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Quinta-feira, 26 de Julho de 1990

I Série - Número 102

DIÁRIO Da Assembleia da República

V LEGISLATURA 3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1989-1990)

COMISSÃO PERMANENTE

REUNIÃO PLENÁRIA DE 25 DE JULHO DE 1990

Presidente: Exmo. Sr. Vítor Pereira Crespo

Secretários: Exmos. Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes

Daniel Abílio Ferreira Bastos

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 20 minutos.
Antes da ordem do dia. - Deu-se conta da entrada na Mesa da proposta de lei n. º 159/V e da proposta de resolução n.º 34/V.
Foram aprovados pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos denegando autorização a cinco Srs. Deputados para depor em tribunal.
O Sr. Deputado Carlos Brito (PCP) referiu a necessidade de um aumento intercalar do salário mínimo e das pensões e reformas, condenou o conflito entre o Sr. Primeiro-Ministro e os Governos das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira e deu conta de um relatório elaborado por deputados do PCP após visita às zona* mais atingidas por incêndios.
O Sr. Deputado João Rui de Almeida (PS) abordou também a temática dos Incêndios, criticando o Governo pela falta de medidas de prevenção.
O Sr. Deputado Montalvão Machado (PSD) teceu considerações acerca da aprovação dos estatutos das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira e igualmente sobre os Incêndios que tem deflagrado no País.
O Sr. Deputado Hermínio Martinho (PRD) condenou a falta de informação relativa a Macau e preconizou a constituição de uma comissão de acompanhamento da situação. No final, respondeu a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Alberto Martins (PS), Narana Coissoró (CDS), Carlos Brito (PCP) e Montalvão Machado (PSD).
O Sr. Deputado Herculano Pombo (Os Verdes) falou acerca dos fogos florestais e apontou medidas para a sua prevenção.
O Sr. Deputado Manuel dos Santos (PS) criticou o Governo pela falta de informação acerca do processo de entrega de ouro à empresa Drexel Burnham Lamber t.
O Sr. Deputado Duarte Lima (PSD) pronunciou-se acerca da fiscalização preventiva da constitucionalidade do diploma relativo às incompatibilidades e criticou a posição assumida, em declarações públicas, pelo presidente da Câmara do Porto. No final, deu explicações ao Sr. Deputado Jorge Lacão (PS), que exerceu o direito de defesa da consideração.
Ordem do dia. - A Comissão Permanente apreciou uma recomendação ao conselho de administração para a elaboração do orçamento rectificativo da Assembleia da República para 1990. Pronunciaram-se sobre a matéria, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados Guido Rodrigues (PSD), José Lello (PS), Octávio Teixeira (PCP), Narana Coissoró (CDS), Hermínio Martinho (PRD) e Silva Marques (PSD).
Foi aprovado o projecto de deliberação, apresentado pelo PCP, para a convocação urgente de uma reunião da Comissão Eventual para a Análise e Reflexão da Problemática dos Incêndios em Portugal, intervindo, a diverso título, os Srs. Deputados Carlos Brito (PCP), Rui Carp (PSD), Herculano Pombo (Os Verdes), Silva Marques (PSD) e João Rui de Almeida (PS).
Procedeu-se à apreciação de dois projectos de deliberação, um do PCP, solicitando a presença do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais para prestar esclarecimentos à Comissão Permanente sobre o processo relacionado com o perdão de dívidas ao Estado da empresa Campos - Fábrica de Cerâmicas, S. A., e o outro do PS, solicitando autorização para a Comissão de Economia, Finanças e Plano reunir fora do período de funcionamento normal da Assembleia da República para realizar uma audição parlamentar sobre o mesmo assunto, intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Octávio Teixeira (PCP), Ferraz de Abreu (PS), Narana Coissoró (CDS), Rui Carp (PSD), Hermínio Martinho (PRD), Manuel dos Santos (PS) e Carlos Brito (PCP).
O projecto de deliberação n.º 97/V, do PS, sobre a convocação de uma reunião plenária extraordinária da Assembleia da República, com vista a aprovar os estatutos político-administrativos das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, foi rejeitado, intervindo no debate, a diverso título, os Srs. Deputados Jorge Lacão (PS), Carlos Brito (PCP), Montalvão Machado (PSD), Narana Coissoró (CDS) e Marques Júnior (PRD).
O Sr. Presidente declarou encerrada a sessão eram 13 horas e 25 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Presidente: Vítor Pereira Crespo (PSD).

Vice-Presidentes:

Maria Manuela Aguiar Dias Moreira (PSD).
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu (PS).
José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP).
António Alves Marques Júnior (PRD).
Reinaldo Alberto Ramos Gomes (PSD).
Amândio Santa Cruz Basto Oliveira (PSD).
António Paulo Martins Pereira Coelho (PSD).
Jorge Paulo Seabra Roque da Cunha (PSD).
Domingos Duarte Lima (PSD).
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira (PSD).
Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD).
Joaquim Maria Fernandes Marques (PSD).
José Álvaro Machado Pacheco Pereira (PSD).
José Augusto Santos Silva Marques (PSD).
Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD).
Mário Júlio Montalvão Machado (PSD).
Miguel Fernando C. de Miranda Relvas (PSD).
Rui Carlos Alvarez Carp (PSD).
Alberto de Sousa Martins (PS).
Armando António Martins Vara (PS).
João Rui Gaspar de Almeida (PS).
Jorge Lacão Costa (PS).
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida (PS).
Manuel António dos Santos (PS).
Carlos Alfredo Brito (PCP).
Octávio Augusto Teixeira (PCP).
Hermínio Paiva Fernandes Martinho (PRD).
Narana Sinai Coissoró (CDS).
Herculano da Silva P. Marques Sequeira (PEV).

ANTES DA ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa e foram admitidas a proposto de lei n.º 159/V (regime dos loteamentos urbanos), que baixou à 6.ª Comissão, e a proposta de resolução n.º 34/V (aprova o Segundo Protocolo Adicional ao Acordo Judiciário entre a República Portuguesa e a República de Cabo Verde).

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há um assunto a que gostaria agora de fazer referência e que foi ontem abordado, embora por outras razões, na conferência de líderes. Trata-se de uma informação que chegou ontem ao meu gabinete, enviada pelos presidentes da Câmara dos Deputados e do Senado da República Italiana e também co-assinada pelo presidente do Parlamento Europeu, que pode servir para prepararmos algumas das nossas actividades.
Por essa razão, vou ler os dois parágrafos mais pertinentes desse texto:
Na sequência do encontro que tivemos em Bruxelas no passado dia 7 de Junho, por iniciativa do presidente Nolhomb, temos o prazer de convidá-lo para a reunião dos presidentes dos parlamentos nacionais e do Parlamento Europeu da Comunidade Europeia, a realizar em Roma no dia 20 de Setembro, quinta-feira.
Nessa reunião poderíamos debruçar-nos sobre as propostas relativas à data e à organização das assises parlamentares europeias e sobre os meios e procedimentos adequados para reforçar e intensificar a colaboração entre os parlamentos nacionais e o Parlamento Europeu.
Srs. Deputados, prestada a informação, o Sr. Secretário vai dar conta dos pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos que se encontram pendentes.

O Sr. Secretário (Daniel Bastos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente ao ofício do Tribunal de Polícia de Lisboa referente ao Sr. Deputado Correia Afonso, a Comissão de Regimento e Mandatos é de parecer que este Sr. Deputado não deve ser autorizado a comparecer naquele Tribunal.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.

Pausa.

Não havendo inscrições, vamos votar este parecer.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta de outro parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.

O Sr. Secretário: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Do Tribunal de Polícia de Lisboa recebemos um pedido no sentido de o Sr. Deputado Narana Coissoró ali comparecer para prestar declarações, mas a Comissão de Regimento e Mandatos é de parecer que essa autorização não deve ser concedida.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.

Pausa.

Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido â votação, foi aprovado por unanimidade.

Srs. Deputados, vai ser lido um outro parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.

O Sr. Secretário: - A pedido do Tribunal Judicial do Cartaxo e relativamente ao Sr. Deputado Bernardino da Silva, a Comissão de Regimento e Mandatos emitiu
parecer no sentido de este Sr. Deputado não ser autorizado a comparecer naquele Tribunal.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está também em apreciação.

Pausa.

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Não havendo inscrições, vamos votá-lo.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta de mais um parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.

O Sr. Secretário: - A pedido do Tribunal Judicial da Comarca de Leiria e relativamente ao Sr. Deputado Reinaldo Gomes, a Comissão de Regimento e Mandatos emitiu parecer no sentido de este Sr. Deputado não ser autorizado a comparecer naquele Tribunal.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.

Pausa.

Não havendo inscrições, vamos votá-lo. Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.
O Sr. Secretário vai proceder à leitura do último parecer da Comissão de Regimento e Mandatos que se encontrava pendente.

O Sr. Secretário: - A pedido do Tribunal de Polícia de Lisboa e relativamente ao Sr. Deputado Oliveira da Silva, a Comissão de Regimento e Mandatos emitiu parecer no sentido de não autorizar este Sr. Deputado a depor naquele Tribunal.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.

Pausa.

Não havendo inscrições, vamos votá-lo.

Submetido â votação, foi aprovado por unanimidade.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Utilizamos o escasso tempo de intervenção neste período de antes da ordem do dia para trazer à Comissão Permanente três questões de grande actualidade.
A primeira refere-se à exigência pública de um aumento intercalar do salário mínimo nacional, das pensões e das reformas, apresentada pela comissão política do PCP na passada segunda-feira.
A questão já havia sido suscitada pelo meu partido quando aqui, na Assembleia da República, interpelámos o Governo num debate de política geral centrado sobre a questão do aprofundamento das desigualdades na nossa sociedade.
A resposta do Governo foi, até agora, o silêncio absoluto. Entretanto está passada a primeira metade do ano e é já insofismável que a taxa de inflação anual se centrará na ordem dos 13%, muito acima das metas oficiais que serviram de base às negociações colectivas de trabalho e à fixação dos valores do salário mínimo nacional e das pensões e reformas.
Trazemos a questão à Comissão Permanente não para produzirmos um registo nas actas mas para a debatermos com os outros partidos aqui representados, dando-lhes a oportunidade de juntarem a sua voz à do PCP na exigência de uma actualização intercalar do salário mínimo nacional, das pensões e reformas.
A segunda questão refere-se ao conflito vindo a público entre o Primeiro-Ministro e os Presidentes dos Governos Regionais dos Açores e da Madeira Lamentamos que a não aprovação das alterações ao estatuto dos Açores e a não aprovação do estatuto da Madeira apareçam como uma das vertentes desse conflito. Pela parte do PCP posso afirmar, com todo o à-vontade, que demos em todos os momentos o nosso melhor contributo para que os dois diplomas fossem aprovados com a maior celeridade. Entendemos também que não podem ser assacadas à Assembleia da República, como orgão de soberania, quaisquer responsabilidades na situação. A responsabilidade é toda e exclusivamente do PSD.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Neste sentido, preocupa-nos que os conflitos internos do PSD sejam transformados em conflitos institucionais, em conflitos de Estado, neste caso em conflito entre o Governo da República e os governos das regiões autónomas.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):- Muito bem!

O Orador: - Reprovamos, naturalmente, qualquer chantagem que possa ser feita em tomo das finanças regionais, mas reprovamos, da mesma forma, atitudes centralistas por parte do Governo da República.
Reprovamos, acima de tudo, a inépcia e a irresponsabilidade demonstradas pelo PSD, que deixou arrastar o processo, que se iniciara sob auspiciosas condições de consenso, para uma situação de afrontamento, prejudicial para os interesses das populações dos Açores e da Madeira e para a unidade nacional, atentatória do prestígio das instituições da República e das regiões autónomas.
No que se refere aos estatutos regionais, declaramos a nossa disponibilidade para contribuirmos, antes de Outubro, para a sua conclusão na Comissão e em Plenário, seguros como estamos de que esta é a boa forma de irmos ao encontro dos interesses das populações das regiões autónomas e de contribuirmos para a consolidação da autonomia regional, no quadro da unidade da pátria portuguesa.
A terceira questão que queremos abordar refere-se aos incêndios devastadores que tem alastrado em largas regiões do País, especialmente na zona centro.
Cinco deputados do PCP acabam de visitar algumas das áreas mais atingidas nos concelhos de Góis, Pampilhosa da Serra, Lousã, Viseu, Vila Real, Vila Nova de Paiva, Sátão, Coimbra, Vila Nova de Ourem e Tomar. Distribuímos à Comissão Permanente, e está em vosso poder, Srs. Deputados, o impressionante relatório que fizeram dessas visitas. Em face dele, não é possível que a Comissão Permanente não queira tomar medidas, nem queira apreciar e associar-se a algumas das medidas que sugerimos.
Lembro, entre muitos factos citados, que em apenas 20 dias se verificaram 400 incêndios, tendo ardido mais de 15000 hectares. Há a registar a perda de vidas humanas. Metade de uma aldeia -Malhada de Colmeal- foi consumida pelo fogo. Os prejuízos materiais são incalculáveis.

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Como o relatório demonstra, com objectividade e sem qualquer especulação partidária, as medidas que têm vindo a ser tomadas pelo Governo estão longe de produzir os efeitos esperados. É patente a falta de meios humanos, técnicos e financeiros, e persiste a descoordenação e mesmo a desinteligência entre as várias entidades responsáveis.
A elevada abnegação, o espirito de sacrifício e o sentido de solidariedade que animam os comandos e os corpos de bombeiros, guardas e outros funcionários florestais, as autarquias e as populações, que o relatório dos deputados do PCP enaltece, não chegam para fazer frente à situação. São necessárias medidas de fundo, que não estão tomadas, e é necessário ajustar à realidade medidas já tomadas, cujo desajustamento se tomou agora evidente.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Quais são as sugestões?

O Orador: - De entre das muitas propostas que fizemos, duas há que devem ser consideradas nesta reunião da Comissão Permanente: em primeiro lugar, a declaração, por parte do Governo, do estado de calamidade pública para as zonas mais afectadas; em segundo, a urgente reunião da Comissão Eventual para a Análise e Reflexão da Problemática dos Incêndios em Portugal, para aprovar, entre outras contribuições, o relatório dos deputados, do PCP que hoje apresentámos ao Sr. Presidente da Assembleia da República e fizemos distribuir a todos os deputados da Comissão Permanente.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Silva Marquês (PSD): - Muito fraco em sugestões!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Todos os anos, em pleno Verão, a tragédia repete-se. Por todo o lado. deflagram incêndios de enormes proporções.
Este ano, a gravidade da situação assumiu já enormes proporções: populações em pânico abandonam povoações inteiras para se refugiarem em locais seguros e (como aconteceu na povoação de Cabelos,- do concelho mártir de Pampilhosa da Serra, com a população a refugiar-se numa mina de água); pessoas morrem no combate aos incêndios (como aconteceu em Couto de Cepões, no concelho de Viseu); bombeiros e populares feridos; vias férreas cortadas; povoações sem energia eléctrica e com telefones cortados; habitações destruídas pelo fogo; florestas, matas, colheitas e animais destruídos também pelo fogo; prejuízos humanos e materiais incalculáveis.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, a região centro tem sido particularmente flagelada, designadamente os concelhos de Pampilhosa da Serra, Góis e Lousã, do distrito de Coimbra.
Neste mês de Julho verificaram-se já nesta região cerca de 300 incêndios, tendo sido destruídos cerca de 10 000 ha de floresta e mato no distrito de Coimbra.
No martirizado concelho de Pampilhosa da Serra arderam já 8000 ha, em resultado dos grandes incêndios que aí ocorreram há dias.
No concelho da Lousã, estima-se que tenha ardido uma área de cerca de 1100 ha, tendo sido gravemente atingida a mata do Sobral, considerada de grande interesse ecológico e nacional e em vias de se tornar uma reserva natural.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, é 'sobejamente conhecido que só uma prevenção eficaz pode evitar esta calamidade cíclica com que o País se debate todos os Verões. Nos últimos anos algumas acções de prevenção têm sido desencadeadas, mas não têm sido eficazes nem em número suficiente.
Este governo não tem dado a importância devida às acções de prevenção de fogos florestais.

O Sr. Silva Marques (PSD): - É exactamente o contrário!

O Orador:- É necessário e urgente mobilizar, de uma forma coordenada e estudada, os, meios necessários para prevenir eficazmente. Em Portugal, por mais inacreditável que pareça, não existe um plano, à escala nacional, de prevenção aos fogos florestais.
Dada a gravidade da situação, o PS exige que o Governo elabore, no mais curto espaço de tempo, um plano nacional de prevenção de fogos florestais, plano esse que deverá recolher, todos os contributos dos vários organismos que tem dado o seu esforço e atenção a esta problemática.
Finalmente, o PS exige que o Governo disponibilize todos os apoios necessários às zonas mais gravemente atingidas, de forma a minimizar os .seus efeitos trágicos.

O Sr. Presidente: - Estão ainda inscritos, para intervenções, os Srs. Deputados Hermínio Martinho, Montalvão Machado, Herculano Pombo, Duarte Lima e Manuel dos Santos.
Como o Sr. Deputado Hermínio Martinho não está presente neste momento, dou de imediato a palavra ao Sr. Deputado Montalvão Machado.

O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na sua intervenção inicial de há pouco, o Sr. Deputado Carlos Brito referiu, aqui o problema dos estatutos dos Açores e da Madeira.
Sinto-me verdadeiramente enternecido com o interesse que agora as oposições manifestam pelas populações da Madeira e dos Açores. Normalmente, no decurso do ano, quer a Madeira quer os Açores são quase tidos como feudos do PSD, quase escarnecidos e votados ao ostracismo pelas oposições. Agora, porém, aproveitando como que um pequeníssimo conflito, mais criado pelos meios de comunicação social do que por outra coisa, aparecem as oposições a querer tirar os frutos, ilegítimos, deste estado de coisas.
Tenho para mim como certo que este problema dos estatutos dos Açores e da Madeira não está a ser visto pelas oposições pela forma como deve ser. O problema dos estatutos -e os Srs. Deputados conhecem-no tão bem ou melhor do que eu - é extraordinariamente sério e tem de ser estudado em relação a todos os sectores da Administração Pública e visto por todos os ministérios e até secretarias de Estado, por ter reflexos em todos os sectores da Administração.
Consequentemente, não houve da parte do governo central, e muito menos do Partido Social-Democrata, que nada tem a ver com tal problema, pelo menos directa-

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mente, qualquer propósito de atrasar a aprovação dos estatutos. Houve, sim, o propósito, que é sério, legítimo e honesto, de fazer um estudo correcto, decente e completo, sobre a matéria dos estatutos e de os aprovar ou não, democraticamente e nesta Casa, quando esse estudo estivesse completo.
Não vamos agora, porventura, criar uma situação de emergência, porque não há qualquer emergência, nem uma solução precipitada, porque não há necessidade de a criar. Vamos, sim, aguardar o resultado do estudo, como pessoas conscientes que somos, para a seu tempo nos pronunciarmos sobre ele.
Em relação ao problema dos incêndios, também já hoje aqui suscitado, não há dúvida de que nós, como portugueses que somos e nos orgulhamos de ser, nos sentimos extraordinariamente magoados e preocupados com a problemática dos incêndios em Portugal. Estamos efectivamente a ser, na nossa riqueza florestal, fortissimamente prejudicados por esta vaga de incêndios, que - estou convicto, e esta é uma opinião meramente pessoal tem a sua origem, na maioria dos casos, em fogos criminosamente postos.
Não sei quem é que tem interesse nisso, nem quero apontar ninguém. Quero é frisar, isso sim, que o que se ouve todos os dias, quer na televisão quer na rádio, pela voz autorizada de muitos comandantes desses intrépidos soldados da paz, nomeadamente os bombeiros voluntários, é que quase todos os fogos que surgem por esse país são de origem criminosa.
Não é verdade, como se disse, que o Governo nada tem feito a respeito desta matéria. Também não me parece justo nem legítimo dizer-se que o Governo tem de actuar de uma forma muito diferente daquela com que tem actuado.

O Sr. Silva Marques (PSD):- Exacto!

O Orador:- Este governo, atempadamente, não só reforçou os meios financeiros para o combate aos incêndios, como também reforçou substancialmente os meios humanos e materiais. Realço o reforço do material de combate aos incêndios, nomeadamente, como os Srs. Deputados sabem, através da intromissão legítima, nalgumas regiões, de forças militares para ajuda no combate a estes incêndios.
Trata-se de um problema que nos preocupa muito a todos -ao Governo e a nós, Partido Social-Democrata- e que constitui um flagelo que todos lamentamos e que o Governo está seriamente interessado em procurar resolver, não esquecendo (e parece-me que muitas vezes nós esquecemos isso) que, infelizmente, este problema não é apenas português, antes sendo um problema que se vem verificando por essa Europa fora, com trágicas consequências para todos nós.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Vejam o que se passa em França e noutros países da Europa!

O Sr. Presidente:- Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Montalvão Machado, penso que a ideia que explanou acerca da atitude das oposições é, pelo menos em relação à oposição do meu partido, bastante injusta. Pelas suas palavras, pareceria que só agora as oposições manifestaram o seu interesse na aprovação célere dos estatutos das duas regiões autónomas, num caso da revisão do estatuto e no outro da sua aprovação.

O Sr. Silva Marques (PSD): -Isso é verdade!

O Orador:- Recordo-lhe -e o Sr. Deputado Montalvão Machado confirmará ou não se isso se passou - que da parte do meu partido houve, desde a primeira hora, o compromisso de tudo fazer para, no que toca à Região Autónoma da Madeira, aprovarmos o seu estatuto a tempo de poder ser assinalado numa comemoração que se pensava fazer na Região. No que respeita ao Estatuto da Região Autónoma dos Açores, nós próprios nos comprometemos e trabalhámos com o objectivo de a sua aprovação ser feita antes da inauguração das novas instalações da Assembleia Regional. Devo referir que nunca regateámos qualquer esforço para que esse objectivo fosse atingido.
Pergunto-lhe, Sr. Deputado Montalvão Machado, se confirma ou não esta posição que foi tomada por nós e-posso dizer-lhe- pela Assembleia da República, se alguma coisa vale e alguma coisa representa a conferência dos representantes dos grupos parlamentares, onde, sempre por consenso, resolvemos dar toda a prioridade à aprovação dos dois estatutos regionais.
A segunda questão que gostaria de lhe colocar refere-se aos incêndios que assolam o País. Eu não disse -e os Srs. Deputados terão ocasião de verificar isso no relatório dos meus camaradas que acabam de visitar as zonas mais atingidas pelos incêndios- que o Governo não fez nada. A nossa filosofia de tratamento destas questões é outra: é uma filosofia de defesa do interesse nacional. Não dizemos que o Governo não fez nada mas, sim, que falta fazer muito, e assinalamos em que áreas.

O Sr. Silva Marques (PSD): - O Governo fez muito, mas precisa fazer muito mais!

O Orador: - Dizemos igualmente que algumas das medidas tomadas não tiveram o efeito pretendido, porque estavam desajustadas à situação e ao enquadramento. Os meios aéreos, por exemplo, em que todos nós confiávamos muito, não estão a dar, ao que parece, o resultado previsto, por não estarem asseguradas as formas de coordenação para que a sua acção e intervenção se faça com toda a eficácia.
Pergunto ao Sr. Deputado Montalvão Machado se, nestas circunstâncias, não considera adequadas as duas propostas que fazemos, nomeadamente a declaração de calamidade pública nas zonas mais atingidas, que temos de ter consciência disso, e este relatório apresentado pelos deputados do PCP comprova-o de forma clara foram dramaticamente atingidas.
Pergunto-lhe, por outro lado, se não pensa ser urgentíssimo reunirmos a comissão de acompanhamento para a problemática dos incêndios, que formámos, por consenso de todas as bancadas, na Assembleia da República, para que também ela possa dar a sua contribuição à resolução destes problemas.
Nós, pela nossa parte, apresentámos o relatório, mas estamos convencidos de que outros grupos parlamentares terão também achegas a dar no sentido de habilitarmos o Governo com a nossa própria experiência e o nosso próprio conhecimento dos problemas. É esta a nossa posição.

Vozes do PCP:- Muito bem!

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O Sr. Presidente:- Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.

O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Deputado Carlos Brito, em relação º à sua primeira questão, eu não disse que a sua ou qualquer outra bancada fossem injustas. Aliás, até disse que era para mim enternecedor ver o interesse com que os senhores tratam agora os problemas que dizem respeito às populações da Madeira e dos Açores.
Disse também que o problema dos estatutos da Madeira e dos Açores é demasiado sério para que se possa, por exemplo, tomar uma decisão conducente à aprovação dos estatutos antes da inauguração das novas instalações.

O Sr. Carlos Brito (PCP):- Mas foi isso que fizemos! Nós trabalhámos com esse objectivo, o Sr. Deputado e eu!

O Orador:- Não digo que não, Sr. Deputado! No entanto, somos contrários à aprovação de um diploma tão importante como o estatuto de uma região autónoma a tempo de ele poder coincidir com a inauguração de um qualquer edifício! A nossa forma de trabalhar não é essa! Se tivermos tempo de o fazer, muito bem!... Mas importa-nos muito mais, a nós e às populações da Madeira e dos Açores, que os estatutos sejam aprovados após um estudo criterioso e aturado, que leve em consideração os interesses das regiões autónomas e da República, do que estar a aprovar de afogadilho os estatutos de uma região autónoma para que coincidam com a inauguração de um novo edifício onde funcionem as assembleias regionais.

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Muito bem!

O Orador:- Relativamente ao segundo aspecto, gostaria de dizer ao Sr. Deputado Carlos Brito que, na verdade e infelizmente, os fogos florestais no nosso país tem já muitos anos, dezenas de anos talvez, embora o problema tenha vindo a agudizar-se de ano para ano. Aliás, eu era ainda rapaz e já havia fogos florestais que consumiam largos hectares por este país fora...
Por outro lado, eu não disse que o Sr. Deputado Carlos Brito teria afirmado que o Governo não fez nada, embora outrem o tivesse feito. Apenas lhe quero referir que estou plenamente de acordo consigo na defesa do interesse nacional, pois é um problema que, com efeito, tem na base do seu cerne a defesa desse interesse, uma vez que a mancha florestal -como diria o nosso colega Herculano Pombo- reveste uma importância fundamental.
Na verdade, o Governo já fez muito, embora não queira deixar de notar que outros governos fizeram, - porventura, muitíssimo menos - se é que fizeram alguma coisa...
Como já se disse aqui e com alguma razão, este Governo fez muito, mas deverá fazer ainda muito mais. Contudo, estamos inteiramente de acordo em que a comissão eventual constituída para esta problemática dos incêndios reúna e tome as decisões, as medidas e as recomendações que entender, pois o problema tem interesse bastante para que isso aconteça.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados,. para vossa informação, e de acordo com o livro da tomada de posse da Comissão Eventual para a Análise e Reflexão da Problemática dos Incêndios em Portugal, tomaram posse 21 elementos, faltando ainda tomar posse seis, os quais não foram ainda indicados pelos respectivos grupos parlamentares.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hermínio Martinho.

O Sr. Herminio Martinho (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na sequência do exercício de uma secular administração, que pode qualificar-se de mutuamente gratificante, Portugal soube negociar, em termos globalmente satisfatórios, a passagem de testemunho da administração do território de Macau.
Estes factos têm que ser relevados, sobretudo quando, como ultimamente tem sucedido, ocorrem circunstâncias que podem pôr irreversivelmente em causa o bom nome e a reputação externa de Portugal.
Seria perigosamente redutor admitir-se que, para além de 1999, cessam os direitos e obrigações de Portugal no território de Macau - temos, nessa importante região do mundo, um capital humano, cultural e até económico que seria lamentável delapidar.
O PRD não permitirá que os problemas de Macau venham a' constituir arma eleitoral ou instrumento de guerrilha institucional.
Ao longo dos nossos cinco anos de vivência partidária, nunca pessoalizámos ataques; uma vez mais, não pretendemos atacar ninguém em particular. O que nos move, exclusivamente, é combater aqueles que, por ganância ou miopia, privilegiam interesses pessoais, próprios ou alheios, em detrimento dos superiores interesses nacionais. Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os problemas de Macau são problemas nacionais e como tal deverão ser encarados. É por isso que o PRD entende que os órgãos de soberania não podem menorizar os problemas que se vivem em Macau, nem aparentar alheamento e indiferença perante as sequelas institucionais decorrentes dos mesmos.
A Assembleia da República, baluarte da defesa e do aprofundamento do regime democrático que conquistámos, não pode, de facto, alhear-se dos problemas actuais, nem, menos ainda, dos problemas potenciais decorrentes das delicadas situações de transição que o território irá defrontar.
Independentemente de análises técnicas de questões de constitucionalidade, continuamos a sustentar a necessidade de, entre a Assembleia da República e a Assembleia Legislativa de Macau, se estabelecer uma relação institucional, preferentemente informal, mas desejavelmente eficaz. Aliás, a recente experiência de colaboração entre as duas Assembleias, nos trabalhos conducentes à preparação do Estatuto Orgânico de Macau, conduziu, como é reconhecido, a resultados extremamente positivos. Não vemos por que razão, em matéria de tanta relevância, não poderá repetir-se o sucesso da citada experiência.
O preconizado relacionamento entre a Assembleia Legislativa de Macau e a Assembleia da República poderia operacionalizar-se mediante a criação de uma comissão eventual, que actuaria em estreita ligação com os restantes órgãos de soberania com tutela sobre o território de Macau.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como já referi, o PRD sempre tem recusado liminarmente quaisquer benefícios políticos ou eleitoralistas das actuações que desenvolve. Neste caso, pretendemos, tão-somente, contribuir para reabilitação da reputação e do prestigio externos de Portugal.

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A Assembleia da República não irá decerto fugir às suas responsabilidades. Dos contactos já feitos com representantes de outros partidos com assento parlamentar, concluímos que há interesse e vontade política em encontrar uma solução que defenda os interesses nacionais no delicado processo de transição do território de Macau.
Pensamos que a melhor forma de o fazer é a criação de uma comissão eventual de acompanhamento de todo este processo. É isso, pois, que iremos propor.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Alberto Martins, Narana Coissoró, Carlos Brito e Montalvão Machado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.

O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Deputado Hermínio Martinho, a intervenção que V. Ex.ª acabou de fazer incidiu, como é evidente, sobre um tema importante. Macau, e que constitui, simultaneamente, uma questão de interesse nacional e de Estado. Tudo o que seja contribuir para aumentar a informação sobre o território de Macau merece a atenção e o apoio do PS, pois também nós consideramos que a República e esta Assembleia dispõem de pouca informação sobre Macau, pelo que, neste domínio, damos todo o nosso apoio a todas as medidas conducentes a um aumento de informação sobre o território e a meios que garantam condições de um melhor conhecimento sobre as regras do exercício da nossa administração no território.
No entanto, depois destas considerações gerais de concordância quanto à proposta que apresentou e ao seu sentido positivo, deixe-me dizer-lhe que as reflexões que produziu, ainda que breves, são significativas, não tanto pelo que diz, mas sobretudo por aquilo que omite.
Na verdade, independentemente da proposta que apresenta, cuja legalidade é duvidosa -é duvidoso que a Comissão Permanente tenha capacidade para constituir comissões, embora não seja uma questão de fundo-, é, em nosso entender, indiscutível que a Assembleia tem o direito de se informar sobre Macau. A Assembleia da República tem o direito de conhecer o que se passa acerca da política de administração do território, pois é um órgão de soberania representado no território pelo Governador, tendo, por conseguinte, o direito de conhecer o que o seu representado está a fazer na condução da política do território.
É certo que Macau goza de autonomia administrativa, financeira, económica e legislativa, cabendo a fiscalização dos actos do Governador neste domínio à Assembleia Legislativa de Macau. No entanto, esta é, a nosso ver, uma questão decisiva, porque nos interessa conhecer alguns dados sobre a administração que colidem com o exercício da soberania por parte da Assembleia da República, embora também nos interesse conhecer o que o Governo tem feito, em termos de política externa, relativamente ao território de Macau.
Como o Sr. Deputado sabe, a declaração conjunta de Portugal e da China, assinada em Pequim em 1987, criou um órgão de ligação e consulta entre os Governos de Portugal e da República Popular da China.
A República Portuguesa e este Parlamento não sabem quantas reuniões fez esse grupo de ligação, as decisões que tem tomado ou as medidas de política externa relativas à articulação, no período transitório, de Portugal e da República Popular da China. Portanto, a comissão que V. Ex.ª propõe, que é adequada, deve ter como objectivo ouvir a administração do território, ouvir o Governo, chamando a depor neste Plenário o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e o chefe da delegação do grupo de ligação luso-chinês.
Creio que isto é importante para todos, e daí o darmos o nosso acordo à solução proposta, considerando, no entanto, que ela é limitativa no seu alcance.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, V. Ex.ª deseja responder já ou no fim?

O Sr. Hermínio Martinho (PRD): - No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O Sr. Deputado Hermínio Martinho, durante a sua intervenção, teve ocasião de dizer que tinha falado com outros partidos e que havia consenso sobre a matéria que hoje trouxe a esta Comissão.
Ora, como o Sr. Deputado certamente sabe, o PRD não falou com o CDS - aliás, está no seu direito!... Não fomos tidos nem achados nessas conversas, pelo que o consenso que V. Ex.ª disse ter havido em relação à proposta que hoje apresentou a esta Comissão, naturalmente, diz respeito apenas aos partidos que V. Ex.ª consultou e de quem obteve assentimento.
Quanto à matéria de fundo, temos para nós como certo que a proposta é manifestamente inconstitucional (juridicamente falando!), em primeiro lugar, porque a Constituição remete para o Estatuto Orgânico de Macau tudo o que diz respeito ao Governo e à Administração de Macau -é claro!- e, em segundo lugar, porque ele próprio, Estatuto Orgânico de Macau, no seu artigo 20.º, diz que o Governador de Macau é politicamente responsável perante o Presidente da República, pelo que não há qualquer responsabilidade política do Governador de Macau perante a Assembleia da República ou perante quaisquer outros órgãos de soberania que não seja o Presidente da República.
Ora, embora isto seja expressamente referido no artigo 20.º do Estatuto, Sr. Deputado, não quer dizer, de forma nenhuma, que a Assembleia da República não acompanhe tudo o que entenda serem questões de Estado, apesar de o travão constitucional, no caso em questão, ser demasiado forte para impedir qualquer avanço neste sentido.
Mas, politicamente falando, já que inaugurámos aqui a época dos chamados «acompanhamentos»... -já vimos que a Assembleia da República até pode fazer inquéritos às freguesias, às assembleias de freguesias..., porque se entendeu que a Assembleia tudo pode, independentemente das atribuições próprias das autarquias-, poderíamos, nesta lógica, ter, por exemplo, uma comissão de acompanhamento dos governos regionais, para nos informar sobre o que se está a passar, neste momento, entre o PSD continental e o PSD/Madeira e o PSD/Açores; para saber por que razão é que os estatutos das duas regiões não são aprovados pelo Governo; para saber como é que se chegou a esta degradação institucional entre os dois governos regionais e o governo central; para saber por que razão é que os sons e os tons sobem todos os dias..., e, já agora, para saber por que razão é que são envolvidas pessoas que nada têm a ver com estes problemas!

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Poderiamos, pois,, criar comissões de acompanhamento por, causa de questões de Estado que estão na ordem do dia para seguir, nomeadamente; repito, a actividade dos Governos Regionais da Madeira e dos Açores face ao PSD continental.
Mas esse é um problema que teremos de analisar com o PRD e PSD, ou seja, o de saber até onde podem ir os poderes da Assembleia da República!
É que, Sr. Presidente e Srs. Deputados, tenho a maior dificuldade em compreender que espécie de partilha de fiscalização pode haver entre a Assembleia Legislativa de Macau e a Assembleia da República relativamente ao Governador, que só pode ser fiscalizado, pela Assembleia Legislativa de Macau. Isto é, será que a Assembleia Legislativa de Macau vai delegar na Assembleia da República a sua própria função de fiscalizar? Será que amanhã a Assembleia da República gostaria que a sua competência de fiscalizar o Governo da República fosse compartilhada com outros órgãos de soberania, de modo a criar um vaivém, uma mistura, uma miscegenação entre a Assembleia da República e outras assembleias a quem cabe exclusivamente a fiscalização dos respectivos, governos, por exemplo, com as Assembleias Regionais da Madeira e dos Açores?
No nosso entender, trata-se de problemas fundamentais, que se colocam e em relação aos quais entendemos que o que está em causa é o esclarecimento.
Entendemos, pois, que o Sr. Presidente da República deve esclarecer cabalmente o que se passa no território de Macau - como, aliás, lhe compete politicamente, por ser o órgão competente. Prestado esse esclarecimento, não vamos, usando uma questão de Estado, deitar mais achas para um problema que deve ser rapidamente solucionado e que não devemos dar azo a que se mantenha em lume brando por causa das eleições.

O Sr. Presidente:- Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Hermínio Martinho, o PCP está de acordo quanto ao facto de a Assembleia da República estar mal informada sobre o que se passa em Macau e carecer de melhores informações. Aliás, já tive ocasião de sublinhar este facto, quando aqui discutimos e votámos a alteração ao Estatuto Orgânico de Macau. Já nessa altura o meu grupo parlamentar diligenciou no sentido de se informar melhor antes de tomar uma decisão final.
Mas estamos igualmente de acordo quanto à grande importância das questões de Macau, quanto à importância da boa administração do território e dá presença portuguesa nele, por forma a assegurar, nesta fase derradeira da nossa administração, a presença de valores portugueses naquela zona do mundo. E estamos também de acordo com a ideia de que devemos procurar, com imaginação, as soluções mais adequadas para o problema.
O PRD avança com a ideia da criação de uma comissão eventual de acompanhamento. Ora, creio que na intervenção do Sr. Deputado Hermínio Martinho não foi colocada a hipótese de essa comissão ser constituída no período, em que apenas reúne a Comissão Permanente. Isso não tem cabimento regimental, uma vez que as comissões eventuais têm de ser constituídas e votadas no, Plenário da Assembleia da República.
Por aquilo que me pareceu poder concluir da sua intervenção, creio que a ideia do PRD não é a de constituir, desde já essa comissão mas, sim, a de discutir a hipótese da sua criação, analisando-se depois qual o momento mais oportuno para ela ser efectivamente criada.
Gostaria, pois, que o Sr. Deputado me explicasse se é ou não esse o sentido da sua intervenção, porque em relação à constituição da comissão eventual a nossa opinião é a de que não é possível fazer-se isso em sede de Comissão Permanente, já que, repito, só o Plenário, pode fazê-lo.
Em relação às questões de constitucionalidade colocadas pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, posso dizer que o, PCP entende que, tratando-se de uma comissão de acompanhamento, conseguiremos definir-lhe a competência e o âmbito de intervenção sem que isso suscite problemas de constitucionalidade. No entanto, teremos de ver bem o caso, porque os problemas referenciados pelo Sr. Deputado Narana Coissoró são relevantes. Teremos, pois, de definir bem o estatuto, a fisionomia e o figurino de intervenção dessa comissão eventual de acompanhamento.
Da nossa parte, embora .estejamos em crer que isso não é impossível, gostaríamos de saber como é que o, PRD resolveu os problemas, de constitucionalidade que a questão levanta.
Finalmente, o PCP«entende que uma comissão como esta, a existir, deverá acompanhar e não fiscalizar; e deverá acompanhar não apenas a administração do território como também ter contactos com o Governo relativamente a toda a matéria que passa pelo grupo de ligação e que é também extremamente relevante em relação ao futuro.

O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.

O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Deputado Hermínio Martinho, não há dúvida de que o senhor trouxe aqui um tema de assinalável importância, que já foi aqui glosado por alguns dos nossos colegas. Por conseguinte, parece-me que não vale a pena estar a realçar a sua importância, para além da que já lhe foi ,dada.
O problema, no meu entender, apresenta-se como uma falha de informação, e isso é mau! Quando em problemas desta natureza e relevância nacional há falhas de informação é porque há qualquer coisa que não está bem! Até dá a impressão -para não dizer a certeza- de que há o propósito de fugir à informação, ao esclarecimento das questões!...
Por isso, estou inteiramente de acordo consigo e quero dizer-lhe que esta Casa tem o legítimo direito de pedir toda a informação sobre as matérias atinentes ao território de Macau. E, mais, não nos basta a informação: é «preciso transparência nessa. informação!

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): -Muito bem!

O Orador: - É necessário que as pessoas recebam a informação, que ela seja transparente e não, deixe dúvidas a ninguém daquilo que está certo e daquilo que está menos certo.
O Sr. Deputado Alberto Martins, por exemplo, teceu várias considerações sobre esta matéria, esquecendo-se de uma coisa -a meu ver, muito simples-, que é esta: o Regimento da Assembleia da República põe à sua disposição mecanismos que lhe permitem interpelar o Governo sobre esta matéria e, portanto, fiscalizar a sua

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acção. Assim sendo, o Sr. Deputado não precisa de abordar o tema levantado pelo Sr. Deputado Hermínio Martinho, porque os problemas que V. Ex.ª colocou são diferentes dos que foram referidos por ele.
Quanto à função fiscalizadora e à função de acompanhamento, para o Sr. Deputado Hermínio Martinho qual é a diferença, se é que ela existe, entre estas duas funções da comissão eventual que propôs e a função de acompanhamento? O que é acompanhar sem fiscalizar? Acompanhar é só «ir com» e não «para algo»?!
Parece-me que temos de fazer qualquer distinção que permita a transparência de informação a que há pouco fiz referência! Essa a razão por que gostaria que o Sr. Deputado me esclarecesse sobre esta questão.

O Sr. Presidente:- Para responder, se assim desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Hermínio Martinho.

O Sr. Hermínio Martinho (PRD): -Sr. Presidente, começo por agradecer aos Srs. Deputados Alberto Martins, Narana Coissoró, Carlos Brito e Montalvão Machado as questões que colocaram.
Penso que ficou claro -e ainda mais claro ficou depois das intervenções de todos os oradores- que alguma coisa tem que ser feita neste domínio, porque a Assembleia da República não tem a informação necessária, e muito menos suficiente, para acompanhar e tomar conhecimento de tudo o que se passa à volta de Macau, que é uma questão -não vale a pena fugir à realidade- que preocupa todos os partidos políticos,...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

O Orador: -... todos os portugueses que a acompanham de perto,...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não preocupa o CDS!

O Orador: -... e daí que uma iniciativa tenha de ser tomada no âmbito da Assembleia da República, por se tratar de uma questão de Estado. Já ouvi outro tipo de propostas, até com nomes do mais esquisito, mas eu não vejo que se forme uma comissão que possibilite uma melhor informação e acompanhamento e que permita a tal transparência, que todos queremos, sobre uma questão da maior relevância nacional como é a de Macau, sem que ela seja constituída no âmbito da Assembleia da República.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Também não vejo, por respeito pelo território e pelos seus órgãos, que uma comissão deste género possa ser feita ou desenvolvida sem uma estreita ligação com a Assembleia Legislativa de Macau. Por isso, Sr. Deputado Narana Coissoró, a referência à Assembleia Legislativa de Macau, que, ela sim, tem competência para fiscalizar todos os actos da administração do território, como, aliás, aqui foi referido.
Claro que, tal como disse o Sr. Deputado Alberto Martins, fiz breves reflexões sobre o assunto, porque não tinha tempo para mais; e mesmo que tivesse muito tempo para falar sobre este assunto não teria oportunidade para dizer tudo, mas não é isso que nos preocupa neste momento e aquilo que nos preocupa ficou claro.
Também nos pareceu resultar claro que -e aí acompanho os deputados que já o disseram claramente e respondo ao Sr. Deputado Alberto Martins-, analisando profundamente o Regimento, a Comissão Permanente não tem competência para criar esta comissão, e daí que eu tenha dito que iremos propor a sua instituição logo que possível, quando se reunir o Plenário da Assembleia da República.
Até lá, por se tratar de uma questão de Estado e porque queremos que tudo isto seja feito com a maior dignidade e respeito possível pelos valores que nos são caros e que são os valores ligados à nossa história, à nossa cultura, vamos contactar todos os grupos parlamentares. De qualquer forma, já fiz um contacto prévio com os líderes dos grupos parlamentares, inclusive com o Sr. Deputado Narana Coissoró, quando o contactei, na semana passada, no gabinete do Sr. Presidente e lhe perguntei se estava disponível para haver um encontro entre os nossos grupos parlamentares para tratar dessa questão.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não falou nessa questão!

O Orador:- O que eu disse na minha intervenção, e vou ler textualmente, foi que «dos contactos já feitos com representantes de outros partidos com assento parlamentar, concluímos que há interesse e vontade política em encontrar uma solução que defenda os interesses nacionais no delicado processo de transição de Macau».

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Eu não lhe disse isso!

O Orador: - Foi isto que eu disse. No entanto, e apesar de uns se terem pronunciado de uma forma mais aberta e mais expressa que outros, não vi, minimamente, qualquer atitude da parte do Sr. Deputado Narana Coissoró que não mostrasse vontade em abordar esta questão e falar sobre ela.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

O Sr. Narana Coissoró (CDS): -Sr. Deputado, permite que o interrompa?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, antes de permitir a interrupção, chamo a atenção que há três oradores inscritos e que nos restam oito minutos do período antes da ordem do dia.

O Orador: - Sr. Presidente, estou a terminar, mas não vejo inconveniente em permitir a interrupção.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O Sr. Deputado Hermínio Martinho, quando me abordou, não disse qual o assunto e só me disse que tínhamos que falar. Não me disse qual era a matéria, nem quando a abordaria A única coisa que me disse foi que tínhamos que falar. Ora, há tantas coisas sobre as quais nós dois podemos falar na Assembleia da República, e, dado não me ter dito concretamente o assunto, não lhe poderia dizer do meu interesse ou da falta dele!

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O Orador: - Não vou entrar em polémica com V. Ex.ª acerca desta questão, mas se de facto não referi Macau foi só consigo que o não fiz e desde já lhe peço desculpa, apesar de não o ter feito com intenção. No entanto, penso que o abordei nos mesmos termos que aos restantes. deputados, mas, se não o fiz, renovo as minhas desculpas.
De qualquer modo, mantém-se a minha disponibilidade e do meu grupo parlamentar para ouvir as suas opiniões e sugestões, de forma a que aquilo que vier a ser feito atinja o que pretendemos, que é ter mais informação, com total transparência, e que isto possa ser feito com o consenso que uma matéria desta responsabilidade e uma questão de Estado como esta impõem. Pretendemos, como referi, que se repita o que se passou na recente revisão do Estatuto Orgânico de Macau, em que todos os grupos parlamentares, em ligação com a própria Assembleia Legislativa, chegaram a um consenso.
É tão-somente isso que pretendemos! Até onde iremos e quando iremos,... devo dizer que queremos ir até onde pudermos, dentro da legalidade e da constitucionalidade, por forma que seja possível a total transparência, o total respeito pela nossa presença secular naquele território, para que o prestígio e os interesses do nosso país, que não podem ser vistos -nem é essa é a nossa preocupação- só até 20 de Dezembro de 1999, sejam inteiramente salvaguardados.

O Sr. Silva Marques (PSD):- Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dado que as intervenções estão a ser feitas por ordem de inscrição e não por temática, vejo-me na obrigação de reacender a questão dos fogos florestais.
A questão é que, depois de ter ouvido o Sr. Deputado Carlos Brito apresentar um relatório a todos os títulos, meritório, quer pela acção desencadeada -a visita dos deputados quer pelo próprio relatório, e depois de ter ouvido o Sr. Deputado Montalvão Machado dizer que o Governo muito tem feito, que tem feito mais do que qualquer outro, eu, sinceramente, fico com uma grande preocupação, que é a seguinte: cada vez que o Governo faz qualquer coisa nesta matéria, parece que arde mais! Foi o que aconteceu no ano passado, em que se verificaram maiores incêndios, e este ano -em que os índices de risco são muito mais elevados e por isso já ardeu muito mais no mesmo período, cerca de 30% mais - parece que o Governo fez' mais um esforço este ano! Portanto, há aqui qualquer coisa que não joga bem...
É a quarta vez desde que estou na Assembleia da República que, nesta altura do Verão, em sede de Comissão Permanente, fazemos esta espécie de missa negra e responsamos as florestas que ardem lá fora. Isto é, enquanto lá fora o País arde, nós, aqui, fazemos sempre os mesmos discursos, dizemos basicamente as mesmas' coisas, lamentamos o mesmo, não sei se rezaremos ao mesmo santo, mas o que é facto é que os efeitos aumentam em espiral e o País vai ardendo cada vez mais!
No entanto, o que me espanta nisto tudo não é a falta de vontade política do' Governo mas, sim, a falta de habilidade, política, porque é espantoso que um governo viva em escandalosa promiscuidade com uma empresa de produção florestal como é a SOPORCEL: sai o ministro e vai para a SOPORCEL; sai o director-geral da SOPORCEL e entra para director-geral das Florestas; sai director-geral. das Florestas e vai para director da SOPORCEL e mesmo assim as florestas da SOPORCEL também ardem! Ora, o que falta aqui não é vontade política, mas habilidade e sentido de governação, que o Governo, de facto, não tem demonstrado!
Por um infeliz acaso, recentemente tive ocasião de sobrevoar, em companhia do Sr. Ministro da Agricultura, uma zona que estava a arder e, então, fiz-lhe ver como os meios aéreos que o Governo diz dispor são perfeitamente incapazes para acometer um incêndio de dimensões médias, como o que estava a acontecer naquela altura. Ora, o Governo tem-se negado a fazer a avaliação séria e cuidada da aquisição de aviões, de aviões sérios, que apaguem mesmo... E por vezes somos obrigados a requisitar esses aviões ao país vizinho, com todas as implicações que isso tem até para a defesa nacional, porque sabemos que continuam latentes os apetites sobre o domínio do espaço aéreo português por parte dos Espanhóis e ficamos a ver como entram aqui os aviões espanhóis, ainda que para apagar incêndios. Não é agradável para as Forças Armadas, que sabem que têm capacidade logística, técnica e operacional, não terem os meios para atacarem os incêndios da nossa floresta.

O Sr. Presidente:- Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador:- Um país de floresta, como quer ser o nosso, não pode ter um governo com mentalidade de bombeiro.
Diz o Sr. Deputado Montalvão Machado que se disponibilizaram verbas, mas veja-se que os jornais anunciam hoje uma greve dos 1000 guardas florestais que temos em Portugal, por falta de pagamento daquilo que lhes é devido e não por uma reivindicação salarial. Ora, o Sr. Subdirector-Geral das Florestas vem dizer que não se paga porque não há dinheiro!
Num país onde não há dinheiro não pode haver o vício da floresta; isto é, não podemos ter a pretensão de ser um país de floresta quando somos o país que tem mais bombeiros per capita e menos guardas florestais per capita! Isto é de um país sem nexo em termos de querermos ser um pais de produção florestal.
O que há a fazer, e dizemos isto todos os anos, é apagar os incêndios em Novembro.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Faça uma proposta!

O Orador: - A maioria do PSD terá a última oportunidade, em Novembro que há-de vir, para apagar os incêndios de 1991. E é quando aqui analisarmos o Orçamento que devem ser inscritas as verbas não só para pagar bem aos guardas florestais mas para se fazer uma campanha no sentido de a juventude trabalhar na protecção da floresta, porque a média das idades dos guardas florestais está muito acima dos 50 anos e não são esses guardas que têm capacidade nem incentivos para vigiar.
Portanto, é preciso reforçar a vigilância da floresta, nomeadamente a vigilância aérea, e não se gastará muito mais, é uma questão de racionalizar os custos. Mas, sobretudo, é preciso implementar aquilo que o Sr. Deputado João Rui de Almeida aqui focava, um plano integrado, que, aliás, costuma ser uma panaceia para tudo, mas que neste caso faz mesmo falta.

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De facto, penso que é necessário aproximar as populações da floresta e fazer uma educação virada para a prevenção e não para o combate aos incêndios.

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Tem também de se fazer o aproveitamento da biomassa, até porque é essa biomassa desperdiçada que depois vai arder durante o Verão. Têm de se criar centros de recolha de biomassa, tem de se elaborar um plano de coordenação para o combate aos incêndios -que, neste momento, não existe -, porque, desde o momento em que se detecta um incêndio, na sua fase inicial perfeitamente possível de apagar, até que a chamada a solicitar os bombeiros chegue ao centro de coordenação e depois seja devolvida aos bombeiros, decorrem horas, que são preciosas para o efectivo combate aos incêndios.
Portanto, penso que este governo se tem mostrado inábil, corripletamente incapaz de apagar os incêndios até nas florestas que pertencem a alguns dos seus membros, onde o que está em jogo e o que está a arder são os seus bens privados.
Assim, proponho que esta questão volte a ser tratada mais tarde, não agora para fazer liturgias negras, mas em Novembro, altura em que cá estaremos para verificar quais as verbas que irão ser disponibilizadas, no Orçamento do Estado, para o combate sério aos incêndios, que irá ter lugar em 1991.

O Sr. Silva Marques (PSD): - No próximo mês, vamos tratar disso tudo!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegámos ao fim do tempo destinado ao período de antes da ordem do dia e a Mesa regista ainda duas inscrições, a do Sr. Deputado Duarte Lima e a do Sr. Deputado Manuel dos Santos, pelo que gostaria que me informassem qual o tempo que, provavelmente, os Srs. Deputados calculam gastar, para que a Mesa possa decidir se pode ou não ainda conceder-lhes a palavra.

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, presumo que três minutos serão suficientes para a minha intervenção.

O Sr. Presidente: - E o Sr. Deputado Manuel dos Santos?

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, procurarei fazer a minha intervenção em três minutos, mas presumo que a lê-la pausadamente precisaria talvez de quatro minutos. Como a diferença de tempos não é significativa, solicito a compreensão da Mesa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa considera que três minutos para cada um é fair.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de informar a Câmara que, durante o período de antes da ordem do dia, o PS não vai pronunciar-se sobre a questão dos estatutos político-administrativos das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, dado que, ao todo, trata-se de uma iniciativa que visa convocar extraordinariamente o Plenário da Assembleia da República com o objectivo de efectuar essa discussão e essa pretensão será seguramente discutida no período adequado desta sessão.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Passados cinco meses sobre o desencadeamento do escândalo da entrega de 18 milhões de contos em ouro das reservas nacionais à casa financeira falida Drexel Burnham Lambert, o Governo continua a manter um comprometedor silêncio e os anunciados relatórios do Banco de Portugal continuam sem ser divulgados. Concretamente, o Governo continua a encobrir o nome do responsável pela autorização das últimas renovações do empréstimo de ouro do Banco de Portugal à Drexel, quando esta já estava em situação de pré-falência e essa situação já era conhecida nos meios financeiros internacionais e, naturalmente, também em Portugal.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Muito bem!

O Orador: - O Grupo Parlamentar do PS exige, mais uma vez, que seja imediatamente divulgado o nome do responsável por essa operação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Quem é o responsável?

O Orador: - Mas, enquanto o Governo não dá quaisquer explicações sobre os acontecimentos, a imprensa financeira internacional tem divulgado novos aspectos do escândalo financeiro, dando uma imagem profundamente degradante da atitude das autoridades financeiras nacionais. Assim, segundo o advogado do Banco de Portugal em Nova Iorque, Barry J. Dichter (em declarações à Bussiness Week, de 4 de Junho), a Drexel Burnham conseguiu inverter o sonho dos alquimistas, transformando o ouro das reservas nacionais em lixo. Para o Governo, as responsabilidades parecem ter o mesmo destino das reservas de ouro: esfumarem-se sem deixar rasto.
O jornal Financial Times (edições de 30 de Junho e de 1 de Julho de 1990), em artigo dedicado ao escândalo, afirma:

Dos bancos centrais esperar-se-ia que fossem a imagem viva da probidade financeira, fria e calculada. Seria também de esperar que tratassem o seu ouro como um valor solidamente depositado, a ser utilizado apenas em caso de desastre. Para o Banco de Portugal, que conseguiu perder 288 000 onças troy de ouro, no valor de 100 milhões de dólares, no colapso da Drexel Burnham Lambert, isto não é assim.
Já antes o jornal Economist se tinha referido aos negócios do Banco de Portugal na Drexel como «ouro dos patetas» e o supracitado artigo da Business Week reflecte a mesma imagem profundamente desprestigiante para o nosso país.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Contribuindo decisivamente para a imagem de incompetência e de irresponsabilidade das autoridades, financeiras nacionais, o governador do Banco de Portugal continua a afirmar que os milhões de contos em jogo são pormenores sem importância, e diz agora que o problema vai estar resolvido em Novembro (declarações

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ao jornal Diário de Notícias de 16 de Junho), em manifesta contradição com as opiniões repetidamente expressas pelos analistas financeiros da imprensa internacional, que não vislumbram a recuperação do ouro das reservas, nacionais, e para quem a atitude das autoridades financeiras portuguesas é incompreensível.
O actual Ministro das Finanças não pode continuar a ignorar a dimensão do actual escândalo e a fugir às suas responsabilidades como responsável máximo pela condução das finanças nacionais e como responsável, ao, tempo, pelo Banco de Portugal.

O Sr. João Rui de Almeida (PS):- Muito bem!

O Orador: - Num sistema democrático, os governantes respondem pela gestão dos, assuntos públicos perante o povo que os elegeu, e, da mesma forma que não há alquimia que faça desaparecer ouro, não há qualquer golpe mágico que faça esfumar as responsabilidades.
Nesse sentido, e dada a falta de divulgação dos anunciados inquéritos e auditorias do Banco de Portugal, o Grupo Parlamentar do PS vai entregar na Mesa, Sr. Presidente, um requerimento dirigido ao Ministério das Finanças, onde solicita imediatas explicações sobre a responsabilidade das últimas renovações do empréstimo de ouro das reservas nacionais à Drexel. É mais uma iniciativa do Partido Socialista, mas não será, certamente, a última, porque, provavelmente, não vamos obter qualquer resposta. No entanto, o Partido Socialista afirma aqui, solenemente, que irá esgotar todas as possibilidades regulamentares e legais para que este caso seja devidamente esclarecido junto da opinião pública nacional.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Aguardemos serenamente!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Lima:

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há cerca de dois dias, o Tribunal Constitucional, a solicitação do Sr. Presidente da República, pronunciou-se a propósito da verificação preventiva da constitucionalidade do diploma relativo às incompatibilidades e não encontrou qualquer inconstitucionalidade na Lei das Incompatibilidades aprovada por esta Câmara.
O PSD não faria qualquer comentário a esta matéria se não fosse a grande polémica pública que a envolveu e, em particular, as últimas declarações do Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto, que condenamos veementemente. Contudo, não podemos deixar de assinalar a posição do Partido Socialista, que afirma estar disposto a solicitar ao seu militante que cumpra a lei, caso ela venha a ser promulgada pelo Sr. Presidente da República.
Mas as declarações do Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto não podem deixar de ser alvo e objecto da nossa condenação, pois ferem a dignidade do Tribunal Constitucional ao acusarem-no de ter tomado uma atitude partidarizada, ou seja, motivada por motivos partidários, quando se trata de um órgão que é eleito por uma maioria qualificada desta Câmara e ao qual compete velar pelo cumprimento da Constituição.
Portanto, entendemos que não é com atitudes destas que se respeitam as instituições democráticas.

O Sr. Silva Marques (PSD): -Muito bem!

O Orador:- É injurioso dizer que a decisão do tribunal Constitucional é contra a cidade do Porto; trata-se de uma afirmação megalómana, que leva o presidente da Câmara Municipal do Porto a identificar a sua pessoa com a cidade, o que também temos de condenar.

O Sr. Silva Marques (PSD): - E as suas conveniências!

O Orador: - O Porto não, é a herdade privativa do Sr. Presidente da Câmara, o Sr. Dr. Fernando Gomes, que tem um sentido de propriedade próprio de um senhor feudal e não de um democrata. Sr. Presidente, Srs. Deputados: por que razão haveria o Presidente da Câmara Municipal do Porto de ter um estatuto de privilégio em relação aos outros presidentes de câmara? Que justificação haveria para que tantos presidentes de câmara, eleitos parlamentares, estivessem limitados na sua possibilidade de exercer o seu mandato de deputados no próprio território nacional e o Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto tivesse um tratamento de excepção, ainda por cima exercendo o seu mandato de deputado europeu a milhares de quilómetros do território nacional?

O Sr. Silva Marques (PSD): -Muito bem!

O Orador: -É óbvio que de duas uma: ou exerceria o seu mandato como deputado europeu, ou como presidente da câmara. As duas funções, seguramente, não exerceria bem, seria impossível, pois uma delas sairia prejudicada.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: o Porto é uma cidade de honrosas tradições na implantação do constitucionalismo, e estas afirmações do seu presidente da câmara, para além de ofenderem o Tribunal Constitucional e de serem uma afronta à Assembleia da República, são também desprestigiantes para aquela cidade.

Vozes do PSD:- Muito bem!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Jorge Lacão (PS):- É para exercer o direito de defesa da honra e consideração da minha bancada.

O Sr. Duarte Lima (PSD):- Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, gostaria apenas de informar a Mesa de que a única vez que, na minha intervenção, de referi ao Partido Socialista foi para registar e elogiar a sua posição sobre esta matéria e não para criticar, pelo que estranho que o Sr. Deputado Jorge Lacão peça a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideraçâo da bancada.

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O Sr. Narana Coissoró (CDS):- Não se deve criticar os ausentes e o Dr. Fernando Gomes não está presente nesta Câmara!

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Maia Nunes de Almeida.

O Sr. Presidente:- Para exercer o direito de defesa da honra e consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Duarte Lima: Permita-me que comece por lhe significar que vale mais tarde do que nunca. £ assim é, uma vez que, perante a decisão do Tribunal Constitucional, a intervenção do Sr. Deputado revela agora uma postura -da sua parte e da parte da sua bancada, suponho- significativamente diferente das que ocorreram no passado, quando, inconformados com algumas deliberações do Tribunal Constitucional, membros relevantes do seu partido e do Governo acusaram, na ocasião, o Tribunal Constítucional de motivação política e até partidária na tomada de alguns acórdãos que, ao que se viu, feriram os interesses circunstanciais do PSD.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Sr. Narana Coissoró (CDS):- Muito bem!

O Orador:- Pela nossa parte, a postura que temos relativamente ao Tribunal Constitucional é a de que ele é um orgão- de soberania e as suas decisões merecem respeito e acatamento. Isso não invalida que as pessoas possam formular juízos de valor sobre o entendimento que o Tribunal Constitucional venha a ter nos seus próprios julgamentos. Na presente circunstância, nada mais do que isso foi feito pelo Presidente da Câmara Municipal do Porto.
Devo ainda aqui sublinhar que quer o Partido Socialista, quer o presidente da Câmara Municipal do Porto nunca disseram que não acatariam a lei a partir do momento em que ela entrasse em vigor. E este é o ponto relativamente ao qual não pode haver insinuação de atitude diversa, nem por parte do presidente da Câmara Municipal do Porto, nem por parte do entendimento feito pelo Partido Socialista.
Tudo isto, em conclusão, não esconde a questão essencial, estritamente política, no alcance da Lei das Incompatibilidades, e que foi ter feito de um caso singular um bode expiatório para esconder o objectivo essencial dessa lei: permitir a compatibilização do exercício de funções privadas com o exercício de funções públicas por parte de altos titulares da Administração Pública.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O PSD mostrou-se indignado perante uma acumulação em situação eleitoral transparente, mas não se mostra indignado perante a não transparência da acumulação de funções públicas com funções privadas. Não se mostra indignado, porque isso corresponde ao seu estilo proteccionista e clientelar, e quanto a isso estamos entendidos há já muito tempo!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente:- Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Lima.

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Deputado Jorge Lacão, não vou cometer a deselegância, que V. Ex.ª cometeu, de chamar bode ao seu colega, presidente da Câmara Municipal do Porto, porque ele não merece isso.
Contudo, quero dizer-lhe que, relativamente à decisão do Tribunal Constitucional, a nossa postura não é diferente, é a mesma De facto, como V. Ex.ª referiu na sua intervenção, reconhecemos a qualquer cidadão, a qualquer político, seja presidente de câmara, seja deputado ou um simples cidadão, que não exerça funções políticas, o direito de emitir juízos de valor sobre as decisões do Tribunal Constitucional, pois numa democracia não há órgão que não esteja sujeito a crítica.
No entanto, uma coisa é emitir um juízo de valor - e foi isso que membros do meu partido fizeram no passado-, dizendo qual era a sua postura relativamente a decisões concretas do Tribunal Constitucional, mas nunca criticando a legitimidade desse órgão para decidir.
Aquilo que o Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto fez ontem foi acusar o Tribunal Constitucional de partidarização, dizendo que a decisão poderia ser menos legítima, não só porque tinha sido tomada com um voto de qualidade mas também porque fez uma distinção entre os membros do Tribunal Constitucional que eram eleitos pelo PSD e aqueles que não o eram.
Sr. Deputado Jorge Lacão, os membros do Tribunal Constitucional têm todos a mesma legitimidade, porque todos eles são, institucionalmente, eleitos por esta Câmara. Aquilo que o presidente da Câmara Municipal do Porto fez é qualitativamente diferente daquilo que foi feito pelo meu partido, no passado, porque nunca se criticou nem nunca se pôs em causa a legitimidade do Tribunal Constitucional para tomar as suas decisões - não se trata, pois, apenas de um juízo de valor.

O Sr. Alberto Martins (PS): - É falso!

Protestos do PS.

O Orador: - Sr. Presidente, dá-me licença que continue?

O Sr. Presidente:- Peço que se restabeleça o clima próprio para que possamos continuar os nossos trabalhos. Faça o favor de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: - O Sr. Deputado Jorge Lacão disse que se tratava de um caso singular, que era uma questão política Quero lembrar-lhe, Sr. Deputado, que, no anterior estatuto aqui aprovado, havia uma situação de incompatibilidade que também se aplicava, e se aplica, apenas a um caso.
Ora, esse caso, que VV. Ex.ªs votaram, referia-se a um deputado do meu partido, que tem assento nesta bancada e que está aqui atrás de mim. Havia uma situação concreta que apenas o abrangia a ele, era o único deputado a quem essa situação se aplicava.
No entanto, não deixámos de votar favoravelmente a lei por causa disso, já que nos parecia que era correcto, independentemente de o universo de aplicação da lei, no momento, ser um ou mais deputados. Mas essa questão não tem nada a ver com o problema que o Sr. Deputado Jorge Lacão coloca.

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Percebo que o Sr. Deputado Jorge Lacão. tenha muita dificuldade em fazer a defesa pública do seu colega - que ocupa o lugar de presidente da Câmara Municipal do Porto, neste momento -, porque ontem ele foi muito claro ao dizer que continuaria a exercer as funções de deputado e a ir a Estrasburgo - ele disse-o ontem à televisão e isso foi publicado em todos os jornais - e VV. Ex.ªs apareceram a desautorizá-lo publicamente. O que elogiei foi a atitude do PS, ao dizer ,que solicitaria ao seu militante Fernando Gomes que cumprisse a lei, o que é louvável da vossa parte.
Compreendemos que isso coloque um problema político difícil entre o presidente da Câmara Municipal do Porto e o líder do seu partido, mas essa é uma questão doméstica que VV. Ex.ªs terão de resolver e na qual seguramente não nos vamos intrometer.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminou o período de antes da ordem do dia.
Para fazer uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Hermínio Martinho.

O Sr. Hermínio Martinho (PRD): -Sr. Presidente, tive conhecimento de que a Comissão de Inquérito à Radiotelevisão (inquérito este proposto pelo meu partido) ainda não começou a trabalhar. Gostaria que o Sr. Presidente, no decurso desta Comissão Permanente, me informasse, se possível, dos obstáculos que existem.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O obstáculo é da RTP à RTP!

O Sr. Presidente: - Tanto quanto sei, não existe obstáculo algum. Mas já vou pedir o livro de presenças para saber quantos são os deputados que tomaram posse e quantos não o fizeram. Há pouco, tive ocasião de fornecer essa informação relativamente à comissão eventual para a prevenção dos incêndios.

Pausa.

Sr. Deputado Hermínio Martinho, já posso responder à sua pergunta.
A referida comissão, por falta de indicação de alguns dos seus elementos, ainda não tem quórum.
Peço, portanto, aos grupos parlamentares que ainda não. fizeram essa indicação em número suficiente que a façam, para que a comissão possa estar em condições de. iniciar os seus trabalhos.
Srs. Deputados, vamos entrar no período da ordem do dia.
O primeiro ponto refere-se ao orçamento rectificativo da Assembleia da República para o corrente ano.
Antes de dar a palavra aos Srs. Deputados que a solicitaram, queria dar uma pequena informação prévia.
Após esta informação prévia, queria solicitar à conferência uma orientação para esta questão, o que, aliás, não oferece quaisquer dificuldades.
Quanto à informação prévia, quero dizer que tem sido, de há longo tempo a esta parte, política, atitude, e postura de todos os órgãos da administração da Assembleia da República -e isso inclui o conselho de administração, os serviços e eu próprio- fazer uma contenção de despesas que se manifestem inúteis ou menos rentáveis, sem embargo, naturalmente, de fazer aquelas despesas que são necessárias ao bom funcionamento e ao prestígio do Parlamento. Algumas, como sejam as de ter o chão limpo ou as coisas arrumadas, até são relativamente baratas, mas outras envolvem alguns investimentos, porque o Parlamento Português, como sabem, encontrava-se numa fase em que carecia (e ainda carece) de alguns investimentos.
Um exemplo concreto de um desses investimentos é o sistema de som que aqui foi introduzido, que é sensivelmente melhor do que aquele que existia há uns anos atrás, de que resultou uma melhoria sensível na produção do nosso trabalho - trabalho que, aliás, temos produzido com grande eficiência, se fizermos um estudo comparativo.
Espero, depois do período de férias, poder fazer a distribuição de um pequeno opúsculo com os dados estatísticos do trabalho desta sessão legislativa, onde se provará que o mesmo foi efectivamente profícuo e não desmerece relativamente a qualquer parlamento de um país democrático como o nosso. Nesse espirito reiterado de contenção de verbas menos necessárias; o conselho de administração, juntamente com os serviços, procedeu a um estudo relativamente aprofundado da situação económica - estudo esse que vai fazendo no dia-a-dia e, particularmente, mês a mês, no estudo dos balancetes que vão sendo produzidos pela nossa administração - e verificou-se que é possível, em face de despesas não realizadas nalgumas rubricas e em face das projecções das despesas que se transferem daqui até ao termo do ano, fazer duas coisas: uma delas é não solicitar ao Ministério das Finanças aquela parte que seria devida resultante de pagamentos indexados ao salário mínimo nacional, porque temos disponibilidades financeiras para esse fim; a outra é fazer uma poupança que se cifrará numa ordem significativa e cujo número concreto será dado pelo Sr. Presidente do Conselho de Administração.
Isto corresponde a um esforço, quer de todos os sectores da administração quer ida compreensão que tem havido na Assembleia da República, no sentido de a dignificar e de não desbaratar dinheiros.

E porquê trazer aqui isso hoje? Uma das razões é porque o Conselho de Administração carece de uma orientação que, aliás, legalmente lhe não pode ser fornecida neste momento. Acontece que foi publicada, já em período quase de férias -e digo quase de férias porque as férias parlamentares têm um significado muito sui generis, bastando olhar para aquilo que se passa neste momento aqui- a Lei da Alta Autoridade para a Comunicação Social, e no seu artigo 28.º diz-se que «as verbas atribuídas pelo orçamento da Assembleia da República para o ano de 1990 ao Conselho da Comunicação Social e ao Conselho de Imprensa consideram-se afectas à Alta Autoridade». Isto implica a obrigatoriedade de se fazer um orçamento suplementar da Assembleia da República, exactamente para regularizar esta situação, que resulta da lei, o que seria feito de qualquer forma.
De resto, a Lei Orgânica da Assembleia da República dá-nos a possibilidade de fazer orçamentos suplementares que são aprovados pelo Plenário, de acordo com a própria lei, ou seja, com o artigo 65.º, com os projectos de orçamento ou de orçamentos suplementares, que são elaborados pelos serviços competentes sob a coordenação do secretário-geral da Assembleia da República, de acordo com as orientações e objectivos previamente fixados pelo conselho de administração, que o submete à apreciação do Plenário.

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Ora, por razões técnicas, tínhamos, desde já, necessidade de agregar as verbas do Conselho de Imprensa e do Conselho da Comunicação Social, pois de outra forma podem colocar-se problemas técnicos de cabimentação de verbas que venham a surgir para despesas da Alta Autoridade da Comunicação Social.
É desta orientação que o conselho de administração precisa e, em certa medida, gostaríamos de ver a reacção da Comissão Permanente relativamente ao esforço que tem sido feito, e repito, pelo conselho de administração, em primeiro lugar, pelos serviços, pela presidência da Assembleia da República e pelos grupos parlamentares no sentido de haver uma efectiva poupança e uma melhoria „ dos serviços da Assembleia da República.
Encontram-se agora inscritos, para se pronunciarem sobre esta matéria, os Srs. Deputados Guido Rodrigues, José Lello, Octávio Teixeira e Narana Coissoró.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou apenas fazer breves considerações no seguimento daquilo que o Sr. Presidente já adiantou sobre a matéria.
Na realidade, a preparação do orçamento da Assembleia da República para 1990 já se revestiu de um rigor significativo. Simplesmente, tivemos ainda algumas dificuldades na sua preparação - embora tenha, aliás, sido discutido e aprovado por unanimidade pelo Plenário da Assembleia da República- e temos tido na sua execução, porque ainda foi elaborado em termos relativamente históricos com as necessárias adaptações e previsões.
De qualquer forma, o orçamento para 1990 ainda não foi elaborado como instrumento financeiro de um plano de actividades. No entanto, como a partir de Maio já se dispõe de um plano de actividades, de carácter técnico--administrativo, será mais fácil poder executar nos anos seguintes um orçamento com maior rigor, como na realidade deve ser, ou seja, um instrumento financeiro de um plano de actividades.
O conselho de administração e os respectivos serviços, juntamente com a activa colaboração permanente do Sr. Presidente da Assembleia da República, tem acompanhado, mês a mês, a execução orçamental -analisando os balancetes mensais e, por vezes, mesmo rubrica a rubrica-, verificando, porventura, a existência de alguma derrapagem.
Tenho o prazer de dizer que, na realidade, a execução orçamental tem corrido bastante bem, sempre com rigor, com transparência e com a preocupação permanente de evitar despesas supérfluas, isto é, com o objectivo de conter gastos, de poupar. Tem sido esta a regra por que todos nos temos norteado sobre esta matéria.
Em termos concretos, a análise do balancete dos primeiros seis meses do ano, de Janeiro a Junho, permite comprovar essa boa execução orçamental e antever a possibilidade de uma redução técnica em várias dotações, que poderá situar-se globalmente em cerca de 220 000 contos, ou seja, 3,7% do orçamento global da Assembleia.
No entanto, as rubricas sobre as quais recairá, eventualmente, esta redução de dotações terão de ser, uma a uma e globalmente, analisadas pelos serviços de gestão financeira da Assembleia da República, por forma a comprovar-se a sua viabilidade e a não cair-se, porventura, num ou noutro caso, em algum problema complicado que não tenha sido devidamente comprovado.
A Assembleia da República terá, como em anos anteriores, de discutir e aprovar sempre um orçamento suplementar, necessário para efectuar transferências entre rubricas, o que é absolutamente lógico, previsível e necessário, visto haver rubricas, quer técnicas quer políticas - umas têm características mais técnicas, como as relativas a vencimentos, a obrigações internacionais e outras mais políticas-, onde, por uma ou outra razão, perfeitamente justificada, há necessidade de se proceder a transferências.
Portanto, esse orçamento suplementar é necessário para, por um lado, compatibilizar, formalizar e aprovar essas transferências entre rubricas, por outro, como disse o Sr. Presidente, ter em conta não só as alterações introduzidas pela Lei n.º 15/90, que cria a Alta Autoridade para a Comunicação Social e extingue o Conselho de Comunicação Social e o Conselho de Imprensa, como também, por exemplo, a diminuição dos encargos com a Comissão dos Serviços de Extinção da ex-PIDE/DGS, que está neste momento a efectuar a sua transferência para o Forte de Caxias, o que, necessariamente, terá efeitos orçamentais.
Oportunamente, os serviços respectivos prepararão as alterações ao orçamento da Assembleia da República, sob a orientação do conselho de administração, que o submeterá a Plenário.
Logo, o que neste caso proponho, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é que a Comissão Permanente averbe uma recomendação no sentido de o conselho de administração começar, desde já ou a partir de Setembro, a preparar o orçamento suplementar da Assembleia da República, tendo em conta os parâmetros que acabei de referir.
Para realizar, quero salientar o facto de no orçamento total da Assembleia da República haver verbas relativamente significativas que dizem respeito a organismos exteriores à Assembleia e a obrigações internacionais, como, por exemplo, e referindo muito sumariamente, o Conselho de Imprensa, a Comissão Nacional de Eleições, o Conselho da Comunicação Social, a Comissão dos Serviços de Extinção da ex-PIDE/DGS, o Provedor de Justiça, a Alta Autoridade contra a Corrupção, os encargos com o Parlamento Europeu e outros contributos para organismos internacionais. Na realidade, esta verba, que não é dispicienda, representa cerca de 700 000 contos, o que é significativo no conjunto do orçamento da Assembleia.
Por outro lado, há que recordar também, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que, por exemplo, o subsídio aos partidos políticos e encargos similares saem da verba do orçamento da Assembleia da República.
Sr. Presidente, penso ser tudo para já, mas estarei à disposição para prestar quaisquer esclarecimentos que, porventura, entendam ser necessários.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Lello.

O Sr. José Lello (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, gostaria de sublinhar as palavras do Sr. Presidente do Conselho de Administração, para que fique bem claro que o orçamento global da Assembleia da República não diz só respeito a aspectos funcionais da própria Assembleia, porque há verbas substanciais que não tem directamente a ver com o seu funcionamento.
Portanto, algumas tentações, de outros tempos, em dividir o orçamento global da Assembleia pelo número de deputados, com a finalidade de se saber quanto custa cada deputado, são absolutamente desajustadas, e já foram feitas, infelizmente.

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Embora não sendo tecnicamente um orçamento rectificativo, a solução encontrada satisfaz as pretensões do Partido Socialista que, aliás e em devido tempo, já tinha feito uma proposta no sentido de a Assembleia tomar iniciativas com vista a estreitar custos e dotações orçamentais sem contender com o seu funcionamento, prestígio e representatividade.
Por outro lado, esta medida vem ao encontro de preocupações quer do conselho de administração, quer do Sr. Presidente da. Assembleia, da República, quer ainda da conferência dos representantes dos grupos parlamentares.
Assim, foram anteriormente tomadas decisões que muito contribuíram para uma maior transparência na assumpção de custos, uma crescente busca de rendibilidade na afectação de recursos, maior rigor na execução orçamental e uma maior disciplina no planeamento dos investimentos.
Com efeito, o Parlamento Português, em ordem a fazer face aos desafios de uma maior eficácia e de uma maior modernização, impõe que seja dotado com os meios estruturais, técnicos e humanos adequados, de forma a preencher esse tipo de objectivos. Daí a insistente procura de uma maior rentabilização dos gastos e de uma ajustada minimização dos desperdícios. É óbvio que tais objectivos pressupõem a conjugação de critérios de ordem administrativa e política.
Foi isso o que agora se conseguiu neste projecto de recomendação do conselho de administração, que, gostaria de sublinhá-lo, reflecte em grande medida o espírito de consenso, de colaboração e de diálogo que existe no seio do conselho de administração e entre o conselho de administração e os outros órgãos da Assembleia.

O Sr. Presidente:- Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por razões não imputáveis à Assembleia, da República, não é politicamente possível falar, no. momento presente, sobre matérias orçamentais da Assembleia sem nos referirmos à carta que o Primeiro-Ministro enviou ao Presidente da Assembleia da: República no passado dia 12 de Junho.
Tal missiva, e, fundamentalmente, a sua simultânea divulgação pelos órgãos de comunicação social, insere-se numa campanha propagandística de cariz eleitoralista desencadeada pelo - Governo e, objectivamente, afecta o prestígio da Assembleia da República junto da opinião pública.
Por outro lado, a deplorável iniciativa do Primeiro-Ministro tem subjacente uma manifesta inversão das relações institucionais entre a Assembleia da República e o Governo, constitucionalmente consagradas. Importa recordar ao Sr. Primeiro-Ministro que é à Assembleia da República que compete a fiscalização política da actividade do Governo e, designadamente, da execução do Orçamento do Estado, e não o inverso.
Diga-se, por acréscimo, que a farisaica «sugestão» do Primeiro-Ministro, que assenta num congelamento cego de dotações orçamentais por categorias económicas, olvidando as suas incidências funcionais, é irresponsável, tal como o comprovam, nomeadamente, os efeitos perniciosos sobre o sector da educação resultantes da medida tomada pelo Governo no âmbito do Orçamento do Estado.
Por estas razões essenciais, o Grupo Parlamentar do PCP manifesta, mais uma vez, o seu repúdio político pela iniciativa do Primeiro-Ministro, ao mesmo tempo que continua a aguardar que, o Governo responda ao requerimento que o Grupo Parlamentar lhe dirigiu no passado dia 12, a fim de que possa analisar o volume de despesas directamente relacionadas com os membros do Governo, as suas deslocações, os meios de transporte ao seu dispor e os seus gabinetes, bem: como os congelamentos nelas efectuados, já que são o tipo de despesas governamentais mais comparáveis com as despesas típicas da Assembleia da República.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Do mesmo modo, criticamos atitudes seguidistas ou de cariz não menos eleitoralista, assumidas por deputados, em nome próprio ou dos seus grupos parlamentares, que, através de proposta escrita ou de declarações públicas aos órgãos de comunicação social posteriormente não formalizadas em propostas substantivas, se manifestaram a favor da redução do orçamento global da Assembleia na ordem dos 500 000 contos.
Tais atitudes são, do nosso ponto de vista, manifestamente irresponsáveis. Em alternativa, a serem tais propostas tomadas a sério, forçoso seria concluir que aqueles que as formularam foram irresponsáveis antes, ao aprovarem um orçamento da Assembleia com tão avantajadas sobredotações.

O Sr. Carlos Brito (PCP):- Muito bem!

O Orador:- Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PCP tem, reiteradamente, pugnado pela contenção dos gastos públicos e pela transparência, verdade e rigor nas contas públicas. Isso mesmo temos mostrado inequivocamente no âmbito das despesas da Assembleia da República Por múltiplas vezes nos temos colocado na primeira Unha da apresentação de propostas concretas visando a contenção e redução de despesas.
Este nosso comportamento deixa-nos à vontade para reconhecer que, embora nalguns casos não sejam, tão grandes como desejaríamos, passos positivos nesse sentido têm sido dados pela Assembleia da República e por sua exclusiva iniciativa, facto objectivamente olvidado: pelo Primeiro-Ministro e por alguns deputados.
Assim, e pela nossa parte, encaramos uma próxima alteração do orçamento da Assembleia da República com toda a naturalidade, imunes a pressões externas e guiando-nos apenas pelos nossos princípios de sempre.
Tendo em vista essa alteração orçamental, que sempre terá que ser feita, por razões outras -e já foram aqui avançadas algumas delas, como, por exemplo, aquela que diz respeito à simples integração do saldo de gerência do ano anterior, que na obrigatoriamente, provocar uma alteração orçamental -, e porque, defendemos a verdade e o rigor orçamentais, damos o nosso acordo à proposta já apresentada pelo conselho de administração e em cuja elaboração participámos activa e construtivamente. De facto, somos, de opinião que a execução orçamental do primeiro semestre do ano, na generalidade das rubricas e por razões diversificadas (desde o rigor da execução até à não concretização de despesas inicialmente previstas), nos permite avançar, desde já, para uma redução da dotação global do orçamento da Assembleia da República na ordem dos 200 000 contos.
Mas isso não nos fez esquecer que, em algumas rubricas orçamentais, a execução orçamental terá sido menos

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rigorosa. Para esses casos, que em termos de análise na especialidade, e quando for caso disso, apontaremos, manifestamos, desde já, a nossa opinião de que as dotações orçamentais iniciais não deverão ser reforçadas. Onde tenha havido menor rigor de execução no primeiro semestre deverão impor-se rigor e contenção redrobados na segunda metade do ano.

Vozes do PCP:- Muito bem!

Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de dizer que desde as 8 horas da manhã uma emissora muito ouvida no nosso país vem, hora a hora, dizendo que a Comissão Permanente vai discutir hoje o orçamento rectificativo da Assembleia da República «em obediência às instruções [sic] recebidas do Sr. Primeiro-Ministro através de uma carta», etc.
Seria bom que a mesma estação emissora, depois de ouvir quer V. Ex.ª, quer o presidente do conselho de administração da Assembleia, quer outros deputados, rectificasse essa mesma informação, pelo menos nos seus noticiários mais nobres, como, por exemplo, no das 13 horas, dizendo ao País a verdade do que se passa nesta Comissão Permanente e qual foi o valor que a Assembleia da República deu ou a influencia que sobre ela teve uma infeliz carta do Sr. Primeiro-Ministro.
Ficámos hoje a saber que a carta do Sr. Primeiro-Ministro deve ter sido provocada pelos seus maus conselheiros, que, naturalmente, lhe foram dizer que a, Assembleia da República poderia poupar 500 000 contos ou mais. Só pode ter sido esta a base da sua carta... Aliás, outra coisa não se esperaria de um homem que se diz bem informado, de um financista e governante que está sempre atento a tudo aquilo que se passa à sua volta naquilo que respeita aos números.
De resto, o Sr. Primeiro-Ministro tem o dever de conhecer o rigor com que a Assembleia da República tem elaborado e executado o seu orçamento e conhece, também, tudo aquilo que um destacado militante e dirigente do seu partido, exactamente o Sr. Presidente da Assembleia da República, tem feito quanto à contenção das despesas da Assembleia da República desde que tomou posse. São factos de que a própria comunicação social tem, constantemente, dado conta ao referir que o Sr. Presidente da Assembleia da República ou não paga aos deputados determinadas despesas, ou cortou aquela outra, ou proibiu uma volta ao mundo ou uma volta à lua, etc, etc.
Desta forma, são notórias as críticas ao Sr. Presidente da Assembleia da República por não dar abertura a todas as despesas feitas ou pretendidas por certos deputados.
Apesar disso, apesar de tudo quanto a comunicação social tem dito, o Sr. Primeiro-Ministro atreveu-se a escrever a um órgão de soberania e a uma figura do Estado que lhe é hierarquicamente superior pedindo que a Assembleia República contivesse os seus gastos. Tinha apenas o propósito, mais que evidente, de desprestigiar a Assembleia da República.

Protestos do PSD.

Não há dúvida de que nos devemos congratular com o resultado apresentado pelo conselho de administração. Estamos, naturalmente, satisfeitos com as explicações dadas, que são tecnicamente rigorosas e mostram que a Assembleia da República continua no bom caminho que sempre adoptou, não precisando de lições de ninguém para saber e fazer aquilo que deve fazer e efectivamente faz.

Vozes do PS e do deputado de Os Verdes Herculano Pombo: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hermínio Martinho.

O Sr. Hermínio Martinho (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na impossibilidade de o deputado da minha bancada que faz parte do conselho de administração intervir, faria a leitura da breve posição do PRD sobre esta questão.
Pode afirmar-se, em nossa opinião, que o orçamento da Assembleia da República é já um orçamento de grande rigor, rigor que esteve presente na sua elaboração e tem estado permanentemente presente na sua execução.
Trata-se de uma área em que é de toda a justiça evidenciar a colaboração dos partidos políticos, do conselho de administração, do Presidente da Assembleia da República e dos funcionários desta Casa.
Resulta de tudo isto que a revisão do orçamento da Assembleia da República, que nos merece todo o apoio, é mais o resultado de todo um conjunto de alterações que foram acontecendo com a extinção de serviços dependentes da Assembleia da República.
Aproveitamos, porém, esta oportunidade para evidenciar que a poupança prevista de mais 200 000 contos deriva do rigor com que foi feito e tem sido executado o orçamento da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero referir, em primeiro lugar, que, do meu ponto de vista, os comentários que foram feitos em relação ao Sr. Primeiro-Ministro são absolutamente despropositados.
O Sr. Primeiro-Ministro fez um apelo relativamente à necessidade de um esforço nacional no sentido quer da eliminação dos gastos supérfluos quer da poupança e do investimento, sobretudo tendo em conta que estamos numa fase em que o nosso país trava uma batalha decisiva pela modernização e pelo progresso. Foi isto o que o Sr. Primeiro-Ministro fez, com a legitimidade que decorre da própria natureza das coisas, reforçada pelo facto de caber ao Governo a matéria orçamental e das finanças públicas na governação do País.
De tal forma assim é que a iniciativa orçamental pertence exclusivamente ao Governo, sendo esse o quadro constitucional.
Daí que me pareçam descabidas as referências negativas que foram feitas relativamente ao Sr. Primeiro-Ministro.
Por outro lado, não é possível, como foi dito, que o apelo feito pelo Sr. Primeiro-Ministro tenha sido eleitoralista, porque de outra forma, sendo ele eleitoralista, não haveria resposta positiva a esse apelo.

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Ouvi também alguém fazer referência a propostas irresponsáveis. Permitir-me-ão que conclua que se estavam a referir a algumas sugestões concretas que eu, como deputado e a ululo individual, subscrevi. Também me parece que a posição proposta não; conduz à conclusão de irresponsabilidade. Ou, pelo menos, temos de concluir que teria apenas metade da irresponsabilidade, visto que a própria Assembleia reconhece, e bem, a utilidade e a possibilidade de uma redução orçamental de 200 000 contos.
Por isso, Srs. Deputados, poupem-se nos vossos adjectivos, que não têm nem fundamento nem cabimento em relação aos próprios actos praticados por todos nós.
Já hoje aqui foi dito, no decurso do período de antes da ordem do dia, que alguma coisa tinha sido feita em sede de departamentos da governação pública, mas que seria preciso fazer muito mais. É esse o princípio, Srs. Deputados, que se aplica a todos, incluindo a Assembleia da República. Não vejo motivo para que se abra excepção.
O Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu que temos aprovado documentos por unanimidade. Não ponho em causa o desejo e o princípio de se melhorar. Devo, porém, dizer-lhe que o seu partido, apesar de ter aprovado por unanimidade o seu último orçamento, está a corrigi-lo, com a venda de bens, a fim de colmatar o défice, o que até não tem nada de mal. Só uma visão estática da vida pode encontrar contradição entre um acto positivo no sentido de se aprovar um determinado passo e a ansiedade de o melhorar. É isso o que temos declarado, de forma, pelo menos do nosso ponto de vista, útil.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Maia Nunes de Almeida.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminado este ponto do período da ordem do dia, passamos à discussão de um conjunto de projectos de deliberação.
Se bem entendo do documento distribuído, cada grupo parlamentar dispõe de três minutos para o conjunto dos projectos apresentados a debate. Será assim?...

Vozes do PS e do PCP:- Não, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: - Bem, então são três minutos pôr cada agregado de matérias conexas...

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente:- Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, penso que faz sentido agregar aquilo cujo objecto é substancialmente idêntico.
Portanto, fará sentido agregar, não a questão dos incêndios, uma vez que não tem correspectividade, mas a matéria seguinte relativa à questão do perdão de dívida, acerca da qual há iniciativas do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: - Assim sendo, entramos no debate do projecto de deliberação, apresentado pelo PCP, sobre os incêndios florestais.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sobre esta matéria, já tivemos ocasião de fazer uma intervenção no período de antes da ordem do dia, assim como também tivemos oportunidade de, sobre a mesma matéria, pedir esclarecimentos a outros Srs. Deputados.
Creio que é convicção geral, também demonstrada por alguns números, que a situação se agravou e que as medidas até agora tomadas são manifestamente insuficientes. Em todo o caso, também creio que, ao contrário do que se pode pensar, a Assembleia da República não toma posição nesta questão, este ano, exactamente- nas mesmas condições em que o fez em anos anteriores.
Na verdade, em primeiro lugar, foi constituída uma comissão, eventual para a análise da problemática dos incêndios, o que cremos ser um passo positivo. Porém, é necessário dar agora concretização a esse passo, isto é, que á comissão comece a funcionar.
Também pensamos ser importante a contribuição aqui trazida pelo relatório apresentado pelos deputados do PCP. Como tive já ocasião de dizer, durante dois dias, cinco deputados do PCP visitaram as zonas mais atingidas e tiveram oportunidade de contactar com entidades mais próximas dos acontecimentos e capazes de dar sobre eles uma visão mais realista.
Posso dizer-vos que, durante a visita, os deputados comunistas encontraram-se com as populações de Cabril, Vidoal, Serpins e Malhada de Cumial, tendo percorrido esta última povoação, que -,ardeu em 50%. Reuniram-se lambem com 35 entidades: os presidentes das Câmaras de Góis, Lousã, Pampilhosa da Serra, Sátão, Vila Nova de Paiva e Viseu; os presidentes das Juntas de Freguesia de Cumial, Serpins, Cabril, Vidoal, Feijão, Pampilhosa da Serra, Cepões, Couta, Barreiros, Queirija, Fráguas e de Ferreira dos Aves; os bombeiros de Pampilhosa da' Serra, de Tomar, de Sátão, de Vila Nova de Paiva, de Viseu e de Ourem; responsáveis das circunscrições florestais de Coimbra e Viseu; o inspector regional de bombeiros da zona centro; e responsáveis do Centro.
Portanto, Srs. Deputados, o que aqui vem neste relatório colhe, não só a impressão e as conclusões que os deputados retiraram da observação dos factos, mas também as impressões que colheram destes profundos contactos.
Isso permitiu fazer um relatório, onde se faz um balanço da situação, onde se procura caracterizá-la, onde se faz também uma análise das causas dos incêndios e se diz, por exemplo, que «segundo relatórios oficiais existentes, em mais de 80% dos casos, afirma-se desconhecerem-se as causas dos fogos florestais por falta de uma investigação sistemática. Em 85% dos casos cujas causas foram investigadas, conclui-se deverem-se a factores humanos, por negligência ou acção criminosa. E seguem-se outras análises em relação às causas.
Por outro lado, também as medidas propostas não são medidas gerais, abstractas, mas são medidas muito concretas.
Assim, em relação a algumas medidas que se propõem, sob a forma de recomendação ao Governo, salientam-se: a declaração do estado de calamidade pública para as zonas mais afectadas; o levantamento urgente dos prejuízos; a disponibilização imediata de meios técnicos e humanos, no sentido de serem reconstruídas as habitações ardidas, e atribuição de meios financeiros e fundos perdidos que permitam indemnizar a população pelos prejuízos sofridos, incluindo as culturas perdidas, tendo em conta a necessidade de garantir a sobrevivência das comunidades serranas.

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Propusemos também um conjunto de medidas a longo prazo, onde, em primeiro lugar, se inclui a necessidade de inscrição, no Orçamento do Estado para 1991, das verbas necessárias a dotar as circunscrições e administrações florestais e os corpos de bombeiros com os meios técnicos e humanos adequados.
Por conseguinte, as medidas estão elencados, são muito concretas e precisas, sendo nosso objectivo, ao fazer a proposta da convocação urgente da Comissão Eventual para a Análise e Reflexão sobre a Problemática dos Incêndios, levar aí este nosso relatório.
Porém, naturalmente que também estamos abertos a ouvir outras contribuições, tendo sido com satisfação que já tivemos, da parte do PSD, a abertura para que a Comissão reúna brevemente.
Assim, creio que, com o apoio do Sr. Presidente, deveríamos concretizá-la a muito curto prazo, de modo a podermos fazer uma análise e a contribuirmos, com estas propostas, para que, efectivamente, no curto, no médio e no longo prazo, este flagelo que atinge o nosso pais todos os Verões possa ser debelado.

Vozes do PCP:- Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD regista sempre com agrado todas as propostas concretas e positivas que tenham que ver com o combate ou com a prevenção aos incêndios florestais. Neste campo, o PSD e o governo social-democrata estão à vontade para falar. Aproveitando as palavras do Sr. Deputado Carlos Brito, trata-se de factos concretos, uma vez que nunca nenhum governo criou tantas novas medidas e condições para combater este flagelo como o governo social-democrata.
Basta-me recordar, por exemplo, a criação dos parques de recepção da madeira, com financiamentos do ex-Fundo de Abastecimento e, mais tarde, do INGA; os programas nacionais de combate aos fogos florestais; e a criação de estruturas de coordenação entre o poder central, os bombeiros e as autarquias locais para a prevenção e combate dos fogos florestais.
Além disso, numa perspectiva financeira -que não é a única, mas que também é fundamental-, tem de se ter também em conta o elevado reforço de verbas que, em cada ano, se tem disponibilizado para este efeito.
O que nos parece da leitura do relatório, apresentado pelo PCP, é que dele pouco ou nada se tira de positivo e de concreto -ao contrário daquilo que acabou de dizer o Sr. Deputado Carlos Brito -, porque aquilo que o PCP propõe já o Governo tem vindo a pôr em prática..

O Sr. Carlos Brito (PCP):- Não se nota nada!

O Orador:- O Sr. Deputado diz que não se nota?!... Se virmos que há países com poder económico e experiência administrativa muito superiores aos nossos, como, por exemplo, a França, a Itália e o Reino Unido, que estão neste momento com problemas bem mais graves do que os nossos...

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - À escala isso não é verdade!

O Orador: -... e não conseguem resolvê-los - tendo, como têm, mais força do que nós-, como é que VV. Ex.ªs podem dizer que no nosso país se tem feito pouco?
Tem-se feito e muito! Não podemos é comparar com aquilo que gostaríamos de fazer, tendo em consideração que é impossível combater totalmente os fogos florestais, porque somos um país que está perto de outras potências onde há grandes interesses económicos que ultrapassam as fronteiras do País - e refiro-me concretamente ao problema do tráfego de madeira queimada!...
O Governo adoptou novas medidas e tem até, aproveitando o facto de sermos Estado membro da CEE, incentivado a cooperação com as autoridades de outros Estados membros, em especial com Espanha e França.
De facto, em relação a esta matéria, o Governo tem feito muito mais do qualquer outro! Olhem para as vossas experiências quando tiveram responsabilidades governamentais. Estou a lembrar-me do triste ano de 1975 em matéria de fogos florestais...

O Sr. Silva Marques (PSD): -Muito bem!

O Orador: - Vejam o muito que se fez desde essa altura!...
O Sr. Deputado vai desculpar-me, mas basta ler as duas primeiras páginas do relatório, apresentado pelo PCP, para ver como seria impossível, em apenas dois dias, discutir esta matéria com a profundidade e o realismo que o PCP aqui nos apresentou. Foram a tantas localidades, falaram com tanta gente, com tantas entidades, que permito-me 'duvidar de como é que num só dia discutiram, com o mínimo de profundidade, assuntos desta natureza- quase que me atreveria a pensar que, tirando alguns prospectos de propaganda, o PCP pouco mais fez nestas visitas!...

Vozes do PSD:- Muito bem!

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Pergunte aos interessados!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Inicialmente, estava tentado a transformar a minha intervenção num pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Rui Carp, mas como ele não tem tempo para me responder vou fazer uma brevíssima intervenção.
Já há pouco me referi à questão dos incêndios, contudo há aspectos importantes que não foquei...

O Sr. Silva Marques (PSD): - O Sr. Deputado este ano ainda não fez um voo aos lugares queimados?

O Orador: - Lá está o Sr. Deputado Silva Marques a tentar incendiar ainda mais a minha intervenção. O Sr. Deputado Silva Marques é, de facto, um factor de risco potencial para criar aqui incêndios... Acalme-se!
Como estava a dizer, a questão que há pouco não referi é relevante e vou agora colocá-la com maior acutilância.
O Sr. Deputado Rui Carp acabou de dizer que a questão dos incêndios tem a ver com o tráfego internacional de madeira queimada. Logo, há indícios claros de

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criminalidade, mas aquilo que podemos ler no relatório da segurança interna, discutido aqui há poucos dias, é que de ano para ano o relatório vem minimizando esta questão, pois este ano há apenas uma brevíssima referência dizendo que aumentaram drasticamente as suposições...
No entanto, não há qualquer referência a um presumível incendiário que tenha sido capturado e muito menos a qualquer um que tenha sido julgado, quando nos últimos relatórios ainda se referiam três ou quatro casos para desculpabilizar a consciência policial, digamos assim, do Governo.
No relatório da segurança interna apresentado este ano não se agarrou sequer um incendiário!... Então, não se agarra ninguém num país em que, por exemplo, desde Junho até agora, já se registaram 10 000 incêndios?... Ora, se destes 10 000 incêndios 80% são, presumivelmente, de origem criminosa, então são 8000 criminosos... Agarrem um, por favor! Mas não venham para aqui dizer que há uma mafia internacional... Agarrem alguém! E quando agarrarem alguém pode ser que a coisa comece a melhorar!...
Já não estamos no tempo de dizer que são os comunistas ou as celuloses que queimam!... Nada disso é verdade ou- parece não ser! Agarrem essa mafia do tráfego de madeira queimada, pois não basta fazer depósitos para a madeira.
Vejam a questão de uma forma integrada: como há pouco já referi, aquilo que são factores de risco podem ser factores rentáveis, como é o caso da utilização da biomassa. Se criarem centros de recolha de biomassa, nomeadamente nas regiões centro e norte do País, se houver incentivos por forma a que os matos sejam cortados, depositados, vendidos e possam depois produzir energia, essa biomassa, que é aproveitável, já não será libertada por combustão nos incêndios. É uma questão tão simples!...
Antigamente os povos faziam isto pelo instinto natural que a natureza os obrigava a desenvolver para poderem sobreviver. Mas, hoje, o povo que vive na floresta é gente à beira de partir: uns para o outro mundo, outros que já partiram para a outra Europa! As pessoas que vivem na floresta já não tem mentalidade florestal e o País não pode ser um país florestal sem mentalidade florestal.
É muito bonito termos bombeiros! Ninguém mais do que os bombeiros neste país merece os nossos agradecimento e reconhecimento,' mas os bombeiros são a fase posterior. O que nos falta são guardas florestais justamente pagos e tecnicamente preparados; o que nos falta são medidas de prevenção, e para isso o Governo declara, «candidamente», através do Sr. Director-Geral das Florestas, que as verbas ainda não foram transferidas... E depois? Bom, depois os guardas florestais vão fazer greve! E quando? Em Agosto! Ora, a juntar ao calor, aos matos que não foram cortados, enfim..., à falta de ordenamento florestal, temos os guardas florestais, os poucos que ainda temos, em greve, quando tudo vai arder... Nessa altura aí vão andar os incendiários, a mafia da madeira queimada -porque o nosso país tem reunidas as' condições óptimas para poderem continuar a «trabalhai»...-, a traficar, porque nunca algum deles será agarrado se continuarmos com este ritmo!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, solicitou a palavra para que efeito?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, para defesa da honra e consideração da minha bancada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Herculano Pombo, tenho dificuldade em ouvir falar de questões tão graves para o nosso país com tantas palavras inconsequentes. Tenho razão para assim falar por 'que o Sr. Deputado, o ano passado, numa sessão da Comissão da Administração do Território, Poder Local e Ambiente disse que tinha sobrevoado uma zona ardida e que isso bastara e fora suficiente para ter enxergado, ao longe, uns incendiários. E, tendo sido solicitadora Comissão, sob minha proposta, a informar as diligências concretas que fizera, V. Ex.ª não foi capaz de o fazer.
Era esse o motivo por que, há momentos, lhe perguntei se este ano tinha feito algum voo. Se calhar nem isso! Como vê, está a andar para trás! Pelo menos não nos disse que voos tinha feito este ano.
Por isso, Srs. Deputados, perante questões da maior gravidade para o nosso país, penso que, desde logo, uma iniciativa útil seria sermos mais sóbrios relativamente a um assunto tão difícil e tão grave para o nosso país.
Os Srs. Deputados Comunistas dizem-nos aqui, no dia seguinte àquele em que terminaram uma visita..

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, vai-me desculpar...

O Orador: - Vou terminar.

O Sr. Presidente: - Não é para terminar...

O Orador: - Estou a enquadrar o problema, Sr. Presidente. Já sei que V. Ex.ª vai sugerir-me para não falar do Partido Comunista.

O Sr: Presidente:- É que a falar no Partido Comunista dará origem a dois direitos de resposta.

O Orador: - Então não falo e vou terminar imediatamente.

O Sr. Deputado Herculano Pombo, a primeira coisa que, a meu ver, devemos fazer perante questões tão graves para o nosso país é sermos sóbrios relativamente às catadupas de palavras que usamos.
Refiro-lhe, concretamente, o facto de o ano passado V. Ex.ª ter sido incapaz de, depois de ter afirmado, depois da catadupa das v palavras, que tinha enxergado um incendiário, informar, conforme lhe foi pedido; as «diligências» que tomara e, embora referindo-se, muito ligeiramente, a uma determinada personalidade que teria contactado por telefone, não foi capaz de dizer quem.
Por isso, Sr. Deputado, devemos ter um pouco mais de acção prática em vez de tanta, acção verbalista.
Devo dizer-lhe que no sábado comecei, às 10 horas, a visitar vários concelhos da zona do pinhal. Comecei em Castanheira de Pêra, acabei às 20 horas em Ansião. Aproveitei intensamente essa jornada e não fui capaz de visitar mais populações a não ser as que referi: Castanheira de Pêra, Pedrógão Grande, Alvaiázere, Figueiró dos Vinhos e Ansião. Tenho dificuldade em imaginar como foi possível alguém, em dois dias, visitar quase toda a zona do pinhal...

O Sr. Carlos Brito (PCP): - É só multiplicar por cinco! Olhe que foram cinco deputados!

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O Orador:- É um exagero, Srs. Deputados!

O Sr. Carlos Brito (PCP): -É uma questão de aritmética, é só fazer contas!

O Orador: - Sr. Deputado Herculano Pombo, dê-nos o exemplo que pedimos. Sejamos sóbrios nas palavras e ricos na acção!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Deputado Silva Marques, se há aqui alguém que se possa sentir ofendido sou eu, porque faz quase um ano que V. Ex.ª, em comissão e perante o testemunho válido de todos os membros da Comissão ali presentes, se deu ao cuidado de persistir num erro de interpretação e de levar até às consequências que lhe apeteceram as minhas palavras que tinham sido umas e não outras e que eu posso referir aqui.
O ano passado, tendo sobrevoado o Norte do País -como já o fiz este ano- com o objectivo de ajudar na prevenção e detecção de incêndios, tive ocasião de observar, não um incendiário, mas muitos incendiários.

O Sr. Silva Marques (PSD):- E que é que fez?

O Orador: - Fiz os procedimentos que são correctos, ou seja, quando se detectam incêndios deve-se comunicar esse facto ao centro de coordenação de meios aéreos da região, que depois o comunica aos bombeiros.
Ora, a questão que coloquei o ano passado foi esta: muitos desses incendiários são detectados e estão a provocar incêndios por negligência absoluta, por falta de informação, até por falta de repressão, porque aquilo que existe são editais afixados nas portas dos serviços florestais em que se diz que durante o Verão é proibido fazer fogos nas florestas.
No entanto as pessoas queimam as silvas, os restolhos, as ramas das batatas já secas, e é isso que dá incêndios.

O Sr. Silva Marques (PSD): - E que é que fez?

O Orador:- O que fiz foi comunicar, e aquilo que os serviços me disseram foi que estavam absolutamente saturados de serviço e incapacitados de responder a determinados casos. Foi isso que afirmei, continuo a afirmar, e este ano já tivemos casos desses outra vez.
Quem é que não dá meios a estes serviços? V. Ex.ª, na mesma altura, na mesma reunião dizia: «Vendam-se as sedes dos bombeiros. Há sedes dos bombeiros a mais.» Só que, na mesma altura, o Sr. Primeiro-Ministro inaugurava sedes de bombeiros como, por exemplo, em Ribeira de Pena. Como até hoje essa sede não foi vendida, não sei se as suas propostas têm valimento no seu partido. Mas, se se vendessem as sedes dos bombeiros, para que queria V. Ex.ª esse dinheiro? Não chegou a explicar nessa mesma Comissão para que queria o dinheiro.
Aquilo que V. Ex.ª tem que admitir é que a palavra acutilante é a arma que resta aos deputados, e é essa arma que não deixarei de utilizar aqui, denunciando o escândalo e a promiscuidade que é a vivência promíscua da «mulher de César» com o eucalipto e que continua a dar os frutos que dá. A «mulher de César» não é séria, porque não o parece, e é esse escândalo que aqui quero denunciar.
Sr. Deputado Silva Marques, quero denunciar, mais uma vez, a inabilidade do Governo do seu partido, que tem gasto mais dinheiro, mas, infelizmente, quanto mais dinheiro se tem gasto mais país tem ardido. Há aqui uma relação que pode não ser de causa e efeito, mas é uma relação óbvia e talvez só se possa inverter essa relação mudando o Governo.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Vítor Crespo.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De facto, a gravidade da situação florestal exige a maior das atenções desta Câmara. O Partido Socialista apoia o projecto de deliberação apresentado pelo Partido Comunista, pois considera que contempla áreas importantes.
No entanto, gostaria de chamar a atenção para a inexistência, em Portugal, de um plano nacional de prevenção dos fogos florestais. Este aspecto é analisado no ponto quatro do projecto de deliberação do PCP, mas não me parece que dê lhe a dimensão nacional extremamente importante que, em meu entender, ele tem, para ser encarado de uma forma coordenada a nível nacional.
Por outro lado, também estamos de acordo que a Comissão Eventual para Análise e Reflexão da Problemática dos Incêndios em Portugal deve reunir com a maior das urgências.
Quanto às afirmações proferidas pelo Sr. Deputado Rui Carp, não posso deixar de salientar dois aspectos.
Em primeiro lugar, penso que o optimismo que o Sr. Deputado Rui Carp expressou é exagerado e preocupante. E é ainda mais preocupante se pensarmos que, neste momento, até o Governo está imbuído deste optimismo, pois o Sr. Deputado Rui Carp chegou mesmo a dizer que se tem feito muito, dando até o exemplo dos parques de recepção de madeiras. Na verdade, penso que se tem feito muito pouco e o exemplo dado é infeliz, pois os parques não funcionam, porque não possuem meios para serem eficazes.
Em segundo lugar, entendo que muito pouco tem sido feito e que o Governo deveria dar mais atenção à questão da prevenção, que é fundamental. A propósito, gostaria ainda de dizer que, em meu entender, é inadmissível que, por exemplo, os meios de comunicação social, nomeadamente a Radiotelevisão Portuguesa, não gastem um segundo por dia numa campanha de prevenção tão necessária à consciencialização nacional. É uma falha, mas há muitas outras que poderiam ser analisadas com mais cuidado.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideração.

O Sr. Presidente:- Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, invoco a figura regimental da defesa da honra e consideraçâo tendo em atenção que o Sr. Deputado João Rui Almeida acabou de afirmar que a minha intervenção está carregada de optimismo, o mesmo optimismo que tem o Governo nesta matéria.

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Ora bem, devo dizer que se o dual do optimismo é o pessimismo, é evidente que a minha intervenção foi optimista.
No entanto, não se trata de um optimismo irracional.

O Sr. João Rui de Almeida (PS):- Eu disse exagerado!

O Orador: - Pelo contrário, é equilibrado e tem a ver com o que o Sr. Deputado João Rui Almeida acabou de dizer, ou seja, com a necessidade de se ir melhorando os instrumentos de prevenção que, quanto a nós, são mais importantes do que os instrumentos de repressão ou de combate, até porque, não há qualquer dúvida, os instrumentos de prevenção enfrentam qualquer análise comparativa que se queira fazer e têm sido extraordinariamente reforçados nos últimos anos.
Basta dizer que, se os parques de recepção de madeira não tiveram resultados a 100%, tiveram, contudo, resultados muito positivos, pois, a partir do momento em que foram 'criados, por iniciativa do governo social-democrata, o tráfico ilícito de madeira queimada reduziu-se fortemente. Aliás, o Partido Socialista sabe que assim é.
Gostaria ainda de acrescentar que, embora não seja especialista nesta matéria, a visão e o conhecimento que tenho dela, na óptica financeira, e mesmo a experiência que obtive, levam-me a concluir que, de facto, se reforçaram os meios, que não são ainda os óptimos, nem nunca serão, porque só seriam se atrás de cada pinhal, de cada mata, ou de cada árvore estivesse um vigilante da natureza, que é uma outra entidade importantíssima para a prevenção dos incêndios - os vigilantes e os guardas da natureza que foram categorias também criadas pelo governo social-democrata.
Devo lembrar que, se estamos sempre a tentar fazer comparações com o que consideramos ser o óptimo, é evidente que isso pode dar origem à mais nefasta situação que poderia cair sobre esta matéria, ou seja, o desânimo que, em meu entender, não é a matéria mais adequada para o combate aos incêndios.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Maia Nunes de Almeida.

O Sr. Presidente:- Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Deputado Rui Carp, em primeiro lugar, não, disse que a sua intervenção estava imbuída de um optimismo irracional; falei, sim, em optimismo exagerado e preocupante.
Em relação a alguns aspectos que o Sr. Deputado acabou de referir, penso que V. Ex.ª deve estar um pouco desinserido daquilo que se passa na realidade. Por exemplo, o à-vontade com que falou da eficácia dos, vigilantes não traduz a realidade, porque eles praticamente não existem, a não ser no papel.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Começaram a existir agora!

O Orador: - Pelo menos na área que conheço, que é a zona do interior do distrito de Coimbra, não existem os mínimos indícios de acções de prevenção. É que um incêndio, depois de deflagrado, toma-se impossível de combater; ele vai acabando quase que naturalmente.
Com efeito, a prevenção deve ser feita, mas aí praticamente não existe. E o que mais me admira -falo como um leigo- é que o Governo não utilize um meio de comunicação social tão forte como é a televisão para promover campanhas de sensibilização, não gaste um segundo de emissão por dia sobre esta matéria!

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes):- Fez um livro que está na Torre do Tombo!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais pedidos de palavra, está encerrado o debate relativamente a este ponto.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, sendo certo que temos um documento em apreciação por esta Comissão, pretendia saber se as conclusões do documento coincidem com as que foram lidas na rádio, ontem, ao meio-dia, pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, o documento e as conclusões são o documento que foi distribuído nas bancadas dos Srs. Deputados. A Assembleia da República não se guia pela rádio mas pelos documentos que são distribuídos e assinados pelos Srs. Deputados.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente:- Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, é para esclarecer que o documento que está em apreciação é um projecto de deliberação para a convocação urgente da reunião da Comissão. É evidente que o relatório que pusemos ao dispor dos Srs. Deputados vai ser depois apreciado na Comissão, no entanto, entendemos dever pô-
lo, desde já, ao dispor dos Srs. Deputados para poderem avaliar o sentido das propostas que iremos fazer na Comissão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar o projecto de deliberação, apresentado pelo PCP, para a convocação urgente de uma reunião da Comissão Eventual para a Análise e Reflexão da Problemática dos Incêndios em Portugal, em dia e hora a marcar pelo Sr. Presidente da Assembleia da República.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

Passamos agora à apreciação dos projectos de deliberação do PCP e do PS relativamente à empresa Campos -Fábrica de Cerâmicas, S. A.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não existe uma empresa Campos!

O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, foi uma forma que adoptei para identificar os projectos de deliberação que não estão numerados. Mas, para que fique esclarecido, são o projecto de deliberação, do PCP, com a entrada n.º 3603 e o projecto de deliberação, do PS, com a entrada n.º 3607.

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Tem a palavra o Sr. .Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, no passado dia 10 de Julho tive oportunidade de, em nome do meu grupo parlamentar, levantar nesta Assembleia, perante a presença de membros do Governo e, mais concretamente, do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, esta problemática, que se pode sintetizar no seguinte: relacionado com trabalhos de fiscalização realizados por diversos organismos oficiais no âmbito do processo de contrabando conhecido por Aveiro Connection, uma dessas empresas foi implicada em fuga e evasão ao fisco, ao longo de vários anos.
A evasão ao fisco seria de um determinado montante que, devido ao tempo em que isto se verificou e com os juros de mora e multas correspondentes, neste momento, ascenderia a cerca de 500 000 contos a acrescer à evasão em si.
Os serviços intervieram, fizeram o seu relatório e o processo seguiu os seus termos. Eis que a empresa em questão resolveu fazer um requerimento ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, argumentando que era um exagero aquilo que queriam que eles pagassem e, por outro lado, que pretendiam vender a empresa, e que o potencial comprador não estaria logicamente disposto a comprá-la enquanto não fosse esclarecido o problema dos 500 000 contos.
O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, pelas suas próprias declarações, resolveu o problema facilmente: não se pode prejudicar a economia nacional e, se há uma empresa que quer comprar outra empresa, não podemos entravar isso; por outro lado, olhando para o relatório, fica-se com a sensação de que os valores são muito elevados e, então, despacha-se de imediato. No prazo de dois ou três dias despachou de imediato, perdoou a dívida de 500 000 contos, as multas e os juros de mora, e, pelo sim pelo não, depois do perdão, mandou lá mais uns funcionários da Administração Pública para fiscalizarem novamente as contas - primeiro concedeu o perdão e depois é que mandou fiscalizar de novo! Este é um processo muito estranho. Na altura levantámos este problema e discutimo-lo com o Sr. Secretário de Estado. Posteriormente, em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano, no dia 18 de Julho, o Sr. Secretário de Estado distribuiu pelos Srs. Deputados da Comissão fotocópias de uma carta que tinha enviado ao semanário Expresso para clarificar a situação e aduzir os seus argumentos. Três dias depois, no dia 21 de Julho, sai o semanário Expresso e eu, curioso como sou, fui à procura da referida carta. Espanto meu! Em vez da carta de esclarecimento havia uma entrevista do Sr. Secretário de Estado que não tinha nada a ver nem com a carta nem com as posições do Sr. Secretário de Estado defendidas até àquele momento. A entrevista dizia: «Afinal é verdade! Afinal, a empresa deve os 500 000 contos! Afinal, o despacho de perdão foi mal feito.»
É esta a razão que nos leva a pedir a presença do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, para esclarecermos este assunto. São para já 500 000 contos, no mínimo, que o erário público está em risco de perder. Há, no entanto, outros aspectos que convém clarificar e esclarecer, como, por exemplo, saber como se passou todo este processo.
Por isso, pretendemos que a audição do Sr. Secretário de Estado seja feita o mais rapidamente possível.
Termino referindo que damos igualmente o nosso acordo ao projecto de deliberação do Partido Socialista que propõe que a audição seja feita na Comissão de Economia, Finanças e Plano. O nosso problema é colocar isto no mais rápido espaço de tempo possível em termos de Comissão Permanente.
É esta a nossa posição, Sr. Presidente e Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma curta intervenção, apenas para justificar a nossa proposta no sentido de haver uma audição parlamentar.
Sou deputado eleito pelo círculo de Aveiro e, no último fim-de-semana, fui abordado por várias pessoas que me mostraram a sua perplexidade, que tinha aumentado, sobretudo, depois da entrevista concedida pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais ao Expresso desse fim-de-semana.
De facto, as pessoas não compreendem o que se passou, ficando ainda mais baralhadas depois de lerem a entrevista do Sr. Secretário de Estado, e levanta-se, no espírito de muita gente, uma suspeição sobre os actos governamentais. Não ponho em causa a honorabilidade do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, mas tenho de admitir aqui que o seu comportamento foi, pelo menos, ingénuo e leviano, porque depois de ter dado o despacho que deu, e para isso precisou apenas de dois ou três dias, desprezando a opinião do serviço de fiscalização do seu próprio ministério e acreditando na informação dada pelo requerimento, vem agora declarar que, afinal de contas, tanto esse requerimento como essa informação estavam cheios de falsidades... que tinha sido enganado!
Ora, já começamos a habituar-nos a que membros do Governo nos venham dizer que foram enganados e que o seu procedimento, cobrindo irregularidades, foi produto de um engano. Ora bom, é então preciso desmascarar as pessoas que enganaram e saber o que é que elas lucraram com o comportamento tido pelos membros do Governo, resultante desse engano.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Orador: - Não podemos aceitar que os responsáveis pelos ministérios actuem baseados em informações que os conduzam a enganos para depois virem, com a maior das ingenuidades, dizer «Enganei-me! Fui enganado! De modo que não tenho culpa alguma do que se passou!» Isto não prestigia a governação, o Estado, a Administração Pública.
É no sentido de permitir ou de facilitar ao Governo e, em especial, ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais o esclarecimento da posição tomada, e, portanto, a defesa da sua honorabilidade, que propomos uma audição parlamentar, que vou passar a ler.
Os deputados abaixo assinados propõem, nos termos regimentais, a realização de uma audição parlamentar pela Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano aos factos acima aludidos e a todos os mais que com eles se relacionem, nomeadamente os relativos a perdões fiscais.
Nessa audição parlamentar deverá ser solicitada a participação do Secretário de Estado da Administração Fiscal, há aqui um engano, pois é «Se-

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cretário de Estado dos Assuntos Fiscais»], bem como requisitada a presença do chefe de repartição de Finanças de Aveiro, por onde o processo em causa correu, do director distrital de finanças de Aveiro, do director-geral das Contribuições e Impostos, dos técnicos da administração fiscal que efectuaram a fiscalização das contas da Campos e do assessor do Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais que elaborou a informação n.º 162/90.
Deverá ainda ser solicitado o depoimento do presidente do conselho de administração da Campos à altura da concessão do perdão, do seu actual presidente, do presidente do conselho de administração da Celulose do Caima e do jornalista do Expresso António Marinho.
Propõe-se ainda que seja solicitada à Comissão Permanente autorização para a Comissão de Economia, Finanças e Plano reunir para realização da presente audição parlamentar fora do período de funcionamento efectivo da Assembleia da República.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Orador: - Entendemos que esta audição é necessária, como digo, tanto para defesa até da honorabilidade do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais como para tranquilizar a opinião pública, os cidadãos de Aveiro, que não podem deixar de estar perplexos e de se levantarem fortes suspeitas no seu espírito, visto encontrarem-se envolvidas neste processo, pessoas que estão comprometidas com a chamada Aveiro Connection, sobre as quais pendem processos graves e, inclusivamente, já estiveram presos, etc. ?
Cremos ser inteiramente necessária, para defesa da dignidade do Estado, esta audição.

Vozes do PS:- Muito bem!

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Vítor Crespo.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir esclarecimentos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, há um problema de tempos.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, utilizarei o tempo, regimental distribuído ao meu partido.

O Sr. Presidente: - Sendo assim, no tempo do CDS, para perguntar e responder, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Para pedir esclarecimentos é, Sr. Presidente, agora para responder já não sei.

O Sr. Presidente: - É uma situação absolutamente absurda fazer uma pergunta sem se deixar possibilidades técnicas de uma resposta.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Logo se verá, com a licença de V. Ex.ª

O Sr. Presidente: - Então, não é com a licença da «minha Excelência», porque penso que o Sr. Deputado poderá muito bem distribuir o tempo regimental entre o pedido de esclarecimento e a resposta.
Nestas condições, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, posso ou não dar tempo para a resposta. É do meu livre arbítrio.
Sr. Deputado Ferraz de Abreu, o problema relativo a estes dois projectos de deliberação que aqui se encontram é que o primeiro, do Partido Comunista, não está institucionalmente qualificado se é ou não uma audição, porque simplesmente pede para o Sr. Secretário de Estado vir a esta Comissão Permanente para prestar esclarecimentos. Não sei se regimentalmente isto tem cobertura, mas, como a alínea á) das atribuições da Comissão Permanente diz fiscalizar ou acompanhar actos da Administração», naturalmente que cabe. Mas, agora, sob o ponto de vista...

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador:- Não, Sr. Deputado, porque vai utilizar o tempo do meu partido. Esse é um problema regimental que depois se há-de ver.
O que o Partido Socialista propõe no seu projecto de deliberação é ampliar este esclarecimento, dá-lhe o nome de «audição parlamentar» e encarrega a Comissão de Economia, Finanças e Plano de o fazer.
Para não haver uma duplicação da discussão da mesma matéria em duas sedes, aqui, na Comissão Permanente, e, depois, na audição parlamentar, na Comissão de, Economia, Finanças e Plano, pergunto ao Sr. Deputado Ferraz de Abreu se não seria possível haver uma única diligência, ou seja, a- de a Comissão Permanente ouvir todas estas pessoas e, assim, obter o efeito útil de termos à luz do dia, a céu aberto, todo este procedimento. É que, Sr. Deputado, penso que a duplicação seria realmente de evitar!

O Sr. Presidente:- Para responder, se assim desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr. Deputado Narana Coissoró, creio que há disponibilidade por parte do Partido Comunista para chegarmos a uma única solução para este problema. E também nós, PS, estamos perfeitamente abertos a que a nossa proposta baixe à Comissão de, Economia, Finanças e Plano e que depois seja aí decidida a questão de haver ou não a audição que foi agora, por nós proposta.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp(PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao intervir sobre esta matéria gostaria de começar por colocar as questões nos seus devidos lugares.
O que se passa é que em todo este processo o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais tem procurado apresentar, com total transparência tudo o que teve a ver com a formulação da deliberação, com o despacho e com o enquadramento em que ele foi dado.
E prova disso são quer a intervenção que ele fez no Plenário, quer os esclarecimentos complementares que deu

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na Comissão de Economia, Finanças e Plano, quer as informações que deu, a nível bilateral, a um deputado da mesma Comissão e, inclusivamente, a carta que enviou, salvo erro, ao procurador-adjunto ou ao director do semanário Expresso-aliás, eu não fiquei com qualquer exemplar dessa carta porque não estava interessado, mas sei que ela foi distribuída aos deputados da oposição.
Portanto, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais tem procurado dar toda a transparência ao acto que praticou e ao seu enquadramento. Logo, qualquer interpretação no sentido de que se estava a tentar sonegar informação ou tapar uma decisão que leria sido menos correcta é errada, é perversa e põe em causa o bom nome da sua pessoa.
O Sr. Secretário de Estado já deu provas de que pretendia dar toda a informação sobre o assunto, e outra prova disso são as declarações que prestou a um semanário de fim-de-semana sobre o assunto. Aliás, o Sr. Deputado Ferraz de Abreu acabou de aduzir isso mesmo, e muito daquilo que eu poderia aqui dizer já este Sr. Deputado nos referiu.
Assim, o Partido Social-Democrata concorda com a informação que o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais lhe deu no sentido de estar disponível para vir à Comissão de Economia, Finanças e Plano, que é a sede própria para discutir este assunto, quando ela assim o entender, prestando-lhe as informações que a Comissão entender necessárias.
Pensamos que esta é a forma mais correcta para resolver este assunto.
De resto, repito, temos até o testemunho de deputados da oposição sobre a forma como o Sr. Secretario de Estado dos Assuntos Fiscais apresentou aqui o problema e o interesse e o empenho que ele tem demonstrado para que a Assembleia da República conheça tudo aquilo que seja possível conhecer sobre esse intrincado processo que lhe foi parar às mãos.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hermínio Martinho.

O Sr. Hermínio Martinho (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sobre este tema gostaria de dizer que a iniciativa do PS e do PCP tem o inteiro apoio do meu partido. Desejaria mesmo sublinhar a nossa quase inteira concordância com a intervenção do Sr. Deputado Ferraz de Abreu.
E digo «quase inteira» porque num só ponto não estamos inteiramente de acordo: é que nós pensamos que deve ser saudada e registada a atitude do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais ao reconhecer que se enganou. Trata-se de uma atitude que devia constituir um exemplo a ser seguido por outros membros do Governo - e foi pena não ter sido seguido por outros que já nem são membros do Governo!...
De facto, atitudes destas enobrecem e enaltecem quem as toma.
Mas se o Sr. Secretário de Estado se enganou -e penso que é essa a questão crucial que tem de ser resolvida- temos de saber por que é que se enganou, quem é que o levou a enganar-se e quais as consequências desse engano. Digo isto porque os enganos devem .ser reparados, e, como pensamos que é esse o objectivo que o PS e o PCP pretendem com esta iniciativa, saudámo-la e apoiamo-la inteiramente.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): -Sr. Presidente, há pouco tinha pedido a palavra para fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Rui Carp, mas, como a Mesa não deu por isso -o que não tem importância alguma-, neste momento gostaria de dar um pequeno esclarecimento àquele Sr. Deputado. É que, efectivamente, há duas cartas: uma carta ao procurador-geral e outra ao director do semanário Expresso. Ora, foi esta última que foi divulgada na Comissão.
Não foi aqui sublinhado -e parece-me importante fazê-lo- que, entretanto, já se verificou uma mudança na situação da empresa, uma vez que esta foi vendida. E foi vendida num determinado pressuposto!... Portanto, há aqui um problema extremamente complicado.
Creio que não chega a sugestão que faz, Sr. Deputado Rui Carp! A audição é fundamental, já que é preciso ouvir outras entidades, até porque -repito- já se verificou uma transferência de propriedade e é preciso conhecer quais as expectativas que foram criadas aos administradores da Caima que fizeram a compra da sociedade, etc.
Em relação, finalmente, a uma observação feita pelo Sr. Deputado Hermínio Martinho, o Partido Socialista regista que o Sr. Deputado até saudou a correcção feita pelo Sr. Secretário de Estado, correcção que veio um pouco a despropósito, uma vez que tudo indiciava tratar-se de uma referência de uma carta enviada ao jornal Expresso, havendo depois um volte-face. Mas, realmente, só a fez depois de o Partido Socialista ter apresentado a sua proposta de audição parlamentar.

Vozes do PSD: - Não, não, fê-la antes!

O Sr. Rui Carp (PSD):- Peço a palavra, Sr. Presidente, para, muito rapidamente, dar um esclarecimento ao Sr. Deputado Manuel dos Santos, talvez utilizando a figura da interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Carp (PSD): -Sr. Deputado Manuel dos Santos, quero esclarecer, em primeiro lugar, que o Sr. Secretario de Estado dos Assuntos Fiscais prestou as informações antes da apresentação pelo Partido Socialista do pedido de audição parlamentar.
Quero frisar, em segundo lugar, que, se, como sugeri, a Comissão de Economia, Finanças e Plano entender fazer essa audição ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, essa mesma Comissão, nos termos regimentais, pode ouvir as entidades privadas que entender e até convidar outras entidades. Essa é, pois, uma matéria que compete à Comissão de Economia, Finanças e Plano.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, existe uma proposta apresentada pelo PCP e outra pelo Partido Socialista, havendo ainda como que uma contraproposta

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do PSD. Penso, todavia, que o PSD aceitaria que se congregassem esforços .no sentido de rapidamente se, realizar uma reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano; convidando-se o Sr. Secretário de Estado a nela comparecer para produzir os esclarecimentos que entendesse sobre a matéria.
Nós admitimos -e gostaríamos de conhecer a posição do PS- que esse fosse um principio, ou seja, que, em face desta disposição do Partido Social-Democrata, admitíssemos isso como uma primeira etapa do processo e estudássemos depois outras iniciativas a tomar. Não. sei se o Partido .Socialista concorda com esta sugestão, que poderia conduzir aqui a uma solução concreta para a questão que foi colocada.

O Sr. Presidente:- Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS):- Sr. Presidente, a iniciativa do Partido Socialista visava criar condições a que a Comissão, de Economia, Finanças e Plano reunisse e apreciasse a proposta de audição parlamentar.
Penso, contudo, que já há, visivelmente, um consenso no sentido de que a Comissão de Economia, Finanças e Plano reúna e aprecie a iniciativa. Ficámos mesmo a saber, pelo Sr. Deputado Rui Carp, que não haverá objecção por parte do PSD a que se concretize a vinda do Sr. Secretário de Estado.
Quanto aos demais elementos constantes da iniciativa de audição parlamentar apresentada peto Partido Socialista, aceitamos que a referida Comissão os pondere e delibere nessa oportunidade. Estamos disponíveis para participar do consenso aqui estabelecido.

O Sr. Presidente:- Em face do que acabou de ser dito, julgo que se torna desnecessário procedermos à votação das deliberações em apreço, com o entendimento de que a Comissão de Economia, Finanças e Plano tomará as iniciativas que aqui foram consensualmente defendidas.
Há alguma objecção a que se proceda como referi?

Pausa.

Não havendo objecções, considero então encerrado este ponto da ordem de trabalhos.
O ponto seguinte da ordem do dia diz respeito à convocação do Plenário da Assembleia da República para apreciação do memorandum a apresentar pela Comissão de Assuntos Europeus e tomar as deliberações adequadas.
Atendendo, nomeadamente, à carta que foi lida no início desta sessão, e ao facto de estar marcada para quinta-feira, dia 6 de Setembro, uma reunião da Comissão Permanente, julgo que não haverá qualquer objecção a transferir este ponto da ordem de trabalhos para a referida reunião de 6 de Setembro.
Em todo o caso, pergunto ao promotor da iniciativa o Grupo Parlamentar do PCP- se tem alguma objecção ao procedimento que acabei de sugerir.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Presidente, como ontem tive ocasião de dizer, na conferência de representantes dos grupos parlamentares, a nossa iniciativa tinha
uma razão muito forte, que consistia na informação, de que dispúnhamos, de que estava convocada uma primeira reunião para os dias l a 3 de Outubro, em Roma. Nesse caso, considerávamos da maior urgência que a Assembleia da República pudesse, aparecer em Roma já com uma posição comum e assumida pelo próprio Plenário da Assembleia. Em face das informações que o Sr. Presidente ontem prestou na conferência de líderes e também hoje aqui, no início desta reunião, não temos qualquer objecção a retirar, de momento, esta proposta de convocação de Plenário, para a voltarmos a considerar no dia 6 de Setembro.

O Sr. Presidente:- Já agora, reafirmo que a próxima reunião da Comissão Permanente terá lugar no dia 6 de Setembro, quinta-feira, pelas 10 horas. Passamos ao ponto seguinte da ordem de trabalhos;, que respeita ao projecto de deliberação n.º 97/V, apresentado pelo Partido Socialista, sobre a convocação de uma sessão plenária extraordinária da Assembleia da República, a realizar na primeira semana de Setembro, com vista a aprovar os estatutos político-administrativos das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O tema já hoje aqui foi abordado, no decurso do período de antes da ordem do dia. Pela nossa parte, preferimos aguardar este momento para sustentar a iniciativa que apresentámos, que visa fundamentalmente contribuir para sanear a crise política, evidente a todas as luzes, que está patente entre os órgãos de governo próprio das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira e sobretudo, o Governo da República.
Só que essa crise política, pelos contornos graves que já assumiu, é ou ameaça ser mais- do que uma crise política, para poder ser também uma crise institucional no relacionamento entre os órgãos de soberania da República e os órgãos de governo próprio das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira.
Ocorre que essa situação de crise, para além daquilo que revela nas contradições internas do PSD -não é o momento de curar desse aspecto-, ocorre também num momento em que a Assembleia da República tem pendente a apreciação dos projectos de aprovação, num caso. por revisão e noutro originariamente, dos estatutos dos Açores e da Madeira.
Ocorre ainda que no interior da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias estão criadas condições para um rápido consenso legislativo em volta das soluções a adoptar, em sede de especialidade, no que. diz respeito aos dois estatutos. Aliás, não se confirmaram as votações indiciárias já previstas apenas porque os deputados do PSD terão recebido instruções de marcha atrás e de congelamento das suas posições no interior da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, por forma a adiar a possibilidade de votação final global dos estatutos ainda no decorrer da presente sessão legislativa. Entendemos, porém, que quanto mais tarde se efectivar a aprovação dos referidos projectos de estatutos mais, por inércia da Assembleia da República, se estará a contribuir para o agudizar não apenas do conflito político mas igualmente do conflito institucional.

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Porque sinceramente, pela nossa parte, aderimos a uma reforma do Estado no sentido da descentralização e de potencializar as virtudes tanto das regiões autónomas hoje como das regiões administrativas no continente amanhã, queremos cooperar de forma a superar todos os factores de conflito institucional existentes.
É por esta razão e com esta preocupação que, tendo em vista que no plano estritamente parlamentar estão criadas condições para andar depressa em matéria legislativa, propúnhamos a convocação extraordinária do Plenário da Assembleia da República para a primeira semana de Setembro, em data a concretizar pela conferencia de líderes, de acordo com deliberação da Comissão Permanente. Propúnhamos igualmente, e ao mesmo tempo, a autorização para reunião, em consequência e consonância, da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, com vista a que a Assembleia da República possa, pela sua parte, cooperar institucionalmente pela aprovação dos estatutos das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, de modo a criar condições de bom relacionamento institucional entre os órgãos de soberania da República e os órgãos de governo próprio das regiões autónomas.
Fazemos um apelo sincero, sobretudo ao Grupo Parlamentar do PSD, para que pondere a nossa iniciativa, veja nela os factores positivos e construtivos que a motivaram e, em consequência, possa aderir à possibilidade de, no mais curto prazo possível, virmos a dotar as regiões dos estatutos definitivos a que naturalmente têm direito e que o próprio País exige, em cumprimento da Constituição da República.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já tivemos ocasião de dizer hoje, numa intervenção no período de antes da ordem do dia, que, a nosso ver, o conflito que veio a público entre o Governo da República e os Governos das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira é um conflito mais profundo; é um conflito interno do PSD sobre toda a questão da autonomia regional.
Quanto aos estatutos, a nossa observação é a de que o PSD andou a dormir nos meses de Maio e Junho, só acordando com Julho já adiantado. Chegou então à conclusão de que aquilo que se vinha fazendo com um grande e -como já tive oportunidade de afirma- auspicioso consenso relativamente à importante questão da autonomia regional era, afinal de contas, grave para a direcção nacional do PSD, sendo necessário pôr uma mão em cima do processo que estava em curso e travá-lo. Portanto, o PSD está agora a estudar como é que há-de encontrar uma solução para o problema.
Parece-nos que isto é extremamente negativo e até irresponsável em relação a um processo que, como é natural, tem a ver com a consolidação das autonomias regionais, com os interesses das populações dos Açores e da Madeira e com a integridade e unidade da pátria portuguesa.
Por isso mesmo, entendemos que, embora a questão estatutária não seja a única desse conflito, a Assembleia da República deve ajudar naquilo e onde pode, ou seja, na matéria estatutária. Assim, disponibilizamo-nos a contribuir para que, em sede de comissão e no Plenário da Assembleia da República -convocado para o efeito-, se possa, muito rapidamente, proceder à efectivação das medidas necessárias à aprovação das alterações ao estatuto regional dos Açores e do estatuto regional da Madeira.
Esta é a nossa posição e estamos firmemente convictos de que ela contribui para os interesses das populações dos Açores e da Madeira, tanto na consolidação da autonomia regional, como para a unidade e integridade da pátria portuguesa.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.

O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta matéria já aqui foi hoje largamente abordada por vários grupos parlamentares, tendo o ponto de vista do PSD sido já exposto com clareza.
Assim, nada mais tenho a acrescentar àquilo que já disse. Com efeito, entendemos que o problema dos estatutos das regiões autónomas é demasiado sério para ser agora resolvido. Aliás, tal opinião não se deve ao que o Sr. Deputado Jorge Lacão apelidou de «marcha atrás» dada aos deputados da Comissão, pois, na verdade, não houve nenhuma marcha atrás, mas sim uma chamada de atenção para o melindre, a importância, a gravidade e a seriedade das questões em debate.
Por conseguinte, de maneira nenhuma damos o nosso acordo a que durante um período de férias, em que as pessoas não estão na Assembleia para trabalhar no assunto e em que as comissões não estão em condições de poder debruçar-se sobre esta matéria com a seriedade que ela implica, se faça uma reunião extraordinária para aprovar ou não aprovar uma matéria desta importância.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero dizer que o CDS dá o seu acordo a que, o mais rapidamente possível, se ponha termo a este conflito institucional nascido de um puro conflito partidário de luta entre diferentes personalidades do partido do Governo. Até pelo debate que se travou ontem na Assembleia Regional da Madeira verificou-se que houve unanimidade, por parte de todos- os partidos, para que este assunto fosse resolvido o mais rapidamente possível, ou seja que as regiões autónomas venham a ser dotadas dos respectivos estatutos com a máxima brevidade possível.
Assim, do nosso ponto de vista, não vemos qualquer razão para concordar com afirmações tais como «os deputados devem gozar as suas merecidas férias», causando com isso o arrastamento de um conflito que cada dia pelo menos nas palavras atinge as raias de pôr em causa a própria integridade e independência nacionais.
Temos ouvido entrevistas radiofónicas, lido artigos, canções de intervenção, poemas militantes, quadras épicas, que não prestigiam nem os que os fazem nem as regiões autónomas nem o País e dão uma péssima ideia de Portugal no estrangeiro, quando se ouve, por exemplo, que as regiões autónomas beneficiam mais com as instituições estrangeiras do que com as instituições e órgãos de soberania nacionais.

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Pela nossa parte estamos, pois, dispostos a trabalhar nas férias, no mês de Setembro, ou quando quer que seja, para pôr termo a este conflito que reputamos como gravíssimo e que o governo central tem de sanar imediatamente.
Não são as «papas quentes»; não se trata de dizer que alguém se demitirá se o estatuto for desta ou daquela maneira não se trata de saber se há ou não acordos secretos; efectivamente, podemos estar no meio de uma borrasca que está a ultrapassar os limites do razoável.
Queremos, pois, que este problema seja resolvido com dignidade institucional e política; por isso damos o nosso apoio a uma resolução desta Assembleia da República por forma a que possamos começar a trabalhar o mais cedo possível, isto é, no princípio de Setembro, para aprovar os estatutos dos Açores e da Madeira.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra hão para interpelar a Mesa mas para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Montalvão Machado, porque, em devido tempo, embora a Mesa não tivesse dado por isso, pedi a palavra para esse efeito.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, concedo-lhe a palavra, pedindo-lhe que seja o mais sintético possível. Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Creio que o Sr. Deputado Montalvão Machado terá feito confusão entre aquilo que é a posição dos deputados enquanto cidadãos - que, certamente, como qualquer cidadão normal, não precisarão de três meses de ferias para depois poderem trabalhar em boas condições intelectuais e físicas e o funcionamento institucional da Assembleia no que diz respeito à regularidade de convocação do Plenário. São duas coisas, diversas! Não precisamos, pois, de alegar a questão das férias dos deputados para inibir a Assembleia de tomar iniciativas políticas quando elas, à luz do interesse nacional, plenamente se justificarem.
Gostaria de chamar a atenção do Sr. Deputado Montalvão Machado para q facto de, pela nossa parte, estarmos sinceramente convencidos de que a aprovação, em termos adequados e tão rapidamente quanto possível, dos estatutos dos Açores e da Madeira contribuirá em larga medida para sanear o ambiente de suspeição que visivelmente está patente nas relações entre os órgãos, de soberania da República e os órgãos de governo das regiões autónomas.
Pela nossa parte, não gostaríamos de contribuir, pela nossa inércia política, para o agudizar daquilo que pode ser um grave conflito institucional.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Muito bem!

O Orador: - Daí que a minha pergunta e o meu apelo ao Sr. Deputado Montalvão Machado vão no sentido de admitir que o mês de Agosto, como férias naturais de repouso, já nos bastará e que no início do mês de Setembro teremos todas as condições institucionais para poder, tratar a seno dos interesses nacionais.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.

O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Deputado Jorge Lacão, não fiz qualquer confusão, porque sei perfeitissimamente bem o que é que está por detrás do vosso pedido. Aliás, o país inteiro conhece o que está por detrás do vosso pedido!... Os Srs. Deputados querem lá saber alguma coisa das populações das regiões autónomas!...

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Os senhores nunca quiseram saber deles para coisa alguma!

Vozes do PS: - Não apoiado!

O Orador: - Agora, é que os senhores querem tirar um proveito político, de uma coisa desta natureza e querem fazê-lo durante o período de férias da Assembleia da República.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Vozes do PS: - Não apoiado!

O Orador: - Sei aquilo que a casa gasta!...

O Sr. Deputado Jorge Lacão diz: vamos agora para férias durante o mês de Agosto e no princípio de Setembro cá estaremos para tratar do assunto dos estatutos, das regiões autónomas. Quer dizer: no princípio de Setembro vamos debruçar-nos sobre um problema que vai! ser discutido e votado em meia dúzia de dias... E assim que querem que façamos as coisas? Não! Nós, PSD, não trabalhamos assim!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da honra.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não podemos prolongar por muito mais tempo esta discussão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr.. Presidente, compreendo perfeitamente o seu apelo à celeridade dos trabalhos, mas como teia reparado, inclusive pelas reacções em termos de apartes dos deputados da minha bancada, não posso deixar de invocar o direito de defesa da bancada perante as afirmações feitas pelo Sr. Deputado Montalvão Machado.

O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra, Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Montalvão Machado, em primeiro lugar quanto à questão da celeridade dos trabalhos ..parlamentares, se eles viessem a, ocorrer em Setembro, quero dizer-lhe o seguinte: o Sr. Deputado Montalvão Machado por certo não estará esquecido de que parte significativa dos trabalhos da última revisão constítucional, em sede de comissão eventual, processaram-se em período de funcionamento não normal do Plenário da Assembleia da República!... Ora, não é certamente por esse facto que o Sr. Deputado Montalvão Machado e eu vamos dizer que esse trabalho foi atabalhoado... Fizemos, na verdade, um trabalho sério e atempadamente ponderado!

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O Sr. Alberto Martins (PS): - Muito bem!

O Orador: - Quanto a esta matéria, a discussão dos estatutos dos Açores e da Madeira, não queremos que se faça coisa diferente daquilo que os nossos grupos parlamentares concordaram em fazer aquando dos trabalhos da revisão constitucional.
O segundo aspecto que gostaria de referir tem a ver com a posição do Partido Socialista perante a defesa dos interesses das populações das regiões autónomas. Sr. Deputado Montalvão Machado, o facto de a presidência dos Governos das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira incumbir a membros do seu partido...

O Sr. José Lello (PS): - Por enquanto!

O Orador: -... não lhe dá nenhuma autoridade moral peço desculpa de o dizer assim para sustentar um qualquer património próprio na defesa privilegiada dos interesses das populações dessas regiões.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!

O Orador: - O Partido Socialista preocupa-se em defender os interesses da população portuguesa do Minho ao Algarve bem como nas Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores. Admita, Sr. Deputado Montalvão Machado, que possamos ter critérios diferentes quanto à melhor forma de defender esses interesses, mas fiquemos por aqui, porque isso mais convirá à boa relação entre os nossos dois partidos e entre nós e a população que ambos, supostamente, queremos defender.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.

O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, vou corresponder ao pedido de brevidade feito por V. Ex.ª Sr. Deputado Jorge Lacão, as coisas são o que são e não aquilo que parecem. O Partido Socialista veio agora com esta proposta, não se lembrando de a fazer em nenhuma outra altura. Nunca os senhores fizeram qualquer espécie de proposta neste sentido e que dissesse respeito às regiões autónomas.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Quem é que está a fazer este conflito?!

O Orador: - Eu não estou a dizer, nem nunca disse, que VV. Ex.ªs não queiram resolver este problema, mas nós também queremos. No entanto, o .Sr. Deputado Jorge Lacão tem de compreender que os estatutos das regiões autónomas já o disse aqui e repito-o para o caso de V. Ex.ª não ter ouvido têm de passar pelos diversos sectores da Administração Pública, por todos os sectores. Isto não se faz em meia dúzia de dias, não se faz atabalhoadamente e não se faz à pressa.
É isso e só isso que eu quero repetir.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, farei uma curta intervenção para referir a nossa adesão à proposta do Partido Socialista. Foi aqui afirmado, e nós concordamos, que o assunto em questão é da maior importância e, por isso mesmo, não é aceitável que a Assembleia da República assista a uma degradação, que, a julgar pelas informações da comunicação, parece evidente, das relações entre os órgãos de soberania e os órgãos próprios das regiões autónomas sem tomar as iniciativas que lhe dizem directamente respeito, ajudando desse modo a atenuar os conflitos e cumprindo rapidamente a sua missão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, concluída a discussão, vamos passar à votação do projecto de deliberação n.º 97/V.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS e de Os Verdes.

Srs. Deputados, está encerrada a sessão. Eram 13 horas e 25 minutos.

Os REDACTORES: Maria Amélia Martins - José Diogo - Cacilda Nordeste.

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