Página 2209

I Série - Número 66

Sábado, 20 de Abril de 1991

DIÁRIO Da Assembleia da República

V LEGISLATURA 4.º SESSÃO LEGISLATIVA (1990-1991)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 19 DE ABRIL DE 1991

Presidente: Ex.ma Sr.ª Maria Manuela Aguiar Moreira

Secretários: Ex.mos Srs.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes
José Carlos Pinto Basto da Mota Torres
Manuel Anastácio Filipe
Daniel Abílio Ferreira Bastos

SUMÁRIO

A Sr.ª Presidente declarou aberta a sessão às 10 horta e 25 minutos.

Foi apreciado o Decreto-Lei n.º 60/91, de 30 de Janeiro, que altera o Decreto-Lei n.º 274-A/88, de 3 de Agosto, o qual regulamenta a Lei da Caça (Lei n.º 30/86, de 27 de Agosto) [ratificação n.º 164/V (PCP)]. Intervieram no debate, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro), os Srs. Deputados Joaquim Teixeira (PCP), Luís Rodrigues (PSD), Armando Vara e António Campos (PS), Rogério de Brito (PCP). Alberto Avelino (PS), João Silva Maçãs e Cristóvão Norte (PSD), Herculano Pombo (Indep.) e Hermínio Martinho (PRD).
Procedeu-se ainda d apreciação do Decreto-Lei n.º 74/91, de 9 de fevereiro, que estabelece o quadro geral da organização e desenvolvimento da educação de adultos [ratificação n.º 171/V (PS)]. Intervieram no debate, a diverso título, além dos Srs. Secretários de Estado da Reforma Educativa (Pedro d'Orey da Cunha) e Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares (Carias Encarnação), os Sr. Deputados António Braga (PS), Alberto Cerqueira de Oliveira (PSD), Jorge Lemos (Indep.), Rui Silva (PRD), Vítor Costa (PCP) e António Barreto (PS).
Foi Igualmente apreciado o pedido de ratificação do Decreto-Lei n.º 12/91, de 9 de Janeiro, que disciplina o exercido do direito de reserva previsto no capitulo a da Lei n.º 109/88, de 26 de Setembro (Lei de Bases da Reforma Agraria) [ratificação n.º 153/V (PCP)]. Usaram da palavra, a divero título, além do Sr. Secretário de Estado da Alimentação (Luís Capoulas), os Sr. Deputados Lino de Carvalho (PCP), João Silva Maçãs (PSD) e António Campos (PS).
Entretanto, fora aprovado um parecer da Comissão de Regimento e Mandatos recusando a suspensão do mandato a um deputado para comparecer em tribunal.
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 13 horas e 45 minutos.

Página 2210

2210 I SÉRIE -NÚMERO 66

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:
Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Adérito Manuel Soares Campos.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Alexandre Azevedo Monteiro.
Álvaro José Martins Viegas.
Amândio dos Anjos Gomes.
Amândio Santa Cruz Basto Oliveira.
António Abílio Costa.
António Augusto Lacerda Queirós.
António Augusto Ramos.
António de Carvalho Martins.
António Costa de A. Sousa Lara.
Amónio Fernandes Ribeiro.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Jorge Santos Pereira.
António José de Carvalho.
António Manuel Lopes Tavares.
António Maria Oliveira de Matos.
António Maria Ourique Mendes.
António Maria Pereira.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
António da Silva Bacelar.
Arisudes Alves do Nascimento Teixeira.
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Armando Lopes Correia Costa.
Arménio dos Santos.
Arnaldo Angelo Brito Lhamas.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel Duarte Oliveira.
Carlos Manuel Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Pereira Baptista.
Carlos Miguel M. de Almeida Coelho.
Casimira Gomes Pereira.
Cecília Pita Catarino.
César da Costa Santos.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Dinah Serrão Alhandra.
Domingos Duarte Lima.
Domingos da Silva e Sousa.
Dulcínco António Campos Rebelo.
Eduardo Alfredo de Carvalho P. da Silva.
Ercília Domingues M. P. Ribeiro da Silva.
Evaristo de Almeida Guerra de Oliveira.
Fernando Barata Rocha.
Fernando Dias de Carvalho Conceição.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José R. Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando dos Reis Condesso.
Filipe Manuel Silva Abreu.
Flausino José Pereira da Silva.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Francisco Mendes Costa.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique V. Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
João Álvaro Poças Santos.
João Costa da Silva.
João Domingos F. de Abreu Salgado.
João José Pedreira de Matos.
João José da Silva Maçãs.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Soares Pinto Montenegro.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Paulo Scabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Angelo Ferreira Correia.
José Assunção Marques.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Júlio Vieira Mesquita.
José Lapa Pessoa Paiva.
José Leite Machado.
José Luís Bonifácio Ramos.
José Luís de Carvalho Lalanda Ribeiro.
José Mário Lemos Damião.
José de Oliveira Bastos.
José Pereira Lopes.
José de Vargas Bulcão.
Licínio Moreira da Silva.
Luís Amadeu Barradas do Amaral.
Luís António Martins.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Filipe Meneses Lopes.
Luís Manuel Neves Rodrigues.
Luís da Silva Carvalho.
Manuel António Sá Fernandes.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel João Vaz Freixo.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel José Dias Soares Costa.
Manuel Maria Moreira.
Margarida Borges de Carvalho.
Maria Antónia Pinho e Melo.
Maria da Conceição U. de Castro Pereira.
Maria Helena Ferreira Mourão.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria João Godinho Antunes.
Maria Leonor Beleza M. Tavares.
Maria Manuela Aguiar Moreira.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mário Jorge Belo Maciel.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Mary Patrícia Pinheiro e Lança.
Mateus Manuel Lopes de Brito.
Miguel Fernando C. de Miranda Relvas.
Nuno Francisco F. Delerue Alvim de Matos.
Nuno Miguel S. Ferreira Silvestre.
Pedro Domingos de S. e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Rosa Maria Tomé e Costa.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Gomes da Silva.
Rui Manuel Almeida Mendes.

Página 2211

20 DE ABRIL DE 1991 2211

Valdemar Cardoso Alves.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Walter Lopes Teixeira.

Partido Socialista (PS):
Ademar Sequeira de Carvalho.
Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Alberto de Sousa Martins.
António de Almeida Santos.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Fernandes Silva Braga.
António José Sanches Esteves.
António Manuel Henriques Oliveira.
António Manuel de Oliveira Guterres.
António Miguel de Morais Barreto.
Armando António Martins Vara.
Carlos Cardoso Laje.
Carlos Manuel Lufe.
Edite Fátima Maneiros Estrela.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Edmundo Pedro.
Elisa Maria Ramos Damião Vieira.
Hélder Oliveira dos Santos Filipe.
Helena de Melo Tones Marques.
Henrique do Carmo Carmine.
Jaime José Matos da Gama.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Rui Gaspar de Almeida.
Jorge Lacto Costa.
Jorge Luís Costa Catarina
José Apolinário Nunes Portada.
José Barbosa Mota.
José Carlos P. Basto da Mota Torres.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Leito Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Carneiro dos Santos.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Laurentino José Castro Dias.
Leonor Coutinho dos Santos.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Geordano dos Santos Covas.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira B. Sampaio.
Maria Teresa Santa Clara Gomes.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cárdia.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raúl d'Assunção Pimenta Rego.
Rui António Ferreira Cunha.
Rui do Nascimento Rabeca Vieira.
Rui Pedro Machado Ávila.
Vítor Manuel Caio Roque.
Partido Comunista Português (PCP):
António da Silva Mota.
Apolónia Maria Pereira Teixeira.
Carlos Alfredo Brito.
Carlos Vítor e Baptista Costa.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João António Gonçalves do Amaral.
Joaquim António Rebocho Teixeira.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Júlio José Antunes.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Manuel Loureiro Roque.
Manuel Anastácio Filipe.
Manuel Rogério Sousa Brito.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Maria Odete Santos.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Renovador Democrático (PRD):
Alexandre Manuel Fonseca Leite.
António Alves Marques Júnior.
Hermínio Paiva Fernandes Maninho.
José Carlos Pereira Lilaia.
Rui José dos Santos Silva.

Centro Democrático Social (CDS):
Basílio Adolfo de M. Horta da Franca.

Deputados independentes:
Herculano da Silva Pombo Sequeira.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Jorge Manuel Abreu Lemos.
José Manuel Santos Magalhães.
Manuel Gonçalves Valente Fernandes.

Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes):-Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: ratificação n.º 181/V, apresentada pelo Sr. Deputado Carlos Brito e outros, do PCP. relativa ao Decreto-Lei n.º 107/91, de 15 de Março, que prorroga o prazo de vigência das medidas preventivas fixadas pelo Decreto-Lei n.º 33/89, de 26 de Janeiro, o qual estabelece medidas preventivas destinadas a possibilitar a execução do Plano Regional de Ordenamento do Território do Algarve (PROTAL); ratificação n.º 182/V, apresentada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira e outros, do PCP. relativa ao Decreto-Lei n.º 140/91, de 10 de Abril, que aprova a alienação de 60% do capital social da Bonança, S. A.; ratificação n.º 183/V, apresentada pelo Sr. Deputado António Guterres e outros, do PS, relativa ao Decreto-Lei n.º 131/91, de 2 de Abril, que estabelece as escalas indiciarias relativas aos vencimentos dos conservadores, dos notários e dos oficiais dos registos e do notariado; projecto de lei n.º 734/V, apresentado pelos Srs. Deputados Elisa Damião e Rui Vieira, do PS, e José Lalanda Ribeiro, do PSD, propondo a criação da freguesia de Moicanos no concelho de Alcobaça, que baixou à 6.º Comissão; projecto de lei n.º 735/V, apresentado pelo Sr. Deputado Ademar de Oliveira, do PS, propondo a elevação da freguesia de Souselo à categoria de vila, que baixou à 6.º Comissão; projecto de lei n.º 736/V, apresentado pelo Sr. Deputado Manuel Baptista Cardoso, do PSD. José Mota, do PS. Jerónimo de Sousa, do PCP, e Narana Coissoró. do CDS, propondo a elevação da

Página 2212

2212 I SÉRIE -NÚMERO 66

povoação de São Paio de Oleiros à categoria de vila, que baixa à 6.ª Comissão.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente, Vítor Crespo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, solicito a vossa atenção para duas breves informações: a primeira é que na próxima terça-feira, as 19 horas e 30 minutos, teremos um conjunto de votações que estão indicadas num anexo verde do boletim informativo e outras que eventualmente possam surgir; a segunda é que na quarta-feira o Plenário começa às 10 horas e se terminarmos o período de antes da ordem do dia antes do almoço iniciaremos a discussão dos restantes assuntos imediatamente.
O Sr. Secretário vai ainda dar conta da entrada na Mesa de mais um diploma.

O Sr. Secretário: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por lapso a Mesa não informou que deu entrada na Mesa, e foi admitido, o inquérito parlamentar n.º 23/V, apresentado por deputados do PS, do PCP, do PRD e do CDS e pelo deputado independente Herculano Pombo, relativo à constituição de uma comissão eventual de inquérito destinada a averiguar as condições de legalidade, irregularidade financeira e técnica de todo o processo que envolve o Centro Cultural de Belém.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar início à discussão do Decreto-Lei n.º 60/91, de 30 de Janeiro, que altera o Decreto-Lei n.º 274-A/88, de 3 de Agosto, o qual regulamenta a Lei da Caça (Lei n.º 30/86, de 27 de Agosto) [ratificação n.º 164/V (PCP)].
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Teixeira.

O Sr. Joaquim Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Quando da apreciação da Lei da Caça - Lei n.º 30/86-,o PCP assumiu uma posição claramente contrária, tal como faz em relação ao Decreto-Lei n.º 60/91 agora sujeito a ratificação, na convicção de que esta legislação iria constituir um factor de conflitualidade não proporcionando um tratamento equilibrado e justo para todos os interessados, agricultores e caçadores, antes favorecendo minorias.
Rejeitamos concepções que pretendam regulamentar a caça num elemento de discriminação ou fonte de privilégios para minorias privilegiadas, do ponto de vista sócio-económico. Rejeitamos concepções que pretendam recriar na prática os velhos coutos latifundiários, que conduziram a flagrantes injustiças para a generalidade dos caçadores e não reverteram em benefício da economia e do desenvolvimento regionais. Os decretos regulamentares, designadamente o decreto--lei agora em apreciação, vieram agravar ainda mais a situação, permitindo o arbítrio na constituição e no acesso aos coutos privados, não contribuindo para um correcto ordenamento cinegético, antes o desordenando ainda mais, e não assegurando mecanismos e meios de preservação, recuperação e valorização da riqueza cinegética, bem como das funções recreativas e lúdicas que lhes devem estar inerentes.
A malha estabelecida para a concepção de reservas em regime especial, em princípio regulamentada para permitir a ocupação de 50% da área de cada região cinegética, é uma verdadeira aberração, pois permite, na prática, que possa haver concelhos em que a totalidade da sua área, ou quase, seja colocada sob o regime de coutadas.
Impede-se assim, por esta via, e em vastas áreas contínuas, o exercício livre da caça, obrigando os caçadores locais a deslocarem-se a distâncias apreciáveis para poderem exercer o seu direito de caçar em áreas não condicionadas e cada vez mais reduzidas.
O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!
O Orador: - Não admira, pois, que a concessão e a constituição de reservas contíguas sujeitas ao regime cinegético especial sejam alvo de veementes e merecidos protestos por parte dos caçadores.
Não é admissível que o Governo continue a recusar a necessidade da existência de corredores entre reservas que permitam e viabilizem o efectivo direito à prática da caça no regime geral.
Outra questão geradora de conflitos é a do tratamento diverso que é estabelecido para o regime especial e para o regime geral, no que respeita aos dias autorizados para caçar. Entendemos que o calendário de caça deve ser equilibrado entre os diferentes regimes, com excepção das reservas turísticas, que justificam tratamento diferenciado. Esta diferenciação justifica-se desde que sejam cumpridos - o que não tem ocorrido até agora - os planos de ordenamento, a exploração e aproveitamento turístico e que da sua exploração económica resultem evidentes benefícios para as economias locais e para o desenvolvimento social e económico das respectivas regiões.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Afirmando uma posição construtiva na busca e concretização de uma legislação, que responda com equidade e racionalidade aos legítimos interesses das populações, das economias - locais e nacional -, dos caçadores, e que seja capaz de garantir um quadro de segurança para a preservação e valorização dos recursos cinegéticos, o PCP propõe: o incremento de zonas de caça sociais e nacionais, contrariando a tendência, que tem sido imprimida, em resultado das insuficiências e deficiências da lei, para a sua progressiva extinção; que o Governo, através da Direcção-Geral das Florestas, promova no mínimo 10 zonas de caça sociais em cada região cinegética, abrangendo uma área global, por região, não inferior a 30 000 ha; que as zonas de caça associativas só possam ser concedidas a associações de caçadores que tenham um mínimo de 30 associados, sendo, pelo menos, um terço destes residente no concelho onde se situa a zona de caça associativa; que as zonas de caça turísticas não possam abranger uma área superior a 20 % da área de cada concelho; que a área a submeter a regime cinegético especial não possa exceder 50 % da área de cada concelho, salvo parecer favorável do conselho cinegético regional e municipal respectivo; que, de acordo com a lei, sejam constituídos todos os concelhos cinegéticos regionais previstos.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: É com esta vontade de contribuir para a melhoria da legislação da caça, procurando dar expressão aos legítimos interesses e direitos dos caçadores portugueses, sem prejuízo de cuidar e enriquecer os recursos

Página 2213

20 DE ABRIL DE 1991 2213

cinegéticos, que nos dispomos a trabalhar em sede de especialidade.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Rodrigues.

O Sr. Luís Rodrigues (PSD):-Sr. Deputado Joaquim Teixeira, ouvi com atenção a sua intervenção e fiquei perplexo com algumas das afirmações que produziu, nomeadamente quando refere que o Partido Comunista tomou uma posição contrária em relação à Lei da Caça. Então, já que agora vem pedir a ratificação deste decreto-lei que, no fundo, vem alterar algumas disposições do Decreto-Lei n.º 274-A/88-o decreto regulamentar da Lei da Caça -, por que é que o Partido Comunista não pediu também a ratificação da Lei da Caça e do referido decreto regulamentar?
V. Ex.ª referiu-se aos coutos latifundiários dizendo que não contribuem para a economia regional, mas, Sr. Deputado, essa filosofia - a do couto anterior ao 25 de Abril-está completamente ultrapassada e não pode ser transposta para as zonas de caça que existem hoje no nosso país. E, desde logo, por uma razão muito simples: é que o agricultor hoje faz parte da definição da política nacional de caça e também usufrui, e largamente, deste beneficio que é a caça. Aliás, V. Ex.ª sabe perfeitamente que para que seja constituída qualquer das reservas o preço pago é, para as reservas associativas, acima dos 600$ por hectare e, para as turísticas, acima dos 1000$ por hectare. Estas verbas suo um reforço significativo para as economias regionais, sobretudo em zonas onde se estava a verificar alguma desertificação e existiam algumas dificuldades que provocavam o êxodo, nomeadamente no Alentejo.
O Sr. Deputado falou ainda em concelhos com a área quase toda ocupada. Mas existem apenas dois concelhos, em todo o País, que tom acima de 50% da sua área ocupada. É o caso do Bombarral e da Lourinhã.

O Sr. Alberto Avelino (PCP):-Esses estão ocupados a 100%.

O Orador: - Não são esses os dados de que disponho.
No entanto, o que se passa nesses concelhos são casos muito específicos em que houve uma manifestação de vontade de toda a população e em que foram constituídas reservas associativas que, no fundo, funcionam como reservas sociais. São apenas estes os exemplos de ocupação acima dos 50%. não se situando os outros casos acima dos 30%.
Quanto ao problema das reservas turísticas e da posição do PCP face ao que considera ser um tratamento privilegiado das mesmas, pergunto: o que é que o PCP tem contra as reservas associativas e o associativismo neste aspecto específico?

Falou, depois, nas reservas sociais. Pergunto-lhe: por que razão é que os municípios não aproveitam o mecanismo consagrado na lei e não se lançam, também, neste aspecto das reservas sociais e turísticas? Existem casos concretos a nível nacional-por exemplo, Silves ou outros concelhos-que têm bons rendimentos, através da criação dessas reservas. Por que é que as outras autarquias também não se lançam na constituição de outro tipo de reservas?
Sr. Deputado, eu tinha muitas outras questões para colocar, mas, infelizmente, o tempo é pouco.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Teixeira.

O Sr. Joaquim Teixeira (PCP): - Sr. Deputado Luís Rodrigues, em primeiro lugar, V. Ex.ª veio perguntar por que é que não pedimos a ratificação da Lei da Caça e vimos agora pedir a ratificação do decreto-lei. É sabido, e certamente o Sr. Deputado também sabe, que a Lei da Caça foi proposta por esta Assembleia, pelo que não pode ser pedida a sua ratificação.
No entanto, aproveitamos para pedir, e pedimos, a ratificação deste decreto-lei com o fim, como afirmei daquela tribuna, de contribuir para a alteração de tudo aquilo que existe neste momento, em termos da constituição de reservas de caça.
E como o Sr. Deputado sabe - terá certamente esse conhecimento prático, uma vez que também vive numa região que está a ser muito afectada com estas questões -, se o objectivo da lei era constituir reservas de caça, em termos do aproveitamento, digamos, até mesmo de ajuda à agricultura, o certo é que isso não está a acontecer.
Estão a ser constituídas verdadeiras coutadas de caça, coutos privados, onde só meia dúzia de caçadores têm entrada, porque a maior parte deles, com menos recursos, mesmo que vivam na região, não têm condições para pagar o balúrdio de dinheiro necessário para caçar em reservas turísticas ou mesmo em reservas associativas. É que tais reservas, em alguns casos, só foram criadas não com o intuito de preservar a caça ou de aumentar o habitat, mas, segundo se dizia, de obter um aproveitamento económico que nada tem a ver com o desenvolvimento dessas regiões.

Vozes do PCP:-Muito bem!

O Orador:-O Sr. Deputado disse que só havia dois concelhos com a área ocupada na totalidade. Aqui não é só o problema de neste momento já existirem reservas que ocupem a totalidade ou que ocupem mais de 50 %. Posso dizer-lhe, por exemplo, que Alandroal já tem uma grande parte da sua área ocupada com reservas em regime associativo e Sousel em regime turístico. Mas também há uma outra questão: é que, para além disso, é preciso ver que a área do concelho do Alandroal tem uma parte plantada com eucaliptos,...

O Sr. João Silva Maçãs (PSD): - Aí vão à caça do eucalipto!

O Orador: -... pelo que, na totalidade, tem toda a área ocupada.
Portanto, é preciso disciplinar a constituição das reservas para que não aconteça o que eu disse há pouco na minha intervenção, que é o ocupar na totalidade os concelhos, quando apenas se impõe os 50 % a nível regional.
O Sr. Deputado perguntou por que é que os municípios não constituem reservas sociais? O Sr. Deputado sabe

Página 2214

2214 I SÉRIE -NÚMERO 66

perfeitamente que os municípios, mesmo que queiram, principalmente no Alentejo, têm grandes dificuldades em constituí-las, uma vez que não têm a posse da terra e que os agricultores, principalmente os grandes agricultores, não a cedem sem ser para seu próprio uso e usufruto.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Mais importante do que definir ou relembrar os eixos estratégicos que tomámos em conta para desenvolver a caça em Portugal seria tentar, nestes breves minutos e já na minha intervenção, esclarecer algumas dúvidas do Sr. Deputado Joaquim Teixeira.

Antes, porém, gostaria de lembrar a esta Câmara que a caça, durante muitos e muitos anos, foi entendida como uma dádiva da natureza, que, por diversas razões que todos conhecemos, deixou de existir. E V. Ex.º sabe qual foi a causa de termos em Portugal quase que um deserto cinegético no pós-25 de Abril.

Portanto, havia que retomar e considerar a caça como uma fonte alternativa de recurso da terra, sendo, cada vez mais, uma alternativa de futuro, particularmente quando se fala da reforma da política agrícola comum e numa altura em que Portugal ainda não tem de congelar terras, e ainda bem. Ou seja, quando ainda há aumento de produtividades, associá-la como fonte de rendimento aos agricultores é um recurso complementar do uso da terra chamado «caça» - e é nesta perspectiva que nos devemos situar.
Bom, foi com base nisto, e porque queríamos que essa nova política, essa nova dinâmica da caça, fosse o mais consensual possível, que pusemos a funcionar o Conselho Nacional da Caça e da Conservação da Fauna, que muitas vezes se esquece. É um órgão de consulta e nenhum projecto do regime especial é aprovado sem ter o seu parecer favorável...

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Quem é que está no Conselho Nacional da Caça?

O Orador: - Ó Sr. Deputado deixe-me falar. Peço que me deixem explanar, caso contrário não é possível entendermo-nos. Se isto é para discutir nesta chicana...

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Pelo amor de Deus, Sr. Secretário de Estado!

O Orador: - Dizia eu que o Conselho Nacional da Caça tem representantes da Administração, dos agricultores, dos caçadores; é um órgão de âmbito nacional que apela -e aqui estou de acordo consigo, Sr. Deputado Joaquim Teixeira- para que se constituam os conselhos cinegéticos municipais e regionais. Só que não esperámos pela constituição desses conselhos para ter um órgão de consulta do Governo, com agricultores, com caçadores, com órgãos da Administração, com toda a interface precisamente para dinamizar essa política. Não quisemos fazê-lo sozinhos no Ministério da Agricultura, eu, o Ministro ou a equipa governamental; quisemos ter vários interesses em presença.
E digo-lhe mais: o Conselho Nacional da Caça funciona democraticamente com cinco cadeiras vazias. Sabe de quem são essas cadeiras? São dos representantes dos conselhos cinegéticos regionais. Muito bem, é democrático que se elejam a partir dos conselhos cinegéticos municipais, o que nós próprios dinamizamos, mas enquanto as cadeiras estiverem vagas solicitamos às federações dos caçadores que participem em roulement, até para não se ter a noção de que são apenas outros grandes interesses que não passam pelo associativismo cinegético.
Ora, a partir daqui, estabelecida esta linha de diálogo com a sociedade - que, no fundo, é representada pelas organizações que lá têm assento, com o apelo à constituição dos conselhos cinegéticos-, temos hoje este órgão de consulta que, de qualquer maneira, não declina a nossa responsabilidade, nem é essa a nossa pretensão.
Dissemos claramente: primeiro, queríamos o fomento do associativismo em termos de caça. Em 1986 havia 85 associações de caçadores, hoje há 650. É a sociedade civil a fazer as associações de caçadores. O associativismo é livre e o Sr. Deputado não é seguramente contra a associação como forma de gerir um determinado espaço. Se me disser que há associações que podem não estar a funcionar tão bem quanto é nosso desejo, nós não temos uma actividade persecutória, mas, como é óbvio, não hesitaremos um minuto em encerrar zonas de caça associativas que não tenham o verdadeiro espírito associativo.
Como referiu, as empresas turísticas são a verdadeira componente do desenvolvimento porque cria riqueza. Mas, Sr. Deputado, as empresas fazem-se com capital, quer o senhor queira ou não, fazem-se com dinheiro, para explorar esse recurso que é a caça. Devo dizer que até fico satisfeito por o senhor ter admitido um regime excepcional para as empresas turísticas de caça, admitindo-o até no próprio calendário. Registo, porque é uma evolução significativa.
Quanto às zonas sociais e nacionais, neste momento, temos três zonas nacionais, mas é evidente que queremos fazer mais, pelo que estamos a dinamizar. Não podemos é dizer que queremos 10 por região, com o máximo de 30000 ha. Isso não é possível fazer-se; temos é de procurar uma correlação de forças entre o que é a criação de riqueza nas respectivas regiões, através das empresas, o que é o fomento associativo e o que é também a componente do Estado.
Em segundo lugar, a própria ligação com as autarquias locais pode, em alguns casos, ter mais dificuldades, mas lembro-lhe que o director-geral das Florestas há ano e meio escreveu uma carta ao presidente da Associação Nacional de Municípios a disponibilizar-se por completo para colaborar com os agricultores, com os donos da terra, fazendo a ligação entre aqueles que têm terra, os agricultores, os caçadores rurais e os da cidade, porque são todos portugueses de primeira, são todos caçadores de primeira, também têm direito a caçar, através, repito, desse fomento do associativismo.
Sr. Deputado, relembro que este decreto-lei, para o qual o seu partido pede a ratificação, vai, afinal, muito mais além daquilo que me pareceu - pode ter-me parecido mal, mas pareceu - ser a linha de força que V. Ex.ª aqui propôs. Dizia assim: «As zonas de caça associativas serão feitas com o mínimo de um terço dos caçadores residentes em concelhos com mais de x % da área.» Ora, este decreto-lei, de que o Sr. Deputado pede a ratificação, diz

Página 2215

20 DE ABRIL DE 1991 2215

que só é possível «criarem-se zonas de caça associativas em concelhos com mais de 50 % da área no regime especial, desde que metade dos caçadores sejam residentes na freguesia», que é onde estão os terrenos sujeitos a esse regime especial por via da zona de caça associativa. É evidente que nós dissemos, aqui neste decreto-lei, que as zonas associativas têm de ter o mínimo de 20 caçadores residentes na freguesia e o senhor propõe 30, mas o que dissemos é que teria de ser no mínimo 20.
Terceiro, todos os caçadores, para não haver caçadores simulados, têm de possuir carta e licença de caçador. E esta medida está também prevista neste diploma.
Em suma, à medida que o regime foi sendo criado, como contributo para uma fonte de riqueza regional, foi sofrendo esta evolução.
Quanto aos calendários, devo dizer, Sr. Deputado, que se há planos de ordenamento e gestão, a partir do momento em que as associações e as empresas os propõem é evidente que é de se cumprirem. Mas, para serem cumpridos, é preciso atender a se há ou não desvios, e não é ainda o momento para ver se existem ou não. Porque uma zona de caça associativa ou turística para ser séria, para explorar este recurso valioso, tem de, primeiro, fazer a caça e depois explorá-la. Como não é ainda o momento da própria exploração, não é ainda o momento adequado para vermos se há esse desvio.
No entanto, garanto-lhe que estamos atentos e, se quiser colaborar connosco no sentido de ver onde é que há desvios em relação às zonas associativas ou às zonas turísticas que não cumprem o seu papel, aí, Sr. Deputado, não duvidaremos em fechá-las, porque o couto privado, como o senhor utilizou, não existe, Sr. Deputado. A lei ainda não o consagrou; porventura, no amanhã poderemos, nesta Câmara, vir a discutir isso, quando se pensar na alteração da Lei n.º 30/86, mas o couto privado ainda não existe em Portugal. Poderá vir a existir. Esse é com certeza um diálogo, um debate que é importante fazer-se.
Por último, porque também queremos esse debate, deixe-me dizer-lhe que temos neste momento a trabalhar um grupo, com elementos da Administração e das organizações, a preparar um novo documento que poderá vir a ser apresentado, embora não, com certeza, nesta sessão legislativa.
Queremos, pois, um grande debato público de uma nova Lei da Caça face à nova filosofia que nestes três anos foi possível encetar. Penso que é possível e desejável fazermos esse grande debate público e ganhar o maior consenso possível para, face à nova filosofia da caça que se introduziu nestes últimos três anos, podermos vir a melhorar. Mas tire da ideia os coutos privados, porque não existem em Portugal. A seu tempo, seguramente nesta Câmara, haverá um texto que, repito, pretendemos que seja muito debatido para vermos se é ou não possível e desejável que eles existam.

Aplausos do PSD.

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr.ª Vice-Presidene Maria Manuela Aguiar.

A Sr.ª Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Armando Vara, António Campos e Rogério Brito, mas informo que o Sr. Secretário de Estado da Agricultura apenas dispõe de um minuto para responder a estes três pedidos de esclarecimento.

Sendo assim, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Secretário de Estado, por que razão não está prevista, no decreto regulamentar, a existência de corredores de reservas sociais, ou corredores propriamente ditos, entre os vários tipos de reservas?

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, havendo mais oradores inscritos para pedirem esclarecimentos, V. Ex.ª deseja responder já ou no fim?

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: - No fim, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS):-Sr. Secretário de Estado, estamos habituados a ver passar por aqui alguma legislação que depois, no terreno, não tem qualquer aplicação prática.
Gostaria de saber qual é o órgão que está a fiscalizar as reservas turísticas e associativas e qual o grau de fiscalização sobre a execução dos projectos, sobretudo no que diz respeito ao primeiro caso.
A outra questão que queria colocar-lhe é a de saber qual a posição do Governo em relação a alguns concelhos que têm as suas reservas associativas e turísticas completamente fechadas.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Sr. Secretário de Estado, nós estamos de acordo em que se deve elaborar uma nova legislação que recolha toda a experiência e que, sobretudo, tenha em conta as deficiências registadas até aqui.
Contudo, a legislação que temos é esta e a questão que se coloca é a de saber se V. Ex.ª está ou não de acordo que, em sede de especialidade, se possam aduzir contributos para limar ou beneficiar alguns dos aspectos que as reinvidicações e reclamações dos caçadores deste país demonstram que, efectivamente, carecem de ser revistas ou de, pelo menos, ser substancialmente melhoradas.
V. Ex.ª reconhece ou não a necessidade de se garantir a existência dos corredores para a efectiva prática ...

A Sr.ª Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr.ª Presidente.

A outra questão que queria colocar-lhe é a de saber se V. Ex.ª reconhece ou não a vantagem em projectar para os concelhos o princípio geral dos 50 % como limite máximo das áreas sujeitas a reserva (apenas com algumas excepções).

Creio que V. Ex.ª está aqui a confundir duas coisas: é que é diferente 50 % para as regiões e 50 % para os concelhos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!

Página 2216

2216 I SÉRIE -NÚMERO 66

A Sr.ª Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: - Sr.ª Presidente, antes de mais gostaria de pedir desculpa ao Sr. Deputado Joaquim Teixeira por não ter respondido à questão relativa aos corredores.
Nós entendemos que, tecnicamente, a solução dos corredores não é defensável. E não é porque se a utilização do terreno para o recurso caça é também importante como forma de rendimento alternativo para o agricultor, ao determinar-se por diploma que tem de haver um corredor de 500 m ou de l km, estamos claramente, pela via administrativa, a prejudicar os donos das terras. Como é que se estabelece num mapa um corredor dizendo «desta zona até àquela zona há um corredor de l km, onde não se pode caçar». É que assim, o dono desse quilómetro de terra é, clara e inequivocamente, prejudicado!
Qual é a outra solução? Tal como disse o Sr. Deputado Rogério Brito e tal como se prevê agora neste decreto-lei, mesmo nas zonas de regime especial, portanto, mesmo que haja contiguidade, só podem existir essas reservas nos concelhos com mais de 50%. Isto é, todo o concelho que atinja os 50% tem agora, por via deste decreto-lei, um tratamento diferenciado.

A Sr.ª Presidente: - Queira terminar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Termino já, Sr.ª Presidente.

O órgão fiscalizador, Sr. Deputado António Campos, é a Direcção-Geral das Florestas, com a participação das organizações e federações de caçadores. Para além disso, eu e o Sr. Secretário de Estado do Turismo lemos um acordo com a Direcção-Geral do Turismo para que esta verifique se há ou não fiscalização. Porém, ainda não chegou essa hora.
A questão dos concelhos completamente fechados já respondi.
Em relação às melhorias, creio que, com este decreto-lei, as duas críticas fundamentais estão perfeitamente ultrapassadas: por um lado, contempla-se a própria adesão dos agricultores locais e, por outro, fomenta-se, por outro esquema, a via associativa, que é aquela que se encontra aqui consagrada.
Quanto ao calendário, ele não pode deixar de ser aquele que há pouco referi em relação aos problemas do ordenamento.

O Sr. Rogério Brito (PCP): - O decreto regulamentar não só não diz nada disso como também não se prevê nada para os concelhos!

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr.ª Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Que trouxe de novo este Decreto-Lei n.º 60/91, de 30 de Janeiro? Nada, absolutamente nada!
O Governo tenta limpar-se dos sucessivos decretos-leis que regulamentam a Lei da Caça. Dá-lhes uma operação de cosmética e, no final, fica tudo na mesma! Limita-se «a pôr fundilhos em calças velhas». O resultado é fácil de adivinhar...
Suportado na Lei n.º 30/86, de 27 de Agosto, Lei da Caça, aprovada com larga maioria nesta Assembleia, o Governo tem aprovado e revogado vários decretos-leis que regulamentam o acto venatório. Já o dissemos e repetimo-lo. Estes decretos regulamentares têm sido verdadeiras aberrações jurídicas e mais não tom servido do que para darem cobertura de compadrio a uma clientela específica, formando a grande maioria de pseudo-associações de caçadores que, no fundo, se limita à formação de verdadeiras coutadas privadas para deleite de meia dúzia de pessoas.
Ê os caçadores? A grande maioria limita-se a barafustar, a passear a espingarda pelos poucos locais que ainda são possíveis.
Já em Outubro do ano passado, e logo após a abertura geral da caça, denunciámos, mais uma vez, a existência desse regulamento de caça e questionámo-nos sobre as razões da sua manutenção.
Nessa altura, a bancada do PSD, pela voz do Sr. Deputado João Silva Maçãs, considerava estar de acordo com a exposição de uma forma geral e que o Grupo Parlamentar do PSD, nomeadamente o seu grupo de deputados ligados à agricultura, estava ciente de que esta fase experimental da Lei da Caça acarretaria, porventura, necessidade de ajustamentos e alterações. Adiantava ainda aquele Sr. Deputado que a não existência de corredores entre reservas, a permissão de caçar em qualquer dia nas reservas de caça, são casos que estão a revoltar a maioria dos caçadores e dos portugueses». Gostaria, pois, que o Sr. Secretário de Estado se entendesse com o Sr. Deputado João Silva Maçãs sobre a questão dos corredores.
Reconhecendo a razão que nos assistia, acabava assim este Sr. Deputado a sua observação ao meu discurso: «Essa questão parece-me absolutamente pacífica, sem discussão e o Governo, através do Sr. Secretário de Estado da Agricultura» -que, fisicamente, é a mesma pessoa! -, «já está informado desse facto».
Julgarão, certamente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que se deu alguma resposta legislativa, indo ao encontro deste desejo e desta vontade de alterar o regulamento da caça. A resposta legislativa é - pasme-se! -este decreto-lei hoje em apreciação e que em nada, mas mesmo nada, contempla os aspectos substanciais, que, pelos vistos, todos desejaríamos alterar.
Mais uma vez, o Governo se encurrala no acessório, deixando de parte o essencial!
Esta tem sido, aliás, a actuação da equipa do Ministério da Agricultura de há muitos anos a esta parte.
Mas o que mais se lamenta é a passividade do Grupo Parlamentar do PSD, que, reconhecendo certos males, limita-se a tudo dizendo ámen (mas, obviamente, batendo palmas!)!
Que se respeite e se siga a doutrina do «chefe», do Presidente e do Primeiro-Ministro, muito bem. Até porque reconhecemos as penalizações anunciadas publicamente, e não vá o diabo tecê-las.
Que se diga ámen a um ou outro ministro bem suportado, com peso na máquina partidária, também não levamos a mal.
Que se diga ámen a tudo que um qualquer secretário de Estado diga ou faça, já nos interrogamos um pouco sobre essa lassidão.
Agora que se diga ámen, cegamente, a qualquer director-geral, a qualquer director regional ou a qualquer

Página 2217

20 DE ABRIL DE 1991 2217

director de serviços, é lamentável, 6 a negação da democracia, é a castração intelectual de qualquer homem político num regime democrático.
Não entendemos, ou, melhor, não gostaríamos de entender, que qualquer instrumento legislativo emanado do Governo tenha a aceitação plena da bancada do PSD, mesmo que reconhecidas a priorí ou a posteriori as falhas e lacunas nele contidos.
Este decreto-lei que hoje estamos a discutir para eventual ratificação é paradigmático.
Temos alguma esperança, Sr. Presidente e Srs. Deputados, no novo Ministro do Ambiente. Pode ser que ele «dê uma perninha» nisto tudo!...
Aguardemos!

Aplausos do PS.

O Sr. João Silva Maças (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra consideração

A Sr.º Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Silva Maçãs (PSD): - Sr. Deputado Alberto Avelino, gostaria de dizer-lhe que, em relação à questão dos corredores, não tenho necessidade alguma de me entender lá fora com o Sr. Secretário de Estado!...

Se bem se recorda, há cerca de um ano, em sede de comissão, eu disse que entendia que a Lei da Caça estava a passar por um período experimental e que, como tal, lá chegaria o tempo - eventualmente no início do ano corrente - em que esse decreto regulamentar deveria ser revisto. E a verdade é que ele foi revisto no Decreto-Lei n.º 60/91. de 30 de Janeiro, Sr. Deputado!
Creio, pois, que não faltei minimamente à verdade e não induzi nem a Comissão nem o Sr. Deputado em qualquer erro.
Quanto à questão dos corredores, limitei-me a transportar para a Comissão aquilo que, de facto, já tinha ouvido da parte de alguns caçadores: por um lado, a defesa dos corredores e, por outro, a sua apreensão pelo facto de, eventualmente, eles não virem a ser consagrados no novo decreto regulamentar. Foi isso que fiz, Sr. Deputado! De resto, V. Ex.ª sabe perfeitamente que eu não participei na feitura deste diploma nem colaborei nesta matéria. Limitei-me a transportar estas apreensões para a Comissão!

A Sr.ª Presidente: -Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Deputado João Silva Maçãs, nós também entendemos que na feitura da Lei da Caça deveria haver um período experimental.
Não pomos em causa a Lei da Caça - aliás, defendêmo-la e pensamos que ela é um bom instrumento - , só que o que está aqui em causa são os decretos regulamentares, que já vão na sua terceira edição: houve um em 1987, outro em 1988 e, por último, outro em 1991. O de 1988 revogou o de 1987, o que significa que, no espaço de apenas um ano, houve, desde logo, a aceitação de que, de facto, o primeiro estava completamente errado.
No decreto regulamentar que está aqui em causa apenas se fazem uns retoques (é «um apêndice a um acto de cosmética»); ele não vai ao essencial e fere, em grande parte, a Lei da Caça. É contra isto que nos manifestamos!
Quanto à questão dos corredores, que não estão consagrados na Lei da Caça, creio não seria difícil introduzir na legislação, por decreto regulamentar, esta fórmula.
Na altura, o Sr. Deputado disse que isso estava a provocar a revolta da maioria dos caçadores e dos portugueses-estas palavras foram por si proferidas em 25 de Outubro passado -, mas o que o Sr. Secretário de Estado quer é tão-só limitar que os corredores tenham uma determinada dimensão. Ê óbvio que pode haver prejuízos para A, B ou C, mas creio que a dimensão da largura não tem de ser rigorosamente de l km. Pode ser uma estrada, uma linha de água, um talude, etc. Os corredores não tem de ter, necessariamente, a mesma dimensão!
Quanto ao prejuízo que pode advir para os titulares das terras onde se localizam esses corredores, apenas diria o seguinte: imaginem só o azar que não tem o titular de um terreno que se situa ao lado de uma grande urbanização, mas que apenas é utilizado, por exemplo, para zona verde.
Isso não custa muito e creio que seria bom que o Sr. Secretário de Estado discutisse estes assuntos com a Direcção-Geral das Florestas, que é quem faz isto-o senhor depois apenas assina de cruz!

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: - Ó Srs. Deputados, no Ministério da Agricultura não se governa assim!...

O Sr. Cristóvão Norte (PSD): - Sr.1 Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideração da minha bancada.

A Sr.ª Presidente:-Sr. Deputado, perdeu a oportunidade, uma vez que a sua solicitação à Mesa foi feita depois da intervenção do Sr. Deputado João Silva Maçãs, realizada ao abrigo da figura regimental da defesa da honra e consideração.

O Sr. Cristóvão Norte (PSD): - Mas ele não fez a defesa da honra da bancada. Serei muito breve, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Não é uma questão de brevidade, Sr. Deputado. V. Ex.ª devia ter feito esse pedido no preciso momento em que o orador terminou a sua intervenção.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Rodrigues.

O Sr. Luís Rodrigues (PSD): - Sr.ª Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Estamos hoje perante o pedido de ratificação n.º 164/V, do Decreto-Lei n.º 60/91, de 30 de Janeiro, que altera o Decreto-Lei n.º 274-A/88, de 3 de Agosto, o qual regulamenta a Lei da Caça.
Estamos, na nossa opinião, perante um pedido de ratificação injustificado, dado que o decreto-lei em causa vem tão-somente, por um lado, adaptar a legislação portuguesa às convenções internacionais e directivas comunitárias, nomeadamente às espécies protegidas e ao comércio e transporte das espécies, e, por outro lado, introduzir nítidas melhorias em relação ao Decreto-Lei

Página 2218

2218 I SÉRIE -NÚMERO 66

n.º 274-A/88, que, aliás eram pedidas há algum tempo pelos caçadores e seus representantes e já tinham sido levantadas algumas vezes na Comissão Parlamentar de Agricultura.
Se assim é, se o decreto-lei é nitidamente necessário e benéfico, então por que razão o Partido Comunista veio pedir a ratificação deste decreto-lei quando não o fez em relação ao Decreto-Lei n.º 274-A/88?
Na minha opinião, o Partido Comunista não deve ler lido devidamente este decreto-lei. Se o tivesse feito não teria obrigado hoje a Assembleia da República a perder o seu precioso tempo com esta matéria.
De facto, é no mínimo estranho que isto aconteça e passo a explicar porquê.
Em primeiro lugar, e como já referi, o Decreto-Lei n.º 60/91, hoje em questão, por um lado, adapta a legislação nacional às convenções internacionais e às directivas comunitárias e, por outro, vem introduzir alguns benefícios que, como já referi, eram necessários e sobre os quais pode dizer-se que havia quase que uma unanimidade de opiniões.
Passo a citar alguns exemplos: o artigo 68.º do Decreto-Lei n.º 274-A/88, actualizado após as alterações do Decreto-Lei n.º 60/91, elimina a possibilidade de interditar, temporariamente, a caça nas áreas abrangidas por pedidos de concessão de zonas de caça de regime cinegético especial antes da aprovação das mesmas; o artigo 69.º vem delimitar o período de criação das zonas de regime cinegético especial entre l de Março e 15 de Julho, podendo ir a respectiva sinalização até 31 de Julho.
Evita-se, assim, a possibilidade de, a meio de uma temporada venatória, surgir, de um dia para o outro, uma reserva de caça; o artigo 76.º vem dar a possibilidade de os gestores de áreas cinegéticas especiais contíguas poderem fazer, conjuntamente, a sua fiscalização, o que permitirá uma maior correcção do número de guardas necessários e também a obtenção de uma maior eficácia e fiscalização; o artigo 79.º, n.º 6, vem limitar a área concelhia possível de ser ocupada pelo regime cinegético especial a 50 %...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isso não é verdade! Não é o que lá está escrito!...

O Orador: -... e isto é, especialmente, para o Sr. Deputado Joaquim Teixeira e para o Partido Socialista -, tal como a Lei da Caça já o previa a nível de região cinegética, podendo esta percentagem apenas ser ultrapassada desde que pelo menos metade dos membros das associações de caçadores requerentes seja natural ou residente na freguesia em causa. Se isso não for possível, reportar-se-á então ao nível concelhio; o artigo 79.º-A introduz a obrigatoriedade de os associados que requererem a concessão de uma zona de caça associativa serem titulares, no momento da apresentação do respectivo pedido e durante o período da concessão, da licença geral de caça e das licenças especiais relativas ao tipo de caça previsto no plano de exploração apresentado; por outro lado, o artigo 79.º, n.º 2, impõe um número mínimo de 20 associados para que uma zona de caça associativa possa ser concedida a uma associação de caçadores.
Estas últimas duas alterações vêm pôr termo à possibilidade de criação de zonas de caça associativas por titulares da carta de caçador em que apenas alguns sejam efectivamente caçadores.
São estas, em traços gerais, Sr.ª Presidente, Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados, as alterações introduzidas no Decreto-Lei n.º 274-A/88 e que, como já referi, são melhorias importantes para moralizar e disciplinar alguns aspectos.
Não nos podemos esquecer de que o Decreto-Lei n.º 274-A/88 é apenas de Agosto de 1988, o que quer dizer que está a ser testado há pouco tempo. É absolutamente normal, num processo gradativo e evolutivo, detectarem-se algumas imperfeições, que são corrigidas com o tempo. O que não podíamos era continuar a ver Portugal à beira do colapso cinegético sem nada ser feito.
O património cinegético nacional não podia continuar a suportar a pressão crescente que sobre ele se exercia. Basta ver a evolução da emissão do número de cartas de caçador, que em 1968 era de pouco mais de 97 000 e que, em 1990, ultrapassava os 413 000, o que dá um acréscimo, neste período, da ordem dos 425%.
Dividindo a área de caça disponível pelo número de cartas de caçador, Portugal é, de longe, o país da Europa com menos área de caça disponível por caçador, sendo essa percentagem da ordem dos 20 ha/caçador - e isto fazendo a conta à área total do País, não excluindo as florestas onde, obviamente, não se pratica a caça-, quando na Europa Central essa percentagem varia entre os 200 ha/caçador e os 400 ha/caçador.
Uma pressão desta natureza sobre a fauna cinegética, a par da ineficácia das reservas do Estado e da sua constante violação, veio pôr a nu a necessidade de alterar este estado de coisas.
Por outro lado, a ausência de benefícios dos agricultores e da sua participação na política de caça não lhes dava incentivos à actual visão da caça, que vai no sentido de um maior conhecimento das espécies endógenas e da sua promoção, preservação e fomento.
O Estado provou ser mau gestor em muitas áreas, e a caça não fugiu à regra. Por isso mesmo, a Assembleia da República jogou mãos à obra e produziu, em 1986, a Lei da Caça, na altura considerada avançada e que hoje, reconhecidamente, não peca por excesso. Aliás, basta ver as conclusões do recente grande seminário sobre a caça, amplamente representativo dos caçadores, onde a perspectiva manifestada é mais avançada que a vertida na Lei da Caça e que, a título indicativo, destaco:...

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, esgotou já o tempo global do PSD. Peço-lhe que termine em meio minuto.

O Orador: -... a necessidade de o caçador ser aquele que deve fomentar a caça e promover a defesa dos habitais e conservação da natureza, em contraste ou como contraposição ao caçador que atira a tudo o que mexe; a necessidade de a caça ser praticada de forma ordenada e racional e garantir a serenidade do património cinegético; o reconhecimento de que só o regime cinegético especial pode assegurar estes princípios básicos; o reconhecimento de que o regime cinegético geral deve permanecer, embora se reconheça que a tendência futura será para o regime cinegético especial; o reconhecimento de que o regime cinegético especial permite a valorização dos terrenos, a promoção do desenvolvimento regional e mesmo nacional,...

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.ª já excedeu, em mais de um minuto, o tempo do PSD.

Página 2219

20 DE ABRIL DE 1991 2219

O Orador: - Vou terminar, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Este debate, como podem compreender, engloba três pedidos de ratificação. O tempo é curto e a Mesa não pode consentir que se excedam os tempos.

O Orador: -... o acréscimo dos rendimentos agrícolas e o respectivo desenvolvimento do mundo rural e, ainda, nalguns casos, vir a ser a forma principal de obviar à desertificação das áreas mais pobres do interior do País.
Abreviando e para terminar, Sr.ª Presidente e Srs. Deputados, penso que o pedido de ratificação em apreciação não tem razão de ser e que justifiquei aqui, claramente, as razões desta minha opinião.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Alberto Avelino, António Campos e Herculano Pombo, mas o orador não dispõe de tempo para responder.

O Sr. Herculano Pombo (Indep.): - Posso interpelar a Mesa, Sr.ª Presidente?

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Herculano Pombo (Indep.): - Sr.ª Presidente, é para informar que utilizarei o tempo total atribuído aos deputados independentes, que é de três minutos, uma vez que já me entendi com os restantes deputados com este estatuto sobre a matéria. No entanto, farei o meu pedido de esclarecimento em um minuto e cederei o excedente ao Sr. Deputado Luís Rodrigues para responder, se assim o entender.

A Sr.ª Presidente: - Como o PS informa que também pode fazer a mesma coisa, tem a palavra, para pedir esclarecimentos -e peço que sejam todos muito breves-, o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Luís Rodrigues: Compreendo a sua preocupação em «descascar» este decreto-lei e dele tirar alguma coisa interessante. Mas mantenho as minhas dúvidas.

Reconheço, de facto, que o decreto-lei teve pouco tempo para ser testado, mas teve o suficiente - tanto assim que foi o próprio Governo que o testou, emitindo um novo.
No entanto, há questões que me deixam sérias dúvidas. Por exemplo, como já alguém disse, o Bombarral e a Lourinhã são concelhos 100 % vedados aos caçadores que não sejam membros da associação. E as freguesias também já o são a 100 %? E os milhares de pedidos que, certamente, lá estão, em que medida é que serão aceites, analisados e deferidos?
O que vemos, todos os dias, no Diário da República são portarias que criam novas zonas de caça associativa ou de turismo e não vemos serem demarcadas zonas de caça social!... Era importante que as houvesse!... Por que não?!... Até na hierarquização da própria lei, como sabe, existem reservas de caça nacional, reservas de caça social e depois é que vem as outras!... No entanto, em termos
de implementação da lei, com este regulamento fez-se uma inversão de prioridade, de hierarquização. São estas as dúvidas que lhe coloco.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Luís Rodrigues: Levantámos aqui alguns problemas que deviam, na minha opinião, ficar regulamentados - é o caso dos corredores -, mas houve um problema de que ninguém falou, o dos dias em que é possível caçar nas reservas associativas (as turísticas devem estar de fora, como é óbvio) e nas sociais.

Sr. Secretário de Estado tem de harmonizar, não pode dar sempre benesses ao mais forte. Tem de pô-los, pelo menos quanto aos dias de caça, em pé de igualdade, dando-lhes os mesmos dias de caça e não permitindo...

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: -Isso está aqui!

O Orador:-Está aí?

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: - Leia a lei! O senhores não estudam e depois...

O Orador:-Por que é que a não corrigem?! Gostaria de conhecer a sua opinião sobre esta matéria.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Indep.): - Sr.ª Presidente, mais que para pedir esclarecimento ao Sr. Deputado Luís Rodrigues, utilizo esta figura para afirmar, de certa forma, a diferença do meu ponto de vista, nomeadamente em relação à filosofia da Lei da Caça.
É sabido - o Sr. Deputado Luís Rodrigues sabe-o - que sou absolutamente contrário à filosofia da Lei da Caça. Não sou contrário à caça, sou um ecologisia, sou um caçador, mas sinto-me saudoso dos tempos em que a caça era rés nullius, em que era a sociedade a determinar quem eram os seus caçadores.
Penso que interferir na caça -e o Sr. Deputado Luís Rodrigues dar-me-á ou não razão-, que é um recurso natural, é como que interferir, por exemplo, na água mineral, que também o é. Creio que não se pode fabricar água mineral, embora laboratorialmente seja possível, porque não tem lógica fabricá-la, como não tem lógica fabricar caça! O que tem lógica é dar tempo à natureza para que ela produza esse recurso natural-dar-lhe tempo e dar-lhe, sobretudo, espaço. Ora, isso tem a ver com a carga populacional, com o excessivo número de caçadores, com as práticas agrícolas e florestais.
V. Ex.ª referiu que Portugal é um país à beira do colapso cinegético. Conviria, pois, fazer uma análise profunda à nova lei da caça-teremos de fazê-la-, a fim de detectar as causas que tomaram Portugal um país à beira do colapso cinegético, quando era um país rico em caça e em bons caçadores. E preciso analisar essas causas!
A questão que lhe coloco, Sr. Deputado Luís Rodrigues, é a seguinte: não lhe parece que em vez de tentarmos «injectar» cada vez mais caça, cada vez mais animais produzidos em cativeiro-pessoalmente confesso-me incapaz de dar um tiro num animal de aviário...

Página 2220

2220 I SÉRIE -NÚMERO 66

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Ou num coelho!...

O Orador: - Não sou capaz!... Tenho esta inibição! Talvez por ser caçador, não sou capaz! Mas há quem o seja e pague muito para o fazer!...
Mas, dizia eu, não será preferível agir nos mecanismos da sociedade, no sentido de ser esta a dizer quem são os seus caçadores, a indicar os que estão aptos a sê-lo porque têm uma ética de caçadores? Não será preferível deixar só a esses o direito ao acto venatório em vez de criarmos coutadas turísticas, empreendimentos turísticos, indústrias turísticas e injectar nelas, semanalmente, caça e mais caça, paga a peso de ouro, criada em aviário, muita dela sem sequer saber voar, que depois é abatida em autênticos genocídios que fazem pasmar qualquer caçador daqueles bons que eu conheço?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Isso é a experiência de pombo!

A Sr.ª Presidente: - Para responder, se assim o desejar, em tempo cedido pelos deputados independentes e pelo PS, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Rodrigues.

O Sr. Luís Rodrigues (PSD): - Muito obrigado, Srs. Deputados, pelo tempo cedido.
Serei muito rápido e, para começar, lembro ao Sr. Deputado Alberto Avelino que o Bombarral e a Lourinhã são casos excepcionais e são-no porque houve um entendimento entre as pessoas desses concelhos, que formaram reservas associativas que, no fundo, funcionam como reservas sociais. Portanto, estes são casos excepcionais a nível nacional.
Poderia dar-lhe outros exemplos e as percentagens das áreas reservadas a nível nacional, para ver que assim é.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Alberto Avelino (PS): - Eu moro lá perto!

O Orador: - Quanto às reservas sociais, Sr. Deputado, por que razão as autarquias não tomam a seu cargo a obra da sua formação, já que estão tão preocupadas em criar condições para que os caçadores dos seus concelhos possam caçar a preços relativamente mais acessíveis? Por que razão não são as próprias autarquias a lançar mãos à obra?
Sr. Deputado António Campos, quero dizer-lhe que estão contemplados dois dias de caça no regime cinegético especial, mas como estão contidos nos planos de exploração que são aprovados, obviamente, estão condicionados.

O Sr. António Campos (PS): - Estão quatro planos aprovados!...

O Orador: - Sr. Deputado Herculano Pombo, as questões que levantou são pertinentes e tom princípios filosóficos que levaríamos muito tempo a discutir.
No entanto, pegando na sua última questão, ou seja, quais as pessoas aptas a serem caçadores, quem tem filosofia para sê-lo, dir-lhe-ei que a obrigatoriedade, imposta pela lei, da obtenção da carta de caçador e do conhecimento de muitas das espécies cinegéticas, do ambiente e de ioda a natureza, faz que as pessoas tenham, já hoje, uma visão diferente da natureza e olhem para ela na perspectiva da sua preservação e do seu fomento. É este o tipo de caçador que está a nascer em Portugal, com uma mentalidade bem diferente do que existia antigamente, que atirava a tudo o que mexia. No que se refere ao colapso energético...

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, esgotou o tempo que lhe foi cedido. Peco-lhe que termine imediatamente.

O Orador: - Vou terminar, Sr º. Presidente.
Sr. Deputado Herculano Pombo, estivemos, de facto, à beira de um colapso energético, obviamente devido ao sistema que estava implantado em Portugal.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hermínio Martinho.

O Sr. Hermínio Martinho (PRD): - Sr.ª Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Através do pedido de ratificação n.º 164/V, o PCP requereu a apreciação, pelo Plenário da Assembleia da República, do Decreto-Lei n.9 60/91, de 30 de Janeiro, que altera o Decreto-Lei n.º 274-A/88, de 3 de Agosto, que regulamenta a Lei da Caça.
A iniciativa do PCP tem, pelo menos, o mérito de suscitar uma avaliação pertinente do Estado e da correcção da aplicação da Lei da Caça e da bondade das soluções nela consagradas, passados que são quase cinco anos desde a sua entrada em vigor.
É conhecida a participação e a posição do PRD na elaboração e aprovação da Lei n.8 30/86, de 27 de Agosto. Há cinco anos, um dos nossos objectivos fundamentais era disciplinar e racionalizar a actividade venatória. Hoje, podemos dizer que este objectivo foi, no essencial, alcançado.
No entanto, a experiência ensina-nos sempre mais do que as conjecturas, ainda que bem intencionadas, e os prognósticos, por mais fundamentados que sejam, que sempre presidem ao trabalho do legislador.
É preciso, hoje, reconhecer que nem tudo correu bem e que algumas distorções foram criadas como resultado quer de algumas das soluções adoptadas quer da aplicação deficiente e ou insuficiente da Lei da Caça.
Preocupam-nos, particularmente, três fenómenos: a proliferação excessiva de zonas de caça associativa; o insucesso das zonas de caça social; a irregularidade da cobertura da área do território nacional com potencialidades cinegéticas pelos diferentes regimes, geral e especiais.
O cenário é, com efeito, pouco animador, quando se tomam por referência os diferentes objectivos prosseguidos pelos diferentes regimes cinegéticos. Senão vejamos: até Fevereiro deste ano, o número de zonas de caça associativa atingiu as 350, numa área total de aproximadamente 365 700 ha, registando-se um aumento em relação ao ano transacto de 82 %; no mesmo período, passaram a existir 160 zonas de caça turística, representando uma área total de cerca de 271 400 ha, com um aumento de 73 %; já quanto às zonas de caça nacionais e sociais o cenário é desanimador, registando-se, quanto às primeiras, apenas três, numa área total de cerca de 24 000 ha, e, quanto às segundas, um decréscimo, no mesmo período, de 5 para 4 das zonas de caça sociais, numa área total de cerca de 25000 ha, o

Página 2221

20 DE ABRIL DE 1991 2221

que representa um diminuição de 41 % relativamente ao ano passado.
Regista-se ainda, em alguns casos, a excessiva concentração em áreas de extensão variável, por vezes significativas relativamente à área total dos concelhos, de zonas de caça associativa e turística.
Se atendermos aos objectivos dos diferentes regimes cinegéticos, então chegamos à conclusão de que existe um desequilíbrio claro e injusto relativamente às possibilidades dos amantes do desporto venatório, não só para os caçadores do litoral, a grande maioria do nosso país, que se vêem cada vez mais impedidos de caçar nos distritos do interior, com maior riqueza cinegética, mas também para os próprios naturais e residentes dessas regiões, uns por umas razões, outros por outras, como adiante veremos.
Esta situação resulta, em grande parte: do regime claramente favorável das zonas de caça associativa, nomeadamente ao nível das facilidades da sua constituição; da divisão inexistente entre as diversas zonas de caça instituídas, nomeadamente através da constituição de corredores que travem a sua contiguidade e impeçam que grandes zonas-coutadas se constituam para benefício de apenas alguns; da má gestão pelo Estado e do regime desfavorável das zonas de caça social; da possibilidade de essas extensas regiões de caça poderem ser geridas ao ponto de fornecerem caça todos os dias da semana, com a autorização do exercício da caça em dois dias da semana não seguidos, para além das quintas-feiras. dos domingos e dos feriados nacionais.
O Decreto-Lei n.º 60/91, agora em análise, curiosamente só se refere, no seu curto preâmbulo, a três preocupações, que só indirectamente tom a ver com aquelas que acabo de manifestar. Curiosamente, também o mesmo preâmbulo omite qualquer referência a algumas dessas mesmas preocupações que dizem respeito à constituição e funcionamento das zonas de caça associativa.
Este decreto-lei não deixa, com efeito, de constituir o reconhecimento - tímido, é certo- da situação descrita. Dir-se-ia, no entanto, que o Governo, reconhecendo a justeza das observações críticas que têm sido feitas, não quer assumir os seus erros, quer ao nível da regulamentação da Lei da Caça, quer ao nível da sua gestão administrativa.
Realçamos apenas os dispositivos dos n.os 2 e 6 do artigo 79.º, em que se estabelece, respectivamente, o requisito do número mínimo de 20 associados para a concessão de zonas de caça associativa a associações de caçadores e a imposição para concessão de mais zonas de caça associativa a associações que não tenham como membros maioritários os naturais e residentes na área de freguesia.
Consideramos estas duas medidas um passo positivo para corrigir certas distorções. Lamentamos, no entanto, que não se tenha sido mais rígido, nomeadamente não permitindo que, por abstractas razões atendíveis, a área de referência para aferir a naturalidade e a residência seja exclusivamente a da freguesia e nato a do município.
Mas também se impõe realçar que o decreto-lei nos desilude noutras matérias, nomeadamente ao não rever o regime das zonas de caça sociais. É certo que o regime estabelecido na própria Lei da Caça é à partida limitativo, mas, por isso mesmo, talvez se justificasse mais um empenhamento sério na revisão da Lei da Caça, introduzindo-lhe os ajustamentos mais adequados à nova situação, do que ensaiar ou tentar mudanças impossíveis ao nível da legislação que a regulamenta.
A posição do PRD na votação deste pedido de ratificação traduzirá isso mesmo: realçar a necessidade e a urgência de melhorar, introduzindo necessários ajustamentos na própria Lei da Caça.

Aplausos do PRD.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, entramos agora na apreciação do pedido de ratificação n.º 171/V (PS), relativo ao Decreto-Lei n.º 74/91, de 9 de Fevereiro.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Em Portugal, sempre as classes dirigentes desprezaram a educação das populações. Com raras excepções, dirigentes políticos, poderes económicos, elites aristocráticas ou burguesas, Igreja e até parte das vanguardas intelectuais, todos se ilustraram ou perderam lustro com a indiferença pelo analfabetismo. Nesta mesma Sala, há 100 como há 40 anos, representantes dos poderes políticos e dos interesses económicos teorizaram, sem pudor, a necessidade de manter o povo analfabeto. Chegou a dizer-se aqui que era preciso manter o povo inculto, a fim de o manter puro! Afirmaram mesmo que, para preservar o portuguesismo, era indispensável defender o povo das letras, das artes e das contas. Além da pobreza natural, foi isto que fez o analfabetismo crónico de Portugal, esta chaga que muitos dizem querer combater, mas que tudo leva a crer que nunca se conseguirá, a não ser pelo odioso método da espera pela morte dos analfabetos. Há cinco anos, um ministro deste governo chegou a sugerir que o método demográfico haveria de acabar por resolver o problema.
O 25 de Abril trouxe a esperança revolucionária, traduzida na nobreza, inocente e desajeitada, das acções da famosa dinamização cultural. Era a ansiedade de resolver um problema velho de gerações. Surgiram outros programas, mas lentamente veio a estagnação, o regresso ao esquecimento. Nos últimos anos nada de significativo se fez para contrariar as enormes taxas de analfabetismo.
Não é ainda com esta lei que as classes dirigentes portuguesas se reabilitam perante os analfabetos.
Sr.ª Presidente. Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A aprovação deste diploma por parte do Governo, em Fevereiro de 1991, chegou com quatro anos de atraso em relação ao prazo estabelecido na Lei de Bases do Sistema Educativo. Para um governo que sempre apregoou a eficácia, convenhamos que é embaraçosa tão flagrante e inexplicável delonga. Sempre direi, no entanto, que mais vale tarde do que nunca. Aliás, este governo já nos habituou ao permanente desconcerto entre o dito e o feito.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Sr.ª Maria da Conceição Castro Pereira (PSD): - Ah, ah, ah!

O Orador: - Mas o Decreto-Lei n.8 74/91 comporta uma contradição essencial. Recorde-se que a Constituição da República, no seu artigo 74.º, n.º 3, alínea c), expressamente obriga o Estado a «garantir a educação permanente e eliminar o analfabetismo». O Governo, em

Página 2222

2222 I SÉRIE -NÚMERO 66

lugar de consagrar essa aspiração, faz uma transpiração e propõe-nos apenas as vertentes do ensino recorrente e a educação extracurricular.
A educação permanente deve ser entendida como uma formação contínua, onde todos os processos, educativo ou formativo, se encontram consagrados, no sentido de favorecer uma adaptação às circunstâncias que resultem da introdução de mudanças tecnológicas ou económicas.
A limitação que o diploma impõe contradiz a formação contínua da pessoa, pois restringe a intervenção ao sistema escolarizado.
É imperioso que se trace um quadro de intervenção interministerial, tutelado pelo Ministério da Educação, por forma a permitir uma acção coerente que abarque outras áreas e organismos do Estado, como, por exemplo, o Ministério do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Muito bem!

O Orador: - Ora, não é isto o que o Governo propõe com clareza e objectividade. Percebe-se que hesita, em vez de decidir.
No preâmbulo, afirma-se que há vertentes da educação de adultos que são reguladas por lei especial, ou seja, admite-se a repartição dessa responsabilidade, sem uma coordenação. No entanto, reconhece-se, citando a UNESCO, que a educação de adultos congrega um conjunto de entidades e conclui-se pela importância decisiva do seu papel nas políticas de desenvolvimento social, económico e cultural. Vai até mais longe ainda ao considerá-las peça chave do progresso e democratização da sociedade.
Ora, aqui está uma total contradição entre a afirmação de boas intenções e depois a prática legislativa: para uma premissa verdadeira, apresenta-se uma solução falsa.
E não há nenhuma justificação que permita desculpar uma tal atitude. Contudo, é cocrente com a tradição oral--discursiva do Ministro Roberto Carneiro, que consagra gloriosamente a ruptura entre o diagnóstico e a acção legislativa.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Competia ao Governo promover legislação que articulasse claramente os vários organismos que colaboram na tarefa de formação, designadamente da própria Direcção-Geral da Extensão Educativa, o GETAP e outros. Mas isso impõe que se consagrem mecanismos legais que possibilitem essa interligação. Essa cooperação e coordenação ao nível básico e secundário exige igualmente a definição dos critérios essenciais, no domínio da orientação e apoio educativos.
Ao contrário, surge-nos um diploma de excessiva generalidade, que nem sequer compromete, nos aspectos decisivos, a posterior elaboração de portaria regulamentadora.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Muito bem!

O Orador: - É exemplo claro disso o artigo 9.º, onde se diz que «o Estado apoia [...] através de apoios financeiros, científicos e pedagógicos apropriados [...]». Mas como e em que condições? Quais são as regras de funcionamento, os calendários? Depois acrescenta-se: «Aos destinatários são concedidos apoios e prestados serviços de acção social escolar.» Ao que temos que perguntar: com que orçamento? Acontecerá o mesmo do que com os aumentos salariais dos professores? E se não há cabimento neste orçamento? Será no próximo, sendo certo, porém, que o ano lectivo se inicia ainda neste ano económico? Ou, se faltarem os recursos, os destinatários só poderão usufruir dessas regalias no ano de 1992-1993? Quem nos esclarece isto?
Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: A prática do Governo deve ser a prova dos nove do seu discurso, mas não tem sido. Por isso, importa que se regulamentem expressamente os esquemas de financiamento a escolas ou outras instituições, em função da valia dos seus projectos, e as formas de apoio a autarquias, associações cívicas ou confessionais, na realização de projectos de ensino recorrente ou de educação extracurricular.
Por outro lado, todo o projecto necessita de agentes, professores ou outros profissionais. Não se nota no diploma uma avaliação do presente que, designadamente, demonstre um conhecimento da situação. Actualmente, os formadores das acções do primeiro ciclo do ensino recorrente são, na generalidade, professores do mesmo ciclo em regime de acumulação, bolseiros e, em número decrescente, professores em situação de destacamento; os formadores do 2.º ciclo do ensino recorrente (equivalente ao ensino preparatório) são professores desse nível de ensino, em maioria colocados na 2.ª e 3.ª fases. Daqui resulta uma situação de permanente mobilidade de pessoas e de recursos, sem grande experiência profissional e mesmo com habilitações mínimas, que não facilita a concretização de projectos nem, tão pouco, a capitalização de formação em exercício e de experiências adquiridas.

Por estranho que pareça, há um conjunto de legislação avulsa, nomeadamente o Decreto-Lei n.º 139-A/90, de 28 de Abril, que aponta igualmente princípios e determina procedimentos nunca implementados. Refiro, a título de exemplo, o artigo 27.º do citado decreto-lei, que estabelece quadros de zona pedagógica destinados a assegurar necessidades não permanentes para actividades de educação extra-escolar, cujos âmbito geográfico e de dotação de pessoal deveriam ter sido definidos por portaria conjunta dos Ministérios da Educação e das Finanças, ou os artigos 60? e 134." do mesmo decreto-lei, que atribuem uma remuneração própria aos professores para o exercício efectivo de outras funções educativas, igualmente por definir em portaria.
Poderia dizer-se que, sendo assim, existiriam mecanismos legais, embora nunca regulamentados, para cumprir os objectivos do PRODEP, nomeadamente no subprograma de educação de adultos, de eliminação do analfabetismo até ao ano 2000? Evidentemente que não, quanto mais não fosse porque nunca se implementaram. Mas reconhecemos a necessidade de se produzir um novo quadro legal que permita abarcar e desenvolver o novo conceito de analfabetismo, que, como disse, se deve entender como uma formação contínua do cidadão-pessoa. Aliás, é esse o entendimento na Europa e na Comunidade. Isso resulta até de algumas recomendações nesse sentido, de que é exemplo o programa de acção comunitária (FOACE) de formação profissional contínua, tendo como pano de fundo a interdisciplinaridade e transnacionalidade do diálogo social. Podemos dizer que se regista um movimento crescente, ao nível dos outros países da Europa, nesse sentido, especialmente na interligação das diversas iniciativas, privadas ou públicas, aparecendo cada vez mais os ministérios da Educação na dinamização dessas actividades.

Página 2223

20 DE ABRIL DE 1991 2223

O Sr. Rui Ávila (PS): - Muito bem!

O Orador: - Mas a criação dos mecanismos legais é sempre comprometedora dessa responsabilização, bem como da definição de meios suficientes.
O decreto-lei, parecendo preocupado com estas questões no seu texto, não garante a realização prática desses objectivos.
É, por isso, restritivo no que toca a uma política de educação de adultos, no sentido mais amplo que defendemos. Define e reduz tudo praticamente à escolarização dos adultos, uma vez que no tocante aos outros programas de acção se fica pela mera enunciação de intenções gerais.
É necessário implementar medidas concretas, nomeadamente a criação do instituto nacional de educação de adultos e a dotação de lugares, por grau ou nível de ensino, para a educação extra-escolar. É também imperioso que o abono da remuneração a que se refere o artigo 60.º do estatuto se aplique aos docentes em exercício na educação básica de adultos, como sugere a própria Lei de Bases, e se permita a sua estabilização e especialização nessa área. Só desse modo se pode viabilizar uma resposta concreta às necessidades. A educação de adultos não pode funcionar como uma associação humanitária, com o devido respeito.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O ensino recorrente não pode ser apenas sinónimo de «cursos nocturnos» com outro nome. O modelo que nos é presente baseia-se praticamente na escola.
Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Portugal possui elevadíssimas taxas de analfabetismo e o seu combate não se pode resumir apenas a cursos pontuais, nem sequer a uma espécie de subsistema de ensino, marginal e de assistência.
O Conselho Nacional de Educação, no seu parecer, apenas parcialmente respeitado pelo Governo, é peremptório sobre esta questão e recomenda, no que respeita ao combate eficaz ao analfabetismo em Portugal, que «seja elaborado um plano de emergência adequado», no que estamos inteiramente de acordo.
A teoria geral que o diploma apresenta é excessivamente vaga e não compromete o Governo em acções concretas. O PS não o pode ratificar sem garantir medidas que permitam a eficácia do combate ao analfabetismo. Por isso apresentamos um conjunto de propostas de correcção que, em nossa opinião, permitirão criar condições de eficácia. Temos a consciência de que sem um programa de emergência tudo ficará na mesma.

Aplausos do PS e do deputado independente Jorge Lemos.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Cerqueira de Oliveira.

O Sr. Alberto Cerqueira de Oliveira (PSD): - Sr. Deputado António Braga, ouvi-o com muita atenção e verifiquei que realmente trouxe aqui um discurso muito bem encomendado.

O Sr. Rui Ávila (PS): - Muito bem elaborado!

O Orador: - Não esteja nervoso, Sr. Deputado!

Quando refere que este decreto-lei é um conjunto de generalidades, o Sr. Deputado António Braga deveria saber que o problema da educação de adultos - tomada esta expressão no seu sentido amplo, que abrange a educação a partir dos 15 anos - constitui um problema complexo para todos os países do mundo, incluindo Portugal, pois, como sabe, compreende áreas em que é difícil penetrar. Tanto a França como a Suécia e outros países evoluídos da Europa têm tido dificuldades quanto a este problema.
Devo dizer-lhe que o diploma em apreço tem uma grande capacidade e flexibilidade para poder, de uma forma genérica, integrar todos os agentes da educação de adultos e os seus próprios destinatários.
O Sr. Deputado procurou, no meio de tudo isto, trazer à baila a situação da educação de adultos mais para dirigir um ataque ao Governo do que propriamente para fazer aqui uma declaração de intenções no sentido da valorização deste decreto-lei.
A educação de adultos, como o Sr. Deputado disse, não pode funcionar como uma associação humanitária. É certo que não, mas o que também é verdade é que todas as associações, quer humanitárias, quer não, podem e devem participar na educação de adultos.
Para o que o Sr. Deputado António Braga aqui veio dizer, pouco acrescentou. Digo-lhe mais: nestas matérias, deveria preparar-se melhor, para conseguir dar achegas importantes a este tipo de problemática.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidene Ferraz de Abreu.

O Sr. Presidente:-Para responder, utilizando tempo cedido pelo PRD, tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Deputado Alberto Cerqueira de Oliveira, devo dizer-lhe, em primeiro lugar, que no Partido Socialista não há encomendas.

O Sr. Rui Ávila (PS): -Muito bem!

O Orador: - No Partido Socialista há, sim, iniciativas, estudo, trabalho e posições coerentes, que não são apenas de agora, antes constam dos nossos programas ao eleitorado e de uma velha tradição de um partido democrata que tem uma inserção na sociedade, que, naturalmente, não irei agora explanar aqui. De encomendas estamos, assim, falados!
Sobre a dificuldade do assunto, é evidente - não nego - que ele é difícil. Só que o Governo não está em funções para fazer facilidades, mas para resolver os problemas do País.

O Sr. Rui Ávila (PS):-É claro!

O Orador: - Esta é precisamente uma questão em que não pode fugir às responsabilidades!
Aquilo de que acusei o Governo foi de o diploma em causa ser de uma generalidade tão grande que se permite fazer tudo dele: fazer um grande programa de emergência ou não fazer nada. O que dizemos é que, para darmos o acordo a um decreto-lei deste tipo, o Governo tem de se comprometer connosco a realizar três ou quatro medidas.

Página 2224

2224 I SÉRIE -NÚMERO 66

Devo salientar que não falei em generalidades mas, pelo contrário, apontei três medidas concretas. Falei da criação de um instituto nacional de educação de adultos, da criação de um programa de emergência e, ainda, na criação de um quadro permanente e fixo de professores que permita estabilidade do sistema e a sua especialização nesta tarefa da educação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Disse-lhe mais e reafirmo-o: o Ministério da Educação tem a responsabilidade de coordenar com os outros ministérios todo este programa. Ora, o que aqui está é um limite de possibilidades de difícil detecção, designadamente no que respeita à articulação com os outros ministérios. Não refere, também, um único ministério prioritariamente e eu referi-lhe um, o Ministério do Emprego; não refere, concretamente, acções no domínio da criação da rede, diz, apenas, generalidades, tais como: edifícios escolares -que será a rede escolar-, etc. Ora, precisamente ao contrário, o que eu digo é que se crie um mecanismo ou instituição que oriente e coordene isto tudo a nível nacional. De outra forma, não daremos o nosso voto à ratificação deste diploma, e, para isso, temos propostas concretas.
É nisto, Sr. Deputado, que está a nossa diferença. É que lemos propostas concretas, objectivas, operacionais, em contraponto a uma lei do Governo que é de generalidades.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa (Pedro d'Orey da Cunha): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A educação permanente dos Portugueses é um problema que, creio, actualmente, é consensual quanto ao seu diagnóstico e quanto às grandes vertentes de solução. Creio até que podia subscrever muitos dos pontos que o Sr. Deputado afirmou.
O presente decreto-lei tem uma história longa e se levou tanto tempo a ser aprovado é porque, precisamente, se procurou o maior alargamento possível de consensos, de participação e de inclusão de perspectivas diferentes.
Posso recordar que o documento começou a ser elaborado na Comissão da Reforma do Sistema Educativo; depois foi reelaborado, foi presente ao Conselho Nacional de Educação, tendo recebido dele parecer, após o que foi novamente reelaborado e, por fim, foi aprovado em Conselho de Ministros.
Portanto, não foi um documento feito rapidamente em gabinete ou que demorou bastante tempo a fazer por ter estado escondido nalguma gaveta. Foi, com efeito, um documento que esteve a ser trabalhado por vários segmentos da comunidade educativa, durante bastante tempo, para chegarmos ao quadro de referências nele contido. E é neste ponto que se encontra a grande distinção que gostava de fazer.
Com efeito, este documento não é um programa operacional, mas, sim, um decreto-lei que apresenta um quadro de referências que permite o desenvolvimento e aperfeiçoamento de programas operacionais. E o grande programa operacional de educação de adultos é, actualmente, o PRODEP, que, em 1990 -e isto para referir simplesmente as verbas-, incluía uma verba de 3,3 milhões de contos e, em 1991, 4,3 milhões de contos.
Portanto, quando o Sr. Deputado diz que «nada se faz, não há verbas, não há orçamentos, não há operações», creio que, nesta altura, o mínimo que podemos responder é perguntar onde esteve o Sr. Deputado. É que são 4 milhões de contos o que está previsto para o ano de 1991 e lemos 14 000 adultos em acções de formação de cerca de 600 horas.
Portanto, o nível de desenvolvimento operacional, o nível de materiais a serem desenvolvidos, o nível de administração que implica este programa, não condiz, creio, de maneira nenhuma, com algumas das palavras que o Sr. Deputado acaba de pronunciar.
Mas, do ponto de vista conceptual, dentro da lei em que nos movemos, ou seja, da análise deste decreto-lei, gostava apenas de dizer o seguinte: o grande quadro concepcional sobre a educação é a Lei de Bases do Sistema Educativo, onde se explicitam as várias vertentes e a sua interligação.
Assim, este documento pressupõe: primeiro, toda a documentação sobre a formação profissional, isto é, as bases da formação profissional, a formação profissional no âmbito do mercado de trabalho e no âmbito do sistema educativo; segundo, toda a legislação e programas operacionais do ensino superior e, portanto, do ensino a distância e da educação permanente feita pelas próprias universidades; terceiro, todas as grandes operações de prevenção do abandono escolar.
Ora, o que é que faz este documento, do ponto de vista do Ministério da Educação? Apresenta um quadro no qual, em primeiro lugar, se podem validar todos os tipos de educação e de formação feitos na sociedade civil, nas empresas, nas autarquias, nos vários tipos de educação formal e não formal feitos pelos cidadãos, partindo do princípio de que os adultos têm formas de conseguir a sua própria educação que, necessariamente, têm de ser validados pelo sistema educativo para efeitos de recorrência ou de prosseguimento de estudos. Portanto, parte desse princípio apresenta métodos e instrumentos para que o sistema educativo possa reforçar e estimular esse tipo de desenvolvimento e apresenta, de novo, um quadro de referências relacionado com algo que o Sr. Deputado também afirmou e com o que concordo, que é o estabelecimento de tipos de agentes especialmente formados para poderem fazer educação dos adultos, prevendo componentes especializadas de formação de adultos para a formação inicial de todos os docentes e formações especializadas pós-formação inicial dos docentes. Ora, nalgum sentido, isto já se vinha a fazer e, depois do documento, recebeu um novo incentivo, encontrando-se já, pelo menos, três escolas superiores de educação a proceder à oferta desses cursos especializados e dessas especializações dentro da formação inicial.
Portanto, o que queria dizer-lhe, Sr. Deputado, é que partimos do ponto de vista de que a comunidade civil tem muitos e variados modos de poder oferecer a tal formação permanente. O Ministério da Educação oferece um quadro de referências para a validação dessa formação e institui grandes programas operacionais de emergência para solucionar os problemas tanto do analfabetismo como da falia de formação de base que alguns jovens adultos ainda têm e, bem assim, todo o estímulo à formação informal e formal fora do sistema educativo.
Por isso, creio tratar-se de um documento que é consensual, que se baseia no que me parece ser uma

Página 2225

20 DE ABRIL DE 1991 2225

correcta visão do que é a comunidade educativa actual e que está em correlação, necessariamente, com vertentes de legislação protagonizadas por outros ministérios e que são, sim, coordenadas pelo Governo, como, neste caso, deve ser.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Braga pediu a palavra para que efeito?

O Sr. António Braga (PS): - Para defesa da consideração, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra, em primeiro lugar, o Sr. Deputado e depois darei a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lemos, para pedir esclarecimentos.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Secretário de Estado, gostaria de lhe reafirmar dois ou três princípios essenciais na nossa relação, nesta Casa.
Em primeiro lugar, o Sr. Secretario de Estado não desconhece naturalmente -c eu faço-lhe essa justiça - que, no conjunto da Comissão de Educação, o Partido Socialista tem produzido um trabalho assinalável e só o pode fazer conhecendo muito bem os documentos. E são do nosso conhecimento as verbas que estão previstas no PRODEP e em outros programas concorrentes no domínio da educação.
Com efeito, eu não questionei a existência ou não de verbas a esse nível, mas, sim, porque o Sr. Secretário de Estado não me esclareceu o facto de este documento não comprometer mecanismos legais que nos garantam a execução prática daquilo que acabou de afirmar no seu discurso. E que uma coisa é o discurso do Ministério da Educação e, outra, o diagnóstico da equipa ministerial, com o qual, em grande parte, a sociedade portuguesa ato está de acordo, designadamente no levantamento das situações, que no início, principalmente no início do seu ministério, era relativamente exaustivo.
Só que aquilo que nós dizemos, e mantemos até que nos provem o contrário, é que há uma ruptura permanente, e parece que gloriosa, entre aquilo que é o discurso e aquilo que é a prática legislativa.
E, Sr. Secretário de Estado, é no pressuposto desta constatação que fazemos na sociedade - os professores, o sistema educativa, as escolas, todos conhecem isto que estamos a referir - que dizemos: o Governo tem de nos provar que esta legislação consagra mecanismos que, necessariamente, comprometam a realização dessas políticas, porque, Sr. Secretário de Estado -e vai desculpar-me que lho diga desta maneira -, nós já não temos fé nas palavras do Ministério da Educação; gostaríamos de poder acreditar nos actos e estes são, também, a prática governativa no domínio da legislação.
Era, pois, isto que desejava que o Sr. Secretário de Estado nos permitisse ver no diploma. É que o que nos disse sobre o programa de emergência, que nós sugerimos, sobre a constituição de grupos, etc., tudo isso é, na verdade, possível neste diploma, mas também pode ser perfeitamente esquecido e não realizado, como, aliás - e isto é a nossa constatação e a nossa ilação política-, tem sucedido, o que constitui, por conseguinte, esta permanente diferença entre o que é dito e o que é feito.
Portanto, vai desculpar-me, não é desconhecimento da nossa parte, mas, sim, uma constatação daquilo que é a prática governativa, que rompe permanentemente com o seu discurso.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que é tempo de desmascarar esta afirmação, que repetidas vezes tem sido feita, da distinção entre promessas e factos no Ministério da Educação. É tempo de desmascarar esta afirmação!

Aplausos do PSD.

Não há dúvida nenhuma de que o Sr. Ministro da Educação, como grande técnico de educação que é, conseguiu, e consegue, fazer um magnífico diagnóstico da situação. Mas creio que também não há dúvida nenhuma que, como ninguém, tem não só elaborado, como nunca, legislação extraordinariamente consensual e efectiva e, mais do que isso, tem organizado programas operacionais que resolvem os problemas.
Neste caso específico, que é aquele que nos importa, gostaria de mostrar a total inadequação daquilo que o Sr. Deputado acabou de dizer. Se analisarmos os orçamentos anteriores sobre a educação de adultos, que nunca ultrapassavam os 400 000 ou 5OO 000 contos, verificamos que o Ministro da Educação conseguiu, em primeiro lugar, mobilizar estruturas da Comunidade Europeia de tal modo que pudemos incluir na educação, pela primeira vez, verbas comunitárias, obtendo assim, para 1990, 3 milhões de contos para a educação de adultos e, para 1991, 4 milhões de contos. Ora, tudo isto obedece não a previsões, não a promessas, mas a factos!

O Sr. António Braga (PS): - Por que é que não o escreve aqui no diploma!

O Orador: - Quero também, para informação correcta do Sr. Deputado, apresentar-lhe - e posso faze-lo já - os vários pacotes de materiais e documentos feitos para o apoio à educação de adultos, coisa que só foi possível fazer devido ao grande aumento de verbas que este governo conseguiu para a educação.
Portanto, não diga que há desadequação entre diagnóstico e facto, porque não há; há, sim, uma autêntica efectivação dos programas propostos e realizados.
Em segundo lugar, e outra coisa completamente diferente, é querer comprometer num decreto-lei os orçamentos dos anos seguintes e dos governos seguintes.
Há um plano de emergência, o PRODEP, que tem datas, metas, objectivos e previsão de orçamento; há agora legislação que possibilita que ele se cumpra, que se faça o enquadramento e que se faça uma interligação de organismos, e isso é o que deve fazer a lei, e não o que devem fazer programas operacionais.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (Indep.): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, comunicaria à Mesa que está resolvido o

Página 2226

2226 I SÉRIE -NÚMERO 66

problema da distribuição do tempo atribuído aos deputados independentes. Por isso, utilizarei os três minutos, de acordo com os outros deputados independentes.
Sr. Secretário de Estado, ouvi-o com interesse, registei o modo como referiu a história longa para a elaboração do diploma, registei o quadro de referência aos trabalhos da Comissão de Reforma do Sistema Educativo - pena é que não tenha aproveitado o que estava pronto dessa comissão, designadamente o que se refere à criação específica do instituto nacional de alfabetização. Não se referiu a isso nesta sua segunda intervenção e gostava de saber porquê. Creio, aliás, que é um sector que merece a maior atenção e não percebo, sendo esta uma das conclusões unânimes do Conselho Nacional de Educação, o modo como V. Ex.ª se escusou a referir-se a este problema.
Um segundo caso que gostaria de apresentar é que o Sr. Ministro de Educação referiu, há uns meses, o seu despedimento antecipado de funções governativas, ou seja, é agora a altura...

A Sr.ª Maria Luísa Ferreira (PSD): - Essa agora!...

O Orador: - Se a Sr.ª Deputada não conhece, dou-lhe uma fotocópia da entrevista que o Sr. Ministro deu.

A Sr.ª Maria Luísa Ferreira (PSD): - É desadequado neste momento!

O Sr. Alberto Cerqueira de Oliveira (PSD): - Também lemos! Mas não interpretamos da mesma maneira!

O Orador: - Se também leram, então, deviam estar calados.
O Sr. Secretário de Estado referiu que muita coisa está programada, muita coisa está planeada. Eu gostaria - e ficarei à espera de receber os materiais que referiu - de ver referido no seu discurso, e não vi, o que é que os senhores pensam, por exemplo, do Plano de Médio Prazo, que vem referido no último artigo do decreto-lei que estamos a analisar. Tem elementos sobre isso ou vai deixar para a próxima equipa governativa a concretização dessa matéria?
Gostaria de ouvir, e não ouvi, uma referência ao decreto-lei sobre princípios gerais, artigo l .º, onde se fala da articulação do Ministério da Educação com outras entidades. Ou seja, os senhores dizem que o presente diploma estabelece o quadro da organização e desenvolvimento da educação de adultos, mas remetem para outros diplomas o ensino a distância e a modalidade da formação profissional de adultos.
Gostaria, pois, que o Sr. Secretário de Estado, para além de uma referência específica ao PRODEP, me dissesse o que é que, em concreto, se está a fazer para que essa articulação se verifique, porque entendi, na sua intervenção, que continua a presidir à filosofia deste decreto-lei uma visão muito restritiva da educação de adultos, ou seja, uma visão apenas no exacto sentido de segunda oportunidade de escolarização.
Creio que poderíamos ir muito mais longe e era isso que estava à espera que V. Ex.ª viesse aqui dizer. Afinal, o que é que está articulado com o Ministério do Emprego e da Segurança Social?

O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Deputado, porque esgotou o seu tempo.

O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
O que é que está articulado com outras instituições particulares e oficiais?
Finalmente, Sr. Secretário de Estado, quero fazer-lhe duas perguntas muito específicas.
Refere o artigo 12.º que será desenvolvido o regime de especialização de formadores para o ensino recorrente. Em que ponto estamos? Há alguma matéria sobre isso ou continuamos na ideia vaga que consta desse decreto?
Finalmente, gostaria que, se o Sr. Secretário de Estado tivesse estatísticas - talvez seja difícil, porque os senhores estão agora a fazer o Censo -, me dissesse qual foi a evolução, em termos estatísticos, do analfabetismo em Portugal desde que W. Ex.ª tomaram posse.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sobre o instituto nacional de alfabetização, devo dizer que isto é uma proposta de solução orgânica e aquilo que se pretende solucionar com ela pode fazer-se de várias maneiras. Quando foi apresentada esta proposta, as direcções-gerais não tinham autonomia financeira e uma das razões por que se queria criar o instituto era precisamente para proporcionar uma certa autonomia financeira e, assim, poder elaborar mais materiais, vendê-los, etc. Ora, actualmente, isso é possível.

Portanto, não é que esteja afastada completamente a ideia de um instituto -que, nesse caso, preferia que fosse um instituto nacional, não de alfabetização, mas de educação de adultos -, mas creio que, actualmente, não é essa a prioridade e uma vez que a Direcção-Geral tem toda a autonomia e está a trabalhar, preferimos pôr todo o «fogo» na estrutura agora montada do que passar para outra, além de que lemos outros institutos que, provavelmente, também não estavam criados naquela altura e que executam muitas das funções que este poderia fazer, como é o Instituto de Inovação Educacional e a Universidade Aberta.
O plano de médio prazo que estamos a executar é o PRODEP - repito, uma vez mais, terei muito gosto em fornecer-lhe todos os documentos que lemos - e talvez os Srs. Deputados não tenham dado conta da imensidão desta operação.

Na semana passada tivemos uma auditoria, da CEE, à Direcção-Geral de Extensão Educativa, referente à execução do PRODEP, em que nos declararam que estavam admirados como é que Portugal linha capacidade administrativa para produzir um plano deste tipo e executá-lo com um grau de perfeição, rigor e entusiasmo que não tinham visto em parte alguma. A única comparação que podiam dar-nos era um programa feito em Itália, mas que abrangia apenas 4000 pessoas; o nosso abrangeu, no ano passado, 10 000 e abrange este ano 14 000 pessoas.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, quero informá-lo de que esgotou o tempo atribuído ao Governo.

Página 2227

20 DE ABRIL DE 1991 2227

O Orador: - Sr. Presidente, se me permite, vou apenas referir-me à questão da articulação com outros organismos e com outras vertentes da educação permanente.
De facto, o diploma pressupõe esse conceito de educação permanente que o Sr. Deputado referiu. Mas o Ministério da Educação está em permanente articulação com o Ministério do Emprego e da Segurança Social para produzir documentos que se relacionam muitíssimo com este. Posso referir, por exemplo, o documento sobre as bases da formação profissional, cuja primeira versão foi produzida pelo Ministério da Educação, que foi depois compatibilizado, e que ido podia sequer ser incluído aqui porque esse documento necessita de uma discussão especial com os parceiros sociais e, portanto, teve de ser autonomizado.
Na verdade, esse documento exige outros dois, um sobre a formação profissional no âmbito do sistema educativo e outro sobre a formação profissional no âmbito do mercado de trabalho. Mas todos eles estão a ser feitos por equipas em que está representado o Ministério da Educação e, portanto, há uma contínua complementaridade das acções.
Posso referir-lhe que todas as acções do PRODEP relacionadas com a educação de adultos contêm elementos de formação profissional de tal maneira -e é um dos documentos que vou fornecer-lhe - que o Ministério já elaborou...

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, queira concluir. Aliás, a Mesa já lhe concedeu dois minutos.

O Orador: -... documentos e textos para a formação profissional.
Ficam algumas perguntas por responder -o que lamento-, mas como já não tenho tempo, ficarão para outra oportunidade.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.

O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O quadro geral da organização e desenvolvimento da educação de adultos, estabelecido pelo Decreto-Lei n.º 74/91, de 9 de Fevereiro, no decurso da Lei de Bases do Sistema Educativo, é trazido a ratificação por iniciativa do Grupo Parlamentar do Partido Socialista.
Antes de entrar em considerações sobre o conteúdo e o alcance dos dispositivos contidos no presente normativo, cumpre-nos dizer que é nosso entendimento que neste domínio o Governo, em linhas gerais, cumpriu as suas obrigações, regulamentando esta matéria que reputamos de grande importância.
Importância que noutras matérias e áreas de igual interesse houvesse a mesma celeridade, pois inúmeros princípios legais aprovados nesta Assembleia, após um empenhado labor de todos os quadrantes, não tem lido qualquer efeito prático por consequência das tempestivas regulamentações a que temos assistido.
Após estas breves considerações introdutórias, pretendemos emitir a nossa opinião sobre a matéria em análise que, em nosso entender, se quedam por soluções limitadas do âmbito exclusivo do Ministério da Educação.
Parece que a sua amplitude deveria ser mais vasta, devendo ser consideradas no âmbito interministerial. tal como já aqui foi afirmado, já que não se pode enquadrar exclusivamente na vertente de ensino recorrente e de educação extra-escolar.
Será apoucar a sua dimensão, reduzir o seu horizonte e perspectivas já que na situação existente os objectivos pretendidos obrigam a um repensamento do articulado proposto, no que concerne aos intervenientes, aos recursos e meios a disponibilizar.
Por outro lado. julgamos que é necessário criar condições e garantias de estabilidade aos agentes implicados e afectos ao processo para que não haja acidentes de percurso e para que o sistema funcione correctamente e sem sobressaltos.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Com estes considerandos, aguardamos que o Governo e a maioria possam, eventualmente, vir a ser sensíveis às reservas colocadas e às eventuais propostas que venham a ser apresentadas, e que, neste momento, já foram distribuídas, para que o diploma possa ser melhorado, de modo que os objectivos essenciais sejam plenamente atingidos.
Também com estes considerandos queremos afirmar que as questões colocadas manifestam as nossas reservas e preocupações, mas que não nos impedirão de dar o nosso voto favorável à ratificação do decreto-lei sujeito à consideração desta Assembleia.

Aplausos do PRD.

O Sr. Presidente:-Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Costa.

O Sr. Vítor Costa (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não posso deixar de expressar o meu desacordo - espero que o Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa me desculpe- em relação ao Decreto-Lei n.º 74/91, de 9 de Fevereiro, que estabelece o quadro geral da organização e desenvolvimento da educação de adultos.
O Sr. Secretário de Estado já nos habituou a intervenções que revelam uma grande crença na via consensual, mesmo quando as opiniões apontam em sentido contrário, procurando sempre transformar em consensual o que, de facto, é polémico-e tanto assim é que deu origem a um pedido de ratificação.
Aliás, lembro que, já quando ocorreu o debate sobre a reforma curricular, fiquei impressionado com a «certeza certa» demonstrada pelo Sr. Secretário de Estado -certamente a «certeza certa» que tem nas reuniões em que prepara o «jogo consensual» - quando disse que a experiência estava a decorrer «num mar de rosas», todos os documentos fornecidos, etc., quando, efectivamente, tínhamos conhecimento de situações concretas em que nem tudo corria assim tão bem.
Também hoje, em relação a este decreto-lei, o Sr. Secretário de Estado começou por dizer que é consensual, que teve um largo percurso - faltava apenas recorrer ao argumento da CEE!... -, e colocou o «chapelinho magister da CEE» para dizer que está tudo bem, demonstrando ainda que tudo aquilo que aqui dissermos que seja discordante deste diploma prova apenas que estamos errados, porque, de facto, o consenso já está estabelecido.
Mas imporia saber se o Governo, ao elaborar este diploma, que incide sobre uma matéria ião relevante, cumpriu, e bem, o que a Lei de Bases do Sistema Educativo estabelece numa área em que, de facto, temos atrasos de

Página 2228

2228 I SÉRIE -NÚMERO 66

decénios, atrasos que até já são tradicionais. É importante saber isto, pois o decreto-lei que agora estamos a analisar não teve em conta, em aspectos substanciais, o parecer do Conselho Nacional de Educação.
E se é este o primeiro sinal de «consensualidade», penso que começa por falhar logo aqui! Basta comparar os dois projectos, o que foi apresentado ao Conselho e o documento final, ler o parecer do Conselho, rever rapidamente uma e outra matéria -o que, aliás, já alguns deputados aqui fizeram -, para mostrar que, de facto, em aspectos substanciais, o diploma em apreciação é restritivo da política de educação de adultos, que nos nossos dias, isto é, na sociedade moderna, se impõe.
De facto, o documento que estamos a analisar mantém este carácter restritivo, dado que determinadas áreas têm legislação própria e também que no Ministério da Educação não está garantida a tal articulação de toda uma política nesta área. Em meu entender, trata-se de uma lacuna que é grave e que, de facto, o próprio Conselho apontava.
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, em termos da formação contínua, penso que este decreto-lei continua a ser omisso ou restrito. Para além disso, naquilo que podia ter efeitos mais imediatos e onde talvez esperássemos medidas mais concretas, isto é, nos aspectos do combate ao analfabetismo, fica muito aquém, pois, como já aqui foi referido, não é seguida a recomendação final do Conselho, ou seja, a elaboração de um plano de emergência para a erradicação do analfabetismo em Portugal.
Com efeito, Sr. Secretário de Estado, isto demonstra que, de facto, uma coisa é ouvir os órgãos competentes, outra é ter em conta os aspectos substanciais dos pareceres desses órgãos competentes. Penso que o Ministério da Educação, nesse aspecto, é useiro e vezeiro em formalmente cumprir, mas substancialmente não ouvir.
Na verdade, parece-me que este decreto-lei faz, pura e simplesmente, tábua rasa das experiências já vividas em Portugal, designadamente as que se relacionam com o Plano Nacional de Alfabetização e Educação de Base de Adultos, o PNAEBA. Fico com a impressão de que faz tábua rasa de tudo, pois nem sequer faz qualquer tipo de avaliação e que, em vez de tentar recuperar o atraso verificado, uma vez que parámos durante uns tempos, procura encontrar uma solução fácil e demagógica, mas isenta de quaisquer medidas concretas. A meu ver, é este o problema central deste diploma, ou seja, a ausência de medidas concretas no sentido de responder, nomeadamente, a este problema do analfabetismo.
Assim, Sr. Secretário de Estado, se as promessas e o diagnóstico correspondem às obras e aos factos praticados pelo Governo, pergunto: o que é que este governo fez no ano passado, o Ano Internacional da Alfabetização? O que é que fez este governo? Que medidas concretas e reais tomou?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Estamos na década da alfabetização. Então, o que é que, de facto, há de concreto que seja mobilizador na nossa sociedade? Responda a estas questões, Sr. Secretrário de Estado, e veremos se a «cara diz com a careta»!
Em meu entender, este decreto-lei procura escolarizar no sentido formal, rígido, impondo de forma rígida tanto o ensino recorrente como a educação extra-escolar,
particularmente no que concerne ao combate ao analfabetismo. A escolarização dos cursos preconizados é incompatível com a condição, por exemplo, dos trabalhadores-estudantes, que no início do ano lectivo enchem as salas de aula, mas que depois vão rareando devido à inadequação do sistema.
A nosso ver, é necessário criar e ensaiar novas formas para a educação de adultos, sem recorrer ao velho estilo e à velha forma da escola nocturna.
Também pensamos que é necessário encontrar bons materiais didácticos -pêlos vistos, o Sr. Secretário de Estado vai revelar-nos hoje um bom «pacote» desses materiais didácticos e, se for assim, saúdo-o, desde já! - para que os adultos possam estudar em casa de acordo com as respectivas disponibilidades reais de tempo e de disposição.
É preciso encontrar também formas flexíveis de avaliação, pelo que o próprio calendário de exames deverá ser flexibilizado.
Em nosso entender, Sr. Secretário de Estado, é necessário, tal como preconiza o parecer do Conselho Nacional de Educação, ter em atenção a vida e as solicitações reais dos adultos nesta matéria e não apenas «escamas» que venham do passado ou que possam corresponder a medidas mais rígidas e mais formais no sentido escolar.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Por último, Sr. Secretário de Estado, a publicação deste decreto-lei, sobretudo no que diz respeito ao combate ao analfabetismo, é só por si um sinal e um sintoma da falência, pelo menos nesta matéria, da política educativa do PSD, que ao longo destes últimos 12 anos está à frente do Ministério da Educação. E é também a confissão de que o insucesso escolar existe, nomeadamente ao nível do 1.º ciclo do ensino básico, e de que o sistema português continua a produzir imensos analfabetos - basta ver os jovens que saem do sistema escolar aos 14 anos de idade! ...
Mas o combate ao analfabetismo, que pressupõe e obriga a promoção da educação de base - e nisso estamos inteiramente de acordo-, passa necessariamente pela elaboração de um plano de emergência, plano que continua a não existir. Daí, a nosso ver, este decreto-lei ser, de certo modo, demagógico e irresponsável, se não for rapidamente acompanhado de medidas concretas e alternativas para as experiências que vinham do passado.

Aplausos ao PCP.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa: -Sr. Presidente, peço a palavra para pedir esclarecimentos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, informo a Câmara de que o Governo dispõe de algum tempo, que lhe foi cedido pelo PSD, e que, por sua vez, o PRD cedeu tempo ao PSD.
Tem, pois, a palavra, Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa: -Sr. Deputado Vítor Cosia, gostaria de agradecer-lhe o facto de ler referido aqui alguns aspectos importantes nesta matéria e posso, desde já, dizer-lhe que

Página 2229

20 DE ABRIL DE 1991 2229

concordo com eles, uma vez que se relacionam com aquilo que seria uma filosofia de educação de adultos. De facto, é essa a filosofia que, actualmente, se está a praticar nos vários cursos e programas de educação de adultos.
Gostaria de mencionar, por exemplo, que no âmbito da grande operação do PRODEP, que abrange agora cerca de 14000 alunos, estão considerados aproximadamente 860 cursos, que juntam e integram a formação geral tanto ao nível da alfabetização como ao nível do 2.º ciclo do ensino básico e cursos profissionais, como o de modelista, tecelagem, confecções, alfaiate ou sapateiro.
Portanto, utilizando as estruturas e as necessidades locais e os interesses das pessoas, organizam-se cursos nos espaços mais variados, com a maior flexibilidade de tempo e de materiais, de modo a permitir que esses adultos integrem a sua evolução educacional no seu interesse profissional.
Verifica-se, assim -creio que esta é uma área em que estamos todos em grande consenso-, a necessidade dessa flexibilização de cursos e de sistemas de formação e educação para os adultos que tenham em conta os seus saberes, a sua situação e o seu modo de progresso. De facto, é assim que se está a fazer e a planear, pelo que, creio, irá formar-se uma grande área de consenso sobre este aspecto.
Quanto ao consenso necessário para a legislação, é óbvio que esse consenso não deve paralisar, aliás tal como, por várias vezes, o Sr. Ministro da Educação tem afirmado. Nestes termos, ouvem-se as mais variadas correntes de opinião; procura-se integrar, mas tem de se agir, embora, para se agir, tenham de, muitas vezes, deixar-se de fora algumas vertentes, pelo que, creio, todos aqueles senhores que têm responsabilidade na aprovação de leis e projectos concordarão com uma política deste tipo.
Por conseguinte, não é um processo de escolarização o que pretendemos com este documento, mas, sim, uma validação de todos os percursos educativos dos adultos e a sua integração no sistema educativo, utilizando as mais variadas formas, os mais variados proponentes e até os mais variados locais, espaços e tempos.
Por exemplo, faz parte da actual política de educação de adultos a celebração de protocolos não só com todas as estruturas do Ministério do Emprego e da Segurança Social, mas também com a AFORPESCAS, com a Carris e com as Forças Armadas. Aí está a Direcção-Geral da Extensão Educativa, aí estamos nós a produzir materiais, métodos e a dirigir cursos, para que em qualquer sítio onde se encontre um adulto com necessidade de formação permanente esteja também o Ministério da Educação a coordenar, a apoiar ou a fornecer elementos necessários.

O Sr. António Barreto (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Barreto (PS): - Sr. Presidente, nós somos os autores deste pedido de ratificação e dispusemos de 10 minutos. Não somos invejosos, mas o que é facto é que o Governo dispôs de 10 minutos, que por direito próprio lhe cabiam e que gastou largamente -a Mesa foi generosa -, usufruiu de mais 10 minutos da maioria e de mais 5 ou 6 minutos do PRD, o que é uma prática simpática desta Casa. Ora, o que daqui resulta é que nós, PS, tivemos muito pouco tempo para falar.
Por conseguinte, embora não saiba ao abrigo de que disposição regimental, queria pedir ao Sr. Presidente que distribuísse aqueles 10 minutos do CDS pelos «pobres» - neste caso, nós... - para que, dado que somos os autores do pedido de ratificação, possamos ainda usar da palavra.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, gostaria de, em primeiro lugar, dizer-lhe que a Mesa não foi «generosa» com o Sr. Secretário de Estado, já que os dois minutos que lhe linha concedido foram depois compensados com o tempo cedido pelo PRD. Aliás, se tivesse prestado atenção ao quadro e feito as contas, verificaria isso.

O Sr. António Barreto (PS): -Não fiz uma crítica, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Com certeza, mas eu quis apenas dar-lhe uma explicação.
Por outro lado, a menos que haja um consenso entre todos os grupos parlamentares para a distribuição daqueles 10 minutos, a Mesa não pode faze-lo. Porém, se houver consenso, com certeza que a Mesa os distribuirá equitativamente.

O Sr. Vítor Costa (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Vítor Costa (PCP): - Sr. Presidente, sendo sensível à solicitação da bancada do PS e dadas as manifestações da bancada do PSD, parecendo-me haver impossibilidade de distribuição dos 10 minutos atribuídos ao CDS, propunha-me responder telegraficamente ao Sr. Secretário de Estado, de modo a ceder o resto do nosso tempo à bancada do PS.

O Sr. António Barreto (PS): - Afinal, são os «pobres» a dar aos «pobres»!

O Sr. Presidente: - Assim se fará, Sr. Deputado.
Tem, então, V. Ex.ª a palavra para responder ao pedido de esclarecimento que lhe foi formulado pelo Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa.

O Sr. Vítor Costa (PCP): - Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa, registei os consenso que, de facto, parecem existir. Porém, teremos de fazer a avaliação daquilo que V. Ex.ª diz que se está a passar. É que não ponho em causa que isso se esteja a passar, mas sou pouco apressado nas avaliações se as mesmas não forem realizadas por uma entidade independente e idónea. Isto para não «embarcar» naquilo que foi a avaliação apressada do PIPSE e a sua posterior realidade e para que não venha a acontecer com a educação dos adultos aquilo que o Sr. Secretário de Estado está agora a referir.
Em relação aos consensos, registo que o Sr. Secretário de Estado tem uma visão muito restritiva do que é o consenso, pois pensa que este se traduz no acordo do PSD.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Cerqueira de Oliveira.

Página 2230

2230 I SÉRIE -NÚMERO 66

O Sr. Alberto Cerqueira de Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Governo, ao publicar o Decreto-Lei n.º 74/91, de 9 de Fevereiro, relativo à educação de adultos, nas vertentes de ensino recorrente e educação extra-escolar, veio dar cumprimento ao consignado na Lei n.º 46/86, de 14 de Outubro, designadamente nos seus artigos 20.º e 23.º Poderá dizer-se mesmo que foi mais longe do que o imperativo legal, que apenas o vinculava à regulamentação do ensino recorrente.
Com efeito, este decreto-lei cria um quadro amplo de educação de adultos, estabelecendo pontes entre as duas vertentes e dando sequência aos princípios e às linhas de actuação do Plano Nacional de Alfabetização e Educação de Base de Adultos, elaborado após a aprovação, por unanimidade, da Lei n.º 3/79, sobre a eliminação do analfabetismo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com este decreto-lei deu-se mais um passo importante para os desenvolvimentos educativo, social, cultural e económico de uma percentagem razoável de cidadãos portugueses, jovens e adultos, que sentem as crescentes exigências de uma mais ampla e activa participação social, face ao desenvolvimento científico e tecnológico dos nossos tempos e às aceleradas mutações sociais, tudo isto na observação dos princípios aprovados na Conferência Geral da UNESCO, realizada em 1976, em Nairobi, onde se atribui à educação de adultos o objectivo de desenvolvimento integral do homem e a sua participação na vida social, cultural e económica, princípios estes ratificados na IV Conferência Mundial, realizada pela UNESCO, em Paris, no ano de 1985.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: As crescentes exigências que anteriormente referi fazem que a escola abra, cada vez mais, as suas portas para que a ela possam recorrer todos aqueles que, na idade considerada própria, não tiveram, por vários motivos, oportunidade de adquirir as bases fundamentais da sua formação e ainda aqueles que, por imperativo da vida ou por vontade pessoal, querem reconverter-se profissionalmente, aprofundar-se culturalmente, realizar-se humana e socialmente.
Antes de prosseguir gostaria de aclarar dois pontos: ao utilizar a palavra «escola», pretendi fazê-lo no seu mais amplo sentido, significando espaço educativo e não edifício escolar tradicional, e ao referir a «idade considerada própria», pretendi apenas utilizar uma expressão que, por ser a consagrada, torna clara a comunicação. No entanto, em educação de adultos, esta expressão perde o sentido, porquanto todas as idades são próprias para aprofundar conhecimentos, adquirir valores e modificar atitudes, na perspectiva de educação permanente.
É precisamente esta ideia de educação permanente por vias diversificadas, recorrendo a espaços educativos tradicionais ou outros, socorrendo-se de modalidades e de recursos humanos -os mais variados- que este decreto--lei vem consagrar dentro do sistema educativo.

Vozes do PSD: -Muito bem!

O Orador: - O âmbito de abrangência deste diploma é, obviamente, vasto e caracteriza-se também por uma grande flexibilidade, não só em relação ao acesso mas também no que respeita a estruturas curriculares, conteúdos programáticos e metodologias pedagógico-didácticas.
Exemplo desta flexibilidade é o artigo 11.º, que permite o recrutamento para o ensino recorrente de profissionais não professores, «cujo perfil, experiência e preparação científica e pedagógica se revelem adequados», podendo estes, através de cursos e acções de formação, adquirir capacidade legal para o exercício de funções docentes neste tipo de ensino.
Num Estado de direito, um governo atento obriga-se a criar incentivos e apoios à elevação dos níveis sócio-educativos da Nação, bem como à criação da maior igualdade possível no acesso de todos os cidadãos aos benefícios da educação e da cultura, e ao sucesso educativo, conforme decorre das recomendações constantes dos documentos aprovados na Conferência Mundial sobre Educação para Todos, realizada em 1990, em Jomtien, na Tailândia, sob os auspícios da UNESCO, do Banco Mundial, do Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento e da UNICEF, entre outros, que, pela primeira vez, se uniram para debater este problema.
Antes de concluir, gostaria de lembrar que outros diplomas, publicados ou a publicar, no âmbito da regulamentação da Lei de Bases do Sistema Educativo, contemplam vertentes de educação permanente, nomeadamente a formação profissional, o ensino superior, a educação artística, o ensino à distância, a formação de professores, entre outros.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: -É claro que sobre esta matéria, como em relação a outras, pode haver pontos de vista diferentes. Porém, ninguém poderá negar que este decreto-lei regulamenta, de forma ampla e exequível, um subsistema que permite a prossecução dos objectivos atrás aflorados, objectivos estes consagrados pelas instâncias internacionais especializadas nestas matérias.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Perde, por isso, todo o sentido este pedido de ratificação apresentado pelo Partido Socialista, que, durante toda a Legislatura, jamais se preocupou com esta problemática, pese embora possua, entre os seus filiados, alguns especialistas que há muitos anos ocupam lugares importantes ao nível da educação de adultos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Pelo contrário, o Governo, de uma maneira responsável, elaborou e aprovou a legislação necessária para cumprir o seu Programa.
O Partido Socialista andou, durante os últimos anos, completamente adormecido e só agora, em vésperas de eleições, se lembrou de que o «exame» está à porta, procurando, em três ou quatro meses, fazer aquilo que tinha obrigação de ter feito em três anos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. António Barreto (PS): - Isso é com o Governo?

O Orador: - E, então, toca a apresentar, em catadupa, iniciativas legislativas e pedidos de ratificação, procurando, sobretudo, dar nas vistas, mas, no fundo,

Página 2231

20 DE ABRIL DE 1991 2231

convicto de que o Ministério da Educação desenvolveu um bom trabalho, tendo a dirigi-lo, segundo o Dr. Jorge Sampaio, o «melhor ministro» deste governol

Aplausos e risos do PSD.

Não há dúvida, Srs. Deputados do Partido Socialista, de que «fazer depressa e bem há pouco quem». E os senhores, por mais barulho que façam, por mais que procurem chamar à atenção, ido o conseguem, porque ninguém acredita que, se os senhores fossem governo, cumpririam todas as promessas que têm feito,...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: -... pois para cumprir é preciso fazer contas e os senhores, como não fazem contas, não sabem quanto custariam ao País e aos Portugueses as vossas promessas.

Aplausos do PSD.

O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideração da minha bancada.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Deputado Alberto Cerqueira de Oliveira, quando V. Ex.ª me fez um pedido de esclarecimento, poupei-o naquilo que foi, com algum humor, a sua pergunta, quando me apelidou de ignorante em relação à matéria e me aconselhou a fazer um estudo mais aprofundado da próxima vez. Do Diário constará aquilo que eu disse e também a sua pergunta, podendo qualquer pessoa verificá-lo.
Só que, agora, o Sr. Deputado foi mais longe e eu não posso ficar indiferente àquilo que acabou de dizer. O que o Sr. Deputado quis dizer foi que o PS tinha obrigação de produzir legislação neste domínio, ou seja, linha de governar. Lá chegaremos!...

Vozes do PSD:-Veremos!

O Orador:-Os Portugueses é que hão-de dizê-lo!
Para além disso, o Sr. Deputado quis ainda dizer que o PS não tem capacidade para produzir ideias ou projectos que regulamentem ou implementem os nossos discursos e as nossas propostas concretas. E é contra isso que quero apresentar o meu veemente protesto, porque o que se passa é exactamente o contrário.
Sr. Deputado, o Governo levou quatro anos para produzir legislação, depois da existência da lei de bases que apenas lhe concedia um ano para fazê-lo. Mas, além de ter demorado quatro anos, no que loca ao conjunto das acções significativas no mundo da alfabetização e da educação de adultos (é este, aliás, o conceito que preferimos), o Governo, durante estes anos, não fez rigorosamente nada, a não ser alimentar um sistema que, com deficiências, muitas dificuldades e, sobretudo, a abnegação dos professores e daqueles que estão directamente envolvidos, vem sobrevivendo como uma «associação humanitária» -e digo isto sem qualquer desrespeito pelas associações humanitárias -, mas com a irresponsabilidade e a ausência da iniciativa do Governo nesta matéria.
É perfeitamente injusto, descabido e, a todos os títulos, agressivo para a minha bancada aquilo que o Sr. Deputado disse. Agradeço-lhe, pois, que retire, em grande medida, aquilo de que nos acusou, porque não corresponde à verdade! E o senhor, mais do que ninguém, tem obrigação de sabê-lo, porque, tendo convivido connosco na Comissão de Educação, deverá reconhecer o mérito do nosso trabalho e das nossas iniciativas nesse contexto.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente:-Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Cerqueira de Oliveira.

O Sr. Alberto Cerqueira de Oliveira (PSD): - Sr. Deputado António Braga, a força que imprimiu às suas palavras para rebater aquilo que eu disse quase me convenceria de que o senhor estava a falar com sinceridade.
Em primeiro lugar, o Sr. Deputado sabe perfeitamente que eu nunca poderia tê-lo apelidado de «ignorante», quanto mais não fosse devido à amizade que nos une. Limitei-me a fazer algumas considerações sobre as suas palavras.
Quanto ao PS, também não disse que ele unha a obrigação de legislar, pois, como disse, ele não é governo - aliás, julgo que não o será nos próximos anos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Por isso, sobre esse assunto, pode estar à vontade, porque ainda vai ter muito tempo para poder prepará-lo.
Se durante quatro anos o Governo não produziu legislação, então o que é que fez? Na minha intervenção, eu disse que «depressa e bem há pouco quem!» e reafirmo-o! Se dessas palavras inferiu que eu pretendia atingir a vossa bancada, posso dizer-lhe que essa intenção não estava na minha mente. Contudo, aquilo que disse, reafirmo-o: realmente, o PS, não só neste mas em todos os assuntos, neste momento, está a fazer uma autêntica cavalgada para ver se chega ao «exame» e obtém, pelo menos, uma classificação de 10 valores.

Aplausos do PSD.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa: - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente:-Para que efeito?

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa: - Para exercer o direito de defesa da honra e consideração do Governo.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa: -Sr. Deputado António Braga, V. Ex.ª acusou o Governo de não ter feito absolutamente nada neste campo e de ter demonstrado total ausência de iniciativa. Creio que estas são afirmações, no mínimo, irresponsáveis, tendo em conta o volume de operações, de actos, de acções e de cursos que o Governo elaborou, neste espaço de tempo.

Página 2232

2232 I SÉRIE - NÚMERO 66

Uma afirmação muito semelhante foi feita pelo Sr. Deputado Vítor Costa acerca do Plano Integrado para o Sucesso Escolar (PIPSE). Ora, o PIPSE está a ser avaliado, tem sido um sucesso, e uma acusação de que ele não resultou constitui uma ofensa aos 800 animadores pedagógicos, aos cerca de 100 técnicos de acção social e aos inúmeros psicólogos nele envolvidos, e é totalmente inexacta, tendo em conta os resultados da avaliação anual que dele se faz. Portanto, essas são duas afirmações insultuosas que aqui quero rejeitar liminarmente.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa tem algumas dúvidas sobre quem ofendeu o Sr. Secretário de Estado e, portanto, não sabe a quem deve dar a palavra para dar explicações. É que creio que tenho de dar a palavra tanto ao Sr. Deputado António Braga como ao Sr. Deputado Vítor Costa.

Assim, para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, dou as explicações ao Sr. Secretário de Estado com muito gosto, mas, primeiro, gostaria de contraditar os dois argumentos que usou.
Em primeiro lugar, o facto de eu dizer que há uma contradição entre o discurso e a prática legislativa não constitui um insulto ao Governo, mas apenas uma constatação e uma ilação política que nada têm de insultuoso.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa: - Não foi isso que disse!

O Orador: - Trata-se de um juízo político - se quiser - que respeita à minha bancada e à iniciativa política dos socialistas.
Em segundo lugar, quero comprovar que esta constatação política tem razão de ser.
Assim, recordo-lhe que, na altura da avaliação do PIPSE, o meu grupo parlamentar produziu um trabalho profundo, exaustivo, que tivemos ocasião de debater nesta sede - e reconheço a sua humildade democrática ao ter vindo aqui dizer que, afinal, a taxa de sucesso escolar não era de 15,1 % em relação ao ano anterior mas somente de 6,5 %, isto quando nós próprios afirmávamos que tinha havido um aumento de l % na taxa de insucesso escolar.
Portanto, repito que reconheço a sua humildade democrática neste caso. Esta é a comprovação de uma diferença entre a realidade e aquilo que o Sr. Secretário de Estado tentou defender.
Há ainda uma outra disparidade em relação à acção no domínio da educação de adultos.
O Decreto-Lei n.º 139-A/90, de 28 de Abril, cria um conjunto de mecanismos de acção que se compromete a regular posteriormente por portaria. Ora, Sr. Secretário de Estado, não saiu qualquer portaria a regular este decreto-lei. Portanto, isto é a «prova dos nove» de que o discurso não se adequa à prática. Sr. Secretário de Estado, não há nada de insultuoso nisto, trata-se apenas de uma constatação política.
É por aqui que se estabelece a diferença entre a acção política do Governo e a da oposição - informada, Sr. Deputado Alberto Cerqueira de Oliveira-, trabalhosa, e que constitui o nosso dia-a-dia nesta Câmara. É que
nem este ministério, nem este governo, nem esta maioria alguma vez poderão acusar-nos de termos feito uma crítica a que não tenha correspondido uma proposta nossa «para melhor» e para que as políticas pudessem ser levadas por diante.
Sr. Secretário de Estado, foi com muito gosto que lhe dei estas explicações.

O Sr. Presidente: - Igualmente para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Costa.

O Sr. Vítor Costa (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Secretário de Estado, quando me referi ao PIPSE, não se sentiu insultado, mas depois, a propósito de uma intervenção de um outro Sr. Deputado, é que se lembrou de que eu tinha falado naquele programa.
Portanto, V. Ex.ª devia estar distraído, porque, de facto, não insultei quem quer que fosse, a menos que o Sr. Secretário de Estado considere um insulto o facto de discordar dos dados por si avançados! ...
Quanto à avaliação do PIPSE, tomemos, por exemplo, o distrito da Guarda. Se proceder àquela avaliação no terreno e for falar com os professores do 1.º ciclo que estão envolvidos no programa, verificará que todos lhe respondem que, «a não ser no domínio do apoio médico, o PIPSE tem-se traduzido num monumental logro». Se considera esta resposta um insulto, então, temos um problema, Sr. Secretário de Estado!...

A Sr.ª Maria da Conceição Castro Pereira (PSD): - Não foi nada disso!

O Sr. Presidente: - O PS tem um minuto disponível, que será utilizado para uma intervenção, pelo Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Uma das piores violências que existe em qualquer sociedade é a falta de sensibilidade à miséria - a qualquer miséria humana! Uma das piores violências é a maneira banal e vulgar de olhar para a desgraça e para a miséria dos outros! E, no que toca ao analfabetismo, esta é uma velha chaga da sociedade portuguesa-nos anos 50 ou 60, nós tínhamos taxas de analfabetismo parecidas com as de Inglaterra no princípio do século XIX!
E, nesta breve e circunstancial discussão que hoje aqui tivemos, detecto uma espécie de banalidade, de ligeireza, na forma como este problema é abordado, sobretudo porque, após 4 anos de exercício de funções deste ministério, 6 anos de exercício de funções deste governo e 10 ou 12 anos de presença no Ministério da Educação, o Sr. Secretário de Estado, com forte apoio da sua maioria, nos fala de ideias e de projectos, mas não nos faz o balanço da luta contra o analfabetismo. Têm uma concepção jurídica, burocrática e tecnocrática da luta contra o analfabetismo! Não é a sua causa, nem é a sua mística, a luta contra a miséria e a desgraça social que é o analfabetismo!
Vieram aqui, depois de terem demonstrado nestes últimos meses que esse é um dos sectores da Administração Pública portuguesa em maior desordem e onde a queda da qualidade é maior e mais vertical - o que, aliás, foi já confirmado pelo próprio Sr. Secretário de Estado. Ora, quando esperávamos ter aqui o balanço da

Página 2233

20 DE ABRIL DE 1991 2233

presença do PSD no Ministério - 10 anos de Governo e 4 anos neste ministério-, tivemos a defesa e o desenvolvimento em «lá-maior» das concepções burocráticas e tecnocráticas do Governo para a educação!

Vozes do PS:-Muito bem!

O Sr. Presidente: -Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares, num minuto cedido pelo PSD.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação): - Srs. Deputados, gostaria de fazer uma brevíssima intervenção sobre este tema, principalmente versando aquilo que o Sr. Deputado António Barreto tentou dizer na sua última intervenção.
O Sr. Deputado António Barreto esteve a assistir calmamente a este debate e guardou para o fim uma intervenção de «estaleca». E tentou dizer, nessa altura, aquilo que não disse durante todo o debate-o que, aliás, o PS também não fez durante todo este tempo. Ou seja, quando nós esperávamos que o PS, sobre um problema desta importância e tão candente como seja o do analfabetismo -que aqui descreveu com tanta agrura o Sr. Deputado António Barreto-, fizesse uma interpelação ao Governo, para tentar promover, aí sim, na sede própria, o debate sobre esta magna questão, o PS não a fez! E, então, o PS - ridiculamente, Sr. Deputado António Barreto! - aproveita o último minuto de debate de um pedido de ratificação de um decreto-lei para fazer uma afirmação, com tanto fundo, tanta pompa e tanta circunstância, como aquelas a que nos tem habituado o Sr. Deputado António Barreto. Isto é que é desconsiderar o tema, desconsiderar a Assembleia e desconsiderar os Portugueses!

Aplausos do PSD.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Essa técnica do último minuto aprendemo-la com o Ministro Miguel Beleza.

O Sr. Presidente: -O Sr. Deputado António Barreto pediu a palavra para que efeito?

O Sr. António Barreto (PS): - Para defesa da minha honra pessoal e para ajudar o Sr. Secretário de Estado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Regimento não tem qualquer figura que permita a um deputado «ajudar» qualquer membro do Governo!...
Por outro lado, julgo que a Mesa tem estado a ser muito condescendente na concessão de tempos para defesa da honra, mas como ainda temos em agenda a apreciação de outro pedido de ratificação e a Mesa não pode ser, de facto, juiz das ofensas que cada um sente, concedo a palavra ao Sr. Deputado António Barreto, mas peco-lhe que seja breve na defesa da sua honra.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Barreto (PS): - Serei muito breve, Sr. Presidente.
O Sr. Secretário de Estado falou exclusivamente do meu comportamento e das minhas intenções e não discutiu política comigo.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Acusou-me de ter estado calado estrategicamente, de não ter dito o que devia e de ter reservado, com manha, o tempo para o fim - esta não foi, seguramente, a palavra dele, mas, sim, minha - c ê isso que quero negar!
Limitei-me, num minuto final, a lembrar que não estávamos a discutir apenas concepções burocráticas e tecnocráticas, mas que estávamos a discutir um assunto importantíssimo, que era o do analfabetismo, e a resumir as duas primeiras páginas do discurso do Sr. Deputado António Braga, que o Sr. Secretário de Estado não ouviu, porque - reparei eu na altura - estava a conversar com os outros secretários de Estado que estavam a preparar a estratégia de intervenção parlamentar para esta ratificação.
Sei que isso é necessário e, por isso, não estou a criticar o facto de o Sr. Secretário não ter ouvido, porque, muitas vezes, nós não nos podemos ouvir uns aos outros, mas, sim, a «ajudá-lo», dizendo-lhe que leia o Diário, e verá como nós tentámos, por intermédio do Sr. Deputado António Braga, elevar o debate acima das tricas orgânicas e burocráticas que este diploma traduz, para tratar desta chaga que é o analfabetismo e que o Governo tentou evitar para se ficar, mais uma vez, essencialmente nos problemas jurídicos, financeiros, administrativos e burocráticos, que é a sua visão do sector educativo.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares, a quem pedia também que fosse breve.

O Sr. António Guterres (PS):-Tem de responder em nome dos eventuais analfabetos do Governo!...

Risos do PS.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Eu preferia responder, Sr. Deputado António Guterres, em nome dos «eventuais analfabetos da oposição», que, pelos vistos, são bastasntes!...

Risos do PSD.

Gostaria de dizer, Sr. Deputado António Barreto -e pode defender a honra outra vez, se quiser, mas penso que não o atingi a si, porque V. Ex.ª não é, manifestamente, um analfabeto, antes pelo contrário! -, o seguinte, em termos muito rápidos: o que me limitei a fazer, Sr. Deputado António Barreto - não ofendi a sua honra ou a sua consideração e V. Ex.ª também não respondeu nesses termos-, foi a comparação entre três coisas, isto é, limitei-me a fazer a comparação entre a importância do tema e a importância relativa do Sr. Deputado António Barreto, entre a importância do tema e a importância relativa do Sr. Deputado e a importância da intervenção de tamanho reduzido que V. Ex.ª pronunciou.

Aplausos do PSD.

Página 2234

2234 I SÉRIE -NÚMERO 66

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de passarmos ao debate da ratificação n.º 153/V (PCP) - Apreciação do Decreto-Lei n.º 12/91, de 9 de Janeiro, que disciplina o exercício do direito de reserva previsto no capítulo n da Lei n.º 109/88, de 26 de Setembro (Lei de Bases da Reforma Agrária), o Sr. Secretário vai dar conta de um parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.

O Sr. Secretário: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De acordo com o solicitado pelo Tribunal de Polícia de Lisboa, 2.º Juízo, 2.ª Secção, para que o Sr. Deputado Fernando José Antunes Gomes Pereira ali compareça para participar no processo n.º 22 511/90, a Comissão de Regimento e Mandatos emitiu parecer no sentido de não autorizar a suspensão do mandato ao referido Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão.

Pausa.

Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do PRD, do CDS e dos deputados independentes Carlos Macedo, Helena Roseta, Herculano Pombo, João Corregedor da Fonseca, José Magalhães, Raul Castro e Valente Fernandes.

Vamos, então, iniciar a discussão do pedido de ratificação n.º 153/V, apresentado pelo PCP.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Antes de entrarmos na discussão da ratificação do Decreto-Lei n.º 12/91, de 9 de Janeiro, permitam-me voltar a uma questão aqui debatida, a propósito do pedido de autorizaçãao legislativa destinada a «aprovar o regime de venda e entrega em propriedade de terras expropriadas ou nacionalizadas».
Na sequência da discussão realizada, o Sr. Secretário de Estado da Alimentação fez distribuir aos grupos parlamentares uma nota, acompanhada de uma acta de entrega de uma reserva, com a qual pretendeu provar as suas afirmações então produzidas.
Esta iniciativa do Sr. Secretário de Estado obriga-me a fazer a entrega na Mesa, com o pedido de distribuição a todos os grupos parlamentares e ao Governo, de uma carta dirigida ao Sr. Presidente da Assembleia da República, acompanhada de um conjunto de documentos que repõem a verdade e confirmam as declarações que, nessa altura, produzi, sublinhando, de novo, que o que se pretendeu com a chamada à colação deste caso foi, única e exclusivamente, exemplificar o carácter clientelar da política do Governo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Voltando agora ao tema em discussão, quando aqui debatemos, em Junho de 1990, a proposta de alterações à Lei n.º 109/88, de 26 de Setembro (Lei de Bases da Reforma Agrária), tive, então, oportunidade de afirmar que o Governo viola os «princípios que asseguram o acesso a todos os cidadãos ao direito e aos tribunais, que impõem a notificação dos actos administrativos aos interessados e que garantem o respectivo recurso contencioso».
Afirmava, então, igualmente o meu camarada João Amaral que «o Governo procura tornar ainda mais difícil e excepcional a possibilidade de os tribunais decretarem a suspensão das entregas de terras a agrários».

O Decreto-Lei n.º 12/91, de 9 de Janeiro, que disciplina o exercício do direito de reserva e que chamámos à ratificação, veio confirmar plenamente as acusações então feitas à Lei de Bases da Reforma Agrária, com a redacção que lhe foi dada pela última alteração introduzida pela Lei n.º 46/90.
De facto, com a redacção dada por essa lei ao artigo 9.º, deixa de ser obrigatória a notificação, pelo MAPA, à generalidade das cooperativas dos pedidos de reservas, dada a eliminação da expressão «trabalhadores permanentes dos prédios expropriados».

Deixando de ser obrigatória essa notificação, as cooperativas que exploram áreas expropriadas ou nacionalizadas, ao abrigo da legislação da reforma agrária, só tomam conhecimento do processo, na prática, quando os serviços do MAPA, reservatórios e forças de segurança entram pela terra dentro. Desta forma, ficam impossibilitadas de requerer, em tempo, a suspensão da eficácia das decisões do MAPA, por mais ilegais que sejam.
É isto, aliás, que, na prática, tem estado a acontecer depois da publicação do Decreto-Lei n.º 12/91, que estamos agora a apreciar.
Mas mais: o artigo 33.º da Lei de Bases da Reforma Agrária dispõe que, nos casos em que as reservas não tenham sido requeridas ou cujo requerimento haja sido extemporâneo e quanto às reservas anteriormente atribuídas, a sua adaptação às alterações introduzidas na legislação devem ser requeridas no prazo de 45 dias após a entrada em vigor da nova redacção dada pela Lei n.º 46/90, de 22 de Agosto. Esse prazo terminou, pois, em 7 de Setembro de 1990.
Ora, o n.º 2 do artigo 2.º, ao permitir à Administração desencadear oficiosamente os processos' relativos às sociedades cujas reservas tenham sido declaradas nulas, com vista a atribuir novas reservas, está, claramente, a reabrir um novo prazo, sem limite, para permitir demarcar novas reservas a sociedades que tenham visto anuladas pelo Supremo Tribunal Administrativo as múltiplas reservas que lhes tenham sido atribuídas.
Esta disposição agora introduzida não só viola o prazo máximo de 45 dias estabelecido por uma norma superior, o artigo 33.º da Lei n.º 109/88, como parece uma norma feita especificamente para favorecer um caso concreto - o processo da TORRALTA, em que está pendente, no Supremo Tribunal Administrativo, um recurso de uma cooperativa. É, também aqui, o prosseguimento da política de clientelas que tão bem caracteriza o PSD.
Em resumo, estamos perante um articulado que visa afastar definitivamente as cooperativas do processo de exercício do direito de reserva, discriminando-as, e impedir os beneficiários da exploração da terra de obterem a suspensão dos actos da Administração e, por esta via, impedir que o MAPA seja confrontado com a obrigatoriedade de ler de cumprir os acórdãos do Supremo Tribunal Administrativo que lhe sejam desfavoráveis.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):-Muito bem!

O Orador: - Depois de ter visto proferidos pelo Supremo Tribunal Administrativo mais de 500 acórdãos que dão razão aos trabalhadores e depois de nunca ter

Página 2235

20 DE ABRIL DE 1991 2235

cumprido um só desses acórdãos, o Governo procura agora sair da inqualificável situação de recordista do Guiness Book, a que se alcandorou, criando uma nova espécie de apartheid jurídico, violando claramente os princípios constitucionais da igualdade de todos os cidadãos perante a lei e da obrigatoriedade de notificação aos interessados dos actos da Administração.
Isto é, como os trabalhadores e as cooperativas ganhavam sistematicamente os recursos que apresentavam ao Supremo Tribunal Administrativo, em resultado das tremendas ilegalidades cometidas pelo Governo, este, numa clara demonstração do seu cariz autoritário, muda a lei, impedindo novos recursos e criando as condições para a extinção dos recursos pendentes.
O funcionamento das instituições não se compagina com a actuação ilegal do Governo? Para p PSD e para Cavaco Silva é simples: impedem-se as instituições de funcionar.
Os tribunais dão razão àqueles que pretendem ver defendidos os seus direitos das arbitrariedades do Governo? Para o PSD e para Cavaco Silva é ainda mais simples: proíbe-se que os cidadãos recorram para os tribunais e impede-se estes de deliberarem.
Nisto também, certamente, deveremos ser «originais» na Europa. É uma originalidade pouco abonatória, é certo!, mas que consuma um processo, o da contra-reforma agrária, que a história registará como uma página negra da Administração Pública portuguesa e do desrespeito pelos cidadãos e pelo poder judicial.
Ilegalidades, compadrios e afrontamento com as decisões judiciais, tudo isto perpassa pela história do processo inconstitucional de destruição da reforma agrária que tem vindo a conduzir à quebra de produção, ao crescimento do desemprego e do emprego precário, ao despovoamento dos campos e ao envelhecimento da região.
Propomos, pois, a recusa de ratificação do Decreto-Lei n.º 12/91, que só foi publicado em 9 de Janeiro de 1991, violando, ainda por cima, o prazo de 90 dias para a sua publicação, estabelecido pelo artigo 52.º. n.º l, alínea b) da Lei n.º 46/90, de 22 de Agosto.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com este decreto-lei, o Governo pretende facilitar o seu próprio caminho, visando acelerar, sem olhar a meios nem a leis, o processo de destruição da reforma agrária.
Mas a história ensina-nos que essas «vitórias» são vitórias com pés de barro. A vida registará (já regista) que a reforma agrária, que uma malha de explorações diversificadas - cooperativas, individuais/familiares e empresariais - são necessárias ao desenvolvimento e progresso da agricultura.
Com os contornos que a vida vier a fixar, tais transformações dar-se-ão, necessariamente, nos campos de Portugal, nos campos do Sul.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Alimentação para uma intervenção, a Mesa deseja prevenir a Assembleia do seguinte: existe uma adenda ao Boletim Informativo n.º 63, de hoje, impresso em folha verde. Ora, por consenso entre os grupos parlamentares, verifica-se que a matéria a discutir e a votar na especialidade, que consta desse aditamento, não vai poder ser discutida e votada na sessão da tarde, por falta de tempo, a não ser que a discussão dos projectos de lei que fazem parte da agenda termine cedo.
Nestas circunstâncias, são prevenidos os Srs. Deputados de que a discussão da matéria constante desta adenda iniciar-se-á às 21 horas de terça-feira, a não ser que haja tempo para fazê-lo na sessão da tarde.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Alimentação.

O Sr. Secretário de Estado da Alimentação (Luís Capoulas): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de, em primeiro lugar, referir o embaraço que senti na preparação destas palavras. Com efeito, este agendamento surge no momento em que a atribuição das reservas está, na prática, concluída. Em suma. este decreto-lei, publicado apenas em Janeiro deste ano, já hoje não tem qualquer utilidade.
Em segundo lugar, o conteúdo do decreto-lei limita-se a transcrever o regime regulamentar que já era praticado no decreto que o precedeu, o Decreto Regulamentar n.º 44/88, e bem assim no Decreto-Lei n.º 81/78, que regulamentou a primeira Lei da Reforma Agrária, a Lei n.º 77/77.
Neste decreto-lei fixa-se um prazo para o exercício de direitos, permite-se que a Administração oficiosamente possa reabrir processos (n.º 2 do artigo 33.º da Lei n.º 46J/90), regula-se sobre os documentos necessários para a instrução dos processos, reafirmam-se normas já previstas quanto à atribuição de direitos de arrendamento, reafirma-se o princípio de que os processos são instruídos nas competentes direcções regionais de agricultura, prevê-se a audiência de todos os contra-interessados legitimamente reconhecidos e estabelecem-se meios de prova, a apresentar pelos interessados, que devem ser reconhecidos pelos serviços competentes do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação. Em suma, muito pouco ou nada se inova neste decreto-lei, com excepção de duas alterações, que têm um evidente significado: a primeira é a de que se deixou de tutelar, em sede de regulamentação, aquilo que também já não era tutelado quer na Constituição quer na última alteração à Lei de Bases da Reforma Agrária.
Como sabem, na nossa Constituição havia uma entorse que era a do reconhecimento do direito de posse útil. Esta figura, muito sui generís, foi introduzida na Constituição no período revolucionário, mas, por esmagador consenso, foi excluída do texto constitucional aquando da última revisão constitucional.
Mal seria que a Lei n.º 46/90 continuasse a acolher o reconhecimento de direitos que resultaram de meras ocupações, que nunca chegaram a ser legitimadas na ordem democrática. E muito menos sentido faria que a regulamentação da lei viesse inovar ou determinar a audição de interesses que a própria Constituição e a lei deixaram de proteger.
Houve ainda uma outra alteração que não foi aqui referida e que eu gostava de sublinhar: no Decreto Regulamentar n.º 44/88 determinava-se que em sede de atribuição de reservas os frutos pendentes das entidades explorantes apenas seriam indemnizados na parte das estruturas de custo já aplicadas. No entanto, esse processo não se revelou prático nem justo e nós suprimimo-lo.
Portanto, com este decreto-lei consagrámos o princípio de que «quem semeia colhe» e de que às entidades que estavam a explorar a terra, independentemente de estarem

Página 2236

2236 l SÉRIE -NÚMERO 66

a fazê-lo legítima ou ilegitimamente, era-lhes reconhecido o direito de virem a colher os frutos que tinham semeado.
Foram, pois, estas as duas únicas alterações que foram introduzidas. Tudo o resto, no seu essencial, vem da legislação antiga, pelo que esta minha curta intervenção é suficiente para esclarecer a Câmara daquilo que está em causa em sede do Decreto-Lei n.º 12/91, sujeito a ratificação.

Aplausos do PSD.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Manuel Moia.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Secretário de Estado da Alimentação, ao contrário daquilo que afirmou - e como, aliás, sabe-, o processo de demarcação de reservas não está concluído, pois ainda na semana passada se fizeram demarcações de reservas e outras estão ainda programadas para os próximos tempos!...
O Sr. Secretário de Estado disse que este decreto-lei se limitava a transcrever o Decreto Regulamentar n.º 44/88 com poucas alterações. Ora, julgo que essas alterações, na verdade, não são muitas, mas são alterações de fundo e essenciais.
O Sr. Secretário de Estado não pode tresler a Constituição! Primeiro, porque a Constituição não deixou de reconhecer os trabalhadores, como, por exemplo, os pequenos agricultores que detêm a posse da terra nacionalizada, como partes interessadas no processo - aliás, também a jurisprudência unânime do Supremo Tribunal Administrativo não deixou de reconhecer esse facto.
Como o senhor sabe, essa jurisprudência unânime tem considerado as cooperativas parle legítima no recurso contencioso, por duas razões principais: a detenção da posse da terra e a intervenção no processo gracioso.
É evidente que o Governo pretendeu eliminar estes dois pressupostos - aliás, já o tinha feito na Lei n.º 109/88 - e porquê? Porque eliminando estes dois pressupostos o Governo tem por certo que vai eliminar, em consequência, a legitimidade activa das cooperativas para o recurso contencioso. Daí o facto de, neste momento, em sede do Supremo Tribunal Administrativo, estarem a ser extintos os recursos contenciosos que estavam pendentes de alterações.
A vida está a demonstrar aquilo que sempre temos dito, isto é, o Governo viu-se confrontado não só no terreno, não só nas denúncias públicas, mas também nos próprios tribunais, com as ilegalidades que ao longo destes anos tem cometido em sede dos processos de reforma agrária.
É uma página negra da Administração Pública portuguesa - diria até emporcalhada, parafraseando aquilo que já aqui foi dito pelo meu camarada João Amaral na altura do debate da Lei n.º 109/88 - todo o processo que girou e ainda gira em tomo da aplicação da legislação sobre reforma agrária.
Assim, o Governo como se viu confrontado, em sede de Supremo Tribunal Administrativo, com sucessivas derrotas, com sucessivos acórdãos que davam razão aos trabalhadores - sem, no entanto, nunca os executar, é certo! -, encontrou a chave miraculosa: alterou a legislação para impedir que os trabalhadores sejam notificados, tenham intervenção no processo gracioso e possam ter capacidade de recurso activo para o Supremo Tribunal Administrativo.
É este o sentido essencial da alteração deste decreto-lei, designadamente quando, na sequência da alteração à Lei n.º 109/88, os senhores eliminam a necessidade de notificação aos trabalhadores permanentes e efectivos ao serviço dos prédios expropriados.
Esta formulação, que permitia às cooperativas intervir, ao ser eliminada, leva a que as cooperativas deixem de poder intervir no processo, abrindo-se assim o caminho para o Governo continuar a cometer as ilegalidades e a liquidar o que resta do processo de reforma agrária com a sua política activa de proceder a novas demarcações e a novas reservas num quadro que o Governo criou para impedir o recurso para o Supremo Tribunal Administrativo.
Se o Governo tem a consciência tranquila, se o Governo diz, como tem afirmado, que não tem praticado ilegalidades nesta matéria, então a pergunta que lhe faço é esta: por que razão a necessidade de alterar o decreto-lei? Por que razão? Se tem a consciência tranquila não tem, com certeza, problemas em confrontar-se nos tribunais com os recursos sistemáticos que os trabalhadores têm feito para o Supremo Tribunal Administrativo. Aliás, isto foi referido numa petição subscrita por 120 advogados portugueses e dirigida à Assembleia da República!
Com estas alterações, repetimos, o essencial daquilo que o Governo pretende é afastar as cooperativas e os trabalhadores por forma que não possam ser parte activa do processo, abrindo-se, assim, caminho para todas as ilegalidades.
Este é, na verdade, o sentido de fundo das alterações que agora foram introduzidas e que estão hoje em debate!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Alimentação.

O Sr. Secretario de Estado da Alimentação: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente aos processos em curso, posso dizer que todos os processos de reserva que envolvem as UCP ocupantes estão concluídos.
Quanto ao conceito de «posse útil da terra» não tenho formação jurídica para poder falar dele, contudo posso relembrar uma pergunta que um ilustre jurista e deputado a esta Câmara aqui fez um dia: «O que é a posse útil ou, melhor, o que é a posse inútil?»

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não é isso que está em causa!

O Orador: - Efectivamente, esta figura foi transcrita para o nosso ordenamento constitucional dos países do Leste europeu. Contudo, temos de reconhecê-lo, são esses os países que hoje procuram transcrever para o seu ordenamento jurídico a nossa própria lei.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não fale do que não sabe!

O Orador: - Quanto à questão das áreas ainda na posse das UCP, Sr. Deputado, quero lembrar-lhe que...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Vamos é ao decreto! ...

O Orador: -... as suas palavras nesta Câmara são uma entorse absoltuta daquilo que se passa no Alentejo.

Página 2237

20 DE ABRIL DE 1991 2237

Se eu referi que neste momento há cerca de 100 000 ha que foram entregues livremente, de motu próprio, pelas UCP aos seus antigos proprietários,...

O Sr. João Silva Maçãs (PSD):-Ora aí é que está!

O Orador: -... então pergunto: qual o sentido da discussão que estamos hoje aqui a travar à volta destas questão.
As ilegalidades, os vícios de forma antigos, os acórdãos anulatórios do Supremo Tribunal Administrativo... Efectivamente, são factos, estão publicados os acórdãos, mas pergunto: que dimensão tom essas ilegalidades, esses vícios de forma cometidos pelo Governo em sede de instrução de processos de reserva perante todo o atropelo à lei e à legalidade que constituiu o processo que lhe deu origem, isto é, as prévias ocupações,...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):-Essa é uma grande asneirada!...

O Orador: -... sendo certo que elas apenas deveriam ser antecedidas pela demarcação das reservas?...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): -Não respondeu às questões colocadas!
Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Ao abrigo de que figura regimental?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, é para, ao abrigo da figura regimental da interpelação à Mesa, solicitar ao Sr. Secretário de Estado que responda às questões concretas que lhe coloquei.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado responder-lhe-á se assim o entender.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Silva Maçãs.

O Sr. João Silva Maçãs (PSD): -Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Decreto Regulamentar n.º 12/91, de 9 de Janeiro, não passa de um regulamento para a boa execução da Lei n.º 109/88, com a redacção que já lhe foi dada pela Lei n.º 46790, de 22 de Agosto. Atém-se, sobretudo, a desenvolver normas adjectivas, quanto aos processos de reserva, em tudo semelhantes às que já vigoravam no decreto regulamentar anterior, o Decreto Regulamentar n.º 44/88, de 14 de Dezembro.
Em resumo, tal como o Sr. Secretário de Estado da Alimentação já referiu, ainda que de passagem, este decreto-lei fixa um prazo para o exercício dos direitos que a lei confere, embora não deixe de sublinhar que, como a concessão do direito de reserva é de interesse público (e constitucionalmente protegido), o processo pôde ser aberto oficiosamente, por iniciativa da Administração, o que certamente não oferece qualquer tipo de dúvida.
Regula igualmente sobre os necessários documentos que as partes devem juntar, pretendendo-se assim facilitar ao máximo a sua participação.
Reafirma normas que já estão contidas na lei, quanto à atribuição dos direitos de arrendamento (reservas de exploração, etc.).
Mantém o princípio de que são as direcções regionais de agricultura as entidades competentes para instruir os processos, como não poderia deixar de ser.

Prevê a audiência de todos os contra-interessados, sem contudo -e naturalmente- incluir as UCP -que é o que dói ao Sr. Deputado Lino de Carvalho!... -, porque elas desapareceram da lei e da Constituição, os direitos de «posse útil» desapareceram da lei e da Constituição!

Vozes do PCP: -Não desapareceram nada!

O Orador: - Compreendo perfeitamente que ao Sr. Deputado Lino de Carvalho e ao PCP não agrade este procedimento. Porém, ele decorre da nova letra da lei fundamental e, como tal, não pode deixar de ser observado.
São estabelecidas os meios da prova a apresentar pelos interessados e refere-se que são devidos emolumentos sobre a prestação de serviços pela Direcção Regional de Agricultura do Alentejo.
Contém a orientação de que deverão ser entregues aos reservatários os gados sobrantes, bem como os equipamentos que eram directamente utilizados à data da ocupação, remetendo, em caso de impossibilidade, para o pagamento de indemnizações.
Estabelece, através do n.º 2 do artigo 12.º -que o Sr. Deputado também já referiu -, algumas normas decorrentes do artigo 29.º da Lei n.º 109/88 e define prioridades na apreciação aos processos de particulares que nunca tiveram reservas.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Ao fim e ao cabo, trata-se de um diploma meramente definidor de questões processuais, conforme tive ocasião de mencionar no início desta minha curta intervenção.
Daí que tenha tido uma extrema dificuldade em aperceber-me de qual pudesse ser o objectivo pretendido pelo PCP ao trazer a esta Câmara este pedido de ratificação.
Por que não solicitou, então, o PCP a ratificação do Decreto Regulamentar n.º 44/88, em tudo semelhante a este?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): -Não é nada semelhante!

O Orador: - Qual o interesse, neste momento - quando praticamente estão terminados os processos de entrega de reservas e não existem mais UCP -,...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP):-Existem!

O Orador: -... de chamar, agora e aqui, esta matéria?
Gostaria que o Sr. Deputado respondesse muito claramente, se possível, a esta questão.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Se me derem tempo, respondo.

O Orador:-Falta, a meu ver, qualquer razão para tal atitude, que peca, de facto, por extemporaneidade.
O PCP apenas procurou criar mais uma ocasião para se fazer ouvir, já que não faria sentido que tivessem em mente voltar, nesta altura, a agitar o espantalho da «reforma agrária», de todo em desuso, pertencente ao

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

Página 2238

2238 I SÉRIE -NÚMERO 66

O Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Penso que nenhum Estado de direito se deve orgulhar - como o Sr. Secretário de Estado fez, há pouco - de cercear direitos aos cidadãos. De facto, é uma norma que já vinha do governo anterior que visava cercear direitos, aliás decisivos para os cidadãos, como o direito de defesa nos tribunais e o exercício do princípio do contraditório. É que o Sr. Secretário de Estado sabe que, infelizmente, os seus serviços têm tido nas mãos algumas situações escandalosas, que os próprios tribunais, por vezes, têm procurado regularizar.
Lamentamos que o Governo não tenha confiança nos tribunais e que vá cerceando esses direitos. E que, relativamente a esta problemática da reforma agrária, Sr. Secretário de Estado, os senhores preocupam-se minuciosamente com a questão da posse da terra, mas não se preocupam nem são minimamente minuciosos com a procura de uma política agrícola para o Alentejo. Mas, em relação à posse e ao «palmo de terra», os senhores procuram ter isso tudo em ordem, de modo a não haver problemas, sabendo, Sr. Secretário de Estado, que quem vai fazer a reforma agrária no Alentejo é a política imposta pela Comunidade. Não vale, pois, a pena fazer uma grande discussão sobre esta situação, porque, felizmente, a política internacional vai impor um cuidado muito maior relativamente à política agrícola e um cuidado muito menor em relação ao «palmo de terra».

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Alimentação.

O Sr. Secretário de Estado da Alimentação: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas quero dizer que, ao contrário do que foi afirmado nesta Câmara, não se cerceiam direitos a ninguém.
A lei determina que todos os interessados sejam ouvidos previamente ao despacho final atributivo da reserva. O que deixámos foi de tutelar o direito de ouvir obrigatoriamente interessados que não sejam legítimos, que estejam numa situação irregular de posse, apenas beneficiando da tolerância que o Estado teve em manter essas situações até à data.
Penso que, em sede de um processo de reposição da legalidade, se queremos ter um ordenamento jurídico correcto, não há que continuar a acolher direitos que não estejam legitimados de alguma forma.

Portanto, como a referida audição era normalmente utilizada para entorpecer a reposição da legalidade, deixou de conceder-se essa obrigatoriedade, porque a Constituição também acolheu esta tese de que não teríamos de continuar a proteger pela lei direitos que não estejam protegidos por ela própria. É tão-só o que acontece.
Aliás, como referi, já não sou deputado desta Câmara, a reforma agrária pertence ao passado e, em toda o Alentejo, na chamada «antiga zona de intervenção da reforma agrária» temos de ter toda uma outra política de desenvolvimento e modernização da agricultura. O Governo está a fazê-la e são já palpáveis os resultados evidentes a este respeito.
Penso que quer todos os alentejanos quer os portugueses em geral pretendem é que se ponha uma pedra sobre este passado, que não trouxe felicidade nem resultados a ninguém, muito menos à agricultura e à economia nacional, a fim de se partir para um maior ritmo de crescimento, desenvolvimento e modernização da agricultura alentejana.

O Sr. João Silva Maçãs (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: -Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): - Sr. Secretário de Estado, estamos a tocar num tema que, pessoalmente, me interessa muito mais do que o da posse da terra. Mas, já agora, como é que o Sr. Secretário de Estado considera que tem uma política no Alentejo se, para não mudar, financia tudo o que é antigo e não financia nada que seja futuro para o Alentejo?
Por exemplo, as novas culturas não são Financiadas, mas as velhas culturas são subsidiadas. Portanto, a vossa política é de facto em relação ao palmo de terra e não em relação à perspectiva futura nem à produção futura do Alentejo.

O Sr. Secretário de Estado é alentejano, sabe que o Alentejo está a despovoar-se, sabe que o Governo não tem política agrícola para aquela região, sabe que mantém uma política de manutenção do que já existe, sabe que vem aí algo de novo em relação ao qual não tem rigorosamente nada. Isto é, vai pagando e financiando a política velha, sabendo que ela faz parte do passado. É verdade ou não, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Alimentação.

O Sr. Secretário de Estado da Alimentação: - Sr. Deputado António Campos, efectivamente, seria bem mais importante um debate à volta do futuro da agricultura do Alentejo e do que todos podemos contribuir para que esta se transforme - como, aliás, já acontece - numa agricultura moderna e competitiva, de acordo com as respectivas potencialidades geográfico-climáticas próprias.
Na verdade, não são muitas as alternativas para o Alentejo e, principalmente, não se encontram de um momento para o outro.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Já lá estão há 10 anos!

O Orador: - O Sr. Deputado costuma referir nesta Câmara - e eu reconheço-o - que as alternativas culturais para o Alentejo dependem bastante de um melhor aproveitamento dos recursos hídricos para a introdução de novas culturas. Mas há algo que não podemos comprometer.
É que, se queremos combater e contrariar no futuro o despovoamento relativo sofrido pelo Alentejo, não podemos criar uma ruptura nos sistemas tradicionais de agricultura, porque as opções culturais das pessoas não se mudam de um momento para o outro, e, por vezes, e até um problema de gerações.
Temos é de procurar sustentar os rendimentos com base em culturas tradicionais por um período de tempo suficientemente longo para que os investimentos vultosos necessários à agricultura do Alentejo se afirmem no terreno e produzam os seus resultados.
Portanto, é nestes dois instrumentos que temos de basear-nos: por um lado, sustentar os rendimentos das culturas tradicionais e, por outro, ir incentivando as alternativas de futuro. É aqui que tem assentado a política do Governo e do Ministério da Agricultura relativamente ao Alentejo e, Sr. Deputado, também por aqui vamos no bom caminho e julgo que não temos de temer o julgamento dos agricultores alentejanos.

Página 2239

20 DE ABRIL DE 1991 2239

O Sr. Presidente:-Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho, que vai utilizar dois minutos cedidos pelo PRD.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - A dada altura, procurou-se desviar o debate do essencial da ratificação, que n3o 6 a política agrária do Alentejo - se quiserem poderemos discuti-la, pois há uma petição feita nesse sentido, que está para agendamento e, na altura própria, teremos oportunidade de o fazer.
Esta legislação tem ainda muito terreno para ser aplicada, o que, aliás, está a acontecer. As cooperativas não foram extintas, existem cerca de uma centena, ocupando aproximadamente uma centena de milhar de hectares de terra, e, exactamente para impedir que prossiga uma política de desapossamento completo da terra, tem vindo a fazer-se acordos de arrendamento com os reservatórios, contra a vontade das próprias direcções regionais de agricultura. Há, portanto, um terreno e um espaço próprio para o sector cooperativo agrícola no Alentejo e no Ribatejo.
Ora, o que o PSD pretende é acabar com esse espaço. E, mais do que isso, pretende criar legislação para que possa acabar com esse espaço de cidadania e de livre produção, através de autorizações legislativas que impeçam os trabalhadores e as cooperativas de defender os seus direitos.

O Sr. Deputado João Silva Maçãs, há pouco - bem como o Sr. Secretário de Estado -, insistiu em dizer que as cooperativas deixaram de ter reconhecimento na Constituição, o que não é verdade, como os senhores sabem! A Constituição não criou cidadãos de 2.º classe! A Constituição mantém a igualdade de acesso dos cidadãos perante a lei!
Se as cooperativas não são reconhecidas, por que é que o Ministério da Agricultura as modifica?! Por que é que interveio, há bem pouco tempo, no processo gracioso, mesmo depois da alteração da Constituição?! Por que é que o Supremo Tribunal Administrativo tem considerado sempre, como o reconheceu em jurisprudência unanime -e nem o Sr. Secretário de Estado nem o Sr. Deputado João Silva Maçãs o desmentiram -, que as cooperativas são parte interessada no processo?! E são parte interessada no processo exactamente porque intervêm no processo gracioso e porque detêm a exploração da terra, independentemente do estatuto ou do título que lhes é atribuído.
Esta tem sido a jurisprudência unânime, que tem dado origem - contra os recursos e a opinião do Ministério - a que, sistematicamente, os tribunais tenham proferido acórdãos a favor das cooperativas. Esta alteração, ao retirar a obrigatoriedade de notificação às cooperativas, procura abrir o caminho para acabar com essa notificação. E esse o sentido essencial da alteração introduzida, de forma a acabar com a possibilidade de os trabalhadores, das cooperativas e mesmo os pequenos agricultores que não tenham contratos de arrendamento celebrados com o Estado, poderem ter acesso aos tribunais, como tem estado a acontecer.
Não, Srs. Deputados! Não, Sr. Secretário de Estado! Ao contrário do que os senhores, dizem, a reforma agrária não é uma história do passado! É uma história do presente e uma história do futuro, como podemos constatar pela necessidade que a vida nos está a demonstrar quanto a uma profunda urgência da reorganização fundiária, no sul como no norte do País, no sentido de ser promovida uma política de reordenamento das culturas e de reconversão cultural, uma política de apoios à criação de culturas alternativas e de disponibilização da água, que continua a não ser aproveitada ou a correr para o mar! Esta política alternativa o Governo não a tem lido e continua a não ter!
E porque o Sr. Secretário de Estado diz que há que dar tempo ao tempo, quero recordar que o PSD está no Governo há 11 anos e que a única coisa que tem feito é uma política de terra queimada, privatizando as terras sem criar nenhuma política alternativa. Essa é que tem sido a política do Governo para o Alentejo e para o Ribatejo!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Silva Maçãs, pediu a palavra para que efeito?

O Sr. João Silva Maçãs (PSD):-Para um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, só que depois não poderei dar a palavra, para responder, ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, porque o PCP não tem tempo disponível.

O Sr. João Silva Maçãs (PSD): - Sr. Presidente, farei então uma intervenção.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Silva Maçãs (PSD): - Sr. Deputado Lino de Carvalho, já que não tenho a oportunidade de recorrer à figura do pedido de esclarecimento, dir-lhe-ei que, na realidade, o que acontece neste momento é que já não existe qualquer reforma agrária! O que acontece é que não existem, tão-pouco, unidades colectivas de produção! O que acontece é que nem o PCP está minimamente interessado em discutir ou falar, seja quando for, sobre a reforma agrária. E a prova do que acabo de dizer é que, na sua bancada, encontram-se neste momento três deputados do seu grupo parlamentar!
Se, de facto, esta questão importa a alguém do PCP, será, apenas e eventualmente, ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, que encontra aqui a forma de poder pronunciar-se e tomar a palavra, hoje, sexta-feira, quase às 14 horas! De facto, é óptimo! Só que este é apenas um interesse seu, não é já um interesse do PCP, não é um interesse do Alentejo, e não tem nada que ver com o interesse nacional!

Aplausos do PSD.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da honra e consideração da minha bancada.

O Sr. Presidente:-Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Deputado João Silva Maçãs, V. Ex.ª acabou de ofender não só a bancada do PCP como o PCP no seu conjunto, quando diz que o PCP já não fala e não está interessado na reforma agrária.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!

O Orador: -O meu camarada Lino de Carvalho usou aqui da palavra não em nome pessoal mas em nome da bancada do PCP, para continuar a defender a legalidade e para continuar a defender, como princípio e como projecto de futuro, a reforma agrária.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como a Mesa não regista mais inscrições, dou por encerrado o debate.

Página 2240

2240 I SÉRIE - NÚMERO 66

A nossa próxima reunião plenária terá lugar na terça-feira, às 15 horas. Da ordem do dia constará a discussão dos projectos de lei n.º 612/V (PCP) e 723/V (PS), que respeitam à gestão democrática dos estabelecimentos de educação pré-escolar e dos ensinos básico e secundário e à gestão do ensino pré-cscolar, básico e secundário, respectivamente.
Está encerrada a sessão.

Eram 13 horas e 45 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

José Manuel da Silva Torres.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Comunista Português (PCP):

Miguel Urbano Tavares Rodrigues.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Francisco Barbosa da Costa.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Álvaro Cordeiro Dâmaso.
António José Caeiro da Mota Veiga.
Fernando Monteiro do Amaral.
Jaime Gomes Mil-Homens.
João Maria Oliveira Martins.
Joaquim Fernandes Marques.
José de Almeida Cesário.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
Leonardo Eugénio Ribeiro de Almeida.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Coelho dos Santos.
Manuel da Costa Andrade.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.

Partido Socialista (PS):

Alberto Marques Antunes.
António Domingues de Azevedo.
Carlos Manuel Natividade Costa Candal.
Francisco Fernando Osório Gomes.
João Rosado Correia.
José Luís do Amaral Nunes.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
Ana Paula da Silva Coelho.
António Filipe Gaião Rodrigues.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Domingos Abrantes Ferreira.
João Camilo Carvalhal Gonçalves.
Maria de Lourdes Hespanhol.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Natália de Oliveira Correia.

Centro Democrático Social (CDS):

José Luís Nogueira de Brito.
Narana Sinai Coissoró.
Deputados independentes:

Carlos Matos Chaves de Macedo.
Maria Helena Salema Roseta.
Raul Fernandes de Morais e Castro.

As REDACTORAS: Cacilda Nordeste - Maria Amélia Martins - Maria Leonor Ferreira.

DIÁRIO da Assembleia da República

Depósito legal n. ° 8818/85

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.

AVISO

Por ordem superior e para constar, comunica-se que não serão aceites quaisquer originais destinados ao Diário da República desde que não tragam aposta a competente ordem de publicação, assinada e autenticada com selo branco.

PORTE PAGO

1 - Preço de página para venda avulso, 5$; preço por linha de anúncio, 104$.

2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.

3 - Os prazos de reclamação de faltas do Diário da República para o continente e regiões autónomas e estrangeiro são, respectivamente, de 30 e 90 dias à data da sua publicação.

PREÇO DESTE NÚMERO 160$00

Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e a assinaturas do «Diário da Assembleia da República», deve ser dirigida à administração da Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P., Rua de D. Francisco Manuel de Melo, 5 - 1099 Lisboa Codex