanjamento dos dinheiros públicos, o que, como a bancada do Partido Comunista sabe, é hoje um dos maiores escândalos sociais da União Soviética.

Aplausos do PSD e do CDS.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Ele tem 1 filho ou 2, Sr. Deputado?

Risos do PCP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Cravinho, V. Ex.ª deseja responder já aos pedidos de esclarecimento até agora formulados?

O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, sem prejuízo para os outros deputados que estão inscritos, responderia agora.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, estou plenamente de acordo consigo. E, neste caso, muito mais do que aquilo que poderá supor.
Efectivamente, esta política de ataque ao sector empresarial do Estado é uma política contra o sector privado, entendido na sua globalidade, como eu disse, mas é evidente que é uma política a favor de grupos. E é aqui, como tem sido em Inglaterra e noutros países. Portanto, estou de acordo consigo, quanto a isso.
Quanto ao problema do endividamente externo, que o Sr. Deputado muito bem trouxe aqui, é evidente que as empresas públicas foram compelidas, contra todas as boas regras de gestão financeira, a desequilibrar ainda mais a sua estrutura financeira.
Simplesmente, quereria apenas cingir-me a uma menção que talvez a classe política, como hoje se diz, ainda não tenha entendido. O problema do endividamento externo acabará, com certeza, com a actual base política do Governo.
Em 1983, a crise externa será de tal ordem Srs. Deputados - se não for já este ano -, que o governo AD não se aguentará porque não tem base política sustentável. Mas nem sequer vou discutir o assunto.
O problema está em saber que base política será capaz de gerir a crise que, pelo endividamento externo, os senhores instalaram neste país. E só agora é que se preocupam com isso porque vêem cair-lhes em cima uma tal montanha que não foram capazes de prever e pela qua? certamente serão soterrados. E merecem-no! Pena é que arrastem o País para a crise mais grave que o País teve desde Abril de 1974.

Aplausos do PS, do PCP, da UEDS e do MDP/CDE.

A Sr.ª Helena Roseta (PSD): - Sabe perfeitamente que não fomos nós que instalámos a crise!

O Orador: - Sr.ª Deputada, ofereço apenas a evidência da própria incapacidade da AD em controlar a sua crise interna e as suas disputas sobre, esta matéria.

Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!

O Orador - Não adiantarei, mas, se me quiser fazer uma interpelação, terei o maior gosto em lhe responder - 3 minutos chegam -, para citar intervenções de altos dirigentes da AD uns contra os outros.
Se me der esse prazer, aqui fica o repto.

A Sr.ª Helena Roseta (PSD): - Está a desviar-se do assunto.

O Orador: - Quanto ao Sr. Deputado Silva Marques, não é, de facto, possível abordar toda a temática que abordou, passando por Brejnev, cuja existência do filho eu ignorava. Portanto, limito-me a falar do tema concreto que nos preocupa hoje. É o problema da partilha entre sector público e privado,

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não só no aspecto genérico, mas agora concretamente no domínio das telecomunicações. Foi esse o tema que abordei e suponho que será o que está no seu espírito. Quererá falar no genérico?

O Sr. Silva Marques (PSD): - V. Ex.ª não abordou o problema. Tentou provar um assalto. O que pretendi referir foi o facto de V. Ex.ª ter introduzido um bom tema sem o ter desenvolvido e depois ter ido para outra coisa que não provou.

O Orador: - É o tema do assalto, portanto. Cinjo-me então ao tema do assalto, porque assim o define. Quanto a isso, há aqui gestores muito competentes, e qualquer deles poderá dizer-nos, no caso de o querer, o que é que significa uma administração nova, com 4 administradores que não conhecem o sector, demitir todos os directores-gerais existentes, substituir os seus adjuntos e chegar aos directores de serviço. Isto em casos tão chocantes e gritantes que o novo presidente do conselho de administração chegou ao ponto do que passo a expor: um director de serviços que estava presente numa reunião - isto passou-se concretamente com um director de serviços - em que se tratava do planeamento da empresa foi o único capaz de explicar qual era a posição de planeamento da empresa e os seus objectivos. Este director de serviços substituía o responsável pelo pelouro, o qual, sendo novo, evidentemente, não conhecia nada da matéria. Este director de serviços recebeu um elogio público do presidente do conselho de administração e, escassas semanas depois, esse presidente do conselho de administração, por força de imposições internas, vê-se forçado a demiti-lo sem quaisquer explicações, senão estas, dadas em privado: você é competente, mas tenha paciência, tem de sair. Porque era competente!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador - Faça favor.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado, se isso é verdade, está errado. Simplesmente, há-de considerar que, para efeitos de abordar as questões nessa matéria, não bastam intervenções parlamentares. É necessário um pouco mais de dossier. Se estamos aqui para discutir, então temos de ir para a discussão mais abstracta. Se V. Ex.ª quer denunciar esse caso concreto de abuso, admitindo que ele existe, então tem de fazer um esforço de documentação.

O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Não convém!

O Orador: - Não quis trazer nomes para aqui. Mas tenho uma lista com os nomes todos de quem foi substituído e que os substitui. Se o Sr. Deputado Silva Marques me permitisse, passaria a ler essa lista: o Sr. Henrique Constantino, administrador cessante, responsável pela modernização dos correios, é impedido de regressar ao seu lugar de director-geral. Porquê? Para que o lugar possa ser preenchido por alguém que esteve lá 2 meses, o Sr. Dr. Horta e Costa, que não tinha nenhuma experiência do sector, pura e simplesmente com o fito de averbar no seu curriculum essa passagem pelo sector dos correios. E tão diligente e tão proficiente que leva um louvor. E isso faz curriculum para passar à Marconi.

O Sr. António Arnaut (PS): - É incrível!

O Orador: - O Sr. Dr. Vítor Ruivo, com provas sólidas, suponho eu, que se responsabilizou pela reconversão dos serviços financeiros e que é um profissional extremamente cotado, é destituído do lugar director-geral e é substituído. Por quem? Pelo Sr. Engenheiro Oliveira e Silva, que ficou com a responsabilidade do, aprovisionamento comercial, das finanças, do edifício e do pessoal, matéria que para ele - como dizia ontem o Sr. Deputado Sousa Tavares - é matéria virgem.

Uma voz do PSD: - Não é, não senhor!

O Orador: - Não tenho nada contra o facto de as pessoas mudarem de lugares, porque entendo que a capacidade de gestão e o exercício das competências de gestão não são totalmente específicos das funções. No entanto, julgo que, quando se substituem pessoas de um determinado nível e categoria por muitas outras, e isso aconteceu 15 vezes, com todos os directores-gerais, fica-se sem compreender que empresa é esta, neste país, onde é possível substituir todos os directores-gerais. Pessoas cotadas na empresa, que tem reputação profissional, que são consideradas nos seus meios, são substituídas por outras que estavam, digamos assim, em situação profissional menos considerada. Como é possível fazer isto e não falar de assalto?
Como é possível demitir o Dr. Valadas - o Dr. Mário Valadas, que alguns dos Srs. Deputados conhecem muito bem, porque é um nome muito conhecido? Como é possível demitir o Dr. Valadas e substituí-lo facilmente? E eu digo isto, não por amizade ou por filiação partidária, porque é uma pessoa que, de facto, não é do meu partido, é uma pessoa de quem sou amigo, mas suponho que, em igualdade de circunstâncias, ele deve encontrar aqui muitos amigos. Gostaria de saber se algum dos Srs. Deputados que o conhece - e acredito que o conhecerão - pode vir aqui dizer que o Dr. Mário Valadas não é um dos técnicos mais competentes no seu campo de que este país dispõe, com provas dadas nos próprios CTT/TLP. E devo dizer uma coisa: não sou pródigo em elogios. Apesar disso devo dizer que os CTT/TLP no campo da informática, são um exemplo neste país. E são um exemplo neste país dada a enorme escassez de meios, a obra extraordinária que fizeram e a antecipação tecnológica que souberam introduzir, apesar, de o nosso país, no campo da informática, não ter grandes condições para caminhar. Isto deve-se à equipa que ele formou desde a origem, que ele dirigiu e ao trabalho que ele prestou.
Se nós, políticos, não somos capazes de prestar a mínima homenagem, que é reconhecer o trabalho e a dignidade profissional, esteja ela onde estiver, nos conselhos de gestão, nas fábricas ou oficinas, então não somos dignos destes lugares.

Vozes do PS: - Muito bem!

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O Orador: - E, quando se fala em assalto, Sr. Deputado Silva Marques, é porque é um autêntico assalto quando se substituem todos os directores-gerais, os seus adjuntos e se vai ao nível de director de serviços. O que chama a isto o Sr. Deputado senão um assalto?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Dá-me licença?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Pode ser verdade o que V. Ex.ª está a dizer. Simplesmente, José Ferraz, que substituiu Horta e Costa, não é, no entanto, um novato nem um desconhecedor da matéria. Foi administrador dos correios de Outubro de 1974 a Junho de 1976. Eu tenho confiança na ética e nos conhecimentos de V. Ex.ª e admito isso em tese geral. Agora o que me recuso é a aceitar como adequado o método que V. Ex.ª me propõe para tratar de uma questão que é de preto no branco. São necessários dossiers, análises de currículo, saber como é que mudaram as pessoas, quem saiu agora, quem estava antes, e este que saiu quem é que tirou.
Portanto, é essa a questão que eu ponho. Admito que V. Ex.ª tenha razão. O método é que é inadequado para tirarmos conclusões definitivas sobre a matéria.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Orador: - Farei um último comentário para encerrar. As substituições foram determinadas por um critério político de assalto partidário, e permita-me que lhe dê uma pequena informação que poderá confirmar: foram determinados os saneamentos numa reunião, em Tróia, dos sócio-profissionais do PSD, com a presença de membros do Gabinete do Sr. Primeiro-Ministro.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

Mais, Sr. Deputado: encontrará confirmação desse facto na imprensa. Isto é para sua confirmação e tranquilidade de espírito, porque sei que é uma pessoa honesta e sei que prosseguirá o assunto. E mais: o Sr. Deputado Magalhães Mota apresentou aqui um requerimento sobre esta mesma matéria, citando esta mesma evidência, e esse requerimento não teve até agora resposta. Empenhe-se, Sr. Deputado. Esclareça-se e estou certo de que, pela sua honestidade, estará de acordo connosco.

Aplausos do PS, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, são passados 10 minutos da hora a que deveria ter acabado o período de antes da ordem do dia.
A Mesa permitiu que o Sr. Deputado João Cravinho ultrapassasse em 10 minutos o acordo feito, sem qualquer manifestação em contrário de qualquer partido. Aliás, não seríamos nós que iríamos impedir o Sr. Deputado João Cravinho de tecer as suas considerações.
No entanto, quero assinalar que o facto de ter sido permitido que o período de antes da ordem do dia regimental fosse ultrapassado por uma bancada deveria necessariamente levar a que ele pudesse ser também ultrapassado pelas outras bancadas, ou seja, pelos Srs. Deputados que ainda estão inscritos para falarem sobre este assunto.
Submeto-me à decisão da Mesa, no entanto, não quero deixar de assinalar que neste momento se tomou uma decisão regimental que tem algum significado político, uma vez que fica sem discussão, por parte de muita gente, a intervenção do Sr. Deputado João Cravinho, o que contribui para a sua não valorização. E, uma vez que já se ultrapassou o tempo estabelecido para o período de antes da ordem do dia, deve dar-se a possibilidade de todos os oradores inscritos usarem da palavra, ou então ele não devia ter sido ultrapassado por ninguém e as respostas do Sr. Deputado João Cravinho ficariam também para a próxima sessão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, claro que é uma situação difícil deixar ficar 4 deputados inscritos, mas a verdade é que - aliás, como o Sr. Deputado muito bem sabe, porque esteve presente na reunião dos líderes dos grupos parlamentares de ontem, onde se pôs exacta e concretamente este problema - ficou assente que, ainda que houvesse mais inscrições, e apesar disso, não só não se prolongaria o período de antes da ordem do dia, como nem sequer se admitiria qualquer requerimento nessa sentido, e todos os partidos se comprometeram nesse sentido.
Aliás, se a Mesa sentisse que esta discussão poderia ser muito breve, que poderia demorar 5 ou 10 minutos apenas, não teria escrúpulos em ir ao encontro do pedido do Sr. Deputado. Simplesmente, trata-se de um assunto que está a merecer a atenção de tanta gente que me parece impossível prosseguir nesta discussão sem que se gaste pelo menos mais uma meia hora. E se já excedemos em 10 ou 15 minutos - e aceito essa crítica - aquilo que ontem tinha sido combinado na reunião dos líderes, isso não significa que agora se vá prolongar ainda mais esta discussão. A Mesa mantém, pois, a sua decisão.
Os Srs. Deputados Arménio Matias, Borges de Carvalho, Portugal da Fonseca e Sousa Marques ficam inscritos para pedirem esclarecimentos ao Sr. Deputado João Cravinho na próxima sessão.
Está encerrado o período de antes da ordem do dia.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Do período da ordem do dia consta a continuação da discussão conjunta dos projectos de lei n.º 306/II, da UEDS - proibição de taxas moderadoras na aquisição de medicamentos -, e 312/II, do PCP - garantia de gratuitidade dos cuidados de saúde prestados, em serviços públicos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart para uma intervenção.

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O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado da Saúde: Breves apontamentos justificativos da nossa opção de voto em relação aos 2 projectos de lei em apreciação na Câmara. Começarei pelo projecto de lei n.º 312/II, apresentado pelo PCP.
A questão que se convencionou chamar "taxas moderadoras" dos cuidados de saúde prestados em serviços públicos tem duas grandes coordenadas: uma questão de princípios e uma realidade concreta que marca o contexto da existência das taxas moderadoras.
Começando pelo segundo aspecto, devo dizer que, se, por razões de pragmatismo, se chegasse à conclusão que era inevitável o pagamento dos actos médicos, poderia justificar-se a alteração da questão de princípios no domínio da ética que resulta do senso comum ou de grandes recomendações de insuspeitas instâncias internacionais no campo da saúde.
Ora, é de muitos largos milhões de contos o capital fixo investido em Portugal no domínio da saúde - em hospitais, institutos, centros de investigação, centros de saúde, postos da Previdência, etc.
É assunto antigo, mas actual, a muito baixa rentabilidade retirada deste capital fixo, principalmente em resultado da anarquia institucional verificada no sector.
Entre os profissionais da saúde pratica-se largamente o pluriemprego, acumulando-se part-time, num sistema que aquela mesma anarquia estimula.
Mas, entretanto, é muito "levada no orçamento das instituições a percentagem da massa salarial num quadro de funcionamento que, passe algum exagero, permite dizer que os serviços hospitalares em Portugal continuam a trabalhar como à 30 ou 40 anos, isto é, umas escassas 3 ou 4 horas da parte da manhã. A título de exemplo: os blocos operatórios, salvo casos impostos pelo tipo de intervenções que neles se pratica (como seja a cirurgia cardíaca ou neurocirurgia), funcionam, em geral, apenas até à hora do almoço, num manifesto desaproveitamento de recursos e investimentos, que custam milhões de contos ao País.
E se tomarmos conhecimento de que apenas ao fim de dois anos e meio o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais se manifestou preocupado com esta situação e se manifestou na disposição de ouvir as estruturas hospitalares, somos capazes de calcular quantos mais dois anos e meio serão necessários para que esta situação concreta venha a ser resolvida pelo governo da AD.
As condições de atendimento e de instalação do doente em muitos dos nossos mais importantes estabelecimentos hospitalares e de saúde não servem em termos de conforto e de comodidade, situando-se, nalguns casos, a nível de uma quase promiscuidade.
Estes são alguns apontamentos de um fenómeno real, que, embora desde há muitos anos seja largamente glosado e denunciado, tem muitas vezes conduzido mesmo a situações de morte por insegurança, desleixo e falta de condições mínimas de instalação hospitalar.
Por exemplo, as largas permanências em macas e as quedas que se têm verificado de cima dessas macas têm sido causa mortal de doentes acumulados nas entradas do Banco de S. José, por exemplo. Consultem-se os arquivos do Instituto de Medicina Legal e teremos a resposta da dimensão deste fenómeno.
Que fizeram os três governos da AD para modificar este desolador e crónico panorama dos nossos estabelecimentos de saúde.
Acaso iniciaram atempadamente um plano de fundo virado para o objectivo de racionalizar todas as distorções e a gestão dos estabelecimentos de saúde, com realce para as complexas e cada vez mais dispendiosas instalações hospitalares?
É óbvio que a resposta só pode ser um não, só pode ser um grande não!
Depois de uma guerra de quase 2 anos entre, por um lado, os interesses das direcções da Ordem dos Médicos e os da poderosa indústria farmacêutica e, por outro lado, as medidas que através da implementação do Serviço Nacional de Saúde atenderiam, numa perspectiva evolutiva, às necessidades da população, o terceiro governo da AD - ultrapassada a ridícula discussão arrastada da chamada "medicina convencionada - descobriu finalmente que os serviços têm elevado custo e que este é cada vez mais elevado. Mas não procura embaratecê-los, através de necessárias medidas racionalizadoras de gestão, e apenas simplifica a questão da forma mais elementar: aumenta os preços... e pôs os doentes a pagar o resultado de uma administração sucessivamente degradada!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: É neste quadro que abordamos sucintamente questões que se prendem com grandes princípios que regem - ou deveriam reger - a saúde dos nossos dias.
Em primeiro lugar, a Organização Mundial de Saúde, na sua Conferência de Alma-Ata, indicou como meta, que constituía o seu próprio slogan, "saúde para todos no ano 2000", recomendando, em consequência, a necessidade de larga promoção da saúde, através da criação de redes de cuidados primários em toda a extensão dos territórios nacionais.
Consequentemente, isto exige medidas amplas e profundas, que passam obrigatoriamente pela criação e fundamentos de sistemas nacionais de saúde.
Em Portugal, com este governo AD, verifica-se que a AD, "em vez de promover a saúde, modera-a", em vez de a espalhar larga a caminho do ano 2000, "vende-a cara e a granel", seleccionando os doentes, que passarão a sê-lo, exclusivamente de acordo com as suas possibilidades económicas.
Em segundo lugar, não cumprindo os grandes ditames da saúde dos nossos dias, o governo AD infringe simultaneamente os princípios constitucionais, que são claros e peremptórios, na gratuitidade do atendimento e internamento nos estabelecimentos públicos de saúde.
Para o governo da AD em as situações de urgência, tradicionalmente gratuitas, desde a criação do Banco de S. José, na Idade Média, escaparam!
Além de inconstitucional, isto é desumano!
Por último, nada melhorou com as espúrias e intempestivas medidas decretadas pelo governo da AD. Tudo está exactamente na mesma, se não pior, pela confusão e frustração que se instalou nos doentes e mesmo nos profissionais da saúde.
Com tudo isto - e talvez já seja possível fazer contas -, devem ter diminuído forçadamente os actos médicos, mas de certeza que não melhorou nem melhora a saúde dos Portugueses e ter-se-á tornado

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ainda menos rentável quanto - e é muito, como já disse - já se encontra investido no sector da saúde em Portugal.
Os custos aumentarão, sem contrapartida em resultados. Por exemplo: agrava-se agora a massa salarial com um novo staff de funcionários administrativos, de cobradores e, depois, até, de juristas, para resolver os casos de contencioso!
O projecto de lei n.º 312/II, apresentado pelo PCP visa pôr cobro a esta situação, como dissemos, inconstitucional e desumana. Por isso vai merecer o nosso apoio.
Quanto ao projecto de lei n.º 306/II, da autoria da UEDS, já aqui afirmámos que ele merece o nosso apoio.
Reafirmamos que consideramos a taxa por embalagem de medicamento prescrito uma medida tecnicamente errada.
A Comissão para a Redução do Consumo de Medicamentos, criada por despacho do Ministro dos Assuntos Sociais de 23 de Novembro de 1977, refere no seu relatório que, mais do que um fenómeno de sobreconsumo de medicamentos, em Portugal se assiste a um fenómeno de distorção do consumo, pelo que, acima de tudo, o que existe é a necessidade de uma racionalização do seu consumo.
A cega aplicação de uma taxa de 25S por embalagem prescrita aos utentes dos Serviços Médico-Sociais, sem contemplação sequer das diferentes naturezas de medicamentos e de diversidade de doenças, não tem qualquer carácter de racionalidade, não é qualquer solução técnica para conduzir à racionalização do consumo de medicamentos em Portugal.
É não mais do que uma medida socialmente injusta, cuja mais visível consequência, para além do expediente para o Estado pagar os atrasados às farmácias, será a não aquisição de medicamentos prescritos a doentes carenciados deles para o tratamento das suas doenças ou defesa da sua saúde, mas ao mesmo tempo carenciados de meios económicos para a sua subsistência e a da respectiva família.
Vamos, pois, votar também a favor do projecto de lei n.º 306/II, da UEDS.
Estamos perante dois projectos de lei de natureza semelhante, isto é, ambos visam revogar decisões inaceitáveis do governo AD.
Votar a favor de ambos é ainda, em nosso entender, assumirmo-nos nas responsabilidades contraídas perante o eleitorado, fazendo o nosso voto coincidir com a legítima e generalizada contestação dos Portugueses às medidas governamentais que os dois projectos põem em causa.
Mas se a sua revogação é uma exigência que se coloca a esta Assembleia, fica-nos também a certeza de que os problemas da saúde em Portugal só poderão resolver-se com uma nova política de saúde, no quadro de uma nova política global que retome o curso de Abril. Também aqui, cerca de 3 anos largamente o comprovam, não há soluções com governos da AD.

Aplausos do PCP e de alguns deputados do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Tílman.

O Sr. Manuel Tílman (ASDI):

Não posso
Sem a vida viver
Sem o homem ser homem.

Pablo Neruda, in Antologia Breve, Poesia Século XX.

Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Membro do Governo: "Incumbe ao Estado organizar, coordenar e subsidiar um sistema de segurança social, unificado e descentralizado, de acordo e com a participação das associações sindicais e outras organizações, das classes trabalhadoras." (Artigo 63.º, n.º 2, da Constituição.)
"1 -Todos têm direito à protecção da saúde e o dever de a defender e promover.
2 - O direito à protecção da saúde é realizado pela criação de um Serviço Nacional de Saúde universal, geral e gratuito, pela criação de condições económicas, sociais e culturais que garantam a protecção da infância, da juventude e da velhice e pela melhoria sistemática das condições de vida e de trabalho, bem como pela promoção da cultura física e desportiva, escolar e popular, e ainda pelo desenvolvimento da educação sanitária do povo.

- Para assegurar o direito à protecção da saúde, incumbe prioritariamente ao Estado:

a) Garantir o acesso de todos os cidadãos, independentemente da sua condição económica, aos cuidados da medicina preventiva, curativa e de reabilitação." (Artigo 64.º, n.ºs 1, 2, 3, alínea a), da Constituição.)

Para nós, não existe ideal democrático que não seja uma aposta e um projecto do homem como pessoa. Somos por um socialismo participante, cimentado nos princípios democráticos, humanista, personalista e igualitário. Os serviços sociais devem ter como função essencial a atenuação dos efeitos das desigualdades económicas existentes. A igualdade entre os cidadãos deve ser alcançada quer através da acção do Estado, quer da auto-organização da sociedade. Não é possível conceber nem uma publicização absoluta da democratização, nem uma privatização total da mesma. A socialização deve basear-se na racionalização da gestão estatal, na descentralização e na iniciativa autónoma da sociedade.
Um sistema de segurança social baseado na igualdade exige não só a eficácia real dos serviços prestados como também uma orgânica e um sistema de financiamento adequados. A Segurança Social não tem que se autofinanciar. É um serviço e não uma empresa que tenha que produzir proventos para o Estado. Para assegurar uma dignificação autêntica dos seus benefícios importa garantir a suficiência das prestações por doença, maternidade, desemprego ou morte. A doença não deve transformar-se em matéria-prima de comércio, porque faz gastar dinheiro ao Estado. A Constituição não fala em aumentar a comparticipação do cidadão para a saúde ou para as taxas moderadoras, fala, sim, na participação das associações sindicais e outras organizações das classes trabalhadoras. Não se deve impor uma taxa especial para a saúde. Ser ministro dos Assuntos Sociais não é ser gestor de uma companhia de seguros.

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Embora seja importante, o essencial não é a forma de financiamento da saúde, mas sim a pessoa humana. Somos pela reforma de mentalidades, aberta ao progresso e à convivência democrática, mas não somos pela degradação e pela destruição do ser humano por causa da gestão ou da economia de qualquer ministério.

O Sr. António Arnaut (PS): - Muito bem!

O Orador: - Para nós, até as pensões deverão merecer uma actualização automática em relação à inflação.
A saúde é um problema complexo. A saúde constitui objecto de direito e de obrigação não só para as entidades legislativas e administrativas, mas também para todos e para cada um dos cidadãos e suas organizações sindicais ou de base.
Assim, a saúde, além de interferir com a segurança social, depende também de outros sectores não propriamente ligados à saúde, como os problemas de ordem económica, relacionada com a criação de melhores condições de nível de vida, melhores condições de trabalho e ambiente social, de alimentação, de habitação, de higiene, de problemas de ordem educativa, cultural, etc.
Constitucionalmente, compete ao Estado a organização de um Serviço Nacional de Saúde descentralizado e democrático. Ao Serviço Nacional de Saúde competirá a organização eficiente a nível nacional, de maneira integrada, dos cuidados de base e dos cuidados diferenciados de saúde. A organização dos cuidados de saúde tem de ter em conta a unidade da pessoa humana em toda a sua complexidade biológica, psicológica e social; a unidade da acção médica e social, lutando contra as diversas causas de inadaptação tanto físicas como mentais ou sociais; a unidade de desenvolvimento económico e social das comunidades por uma perspectiva dinâmica.
O Serviço Nacional de Saúde tem obrigação de desenvolver acções que mantenha actualizados e interessados os técnicos de saúde, com carreiras dignificantes, e procurar também interessar na própria saúde as populações, motivando a sua participação activa.
Somos a favor do diálogo e da concertação e não da imposição. Só cora uma política baseada na busca do consenso nacional será possível interessar e aproveitar a colaboração das mais competentes. Privilegiar consensos e compromissos coerentes e sérios em volta de uma legislação participadora e eficaz, pela imediata execução de políticas de alcance social, relativamente a estratos sociais mais desfavorecidos e cuja situação tem piorado acentuadamente - desempregados, doentes, diminuídos físicos, etc., são camadas sociais esmagadas pelo desigual desenvolvimento social, económico e cultural.
Assim como por reformas sociais ousadas, somos por um Serviço Nacional de Saúde que conte com o apoio da população e dos profissionais de saúde, que seja viável e pensado, sem marcas divisórias ou utópicas, e por uma reforma global da segurança social integrada, sem confusões passadistas e sem realidade e sem grande sentido.
Colocar falsas questões, adiando as verdadeiras, discutir em termos verbais e ideológicos, alheios à realidade da vida dos Portugueses, não deve ser processo de actuação política quer em relação ao Governo, quer em relação aos profissionais da saúde.
Deve-se primar pelos critérios de ética, verdade e rigor, em defesa do homem, privilegiando-se a busca do compromisso e do diálogo responsáveis, lutando por uma liberdade mais plena, uma igualdade mais efectiva, um ambiente mais humano num Portugal mais solidário.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Membro do Governo: Urge uma reforma das estruturas globais da sociedade, principalmente das instituições políticas, económicas, sociais e culturais, a fim de ser estabelecida uma nova coerência.
Exige-se uma mutação plena na mentalidade do homem político, capaz de engendrar um homem novo, para não se frustrarem esperanças do povo por quem fomos eleitos e não se criarem alienações políticas. Somos por um desenvolvimento participativo, que não seja só económico, mas também humano, constituindo um mundo livre, democrático e solidário pelo e para o povo, sem interferências de chefes de escravos, de senhores, de patrões ou de burocratas que falem em seu nome e finjam consultá-lo.
Somos pela satisfação das necessidades e pelo respeito e aspirações legítimas do povo e, sobretudo, das classes mais desfavorecidas.
Somos contra lutas parlamentares sob a sua forma mais caricatural: a de combinação de estados-maiores de blocos partidários sobre hipotéticas opções decididas sem qualquer enraizamento na vontade e no interesse nacional.
Deliberada e demagogicamente, alimentam-se esperanças ao povo com palavras de ordem elaboradas na cúpula, que ajudarão os estados-maiores dos partidos coligados a manter as suas promessas eleitorais.
Por nós, sociais-democratas independentes, estaremos sempre contra as medidas que avolumem os sacrifícios a que o povo português já está sujeito na presente crise.

Aplausos da ASDI, do PS, do PCP, da UEDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Henrique de Moraes.
No entanto, antes de lhe dar a palavra, queria alertar a Câmara que, nos termos da deliberação ontem tomada na reunião dos líderes dos grupos parlamentares, ficou assente que esta votação se faria hoje até às 13 horas, mesmo com prejuízo dos oradores inscritos. Para que todos os oradores possam usar da palavra, agradecia que fossem breves nas vossas intervenções.
Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Henrique de Moraes (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Se bem que a minha intervenção seja, principalmente, realizada para ser ouvida e eventualmente discutida aqui no interior da Assembleia da República, isto não quer dizer que eu não deva ter a preocupação de colaborar na elucidação da população portuguesa, preparando as minhas considerações em função desse dever.
De resto é, por essa razão, que os nossos debates são públicos, que a imprensa transmite deles o que

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bem entende e há sempre grupos de portugueses interessados no desenrolar das nossas sessões procurando compreender tudo o que aqui é dito e realizado. Considero, e nisso suponho que estaremos todos de acordo, este fenómeno salutar, já que a transparência não é só virtude do cristal, mas também da política.
E se isto não fosse assim a minha intervenção limitar-se-ia a uma frase. Frase essa de feição popular, mas, como todas as desse tipo, simples, mas cheia de significado, E a frase, bem conhecida de todos, é esta: «Vão-se os anéis, fiquem-se os dedos.»
A inteligência de iodos os Srs. Deputados e o acompanhamento a muito curta distância de todo o conjunto de fenómenos ligados às taxas cobradas em relação à saúde dispensar-me-ia de mais comentários. Não tenho dúvida de que todos VV. Ex.as já compreenderam a minha ideia e as consequentes razões da atitude do meu partido em relação aos projectos da UEDS e do PCP, respectivamente n.05 306/II e 312/II. Mas como VV. Ex.as sabem, muitos dos Portugueses interessados na matéria agora em discussão não passam longas horas neste hemiciclo, nem têm acesso rápido aos diversos projectos. Em resumo, não estão suficientemente elucidados sobre esta problemática de molde a que possam prescindir de algumas explicações sobre tão curta frase.
Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Permitam-me, portanto, tirar-lhes algum do vosso tempo, explicando o que de todos já foi percebido, mas os direitos dos Portugueses a serem elucidados merece o pequeno sacrifício da vossa paciência.
A filosofia dos 2 projectos é a mesma, isto é, a gratuitidade total dos cuidados de saúde prestados pelo Governo. A ideia é aliciante e todos nós gostaríamos de fornecer gratuitamente outros serviços para além dos da saúde, mas estes, é claro, muito especialmente, pelas características essenciais que encerram. Mas para mim o mais importante da questão não é gratuitidade ou não gratuitidade dos serviços médicos. O mais importante é a qualidade de cuidados prestados. A eficiência do acto médico é que é a minha maior preocupação perante os doentes. E julgo também que qualquer ser humano que sofre o que deseja prioritariamente é que o curem. Se os serviços forem gratuitos, tanto melhor, mas o fim do seu sofrimento, o fim da sua doença, essa é a sua preocupação dominante. Que interessa a um doente ter direitos e entrar gratuitamente num hospital, num centro de saúde, num posto dos Serviços Médico-Sociais, se não for convenientemente tratado? Que benefício trará a gratuitidade dos serviços de saúde se o tempo de espera desses serviços ultrapassar o do desenrolar da doença?
E eis para mim o ponto mais importante e prioritário da problemática da saúde. Serem ou não serem estes eficientes. E nisto, não tenho dúvidas, tenho comigo todos os profissionais da saúde, pois estes o que principalmente desejam é a sua capacidade de vitória contra a doença, e também a totalidade dos doentes, pois esses, como é óbvio, anseiam pela sua cura.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - A justificação principal que presidiu à criação deste conjunto de taxas foi a do melhoramento dos serviços de saúde, e esta prioridade de eficiência, que colide com a gratuitidade, julgamo-la correcta. Reconhecemos que pelo menos 2 problemas surgem como consequência desta atitude. O primeiro, uma certa impopularidade em virtude de um agravamento de despesas do cidadão, especialmente do doente; o segundo, a situação da criação destas taxas perante o artigo 64.º da Constituição.
Em relação ao primeiro não posso deixar de elogiar a coragem e a honestidade política dos Srs. Ministro dos Assuntos Sociais e Secretário de Estado, que vigorosamente arrastaram com alguma impopularidade, porque têm fé que o seu caminho é o correcto, embora o mais difícil, e o bem público irá ser o prémio para a sua tenacidade.

Aplausos do CDS.

Quanto ao segundo, e já que estamos em «maré» de revisão constitucional, repetindo o que já há muito afirmei, julgo' que seria muito mais útil' que o artigo 64.º obrigasse à criação de um Serviço Nacional de Saúde eficiente, deixando a gratuitidade como meta desejável, mas sempre dependente de factores mais ou menos transitórios. Mas a Constituição ainda não foi revista, infelizmente, e o artigo 64.º lá está.

O Sr. António Arnaut (PS): - Vai estar!

O Orador: - Suponho ser uma interpretaçâo juridicamente válida a de que uma norma deste tipo não entra automaticamente em vigor com a aprovação da Constituição, tem o seu timing de maturação e organização. Por isso só no tempo do II Governo Constitucional se apresentou um projecto de Serviço Nacional de Saúde, e não logo de imediato ao tempo do I Governo. Mesmo assim este diploma apresentava o «estabelecimento de taxas», que se justificavam como tendentes a «racionalizar a utilização de prestações», mas sempre e de qualquer maneira oneravam os cuidados prestados, retirando-lhes gratuitidade. Por isso, para nós, o problema está em saber quando é que é possível dar cabal cumprimento ao estabelecido no artigo 64.º O Partido Socialista achou que só seria oportuno no tempo do II Governo Constitucional. O Sr. Ministro dos Assuntos Sociais acha que ainda não é possível em 1982. Por mim suponho que com ambos estava e está a razão!
Consideramos que o Ministério está lançado numa experiência, aceitamos até que existam outras vias para moderar consumos, para racionalizar serviços, para melhorar prestações. Julgo mesmo que o Ministério estará disposto a aceitar propostas nesse sentido, quer vindas da própria AD, quer mesmo dos partidos da minoria. Mas, por enquanto, consciente das suas responsabilidades e de pelo menos teórica validade das suas propostas, deseja constatar os resultados para perante eles, com coragem, honestidade e isenção, modificar e corrigir o que for necessário, de molde a incrementar o nível de saúde dos Portugueses.
É esta também a posição do meu grupo parlamentar. Somos de opinião que, por enquanto, só os primeiros passos estão dados e os resultados obtidos

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ainda não tem o rigor científico que permita um julgamento definitivo. De resto, em princípio, os resultados são favoráveis ao Sr. Ministro.
Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Aproveito a ocasião para ligar esta minha intervenção com aquela que realizei aquando da votação da urgência do projecto da UEDS. Julgamos que se poderá votar contra medidas do tipo daquelas tomadas pelo Ministério dos Assuntos Sociais por 2 .motivos: ou de imediato, por não se acreditar que elas tenham validade, ou então passado algum tempo, quando os resultados atingidos derem uma ideia cabal do seu valor.
A primeira hipótese está ultrapassada, as medidas já têm algum tempo de vida, a procissão já saiu do adro e, portanto, temos de esperar pelo seu fim para sabermos se ela foi «benéfica às almas». Em relação à segunda hipótese, consideramos ainda muito cedo, pois as medidas têm cerca de mês e meio de vida e ainda não puderam, de maneira nenhuma, mostrar o que valem.
Mas por tudo o que acabei de dizer surge uma responsabilidade acrescida para o Ministério dos Assuntos Sociais, já que a eficiência é a meta final a alcançar. É o Ministério quem está melhor colocado para julgar ter sido ou não atingida a referida meta. Cabe, portanto, ao Sr. Ministro, mais do que a ninguém, alterar, se for caso disso, a regulamentação das taxas, para assim dar cumprimento às suas intenções, que são também as nossas.

Vozes do CDS:- Muito bem!

O Orador:- Por esta razão julgo que é aceitável resolver estes assuntos por despacho. Isso dará mais elasticidade e poder de manobra ao Ministro e não significa de modo algum uma tentativa a furtar-se ao controle parlamentar.
Coragem e determinação não faltam aos Srs. Ministro e Secretário do Estado, e por os sabermos sem teimosia e com lucidez para descernirem o que pode ser melhor, têm VV. Ex.as a nossa colaboração. Garbosamente aceitam VV. Ex.as o desafio do futuro das taxas, e o Grupo Parlamentar do CDS não quer deixar de lhes. testemunhar, especialmente neste momento, o seu apoio.

Aplausos do CDS. do PSD e do PPM.

O Sr. Presidente:- Para pedir esclarecimentos estão inscritos os Srs. Deputados Lopes Cardoso, Octávio Cunha, José Niza, António Arnaut e Gomes Carneiro.
No entanto, em primeiro lugar, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Cunha, por troca com o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Deputado, como é que vê que uma taxa de 25$, imposta em todas as receitas, quer seja nos medicamentos prescritos às crianças, quer seja nos medicamentos prescritos aos reformados, com as reformas que o Sr. Deputado com certeza conhece, resolva os problemas que dizem que vai resolver?
Para responder, ainda, a uma questão que aqui foi levantada ontem, em que se dizia que estes 25$, de facto, eram irrisórios, quero dizer que eles não são
tão irrisórios como isso. Se tivermos em consideração uma situação corrente e comum num serviço de urgência, em que, por exemplo, uma criança chega com temperatura, com uma infecção da garganta e que precisa de ser tratada, esta criança recebe, em média, se quisermos executar convenientemente o nosso trabalho de profissionais, 3 medicamentos, pelos quais ela vai pagar logo à entrada 75$ por causa da tal taxa. Esta taxa não se destina, Sr. Deputado, a melhorar absolutamente nada. Não melhora nem a saúde do doente, não melhora a qualidade do acto médico e não vai beneficiar, portanto, este doente em absolutamente nada. Esta taxa destina-se como o Sr. Deputado sabe, apenas a descontar a dívida que o Estado tem em relação às farmácias. Não se destina a mais nada, por isso ficam na farmácia.
O médico, pelo seu lado, não vai deixar de receitar os medicamentos que julga úteis por causa desta taxa, não vai limitar-se, não vai moderar-se e não o pode fazer porque não está a tratar convenientemente o doente. O que vai acontecer, Sr. Deputado -e é o que está a acontecer-, é que a diminuição de compra de medicamentos é uma escolha arbitrária, feita peio não conhecimento do doente que chega à banca da farmácia, e quando pretende aviar as receitas verifica, muitas vezes, que não tem dinheiro para pagar os medicamentos. E então ele escolhe aqueles que vai utilizar, contra a opinião do médico, comprando assim menos porque ele não tem dinheiro para comprar aquilo que lhe foi prescrito.
Não quero dizer com isto, longe de mim, que as coisas se passam de uma forma correcta, porque também considero que se prescreve a mais nos serviços estatais ou não estatais. Mas os controles e a educação dos médicos e da população, como aqui já foi dito ontem, não se pode fazer através de um imposto. Isso pode ser feito por meio de outras medidas, entre as quais uma das que foi aqui apresentada pelo Sr. Secretário de Estado da Saúde, que é através do controle do que cada médico receita. Nas receitas dos Serviços Médico-Sociais ;há um número de código para preencher. Esse número de código tem que ser preenchido, e aí, sim, o controle pode ser feito de uma maneira ou de outra. O doente é que não pode estar a pagar pela incompetência de um ou de outro médico, pelo desmesurado como ele receita determinados medicamentos.
Isso, sim. Aí podemos, efectivamente, estabelecer um controle, e essa é a responsabilidade do Estado: verificar se aqueles que trabalham por sua conta estão a executar as suas tarefas de uma maneira adequada.
Mas o doente é que não tem culpa desta situação. O doente não pode pagar estes 25$ porque é efectivamente uma injustiça, e não é, de modo algum, uma forma de melhorar a qualidade do serviço que se lhe fornece.
Como sabe, estes 25$ ficam na farmácia, não vão para mais sítio nenhum. Aliás, o mesmo se pode dizer em relação às taxas moderadoras. Mas sobre isso ainda teremos, com certeza, oportunidade de discutir.

O Sr. Presidente:- Sr. Deputado Lopes Cardoso, mantém o seu pedido de palavra?

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O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Niza

O Sr. José Niza (PS): -Sr. Deputado Henrique de Moraes, queria fazer-lhe duas ou três perguntas muito breves.
De há uns tempos para cá tem-se notado que a questão que o Governo põe em relação a toda esta problemática das taxas é a seguinte: não importa propriamente o preço, importa é a qualidade do serviço prestado. É evidente que concordamos com isso, pois a qualidade foi uma coisa que sempre nos preocupou, e se efectivamente fosse justificada por alguma sobrecarga que justificasse essa qualidade, até aceitaríamos isso.
Simplesmente, para que essa qualidade apareça é preciso que ela surja de algum sítio e através de alguns mecanismos. Ora, perguntaria se o Sr. Deputado não estaria de acordo comigo que uma parte dessa qualidade, principalmente na área cirúrgica, poderia vir de um aproveitamento intensivo das salas de operações, designadamente dos hospitais centrais, que, como sabe, pois somos ambos médicos, funcionam algumas horas da parte da manhã, da parte da tarde não funcionam, à noite, muito menos. Portanto, em cada 24 horas as salas de cirurgia funcionarão duas a três horas. A qualidade viria também daí.
Em relação à questão de fundo do Serviço Nacional de Saúde, o Sr. Deputado fez uma afirmação da qual discordo.
Disse o Sr. Deputado que ainda não havia condições financeiras para lançar um Serviço Nacional de Saúde.
Ouve-se um ruído de fundo, resultante da conversa de vários deputados entre si

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pedia-lhes que prestassem e devida atenção ao orador.

O Sr. António Arnaut (PS): - A AD não está interessada na discussão destes problemas!

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
A expressão que o Sr. Deputado utilizou foi «ainda não há». A questão que lhe colocava é a de saber se já não, porque o factor de já não haver reporta-se a 1978, altura em que a situação financeira do País era incomparavelmente melhor do que aquela que existe actualmente. O problema é pois, saber se isso não se faz, porque já não há ou porque ainda não há.
Finalmente, queria pôr-lhe uma questão que tem a ver com afirmações e posições do Sr. Ministro dos Assuntos Sociais em relação à medicina convencionada. O CDS defendeu aqui neste Parlamento, quando foi discutida a Lei do Serviço Nacional de Saúde, através de vários deputados, alguns dos quais são médicos, que o futuro da medicina portuguesa estaria na medicina convencionada. O Sr. Ministro dos Assuntos Sociais confessou sinceramente, honra lhe seja feita, que só quando chegou ao Ministério é que se apercebeu que era impossível realizar em Portugal a medicina convencionada, porque não havia dinheiro para isso.
Gostaria de saber se o Sr. Deputado Henrique de Moraes aderiu às teses do Sr. Ministro, que tanto elogiou, ou se mantém as teses que aqui defendeu em 1978, em relação à instalação, implantação e implementação da medicina convencionada em Portugal.

O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra ...

O Sr. Henrique de Moraes (CDS): - Sr. Presidente, dar-me-á licença que responda já a estes 2 senhores deputados?

O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, é um direito seu.

O Sr. Henriques de Moraes (CDS): - Começaria por responder ao Sr. Deputado Octávio Cunha de uma maneira muito rápida, pois o tempo não é muito, e tentarei fazê-lo com maior rapidez do que ele o fez, embora reconheça todo o seu direito, e gostei muito de o ouvir nas suas perguntas.
Da nossa parte é claro que não consideramos que são os 25$ que vão melhorar a qualidade da medicina prestada, não são os 25$ que se pagam que vão modificar o acto médico, nem sequer são os 25$ que vão dar saúde directamente; por se pagar ou não o acto médico este não é directamente modificado, pois não se trocam 25S por um acto médico. Isto é lógico, o Sr. Deputado fez afirmações neste sentido, e é claro que não as considero.
De resto, tenho a dizer também que, na minha opinião, não é por causa de mais 25$ que o doente vai deixar de comprar medicamentos. Isso com certeza que acontece num caso que foi muito discutido...

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: - Faz favor.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):- Sr. Deputado, há algo que de facto me ultrapassa e não compreendo.
Se os 25$ não tem qualquer efeito sobre a aquisição dos medicamentos e se não é por isso, como diz o Sr. Deputado, que o doente deixa de comprar os medicamentos, para que servem os 25$ no seu efeito moderador sobre os medicamentos? Ou têm esse efeito ou não têm. Se não servem para nada, mais um argumento para acabar com eles. Porque isto de ficarmos à espera para ver o que dá é um pouco como o médico que fica à espora para ver se o doente morre ou não; se ele morreu o tratamento era mau, se ele se salvou o tratamento talvez não fosse mau, admitindo que ele não se terá salvado por outras razões.
Agora se os 25$ não servem para nada, então acabemos com isso.

O Orador:- Sr. Deputado, agradeço a interrupção, pois até me ajuda na exposição que estou a fazer.
Não estou a dizer que os 25$ não sirvam para nada, o que estou a dizer é que os doentes que necessitam de medicamentos não os vão deixar de comprar por causa dos 25S, a não ser o caso, e era o que estava a referir, que foi muito noticiado, do caso daqueles medicamentos que são espantosamente baratos, passe o termo, em relação aos outros e que custam 31$ ou 32$, como é o caso, por exemplo, da aspirina, em que de facto a redução percentual que têm através das

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caixas não compensa a taxa dos 25$. Por isso mesmo é que o Ministério, como já ouviram várias vezes, se propõe criar a automedicação de uma série de medicamentos que ficam excluídos dessa situação, isto é, de beneficiarem da diminuição em percentagem do seu preço e que, portanto, não estarão automaticamente dentro destas taxas.
Assim, esses medicamentos muito baratos, que ficariam muito mais caros por causa das taxas, deixam de o ser, porque a eles não se aplicará a taxa.

O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: - Sr. Deputado, pode interromper-me de uma forma breve, senão depois tiram-me a sequência das minhas palavras.

O Sr. Gomes Carneiro (PS): -Sr. Deputado, é para desfazer um equívoco seu.
A automedicação não é função do preço do custo dos medicamentos, que eu saiba. Um medicamento pode ser de automedicação e custar mais de 31$, o que não acontece por acaso, em 95 % dos casos da listagem que tenho, e isso por razões económicas, e pode custar 2$50 e não ser passível de automedicação, como o Sr. Deputado sabe muito bem.

O Orador: - Isso é evidente, mas nada tira àquilo que estou a dizer.
De qualquer maneira, queria dizer ao Sr. Deputado Octávio Cunha que queria saber como é que as taxas poderão concorrer para o melhoramento da saúde dos Portugueses, que as taxas não concorrem de maneira directa para isso. Mas desde que se consigam racionalizar - embora o Sr. Deputado, pio seu entendimento, não acredite nisso, pois que senão até não propunha que se acabasse com este tipo de legislação - até através de transferência de verbas, necessariamente que vão atingir aquilo que todos desejamos, que é o melhoramento da saúde em Portugal.
Com certeza que estou de acordo que a qualidade da medicina se consegue através de uma ocupação permanente e total, quanto possível, dos blocos cirúrgicos. O próprio Sr. Ministro dos Assuntos Sociais prevê um aumento de horas de utilização dos blocos cirúrgicos, e suponho que essa medida, uma vez implementada, será útil, se bem que possa trazer outros problemas, que a vão tornar de difícil estabelecimento. O Sr. Deputado sabe perfeitamente que, uma vez aumentado o número de operações realizadas no hospital, também, por outro lado, se vai aumentar o número de internamentos. De qualquer maneira, a política actual do Ministério dos Assuntos Sociais condiz com aquilo que V. Ex.ª referiu, e eu estou necessariamente de acordo que tudo Quanto se fizer para um melhor aproveitamento de todas as instalações é benéfico para todos.
Também queria dizer que não afirmei que não havia condições para lançar agora o Serviço Nacional de Saúde. Não disse isso. O que eu disse é que entendia que agora ainda não era possível lançar um Serviço Nacional de Saúde inteiramente grátis. Comparei com o que foi feito há quatro anos, dizendo que naquela altura havia umas taxas com outra filosofia Que não esta - contudo, quem ia ao médico
tinha que pagar - e com as quais concordei, do mesmo modo que acho aceitável, perante a Constituição, que as actuais taxas continuem a existir.
Quanto à medicina convencionada, as afirmações feitas pelo Sr. Ministro -o Sr. Deputado disse-o, e muito bem - foram feitas depois de ele entrar no Ministério. Cada um de nós tem uma visão dos assuntos conforme a posição em que está. Eu aceito perfeitamente a explicação do Sr. Ministro, mas devo dizer que ainda não entrei no Ministério. De qualquer modo, dou o meu apoio ao Sr. Ministro, e é com os olhos dele que eu hoje em dia vejo a medicina convencionada sem dinheiro é coisa que se não pode fazer. V. Ex.ª sabe muito bem que isto deu azo a grandes discussões com a Ordem. As contas apresentadas por esta não correspondem às do Sr. Ministro. Com certeza que ambos dizem que as contas dos outros estão erradas; a Ordem, inclusivamente, diz que o preço é muito mais reduzido do que aquele que foi apresentado pelo Ministério. Necessariamente que eu acredito no que o Ministério diz, e nesta altura ponho algumas dúvidas, não quanto à honorabilidade de quem está na Ordem, mas quanto à correcta visualização do assunto, já que os elementos da Ordem não estão no Ministério.

Aplausos do CDS.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP):- Oh, diabo! ...

O Sr. Presidente: - Também para um pedido de esclarecimento tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.

O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, verifico com grande mágoa o desinteresse e profundo alheamento com que alguns senhores deputados estão a seguir este debate, que é um debate que muito interessa ao povo português. V. Ex.ª pode verificar neste momento nas bancadas da AD a postura ...

Vozes do PSP: - Olhe a sua bancada!

O Orador: - O único deputado da bancada do PS que está levantado é um deputado do PSD!

Risos do PS e protestos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Desculpe-me a interrupção, Sr. Deputado, mas a Mesa pensa que havia condições para que a intervenção do Sr. Deputado, embora houvesse alguns senhores deputados em pé, pudesse ser ouvida.
Contudo, chamo a atenção da Câmara, no sentido de prestarem ao senhor deputado orador a atenção devida.
Faça o favor de continuar, Sr. Deputado António Arnaut.

O Orador: - Sr. Presidente, o agastamento com que os senhores deputados da AD reagiram é a prova da crítica fundada que lhes fiz

Protestos do PSD.

É que se tem verificado um completo alheamento desta discussão por banda da maior parte dos deputados da AD.

Protestos do PSD.

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E os esforços que o Sr. Deputado Jaime Ramos, vice-presidente da bancada do PSD, está a fazer parecem frustrados, visto que não consegue obter a serenidade devida a este debate e à própria Assembleia.

Protestos do PSD.

E eu não posso calar, Sr. Presidente, a indignação da nossa bancada por esta circunstância, que é a falta de respeito dos deputados da AD perante um problema gravíssimo que respeita a todo o povo português.

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fazem favor de ouvir com atenção o orador.
Sr. Deputado António Arnaut, faça favor de pedir o seu esclarecimento.

O Orador: - Aproveitaria até para dizer aos Srs. Deputados o seguinte: talvez os senhores pensem ...

Protestos do PSD.

... que este problema das taxas na saúde e nos medicamentos...
Neste momento, uma senhora que assistia à sessão nas galerias, após ter declarado ser uma vítima, desmaiou.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe-me a interrupção.
Se houver aqui algum médico, agradecia que fosse prestar assistência à senhora que desmaiou.
Sr. Deputado António Arnaut, faça favor de continuar a sua intervenção.

O Orador: - Posso esperar mais um pouco. Sr. Presidente, visto a senhora estar a ser retirada, encontrando-se numa situação que merece o nosso respeito.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Faça favor de continuar, agora, Sr. Deputado.

O Orador: - Chamava a atenção dos Srs. Deputados para o facto de este problema não respeitar apenas aos que estão lá fora. Também diz respeito aos que estão aqui dentro, não só porque é um problema que compete à Assembleia da República resolver mas também porque, contrariamente ao que poderão pensar os Srs. Deputados, o lançamento das taxas imoderadas na saúde e nos medicamentos não sobrecarrega apenas os utentes dos Serviços Médico-Sociais mas também os beneficiários da ADSE, como é o nosso caso.
Na verdade, ainda recentemente a ADSE fez publicar uma circular, segundo a qual vai passar a exigir o reembolso dos montantes dos cuidados hospitalares prestados pelos hospitais aos seus beneficiários. Também, segundo essa circular, vai aumentar a taxa de desconto dos beneficiários da ADSE, o que significa até que, tendo os funcionários públicos beneficiado de um aumento salarial de 11%, esse aumento vai agora ser cortado pelo agravamento das taxas de desconto para a ADSE.
Mas, deixando esta questão, queria fazer uma breve consideração e uma pergunta muito concreta ao Sr. Deputado Henrique de Moraes.
A primeira é de que nós, socialistas, pensamos - já por várias vezes o dissemos - que as taxas são inconstitucionais, ilegais e injustas.
Nós aconselhamos mesmo os Portugueses a não as pagarem, porque uma portaria do Ministério dos Assuntos Sociais não pode prevalecer sobre uma lei e sobre a Constituição. Digo-o aqui mais uma vez e, se o Sr. Deputado quis falar para o povo português, nós falando também para o povo português, aconselhamo-lo a não pagar as taxas.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

O Sr. Deputado Henrique de Moraes pareceu admitir que esta medida é transitória, visto que também, segundo suponho, admite a necessidade de os serviços de saúde serem gratuitos. O que acontece é que o Sr. Deputado faz condicionar a permanência desta taxa aos seus resultados, dizendo que ainda é cedo para de tal aquilatar. Também eu me admiro de como o Ministério lançou estas taxas sem ter previsto os seus resultados; naturalmente que devia ter feito esses estudos.
Mas, muito concretamente, quero perguntar-lhe, Sr. Deputado Henrique de Moraes: quais são os resultados benéficos dessas taxas? Porque, do ponto de vista do Governo, as taxas são mera fonte de financiamento, já que se destinam, segundo o Sr Ministro disse várias vezes, a reduzir o défice orçamental. Ora, sendo assim, ou as taxas produzem um acervo de receitas considerável - e neste caso reduzem consideravelmente o acesso dos doentes aos cuidados de saúde, ou as taxas não produzem receita considerável - e neste caso são ineficazes.
Qual é o bom resultado que o Sr. Deputado augura: que as taxas produzem receitas que permitam reduzir o défice, ou que, pelo contrário, o não façam? Neste caso, como explica estes bons resultados?

O Sr. Jaime Campos (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente? Gostaria de, em nome da minha bancada, usar do direito de defesa perante as afirmações do Sr. Deputado António Arnaut e também de interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado António Arnaut que me desculpe perante a amizade que penso ser mútua, mas terei de o acusar de ter tido aqui um exagero de linguagem muito pouco dignificante e usado na sua argumentação de uma hipocrisia que muito profundamente me chocou.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Acusou a bancada da AD, em que se inclui o Partido Social-Democrata de falta de interesse pela discussão deste tema.
Eu gostaria de interpelar a Mesa no sentido de saber se fez uma contagem dos deputados que estavam na bancada socialista e, por exemplo, na

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bancada social-democrata, no momento em que o Sr. Deputado fez aquela acusação.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM,

Mas, se o Sr. Presidente não fez a contagem, eu gostaria de dizer que na bancada socialista, nessa altura, estava um número incrível de deputados, o que demonstra o grande interesse que os socialista? têm por este tema: 21 deputados! Só 21 deputados!

O Sr. Sousa Tavares (PSD): -14! Os outros eram da ASDI e da UEDS.

O Orador: - Na nossa bancada estavam só 58! Isto demonstra bem a diferença de interesse.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Mas repare-se mais: na bancada do Partido Socialista, na primeira fila, a fila da direcção, não estava nenhum elemento da direcção do Partido Socialista!

Uma voz do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Mais: ontem, quando se estava aqui a proceder ao debate -eram cerca de 9 horas-, o Sr. 'Deputado António Arnaut chegou a pedir-me - e desculpe citar «ste facto, mas tenho que o fazer, ante a argumentação que o Sr. Deputado utilizou -, uma vez que só tinha 4 deputados na sua bancada, para alguns deputados do PSD -estávamos aqui, na nossa grande maioria - irem sentar-se na bancada do Partido Socialista, para que no caso de a televisão...

Aplausos do PSD. do CDS e do PPM.

...filmar nesse momento o Plenário, nós, sociais-democratas, darmos a cobertura ao completo esvaziamento dos socialistas e da falta de respeito que demonstraram pelo Plenário, ao terem abandonado a sua maioria, e pelo problema em debate.
É a hipocrisia do Sr. Deputado António Arnaut, patente ante estes factos, que eu tenho de salientar naquela sua atitude.

Aplausos do PSD do CDS e do PPM.

Mas o caso é ainda mais grave: o Sr. Deputado António Arnaut acusou-nos de falta de assiduidade, quando é normal este facto que hoje aqui se verifica repetir-se quase todos os dias: o PSD é um dos partidos mais assíduos nesta Assembleia, como se demonstrou ontem e hoje e como se pode verificar sempre.
E fomos também acusados não só da falta de presença Eu gostava de lhe dizer, Sr. Deputado que não houve falta de interesse pela sua intervenção, embora ela até se pudesse verificar, porque o senhor faz normalmente, sobre problemas de saúde, um discurso semelhante, extremamente demagógico, que nada acrescenta aos problemas. Por isto, até poderia haver desinteresse. Só que tal não aconteceu. Os apartes que houve foram simplesmente de revolta pelas acusações que o Sr. Deputado fez à nossa bancada e que não tinham qualquer fundamento.

Aplausos do PSD e de alguns Srs. Deputados do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há dois pedidos de palavra por parte dos Srs. Deputados Gomes Carneiro e António Arnaut.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.

O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, quero apenas responder, serenamente, em meu nome pessoal e em nome da bancada do Partido Socialista, porque as palavras desbragadas...

Protestos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, façam o favor de ouvir o Sr. Deputado António Arnaut, que está a intervir no uso de um seu legítimo direito.
Faça favor de continuar, Sr. Deputado.

O Sr. António Arnaut (PS): - As palavras desbragadas, inqualificáveis, do Sr. Deputado Jaime Ramos não merecem resposta.
A democracia, Sr. Presidente, tem os seus custos, já que tem de admitir no seu seio os maus democratas, ...

Vozes do PS: - Muito bem!

Protestos do PSD, do CDS e do PPM.

O Orador: -... aqueles que não sabem da democracia a lição, porque nunca a aprenderam.
Não a aprenderam com o povo, nem a aprenderam com as lutas pela democracia.

Protestos do PSD, do CDS e do PPM.

A democracia tem de admitir no seu seio aqueles que vieram à democracia e aqui estão, porque houve uma revolução democrática, mas que nada fizeram por essa revolução democrática.

Protestos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, façam o favor de ouvir o orador. Faça favor de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Presidente, como democrata aceito este custo da democracia, porque penso e admito, ainda, que os maus democratas de hoje possam ser razoáveis democratas de amanhã.

Protestos do PSD, do CDS e do PPM.

O Orador: - É profundamente lamentável que o Sr. Deputado Jaime Ramos não saiba discernir uma ironia, uma conversa particular e tenha o despudor de vir dizer em público que eu lhe solicitei para preencher, com deputados da bancada dele, as clareiras da minha bancada.

Vozes do PS: - Muito bem!

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O Orador: - Isso, Sr. Presidente, é inqualificável.
O Sr. Deputado Jaime Ramos demonstrou que não merece a minha consideração, como cidadão e como deputado, porque é indigno dessa consideração.
O Sr. Deputado Jaime Ramos não tinha o direito de usar aqui as palavras que usou. Repudio veemente, em meu nome pessoal e em nome do Partido Socialista - que não recebe lições quer do PPD, quer do Sr. Deputado Jaime Ramos -, esta afronta inqualificável que fez à nossa bancada, de partido honrado, Sr. Presidente.

Aplausos do PS, do PCP. da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

Protestos do PSD, do CDS e do PPM.

Sr. Presidente, não é o Sr. Deputado Jaime Ramos que nos julga. Não são as bancadas do PSD ou da AD que nos julgam. É o povo que nos julga. Pelos nossos actos respondemos nós, Sr. Presidente.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e de MDP/CDE.

Protestos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, quero usar do direito de defesa, em meu nome pessoal e em nome da minha bancada.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares, deixe-me ouvir o Sr. Deputado Gomes Carneiro.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, penso que tinha pedido a palavra antes do Sr. Deputado Gomes Carneiro. Pedi a palavra ao mesmo tempo que o Sr. Deputado Jaime Ramos.

O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Não é verdade, Sr. Deputado!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes Carneiro.

O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Sr. Presidente, se me dá licença, explicaria ao Sr. Deputado Sousa Tavares, com quem troco, de vez em quando, algumas palavras menos desagradáveis, que pedi a palavra duas vezes antes do Sr. Deputado Sousa Tavares.
A primeira vez, para fazer uma intervenção em relação à intervenção do Sr. Deputado Henrique Moraes. A segunda vez, imediatamente após o Sr. Deputado Jaime Ramos ter começado a falar, para usar da palavra em termos de protesto.
A Mesa registou, com certeza, este facto. É sob a figura de protesto às palavras do Sr. Deputado Jaime Ramos que quero usar da palavra. Nesse sentido, tenho prioridade sobre o Sr. Deputado Sousa Tavares, que acaba de pedir a palavra.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, pedi a palavra quando estava a falar, pela primeira vez, o Sr. Deputado António Arnaut. Pedi a palavra ainda antes do Sr. Deputado Jaime Ramos. No entanto, não quero fazer disso uma questão.
Se o Sr. Deputado Gomes Carneiro diz -e acredito na palavra dele- que já tinha pedido a palavra antes, fala primeiro o Sr. Deputado Gomes Carneiro, falando eu depois.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o apontamento da Mesa é, também, nesse sentido. Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes Carneiro.

O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de dizer, muito serenamente, que o Sr. Deputado Jaime Ramos teve uma intervenção perfeitamente infeliz.
As razões de natureza .política pelas quais o PSD tem a sua bancada cheia são evidentes. O PSD pretende ganhar esta votação com o efeito político evidente de sacrificar o povo português, os mais desfavorecidos, aqueles que, efectivamente, precisam de dinheiro para comer, que não têm, muitas vezes, dinheiro para alimentar os filhos. Tudo isto de forma a que haja dinheiro para os ricos, para pagar as indemnizações aos Mellos, aos Champalimauds e a outros que tais.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

Protestos do CDS.

O Orador: - A razão por que a bancada do PSD está hoje cheia é exactamente essa, não outra. Não lhes merece, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o mínimo da dignidade e o mínimo de interesse a discussão dos problemas de saúde dos Portugueses, porque isso também nunca lhes mereceu interesse. Além disso, se hoje não defendeu a medicina convencionada, é porque não tem dinheiro para a pagar, não estando para apostar naquilo que não lhes dá lucros evidentes. Esta é a realidade dos factos, esta é a realidade de uma maioria AD.
Por outro lado, Sr. Presidente e Sr. Deputados, convém notar que o CDS, curiosamente, neste debate tem estado mais atento do que esteve no debate de Maio do ano passado. De facto, no entanto, em Maio do ano passado o ministro era da bancada do PSD, ao passo que hoje é da bancada do CDS. As políticas mudam, as contradições existem e o povo português é que se «amola».

Uma voz do CDS: - Está enganado!

O Orador: - É contra isto que protesto, contra a a inabilidade do Sr. Deputado Jaime Ramos ao acusar um camarada meu, da minha bancada, fazendo fé de palavras e de conversas meramente particulares, o que é inadmissível em democracia.
Era sobre isto que queria protestar.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está inscrito para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Henrique de Moraes, o Sr. Deputado Gomes Carneiro.

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A respeito deste incidente, entretanto levantado, há pedidos de palavra por parte dos Srs. Deputados Sousa Tavares, Jaime Ramos, Amadeu dos Santos, Soares Cruz, Santana Lopes, Cavaleiro Brandão e Zita Seabra.
Estão, entretanto, inscritos para intervir neste debate os Srs. Deputados Zita Seabra, Gomes Carneiro, Valdemar Alves e Mário Tomé.
Como já anunciei oportunamente - e é do conhecimento de todos os grupos parlamentares, já que todos estavam ontem representados na reunião dos líderes parlamentares-, ficou aí assente, definitivamente, que a votação destes 2 projectos de lei deveria ser feita até às 13 horas, mesmo com prejuízo dos oradores inscritos.
A Mesa pensa que, se esta deliberação foi tomada, a respeito da discussão dos projectos de lei, que eram, ao fim e ao cabo, o nosso objectivo, por maioria de razão tem de ser feita a mesma votação com prejuízo dos oradores inscritos a respeito deste incidente que agora se levantou.

O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS):- Sr. Presidente, dá-me licença que 'interpele a Mesa?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): -Sr. Presidente, a interpelação que queria fazer era em sentido fundamentalmente coincidente com o que resulta das últimas palavras do Sr. Presidente.
Para além de não termos alcançado qual a figura regimental ao abrigo da qual o Sr. Deputado Gomes Carneiro aqui interveio -e independentemente de querermos deixar, muito curta e singelamente, o nosso repúdio, formal e frontal, pelo sentido dessas declarações-, parece-me que, Sr. Presidente, o que se passa é que houve uma interpelação da parte do Sr. Deputado António Arnaut ao Sr. Deputado Henrique de Moraes.
Dada a hora a que chegámos, penso que deve ser dada, imediatamente, palavra ao Sr. Deputado Henrique de Moraes para que responda ao Sr. Deputado António Arnaut, passando-se 'então, de imediato, à votação, nos termos exactos que ficaram ontem acordados na reunião dos líderes parlamentares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Peço a palavra Sr. Presidente.

O Sr. Presidente:- Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Para usar do direito de defesa, em meu nome pessoal e em nome da minha bancada, já que fui pessoalmente ofendido pelo Sr. Deputado António Arnaut.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares, tenho primeiro de saber para que pede a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.

O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, pretendo interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para interpelar a Mesa, o Sr. Deputado António Arnaut.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): -Sr. Presidente, se as interpelações passam à frente, desejo interpelar a Mesa.
Já me tiraram duas vezes a palavra, não admito terceira.

O Sr. António Arnaut (PS): -O Sr. Deputado Sousa Tavares tem que dizer se quer interpelar a Mesa ou se quer usar do direito de defesa.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Quero interpelar a Mesa.

O Sr. António Arnaut (PS): - O Sr. Deputado Sousa Tavares não tinha pedido a palavra para esse efeito.

O Sr. Presidente: - Faz favor de interpelar a Mesa, Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, o que aqui se passou merece, na realidade, uma interpelação à Mesa.
Primeiro, porque o Sr. Presidente deveria ter retirado a palavra ao Sr. Deputado António Arnaut quando este «perdeu a cabeças, insultando um deputado em termos inadmissíveis.

Protestos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

O Orador: - Peço a maior desculpa, mas realmente os termos que o Sr. Deputado António Arnaut usou para interpelar o meu colega de bancada Jaime Ramos são, de certa maneira, inéditos, não devendo ter sido registados, para bem mesmo do próprio Sr. Deputado António Arnaut, já que o carácter dele não é esse. Aliás, certamente que o Sr. Deputado reconhecerá, quando estiver mais calmo e fora desta Sala, que se excedeu e que aqueles termos são inadmissíveis.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O Presidente da Mesa deveria, portanto, ter cortado, nessa altura, o som.

Isto é uma verdadeira interpelação à Mesa. Esta não deveria ter permitido que a oração do Sr. Deputado António Arnaut fosse feita nos termos em que foi feita.
O segundo ponto sobre o qual queria interpelar a Mesa já foi exposto pelo Sr. Deputado Cavaleiro Brandão.
O Sr. Deputado Gomes Carneiro, também numa tirada curiosíssima que se vira contra ele próprio, porque o decreto das indemnizações foi apresentado e votado pelo Partido Socialista, com o Partido Socialista no Governo, não usou de nenhuma figura regimental possível para usar da palavra naquele momento. Com efeito, nem invocou o direito de defesa, nem estava inscrito, não se compreendendo a que propósito é que usou da palavra.
Queria usar agora da palavra para responder aos insultos que o Sr. Deputado António Arnaut me fez pessoalmente.

Protestos do PS.

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O Sr. Gomes Carneiro (PS): - A Mesa é que está em causa!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em resposta à interpelação do Sr. Deputado Sousa Tavares, diria que entendi, efectivamente, a intervenção do Sr. Deputado António Arnaut como extremamente violenta, porventura censurável. No entanto, não quis usar dessa medida sempre drástica e desagradável que é retirar a palavra.

Protestos do PS e do PCP.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - O que e isto? Não pode ser! É um escândalo!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, Sr. Deputado Sousa Tavares, está respondida a sua interpelação.
Tem a palavra, para interpelar a Mesa, o Sr. Deputado António Arnaut.

O Sr. Sousa Tavares (PSD):- Sr. Presidente, continuo a reclamar que a Mesa me conceda a palavra para eu usar do direito de defesa.
Estou há 10 minutos com a palavra pedida nesse sentido e o Sr. Presidente tinha-me dito que ma concederia a seguir aos Srs. Deputados Jaime Ramos e Gomes Carneiro.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peco-lhe que aguarde uns segundos apenas para eu consultar os restantes membros da Mesa.

Pausa.

Srs. Deputados, nós estamos confrontados com um problema de horário, que é importante, e com um outro problema que é relativo à deliberação da Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares, que não podemos deixar de respeitar e em relação à qual haverá, naturalmente, recurso. Portanto, os Srs. Deputados farão o que entenderem.
A Mesa é de opinião que neste momento só pode conceder a palavra para interpelações à Mesa, visto que anteriormente já seguiu este critério, que pensa ser correcto, mas que também é susceptível de discussão.
Portanto, repito, a Mesa decidiu que só concederá a palavra para interpelações à Mesa, estando inscritos para esse efeito os Srs. Deputados António Arnaut, Zita Seabra, Gomes Carneiro, Cavaleiro Brandão, Mário Tomé e Lopes Cardoso.
Entretanto, chamo a atenção dos Srs. Deputados para o facto de que quando se diz que a palavra ç concedida para interpelar a Mesa é mesmo para interpelar a Mesa. Não vamos entrar em intervenções nem em comentários aos comportamentos das outras bancadas.
Para interpelar a Mesa tem então a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não pode ser Sr. Presidente. Eu já pedi a palavra há muito tempo. Quero recorrer da sua decisão.

Protestos do PS.

O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, eu vou limitar-me estritamente à figura regimental da interpelação à Mesa, sem prescindir oportunamente do direito de defesa, porque fui ofendido na minha dignidade de deputado e de cidadão.

Vozes ao PS: - Muito bem!

O Orador: - A interpelação à Mesa é esta, Sr. Presidente: dado o interesse do debate, e sem prejuízo do acordo a que se chegou na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares, acordo esse que pode ser sempre revisto, e tem-no sido várias vezes, o Partido Socialista requer, primeiro, que esta sessão seja prolongada até ao termo da discussão e votação dos projectos de lei ou, se assim não for considerado, que esta matéria seja agendada para a próxima reunião.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não tem poderes para tomar uma decisão dessa natureza, visto que está condicionada à deliberação da reunião de líderes ontem efectuada.

O Sr. António Arnaut (PS): - Mas tem poderes para pôr o requerimento à votação. É isso que tem de fazer.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Zita Seabra.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Interpelando a Mesa, direi que estamos de acordo com a intervenção do Sr .Deputado António Arnaut, tanto mais que era eu que estava inscrita imediatamente a seguir para usar da palavra sobre a ordem do dia, isto é, sobre a questão das taxas moderadoras, ou assim chamadas, tanto de medicamentos como dos hospitais, e por uma intervenção inqualificável do Sr. Deputado Jaime Ramos, que eu não tenho memória de jamais ter assistido a qualquer coisa tão indigna, ...

Vozes do PCP e do PS: - Muito bem!

A Oradora: - ...desviámo-nos completamento da ordem do dia e estamos num incidente que não prestigia a Assembleia da República e que não beneficia este debate.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Sr. Presidente, se os deputados da AD, nomeadamente do PSD, insistiram, em sede de interpelação à Mesa, no prosseguimento da discussão sobre este incidente, a minha bancada arroga-se também o direito de, em sede de interpelação à Mesa, fazer a intervenção sobre taxas moderadoras, que eslava prejudicada exactamente por este lamentável incidente, que o Sr. Deputado Jaime Ramos provocou nesta Casa.

Vozes do PCP: - Muito bem!

Vozes do PSD: - Não é verdade!

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A Oradora: - E aqui, Sr. Presidente, quero repetir que, na opinião da minha bancada, e ao contrário da opinião do Sr. Presidente, que achamos não estar no direito de o fazer, o lamentável que existiu neste debate foi a intervenção do Sr. Deputado Jaime Ramos, que não teve o mínimo de dignidade exigível nesta Casa.

Aplausos do PCP, do PS, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, pode ficar tranquila, porque o critério da Mesa vai manter-se. Só admitiremos interpelações.

Está inscrito a seguir o Sr. Deputado Gomes Carneiro para interpelar a Mesa.

O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Serenamente ...

O Sr. Sousa Tavares (PSD):- Sr. Presidente, eu interpus recurso da sua decisão.

O Sr. Presidente: - Um momento, Sr. Deputado Gomes Carneiro.
É que, se o Sr. Deputado Sousa Tavares interpõe recurso da decisão da Mesa, o problema é diferente.

O Orador: - Sr. Presidente, desculpe-me interrompê-lo, mas o Sr. Deputado Sousa Tavares não pode interpor agora recurso da decisão da Mesa, porque eu já estava no uso da palavra quando o Sr. Deputado Sousa Tavares manifestou o seu desejo.

O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, apesar disso, eu considero aceite o recurso interposto pelo Sr. Deputado Sousa Tavares. V. Ex.ª usará agora da palavra para interpelar a Mesa e depois seguir-se-á o recurso.
Pode então continuar, Sr. Deputado Gomes Carneiro.

O Orador: - Assim está bem, Sr. Presidente.
A minha pergunta é muito concreta: o Sr. Deputado Sousa Tavares e o Sr. Deputado Cavaleiro Brandão puseram em dúvida a legitimidade de eu usar da palavra quando a Mesa ma concedeu. Ora, eu não quero que sobre esta matéria fique qualquer dúvida. A Mesa concedeu-me a palavra porque, de facto, eu fui o primeiro a inscrever-me e porque o fiz para usar do direito de protestar.
A Mesa é que tem de dar este esclarecimento à Câmara, e não eu.

O Sr. Presidente: - Já o deu, Sr. Deputado.
Está neste momento pendente um recurso da decisão da Mesa, decisão que é no sentido de que só concede a palavra para interpelação à Mesa e que logo a seguir se encerrará o debate, procedendo-se então à votação, aliás já fora da hora ontem acertada.
Portanto, o Sr. Deputado Sousa Tavares interpôs recurso no sentido de que ...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - No sentido de que a minha bancada, e eu próprio, foi fortemente ofendida por palavras pronunciadas pelo Sr. Deputado António Arnaut, pretendendo eu usar do direito de defesa imediatamente, portanto antes da votação.

O Sr. Presidente: - Está interposto o recurso, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, eu creio que era altura de se fazer reinar um pouco de bom senso na Assembleia da República.
Não se percebe qual é o objecto do recurso agora interposto pelo Sr. Deputado Sousa Tavares. Aliás, seria um caso único na Assembleia da República que se interpusesse recurso acerca de uma deliberação do Presidente, ou do deputado que exerce essas funções, em matéria como aquela que está na base do recurso interposto pelo Sr. Deputado Sousa Tavares.
Eu creio que não há aqui matéria para recurso. É um critério de condução de trabalhos, naturalmente passível de opiniões diversas, mas não compreendo eu o que é que nós iremos agora votar na base daquilo que o Sr. Deputado Sousa Tavares adianta. Tenho mesmo dúvidas de que, regimentalmente, seja possível interpor recurso na base em que o Sr. Deputado Sousa Tavares o acaba de fazer.

Vozes do PCP e do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, a Mesa entende que todas as suas decisões são, de facto, susceptíveis de recurso, e a decisão de não conceder a palavra senão para interpelações e de recusar a palavra a todos os outros deputados, nos termos da deliberação ontem tomada na reunião dos líderes, é uma decisão da Mesa e, por isso, passível de recurso, que vai ser votado.

O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, mas há um requerimento por mim apresentado que tem precedência.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Peco-lhe um minuto, Sr. Presidente. É que eu queria explicar ao Sr. Deputado Carlos Brito que...

O Sr. Presidente:- Lamento muito, Sr. Deputado Sousa Tavares, mas V. Ex.ª não pode usar da palavra sobre o recurso que interpôs e que passaremos de imediato a votar.

Vozes do PS: - Não pode ser, Sr. Presidente! Há l requerimento que tem precedência.

O Sr. Presidente: - É verdade. Peco-lhes desculpa, Srs. Deputados, mas só agora é que ele chegou à Mesa.

O Sr. Carlos Robalo (CDS):- Sr. Presidente, se me permite que use da palavra, gostaria de dizer que penso não estarem criadas condições de trabalho normal nesta Casa. Por isso, solicito a interrupção dos trabalhos por 5 minutos para que, de facto, os Srs. Deputados se possam acalmar.

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O Sr. Presidente: - Concedo a interrupção, mas sem que eu admita que não estão criadas as condições de trabalho necessárias. Se assim não acontecesse, a Mesa já teria suspendido a sessão.

O Sr. Carlos Robalo (CDS):- Sr. Presidente, se me dá licença, eu não discutirei isso com V. Ex.ª, até pelo respeito que, quer V. Ex.ª, pessoalmente, quer o cargo que V. Ex.ª neste momento desempenha, me merecem.

O Sr. Presidente:- Está suspensa a sessão, Srs. Deputados.

Eram 13 horas e 10 minutos,

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.

Eram 13 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): -Sr. Presidente, interpus recurso da decisão de V. Ex.ª, porque entendi que me devia defender quando o Sr. Deputado António Arnaut disse, entre outras coisas, que nós tínhamos aprendido a democracia com o 25 de Abril e que não tínhamos feito sacrifícios pela resistência. Ò Sr. Deputado António Arnaut não tem o direito de dizer isso. Eu nunca o encontrei nas lutas antifascistas e a mim toda a gente me encontrou durante 30 anos.

Protestos do PS.

Aplausos de alguns deputados do PSD e do CDS.

Mas só queria explicar ao Sr. Carlos Brito que eu tinha razão para interpor recurso. Tinha razão para interpor recurso sobre isso e sobre outras coisas.
Mas o inqualificável procedimento do Sr. Deputado António Arnaut ficará no Diário da Assembleia e terá as consequências necessárias. Neste momento retiro o recurso por uma questão de celeridade dos trabalhos e para se poder proceder à votação.

Vozes do PSD: -Muito bem!

O Sr. António Arnaut (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente? É para defender a minha honra, mas defendo-a facilmente em 30 segundos.

O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, se não concedi a palavra ao Sr. Deputado Sousa Tavares ...

O Sr. António Arnaut (PS): - Mas tem de ma conceder a mim, Sr. Presidente, e só lhe peço 30 segundos.

O Sr. Presidente: - Não, não tenho. Agora não lhe posso conceder a palavra. Não posso usar dois critérios diferentes.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Quero interpelar a Mesa agora mesmo..

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Presidenta não concedeu a palavra ao Sr. Deputado Sousa Tavares. É verdade. Mas deixou-o usar da palavra, que é exactamente a mesma coisa. E, nesse quadro, o Sr. Deputado António Arnaut tem todo o direito de usar da palavra.

Aplausos da UEDS, do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.

O Sr. António Arnaut (PS):- São só 30 segundos para encerrar este lamentável incidente.
A ofensa é tão profunda pelas palavras proferidas pelos Srs. Deputados Jaime Ramos e Sousa Tavares, que eu só voltarei a reatar relações com eles se me pedirem publicamente desculpa.

Aplausos do PS, do PCP e da UEDS.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Mário Tomé para que efeito deseja usar da palavra?

O Sr. Mário Tomé (UDP): -Sr. Presidente, a UDP não pode deixar de intervir no debate sobre as taxas moderadoras e sobre os medicamentos, apesar do consenso que se estabeleceu.
O que se passou hoje aqui é que na última meia hora se tem estado num processo totalmente fora da ordem do dia, e a UDP não pode deixar de fazer notar a sua posição sobre este problema. Qualquer solução que se arranje tem de permitir à UDP apresentar a sua posição.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tem de resolver esse problema através de declaração ide voto, visto que a situação da UDP não é original. O PSD também não interveio nesta discussão, e temos de nos submeter à reunião dos líderes.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Mas, Sr. Presidente, o que se passou aqui é totalmente marginal ao consenso que se estabeleceu. O consenso era que se votaria às 13 horas, dentro de um processo normal dos trabalhos. Estamos num processo totalmente à margem e a UDP não pode ser impedida de colocar a sua posição.

O Sr. Presidente: - O problema que o Sr. Deputado põe pode até nem ser problema se o requerimento do PS for eventualmente aprovado.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Mas, Sr. Presidente, o Regimento concede à UDP o direito de intervir no debate, e não é este processo que o pode impedir.

O Sr. Presidente: - Vai ser lido o requerimento.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, pretendo interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Deputado Mário Tomé não pode ser lesado nos seus direitos

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regimentais por uma decisão, mesmo maioritária, desta Assembleia, que não tem condições para alterar o Regimento.

Aplausos da UEDS, do PS, do PCP e do MDP/CDE.

Se o Sr. Deputado Mário Tomé não dá o seu consenso, e terá as razões -é problema dele, e não meu - para que se passe imediatamente à votação, regimentalmente, ele tem o direito de intervir no debate, e esse direito não lhe pode ser coarctado, enquanto este Regimento estiver em vigor, ainda que por decisão maioritária desta Assembleia. A Mesa não (pode ignorar este facto.

O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, as suas palavras podem ter muita razão, mas não têm nada a ver com o requerimento apresentado pelo PS. E nós vamos votá-lo, até pela simples razão de que, se ele for aprovado, não há problema nenhum.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - É que este entendimento, e não pode haver outro, por parte da Mesa deixa sem objecto o requerimento do Partido Socialista, porque implica automaticamente o prolongamento da sessão.

O Sr. Presidente: - V. Ex.ª não deixou ler o requerimento do Partido Socialista. A Mesa vai proceder à leitura do requerimento.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Eu queria interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - De facto, é lamentável que a interpretação do Regimento se faça só no sentido que se quer, até porque a interpretação que se devia ter feito era a seguinte: estando a ser lido um requerimento, nenhum dos senhores deputados tinha o direito de interromper essa leitura. A única coisa que os Srs. Deputados tinham de fazer era votá-lo.
É este o regimento, Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa vai ler o requerimento.

A Sr.ª Secretária (Maria José Sampaio): - O requerimento apresentado pelo PS é o seguinte:
O Grupo Parlamentar do Partido Socialista requer que a presente reunião continue até ao encerramento da discussão, sem prejuízo dos deputados inscritos, e à votação dos projectos de lei n.ºs 306/II e 312/II.
No caso de tal pretensão não ser atendida, requere-se que aqueles projectos de lei sejam agendados para a próxima reunião.

O Sr. Presidente: - Como vê, Sr. Deputado Lopes Cardoso, o requerimento do PS continuava com sentido.
Vamos votar o primeiro ponto do requerimento, ou seja a continuação da discussão.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, do CDS e do PPM e votos a favor do PS. do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.

O Sr. Presidente: - Vamos votar agora o requerimento do PS, no sentido de se suspender a sessão e de a continuação da discussão ser agendada para a próxima reunião.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP e a abstenção do PSD. do CDS e do PPM.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado Carlos Robalo?

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Para uma breve declaração de voto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Justificando o nosso voto de abstenção, claro que, regimentalmente, a discussão deve continuar na próxima terça-feira. Mas eu não me quero referir apenas ao problema de continuação da discussão.
O Sr. Deputado Mário Tomé tem direitos regimentais para intervir, assim como a Sr.ª Deputada Zita Seabra, e a nossa abstenção deve-se ao facto de, efectivamente, o Regimento ser muitas vezes entendido e interpretado por nós. No entanto, uma coisa que tem acontecido nesta Casa é o respeito pela vontade e pelas decisões das reuniões dos líderes parlamentares.
Quero dizer que nós criámos um precedente. Ora, criámos um precedente, porque o Sr. Deputado da UDP prima normalmente pela ausência, como é seu direito, das reuniões dos líderes parlamentares.
Como normalmente o Sr. Deputado Mário Tomé prima pela ausência, é natural que não entenda que este acordo é uma interpretação imperativa do próprio Regimento, e a capacidade dos deputados permite isso, ainda que, naturalmente, se sobreponha ao Regimento.
Agora, o que se passou anteriormente foi, efectivamente, uma violação do Regimento e, lamentavelmente, alguns dos senhores deputados cumprem uma parte para não respeitarem as outras, e é isso que nós temos de lamentar.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No mesmo sentido da declaração de voto do Sr. Deputado Carlos Robalo, apenas quero

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dizer que já ontem aqui foram gravemente ofendidas as normas e praxes internas deste parlamento.
Hoje, e mais uma vez, a Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares foi ultrapassada. Aliás, nessa Conferência de ontem tive ocasião de me manifestar contra o protelamento das ordens do dia, que deram à Conferência um trabalho insano para fixação de um calendário, que daria a esta Câmara operacionalidade e ao povo português a imagem de uma câmara efectivamente legislativa.
Isso já ontem foi ultrapassado e hoje, mais uma vez, vemos compromissos assumidos na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares serem ultrapassados nesta Câmara por intervenções e por incidentes parlamentares que o meu partido, como devem ter dado por isso, se absteve de comentar e até de intervir.
De qualquer maneira, quero manifestar a nossa surpresa, o nosso desagrado e a nossa inquietação pela forma como se estão a encaminhar os trabalhos desta Câmara e pela forma como estão a ser ignorados e ultrapassados todos os compromissos que a Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares tem tomado.

Aplausos de alguns deputados do PSD e do CDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé para uma declaração de voto.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A UDP ...
Entretanto, o Sr. Deputado Borges de Carvalho fez menção de abandonar a Sala.

O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Não se vá embora! Aguente aí!

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Aguente aí! Gosta de falar e depois vai-se embora!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Deputado Mário Tomé está no uso da palavra.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa depois de o Sr. Deputado Mário Tomé ter proferido a sua intervenção.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Sr. Deputado Mário Tomé, queira fazer o favor de continuar.

O Orador.-Sr. Presidente, Srs. Deputados: A UDP não prima pela ausência nas conferências dos líderes parlamentares, vai lá quando entende que deve ir ou quando pode ir.
Estive presente nesta reunião dos líderes parlamentares onde se estabeleceu efectivamente um consenso no sentido de a votação ser f frita às 13 horas.
No entanto, o respeito por esse consenso não pode impedir que a UDP exponha aqui a sua posição. O que a UDP quer não é que haja um prolongamento indefinido do debate, mas sim expor aqui a sua posição, o que ainda não teve oportunidade de fazer devido às circunstâncias em que decorreu o debate desde as 12 horas e 45 minutos, isto é, totalmente à margem da ordem de trabalhos.
Esta a razão por que a UDP fez valer os seus direitos regimentais, que prevalecem sobre todos os consensos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Ramos para uma declaração de voto.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD absteve-se porque tal era necessário dado o direito regimental que assistia aos deputados inscritos para usarem da palavra.
Em relação ao incidente ocorrido e em que tomei parte, uma vez que pedi a palavra há bastante tempo, eu- gostaria de explicar aos Srs. Deputados e muito especialmente ao Sr. Deputado António Arnaut que poderei não conseguir ser sempre um homem com um H grande. Talvez hajam incorrecções no meu comportamento ou talvez possa ter comportamentos incorrectos.
Admito que na minha intervenção de há pouco eu tenha sido incorrecto quando tornei pública uma conversa que tive em particular com o Sr. Deputado António Arnaut.
Porque falei de improviso, admito que eventualmente me possa ter excedido nalguma palavra em relação ao Sr. Deputado António Arnaut. Ora, no caso de isso se ter verificado, porque me esforço por ter um comportamento correcto, publicamente peço desculpa ao Sr. Deputado António Arnaut ...

Aplausos do PSD, do PS, do CDS, do PCP, do PPM, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

... com a serenidade que poderia ter utilizado imediatamente a seguir às intervenções que foram proferidas.
Gostaria que todos os deputados pelo menos fizessem o mesmo esforço que eu faço para ser correcto para com todos.
Faço esta intervenção porque, para além das diferenças políticas ou ideológicas, prezo imenso a amizade e não seria por uma intervenção exaltada de um deputado desta Casa que se colocaria alguma vez a amizade pessoal em jogo.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador:- Em relação às afirmações da Sr.ª Deputada Zita Seabra não vou dizer - até porque terei prazer em acalmar um pouco os ânimos do Plenário - que elas foram incorrectas, não as vou classificar, mas peco-lhe que as leia com atenção quando forem publicadas no Diário da Assembleia da República e que tenha uma conversa pessoal comigo que poderá ser no corredor.

Aplausos do PSD, do PS, do CDS, do PPM e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.

O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Borges de Carvalho fez uma declaração de voto, está no seu direito. Ora, eu vou usar da palavra usando a minha declaração de voto para referir o conteúdo das suas palavras.

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Não sei se é por causa dos elefantes, dos mamutes, ou de outras coisas que o Sr, Deputado costuma habitualmente engolir, mas V. Ex." deu aqui provas de uma coisa que eu classifico... é preciso não ter vergonha nenhuma para vir aqui hoje a este Parlamento ...

O Sr. Presidente: - ó, Sr. Deputado, não vamos entrar nesse tipo de expressões. Há bocado já fui censurado e «não ter vergonha nenhuma» é uma expressão muito desagradável!

O Orador:- Mantenho a minha afirmação, Sr. Presidente, porque quando foi da discussão acerca da amnistia para a comunicação social, a AD, o PPM, deram exemplos daquilo que agora criticam aos outros.

O Sr. Manuel da Costa (PS): - Muito bem!

O Orador. - É só isto que eu quero salientar. Não se pode aplicar para um problema da mesma natureza dois pesos e duas medidas, tal como o Sr. Deputado Borges de Carvalho veio hoje aqui fazer na sua declaração de voto.
Quando eu perguntei «vai-se embora?» ao Sr. Deputado Borges de Carvalho - já agora dou a explicação toda - foi porque o Sr. Deputado tem por hábito lançar a pedra e depois pegar na pasta, no livro, na gabardina ou no chapéu de chuva e ir embora para casa com o «rei na barriga». Embora tenha todo o direito de o fazer, isso não é prática -julgo- que deva ser aceite como democrática.

Vozes da UEDS e do PS: - Muito bem!

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, peço a palavra para utilizar o direito de defesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vou entrar em polémica, pois esta sessão já teve polémica a mais. No entanto, gostaria apenas de solicitar ao Sr. Deputado César de Oliveira -dentro daquilo que tem caracterizado a sua actuação nesta Câmara, que tem sido sempre aberta, democrática e de boa camaradagem - que faça em relação a mim o mesmo que o Sr. Deputado Jaime Ramos fez em relação ao Sr. Deputado António Arnaut.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.

O Sr. César de Oliveira (UEDS):- Quando o Sr. Deputado Borges de Carvalho retirar a declaração de voto que produziu, então pedir-lhe-ei desculpa.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Não tem altura para isso!

O Sr. César de Oliveira (UEDS): -Tenho, tenho!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Entendemos que o requerimento apresentado pelo Partido Socialista -por isso o votámos favoravelmente - justificava o contexto em que decorreu esta sessão e que prejudicou o consenso a que se havia chegado na reunião dos líderes dos grupos parlamentares. Recordo que nessa reunião se tinha chegado a acordo quanto ao facto desta sessão, tendo em conta a natureza dos trabalhos e a necessidade de fazer uma votação às 13 horas, implicar que o período de antes da ordem do dia fosse reservado para declarações políticas. Por esse motivo, no meu entendimento, os pedidos de esclarecimento, os protestos, etc., deveriam ter sido transferidos para outra sessão que, naturalmente, não decorresse com tantos incidentes à margem da realidade dos nossos trabalhos. Entendemos que o requerimento se justificava, entendemos que ele não prejudicava o consenso a que se havia chegado na reunião dos líderes dos grupos parlamentares porque tinha em conta uma situação excepcional e permitia inclusivamente que fosse respeitado o direito dos grupos parlamentares que ainda não tinham usado da palavra e que tinham naturalmente o direito de expor aqui as suas opiniões.
Não gostaria de terminar esta declaração de voto sem dizer algo que me parece ser importante num momento particular em que, a propósito de alguma agitação das nossas sessões, muitos se interrogam sobre a natureza da instituição parlamentar.
Creio que muita gente gostaria mais do silêncio, da falsa acalmia, da ausência de discussão. Nós, democratas que somos, entendemos - pelo contrário - que a discussão, a vivacidade, inclusive os excessos, de que todos nos arrependemos, a que muitas vezes o calor das discussões dá lugar, é bem mais importante do que os silêncios forçados ou as transigências, que essas é que não têm nada de democrático.

Aplausos da ASDI, do PS e da UEDS.

Gostaríamos também de salientar que até nos nossos excessos, no calor das nossas palavras, também nisso, nós de algum modo estamos a representar aqui o povo que somos - também nós somos gente acalorada, também nós somos gente que às vezes ferve em pouca água, mas que ao fim e ao cabo é capaz de nos dar depois a lição humana, a lição de valor que é reconhecer os próprios erros & de os ultrapassar pelo assumir de toda a sua dimensão humana, que ainda hoje e no comportamento do Sr. Deputado Jaime Ramos tivemos ocasião de testemunhar.

Aplausos da ASDI, do PSD, do PS, do CDS, do PPM, da UEDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado José Niza.

O Sr. José Niza (PS):- Sr. Presidente, cedo a palavra ao meu camarada António Arnaut, por razões óbvias.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Dá-me licença que me retire?

O Sr. Presidente:- Então, tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.

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O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em breve declaração de voto desejaria, em primeiro lugar, congratular-me pelo facto de a Assembleia ter aprovado a segunda parte do nosso requerimento, cumprindo assim o Regimento e não impedindo de usar da palavra os deputados que estavam inscritos.
Nós, socialistas, respeitamos os acordos celebrados temos na devida conta os compromissos assumidos na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares.
Neste caso, porém, surgiu um facto imprevisto que foi o prolongamento, porventura desnecessário, do período de antes da ordem do dia e os incidentes nesta discussão. E esse facto imprevisto justificou, a nosso ver, que se tivesse alterado o compromisso assumido na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares. De resto, não foi a primeira vez que isso sucedeu, pois ainda recentemente o mesmo compromisso loi alterado por iniciativa dos grupos parlamentares da maioria quanto à votação da amnistia relativa aos órgãos da comunicação social.
Desejo expressar, muito sinceramente, a minha satisfação pelas explicações completas que o Sr. Deputado Jaime Ramos me deu.
Na verdade, fiquei profundamente ofendido, não propriamente com algumas das suas palavras, desnecessariamente agressivas, mas pela revelação de uma conversa particular, de uma simples brincadeira, de um aparte de bancada para bancada, que o Sr. Deputado Jaime Ramos trouxe aqui, imponderadameme e de uma forma exaltada, como já reconheceu.
A minha satisfação é, portanto, maior por poder continuar a manter com o Sr. Deputado Jaime Ramos uma amizade que vem de muito longe e gostaria que as nossas relações parlamentares, independentemente das divergências que nos separam, e que suponho que não são tão profundas,- se pudessem continuar a manter.

Aplausos do PS, da ASDI e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria começar por me regozijar com a deliberação que, ao fim e ao cabo, a Assembleia da República acabou por tomar ao votar favoravelmente a segunda parte do requerimento do Partido Socialista.
Em segundo lugar, queria salientar que, a nosso ver, é importante dizer-se que não houve uma violação eu um desrespeito pelo consenso formado na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares. O que aconteceu é que por razões imprevistas, em certo momento, o consenso da Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares colidia com o cumprimento do Regimento da Assembleia da República e, naturalmente, numa tal situação, não havendo consenso para ultrapassar as normas regimentais, o Regimento da Assembleia da República tinha de prevalecer sobre o consenso formado na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares.
Assim, o que hoje aconteceu não é comparável com o que aqui aconteceu na terça-feira passada. Aí, sim,
houve desrespeito pelo consenso estabelecido, pelos compromissos assumidos na Conferência dos Presidentes dos Grupos Paramentares. Pela nossa parte, não ficaríamos de bem com a nossa consciência se não o salientássemos.

Vozes do PCP:- Muito bem!

O Orador: - Relativamente ao voto dos partidos da coligação governamental, embora ironizando, quero dizer que o que se estranhará é que os partidos da coligação governamental se tenham abstido e não tenham votado a favor. Isto porque, assim, o que afirmam é que toleram o cumprimento do Regimento, mas que se não batem por ele. Isto também não poderia deixar de ser dito.
Finalmente, queria dizer que naturalmente não receamos o debate vivo, a polémica muito dura que aqui se estabelece, mas tudo tem os seus limites.
A continuar assim isto só dá razão àqueles que pensam que esta composição da Assembleia da República necessita de renovação. Isto é, pode ser salutar para as instituições democráticas e para a própria Assembleia da República que ela seja dissolvida e que se realizem eleições gerais para bem de nós todos.

Aplausos do PCP e do M DP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As razões ...

O Sr. Presidente: - Desculpe interrompê-lo, Sr. Deputado, mas o Sr. Deputado Sousa Tavares está a pedir a palavra. Para que efeito é, Sr. Deputado?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): -Sr. Presidente, estou a pedir a palavra há já muito tempo, mas deve ser um defeito de visão e não me vêem daí.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, parece perseguição mas não é. O Sr. Deputado sabe que não é.
Na ordem das inscrições que temos, o Sr. Deputado está em último lugar.
Faz favor, Sr. Deputado Herberto Goulart

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha declaração de voto visava justificar o nosso entendimento de que não houve qualquer desrespeito das decisões obtidas pó: consenso na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares.
De algum modo, os Srs. Deputados Magalhães Mota e Caries Brito desenvolveram argumentação semelhante àquela que tinha pensado fazer.
Penso, de facto, que a decisão da conferência tinha o pressuposto de que todos os grupos parlamentares poderiam intervir, pois a própria Mesa estava a ordenar as intervenções alternadamente. No entanto, surgiram aqui factores complementares não previstos na Conferência dos Grupos Parlamentares e em consciência fizemos a nossa votação na perfeita convic-

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cão de que não estávamos a violar nada do acordo estabelecido na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares. Isto é completamento diferente daquilo que se verificou há 2 dias, julgo eu, quando se estabeleceu um acordo em relação à discussão do projecto de amnistia.
Já que estou no uso da palavra, e apesar de o Sr. Deputado Jaime Ramos não estai aqui, gostaria de publicamente lhe manifestar a minha simpatia pela intervenção que aqui fez, na medida em que penso se os conflitos entre os grupos correspondem também à própria situação em que esta Assembleia da República se encontra, a intervenção do Sr. Deputado Jaime Ramos significa um sentimento democrático, significa da parte do Sr. Deputado a consciência de que, para além das situações políticas que nos afastam e dividem, há que manter laços de convivência, laços de cordialidade entre aqueles que são realmente democratas.

Aplausos do PCP e do PS.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr, Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu partido absteve-se, e gostaria de dar esta explicação ao Sr. Deputado Carlos Brito, exactamente porque ...

O Sr. José Niza (PS): - Ó Sr. Deputado, já houve uma declaração de voto do PSD!

O Orador: - Peço desculpa, Sr. Deputado, mas o Sr. Deputado Jaime Ramos não fez nenhuma declaração de voto em nome do seu partido. Fez uma intervenção puramente de carácter pessoal.
Mas se o Sr. Deputado José Niza faz questão em não me ouvir, eu não falarei. Parece que é uma questão pessoal.

O Sr. Presidente:- Sr. Deputado José Niza, eu já tenho pouca coragem para não deixar falar o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. José Niza (PS): - Sr. Presidente, eu queria esclarecer o Sr. Deputado Sousa Tavares, não o quero impedir de falar.
Aquilo que o Sr. Deputado Jaime Ramos fez e a Mesa anotou foi uma declaração de voto. É regimental. Eu não quero impedir o Sr. Deputado Sousa Tavares de falar. O que quero impedir são infracções permanentes ao Regimento.

O Sr. Sousa Tavares (PSD):- Sr. Presidente, eu não quero usar direitos que não me sejam reconhecidos unanimemente pela Câmara. Penso que o Sr. Deputado Jaime Ramos não fez uma declaração de voto, mas uma vez que os outros partidos interpretam a intervenção como tal, será fácil verificar na acta que ele de facto não fez.
Quero apenas recordar ao Sr. Presidente que para a abertura do próximo debate eu estou inscrito para usar do direito de defesa que não usei hoje.

O Sr. Presidente: - Está registado. O Sr. Deputado Lopes Cardoso deseja usar da palavra para que efeito?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):- Sr. Presidente, apenas para ficar registado em acta o modo manipulador como a televisão faz a cobertura dos nossos debates. Estavam hoje em discussão 2 projectos de lei, um deles assinado pela UEDS. A televisão ouve sobre esta matéria o PCP legitimamente, pois era um dos signatários de um dos projectos, ouve o CDS e ignora totalmente a UEDS. Ë mais uma prova da forma manipuladora como é coberta pela RTP a actividade deste Parlamento. E era bom que ficasse registado em acta. Foi por isso que usei da palavra de um modo abusivo, reconheço, mas quando não temos outros recursos, temos de utilizar estes. Isto porque queria que ficasse registado em acta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Zita Seabra.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP):- Sr. Presidente, é só para um breve esclarecimento. O PCP tem, neste caso, um projecto de lei sobre esta matéria que apresentou.
Aquando da apresentação do projecto, não fomos ouvidos pela RTP que ouviu na altura, neste caso concreto, a UEDS. Só por isso consideramos que hoje, e estando nós inteiramente de acordo com toda a discriminação que a RTP faz, se fez um poucochinho de justiça com o PCP que na altura não tinha sido ouvido.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - É evidente que o PCP não tem nada com isto. Simplesmente as discriminações de que o PCP é vítima, como aliás todos os partidos da oposição, e neste caso parece que não só...

Uma voz do PSD: - Muito bem, e não só ...

O Orador: -... não justificam as discriminações de que os outros partidos sejam vítimas. Nós fomos solidários com o PCP quando ele foi discriminado do início do debate, penso que temos o direito de exigir daqueles que se reclamam da democracia, que sejam solidários connosco, quando hoje somos vítimas de uma discriminação. Uma discriminação não justifica outra.
Achamos que deviam ser ouvidos, ao mesmo título que o CDS, também o PS, o PSD e os outros partidos representados nesta Câmara, se porventura se não utiliza apenas o critério de ouvir os signatários dos projectos em discussão.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Brito deseja usar da palavra para que efeito?

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, é para interpelar a Mesa e dizer duas coisas.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Presidente, quando pedi a palavra não tinha nada a ver com a questão que foi agora suscitada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso. Em todo o caso, como surgiu este incidente

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quero dizer que estamos inteiramente solidários com a UEDS.
Em relação ao pedido de palavra do Sr. Deputado Sousa Tavares penso que quando se sentou acabou por invocar uma figura regimental que lhe permitia falar na ocasião, que era a defesa pessoal. O Sr. Deputado disse que se inscreveu para fazer uso do direito de defesa pessoal na próxima sessão. Pode fazê-lo agora.
Se se trata disso não faremos nenhuma objecção.

O Sr. Presidente: - Parece que há consenso para V. Ex.ª fazer a sua defesa, Sr. Deputado Sousa Tavares. Faça favor.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Muito obrigado. Hoje não pude usar da palavra por determinação da Mesa. Ficou marcada a continuação do debate para a próxima sessão. Tenho a impressão que estou no direito de usar da palavra para uso do direito de defesa na próxima sessão.

O Sr. Presidente: - Se a assim o prefere, Sr. Deputado. Srs. Deputados, haverá sessão na próxima terça-feira. Da sua primeira parte constará a apresentação do projecto de lei n.º 325/II, do PCP, e da segunda parte a continuação do debate de hoje, a discussão do projecto de lei do PPM sobre a Lei Quadro do Ambiente, por marcação do PPM e do PS.
Deu entrada na Mesa o projecto de lei n.º 330/II, para a criação da freguesia de Santo António no concelho de Viseu.
Está encerrada a sessão. Eram 13 horas e 50 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Álvaro Roque Bissaia Barreto.
Amadeu Afonso Rodrigues dos Santos.

ernando Alfredo Moutinho Garcez.
Fernando José da Costa.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Francisco de Sousa Tavares.
João Afonso Gonçalves.
Manuel Pereira.
Maria Margarida de R. da C. S. M. Ribeiro.
Mário Ferreira Bastos Raposo.
Natália de Oliveira Correia.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Miguel Santana Lopes.

Partido Socialista (PS)

Alberto Arons Braga de Carvalho.
António Chaves Medeiros.
António Francisco B. Sousa Gomes.
António Gonçalves Janeiro.
Fernando Torres Marinho.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
João Alfredo Félix Vieira Lima.
João António Vilela do Cabeço.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel César Nunes de Almeida.
Manuel António dos Santos.
Victor Manuel Ribeiro Constâncio.

Centro Democrático Social (CDS)

Adalberto Neiva de Oliveira.
Alberto Henriques Coimbra.
Carlos Alberto Rosa.
Emídio Ferrão da Costa Pinheiro.
Francisco G. Cavaleiro de Ferreira.
José Alberto de Faria Xerez.
José Miguel Nunes Anacoreta Correia.
Luís Aníbal Azevedo Coutinho.
Luís Filipe Paes Beiroco.
Luísa Maria Freire Vaz Raposo.
Manuel António de Almeida Vasconcelos.
Maria José Paulo Sampaio.
Narana Sinai Coissoró.
Paulo Oliveira Ascenção.
Rogério Ferreira Monção Leão.

Partido Popular Monárquico (PPM)

Augusto Ferreira do Amaral.
António de Sousa Lara.
Luís Filipe Ottolini Bebiano Coimbra.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Adriano da Silva Pinto.
Américo Abreu Dias.
Carlos Manuel Pereira Pinho.
Carlos Mattos Chaves de Macedo.
João Vasco da Luz Botelho Paiva.
Maria Adelaide S. de Almeida e Paiva.
Maria Manuela Dias Moreira.
Nicolau Gregório de Freitas.

Partido Socialista (PS)

Alberto Marques de Oliveira e Silva.
António de Almeida Santos.
António Cândido Miranda Macedo.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Emílio Teixeira Lopes.
António Fernandes da Fonseca.
António José Sanches Esteves.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel N. Costa Candal.
Francisco de Almeida Salgado Zenha.
Jorge Fernando Branco Sampaio.
José Luís Amaral Nunes.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Maria Teresa V. Bastos Ramos Ambrósio.
Mário Alberto Lopes Soares.
Rui Fernando Pereira Mateus.
Vergílio Fernando M. Rodrigues.

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Centro Democrático Social (CDS)

José Augusto Gama.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
Mário Gaioso Henriques.
Rui Eduardo Rodrigues Pena.
Ruy Garcia de Oliveira.

Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Barreirinhas Cunhal.
António Dias Lourenço da Silva.
António José de Almeida Silva Graça.
Domingos Abrantes Ferreira.
Joaquim Gomes dos Santos.
José Manuel da C. Carreira Marques.
Octávio Floriano Rodrigues Pato.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE)

António Monteiro de Almeida Taborda.

AS REDACTORAS DE 1.ª CLASSE: Anita Paramés Pinto da Cruz - Ana Maria Marques da Cruz.

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PREÇO DESTE NÚMERO 72$OO

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