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I Série - Número 78

Quinta-feira, 3 de Junho de 1993

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1992-1993)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 2 DE JUNHO DE 1993

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo

Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
Vítor Manuel Caio Roque
José Mário Lemos Damião
José de Almeida Cesário

SUMÁRIO

O Sr Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 35 minutos
Deu-se conta da entrada na Mesa de diversos diplomas.
Foi apreciado, na generalidade, o projecto de lei n.º 311/Vl- Cria a Comissão Nacional para Avaliação de Impactes Resultantes da Transferência de Caudais entre Bacias Hidrográficas (Os Verdes). Intervieram, a diversa título, os Srs. Deputados André Martins (Os Verdes), Mário Maciel e Nuno Delerue (PSD), Ferreira Ramos (CDS). Nuno Ribeiro da Silva (PSD), José Sócrates, José Lello, António Martinho e Gustavo Pimenta (PS), Luís Peixoto (PCP), Isabel Castro (Os Verdes) e Carlos Lage (PS).
A Câmara aprovou dois pareceres da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias autorizando um Deputado a depor como testemunha em tribunal e um outro a responder por escrito.
O Sr Presidente encerrou a sessão eram 17 horta e 50 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 35 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Abílio Sousa e Silva
Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo
Álvaro José Martins Viegas
Ana Paula Matos Barros
Anabela Honório Matias.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António do Carmo Branco Malveiro.
António Esteves Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Tose Barradas Leitão.
António Manuel Fernandes Alves.
António Maria Pereira.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha
Arménio dos Santos
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Cecília Pita Catarino.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Domingos Duarte Lima.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando Santos Pereira.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.

ilário Torres Azevedo Marques.
Isilda Maria Renda Periquito Pires Martins.
Jaime Carlos Marta Soares.
Jaime Gomes Mil-Homens.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João Carlos Barreiras Duarte.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
João Maria Leilão de Oliveira Martins.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Mana Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Ângelo Ferreira Correia.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José de Almeida Cesário.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Manuel Nunes Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro de Almeida.
Luís António Carrilho da Cunha.
Luís António Martins.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel de Lima Amorim.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Mana Moreira.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro António de Bettencourt Gomes.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Simão José Ricon Peres.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Vítor Manuel da Igreja Raposo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Bernardes Costa.

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Alberto da Silva Cardoso.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Ana Maria Dias Bettencourt.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Carlos Ribeiro Campos.
António de Almeida Santos.
António Domingues de Azevedo.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Borrani Crisóstomo Teixeira.
António Luís Santos da Costa.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Luís.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
Edite de Fátima Santos Marreiros Estrela.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
Jaime José Matos da Gama.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José Barbosa Mota.
José Eduardo Reis.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Carneiro dos Santos.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Paulo Martins Casaca.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Filipe Marques Amado.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rui António Ferreira da Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Cato Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António Manuel dos Santos Murteira.
Apolónia Maria Alberto Pereira Teixeira.
Arménio Horácio Alves Carlos.
José Fernando Araújo Calçada.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.
Octávio Augusto Teixeira.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.
Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

Partido da Solidariedade Nacional (PSN):

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

Deputados independentes:

Diogo Pinto de Freitas do Amaral.
Raul Fernandes de Morais e Castro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: propostas de resolução n.ºs 25/VI - Aprova, para ratificação o Tratado de Extradição entre o Governo da República Portuguesa e o Governo da República Federativa do Brasil, 26/VI - Aprova, para ratificação, o Tratado de Auxílio Mútuo em Matéria Penal entre o Governo da República Portuguesa e o Governo da República Federativa do Brasil e 27/VI - Aprova, para ratificação, a Convenção entre a República Portuguesa e o Grão-Ducado do Luxemburgo Relativa ao Auxílio Judiciário em Matéria de Direito de Guarda e de Direito de Visita; projectos de lei n.º 317/VI - Estabelece o direito e a execução do imposto negativo (PSN), que baixou à 6.ª Comissão, 318/VI- Regime de fiscalização das contas dos partidos políticos, 319/VI - Altera o limite de despesas com as campanhas eleitorais para as autarquias locais, 320/VI - Garante o acesso pelos cidadãos as declarações de rendimento e as declarações de inexistência de incompatibilidade ou impedimento dos titulares de cargos políticos e de altos cargos públicos, 321/VI - Limite às despesas confidenciais das empresas, tendo em vista a transparência da vida política nacional, na totalidade apresentados pelo PCP, que baixaram à 1.ª Comissão, 3227 VI - Estatuto da Função Política (CDS), que baixou à 1.ª Comissão, 323/VI - Exercício do direito de associação de cidadãos menores (PSD), que baixou igualmente à 1.ª Comissão, e 324/VI - Publicidade da qualidade da água de abastecimento (PS), que baixou à 5.ª Comissão; interpelações ao Governo n.ºs 11/VI - Debate sobre política geral, centrado na acentuada degradação da democracia, na falta de transparência da vida política e na crescente desprotecção dos direitos, liberdades e garantias dos trabalhadores e dos cidadãos em geral (PCP) e 12/VI - Debate sobre política geral, centrado na situação da agricultura portuguesa (CDS)

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Sr. Presidente e Srs. Deputados, também gostaria de informar que estão já reunidas as Comissões de Defesa Nacional, de Educação, Ciência e Cultura e de Agricultura e Mar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, nos termos do artigo 62.º do Regimento, vamos dar início ao debate do projecto de lei n.º 311/VI - Cria a Comissão Nacional para Avaliação de Impactes Resultantes de Transferência de Caudais entre Bacias Hidrográficas, da iniciativa de Os Verdes.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados: Quando nos primeiros dias do mós de Janeiro do corrente ano tivemos conhecimento, através da comunicação social, de que o Governo Espanhol unha elaborado, através do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, uma versão actualizada do intitulado «Plano hidrológico nacional» e que o Conselho de Ministros do país vizinho apreciara em 22 de Janeiro o respectivo anteprojecto de lei, o Grupo Parlamentar do Partido Ecologista Os Verdes, considerando que o retendo plano bidrológico prevê a transferência em território espanhol de significativos caudais entre as principais bacias hidrográficas dos mais importantes nos luso-espanhóis, que mais de 40% das águas de superfície que correm em Portugal provêm de Espanha e que cerca de 64% do território continental do nosso país está integrado nas bacias hidrográficas luso-espanholas dos nos Minho, Lima, Douro, Tejo e Guadiana, que é por de mais evidente a dependência de Portugal em matéria de recursos hídricos relativamente a Espanha, sobretudo no que tenha a ver com alterações à quantidade e qualidade dos caudais que afluem a Portugal (como é o caso), que, de acordo com as declarações do porta-voz do Governo Espanhol, se tratava de um projecto a aprovar com urgência e que, no dizer do Secretário de Estado do Meio Ambiente, só não tinha sido dado conhecimento ao Governo Português porque este ainda o não tinha solicitado e porque ele, Secretário de Estado, considerava tratar-se de um plano benéfico para Portugal, retiro, considerando todas estas informações e factos. Sr. Presidente e Srs. Deputados, e porque o Governo Português não dava conta de si e se recusava n dizer água vai água vem, o Grupo Parlamentar de Os Verdes, profundamente preocupado com o que se estava a passar, procurando obter mais informações, começou por fazer um requerimento ao Governo, datado de 19 de Junho.
Em 28 de Janeiro, depois de conhecer a posição de ambientalistas e técnicos espanhóis que contestavam o plano hidrológico, fez uma declaração política em Plenário exortando o Governo Português a assumir ás responsabilidades que lhe cabem no domínio das relações entre os dois países para que fossem devidamente ponderados e salvaguardados os interesses de Portugal quanto à eventual implementação do plano hidrologia) de Espanha.
Na mesma data, e porque consideramos que o recurso água é um elemento essencial à vida que é necessário preservar, que os recursos hídricos são factores indispensáveis a ponderar em qualquer política e estratégia de desenvolvimento sustentável à escala nacional, regional e local e que o desenvolvimento sustentável só se consegue quando a circulação de informação for suficiente paru permitir uma participação alargada dos cidadãos e das suas organizações representativas, apresentamos um projecto de deliberação para que tivesse lugar no Plenário da Assembleia da República um debate com a presença do Governo, tendo por objectivo, e a propósito do plano hidrológico espanhol, debater a situação dos recursos hídricos em Portugal e as grandes opções que .se colocam neste sector que consideramos estratégico para o desenvolvimento sócio-económico e a qualidade de vida dos cidadãos.
Tendo sido recusada pelo PSD e pelo Governo a realização do debate proposto por Os Verdes, e não tendo sido dado cumprimento à deliberação da Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, tomada a 10 de Fevereiro, e que propunha a vinda à Comissão dos Srs. Ministros do Planeamento e Ordenamento do Território, Negócios Estrangeiros e do Ambiente, colocavam-se-nos apenas duas hipóteses: ou desistíamos dos nossos intentos de saber como se está a encarar o problema dos recursos hídricos em Portugal, dado que o Governo tem feito tudo para «não dar cavaco a ninguém», sujeitando-nos dessa forma a continuar a deixar o Governo Espanhol a decidir sobre os interesses de Portugal e dos Portugueses, ou encontrávamos a fórmula regimental que garantisse a realização do debate, que hoje, passados quase cinco meses destas nossas insistências, consideramos mais importante do que nunca. Apesar disso, o Governo continua a negar-se a participar no debate, já que tendo sido formalmente convidado para estar aqui hoje recusou-se No final deste debate estamos certos de que as razões e o porquê dessa recusa ficarão bem claros.
Sr. Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados: O projecto de lei que o Grupo Parlamentar do Partido Ecologista Os Verdes escolheu obrigado (como já ficou demonstrado) para sua iniciativa legislativa nesta 2.ª sessão da VI Legislatura, e que passo a apresentar, tem três objectivos fundamentais: realizar no Plenário da Assembleia da República um debate sobre a situação actual e opções para o futuro relativamente aos recursos hídricos, considerando as propostas consignadas no plano hidrológico espanhol; criar a Comissão Nacional para Avaliação de Impactes Resultantes da Transferência de Caudais entre Bacias Hidrográficas, situação que deve ser considerada tanto em território espanhol como em território português nas condições que mais adiante desenvolverei, e nas condições para que seja implementada a negociação entre Portugal e Espanha sobre interesses dos dois países no controlo dos recursos hídricos da Península Ibérica, na repartição equitativa dos mesmos e na gestão integrada conjunta das bacias hidrográficas luso-espanholas.
Sr. Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados: Porque entendemos que compete ao Governo tomar as decisões e conduzir as negociações sobre os interesses que representam para Portugal e Espanha uma gestão integrada e harmoniosa dos recursos hídricos peninsulares, consideramos que a Comissão Nacional para a Avaliação dos Impactes Resultantes da Transferência de Caudais entre Bacias Hidrográficas, cuja criação depende da vontade dos partidos representados nesta Assembleia, e particularmente do PSD, será uma instância com capacidade técnica e política para abalizar as decisões governamentais.
A sua composição reflecte não só o peso como também uma larga diversidade de interesses significativos representados na sociedade portuguesa, que, em nosso entender, devem contribuir, participando na definição de políticas e na elaboração de um plano nacional de recursos hídricos que Portugal não tem

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É por isso que o governo do PSD se encontra na situação incómoda e ridícula de «andar com as calças na mão», porque não tem um instrumento equivalente ao plano hidrológico de Espanha que lhe permita negociar em pé de igualdade e defender com convicção e segurança os interesses portugueses.
Esta é uma das principais razões (se não a principal) porque o governo do PSD se recusa a participar em debates públicos, deixando a claro toda a sua irresponsabilidade na defesa de interesses vitais para Portugal e teimando em conduzir uma política autoritária e arrogante, mas incompetente (agora, também no caso vertente), dos recursos hídricos.
Apesar de, desde 1985, o plano hidrológico de Espanha estar previsto na Lei de Águas do país vizinho, o governo do Prof. Cavaco Silva, prosseguindo a sua política de decisões e acções avulsas conforme o momento e a melhor oportunidade para ganhar eleições, permitiu que o Governo de Espanha elaborasse um plano certamente coerente e ajustado aos seus interesses, colocando Portugal numa situação de grande risco face ao que poderão vir a ser considerados factos consumados.
As razões destas afirmações aí estão: por um lado, desde o Convénio Luso-Espanhol de 1968 e do Protocolo Adicional de 1976, e apesar das perspectivas políticas consideradas na Lei de Aguas espanhola de 1985, ao longo dos oito anos de governos do PSD, em Portugal, a comissão portuguesa responsável pelas negociações com Espanha limitou-se a tratar de assuntos correntes, não representando sequer interesses considerados fundamentais, como sejam os que competem ao Ministério do Planeamento e da Administração do Território e ao Ministério da Agricultura; por outro, a concepção integrada do desenvolvimento nunca passou das palavras aos actos na política do governo do PSD.
É assim que, neste momento, Portugal se vê confrontado com um plano de gestão dos recursos hídricos que satisfaz os interesses de Espanha. De acordo com o cenário proposto para o ano 2012, o balanço global dos transvases previstos nas bacias hidrográficas luso-espanholas atribui a Portugal um défice superior a 1100 hm3 por ano, sendo que à bacia do rio Douro serão retirados 1197 hm3 por ano. O caudal do rio Tejo poderá manter uma situação de equilíbrio entre o que está previsto receber e retirar e na bacia do Guadiana considera-se que o balanço de transvases lhe será favorável em 100 hm3/ano.
Sr. Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados: Pelo exposto fica clara e demonstrada a razão das nossas preocupações, da nossa insistência em promover um debate sobre a situação dos recursos hídricos em Portugal e sobre a política do Governo para o sector, bem como da justificação do projecto de lei que hoje debatemos.
Para o Partido Ecologista Os Verdes é clara e urgente a necessidade de proceder a um balanço dos recursos hídricos nacionais, avaliar caudais e reservas em quantidade e qualidade, elaborar um plano nacional e planos regionais de ordenamento do território, considerando os recursos hídricos disponíveis, fazer a gestão integrada por bacia hidrográfica em conjunto com as administrações de bacia já existentes em Espanha, elaborar um plano nacional de recursos hídricos, que deverá ser integrado no Plano Nacional de Política de Ambiente e Ordenamento do Território, previsto na Lei de Bases do Ambiente desde 1987, e que o Sr. Primeiro-Ministro, em sessão televisiva, prometeu aos Portugueses em 1990 (e ainda há duas semanas ouvimos o Ministro do Ambiente afirmar que essa já não era uma prioridade do Governo).
Compreendemos, Sr. Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados, que um Plano Nacional de Política de Ambiente e Ordenamento do Território, elaborado com perspectiva de futuro e seriedade (como o revela alguns documentos de trabalho que chegaram a ser feitos), sobrepõe os interesses nacionais aos do Governo quando se aproximam sucessivos actos eleitorais que o PSD está em risco de perder.
Não podemos deixar de denunciar, mais uma vez, a forma oportunista como o PSD faz política, sobrepondo os interesses partidários à garantia de um desenvolvimento sustentável e de um país com futuro assegurado.
Mais uma vez, deixámos aqui o nosso contributo como partido da oposição que somos, esperando que o Governo e o PSD ponham a arrogância de parte e tomem a iniciativa de propor ao Governo Espanhol uma coordenação e gestão comuns dos recursos hídricos na Península Ibérica em benefício dos interesses dos dois povos.

O Sr Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos inscreveram-se os Srs. Deputados Mário Maciel e Nuno Delerue.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.

O Sr Mário Maciel (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, a sua intervenção e o seu projecto de lei hoje em discussão são mais duas peças de requintada inutilidade e vacuidade que ficarão a pertencer à colecção que já tem na sede do Partido Ecologista Os Verdes.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Aliás, o Sr. Deputado, mais não fez hoje do que repetir o que afirmou perante o Governo - representado pelo Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais e pelos Srs. Secretários de Estado - que ontem durante toda a tarde esteve aqui presente para, pacientemente, ouvir os seus argumentos vazios de interesse político.
Relativamente ao plano hidrológico espanhol o PSD já tem uma opinião formada. Para nós não é sério nem é responsável alguém alarmar o País com base em notícias inconsistentes, sem fundamento, eleitoralistas, demagógicas e depois a pessoa que fez essas afirmações, quando é convocada para partilhar com o Parlamento as suas informações, não aparecer. Ora, diga-me lá, Sr. Deputado André Martins, é responsável essa atitude?
Aliás, o que ficou claramente demonstrado ontem é que há - e sempre houve - diálogo entre os Governos Português e Espanhol sobre essa matéria e que, obviamente, o Governo Português não necessita de fazer sobre essa questão o espalhafato que, por exemplo, fez o Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto.
Todavia, como há momentos o Secretário de Estado dos Recursos Naturais espanhol afirmou, houve diálogo, continua a haver diálogo, entre o Governo Português e o Governo espanhol sobre o plano hidrológico espanhol. Portanto, o Governo Português, responsavelmente, não envereda pelo sensacionalismo, mas trabalha para defender os interesses nacionais.
Relativamente ao seu projecto de lei devo dizer que o considero um emaranhado burocratizante e paralisante em que se cria mais uma comissão para avaliar os impactes na transferência dos caudais. Mas então, por que não criar uma comissão para eventuais centrais térmicas? Por que

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não uma comissão para extracção mineira? Por que não uma comissão para eventuais centrais nucleares?
Sr. Deputado André Martins, já existe um quadro legislativo enquadrador das suas preocupações e já existem, em Portugal, organismos que se preocupam com aquilo a que se refere o seu projecto de lei. Por exemplo, a nível de legislação, a Directiva n.º 85/337 já foi transposta para a ordem jurídica nacional - o Decreto-Lei n.º 186/90, em cujo anexo estão inseridos os projectos hidráulicos. Portanto, todo o projecto hidráulico de envergadura local, regional ou nacional será objecto de uma avaliação de impacte ambiental que é regulamentada pelo Decreto Regulamentar n.º 38/90.
Aliás, também existem organismos com competências relacionadas com as suas preocupações, tais como o Instituto Nacional do Ambiente, em cujas competências, definidas na Lei de Bases do Ambiente, se pode destacar a possibilidade de propor políticas de ambiente ao Governo. Este organismo tem uma representação plural em que estão incluídas universidades, associações de defesa do ambiente e representantes eleitos pela Assembleia da República Refiro-lhe ainda também o Instituto Nacional da Água que também tem competências importantíssimas no enquadramento dos recursos hídricos portugueses.
Sr. Deputado André Martins, o seu projecto de lei pode ser um óptimo cartaz publicitário, mas, manifestamente, ele faz publicidade de um mau, ineficaz e supérfluo produto para a actual conjuntura ambiental portuguesa.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado André Martins, para além dos pedidos de esclarecimento que anunciei, inscreveram-se os Srs. Deputados Manuel Ramos e Nuno Ribeiro da Silva.
V. Ex.ª quer responder já ao Sr. Deputado Mário Maciel?

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Exactamente, Sr Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Mário Maciel, apesar do tempo de que disponho, não podia deixar de responder de imediato às suas afirmações. Naturalmente que já estamos habituados a ouvir e a ver nesta Câmara como o PSD trata as propostas concretas, com objectivos bem definidos,...

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Mal definidos!

O Orador: - ... que aqui são apresentadas pelos partidos da oposição. Portanto, não é novidade nenhuma, quando fazemos hoje aqui uma intervenção que põe em causa e demonstra a incapacidade e incompetência do governo do PSD ao longo destes oito últimos anos,...

Protestou do PSD.

... que o PSD aqui o venha defender o Governo é incompetente e é incapaz de resolver os problemas deste país.

Protestos do PSD.

Eu demonstrei isso mesmo. Posso dar-lhe mais dados, mas só não vê quem não quer. Só não tem conhecimento do plano hidrológico espanhol quem não quer. E o que o Governo tem leito é recusar-se a vir à Assembleia da República...

Protestos do PSD.

... e a dar esclarecimentos a autarcas preocupados com aquilo que são as perspectivas para que aponta o plano hidrológico espanhol, designadamente o caso do transvio de caudais do no Douro - e são mais de 1000 hm3 que estão previstos na transferência anual a partir do ano 2012.
Esta situação não é preocupante, Srs. Deputados?! Ou seja, como é que o Governo Português, sabendo que Portugal está profundamente dependente da política de recursos hídricos em Espanha, ao longo destes últimos oito anos e depois de estarem expressos na lei das águas espanholas os objectivos do plano hidrológico espanhol, não tomou, junto do Governo Espanhol, a iniciativa de procurar encontrar soluções para uma distribuição equitativa e um uso harmonioso dos recursos hídricos da Península?
É isto, Srs. Deputados do PSD, que VV. Ex.ªs e o Governo não querem ver. E, por isso, vieram ontem aqui numa manobra para desvalorizar este debate e o nosso projecto, mas o resultado é este, pois os factos falam por si.
Assim, esta é mais uma declaração, é mais uma afirmação, é a demonstração de que temos razão. Outros dados podem ser tirados deste plano, que, é verdade, não passa de um plano, mas o Governo não soube acautelar atempadamente os interesses nacionais e poderemos estar perante uma situação de factos consumados.
Porém, quem determinou o andamento do processo que regula e gere os recursos hídricos na Península Ibérica, já que Portugal se encontra a jusante, são os Espanhóis, e é com esta realidade que o Governo Português se tem de confrontar. Aliás, tem de obedecer - vamos ver até que ponto - às determinações do Governo Espanhol para defender os interesses nacionais.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos hoje entre nós alunos da Escola de D. Luísa de Gusmão, de Lisboa, da Escola Secundária da Amadora, da Escola Secundária de Mucana, de Alcabideche, 32 autarcas de Penalva do Castelo e um grupo de 120 jovens do Up with People. A todos os cumprimentos da Câmara.

Aplausos gerais, de pé.

Para formular o seu pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Delerue.

O Sr. Nuno Delerue (PSD): - Sr. Deputado André Martins, a vida regimental tem destas coisas! V. Ex.ª chegou tarde a este debate mas eu não sei se chegou com 15 dias, com vinte e quatro horas ou só com uma hora de atraso. É que há uma hora atrás - não sei se V. Ex.ª teve oportunidade de ouvir - o Sr. Secretário de Estado do Ambiente espanhol deu uma entrevista a propósito desta questão. E aí a questão é colocada como ela deve e tem de ser colocada.
Todavia, sobre a sua intervenção deixo-lhe algumas perguntas concretas. A primeira é a seguinte: V. Ex.ª é capaz de afirmar aqui, nesta Assembleia da República, que o volume de água que, nesse anteprojecto, previsivelmente, vai ser tirado ao Douro afecta a água que aflui a Portugal? Ou seja, V. Ex.ª é capaz de afirmar aqui que a água retirada ao Douro é água que normalmente entraria em território nacional?

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A segunda questão concreta é a seguinte: V. Ex.ª é capaz de afirmar aqui que o País não tem, do ponto de vista jurídico, do ponto de vista legal, normas suficientes para defenda1 os seus interesses?
A terceira pergunta concreta é a seguinte: V. Ex.ª sabe que o Governo Espanhol - e que Governo Espanhol - para implementar o seu plano hidrológico necessariamente precisa de uma candidatura ao Fundo de Coesão e o Governo Português tem mecanismos, se esse plano for nocivo para Portugal, para impedir a sua implementação e a sua aprovação? V. Ex.ª é capaz de afirmar isso aqui e agora?
V. Ex.ª é capaz de afirmar aqui de uma forma clara que, eventualmente, o volume de água a retirar ao Douro pode não acarretar para o País qualquer prejuízo? Ou V. Ex.ª também é dos que afirmam, conforme se insinua ou deduz das afirmações do presidente da Câmara Municipal do Porto, que pelo facto de se retirar o volume de água previsto ao Douro, eventualmente ao Douro que está virado ao golfo da Gasconha, os Portuenses olhariam para o Douro e veriam um riacho lá no fundo. E, Sr. Deputado André Martins, será por esse motivo que o Presidente da Câmara Municipal do Porto tem 83 bocas de saneamento a despejar no rio Douro para compensar o que os Espanhóis de lá querem tirar?
Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado André Manias.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Deputado Nuno Delerue, não é por acaso que V Ex.ª, quando viu o caso mal parado, veio aqui defender o plano hidrologia espanhol. E mais, V. Ex.ª, há dias, veio aqui defender até os benefícios do plano hidrológico espanhol.

O Sr. Nuno Delerue (PSD): - Eu?!

O Orador: - Porém, para nós não é isso que está em causa. O que queremos é um governo que saiba defender atempadamente - não de forma conflitual, mas de forma harmoniosa -os interesses dos povos português e espanhol. E é disto que acusamos este governo, de não ter feito atempadamente, quando tal era possível, porque todos os peritos que têm participado nas negociações e nos convénios luso-espanhóis garantem que todos os acordos tom sido benéficos para Portugal. Mas isto antes ou até 1968 A partir daí, Sr. Deputado, mais precisamente a partir de 1985, quando o PSD tomou o poder neste país, nada foi feito para resolver, para continuar essas negociações, de forma positiva, defendendo os interesses de Portugal.
Sr. Deputado, posso garantir-lhe que..

Protestos tio PSD.

... no balanço de transvases previstos - e não lhe vou referir, naturalmente, os números para todos os caudais,...

Protestos do PSD.

... mas posso dar-lhe depois uma fotocópia -, o que está previsto neste cenário é um cenário, efectivamente. Mas o Governo Português não soube porque não quis, não lhe interessou, estava mais preocupado nas campanhas eleitorais anteriores, foi nisso que investiu, em vez de investir na defesa dos interesses nacionais.

Protestos do PSD.

O que está aqui previsto é, de facto, no caso do no Douro, um saldo negativo de 1197 km3/ano, a partir de 2012.

Vozes do PSD: - Tirados de onde?

O Orador: - Tirados do no Douro, Sr Deputado, tirados do rio Douro!
Vou terminar respondendo à questão, por si levantada, sobre o que é ou não nocivo para Portugal neste plano hidrológico. Nós não colocamos a questão assim, Sr. Deputado. Para nós interessa-nos, não só na questão dos recursos hídricos mas também na da política e de gestão dos interesses da Península Ibérica, que exista um bom relacionamento entre o Governo Português e o Espanhol.
Mas o que acontece é que Portugal, o Governo Português,..

O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr Presidente O Governo Português, mesmo depois da pressão, da força e da demonstração que todos os técnicos - ou que a maioria dos técnicos mais credenciados em Portugal, nesta matéria - fizeram, para que o Governo elaborasse um plano nacional de recursos hídricos, sempre se recusou a fazê-lo É por isso que dizemos que o Governo, neste momento, se encontra com «as calças na mão», porque não tem um documento que seja capaz de negociar, em pé de igualdade, com o plano hidrológico espanhol.

O Sr. Silva Marques (PSD): - É hilariante, o Governo com «as calças na mão»!

Vozes do PSD: - Não respondeu a nada!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr Deputado Ferreira Ramos.

O Sr. Ferreira Ramos (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, vou cingir-me, neste pedido de esclarecimento, ao objecto deste debate, ou seja ao projecto de lei n.º 311/VI. Começo por pedir-lhe que explicite - uma vez que isso não resultou totalmente claro na intervenção inicial - os objectivos práticos que se poderiam conseguir com a criação desta comissão nacional. Peco-lhe esta explicação porque, na verdade, também eu sou da opinião de que poderemos estar a criar mais um organismo, mais uma teia burocrática sem objectivos práticos.
O que eventualmente poderia estar em discussão, o que é essencial, é, no seguimento do preâmbulo do anteprojecto espanhol, saber se temos ou não - e eles têm - uma política de água para os próximos 20 anos. É isso que considero essencial, sabendo que este problema de transferência de caudais entre bacias hidrográficas está sempre dependente não de uma política portuguesa, não de uma política espanhola, mas de uma política ibérica. Por isso, não sei se não estaremos a discutir o acessório em vez de discutir o essencial.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, deseja responder já ou no fim?

O Sr. André Martins (Os Verdes): - No fim, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: - Então, leni a palavra o Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva.

O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, sobre este assunto, a questão que tenho para lhe colocar ressalta da grande expectativa que ontem nos criou quando estivemos reunidos durante algumas horas com o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais e os Secretários de listado que integram o Ministério do Ambiente. Disse-nos V. Ex.ª a certa altura: «Amanhã vamos discutir um assunto que foi preparado por grandes especialistas», que & este projecto de lei hoje, aqui, apresentado por Os Verdes.

Vozes do PSD: - É verdade!

O Orador: - Foi o que ontem referiu. Sr. Deputado, o que tenho a dizer - e, na altura, não conhecia este texto, com o qual fiquei francamente frustrado - é que o Sr. Deputado André Martins acaba de humilhar o escol dos homens de hidráulica deste país ao apresentar este texto e tendo invocado ontem que ele foi feito com o contributo de grandes especialistas

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Certamente que. tendo sido elaborado com tantos cuidados, o Sr. Deputado André Martins há-de ter avaliado e estudado o quadro institucional existente bem como as competências dos organismos e estruturas existentes. Sugiro ao Sr Deputado que nos diga onde é que este projecto vem aditar algum valor relativamente às estruturas que funcionam, algumas delas há dezenas de anos, no nosso país, ou, então, que enriqueça o seu projecto, dizendo o que é que se há-de fazer à DGRN, ao 1NAG, às comissões mistas luso-espanholas, etc.
Mas se o Sr. Deputado não conseguir esclarecê-lo, há ainda uma coisa que, certamente, reteremos como uma boa ideia deste seu projecto: sugere que se inclua na composição da Comissão Nacional de Impactes sobre Questões de Hidráulica dois sindicalistas e um elemento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Vozes do PSD: - É fundamental!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Nomeio os sindicalistas Oliveira e Costa e Torres Couto. E são preenchidos os lugares.

O Sr Presidente: - Pará responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Ferreira Ramos levantou, de tacto, uma questão fundamental, que é, a meu ver, aquela que o Governo deveria ter equacionado quando se verifica que Portugal é dependente, em termos de caudais, em mais de 40% - o Sr. Ministro disse-nos ontem que esse valor era de 55%, não sei onde obteve esses dados, mas é um valor significativo -, relativamente à Espanha
Por outro lado, mais de 64% das bacias do território continental estão integradas e, portanto, dependentes, na qualidade, no aproveitamento e no desenvolvimento económico e social, do que se fizer em Espanha.
Por isso, deveríamos caminhar para uma política integrada de recursos hídricos, ao nível da Península Ibérica.
Mas o Governo Português não entendeu assim. E deixou andar E agora encontra-se nesta situação. E não o quer reconhecer. Naturalmente, agora os Srs. Deputados do PSD fazem aqui este estorço, mas contra factos parece que não há argumentos.
No concernente aos objectivos do nosso projecto, poderia sintetizá-los no seguinte: a comissão portuguesa que acompanha as negociações luso-espanholas relativas aos caudais dos rios internacionais não inclui representantes do Ministério do Planeamento e da Administração do Território nem do Ministério da Agricultura. Ontem, um dos peritos da comissão, que aqui recebemos, afirmou-nos que andam à procura, a todo o custo, de um jurista que possa defender no direito comunitário, no direito internacional, os interesses de Portugal.

Vozes do PSD: - Não é nada disso! Isso é falso!

O Orador: - Quem esteve na Comissão, e ouviu o Sr. Professor, teve oportunidade de tomar nota disto.
Face a esta situação e porque não estão contemplados todos estes interesses, que são fundamentais - o ordenamento do território, designadamente, o planeamento deste país, porque não existe planeamento, essa é uma outra questão que também sobressai aqui, e até os problemas da agricultura, que têm a ver com o despovoamento e a desertificação deste país, designadamente com o interior -, levantam-se questões relacionadas com a hipótese que aqui consideramos, de se fazer a avaliação quanto à possibilidade de fazer transvases em território nacional, por iniciativa portuguesa, nas bacias hidrográficas portuguesas. Tal avaliação deveria ser feita por uma comissão nacional, representada de forma alargada e representando interesses tão diversificados como os que propomos, designadamente o Ministério do Planeamento e da Administração do Território, o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, o Ministério da Agricultura, o Ministério da Indústria e Energia, as autarquias, a Associação Nacional dos Municípios Portugueses, a Associação Nacional de Freguesias, as associações de agricultura e de ambiente, os representantes, os especialistas e os cientistas das universidades portuguesas.
É esta a proposta que fazemos, Srs. Deputados. É para isto que a comissão nacional deverá servir e que o Governo poderá aproveitar para se sustentar em termos técnicos e políticos. Depois, tendo essa sustentação da sociedade portuguesa e dos seus interesses e na posse destes conhecimentos, poderá, então, negociar com os Espanhóis.
Naturalmente, também é um objectivo fundamental desta comissão contribuir para a elaboração do plano nacional de recursos hídricos que não existe em Portugal.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva falou-me no quadro legal existente, mas esse quadro não existe. O Governo acaba de fazer sair as leis orgânicas destas estruturas, megalómanas, centralistas E isto também nos preocupa, Sr Deputado, porque, por exemplo, quando tanto se fala neste assunto e as recomendações dos técnicos portugueses são as de que deve ser feita uma gestão por bacia, o Governo Português elabora uma lei orgânica em que decide que a gestão é feita por regiões, ao nível das CCR.

Vozes do PS: - Muito bem!

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O Orador: - Srs. Deputados, isto é inadmissível para o desenvolvimento do País, para a articulação de interesses, porque os Espanhóis têm uma gestão integrada por bacia. Como é que vamos resolver os problemas com os Espanhóis? Como é que vamos resolver assuntos e interesses comuns? Não podemos, Sr Deputado.

O Sr. Presidente: - Faça o favor de concluir, Sr Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Aqui está o valor desta comissão, porque envolve reconhecidos e diversificados interesses da sociedade portuguesa, que devem participar no sentido de contribuir para o desenvolvimento do País, de uma forma envolvente e que leve à participação dos Portugueses na definição e nas orientações para o futuro.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado José Sócrates, quero fazer uma correcção, perante a Câmara, de uma informação que dei há pouco. Anunciei a VV. Ex.ªs que se encontrava, na altura, uma delegação dos Up with People nas galenas. Não era verdade, uma vez que só agora aqui se encontram Em nome da Câmara, os nossos cumprimentos

Aplausos gerais.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, Srs Deputados: O debate que o plano hidrológico nacional, ou melhor, o plano hidrológico espanhol - porque nacional ainda não existe - suscita ainda agora começou. No entanto, apesar de o debate ainda ir no início, é já possível identificar, com clareza, as principais questões que ele coloca.
Em primeiro lugar, é já claro que o plano hidrológico espanhol pode pôr em causa os interesses nacionais, nomeadamente no que se refere aos domínios energéticos e ambientais e, principalmente, nos aspectos que se relacionam com o transvase das águas do Douro.
Em segundo lugar, é também claro que o plano hidrológico espanhol e as suas consequências em Portugal são merecedoras de um debate no nosso país que mobilize a comunidade técnica e científica e que permita aos cidadãos portugueses saber o que está em causa.
Em terceiro lugar, o debate já havido veio mostrar que, ao contrário dos Espanhóis, Portugal não tem ainda um quadro legal estável e coerente sobre as questões da água e, mais grave, não tem um pensamento estratégico a longo prazo sobre a utilização dos nossos recursos hídricos.
Em quarto lugar, é visível a deficiente preparação portuguesa para uma negociação corri os Espanhóis, tendo em vista a defesa dos interesses portugueses. O Governo não tem um plano, não tem uma política e não tem uma orientação definida. O Governo, neste domínio, está sem iniciativa e tudo o que foi dito sobre esta matéria insinua uma estratégia defensiva de mera minimização dos danos.
Em quinto lugar, percebe-se agora o silêncio e o mutismo do Governo nesta matéria. O assunto é embaraçante para o Governo, porque mostrou, claramente, as debilidades portuguesas quando nos comparamos com a Espanha. Os Espanhóis têm um plano, Portugal não tem; os Espanhóis têm uma política, Portugal não tem; os Espanhóis sabem o que querem para os próximos 20 anos, o Governo Português não sabe sequer o que vai fazer nos próximos vinte minutos
Este é o ponto da situação do debate. Debate que ainda agora começou e que, pela nossa parte, não vai acabar aqui. O PS fará tudo - como, aliás, nos compete - para que o País tenha consciência do que está em causa e conheça as implicações do plano espanhol para o seu futuro.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O País percebeu que o Governo não desejava este debate.
A discussão pública que hoje se verifica na sociedade portuguesa deve-se apenas a jornalistas, a especialistas e a personalidades políticas que, responsavelmente, expressaram as suas preocupações e dúvidas exigindo do Governo o necessário esclarecimento.
O Governo reagiu a estes sinais de inquietação com os tiques clássicos de que foi apanhado em falta e se viu obrigado a discutir um assunto que parece não dominar.
A estratégia do Governo em resposta a esta questão assentou em duas vertentes. Por um lado, desvalorizar a importância do plano espanhol e das suas consequências para o nosso país.
Disse-nos o Sr. Ministro, ontem, que o plano apenas traça grandes directrizes, como se não fosse essa a função de qualquer plano e como se não fosse essa a grande lacuna portuguesa: não ter grandes directrizes na sua política de recursos hídricos.
Disse-nos ainda o Sr. Ministro, que a grande preocupação espanhola - espantem-se, Srs. Deputados - não é tirar água a Portugal. Também era melhor... A grande preocupação espanhola será, naturalmente, aproveitar para si mesmo os seus recursos hídricos.
Naturalmente, não sou dos que pensam que os Espanhóis sejam malvados e só pensem em prejudicar, mas sou realista suficiente para saber que os Espanhóis não são perdulários e que defendem bem os seus interesses.
Quanto aos projectos concretos, nomeadamente no que respeita ao transvase de águas do Douro, o Governo acha que não é nada de preocupante. O Sr. Secretário de Estado chegou a dizer que só se preocupa quem é ignorante. Porém, Srs. Deputados, todos assistimos, e os senhores inclusive, que nos disse esta coisa espantosa. Isto é, a verificar-se a derivação de águas proposta, daqui a 20 anos, o rio Douro poderia estar seco durante 10 meses em Miranda e durante 8 meses no Pocinho.
A serenidade do Governo transforma-se, rapidamente, em irresponsabilidade.
Finalmente, as primeiras consequências positivas do levantamento do debate fazem-se já sentir. O Ministro anunciou a realização de um estudo de impacte ambiental.
Congratulemo-nos, Srs. Deputados: o Governo, finalmente, acordou! Mas o mais chocante na estratégia que o Governo seguiu mal o debate foi lançado consistiu na agressividade com que atacou quem teve a ousadia de levantar a sua voz para manifestar justificadas apreensões e solicitar os esclarecimentos devidos.
O Sr. Presidente da Câmara do Porto foi o grande promotor do debate que estamos a fazer.

Vozes do PS: - É um facto!

Protestos do PSD.

O Orador: - Cumpriu o seu dever de responsável político numa zona que, seguramente, poderá ser a mais afec-

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tada. Levantou dúvidas, manifestou inquietações, pediu informações e fez todas as diligências de modo a informar o País das suas muito legítimas preocupações. Não tenho dúvidas Srs. Deputados, o País deve ao presidente da Câmara do Porto ter lançado este debate.

Aplausos do PS.

O presidente da Câmara do Porto teve o mérito, que o País lhe reconhece, de lançar para a primeira linha da política um debate que é urgente travar-se e de que ninguém hoje contesta a sua necessidade.
Mas, ao cumprir o seu dever, o Dr. Fernando Gomes mostrou de facto um crime, demonstrou que o Governo não unha cumprido o seu.
Até hoje o Governo não deu - e já lá vai um mês - nenhum contributo para o debate ou para o esclarecimento das questões que o plano espanhol coloca Nenhum jornalista, nenhum especialista, nenhum político pode dizer que, da parte do Governo, alguma luz veio sobre um assunto que todos nós conhecemos apenas através de comentários ou de notícias na imprensa.
Em vez de responder às perguntas e pedidos de esclarecimento que lhe foram pedidos pelo Sr. Presidente da Câmara do Porto, o Ministro respondeu com uma carta bem ilustrativa.
Diz o Ministro, Srs. Deputados, que o presidente da Câmara do Porto «tomou iniciativas paralelas» que «desfavorecem a imagem de Portugal no país vizinho», que teve «atitudes precipitadas e aventureiristas» e que, já cá faltava, o presidente da Câmara do Porto pôs em causa a unidade nacional. Nem mais nem menos, Srs. Deputados.
Esta carta revela tudo1 Revela, em primeiro lugar, que a violência verbal é o sinal mais claro e mais evidente da insegurança do Governo e do 'embaraço em que este está perante o debate. A agressividade é sinal de desespero, não é sinal de serenidade e de confiança.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Em segundo lugar, revela uma cultura política provinciana, burocrática, estreita e passadista, de quem não compreende os tempos em que vive nem a evolução de um país integrado numa Europa que caminha para uma maior unidade política e para o esbatimento de fronteiras.
Finalmente, revela também uma dimensão política medíocre, que pretende desculpar a sua negligência, atacando o zelo e preocupação dos outros.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sobre o Ministério do Ambiente e sobre o seu Ministro está tudo dito. Não é preciso nem mais uma palavra.
Termino, como disse o meu camarada Carlos Lage, citando um jornalista francês: «Não se dispara sobre uma ambulância!»

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva.

O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Perante o que temos ouvido aqui e pela forma como é apresentado este projecto de lei pelo Grupo Parlamentar de Os Verdes, concluímos que é assumido na boleia do Partido Socialista de modo a retomar a ideia de que o debate sobre as questões do plano hidrológico espanhol advêm de uma iniciativa assumida em má hora, de forma não fundamentada - diria mesmo, pouco séria -, por parte do Sr Presidente da Câmara Municipal do Porto.
Isto obriga-me a ter de documentar este procedimento com um outro similar, que ontem gostaria de ter referido num frente a frente ao Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto - infelizmente, isso não foi possível, pois não compareceu à nossa audição parlamentar -, e que documenta bem a forma como ele se posiciona relativamente a acontecimentos quando julga ser a melhor altura para vir para as bocas do mundo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Falo e documento esta situação porque a vivi e porque na altura a transmiti ao Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto.
Em dado momento, a propósito das questões da negociação com Bruxelas relativamente aos financiamentos do gás natural, aparece uma parangona num jornal, com uma fotografia do Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto e as portas dos comissários do Berlaymont por trás, que dizia: «Fernando Gomes desbloqueia as verbas para o gás natural.»
Naturalmente que, andando nós há alguns anos a negociar a questão e, aparentemente, não sendo o gás natural um assunto do seu grande conhecimento e da sua grande competência - não me parece que alguma vez tenha havido uma iniciativa, inclusivamente, de governos do Partido Socialista próximos do Dr. Fernando Gomes no andar dessa iniciativa, que pertence ao XI Governo -, perguntámos qual era a situação aos comissários que estavam directamente envolvidos no assunto em Bruxelas.
O que nos foi dito foi que o Sr. Engenheiro Fernando Gomes não tinha sido recebido por qualquer comissário em Bruxelas. Isso foi confirmado no contacto que tivemos e provou-se que foi uma manobra de oportunidade para o engenheiro Fernando Gomes tentar aproveitar uma situação e tirar réditos de algo que não lhe competia e para, a qual em nada contribuiu.
Portanto, este caso é mais uma situação em que o Sr. Deputado Fernando Gomes prova que gosta de jogar nas alturas: da outra vez foi tirar uma fotografia ao 7.º andar do Berlaymont mas desta vez foi fazer um passeio às varandas Del Duero para encontrar alguém com a qual depois pudesse alegar que tinha debatido profundamente os problemas do plano hidrológico espanhol.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Na realidade, ontem foi aqui dito e provado que, desde 1990, o Governo Português acompanha as questões ligadas ao plano hidrológico espanhol.
Pessoalmente, acompanhei e recebi dados no plano energético nacional dos estudos desenvolvidos pelos Espanhóis no âmbito do plano hidrológico espanhol.
Naturalmente que ontem ave oportunidade de dizer aos Srs. Deputados da Comissão, que estiveram no encontro com a equipa do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, que as questões sérias e importantes relacionadas com assuntos essenciais a serem discutidos entre duas nações civilizadas não podem ser trazidas para a praça pública como ontem, de forma populista, o Sr. Deputado José Sócrates queria que tossem trazidos, para um amplo e nacional debate, os assuntos ligados ao plano hidrológico espanhol Para esse efeito, existem os fora institucionais.

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Os Srs. Deputados já ontem tiveram conhecimento das iniciativas que o Ministério dos Negócios Estrangeiros tem vindo a desenvolver para reforçar as estruturas bilaterais que acompanham as negociações - e desde 1927 - na partição das bacias internacionais e dos rios de fronteira entre Portugal e Espanha.
Aos Srs. Deputados, que vêm invocar que o PSD não queria discutir o assunto, relembro, aqui, que esta audição, que o PSD solicitou, foi realizada com os votos contra dos Srs. Deputados do Partido Socialista.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Foi o Partido Social-Democrata que tez a proposta para que a audição parlamentar se fizesse e onde os Srs. Deputados, certamente, aprenderam muito conforme foi manifesto nas declarações, nos números, na informação, que ontem invocaram quando estávamos frente ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e, hoje mesmo, nas declarações que fizeram a propósito da discussão em torno deste projecto de decreto-lei.
Foi o PSD que, em 10 de Fevereiro, na então Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente, deu o seu entusiasmo para que se fizesse a audição dos ministros directamente envolvidos neste processo.
Os Srs. Deputados sabem perfeitamente que o atraso na vinda dos membros do Governo resultou de trabalhos inerentes ao próprio Parlamento e à aplicação do novo Regimento. Portanto, é absolutamente incorrecto - e não é sério - dizer que o problema vem a ser debatido por esta Assembleia por causa da conferência de imprensa do Sr. Engenheiro Fernando Gomes.
Sabem perfeitamente que, em 10 de Fevereiro, muito antes das declarações do engenheiro Fernando Gomes, este assunto estava na mira das atenções da Comissão e sabem que foi a audição parlamentar que o PSD solicitou, com os votos contra do Partido Socialista e do Partido Comunista e apenas com a abstenção do CDS, que possibilitou a presença dos membros do Governo.
A conferência de imprensa que o engenheiro Fernando Gomes fez é, aliás, uma peça de caricatura face à carta que ontem fez chegar ao presidente da Comissão. Todos ouvimos que o Sr. Engenheiro Fernando Gomes invocava como argumento - para deferir o seu desrespeito pela Assembleia e pela Comissão, ao ser a única entidade que não esteve presente na audição - uma reunião e sublinhava que nada sabia do assunto. E para provar que nada sabia do assunto, juntava um pequena colectânea de recortes de jornais que eram a sua base de informação.
Curioso é que o Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto tenha feito uma conferência de imprensa porque, normalmente, quando se fazem conferências de imprensa é para aditar informação! Afinal, juntou uma pequena colectânea de recortes de imprensa e nessa pequena colectânea não tinha notícias sobre a sua conferência de imprensa, o que sublinha que nada disse de novo relativamente a esta matéria.
A capacidade de Portugal responder em termos de informação e em termos de meios técnicos para esgrimir argumentos e articular interesses com a parte espanhola, Srs. Deputados, vem desde os Planos de Fomento Desde essa altura que existe informação estruturada com as múltiplas valências invocadas pelo Sr. Deputado - e que são óbvias! - sobre o interesse da negociação da água.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Tem uma grande capacidade de imaginação!

O Orador: - Existe documentação e, assim como também ficou provado no vosso diploma, existe quadro institucional que responde perfeitamente ao novo-riquismo de interesses que os Srs. Deputados descobriram nesta matéria, sem fundamento e sem conhecimento de causa! Por isso dizem coisas completamente desajustadas do quadro real em que a situação funciona.
Por exemplo, o Sr. Deputado invoca aspectos como o de o Ministério do Planeamento e da Administração do Território não estar representado nas comissões mistas, mas, ainda ontem, os Srs. Deputados, ouviram um ilustre representante das comissões mistas, desde há muitos anos, dizer que qualquer .instituição pode estar presente nos debates sempre que tal seja necessário e quando essa presença for requerida. Os senhores não conhecem a forma de funcionamento das comissões mistas! Podia explicar-lhe, Sr. Deputado, porque participei em muitas.

Protestos do PS.

Centrando-nos na matéria relativa a este projecto de lei, sobre a organização de um fórum de debate acerca dos impactes, etc., proposto pelo Parado Ecologista Os Verdes, sugiro a este partido que analise a Lei Orgânica do MARN (Ministério do Ambiente e Recursos Naturais), a Lei Orgânica do INAG (Instituto Nacional da Água) e o decreto-lei sobre o planeamento dos recursos hídricos e o que está feito sobre os planos de bacia - e o Sr. Deputado, ontem, ouviu mal, porque o Sr. Ministro não disse que a gestão era uma «gestão de bacia»!... -, sobre o Plano Nacional da Agua, sobre o Conselho Nacional da Agua e sobre as estruturas ligadas à gestão dos rios de fronteira e a outras instituições, que não vou aqui repetir, mas que ontem, na audição em sede de comissão, foram referidas pelos dois representantes do Ministério dos Negócios Estrangeiros como sendo as estruturas em funcionamento.
Os Srs. Deputados abordaram este assunto com pouca segurança, sem quaisquer informação e vontade séria de aditar conhecimento a esta matéria e relevo e dignidade a estes assuntos.
Os Srs. Deputados acordaram tarde para este problema, pelo que vão ter de consultar bastante informação. E, ontem, da audição parlamentar organizada por iniciativa do PSD, ficou-nos um escol importante de informação, que os Srs. Deputados vão ter de analisar e estudar.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados José Lello, António Martinho, Gustavo Pimenta e Ferreira Ramos, enquanto o Sr. Deputado José Sócrates pediu a palavra para fazer um protesto. Dar-lha-ei no fim, Sr. Deputado.
Para pedir esclarecimentos, tem, pois, a palavra o Sr. Deputado José Lello.

O Sr. José Lello (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva, V. Ex.ª aparentou hoje aqui um «gás» que, há muito tempo, lhe faltava Por isso, centrou a sua mira no Dr. Fernando Gomes!
Quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que é manifestamente intolerável a perseguição que os senhores vêm fazendo ao Dr. Fernando Gomes. O PSD já não se fica apenas pela nota oficiosa. Agora, pretende restringir a intervenção política dos eleitos da oposição!
O Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva disse que o Dr. Fernando Gomes escolhe boas alturas para vir a pú-

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blico publicitar algumas questões e temáticas. É bom que o Dr. Fernando Gomes venha a ter a audição mediática que do seu protagonismo e dos mentos da sua acção autárquica relevam.
O Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva estará, porventura, ciumento, porque não tem tido essa possibilidade, em primeiro lugar, porque foi cerceado pelo ministro que o tutelava e, agora, porque está limitado pela tutela, que o cerceia!
A controversa situação da dependência política e do silêncio do Governo em relação ao plano hidrológico espanhol é manifestamente intolerável e preocupante. E, na ausência de razão, os senhores elegem o Dr. Fernando Gomes como alvo principal, o que, desde já, se agradece.
O Sr. Dr. Fernando Gomes não veio à audição parlamentar, não tinha de vir, nem a Assembleia da República tinha o direito de exigir a sua vinda! Como o Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva porventura não saberá, só as comissões de inquérito a tal o poderiam obrigar. Ora, o problema é que os senhores não tiveram a coragem de constituir uma comissão de inquérito!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva, há outros Srs. Deputados inscritos para pedir esclarecimentos Deseja responder já ou no fim?

O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Sr. Presidente, se bem entendi, o Sr. Deputado José Lello não formulou qualquer pedido de esclarecimento.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva, no final da sua intervenção, V. Ex.ª disse que os Deputados da oposição chegaram atrasados a este debate. Sabe muito bem que, se atraso houve, eu fui um dos primeiros a chegar.
Porém, o Sr. Deputado esqueceu-se de muita coisa na sua intervenção. Por exemplo, esqueceu-se de que o objectivo dos Espanhóis é fazer chegar muita água ao rio Tejo para a Andaluzia e de que do Norte de Portugal só vai sair água - e isso ficou aqui provado ontem, porque o Sr Ministro não respondeu à minha pergunta. Isto é, vai sair água de Espanha e de Portugal, se o plano hidrológico português, também em estudo, for avante. Além disso, os Deputados do PSD estão muito inquietos com as preocupações manifestadas pelos autarcas socialistas e, concretamente - trago-o agora à colação -, de autarcas socialistas que integram a Associação Ribeirinha do Douro Transfronteiriço, nomeadamente o autarca Júlio Meirinhos, presidente da Câmara de Miranda do Douro.

Risos do PSD.

Na sexta-feira passada ocorreu a institucionalização da Associação de Municípios de Trás-os-Montes e Alto Douro. Essa associação pode constituir uma entidade capaz de defender os interesses da região de Trás-os-Montes e Alto Douro, já que, por culpa do PSD, ainda não temos regionalização em Portugal.

Protestos do PSD

O que está em debate, neste momento, é um projecto de lei, da autoria de Os Verdes, que tem a ver com a problemática da transferência de caudais, o que pode acontecer não só se o plano hidrologia espanhol for avante como também se o plano hidrológico português for avante.
Sabemos que o plano hidrológico espanhol está em debate; quanto ao português, só consta que «está em estudo» - não está em debate para conhecimento do público, porque o Governo prefere naturalmente escondê-lo!
Pergunto-lhe, Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva: para quando o debate sobre o plano hidrológico português?
Sabemos que, neste momento, está a construir-se uma barragem no rio Côa, que, segundo informações que recolhi, se destina a ser um meio de passagem da água do no Douro para o no Tejo. Isto é, ou não, verdade? Já que diz estar tão bem documentado, que informações tem o Sr. Deputado a este respeito? Queremos que esta situação se clarifique!
Numa situação e noutra, há diminuição de caudal! E, ontem, não foi provado o contrário. Isso vai provocar problemas de poluição e uma diminuição natural da qualidade da água. Sabemos que isso vai trazer problemas, porque não há uma política de tratamento de águas residuais. O que tem a dizer-me sobre isto, Sr. Deputado?
Por outro lado, Sr. Deputado, há consequências negativas para a navegabilidade do Douro! E, ao afirmar isto, posso dizer que estou a citar pessoas que se têm debruçado sobre esta questão. Não sei se o presidente da Câmara da Régua, ontem, referiu aqui essa situação, mas quem conhece o rio Douro a montante da cidade da Régua e a barragem de Bagaúste sabe que só obras de grande vulto, que diminuam significativamente o caudal do no Douro, podem permitir a continuação da navegabilidade do no, da Régua para montante.

Vozes do PSD: - Está nervoso!

O Orador: - Não estou, não! Estou calmo!
Por último, Sr. Presidente e Sr. Deputado, segundo informações de vários técnicos, a junção de várias bacias vai destruir, ou pode vir a destruir, espécies autóctones de peixes de cada uma dessas bacias, através da intercomunicabilidade que vai permitir entre elas.
Sr. Deputado, o que tem a dizer-me relativamente aos prejuízos naturais que as barragens já causaram à fauna piscícola do no Douro se isto vier a acontecer?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva, uma vez que há outros Srs Deputados inscritos para pedir esclarecimentos, V. Ex.ª deseja responder já ou no fim?

O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Já, Sr. Presidente

O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Martinho, com todo o respeito e apreço que tenho por si, é difícil responder-lhe às várias questões que colocou, porque manifestamente o Sr. Deputado não é um especialista nestas questões da água. E, pelo tacto de não ter estado, ontem de manhã, na audição parlamentar, também não recolheu uma série de informação sobre algumas matérias ligadas ao assunto.

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De facto, durante quatro horas de conversa, eminentes individualidades apresentaram trabalhos sobre estas questões. Sr Deputado, o no Côa, sendo um afluente do no Douro, naturalmente não vai baldear água para o no Tejo. O que acontece é que a barragem de Foz Côa tem dois objectivos: um primeiro é o de evitar a criação de enxurradas, que têm sido, nos últimos tempos, a grande causa das cheias no Baixo Douro, já que a barragem de Foz Côa permite reter as águas das grandes enxurradas que se formam, pelas características da bacia hidrográfica do no Côa quando há precipitações pluviométricas muito intensas; em segundo lugar, a barragem de Foz Côa vai funcionar como uma barragem chamada «de bombagem», ou seja, que permite bombear água do rio Douro para o rio Côa, para, depois, turbinar nas horas em que a electricidade é mais valiosa. Portanto, é uma barragem que tem um objectivo de regularização de cheias e de gestão hidroeléctrica entre o Douro e o Côa.

O Sr. António Martinho (PS): - Permite-me que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. António Martinho (PS): -r- Sr. Deputado, segundo a sua teoria, ela constitui uma regularização, mas - não o escamoteemos! - ela é, sobretudo, o primeiro elemento de drenagem da água do no Douro para o rio Tejo.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado, mas o no Mondego está mais próximo.
Sobre a questão da navegabilidade do rio Douro, foi ontem dito - mas o Sr. Deputado não ouviu - pelo presidente da CCR e pelo Prof. Álvaro Oliveira, que a questão da navegabilidade do Douro era um problema menor, mesmo no cenário mais dramático em que se queira colocar a questão do plano hidrologia) espanhol, porque a existência de menos água e de menos caudal vindo de montante até pode ser um factor - e é - que facilite a navegabilidade, uma vez que diminui o assoreamento e a energia cinética das águas no sentido de jusante para montante.

Vozes do PSD: - Muito bem! Risos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Gustavo Pimenta.

O Sr. Gustavo Pimenta (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este debate hoje aqui tem revelado, pelo menos, dois notáveis factos, um dos quais bem se compreende, enquanto o outro, confesso, me cria alguma perplexidade, embora se deva deduzir daí como é «revelador».
O primeiro facto notável é o incómodo, quase pânico, com que a bancada do PSD vem encarando a competência e a capacidade de intervenção do presidente da Câmara do Porto em tudo o que se trata de zelar pelos interesses das suas populações. É de facto notável como o presidente da Câmara do Porto se tem revelado, neste contexto como noutros, a figura principal do debate na Assembleia da República.
O segundo facto notável é a lamentável síntese que se pode fazer da intervenção do PSD sobre esta matéria. Em resumo, o que é que o PSD nos diz hoje aqui? Duas coisas: ponto um, que o presidente Fernando Gomes anda preocupado com o assunto; ponto dois, que o Governo português tem mecanismos para, sobretudo no âmbito da Comunidade Europeia, inviabilizar as intenções que o Governo Espanhol possa ter sobre essa matéria.
Srs. Deputados, o problema é, por um lado, o de que o Governo Português não é de confiança...

O Sr. António Braga (PS): - É verdade!

O Orador: -... e não é de confiança no plano político porque através dos seus representantes, nomeadamente o Sr. Secretário de Estado, vem dizer que «não temos de dar informação alguma a ninguém, muito menos aos autarcas da região do Douro». Isso revela que, de facto, as populações nele não podem confiar Em segundo lugar, também não é de confiança no plano técnico. Já sabemos que o Ministro do Ambiente é um ministro que actua de maneira empírica É sobretudo um empirista nestas questões, vê os factos acontecerem e depois retira as conclusões!
É por isso que, neste contexto - num contexto em que o Governo, manifestamente, não é de confiança, nem no plano técnico nem no plano político, recusando-se sistematicamente a dar informação -, pergunto ao Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva qual é a perplexidade que decorre de o presidente da Câmara Municipal do Porto, no âmbito das suas responsabilidades, quer como autarca municipal quer como autarca metropolitano, procurar saber em todas as fontes viáveis e possíveis o que se passa sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva.

O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Sr Deputado Gustavo Pimenta, compreendemos o seu empenho em defender a figura do presidente da Câmara Municipal do Porto, até pelas ligações pessoais e ao quadro da Câmara Municipal do Porto...

O Sr Gustavo Pimenta (PS): - Ligações pessoais?!

O Orador: - Mas há um aspecto que deve ser realçado e a que alguns Srs. Deputados, inclusivamente do seu grupo parlamentar e de outros partidos da oposição, fizeram justiça: é que a questão das águas é um assunto de ordem e interesse nacionais, de tal modo que governo algum poderia, e não poderá nunca, deixar passar em claro e deixar de dar-lhe a maior atenção
Agora o que os senhores não entendem é que estes assuntos,...

O Sr. José Sócrates (PS): - Nós não percebemos, só o Sr. Deputado é que percebe!

O Orador: - ... que constituem questões inexoráveis em termos de cada vez haver uma maior pressão na gestão das águas de forma flexível entre diferentes bacias hidrográficas - e isso acontece em muitos outros locais onde a água já se tornou um bem mais escasso e de onde, inclusivamente, podem advir benefícios também para Portugal -, não entendem, dizia eu, que isso seja feito nos locais exactos e aproveitam...

O Sr. José Sócrates (PS): - É segredo de Estado?!

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O Orador: - Não, Sr. Deputado! Se ontem tivesse acompanhado, desde as 9 horas da manhã, as audições que fizemos e as conversas que tivemos...

O Sr. José Sócrates (PS): - Se eu tivesse acompanhado? Estive lá!

O Orador: -... tinha ouvido quais são as estruturas que funcionam no âmbito do Ministério dos Negócios Estrangeiros.
O problema aqui, Sr. Deputado, é o de que estes assuntos não podem ser tratados como os senhores estão habituados a fazer...

O Sr José Sócrates (PS): - É só para «pessoas inteligentes»!

O Orador: -... não podem ser tratados da forma como o Sr Presidente da Câmara Municipal do Porto tratou quando teve a ideia de lançar um alarido sobre «nada» e nada sabendo, como, de resto, veio a confirmar na carta que ontem enviou!
Como o Sr. Deputado José Sócrates ontem dizia que se deveria fazer um amplo debate nacional - e agora vou repetir o que também eu já disse -, em consequência estou a ver sinos a rebate, cineteatros e estádios a reunirem gente para discutirem os planos hidrológicos e a articulação entre os planos hidrológicos português e o espanhol!...
Srs. Deputados, questões desta natureza - e volto a frisar isto porque não sei se os Srs. Deputados têm presente que estamos a discutir entre duas nações que estão próximas e que são civilizadas - foram resolvidas sobre aspectos essenciais. Tive essa experiência directa porque estive envolvido, em alguns casos indirectamente, mas na maior parte deles directamente, na resolução de problemas a contento para Portugal.
Lembrei-lhe ontem, Sr. Deputado José Sócrates, o caso da barragem do Alto Lindoso e a forma como Portugal conseguiu resolver o problema da saída das pessoas da albufeira do lado da Galiza que estavam para sair e que tinham de sair ...

O Sr. José Sócrates (PS): - O Sr. Deputado não explica nada!

O Orador: - O caso de Aldeadavilla e os casos da comercialização de combustíveis e do transito de electricidade em Espanha. E quando esses assuntos surgiram não foram «tocados sinos a rebate», nem passados para a praça pública; foram resolvidos a contento. Se houvesse um qualquer Fernando Gomes ou um qualquer José Sócrates que se tivesse lembrado do problema na altura, era natural que aparecesse a dizer «aqui d'El rei, são questões essenciais, temos de discuti-las num grande debate nacional»...

O Sr. José Sócrates (PS): - O Sr. Deputado não quer é discutir. Esquece-se de que estamos numa sociedade democrática!

O Orador: - Os quatro exemplos são provas dadas: foram resolvidos a contento do País e não foram discutidos em cineteatros ou em estádios.
Srs. Deputados, é incoerente dizer que a abordagem que o Ministro do Ambiente concretamente faz sobre estes assuntos seja empírica. Ele é um professor em matéria de ambiente e naturalmente que foi uma má e infeliz imagem que VV. Ex.ªs escolheram.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.

O Sr. Ferreira Ramos (CDS): - Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva, em primeiro lugar, quero fazer a correcção de um lapso. É que realmente o CDS na Comissão votou favoravelmente a audição a que aludiu, tendo em atenção - e perdoar-me-á que refira isto - o facto de o CDS ser percursor nesta figura.
Penso que fará a justiça de acreditar, porque é indubitável, que as negociações diplomáticas têm os seus fora e os seus esquemas que ninguém, penso eu, pode pôr em causa - já o mesmo não se dirá em relação a um plano nacional da água, que deverá ser debatido e discutido livremente. Mas aquilo que ontem ouvimos na audição - e embora eu não seja um especialista em matéria de água -, umas foram perspectivas inquietantes e outras menos inquietantes. E a questão para que não foi obtida resposta - embora ela não fosse do âmbito do debate, foi trazida à colação - é a de saber se na verdade houve alguns autarcas que em devido tempo pediram, ou não, elementos e se os mesmos lhes foram, ou não, dados pelo Governo.
Isto porque - penso também que é ponto de consenso - terá de reconhecer-se, por um lado, a gravidade desta questão e, por outro lado - e isso eu faço-o e é sobre isso que o interpelo -, um interesse de Estado aos nossos autarcas.
Em questões destas, podendo ou não o plano espanhol acarretar benefícios, podendo ou não acarretar prejuízos, não se deveria ponderar - e eu gostaria de ouvir a sua opinião numa «situação hipotética»,... fugimos deste campo para não causar melindres!... - o dever de o Governo conversar, de dizer aquilo que pode aos autarcas, de forma a evitar problemas como estes, que, como o Sr. Deputado defende, poderão eventualmente trazer malefícios à posição portuguesa?

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva.

O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Sr. Deputado Ferreira Ramos, peço desculpa e reconheço que realmente o CDS votou a favor da audição parlamentar. Às vezes há alguma dificuldade pelo facto de os Deputados do CDS, por serem poucos, não acompanharem na totalidade os trabalhos da Comissão. Pelo facto apresento as minhas desculpas
Relativamente à questão da prestação de informação aos autarcas, devo dizer que, como eleito pelo distrito de Vila Real, tive oportunidade de transmitir informações sobre o assunto, quer ao Sr. Presidente da Câmara Municipal da Régua, quer ao Sr. Presidente da Câmara Municipal de Mesão Frio e quer ao Sr. Presidente da Câmara Municipal de Santa Marta de Penaguião, que mais directamente são interessadas nestes assuntos. E fi-lo a partir do momento em que a questão apareceu com o dramatismo que lhe foi dado e transmitido na conferência de imprensa do presidente da Câmara Municipal do Porto.
A questão que se coloca, Sr. Deputado, é um assunto que vem sendo alvo de acompanhamento nos fora institu-

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cionalizados há pelo menos cinco anos, ao que sei, a partir da altura em que comecei a obter as informações de base que estão a suportar o plano hidrológico espanhol, como digo, directamente para fins ligados à componente energética. Qual o âmbito da informação e dos elementos a facultar? Desde há muitas décadas que nestas comissões é decidida regularmente a questão da gestão dos caudais. Quando o Sr. Deputado José Sócrates há pouco dizia que durante oito meses se invocou que na barragem do Focinho poderia deixar de haver água, etc., mais uma vez o Sr. Deputado disse apenas metade do que ontem ouviu! O que se disse foi que isso aconteceria...

O Sr. José Sócrates (PS): - É uma irresponsabilidade o que V. Ex.ª está a dizer!

O Orador: - ... que isso aconteceria conforme a gestão quê fosse feita da água. E o Sr. Deputado não ouviu depois que o que está previsto tocar na água que entra no Douro são apenas 10 % dos caudais do no, e este aumenta os seus caudais e os seus débitos desde o momento em que entra em Portugal até chegar à foz. Mas isso o Sr. Deputado não ouviu ou não quis ouvir ou não entendeu.
Em todo o caso, Sr. Deputado, parece-me que uma vez manifestada esta vontade pelo presidente da Câmara Municipal do Porto, há efectivamente que ter em atenção e evitar que as populações da área confinante do Douro possam ter alguma desconfiança ou algum temor relativamente a questões que vêm sendo tratadas, há muitos anos, nos fora institucionalizados e de forma regular e natural, entre Portugal e Espanha.

O Sr. Presidente: - Para fazer um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva, começo pela questão da seriedade, dizendo-lhe que sempre tive uma grande incapacidade para aceitar o fariseísmo. Fica a saber que não lhe reconheço nenhuma autoridade para invocar, como princípio, neste debate, um preconceito de superioridade, de seriedade ou de moralidade. Não gosto da moral na política e, portanto, não lhe aceito esses argumentos.
Por outro lado, não lhe reconheço nenhum estatuto especial, pelo contrário, o pedantismo técnico que está presente nas suas intervenções é insuportável. Aliás, também não lhe reconheço nenhuma superioridade técnica que possa invocar neste debate.
O Sr. Deputado falou em segurança e o que demonstrou foi uma enorme penosidade na sua intervenção, pois não trouxe um único esclarecimento, uma única informação, e limitou-se a invocar o seu currículo permanentemente, para demonstrar alguma superioridade Ora, quero dizer-lhe que é próprio dos medíocres invocarem, como princípio, o seu currículo, porque quem é grande tem a humildade para nunca o fazer. Fique, pois, a saber que o seu pedantismo técnico provoca esta reacção e é insuportável.
O que V. Ex.ª não consegue deixar de revelar é um enorme ciúme e inveja por parte do PSD e, particularmente, do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, ao classificar e atacar o Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto. Para vocês é insuportável que tenha sido ele a levantar esta questão e a dar dimensão política a um debate que era urgente e cuja necessidade hoje ninguém contesta.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Mais do que isso, o Sr. Deputado revela uma cultura política passadista, tal como o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais, uma vez que para si - e, aliás, isso está de acordo com o seu preconceito de superioridade técnica -, há assuntos de tal forma importantes que não merecem debates na Assembleia da República, que não merecem debates na comunidade nacional e que devem ser tratados em sítios próprios. Será que V. Ex.ª também considera que esta questão é segredo de Estado e, como tal, não deveria ser discutida por ninguém?
O Sr. Deputado tem tamanhos preconceitos ideológicos que, para si, um debate é sinónimo de cineteatro cheio, de praça cheia. Mas devo dizer-lhe que não, um debate é outra coisa. Além disso, numa sociedade democrática, estes debates fazem-se de forma aberta, nas assembleias da república, nos jornais, mobilizando a comunidade científica e técnica, que tem uma palavra a dizer e está preocupadíssima.
Por outro lado, o Sr. Deputado revela uma total irresponsabilidade em face do que foi dito ontem, na Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente, por muitos especialistas, que alertaram e disseram, com clareza, que o plano hidrológico nacional põe em causa, ou pode pôr em causa, interesses portugueses, no que diz respeito aos domínios energético e ambiental, quando vem aqui dizer «Não há motivo para vocês se preocuparem e inquietarem. Estejam descansados que o Governo está a tomar conta disto.»
O Sr. Deputado disse ainda que acordámos tarde. Devo dizer-lhe que acordámos suficientemente cedo para vos acordar e para termos obrigado, por exemplo, o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais a realizar um estudo de impacte ambiental.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem de concluir. Para fazer um protesto, dispõe apenas de três minutos.

O Orador: - Vou já terminar, Sr. Presidente.
Sr. Deputado, por último, quero dizer-lhe o seguinte: se os senhores não são capazes de nos dar um governo capaz de gerir um país em crise, deixem, pelo menos, que a oposição possa ser diligente e não ataquem o zelo e quem é diligente, tentando premiar a incapacidade e a negligência que revelaram na condução e na discussão da questão relativa ao plano hidrológico espanhol.

O Sr. Presidente: - Para fazer um contraprotesto, por tempo não superior a dois minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva.

O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Sr. Presidente, vou ser muito breve.
Em primeiro lugar, gostava de saber por que é que, querendo debate, o Partido Socialista votou contra a audição parlamentar e todo o encontro de opiniões de que ontem beneficiámos?
Em segundo lugar, considero que o nível de discussão e de profundidade a que o Sr. Deputado José Sócrates nos habituou é compatível com um debate de planos hidrológicos em cineteatros.
Em terceiro lugar, constato que a forma como tem defendido o protagonismo do Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto em relevar uma questão importante no plano ambiental pode ser um novo ponto de conflito entre

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o seu papel no quadro do grupo parlamentar e do partido e a putatividade da candidatura do Sr Deputado Fernando Gomes.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. António Braga (PS): - Diga isso a olhar para nós, Sr Deputado.

O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental de defesa da honra, tem a palavra o Sr. Deputado Gustavo Pimenta.

O Sr. Gustavo Pimenta (PS): - Sr. Presidente, Srs Deputados: Há tempos atrás, aquando do esvaziamento da barragem do Maranhão, ocorreu a mortandade de peixes que todos pudemos observar. Nessa ocasião, o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais, interrogado sobre a questão, na televisão, teve oportunidade de dizer que, se tivesse podido imaginar que iria dar-se essa catástrofe, teria agido de outra forma Daí que, pela minha parte, tenha rotulado de empírica a actuação do Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais. E só por isso, Sr. Deputado
No entanto, a razão desta minha intervenção é bem outra. O Sr. Deputado teve ocasião de dizer, durante a sua intervenção, que o que me levava a defender o Sr Presidente da Câmara Municipal do Porto eram as minhas ligações pessoais com ele, se bem entendi.
Ora, neste momento, peço ao Sr Deputado, e espero que este meu pedido seja entendido por si como uma exigência, que revele, aqui e agora, quais os interesses pessoais ou de outra natureza que me ligam ao Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto, sem o que, considerarei que o Sr. Deputado, levianamente, disse uma mentira.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva.

O Sr. João Amaral (PCP): - Vá lá, peça desculpa e retire o que disse, Sr. Deputado!

O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Gustavo Pimenta, o que referenciei foi o facto de haver uma articulação entre o Sr Deputado e o Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto, mas não vou concretizar. Se o Sr. Deputado quiser, retiro o que invoquei há pouco.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr Deputado Luís Peixoto.

O Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados: A questão hoje em debate, propondo a criação de uma Comissão Nacional para Avaliação de Impactes Resultantes da Transferência de Caudais entre Bacias Hidrográficas, suscita-nos, antes de mais, o problema da necessidade de se fazer a análise daquilo que se prende com os nossos recursos hídricos e com a sua gestão, em particular com os recursos de superfície cujas bacias hidrográficas são comuns à Espanha.
Como é de todos sabido, em 1968, Portugal e Espanha celebraram um convénio que regula os troços internacionais dos nos Douro e Guadiana e seus afluentes. Na partilha, então, feita, que teve fins prioritariamente hidroeléctricos - a partilha do Douro unha sido feita anteriormente, em 1927 -, foi atribuída a Portugal a totalidade dos troços internacionais dos rios do Alto Guadiana e Lima e à Espanha foram atribuídos os troços do Tejo e do Chanca. O no Minho serviria para eventuais compensações e ajustes finais.
É sabido também que, desde essa época, a Espanha foi construindo as albufeiras de regularização dos recursos hídricos que lhe couberam, enquanto, pelo contrário, Portugal continua a ter ainda uma grande parte dos seus aproveitamentos por realizar; só recentemente se terminou o Lindoso, enquanto o Côa e o Alqueva só agora iniciam o seu percurso.
De todo este processo, podemos concluir que a Espanha tem, neste momento, armazenados cerca de 50% das suas disponibilidades hídricas, enquanto Portugal não ultrapassa os 9%. Podemos até dizer, sem exagero, que Portugal, de algum modo, tem beneficiado da regularização de caudais de nos feita em Espanha.
A verdade é que a Espanha tem, de há muno, um plano de aproveitamento dos recursos hídricos, que tem vindo a executar, enquanto em Portugal temos vivido consecutivamente, ano após ano, de discursos e promessas, mas não de obras. A prová-lo está o tacto de nem as nossas bacias, exclusivamente portuguesas, estarem regularizadas.
Esta questão atira-nos para o tão polémico e ultimamente debatido plano hidrológico espanhol, que prevê a transferência de recursos hídricos das bacias do norte do Douro para o Tejo e deste para o Guadiana, cujo horizonte de concretização é apontado para o ano 2012, com uma primeira fase a realizar até 2002.
A dimensão do empreendimento que a Espanha se propõe fazer justificava, há muito, que o Governo Português viesse a esta Assembleia prestar informações acerca das consequências para Portugal do plano hidrológico espanhol e das contrapartidas que o Governo Português entende deverem ser negociadas, caso não se concluísse pela sua impossibilidade, à luz do direito internacional, ou houvesse interesse em impedir tal plano, por justificação técnica. Certamente, se o Governo o tivesse leito, teria evitado as polémicas desnecessárias e, por vezes, destituídas de fundamentação técnico-científico a que temos assisado.

O Sr Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - O que se passa então? Até 2020, a Espanha propõe-se retirar da cordilheira Cantábrica as cabeceiras do Douro, num total de 1100 hm3 de água, dos quais 200 hm3 são transferidos para as cabeceiras do Ebro, outros 200 hm' para a bacia do rio Jalon, na margem direita do Ebro, com vista à supressão de défices locais existentes na respectiva bacia, e os restantes 700 hm3 passarão, juntamente com mais 120 hm1, retirados ainda da cabeceira do Douro, para a cabeceira do Tejo. Do Tejo seriam transferidos 970 hm3, dos quais 800 hm3 iriam para a região de Segura e 170 hm3 iriam engrossar o caudal do Guadiana, para, através da futura albufeira do Alqueva, irem posteriormente reforçar os caudais do Chança, hoje bastante reduzidos, com vista a viabilizar o abastecimento de água ao sul de Espanha.
Este plano coloca-nos três grandes questões Primeira questão: saber quais as consequências da redução de, salvo erro, cerca de 7% dos actuais caudais do Douro que chegam a Portugal, particularmente no que se refere à produção de energia eléctrica, pois alguns especialistas

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apontam uma redução de 2% da capacidade de produção e aproveitamentos hidroeléctricos constituídos pelo lado português.

A segunda grande questão, porventura a mais perigosa, tem a ver com o desvio dos caudais do Tejo num volume tal que poderão ser afectados, de uma forma bastante mais ampla do que no Douro, os recursos disponíveis do lado português. Aqui reside, seguramente, a consequência mais preocupante do plano hidrológico espanhol.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - A terceira questão prende-se com a necessidade de saber qual a valorização da componente hidroeléctrica do Alqueva e das contrapartidas que se vão reclamar a Espanha pela utilização do Alqueva e do troço português do Guadiana para reforço dos caudais do Chanca e consequente solução das necessidades de água no Sul de Espanha.
Numa época em que o aproveitamento e gestão dos recursos hídricos é uma necessidade cada vez maior em todo o mundo e quando, em muito lado, os especialistas preparam planos, numa perspectiva de solidariedade inter-regional, de transferências de caudais de água das zonas onde ela existe para onde está em défice, Portugal está nitidamente em atraso e, neste caso, em desvantagem face à Espanha.
Portugal não tem, e o Governo não se preocupou com isso atempadamente, um plano nacional de aproveitamento dos recursos hídricos e de gestão integrada das bacias hidrográficas.
A Espanha tem hoje 1070 albufeiras, enquanto Portugal tem 75. A Espanha está a montante dos cursos dos rios, Portugal está a jusante. Isto significa que Portugal se encontra numa situação de dependência natural em relação à Espanha, o que exige, obviamente, desde há muito, dos governos portugueses, toda uma política da água e da gestão em comum - esta é a questão essencial -, com a Espanha das bacias hidrográficas comuns, para evitar que o nosso país fique, de um momento para o outro, na dependência das decisões dos nossos vizinhos espanhóis.
A comissão para aplicação do convénio existente entre Portugal e Espanha para uso e aproveitamento dos troços internacionais dos nos deveria preocupar-se não somente com a gestão quotidiana de pequenos problemas mas em ter, há muito, uma visão e um debate estratégico sobre este conjunto de problemas.
Costuma dizer-se que há males que vêm por bem e, neste caso, o plano hidrológico espanhol vai, com certeza, obrigar a que, finalmente, o Governo Português elabore o seu próprio plano de aproveitamento dos recursos hídricos, há muito necessário.
Contudo, a Espanha não poderá evidentemente por em prática o seu plano sem o negociar com Portugal.
Os elevados volumes de água que afluem, presentemente, à fronteira portuguesa - 20 000 milhões de metros cúbicos para o conjunto das bacias do norte - silo suficientemente importantes e estratégicos para que o nosso país, para que os governos portugueses não deixem de considerar esta questão como uma questão central nas relações luso-espanholas.
É nesse sentido que defendemos que o Governo elabore um plano nacional de aproveitamento dos recursos hídricos e promova a gestão integrada das nossas bacias hidrográficas. Propomos ainda que, em relação às bacias hidrográficas de interesse comum para Portugal e Espanha seja criada, no âmbito do convénio, uma comissão para a respectiva gestão.
Evidentemente que, em Portugal, a opinião pública, os órgãos de soberania, em particular a Assembleia da República, as autarquias locais, designadamente as que se encontram nas zonas de influência das bacias, e as estruturas relacionadas com a defesa do ambiente devem ter uma informação e devem poder acompanhar tão importante problema.
Sr. Presidente. Sr.ªs e Srs. Deputados: Sem prejuízo de melhorias em sede de especialidade, somos de opinião que o projecto de lei hoje em debate, apresentado pelo Partido Ecologista Os Verdes, encerra virtualidades para que este objectivo possa ser atingido.
Damos-lhe, por isso, o nosso acordo, ao mesmo tempo que exigimos do Governo Português a definição de uma política de água para o nosso país, a gestão integrada dos nossos recursos hídricos e uma negociação permanente com a Espanha, onde a defesa dos interesses nacionais esteja na primeira linha de questões.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ª e Srs. Deputados: O debate terminou e com ele ficou claramente evidenciada a importância e a oportunidade do projecto de lei apresentado pelo nosso grupo parlamentar, com os objectivos que se propunha atingir: a criação de uma Comissão Nacional para Avaliação dos Impactes Resultantes da Transferência de Caudais entre Bacias Hidrográficas e o debate que lhe está associado.
Tratava-se e trata-se para nós, Partido Ecologista Os Verdes, de evitar que, uma vez mais, a livre informação e a discussão públicas de uma grande questão nacional sejam impedidas pelo PSD e passem à margem de tudo e todos, escapando a qualquer hipótese de debate, e, como habitualmente, venham a ter o sabor amargo do que é retardado e, porque fora de prazo, completamente inútil.
Procurámos evitar, em primeiro lugar, que o Governo passasse à margem das suas próprias responsabilidades, pois, embora seja o órgão responsável pela condução da política do País, de condutor passou a conduzido, num processo que lhe tem estado a escapar, totalmente e com uma desresponsabilização impressionante, sem qualquer espírito de iniciativa como lhe competia, designadamente na negociação e ajuste das convenções internacionais.
Procurámos evitar que se passasse à margem da Assembleia da República, a quem compete a fiscalização dos actas do Governo e a quem cabe a salvaguarda dos interesses dos cidadãos portugueses que representa.
Procurámos evitar que se passasse, por último, mas sobretudo, à margem da sociedade portuguesa, das suas organizações e movimentos, de todos aqueles que a animam, contribuindo para o seu desenvolvimento, dando corpo e sentido ao país que somos e a quem é devido o direito à informação sobre uma questão que, directa ou indirectamente, os afecta, na sua vida, no seu presente e no seu futuro. Gente para quem o domínio do conhecimento e a posse de informação nesta matéria são essenciais, no sentido de uma correcta perspectiva da situação e das implicações negativas e positivas que dela advêm.
Tratava-se afinal, e tão-só, de criar condições para no momento em que em Espanha se avança para a discussão

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de um plano hidrologia) - previsto desde 1985 e que pretende solucionar as problemas de abastecimento de água, através da regularização de bacias hidrográficas, com consequências óbvias para Portugal - e considerando a importância que tom para nós os rios envolvidos, provocar e antecipar aqui um debate sobre os recursos hídricos, articulando-os com a legítima defesa dos nossos interesses, junto dos nossos vizinhos, com a razoabilidade que, necessariamente, tem de pautar tal negociação. E, se as nossos propósitos eram legítimos e o interesse nacional óbvio, não se pense que foi pacífico o caminho para o alcançar.
Com efeito, do requerimento feito em Janeiro por nós até ao transitório desfecho que este agendamento hoje significa, tudo valeu e todas as tropelias foram permitidas primeiro, foi o boicote a um debate nacional, sugerido por nós, que envolvesse organizações ambientalistas, agricultores, autarquias, comunidade científica, sindicatos e, naturalmente, partidos políticos e Governo; depois, o esquecimento a que foi votada uma proposta apresentada na comissão, que teria permitido uma audiência conjunta com os Ministros do Ambiente e Recursos Naturais, do Planeamento e da Administração do Território e dos Negócios Estrangeiros, e, por último, a própria audição relâmpago encaixada à pressa pelo PSD, em véspera deste agendamento, como forma de desvalorizá-lo e de fazer crer à opinião pública que tudo Isto não passa afinal de um mero diferendo entre o PSD e um autarca nortenho e não 'de um seno problema nacional, de que Os Verdes foram porta-voz, colocando em confronto o PSD/Governo contra o próprio País, querendo, desta forma, excluir-se de um debate que lhe compete fazer.

Vozes do PSD: - Não apoiado!

A Oradora: - Mas, afinal, Srs. Deputados, perguntar-se-á: porquê tanta insistência da nossa parte em discutir os impactes resultantes da transferência de caudais de nos e em discutir a própria situação dos recursos hídricos, em Portugal? Irão os Espanhóis «roubar-nos» os nos e ficar com eles do lado de lá?
Não é seguramente, disto que se trata, nem de vir despertar irracionais ódios antigos, como desenterrar nacionalismos serôdios, nem de expurgar demónios contra Castela, bramindo armas em heroísmos inúteis. Trata-se, sim, de uma importante questão que interfere com interesses de povos, uma questão entre dois Estados, que, a esse nível, requer ser tratada com o bom senso, a firmeza e a transparência que a situação reclama.
Mas é, sobretudo, uma situação que exige que Portugal e o seu Governo tomem a iniciativa, porque somos os primeiros e os principais interessados. Interessados porque os nossos recursos hídricas dependem da vizinha Espanha- o usufruto e o consumo de água são mais de 60% -, já que a nossa capacidade de armazenamento de água é irrisória quando comparada com a do país vizinho, e porque apenas se sabe vagamente! pela imprensa que a quantidade de água que recebemos através dos nos Douro, Tejo e Guadiana vai ser alterada em termos e com consequências cuja dimensão, em rigor, se desconhece, água que, como dizem os Árabes, «não tem preço»; água, como elemento inseparável de qualquer projecto de desenvolvimento sustentado de uma região ou do país; água, como recurso fundamental na vida do Planeta, suporte dos ecossistemas, parte integrante do bem-estar, da saúde, da segurança alimentar, do desenvolvimento económico, cultural e social dos povos; água cuja gestão e partilha se trata hoje, e agora no espírito da Carta Europeia da Água, da Declaração de Estocolmo, da Resolução de Salzburg, de Helsínquia, de Madrid e da própria Conferência do Rio, de colocar em discussão nos termas exactos em que, em nosso entendimento, deve ser colocada E esses termos são os do equilíbrio entre soberanias e dos seus próprios limites, a partir da compreensão da Terra como a «aldeia global» que somos, e, no caso particular da Península Ibérica, como unidade geográfica ecológica e cultural que importa valorizar, preservando.
Uma globalidade e uma interdependência que colocam como novo paradigma o direito à humanidade e à vida, e a interdependência de Estadas, geograficamente contíguos, como essencial ao nosso futuro comum.
Uma visão que transporta uma nova perspectiva do direito internacional, na dimensão institucional que vier a assumir: uma perspectiva baseada na unidade física dos recursos que os nos Douro, Tejo e Guadiana constituem e na comunidade de interesses de interdependências por eles gerados, transpondo essa visão para os acordas que se vierem a estabelecer.
Acordos que, mais do que definir, rigidamente, direitos e obrigações dos dois países em relação à água, definem a forma de cooperação numa implícita perspectiva de gestão global das bacias hidrográficas, com vista à optimização da água, uma optimização que garanta a quantidade, mas que não esqueça a qualidade, uma qualidade que as múltiplas fontes poluidoras espanholas toma frequentemente duvidosa a que importa estar, sobretudo, atento e ser exigente, se nos lembrarmos da proximidade do nuclear que as atravessa.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não temas para nós a concepção da soberania absoluta segundo a qual cada país tem o direito de utilizar a água ou qualquer recurso, como entender, fazendo, neste caso, todos os desvios ou transvases sem restrições e tomada de consideração dos interesses vizinhos, nem julgamos tão-pouco razoável defender uma visão radicalmente oposta.
Defendemos e questionamos, sim, opções a partir do entendimento em que a água é um valor universal, um património de toda a humanidade, sem fronteiras, numa visão simultaneamente global e solidaria, que, como tal, deve estar presente e pautar a relação entre povos e regiões.
É exactamente neste pressuposto que o nosso projecto se situa não para esgrimir interesses antagónicas, mas para, com inteligência harmonizar interesses comuns. Este é o nosso objectivo e, por ele, o PSD não pode continuar eternamente a fechar os olhos e, com teimosia, a opor-se.

Aplausos de Os Verdes e do PCP.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, quero informar V. Ex.ª e a Câmara de que tanto na audição de ontem, em que pude participar, na parte respeitante aos Ministérios do Planeamento e da Administração do Território e do Ambiente e Recursos Naturais, como no debate de hoje não me senti esclarecido sobre esta grave problemática do desvio do caudal do no Douro. Por isso, usando as possibilidades que a Constituição e a lei me dão, invocando o Tratado de Roma e a sua versão do Acto

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3 DE JUNHO DE 1993 2487

Único, acabei de entregar na Mesa, há alguns minutos, um requerimento dirigido à Comissão das Comunidades Europeias, pensando receber uma informação que, espero, virá, naturalmente, ao encontro de tudo o que o Partido Socialista tem defendido nesta matéria.

O Sr. Presidente: - A Mesa terá em conta, Sr. Deputado.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr Deputado Carlos Lage, dispondo, para o efeito, de um minuto e dezoito segundos, cedido pelo CDS.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, é este o rigor que falta nas quantificações das transferências de caudais dos rios internacionais, entre Portugal e Espanha.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uso dá palavra apenas para tentar sintetizar a posição do Governo Português, nomeadamente do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, face ao plano hidrológico espanhol. Sintetizaria a posição do Governo da seguinte maneira: em primeiro lugar, é uma posição estranha e contra o debate.
De facto, um projecto como o do plano hidrologia) espanhol, que suscita tanta polémica em Espanha, é encarado pelo Governo Português com displicência, passividade e bonomia Em Espanha há uma polémica muitíssimo quente, direi mesmo, por vezes, violenta, entre as «regiões dadoras de água» do Norte de Espanha - a Ibéria húmida - e há também uma grande oposição por parte das associações ecologistas ao plano hidrológico espanhol Estranhamente, o Governo Português está pacato, passivo e displicente.
Em segundo lugar, a posição do Governo é fraca e sem um método negocial.
Não é depois de as coisas estarem decididas em Espanha e o facto consumado que o Governo Português pode entabular negociações, acautelar os interesses portugueses e obter contrapartidas. Isto é óbvio e é uma norma elementar, uma regra de ouro de qualquer negociação.
O Sr. Secretário de Estado espanhol chegou mesmo a dizer que a posição do presidente da Câmara Municipal do Porto, Dr. Fernando Gomes, se deveria a ausência de informação. Isto é a própria Espanha a reconhecer que, em Portugal, há ausência de informação e que tanto os cidadãos portugueses como as entidades portuguesas estão sem informação!...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Por que é que ele não foi falar com o nosso Ministro.

O Orador: - Em terceiro lugar, a posição do Governo Português é leviana. E é-o porque o projecto hidrológico espanhol tem sérias e bastas consequências sobre os rios internacionais e os interesses portugueses, nomeadamente em matéria de caudais, aproveitamento hidroeléctrico, de destino das águas. O Sr Prof. Álvaro Ribeiro disse mesmo que era contrario a qualquer projecto que mexesse com as águas destinadas ã irrigação, porque era um grave erro.
Ao mesmo tempo, não estão avaliadas as consequências ecológicas e ambientais desse vasto e colossal projecto.
A posição do Governo Português, além de estranha, fraca, sem método, leviana, carece de uma visão global e de um pensamento sobre recursos hídricos à escala ibérica, que hoje é algo indispensável. Ainda por cima, é uma posição «patrioteira», no pior sentido da palavra, que só merece a crítica e o ridículo para as posições que têm sido tomadas.
Finalmente, subverte os valores: quer penalizar quem quer o debate e quem pede informações. É uma posição que faz lembrar a avestruz, pois o Governo Português «esconde a cabeça na areia» e agita as asas ridiculamente, tentando atingir quem diz ser necessário o debate, a informação e que o País tome consciência de um grave problema como este.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não haver mais inscrições, declaro encerrado o debate, na generalidade, do projecto de lei n.º 311/VI - Cria a Comissão Nacional para Avaliação de Impactes Resultantes da Transferência de Caudais entre Bacias Hidrográficas (Os Verdes).
Ora, como todos sabemos, a hora regimental para o período das votações é 18 horas e 30 minutos, mas, como ainda são 17 horas e 25 minutos, não iremos proceder à votação dos diplomas para hoje agendados, adiando-a para a sessão de amanhã.
Entretanto, o Sr. Secretário vai fazer alguns anúncios, que devem ser feitos obrigatoriamente em Plenário, e dar conta de pareceres da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Relativamente às ratificações n.ºs 55/VI - Decreto-Lei n.º 251/92, de 12 de Novembro e 60/VI - Decreto-Lei n.º 25/93, de 5 de Fevereiro, as propostas de alteração que lhes foram apresentadas não mereceram aprovação nas respectivas Comissões.
Por outro lado, a solicitação do Tribunal Judicial da Comarca de Torres Vedras, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Alberto Avelino (PS) a prestar depoimento, na qualidade de testemunha, em processo que se encontra pendente naquele Tribunal.

O Sr. Presidente: - Está em apreciação esse parecer. Não havendo objecções, vamos votar.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do PSN e dos Deputados independentes Freitas do Amaral. Mário Tomé e Raul Castro.
Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta do outro parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Srs. Deputados, a solicitação da Polícia de Segurança Pública - Comando Distrital de Viseu -, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Fernando Andrade (PSD) a responder, por escrito, aos quesitos formulados em fotocópia anexa ao ofício.

O Sr. Presidente: - Está em apreciação. Não havendo objecções, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do PSN e dos Deputados independentes Freitas do Amaral, Mano Tomé e Raul Castro.

Srs. Deputados, a nossa próxima reunião plenária realizar-se-á amanhã, às 15 horas, e terá um período de antes da ordem do dia, para tratamento de assuntos de inte-

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I SÉRIE - NÚMERO 78

resse político relevante, um período da ordem do dia com a discussão da proposta de lei n.º 60/VI - Estabelece medidas de combate à corrupção e criminalidade económica e financeira, dos inquéritos parlamentares n.ºs 15/VI - Constituição de uma comissão eventual de inquérito com vista ao apuramento de factualidade referente a actos praticados pelo Sr. Secretário de Estado da Agricultura e, designadamente, a legalidade ou ilegalidade do seu despacho de 29 de Junho de 1992, relativo à atribuição de indemnizações e montantes compensatórios (PSD) e 16/VI - Sobre as irregularidades praticadas pelo Secretário de Estado da Agricultura e outros responsáveis em processos de indemnização por abates sanitários de bovinas, com lesão dos interesses do Estado em montante superior a 600 000 contos, e na ocultação dolosa de provas da existência em Portugal de bovinos atingidos pela chamada «doença das vacas loucas» (PS) e o período normal de votações, agora acrescido com as de hoje.
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 17 horas e 50 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
António José Caeiro da Mota Veiga.
José Macário Custodio Correia.
Maria de Lurdes Borges Povoa Pombo Costa.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.

Partido Socialista (PS):

Alberto Manuel Avelino.
António José Martins Seguro.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Armando António Martins Vara.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José Rodrigues Pereira dos Penedos.

Partido Comunista Português (PCP):

João António Gonçalves do Amaral.
Maria Odete dos Santos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
João Álvaro Poças Santos.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Maria Leonor Couceiro Pizarro Beleza de Mendonça Tavares.
Pedro Manuel Cruz Roseta.

Partido Socialista (PS):

António Poppe Lopes Cardoso.
Helena de Melo Torres Marques.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas

Centro Democrático Social (CDS):

José Luís Nogueira de Brito.

Deputado independente:

Mário António Baptista Tomé.

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