Página 2255

DIÁRIO
da Assembleia da República

I Série - Número 56

13 de Março de 1985

III LEGISLATURA - 2ª SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 12 DE MARÇO DE 1985

Presidente: Exmo Sr. Manuel Pereira

Socrotários: Exmos. Srs. Leonel do Sousa Fadigas
Josó Mário de Lemos Damião

José Manuel Pala Nunes de Almeida
Manuel António de Almeida de Azevedo e Vasconcoloa

SUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberra a sessão às 15 horas e 35 minutos.
Na primeiro parte da ordem do dia foi aprovado um requerimento, apresentado pelo PS e pelo PSD, solicitando a baixa à Comissão de Assuntos Constitucionais e Direitos, Liberdades e Garantias, pelo prazo de 30 dias, do processo de urgência, solicitado pela Assembleia Regional da Madeira, para a discussão da proposta de lei n. º 93/III - organização judicitfria na Regido Autónoma da Madeira. Usou da palavra sobre este assunto o Sr. Deputado José Magalhães (PCP), que apresentou um requerimento visando alterar paro IS dias o prazo de baixa à Comissão, que foi rejeitado.
A Câmara aprovou dois pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos autorizando os Srs. Deputados Adriano Moreira e Ângelo Correia a deporem como testemunhas e o Sr. Deputado Nogueira de Brito a prestar declarações na Divisão de Trânsito da Polícia de Segurança Público de Lisboa.
Após ter procedido d apresentação do projecto de lei n. º 443/III sobre produção, recolha, concentração e abastecimento de leite, o Sr. Deputado Rogério de Brito (PCP) respondeu a pedidos de esclarecimento dos Srs. Depurados Soares Cruz (CDS). Hasse Ferreira (UEDS), João Corregedor da Fonseca (MDPlCDE) e Bento Gonçalves (PSD).
No segunda parte, a requerimento do PS e do PSD, a proposto de lei n. º 98/III (concede ao Governo autorização legislativa para definir ilícitos criminais ou contravencionais e as correspondentes penas) baixou à Comissão respectiva para apreciação na especialidade.
Seguidamente, procedeu-se à discussão e votação na generalidade e na especialidade e à votação final global da proposta de lei n. º 86/III - isenção de direitos, taxas aduaneiras, impostos de transacções e quaisquer outros impostos, taxas ou encargos das importações de equipamentos e materiais doados ao Instituto do Emprego e Formação Profissional por organismos estrangeiros ou adquiridos por aquela entidade, que foi aprovada.
Intervieram no debate, a diverso titulo, incluindo declaração de voto, além do Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional (Rui Amaral), os Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE), Ilda Figueiredo (PCP), José Augusto Seabra (PSD), Vidigal Amaro e Jorge Gemas (PCP), Luis Beiroco (CDS) e Conceição Quintas (PS).
Por último, iniciou-se a apreciação do Decreto n. º 116/III - estatuto remuneratório dos titulares de cargos políticos, tendente a uma nova deliberação do Assembleia sobre o estatuto, necessária em resultado do veto presidencial. Intervieram na discussão, a diverso titulo, os Srs. Deputados Lopes Cardoso (UEDS), Carlos Brito (PCP) e Vilhena de Carvalho (ASDI).
O Sr. Presidente encerrou o sessão eram 21 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 35 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Abílio Aieixo Curto
Acácia Manuel de Frias Barreiros
Agostinho de Jesus Domingues
Alberto Manuel Avelino
Américo Albino da Silva Salteiro
António Cândido Miranda Macedo
António Domingues Azevedo
António Frederico Vieira de Moura
António José Santos Meira
António Manuel Azevedo Gomes
Avelino Feleciano Martins Rodrigues
Beatriz Almeida Cal Brandão
Bento Gonçalves da Cruz
Carlos Augusto Coelho Pires
Carlos Cardoso Lage
Carlos Justino Luís Cordeiro
Dinis Manuel Pedro Alves
Edmundo Pedro
Ferdinando Lourenço Gouveia
Fernando Alberto Pereira de Sousa
Fernando Fradinho Lopes.

Página 2256

2256 I SÉRIE - NÚMERO 56

Francisco Augusto Sá Morais Rodrigues.
Francisco Igrejas Caeiro.
Francisco Lima Monteiro.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Frederico Augusto Hândel de Oliveira.
Gaspar Miranda Teixeira.
Gil da Conceição Palmeiro Romão.
Henrique Aureliano Vieira Gomes.
Hermínio Martins de Oliveira.
João de Almeida Eliseu.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Joaquim Gomes.
João Luís Duarte Fernandes.
João do Nascimento Gama Guerra.
Joaquim José Catanho de Menezes.
Joaquim Manuel Ribeiro Arenga.
Joel Maria da Silva Ferro.
Jorge Alberto Santos Correia.
Jorge Manuel Aparício Ferreira Miranda.
José de Almeida Valente.
José António Borja dos Reis Borges.
José Augusto Fillol Guimarães.
José Barbosa Mota.
José Carlos Pinto Basto Mota Torres.
José da Cunha e Sá.
José Luís do Amaral Nunes.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
José Manuel Nunes Ambrósio.
José Manuel Torres Couto.
José Maria Roque Lino.
José Martins Pires.
Juvenal Baptista Ribeiro.
Leonel de Sousa Fadigas.
Litério da Cruz Monteiro.
Luís Abílio da Conceição Cacito.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel Luís Gomes Vaz.
Maria do Céu Sousa Fernandes.
Maria da Conceição Pinto Quintas.
Maria Helena Valente Rosa.
Maria Luísa Modas Daniel..
Maria Margarida Ferreira Marques.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia.
Nuno Álvaro Freitas Alpoim.
Paulo Manuel Barros Barral.
Raúl d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Ricardo Manuel Rodrigues de Barros.
Rodolfo Alexandrino Suzano Crespo.
Rosa Maria da Silva Bastos Albernaz.
Rui Fernando Pereira Mateus.
Rui Joaquim Cabral Cardoso das Neves.
Rui Monteiro Picciochi.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Victor Hugo Sequeira.
Victor Manuel Caio Roque.
Zulmira Helena Alves da Silva.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Adérito Manuel Soares Campos.
Agostinho Correia Branquinho.
Amândio Domingues Basto Oliveira.
Alberto Augusto Faria dos Santos.
Amélia Cavaleiro Monteiro A. Azevedo.
Anacleto Silva Baptista.
António d'Orey Capucho.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Nascimento Machado Lourenço.
António Roleira Marinho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Arménio dos Santos.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos Duarte Lima.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José da Costa.
Fernando José Roque Correia Afonso.
Fernando dos Reis Condesso.
Francisco Jardim Ramos.
Gaspar de Castro Pacheco.
Guido Orlando Freitas Rodrigues.
João Evangelista Rocha de Almeida.
João Luís Malato Correia.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Maurício Fernando Salgueiro.
João Pedro de Barros.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Luís Esteves Pinto Monteiro.
José Adriano Gago Vitorino.
José de Almeida Cesário.
José Ãngelo Ferreira Correia.
José António Valério do Couto.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Augusto Seabra.
José Luís de Figueiredo Lopes.
José Mário de Lemos Damião.
José Silva Domingos.
Licínio Moreira da Silva.
Luís António Martins.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Manuel Pereira.
Mariana Santos Calhau Perdigão.
Marília Dulce Coelho Pires Raimundo.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Paulo Manuel Pacheco Silveira.
Pedro Miguel Santana Lopes.
Pedro Paulo Carvalho Silva.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rui Manuel de Oliveira Costa.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio Higíno Gonçalves Pereira.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António Dias Lourenço.
António Guilherme Branco Gonzalez.
António José Monteiro Vidigal Amaro.
António da Silva Mota.
Belchior Alves Pereira.º
Carlos Alberto da Costa Espadinha.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Carlos Alfredo de Brito.

Página 2257

13 DE MARÇO DE 1985 2257

Custódio Jacinto Gingão.
Francisco Manuel Costa Fernandes.
Francisco Miguel Duarte.
Georgete de Oliveira Ferreira.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
José António Gonçalves do Amaral.
Joaquim António Miranda da Silva.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
José Manuel Lampreia Patrício.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Manuel Santos Magalhães.
José Rodrigues Vitoriano.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Maria Luísa Mesquita Cachado.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Maria Odete Santos.
Mariana Grou Lanita.
Octávio Augusto Teixeira.
Zita Maria Seabra Roseiro.

Centro Democrático Social (CDS):

Alexandre Carvalho Reigoto, Alfredo Albano de Castro Azevedo Soares.
Armando Domingos Lima Ribeiro Oliveira.
Basílio Adolfo Mendonça Horta Franca.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Henrique Manuel Soares Cruz.
Horácio Alves Marçal.
João Carlos Dias Coutinho Lencastre.
José Augusto Gama.
José Luís Nogueira de Brito.
José Miguel Anacoreta Correia.
Luís Filipe Paes Beiroco.
Manuel António Almeida Vasconcelos.
Manuel Jorge Forte Goes.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

João Corregedor da Fonseca.
José Manuel Tengarrinha,

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

António Poppe Lopes Cardoso.
Dorilo Jaime Seruca Inácio.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):

Joaquim Jorge de Magalhães Mota.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.
Ruben José de Almeida Raposo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de entrarmos na ordem de trabalhos, quero dizer que o Sr. Presidente da Assembleia da República me incumbiu de lhes comunicar que foi participar nas exéquias do secretário-geral do Partido Comunista e Presidente da URSS, Constantíno Chernenko, a pedido de S. Ex.º o Sr. Presidente da República.
Como este pedido foi feito ontem à noite, o Sr. Presidente da Assembleia da República não teve oportunidade de informar os senhores presidentes dos grupos e agrupamentos parlamentares, pelo que me pediu que desse esta informação.
A este propósito, a Mesa julga interpretar o sentir da Assembleia enviando condolências ao Soviete Supremo e ao Governo da União Soviética.
Passamos a um outro ponto, Srs. Deputados.
Como é do conhecimento de VV. Ex.ªs, foi publicado no Didrio da República, I.ª série, n.º 54, de 6 de Março de 1985, o novo Regimento da Assembleia da República. Assim, a Mesa entende que o novo Regimento se encontra em vigor, devendo passar a ser aplicado a partir deste momento.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, ouvimos o anúncio que V. Ex.ª acabou de fazer.
De registar, em primeiro lugar, que a data a que V. Ex.º aludiu não corresponde, efectivamente, à data da distribuição do referido Diário da República. Se assim fosse, como todos sabem, a nossa sessão do dia 7 já devia ter sido sujeita ao novo Regimento. Portanto, interpelo a Mesa no sentido de pedir a V. Ex.º que esclareça a Câmara quanto ao conteúdo da informação que acabou de nos prestar e ao respectivo fundamento.

O Sr. Presidente: - A Mesa tem muito prazer em informar que tem na sua mão o documento, cuja data de publicação é de 6 de Março de 1985. Obviamente que não compete à Mesa fiscalizar qualquer aspecto relacionado com a distribuição do Diário da República. Tem, portanto, de se aceitar a data que, formalmente, aí se encontra inscrita.
Também para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Maga=es (PCP): - Também na sequência da informação que o Sr. Presidente acaba de produzir, estranho bastante que V. Ex.º invoque o que acaba de invocar em relação ao texto que está a ser objecto deste debate.
É que, na verdade, é ponto absolutamente acima de discussão, na doutrina e na jurisprudência, designadamente do nosso Supremo Tribunal de Justiça, como, aliás, V. Ex.º sabe, que, em matéria de entrada em vigor, designadamente para os efeitos da lei de formulário de diplomas, aquilo que rege, que prima, que é fundamental e determinante não é a data formal, apensa ou ínserta em qualquer diploma ou num qualquer Diário da República, mas sim, a data da efectiva distribuição. Este é um ponto perfeitamente pacífico na nossa doutrina, tal qual é expendida vulgarmente, tal qual consta de pareceres sucessivos da Procuradoria-Geral da República, tal qual consta da jurisprudência do nosso Supremo Tribunal Administrativo e do Supremo Tribunal de Justiça, sem nenhuma vacilação e por uma razão óbvia: a de que o conhecimento efectivo depende, naturalmente, da distribuição. É o que diz a nossa lei de formulário de diplomas.
Nesse sentido, muito me surpreende, Sr. Presidente - e creio que deveríamos ponderar isto com um pouco mais de detalhe - que informe a Câmara de que seria inilidível a presunção de que o Diário da República que referiu seria eficaz a partir de 6 de Março. 15to porque, Sr. Presidente, em 6 de Março este Didrio da República não existia. Em 6 de Março não estava com-

Página 2258

Q SÉRIE - NúMEaaO 56

pleto o processo de redacção final e esse texto, que foi distribuído na segunda-feira com data de 6 de Março, nessa altura, não estava sequer nas rotativas porque estava no gabinete do Sr. Presidente da Assembleia, que ainda não tinha sequer, creio eu, exarado o despacho.
Portanto, creio que valeria a pena, Sr. Presidente, tentarmos esclarecer este aspecto, porque sem isso incorreremos num grave equivoco e violaremos - coisa que espero não aconteça - a lei de identificação e formulário dos diplomas que neste ponto, no seu artigo 2.º, é perfeitamente clara. A ela estamos todos sujeitos, a começar, naturalmente, pela Mesa e por V. Ex.º
É isto, Sr. Presidente, que eu suponho que mereceria alguma consideração ulterior a fim de não laborarmos em algum equívoco grave.

O Sr. PPesMenáe: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís BeiP(r)c(r) (CDS): - Sr. Presidente, na sequência das interpelações feitas à Mesa, quer-me parecer, bem como à minha bancada, que nesta matéria há apenas duas questões para discutir.
Em primeiro lugar, saber a data em que o Regimento foi distribuído, visto que se trata de doutrina e jurisprudência amplamente dominante pelo que, para efeitos de entrada em vigor, a publicação se substitui pela distribuição e o que conta é efectivamente a data de distribuição e não a data que formalmente está inscrita no Didrio da República respectivo.
Em segundo lugar, depois de apurarmos qual a data de distribuição, devemos então procurar saber se neste caso estamos perante uma norma especial contida na resolução da Assembleia da República que determinou o processo de revisão e segundo a qual o Regimento entra em vigor no dia seguinte ao da sua publicação - leia-se, portanto, no dia seguinte ao da sua distribuição - ou saber se há razões que levem a defender que não seja assim e que, portanto, se siga o período normal de vacatio legis estabelecido na lei formulário de diplomas.

O Sr. Preside(r)Qe: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Queria também intervir nesta discussão pois, salvo o devido respeito, Sr. Presidente e Srs. Deputados, afigura-se-me que o PCP não tem a menor razão no incidente que procura levantar.
O Sr. Deputado José Magalhães invocou a lei de formulário dos diplomas, ou seja, a Lei n.º 6/83.
Segundo o Sr. Deputado José Magalhães, a entrada em vigor do Regimento estaria sujeita à disposição do artigo 2.º desta Lei n.º 6/83. 15so quereria dizer que deveríamos aguardar o vacatio legis de 5 dias para o Regimento entrar em vigor.
Segundo o Sr. Deputado José Magalhães, ainda haveria mais, isto é, a data a partir da qual se contaria o início do vacatio legis seria a data da distribuição do Didrio da República onde vem publicado o novo Regimento.
De acordo ainda com a sua declaração, essa data não seria aquela que consta do próprio Didrio da República, mas, sim, uma data posterior que, segundo me pareceu, seria a da última sexta-feira.

15to, no entanto, é apenas uma acumulação de erros e de sofismas porquanto a verdade é que, por um lado, a data que vem no D, idrio da República é realmente a data da publicação. A data da distribuição, que neste caso foi posterior, não interessa para o caso.
Mas, mesmo que a data da distribuição interessasse, a verdade é que o Dldrio da República, onde vem publicado o Regimento, começou a ser distribuído na passada sexta-feira.
Por outro lado, não se aplica de modo nenhum ao caso ocorrente essa lei formulário de diplomas, ou seja, a Lei n. O 6/83, porque também acontece que esta lei diz que os diplomas entram em vigor na data neles fixada e para o Regimento da Assembleia da República existe uma disposição especial. Essa disposição especial está contida na Resolução da Assembleia da República n.º 11/84, que estabeleceu o processo especial de revisão do Regimento e que, no seu artigo 11.º, diz que «o Regimento, com as alterações introduzidas, entra em vigor no dia imediato ao da sua publicação, na Assembleia da República».
Faço notar aos Srs. Deputados que esta resolução foi, como lhe cumpria, publicada no Diário da República, estando portanto em vigor por não ter sido de forma nenhuma alterada.
Sei que o Sr. Deputado José Magalhães poderá argumentar com o facto de neste artigo 2. º se dizer que « o diploma entra em vigor na data nele fixada» e que no Regimento da Assembleia da República não foi fixada uma nova data.
No entanto, trata-se de uma interpretação um pouco cabalística, porque esta resolução da Assembleia da República que fixa o Regimento deve entrar em vigor no dia imediato ao da sua publicação, e esta resolução não foi revogada, nem alterada, mantendo-se portanto em vigor.
Mas, para além disto, parece-me que a posição do PCP é, do ponto de vista moral, ético, perfeitamente indefensável.
O que eu gostaria de lembrar neste momento aos Srs. Deputados é que este preceito da resolução que acabei de citar, e que permite a entrada em vigor do Regimento da Assembleia da República no dia seguinte ao da sua publicação, foi proposto pelo PCP e foi aprovado por unanimidade nesta Assembleia. Portanto, falta ao PCP autoridade moral para pôr em dúvida esta entrada em vigor.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa julga interpretar o consenso da Assembleia, deixando alargar, em jeito de debate, este tipo de interpelação à Mesa, porque, como se trata de uma matéria algo polémica, parece-me que todos nós ficaremos mais esclarecidos se pudermos consciencializar-nos melhor sobre o problema.
De qualquer maneira, é óbvio que este debate tem de ter os seus limites e não vamos entrar em diálogo quase permanente.
Assim, pedia aos Srs. Deputados que, aquando das respectivas interpelações à Mesa, fossem o mais sucintos e concisos possível, tal como manda o Regimento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes CaPdoso (UEDS): - É para nós inquestionável a interpretação que tem sido feita, e que foi referida pelo Sr. Deputado Luís Beiroco, no sentido de

Página 2259

13 IDE MARÇO DE 1995

2259

se entender que o que deve contar é a data da distribuição e não a data da publicação.
Dito isto, também nos parece que, no caso vertente, este problema é secundário, na medida em que a resolução que determinava as regras para discussão das alterações ao Regimento dizia, claramente, que o Regimento entraria em vigor no dia imediato ao da sua publicação.
Ora, ainda que se entenda e que se leia - como em meu entender deve ser lido - «distribuição» em vez de «publicação», é inquestionável que já estamos no dia posterior ao da distribuição do Regimento.
Por outro lado, não me parece que seja defensável, embora se possa defender - tudo é possível defender nestas matérias - que o facto de o diploma que aprova as alterações ao Regimento não ter retomado a disposição do Regimento especial, signifique qualquer revogação tácita daquilo que constava do Regimento especial.
Não nos parece que este ponto de vista seja defensável, pois penso que, de facto, foi decidido por esta Assembleia que o Regimento entraria em vigor no dia seguinte ao da sua publicação. E, como já disse, ainda que se entenda aqui por publicação a distribuição, o prazo já está ultrapassado e, portanto, o Regimento deve ser considerado em vigor.

Vozes do PSD: - Muito beml

O Sr. Presidente: - Também para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. J(r)fio Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, na realidade, o artigo 1.º da Lei n.º 6/83, diz que « o Didrio da República deve ser distribuído no dia correspondente ao da sua data».
E a verdade é que o Didrio da República foi distribuído apenas no dia 11, e não no dia da publicação do nosso Regimento.
Por outro lado, o n.º 1 do artigo 2.º diz que « o diploma entra em vigor no dia nele fixado ou, na falta de fixação, no continente, no quinto dia após a sua publicação».
Ora, temos aqui que verificar - como salientou muito bem o Sr. Deputado Luís Beiroco - se a data é a da distribuição ou a da publicação. Não basta ser publicado e depois ficar fechado na gaveta de um gabinete por não haver nenhum despacho para distribuição. É evidente que, neste caso, não há publicidade.
Ora, o artigo 122.º da Constituição, sobre a publicidade dos actos, dispõe que < são publicados no jornal oficial, as leis constitucionais [...] os regimentos da Assembleia da República».
Diz ainda o n. I 2 deste artigo 122. º que «a falta de publicidade destes actos implica a sua ineficácia jurídica».
Temos que saber, Sr. Presidente, se houve realmente publicidade deste acto e quando é que houve. Na realidade, foi apenas a partir do dia 11.
Nesse entendimento, deve ser aplicada a lei formulária de diplomas e considerar-se o quinto dia após a publicação, não se contando sequer o primeiro dia.
Também gostaria de perguntar, quando se diz que a resolução implica-que entre em vigor no dia seguinte, se se entende que uma resolução pode derrogar esta lei.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, penso que neste momento se conseguiu gerar um acordo quanto ao facto de não estar em causa a data inscrita no Diário da República quanto à publicação do diploma.
Creio que todos estaremos de acordo em que, na passada sexta-feira, dia 8 de Março, ou seja, 2 dias posteriores à data apresentada no Didrio da República como tendo sido a data de publicação, nos foi distribuído, ao fim da tarde do dia 8 de Março, o texto que iria servir de base, para ser subscrito pelo Sr. Presidente da Assembleia da República, com base no qual foi possível publicar o diploma em questão.
Portanto, creio que não valerá a pena sequer responder aos erros de contagem de tempo do Sr. Deputado Luís Saias, uma vez que o que está em causa é muito mais do que isso: é a palavra do próprio Presidente da Assembleia da República, que teve o cuidado de fazer distribuir a todos os grupos parlamentares, na tarde de sexta-feira, dia 8 de Março, ou seja, 2 dias depois do dia indicado no Didrio da República como tendo sido a data de publicação, o texto, antes de ser autografado pelo próprio Presidente da Assembleia da República. E fê-lo, Sr. Presidente, porque tinha concordado e acordado com os diferentes grupos parlamentares, que, antes de ser mandado para publicação o autógrafo, deveria ser feita uma última verificação sobre se era ou não necessário introduzir ainda alterações ao texto que vinha da Imprensa Nacional, designadamente gralhas.
Portanto, quanto à data de publicação creio que está tudo esclarecido e não valerá a pena continuarmos a insistir neste problema.
Sr. Presidente, outro aspecto que aqui foi referido tem a ver com o facto de o diploma em causa - e é sobre a Resolução n.º 9/85 que nos estamos a debruçar - poder ou não poder revogar as disposições constantes da lei formulário.
Se houver lapsos, esquecimentos, sofismas por parte, do PS e, designadamente, do Sr. Deputado Luís Saias, é um problema que nos ultrapassa.
O que é facto é que a resolução que estamos a analisar não determina, não fixa qualquer dia para a sua entrada em vigor e, como tal, Sr. Presidente, uma tal resolução deve ser entendida à luz das pertinentes disposições da lei formulário.
Sr. Presidente, de qualquer modo, não gostaríamos de ver prolongado o debate no Plenário em torno desta matéria. Aliás, Sr. Presidente, não foi por nossa culpa que uma conferência de presidentes, que esteve agendada para tratar desta matéria, não se realizou esta manhã. E a nossa sugestão, para podermos adiantar, seria de que pudéssemos interromper os nossos trabalhos neste momento, reunir a conferência dos grupos parlamentares e conversar no lugar indicado sobre a matéria e, posteriormente, depois de obtido um qualquer resultado, voltarmos ao Plenário, no sentido de ser colocada a opinião a que tinha chegado a conferência e, no caso disso, prosseguir com as diligências necessárias ao bom andamento do processo. Agora, eternizarmos este debate no Plenário não nos parece a melhor maneira de prosseguirmos os nossos trabalhos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

Página 2260

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, contrariamente ao que pensa o Sr. Deputado Jorge Lemos, não está neste momento a decorrer um debate, e muito menos ainda à luz do actual Regimento, ou mesmo do antigo Regimento. Está à decorrer uma troca amistosa de impressões, proporcionada por V. Ex.a, o que me parece inteiramente pertinente, visto tratar-sé do primeiro dia do uso pelo Plenário do novo Regimento.
Acho bem a metodologia, ou, pelo menos, a iniciativa de V. Ex.a, só desse ponto de vista, do ponto de vista de nos adaptarmos ao novo Regimento. E, de facto, haverá decerto alguns incidentes que decorrem da adaptação.
No entanto, esta troca de impressões não decorre dessa necessidade de adaptação, mas da obstrução do PCP, relativamente ao novo Regimento.
Ela já era conhecida de todos nós - não é necessário aprofundar essa oposição do PCP, ao novo Regimento (e mesmo ao velho). Portanto, não tem sentido aprofundar este assunto.
Queria apenas dizer a V. Ex.ª que é só no sentido de ser o primeiro dia de uso do novo Regimento que esta troca de impressões tem razão de ser. E isto porque, em rigor, à luz do novo Regimento, só tinha sentido a primeira interpelação do deputado comunista, visto que o pedido da palavra para interpelar a Mesa tem lugar quando um deputado tenha dúvidas sobre a orientação dos trabalhos introduzida pela Mesa.
Nós não temos dúvidas; não temos a menor dúvida de que o Regimento está em vigor. A entrada em vigor decorre da distribuição e não vou entrar na discussão da dicotomia publicação-distribuição porque acolho toda a argumentação já aqui despendida.
Queria apenas dizer a V. Ex. a, e a título de participar nesta troca de impressões, que não temos dúvidas de que o nosso Regimento está em vigor e que, embora haja um trabalho de adaptação, convinha que aplicássemos o novo Regimento e que, evidentemente, não voltássemos a discutir com o PCP aquilo que, durante tantos meses e tantas longas horas, discutimos.
Já sabemos que o PCP não está de acordo com o novo Regimento, não o quer, mas tivemos oportunidade para discutir esse assunto.
A título de adaptação ao novo Regimento e de acordo com esta troca de impressões, peço-lhe, Sr. Presidente, que aplique o novo Regimento.

O

Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. presidente, foi sugerido que se fizesse uma interrupção da sessão.
Nós não estamos de acordo. O Sr. Presidente tomou uma deliberação, houve uma troca de impressões que nos levou a concluir que o Sr. Presidente tomou bem essa deliberação e se algum partido não concordar interpõe recurso e não há, na nossa opinião, mais passos a dar neste sentido.

Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado
Luís Beiroco. -

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para intervir sobre a mesma matéria, embora

1 SÉRIE - MÚR9a It(r) 56

pense que estejamos já perto de um esclarecimento da Câmara, uma vez que creio que já ficou assente, por um lado, que o Regimento foi distribuído ontem e, portanto, falta agora considerar uma questão de interpretação da lei formulário, que é saber se uma norma especial só se aplica quando determine a entrada em vigor, com prazo certo, de um determinado diploma, ou se essa norma especial se pode aplicar usando uma fórmula como usa a resolução.
Penso que todos os dias vemos leis que têm normas transitórias, normas finais, que dizem que essa lei entra em vigor no dia seguinte ao da sua publicação. Nunca foi questionado que para essas leis tivesse que haver um período de vacatio legis e o parecer da minha bancada vai no sentido de que, efectivamente, o Regimento entra hoje em vigor.

O Sr. António Capuello (PSD): - Muito bem!

O Sr. IPPesideue8e: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, e é a última vez que concedo a palavra, pois considero este debate já terminado.

O Sr. José IMfagalleines (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para, na sequência das considerações feitas pelo Sr. Deputado Luís Beiroco, exprimir também à opinião da minha bancada sobre este aspecto que é, efectivamente, o aspecto fulcral a apurar.
Creio que há uma visível pressa da parte dos Srs. Deputados da coligação governamental e, pelos vistos, também do CDS, na entrada em vigor do Regimento.
A questão é que tivessem curado, em devido tempo, de criar os instrumentos idóneos para produzir esse efeito que desejam tão ardorosamente.
Sucede, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que isso não aconteceu. Faltou o meio indispensável para esse efeito; faltou a previsão com força legal bastante para introduzir esse, efeito na ordem jurídica.
Creio que, face àquilo que já foi possível laborar durante este debate e, designadamente, face à reflexão sobre a produção dos efeitos, se deve considerar a partir da distribuição e não a partir de qualquer momento anterior. Como imperativo de cognoscibilidade e de publicidade real, falta fazer o raciocínio que o Sr. Deputado Luís Beiroco --em nosso entender no sentido inadequado e errado - acaba de produzir perante a Câmara. No entanto, é preciso fazer esse raciocínio e assumir a sua responsabilidade política, porque impô-lo nesses termos é uma violência contra a lei, neste caso a lei formulário.
Quanto a esta questão, temos como aspectos claros, em primeiro lugar, que, nos termos da Lei n.º 6/83, os diplomas entram em vigor no dia neles fixado - sublinho «neles fixado» -, que, na falta de fixação pelo próprio diploma - e não por outro -, aplica-se o prazo supletivo e a entrada em vigor tem lugar no quinto dia após a publicação, não se contando 0 dia da publicação.
Mão foi o-que aconteceu neste caso, e a Resolução n.º 11/84 seria um instrumento inidóneo para esse efeito.
Todos os dias vemos leis - dizia o Sr. Deputado Luís Beiroco - fixarem-um prazo diferente, mas não vemos todos os dias resoluções fixarem um prazo diferente porque aí há um conflito entre a resolução e a lei formulário. E esse conflito deveria ser a favor da

Página 2261

13 DE MARÇO DE 1993 2261

lei e não a favor da resolução. Este é um aspecto fulcral.
Em segundo lugar, é verdade que se presume que a data da distribuição do Diário da República é a constante dos diplomas nele inscritos. No entanto, esta presunção é obviamente inelidável e, no caso concreto, não sobra nenhuma dúvida de que a data de distribuição foi o dia 11 de Março de 1985, a partir dele se devendo produzir os respectivos efeitos.
Este é um aspecto que colhe a unanimidade da nossa doutrina e da nossa jurisprudência.
A entender-se o contrário, Sr. Presidente e Sr s. Deputados, então seria ainda mais necessário reunir a conferência de presidentes. E isto porque, como o Sr. Deputado Silva Marques aqui sustentou, se o Regimento novo estivesse em vigor, então haveria que tirar todas as ilações desse facto em relação a tudo, incluindo às ordens do dia e à forma de funcionamento da Assembleia no período curto.
E, nesse sentido, parece-me que é absolutamente imprescindível que a este último, ou ao título anterior, nos parece mais correcto que a conferência de presidentes reúna, como forma de pouparmos tempo à Câmara e como forma de garantirmos a adequada celeridade e legalidade dos trabalhos.
O Regimento é a violência brutal que é, mas que comece a fórceps e a pontapé parece-nos francamente excessivo, e tudo faremos para que tal não aconteça.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, conforme tinha sido por mim expresso, este alargamento de debate fez-se na presunção de que havia consenso da Câmara nesse sentido. Não apenas para a adaptação a que o Sr. Deputado Silva Marques se referiu, mas também para que se pudesse fazer aqui um debate alargado sobre esta matéria.
Suponho que a Câmara se exprimiu claramente a este respeito e desta forma a Mesa mantém inteiramente a deliberação que tinha tomado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é para interpor recurso da deliberação da Mesa? Só para esse efeito, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não, Sr. Presidente. Creio que V. Ex.ª não deu resposta a uma das interpelações que a minha bancada lhe fez, no sentido de poder ser convocada uma conferência de presidentes dos grupos parlamentares, tal como esteve prevista para as 11 horas de hoje, e que não reuniu por razões que, creio, nos ultrapassam a todos, designadamente em virtude de o Sr. Presidente da Assembleia ter de estar a representar o Estado Português nas exéquias do Presidente do Soviete Supremo da União Soviética.
Portanto, solicitávamos que a Mesa pudesse de imediato convocar uma conferência de representantes dos grupos e agrupamentos parlamentares, para que pudéssemos analisar o problema que V. Ex.ª trouxe ao Plenário e que no nosso entender deveria ser analisado nessa sede, antes de haver qualquer tomada de posição da Assembleia da República sobre a matéria.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o problema da aplicação do Regimento parece ter ficado claramente expresso pela maioria da Câmara.
Há, assim, necessidade de convocar uma conferência de líderes para fazer a adaptação do período da ordem do dia, mas depois de decidir deste ponto prévio que ficou claramente decidido.
Nesse sentido, convoco uma conferência dos representantes dos grupos e agrupamentos parlamentares para uma reunião imediata. Para esse efeito, e para a boa ordem dos trabalhos, suspendo os trabalhos parlamentares por meia hora.

Eram 16 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 17 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, na conferência de líderes entendeu-se, uma vez que esta se alongou por mais tempo do que o esperado, ter-se antecipado o intervalo, de modo que este não terá lugar.
Srs. Deputados, na conferência deliberou-se sobre algumas alterações relacionadas com o período da ordem do dia, nomeadamente no que diz respeito à segunda parte, em que serão discutidas as propostas de lei n.ºs 98/III e 86/III e em que se procederá a nova apreciação do Decreto n.º 116/III. Foi também decidido que o ponto 1.6 - a proposta de lei n.º 78/III - e o ponto 1.7 - a votação final global do projecto de lei n.º 85/III - fossem retirados da ordem de trabalhos de hoje; quanto à proposta de lei n.º 78/III, precisamente porque o Governo ainda virá trazer à Assembleia novos elementos que permitam uma discussão de autorização legislativa em termos mais eficazes e quanto à votação final global do projecto de lei n.º 85/III porque ainda não foi recebida a resposta da Região Autónoma dos Açores.
Foi, pois, esta a conclusão a que chegou a conferência dos representantes dos grupos e agrupamentos parlamentares.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, em face da informação de V. Ex.ª pretendo fazer uma curta explicitação do nosso voto quanto à deliberação que a Assembleia terá de tomar para a alteração da ordem de matérias inscritas na ordem do dia para a sessão de hoje.
Penso que já está visível e é evidente que a entrada em vigor do novo Regimento começou mal. De qualquer modo, quanto à alteração proposta, e à qual demos consenso, gostaria que ficasse claro tratar-se de duas matérias em que a Assembleia da República não dispõe ainda dos instrumentos suficientes para sobre elas poder deliberar.
Quanto ao primeiro diploma, ou seja, a proposta de lei n.º 78/III, o Governo enviou recentemente à Assembleia um projecto de decreto-lei a elaborar, faltando ainda enviar um outro projecto de decreto-lei, designadamente no que se refere ao estatuto das chefias da função pública; quanto ao segundo diploma, cuja proposta de retirada da agenda nos é formulada, trata-se da votação final global do projecto de lei do CDS sobre património cultural, que continua a aguardar parecer da Região Autónoma dos Açores. Portanto,

Página 2262

2262 I SÉRIE - NÚMERO 56

Sr. Presidente, nestes condicionalismos, iremos votar favoravelmente a alteração das matérias inscritas na ordem do dia, uma vez que em relação às duas matérias preteridas não se encontram ainda reunidas as condições para que a Assembleia da República se possa pronunciar sobre elas no pleno conhecimento de todos os materiais necessários.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de iniciarmos o período da ordem do dia vamos apreciar um requerimento do Sr. Presidente da Comissão Eventual de Inquérito sobre o Processo de Liberalização do Comércio de Cereais, Ramas de Açúcar e Oleaginosas, solicitando a prorrogação do prazo do trabalho daquela Comissão por mais 30 dias.
Há alguma objecção por parte dos Srs. Deputados?

Pausa.

Não havendo, considera-se concedida a prorrogação.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar na primeira parte do período da ordem do dia, da qual consta, em primeiro lugar, a apreciação do processo de urgência solicitado pela Assembleia Regional da Madeira para a discussão da proposta de lei n.º 93/III - organização judiciária na Região Autónoma da Madeira.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

Foi lido. É o seguinte:

Nos termos regimentais, os deputados abaixo assinados requerem a baixa à Comissão de Assuntos Constitucionais e Direitos, Liberdades e Garantias da proposta de lei n.º 93/III - apreciação do processo de urgência - a fim de numa comissão poder apreciar-se qual o condicionalismo do processo de urgência que será adoptado.
Fixa-se um prazo de 30 dias para a Comissão se pronunciar.

O Sr. Presidente: - Vamos votar, Srs. Deputados.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, anunciei já a votação. Pretende algo com ela
relacionado?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sim, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que o requerimento lido na última sessão não incluía referência a qualquer prazo. Solicitamos, portanto, a V. Ex.ª que num primeiro momento se coloque à votação apenas a baixa ou não à Comissão, e num segundo momento o prazo para a respectiva baixa, uma vez que tencionamos apresentar, em relação a esta matéria, um requerimento sobre o prazo de baixa à Comissão.

O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, para bom andamento dos trabalhos e esclarecimento dos nossos colegas que não puderam acompanhar o trabalho da conferência de líderes, conviria que V. Ex.ª nos anunciasse a ordem de trabalhos com os diferentes pontos agendados.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
O ponto 1.1 da primeira parte já foi anunciado, o ponto 1.2 trata da apreciação e votação de pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos sobre pedidos de autorização para que Srs. Deputados deponham como testemunhas e o ponto 1.3 trata da apresentação do projecto de lei n.º 443/III, do PCP, sobre produção, recolha, concentração e abastecimento de leite.
Da segunda parte consta a proposta de lei n.º 98/III, a proposta de lei n.º 86/III e, por último, a nova apreciação do Decreto n.º 116/III.
Parece que fica, deste modo, satisfeita a sua pretensão, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, vamos então proceder à votação do requerimento, apresentado pelo PS e pelo PSD, que ficou pendente, solicitando a baixa à Comissão de Assuntos Constitucionais e Direitos, Liberdades e Garantias do processo de urgência solicitado pela Assembleia Regional da Madeira para a discussão da proposta de lei n.º 93/III.
Srs. Deputados, para melhor andamento dos trabalhos, o requerimento vai, de novo, ser lido.

O Sr. Presidente: - A Mesa não vê inconveniente se o mesmo acontecer com os autores da proposta.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, como ainda não entregámos na Mesa a nossa proposta e como ela implica duas outras diligências que têm de ser objecto de votação, permitir-me-ia levá-la agora à Mesa para ser lida, pois creio que sem isso será difícil proceder-se da forma como o Sr. Presidente anunciou.
Assim sendo, se me desse licença, apresentaria o texto na Mesa.

O Sr. Presidente: - Muito bem. A Mesa aguardará uns momentos.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, a proposta, na sua parte resolutiva, é do seguinte teor:
Os deputados abaixo assinados propõem que a baixa à Comissão seja feita pelo prazo máximo de 15 dias e que sobre a matéria seja requerida informação especializada ao Ministério da Justiça.

Página 2263

13 DE MARÇO DE 1989 2263

Na sua parte introdutória, que, nos termos regimentais, têm tempo fixo, constam os seguintes considerandos:
Considerando que é anti-regimental a baixa à Comissão da proposta de lei n.º 93/III, relativa a organização judiciária na Região Autónoma da Madeira; considerando que se a deliberação similar relativa à misteriosa questão das Selvagens era insólita, a presente o é mais ainda por ser pacífica a necessidade de dar resposta às carências que a Região inquestionavelmente tem em matéria de tribunais; considerando que não se justifica, evidentemente, que seja dilatado o prazo para a baixa à Comissão e que o seu alongamento seria particularmente grave, dada a urgência de que se reveste a instalação de certos tribunais criados no papel há muitos anos e ainda não instalados, como o Tribunal de Polícia (uma vez que na comarca do Funchal os 3 juízos estão assoberbados de processos de transgressão e correccionais); considerando que o Tribunal de Instrução Criminal teve 1077 pendências em 1981, 1413 em 1982 e 1465 em 1983, só tendo findado 341 processos; considerando que nesse quadro não se justifica a delonga na apreciação da matéria pela Comissão, tanto mais que o Tribunal do Trabalho está a céu aberto, que o Tribunal de Ponta do Sol tem péssimas instalações e arquivos carecendo de pessoal e que a secção regional do Tribunal de Contas não foi ainda efectivamente instalada, para além da dramática situação das cadeias.

Os deputados abaixo assinados propõem o que já foi lido:

Que a baixa à Comissão seja feita no prazo máximo de 15 dias e que sobre a matéria seja requerida informação específica ao Ministério da Justiça pela Comissão competente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a primeira parte do requerimento primeiramente lido, referente à baixa ou não à Comissão, apresentado pelo PS e pelo PSD.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do CDS, votos contra do PCP, da UEDS e de 3 Srs. Deputados do PSD e as abstenções do PSD e de 1 Sr. Deputado do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas solicitar à Mesa que constasse da respectiva acta a identidade dos deputados do PSD que votaram contra o requerimento e para anunciar que vamos enviar à Mesa uma declaração de voto por escrito.

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados do PSD que votaram contra o requerimento foram os seguintes: Correia de Jesus, Jardim Ramos e Virgílio Pereira. O Sr. Deputado do PS que se absteve foi o Sr. Deputado Mota Torres.
Srs. Deputados, vamos agora votar a segunda parte do requerimento, referente ao prazo. Penso que se se votar o primeiro requerimento apresentado o segundo
fica automaticamente prejudicado, pelo que é por aí que devemos começar.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, discordamos dessa opinião, visto o nosso texto valer como uma verdadeira proposta de substituição. Nesses termos, tem de ser votado em primeiro lugar, até porque entrou em lugar ulterior com essa qualificação e natureza jurídica.
Se houvesse a mínima dúvida sobre esse aspecto, não teríamos problema em requalificá-lo, mas creio que não vale a pena perdermos tempo.

O Sr. Presidente: - É apenas uma questão de formalidades, Sr. Deputado, mas proceder-se-á assim.
Srs. Deputados, vamos passar à votação do requerimento apresentado pelo PCP, que visa alterar o prazo de baixa à Comissão do diploma em questão.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e dos Srs. Deputados Correia de Jesus, Jardim Ramos e Virgílio Pereira, do PSD, e a abstenção do Sr. Deputado Mota Torres, do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos, pois, passar à votação da segunda parte do requerimento apresentado inicialmente.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS, votos contra do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e dos Srs. Deputados Correia de Jesus, Jardim Ramos e Virgílio Pereira, do PSD, e a abstenção do Sr. Deputado Mota Torres, do PS.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que na votação que acabámos de realizar esteve em questão o prazo de baixa à Comissão. Por maioria, foi decidido que este processo baixaria à Comissão pelo prazo de 30 dias.
Porém, no requerimento que apresentámos, há uma segunda parte que creio não colidir com o prazo e que tem a ver com o conjunto de diligências que devem ser empreendidas pela Comissão para poder preparar a tramitação da urgência a ser apreciada no prazo de 30 dias por esta Assembleia, designadamente diligências junto do Ministério da Justiça para fornecimento de informação.
Portanto, Sr. Presidente, suscitamos esta questão para que ela seja apreciada pelo Plenário, a não ser que fosse expressamente referido que se prescindia dessa questão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o requerimento foi votado no seu conjunto, em todo o seu normativo, e foi rejeitado. Não foi solicitado, por parte dos Srs. Deputados, que o requerimento fosse votado se-

Página 2264

2264 I SÉRIE - NÚMERO 56

paradamente. Portanto, ao ter sido rejeitado no seu conjunto, creio que a observação de V. Ex.ª não é pertinente.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa em relação ao entendimento que esta acaba de exprimir.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, na altura própria sublinhámos que admitíamos a requalificação da nossa proposta como proposta de substituição. Só se pode substituir aquilo que é semelhante ou aquilo que se situa no mesmo terreno. Ora, quanto a esta matéria, a única coisa de semelhante é o prazo: nós propomos 15 dias e a coligação governamental propõe 30 dias. Portanto, foi isso que foi objecto de debate e foi isso que, em bom entendimento, foi objecto de votação.
A segunda questão colocada e que estava unida à primeira por uma conjunção é, apesar de tudo, distinta: é a questão de saber que diligências é que a Comissão deve realizar neste âmbito e, portanto, votar essa matéria. Por isso, nem nos passou pela cabeça que ela tivesse sido submetida à votação, na medida em que era a terceira questão a ser considerada.
No entanto, tendo o Sr. Presidente tido esse entendimento e valendo a questão o que vale, se houvesse acordo por parte das diversas bancadas no sentido de que não fica prejudicada a possibilidade de a Comissão realizar as diligências que entender, não usaríamos nenhum dispositivo regimental para pôr em questão a deliberação da Mesa.
Porém, parece-nos importante sublinhar que a Comissão de Assuntos Constitucionais e Direitos, Liberdades e Garantias - que, segundo suponho, é a Comissão a que este diploma baixou - tem todas as competências quanto a esta matéria, inclusivamente a de fazer as diligências que entender pertinentes.
Com este sentido, não deduzimos qualquer oposição ao entendimento que o Sr. Presidente manifestou.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o entendimento da Mesa foi precisamente o de que a Comissão terá os poderes para fazer as diligências que julgar adequadas e, por conseguinte, não se trata de matéria que diga respeito ao Plenário.
Srs. Deputados, vamos passar à apreciação e votação de dois pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos, sobre pedidos de autorização para que os respectivos Srs. Deputados deponham como testemunhas. O primeiro é do seguinte teor:

Em referência ao ofício n.º 171 - Proc.º n.º 183/84 - 1.ª Secção, 3.º Juízo Correccional da Comarca de Lisboa, datado de 8 de Fevereiro corrente, enviado ao Sr. Presidente da Assembleia da República, acerca dos Srs. Deputados Adriano José Alves Moreira e José Ângelo Ferreira Correia, comunico a V. Ex.ª que esta Comissão Parlamentar decidiu emitir parecer no sentido de autorizar os referidos Srs. Deputados a deporem como testemunhas no processo em referência.

Vamos proceder à votação do parecer que acaba de ser lido.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - O segundo parecer da Comissão de Regimento e Mandatos é do seguinte teor:

De acordo com o solicitado no ofício n.º 120403/7493/DT/SI - Proc.º n.º 32/84 - 11.ª Brigada, de 18 de Outubro passado, da Divisão de Trânsito da Polícia de Segurança Pública de Lisboa, enviado ao Sr. Presidente da Assembleia da República, comunico a V. Ex.ª que esta Comissão Parlamentar deliberou emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado José Luís Nogueira de Brito a prestar declarações no processo em referência.

Vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à apresentação do projecto de lei n.º 443/III, do PCP, sobre produção, recolha, concentração e abastecimento de leite.
Devo informar a Câmara que, na conferência dos presidentes dos grupos e agrupamentos parlamentares, ficou acordado que o PCP fará a apresentação deste diploma e seguir-se-á apenas um pedido de esclarecimento por cada uma das bancadas.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto de lei sobre produção, recolha, concentração e abastecimento de leite que o Grupo Parlamentar do PCP hoje apresenta reveste-se da maior oportunidade pela necessidade que hoje se coloca de tornar claro e preciso, sem qualquer dubiedade, o princípio de que as funções de recolha e concentração de leite serão pertença exclusiva das cooperativas de produtores de leite e suas uniões.
Poderão alguns menos atentos, ou alguns outros interessados em escamotear os problemas que hoje se colocam aos produtores de leite e suas organizações, alegar que o sistema de recolha organizada já se encontra instituído e que, portanto, o presente projecto de lei carece de oportunidade ou mesmo de sentido. Sabem uns e ficarão a saber outros que é exactamente porque a exclusividade das funções da recolha e concentração de leite atribuída às cooperativas está posta em causa, na sequência das negociações da adesão de Portugal à CEE, que o Grupo Parlamentar do PCP apresenta o projecto de lei em apreço.
Independentemente das melhorias que o mesmo introduz em relação à actual legislação, pretende-se com ele evitar que se concretize um erro extremamente grave, de que muitos posteriormente se arrependeriam de levianamente ter viabilizado, e cujas consequências não só lesariam profundamente milhares de produtores de leite, inviabilizando as suas explorações e asfixiando a sua organização cooperativa, como comprometeriam irremediavelmente o desenvolvimento da estrutura produtiva e a produção nacional.
Colocado o problema nos seus devidos termos, está definido o enquadramento do presente projecto de lei. Ele visa consagrar, consolidar e fortalecer dois objectivos:

1.º Apoiar e incrementar o desenvolvimento de uma rede única de recolha e concentração, assente na organização cooperativa leiteira, por

Página 2265

13 DE MARÇO DE 1985 2265

forma a garantir a efectiva intervenção dos produtores em todo o circuito económico do leite;
2.º Propiciar a melhoria do abastecimento de leite para o consumo e para a indústria, através de mecanismos que incentivem a produção e aproveitem melhor o leite produzido.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: O imperativo da defesa da produção, dos interesses dos produtores e consumidores, da qualidade do leite e da economia das operações que envolvem todo o circuito, desde a produção ao consumo e industrialização, não dispõe, face às características e condicionalismos da estrutura produtiva, de alternativas orgânicas ao sistema preconizado de recolha e concentração de leite.
Esta evidência é, aliás, assumida, embora numa perspectiva de cedência, no âmbito das negociações para a adesão de Portugal à CEE, em resposta ao documento «CONF-P/12/84». Nele, e a respeito da adaptação do actual sistema de recolha de leite no continente ao acquis comunitário, consta:

[...] As principais condicionantes são:
Pequena dimensão das explorações leiteiras, com o consequente elevado custo unitário de recolha e inerentes problemas de qualidade;
Pulverização da estrutura industrial;
Carência estrutural de matéria-prima, agravada sazonalmente.

A incompatibilidade com o acquis comunitário revela-se fundamentalmente nos seguintes aspectos:
Não existência da possibilidade de livre contratação individual produtor-utilizador em todos os casos;
Não existência de livre acesso à matéria-prima nas mesmas condições, por parte dos utilizadores.

A hipótese de liberação total do regime de recolha, ou seja, a possibilidade de qualquer utilizador contratar individualmente com qualquer produtor, recolhendo individualmente o leite dos seus fornecedores, levanta vários problemas, nomeadamente de diminuição de qualidade e de aumento dos custos, pelo que se julga de afastar a título definitivo. Assim sendo, crê-se que a orientação a dar à adaptação do sistema continental de recolha deveria ser no sentido de um esquema compatível, mas que salvaguarde a especificidade portuguesa.
Entende-se que o caminho a seguir deverá passar por um acordo entre cooperativas de produtores e industriais privados, tanto mais urgente quanto a alternativa a esse consenso é a da liberalização total, por imposição comunitária, no fim da primeira etapa.
Encara-se como viável um acordo em que seja reconhecida, por área - uma única entidade que efectue o transporte do leite, salvaguardando a eventual contratação individual e a questão da gestão dos locais de recepção do leite. Este cenário pressupõe, no entanto, um rigoroso sistema de controle de qualidade da matéria-prima.

Do exposto sobressaem três aspectos fundamentais:
1.º São reconhecidas não apenas condicionantes, mas também incompatibilidades com o acquis comunitário, ou seja, com a exigência comunitária de alterar o actual sistema e regime de recolha e concentração do leite;
2.º Aponta-se como única via alternativa ao actual regime não a alteração do mesmo, mas a divisão da rede de recolha e concentração entre as cooperativas e os industriais;
3.º Considera-se linearmente como uma inevitabilidade que, ou há acordo entre cooperativas e industriais privados quanto à divisão de áreas exclusivas, ou a alternativa será a liberalização total, por imposição comunitária.

Importa, pois, reflectir sobre estes três aspectos.
Em primeiro lugar, já o referimos, os próprios negociadores portugueses constatam das condicionantes e incompatibilidades com as exigências comunitárias. É importante que o reconheçam, mas deve-se salientar que o fazem de forma limitada, já que analisam a questão numa perspectiva meramente comercial, omitindo os problemas que se colocariam ao nível da produção. Por outro lado, defendendo, é certo, a manutenção do actual sistema de recolha e concentração, propõem a distribuição da rede implantada, pelas cooperativas e industriais privados, transformando a exclusividade, que agora é conferida às cooperativas, em múltiplas exclusividades, por áreas a atribuir às diferentes entidades.
Importa desde já pôr em relevo que uma primeira reflexão deve ter em conta que até hoje o Governo nunca pôs em causa as virtualidades do actual sistema e regime de exclusividade, nunca propôs alternativas e muito menos aduziu argumentos que dessem vantagens a alternativas.
Toda a problemática tem sido abordada, tão-somente, como uma necessidade de cumprir as imposições comunitárias.
Mas poder-se-ão justificar ou aceitar imposições que colidem frontalmente com os interesses dos nossos produtores e da economia nacional a propósito de adesão eventual à CEE?
A experiência já demonstrou que a implementação do regime de recolha e concentração do leite foi decisiva, constituindo um forte incentivo para os produtores e suas cooperativas, gerando confiança no seio da produção e contribuindo decididamente para a modernização da estrutura produtiva. Modernização que, aliada ao entusiasmo e iniciativa dos produtores, possibilitou o crescimento do efectivo leiteiro e a sua melhoria genética, o aumento do número de cabeças por exploração, o aumento da produtividade e da qualidade do leite, o desenvolvimento sócio-económico dos produtores e o reforço da sua organização. 85 % da produção total de leite para o mercado é recolhida pelas cooperativas, e o restante pela indústria privada.
A recolha e concentração organizada estiveram na base do extraordinário incremento da produção. A produtividade leiteira cresceu mais de 26% em pouco mais de 10 anos.
No relatório do Banco Mundial de Julho de 1983, referindo-se à recolha do leite, pode-se ler:
A característica mais interessante da indústria leiteira de Portugal é a rede de recolha e instala-

Página 2266

2266 I SÉRIE - NÚMERO 56

cão de ordenha estabelecida nas principais áreas produtivas do País;
As vantagens dessa rede podem ser resumidas: melhora o controle de qualidade, fornecendo uma matéria-prima mais higiénica à indústria; reduz os custos da recolha; contribui para o desenvolvimento da produção leiteira em pequenas propriedades familiares; poderia ser utilizada como eficiente canal de extensão, suprimento de factores de produção e outros serviços.
Para não alongar demasiado a intervenção, apenas direi que são apresentados outros argumentos favoráveis ao sistema e recolha exclusiva por parte das cooperativas leiteiras no relatório do Banco Mundial.
Não precisaríamos de recorrer a pareceres de entidades estrangeiras, mas pareceu-nos oportuno expô-las, por provirem de uma entidade não vinculada aos interesses em jogo.
O reconhecimento da importância e do dinamismo das cooperativas no processo produtivo, as perspectivas de participação das cooperativas no processo de desenvolvimento do sector e na implementação de projectos realçam a indispensabilidade das organizações cooperativas e das funções de recolha e concentração por elas exercida.
É uma evidência inquestionável.
A exclusividade das funções de recolha e concentração de leite exercidas pelas cooperativas e suas uniões constitui um factor indissociável da modernização e desenvolvimento da estrutura produtiva.
Só ela possibilita a organização e potencialização de uma estrutura produtiva que assenta em explorações com um número médio que não atinge as 3 vacas por exploração e que se dispersa por mais de 100 000 explorações, 75% das quais localizadas nas regiões do Noroeste do País, com uma diversidade enorme de vias de acesso, de dispersão dos núcleos de produção, de custos de recolha e transporte, etc.
Por outro lado, o regime de exclusividade das funções de recolha e concentração de leite por parte das cooperativas e suas uniões veio permitir que a formação dos preços para o leite se verificasse na produção. Este é outro aspecto extremamente importante que, entretanto, a Portaria n.º 31-E/85 pretende inviabilizar, conduzindo à transferência da área de formação dos preços da produção para a indústria e inviabilizando que nos preços à produção sejam ponderados os encargos com o primeiro escalão. Esta medida, que ameaça inviabilizar milhares de explorações e lançar o odioso sobre as cooperativas, responde, aliás, às exigências dos grandes industriais privados de lacticínios, que pretendem impor as regras da formação dos preços e a disputar apenas as áreas mais acessíveis e de menores custos com as operações de recolha e concentração de leite.
Industriais que, através da Associação Nacional dos Industriais de Lacticínios e sob pressão da multinacional Nestlé, até já exigem que o teor base de gordura do leite passe para 3,7%, quando a CEE exige 3,5% e os negociadores portugueses requerem 3,2%, que se afigura como o teor possível no curto e médio prazos.
Finalmente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, importa corrigir um erro de concepção. É um erro de fundo que vicia todo o problema, porque a questão não está em termos de privados e cooperativos.
É que a exclusividade da recolha e concentração de leite por parte das cooperativas não é um monopólio. Não tem nada a ver com questões de liberalização da economia. A exclusividade é a consagração da organização dos produtores. O investimento na rede de recolha e concentração tem sido realizado pelos próprios produtores através das suas cooperativas.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - A organização dos produtores não é um monopólio; é um meio de valorizar a. produção, de intervir decisivamente em todo o circuito económico do leite até à distribuição, o que é um direito dos produtores que não pode ser regateado.

Aplausos do PCP.

Neste contexto ainda não se pode aceitar que já hoje o próprio Estado venha pressionando as organizações dos produtores para que negoceiem com os industriais as funções que a lei em vigor lhes atribui.
As negociações com a CEE estão longe de estar concluídas; tão-pouco o conteúdo já negociado foi ratificado pela Assembleia da República; e a adesão à CEE está longe de se considerar um facto consumado.
Acresce ainda que a abolição da exclusividade da recolha de leite não pode ser apresentada como uma medida inevitável a ser tomada pelo Governo Português face à legislação em vigor na CEE. A este propósito bastará referir que a integração do Reino Unido no Mercado Comum não alterou minimamente o seu sistema de recolha exclusiva por parte do Milk Marketing Board e também não colhe aí argumentos como aquele que já foi aduzido pelo Sr. Ministro da Agricultura, dizendo que a CEE permitiu essa excepção ao Reino Unido porque eles são excedentários, enquanto que a nossa situação não é a mesma. Não fosse respeitar o facto de o Sr. Ministro da Agricultura ser, certamente, um óptimo técnico na área da comercialização, da indústria, das celuloses e outras coisas no género, diria que isto era o argumento mais revelador da ignorância sobre a matéria. Se se permitem excepções a quem é excedentário em produção de leite, logicamente que com muito mais razão se terão de admitir excepções a um país que tem uma dependência tecnológica e uma distorção da própria estrutura produtiva que, na defesa dos próprios interesses dos agricultores e da economia nacional, exige serem devidamente acautelados.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Afigura-se, pois, como imperioso que a Assembleia da República, no âmbito das suas competências - e chamo a atenção para o facto de que até hoje a legislação não tem partido desta Assembleia, mas sim do Governo -, legisle em tal matéria, por forma a salvaguardar os interesses nacionais, respeitando os legítimos direitos dos produtores, defendendo a produção interna e impedindo que o sector mais bem organizado da nossa agricultura venha a ser destruído.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.

Página 2267

13 DE MARÇO OE 1985 2267

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Deputado Rogério Brito, em primeiro lugar, gostaria de fazer-lhe uma confissão: é que, contrariamente àquilo que gostaria, não consegui ouvir com a atenção que desejaria a sua intervenção. No entanto, como V. Ex.ª lembrou, poderei depois ler mais atentamente a sua intervenção e, em tempo oportuno, poderemos discutir algumas considerações que nela teceu.
De qualquer forma, deixe-me dizer-lhe que, numa apreciação tão rápida quanto me foi possível fazer ao projecto de lei que agora apresentou, tenho que tecer, desde já, a seguinte consideração: é que entendo que este projecto de lei está muito mais voltado para o Terceiro Mundo do que para um país que procura desenvolver-se. O projecto de lei, contrariamente ao que V. Ex.ª disse, é altamente estrangulador e parece esquecer-se de algumas das zonas do País que estão especialmente vocacionadas para a produção de leite, voltando-se para zonas, as quais é urgente que se reconvertam, que apenas são produtoras em termos tradicionais e que terão de deixar de o ser se se visarem os objectivos da produção real.
De maneira nenhuma, nos dias de hoje, podemos pensar em defender que continue a haver salas de ordenha colectiva. Sabe V. Ex.ª que reside nessas instalações um dos grandes responsáveis pela sementeira de tuberculose, da brucelose e de outros males que, infelizmente, nos últimos tempos têm assolado o nosso país?
É claro que V. Ex.ª pode perguntar-me o que é que vamos fazer aos pequenos produtores e ás pequenas unidades produtivas que existem no Centro e no Norte do País. O que nós temos é de pensar em alterar essas estruturas produtivas; temos de pensar se, efectivamente, essas unidades estão instaladas em zonas aptas para a produção leiteira e, se não estão, temos de pensar em procurar outras regiões que, pelas suas características, possam fazer face às necessidades do País, no que diz respeito ao leite.
Por outro lado, laborou ainda num outro erro, que quanto a mim é bastante grave, ao dizer que o País é abundante na produção de leite. Isso é falso! O que acontece é que o País é permanentemente invadido por leite reconstituído, e aqui reside um dos graves problemas.
Pergunto, pois, se V. Ex.ª entende que deve continuar a fazer-se face às necessidades nacionais, no que diz respeito ao leite, através de leite reconstituído. Não será essa uma forma de, mais uma vez, estarmos a contribuir com saídas de divisas, quando podíamos evitar isso se alterássemos as estruturas produtivas?
Fico-me por aqui, porque o tempo de que disponho é pouco e há um compromisso no sentido de não gastarmos muito tempo com a apresentação deste projecto de lei.

O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Rogério Brito, apreciei a sua intervenção. Aliás, devo dizer-lhe que penso que foi importante referir não só os problemas técnicos que focou, mas, de certa forma, a defesa de um sector constitucionalmente consagrado, como é o sector cooperativo, assim como compreendo, de certa forma, a perturbação dos defensores, a todo o transe, da iniciativa privada. Este é, de facto, um dos sectores onde a iniciativa privada tem cedido face ao sector cooperativo!!
Penso que neste momento se esboça, a aceitarmos a interpretação que apresentou, pelo menos nas suas linhas gerais, um ataque, por via legal, às condições de funcionamento da organização da produção e do mercado de leite. Daí a perturbação que os defensores da iniciativa privada, em moldes clássicos, terão face ao funcionamento deste sector.
Não tenho tempo para entrar na discussão deste assunto, nem, aliás, este é o momento para o fazer. Contudo, vou fazer-lhe algumas perguntas.
Primeira: o que explica, em seu entender, Sr. Deputado Rogério Brito, estas tentativas de alteração da estrutura de um sector onde o cooperativismo está relativamente bem organizado, onde as empresas cooperativas dominam o mercado e atingem, nalguns casos, elevados níveis de produtividade, suportando mesmo o confronto europeu?
Segunda: de que forma pensa que será compatível, na eventualidade da adesão de Portugal à CEE, a actual estrutura do sector da produção e da comercialização de leite com as regras vigentes no interior da Comunidade?
Por aqui me fico, respeitando o compromisso da conferência de líderes.

O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Rogério Brito, V. Ex.ª disse que há falta de firmeza do Governo e dos negociadores portugueses, o que deverá traduzir-se na supressão definitiva da exclusividade das funções de recolha e concentração, hoje atribuídas às cooperativas e suas uniões. Esta é, realmente, uma ameaça real que pesa sobre os nossos produtores e sobre as nossas cooperativas.
Queria perguntar ao Sr. Deputado Rogério Brito se não entende que devia proceder-se a um amplo, mas muito amplo, debate público esclarecedor com os produtores, as cooperativas e outros interessados, procedendo o Governo a uma informação exaustiva sobre o que se passa quanto à actual situação das negociações, quanto à problemática do leite, do queijo e da manteiga nos países da CEE, quanto às exigência que pesam sobre o nosso país nesta matéria.
Todos nós sabemos que o Governo negoceia sem prestar esclarecimentos e que, durante estes anos, não teve o cuidado de prestar esclarecimentos, nem a esta Câmara, nem ao público em geral, nem procurou obter parecer - e o parecer é muitas vezes positivo - das diversas organizações ligadas ao sector. Pergunto-lhe, Sr. Deputado, se não seria de exigir um amplo debate público sobre esta matéria, já que, creio, a entrada de Portugal na CEE vai criar graves perturbações neste sector.

O Sr. Presidente: - Finalmente, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Deputado Rogério Brito, sou dos que não estão de acordo com o conteúdo da última portaria sobre a recolha do leite.

Página 2268

2268 I SÉRIE - NÚMERO 56

No entanto, daí a aceitar alguns dos seus considerandos vai uma grande distância. Parece-me que, mais uma vez, o PCP aproveita habilmente o teor da citada portaria com intuitos meramente políticos!...
O partido ao qual pertenço estudará, com atenção, o projecto de lei agora apresentado pelo PCP no pressuposto da defesa do cooperativismo e de um sector que, na minha opinião e na do meu partido, está muito bem estruturado, com largos serviços prestados à resolução do problema do leite em Portugal.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Em relação às questões que o Sr. Deputado Soares Cruz colocou farei algumas considerações. Disse o Sr. Deputado que o projecto de lei apresentado pelo PCP mais parecia um projecto voltado para um país terceiro-mundista do que para um país que pretende desenvolver-se. Enquanto o Sr. Deputado estava a dizer-me isso, eu estava a lembrar-me do indivíduo que só tem uma rede de pesca para pescar a 5 metros de profundidade. Esse indivíduo deita a rede ao mar, deixa-a ir embora e depois, sem rede, vai pescar nas águas das 200 milhas marítimas, ou coisa do género. Quer dizer, esse indivíduo perde o peixe que tinha possibilidade de pescar e depois não pesca nenhum.
O problema não é o de ser um projecto virado para um país do Terceiro Mundo, nem sequer tem a ver com a problemática do desenvolvimento do País, desenvolvimento esse que, todos nós estamos de acordo, é necessário; o problema tem a ver com a realidade da situação concreta do nosso país e com a própria realidade das possibilidades de que dispomos para o desenvolver.
Chamo a sua atenção para o seguinte: podemos considerar que a estrutura produtiva do leite está desequilibrada; é discutível nos seus prós e nos seus contras, mas, admitindo-a, é aquela que temos. Durante dezenas de anos o fomento da produção leiteira podia ter-se situado noutras áreas do País, até com maiores vocações. Estou a recordar-me do Ribatejo e do próprio Alentejo. Não foi certamente por acaso que aí a produção leiteira não se desenvolveu e desenvolveu-se exactamente na zona do minifúndio.
Talvez isso tenha a ver com uma outra questão que, no fundo, justifica o facto de se ter avançado com uma reforma agrária: é que foi no minifúndio que os agricultores investiram; foi no minifúndio que os agricultores se empenharam na produção e hoje temos a situação de ser no minifúndio que se produzem mais de 85% do leite deste país. O Sr. Deputado pretende fechar as explorações minifundiárias e criar novas explorações noutras regiões mais vocacionadas. Quando é que é possível, em termos de tempo, propiciar uma alternativa dessas?
Por outro lado, devo dizer-lhe que nós não dissemos que produzíamos leite a mais. Deve ter dito isso precisamente porque não pôde ouvir com atenção a minha intervenção. É que a produção de leite é ainda insuficiente. Exactamente porque o nosso país tem a mais baixa capitação de consumo de leite dos tais países desenvolvidos - que pretendemos ser! - é que bem poderá dizer-se que carece de um apoio adequado à produção do minifúndio e da expansão da produção leiteira a outras áreas que disponham de vocação para tal.
O Sr. Deputado Soares Cruz abordou também o problema das salas de ordenha e disse que elas são responsáveis por problemas sanitários. Sr. Deputado, é difícil pretender defender aquilo que é indefensável!...
Na minha intervenção também falei do problema da pulverização da estrutura produtiva. Existem 101 000 explorações leiteiras, em que os efectivos por exploração não atingem, sequer, a média de 3 cabeças. E a distribuição destas explorações faz-se por uma área que cobre o Ribatejo Oeste, a Beira Litoral, Entre Douro e Minho e Trás-os-Montes. Pergunto-me, pois, perante esta situação, que alternativa é que o Sr. Deputado pode apresentar às salas de ordenha mecânica? É uma inevitabilidade, Sr. Deputado! Quanto muito, o que poderemos aduzir é que é necessária uma política sanitária para os efectivos pecuários que se compatibilize com esta situação. Se os serviços veterinários dispusessem de assistência sanitária junto dos postos de recolha do leite...

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - ..., provavelmente esses inconvenientes estariam ultrapassados em grande medida.

A Sr.ª Margarida Tengarrinha (PCP): - Certo!

O Orador: - Em relação ao Sr. Deputado Hasse Ferreira, embora compreendendo e estando de acordo que para muitos que apreciam este problema possa ser entendido como ponto fulcral a incompatibilidade dos interesses do sector cooperativo com os interesses do sector privado, permitia-mo dizer que nós até consideramos que não é nesta área que se situa o problema. O que consideramos é que a indústria tem um espaço próprio para desenvolver a sua actividade - o da industrialização da matéria-prima - e que os produtores têm todo o direito de controlar a informação dos preços da matéria-prima que eles produzem até à distribuição do leite, seja ao consumo, seja à indústria. É aqui que reside o problema. Isto nem sequer tem a ver com a questão dos sectores cooperativos ou privados.
É, efectivamente, uma questão de sectores que estão ligados um à área da produção e o outro à área da industrialização.
Estou a reparar nuns sorrisos e numas cabeças a acenar que não. Mas diria que um dos grandes problemas pelos quais a nossa agricultura está na situação em que se encontra, profundamente esgotada e descapitalizada, é exactamente o de a mais-valia gerada no sector ser permanentemente expropriada pelos sectores quer a montante quer a jusante da produção.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - O que justifica as tentativas de alteração desta situação são, efectivamente, os interesses económicos de um determinado sector mas também uma outra coisa: a fobia de, na perseguição de um objectivo político, se descurarem os interesses nacionais e da própria economia.
Quanto à compatibilização da actual estrutura de comercialização do leite com as regras da Comunidade, julgo que fui suficientemente explícito quando disse que, por exemplo, o Reino Unido mantém a exclusividade da recolha e concentração do leite. Ora, o Reino

Página 2269

13 DE MARÇO DE 1985 2269

Unido está na Comunidade Económica Europeia, pelo que não há razão para nós não estarmos nessas condições.
Em relação às questões que o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca colocou, nomeadamente sobre a necessidade de um amplo debate com produtores e cooperativas, na posse das informações convenientes dadas pelo Governo sobre a situação das negociações e sobre os problemas que, em termos de negociações, se colocam com o leite, com a manteiga e com o queijo, é evidente que é necessário um debate aprofundado sobre os problemas da integração na CEE. É evidente que é necessário que os produtores sejam esclarecidos sobre o estado das negociações e que o Governo tenha uma política isenta, que confronte os interessados com os problemas que se lhes colocam.
A questão não é essa, Srs. Deputados. A questão é que, se calhar, se este debate aprofundado for feito, a resposta dos produtores será: não à CEE! Aqui é que está o problema, Srs. Deputados!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Gostaria de chamar-vos a atenção para este facto: ainda há dias foi
aqui discutido nesta Assembleia o problema da Central Pasteurizadora de Leite de Lisboa e vários deputados foram visitar essa Central. Acontece que o problema da Central Pasteurizadora foi colocado como se se tratasse de uma questão técnico-económica.
Nada mais falso, Srs. Deputados! O problema da liquidação da Central Pasteurizadora de Leite de Lisboa . vem, exactamente, na sequência das negociações de adesão à CEE.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Orador: - É a falsa questão de que...

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não é isso!

O Orador: - O Sr. Deputado está a dizer que não?!

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Está a desviar a questão, Sr. Deputado!

O Orador: - Sr. Deputado, se quiser, ponho-lhe aqui à sua frente o documento dos negociadores da CEE sobre o estado das negociações. Quer lê-lo, Sr. Deputado?
O problema não está no facto de ter sido considerado que a Central Pasteurizadora tinha a exclusividade. Isso é falso, pois a Central não tem a exclusividade do leite pasteurizado.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não é nada disso! Você sabe muito bem que não é nada disso!

O Orador. - Finalmente, quanto à questão que o Sr. Deputado Bento Gonçalves colocou de termos utilizado este nosso projecto de lei com intuitos políticos, falando a pretexto da portaria, devo dizer-lhe que o projecto de lei não foi apresentado por causa da portaria porque a portaria não tem nada a ver com o regime da exclusividade de recolha e concentração do leite.
Na parte final da apresentação do nosso projecto de lei falei sobre a questão da portaria exactamente porque ainda não foi alterado o actual regime de exclusividade da recolha e concentração do leite e não estão estudados os impactes efectivos de se alterar a política de preços. O Governo avança com uma portaria descuidada e, aliás, o próprio Ministro da Agricultura, durante o debate do Orçamento do Estado em Comissão, reconheceu que ainda não eram conhecidas as consequências desta atitude do Governo. Foi por isso que me referi a essa portaria. O problema que se põe é exactamente o de termos um governo que pretende ser «mais papista do que o Papa», pois, enquanto a CEE admite nas negociações que a política de preços só seja feita na segunda etapa da adesão, o Governo antecipa-se - e ainda nem sequer estamos na primeira etapa - e já está a implementar as políticas que, eventualmente, deveria vir a assumir.
Isto é extremamente grave, Sr. Deputado! E V. Ex.ª, que é um cooperativista, tem obrigação de assumir essa responsabilidade na análise do problema.
Isto não tem nada a ver com intuitos políticos, Sr. Deputado. A questão que o Sr. Deputado pôs foi a de se fugir a um problema, e isto porque, efectivamente, o Sr. Deputado não se sentiu bem ao ter de suscitar um problema qualquer, pois, de contrário, isso significaria que estava completamente de acordo com o projecto de lei do PCP.
O Sr. Deputado sabe muito bem que na prática a aplicação desta portaria vai marginalizar e inviabilizar milhares de explorações leiteiras que, fora dos circuitos e das áreas dos núcleos mais acessíveis e que estão mais distantes da base econométrica nos custos da recolha e concentração do leite, são jogadas fora. Ora, o nosso país não tem condições para marginalizar milhares de produções que contribuem para satisfazer as suas necessidades em produção de leite.
Aqui é que está o problema, que não tem nada a ver com intuitos políticos.
Agora, se o Sr. Deputado disser que o projecto de lei do PCP corresponde à forma de sentir e de ver o problema por parte dos produtores de leite e das suas cooperativas, devo dizer-lhe que também não temos dúvidas nenhumas em dizer que sim, que corresponde, porque este projecto de lei foi feito após muitas e muitas consultas às organizações leiteiras.
A Sr.ª Margarida Tengarrinha (PCP): - Pois foi!

O Orador: - É aqui que está o problema e aos Srs. Deputados resta uma única solução independentemente dos argumentos que queiram utilizar, que é a de assumirem as vossas responsabilidades: ou estarão a favor deste projecto de lei ou estarão contra ele; ou viabilizarão as cooperativas e o desenvolvimento da produção leiteira neste país ou liquidá-las-ão. A responsabilidade será vossa quando tiverem de assumir a vossa posição.
Aplausos do PCP e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Beiroco Gonçalves (PSD): - Assumi-la-emos como sempre fizemos.

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

Página 2270

2270 I SÉRIE - NÚMERO 56

O Sr. Presidente: - Para que efeito pretende usar da palavra, Sr. Deputado?

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente queria fazer um protesto, mas acontece que neste momento estou um pouco equivocado, pelo que passo a interpelar a Mesa, se V. Ex.ª mo consentir.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, fiquei convencido de que na reunião de líderes dos grupos e agrupamentos parlamentares tinha ficado decidido que apenas um deputado por cada grupo ou agrupamento parlamentar poderia colocar uma questão. No entanto, não fiquei convencido de que não se poderia fazer um protesto, tal como o novo Regimento prevê, isto é, que apenas um deputado de cada grupo ou agrupamento parlamentar pode fazer um protesto.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Tem toda a razão!

O Orador: - Fiquei com a ideia de que se poderia fazer protestos. No entanto, também não faço disto uma questão fechada, pelo que, se V. Ex.ª assim o entender, prescindirei do protesto e oportunamente tratarei desta questão com mais tempo, pois o projecto de lei merece-o.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a ideia com que fiquei foi precisamente em sentido contrário, isto é, que cada bancada disporia apenas de 3 minutos para fazer perguntas aos apresentantes do projecto de lei.
Em todo o caso, dado que só há uma inscrição para protestos, que é a sua, se a Assembleia não vir inconveniente, V. Ex.ª poderá fazê-lo.

O Sr. António Capucho (PSD): - Dá-me licença que interpele a Mesa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas esclarecer a Mesa que não pedimos a palavra para formular protestos porque pensámos que era esse o entendimento ou o consenso estabelecido na conferência de líderes.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Peço a palavra também para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, a minha interpelação é no mesmo sentido da do Sr. Deputado António Capucho. Aliás, fui eu quem, em conferência de líderes, colocou a questão, pelo que também gostaria de usar da palavra para um protesto, caso seja concedida essa benesse.

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, queria penitenciar-me perante a Câmara, pois foi, com certeza, uma desatenção minha na reunião de líderes. Nessas circunstâncias, prescindo do pedido de palavra para fazer um protesto.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então passar à segunda parte da ordem do dia de hoje.
Deu entrada na Mesa um requerimento, que vem na sequência do que foi anunciado no início desta reunião, o qual vai ser lido.

Foi lido. É o seguinte:

Os deputados abaixo assinados requerem a retirada da ordem do dia da proposta de lei n.º 78/III e do projecto de lei n.º 85/III, ao abrigo do artigo 56.º, n.º 1, do Regimento.

O Sr. Presidente: - Suponho que, uma vez ter havido consenso na conferência de líderes, é intenção de todos os Srs. Deputados cumprir apenas a formalidade regimental.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, queria apenas dizer que não vamos votar contra o requerimento. No entanto, parecer-nos-ia melhor que fosse invocado apenas o artigo 56.º, uma vez que, no nosso entendimento, não se trata propriamente de retirar estes diplomas da ordem do dia mas apenas de alterar a colocação de pontos na mesma. Se foi outro o entendimento em conferência de líderes, fico a aguardar alguns esclarecimentos.

O Sr. António Capucho (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, o entendimento da nossa bancada é o de que esses diplomas são mesmo retirados. Tanto assim é que, como certamente V. Ex.ª se recorda, a maioria poderia ter requerido a alteração da precedência - e para tanto bastaria o voto maioritário da Câmara - mas como para a retirada era indispensável a unanimidade solicitámos que se utilizasse. Mas, enfim, pelos acenos afirmativos do Sr. Deputado Jorge Lemos já vejo que está de acordo comigo.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Já estou esclarecido, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - De facto, foi assim que as coisas se passaram. Aliás, a sequência das matérias não tem de ser alterada, uma vez que se retiraram os pontos intermédios. Portanto, automaticamente segue-se a sequência normal, isto é, o ponto 1.8., como é lógico.
Srs. Deputados, vamos votar o requerimento.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

Página 2271

13 DE MARÇO DE 1985 2271

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, V. Ex.ª vai desculpar-me mas, uma vez que foi introduzida a questão de se retirar os pontos 1.6 e 1.7 da ordem do dia, solicito a V. Ex.ª que seja novamente lido o aludido requerimento, porque, como certamente compreenderá, não nos apercebemos do seu conteúdo.

O Sr. Presidente: - Assim será feito, Sr. Deputado. Vai ser novamente lido o requerimento.

Foi lido de novo.

O Sr. Presidente: - Vamos votar, Srs. Deputados.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à continuação da discussão e votação, na especialidade, da proposta de lei n.º 98/III, que concede ao Governo autorização legislativa para definir ilícitos criminais ou contravencionais e as correspondentes penas.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, se me permite, gostaria de dizer que há um requerimento, subscrito por deputados do PS e do PSD, que pede a baixa da proposta de lei à respectiva comissão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, fui um pouco «arrastado» pela indicação da ordem de trabalhos. Há, efectivamente, um requerimento que refere:
Nos termos regimentais, os deputados abaixo assinados requerem a baixa à Comissão de Assuntos Constitucionais e Direitos, Liberdades e Garantias, pelo período de 15 dias, para apreciação na especialidade da proposta de lei n.º 98/III, que concede ao Governo autorização legislativa para definir ilícitos criminais ou contravencionais e as correspondentes penas.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação deste requerimento.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da
UEDS e da ASDI e abstenções do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar na apreciação, na generalidade, da proposta de lei n.º 86/III, que isenta de direitos, taxas aduaneiras, impostos de transacções e quaisquer outros impostos, taxas ou encargos as importações de equipamento e materiais doados ao Instituto do Emprego e Formação Profissional por organismos estrangeiros ou adquiridos por aquela entidade.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que antes de entrarmos na discussão da proposta de lei n.º 86/III seria conveniente sermos informados sobre se o Governo tenciona ou não comparecer no debate uma vez que, tratando-se de um pedido de autorização legislativa da sua iniciativa, é lógico que esta Câmara tenha de ter um conjunto de informações necessárias antes de poder iniciar esse debate.
Portanto, solicito a V. Ex.ª que interrompamos os trabalhos por um momento até que os membros do Governo possam estar presentes para fazerem a apresentação da proposta de lei.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vamos imediatamente procurar resolver o problema que referiu.
Contudo, em relação aos tempos atribuídos em conferência de líderes aos grupos e agrupamentos parlamentares, penso que, como é um assunto que diz respeito a todo o Plenário, poderemos publicitá-los: Governo e PS - 35 minutos; PSD - 30 minutos; PCP - 25 minutos; CDS - 20 minutos; MDP/CDE - 15 minutos; UEDS e ASDI - 15 minutos.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado António Gonzalez.

O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, desejava ser informado de quanto tempo disponho para este debate.

O Sr. Presidente: - Não ficou previsto nenhum tempo, Sr. Deputado. Neste caso, V. Ex.ª tem o tempo regimental.

Pausa.

Srs. Deputados, a Mesa acaba de ser informada de que os membros do Governo estarão presentes na Câmara dentro de minutos. Vamos aguardar uns momentos.

Pausa.

Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, face à ausência do Governo e para não termos de estar aqui à espera, o PCP pede 30 minutos de interrupção dos trabalhos, ao abrigo das disposições regimentais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, tinha pedido a palavra primeiro que o Sr. Deputado Jorge Lemos e, se o Sr. Presidente e os Srs. Deputados não se opuserem, formularia de imediato a minha interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Só um momento, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, como tive oportunidade de anunciar, o nosso pedido de interrupção dos trabalhos por 30 minutos ia na sequência da não presença do Governo para a apresentação da proposta de lei. Uma vez que essa questão foi ultrapassada, pela nossa parte não requeremos qualquer pedido de interrupção dos trabalhos.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, não desejaria produzir um incidente, mas tenho dúvidas relativamente à resposta que V. Ex.ª deu ao Sr. Depu-

Página 2272

2272 I SÉRIE - NÚMERO 56

tado António Gonzalez, do Partido «Os Verdes», eleito em listas da APU. E isto pelo seguinte, Sr. Presidente: estamos, neste momento, em regime de debate com tempo global fixado e, de facto, segundo esse regime estabelecido no artigo 146.º do Regimento há um tempo mínimo atribuído a grupos ou agrupamentos parlamentares, o que não é o caso do Sr. Deputado António Gonzalez, uma vez que ele, nos termos do artigo 8.º, que regula a formação dos agrupamentos de deputados independentes, não está nessas condições. O Sr. Deputado não tem possibilidades de formar um agrupamento de deputados independentes e só poderá optar por se inserir num grupo ou num agrupamento parlamentar já existente.
Isto para concluir que, num regime de debate com tempo global fixado, o Sr. Deputado não tem, de facto, tempo atribuído a ele, a não ser que alguma bancada lho conceda.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado António Gonzalez.

O Sr. António (Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, gostaria de saber se, à luz das informações esclarecidas que foram apresentadas, e segundo percebi, eu teria de me integrar num grupo ou agrupamento parlamentar para poder usar da palavra.
É que creio que não é possível um representante de um partido, como é o meu caso - sou um deputado independente mas represento um partido -, integrar-se num outro partido.
Daí que, nessa situação, a menos que algum partido tivesse a boa vontade de me dar algum tempo - ao que não é obrigado -, teoricamente, ficaria sem possibilidade de intervir. Portanto, vem justificar-se aquilo que disse desde o princípio, isto é, que realmente se pretende calar a voz dos deputados independentes, nomeadamente a dos representantes de partidos, como é o meu caso. Assim, interpelo a Mesa no sentido de saber como é que vai descalçar a bota.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, uma vez que parece que o PSD está apostado em dificultar o prosseguimento dos nossos trabalhos, interpelo a Mesa no seguinte sentido: em primeiro lugar, creio que não há nenhum dispositivo, nem constitucional nem regimental, que possa obrigar qualquer deputado a estar filiado num grupo ou agrupamento parlamentar. Em segundo lugar, não há nenhum dispositivo regimental que possa negar a qualquer deputado que pretenda usar da palavra esse direito. Portanto, dentro destes dois condicionalismos, a Mesa certamente não poderá negar a palavra ao Sr. Deputado António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - O que acabamos de ouvir ao Sr. Deputado Silva Marques é realmente a demonstração de como a maioria já pretende muscular os trabalhos desta Assembleia da República e como hoje já deu provas disso em várias oportunidades.
Parece que começa extremamente mal, desagradavelmente.
Em relação ao caso do Sr. Deputado independente, Sr. Presidente, é evidente que ele é um deputado e tem o direito de usar da palavra. O n.º 6 do artigo 146.º, diz: «Na falta de fixação do tempo global referido no n.º 1 observa-se o disposto no artigo 96.º e demais disposições ...»
O artigo 96.º, Sr. Presidente, declara que «no período da ordem do dia o tempo de uso da palavra de cada deputado ou membro do Governo não pode exceder 15 minutos da primeira vez e 5 da segunda, mas o autor ou autores do projecto ou da proposta podem usar da palavra por 20 minutos da primeira vez».
Sr. Presidente, creio que é capaz de se aplicar o Regimento que a maioria impôs a esta Câmara, por isso o Sr. Deputado independente do Partido «Os Verdes» tem direito a usar da palavra como todos nós, e talvez mais do que alguns dos Srs. Deputados da maioria.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, face ao problema levantado na interpretação do Regimento, vou proceder a uma consulta à Mesa.

Pausa.

Srs. Deputados, o Sr. Deputado Silva Marques tem razão relativamente à aplicação estrita do artigo 146.º do Regimento. Suponho que se poderia ter considerado na conferência de líderes que...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se me permite a interrupção, não quis levantar um incidente neste momento. O que pretendi foi não deixar passar em claro uma questão prática e fundamental da aplicação do novo Regimento, porque isso poderia ser considerado, pela via prática, uma alteração à lógica do Regimento. De facto, a conferência de líderes, pelos vistos, esqueceu-se de atribuir o tempo mas podia não se ter esquecido, podia ter sido um acto deliberado e levar a um extremo rigor a lógica do tempo global. Evidentemente, foi a conferência de líderes que se esqueceu do Sr. Deputado António Gonzalez, mas podia não ter sido. Eu quis foi que se entendesse que havia na prática uma outra concepção a propósito do Regimento.

O Sr. Presidente: - A observação de V. Ex.ª tem toda a pertinência, e acho que no futuro, nestes casos, a conferência de líderes terá de tomar isso em consideração. Neste momento, no entanto, parece-me que também não será legítimo o retirar a possibilidade de intervenção a um Sr. Deputado desta Casa.
Mas, Sr. Deputado António Gonzalez, chamo a sua atenção para um aspecto que considero essencial: o de que se preserve o espírito do artigo 146.º, referente à proporcionalidade dos tempos, relativamente ao número de deputados de cada um dos grupos ou agrupamentos parlamentares. Com certeza V. Ex.ª, na sua intervenção, vai ter isso em consideração.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Gonzalez (Indep.): - À partida, em questão de proporcionalidade tenho de compreender a lógica do que referiu, Sr. Presidente. Só que também gostava que, na atribuição dos tempos, fosse levado em conta que o País é igual para todos, e que o País para um deputado independente não é uma freguesia.

Página 2273

13 DE MARÇO DE 1985 2273

Portanto, se há problemas eles não podem ser reduzidos a 2 ou 3 minutos. Não dá. Isso é absolutamente impossível, como, aliás, se viu aquando da apresentação do Programa do Governo, em que me deram 2 minutos para fazer perguntas o que foi realmente muito pouco.
De qualquer forma, acho que esta situação tem de ficar muito clara porque não pode estar a variar de debate para debate, dentro dos tais 2 minutos, 5 minutos que são, realmente, insuficientes.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, penso que, realmente, salvo melhor interpretação, a conferência de líderes, quando fixa tempos, não está obrigada a dar tempos a deputados individualmente considerados. Isso resulta claramente da faculdade de auto-regulamentação da Assembleia da República, constitucionalmente consagrada. E será muito mau que no primeiro dia de aplicação do Regimento estas questões já se comecem a colocar, porque se é evidente que nenhum deputado é obrigado a fazer parte de um grupo ou agrupamento parlamentar - com o que estou inteiramente de acordo -, também não é menos verdades que os deputados que por qualquer razão (que só a eles diz respeito) não se queiram inscrever em nenhum grupo ou agrupamento parlamentar são penalizados quanto ao exercício de direitos nesta Casa. Não são excluídos todos os direitos, mas algumas consequências resultam daí.
É porque se hoje, neste momento, a situação não seria grave em termos funcionais, visto que há um deputado nessas circunstâncias, temos de prever o funcionamento para situações abstractas. E se amanhã tivermos 20 deputados nessas circunstâncias, é evidente que, se começarmos desde já a criar este tipo de precedentes, então, realmente, não valeu a pena rever o Regimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a conferência de líderes irá debruçar-se na próxima reunião sobre esta matéria, sem que hoje, portanto, a atitude tomada pela Mesa possa constituir qualquer precedente.
Vamos, então, iniciar a discussão da proposta de lei n.º 86/III.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional (Rui Amaral): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de lei n.º 86/III pretende isentar de uma série de ónus, a favor do Estado, as aquisições por parte do Instituto do Emprego e Formação Profissional quer em resultado de doações ou de financiamento a fundo perdido, quer em resultado de empréstimos contraídos pelo Governo Português, ao abrigo de autorizações concedidas por esta Assembleia. Assim, pretende-se isentar a importação de equipamentos para os centros de formação profissional.
Na sequência daquilo que tem sido orientação do Governo, no sentido de imprimir um ritmo completamente novo à implementação e ao desenvolvimento da formação profissional em Portugal, pensamos que isto, por si só e genericamente, justificaria que, por parte do Estado, fosse dado um tratamento fiscal adequado
a este tipo de aquisições. Mais do que este fundamento de carácter genérico existem dois outros motivos que levam a defender a presente proposta de lei. Em primeiro lugar - e este talvez seja o aspecto mais importante -, o facto de, como já se disse, uma parte dos equipamentos que irão ser adquiridos nos próximos anos, como no caso das contribuições da Comissão das Comunidades Europeias, ao abrigo das chamadas ajudas de pré-adesão, constituir a contrapartida de verbas que são postas à disposição do Estado Português sem qualquer encargo. Trata-se, portanto, de financiamentos a fundo perdido. Parecia que não tinha sentido - como aliás também não o tinha no caso de outros empréstimos a outras entidades concedidos em condições particularmente favoráveis, como, por exemplo, empréstimos contraídos junto do Banco Mundial e empréstimos que estão a ser negociados neste momento com o Fundo de Restabelecimento do Conselho da Europa - que o Estado Português, através de' tributação, se apropriasse, de algum modo, e tivesse um benefício financeiro relativamente a este tipo de comparticipações externas de carácter financeiro.
Um último argumento - e penso que a presente proposta de lei fica plenamente justificada com este conjunto, escasso embora mas substancial, de argumentos -, é o de que esta proposta de lei não é mais do que a extensão do IEFP daquilo que esta Assembleia da República, já com esta composição, por deliberação tomada em Julho de 1983 e através da autorização legislativa contida na Lei n.º 16/83, de 6 de Setembro, concedeu ao Governo, ou seja, autorização para legislar e para isentar a Fazenda Pública deste mesmo tipo de encargos, no mesmo tipo de equipamentos, nessa altura, destinados ao Laboratório Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial, à Direcção-Geral de Geologia e Minas, ao Laboratório Nacional de Engenharia Civil e ao Instituto Nacional de Geologia e Geofísica, que são instituições, pelo menos algumas delas, de natureza semelhante ou paralela à do IEFP.
Penso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que, coerentemente com esta posição, a Câmara não deixará de apoiar esta proposta de lei do Governo. Gostaria de referir que, em termos de execução desta proposta de lei, o objectivo que o Governo de momento tem em vista é, em primeiro lugar, equipar a chamada nova rede de centros de formação profissional, criada por diploma do governo imediatamente anterior a este, e equipar os chamados centros protocolares de formação profissional. Sobre esta matéria houve, em sede de discussão da última lei orçamental, um debate e uma descrição completa junto dos Srs. Deputados na Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano a respeito dos planos do Governo nesta matéria para o ano de 198S.
Aquilo que o Governo tem em vista é fundamentalmente um projecto de equipamento de centros de formação profissional, projecto esse que deverá desenvolver-se nos anos de 1985 a 1988, inclusive, uma vez que este programa de novos centros de formação profissional deverá estar concluído entre 1987 e 1988.
Não desejaria maçar os Srs. Deputados com uma exposição mais alongada, até porque penso que ela não se justifica. De qualquer modo, se for útil algum esclarecimento complementar, aqui estou para os prestar, se me for possível.

O Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!

Página 2274

2274 I SÉRIE - NÚMERO 56

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - O Sr. Secretário de Estado referiu que urge equipar a nova rede de centros de formação profissional, e eu gostaria de saber se dispõe de uma lista dessa rede de centros, quais são os que necessitam de inovação tecnológica e se existe já um levantamento de equipamentos necessários a curto e a médio prazos.
Gostaria também de saber se existe já em Portugal equipamento oferecido ou importado, se vão ser adquiridos ou se se espera que venham a ser oferecidos. Pretendia, portanto, um pequeno levantamento sobre estes equipamentos.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - O Sr. Secretário de Estado começou por afirmar que a explicação que estava a dar era escassa, mas substancial de argumentos. É uma apreciação e um auto-elogio da sua argumentação, porque, quanto a mim, não houve aqui, de facto, nenhuma substância de argumentos em relação à justificação que apresentou.
Desde logo, ficou por esclarecer toda uma série de questões que têm a ver com o tipo de formação profissional que se está ou vai praticar no nosso país, com o tipo de centros de formação profissional que temos ou que a Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional pretende equipar, com a questão dos centros protocolares e com o tipo de equipamento que eles vão adquirir. Tem a ver, fundamentalmente, com quem vai beneficiar de todo este equipamento que vai ser adquirido. Estas questões são importantíssimas e sobre elas o Sr. Secretário de Estado até ao momento não deu qualquer explicação.
Foi dito pelo Sr. Secretario de Estado que estava a ser revista a legislação em relação ao funcionamento do IEFP, já que a proposta de lei se refere à aquisição ou doação de equipamentos para aquele Instituto. Gostaria, então, de saber que legislação irá servir de base a toda esta aquisição de equipamentos. Gostaria ainda de saber como é que pretende que esta proposta de lei seja aplicada.
Na explanação dos motivos a certa altura refere-se a obtenção de equipamentos e materiais técnico-pedagógicos originariamente gratuita daqueles bens e eu gostaria que o Sr. Secretário de Estado explicasse o que entende por originariamente gratuita. Se é originariamente gratuita, o que é que faz com que posteriormente não seja gratuita?
Também é importante que o Sr. Secretário de Estado refira o que se passa com os centros de formação profissional que estão encerrados, com aqueles que não estão a funcionar e também com o equipamento que existia e que tem estado encaixotado nos armazéns do Prior Velho e outro que continua nos centros mas sem funcionar. Gostaríamos de saber o que vai acontecer e se está previsto o funcionamento integral e o aproveitamento deste equipamento.
Por último, queria perguntar-lhe o que é que justifica um tratamento diferente em relação ao equipamento adquirido ou doado ao IEFP por exemplo, o
equipamento para as universidades e para o ensino em geral. O que é que justifica um tratamento diferente, nomeadamente, no que se refere às isenções de taxas?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca fez um conjunto de perguntas a que espero poder responder integralmente.
A nova rede de centros de formação profissional foi definida por diploma do governo anterior, conforme disse na minha intervenção, e compreende os centros de formação profissional que passo a referir. Centro de vocação regional de Bragança, Vila Real, Braga, Aveiro, Castelo Branco, Tomar, Santarém, Portalegre, Beja e Faro (estes 10 primeiros centros são co-financiados pela CEE, ao abrigo das ajudas de pré-adesão), Guimarães, Paredes, Viseu, Leiria e Portimão (estes 5 centros são financiados pelo Banco Mundial, ao abrigo de um contrato de empréstimo que foi oportunamente autorizado por esta Assembleia), Viana do Castelo, Eivas, Sines, Chaves, Setúbal, Torres Vedras, Covilhã e Torres de Moncorvo (centros co-financiados pelo Fundo de Restabelecimento do Conselho da Europa).
Os centros de formação profissional existentes, os chamados centros estatais, que são propriedade do IEPF, são os seguintes: Ramalde, no Porto, Porto propriamente dito, Coimbra, Guarda, Rio Meão, em vila da Feira, Seia, Seixal, Alverca, Venda Nova, Aljustrel, Évora e Lisboa.
Quanto ao levantamento dos equipamentos necessários, é evidente que ele está feito e quantificado, porque qualquer destes processos de financiamento, quer com as Comunidades Europeias, quer com o Banco Mundial, quer com o Fundo de Restabelecimento do Conselho da Europa, uma vez que as condições de financiamento são anormalmente mais favoráveis, exige a apresentação dos chamados dossiers de abertura, que são documentos muito vastos que contêm o plano de trabalhos bem como o plano dos equipamentos de cada um dos sectores.
Quanto aos equipamentos oferecidos, até agora não os há, mas pode acontecer alguma doação por parte de alguma entidade nacional ou estrangeira. Conforme disse na minha intervenção inicial, quando nos referimos a equipamentos oferecidos, referimo-nos fundamentalmente aos que vão ser importados ao abrigo de financiamentos não reembolsáveis. Portanto, na prática são equipamentos doados.
A Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo fez um conjunto de perguntas sobre o tipo de formação profissional que se vai fazer e sobre o tipo de centros. Sobre os centros protocolares não formulou propriamente uma pergunta referiu-os apenas, mas questionou-se sobre qual é o seu tipo de equipamentos e quem vai daí beneficiar.
Penso, Sr. Deputada, que não será em sede de concessão de uma autorização deste tipo que poderemos discutir, nem eu estou preparado, naturalmente, para discutir agora e aqui - presumo mesmo que estaria fora da ordem de trabalhos - a política de formação profissional. Trata-se meramente de um diploma pelo qual são isentas as importações de equipamentos para centros de formação profissional. Aliás V. Ex.ª sabe,

Página 2275

13 DE MARÇO DE 1985 2275

por ser membro da Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano, que é a sede de discussão dos programas de actividade do Governo para este ano, que aí foram colocadas uma série de questões e que todas elas foram respondidas. Mais: foram prestados esclarecimentos complementares que todos os Srs. Deputados quiseram formular no respectivo momento.
Evidentemente que quanto a este primeiro grupo me limito a responder à última pergunta. Quem vai beneficiar são naturalmente os trabalhadores, os jovens à procura do primeiro emprego, os destinatários da política de formação profissional.
Falou também na revisão da legislação do Instituto do Emprego e Formação Profissional. A mesma está em curso - o que, aliás, é público. O Conselho Permanente da Concertação Social aprovou, ontem mesmo, um parecer sobre a revisão da orgânica do IEFP. Contudo, não há ainda, como é evidente, legislação nova, uma vez que o Governo não a aprovou.
Sobre qual a legislação que vai servir de base à aquisição, pois respondo, Sr.ª Deputada dizendo-lhe que é a legislação vigente, isto é, as leis portuguesas que temos e que são conhecidas de todos nós.
Perguntou-me ainda como se pretende que a proposta de lei seja aplicada. Presumo que é um processo simples: os equipamentos são importados ao abrigo dos acordos celebrados pelas várias instituições. Naturalmente que o Ministério das Finanças, a Direcção-Geral das Alfândegas, a Direcção-Geral das Contribuições e Impostos aplicarão a lei como entendem. A este respeito presumo não haver nada de novo em relação a outras disposições que tenham sido anteriormente tomadas.
Quanto a saber o que é que vai acontecer, aos centros de formação profissional encerrados, isto é, se vão funcionar, bem como quanto à alegação de que havia equipamento encaixotado, penso que a questão se insere na preocupação de discussão de política de formação profissional. Gostaria de dizer-lhe que, embora, de facto, houvesse desde a sua construção, em período anterior ao 25 de Abril, um centro de formação profissional do Estado que nunca tinha servido esse objectivo - trata-se do Centro de Formação Profissional de Seia - e como, aliás, tive oportunidade de o afirmar com clareza há poucos meses atrás, na Comissão de Economia, Finanças e Plano da Assembleia da República, visto que a questão me foi aí colocada frontalmente, todos os centros de formação profissional existentes, pela primeira vez e desde que existem, ficarão até Junho deste ano, conforme compromisso assumido publicamente, a trabalhar a 100% da sua capacidade instalada.
Penso, Sr.ª Deputada, que respondi a todas as questões que me colocou e dentro das limitações deste debate.
Pergunta-me, por fim, o que justifica um tratamento diferente. Sr. Deputada, entendeu o Governo que a questão do Instituto do Emprego e Formação Profissional lhe havia sido colocada pelo Ministério do Trabalho. A respeito das isenções e materiais para as Universidades e para todas as instituições dependentes do Ministério da Educação, penso que a questão deverá ser dirigida ao Sr. Ministro da Educação e não a mim.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Secretário de Estado, lamento que o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional num debate em que está em causa a isenção de taxas e impostos para a aquisição de equipamento para a formação profissional, responda aqui dizendo não estar preparado para discutir a política de formação profissional. Afinal, Sr. Secretário de Estado, para o que é que está preparado? Para atribuir subsídios de forma pouco transparente...

Protesto do PSD.

... para pôr a funcionar centros de formação profissional de reabilitação e protocolares? É só para isso que o Sr. Secretário de Estado está preparado?
É lamentável que um membro do Governo responsável por uma área importantíssima da política de emprego e de formação profissional do País, num dos aspectos mais importantes - pelo menos assim o deveria ser -, da formação profissional, responda dizendo não estar preparado para discutir a política de formação profissional. Não posso deixar de lavrar aqui um veemente protesto em relação a esta resposta e de lhe dizer que depois de fazer uma afirmação dessas não tem crédito nenhum o Sr. Secretário de Estado vir aqui afirmar que até Junho deste ano estarão a funcionar a 100% os centros de formação profissional existentes. Porque, nesse caso, estarão a funcionar para quê, se o senhor não sabe qual a política de formação profissional? Que formação profissional irão esses centros fazer se o Sr. Secretário de Estado não sabe e não está preparado para discutir a política de formação profissional? Irão beneficiar quem, se o Sr. Secretário de Estado não está preparado para discutir a política de formação profissional?
Sr. Secretário de Estado, creio que a resposta que deu exige, de facto, que esta questão seja clarificada, que haja um mínimo de transparência nas questões que estamos aqui a debater. Isto porque quando se vão isentar de taxas, de impostos, equipamentos que o Estado Português importa - quer seja, como é neste caso, para o Instituto do Emprego e Formação Profissional quer não - é necessário que a Assembleia conheça bem os objectivos dos equipamentos, que tipo de formação profissional estamos a praticar no nosso país.
Se o Sr. Secretário de Estado não está, neste momento, em condições de fazer este debate, então proponho que fique em suspenso a discussão desta proposta de lei e que ela se faça apenas quando o Sr. Secretário de Estado estiver em condições de discutir o problema e a política de formação profissional que está na base da mesma proposta de lei.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Cardoso Ferreira, pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, desejo formular um protesto em relação a algumas afirmações proferidas pela Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não são admitidos os protestos segundo o novo Regimento.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra a Sr.ª Deputada lida Figueiredo.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Nesse caso, Sr. Presidente, evocarei o direito de defesa.

Página 2276

2276 I SÉRIE - NÚMERO 56

O Sr. Presidente: - Terá V. Ex.ª a palavra depois de o Sr. Secretário de Estado contraprotestar. Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - Responderei brevemente ao protesto da Sr.ª Deputada. Afirmei, de facto, que o Governo, através de mim, não estava preparado para discutir nesta sessão e nesta sede a política de formação profissional. E expliquei porquê. Porque não é isso que está em causa na ordem de trabalhos de hoje. O Governo deve respeitar acima de tudo o fixado pela Assembleia da República. Penso que a ordem de trabalhos é matéria importante pelo que, obviamente, a respeitamos. Portanto, não pode a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo pretender que o Governo venha aqui discutir a política de formação profissional. O Governo está disponível, como esteve - gostaria de o reiterar -, pois há bem poucos meses na Comissão de Economia, Finanças e Plano e aqui no Plenário o problema não foi discutido porque a Sr.ª Deputada não quis discuti-lo, não pediu nessa altura as explicações. Era nessa sede que as devia ou podia ter pedido. Se o tivesse feito, teria obtido todos os esclarecimentos. Portanto, quando se diz que o Governo não está preparado é porque o Governo não quer violar um princípio fundamental que é a ordem de trabalhos desta Assembleia.
Quanto à segunda parte e relativamente ao processo de intenções que fez, gostaria de dizer-lhe que esta Assembleia, da qual sou, aliás, membro, merece-me muito respeito e por respeito à Assembleia não respondo a processos de intenção.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - A Sr." Deputada lida Figueiredo pede a palavra para que efeito?

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Desejo usar do direito de defesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, usará da palavra em primeiro lugar o Sr. Deputado Cardoso Ferreira, visto que já se encontrava inscrito para o mesmo efeito.

O Sr. Deputado Jorge Lemos pede a palavra para que efeito?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Para fazer uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, esta minha interpelação vai no sentido de compreendermos o Regimento sob o qual nos movimentamos. Diz o Regimento que os deputados e os membros do Governo podem reagir contra ofensas ou contra o que considerem ser ofensas à sua honra. A minha camarada lida Figueiredo, no uso da palavra, dirigiu a sua intervenção ao Sr. Membro do Governo, Rui Amaral. Ao que se sabe o Sr. Deputado Social-Democrata Cardoso Ferreira não é ainda membro do Governo, apesar de lhe considerarmos todas as expectativas nesse sentido ...

Risos.

Por isso consideramos que seria irregimental que fosse concedida a palavra ao Sr. Deputado Cardoso Ferreira já que a bancada do PSD não foi referida por qualquer expressão por parte da minha bancada.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, sempre foi entendido nesta Assembleia que o juiz de defesa é o próprio deputado. Acho ser uma jurisprudência pacífica para que a Mesa não ajuíze o sentido da ofensa que foi formulado e o modo como ela foi sentida. Portanto, não vemos que o nosso Regimento tenha trazido alguma alteração relativamente a essa matéria.
O Sr. Deputado Montalvão Machado pede a palavra para que efeito?

O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, desejo fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, com o devido respeito, e até mesmo com o respeito pelas praxes desta Casa, entendo que a defesa da honra não deve continuar singelamente sujeita ao juízo de cada um.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito bem!

O Orador: - Entendo que cada um dos Srs. Deputados que se. entende ofendido na sua honra e na sua consideração deve, antes de lhe ser concedida a palavra, dizer muito claramente à Mesa qual a expressão ou quais as expressões ou atitudes que directamente o ofenderam, para se verificar se efectivamente houve ou não ofensa. Caso contrário, isso continuará a servir de pretexto para que se profiram intervenções que não cabem no Regimento da Assembleia.

Aplausos do PSD, do CDS e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se em teoria a Mesa concorda inteiramente com as considerações de V. Ex.ª, no plano prático tornar a Mesa permanente juiz dessa situação é bastante difícil, como imagina.

O Sr. Deputado Cardoso Ferreira deseja ainda proferir o seu contraprotesto?

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Desejo, sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Penso que algumas das afirmações proferidas pela Sr.ª Deputada lida Figueiredo atingem pessoalmente, muito mais do que um membro do Governo, um deputado da minha bancada que só pelo facto de estar no Governo neste momento não está aqui em exercício de funções. Portanto, Sr. Presidente, julgo assistir-me o direito de reagir em defesa do ofendido.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mas esse elemento está presente e o novo Regimento permite-lhe usar do direito de defesa. Então, para quê reagir em defesa dele?

Página 2277

2277 13 DE MARÇO DE 1989

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo proferiu aqui ou, melhor, enxertou, acerca da matéria em apreço, considerações, algumas perfeitamente ofensivas e lesivas da honra e dignidade da pessoa do Dr. Rui Amaral. Julgo que a forma e a expressão que utilizou é inadmissível porque é uma antecipação a resultados do inquérito que está em curso e revela bem o espírito com que o Partido Comunista Português está neste inquérito. Ainda não há qualquer resultado, qualquer matéria visível de incriminação, mas a Sr. Deputada, em nome do seu partido, permite-se desde já condenar publicamente e traçar o veredicto.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, esta é uma interpelação de espanto, porque, se introduzirmos a figura de podermos defender os deputados que estão com o mandato suspenso, impedidos, estamos a ir muito longe, já que qualquer um de nós poderá defender um membro do Governo ofendido ou presumivelmente ofendido. Amanhã, eu poderia defender o meu camarada e amigo António Vitorino, porque já foi membro deste agrupamento parlamentar, embora agora já esteja noutro partido.
Quer dizer, entramos por um caminho por onde não sei onde é que vamos parar... E isto já para não chamar a atenção para o facto de o PCP poder defender o Sr. Deputado Silva Marques, porque foi há umas décadas membro do PCP.

Risos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, não deixa de ter razão na sua observação, como é óbvio. Só que, realmente, a Mesa apenas tem os resultados finais; não cura de intenções e não sabe qual é o termo em que vai ser feita a defesa.
Para dar explicações, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que o que se está a passar apenas resultou de uma afirmação, que considero inadmissível, por parte do Sr. Secretário de Estado no sentido de considerar que não está em discussão a política de formação profissional.
Sr. Deputado Cardoso Ferreira, as afirmações que fiz têm a ver naturalmente com tudo aquilo que tem sido dito, nomeadamente por parte da minha bancada, mas em relação a dúvidas suscitadas, quer nesta Assembleia, quer em órgãos de comunicação social, quer nos mais diversos e diferentes sectores, acerca da actuação da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional. Foi, e é, apenas isso que afirmei e não qualquer conclusão em relação ao inquérito que está a decorrer.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Ai não?!

A Oradora: - Quanto à questão dos critérios pouco claros, naturalmente que os critérios utilizados pela Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional são pouco claros, não apenas em relação aos subsídios às empresas como também em relação aos centros de formação profissional.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Também aqui há critérios pouco claros, há uma falta de transparência. E as respostas que o Sr. Secretário de Estado deu, refugiando-se na questão de não estar preparado para fazer um debate sobre formação profissional, são a prova de que não há transparência de critérios.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto Seabra.

O Sr. José Augusto Seabra (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejaria chamar a atenção para a importância deste diploma, na medida em que ele irá permitir a modernização e renovação dos equipamentos e materiais técnico-pedagógicos num sector que é vital para a nossa educação, a nossa formação e, mesmo, a economia e o trabalho em Portugal.
Na verdade, não se compreenderia que um país que está subequipado e que, muitas vezes, tem carências, que são gritantes, neste domínio, dificultasse, pela via fiscal, o acesso a fundos de apoio ao desenvolvimento deste sector.
Queria aproveitar a oportunidade para pôr em relevo a actuação, que me parece exemplar, do Ministério do Trabalho e Segurança Social, da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional e do Instituto do Emprego e Formação Profissional, que, ao lado do Ministério da Educação, se abalançaram ao que poderemos chamar uma viragem na nossa formação profissional. Devo dizer que o Ministério da Educação já beneficia, no presente momento, do equipamento do Instituto do Emprego e Formação Porfissional, que, continuando embora a pertencer-lhe, é utilizado nos cursos profissionais e técnico-profissionais que foram criados e desenvolvidos na sequência de um plano de emergência para o ensino técnico-profissional.
Assim, parece-me da mais elementar vantagem que esta Assembleia pondere que o que sacrificará em termos de receitas irá ser largamente compensado pela produtividade deste equipamento.
Aliás, seria talvez bom que nos déssemos conta do atraso do nosso país neste domínio. Ainda recentemente recebi um relatório da OCDE em que está perfeitamente radiografado o nosso atraso endémico. Talvez se ignore, por exemplo, que, enquanto num país como a Alemanha, no ciclo secundário terminal, há cerca de 80% de alunos na via técnico-profissional e 20% na via geral de ensino, o nosso país, que tem a seu lado a Turquia, se encontra ainda, na década de 80, na situação exactamente inversa.
Por isso mesmo, creio que, acima de querelas secundárias, devemos ver o essencial neste debate. Lamento que, sempre que se trate de ensino técnico e de ensino profissional, de formação profissional, o PCP, que se deveria interessar pela sorte dos nossos jovens, sobretudo dos jovens das classes trabalhadoras, venha com querelas secundárias, que são ad hominem, mas que visam essencialmente a política que é seguida por este Governo.

Aplausos do PSD e do PS.

Página 2278

2278 I SÉRIE - NÚMERO 56

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Deputado José Augusto Seabra, ouvi com bastante atenção a sua intervenção e ela, realmente, despertou-me algumas dúvidas.
Podia compreender que, em relação a determinado material para o ensino, não se pagassem impostos, mas coloco-lhe esta pergunta: porquê só para o ensino técnico-profissional? Porque não material para o ensino primário, para o ensino secundário e para o ensino universitário? Esses pagam impostos, mas o ensino técnico-profissional já não paga impostos?
Chegaremos mais longe, por esse raciocínio, colocando a seguinte questão: e o material dos hospitais? Então, todo o material que existe para um hospital não é um material necessário? Não se aprende também como esse material nas faculdades de Medicina? Esse material não é indispensável para os doentes? Não é material que o estado compra? Então, por que é que não há isenção para esse material e há para o material técnico-profissional?
Sr. Deputado, a sua intervenção suscitou-me - e acho que a toda a Câmara - estas dúvidas." Porque é que o técnico-profissional é um ensino que, para o Sr. Deputado e para este Governo, é considerado prioritário e o outro ensino é chamado ensino de segunda classe ou de segunda ordem?
Por essa maneira de ver, Sr. Deputado, há que isentar muito material.
Eram estas as perguntas que lhe queria colocar. É que o Sr. Deputado, entrando por este caminho, vai abrir um leque. Pretende isentar todo o material escolar, o material para os hospitais ou só este material? E, se é só este material, porquê?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto Seabra.

O Sr. José Augusto Seabra (PSD): - Sr. Deputado Vidigal Amaro, não fui eu quem disse que deveria haver isenção apenas para o material técnico-pedagógico destinado aos centros de formação profissional e ao ensino técnico, porque também defendo o princípio da sua generalização.
Simplesmente, encontramo-nos numa conjuntura difícil. O que responderia, muito simplesmente, é o que eu já disse: enquanto o país mais desenvolvido da Europa Ocidental - a Alemanha - tem 80% dos alunos do ciclo secundário terminal no ensino técnico-profissional e 20% na via geral de ensino, a nossa situação é a inversa. Por isso se trata de uma prioridade, que está inscrita no Programa do actual Governo, e que, quaisquer que sejam as equipas que a levem a cabo, será levado a cabo.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr." Deputada lida Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado José Augusto Seabra, uma questão que lhe queria colocar é a seguinte: o Sr. Deputado sabe qual o destino dos equipamentos, material pedagógico-didáctico, para os centros de formação profissional ou para o Instituto do Emprego e Formação Profissional? Sabe se esse material vai ser, por exemplo, para os centros protocolares ou se vai ser para as empresas? Sabe, por exemplo, distinguir se l, 10 ou 20 teares é para a produção numa fábrica têxtil ou se é para um centro protocolar a funcionar nessa fábrica têxtil?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Sabe, por exemplo, se esse tipo de formação profissional, que o Sr. Secretário de Estado não quis ou não pôde - porque afirmou não estar habilitado para o efeito - definir aqui, vai ser de facto formação profissional ou uma forma de apoio indirecto ao equipamento ou ao reequipamento de empresas? Como é que, através desta proposta de lei, fica garantida a distinção entre material e equipamento para apoio efectivo à formação profissional e apoios indirectos a algumas empresas, através desta forma?
Estas são questões que, neste momento, deveriam ser devidamente esclarecidas pelo Sr. Secretário de Estado, mas que ele não quis esclarecer, refugiando-se na argumentação de que eu pretendia fazer uma discussão sobre formação profissional.
Simplesmente, ao insistir nestas perguntas ao Sr. Deputado, quero apenas tornar claro perante a Câmara que o que está em causa é, de facto, o tipo de formação profissional, a política de formação profissional deste Governo e da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional. É de facto isso que está em causa.
Pela nossa parte, achamos que a formação profissional deve ser incentivada e desenvolvida no interesse de quem dela deve beneficiar.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado José Augusto Seabra, faço-lhe um pedido de esclarecimento porque V. Ex.ª, um pouco a latere do debate que estávamos aqui a travar, colocou a questão do ensino técnico-profissional.
No nosso entender, a acusação que dirigiu ao meu partido é gratuita, tendo talvez sido por isso que o Sr. Deputado teve de elevar o tom de voz, que terminou em certa fífia no fim da sua intervenção!

Risos.

Mas, para o esclarecer, Sr. Deputado, dir-lhe-ei que a nossa posição quanto ao ensino técnico-profissional está perfeitamente clarificada no projecto de lei de bases do sistema educativo que apresentámos e que está pendente nesta Assembleia da República há cerca de 3 anos. Se neste momento não temos ainda uma lei de bases do sistema educativo, é porque o seu partido não teve ainda a capacidade de apresentar um projecto de lei sobre essa matéria.
Aliás, Sr. Deputado José Augusto Seabra, aproveito a oportunidade para lhe referir que para além de algumas experiências, que estão a ficar bastante caras e cujos resultados duvidamos muito, o ensino técnico-profissional serviu também para uma manobra de autopromoção através da cunhagem em medalha própria, paga à custa de todos nós, do nome de V. Ex.ª, na altura em que ainda era ministro, e seria bom que V. Ex.ª informasse esta Câmara de quanto é que ela

Página 2279

13 DE MARÇO DE 1983 2279

custou, a quem foi distribuída e quantos exemplares foram feitos.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Isto porque se para qualquer portaria, qualquer despacho, qualquer decreto-lei, os membros do Governo se põem para ai a cunhar medalhas comemorativas, certamente não iremos longe!
Finalmente, Sr. Deputado José Augusto Seabra, vir dizer o que o senhor disse, ou seja, que pretende preservar o direito à formação e à educação, etc., a um governo que tem uma proposta de aplicar o IVA sobre os livros, designadamente, os escolares, não lhe fica bem enquanto deputado de uma bancada governamental!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - O que é que tem o IVA a ver com isto?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Capucho pretende interpelar a Mesa?

O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, é para apresentar um requerimento de prolongamento dos trabalhos para além das 20 horas, pelo que o formularei quando for mais oportuno, antes de se chegar a essa hora, como é evidente.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto Seabra.

O Sr. José Augusto Seabra (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou responder muito sucintamente e em termos elevados, indo ao fundo da questão.
Não me compete a mim estar a dizer o que se faz ou não faz nos centros de formação profissional, pois é o Sr. Secretário de Estado que tem competência para isso. O que posso testemunhar é que o equipamento do IEFP foi e está a ser utilizado pelo Ministério da Educação nos cursos profissionais e técnico-profissionais, que atingem na globalidade perto de duas centenas, estando já a decorrer os primeiros estágios dos cursos profissionais.
Diria também ao Sr. Deputado Jorge Lemos que a responsabilidade pelo facto de um projecto do seu partido, que foi apresentado há 3 anos, não ter sido ainda votado, não pode caber a quem nessa altura não exercia nem funções de deputado nem de governante. O que lhe posso dizer é que não estivemos à espera de qualquer lei nem de qualquer decreto-lei. No quadro da legalidade existente, com os instrumentos jurídicos de que dispúnhamos, lançámo-nos numa viragem em termos de formação profissional e de ensino técnico que é, na realidade, uma opção política de fundo, que corresponde, volto a dizê-lo, a uma urgência ou mesmo a uma emergência, sobretudo quando vamos estar confrontados com países mais desenvolvidos no quadro da CEE.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, quero dizer que se o nosso país ainda não está dotado, neste momento, de uma lei-quadro do sistema educativo é por única e exclusiva responsabilidade do PSD. Votou contra quando a Assembleia se teve de pronunciar sobre um projecto e só não é neste momento agendada para o trabalho do Plenário da Assembleia da República essa problemática porque o seu partido, Sr. Deputado, tem vindo sistematicamente a prometer que vai para o próximo mês apresentar um projecto e que só depois disso deverá fazer o agendamento desta matéria. Quanto a este assunto creio que estamos conversados.
A segunda parte do meu protesto tem a ver com o facto de o Sr. Deputado, ex-ministro, não ter aludido a um aspecto, que foi considerado escandaloso pela minha bancada, que é a emissão de uma medalha comemorativa de um despacho normativo, no sentido de esclarecer esta Câmara - trata-se, de resto, de um requerimento que está pendente no Ministério da Educação e para o qual ainda não obtivemos resposta - de quanto custou, quantos exemplares foram feitos e se acha boa tónica de actuação governamental que por cada despacho normativo, decreto-lei, despacho regulamentar, portaria, etc., os membros do Governo se dediquem a mandar cunhar medalhas comemorativas!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Augusto Seabra deseja contraprotestar?

O Sr. José Augusto Seabra (PSD): - Não vale a pena fazê-lo, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Capucho.

O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, eu tinha pedido a palavra para um requerimento oral, mas neste momento desejava fazer uma interpelação à Mesa, porque, se bem leio o Regimento em vigor, o seu artigo 90,º, n.º 3, diz que não são admitidos protestos a pedidos de esclarecimento e às respectivas propostas, bem como a declarações de voto. Desta maneira, não há lugar à emissão de protestos nem de contraprotestos, como é óbvio.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não me parece que tenha sido esse o caso. O «fogo cruzado» é que não é possível, pelo que me parece que esta situação é regimental.
O Sr. Deputado António Capucho deseja formular agora o requerimento que tinha anunciado?

O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, o requerimento que quero apresentar é no sentido de a sessão ser prolongada até às 21 horas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o requerimento foi feito oralmente, nos termos regimentais e, não havendo inscrições, vamos proceder à sua votação.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

Página 2280

2280 I SÉRIE - NÚMERO 56

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a sessão prolongar-se-á, portanto, até às 21 horas.
Para um intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo. Informo-a, no entanto, de que, para administração do seu tempo, o PCP dispõe de 13 minutos.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Relativamente à proposta de lei n.º 86/III, agora em discussão, e depois do debate que já aqui se travou em relação a alguns esclarecimentos necessários quanto ao entendimento a dar a esta proposta, gostaria de tecer ainda algumas considerações.
Em primeiro lugar, há a registar a desigualdade de tratamento para a importação de equipamento e de materiais técnico-pedagógicos com fins de formação, desde que não seja para o IEFP. Não se entende bem quais as razões de tal discriminação e creio que não é suficiente a explicação dada pelo Sr. Secretário de Estado no sentido de que, se neste momento se trata de materiais a adquirir por aquele Instituto e não de outra coisa, é porque os outros ministérios não quiseram, não puderam ou não estiveram interessados em tratar do problema.
Queria dizer, no entanto, ao Sr. Secretário de Estado que, em relação a esta questão, existe formação que é feita por outros organismos, que não apenas pelo IEFP e que quando se trata aqui de dar apenas um tratamento de favor em relação a este Instituto estamos a abrir discriminações para todos os outros organismos, sejam públicos ou privados, que também façam formação e que não beneficiam de idêntica situação.
Em segundo lugar, é necessário explicitar as razões que determinam que apenas seja de considerar o espírito de cooperação que preside à oferta de equipamento e material técnico-pedagógico ou a concessão de crédito para a sua aquisição quando se destina ao IEFP. Ou seja, se existir idêntico espírito de cooperação de outros países em oferecer material técnico-pedagógico ou equipamento para a formação mas se não for para o IEFP, esse equipamento ou esse material já não fica isento, não beneficiando, portanto, dos benefícios que a proposta de lei n.º 86/III agora prevê?
Não se entendem as razões desta discriminação nem sequer do tratamento de favor de apenas se considerar cooperação e de se dar um tratamento especial se a oferta for para o IEFP. Exemplificando, se a RFA oferecer equipamento ou material técnico-pedagógico para a formação para um outro organismo qualquer, como por exemplo uma cooperativa, esta tem que pagar as taxas e os impostos visto que não está isenta. No entanto, o objectivo é igual: formação profissional. Se for através do IEFP fica isento, não pagando impostos. Creio que esta situação deveria ser devidamente discutida e tida em conta por esta Assembleia.
De qualquer modo, Sr. Secretário de Estado deveria explicitar as razões por que o Governo apenas pretende dar um tratamento de favor à cooperação, quando o material se destinar ao IEFP e de não dar qualquer atenção à cooperação de qualquer país se esse material não se destinar àquele Instituto.
Em terceiro lugar, Sr. Secretário de Estado, está aqui presente neste debate, naturalmente, a problemática da formação profissional. O Sr. Secretário de Estado acabou por concordar que ela é importante, merecendo ser
analisada e discutida, embora o senhor não esteja preparado, neste momento, para o fazer. De qualquer forma, referiu também que está, neste momento, a proceder a uma alteração na legislação sobre o problema da formação profissional. Se nos dissesse qual o sentido da alteração da legislação sobre a formação profissional a que está a proceder, talvez algumas das dúvidas e da questões que aqui levantei tivessem resposta e talvez se entendesse melhor o alcance desta proposta de lei. Assim, insisto, Sr. Secretário de Estado, na necessidade de um esclarecimento e da resposta às questões que formulei relativamente ao sentido e ao alcance das alterações da legislação que está a programar quanto à formação profissional.
Por último - e naturalmente que não está em causa a importância da formação profissional -, de acordo com a nossa posição, tem que se ter em conta a utilização pouco transparente e com objectivos que nem sempre são claros das verbas do Instituto do Emprego e Formação Profissional, nomeadamente no que respeita às verbas destinadas à formação profissional.
Em suma, se não forem dadas respostas às questões que aqui levantámos e se não for clarificada toda esta questão, não podemos votar favoravelmente a proposta de lei que está em debate. É que não está em causa, repito mais uma vez, a importância da formação profissional. Está em causa, isso sim, a necessidade de esclarecer. E só isso!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não há inscrições consideramos findo o debate.

Para uma interpelação, tem a palavra a Sr.ª Deputada lida Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de perguntar se o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional não está interessado em dar um mínimo esclarecimento à Câmara sobre as questões que levantei?

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, a Mesa, face ao silêncio, presumiu que não. Portanto considera terminado o debate.
Srs. Deputados vamos proceder à votação.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não suscitaríamos qualquer incidente quanto à votação, contudo face ao silêncio governamental gostaríamos de ter uma informação sobre se está reunido o quorum necessário para que se possa votar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, presumo que V. Ex." pede a verificação do quorum, por isso vamos fazê-la.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, de acordo com o novo Regimento, a Mesa deve conceder 2 ou

Página 2281

13 DE MARÇO DE 1985 2281

3 minutos, se não estou em erro, para que os Srs. Deputados venham ao Plenário, até tocar a campainha.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Pausa.
Srs. Deputados, como existe quorum, vamos proceder à votação, na generalidade, da proposta de lei n.º 86/III, a qual isenta de direitos, taxas aduaneiras imposto de transacções e quaisquer outros impostos os equipamentos e matérias doadas ao Instituto do Emprego e Formação Profissional por organismos estrangeiros ou internacionais ou adquiridos por aquela entidade ao abrigo de empréstimos autorizados pelo Governo.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e abstenções do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

Vozes do PSD: - Não pode!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Deputado pode fazer a sua declaração de voto uma vez que o seu grupo parlamentar não produziu qualquer intervenção, daí que possa fazer, nos termos do Regimento, uma declaração de voto oral.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS votou favoravelmente a proposta de lei n.º 86/III porque o que estava em causa, neste momento, não era questionar o Governo acerca da política de formação profissional mas tão-somente tratar de saber se a Assembleia da República entendia que deviam ser ou não concedidas isenções aduaneiras e outros benefícios fiscais à importação de equipamentos destinados a acções de formação profissional. Tratava-se de uma matéria para nós tão pacífica que por isso mesmo nos abstivemos de intervir no debate.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra a Sr." Deputada Conceição Quintas.

A Sr.ª Conceição Quintas (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PS, imbuído de um espírito aberto à evolução tecnológica e desenvolvimento técnico com vista a uma melhor integração dos jovens no mercado de trabalho assim como a uma maior rentabilidade do mesmo, votou favoravelmente a proposta de lei n.º 86/III pela qual o Governo se propõe isentar de impostos equipamentos e materiais técnico-pedagógicos destinados à formação e reabilitação profissionais provenientes do estrangeiro.
Os jovens que abandonam as escolas sentem falta de uma aprendizagem que lhes permita a inserção no mercado de trabalho. É urgente formá-los para a vida activa. Logo a importância de dotar os centros de formação com todo o equipamento necessário para levar a bom termo uma completa formação tendo em conta a evolução tecnológica em curso.
Parece-nos moroso e oneroso todo o processo alfandegário, sempre que organismos estrangeiros ou internacionais oferecem equipamentos e materiais que ajudem a uma melhor formação e reabilitação profissionais. Outro tanto se poderia dizer sobre o imposto de capitais para a aquisição, por aquela entidade, ao abrigo de empréstimos, autorizados pelo Governo e destinados ao alargamento da rede dos referidos centros. Por tudo isto consideramos justificar-se plenamente que se dote o Instituto do Emprego e Formação Profissional das isenções solicitadas.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora passar à votação na especialidade. Tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, pretendia, inscrever-me para o debate na especialidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não há mais inscrições, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, creio que o que está em debate neste momento é o artigo 1.º Assim, solicitava à Mesa a sua leitura para a Câmara ficar a conhecer o seu teor.

O Sr. Presidente: - Certamente, Sr.ª Deputada.

Foi lido. É o seguinte:

Artigo 1.º
São isentos de direitos, taxas aduaneiras, imposto de transacções e quaisquer outros impostos, taxas ou encargos, as importações de equipamentos e materiais doador ao Instituto do Emprego e Formação Profissional por organismos estrangeiros ou internacionais, ou adquiridos por aquela entidade ao abrigo de empréstimos, autorizados pelo Governo, e destinados ao alargamento da rede de centros de emprego e de formação profissional e ao reequipamento dos centros existentes.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, informo-a de que o seu Partido dispõe de 6 minutos.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, pretendia, em primeiro lugar, fazer uma interpelação à Mesa e dizer que quando o Sr. Secretário da Mesa leu: «[...] as importações de equipamentos e materiais doador» isso é o que está escrito, mas creio que não é isso que se pretende dizer. Por isso, solicitava ao Sr. Secretário de Estado que esclarecesse se o que se pretende de facto dizer é: «as importações de equipamentos e materiais doados ao Instituto do Emprego e Formação Profissional».

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - Sr. Presidente, trata-se de facto de uma gralha. A frase correcta é «materiais doados». Aliás, não faria sentido de outra forma.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, a Mesa fará a devida correcção.

Página 2282

2282 I SÉRIE - NÚMERO 56

Tem, então, V. Ex.ª a palavra para se pronunciar sobre este artigo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Naturalmente que neste artigo 1.º não está em causa, para nós, a importância da formação profissional, que deveria ser praticada pelo Instituto do Emprego e Formação Profissional. O que está em causa é aquilo que não é feito, a forma incorrecta como muitas vezes é feita, ou melhor dizendo, a forma, que não conhecemos, como vai ser feita a formação profissional. É que o Sr. Secretário de Estado acabou de reconhecer e de referir aqui que vai ser alterada a legislação sobre formação profissional.
Portanto, o que está em causa, para nós, são as dúvidas que aqui levantámos em relação aos objectivos e ao que se pretende fazer com os centros de emprego e formação profissional e com o equipamento que vai ser importado ou ainda com os materiais doados. Assim, também está em causa a discriminação de que são alvo outros organismos e o único benefício concedido ao Instituto do Emprego e Formação Profissional.
Em suma, são estas as razões que estão na base do voto de abstenção que lhe iremos dar, já que, se tudo isso tivesse sido devidamente clarificado, a nossa posição poderia ser outra.
Portanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o nosso voto de abstenção tem a ver com aquilo que não se quis aqui clarificar, por parte do Governo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não há mais inscrições damos por terminado o debate e passamos à votação do artigo 1.º

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e abstenções do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai ler o artigo 2.º

Foi lido. É o seguinte:

Artigo 2.º
São isentos de imposto de capitais os juros de capitais representativos dos empréstimos referidos no artigo anterior, ainda que concretizados através de contrato de abertura de crédito por instituição bancária nacional.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão o artigo 2.º
Para uma intervenção, tem a palavra a Sr." Deputada lida Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Neste artigo 2.º fala-se na isenção de impostos de capitais para os juros de capitais representativos dos empréstimos' referidos no artigo anterior, ainda que concretizados através de contrato de abertura de crédito por instituição bancária nacional.
Assim, o que queria perguntar ao Sr. Secretário de Estado era se estão previstos empréstimos através de contratos de abertura de crédito por instituição bancária nacional. No caso afirmativo, quais são? É que na intervenção inicial apenas se referiu ao Fundo de Restabelecimento do Conselho da Europa e ao Banco
Mundial, não falando em qualquer instituição bancária nacional.
Em suma, gostaria que o Sr. Secretário de Estado esclarecesse o que se pretende em concreto com este artigo 2.º

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - Sr. Presidente, muito brevemente, informo a Câmara de que não se exclui que seja esta a fórmula utilizada, relativamente a algumas instituições internacionais.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para, de alguma forma, tentar ainda que o Sr. Secretário de Estado esclareça, de facto, o que é que se pretende fazer este ano, em relação a «contratos de abertura de crédito por instituição bancária nacional», já que, na resposta que deu, apenas disse que não se excluía essa hipótese. No entanto, como no artigo 2.º, que vamos votar, está cá expressamente dito «[...] ainda que concretizados através de contratos de abertura de crédito por instituição bancária nacional», era importante que os deputados tivessem conhecimento das propostas que existem na Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional quanto a esta questão.
O Sr. José Magalhães (PCP): - É segredo de Estado!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - Sr. Presidente, sem pretender alongar este debate, gostaria de esclarecer somente que esta lei é para vigorar este ano e nos anos seguintes, conforme disse na minha intervenção inicial.
Não está neste momento em estudo nenhum processo concreto de empréstimo por esta via. Aquilo que disse há pouco e que reitero foi que é conveniente que naturalmente esta via fique aberta, porque, muitas vezes, as operações são mais favoráveis por esta via.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação do artigo 2.º

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e abstenções do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Vamos proceder à leitura do artigo 3.º

Foi lido. É o seguinte:

Artigo 3.º
Para qualificação e identificação dos equipamentos e materiais referidos nos artigos anteriores, é

Página 2283

13 DE MARÇO DE 1985 2283

suficiente a apresentação, perante as entidades competentes, de declaração fundamentada do Instituto do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Presidente: - Está em debate. Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Secretário de Estado, gostaria, se fosse possível, que V. Ex.ª explicasse, quando se diz «para qualificação e identificação dos equipamentos e materiais referidos nos artigos anteriores, é suficiente a apresentação perante as entidades competentes, de declaração fundamentada do Instituto do Emprego e Formação Profissional», que tipo de controle é que existe.
Presumo que as entidades competentes sejam as alfândegas, com certeza. E gostava de saber se a Secretaria de Estado e o próprio Ministro não têm uma palavra a dizer neste controle e se não devem as requisições feitas através do Instituto do Emprego e Formação Profissional ser avalizadas pelo respectivo Ministro da tutela.
Em caso contrário, perguntaria que tipo de controle terão, às tantas, a Secretaria de Estado, o Ministério e o próprio Gabinete do Ministro perante uma possível catadupa de pedidos.
Gostaria, pois, de saber que tipo de controle efectivo é que vai existir perante esta determinação.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Procurando dar os esclarecimentos que a Câmara entendeu formular e conforme afirmei no princípio, desejaria, talvez, dar um esclarecimento que, do meu ponto de vista, pode justificar-se, em resultado de algumas perguntas que aqui são formuladas.
O Instituto do Emprego e Formação Profissional é um serviço público e não uma qualquer entidade privada ou cooperativa. É um serviço público com autonomia administrativa e financeira e património próprio, sujeito, aliás - e talvez valha a pena dizê-lo -, a um processo de fiscalização bastante mais apertado do que os serviços públicos normais, uma vez que tem no seu seio uma comissão de Fiscalização, onde estão representados o Ministério das Finanças e o próprio Tribunal de Contas. Isto quer dizer que o processo de fiscalização sobre a gestão das verbas postas à disposição desta instituição é muito mais apertado, porque é permanente e sistemática sobre todos os actos de administração e todas as despesas realizadas por parte desta instituição.
Gostaria de esclarecer, Sr. Deputado, que este Instituto tem a sua direcção, que é de nomeação governamental - é nomeada pelo Conselho de Ministros e, portanto, tem a confiança do conjunto do Governo - e não propriamente só do Ministro da tutela.
Ela é, pois, exercida por funcionários públicos, de acordo com o regime vigente, de modo geral, para a função pública.
O conselho directivo desta instituição tem uma competência limitada a aquisições até 2000 contos por unidade, ou seja, todas as aquisições de qualquer natureza superiores a 2000 contos têm de ser aprovados pelo
Ministério da tutela, que é exercida, por delegação de competências pelo Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Secretário de Estado, muito obrigado pelas explicações. Sabemos que existe um conselho directivo nomeado pelo Ministério, sabemos que existe uma comissão de fiscalização e V. Ex.ª disse-nos agora que têm uma autonomia até 2000 contos por unidade. Ora, possivelmente serão importados equipamentos de valor muito superior a esses 2000 contos.
Não obstante existir uma autonomia deste Instituto, não entende que a Secretaria de Estado, o Ministério do Trabalho e mesmo o Ministério das Finanças deveriam avalizar estes pedidos de isenção de taxas e de qualificação e identificação dos equipamentos?
Gostaria também de saber o que acontece quando este Instituto adquirir lá fora equipamento superior a 2000 contos, pois não se trata apenas de equipamento doado mas, sim, de um modo geral, de equipamento importado. Se ultrapassarem os 2000 contos qual a entidade competente que deverá avalizar junto das alfândegas este pedido do Instituto?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - Penso que já respondi a esta questão, no entanto direi que fora destes limites a competência será do Ministro do Trabalho e Segurança Social, que a tem delegado no Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminado o debate sobre o artigo 3.º, vamos votá-lo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e abstenções do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Abstivemo-nos na votação deste artigo, aliás a exemplo do que tínhamos feito nos artigos anteriores, porque para nós não está em causa aquilo que se pode fazer com a formação profissional, com o equipamento e material importando ou doado que vise objectivos claros de formação profissional. O que está em causa é o uso pouco claro que eventualmente possa ser feito desse material.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação final global do diploma em questão.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e a UEDS e a abstenção do PCP e do MDP/CDE.

Página 2284

2284 I SÉRIE - NÚMERO 56

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à apreciação do Decreto n.º 116/III, que diz respeito ao estatuto remuneratório dos titulares de cargos políticos.
Certamente que todos os Srs. Deputados têm presente as novas disposições regimentais sobre esta matéria que, devo informar, serão rigorosamente cumpridas.
Quero ainda informar a Câmara que na conferência dos representantes dos grupos e agrupamentos parlamentares se decidiu que na discussão na generalidade se seguissem os tempos regimentais e .se reunisse depois a conferência de líderes no caso de haver propostas de alteração em termos de especialidade para então se avaliarem os tempos que poderão ser atribuídos a cada grupo e agrupamento parlamentar.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No exercício de um inquestionável direito constitucional, entendeu, S. Ex.ª o Sr. Presidente da República, vetar o estatuto remuneratório dos titulares de cargos políticos.
Conhecido o nosso voto - inequivocamente contrário ao diploma aqui aprovado - pareceria fácil concluir que outra não poderia ser hoje a nossa posição, senão a de aplauso, sem reservas, à atitude assumida pelo Sr. Presidente da República.
Só que a questão não é tão simples: os resultados a que chegou o Sr. Presidente da República coincidem com as nossas próprias conclusões; as premissas em que fundou estes resultados subvertem o que em nosso entender deveria ser o verdadeiro sentido da recusa do diploma, fazendo dessa recusa não um contributo para a desejável dignificação das instituições - e em particular da instituição parlamentar -, mas antes um instrumento mais ao serviço da campanha que contra elas vem sendo desenvolvida.
Daí que se nos congratulamos com o facto de não ter sido promulgado um diploma que não mereceu, nem merece, o nosso acordo, não deixamos de lamentar a falta de transparência do veto presidencial.
Na verdade, S. Ex.ª o Presidente da República vetou o estatuto remuneratório dos titulares de cargos políticos mas não o fez por entender que um tal estatuto deve ser necessariamente apreciado tendo em conta o estatuto genérico desses titulares e que este, no caso concreto dos deputados, continua sem dar resposta - ou dando resposta insuficiente e criticável - a algumas questões fundamentais.
Questões fundamentais, essas sim, susceptíveis de propiciar uma real dignificação do exercício dos mandatos e condicionadoras do significado autêntico das alterações que porventura se introduzam no regime remuneratório.
Ao pronunciar-se nos termos em que se pronunciou, o Sr. Presidente da República esqueceu que só à luz do modo como tais questões sejam resolvidas se pode, em verdade e sem demagogia, ajuizar das soluções que se encontrem para o regime remuneratório.
De facto, S. Ex.ª o Sr. Presidente da República dá de barato (e a referência tem aqui apenas valor de exemplo) toda a controvérsia em torno da exclusividade ou não do exercício das funções de deputado ou das incompatibilidades que esse exercício deve ou não pressupor, como de barato dá, toda a discussão travada em torno do saber-se se os níveis remuneratórios devem ou não depender do desempenho de outras actividades remuneradas, para centrar e limitar os seus argumentos na existência de benefícios que considera injustificáveis e injustificados face à situação de crise que o País atravessa.
Mas mais, colocando-se nessa perspectiva acaba por reduzir os benefícios que considera inaceitáveis à concessão de subsídios de reintegração e subvenções vitalícias sem curar, aliás, de saber ou de discutir as condições em que a atribuição de tais regalias poderá ter lugar.
Do mesmo modo se exime a explicitar se esses benefícios são, em seu entender, inaceitáveis em qualquer caso, ou apenas porque é de crise a situação nacional, insinuando embora ser esta a razão essencial da sua atitude.
E aqui os argumentos carreados pelo Sr. Presidente da República não deixam de suscitar alguma perplexidade. É que se os benefícios que se recusam não são em si mesmo susceptíveis de criar no país «a convicção de que o exercício de funções políticas pode justificar a atribuição aos seus titulares de especiais benefícios» e só as dificuldades financeiras explicam que devam ser recusados, como o inculca o texto do veto presidencial, dificilmente se entende que se aceite sem reservas as alterações ao regime remuneratório que, essas sim; e ao contrário das que fundamentam o veto, implicam modificações sensíveis no nível de encargos para o Orçamento do Estado. É que não deixa de ser no mínimo curioso que se invoque a crise - e só a crise - para se recusar a criação de subsídios de integração e subvenções e se aceite, sem reparos, os aumentos consagrados quer directamente quer indirectamente através das chamadas «despesas de representação». Isto, quando a incidência orçamental dos primeiros é sem comum medida com a repercussão que a esse nível terão os segundos.
A menos que - o que seria obviamente grave -, pretendendo-se vetar o diploma, se tenha procurado para isso razões em dispositivo que a prática de outros órgãos de soberania não havia ainda consagrado.
E é aqui que corre o risco de assumir todo o seu significado a precaução a que o Sr. Presidente da República se julgou obrigado, ao ressalvar o seu próprio comportamento em relação à pensão vitalícia que a lei atribui aos ex-presidentes da República.
O Sr. Presidente da República, para justificar a promulgação da lei que fixou o estatuto dos presidentes da República e acautelar-se perante eventuais críticas ao veto que apôs ao estatuto dos titulares de cargos políticos vem insinuar que não usará do direito a uma pensão vitalícia que aquela lei lhe confere.
Mas será possível que o Sr. Presidente da República se tenha esquecido que ao promulgar a lei promulgou o «regime de remuneração do Presidente da República» e não o seu próprio regime remuneratório? Que a Assembleia da República havia aprovado uma lei para os presidentes da República e não para o actual Presidente da República e que as cláusulas nela contidas não podem ser julgadas em função do comportamento de S. Ex.ª? Exactamente do mesmo modo que os dispositivos do estatuto remuneratório dos titulares de cargos políticos não podem ser apreciados em função do comportamento futuro desses titulares? Que se assim fosse tão ilegítimo seria pressupor desse comportamento em relação ao Presidente da República como em relação aos deputados e que à míngua de outros argumentos haveria que vetar ou promulgar ambas as leis?

Página 2285

13 DE MARÇO DE 1985 2285

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como disse ao iniciar a minha intervenção, a nossa posição é conhecida.
Fomos e somos contrários à aprovação do estatuto remuneratório dos titulares de cargos políticos, não porque sejamos por princípio - e também o dissemos - contrários à revisão do estatuto actual, mas porque entendemos que essa revisão deveria ter em conta, designadamente, as condições de exercício do mandato de deputado, a disciplina de atribuição de subsídios e subvenções e a situação particularmente difícil que o País atravessa. Nesse sentido, fizemos propostas de alargamento do quadro de incompatibilidades, de definição do nível das remunerações em função do desempenho de outras actividades igualmente remuneradas, de condicionamentos na atribuição de subsídios de reintegração e de subvenções vitalícias, de escalonamento no tempo dos aumentos decorrentes do novo estatuto. Citamos apenas, e por memória, algumas desses propostas. Nenhuma delas teve acolhimento e por isso votámos contra o estatuto remuneratório.
Todas as questões levantadas por essas propostas
- que estaremos dispostos a retomar se porventura viermos a sentir qualquer abertura para a sua reapreciação - continuam sem resposta. E, continuando elas sem resposta, o nosso voto será hoje, como o foi ontem, um voto contrário. Mas esse voto contrário não significa, importa dizê-lo, qualquer aplauso às razões do veto do Sr. Presidente da República.
É que, Sr. Presidente, Srs. Deputados, ao escamotear, na fundamentação do seu veto, as questões essenciais, ao dissociar estatuto genérico e estatuto remuneratório, quando são as insuficiências do primeiro que tornam, porventura, inaceitáveis as disposições consagradas no segundo, o Sr. Presidente da República acabou, tão-só, por ir ao encontro das críticas mais superficiais e demagógicas que todos os dias certos sectores políticos vão carreando, muito em especial contra a Assembleia da República. E a sua atitude, longe de contribuir para uma necessária pedagogia política (por isso que não raro, e este é o caso, tão importante como aquilo que se faz é o modo como as coisas são feitas), a atitude do Sr. Presidente da República, o fundamento do seu veto apenas reforça a ambiguidade e a simulação que caracteriza tanto do discurso político nacional, sublinhando, afinal, a traço grosso, a caricatura que muitos pretendem fazer do deputado irresponsável e ávido de benesses e do político preocupado apenas com a fatia que lhe cabe à mesa do orçamento. Esses argumentos não os subscrevemos.
E sejam quais forem os reparos que tenhamos a fazer - e temos muitos, assim como, seguramente, todos os Srs. Deputados - ao funcionamento desta Assembleia há um tipo de críticas que não subscrevemos: as críticas simplificadoras, redutoras, ao fim e ao cabo, mistificadoras, ainda que susceptíveis de recolherem um fácil aplauso popular.

Aplausos da UEDS e de alguns deputados do PS, do PSD e do CDS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, o meu partido está, à partida, numa posição semelhante à do seu. Nós também votámos contra na
generalidade, na parte das disposições na especialidade e na votação final global o estatuto remuneratório e também entendemos que as razões invocadas na mensagem presidencial para o veto são incompletas e insuficientes.
Para nós, o título a que se refere às remunerações, é tão escandaloso como o título u, que se refere às subvenções. No entanto, apesar de tudo isto, há questões na sua intervenção que não entendemos muito bem. Por exemplo, não entendo onde é que há falta de clareza na mensagem presidencial.

Risos do PS e do PSD.

Muito claramente, diz-se que em relação ao título i não há nenhuma observação, enquanto que, em relação às subvenções há bastantes observações. Não haverá razão para isso?
Ora vamos lá a ver. Parece-lhe que a questão da subvenção vitalícia é assim uma questão tão pacífica? Há acumulação dessa subvenção com outras e quaisquer pensões de reforma. Parece-lhe que isso é uma questão pacífica? O Sr. Deputado fez contas? Sabe que, por exemplo, um qualquer deputado, um qualquer Sr. Ministro ou um qualquer Sr. Secretário de Estado com 8 anos de mandato num destes cargos obtém, ao cabo desses anos, uma pensão vitalícia de 30 contos? Isto é quase o salário médio em vigor no País!...
Sabe o Sr. Deputado que se tiver 9 anos de mandato tem uma pensão vitalícia de 34 contos, e se tiver 10 anos de mandato já tem uma pensão vitalícia de 38 contos?
Sabe que um jovem deputado com 18 anos - e nós tivemos aqui deputados com 18 anos - aos 26 anos adquire o salário médio nacional, que mantém pela vida fora e que pode acumular com qualquer outro vencimento? Parece-lhe pouco?
Sabe que um deputado com 5 anos de mandato, no momento em que deixa o mandato tem direito a subsídio de 1000 contos? O Sr. Deputado fez as contas? Depois de fazer as contas, o Sr. Deputado pode dizer que isto nem sequer tem a ver com os sacrifícios e as dificuldades do País? Entendo as dificuldades como as dificuldades sociais. Entendo as dificuldades com a situação que está criada à maioria dos portugueses, isto é, os salários em atraso, os desempregados, as pensões, as reformas, o salário mínimo nacional, que se tem desvalorizado ao longo dos anos. É isso que entendo. É à luz disso que me parecem escandalosas estas subvenções.
Podia dizer-lhe muitas mais coisas, mas isto é bastante para, certamente, considerar, de uma maneira diferente, estes problemas. É que, efectivamente, trata-se de subvenções escandalosas; trata-se de privilégios principescos. É disso que se trata, Sr. Deputado. Vamos então discutir isso a sério!
Finalmente, queria dizer que, em meu entender, a República poderia considerar e dar um estatuto de grande protecção a alguns titulares de cargos políticos, como, por exemplo, o Presidente da República ou o Presidente da Assembleia da República, e não dar a mais ninguém, uma vez que esses têm o encargo de representar a República. Aliás, quando aqui, na Assembleia da República, foram discutidos o Estatuto remuneratório do Presidente da Assembleia da República e, mais tarde, o Estatuto remuneratório do Presidente da República, vários Srs. Deputados intervieram neste sentido, e eu pensei que era disso que se tratava. Será que

Página 2286

2286 I SÉRIE - NÚMERO 56

estava a abrir-se a porta, a abrir-se um precedente para outros privilégios?
Honestamente, não me parece que seja legítimo que, em nome de uma situação que se criou para alguns titulares de cargos políticos - e raros foram os titulares de cargos políticos! -, daí se retire a conclusão que, então, há que abrir a todos: a todos os que passam pela Assembleia da República - e quantos serão!? -, a todos os que passam pelo Governo - e quantos serão!?... Não me parece que esta seja uma atitude clara da sua parte, Sr. Deputado Lopes Cardoso, sobretudo a partir dos fundamentos iniciais que apresentou, com os quais comungamos. Quanto a nós são um escândalo tremendo - e em nosso entender devia ser uma razão para o veto - as remunerações e os aumentos de 65% dos vencimentos dos deputados, que resultam deste estatuto remuneratório.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Carlos Brito, confesso que ao ouvir o seu pedido de esclarecimento perguntei a mim mesmo se o Sr. Deputado estava a pôr em causa a minha intervenção ou a pouca clareza do veto presidencial.
O Sr. Deputado atribuiu-me .coisas que eu não disse e invocou argumentos que podem ter cabimento na crítica ao veto presidencial. V. Ex.ª diz que o facto de ser atribuído um determinado estatuto a certas personalidades não significa que ele seja alargado a outras. Mas eu não disse o contrário, Sr. Deputado! Agora, o que o Sr. Presidente da República vem dizer não é que o Presidente da República deve, porventura, ter direito a uma pensão vitalícia e que os deputados não. Ele não tem a coragem de assumir claramente essa posição. O que ele vem dizer é que ele, Sr. General Ramalho Eanes, não irá utilizar a pensão vitalícia. Ora, o que digo é que isso não é um argumento, é um sofisma que não vem ao caso, pois interessa-me pouco aquilo que o Sr. Presidente da República venha a fazer da pensão vitalícia que a lei lhe atribuiu. Essa não é a razão do veto.
Portanto, se há alguma observação a fazer quanto a isso, Sr. Deputado, não é a mim mas sim ao Sr. Presidente da República.
Eu também fiz essas contas, Sr. Deputado. E tanto as fiz, que apresentámos propostas de alteração concretas, que tive ocasião de referir, nomeadamente sobre a problemática da acumulação de subvenções, quer com outras pensões, quer com outras actividades.
Tudo isto foi referido na minha intervenção e teve expressão nas nossas propostas de alteração.
Também não me parece que esse seja um argumento, nem que se deva discutir esta questão nos termos em que o Sr. Deputado a colocou. Ela é seguramente discutível, mas não em termos de dizer que «qualquer Sr. Deputado que tenha 8 anos de exercício de mandato [...]», etc. Para já, não será qualquer Sr. Deputado, pois tem de ter pelo menos 8 anos de mandato!

Uma voz do PS: - Muito bem!

O Orador: - Com esse tipo de raciocínio também poderíamos dizer que qualquer presidente da República ou qualquer outro titular de cargos políticos terá, isto ou terá aquilo.
O que importa saber é se há ou não razões para se conceder essas subvenções. Devo dizer-lhe - porque não tenho por hábito escamotear as nossas posições - que, em princípio, não somos nem nunca fomos contrários à atribuição de subsídios de reintegração e de subvenção. Somos contrários, isso sim, à ausência de regras que disciplinem a concessão desses direitos, e nesse sentido apresentámos propostas de alteração concretas.
Também não fui eu que disse que estas subvenções são questionáveis apenas porque estamos em crise. Quem o diz, ou pelo menos insinua, é o Sr. Presidente da República no seu veto. Foi essa a questão que levantei, acrescentando que se o problema é de crise, então há uma total incoerência no veto do Sr. Presidente da República, porque, independentemente de quaisquer outras razões - e há outras razões de que também comungo - que permitam criticar as remunerações, muito mais significativos são os encargos que decorrem da revisão das remunerações do que aqueles que decorrem da instituição das pensões. E os primeiros não mereceram qualquer espécie de reparo por parte do Sr. Presidente da República.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O veto do Presidente da República ao Decreto desta Assembleia n.º 116/III, de 10 de Janeiro, sobre o «estatuto remuneratório dos titulares dos cargos políticos», suscitando nova apreciação do diploma, não fará alterar nem inverter o voto positivo que a este tínhamos dado, na devida oportunidade, por se manterem as razões, aliás largamente expostas no referido debate, que levaram a votá-lo favoravelmente e por julgarmos precária e insubsistente a fundamentação do veto, apenas assente, como se pressupõe, nos precisos termos da mensagem do Presidente da República.
Queremos deixar bem claro que encaramos a figura constitucional do veto político, não como instrumento conflitual entre dois órgãos de soberania mas, pelo contrário, como processo de diálogo institucional, propiciador, por um lado, de uma mais intensa e quiçá profícua intervenção do Presidente da República na actividade legiferante e, por outro, como forma dissuasora de apressadas soluções legislativas por parte da Assembleia da República, ou de reparação, por imponderadas, dessas mesmas soluções.
A história constitucional recente não nos permite, todavia, reconhecer que o veto presidencial tenha assumido, nos raros casos em que dele se tem feito uso, aquele carácter de diálogo institucional com que o vínhamos configurando.
De facto, os últimos 4 vetos presidenciais, incluindo o agora em causa, um deles versou sobre matéria relativa às Formas Armadas (concretamente, o Decreto n.º 90/II, de 29 de Outubro, sobre a Lei da Defesa Nacional) e os 3 restantes sobre matérias relativas à remuneração do Presidente da República e às remunerações dos deputados e demais titulares dos cargos políticos (Decretos n.ºs 40/II, 41/II e 116/III).

Página 2287

13 DE MARÇO DE 1985 2287

Convenhamos que circunscrever o diálogo institucional em apenas duas matérias de lei ou seja, Forças Armadas e remunerações de titulares de cargos políticos, tem sido prova ou de uma generalizada e tácita aceitação da bondade da legislação saída desta Assembleia, ou a revelação de como apenas naquelas áreas esta Casa se tem precipitado, ou ainda a revelação de como o poder do veto se tem inscrito, sem vermos disso as razões, um círculo de matérias de raio tão reduzido.
Estamos agora a lembrar-nos, por exemplo, do facto de centenas de milhares de cidadãos terem aguardado, esperançadamente, que o diálogo institucional que o veto proporciona, tivesse podido funcionar como aliás o peticionaram, antes da promulgação da «Lei sobre a Interrupção Voluntária da Gravidez», quando apenas a votara uma maioria simples desta Assembleia e não vemos que agora se houvesse atentado que o decreto sobre que acaba de recair o veto presidencial, obteve a maioria qualificada de mais de dois terços dos votos partidários com representação na Assembleia da República.
De qualquer modo, recusamo-nos a aceitar o carácter aparentemente conflitual do presente veto, situando-o, apesar das considerações precedentes, num quadro de diálogo institucional.
Daqui deriva, logicamente, que a confirmação do decreto outro significado também não terá senão o de se haverem exercido democraticamente e em definitivo os direitos e as obrigações que, nos termos constitucionais competem à Assembleia da República.
Registamos e sublinhamos que o veto presidencial nem pôs em causa nem questionou «a necessidade, os critérios e os modelos para os respectivos cálculos que presidiram à reformulação e actualização das remunerações previstas no artigo 2.º do Decreto».
Entendeu-se assim, e a nosso ver bem, a falta de fundamento da histérica e simplista campanha que, a esse respeito, se lançou em muitos órgãos de comunicação social e não se considerou que a revisão operada tivesse atentado contra a «particular situação de crise e de dificuldade como a que se vive entre nós».
Já não compreendemos é como pode ter-se sustentado que, quanto às subvenções e remunerações compensatórias previstas possam elas ser consideradas inoportunas face às «descritas condições de dificuldades nacionais», uma vez que essas subvenções e remunerações compensatórias não terão aplicação, num quadro de duração normal dos órgãos a cujos titulares se destinam, senão no último trimestre de 1987, e, das primeiras, não virão a auferir senão um número muito limitado desses titulares representando, umas e outras, custos que se computam numa reduzida percentagem em relação às actualizações de vencimentos a que se procedeu e que no veto se não contestam.
Não se tratando de verbas incomportáveis, mesmo face às dificuldades nacionais, o que importaria sempre e importa apreciar é se elas devem ou não integrar o estatuto dos titulares dos cargos políticos.
A nós parece-nos que sim e por isso votamos, na altura própria, que o estatuto remuneratório do Presidente da República deveria conter, como contém, a provisão de uma subvenção vitalícia, após a cessação do exercício do cargo, não como privilégio ou «especial benefício», mas como justa compensação pela disponibilidade pessoal posta ao serviço da Nação.
Natural reflexo deste princípio, é o que justificadamente, se veio a estabelecer no Decreto n.º 116/III.
Ninguém minimamente esclarecido ignora que o funcionamento das instituições democráticas em Portugal, mesmo proporcionalmente aos respectivos recursos, importa custos inferiores aos demais países da Europa.
Também é fácil de intuir que nenhum país melhora a sua situação económico-financeira, só por pagar mal aos titulares dos cargos políticos e não será também difícil perceber que o recrutamento destes, só se fará entre os melhores, em termos de os interesses públicos obterem o mais elevado nível de gestão, se a independência económica lhes for assegurada durante o exercício do cargo, sem deixar de se lhes assegurar, magramente que seja, uma certa segurança no futuro.
Não compreender isto, é, no nosso ponto de vista, ter do aperfeiçoamento da democracia uma visão muito estreita.

Aplausos da ASDI, do PS, do PSD, do CDS e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca e João Amaral pediram a palavra, mas como atingimos o termo dos nossos trabalhos ficam inscritos.
O Sr. Secretário vai referir os diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Lemos Damião): - Deram entrada na Mesa, tendo sido admitidos, os seguintes diplomas: projecto de lei n.º 449/III, da iniciativa do Sr. Deputado Leonel Fadigas e outros, do PS, relativo à criação da freguesia da Moita no concelho de Alcobaça, que baixou à 10.ª Comissão; dois recursos relacionados com a admissibilidade das propostas de resolução n.ºs 21/III e 22/III, sobre os quais o Sr. Presidente da Assembleia da República exarou despacho de baixa à 1.ª Comissão, para efeitos dos n.ºs 3 e 4 do artigo 134.º do Regimento.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a este propósito, o Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias pede-me para anunciar que amanhã, quarta-feira, dia 13 do corrente, pelas 10 horas, se realizará uma reunião desta Comissão para emitir parecer, nos termos do artigo 134.º do Regimento, sobre as propostas aqui apresentadas.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, a reunião a que V. Ex.ª aludiu está convocada com violação do disposto nos artigos 105.º e 51.º do Regimento que é entendido como vigente. Não foram acatadas as regras decorrentes destes dois dispositivos. Como o Regimento está em roulement, seria aconselhável que houvesse um mínimo de cuidado nestas convocatórias, até porque a matéria em causa é de bastante gravidade.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Presidente da Comissão vê algum inconveniente em que se passe a reunião para quinta-feira à mesma hora?

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, o caso é que, nos termos do artigo 134.º do Regimento, o parecer deve ser emitido em 48 horas, pelo que deverá

Página 2288

2288 I SÉRIE - NÚMERO 56

sê-lo até quinta-feira. Daí que a convocação tivesse sido feita para amanhã, para que a Comissão tenha tempo de discutir, apreciar e elaborar o parecer. Mas se há obstáculo a que ela funcione na quarta-feira, desde já fica convocada para quinta-feira, às 11 horas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, determinando o Regimento que os diplomas subam ao Plenário no prazo de 48 horas, extinguindo-se este na quinta-feira, e não obrigando o Regimento que haja parecer da Comissão, parece-me que não tem objecto a reunião da Comissão na quinta-feira e que eles devem subir sem parecer.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, trata-se certamente de um equívoco do Sr. Deputado Lopes Cardoso, porque a conjugação do prazo previsto no artigo 134.º e do prazo que acaba de ser deferido permite que a Comissão delibere. O que não é possível é convocá-la com violação das regras sobre antecedência mínima e consulta prévia dos partidos, por um imperativo mínimo de cognoscibilidade e para que possamos todos saber com o que contamos, uma vez que isso é o mínimo, mesmo na pior das condições.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, depois das palavras do Sr. Presidente da Comissão, parece que o assunto está encerrado.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, era para interpelar a Mesa no sentido de saber para quando e para que horas fica, afinal, marcada a reunião.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a reunião fica marcada para quinta-feira, às 11 horas, segundo referiu o Sr. Presidente da Comissão.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Capucho.

O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, não ouvi a Mesa anunciar a reunião da conferência de líderes para amanhã de manhã, e suponho que há consenso quanto a isso ou que V. Ex.ª deliberou nesse sentido.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado refere-se com certeza à continuação da reunião que fizemos hoje.

O Orador: - Exacto. Chegou ao meu conhecimento que V. Ex.ª ia convocar a conferência de líderes para as 9 horas e 30 minutos de amanhã e eu queria obter essa confirmação.

O Sr. Presidente: - Julgo que ficou estabelecido que se faria a conferência de líderes logo após a recepção de algumas propostas no debate na generalidade destes diplomas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É apenas para confirmar a informação. De facto, tínhamos previsto uma reunião de líderes no fim do debate na generalidade. Partiu-se do pressuposto que o assunto acabaria hoje. Mas o pressuposto não se verificou, e creio que teremos de aguardar a conclusão do debate na generalidade para realizarmos a conferência e vermos as propostas que existem.

O Sr. Presidente: - Era essa a convicção da Mesa.

O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, eu pensava que V. Ex.ª iria convocar uma reunião de líderes, designadamente para organizar o período de antes da ordem do dia e para fazer a distribuição de tempo para a discussão da proposta de lei sobre as rendas de casa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, isto não tinha ficado estabelecido hoje, mas convoco uma reunião de líderes para amanhã às 9 horas e 30 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, provavelmente estou a antecipar-me à informação que o Sr. Presidente queria prestar à Assembleia, mas solicitava que me indicasse qual é a ordem de trabalhos para amanhã.

O Sr. Presidente: - Vai ser anunciada, Sr. Deputado.
A sessão de amanhã iniciar-se-á às 10 horas com o período de antes da ordem do dia, e do período da ordem do dia consta a continuação da ordem dos trabalhos da sessão anterior, ou seja, a apreciação do estatuto remuneratório dos titulares dos cargos políticos e da proposta de lei n.º 77/III, sobre o regime das rendas para fins habitacionais.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, foi com alguma surpresa que assistimos agora ao anúncio feito pela Mesa, através de V. Ex.ª da continuação na próxima sessão das matérias inscritas na ordem do dia e, para além disso, da discussão da proposta de lei n.º 77/III. Creio que haverá certamente equívoco da parte de V. Ex.ª Partindo do princípio - que questionámos desde o início - que entrou em vigor o novo Regimento, creio que teremos que reequacionar toda esta matéria, uma vez que, como o Sr. Presidente sabe, há normas constantes do actual Regimento que determinam a fixação das ordens do dia.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a informação que eu prestei resulta da súmula da reunião de líderes n.º 32, de 6 de Março de 1985.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, a verdade é que o Regimento entrou em funcionamento um dia após a data da publicação, que foi exactamente o dia 6.
O Sr. Presidente e a maioria puseram em funcionamento o novo Regimento, não obstante terem sido levantadas dúvidas. Portanto, creio que com a aplicação do novo Regimento - e o Sr. Deputado Jorge

Página 2289

13 DE MARÇO DE 1985 2289

Lemos já levantou a questão - tudo deve ser reequacionado. Chamo, aliás, a atenção do Sr. Presidente para alguns artigos do novo Regimento que obrigam a certas prioridades. Daí que a marcação da proposta de lei sobre as rendas possivelmente não possa ser agendada. Suponho que deve ser feito um estudo mais atento sobre as matérias a agendar.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, tem sido invocada a circunstância de entrar hoje em vigor o novo Regimento, e também vale a pena invocá-lo para dizer que, de actos da Mesa de que qualquer grupo ou agrupamento parlamentar discorde, há a faculdade, nos termos regimentais, de recorrer da decisão da Mesa. A decisão da Mesa foi anunciada, não participaremos de um debate prévio, mas naturalmente votaremos se algum grupo apresentar recurso da decisão que a Mesa anunciar ao Plenário.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar creio que não estamos perante uma decisão da Mesa - não há qualquer tipo de decisão. Creio, Sr. Presidente, que basta consultar os Diários das sessões em que se discutiram as alterações ao Regimento - material de estudo que os deputados e o Governo deveriam consultar, ler com regularidade -, para ver que ficou claro que na fixação das ordens do dia há um limite para essa mesma fixação, limite esse que são as prioridades fixadas no Regimento.
Há maneiras regimentais de ultrapassar essas prioridades, maneiras essas que já aqui têm sido utilizadas. Portanto, creio, Sr. Presidente, que, não estando em causa, neste momento e para já, qualquer tipo de recurso da deliberação de V. Ex.ª, trata-se apenas, e tão-só, de remeter V. Ex.ª para o Regimento com a nova redacção que está em vigor e ter em conta que há prioridade no agendamento de matérias, as quais devem ser logicamente prioritárias em relação a uma proposta de lei que não tem qualquer tipo de prioridade face às matérias enunciadas no artigo 57.º

O Sr. Presidente: - Também, para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Salvo o devido respeito, este debate não tem sentido de espécie alguma. Anunciou V. Ex.ª a ordem de trabalhos para amanhã. Se alguém entender que deve interpor recurso a essa ordem de trabalhos, ele será aguardado e discutido amanhã. A partir daqui recusamo-nos a intervir neste debate que se realiza, inclusive, fora do período normal de debate.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a ordem de trabalhos para amanhã foi já lida.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Começa-se já a violar o Regimento.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - A minha interpelação é, em primeiro lugar, para dizer, aliás como tínhamos já feito no início da sessão, que a entrada em vigor do novo Regimento começa mal e logo por não se respeitarem sequer as características negativas que ele próprio inscreve.
Por outro lado, desejo anunciar que recorremos da decisão de V. Ex.ª de inscrever na ordem do dia de amanhã a proposta de lei n.º 77/III. Pensamos que seria perfeitamente possível tratar o assunto em conferência de líderes parlamentares, mas recorremos dessa sua deliberação, uma vez que ela viola o disposto nos artigos 57.º e seguintes do Regimento, bem como o disposto nos pertinentes artigos da Constituição, quanto à fixação de ordens do dia para as sessões plenárias.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, já ultrapassámos a hora regimental, pelo que declaro encerrada a sessão.

Eram 21 horas e 10 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

António da Costa.
António Jorge Duarte Rebelo de Sousa.
João Rosado Correia.
Jorge Lacão Costa.
José Luís Diogo Preza.
Manuel Fontes Orvalho.
Maria Angela Duarte Correia.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Carlos Miguel Almeida Coelho.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Francisco Antunes da Silva.
José Bento Gonçalves.
José Pereira Lopes.
Leonel Santa Rita Pires.
Maria Margarida Salema Moura Ribeiro.
Pedro Augusto Cunha Pinto.

Partido Comunista Português (PCP):

António José Almeida Silva Graça.
João Carlos Abrantes.
Joaquim Gomes dos Santos.
Lino Carvalho de Lima.
Manuel Correia Lopes.
Maria Margarida Tengarrinha.
Paulo Areosa Feio.

Centro Democrático Social (CDS):

Abel Augusto Gomes Almeida.
Adriano José Alves Moreira.

Página 2290

2290 SÉRIE - NÚMERO 56

António Filipe Neiva Correia.
António Gomes de Pinho.
Eugênio Maria Nunes Anacoreta Correia.
Francisco António Lucas Pires.
João Gomes de Abreu Lima.
João Lopes Porto.
José Luís Cruz Vilaça.
Luís Eduardo da Silva Barbosa.
Narana Sinai Coissoró.
Ruy Manuel Correia Seabra.
Manuel Eugénio C. Brandão.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Alberto Rodrigues Ferreira Gamboa.
Almerindo da Silva Marques.
António Gonçalves Janeiro.
Manuel Laranjeira Vaz.
Maria de Jesus Simões Barroso.
Nelson Pereira Ramos.
Silvino Manuel Gomes Sequeira.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

António Augusto Lacerda de Queiroz.
Carlos Alberto da Mota Pinto.
Fernando Monteiro do Amaral.
José Vargas Bulcão.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rui Manuel de Sousa Almeida Mendes.

Partido Comunista Português (PCP):

Domingos Abrantes Ferreira.
João António Torrinhas Paulo.

Centro Democrático Social (CDS):

Hernâni Torres Moutinho.
José António Morais Sarmento Moniz.
José Vieira de Carvalho.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

Raul Morais e Castro.

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

Francisco Alexandre Monteiro.

Relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos enviado à Mesa para publicação

Em reunião realizada no dia 12 de Março de 1985, pelas 15 horas e 30 minutos, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:

Solicitadas pelo Partido Social-Democrata:

Abílio Gaspar Rodrigues (círculo eleitoral de Santarém), por Anacleto da Silva Baptista. Esta substituição é pedida para os dias 11 a 22 de Março corrente, inclusive.
José Pereira Lopes (círculo eleitoral de Castelo Branco), por Vítor Manuel da Ascensão Mota. Esta substituição é pedida por um período não superior a 15 dias, a partir do dia 13 de Março corrente, inclusive.

Solicitada pelo partido do Centro Democrático Social:

Joaquim Rocha dos Santos (círculo eleitoral do Porto), por Manuel Eugênio Pimentel Cavaleiro Brandão. Esta substituição é pedida para os dias 12 a 15 de Março corrente, inclusive.

Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao. exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais.
Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos Deputados presentes.

A Comissão: O Presidente, António Cândido Miranda Macedo (PS) - Vice-Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Secretário, José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - José Manuel Niza Antunes Mendes (PS) - Rui Joaquim Cabral Cardoso das Neves (PS) - Luís Silvério Gonçalves Saias (PS) - Teófilo Carvalho dos Santos (PS) - Adérito Manuel Soares Campos (PSD) - Cristóvão Guerreiro Norte (PSD) - Fernando José da Costa (PSD) - José Manuel Mendes (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Luís Filipe Paes Beiroco (CDS) - Francisco Menezes Falcão (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - António Poppe Lopes Cardoso (UEDS) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).

Rectificação ao n.º 54, de 8 de Março de 1985

Não tendo, por lapso, sido incluída no número do Diário da Assembleia da República indicado a declaração de voto a que se refere a Sr." Deputada Cecília Catarino, do PSD, a p. 2223, 1.ª col., l. 9 a 11, e respeitante à votação de um requerimento do PS relativo ao pedido do processo de urgência para a proposta de lei n.º 92/III (Assistência ao Governo Regional da Madeira na defesa das ilhas Selvagens como reserva natural), fica suprida a respectiva falta com a sua publicação.
É do seguinte teor:

Os deputados sociais-democratas eleitos pela Madeira votaram contra o requerimento apresentado pelo PS, em virtude de considerarem que nada obstava, em termos constitucionais e regimentais, à concessão do processo de urgência solicitada pela Assembleia Regional da Madeira relativamente à proposta de lei n.º 92/III.

Assembleia da República, 7 de Março de 1985. - Os Deputados do PSD: Correia de Jesus - Virgílio Pereira - Cecília Catarino - Jardim Ramos.

As REDACTORAS: Ana Maria Marques da Cruz - Maria Leonor Ferreira.

PREÇO DESTE NÚMERO 108$00

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.