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Sexta-feira, 16 da Abril de 1993 I Série - Número 59

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1992-1993)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 15 DE ABRIL DE 1993

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo
Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
Vítor Manuel Caio Roque
José Mário Lemos Damião
José de Almeida Cesário

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 30 minutos.

Antes da ordem do dia. - Deu-se conta da entrada na Mesa dos projectos de lei n.º 299/VI e 300/VI, de requerimentos e de respostas a alguns outros.
O Sr. Presidente saudou o Sr. Deputado Raúl Rêgo (PS), decano da Assembleia, pela paisagem do seu 80.º aniversário, o que o Sr. Deputado agradeceu.
O Sr. Deputado Sousa Lara (PSD) falou sobre a comemoração dos S50 anos da assinatura do Tratado de Tâmara, após o que respondeu a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Mão e Silva (PSD) e Nogueira de Brito (CDS).
O Sr. Deputado Carlos Miguel Oliveira (PSD) trouxe à colação alguns dos problemas das comunidades portuguesas residentes na República da África do Sul e nos Estados Unidos da América.

Ordem do dia. - Após discussão, foi aprovada, na generalidade, a proposta de lei n.º 44/VI - Altera o Estatuto dos Magistrados Judiciais, tendo intervindo, a diverso título, além do Sr. Ministro da Justiça (Laborinho Lúcio), os Srs. Deputados Odete Santos (PCP), Nogueira de Brito (CDS) e Guilherme Silva e Margarida Silva Pereira (PSD).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 17 horas e 40 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 30 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Abílio Sousa e Silva.
Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
Ana Paula Matos Barros.
Anabela Honório Matias.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António do Carmo Branco Malveiro.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Manuel Fernandes Alves.
António Maria Pereira.
António Moreira Barbosa de Melo.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Cecília Pita Catarino.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Isilda Maria Renda Periquito Pires Martins.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Eduardo Dias Madeira Gouveia.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Manuel Pereira de Almeida e Silva.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Ângelo Ferreira Correia.
José António Peixoto Lima.
José de Almeida Cesário.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Manuel da Silva Costa.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro de Almeida.
Luís António Carrilho da Cunha.
Luís António Martins.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel de Lima Amorim.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria de Lurdes Borges Póvoa Pombo Costa.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Pedro Domingos de Sousa e Holstein Campilho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Simão José Ricon Peres.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Vítor Manuel da Igreja Raposo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Ana Maria Dias Bettencourt.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Carlos Ribeiro Campos.

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16 DE ABRIL DE 1993 1943

António de Almeida Santos.
António Domingues de Azevedo.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Borram Crisóstomo Teixeira.
António José Martins Seguro.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Armando António Martins Vara.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Luís.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
Helena de Melo Torres Marques.
Jaime José Matos da Gama.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Maria de Lemos de Meneses Ferreira.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
José Barbosa Mota.
José Eduardo Reis.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Paulo Martins Casaca.
José Rodrigues Pereira dos Penedos.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Filipe Marques Amado.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Raul d' Assunção Pimenta Rego.
Rui António Ferreira da Cunha.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António Manuel dos Santos Murteira.
Arménio Horácio Alves Carlos.
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
José Fernando Araújo Calcada.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.
Octávio Augusto Teixeira.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.
José Luís Nogueira de Brito.
Juvenal Alcides da Silva Costa.

Partido da Solidariedade Nacional (PSN):

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

Deputados independentes:

Diogo Pinto de Freitas do Amaral.
Mário António Baptista Tomé.
Raul Fernandes de Morais e Castro.

ANTES DA ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: projectos de lei n.08 299/VI - Elevação de Castelões à categoria de vila, com a designação de São Pedro de Castelões (Deputado Adérito Campos, do PSD), que baixou à 5.ª Comissão, e 300/VI - Garante aos pais e encarregados de educação melhores condições de participação na vida escolar e de acompanhamento dos seus educandos (PCP), que baixou às 7.ª e 9.ª Comissões.
Nas últimas reuniões plenárias, foram apresentados à Mesa os seguintes requerimentos: ao Governo, formulados pelos Srs. Deputados José Paulo Casaca, Jerónimo de Sousa, Ana Maria Bettencourt, Raul Castro e Jorge Paulo Cunha; ao Ministério da Saúde, formulado pelo Sr. Deputado José Sócrates; ao Ministério da Educação, formulado pela Sr.ª Deputada Maria Julieta Sampaio; ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, formulados pelos Srs. Deputados Alberto Cardoso, Carlos Almeida Figueiredo e Manuel Sérgio; ao Ministério do Emprego e da Segurança Social, formulado pelo Sr. Deputado Carlos Almeida Figueiredo; ao Ministério da Justiça, formulado pelo Sr. Deputado Raul Castro; ao Ministério das Finanças, formulado pelo Sr. Deputado Manuel Sérgio.
Entretanto, o Governo respondeu aos requerimentos apresentados pelos seguintes Srs. Deputados: Cerqueira de Oliveira, na sessão de 24 de Fevereiro; Apolónia Teixeira, nas sessões de 10 de Novembro e 11 de Fevereiro; Fernando de Sousa, nas sessões de 20 de Novembro e 2 de Fevereiro; Vítor Raposo, na sessão de 9 de Dezembro; Olinto Ravara, na sessão de 16 de Dezembro; Carlos Oliveira, Fialho Anastácio, Luís Peixoto e Maria Julieta Sampaio, na sessão de 14 de Janeiro; Macário Correia, na sessão de 26 de Janeiro; António Martinho e Edite Estrela, na sessão de 28 de Janeiro; Elisa Damião, na sessão de 2 de Fevereiro; Leonor Coutinho e Fernando Pereira, na sessão de 4 de Fevereiro; João Oliveira Martins e Cardoso Martins, na sessão de 11 de Fevereiro; António Vairinhos e Álvaro Viegas, na sessão de 12 de Fevereiro; Guilherme Oliveira Martins, na sessão de 16 de Fevereiro; Mário Tomé, nas sessões de 28 de Janeiro e 18 de Fevereiro; João Rui de Almeida, na sessão de 18 de Fevereiro; José Magalhães e João Granja, na sessão de 25 de Fevereiro; Manuel Silva Azevedo, na sessão de 4 de Março.

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1944 - I SÉRIE - NÚMERO 59

Informo que está reunida desde as 14 horas e 30 minutos a comissão de assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias; que a Comissão de Petições está reunida desde as 15 horas; e que ás 16 horas e 30 minutos terá lugar uma reunião da Comissão de Assuntos Europeus.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados temos um facto importante a comemorar: hoje, completa 80 anos o decano dos deputados desta casa, O Sr. Deputado Raúl Rêgo.
Em nome da Câmara, queria apresentar ao Sr. Deputado a nossa saudação e o voto de que repita esta data e esta festa por muitos anos.

Aplausos gerais, de pé.

Tem a palavra o Sr. Raul Rêgo.

O Sr. Raúl Rêgo(PS): - Sr. Presidente, uma das minhas consolações resulta do facto de Ter sempre lutado pela liberdade, de me Ter manifestado livremente, de Ter podido realizar esse sonho, já que muitos morreram pensando neles mas não o vendo realizado.

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, entretanto no período de antes da ordem do dia de hoje, para uma intervenção sobre assuntos de interesse político relevante, tem primeiramente, a palavra o Sr. Deputado Sousa Lara.

O Sr. Sousa Lara(PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Abusarei, por pouco tempo da vossa paciência para referir um assunto que me parece mal fique arredado das preocupações dos representantes do povo português.
Trata-se de uma efeméride de invulgar significado nacional: os 850 anos decorridos sobre a celebração do Tratado de Zamora, á qual deveria corresponder um esforço de agitação cultural (perdoem-me o empréstimo expressão), que ultrapasse o normal cinzentismo das comemorações obrigatórias e que aproveite a lição da história para estudar o passado, decidir o presente e questionar o futuro.
O Tratado de Zamora foi arrancado, sobretudo pela força; o Imperador Afonso VII de Leão, derrotado em Valdevez, pede ao Arcebispo de Braga, D. João Peculiar, que medeie a paz com o seu primo D. Afonso Henriques, vindo a ser consagrada, pelo menos de facto, na Conferência de Zamora a independência de Portugal.
Valerá a pena reflectir sobre a equação afonsina de Força mais diplomacia, utilizada a quando da independência, sobres os nossos aliados externos (designadamente os pontifícios), sobre os serviços prestados, antes á reconquista cristã até ás onças e peças de oiro desembolsadas ás mil pelo Fundador para pagamento do reconhecimento da independência...
Parece o Sr. Presidente e Srs. Deputados, que estamos perante um invento que deve mobilizar o povo português, desde os seus órgãos de soberania ás autarquias locais, aos agentes da sociedade civil e sobretudo, aquele s que, pela sua especificidade , desempenam uma função cultural e educativa prioritária.
A vizinha Espanha, se calhar com menos boas razões do que nós para as celebrações, já organizou um vasto programa nacional, com alto património de Sua Alteza o Rei D. Juan Carlos I. sabemos que o governo da autonomia de Castela e Leão se mobiliza para o efeito; a autarquia de Zamora prepara um vasto programa de celebrações que inclui a criação e inauguração de um instituto universitário dedicado ao nosso primeiro soberano, restaurando um multissecular imóvel para lhe servir de sede.
Em Portugal, graças á clarividência e patriotismo do Prof. Joaquim Veríssimo Serrão, a Academia Portuguesa de História prepara um programa próprio para, condignamente, marcar tão importante acontecimento.
Mas devia-se ir muito mais longe! Há que apelar a todos os órgãos de soberania para que participem, no âmbito das suas capacidades específicas, nestas comemorações, tal como nos caberá a nós. Deputados, suscitar junto da sociedade civil a sua mobilização para que ao menos de debata, á escala nacional, a lição de Zamora no seu tempo e ao longo destes últimos oito séculos e meio que nos constituem como Nação.
O nosso aqui e agora demonstra, não raras vezes, uma apatia, cinzentismo consumista, não raras vezes, uma apatia, um cinzentismo consumista, uma manifestação embrutecedora que nos cumpre combater constante e empenhadamente.
E como cada coisa deve ser feita cada vez, peço a participação decidida da Assembleia da República e dos Srs. Deputados na ocasião dos 850 anos da fundação material da Pátria. Se o conseguimos, já não será pouco!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem em primeiro lugar, a palavra o Sr. Deputado Adão e Silva.

O Sr. Adão e Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputados: É a primeira vez que tenho a honra de intervir nesta feliz consciência, pois falarei de um assunto que é matriciador da nossa nação, do nosso povo, da nossa Pátria do nosso Estado.
Na verdade, o apelo aqui deixado pelo Sr. Deputado Sousa Lara foi da maior oportunidade. Eu conhecia algumas movimentações existentes em Espanha, no sentido de promover dignas e relevantes manifestações acerca da comemoração dos 850 anos do Tratado de Zamora. Todavia, não posso deixar de secundar o Sr. Deputado Sousa Lara quando se referiu ao imobilismo existente nas instituições de alto nível nacional e na própria sociedade civil portuguesa.
No entanto, não seria justo não rebater a ideia que possa aqui ter ficado de que em termos de autarquias locais, ninguém se está a mobilizar. E Sendo Bragança a única cidade portuguesa geminada Zamora, quero deixar nesta Câmara a informação de que levaremos a cabo, nos dias 3,4 e 5 de Outubro diversas comemorações dignas do Tratado de Zamora. Netas comemorações procuremos fazer convergir a Igreja, o Estado e, sobretudo, a sociedade civil a nível local.
Sr. Deputado Sousa Lara, estará V. Ex.ª disponível para compartilhar este evento que iremos levar a cabo na cidade de Bragança?

O Sr. Armando Vara (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

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1945 - 16 DE ABRIL DE 1993

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Sousa Lara, faço este pedido de esclarecimento após a informação dada pelo Sr. Deputado Adão e Silva - eleito pelo circulo de Bragança - de que se preparam, em Bragança, comemorações locais do Tratado de Zamora.
Da intervenção do Sr. Deputado Sousa Lara resulta
- se bem o entendi - como sinal de preocupação o anúncio de que a Espanha também prepara comemorações nacionais desse Tratado. Suponho que as preocupações giram em torno da questão ibérica e de uma perspectiva iberista em relação à Península, que estão hoje muito ultrapassadas. Mas não há dúvida alguma de que esta iniciativa deve fazer-nos meditar sobre esse conjunto de preocupações.
Com que sentido é que a Espanha vai comemorar o Tratado de Zamora? Com que sentido é que se vai congratular com o Tratado de Zamora? Acho que esses factos merecem do Estado Português, e não apenas de instituições particulares, um tratamento nacional que afirme e comemore o Tratado de Zamora como consagrador da independência nacional. Portanto, é com esse sentido que deveremos comemorar essa data.
Srs. Deputados Sousa Lara e Adão e Silva, estarão V. Ex.ª dispostos a abdicar das comemorações locais e regionais em favor de uma verdadeira comemoração nacional que possa afirmar esta intenção e este princípio?

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Lara.

O Sr. Sousa Lara (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados Adão Silva e Nogueira de Brito, desde já agradeço os comentários e as perguntas que fizeram e permito-me responder-vos simultaneamente.
Em primeiro lugar, não penso que seja incompatível a realização de comemorações à escala autárquica e regional com comemorações à escala nacional. Portanto, não entendo - e aí estou em desacordo com o Sr. Deputado Nogueira de Brito - que seja necessário sacrificar as comemorações brígantinas em prol de uma comemoração nacional.
Todavia, penso que é urgente e fundamental - e aí comungo inteiramente da sua preocupação - que o nosso país, à escala nacional, encare de vez esta circunstância com alguma preocupação e algum empenho. É que não chega dizer mal, temos de fazer melhor!
Assim, Sr. Deputado Nogueira de Brito, acompanho-o na preocupação e no desejo de ver fazer melhor. Mas, porque temos de começar por nós próprios, peço que a Assembleia da República, enquanto órgão de soberania, assuma ela própria um papel activo nestas comemorações, não só intercedendo junto dos outros órgãos de soberania mas também patrocinando o que lhe for possível. E cada um de nós, como representantes do povo, deveria obrigar-se a mobilizar a sociedade no sentido de - não é de oficializar uma comemoração nem de fazer uma «chachada» - questionar a validade e pensar na lição histórica de Zamora.
Quanto a mim é isso que está em questão. Não se pretende uma unicidade de interpretações em relação a Zamora nem um «pântano» de comemorações todas elas iguais. Pretendemos, isso sim, que o assunto seja agitado e que não nos situemos neste cinzentismo permanente em que a nossa época parece fértil. É contra isso que me revolto. Aí certamente V. Ex.ª acompanhar-me-á.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Miguel Oliveira.

O Sr. Carlos Miguel Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em anteriores intervenções procurei chamar a atenção para questões de fundo relacionadas com as comunidades portuguesas espalhadas pelo mundo; hoje irei chamar a atenção para duas comunidades portuguesas muito particulares.
Em primeiro lugar, irei focar a situação da comunidade portuguesa radicada na República da África do Sul, atendendo, em especial, ao período de instabilidade que este país atravessa.
Em segundo lugar, e porque efectuei recentemente uma deslocação em trabalho político aos Estados Unidos da América, irei apresentar uma perspectiva sobre a comunidade portuguesa radicada nesse país.
Como deve ser do conhecimento geral, a República da África do Sul, onde se encontra radicada uma importante e numerosa comunidade portuguesa, atravessa um período de instabilidade política.
Nenhuma análise consegue captar a verdadeira complexidade da situação sul africana, nem ninguém poderá, à partida, garantir soluções infalíveis ou imediatas. Não é, pois, o meu objectivo apresentar aqui qualquer análise ou comentar possíveis soluções, que, de qualquer forma, competem aos Sul Africanos encontrar.
O meu objectivo é outro: como Deputado eleito pelo círculo de fora da Europa, que engloba a República da África do Sul, gostaria de expressar aqui a minha preocupação pela actual situação de instabilidade e, principalmente, a minha solidariedade para com a comunidade portuguesa deste importante país da África Austral.
Quero realçar, em particular, o comportamento positivo que a comunidade tem assumido durante este período difícil. Dois aspectos são de realçar, que contrastam com a imagem negativa e excessivamente conservadora que, por vezes, certa comunicação social portuguesa projecta desta comunidade.
Primeiramente, saliente-se que a comunidade tem evitado uma postura emocional e adoptado uma postura racional de expectativa e análise do evoluir dos acontecimentos. Esta postura é importante, uma vez que, num mar de diferenças gritantes de valores, de percepção e de qualidade e estilo de vida, que a África do Sul é, é necessário dominar as emoções e favorecer posturas racionais e equilibradas.
Em segundo lugar, e salvo raras excepções, por vezes ampliadas pela comunicação social, a comunidade tem sabido assumir uma postura de moderação. No geral, a comunidade sente que alinhamentos e submissões a posições políticas extremas e radicais podem beneficiar indivíduos isolados, mas podem também vir a custar caro aos interesses e à imagem da comunidade portuguesa. Como exemplo recente, refira-se a condenação que mereceu, por parte da comunidade portuguesa, o aluguer das instalações de um clube português para a realização de um comício de uma organização extremista e racista.
Tenho conhecimento de que o Governo Português acompanha de perto o evoluir da situação no terreno. Aliás,

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a programada visita a Portugal de Nelson Mandela, líder do African National Congresso (ANC), independentemente da posição política de cada um de nós ou de cada partido político, não pode deixar de ser considerada importante para a defesa dos interesses da comunidade portuguesa na República da África do Sul e dos interesses de Portugal na região da África Austral.
A actual situação referente à comunidade portuguesa radicada nos Estados Unidos da América é manifestamente diferente daquela que acabo de apresentar relativamente à República da África do Sul.
Uma marca dominante da comunidade portuguesa nos Estados Unidos da América é o dinamismo do seu movimento associativo, que demonstra, em múltiplas ocasiões, uma grande capacidade de mobilização. Este dinamismo está patente nas diversas iniciativas de índole cultural, organizadas anualmente em diversos pontos dos Estados Unidos da América, nas escolas associativas que ensinam o português, nos edifícios associativos erigidos em diversas localidades e na grande dimensão de acontecimentos festivos e comemorativos, como, por exemplo, a celebração do Dia de Portugal e as festas do Espírito Santo.
Foi essencialmente este movimento associativo da própria comunidade portuguesa que manteve viva a presença portuguesa nos Estados Unidos da América, na ausência de uma posição mais interveniente do próprio Estado Português. È que, antes do 25 de Abril, não existia uma política do Estado Português específica para as comunidades portuguesas e, depois desta data, o muito que já foi feito pelo Estado Português é ainda insuficiente, devido principalmente à reduzida capacidade económica e financeira do nosso país relativamente a uma diáspora de aproximadamente quatro milhões de portugueses, espalhados não só pelos Estados Unidos da América mas também por todos os cantos do mundo.
Presto, portanto, aqui, perante esta nobre Assembleia, a devida homenagem a este movimento associativo da comunidade portuguesa nos Estados Unidos da América.
Antes de terminar, não posso deixar de referir dois aspectos que têm preocupado a comunidade portuguesa nos Estados Unidos da América.
A comunidade portuguesa reconhece o papel fundamental a desempenhar pela RTP Internacional, que recentemente iniciou as suas transmissões para a América do Norte. Devo, no entanto, salientar que existe uma certa preocupação pelo contencioso que tem envolvido a implementação da transmissão do sinal da RTP Internacional nos Estados Unidos da América. Existe, portanto, uma certa expectativa pelos resultados da auditoria em curso na RTP.
Para finalizar, devo referir o segundo ponto, que diz respeito ao facto de a comunidade portuguesa dos Estados Unidos da América ter recebido com grande satisfação e expectativa a decisão do Governo Português, por iniciativa do Ministério dos Negócios Estrangeiros, de abrir um centro emissor de bilhetes de identidade, sob a directa responsabilidade do Centro de Identificação Civil e Criminal, na sede do Ministério dos Negócios Estrangeiros.
Espera-se que esta medida venha a reduzir substancialmente o prazo demasiadamente longo que tem intermediado a data do pedido do bilhete de identidade e a data da sua emissão, facto que tem desagradado, manifestamente, à comunidade portuguesa dos Estados Unidos - e não só!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito mais haveria para dizer sobre estas comunidades, mas, por limitações de tempo, tentei focar somente os aspectos que me parecem mais prementes no momento actual.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminámos o período de antes da ordem do dia.

Eram 15 horas e 55 minutos.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos iniciar o período da ordem do dia, com a discussão, e eventual votação, na generalidade, da proposta de lei n.º 44/VI - Altera o Estatuto dos Magistrados Judiciais.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça (Laborinho Lúcio): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: O estatuto de independência dos tribunais, em Portugal, não conhece paralelo em qualquer outro sistema de justiça.
Essa independência estrutura-se, sobretudo, em dois pilares fundamentais: em primeiro lugar, no facto de não existir qualquer vinculação a qualquer dos restantes órgãos de soberania e, em segundo lugar, no princípio do autogoverno da magistratura, autogoverno que pressupõe igualmente nenhuma intervenção do Executivo na gestão da magistratura e a garantia de uma maioria de juízes na composição do Conselho Superior da Magistratura.
Garante-se, deste modo e por um lado, a total independência nas decisões e no processo e, por outro, a absoluta autonomia de gestão face ao Governo e, portanto, ao Executivo.
O Estatuto dos Magistrados Judiciais, em Portugal, reconhece a todos e a cada um dos juízes um amplo conjunto de direitos, também ele sem paralelo em qualquer outro sistema conhecido; um estatuto remuneratório adequado; um ímpar estatuto de jubilação; e, em contrapartida, um ténue sistema de responsabilização.
Na presente proposta de lei, que o Governo apresenta ao Parlamento, não é restringido qualquer daqueles direitos, que, pelo contrário, se vêem alargados. Abre-se, pela primeira vez, de forma clara, espaço para a formação complementar por iniciativa do próprio magistrado e introduz--se uma norma que permite a contingentação processual por gestão e não por magistrado, atingindo-se assim os objectivos essenciais da contingentação e evitando-se a perversão própria da contingentação processual por juiz.
Em contrapartida, não se aumenta o grau de responsabilização do magistrado.
O sistema português repousa, assim, em dois pilares essenciais que hão-de equilibrar-se por forma a garantir aos tribunais uma verdadeira estatura de órgão de soberania. De um lado a independência e os direitos próprios dos magistrados, do outro, como único contrapeso, o Conselho Superior da Magistratura.
Sendo assim, deve, tem o Conselho Superior da Magistratura de ser entendido como um verdadeiro órgão de Estado e não como um orgão de classe; como uma instância de gestão, de fiscalização e de controlo e não como estrutura corporativa; como um órgão de responsabilização e não como espaço de ressonância sindical.

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Se assim não for, estará em causa, então, sim, a independência da magistratura, não relativamente a qualquer dos outros órgãos de soberania mas quanto às próprias estruturas de organização e de classe; estará em causa a credibilidade do próprio sistema, eventualmente, do próprio Estado.
Na situação actual, de todos conhecida, a eleição dos sete juízes ao Conselho Superior da Magistratura processa-se através de uma lista única, que não garante, como é óbvio, a verdadeira representatividade de cada um dos membros eleitos e, ao mesmo tempo, por lista única susceptível, por força da lei, de ser subscrita pela respectiva associação sindical.
Ambas as soluções parecem incorrectas: a primeira está errada porque se toma a eleição, não como eleição de representação de interesses de Estado, mas, sim, por representação de interesses corporativos ou de classe e está errada também a segunda porque legitima, por via da própria lei, a base sindical de eleição para um órgão de Estado.
Na proposta de lei que o Governo agora apresenta, as listas por escalões, ou seja, por colégios eleitorais próprios, permitem, inequivocamente, mantendo o conjunto dos valores essenciais a preservar, uma mais adequada ligação à lei ordinária e prevêem, para o Conselho Superior da Magistratura, a eleição de um conselheiro do Supremo Tribunal de Justiça, de dois juízes desembargadores de dois tribunais da Relação e de quatro juízes de tribunais de 1." instância. Permitem também uma melhor garantia de representação dos interesses de Estado em jogo no processo eleitoral em presença.
A proposta de lei que o Governo apresenta adequa o sistema ao estatuto previsto para o Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais e para o Conselho Superior do Ministério Público, soluções sufragadas por esta Câmara, não se vendo qualquer razão que justifique regime e sistema diferentes para a eleição do Conselho Superior da Magistratura.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Depois - importa referi-lo -, não se belisca minimamente, na proposta do Governo, a independência, antes se torna esta como um direito do cidadão e não como um privilégio da pessoa que é juiz pelo simples facto, importante, aliás, de o ser.
Por outro lado, é importante referir que os juízes assim eleitos constituem a maioria do Conselho Permanente do Conselho Superior da Magistratura, isto é, aquele que prepara mecanismos de gestão e de interacção dos recursos humanos, que são fundamentais para a adequação de uma correcta gestão, autónoma, a todo o estatuto e funcionamento do estatuto da magistratura.
Ora, é fundamental, num sistema democrático e num Estado de direito, que os tribunais sejam em todas as circunstâncias tidos como verdadeiros órgãos de Estado e não como contrapoder.
É fundamental que se afirme não estar aqui em causa qualquer das pessoas que constituem actualmente o Conselho Superior da Magistratura pela via da respectiva eleição. Daí que se não tenha proposto qualquer norma transitória que imponha a aplicação imediata da solução apresentada pelo Governo, mas o Governo esteja disponível, se se entender que a ausência dessa norma pode conduzir a alguma dúvida de interpretação, então, a aditar-lhe uma norma transitória segundo a qual o novo regime se aplicará apenas concluído o mandato actualmente em curso e para o qual os actuais membros eleitos para o Conselho Superior da Magistratura vieram a assumir, por essa via, a sua legitimidade.
Depois, é claramente a transparência que exige a mudança, transparência de gestão essa resultante de uma clara marcação de fronteira entre o que são interesses superiores do Estado e interesses legítimos de natureza sindical ou corporativa, mas que impõem, claramente, num Estado de direito moderno, que essa fronteira seja inequívoca para que o próprio regime se revele inequívoco perante o cidadão em nome de quem se administra a justiça.
A transparência não pode ser apenas uma palavra do discurso de todos nós; tem de ser um projecto traduzido em acções concretas e assumido, transparente e coerentemente, por cada um daqueles que, proferindo o discurso, por vezes negam a sua aplicação na acção.
Por outro lado, são muitos os magistrados que desejam a mudança...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: ... - e são vários outros os que a aceitam, incluindo-se entre estes, inequívoca e significativamente, o actual Presidente do Supremo Tribunal de Justiça.
A proposta de lei que apresentamos prevê, assim, o máximo de independência de cada juiz, o máximo de autonomia da magistratura e um grau de responsabilidade administrativa credível, sem a qual se desprotegem os cidadãos e se ridiculariza o Estado.
Na discussão em sede de especialidade, acompanharemos com abertura as alterações que, com o mesmo espírito, venham a ser sugeridas, mas não trocaremos a responsabilidade que nos cabe fugindo à divergência de opiniões pela simpatia de um consenso responsável.
O nosso esforço de reforma necessária do sistema de justiça também passa por aqui e, se passa, não seremos nós a passar ao lado.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos inscreveram-se os Srs. Deputados Odete Santos e Nogueira de Brito.
Para o efeito, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, as perguntas que lhe quero colocar são muito rápidas. No entanto, vou começar por fazer uma afirmação: de facto, é sempre um espanto ouvi-lo, pois cada vez que vem à Assembleia - e mesmo em intervenções públicas - V. Ex." é dotado de uma notável habilidade para «colocar o pólo sul no pólo norte» e inverter completamente as questões. Faço esta afirmação porque nesta proposta de lei, que constitui um ataque à independência da magistratura judicial, é que existe a questão de falta de transparência. Mas tornar-me-ei a referir a isso durante a minha intervenção.
Creio que V. Ex.ª não esclareceu bem a questão das listas únicas propostas por organizações sindicais, porque a actual lei permite que haja mais listas desde que propostas por 20 eleitores. Portanto, se têm ou não aparecido mais listas, tal facto não é impedido pela lei actual. Mas,

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a meu ver, penso que das palavras que proferiu a este respeito não deixou de transparecer uma manifesta incomodidade, que se traduz numa actuação de contrapoder por parte do Executivo, que é quem aqui age como contrapoder em relação às críticas justas e construtivas da magistratura judicial.
A primeira questão que quero colocar-lhe relaciona-se com o estatuto remuneratório adequado. Por que razão não aproveitou o Governo a oportunidade para resolver aqui, em sede do Estatuto dos Magistrados Judiciais, uma parte do que é o seu próprio estatuto, que é o sistema remuneratório e, assim, solucionar a questão que o projecto do PSD, recentemente aprovado na generalidade, não resolve.
Em segundo lugar, quero perguntar-lhe se não crê que a norma que referiu sobre a contingentação processual por gestão não representa, ao fim ao cabo, uma ingerência nos poderes do Conselho Superior da Magistratura, pois não é o Conselho que vai resolver isso mas, sim, o Ministro da Justiça.
Finalmente, já tinha ouvido V. Ex." estabelecer o paralelismo entre o Conselho Superior do Ministério Público e o Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais para adaptar aqui as regras de eleição dos outros conselhos, mas, o Sr. Ministro, como jurista, não desconhece que na Constituição esses conselhos são tratados de diferente maneira. Enquanto é deixada uma larga margem de conformação da lei para o Conselho dos Tribunais Administrativos e Fiscais e uma margem mais limitada para o do Ministério Público, não é deixada margem alguma para o Conselho Superior da Magistratura, que está suficientemente densificado para não permitir aquilo que a proposta de lei aqui apresenta.
Eram estas as questões que pretendia colocar-lhe, e vou terminar dizendo-lhe que, em vez de propostas destas, em vez destas propostas, precisaríamos de fazer as reformas legislativas necessárias para que a magistratura e os advogados tivessem condições de trabalho. E são essas reformas que faltam à justiça portuguesa.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro da Justiça, uma vez que há ainda outros pedidos de esclarecimento, V. Ex.ª deseja responder já ou no fim?

O Sr. Ministro da Justiça: - No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, em primeiro lugar, gabo a paciência de V. Ex.ª, visto estar ocupado com questões tão importantes como são os problemas da redacção definitiva do Código Penal, que não sabemos em que estado é que se encontram, por vir à Assembleia da República - ainda por cima num período de «meio silêncio parlamentar» - tratar de uma questão que, segundo me parece, é, apesar de tudo, secundária. Mas, gabando-lhe a paciência, junto--me à Sr." Deputada Odete Santos para lhe gabar a «habilidade», Sr. Ministro, e, se não fosse o formalismo da reunião, diria mesmo outra coisa, isto é, quase lhe gabava o «descaramento»...! E isto porque, ainda esta semana, Sr. Ministro, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias recebeu os membros do Conselho Superior da Magistratura, que, além de apresentarem várias reclamações em relação à proposta de lei, no que respeita à designação dos membros do Conselho Superior da Magistratura previstos na alínea c) do n.º l do artigo 220.º da Constituição, acusavam a solução de V. Ex.ª de ser corporativa e insistiam, para que não restassem dúvidas - e foi o próprio Vice-Presidente, juiz do Supremo Tribunal de Justiça, quem tomou essas dores -, no repúdio do sistema proposto por V. Ex.ª.
Devo dizer, Sr. Ministro, em abono da verdade, que não comungo inteiramente dessa opinião, mas quero, no entanto, pedir-lhe um favor: dada a sua grande paciência, peco-lhe que nos esclareça esta dúvida, que, com certeza, se instalou nos nossos espíritos: por que é que V. Ex.ª considera que a sua solução acaba com algum corporativismo existente na actual forma de designação? Não tenho dúvidas de que a designação é corporativa, não pode deixar de ser, pois são os magistrados que irão eleger os seus representantes; logo, a solução é corporativa.
Por outro lado, há um corporativismo de segundo grau.
Os Srs. Membros do Conselho Superior da Magistratura até recordaram normas das corporações medievais para falarem em vários graus profissionais e era nesse corporativismo que estavam a pensar.
Pergunto: que tipo de corporativismo estava o Sr. Ministro a pensar eliminar com esta sua solução de estratificar e hierarquizar os magistrados, para efeitos de constituírem colégios eleitorais distintos? Com que corporativismo o Sr. Ministro vai acabar? Será com o que resulta do facto de os sindicatos poderem apresentar listas, juntamente com os 20 elementos desse mesmo colégio? Será esse corporativismo, o dos sindicatos, que V. Ex.ª está a pensar eliminar? Será esse? Realmente, gostava que V. Ex.ª esclarecesse este ponto, porque estamos perante duas opiniões divergentes sobre o mesmo problema, combatendo ambas, digamos, em nome da mesma razão: os magistrados querem que V. Ex.ª acabe com o corporativismo, dizendo que ele não acabou, e V. Ex.ª diz que a sua solução se destina precisamente a acabar com o corporativismo.
Sr. Ministro da Justiça mais duas questões ...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, já ultrapassou o tempo regimental de que dispunha.

O Orador: - Sendo assim, Sr. Presidente, termino já, pois colocarei estas duas questões na intervenção que daqui a pouco irei fazer.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, começo por responder à Sr.ª Deputada Odete Santos com o gosto que tenho sempre que trocamos estas posições, normalmente divergentes, embora condicionadas pelo mesmo objectivo comum: o de encontrarmos a melhor solução para o funcionamento do nosso sistema de justiça.
A Sr.ª Deputada Odete Santos disse que esta proposta de lei veiculava um ataque à independência da magistratura.
Sr.ª Deputada, hoje conforto-me pelo facto de saber que, neste ponto, a própria associação sindical dos juízes portugueses, pela boca do seu presidente, teve ocasião de dizer publicamente, depois de, numa primeira fase, o ter dito

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também, que não estaria em causa a independência dos tribunais na proposta de lei. É óbvio que não está em causa a independência dos tribunais.
Porém, se estamos a discutir uma questão de Estado, porque o é claramente, devemos aceitar que a divergência das nossas ideias coloque, pelo menos, as ideias do Governo e as do partido que V. Ex.ª representa no plano das ideias democráticas e no das ideias que respeitam o Estado de direito. É legítimo que tenhamos posições diferentes. Eu próprio - e sempre procedi assim - aceito as opiniões dos outros, como é óbvio, e até a probabilidade de elas serem as correctas. No entanto, gostaria que reconduzíssemos este debate à elevação de Estado, onde o debate se deve situar.
V. Ex.ª sabe que a proposta do Governo não belisca, minimamente, a independência dos tribunais.
Por outro lado, não revelei qualquer incomodidade relativamente à existência do contrapoder. O contrapoder é, por definição, um elemento da essência da própria democracia. Mas, enquanto contrapoder, tem, para respeitar a própria democracia e o Estado de direito, de se situar na área própria da intervenção política.
Os tribunais são totalmente independentes para exercer a sua independência, seja em que sentido for, em que direcção for, e nunca para funcionar ao lado de outros órgãos de soberania, muito menos ao lado do Governo, ou, enquanto objectivo intencional que os legitima, contra qualquer outro órgão de soberania ou o próprio Governo. A independência é isso mesmo e quando os tribunais se assumem, se se assumissem, como contrapoder - e não creio que em Portugal possamos afirmar que isso acontece em concreto - e há instrumentos institucionais que o permitem, estariam a extrapolar aquilo que é a sua legitimidade institucional. Por isso, é importante que ao lado da garantia concreta de que assim não fazem haja também a garantia institucional de que assim não podem fazer. Não há, por isso, qualquer incomodidade contra o contrapoder, haverá, sim, quanto àquilo que pode ser, pelo menos em abstracto, a perversão das regras fundamentais da democracia e do Estado de direito.
Quando falo da contingentação por gestão, não tenho intenção de utilizar, eu ou qualquer outro que me suceda no cargo de Ministro da Justiça, qualquer poder instrumental de intervenção. Creio que os órgãos de soberania que assumem, tranquilamente, a sua independência e a sua autonomia não podem, nem devem em circunstância alguma negar os princípios próprios da cooperação dos órgãos de soberania. E se há, obviamente, no sistema político-institucional português competências nas áreas dos tribunais que são próprias dos tribunais e da administração judiciária, que cabe ao Governo, não temos, pela nossa parte, qualquer sentimento de capitis diminutio se pedirmos a posição dos magistrados para aquilo que são as nossas intervenções. Fazemo-lo sempre e não vejo que os magistrados vivam de maneira insegura a sua independência que se sintam atingidos por terem de cooperar com o Governo naquilo que, concretamente, tem a ver com as áreas da administração judiciária.
Qualquer ingerência do Governo, enquanto ingerência, seria ilegítima, mas qualquer cooperação institucional só reflecte o estado adulto da nossa democracia e do Estado de direito que todos queremos viver.
Diz V. Ex.ª que o paralelismo com os outros conselhos superiores não tem sentido neste caso visto que a Constituição «amarra» de forma mais expressa a composição do Conselho Superior da Magistratura. Estamos de acordo com essa ideia, mas evidentemente que já não podemos concordar que «amarre» quanto à forma de eleição. Aliás, temos uma lei ordinária, cuja inconstitucionalidade não foi requerida nem declarada, que diz que os juízes elegerão...

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, esgotou o tempo regimental de que dispunha.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.

Diz essa lei que os juízes elegerão um conselheiro, dois desembargadores e quatro juízes de 1." instância e não vejo como pode levar a qualquer tipo de inconstitucionalidade a possibilidade de garantir efectivamente que a representatividade de cada um deles seja assumida na esfera própria da respectiva eleição.
Suponho que a Sr.ª Deputada Odete Santos desejava que fossem apresentados os diplomas que nos permitirão reformar mais profundamente a justiça em Portugal; a verdade é que foram enviados como diplomas base, mas ainda ontem tive ocasião de apresentar publicamente uma vasta série de medidas importantes para a renovação do funcionamento da justiça em Portugal.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Mas não as apresentou aqui!

O Orador: - Agradeço que o Sr. Deputado Nogueira de Brito, no seu pedido de esclarecimentos, tenha gabado a minha paciência, mas a paciência também é uma virtude da democracia e, portanto, suponho que não deve ser gabada e que apenas deve ser, de alguma forma, contrariado e, porventura, censurado aquele que, no exercício democrático, não tem a paciência suficiente para relacionar--se com os outros. De modo que tomo o elogio de V. Ex." apenas como mais uma manifestação de gentileza e não como o reconhecimento de algum mérito, porque seria apenas demérito se eu não tivesse, de facto, essa posição.
Mas verifiquei que V. Ex.ª disse - e bem - que esta questão era de alguma maneira secundária. E quando é o Sr. Deputado Nogueira de Brito a dizer que esta questão é secundária, imediatamente fica claro que não se trata da independência dos tribunais.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - É importante que isto seja dito porque, tratando-se da independência dos tribunais, teria sido gravíssima a intervenção de V. Ex.ª, mas, como V. Ex.ª não tem intervenções gravíssimas, só posso interpretá-la como sendo a afirmação inequívoca de que não está aqui em causa nem a independência dos tribunais, nem o autogoverno da magistratura, nem o Estado de direito, nem a democracia.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - É importante que V. Ex.ª tenha dado a sua contribuição para que possamos recolocar o problema no local exacto em que deve sê-lo.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, temos um Conselho Superior da Magistratura, como tive a ocasião de dizer na minha intervenção inicial, estruturado num sistema em que o único contrapeso para a total independência dos tribunais, para o autogoverno da magistratura e para uma grau-

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de amplitude de direitos próprios dos juízes garantir que não vivemos num regime que seria, então, de anarquia judiciária é «apenas» o Conselho Superior da Magistratura! E o Governo não quer, em circunstância alguma, alterar o sistema político-institucional que garante de tal maneira a independência e o autogoverno da magistratura.
Mas, se assim é, porque nos achamos numa posição de Estado em representação dos cidadãos - somos todos representantes dos cidadãos e não dos juízes a não ser enquanto cidadãos que também são-, temos de ter um particular cuidado no sentido de definir a natureza, a transparência e a composição deste único orgão que, no sistema português, responde pela gestão, pela transferência, pela classificação e, portanto, pelo correcto funcionamento da magistratura enquanto magistratura.
Face a esta estrutura de Estado como órgão fundamental, digamos que se trata da expressão viva da própria soberania que cabe aos tribunais, temos de ter - independentemente das pessoas em concreto, porque isso não está em causa - um estatuto que garanta inequivocamente que é a representação de Estado que ali se encontra reflectida, nomeadamente, pela designação de duas personalidades pelo Presidente da República, pela eleição de sete personalidades pela Assembleia da República e pela eleição de sete juízes pelos juízes. Simplesmente, a lei ordinária, que não é da autoria deste Governo, vem dizer claramente que, destes sete juízes, um é conselheiro do Supremo Tribunal de Justiça, dois são juízes desembargadores do Tribunal da Relação e quatro são juízes de tribunais de 1." instância. Ora, tal significa que é fundamental haver uma representação de interesses de Estado ao nível dos respectivos tribunais, porque não temos um conselho de gestão - e, neste caso, é que utilizo a expressão - corporativo-classista da magistratura mas temos um conselho de gestão de interesses de Estado. Portanto, os magistrados não são eleitos para representar os seus interesses de classe ou corporativos mas para representar a interioridade dos órgãos de soberania que são os tribunais e os interesses de Estado que se reflectem no plano de cada um dos escalões em que a magistratura judicial está subdividida.

O Sr. Presidente: - Peco-lhe que conclua, Sr. Ministro.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.

Nesta perspectiva, quando refiro a não constituição de uma lista por parte do sindicato, evidentemente que não estou a pretender que o sindicato não possa, nomeadamente, apoiar as listas produzidas exteriormente. O que me parece claramente incorrecto é que a própria lei considere que o sindicato é, originariamente, fonte legitimadora de eleição, porque é aí, justamente, que o interesse de classe é transportado a um órgão que, por natureza, não é, não deve nem pode ser um órgão de classe ou de ressonância sindical.
Tal não retira qualquer poder ou direito ao sindicato. O que não podemos fazer é criar uma estrutura em que, simultaneamente, a entidade encarregada da gestão pode ser maioritariamente constituída por elementos que são aqueles que ela deve gerir do ponto de vista estritamente profissional.
O conselho permanente, aquele que, no fundo, faz a gestão efectiva, tem a maioria dos magistrados eleitos e teríamos criado, nesta situação, um nó cego incompreensível do ponto de vista da gestão administrativa.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Justiça: É óbvio que o Sr. Ministro da Justiça não deve ter tido conhecimento do relatório aprovado na 1.º Comissão, onde se colocavam questões de constitucionalidade do diploma em apreço. Por isso, recomendaria à 1." Comissão que tratasse o Sr. Ministro da Justiça da maneira contrária àquela por que o Sr. Ministro trata a Comissão. É que o Sr. Ministro da Justiça anuncia as reformas quando, lá fora, anuncia a cidade judiciária e nós só sabemos dessas reformas pelos jornais. Por isso mesmo, nós, que tratamos isto como uma questão de Estado e gostamos de colaborar para que a justiça seja bem administrada e saia da crise, deveríamos dar conhecimento ao Sr. Ministro da Justiça dos relatórios por nós aprovados, para que possa dar resposta às questões de constitucionalidade da proposta, que não foram respondidas pelo Sr. Ministro. Penso, aliás, que tal questão é importante e não tenho, pois, a opinião do Sr. Deputado Nogueira de Brito.
Começarei, no entanto, por citar uma intervenção do Sr. Ministro da Justiça proferida na recente Conferência Nacional sobre o Estado da Justiça, promovida pelas estruturas sindicais das magistraturas e pela Ordem dos Advogados. Depois de enunciar, sucintamente, uma teoria que seria adjuvante da de Montesquieu - uma teoria da separação dos deveres -, o Sr. Ministro da Justiça afirmou: «À autoridade que acompanha o poder suceder-se-ia a humildade que caracteriza o dever.» E acrescentou, sugestivamente: «Às tentações de contrapoder» (esta é uma palavra que começa a ser obsessiva para o Sr. Ministro) «substituir-se-ia a solidariedade institucional, que não anula a independência, antes potência os seus efeitos positivos.»
Se a primeira afirmação - a da separação dos deveres - se encaixava mal na temática principal que ocupou o Sr. Ministro da Justiça nessa intervenção e que já era a da eleição do Conselho Superior da Magistratura, a segunda conclusão - a do contrapoder - fazia luz sobre os verdadeiros motivos que subjaziam à defesa de uma proposta como a que hoje aqui discutimos. Na verdade, toda a actuação do Governo na área da justiça tem-se pautado pela violação dos deveres do Executivo relativamente ao poder judicial.
Este, que administra a justiça em nome do povo e, como tal, potência a participação popular no exercício da soberania, assim se realizando também o Estado de direito democrático, tem o direito às condições mínimas necessárias à administração da justiça, direito que abarca várias vertentes, desde as reformas legislativas necessárias a uma justiça ao alcance de todos e, portanto, participada pelo povo, até um estatuto digno das magistraturas e dos advogados, respeitando a função que a todos cabe, passando pelas condições materiais pelo menos suficientes para a existência de um poder judicial forte. Tais condições materiais abarcam não só os meios de funcionamento dos tribunais mas também o próprio sistema retributivo das magistraturas, que é parte integrante do seu estatuto.
Na verdade, tal como se conclui, por exemplo, da lei espanhola sobre os magistrados judiciais, o sistema retributivo dos juízes não pode ser desligado do seu estatuto de independência perante os outros dois poderes.

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No Congresso da União Internacional dos Magistrados que se realizou em Macau em Outubro de 1989, salientou-se que existe uma possibilidade de influência indirecta sobre o trabalho dos juízes pela via dos meios materiais postos à disposição do poder judiciário.
Ora, se se tratasse de melhorar substancialmente a lei aprovada pela Assembleia em 1985 sobre o Estatuto dos Magistrados Judiciais, impor-se-ia que esta proposta resolvesse a questão que tem vindo a causar incomodidade e descontentamento entre as magistraturas: a da suspensão do sistema retributivo determinado pela Lei n.º 63/90, que não está resolvida no projecto de lei do PSD.
Se, por outro lado, se tratasse de reforçar a independência do poder judicial, a proposta de lei não deveria também deixar de consagrar a autonomia administrativa e financeira do Conselho Superior da Magistratura. Tal autonomia é absolutamente indispensável a que o Conselho- órgão constitucional de soberania - tenha um estatuto de verdadeira independência e, consequentemente, a que seja reforçada a independência externa do poder judicial. Sem essa autonomia, o poder executivo dispõe sempre de um meio indirecto de influência sobre a magistratura.
Afirma-se no relatório final do referido congresso que, para além de ser necessário que os representantes do poder judicial sejam associados à elaboração do Orçamento e à sua discussão com os membros do Governo e do Parlamento, é indispensável que o controlo das verbas orçamentadas seja colocado sob a alçada dos representantes do poder judicial. O estatuto de independência dos juízes fica incompleto se o órgão de direcção e gestão da magistratura estiver dependente, quanto aos meios, do Ministério da Justiça, do poder executivo, que desta forma, indirecta e ocultamente, tem ao seu dispor a forma de limitar aquela gestão e direcção.
De facto, é importante realçar que as questões relativas ao estatuto dos juízes e ao estatuto do Conselho Superior da Magistratura não são, de forma nenhuma, questões corporativas mas questões de Estado, embora não sejam como tal tratadas na proposta de lei. São questões relativas à realização do Estado de direito democrático. É realmente o Governo, através do Sr. Ministro da Justiça, que quer conferir ao Conselho Superior da Magistratura características corporativas, contra o que a Constituição dispõe: os conselheiros elegem o conselheiro, os desembargadores os desembargadores e os juízes de direito os juízes de direito.
É o Governo que, para fugir ao debate da profunda crise - na afirmação recente, na televisão, do Sr. Bastonário da Ordem dos Advogados -, crise que afecta a justiça por incumprimento dos deveres do poder executivo, se assume, nesta matéria, como um contrapoder. Na verdade, tal como diz Gomes Canotilho nas suas Lições de Direito Constitucional, os conselhos superiores das magistraturas apresentam-se, no figurino constitucional, como órgãos de defesa da independência externa dos magistrados relativamente aos outros poderes estranhos à organização judiciária. Mas, como diz Gomes Canotilho, não são órgãos de autogoverno das magistraturas.
De facto, citando ainda o mesmo autor, a composição mista - membros eleitos pela Assembleia da República e membros eleitos pelas magistraturas - aponta no sentido de órgãos independentes de administração da justiça, mas sem as características dos esquemas organizatórios da auto-movimentação corporativa, livres de qualquer ligação à representação democrática. Contraria, assim, o próprio estatuto constitucional do Conselho Superior da Magistratura a proposta do Governo, que, ao estabelecer as regras que referi da eleição de castas por castas, quer transformar o Conselho num órgão semi-corporativo tendencialmente propenso à defesa dos interesses dessas castas, que não do interesse da justiça.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Exactamente!

A Oradora: - O Conselho é incómodo - assim parece - para o Sr. Ministro da Justiça? Serão incómodos todos quantos se manifestam contra a política de justiça?
O Governo não hesita e investe contra a Constituição pela fornia já referida, mas ainda porque, em primeiro lugar, pretende ignorar a regra da unidade da magistratura judicial estabelecida no artigo 217.º da Constituição da República e, em segundo, faz letra morta da alínea c) do n.º l do artigo 220.º da Constituição, que não deixa margem para dúvidas: o colégio eleitoral é único e a eleição feita pelo sistema de representação proporcional. Ora na proposta em discussão, não há qualquer dúvida de que o juiz conselheiro seria eleito pelo sistema maioritário, já que não se podem eleger três quartos de conselheiro por uma lista e um quarto por outra.
A divisão dos colégios eleitorais vicia pelo menos no que toca à eleição, aqui patentemente, dos juízes da relação, o sistema de representação proporcional estabelecido na Constituição. Esta é, aliás, uma engenharia eleitoral conhecida daqueles que fazem tentativas de manipulação de círculos eleitorais através da sua divisão.
O afrontamento da independência do poder judicial não se ficou, no entanto, por aqui: a proposta vai ao cúmulo de impor ao Conselho a convocação dos presidentes das relações quando se trate de graduação para acesso ao Supremo Tribunal de Justiça. Esta disposição viola manifestamente o estatuto constitucional da independência de um orgão constitucional: o Conselho. Penso até que a proposta nem será do agrado dos presidentes das relações, que, detendo funções de conteúdo administrativo e de representação, não assumirão de bom grado - estou certa - o papel que não será mas poderá parecer resultante de desconfiança do poder executivo relativamente à actuação do Conselho. Haverá alguém que, não o sendo, goste de parecer sátrapa no distrito judicial?
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Justiça, dissemos, logo no início, que a afirmação do Sr. Ministro da Justiça quanto ao contrapoder fazia luz sobre as verdadeiras razões da opção do Executivo relativamente à forma de eleição do Conselho Superior da Magistratura e também sobre a alteração do Estatuto, que retira às organizações sindicais a possibilidade de apresentarem lista para a eleição daquele orgão. É aqui que o poder executivo se assume como contrapoder, parecendo levar a mal todas as críticas, aliás construtivas, que juízes e a sua associação sindical têm feito à política de justiça.
Quando referi que a proposta era um ataque à independência da magistratura não fiz mais do que reproduzir, aliás, o parecer do Conselho Superior da Magistratura, que ouvimos de viva voz na Comissão e que precisamente começou a sua intervenção por essa referência, a de que era efectivamente um retrocesso na autonomia, na independência e na garantia de um poder judicial forte.
Gostaria ainda e porque estou em maré de citações do Sr. Ministro da Justiça de aqui repetir o que por si foi

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escrito, enquanto director do Centro de Estudos Judiciários: «Resta garantir aos tribunais as condições de trabalho que, com a dignidade própria de um órgão de soberania e a serenidade e reflexão de quem tem como competência administrar a justiça, lhes permitam responder eticamente perante a comunidade que representam e que têm por missão servir.»
A verdade é que destas palavras - do director do Centro de Estudos Judiciários - à prática do Sr. Ministro da Justiça vai uma larga distância!...
Em vez das reformas legislativas necessárias, temos debatido - e a maioria tem aprovado - diplomas que, levados à prática, acentuarão a crise da justiça que se abate sobre o cidadão. Aliás, a última alteração à Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais é exemplo disso, bem como as alterações introduzidas na Lei Orgânica do Ministério Público.
Faltam, de facto, aos magistrados condições de trabalho para realizar aquilo que também o Sr. Ministro da Justiça, então director do Centro de Estudos Judiciários, escrevia sobre o juiz: «Homem sociológico dotado de uma cultura no mundo, a quem devem, portanto, ser dadas todas as possibilidades de adquirir essa cultura.»
A este propósito, surge-me a seguinte questão: na proposta inicial, os juízes tinham direito a deduzir do IRS aquilo que gastassem para valorização profissional - é o que acontece, por exemplo, com os advogados. Ora, pergunto: por que razão este aspecto aparece suprimido na versão final da proposta de lei? Aliás, nem o Conselho Superior da Magistratura nem a Associação Sindical tiveram conhecimento desta versão.
Hoje, debatemos uma proposta de lei que representaria, em síntese - reproduzindo as palavras dos membros do Conselho Superior da Magistratura, um retrocesso na autonomia, na independência e na garantia de um poder judicial forte. Ou seja, está em causa uma proposta que a classe de juízes rejeitou, em referendo.
Este poder, o poder judicial forte, de que o cidadão necessita para que se cumpra o princípio constitucional de acesso ao direito e aos tribunais não pode, de facto, ser diminuído por propostas inconstitucionais como esta.

Aplausos do PCP.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para, sob a forma de interpelação à Mesa e na qualidade de presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, clarificar uma questão que foi aqui colocada pela Sr.ª Deputada Odete Santos.

O Sr. Presidente: - Na qualidade de presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, tem a palavra, dispondo de cinco minutos.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Odete Santos, logo no início da sua intervenção, foi referido que o Sr. Ministro da Justiça teria tratado de forma menos correcta ai. Comissão, preferindo fazer a sua comunicação e apresentar publicamente questões relativas à justiça noutra sede que não ai." Comissão.
É óbvio que o Ministro da Justiça e o Governo não estão, nesta área, vinculados a fazer a apresentação pública das suas iniciativas na 1ª Comissão. A Assembleia da República tem, de facto, um papel de fiscalização do Governo, mas é óbvio que a acção do Governo põe-se, em primeira mão, perante o povo português e o País, sem que, no entanto, sejam preteridas as obrigações que tem para com a Assembleia da República e, neste caso particular, do Ministério da Justiça para com a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.
Esta é uma opção política soberana do Governo e do Ministro da Justiça, que, neste caso, entenderam fazê-lo directamente perante o País e não na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias. Com efeito, não há qualquer regra legal, constitucional ou regimental que tenha sido minimamente pretenda com esta opção. Parece-me, pois, que a devemos respeitar.
Além do mais, esta opção até é, em certa medida - tenho de dizê-lo -, democraticamente mais salutar, uma vez que é muito mais compreensível que se faça um anúncio de medidas desta natureza perante o País do que na 1.ª Comissão, ainda que ela possa ser pública.
Ora, é óbvio que o anunciar destas medidas não prejudica a intervenção e a presença do Sr. Ministro da Justiça na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias a propósito dos diplomas que venham a ser discutidos na Assembleia da República.
A segunda questão que queria abordar diz respeito ao relacionamento do Sr. Ministro da Justiça com a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, que, na realidade, tem sido exemplar.
Há dias, surgiram alguns incidentes em relação ao novo Código Penal, em virtude de os membros da Comissão pretenderem ser habilitados com o respectivo projecto, pretensão esta a que o Sr. Ministro da justiça respondeu não o ter feito por estar ainda a aguardar uma versão, tanto quanto possível, definitiva do mesmo para, então, proceder ao seu envio.
Mas, uma vez que os Srs. Deputados manifestavam interesse em ter, desde já, a versão existente,...

O Sr. António Filipe (PCP): - Uma vez que os jornalistas já a tinham!

O Orador:... - o Sr. Ministro, de imediato, no mesmo dia em que o solicitei, fez chegar à Comissão esse projecto e, eu mesmo, promovi a sua distribuição aos Srs. Deputados.
De resto, a maior parte das vezes em que o Sr. Ministro tem estado presente na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias tem sido a seu pedido e para dar informações sobre problemas prementes da justiça, presença esta que sempre temos registado com agrado.
São estes os esclarecimentos que quero aqui prestar, de forma a que, de uma vez por todas, se ponha fim a um equívoco que - penso que com finalidades políticas - vem sendo suscitado indevidamente relativamente ao relacionamento institucional que, repito, é correctíssimo da parte do Sr. Ministro para com a Comissão.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, em forma de interpelação, gostava de fazer uma pergunta à Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputada.

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1953 - 16 DE ABRIL DE 1993

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, não estou aqui como advogada de acusação; há, no entanto, defensores oficiosos, razão pela qual está garantido o acesso ao direito e aos tribunais...
Contudo, o Sr. Ministro da Justiça poderia explicar quais as razões por que não foi - penso que não foi e, aliás, a minha pergunta será nesse sentido - à Comissão de Assuntos Constitucionais, Liberdades e Garantias antes de discutirmos, na generalidade, a proposta de lei de combate à corrupção, apesar de o ter prometido.
De facto, tive conhecimento do projecto do novo Código Penal através da solidariedade de um ex-Deputado da bancada do CDS, que teve acesso ao diploma e que mo forneceu. Nessa altura, os jornalistas já o tinham, designadamente a jornalista Margarida Marante exibia-o na televisão, enquanto a Assembleia da República ainda não tinha dele qualquer conhecimento.
Mesmo nestas matérias, o Sr. Ministro da Justiça nem sequer ao Conselho Superior da Magistratura e à Associação Sindical facultou a versão final das propostas. Aliás, os membros do Conselho Superior da Magistratura tiveram conhecimento delas na reunião com a Comissão, onde lhe foram lidas determinadas normas, que desconheciam completamento.
A pergunta que faço é no sentido de saber - e hoje não saberá responder-me porque é difícil, mas, porque preciso ter a certeza sobre isso, responder-me-á depois - se, antes do debate, na generalidade, da proposta de lei sobre o combate à corrupção, a l.1 Comissão pediu ou não a presença do Sr. Ministro da Justiça para debater com a Comissão essa proposta de lei e se o Sr. Ministro compareceu.
É esta a interpelação que faço à Mesa.

O Sr. Presidente: - A Sr.ª Deputada Odete Santos fez uma pergunta à Mesa porém, como esta não sabe responder, pede ao Sr. Deputado Guilherme Silva que o faça.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, a Sr.ª Deputada Odete Santos fez a pergunta porque quando o assunto foi debatido na 1.ª Comissão, casualmente, a Sr.ª Deputada não teria ainda chegado. Mas eu próprio informei...

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Eu sei qual é a resposta!

O Orador: - Consta da acta, Sr.ª Deputada! Eu próprio a informei!
A questão que se colocou foi a de os Srs. Deputados manifestarem interesse em ter acesso ao projecto de decreto-lei que o Governo irá aprovar, ao abrigo da autorização legislativa, relativamente ao combate à corrupção.
O Sr. Ministro da Justiça informou-nos que, aquando da discussão na generalidade, da proposta de lei, não estava ainda concluído o projecto de decreto-lei e, consequentemente, mantinha o compromisso de vir à Comissão para apresentá-lo e fazer um debate, antes da sua aprovação definitiva em Conselho de Ministros. Essa promessa foi ainda há poucos dias confirmada, quando o indaguei sobre se já estaria disponível o texto, ao que o Sr. Ministro da Justiça respondeu: «Sr. Presidente, o meu compromisso está assumido e, logo que disponha do projecto de decreto-lei, garanto à Comissão que o Governo não o
aprovará antes de ter um encontro e efectuar um debate com a Comissão.» Portanto, é tão claro quanto isto!
A questão levantada na Comissão consistia em ter acesso ao projecto de decreto-lei e, portanto, não faria sentido termos o debate antes, na generalidade, não dispondo desse texto.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Eu sabia qual era a resposta, mas fiz uma interpelação à Mesa!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Justiça: Há cumprimentos que por vezes não se agradecem, mas eu agradeço a V. Ex.ª, e continuo a gabar-lhe a paciência - devo dizer-lhe - de vir aqui tratar de questões, que considero menores - e não estou de acordo com a Sr.ª Deputada Odete Santos..., quando tem questões maiores entre mãos, designadamente respeitantes ao Estatuto dos Magistradas.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Não estamos de acordo!

O Orador: - Tenha paciência, Sr.ª Deputada.
Elas já foram hoje referidas e, essas sim, necessitavam de ser tratadas e encaradas em conjunto. A menos que não seja uma questão de paciência mas, sim - e volto a dizê-lo - de «habilidade» e que isto seja a táctica, mais uma vez, dos pequenos passos que este Governo utiliza com frequência...!
Realmente, V. Ex.ª fala muito de contrapoderes. Os contrapoderes incomodam efectivamente e VV. Ex.", incomodados com a perspectiva do contrapoder, vêm aqui começar a minar-lhe a independência. Eu vou explicar porquê.
Eu, de momento, também estou de acordo com o Sr. Ministro. Entendo que para já não está em causa a independência da magistratura e dos tribunais, que, aliás, temos entre nós consagrada na Constituição como um sistema avançado, mesmo como um dos mais avançados no contexto planetário, pois recebemos contributos vários e de várias origens, inclusivamente do sistema anglo-saxónico. Incorporando o que de melhor tem esse sistema, em termos de independência e de poder dos tribunais, e incorporando também elementos de outras proveniências, construímos um dos sistemas em que mais perfeitamente está assegurada a independência dos tribunais.
Mas se o Sr. Ministro da Justiça procura aqui salientar e sublinhar que a questão não é de incómodo mas, antes, de preocupação com um desvio pretensamente corporativo e profissionalizante das actividades do Conselho, por que veio V. Ex.ª tão apressadamente com esta solução? E agora digo-lhe porquê: é claro, é por essa preocupação!
Mas, ó Sr. Ministro da Justiça, o que acontece é que já estava assegurada a presença, entre os sete membros eleitos pelos magistrados, necessariamente, em cada lista e, portanto, no resultado final, de um juiz do Supremo Tribunal de Justiça, de dois juízes dos tribunais das relações, tal como estava assegurada já a distribuição dos quatro juízes de direito restantes.
Ora bem, estando já isso assegurado, o que é que leva V. Ex.ª a fazer esta proposta? Confessadamente, é a intervenção do sindicato na possível propositura de listas.

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A Sr.ª Odete Santos (PCP): - São os magistrados!

O Orador: - E, mais do que isso, é afastar, afastando o sindicato, e não só, e, assegurando a eleição por estratos profissionais - dado que há aqui uma hierarquia profissional- nítida e clara -, afastar definitivamente essa possível inclinação, esse desvio profissionalizante do Conselho Superior da Magistratura, assegurando que estivesse, como devia, a defender interesses gerais, interesses de Estado, que funcionasse como órgão de Estado e não como orgão de defesa profissional.
Mas será que V. Ex.ª atinge o seu desiderato? Será que a eleição por estratos profissionais - o que os magistrados do Conselho Superior da Magistratura classificam com desvio corporativo e que V. Ex.ª diz que é precisamente o contrário - não irá, essa sim, acentuar a defesa dos interesses estratificados, profissionais, dos magistrados?
Devo dizer-lhe que, em princípio, concordo com a solução apresentada por V. Ex.ª, porque entendo que o sufrágio, neste caso, é necessariamente corporativo, de base, à partida. Sr. Ministro da Justiça, não podemos ter medo das palavras! Com efeito, é um sufrágio corporativo, porque é reservado a um estrato profissional na sociedade portuguesa - são os magistrados, evidentemente!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Não apoiado!

O Orador: - E não me impressiona - antes pelo contrário! - que se reconheça que nos magistrados existe uma carreira com diferentes graus de hierarquia e que depois se caminhe para uma reserva a esses diferentes graus da hierarquia, efectivamente, do colégio eleitoral, dos vários membros que compõem o Conselho Superior da Magistratura.
Mas, Sr. Ministro da Justiça, não há dúvida alguma de que a questão não é pacífica! Prova-o a opinião dos próprios magistrados, prova-o a opinião de vários constitucionalistas que se pronunciaram sobre o assunto; prova-o a opinião da Sr.ª Deputada Odete Santos; prova-o a opinião dos Srs. Deputados do Partido Socialista, que estão ali calados, mas que sabemos muito bem que pensam assim, até porque já ouvimos o Sr. Deputado Alberto Costa, outro dia, na Comissão, concordar com os Srs. Membros do Conselho Superior da Magistratura.
ó Sr. Ministro da Justiça, penso que para conseguir esse pequeno quid - que é muito pequeno e que não sabemos que alcance é que verdadeiramente poderá ter - V. Ex.ª arrisca muito.
Portanto, ao lado da paciência e da «habilidade», eu agora gabava-lhe a «coragem» para arriscar tanto, já que se arrisca a levar a um chumbo rotundo em termos de inconstitucionalidade. Isto atendendo aos argumentos que são avançados, não só no que respeita à violação da norma constitucional que considera, no seu artigo 217.º, que os magistrados constituem um corpo único e que, portanto, não podem ser divididos como V. Ex.ª os divide para efeitos de constituição de colégios eleitorais como e, por outro lado, à regra do sufrágio proporcional, que está claramente consagrada na norma constitucional e que claramente não vai poder funcionar em relação ao magistrado eleito para representar os elementos do Supremo Tribunal de Justiça. E, como disse a Sr.ª Deputada Odete Santas - e nós aqui estamos praticamente a reproduzir a opinião do Conselho Superior da Magistratura, é muito duvidoso que possa funcionar também em relação a um sufrágio em que está apenas em causa a eleição de dois elementos. E é muito duvidoso, porque o sufrágio proporcional carece de listas amplamente plurinominais.

Assim sendo, o Sr. Ministro arrisca-se a que este diploma seja declarado inconstitucional. Além do mais, V. Ex.ª pouco vai modificar em relação ao que está consagrado no que toca à composição do Conselho, mexendo apenas na forma de designação dos seus membros, e afasta os sindicatos - e é curioso que seja o Sr. Ministro a fazê-lo; aliás, suponho que, se a Sr.ª Deputada Odete Santos tivesse folheado melhor seu currículo, havia de descobrir declarações mais interessantes de V. Ex.ª nessa matéria.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Não tive tempo para ler tudo!

O Orador: - Julgo que V. Ex.ª corre um enorme risco. Gabo-lhe a coragem, o que não quer dizer que me identifique com ela! Devo dizer-lhe que, neste momento, não faria o mesmo que V. Ex.ª De facto, quando atacasse o problema, fá-lo-ia em termos mais globais e mais fundamentadamente e não me perderia em alterações pontuais, correndo este enorme risco de incorrer em inconstitucionalidade.
Por isso, digo que V. Ex.ª, para já, não toca na independência do Conselho Superior da Magistratura. Para já! Porque, porventura, poderá entender-se, como os membros do Conselho Superior da Magistratura, que, ao estratificá-los, ao dividi-los em estratos profissionais e, portanto, ao modificar na forma de designação esse importante conjunto de sete elementos eleitos pela magistratura, V. Ex.ª está efectivamente a começar a beliscar a independência deste órgão de Estado, que, como sabe, é um dos garantes da independência dos tribunais e da magistratura.
Portanto, Sr. Ministro, ponho tudo isto à sua consideração, para saber se valeu a pena ter elaborado uma proposta de lei imbuída de todos estes riscos para, no fundo, atingir tão pouco. A não ser que V. Ex.ª nos confesse que queria atingir algo mais; a não ser que V. Ex.ª nos diga: «Fiz isto, porque o Conselho Superior da Magistratura, ultimamente, estava a revelar perigosos desvios profissionalizantes...»

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, de tempo é que estamos muito mal!

O Orador: - Sr. Presidente, espero de V. Ex.ª benevolência igual à que usou com a Sr.ª Deputada Odete Santos. Sei que a usará também comigo.
Retomando o meu raciocínio, a não ser que V. Ex.ª nos diga o seguinte: «Havia sinais de perigosos desvios profissionalizantes!» Mas V. Ex.ª não diz isso, já que afirma não ser necessária qualquer norma transitória, permanecendo no seu cargo até ao fim do mandato os actuais membros eleitos para o Conselho Superior da Magistratura. E, mais, se alguma norma transitória for necessária, é precisamente para assegurar isso, ou seja, que quem está continua a estar até ao fim. Portanto, não há qualquer sinal negativo no funcionamento do Conselho. O Conselho, segundo as palavras de V. Ex.ª, tem funcionado bem.
Então, para quê, Sr. Ministro, arriscar tanto? É que não tenho dúvidas de que o pedido de inconstitucionalidade deste diploma vai ter lugar, arriscando-se V. Ex.ª a sofrer esse desaire, o que é mau para o Ministro da Justiça.

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Efectivamente, o Ministro da Justiça não deve propor à Câmara diplomas inconstitucionais! Os outros podem evidentemente fazê-lo contra o seu parecer, mas V. Ex.ª não deve propor diplomas inconstitucionais à Câmara!

O Sr. Presidente: Peco-lhe que conclua, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Presidente, se me permite, vou colocar só mais duas questões ao Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: - O limite da benevolência que V. Ex.ª pediu à Mesa já está esgotado, mas a Mesa também é paciente.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Ministro, quero colocar-lhe agora duas questões ainda menores do que aquela que considero ser a maior, ou seja, a forma de designação dos membros do Conselho Superior da Magistratura.
Uma delas, que também nos foi veiculada pelos Srs. Magistrados do Conselho, tem a ver com o problema das incompatibilidades.
Sr. Ministro, os membros do Conselho - e não é que eles o tenham dito - queixaram-se apenas das restrições introduzidas na nova redacção. Penso que aqui talvez haja algum defeito de formulação, porque, primeiro, o Sr. Ministro alarga as compatibilidades, digamos assim, a tudo o que não é exercido profissionalmente, portanto contra remuneração (em princípio, a remuneração é um elemento indiciador do carácter profissional do exercício da actividade), mas, depois, entra, de certo modo, em contradição, referindo-se em concreto às funções docentes, ao dizer que essas poderão ser desempenhadas, quando não remuneradas. Só que essas funções, quando não remuneradas, não são exercidas profissionalmente! Portanto, há aqui qualquer coisa que parece desnecessário.
Por outro lado, a redacção que V. Ex.ª deu ao n.º 3 do artigo 13.º pode deixar transparecer outra manifestação - mas o esclarecimento do Sr. Ministro vai, porventura, sossegar-nos - de alguma incompatibilidade sindical de V. Ex.ª Isto porque os termos em que este n.º 3 está redigido parecem autorizar que o Conselho proíba mesmo o exercício de funções directivas em organizações sindicais. Ou seja, não é claro, pela redacção deste preceito, que não seja esse o seu alcance.
Finalmente, Sr. Ministro, quero colocar-lhe o problema dos efeitos dos recursos das decisões do Conselho. É estranho que V. Ex." tenha restringido o efeito suspensivo às decisões mais brandas em matéria disciplinar. De facto, não compreendemos que isso seja assim. Aliás, na linha do parecer da 1." Comissão, atrevíamo-nos a sugerir que V. Ex.ª aplicasse pura e simplesmente o regime geral do recurso contencioso de actos administrativos e do possível efeito suspensivo desse recurso, que, parece-nos, seria mais benévolo e mais correcto para os magistrados do que aquilo que acaba por propor.
Sr. Ministro, são estas as considerações que pretendíamos fazer. Elas revelam a atenção com que procurámos ler e apreciar o diploma apresentado por V. Ex.ª e reflectem alguma da nossa preocupação em termos de possível declaração de inconstitucionalidade.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Margarida Silva Pereira.

A Sr.ª Margarida Silva Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O momento de legislar sobre a magistratura chama inevitavelmente ao debate político a questão mais estimulante, que é também a menos resolvida da teoria do Estado no nosso tempo: trata-se do problema de enquadrar o poder judicial com o perfil que hoje tem, no âmbito dos poderes que o Estado de direito reconhece e sustenta.
De facto, se compararmos o desenvolvimento do perfil dos órgãos judiciários nos países ocidentais, ao longo deste século, com o desenvolvimento do poder legislativo ou executivo, reconhece-se que o primeiro vem ganhando por larga margem a partida. Coube-lhe, pela sua própria natureza, potenciar uma dinâmica imprevisível para os clássicos da sua concepção - e, neste sentido, ter-lhe-á cabido a melhor parte.
Qualquer que seja o plano em que se situe, a decisão judicial tomou-se a contra-imagem daquilo que Montes-quieu e outros viram nela: não é mais um poder neutro, nem absolutamente subordinado à lei. Embora adequando-se a ela, a sua margem de criatividade interage, de forma muito vincada, no processo de criação do direito, o que esbate, em muitas ocasiões, a própria fronteira face ao legislativo.
E porque assim acontece, cresceu igualmente a margem de intervenção social dos magistrados. De não actores, colocados acima da conflitualidade, desempenhando em teoria um papel de quase ascética indiferença, eles assumem hoje, claramente, um papel social conformador, tão sensível em ramos do direito como o penal, o do trabalho ou o da família, que é - referindo o caso português que nos compete-, de forma geral, exercido (e espero que continue a sê-lo) com sobriedade, empenho e alto espírito de adaptação aos novos princípios que emergiram com o advento da democracia.
A este respeito, uma palavra é devida aos juízes que se dedicam à matéria penal, confrontados com a inovação e a modernidade do Código de 1982, estruturado com base em princípios de moderação e tolerância que constitui uma das principais referências legislativas que temos - referência essa que o projecto de alteração solidificou.
Mas, adquirido que é que a criação judicial existe e que tem um efeito modelador do direito - o que significa interacção sobre o legislativo-, bem se compreendem as dificuldades que a situação levanta numa sociedade democrática. A principal destas reside no facto de os juízes não serem eleitos pelo povo com base num programa ideológico mas, antes, nomeados, regra geral, por forma vitalícia e através de procedimentos que escapam ao controlo dos cidadãos.
É isto que torna complicado o assumir que decidam com base em princípios, pontos de vista valorativos, concepções ideológicas, não homologados pelos poderes do Estado que gozam de representatividade legitimada pelo voto. E que bem explica os esforços empreendidos pelo pensamento contemporâneo no sentido de minorar os efeitos desta aporia.
Um dos principais esforços, que vale referir pelo virtuosismo que encerra, empreendeu-o Ronald Dworkin. Segundo o autor de Tornando os Direitos a Sério, competiria distinguir entre princípios e políticas, restringindo-se a margem de actuação judicial aos primeiros e ficando vedada relativamente àquelas.
Mas a tese não pode ter acolhimento, porque nunca foi clara para ninguém a distinção entre princípios e políticas

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por ela proposta. Os juízes não podem ignorar os objectivos sociais colectivos, nem renunciar à sua responsabilidade de decidir tendo-os em conta.
A única porta que verdadeiramente se abre à legitimação democrática da sua função é a do diálogo com os órgãos de soberania eleitos.
E isto mesmo aceitou a Constituição da República no seu artigo 220.º, ao estruturar o Conselho Superior da Magistratura como um órgão constitucional autónomo, cuja função principal é a disciplina e a gestão da magistratura dos tribunais judiciais. A sua composição garante, de facto, a autonomia dos juízes, por isso toma-os independentes do Governo e da Administração, mas atenua igualmente a ausência de legitimidade democrática, ao envolver os órgãos directamente eleitos, o Presidente da República e a Assembleia da República, na sua composição.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A proposta de lei hoje em discussão, cujo objectivo é o de alterar as normas que regem o Estatuto dos Tribunais Judiciais, tem presente os temas levantados e assume a obrigação legislativa de articular os propósitos de diálogo e acompanhamento do exercício da função judicial.
Para além de regras cuja finalidade é promover a dignificação dos magistrados, por via de um melhor acesso à formação, do estímulo ao mérito e ao reforço da dignidade no exercício das funções, ela contém outras relativas ao Conselho Superior da Magistratura que merecem reflexão particular.
A primeira respeita ao processo de designação dos magistrados que o integram. Afastando o sistema até agora vigente de lista única, opta-se por uma forma eleitoral que viabiliza uma ligação mais estreita entre representados e representantes, uma vez que é mais forte o «cordão umbilical» entre os eleitores e os eleitos e bem assim a representação da interioridade deste orgão de soberania a quem compete gerir os interesses do Estado.
Contrariamente a tese que tem sido defendida, é entendimento do meu grupo parlamentar que esta nova regra não enferma de inconstitucionalidade. O Conselho Superior da Magistratura é um órgão constitucional, mas excluído do acervo dos órgãos políticos, pelo que se nos afiguram destituídas de sentido as teses que sustentam a aplicabilidade dos princípios do sufrágio universal referidos nos artigos 10.º e 117.º da Constituição da República Portuguesa.
Em segundo lugar, a aplicação do princípio da eleição proporcional, que o artigo 220.º de facto reclama.
Verifica-se esta, com toda a segurança, no que à eleição dos juízes e dos desembargadores se refere. O ponto complexo é saber se a designação uninominal, a de um único conselheiro pelos seus pares, se integra igualmente no espírito da proporcionalidade.
A doutrina dos sistemas eleitorais não é unívoca a esse respeito. É certo que a diminuição de qualquer circunscrição desfavorece os objectivos da representação proporcional, mas é também verdade ter já sido sustentada a tese de que a própria eleição por maioria relativa consubstancia uma eleição proporcional se for uninominal a circunscrição- afirmam-nos autores tão insuspeitos como Wildenmann ou Kaltenfleiter e inclina-se nesse sentido o meu grupo parlamentar.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Diz-se que a decisão judicial é silogística e o inverso da decisão salomónica. Mas, em situações limite, diz-se isto cada vez menos! Bertold Brecht legitimou a justiça salomónica num texto de beleza e significado ímpares. Tratou-se da história da criança abandonada pela mãe natural e devolvida à mulher que a criou quando, deixando de lado o processo jurídico positivo e olhando o caso de um ponto de vista estritamente humano, reconheceu-se que era esta outra a que mais a amava e protegia.
O juiz que assim procede não abandona a sua posição de autoridade. E, mim Estado de direito, nem tão-pouco abandona os autênticos critérios jurídicos: limita-se a impregná-los de princípios de justiça e equidade.
O ponto está, Sr. Presidente e Srs. Deputados, em que assim possa agir sem desvirtuar o sentido democrático da decisão judicial.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito, utilizando tempo cedido pelo PSD.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de referir um ponto, com alguma dificuldade é certo, porque estes novos inspiradores em direito eleitoral do PSD - nomeadamente, o Kaltenfleiter, que não conhecia - entendem que a eleição por maioria relativa cumpre o princípio da proporcionalidade, mas, enfim.
Bom, suponho que a Sr.ª Deputada e o Kaltenfleiter vão ficar isolados nesta matéria, sendo certo que ele não pode vir aqui apoiá-la e portanto a senhora não vai ter grande sorte neste domínio...
Sr.ª Deputada, gostaria que esclarecesse o problema da lista única. Sei que V. Ex.ª falou dela querendo referir-se aos três estratos profissionais...

A Sr.ª Margarida Silva Pereira (PSD): - Claro!

O Orador:... - mas a existência da lista única pode criar nos ouvintes a ideia de que o actual sistema é de uma só lista, o que não é verdade. Por isso, convinha que V. Ex.ª esclarecesse perante a Câmara o que quer dizer quando fala em sistema de lista única e em substituir este sistema, porque esta palavra tem conotações que podem levar as pessoas a pensar de forma negativa.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra a Sr.ª Deputada Margarida Silva Pereira.
A Sr.ª Margarida Silva Pereira (PSD): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, em primeiro lugar, gostaria de dizer-lhe que fiquei sensibilizadíssima com a questão que me colocou, sobretudo com a forma como o fez e, mais ainda do que qualquer outra coisa, com o acompanhamento extremamente honroso relativamente à doutrina alemã de que me fiz acompanhar nesta matéria.
Devo dizer-lhe que não tenho qualquer dificuldade em assumir que o ponto é seguramente duvidoso, e nós assumimo-lo enquanto tal. Agora o que também gostaria de dizer é que assumimos esse ponto como duvidoso, mas não damos por apolítico que isto tenha de ser de outra forma, ao contrário daquilo que os senhores fizeram.

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De facto, toda a teoria da proporcionalidade e do voto maioritário está a sofrer, tanto quanto sei - e, eventualmente, o Sr. Deputado saberá disto mais do que eu -, uma grande reformulação. Aliás, diz-se que são fluidas e cada vez mais neutras, se não mesmo tendentes a desaparecer, as fronteiras entre o que é maioritário e o que 6 proporcional e a única preocupação que tive foi a de sublinhar perante a Câmara que, quando se utilizam estas palavras, nem sempre se está a recortar-lhes um significado absolutamente rigoroso.
Na verdade, a questão está em saber qual o rigor de que a Constituição as dotou ao nível do artigo 220.º, que, repito, é um artigo sobre órgãos constitucionais mas não sobre órgãos constitucionais de natureza política. Daí que também esse segundo aspecto deva ser um critério de interpretação de tudo aquilo que nele está contido.
Portanto, Sr. Deputado Nogueira de Brito, era sobretudo isto que eu pretendia fazer, ou seja, ponderar a possibilidade de uma interpretação destas coisas num plano que não é o tradicional e clássico em que se coloca a teoria dos sistemas eleitorais.
Relativamente à segunda questão que me colocou, quero dizer-lhe que até tenho dúvidas em classificá-la como uma pergunta, pois o Sr. Deputado deu-me o gosto de assumir, pela sua bancada, a interpretação autêntica daquilo que eu própria disse. No entanto, posso acrescentar, com muito gosto, o seguinte: desgraçadamente, hoje falamos aqui para um público que é apenas qualificado nestas matérias e não temos a sorte de falar para um público mais alargado.
O Sr. Deputado percebeu perfeitamente aquilo a que me referi quando abordei esta matéria e percebeu também que não se tratava, de forma alguma, de pôr em causa critérios de democraticidade relativos a uma eleição que não deixa de ser uma eleição democrática, e V. Ex.ª foi o primeiro a afirmá-lo.
Em todo o caso, fico-lhe extremamente grata pelo facto de ter feito a reinterpretação das minhas palavras num sentido, que é, aliás, comungado por ambos, de conformidade com a democracia.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - O Sr. Deputado Nogueira de Brito, se calhar, serve-lhe esta explicação de que já não é preciso distinguir entre sistema maioritário e sistema proporcional.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de começar por referir, se V. Ex.ª me autorizam a fazê-lo, que não tive qualquer reacção negativa e crítica pelo facto de não ter tido acesso ao relatório elaborado pela Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

O Sr. José Magalhães (PS): - Ah!

O Orador: - Fico, desde já, a saber que, posteriormente, quando eu não enviar um diploma à Comissão no tempo imediatamente desejado, o Sr. Deputado José Magalhães virá em minha defesa e dirá, pelo menos, «Ah!». No entanto, como o Sr. Deputado não vai intervir neste debate, entendo que não devo continuar por esta via.
De qualquer forma, gostaria ainda de dizer que não tenho nenhuma razão para supor que a Comissão quis escamotear ao Ministro da Justiça o seu relatório. Não tenho! Creio que vivemos tranquilamente a democracia e partimos do princípio de que agimos de boa fé!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Não esteja a desviar-se da questão, Sr. Ministro da Justiça.

O Orador: - Mas V. Ex.ª não me permite que aja de boa fé quando me relaciono com a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Creio que agimos de boa fé e não parto do princípio de que houve um escamotear do relatório. Não o referi, não o disse, não fiz crítica alguma!
Por ocasião da apreciação da proposta de lei de combate à corrupção, por exemplo e V. Ex.ª esteve nesse debate, eu disse que, embora se tratasse de uma proposta de lei de autorização legislativa, desejava que ela baixasse à Comissão, ainda que informalmente, que lhe submeteria o projecto de decreto-lei, na sequência da proposta de lei de autorização legislativa, e só depois é que a proposta de lei subiria a Plenário para ser aprovada.
Assim, estamos a trabalhar no projecto de decreto-lei, que baixará à Comissão e só depois disso subirá a Plenário para ser sujeito à votação final.
Ontem, tive ocasião de apresentar aos cidadãos portugueses um conjunto de medidas que vão ser incluídas no regulamento que resulta da Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais, que foi aprovada nesta Câmara, regulamento esse que está nas mãos dos Srs. Magistrados Judiciais, dos Srs. Magistrados do Ministério Público e dos Srs. Advogados, depois de um trabalho feito e conduzido com eles, a fim de que tomem conhecimento para posterior discussão.
Assim, não creio que valha a pena continuarem a insistir na ideia de que o Ministro da Justiça tem uma posição de ocultação ou de sigilo no trabalho que realiza com a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, porque isso poderá criar em mim a suspeita, que seria, porventura, pouco correcta, de que na falta de outros argumentos utiliza-se o argumento formal do sigilo com que o Ministro da Justiça intervém.
Em relação ao problema da independência, não sei se é legítimo invocar alguma credibilidade pública que possa ter em termos pessoais, mas, da independência dos tribunais, tenho uma experiência pessoal, de antes de 1974. Sei o que é ser independente e como é importante e fundamental ser independente. Assim, como Ministro da Justiça, não renegaria essa independência em nenhuma circunstância, pois trata-se de um valor óbvio e fundamental.
Por outro lado, não vale a pena escabicharmos nos vários discursos que se vão fazendo ao longo da vida, relativamente a estas matérias.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Seria interessante, por exemplo, ler um discurso produzido aqui, em 1978, sobre o reforço da

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autoridade do Estado. Seria curioso compará-lo com o que se passa hoje e com a tónica das intervenções que se produzem hoje relativamente a essa matéria.
Mas isso significaria o quê? Significaria apenas que a conjuntura pode provocar alterações no modo como se explicita o mesmo tipo de posições essenciais. E nós temos, com certeza, todos, a verticalidade das nossas convicções e a capacidade para percebermos que a verticalidade das nossas convicções mantém-se ao longo das nossas intervenções.
Assim, da minha parte, não há, nem poderia haver, em circunstância alguma, qualquer intenção de intervir reduzindo a independência e a autonomia das magistraturas ou impondo sistemas de controlo. É importante que o diga hoje, aqui, como Ministro da Justiça deste Governo, para que fique registado, como compromisso absoluto, que o Governo não quer intervir no domínio do controlo das magistraturas. E é isso que se vai pedindo no âmbito de outros partidos europeus. Não vou dizer quais os partidos, pois entendo que não devo fazê-lo, por razões de deontologia política, mas há um partido europeu que reclama medidas de controlo sobre os juízes e vários outros que o fazem.
Quando falamos do Conselho Superior da Magistratura de Espanha, é importante que saibamos que todos os elementos são eleitos pelo Parlamento. É importante também que saibamos que em França os magistrados são designados pelo Presidente da República que é o chefe do Executivo. Ora, não é nada disso que acontece em Portugal e não é isso que queremos que aconteça em Portugal.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Porque é assim, e afirma-se publicamente o compromisso político que aqui se assume, o Governo e o Ministro da Justiça têm também o direito de reivindicar a credibilidade de que não pretendem tocar minimamente nestas áreas.
Ora, estando o Governo em presença de uma opção que não é essencial, pergunta o Sr. Deputado Nogueira de Brito por que razão, a não ser que seja para afirmação de alguma coragem do Ministro da Justiça e, então, não seria coragem mas fanfarronice (esta afirmação é minha), se pretende afrontar a possibilidade de uma inconstitucionalidade.
Sr. Deputado, é curioso o modo, inteligente como sempre, como V. Ex.ª coloca a pergunta que me leva a poder responder também a uma outra questão também curiosa. V. Exª disse que nunca o Ministro da Justiça deve apresentar uma proposta de lei inconstitucional. Outros que a apresentem, certamente contra a opinião do Ministro da Justiça.
Evidentemente, trata-se de uma afirmação lapidar com grande efeito político, pelo que, correlacionando a sua ideia com a de contrapoder, gostaria de responder a V. Ex.ª, em termos um pouco diferentes, dizendo-lhe, exactamente, que fiz a minha carreira nos tribunais e admiti sempre que uma decisão minha, revogada em via de recurso, não significava uma diminuição da minha qualidade jurídica mas apenas o respeito dos graus normais de recurso.
Evidentemente que não apresento uma proposta de lei com a consciência de que ela é inconstitucional; apresento-a com a convicção de que ela não é inconstitucional e utilizo fundamentos jurídicos no sentido de demonstrar isso mesmo. Mas se a hipótese de ela ser inconstitucional é discutível, a questão para mim não está em recuar politicamente perante uma opção que me parece correcta mas em submetê-la tranquilamente ao que possa vir a ser a decisão do Tribunal Constitucional. E, desde já, saliento que não considero que a decisão do Tribunal Constitucional, se, eventualmente, for pela inconstitucionalidade da lei, é uma manifestação de contrapoder. Ela é, pura e simplesmente, o exercício das competências legítimas de uma instituição legitimada no Estado e é exactamente para permitir esta actuação política que as democracias e os Estados de direito têm os órgãos de controlo que, actuando sobre aquilo que do ponto de vista jurídico é incorrecto, possibilitam repor a legalidade e a conformidade jurídica das normas relativamente à Constituição.
Ora, independentemente do que entendemos por validade constitucional, eu só não interviria com uma norma aparentemente inconstitucional ou possivelmente inconstitucional se não houvesse controlo da constitucionalidade, porque, nessa altura, estaria a usar um poder autoritário. Mas eu sei que temos órgãos de controlo da constitucionalidade e se entendo que politicamente esta é a boa solução e se juridicamente a fundamento, aceitarei tranquilamente qualquer decisão de inconstitucionalidade por parte do Tribunal Constitucional, sem a considerar uma derrota ou até alguma diminuição da capacidade jurídica do Ministro da Justiça. Do mesmo modo também não vou usar uma decisão de constitucionalidade como uma bandeira e dizer que, no fim de contas, a razão era toda minha.
Srs. Deputados, habituados como estamos a fazer leis, quantas vezes, cinco minutos antes de aceitarmos a opção definitiva, não estivemos muito tentados a optar pela contrária?! Ora, a partir daí, não podemos dizer que a opção que tomamos é a boa e a outra é completamento má. Tudo isto faz parte de uma convivência e de uma convivialidade democrática que me parece mais profunda do que a que apenas se reflecte no próprio discurso da convivialidade democrática.
Não creio que o facto de a magistratura ser um corpo único possa impedir de ela ser eleita em tranches de classificação dos próprios tribunais, uma vez que o corpo único não é minimamente tocado por este facto. Não creio que o princípio da proporcionalidade seja atingido e, mais, que numa eleição desta natureza, que não se legitima numa representatividade democrática mas apenas numa representatividade e não há aqui qualquer origem de representatividade do povo, pois não estamos no domínio específico do exercício de um poder de soberania pelos magistrados que se elegem para o Conselho Superior da Magistratura, tenho para mim a noção de que a proporcionalidade é o método, o conteúdo é a eleição, uma vez que a Constituição não diz que o princípio fundamental é o método proporcional e agora vamos lá ver quem é que pode ser eleito. O que a Constituição refere é o seguinte: elegem-se estas pessoas e a lei ordinária estabelece um conselheiro, dois desembargadores e quatro juízes de direito e, em face disto, aplica-se o método proporcional, como é evidente. Se se trata da eleição de um juiz apenas, não há que aplicar o método proporcional, porque nesse caso não funciona.

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1959 - 16 DE ABRIL DE 1993

Portanto, não creio que haja razões avassaladoras contra esta proposta de lei, do mesmo modo que também não venho aqui afirmar que os meus argumentos são irreversíveis e que o Tribunal Constitucional, se não os considerar, estará a actuar contra aquilo que, no fundo, é a regra fundamental do funcionamento das instituições.
No entanto, Sr. Deputado, não posso deixar de referir que não vimos aqui, com um pequeno degrau, alterar a composição do Conselho Superior da Magistratura mas, sim, alterar, em muitos aspectos, o Estatuto dos Magistrados Judiciais, na linha daquilo que é reivindicado - e justamente, na nossa perspectiva - pelos próprios juízes. Portanto, o diploma que está em causa não altera a eleição para o Conselho Superior da Magistratura mas revê, com alguma profundidade, o Estatuto dos Magistrados Judiciais.
Pergunta-me V. Ex.ª se o Conselho Superior da Magistratura funciona bem ou mal e se por causa do seu funcionamento se justifica esta alteração. Gostaria de não colocar a questão nestes termos, porque, se o fizesse, legitimaria outro tipo de intervenção do Executivo até por via legislativa.
De facto, não posso fazer uma análise do modo como funciona o Conselho Superior da Magistratura para depois dizer se ele funciona bem, até porque nesse caso teríamos de saber qual é a referência do bom funcionamento, isto é, se ele, porventura, funciona de acordo com os interesses políticos. Ou seja, se gere com qualidade, deixamos estar; se não gere com qualidade, então, vamos alterá-lo para que ele passe a gerir como queremos. Ora, isto é que estaria errado, Sr. Deputado!
Com efeito, a nossa perspectiva não é a de fazer uma análise crítica do funcionamento do Conselho para saber se devemos deixá-lo estar como está ou se devemos alterá-lo. O que temos de fazer é algo diferente: é saber se a sua composição, independentemente do modo como ele funciona, radica ou não numa legitimidade de representação, própria de um Conselho Superior da Magistratura. E se a lei ordinária diz: um conselheiro, dois desembargadores, quatro juízes de l .º instância é porque quer fixar a representatividade.
Em nosso entender, não faz sentido que seja um conjunto vastíssimo de juízes de 1.º instância a eleger o conselheiro, porque, no fundo, é isso que acontece. Não é pelo facto de haver mais conselheiros a intervir na eleição que o conselheiro passa a ser eleito pelos conselheiros, pois ele será sempre eleito maioritariamente pelos juízes de 1.ª instância, muitos dos quais não fazem ideia de quem são os conselheiros. Portanto, não é aí que vamos estratificar a representação. Se a lei quer um, dois ou quatro, é porque quer fixar a representação a esse nível. Então, se é assim, é importante que a forma de eleição venha coincidir com a fixação de representação que a própria lei anterior a esta, que não está em discussão, determina que seja feita.
Por outro lado, ao fazer isso, a lei dá uma nota de que o que está aqui em jogo não é a representação da classe dos juízes, enquanto tal, mas a das fasquias de interesses diferentes do ponto de vista de gestão e administrativos, que se repercutem no funcionamento do Supremo Tribunal de Justiça, dos tribunais da relação e de L* instância. Esta linha, e exclusivamente esta, é a que determina a nossa intervenção.
Além disso - e é por isso que me parece que o argumento é fundamental, não faz sentido que, em estruturas que funcionam com a mesma filosofia, tenhamos dois sistemas para os tribunais administrativos e fiscais e para o Conselho Superior do Ministério Público e um sistema diferente para o Conselho Superior da Magistratura, a não ser que, em última instância, a Constituição o impusesse, o que significa que, afinal, o que estamos a discutir não é a bondade do diploma mas a sua constitucionalidade ou inconstitucionalidade. Ora, nesse caso, a competência definitiva para o decidir já não é nossa, deixemos que seja o Tribunal Constitucional, se ela for suscitada, a tomar a posição definitiva. É óbvio que, como tem acontecido noutras circunstâncias, não deixarei de, respeitosamente, acatar a decisão do Tribunal Constitucional, seja ela qual for.
Relativamente às questões que me colocou, ou seja, a das incompatibilidades, uma outra, que não percebi por culpa minha, que tem a ver com as restrições sindicais e a do recurso de efeito suspensivo, posso começar por dizer que a sua interpretação quanto às restrições sindicais não é correcta. Aliás, não sei exactamente a que é que se refere, mas não concordo. Em todo o caso, se houver alguma dúvida de interpretação, poderei esclarecê-lo mais detalhadamente.
Quanto aos outros aspectos, já tive ocasião de dizer, na intervenção inicial, que estaria disponível para, em sede de especialidade, analisarmos a situação, uma vez que estamos perante uma proposta de lei. Ò problema do recurso de efeito suspensivo é para mim muito claro e há, mesmo, uma solicitação do Conselho Superior da Magistratura nesse sentido: a de, sempre que um magistrado é sujeito a um processo disciplinar que venha a terminar com a aplicação de uma pena grave e haja interposição de recurso, em princípio tudo aconselha a que esse magistrado não se mantenha no exercício das funções.
Portanto, é esse o objectivo que se pretende atingir. Podemos discutir, em sede de especialidade, o modo como a formulação definitiva pode ser feita.
Para encerrar, o que me parece fundamental é que o que está em jogo é a estabilização e a transparência do sistema. Efectivamente, ele assim resulta mais transparente.
Quanto ao modo como, em concreto, se exerce o funcionamento do Conselho Superior da Magistratura, talvez deva ser eu a fazer essa pergunta à Assembleia da República, visto que a Assembleia da República tem membros eleitos que fazem parte do Conselho e, por isso, presumo que a acompanhe através do contacto com esses membros. Certamente, a Assembleia da República tem mais informação do que eu a esse propósito.
Portanto, não é por uma necessidade interventora de legitimar que aqui estamos mas, sim, por aquilo que consideramos ser uma maior coerência e transparência de um órgão do Estado, como é o Conselho Superior da Magistratura.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Em que é que o sistema não tem sido transparente?

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, uma vez que não há inscrições, a Mesa considera encerrado o debate da

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proposta de lei n.º 44/VI - Altera o Estatuto dos Magistrados Judiciais, pelo que vamos passar, de imediato, à votação na generalidade.

Submetida à votação, foi aprovada, com os votos a favor do PSD, os votos contra do PS, do PCP e do Deputado independente Raul Castro e a abstenção do CDS.

Srs. Deputados, o Plenário volta a reunir amanhã, às 10 horas, e terá como ordem do dia a apreciação dos inquéritos parlamentares n.0111/VI - Sobre a aplicação das verbas do Fundo Social Europeu e 12/VI - Sobre a natureza e extensão de alegadas irregularidades na gestão de subsídios provenientes de fundos comunitários destinados à agricultura portuguesa, no que se refere à Cooperativa Agrícola de Torres Vedras, ambos apresentados pelo PSD.

Está encerrada a sessão.

Eram 17 horas e 40 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Álvaro José Martins Viegas.
António Esteves Morgado.
António José Barradas Leitão.
Domingos Duarte Lima.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Jaime Gomes Mil-Homens.
João Carlos Barreiras Duarte.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Borregana Meireles.
Maria Leonor Couceiro Pizarro Beleza de Mendonça
Tavares.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro António de Bettencourt Gomes.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.

Partido Socialista (PS):

António Luís Santos da Costa.

Guilherme Valdemar Pereira Oliveira Martins.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.

Partido Comunista Português (PCP): Maria Odete dos Santos.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

António José Caeiro da Mota Veiga.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Joio Álvaro Poças Santos.
Joio Maria Leitão de Oliveira Martins.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Manuel Nunes Liberato.
Luis Filipe Garrido Pais de Sousa.
Manuel Maria Moreira.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Pedro Manuel Cruz Roseta.

Partido Socialista (PS):

António Poppe Lopes Cardoso.
Edite de Fátima Santos Maneiros Estrela.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
Manuel António dos Santos.
Raúl Fernando Sousela da Costa Brito.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.

Partido Comunista Português (PCP):

Apolónia Maria Alberto Pereira Teixeira.
João António Gonçalves do Amaral.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA.

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DIÁRIO
da Assembleia da República

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