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Quinta-feira, 1 de Julho de 1993 I Série - Número 90

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1992-1993)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 30 DE JUNHO DE 1993

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo

Secretários: Exmos. Srs.

João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
Vítor Manuel Caio Roque
José de Almeida Cesário Alberto Monteiro de Araújo

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 35 minutos
Procedeu-se à discussão, na generalidade, da proposta de lei n.º 62/VI - Autoria o Governo a alterar o Código da Estrada, tendo intervindo, a diverso título, além do Sr. Ministro da Administração Interna (Dias Loureiro), os Srs. Deputados Armando Vara (PS), Odete Santos (PCP), Mário Tomé (Indep), Ferreira Ramos (CDS-PP), Rui Machete (PSD), José Vera Jardim e José Lello (PS).
Foi apreciada, também na generalidade, a proposta de lei n.º 68/VI - Autoriza o Governo a alterar o regime legal do direito de asilo e o estatuto de refugiado. Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Ministro da Administração Interna, Srs. Deputados José Lamego e José Magalhães (PS), Isabel Castro (Os Verdes), Mário Tomé (Indep.), João Amaral (PCP) e José Puig, (PSD).
A Câmara apreciou ainda, na generalidade, a proposta de lei n.º 69/VI - Autoriza o Governo a rever o regime jurídico das infracções fiscais não aduaneiras, aprovado pelo Decreto-Lei n.º 20-A/90, de 15 de Janeiro, sobre a qual se pronunciaram, a diverso título, além do Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Secretaria de Estado Adjunta e do Orçamento (Vasco Ferreira Matias), os Srs. Deputados António Lobo Xavier (CDS-PP), Guilherme d'Oliveira Martins (PS), Odete Santos (PCP) e Costa Andrade (PSD).
Na abertura do debate da interpelação n.º 12/VI - Sobre política geral centrada na situação da agricultura portuguesa (CDS-PP), intervieram o Sr. Deputado Nogueira de Brito (CDS-PP) e o Sr. Ministro da Agricultam (Arlindo Cunha) e, em seguida, a diverso título, além destes oradores e do Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar (Luís Capoulas), os Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP), Luís Capoulas Santos (PS), Carlos Duarte e Rui Carp (PSD) e António Murteira (PCP).
Após interrupção dos trabalhos a requerimento do PSD, abandonaram os Deputados do partido interpelante o Hemiciclo, em protesto por aquele facto, no que foram secundados pelos Deputados do PS, PCP, Os Verdes e independentes Mário Tomé e Raúl Castro, sendo dada por finalizada a interpelação ao Governo. A este propósito, e sob a forma de interpelação à Mesa, usaram da palavra, além do Sr. Ministro Adjunto (Marques Mendes), os Srs. Deputados António Lobo Xavier (CDS-PP), Almeida Santos (PS), Lino de Carvalho (PCP), André Martins (Os Verdes), Lopes Cardoso e Luís Filipe Madeira (PS), Isabel Castro (Os Verdes), Pacheco Pereira (PSD), Raúl Castro (Indep.) e Manuel Sérgio (PSN).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 19 horas e 5 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.
Eram 10 horas e 30 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Abílio Sousa e Silva.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Anabela Honório Matias.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António da Silva Bacelar.
António do Carmo Branco Malveiro.
António Esteves Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu
António José Barradas Leitão
António José Caeiro da Motta Veiga.
António Manuel Fernandes Alves
António Maria Pereira
António Moreira Barbosa de Melo.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos de Almeida Figueiredo
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva
Carlos Manuel Duarte de Oliveira
Carlos Manuel Marta Gonçalves
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Cecília Pita Catarino
Delmar Ramiro Palas
Domingos Duarte Lima
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando dos Santos Antunes.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando Santos Pereira.
Francisco Antunes da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Isilda Maria Renda Periquito Pires Martins.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
João Maria Leitão de Oliveira Martins.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José de Almeida Cesário.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Acácio Martins Roque
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel Antero da Cunha Pinto
Manuel Castro de Almeida.
Manuel da Costa Andrade
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria de Lurdes Borges Póvoa Pombo Costa.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Maria Leonor Couceiro Pizarro Beleza de Mendonça Tavares.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Pedro António de Bettencourt Gomes.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Simão José Ricon Peres
Virgílio de Oliveira Carneiro.

Partido Socialista (PS):

Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Ana Maria Dias Bettencourt.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Domingues de Azevedo.
António Fernandes da Silva Braga.
António Poppe Lopes Cardoso.
Armando António Martins Vara.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Manuel Luis
Edite de Fátima Santos Marreiros Estrela.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Helena de Melo Torres Marques.
Jaime José Matos da Gama.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.

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José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Rodrigues Pereira dos Penedos.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Maria Teresa Dona Santa Clara Gomes.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rui António Ferreira da Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António Manuel dos Santos Murteira.
Apolónia Maria Alberto Pereira Teixeira.
Arménio Horácio Alves Carlos.
José Fernando Araújo Calçada.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Maria Odete dos Santos.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Adriano José Alves Moreira.
António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.
José Luís Nogueira de Brito
Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

Partido da Solidariedade Nacional (PSN):

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

Deputados independentes:

Mário António Baptista Tomé.
Raúl Fernandes de Morais e Castro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta das reuniões de comissões que irão ter lugar durante o dia de hoje.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, reunirão hoje, pelas 10 horas, as Comissões de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, com a Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação em Timor Leste, de Economia, Finanças e Plano e de Educação, Ciência e Cultura; pelas 10 horas e 30 minutos, a Subcomissão Permanente da SIDA; pelas 11 horas e 30 minutos, a Subcomissão Permanente da Ciência e Tecnologia; pelas 14 horas e 30 minutos, a Subcomissão Permanente do Desporto; pelas 15 horas, a Comissão de Defesa Nacional.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a ordem do dia da sessão de hoje está dividida em dois períodos, constando do primeiro deles - o da manhã - a discussão, em separado, na generalidade, das propostas de lei n.ºs 62/VI - Autoriza o Governo a aprovar o Código da Estrada, 68/VI - Autoriza o Governo a alterar o regime legal do direito de asilo e o estatuto do refugiado e 69/VI - Autoriza o Governo a rever o Regime Jurídico das Infracções Fiscais Não Aduaneiras, aprovado pelo Decreto-Lei n.º 20-A/90, de 15 de Janeiro.
Para uma intervenção, relativa ao primeiro dos indicados diplomas, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Dias Loureiro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dentro dos 10 minutos atribuídos ao Governo, importa escolher o que é mais significativo na proposta de autorização legislativa, sobre o Código da Estrada, que aqui é apresentada, mas também dar, embora em breves palavras, uma justificação sobre as opções que o Governo toma e estão expressas na referida autorização legislativa.
O problema da segurança rodoviária em Portugal - tenho-o dito várias vezes e reafirmo-o aqui - é simultaneamente um drama e uma vergonha nacional, como lhe tenho chamado. Basta atentar nos números relativos a 1992 para constatar que nesse ano ocorreram 2458 mortes na estrada e tivemos 11 500 feridos graves e quase 60000 feridos ligeiros. Sena mais dramático se tivéssemos tempo para verificar aqui em pormenor, por exemplo, qual a idade das pessoas que mais frequentemente perdem a vida na estrada. Seria mais dramático ainda se Portugal, como fazem alguns países, sendo certo embora que outros o não fazem, contabilizasse todos os que, ficando feridos num acidente, vêm a morrer nos 30 dias subsequentes ao acidente. Em Portugal, como sabem, contam-se tradicionalmente essas mortes apenas nos oito dias subsequentes.
Esse flagelo é também, como disse, uma vergonha nacional. Temos de o assumir como tal. Se compararmos a estatística portuguesa nesta matéria com as de outros países comunitários ou extracomunitários, não podemos deixar de ter este sentimento.
Se, por exemplo, pensarmos no triénio 1987-1990, atentarmos nos mortos que houve nesse período em Portugal por habitante, tomando em consideração o número de habitantes que temos, e considerarmos os dados respeitantes a um conjunto de países (considerei neste caso 22 países), verificaremos que Portugal está na cauda dessas estatísticas, com três vezes mais mortos do que no Japão, na Noruega, na Suécia e em Inglaterra, duas vezes e meia mais do que na então Checoslováquia, duas vezes mais do que na Bulgária e uma vez e meia mais do que em Espanha.
Pior seria se contabilizássemos os mortos - é um outro critério passível - por tonelada de combustível gasto, caso em que teríamos, designadamente, sete vezes mais mortos do que na Suécia e três vezes e meia mais do que na Alemanha e na Dinamarca.
Pior ainda seria se contabilizássemos os mortos por número de veículos em circulação. Teríamos, então, sete vezes mais mortos do que na Suécia, cinco vezes mais do que na Alemanha, na Holanda e na Itália e mesmo duas vezes mais do que na Grécia.
Estes números são suficientemente aterradores para não nos deixarem insensíveis ao problema da segurança rodoviária no nosso país. É evidente que uma política de segurança rodoviária tem de ser uma política de muitos instrumentos, o primeiro dos quais-estou inteiramente de acordo-não é sequer a legislação mas a educação. Só quando tivermos novas gê-

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rações que tenham outra atitude e outro comportamento cívico em relação à estrada poderemos alterar substancialmente os referidos dados. Só quando uma série de condutas e a atitudes que hoje nós portugueses, tomamos em relação à estrada forem tidas pela comunidade no seu todo como socialmente inaceitáveis poderemos significativamente vira a página. Daí que a educação seja fundamental. Os responsáveis pela prevenção rodoviária portuguesa, aos quais aqui presto pública homenagem: pelo trabalho que vêm fazendo vêm esforçando-se na edição de material para formandos e formadores. Celebraram mesmo um protocolo com o Ministério da Educação, de modo a que escola desempenhe nesse sentido um papel que há-de ser determinante.
Trata-se, pois, de uma política de instrumentos múltiplos, entre os quais se contam as campanhas que levamos a cabo dirigidas aos que já são utentes activos das estradas, as acções com segmentos especiais que vamos desenvolvendo como ainda recentemente aconteceu com os directores das escolas de condução, e o lançamento das comissões distritais de segurança rodoviária, cuja acção tem sido importante na identificação dos pontos negros num dado distrito e daquilo que é necessário fazer para solucionar os problemas. Há imensas propostas nesta matéria. Reportando-me apenas às que custam dinheiro, há já propostas que orçam o milhão de contos e se destinam a beneficiações que podem melhorar significativamente a segurança rodoviária.
Sublinho, a este respeito o facto de termos decidido que 1994 seria do ano português da segurança rodoviária. Empossamos em Janeiro a respectiva comissão e estamos a trabalhar num conjunto de iniciativas, a fim de que 1994 constitua um alerta para a unidade nacional e também, de algum modo, um ponto de viragem nesta matéria.
Chamo ainda a atenção para o facto de termos mesmo elaborado alguma legislação, como a relativa à condução sob influência do álcool e ao uso do cinto de segurança, que nos pareceu urgentíssima. Surge agora a proposta de Código da Estrada. É necessário entender-se, em todo o caso, que o Código da Estrada que agora nos propomos aprovar é mais um das instrumentos a que lançamos mão para inverter a situação em Portugal.
Descreverei, então, três ou quatro linhas mestras sobre o referido Código da Estrada.
É evidente que hoje em dia um código da estrada não pode inovar grandemente em relação às regras de condução que são internacionais. Portugal não iria, assim assumir a singularidade de consagrar regras especiais nesta matéria. O problema que teríamos de considerar era o de saber que conjunto de medidas deveríamos adoptar que mais adequadas fossem ao combate que queremos travar e aos objectivos que nos propomos prosseguir para já não falar, obviamente, da necessidade que se impunha de modernizar o Código da Estrada, já quase com 39 anos.
Diria que lançamos mão nesta sede, a alguns grandes instrumentos. Não escondo, aliás -, quais sejam esses instrumentos que estão suficientemente explicitados no texto da proposta de autorização legislativa.
O grande instrumento é constituído, sem dúvida, pelas sanções. Este código mova em matéria de sanções, ao distinguir entre leves, graves e muito graves e ao estabelecer consequências diferentes em relação a várias delas.
Ao nível das sanções, o mais importante ainda é o facto de lançarmos mão de forma a que não estávamos habituados à medida de inibição de conduzir. Consideramos - também neste campo a experiência internacional nos pode ajudar -
Que efectivamente a inibição de conduzir representa para o condutor uma sanção muito mais violenta e que ele teme muito mais do que a mera sanção pecuniária. Por isso a sanção acessória da inibição de conduzir deve vir a constituir - assim espero - um forte desincentivo a que a condução continue a ser em Portugal o que tem sido.
Cria-se, por outro lado um registo individual de cada condutor, de modo a poder contabilizar-se as suas faltas e, atribuir efeitos a essa contabilização; nomeadamente, a possibilidade de cassação - é o efeito máximo, novidade neste código - da licença de condução sendo que essa cassação só pode durar por um período de três anos, e ser decretada pelos tribunais.
Agimos, obviamente, sobre as coimas de um modo geral, elevando-as e tentando que também as sanções pecuniárias sejam desincentivadoras. Nesta matéria em nada estamos a inovar, porque consagramos exactamente o que se passa nos países que obtiveram êxito neste domínio, como acontece, por exemplo com países nórdicos e com a Inglaterra. A este respeito ficamos ainda muito aquém das sanções impostas nesses países embora - devo dizê-lo- seja normal que fiquemos. O que interessa é que proporcionalmente as sanções sejam elevadas, para serem desincentivadoras.
Frisaria ainda dois aspectos que são aliás dos que tem sido mais debatidos: a velocidade, e o álcool.
Quanto à questão da velocidade, creio que a única crítica, que subsisto já a parte de alguns sectores à presente proposta de autorização legislativa, no que respeita ao que já se conhece do proposto Código da Estrada, é a de que manter o mesmo limite de velocidade, quando os carros são melhores e as vias são completamente diferentes, mais seguras, é um disparate e não se justifica. Não penso assim e devo salientar que se alguma coisa se altera nesta matéria é o limite máximo de velocidade nas localidades, que baixa de 60 para 50 km/hora. Não aumentamos as velocidades máximas permitidas fora das localidades. Face aos
dados de 22 países consultados, damo-nos conta, quanto, ao limite de velocidade nas cidades, de que em 15 deles e de 50 km/hora, tal como propomos, e só em sete de 60 km/hora.
No que respeita a velocidade nas auto-estradas, - a grande crítica que tem sido feita, verificamos que apenas em três desses mesmos 22 países se permitem velocidades de 130 km/hora e em seis velocidades abaixo dos 120Kkm/hora, concretamente de 100 km/hora. Situamo-nos, pois, claramente, na média de velocidades máximas permitidas nesses países.
Outra grande questão é a condução sob efeito do álcool. Prevemos que a taxa de 0,5 dê origem a um acoima e a de 0,8 a essa coima em dobro e que a taxa de 1,2 como aliás está previsto no Código Penal, constitua um crime, sujeito a outro tipo de penas para além das pecuniárias. Se consultarmos para este efeito, como consultei, os dados de 18 países, verificaremos que em seis deles existe o limite de 0,5, como em Portugal, mas com a diferença de em quatro desses países,
constituir crime o facto de um condutor ser detectado com uma taxa de 0,5; que em países a taxa é de 0,8, com a diferença de em sete desses 11 países a de 0,8
constituir crime; que num país a taxa é de 0,2 que já constitui crime. Penso assim, que ficando onde ficámos, ou seja nos 0,5, como coima, nos 0,8 com coima agravada, e nos 1,2 com crime, situamo-nos claramente na tendência europeia nesta matéria.
De resto, devo confessar, para ser franco, que se alguma coisa já resultou de positivo das receitas-medidas, derivou justamente da legislação, aprovada em 1992, contra a condução sob a influência do álcool. O ano de 1992 é o ano em que pela primeira vez decresce, em 0,5 %, os nú-

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mero de mortos nas estradas, decrescendo o mesmo número, em relação ao combustível gasto, 0,8 %. Os números de 1993 são ainda mais encorajadores, facto que temos de atribuir, em boa medida, à legislação em vigor sobre a condução sob o efeito do álcool. Comparando os primeiros quatro meses de 1993 com a média dos últimos tios anos, verificamos que baixámos a média de 7 para 5,3 mortas de 36 para 30 feridos graves ë de 155 para 131 feridos ligeiros.
O novo regime passa a ser não o das transgressões mas o das contra-ordenações. Também aqui não se regista qualquer novidade, tratando-se do sistema que tem vindo a ser adoptado em Portugal desde 1982 e que tem, obviamente, as consequências normais do novo e diferente regime das contra-ordenações, em detrimento do das transgressões.
Diria, em suma, que este trabalho do Código da Estrada não é tudo em relação à segurança rodoviária, mas apenas um dos seus instrumentos. Este mesmo trabalho - o Código da Estrada - não esgota o que tem de ser feito, tendo, de se lhe seguir um regulamento, no qual há que regulamentar vários aspectos muito importantes, um dos quais - o que mais me preocupa - é o casino da condução.
Reconheço que o proposto Código da Estrada comporta soluções bastante mais duras do que o anterior, mas penso ser o adequado ao combate à situação que Portugal vive e aos objectivas que pretendemos alcançar. Por mais duro que ele seja entendido, creio que os portugueses hão-de dar-me razão e hão-de acabar pôr compreender que, face ao grave drama que temos de enfrentar, não tínhamos caminho alternativo.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Armando Vara, Odete Santos, Mário Tomé e Ferreira Ramos.
Tem a palavra, para esse efeito, o Sr. Deputado Armando Vara.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, dado que estou inscrito para fazer uma intervenção a seguir, apenas quero colocar-lhe uma questão.
V. Ex.ª referiu que uma das áreas fundamentais, de ataque à elevada sinistralidade rodoviária em Portugal era, entre outras, a da educação, com o que concordo inteiramente.
Assim, tendo em conta esse facto e atendendo a que, em Portugal, o nível mínimo de escolaridade obrigatória é o 9.º ano, não considera V. Ex.ª que uma medida estruturante de grande importância para acesso à licença de condução seria o possuir-se o mínimo de escolaridade obrigatória?
Faço-lhe esta pergunta porque, como sabe, de acordo com alguns dados disponíveis que considero fiáveis cerca de 40 % do total dos jovens que morrem em Portugal, no escalão etário dos 15 aos 19 anos, têm um acidente rodoviário como causa da respectiva morte. Sabemos também que a principal aspiração de um jovem entre os 14 e os 18 ou 19 anos é a de possuir uma licença de condução para poder conduzir uma motorizada ou mesmo uma viatura automóvel. Admitindo que, num prazo relativamente curto de 5 anos, se implementasse uma medida do tipo da que preconizo, estou convencido de que a mesma contribuiria para limitar drasticamente a sinistralidade rodoviária em Portugal. Para além disso, uma tal; medida revestir-se-ia de um outro aspecto de grande importância pois constituiria também um desincentivador do abandono da escola, assim contribuindo para alcançar-se um outro objectivo que é o de atingir uma taxa de escolaridade mais elevada.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, como dispõe de pouco tempo, talvez seja preferível responder em conjunto a todos os pedidos de esclarecimentos.
Como o Sr. Ministro não se opõe, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, estamos absolutamente de acordo com o «pano de fundo» que V. Ex.ª aqui retratou quanto à sinistralidade. A situação é, de facto, grave e pensamos que deve investir-se na educação.
Muito embora tenha tido oportunidade de verificar, até por experiência própria - é porque já fui vereadora de uma câmara municipal -, o empenhamento da Prevenção Rodoviária Portuguesa em campanhas de prevenção, creio, no entanto, que ainda não conseguiu passar-se a uma fase em que essa actividade de prevenção seja realmente consequente. Mesmo a nível das escolas têm sido efectuadas acções de prevenção, mas creio que, ao fim e ao cabo, são pontuais.
Por outro lado, gostaria de chamar a sua atenção para o facto de o desenvolvimento desta actividade de prevenção ter depois, em contraponto, uma actuação negativa que, muitas vezes, anula aquelas acções. É que não é de hoje nem de ontem e é já mesmo dos meus próprios tempos de juventude o aparecimento de determinados mitos da juventude, como, por exemplo, o de James Dean, o das velocidades excessivas, o mito da rebeldia. Assim, há determinados filmes e também alguns posters à venda em que aparecem os jovens de mota a «fazerem cavalinhos», o que nos leva a verificar que, a este nível, é anulada qualquer acção que deseje fazer-se e que, de facto, são criados mitos de rebeldia assentes em determinados valores que são errados.
Antes de colocar-lhe as perguntas que se referem a várias alíneas da proposta de lei, não quero deixar de dizer que penso que o tempo de 10 minutos agendado para intervenção de V. Ex.ª, bem como os 7 minutos de que dispomos, são muito escassos para podermos debater de facto o Código da Estrada.
Em primeiro lugar, e à excepção da cassação da carta de condução que V. Ex.ª já explicitou que é aplicada por autoridade judiciária, relativamente à questão das contra-ordenações e das medidas de inibição de conduzir por um determinado tempo, apelidadas de sanções acessórias, gostaria que saber se, de facto, são aplicadas pela autoridade administrativa. Faço-lhe esta pergunta porque me parece que estas medidas têm características de medidas de segurança, tanto que, já em 1986, o Tribunal Constitucional decidiu que só poderiam ser aplicadas por um juiz, pelo que julgo que isto deveria ser ponderado.
Por outro lado, o discurso de V. Ex.ª aponta não no sentido de uma descriminalização mas no de uma criminalização, enquanto que no projecto de diploma as soluções são no sentido inverso. Ora, creio que, muitas vezes, a substituição de contravenções e de transgressões por contra-ordenações não atinge os fins desejados. Isto para além dos meios que as autoridades policiais poderão ou não ter ao seu dispor para cumprir o que está disposto neste projecto de diploma e que me suscita muitas interrogações.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, a primeira observação que

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quero fazer é a de que, apesar de se reconhecer a necessidade de educação, etc., a resposta continua a ser a da pressão.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - A resposta continua a ser o quê?

O Orador: - Continua a ser a da repressão, isto é; continua a ser no sentido de acentuar o castigo e no de que vai recair em cima do condutor todo o ónus do desastre. Ora, penso que isto é um pouco excessivo porque se muitas vezes, o condutor é culpado - e nem sempre essa culpa é totalmente dele -, fundamentalmente deveria ser tida em consideração a responsabilização, quer das câmaras municipais, quer do próprio Governo, quanto ao estado das estradas e também da sinalização, o que me parece que não está a acontecer.
Por outro lado, quer se queira quer não - e é sempre, desagradável falar se nestas coisas, sabe-se que a corrupção, que aparece por todos os lados neste país à beira mar plantado, também não deixou livre a área relativa a tudo o que diz respeito à condução incluindo a obtenção da carta, o exame, etc. Aliás, há queixas públicas de casos de pessoas que apesar de terem adquirido todos os conhecimentos necessários; chumbam no exame por não terem «pago o envelope», enquanto outras passam no exame após terem entregue o envelope» apesar de nada saberem.
Portanto, Sr. Ministro, gostaria de saber que medidas estão a ser tomadas para acabar com a corrupção a este nível, que é muito grave porque, para além de haver, pessoas que não passam nos exames apesar de estarem bem preparadas, há outras que deveriam ter mais tempo para aprender as regras e tomarem-se condutores habilitados e que passam a poder ir para a estrada só porque «entregaram o envelope».

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.

O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, em primeiro lugar, não quero deixar de expressar reconhecimento pelo esforço que tem feito nesta matéria - nomeadamente na segurança e na prevenção. Aliás, as associações ligadas a este sector apresentaram a V. Ex.ª várias propostas; algumas das quais, penso que foram bem acolhidas! Relativamente aos veículos de duas rodas sabemos do incremento das respectivas vendas; quer dos de cilindrada média, quer alta, quer mesmo, dos pequenos ciclomotores utilizados pelos jovens no seu transporte de casa para o local de estudo. Enfim, trata-se de uma situação que cada vez tem mais importância, nomeadamente nos centros urbanos.
Perante esta realidade, gostaria de saber qual a razão de ser das idades mínimas exigidas para obtenção de carta de condução, constantes neste projecto de diploma, e porque é que não foi consagrado o abaixamento da idade mínima; tal como tinha sido proposto por algumas das associações a que me referi ao princípio, até tendo em atenção que o Sr. Ministro considerou o ano de 1994 como sendo, um marco nesta matéria.
A este propósito, também gostaria de saber se o facto de não ter sido adoptado o abaixamento da idade mínima permitida para obtenção da carta de condução não conferirá um carácter transitório a esta disposição, atendendo às determinações e às directivas da Comunidade Europeia sobre esta matéria:

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: se me permitem começo por responder aos Srs. Deputado ferreira ramos deixando para o fim o Sr.ª Deputada Odete Santos.
Sr. Deputado, a resposta à sua questão é muito simples em Portugal um dos maiores problemas que aliás a faz com que os nossos números relativos, à sinistralidade, sejam tão, maus comparados com os de outros países, é precisamente, provocado pelos meus veículos de duas rodas.
Em meu entender, baixar a idade mínima, seria sobretudo, um mau sinal. Não penso que, necessariamente, isso, fosse agravar a situação em Portugal, mas creio que porventura, seria um sinal dado em sentido contrário, pois levaria as pessoas a pensarem que «isto não é assim tão perigoso». Portanto, não concordo consigo. É que há que ter muito respeito pelo grave número de sinistros que ocorrem em Portugal, pelo que repito que entendo que, neste momento ainda devemos manter estas idades mínimas. Esta é a minha razão, mas evidentemente, é discutível.
Sr. Deputado, Mário Tomé, devo dizer-lhe que um dos aspectos que mais me preocupa, é precisamente, o do ensino da condução. Embora o problema de que falou não possa ser resolvido nesta sede por não ser a apropriada, vai ter de ser equacionado, porventura em moldes diferentes, pois há aspectos que serão mudados em moldes diferentes, pois há aspectos que serão mudados em sede de regulamento.
Ensino de condução significa ensinar efectivamente a conduzir na estrada, com o piso molhado, de noite de dia etc., e não ensinar a aromar o carro, a arrancar, etc. Portanto, estou inteiramente de acordo consigo em que temos de rever todos estes conceitos e, nesta matéria, não podemos facilitar.
Quanto à corrupção, é óbvio que é sempre igualmente condenável mas neste domínio, diria mesmo que é «condenabilíssima». Assim, devo dizer-lhe que a Direcção Geral de Viação tem actuado nesta matéria sempre que há caso para tal e não deixará de fazê-lo sempre que se verifique um caso. Mais do que isso, a Direcção-Geral está atenta para sempre poder estar ao corrente do que se passa nesta matéria para poder descobrir os infractores. Portanto, repito que, neste domínio há um grande cuidado de que resultam os êxitos possíveis, evidentemente. O Sr. Deputado Armando Vara inquiriu-me sobre a obrigatoriedade de obtenção do diploma do 9.º ano de escolaridade para haver acesso à carta de condução.
Creio que o problema que muitas vezes distingue o Partido Socialista um do Partido do Partido Social-Democrata é precisamente a diferença que vai entre o bom senso e o radicalismo. É que de facto temos de actuar, temos de fazer muitas coisas nesta matéria mas com bom senso, com realismo.
O que propõe é uma solução radical pelo que não podemos estar de acordo, pois implicaria que milhões de portugueses que têm direito a ter carta de condução e que, podem perfeitamente ter condutas altamente cívicas na estrada, só porque não têm o 9.º ano, não teriam acesso à carta. Isso, equivaleria, repito a tirar esse direito a milhões de pessoas. Portanto, trata-se de uma solucão radical que não podemos aceitar neste momento!
Sr.ª Deputada Odete Santos; guardei a resposta à sua pergunta para último lugar porque pôs algumas questões importantes.
Em primeiro lugar, colocou a questão dos mitos da juventude, o que toca num problema que constitui o cerne da questão. Aliás eu próprio me referi um pouco a isso,

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quando disse que o que temos é de fazer com que certas condutas que hoje são míticas no sentido positivo venham a ser consideradas socialmente inaceitáveis. Esta é que é a grande mudança cultural que tem de ocorrer. Mas, Sr.ª Deputada, não vamos conseguir obtê-la num dia; no entanto, alguma vez teremos de conseguir, e se nunca começarmos nunca a obteremos. Quer dizer, a luta de todos nós tem de ser no sentido de, através da educação, ir desfazendo esses mitos para que passem a ser considerados condutas socialmente inaceitáveis.
Na verdade, hoje em dia, em Portugal e mesmo noutros países, andar depressa numa mota, «fazer um cavalinho», é um símbolo de virilidade. Ora, esta conduta é que tem de passar a ser entendida pela comunidade como socialmente inaceitável. Quando aí chegarmos, teremos atingido a meta que nos propúnhamos, mas vamos demorar anos a chegar 11 Por exemplo, em Inglaterra, demorou 20 anos até que a situação mudasse. Portanto, não tenho qualquer dúvida de que o caminho a tomar é o que a Sr.ª Deputada aponta e que é nesse sentado que temos de caminhar.
Quanto à questão das contra-ordenações, a Sr.ª Deputada é uma jurista, aliás brilhante, conhece bem o regime português das contra-ordenações e sabe que são aquilo que são. Neste caso, o problema era optar entre inserir no diploma o sistema das contra-ordenações ou manter o regime das transgressões Como sabe, todo o sistema português evolui no sentido de mudar para as contra-ordenações e neste Código foi isso mesmo que fizémos. O problema está em que, agora, o recurso a tribunal só existe se o prevaricador entender. Portanto, o tribunal pode ter a sua intervenção, mas passa a haver uma inversão, ou seja, já não é automático mas pela via do recurso.
Sr.ª Deputada, estamos num Estado de direito, pelo que temos de respeitar as suas próprias normas, mas, depois, temos de escolher os preceitos, os regulamentos, que são mais consentâneos com os objectivos. Neste caso, acho que esta norma é mais consentânea com os objectivos.
Por exemplo, ninguém discutirá que a Alemanha não é um Estado de direito. E sabe o que se tez lá agora? Em alguns trocos de auto-estradas, é permitido que a velocidade máxima não seja sujeita a limites, mas, sempre que há um acidente e é provado que o condutor seguia a mais de 130/Km hora, ele tem, em princípio, culpa, havendo, pois, uma inversão do ónus da prova, na medida em que ele vai ter de provar que não tem culpa. É uma norma discutível do ponto de vista jurídico, mas não é inconcebível num Estado de direito. Só que esta norma serve uma política e é isso que estamos a fazer agora em Portugal! Por isso penso que este sistema é bom e que vai no bom sentido.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.ªs e Srs. Deputados: É um tacto que a sinistralidade rodoviária não pára de aumentar em Portugal. Todos os indicadores disponíveis revelam uma tendência para o agravamento, nomeadamente no que respeita ao número de acidentes mortais.
Trata-se de um fenómeno que, embora ocorrendo noutros países europeus, atinge, em Portugal, valores tais que nos coloca no primeiro lugar da Europa em termos de insegurança rodoviária. Pode mesmo considerar-se uma calamidade o número de vidas humanas perdidas e o de cidadãos incapacitadas devido aos acidentes rodoviários.
Cito apenas dois exemplos, um deles, aliás, já retendo pelo Sr. Ministro. Em Portugal, morrem por ano mais de 3000 pessoas em acidentes rodoviários (isto se incluirmos as duas vertentes) e os elementos disponíveis indicam que, na camada etária dos 15 aos 19 anos, 40 % do total dos jovens mortos são-no em consequência de acidentes de viação.
Importa, assim, implementar medidas de fundo tendentes a combater eficazmente a sinistralidade rodoviária. É possível e indispensável reduzir significativamente o número de acidentes e o PS sempre se manifestou disponível a colaborar para que isso aconteça.
Várias vezes alertámos o Governo para a necessidade de implementar medidas eficazes e avançámos, mesmo, um conjunto de propostas que consideramos indispensáveis e que só a Administração Pública pode implementar.
Se num caso ou noutro acabaram por ser anunciadas medidas que podem ser consideradas positivas, a verdade é que a vertigem legisladora acabou por produzir mais um código de duvidosa eficácia em detrimento de acções menos espectaculares, mas, do nosso ponto de vista, mais eficazes.
Para prevenir um acidente rodoviário é necessário conhecer as suas causas para, posteriormente, poder agir sobre elas. A causa de um acidente não é, de uma maneira geral, uma só mas resulta de um conjunto de factores que dizem respeito ao elemento humano, à infra-estrutura rodoviária e ao veículo.
Em vez de um novo código, o Governo deveria ter considerado como prioritário e de execução permanente um conjunto de acções de estudo, prevenção e fiscalização, de que destaco as seguintes:
Em primeiro lugar, a inventariação do parque automóvel em circulação. Apesar de se saber que o conhecimento do parque automóvel é um elemento fundamental em planeamento de transportes, este dado não existe no nosso país nem se tem conhecimento de que possa existir a curto prazo. Sabendo que, em cerca de 65 % dos acidentes com vítimas está implicado um veículo de duas rodas, que grande parte dos jovens condutores deste tipo de veículo não tem os conhecimentos mínimos de segurança rodoviária nem é sensível a esta problemática, não será possível alterar esta situação sem elementos de análise que permitam a adopção de medidas adequadas e eficazes.
Em segundo lugar, é preciso analisar um pouco as causas dos acidentes rodoviários. Uma certa pressa eleitoral bem conhecida tem permitido a entrada em funcionamento de auto-estradas e itinerários principais com largas extensões sem qualquer apoio aos condutores, para além de, em muitos casos, se terem colocado em plano secundário, na própria concepção das vias, as preocupações com a segurança das utentes:
Em terceiro lugar, a promoção e reforço da fiscalização geral das estradas. Mais importante do que um novo código, é o reforço da fiscalização das normas já existentes.
Em quarto lugar, a actualização e melhoria significativa da sinalização das nossas estradas, designadamente quando em obras, por forma a aumentar a sua credibilidade. Portugal é um dos países com a pior sinalização da Europa e já não é possível resolver o problema com remendos! É indispensável um programa de reabilitação que dê credibilidade à sinalização, acabando com o desprezo a que tem sido votado tão importante meio de informação para os automobilistas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Em quinto lugar, revisão dos métodos do ensino e prática de condução e maior rigor nos exames para adquirir a carta de condução.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Muito bem!

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O Orador: - A introdução do ensino obrigatório das normas de circulação rodoviária como disciplina curricular na chamada área escolar do ensino básico e preparatório; e numa segunda fase, do secundário;

O Sr. Jorge Lacão(PS): - Muito bem!

O Orador: - As inspecções periódicas aos veículos com eficácia e o levantamento, dos «pontos negros» e das zonas de acumulação de acidentes bem como supressão de passagens de nível; deveriam também ser objecto de uma acção prioritária da parte do Governo.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Muito bem!

O Orador: - As acções referidas são propostas por considerarmos necessário, atacar o problema na sua vertente estrutural e sempre na perspectiva de que ele combate só pode ser ganho a médio e longo prazo.
O que é que tem feito o Governo? Agiu como sempre, preferiu a facilidade e o espectáculo à resolução do problema; começou a construir a casa pelo telhado, esquecendo-se do velho ditado chinês que diz que « por cima só se começam os buracos».
Por aquilo que se conhece - e o Governo não trouxe aqui hoje o projecto de código mas apenas umas linhas gerais - o projecto do novo Código da Estrada não contribuirá para resolver o problema da sinistralidade rodoviária, apesar de um ou outro aspecto positivo. Em certos aspectos representa mesmo uma regressão, que não terá o apoio do PS.
Este código apenas contribuirá para aumentar as receitas do estado à custa dos cidadãos. É um código, à semelhança de outras medidas já anunciadas na área da justiça que privilegia os ricos, os que podem pagar.

O Orador: - Não tenho dúvidas, de que continuará a aumentar, o número de mortos na estrada, porque a ideia de que este problema se resolve com mais repressão, não passa de ilusão. O Governo perante a opção entre sensibilização/informação e repressão, optou pela repressão como forma de combater a sinistralidade.
A partir de agora, o cidadão paga primeiro e protesta depois. É abrir caminho à discricionalidade dado que não ficam suficientemente protegidas as garantias dos cidadãos quanto aos meios jurídicos e judiciais de protecção dos seus direitos.

O Sr. José Vera Jardim(PS): - Muito bem!

O Orador: - Vamos também ver o que vai acontecer com os emigrantes que se deslocam a Portugal com as suas viaturas de matrícula estrangeira
com a obrigatoriedade de pagamento imediato de uma multa, que pode chegar a 200 contos, sob pena de lhes ser imediatamente, apreendida a viatura.
Em resumo, o Governo produziu mais uma lei que levará anos a regulamentar e que pouco ou nada contribuirá, para resolver o problema de fundo. Passara provavelmente à história conhecida pelo nome do Ministro que a criou, mas continuará lamentavelmente a aumentar o número de pessoas que perdem a vida em acidentes de viação.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.

O Sr. Rui Machete (PSD): - sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A alteração legislativa que agora se discute e que o Sr. Ministro da Administração Interna veio defender, ao expor as suas razões, não esgota as medidas de combate aos acidentes de viação. Trata-se apenas da substituição de uma legislação que está pela própria evolução tecnológica, relativamente carecida de modificações, atrasada em relação àquilo que deve ser hoje um moderno Código da estrada e que, naturalmente, procura responder, do ponto de vista que é o seu, do ponto de vista normativo, à perigosidade aumentada relativamente à circulação de veículos automóveis nas vias públicas. Mas não é, nem proeurou ser uma medida política única e exclusiva em matéria de prevenção rodoviária ou em matéria de política geral quanto a acidentes de viação.
É por isso que me parecem um pouco desfocadas as considerações que há pouco o Sr. Deputado Armando Vara produziu, porque não estamos a discutir a política global do Governo para esta matéria mas, apenas, uma autorização legislativa relativa a um Código da Estrada e a algumas medidas complementares.
Se for o caso disso e se o PS assim o entender, podemos fazer aqui um debate sobre uma matéria que é na verdade momentosa e que implica outro tipo de medidas as quais sem dúvida; o Governo terá em consideração e que, naturalmente, a Assembleia da República ganhará em conhecer, mas Sr. Deputado, não é disso que estamos neste momento a tratar.
No que respeita ao Código, o problema que se coloca é este: justifica-se ou não fazer um novo diploma legislativo sobre esta matéria? A nossa resposta é claramente afirmativa, com a clara consciência, tal como o proponente, de que não se trata de resolver de um traço as questões em matéria de circulação rodoviária mas sim, de dar um importante passo em frente no aspecto normativo.
Não tenho muito tempo, pelo que vou limitar-me a fazer algumas considerações muito rápidas sobre os aspectos inovadores ou as questões mais delicadas desta autorização legislativa.
Trata-se em primeiro lugar, de uma autorização legislativa que vem retirar todas as potencialidades que até aqui não existiam em matéria de contra-ordenações, alterando o regime das contravenções, para contra-ordenações e tendo a preocupação - o que penso, é importante sublinhar de garantir a defesa dos cidadãos através, justamente, da intervenção do tribunal. É evidente que o regime das contra-ordenações permite dada a sua natureza de lícito administrativo que haja uma primeira medida administrativa depois do recurso ou a fiscalização; o que não significa que a protecção do cidadão não esteja suficientemente garantida! É certo que existem alguns aspectos inovadores, aceleratórios do procedimento em matéria de contra ordenações (tal como a prova, a fé pública que é dada no que respeita aos autos de notícia e aos meios de prova para utilização de instrumentos de medição), que carecem de um período de atenta análise, de uma espécie de período probatório para ver, como as coisas funcionam mas obviamente, - a experiência de outros países tem indiciada que este o caminho pelo qual se tem de progredir.
Há dois pontos particularmente importantes que merecem ainda ser salientados quanto às inovações do código.
Um respeita ao alargamento da responsabilidade dos proprietários dos veículos; na medida em que eles possuidores que são de um instrumento potencialmente perigoso, têm de ser co-responsabilizados pela maneira como ele é utilizado (e na autorização legislativa vêm identificados os termos em que essa responsabilização pode ser feita)

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Um segundo ponto que merece ser salientado, que é, porventura, uma das acções mais inovadoras do legislador, vem regulado pela primeira vez com algum cuidado e tem a ver com aspectos ligados à coacção administrativa. Isto é, a circunstância de a polícia poder apreender as cartas, os veículos, criar medidas inibitórias provisórias de condução é algo que carecia de uma regulamentação cuidada, justamente com a preocupação de garantir aos cidadãos um mínimo de defesa. Nós não temos ainda, infelizmente (como existe, por exemplo, na Alemanha), uma lei que regule em termos gerais a forma como se exerce a coacção administrativa mas, neste capítulo, o código representa, indiscutivelmente, um passo em frente muito significativo.
Uma última observação tem a ver com uma alteração que propomos introduzir, se merecer o consentimento da Câmara, à autorização legislativa.
No artigo 2.º, n.º 4, para estarmos em plena conformidade com a disposição constítucional do artigo 168.º, é necessário que haja uma pequena precisão (que, aliás, já correspondia ao espírito da proposta, mas não estava suficientemente explicitada), quanto à revisão da legislação penal sobre esta matéria. Não é só necessário dar a garantia de que as sanções não serão agravadas nos seus limites máximos mas é também importante dizer que não são alterados os pressupostos dos crimes, ou seja, que não são alterados os tipos de crimes que estilo consignados nessa legislação que deverá vir a ser revista de acordo com a autorização legislativa solicitada.
Nestes termos, pensamos que se trata de uma autorização legislativa que está de acordo com os preceitos constitucionais pertinentes e indicia um progresso significativo numa matéria em que carecemos de avançar muito e depressa.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados José Lello e José Vera Jardim. Tem a palavra o Sr. Deputado José Lello.

O Sr. José Lello (PS): - Sr. Presidente, peco-lhe que faça a inversão da ordem dos pedidos de esclarecimento. Dou a prioridade ao Sr. Deputado José Vera Jardim e, depois, logo verei se terei ou não algum tempo para usar da palavra.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. O Sr. Deputado José Vera Jardim também aceita esta inversão?

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sim, Sr. Presidente, agradecendo, naturalmente, ao meu colega de bancada.

O Sr. Presidente: -Então, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Macheie, deixo-lhe aqui uma pergunta muito rápida.
No que diz respeito ao processo de contra-ordenações, V. Ex.ª fica inteiramente sossegado com a redacção da alínea b) do n.º 2 do artigo 2º. Certamente que o Sr. Deputado conhece coisas que eu desconheço, porque o que aqui vem é isto: «... simplificando o processo na fase administrativa...» Pergunto: o que é isto? Simplificando como? E logo a seguir, na mesma alínea, refere: «..., sem prejuízo de assegurar aos arguidos os direitos de audiência e defesa». V. Ex.ª fica sossegado com esta redacção e com a possibilidade de recurso - que obviamente existe-, mas também não pode desconhecer que há aqui meios de coacção administrativa que ultrapassam as medidas daquilo que seria conveniente, porque obrigam a pessoa a aceitar a dupla pena referente à carta de condução e à coima.
Daí eu renovar a minha pergunta- o que é isto? Em que consiste «simplificar o processo na fase administrativa»? Como é que, simplificando ainda mais o processo contra-ordenacional, se mantêm as garantias de defesa do arguido? Mantêm-se ou não em vigor as garantias que constam do decreto-lei que regula as contra-ordenações e o processo contra-ordenacional?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, pelo período de meio minuto, o Sr. Deputado José Lello.

O Sr. José Lello (PS): - Sr. Presidente, só tenho a agradecer-lhe, pois o pedido de inversão do uso da palavra contava com a prioridade natural que o Sr. Deputado José Vera Jardim deve ter e com a consabida condescendência de V. Ex.ª.
O Sr. Deputado Rui Machete, com a subtileza que o caracteriza, disse que o Sr. Ministro da Administração Interna veio aqui pedir apenas uma autorização legislativa.
Acontece, porém, que todos sabem, menos nós, qual será a essência è quais serão os contornos do novo Código da Estrada, um documento «leonino» que, aplicado à 2.º Circular, vai, necessariamente, tomar ainda mais infernal o tráfico entre Benfica e Alvalade. Há por aí uma tendência para copiar, liminarmente, o que os macambúzios calvinistas do norte europeu usam para embaraçar ainda mais o seu quotidiano.
Sr. Deputado Rui Machete, para além da necessária actualização que o anterior Código da Estrada exigia em face da tão badalada melhoria da rede viária, pergunto: de que é que precisaríamos mais? De um tão grande exagero ou de que o anterior Código, devidamente actualizado, fosse cumprido por todos quantos usam a estrada sob a conveniente vigilância das autoridades que o Sr. Ministro tutela?

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.

O Sr. Rui Machete (PSD). - Sr. Presidente, começarei por responder ao Sr. Deputado José Lello, dizendo-lhe que o Código da Estrada tem soluções inovadoras, mas não é um diploma que faça tábua rasa do passado; antes pelo contrário, é uma melhoria significativa em relação ao que está legislado.
Há regras que, suponho eu, terão de ser introduzidas necessariamente, como é o caso das resultantes do facto de termos hoje auto-estradas que não existiam na altura da elaboração do anterior Código, o que impõe determinado tipo de precauções e de comportamentos que, por não serem então previsíveis, nele não foram incluídas.
Por seu lado, os veículos alteraram as suas características e, além disso, a experiência demonstra haver determinados aspectos que é necessário aperfeiçoar. Portanto, mesmo nesse capítulo puro e simples das regras técnicas, digamos assim, relativas ao trânsito, impõem-se, certamente, melhorias e alterações com significado
Por outro lado, V. Ex.ª e eu veremos-e, na verdade, seria preferível termos já o texto, o que não acontece - que a alteração legislativa proposta é bastante minuciosa quanto aos pontos que cabem no artigo 168.º da Constituição.

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No que respeita ao Sr. Deputado José Vera Jardim devo dizer que conheço o processo das contra-ordenações e ele não é extremamente generoso em termos de garantias. Porém, na autorização legislativa, a preocupação de ponderar, matérias relativas à culpa e à personalidade de quem comete a infracção, o modo como está regulado, o cúmulo das infracções, determinados aspectos relativos, portanto à consideração global da personalidade da conduta das condutas são obviamente, aperfeiçoamentos significativos que se contrapõem àquilo que V. Ex.ª referiu, com desconfiança; com as medidas de aceleração administrativa.
Por outro lado, há uma garantia fundamental: os meios de defesa não podem ser diminuídos. Isto significa que resta relativamente muito pouco a alterar, em matéria de agilização administrativa. Há alguns problemas de prazos, designadamente do prazo da administração que podem ser modificados, há algumas questões de procedimento interno administrativo que podem ser resolvidas de outro modo, mas é óbvio que a audiência, do arguido, digamos assim que é a questão fundamental, essa não pode ser alterada, pois, se o fosse,...

O Sr. José Vera Jardim (PS): - E as modificações!

O Orador: - E as modificações, com tudo aqui que diz respeito à defesa correcta do arguido.
Como dizia, se fosse alterada haveria aqui inconstitucionalidade manifesta. Portanto, julgo que há um certo ardor de implificação administrativa, mas aí os limites são relativamente estreitos? Em todo o caso, se puderem ser feitos alguns progressos em matéria de prazos, não será mau.

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Esperemos que seja só isso!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Quero dizer umas breves palavras, a acrescer às que já disse e com as quais tive ocasião de tocar algumas questões culturais, que tem de ser combatidas, com determinados métodos e não através da repressão.
Coloquei outras questões de carácter técnico-jurídico e tenho pena de que neste aspecto, o tema não seja mais debatido, aliás, devo dizer que não a consegui perceber muito bem a resposta dada pelo Sr. Ministro relativamente ao direito de recurso.
Penso que todos estamos a sofrer por termos pouco tempo para debater uma matéria tão importante como esta, mas, o que concluo da autorização legislativa é que há uma medida de inibição de conduzir que não é vista como uma medida de segurança mas sim - e as alíneas referem-no - como uma sanção acessória aplicada pelas autoridades administrativas; as quais ficam, segundo me parece a com o poder de estabelecer cauções de boa conduta e de suspender a execução dessas sanções acessórias. Pareceu-me ser isto que resulta da diversa qualificação nas várias alíneas: sanções acessórias e medidas de segurança. E, aqui tenho de facto, grandes interrogações, daquelas que me surgem sempre que se me depara um processo de contra-ordenação, que não assegura aos cidadãos os direitos de defesa que lhes são assegurados pelo processo contravencional. Em questões que, como pude reler no acórdão do Tribunal Constitucional relativo à inibição de conduzir, andam na área de uma certa efectivação da liberdade das pessoas, parece-me que a aplicação dessas medidas deviam ser da competência de um tribunal, num processo que dá garantia de defesa, que não o contra-ordenacional.
Por outro lado discordo também da previsão de uma das alíneas; segundo a qual
O pagamento voluntário da coima equivale à aceitação da medida de inibição de conduzir pelo mínimo. Quer dizer as pessoas pagam - e muita gente paga porque julga que desse modo se liberta do problema - e não estão esclarecidas que isso vai equivaler à aceitação da medida complementar. Discordo desta medida, penso até que ela é capaz de ser inconstitucional porque veda ao visado a possibilidade de provar que o pagamento voluntário que fez, não significou a aceitação de que a sua conduta era infractora, pois pode não Ter mais problemas. Portanto discordo desta visão global e da transformação de contravenções em contra-ordenações. Penso que o nosso processo contravencional tem mais justificação, garante mais defesa e que o processo que agora aqui se implementa de contra-ordenações, não garante maior celeridade, pois não creio que para isso, tenhamos as estruturas necessárias.
Tenho também muitas reservas em relação às alíneas porque se prendem com a perda de veículos a favor do Estado.
Penso que nessa área, deve legislar-se com relativo cuidado, p0orque muitos têm sido os casos de cidadãos que por inadvertência, acabam por perder os veículos a favor do Estado, sem qualquer razão: apenas não estavam informados. Acontece mesmo verem por vezes os seus veículos, já ao serviço do Ministério da Justiça ou de qualquer outro ministério quando julgavam que tinham ainda possibilidades de recuperá-los.
Termino a minha intervenção com um lamento: o de não termos tido a possibilidade de debater verdadeira e profundamente ainda que em autorização legislativa, o Código da Estrada; uma das medidas que pode ser usada como combate à sinistralidade, mas que em minha opinião, não é a única, e isso não deve esquecer-se.

O Sr. Presidente. - Srs. Deputados, terminado o debate da proposta de lei n.º 62/VI - Autoriza o Governo a alterar o Código da Estrada passamos à apreciação na generalidade, da proposta de lei n º 68/V - Autoriza o Governo a alterar o regime legal do direito de asilo e o estatuto do refugiado.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostava de começar por falar à Câmara dos cidadãos relacionados com o problema de asilo, para que possa compreender-se a alteração que propomos à legislação nesta matéria; referir-lhes, sobretudo, os dados portugueses, mas também os que podemos consultar no espaço em que mais proximamente nos inserimos, o da Comunidade Europeia.
O que se passa hoje é o seguinte: na Comunidade; como tinha muita dificuldade em continuar a acolher levas maciças de imigrantes na década de 70, começou a pôr-lhe, barreiras. Daí para cá como obviamente, a pressão continuou a existir - e nestes últimos anos, sobretudo a partir de 1989, à pressão tradicional do Sul, veio mesmo acrescentar-se uma outra, a do Leste europeu - tem-se tentado contornar a situação através do recurso ao asilo, numa

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descaracterização evidente deste instituto. Os números aí estão, em toda a Comunidade Europeia, para comprová-lo: em 1989, no conjunto dos países da Comunidade, 200 000 pessoas requereram asilo; em 1992, esse número subiu para 700 000 pessoas, ou seja, triplicou.
Se repararmos nos países de dimensão semelhante à de Portugal, nomeadamente em número de habitantes, veremos como este salto está a ser dado. A Bélgica, por exemplo, que em 1989 tinha 8000 pedidos de asilo, em 1992 tinha quase 20000; a Holanda, que unha 5000 pedidos em 1989, teve, em 1992, 26 000; a Espanha, que tinha 2800 pedidos em 1989, passou para 14 000 em 1992; e a Alemanha, o país onde este aspecto tem mais gravidade, passou dos cerca de 100 000 pedidos, em 1989, para quase meio milhão, em 1992.
Como é evidente, este problema preocupa toda a Comunidade Europeia e, para tentar solucioná-lo, nela foram construídos, nomeadamente, dois instrumentos, um mais importante que o outro, reconheço-o.
O primeiro é a Convenção de Dublin relativamente à qual temos de fazer um esforço no sentido da sua ratificação, porque esta Convenção pode ser um bom contributo para a luta que a Comunidade leva a cabo nesta matéria. Portugal já o fez, cumpriu a sua obrigação em relação a esta matéria, mas falta ainda que seis países a ratifiquem para que ela possa entrar em vigor. Mas ela é um instrumento decisivo para qualquer país da Comunidade.
Um outro instrumento, que, aliás, foi erigido durante a nossa presidência, no primeiro semestre do ano passado, tem a ver com o Centro de Informação, Reflexão e Intercâmbio em Matéria de Asilo, o denominado CIREA, que está de pé e onde, pela primeira vez, os países comunitários- e, como sabem, trata-se de uma decisão de carácter intergovernamental - decidiram envolver a própria Comissão Europeia, que também tem assento neste grupo, de modo a que, através da acção concertada dos vários países neste Centro, a luta contra este fenómeno grave possa ter alguns resultados. Porém, vários países da Comunidade nem sequer se bastaram com instrumentos de âmbito comunitário; eles próprios, ao longo do tempo e à medida que o problema se ia agravando, procuraram aperfeiçoar as legislações nacionais, de modo a que, através desse esforço nacional, pudessem lutar contra esta quase calamidade, e é, de facto, disso que se trata. Por isso, obviamente no respeito da Convenção de Genebra e do seu Protocolo Adicionai - o Protocolo de Nova York -, tem-se recorrido a conceitos que estão consagrados na Convenção de Dublin, nomeadamente o do «país seguro» e o do «país terceiro de acolhimento», incorporando-os em várias legislações que os Estados membros têm modificado, como é o caso da Bélgica, da França, da Espanha, da Holanda, da Dinamarca e da própria Alemanha, que, como sabem, através da alteração que fez, muito recentemente, ao artigo 16.ª da Constituição, possibilitou, agora, a transformação da sua legislação ordinária, de modo a acolher os mesmos princípios, e, portanto, está a lutar também contra este facto gravoso, que é o da enorme quantidade de pedidos de asilo.
Em Portugal, a situação está a conhecer, de um momento para o outro, um agravamento qualitativo Já iremos falar das causas, mas falemos primeiro dos números.
Pediram asilo político em Portugal, em 1990, 61 pessoas; em 1991, 233 pessoas; em 1992, 535 pessoas; e em 1993, até 24 de Junho - este foi o apuramento que fiz até há uma semana atrás-, 1233 pessoas. Comparando este período de 1993 com o homólogo do ano passado, temos já um crescimento de 630 %, o que não é, porventura, ainda a dimensão exacta do problema, porque estamos a crescer, dia após dia, em progressão geométrica e, portanto, estes 630 % poderão ser, no final do ano, 800 %, 1000 % ou mais. Temos de ter a noção desta realidade.
Mas, para terem uma melhor noção da realidade, dar-lhes-ei um dado muito significativo: há três ou quatro semanas, num só fim de semana, numa sexta-feira e numa segunda-feira, pediram asilo político, em Portugal, mais pessoas do que todas as que o fizeram em dois anos, ou seja, em 1989' e 1990. Só num fim de semana houve mais pedidos do que em 1989 e 1990!
Segundo dado factual relevante nesta discussão: quanto está a custar, a Portugal, este problema? Só a Santa Casa da Misericórdia de Lisboa - e para termos também a ideia de como os custos vão crescendo geometricamente -, em
1991, portanto, há dois anos atrás, gastou 29.000 contos, em 1992, gastou 300 000 contos e até Maio do corrente ano, até há um mês atrás, já tinha gasto 350 000 contos.
Terceiro dado, já não factual mas, sim, interpretativo: porque é que isto se está a passar agora em Portugal? Srs. Deputados, é por uma razão extremamente simples: não é porque as fronteiras, se abriram, pois isso ainda não aconteceu, porque não temos a Convenção de Dublin, que é aquela que vai permitir identificar qual é o Estado responsável pela análise de um pedido, que será sempre, em relação a cada pedido, só um Estado membro, o que se passa é que temos tido aquilo a que se tem chamado o «turismo do asilo», isto é, pessoas que pedem asilo num país e, depois, estão um ano à espera da resolução, voltam a pedir asilo num outro país e assim vão passando de país para país. Essas pessoas, a que se chama «refugiados em órbita, estão agora a começar a chegar a Portugal, e por isso é que, neste momento, se está a fazer sentir esta enorme pressão sobre as nossas fronteiras.
O futuro, nesta matéria, não nos pode tranquilizar, pois a pressão vai ser muito maior. Basta pensar naquilo que se passa no Leste europeu, basta pensar no Sul e nos seus problemas de crescimento demográfico e de toda a ordem, económicos, sociais etc., para ver que esta pressão continua.
As pessoas hão-de procurar sempre ter melhores condições de vida, hão-de procurar estes espaços, que são a Europa comunitária, os Estados Unidas da América e o Canadá, e hão-de querer emigrar, não tendo outra possibilidade que não seja a de tentar utilizar o instituto do pedido de asilo.
Portanto, em relação as perspectivas não temos de estar descansados, pelo contrario, temos fortíssimas razões para estarmos preocupados.
Quais são os objectivos que temos e a estratégia que devemos de seguir como País? Diná que o objectivo é reconduzir o direito de asilo àquilo que é a sua essência nos termos da Convenção de Genebra. Portugal não pode permitir que se esteja a criar um problema gravíssimo através do desvirtuamento do instituto do asilo, tal como está entendido no seu texto fundamental, que é a Convenção de Genebra. Este é o grande objectivo e para isso propomos, aqui, uma legislação nova e diferente em relação à do antecedente, que data de 1980
É óbvio que Portugal não pode perder de vista que é um País de cultura humanista e de valores humanistas. Isso não está em causa e toda a legislação tem de ter este pressuposto, como é evidente, mas não pode deixar de, nesse pressuposto, prosseguir as objectivos.
Por isso enumeramos claramente as causas de recurso de asilo no artigo 4.º, de acordo com aquilo que é o entendimento do asilo na Convenção de Genebra, com uma

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cláusula- de salvaguarda, que já vi contestada por algumas pessoas, que é o n º 2 do artigo 4.º, sendo certo que ela é exactamente igual à cláusula que já existia no n.º 2 ao artigo 5 º da Lei de 1980. Trata-se de uma cláusula de salva guarda para uso excepcional,...

O Sr. José Magalhães (PS): - Aí é que está o busílis!

O Orador: - .. é uma válvula de segurança, mas, nesta matéria, nem sequer é novidade em relação à legislação de 1980.
Portugal faz o que estão a fazer os demais países, faz recurso aos conceitos de «país seguro» e de país terceiro de acolhimento» e usa-os, obviamente, nesta nova legislação, nomeadamente no seu artigo 1.º. Não estamos a1 inovar nada em relação aos demais países que também estão preocupados com esta matéria;
Por outro lado, dividimos os pedidos de asilo em duais categorias: aqueles que parecem ter fundamento de aqueles que, manifestamente, são infundados, de modo' a estabelecer um processo diferente è substancialmente mais rápido para os processos manifestamente infundados.
Lembro-lhes, Srs. Deputados, que, até agora, Portugal tem demorado, em média, praticamente um ano a decidir sobre um pedido de asilo e aquilo que propomos em' relação aos pedidos de asilo manifestamente infundados é demorar alguns dias a tomar uma decisão, o que, de resto significa desvantagem parados verdadeiras requerentes de asilo. Substituímos a Comissão Consultiva para as Refugiados por um Comissário Nacional para os Refugiados.

O Sr José Magalhães (PS): - Mal!

O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, já veremos se é mal ou bem, mas no meu entendimento, é bem.

O Sr. José Magalhães (PS): - Pessimamente mal anticonstitucional!

O Orador: - Há duas grandes soluções nesta matéria a nível europeu Uma é o uso de comissões interministeriais e outra a figura dos comissários-gerais. Como exemplo da primeira, temos a Espanha e da segundada Bélgica, mas há mais. Optámos pela solução do Comissário Nacional para as Refugiadas por uma razão extremamente simples, é para que alguém se responsabilize e dê a cara 'em relação a estas pessoas. É por esta razão que esta figura também existe em outras legislações.
Para os Srs. Deputados que, porventura, tenham estudado menos bem estes assuntos, tenho um estudo comparado, sobre tudo o passa nos outros países, que posso fornecer para facilitar os vossos trabalhos.
A competência para a decisão, que, até aqui, pertencia a dois ministérios, passa apenas para um dentro da mesma linha ou seja, a de responsabilizará. A decisão, que até agora, cabia aos Ministérios da Justiça e da Administração1 Interna, passa a caber apenas a este último. E aqui nem sequer inovámos, porque esta é a solução do Direito Comparado. Em todos os casos estudados, há apenas um ministério responsável pela decisão.
Mantém-se também a possibilidade de recurso para o Supremo Tribunal de Justiçarem caso de recusa de asilo, e definem-se os apoios a conceder pela Segurança Social5 em termos realistas - e isto é uma inovação em relação antecedente - , como é evidente, tendo em atenção as possibilidades do País. Isso não existia na legislação anterior, mas passa a existir agora.
Um outro instrumento que Portugal tem nesta matéria é a persuasão que tem de exercer a nível comunitário, sentido de que, de facto, todos levem a cabo a ratificação dá Convenção de Dublin, como grande e principal instrumento de luta contra o asilo, que o não é, mas, sim, imigração económica escondida
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para concluir, sei quê seria muito mais fácil apresentar aqui uma solução que1 fosse! Á primeira vista, mais popular e até, porventura, superficialmente entendida como mais humanista. Seria fácil. Seguramente, muito fácil!
Mas, se tivéssemos perdoem-me que o diga - a leviandade de seguir por esse caminho, em primeiro lugar, Portugal estava a ir contra a corrente numa política que é fundamental à Comunidade e contra a corrente daquilo que está a ser feito na Comunidade num processo quê seria gravoso para Portugal e para a Comunidade. Em segundo lugar, ir por esse caminho da facilidade, porventura, aparentemente mais popular, era optar, quase fatalmente, por um caminho de abrir a porta a fenómenos de racismo e de xenofobia, que, felizmente, em Portugal, têm uma dimensão contidíssima ir por outro caminho é que seria, seguramente, abrir-lhes as portas e, depois, de pouco valeriam as nossas intenções ou os nossos bons discursos nesta matéria.
Em terceiro lugar, diria que ir por outro caminho, por ventura mais fácil e mais popular, era - e deixem-me usar o termo uma total irresponsabilidade, quer em relação ao presente, quer em relação ao futuro E isso, Srs Deputados, recuso-me a fazer.

Aplausos do PSD.

O Sr Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados José Lamego, José Magalhães Isabel Castro e, Mário Tomé
Tem a palavra o Sr. Deputado José Lamego.

O Sr José Lamego (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, todos temos conhecimento de que o aumento da imigração .por motivos económicos está a causar alguma instabilidade social e política em alguns países europeus. De todo o modo, Portugal não se encontra ao contrário do que o Sr. Ministro afirmou, sujeito a uma enorme pressão sobre as suas fronteiras, em virtude da pretensão da concessão de asilo Os números que citou são relativamente escassos e a pressão sobre as fronteiras portuguesas reveste-se de alguma particularidade, pois tem a ver com fluxos migratórios tradicionais, sobretudo provenientes das ex-colónias.
Portanto, a matéria do direito de asilo, em nosso entender, não tem, fundamentalmente, a ver com questões de ordem pública e de administração interna mas, sim, com questões do exercício de um direito fundamental. Neste particular, permitia-me recordar ao Sr Ministro cia Administração Interna e é esta a minha opinião particular que a moldura do director de asilo no ordenamento jurídico português, tal e qual como no alemão e é o único caso que conheço, onde, de facto, há grandes similitudes -, confere-lhe uma dimensão fundamental de direito subjectivo fundamental de defesa
É por esse facto que, ao contrário da concepção tradicional, em que o direito de asilo é uma prerrogativa dos Estados, que o! concedem discricionariamente, apenas sujeito ao limite dos compromissos internacionalmente assu-

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midos, no ordenamento jurídico português, o direito de asilo tem uma configuração específica, o que faz com que essa moldura tome mais criticável toda a evolução regressiva, que, em nosso entender, está consubstanciada, quer no anteprojecto do decreto-lei autorizado, quer na proposta de lei de autorização legislativa, que vai no sentido de atribuir a esta matéria uma dimensão fundamental de discurso administrativo e policial e não uma dimensão fundamental de discurso jurídico, que tem a ver com ideias de defesa de direitos, liberdades e garantias.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Muito bem!

O Orador: - E, nesta matéria, queria perguntar ao Sr. Ministro se tem consciência da especificidade da definição constitucional do direito de asilo e da distinção que, neste particular, a ordem jurídica portuguesa e a ordem jurídica alemã representam relativamente às outras ordens jurídicas europeias. E corroboro, de facto, esta ideia, de , que há um reforço da dimensão administrativa policial.
Suprime-se direito de recurso no processo acelerado. Esta é uma matéria sobre a qual gostaria de receber explicações do Sr. Ministro da Administração Interna.
Administraviza-se por completo o processo de concepção de asilo apenas numa última parte, permitindo o recurso para o Supremo Tribunal Administrativo. Ora, tratando-se de um direito subjectivo fundamental no âmbito da ordem jurídica portuguesa, esta dimensão de direito subjectivo fundamental acarreta no plano processual, uma outra, que é o princípio do contraditório.
No nosso entender, este direito não está devidamente salvaguardado ao suprimir-se a figura do asilo por razoes humanitárias, que já estava definida no artigo 2.º da Lei n.º 38/80.
Eram estas as questões que queria colocar, Sr. Ministro.

Vozes do PS: -Muito bem!

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, creio que a maneira como colocou a fundamentação desta proposta de lei traduz a postura que o Governo tem em matéria de política de. estrangeiros, que tem maculado e prejudicado seriamente o debate político e parlamentar em Portugal sobre esta questão, que exigira um outro clima, uma outra atitude.
O Governo repete o comportamento que teve quando aqui debatemos o pedido de autorização legislativa, para aprovar o novo quadro em matéria de entrada, saída e expulsão de estrangeiros. Ou seja atira números e não os fundamenta, coloca os partidos representados na Câmara perante as suas responsabilidades, mas oculta as próprias responsabilidades do Governo, e, depois, pede uma autorização legislativa, inteiramente em branco, para aprovar medidas que, na prática, se revelam calamitosas, como está a acontecer no juízo generalizado de todos, incluindo o da mais alta hierarquia da Igreja Católica, em relação à lamentável legislação sobre estrangeiros publicada há meses e em apreciação, neste momento, no Tribunal Constitucional.
O Sr. Ministro repete o que fez em matéria de legislação geral. Ou seja, não disse uma palavra sobre o facto de o Sr. Ministro e o Governo já terem mudado a vossa política em matéria de asilo. Essa política, por força da vossa interpretação do património do Acordo de Schengen por força da vossa interpretação do alcance da Convenção de Dublin por força da vossa interpretação, da vossa exclusiva responsabilidade, com a qual a Assembleia nada tem a ver, de resoluções de Ministros da Imigração da Comunidade Europeia; por força da vossa interpretação das resoluções desses Ministros na reunião celebrada, ou tida, no início do mês de Junho e até da própria Cimeira de Copenhague, mudou no sentido de uma interpretação restritiva do quadro constitucional e da legislação vigente, desde 1980, e sobre isso o Sr. Ministro não sente necessidade de vir ao Parlamento dizer uma palavra. Semeou 12 estatísticas, que, de resto, interpretou mal, mas depois propõe o quê? É isso que eu gostaria que o Sr. Ministro pudesse ainda fundamentar um pouco mais extensamente.
Primeiro, o Sr. Ministro acha normalíssimo restringir a figura do direito de asilo por razões humanitárias. Degrada-o a mera faculdade de conceder autorização de residência por cinco anos, ou menos, renovável ou não, nos termos do artigo 64.º da lamentável legislação sobre estrangeiros!
Segundo, o Sr. Ministro, acha normalíssimo restringir a possibilidade de extensão do direito de asilo a familiares, prevista hoje na lei, diminuindo-lhe o alcance!
Terceiro, o Sr. Ministro acha normalíssimo fazer um processo expedito que organizações que, a meu ver, não são irresponsáveis, como o Alto Comissariado das Nações Unidas para os Refugiados, consideram perigoso, como o processo superexpedito e, de resto, super superadministrativizado de expulsão de requerentes, na base da consideração feita por burocratas, nem sequer com garantias procedimentais mínimas da natureza infundada, ou não, do pedido!
O Sr. Ministro acha também normalíssimo extinguir a Comissão Consultiva para os Refugiados, e diz que tem um estudo de Direito Comparado em casa!

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Tenho-o aqui na pasta!

O Orador: - Nós também, Sr. Ministro, na pasta e fora da pasta!

O problema não está no Direito Comparado que V. Ex.1 deixou na pasta. Teria feito melhor se tivesse vindo à Comissão dê Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias discutir esta matéria connosco, mas não veio.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Quando o senhor quiser!

O Orador: - Veio aqui, ao meio-dia, discutir, durante três quartos de hora, a legislação sobre direito de asilo, que é um direito essencial e, uma problemática melindrosa É assim que o Parlamento português discute o direito de asilo:...

Vozes do PS: -Muito bem!

O Orador: -... entre o pequeno almoço e o almoço, em três quartos de hora. Achamos isso triste, lamentável e perigoso!
O, Sr. Ministro invoca o Direito Comparado, dizia eu, para sustentar o quê? Uma medida inconstitucional! Não sei se V. Ex." tem, digamos, a exacta percepção de que não se pode «agarrar» num juiz, com 10 ou 100 anos de carreira, nomeá-lo, por nomeação governamental pura a ter dos poderes do Conselho Superior da Magistratura-, Comissário para os Refugiados, respeitando a Constituição pelo meio. Não é possível, Sr. Ministro!
Mais, ainda que fosse possível, era mau degradar a Comissão Constituição para os Refugiados, que existe e que,

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aliás, deverá ser melhorada num órgão monopessoal, pseudo-independente, de nomeação governamental com violação das prerrogativas próprias dos magistrados. Não poder ser Sr. Ministro!
Como ultima questão, o Sr. Ministro remete o apoio social que refere para portarias indeterminadas, que podem fixar esse apoio, considerando um plafond anual, o que quer dizer que as pessoas que vierem depois já não estão abrangidas. Parece-nos uma solução absurda, aberrante é perigosa!
Ultimo alerta, Sr. Ministro: não sei se já reparou que o pedido de autorização legislativa que não tem correspondência com o projecto de decreto-lei autorizado e, portanto, há várias partes do diploma que ficam a descoberto, não tendo cláusulas constitucional habitualmente.
As normas para a extinção da Comissão Consultiva, as normas respeitantes a alguns direitos dos cidadãos abrangidos, etc, não têm cobertura na autorização legislativa que quer dizer que o pedido de autorização legislativa que V. Ex.ª irá emitir seria inconstitucional por falta de credencial constitucional. É propósito Sr. Ministro? Quer que isto vá parar ao Tribunal Constitucional, como forma de criar um espelho burocrático e acusar a força de bloqueio de permitir de não permitir ao Governo expulsar como quer?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel de Castro.

A Sr.ª Isabel de Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, da sua intervenção ficaram-me algumas interrogações!
Em primeiro lugar, penso não ser correcto colocar a questão do direito de asilo e do direito dos refugiados como sendo uma transposição rígida e mecânica para o que se passa no resto da Europa mas, mesmo em relação ao resto da Europa, sem se fazer uma análise mais alargada das razões que justificam a adesão de Portugal, nos termos em que fez, ao espaço de Schengen, no que toca á polícia externa e ás fronteiras, não se pode colocar nesse quadro, pretendendo o paralelismo, que nem é cultural nem histórico de Portugal com os outros países da Comunidade.
É nosso entendimento que a eliminação , pura e simples das razões humanitárias, como razão, suficiente para a concessão do asilo é extremamente preocupante.
O Sr. Ministro falou na Conversão de Genebra no entanto, o direito de asilo é por demais importante para que possa ser eliminado como simplismo com que o Governo o pretende fazer e nos moldes em que é feito. Ou seja feito por funcionários que de uma forma discriminatória decidem, sem terem o mínimo de capacidade de preparação para o poder fazer, sobre aqueles que recorrem ao estado português requerendo o direito de asilo.
Portanto, cidadãos que se dirijam a Portugal, sem o apoio em termos da língua e das organizações não governamentais, não tem possibilidade de recorrer a Amnistia-Internacional para terem acesso á informação aos direitos e aos conhecimentos dos procedimentos que deveriam adoptar.
Mais, é nosso entendimento que a supressão da Comissão Consultiva para os Refugiados e a consequente criação de um Alto Comissário para os Refugiados, nomeado por decisão do Concelho de Ministros, que fique na dependência do poder político, não assegura minimamente a independência que este deveria Ter.

Por outro lado, dado este projecto estabelecer duas divisões entre os pedidos que carecem ou não de fundamento, pergunto, porque isto não é claro como é que o fundamento e sustentado, já que não vejo que a resposta aos que requerem asilo tenha de ser dada por escrito, justificando os motivos pelos quais a recusa da concepção do direito é Feita? Desejava, pois saber como é que se prevê a resposta, se ela é ou não sustentada em razões, tanto mais que se evoca o segredo profissional num processo que se quer manifestamente, arredado da possibilidade de fiscalização por parte deste Parlamento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, Sr, Ministro da Administração Interna, após 500 anos de navegação - estamos este ano a comemorar os 500 anos dos Descobrimentos -, ao fim de todo este tempo houve, com o 25 de Abril, descolonização e a aproximação com esses povos foi maior e agora temos a impressão de que estamos numa era de contradescobertas, de contranavegações, de contraligação com o Mundo.
De facto é a Segunda vez que o Sr. Ministro vem assustar-nos com a pressão que existe sobre as nossas fronteiras - possivelmente as pessoas ouviram falar que Portugal era um oásis, que o Governo trabalhava muito bem, pelo que queriam vir para beneficiarem desse oásis - essa pressão calamitosa que se abate sobre o nosso deve fazer seguir o caminho dos nossos parceiros da Europa, isto é, fecharmo-nos, eriçarmo-nos, pormos as garras de fora e os dentes á mostra. Em minha opinião, é este sentido que se avança.
Pergunto-lhe, Sr. Ministro, como é que virá a ser a situação criada que pretendem asilo político, no nosso país, ou até asilo humanitário, se na situação actual sucedem casos, como o de Josephe Carbonaro, que há 10 ou 12 anos anda neste País num processo, do qual o próprio Kafka era incapaz de se lembrar, de imaginar, por ignorância da existência do ser humano das barreiras negadas, quando já tinham sido garantidas e prometidas. Este é em meu entender, um processo interessante e de grande importância e trago o aqui não só porque insere neste contexto mas também para chamar a atenção sobre esta situação - e considero um escândalo o que está a acontecer no nosso país - de negação e de recusa á vida de um cidadão que se debate por ver reconhecidos no nosso país os mais elementares direitos de asilo e de assistência.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr Ministro da Administração Interna, numa intervenção posterior farei algumas considerações sobre esta proposta de lei de forma que vou colocar-lhe, neste momento, algumas questões bastante concretas.
Em primeiro lugar, por que razão o Governo segui esta via de apresentação desta matéria á Assembleia da República? Tendo sido aprovado por lei da Assembleia o diploma anterior - com a maioria absoluta existente na altura que inconveniente político ou de outra natureza entendeu o Governo haver para não juntar a este pedido de autorização o respectivo projecto de decreto- lei de forma a discutir com os Deputados o conteúdo concreto desta matéria? Entende o Governo que ela é irrelevante? Ou pelo contrário, que é excessivamente relevante para os Deputados discutirem-na?

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Em segundo lugar, o que fez mudar o seu partido de opinião? Na discussão que teve lugar em 1980, o Governo- que o seu partido, sendo maioritário, liderava - gabou-se aqui de ter, do direito de asilo, uma concepção abrangente, larga, baseada em razoes humanitárias, progressista. Por que razão, então, quer ter agora uma concepção reaccionária, restritiva, fechada e xenófoba do direito de asilo?
Em terceiro lugar, relativamente ao retendo processo expedito de pedido de asilo, a verdade. Sr. Ministro, é que é tão expedito que abdica de um princípio básico do Direito, do recurso aos tribunais, ou pode dar-se outro entendimento à inexistência de uma norma paralela à que vigora no regime geral, em que está expressamente previsto o recurso aos tribunais?
Em quarto lugar, não pretendo saber quantos refugiados, até ao dia 24 de Junho de 1993, se encontram no nosso país mas, sim - por ser significativo e já ter sido aqui salientado pelo Sr. Deputado José Lamego -, qual a sua composição concreta, ou seja, de que países provêm e que nacionalidades têm esses requerentes de asilo É preciso analisarmos essa questão em concreto de acordo com o nosso país, a nossa política externa e as relações internacionais estabelecidas
Em quinto lugar, o Sr. Ministro referiu que os pedidos de asilo, de 1990 até à presente data, aumentaram muito e, inclusivamente, apontou alguns números, mas suponho que foi por mero acaso que não mencionou que - tendo-se verificado 60 casos em 1990-, em 1988, o numero de casos verificados foi da ordem dos 250 e que, em 1989, registaram-se 120. Evidentemente que, devido à conjuntura internacional, o número de pedidos de asilo não é sempre o mesmo e, por exemplo, entre 1988 e 1990 até diminuiu um terço.
Por último, conhece o Sr. Ministro o relatório que a Amnistia Internacional elaborou sobre o direito de asilo na Europa. É que, com franqueza, se não conhece...
O Sr. Ministro da Administração Interna: - Conheço, conheço, Sr. Deputado1

O Orador: - Mas parece que não o conhece Creio que deveria ter tido o cuidado de responder às críticas severas feitas pela Amnistia Internacional à postura xenófoba e contrária aos direitos humanos que tem caracterizado as reuniões dos Ministros que se ocupam destas matérias De facto, trata-se de uma acusação gravíssima!
Não entende o Sr. Ministro que merecia mais atenção aquilo que uma organização, como a Amnistia Internacional, diz acerca do comportamento da Europa ou pensa que a Europa está isenta de figurar nos relatórios da Amnistia Internacional?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, -m primeiro lugar, quero agradecer as questões que vários Deputados tiveram a amabilidade de colocar-me.
Começo pelo fim: Sr Deputado João Amaral, no que diz respeito ao relatório elaborado pela Amnistia Internacional, tenho a dizer-lhe que conheço muito bem esse texto, só ele nada tem a ver com Portugal mas, sim, com as uniões do Conselho de Ministros da Comunidade.

O Sr. João Amaral (PCP): - E com as suas!

O Orador: - Certamente que esse orgão comunitário dará uma resposta a essas questões e, quando o fizer, não duvide o Sr. Deputado de que lá estarei para associar a minha voz e dar o meu contributo.

O Sr. João Amaral (PCP): - Não tenho qualquer dúvida de que associará a sua voz.

O Orador: - Não tenho qualquer preconceito em fazê-lo até porque respeito bastante a Amnistia Internacional.
Parece-me que o problema mais importante que o Sr. Deputado levantou se relaciona com a acusação de termos uma postura reaccionária. Responderei a essa questão no final, de fornia a poder esclarecer conjuntamente todos os Srs. Deputados que me pediram esclarecimentos, pois trata-se - digamos - de uma consideração mais geral.
O Sr. Deputado João Amaral e a Sr.ª Deputada Isabel Castro afloraram o problema de não haver recurso para as tribunais, sobretudo, nos pedidos de asilo manifestamente infundados. Porém, aqui, nada inovámos; adoptámos um processo acelerado para pedidos manifestamente infundados constituindo a única inovação introduzida na redução de prazos. Todavia, este tipo de processo já constava, não da Lei n.º 38/80, mas do artigo 15.º-A do Decreto-Lei n.º 415/83, que não prevê, portanto, qualquer recurso. Como esse decreto-lei foi aprovado e assinado pelo então Primeiro-Ministro, Mário Soares, pelo então Vice Primeiro-Ministro, Carlos Alberto da Mota Pinto e pelo então Ministro da Administração Interna, Eduardo Pereira, nem sequer fizemos qualquer inovação neste aspecto.
Colocou o Sr. Deputado João Amaral uma questão relativa aos principais países de que são originários os asilados. Em primeiro lugar, surge a Roménia e, em seguida, a Bulgária, o Zaire e Angola. Eis os quatro maiores países fornecedores de candidatos a asilo.
Também me interrogou sobre a razão por que não apresentou o Governo um projecto de decreto-lei...

O Sr. João Amaral (PCP):-Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Sr. Deputado, disponho de pouco tempo mas, como certamente vai ter a oportunidade de intervir, pedir-lhe-ei esclarecimentos nessa altura.
Relativamente aos pedidos de esclarecimentos formulados pelos Srs. Deputados Mário Tomé e Isabel Castro, acentuaria aquilo com que estou de acordo no sentido de que se trata de um assunto seno e importante e não falaria das nossas divergências, porque são várias nesta matéria.
Quanto ao Sr. Deputado José Lamego, é preciso que saibamos do que estamos a falar se daquilo que é, na sua essência, o asilo tal como é entendido na Convenção de Genebra ou dos falsos pedidos de asilo.
Do meu ponto de vista, o Sr. Deputado engloba tudo no mesmo saco - o falso asilo e o verdadeiro pedido de asilo, enquanto eu faço uma distinção, defendendo, consequentemente, tratamentos diferentes pois o asilo deverá ser encarado com uma postura humanista e respeito pela Convenção de Genebra. Ora, nada há na nossa lei, relativamente a essa matéria, que desvirtue a nossa tradição, se bem que se distinga da de outros países.
Em relação àquilo que é o falso pedido de asilo, não somos ingénuos como os Srs. Deputados, pois temos soluções para combatê-lo. Aqui, o problema, diz o Sr. Deputado, radica no tacto de, em Portugal, a sua dimensão ainda não ser grave. Trata-se de optar entre duas políticas: a

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Política de prevenir, sendo certo que pode antever-se, aquilo que o futuro vai trazer-nos nesta matéria, ou a política do remediar. O Sr. Deputado pode querer a política do remediar, mas não é meu caso! A nossa política baseia-se na prevenção, na forma de evitar males piores.
Repito que deve reconduzir-se o problema questão fundamental á questão fundamental: esta lei mantém, para os verdadeiros- requerentes do asilo, a tradição portuguesa e todo os seus direitos; para falsos pedidos de asilo, é necessário que não tenha-mos a ingenuidade que o Sr. Deputado, pelos vistos, nesta matéria pretende ter. a verdade é que temos posturas diferentes!
A questão mais relevante colocada pelo Sr. Deputado José Magalhães pode ser retomada desta forma. «Mas, então, relativamente a uma questão importante como, esta, vem o Sr. Ministro ao Parlamento entre o meio- dia e a hora do almoço, apenas durante 20 minutos? Por que razão não foi a comissão, uma vez que os senhores mudaram a política á comissão, uma vez que os senhores mudaram a política da imigração, do asilo?!

O Sr. José Magalhães (PS): - Claro!

O Orador: - Ó Sr. Deputado José Magalhães, mais do que ouvir á comissão participem num debate de várias horas cuja realização solicite e no qual o PS por razões respeitáveis, não quis participar.
Nesta altura, desloquei-me ao Parlamento com a finalidade de debater a toda a política de imigração, fazendo referência ás linhas mestras que iriam ser seguidas matéria de asilo e de reunião familiar, assunto sobre o qual o Governo ainda legislou.
Estive no Parlamento, durante horas a explicar.

O Sr. José Magalhães (PS): - Anunciou este decreto-lei?

O Orador: - Não propus-me apresentar as linhas mestras desta política e, ,ais assumir que o Governo Português, nesta matéria, tinha finalmente adoptado uma política o que até esse momento, não acontecia.
Desafiei os vário partidos aqui representados para participarem, juntamente com o Governo, num debate sério, amplo como nessa altura podia ter sido feito, mas a oposição não quis.

O Sr. José Magalhães (PS): - Não quis porquê?

O Orador: - Sr. Deputado, não tenho qualquer culpa desse facto. E na altura podia Ter agendado um novo debate sobre o mesmo tema - emigração e asilo. Em todo o caso se estiver interessado no que afirmei poderá ler o Diário da Assembleia da República relativos a essa sessão plenária. Portanto, vim dize-lo que tinha-mos adoptado finalmente um política relativa a esta matéria, uma vez que nada havia até esse momento referi as suas linhas mestras especificando que faltava legislar em matéria de reunião familiar e que nesse caso. Portugal teria de Ter muitos cuidados dado o tipo de emigrante existente, nesta altura em Portugal. Porem os senhores não quiseram participar nesse debate.

O Sr. José Magalhães (PS): - É falso!

O Orador: - É verdadeiro? Sr. Deputado. Consta do Diário.

O Sr. José Magalhães (PS): - É uma falsidade.

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E não vale a pena dizer que, ainda por cima, toda esta matéria foi submetida à apreciação desta Assembleia de um modo expedito e que o Sr. Ministro se prontificou a discuti-la numa altura em que, nesta Câmara, estava suprimido o princípio do contraditório porque, de facto, as bancadas da oposição não usaram da palavra durante o período de black out informativo. Portanto, esta Câmara não funcionou realmente durante esse período.
Não vou aqui repetir e tentar demonstrar as contradições e a perspectiva errada da proposta de lei cujo pedido de autorização é submetido à nossa apreciação. Melhor que desmontar as iniciativas que aqui nos trazem, seria darmos um contributo positivo para que uma série de entorses, em matéria de direitos fundamentais constantes da proposta de autorização legislativa, fossem suprimidas.
Neste particular, passo a enunciar um conjunto de propostas de aditamento que o meu partido vai apresentar à Mesa.
Relativamente ao artigo 2.º-A, entendemos que devem ser tidas em conta as recomendações do Parlamento Europeu e do Alto Comissário das Nações Unidas para os Refugiados, pois, como V. Ex.ª sabe, o Parlamento Europeu emitiu, nesta matéria, críticas relativamente a uma visão estritamente policial e de ordem pública que os Governos e os Ministros da Administração Interna dos Países da Comunidade têm revelado.
Assim, consideramos ser necessário: prever que os efeitos do asilo sejam estendidos ao cônjuge e filhos menores do requerente e possam sê-lo também a outros membros do agregado familiar, desde que requerida e provada a qualidade de beneficiários; assegurar ao requerente o patrocínio de advogado, apoio de intérprete, a protecção sanitária e alimentar e todas as demais condições necessárias à efectivação desses direitos; assegurar ainda o efeito suspensivo, por forma a manter a garantia constitucional de tutela judicial efectiva; assegurar que, em caso de decisão final de asilo, o requerente passa permanecer em território nacional pelo tempo necessário à busca de outro país de asilo ou regressar àquele que, eventualmente, já lhe tenha concedido; e, finalmente, assegurar sempre o exame individualizado e completo do requerimento de asilo, com intervenção de autoridade especializada independente e através de adequada ponderação objectiva da situação do país de origem do requerente e dos meios apropriados de recurso gracioso e contencioso céleres com eleito suspensivo.
São estes alguns do pontos que faltam na proposta de lei apresentada pelo Governo e que, em nosso entender, a serem introduzidas, poderão superar a perspectiva estritamente policial e de ordem pública que inspira esta iniciativa legislativa, pois reafirmo que esta não é uma matéria apenas de protecção de fronteiras, mas tem a ver com o reconhecimento de direitos fundamentais e, portanto, com a própria qualidade da democracia.

Aplausos do PS

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna

O Sr Ministro da Administração Interna: - Sr Presidente, Sr. Deputado José Lamego, muito brevemente, gosta na apenas de salientar que V. Ex.ª quer fazer crer que esta questão, sendo de direitos fundamentais, é tratada pelo Governo meramente como uma questão de ordem pública. É uma falsidade absoluta, pois o que tratamos como direitos fundamentais são assuntos que têm a ver com verdadeiras pedidas de asilo, ou que se pareçam com verdadeiros1 pedidos de asilo, e tratamos diferentemente os infundados pedidos de asilo sob a forma de processo acelerado de decisão, uma designação da nossa autoria.
Sr. Deputado, se me faz essa acusação também tem de a fazer a outras pessoas. Se o seu entendimento é esse, tem de o tomar extensível também à actuação de outras pessoas. Tem de acusar, exactamente, pelo mesmo motivo o Sr. Dr. Mário Soares, o Sr. Dr. Mota Pinto, já falecido, e o Sr. Engenheiro Eduardo Pereira Exactamente pelo mesmo motivo! Repare que na própria epígrafe do artigo 15.º-A do Decreto-Lei n.º 415/83 se diz: «recusa liminar de asilo». Ora, na nossa proposta de lei ainda aparece a designação de «processo acelerado de asilo», mas na legislação em vigor, da responsabilidade das entidades que referi, chamava-se «recusa liminar de asilo». Portanto, se coloca o problema dessa maneira, se a honestidade intelectual o obriga a fazer isso, também tem de fazer o mesmo em relação às pessoas que assinaram aquele decreto-lei. Vamos ser rigorosas do ponto de vista intelectual e não tentar confundir as coisas!
Um outro aspecto, Sr. Deputado José Lamego, tem a ver com o facto de eu já ter vindo aqui para participar num debate sobre esta matéria, mas nesse mesmo dia o Sr Deputado veio dizer que havia constrangimentos vários, que - tal como disse na altura - respeito, só que, como a matéria tinha sido agendada há mais de um mês, eu não poderia saber o que, entretanto, se iria passar e que os senhores não iriam usar o direito do contraditório, que gostaria muito que tivessem usado.
Com efeito, gostaria tanto de as ver usar desse direito que até Vou propor o seguinte: vim aqui afirmar que havia uma política de imigração e de asilo por parte do Governo, uma política diferente, sobretudo, porque é nova, pois nunca existiu, responsável e adequada ao País. Agendei este debate, mas desafio-o para um novo debate, tendo o Sr. Deputado agora só que convencer o seu grupo parlamentar a agendá-lo. Se o fizerem, virei com todo o gosto aqui, não à 3.1 Comissão, mas aqui, ao Plenário, perante o País inteiro, discutir com todo o gosto as nossas diferentes perspectivas sobre imigração e asilo. Já o fiz uma vez e os senhores não quiseram participar. Fica agora aqui o desafio, o repto. Agendem os senhores esta matéria e cá estarei, com todo o gosto, durante as horas que forem necessárias para discutir as nossas diferentes perspectivas e garanto-lhe que não ficaremos a perder.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Lamego.

O Sr. José Lamego (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, teríamos o maior gosto em discutir a política de imigração, quer em sede de Plenário, quer em sede de Comissão.

O Sr. Ministro Administração Interna: - Vamos discuti-la aqui, em Plenário! Já cá vim uma vez e posso voltar para a discutir!

O Orador: - De tacto, nessa discussão, teríamos de fazer outros reparos, para além dos que lhe estou a fazer, em matéria de direito de asilo.
Aceito o seu repto, Sr. Ministro, e vou propor esse agendamento à direcção da minha bancada para discutirmos a política de imigração, até porque só abordámos superficialmente essa matéria e, como V. Ex.ª sabe, entidades como

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a Ordem dos Advogados, a Liga Portuguesa dos Direitos do Homem e outras instituições humanitárias têm, colocado as maiores reservas, nomeadamente relativamente aos chamados centros de detenção; e à forma expedita como são tratados alguns cidadãos estrangeiros quando chegam às fronteiras portuguesas e, nomeadamente, ao Aeroporto da Portela.
Mas não é sobre esta matéria, que hoje estamos aqui a discutir.
O Sr. Ministro da Administração Interna: - E a recusa liminar?

O Orador:- Digo-lhe, Sr. Ministro, o n.º2 do artigo 4.ºda proposta de lei, que repete apenas o n.º 2 do artigo 5º da Lei n.º38/80, é para nós inaceitável, porque representa uma estrita funcionalização do direito subjectivo de asilo a necessidades de ordem pública e a situações sociais ou económicas do País e, portanto, se V. Ex.ª conhece bem a argumentação de Dworkin a este propósito, princípios e políticas não podem ser pesados no mesmo prato da balança

O Sr. Ministro da Administração Interna : - Isso é má fé!

Orador: - Não é má fé! Estou a citar a melhor doutrina constitucional nesta matéria, segundo a qual princípios e políticas, direitos fundamentais e objectivos, de ordem pública não podem ser pesados no mesmo prato da balança Ora, é por isso mesmo, que também estou contra a ideia de um processo acelerado, em que verificação dos pressupostos em ciência de direito de asilo seja cometida a uma entidade administrava sem possibilidade de, recurso. Por tanto restou contra essa perspectiva em que a existência de pressupostos de um direito, seja cometida, sem possibilidade de recurso a, uma possibilidade administrava. Estou agora e estarei, sempre, no presente e no futuro!

Aplausos do PS

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem, a palavra o Sr Deputado José Puig

Sr. José Puig(PSD): - Sr. Presidente do Governo, Srs. Deputados O direito ao asilo, ou seja, a questão, dos refugiados constitui um dos institutos mais nobres da civilização ocidental, que se desenvolveu no século passado, aperfeiçoando-se no actuarem face, principalmente, do extremismo, dos graves atentados contra os direitos .humanos perpetrados, por determinados regimes políticos de carácter totalitário.
De tacto, a generalização de regimes fortemente repressivos, bem tipificados no nazismo alemão e no comunismo soviético, reforçaram na comunidade internacional, ligada aos valores democráticos, os meios de defesa da liberdade, dos direitos humanos e de protecção aos perseguidos por motivos ilegítimos...
No nosso país, o direito, de asilo mostra-se previsto constitucionalmente e devidamente regulamentado, a par do Estatuto do Refugiado, na legislação ordinária Os princípios nucleares deste ordenamento, relacionados, com os direitos fundamentais garantidos, com os pressupostos da atribuição do benefício, com a possibilidade de controlo judicia das decisões administrativas, não são, com a proposta de lei em debate, colocados em causa, aliás, em perfeita identificação com as convenções internacionais subscritas por Portugal nesta matéria.
Por outro lado, as perspectivas de índole processual e meramente adjectivas, que o tema é encarado, são influenciadas, ao longo da história e em todas as nações, não só pela conjuntura envolvente de carácter político, mas também pelo sentido e intensidade das pressões migratórias.
Em épocas de fortes pressões deste género os Estados mau procurados multiplicam, como é natural, as suas formas de actuação contra a imigração, clandestina e melhoram ,a eficácia dos, meios colocados ao serviço daquele objectivo, o que - e é outra face da mesma moeda conduz a tentativas de interpretações extensivas, ampliando os naturais limites do direito de asilo. Assim, desde logo, existe o risco, não desejado nem assumido por ninguém de verdadeiros perseguidos, por motivo políticos ou outros, usufruírem apenas de um processo semelhante ao , um imigrante, embora disfarçado dê vítima de, qualquer ameaça.
Conhecemos, profundamente as condições e a situação de Portugal e da Comunidade Europeia, em termos de pressões migratórias. Trata-se, de um tema amplamente debatido, e, analisado, nesta Assembleia, por todos, os que estiveram presentes. nesse, debate.
Sabemos, portanto que, para além das tradicionais movimentações provenientes do sul] dos países ainda em .vias de desenvolvimento, surgiram. recentemente, as pressões do Leste Europeu. Caiu, ó Muro de Berlim, com ele uma grande máscara, e, terminado õ isolamento não se fizeram esperar às consequências dos, anseios de fuga à, miséria, partilhados por numero inclinado de seres humanos é agravados pelo receio de aparecimento e triunfo de novos movimentos ,de cariz opressivo.
Daí que os Estados membros da Comunidade Europeia tenham vindo a sentir de forma cada vez mais acentuada, a necessidade, de harmonizarem as suas políticas de migração e de e asilo, em simultâneo, com a progressiva diluição
dás suas fronteiras, internas em ordem à livre circulação de, pessoas.
proposta de lei em debate representa, também, aliás, como se expõe no preâmbulo da mesma, a possibilidade de, concretizar compromissos assumidos no âmbito da Comunidade. A este respeito, deixem me dizer que não se percebe, de modo pleno, a posição do Partido Socialista que habitualmente em, termos de chavões ou quando debate algumas matérias que, previamente, selecciona, se revela o campeão do europeísmo, mas, no dia-a-dia, perante questões determinantes como esta, sérias e importantes, parada Comunidade, em que, se põe à prova a solidariedade efectiva de todos os países, é o campeão do oposicionismo e não concorda nem só com lima das medidas tomadas. É um pouco incoerente escolher os níveis do europeísmo consoante a sua popularidade!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Não há portanto que desvirtuar o exacto plano em que se situam as alterações propostas à legislação vigente por este projecto de normativo
Com efeito, os direitos garantias substantivos previstos na actual redacção dos artigos 1.º, 2.º.4 º,'.5.º,-6:0,7.º, 8.º e 16.º, entre outras da, Lei n.º 38/80, não são afectados ou sequer beliscados pela proposta de ,lei em, apreço.
Também a este propósito, e versando uma situação que já foi abordada neste debate, a do asilo, por razões humanitárias, prevista anteriormente no artigo da legislação ainda em vigor, e no artigo 10 desta proposta de lei, seria

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bom que os Deputados do PS, que estuo a liderar este debate, lessem o Diário do ano de 1980, aquando se realizou o debate do então projecto de lei que deu origem à Lei n.º 38/80, e relembrassem a posição do Sr. Deputado Almeida Santos sobre essa questão, a qual era manifestamente contrária à posição que se assumia no referido projecto de lei. De facto, ele mantinha uma posição muito mais restritiva do que a que está actualmente prevista nesta proposta de lei. Mas, possivelmente, nenhum dos Deputados do PS, que estão agora a liderar este debate, se podem lembrar disto, porque na altura, se calhar, não pertenciam ao Partido Socialista ou nem sequer eram militantes e, portanto, não se identificam com esse património.

Protestos do PS.

Compreendemos que assim seja, mas ele consta do debate e é um património do Partido Socialista.
Para finalizar, quero ainda dizer que na proposta de lei em discussão, propõem-se novos procedimentos administrativos, mais céleres, simplificados e eficazes. A isso obrigam as novas realidades, em nome do respeito integral da dignidade do instituto do direito de asilo e em nome de uma efectiva protecção aos verdadeiros beneficiados deste regime.
Também, nesta matéria, só uma clara «separação das águas» permite definir políticas, seleccionar' objectivos e racionalizar os meios.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr Ministro da Administração Interna, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: O PCP discorda desta autorização legislativa por razoes que tem a ver com o seu conteúdo e com a sua inserção no contexto das acções do Governo quanto à criação de uma «Europa-fortaleza»
Quanto ao conteúdo, as discordâncias que apresentamos, para além de muitas outras que já foram aqui assinaladas, são essencialmente duas, a primeira das quis tem a ver com o âmbito do fundamento para a concessão do direito de asilo que é restringido por esta proposta de lei.
De facto, nos termos definidos na Lei n.º 38/80-elaborada por proposta apresentada pelo então Governo da AD -, o asilo político stricto sensu juntava-se ao asilo por razões humanitárias. E não deixa de ser assinalável o tacto de ter sido o PSD a apresentar esta proposta, pois dessa lei é retirada precisamente a componente do asilo por razões humanitárias.
Ao contrário do que, em 1980, assinalou a proposta do Governo - um conceito mais lato, aberto, que o Governo dizia ser progressista, e que o era, realmente -, hoje é um espírito conservador, reaccionário, de restrição, que surge nesta proposta. Ora, também não deixa de ser assinalável, para entender estes fenómenos, que em pleno período da guerra fria se apresenta uma proposta de âmbito alargado e que depois de terminada a guerra fria se restringe o conceito de direito de asilo. Muito interessante...!!
A segunda razão fundamental pela qual discordamos do conteúdo da proposta tem a ver com a criação deste processo expedito.

A Sr.º Odete Santos (PCP): - Muito bem!

O Orador: - O processo, tal como está aqui, é uma novidade, nomeadamente a criação desta noção de «país terceiro de acolhimento» e de «país seguro». Se os requerentes de asilo provierem de um desses países - país terceiro de acolhimento ou país seguro - não podem obter em Portugal direito de asilo. Mas quem define o que é um «país terceiro de acolhimento»? Quem define o que é um «país seguro» se não a discricionaridade completa do Governo? Quem define, ao fim e ao cabo, se é concedido o direito de asilo se não uma discricionaridade que atinge o próprio cérebro do direito de asilo?
Este processo administrativo, expedito, sem garantias judiciais, esta verdadeira «bomba atómica» contra o asilo é a descaracterização completa, é a criação de um instrumento que permite descaracterizar completamente o direito de asilo.
Estas são as razões que se relacionam com o pedido tal como ele é formulado. Registo-as aqui com clareza, sem subterfúgios, para que se saiba exactamente por que discordamos desta proposta de lei. Não hesitamos nesta matéria. São estas as razoes.

A Sr.º Odete Santos (PCP): -Muito bem!

O Orador: - Mas discordamos, simultaneamente, da inserção de toda esta matéria. A inserção desta matéria no plano internacional é a da construção de uma «Europa-fortaleza». Esta alteração ao direito de asilo é feita para encaixar exactamente na Convenção de Dublin Quando aqui foi votada a resolução que aprova essa Convenção, assinalámos que ela iria exigir uma alteração das condições matérias da concessão do direito de asilo. Nós votámos contra essa resolução precisamente por isso A Convenção de Dublin aparecia aqui como se fosse uma coisa simples, dizia-se que se tratava tão-só de definir as condições processuais de aquisição do direito de asilo e de fazer a harmonização para se saber, no que toca ao processo, qual seria o país competente, dentro da Comunidade, para a concessão do direito de asilo. Mas não era, Srs. Deputados! Era a porta aberta por onde iria entrar uma alteração material da concessão do direito de asilo, tal como agora está a ser configurada.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Esta «Europa-fortaleza» é a mesma Europa xenófoba e racista, que ataca, na Alemanha, os turcos; em França, os argelinos; e parece que em Portugal se querem atacar outras povos, concretamente os que vêm dos países de língua! oficial portuguesa.
Querem-se introduzir na linguagem política e no quadro político sentimentos e perspectivas políticas que estavam ausentes do debate e das perspectivas em Portugal. A xenofobia, a «Europa-fortaleza»- o racismo eram conceitos dos quais Portugal se podia gabar de só muito marginalmente o poderem tocar e que, agora, se querem colocar no centro do debate político
Srs. Deputados, há aqui uma responsabilização a fazer, porque a verdade é esta: o Governo chegou a dizer aqui que tinha muita pena de apresentar esta proposta porque ela poderia ser impopular. Peço desculpa ao Sr. Ministro, mas essa é uma das coisas mais absurdas, porque o que o Sr. Ministro tez, ao longo deste tempo, foi exactamente o contrário. Por exemplo, justificou a lei dos estrangeiros em sentimentos contra estrangeiros, dizendo que eles podem ocupar os postos de trabalho, vêm beber do amável seio da prosperidade «cavaquista», etc., e que, portanto, era preciso afastá-las, pô-los para lá das fronteiras. Foi isso que o Governo fez, foram esses sentimentos que foi alimentando ao longo do tempo.

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Aplausos do PCP.

E, depois de alimentar esses sentimentos, aparece com leis invocando esses sentimentos, dizendo que é preciso resolver essas questões. Srs. Deputados, uma palavra como «hipocrisia» seria muito dura? Não gosto de usar palavras desnecessárias e, se acham que é muito dura, retiro-a...

Risos do PCP.

Srs. Deputados, para terminar a minha intervenção, quero apenas dizer o seguinte: considero que a utilização da autorização legislativa como sistema para apreciar esta matéria é indigna desta Assembleia.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - É totalmente inadmissível que uma matéria com a profundida, os contornos e as incidências que tem esta seja aqui discutida por esta forma, pela via de uma autorização legislativa. Não há razão alguma para o Governo não ter apresentado uma proposta de lei e para ela não ser aqui discutida, tanto mais que esta é matéria de direitos fundamentais. Deste modo, sendo o direito de asilo um dos direitos inscritos no Título II da Parte I da Constituição da República Portuguesa, de aplicação directa, tendo os contornos que tem, não podemos considerar que uma discussão como esta - que se junta, aliás, à discussão feita sobre a Convenção de Dublin, que foi uma discussão que ocupa três ou quatro folhas do Diário da Assembleia da República -, sem qualquer preparação prévia, uma discussão pobre e triste, seja admissível! Este sistema de aprovar estas leis é extremamente negativo.
Por isso, posso dizer que esta pedido de autorização legislativa configura um processo - que aqui caracterizámos há muito pouco tempo - de degradação da democracia, pelo seu conteúdo e pela forma como é aqui discutido.

Aplausos do PCP, do PS e do Deputado independente Mário Tomé.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há dois pedidos de defesa da honra, um do Sr. Deputado José Magalhães, creio que relativamente à intervenção do Sr. Ministro da Administração Interna, e o outro do Sr. Deputado José Lamego, ao que julgo, relativamente à intervenção do Sr. Deputado José Puig. Gostaria, no entanto, que me especificassem se é assim.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, como nesta matéria cada qual responde por si, gostaria de não deixar em claro, em aberto, algumas observações do Sr. Ministro da Administração Interna em relação à questão do meu coração e do coração de S. Ex.ª em relação à questão do direito de asilo e à política dos estrangeiros.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra para defesa da honra e consideração.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, encaro com grande perplexidade o facto de o Sr. Ministro da Administração Interna ter considerado pertinente imputar a alguém - no caso vertente, a mim, mas não apenas, pois nesta matéria estou acompanhadíssimo! - uma falta de sentido de Estado e, porventura, um excesso de «coração» na consideração de todas as questões relacionadas com o direito dos estrangeiros. Em meu entender, nesta matéria, Sr. Ministro, independentemente dos nossos corações, temos de ter a Constituição na cabeça, fria! E creio que V. Ex.ª tem Constituição a menos e tem, provavelmente, um coração «com pêlos».

Risos.

Mas essa é uma questão que não trato aqui, porque V. Ex.ª tem direito a ter pelos onde entender, incluindo o coração... Creio, todavia, que isso é mau, nesta matéria, porque o impede de considerar todas as consequências jurídicas e implicações da Constituição neste ponto. E, a meu ver, é particularmente incorrecto que, tendo V. Ex.ª centros de detenção contra a Constituição, acuse todos os que criticam essa medida de serem caritativos. Sr. Ministro, o que somos é constitucionais. A Igreja Católica, a Amnistia Internacional, a Liga Portuguesa dos Direitos do Homem, a Ordem dos Advogados, a UGT, a CGTP-IN, as muitas organizações sociais que têm manifestado preocupações em relação à política de estrangeiros e à legislação inconstitucional que V. Ex.ª produziu não o fazem só por razões de «coração», que, aliás, seriam respeitáveis. Fazem-no - a Igreja Católica, as centrais sindicais..., dispenso-me de repetir toda a lista, que é enorme-porque acreditam que as concepções que V. Ex.ª tem vindo a defender colocam em perigo valores fundamentais e a defesa de direitos essenciais, são perigosas, estão familiarmente próximas das concepções defendidas por aqueles que, em França, desgraçadamente, estão a instaurar agora controlos de identidade, absolutamente incontrolados eles próprios, a imprimir concepções racistas e xenófobas à política do Estado e a pôr em causa valores civilizacionais essenciais que deveriam ser património comum dos Estados da Comunidade Europeia!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - É essa substituição de um código e, se quiser, de um coração civilizacional, conquistado duramente pela Europa, que pomos em causa.
Creio que V. Ex.ª teria grande vantagem em se sentar deste lado, do ponto de vista civilizacional, em vez, de se colocar como arauto do secretismo na política de estrangeiros, das políticas duras e desrespeitadoras de direitos fundamentais, que inquietam o Alto Comissariado das Nações Unidas, que ressuscitam a reprovação da Amnistia Internacional, que suscitam a condenação generalizada, excepto daqueles que estão mais empedernidamente contra as concepções fundamentais de defesa dos Direitos do Homem... Esses, sim, aplaudem as medidas de V. Ex.ª! Mas está isolado e por isso é que encaramos como positivo que desça desse torreão ou dessa fortaleza, para vir discutir connosco, na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, ou aqui no Plenário, quando entender, esta matéria.
Permita-me, no entanto, Sr. Ministro, que não deixe sem reparo as observações injustas e um pouco desapiedadas que entendeu fazer brotar no seu coração e na sua inteligência..

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Deputado José Magalhães, eu não vou reeditar o debate que já teve lugar hoje, que já teve lugar aqui, quando me propus vir cá, e terá lugar sempre que quiserem.

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O Sr. João Amaral (PCP): - Nessa altura não teve lugar qualquer debate!

O Orador: - Não teve lugar o debate porque o Sr. Deputado não quis, com grande mágoa minha.

O Sr. João Amaral (PCP): - Admitamos isso, mas não houve debate...

O Orador: - E por isso mesmo...

O Sr. João Amaral (PCP): -... e assumo a minha culpa por isso!

Protestos do PSD.

O Orador: - Sr. Deputado, se me deixar terminar, quero dizer o seguinte: vim a esta Câmara, por minha iniciativa, falar sobre política de emigração e de asilo. Elenquei todos os problemas e defendi a política do Governo. Estou aqui hoje, discutindo um problema concreto que faz parte da política mais global de emigração e do asilo e disse: se acham que o tempo é pouco - nem sequer fui eu que estabeleci o tempo para o debate de hoje -, estou aqui quando os senhores quiserem, em nome do Governo, para discutirmos esta questão quantas horas quiserem. Agora, não vou reeditar, a propósito da intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, este debate. Querem um debate mais profundo? Fá-lo-ei!
Quanto ao mais, Sr. Deputado José Magalhães, a propósito dos «pólos no coração» e quejandos, quero dizer-lhe uma coisa: acho que é tempo de alguém começar a não ligar aos disparates que V. Ex.ª diz.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. José Magalhães (PS): - Então, a Igreja Católica, as centrais sindicais, etc., são tudo disparates!? Os centros de detenção são um disparate?! É tudo um disparate!

O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental de defesa da honra e consideração, tem a palavra o Sr. Deputado José Lamego.

O Sr. José Lamego (PS): - Sr. Deputado José Puig, o PS não é, em matéria de convicções europeístas, nem refém nem tributário de conferencias interministeriais nomeadamente de conferencias de ministros da administração interna. Para nós, o europeísmo e as convicções europeístas têm a ver com o respeito de uma cultura assente em direitos fundamentais e foi isso que, em grande medida, esteve hoje, aqui, em discussão. Se o Sr. Deputado acha que é a conferência de ministros da administração interna que dá a pauta em matéria de europeísmo, dir-lhe-ia que, sobre esta matéria, o Parlamento Europeu já se pronunciou e recomendou aos governos uma política de tipo diferente em matéria de direito de asilo e foi precisamente essa recomendação do Parlamento Europeu que não foi acatada nesta proposta de lei.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado José Puig.

O Sr. José Puig (PSD): - Sr. Deputado José Lamego, muito brevemente, em relação à questão que se colocou, porque foi efectivamente uma questão e não uma ofensa a honra e consideração de V. Ex.ª queria dizer-lhe apenas isto: coloquei duas questões acerca do Partido Socialista e o Sr. Deputado José Lamego omitiu uma - e não sei se o fez por alguma razão especial - em relação ao património, sobre esta matéria, do próprio Partido Socialista, que está aqui expresso e sublinhado.

O Sr. José Lamego (PS): - Já respondi a essa questão!

O Orador: - Sobre o direito de asilo e eventuais recomendações do Parlamento Europeu, devo dizer-lhe que as conheço e não são, como o Sr. Deputado aqui quer fazer parecer crer, de política de fundo, propriamente. Mas há questões pontuais em que as posições não são exactamente as mesmas dos ministros da Comunidade Europeia.
Queria que o Sr. Deputado me dissesse uma coisa- assume ou não que, em termos de comunidade económica, tem de haver um esforço - é questão determinante, séria- muito grande para uma política comum de imigração e do tratamento do direito de asilo? Assume ou não que, dentro de limites que, às vezes, não são 100 % do que cada um das representantes dos governos aí presentes deseja, tem de haver um grande esforço nesse sentido? Se esta questão prévia for assumida, com certeza que o Partido Socialista pode encarar estas questões de modo diferente do que vem acontecendo, aqui, na primeira fila da Assembleia.

O Sr. Presidente: Para uma intervenção, tem a palavra o Sr Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, Srs. Deputados: Pretendo apenas completar a minha intervenção com um ponto que, há pouco, não referi e que tem a ver com o facto de o Sr. Ministro dizer que restringe o direito de asilo por razões de Estado e que quem não o restringe funciona por razões de coração. Rejeito completamente essa formulação. O direito de asilo deve ter uma configuração não restrita, não aquela que o Sr. Ministro quer, por razões de Estado. E porquê? Porque, em primeiro lugar, a defesa da democracia é uma razão de Estado; porque, em segundo lugar, a defesa da Constituição é uma razão de Estado; e, em terceiro lugar, porque há razões próprias de Portugal no relacionamento, particularmente com os países africanos, que são uma razão de Estado. São essas razões que o Sr. Ministro e o seu Governo sacrificaram no «altar» da Comunidade!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, com tempo cedido pelo CDS, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Administração Interna Creio que V. Ex.ª, num assomo de impaciência e de má disposição, que, porventura, serão justificáveis a esta hora, teve ocasião de dizer que era tempo de não ligar a observações feitas por Deputados, no caso concreto, feitas por mim, por serem disparates.
Sr. Ministro, alerto-o para a natureza das observações que fiz e que V. Ex.ª considerou disparatadas, porque acaba de abranger nessa imputação muitas outras entidades, que vêm alertando precisamente para o mesmo.
Creio que a impaciência é má conselheira e em matéria de política de estrangeiros o que temos tido é impaciência

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a mais V. Ex.ª já deu mostras de que é capaz de grande impaciência em relação a questões de Estado e que, por causa dessa impaciência, é capaz de gerar situações que se transformam em problemas políticos graves para o Estava do português na esfera externa - e escuso de referir com insistência excessiva o caso desgraçado dos «brasileiros da-» Portela» e outros, tão mal geridas por V. Ex.ª e que tantos problemas nos deram.
Portanto, Sr. Ministro, calma! Não se deixe aconselhar pela impaciência e, sobretudo no Parlamento, tenha em conta que as coisas que dizemos, por mais desagradáveis que sejam ao Governo, podem representar alertas importantes para a defesa de interesses essenciais do Estado português.
Nesta matéria, os interesses essenciais do Estado português não podem, na nossa opinião, ser defendidos da maneira como V. Ex.ª tem considerado mais adequada. Tem de aceitar que possamos dizer isto sem que sejamos verberados com o epíteto de disparatados ou de irresponsáveis- que foi aquilo que V. Ex.ª sugeriu, na minha o primeira mão, pouco sensatamente.
Por outro lado, a rejeição desta política de Estado é tanto mais necessária quanto V. Ex. tem conduzido secretistamente É, pelo menos; anómalo que considere' normal ir a Copenhaga ou a reuniões de ministros da Administração Interna dos países da Comunidade Europeia não tendo o cuidado mínimo de, sobre a matéria, trocar impressões com o Parlamento, quando vão estar em questão e em debate alterações de política tão importantes como aquelas que se traduziram, por exemplo, na criação de observatório Comum, na emissão de relatórios comuns, na classificação de países como seguros ou inseguros, lei outros ajustamentos que conduzem a alterações de política dos Estados, nomeadamente de Portugal, em matérias tão sensíveis que podem pôr em causa direitos fundamentais.
Faz parte de uma praxis de cultura democrática que os Ministros Administração Interna, em Portugal que, aliás, em outros países já o fazem também venham ao Parlamento discutir com os Deputados, não para os acoimar de disparatados mas para ouvi-los e com eles discutir, dentro dos limites da razoabilidade democrática, questões importantes V. Ex.ª disse eu conheço o documento da Amnistia Internacional» Pois se conhece não dá sinais exteriores de ter ponderado e maturado as observações, apreensões e alertas constantes dos documentos E refiro-me tanto ao documento de crítica à legislação sobre estrangeiros, difundido recentemente, por exemplo, na Amnistia Internacional, como ao documento em que esta manifesta chapeia, sem êxito, aos governos da Comunidade Europeia para atentarem na necessidade de protecção de certos direitos cios refugiados, precisamente em relação àquilo que se consi-1 derem pedidos manifestamente infundados, que, por isso, devem ser cuidadosamente examinados pelos Estados membros O mesmo acontece em relação aquilo que se considerem perdidos manifestamente infundidos, que, por isso devem ser cuidadosamente examinados pelos Estados membros. O mesmo acontece em relação ás situações de choque decorrentes de crises, como, por exemplo, a crise da ex-Jugoslávia, que justificam medidas de protecção e melindrosos problemas de política externa que devem ser ponderados, caso a caso cuidadosamente pelos estados membros, ou seja pelos Parlamentos dos Estados membros .
É em nome da defesa da instituição parlamentar, Sr. Ministro que apelo a que pondere mais cuidadosamente não apenas os epítetos como uma atitude geral tem relação ao Parlamento, que leve-a que V. Ex.ª considere que os Deputados não participam num debate como o que foi feito durante o período black out parlamentar quando verdadeiramente havia aí uma causa de justificarão que não
nos devia Ter impedido de em momento anterior, ter encontrado as formas necessárias para fazer esse debate com elevação e, sobretudo, para evitar o que aconteceu hoje. Hoje o Sr. Ministro e vou concluir julgou que trava no Plenário "para sair' uma hora1 depois com um pedido de autorização aprovado. Mas sai do Plenário com a consciência - suponho; faço lhe essa justiça de que esta autorização tem de ser melhor ponderada, mais cuidadosamente redigida e deve ser vista em sede de Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos Liberdades e Garantias. E só por isso, Sr. Ministro, valeu a pena ter gasto estes minutos ex-cedentários a conquistar não direi um consenso para metodologia que talvez, pelo menos, um consenso para uma método que talvez possa evitar um mau resultado.
Está agora, inteiramente, nas suas mãos, nas do Governo e nas da maioria que esse resultado bom, materialmente possa ser alcançado ou prejudicado
O nosso voto sincero é que esse, resultado bom ainda possa ser alcançado.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr Ministro da Administração Interna, o Sr Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: Sr. Presidente, Srs. Deputados Decidi pedir a palavra depois de ter ouvido as conclusões que o Sr. Deputado João Amaral quis tirar destes debate, e que são mapropriadas.
Mas, já agora, permita-me, Sr. Presidente - e já pedi ao PSD que me cedesse dois ou três minutos para dizer mais alguma coisa, aproveito para responder também, ao Sr. Deputado José Magalhães.
Começando mesmo por aí, quero dizer-lhe, Sr. Deputado José Magalhães, que aliás fui ministro dos Assuntos Parlamentares - tenho um enorme respeito pela instituição parlamentar. Sou Deputado há vários anos e enquanto ministro, quê tem que lidar com assuntos concretos, sectoriais, sempre procurei, comovo senhor é testemunha, por minha iniciativa, vir à Assembleia à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, de que o senhor é membro é onde 'assistiu comigo a muitos debates, discutindo e talando sobre assuntos tão diversos como fogos florestais, código da estrada, SIS Serviço de Informações e Segurança, imigração, Acordo de Schengen, sei lá sobre-o que mais falámos naquela comissão!... Na maior parte dos casos, para não dizer na totalidade dos casos, foi seguramente por minha iniciativa Fui eu que tomei a iniciativa de vir aqui.
Mais tarde e sobre um problema que considero de magna importância, muito antes de ter acontecido o que o senhor chamou o black out parlamentar, eu pedi o agendamento de um debate sobre imigração, para que ficasse clara, perante a Câmara ,e perante o País; a opção do Governo em matéria de imigração e de direito de asilo de um modo geral.
Equacionei as problemas as que já tinham sido resolvidos, os que faltava resolver e o timing para a sua resolução se ler as actas, confirmará o que digo). Julgo que isto é a maneira séria de tratar problemas que, de facto, são senos; E nunca estou aqui com impaciência! Não estive agora nem nunca, antes! O que eu disse foi uma coisa diferente!
O que tenho é paciência para os momentos que são alguns em que o Sr Deputado decide discutir, as coisas como discutiu agora! Para isso não tenho paciência!

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Quando o senhor começa aqui com os argumentos que hoje usou, de que suo os «pêlos no coração».., sei lá onde mais, no que o senhor quiser... Amanhã é isto ou aquilo... Sr. Deputado, para isso não tenho paciência!
O senhor faz este tipo de coisas hoje como fazia quando estava na bancada e com o mesmo à vontade. Ó Sr Deputado, para isso não tenho paciência! Quando o senhor envereda por esse caminho, não tenho paciência e não estou para ir ao debate consigo.

O Sr. José Magalhães (PS): - É uma objecção de estilo!

O Orador: - Não tenho paciência! Foi só isso que eu quis dizer.
Quando o Sr. Deputado quiser discutir seriamente - e já o fizémos por diversas vezes -, tem-me sempre disponível.

O Sr. José Magalhães (PS): - Então, não é o caso!...

O Orador: - O que eu disse - aliás, ao contrário do que o senhor pensa que eu disse - foi que não pensem que tem o monopólio do bom coração Isto é, os senhores pensam que têm bom coração, mas, por amor de Deus!, não pensem que são sozinhos a ter bom coração. Nós também temos! Foi o que eu disse. Eu não disse que o senhor não tinha coração. O senhor respondeu-me: mas o senhor tem pelos no coração. É um disparate, porque, de facto, o Sr Deputado é um disparate.

O Sr. José Magalhães (PS): - Isso é um equívoco!

O Orador: - Ó Sr. Deputado, eu já abusei do tempo do PSD.
Enquanto o Sr. Deputado puser as coisas nesse pé, não me tem para discutir. Quando quiser discutir seriamente o que se passa, se temos aqui lei habilitante suficiente ou não, também podemos discutir. Se a solução de haver ou não recurso é a melhor, discutimos tudo, aqui, no Plenário, na Comissão, onde o senhor quiser!... Estou à vontade para discutir isso tudo
Agora, quando enveredar por esse caminho, desculpe, mas não tenho paciência para atura-lo.
Sr. Deputado João Amaral, V. Exª quis concluir deste debate que «por questões de Estado» o Governo entendia restringir o direito de asilo. É uma conclusão que não cabe, de maneira nenhuma, nas premissas; é uma conclusão completamente abusiva!
Então, também quero que fique claro aquilo que já está claro. Enfim, quero sublinhar mais uma vez que a posição do Governo nesta matéria é muito clara, como também me parece que é clara a posição que as várias oposições aqui tiveram. E é bom que os portugueses distingam entre uma e outra
A posição do Governo é simples vamos tratar os pedidos de asilo que podem configurar, manifestamente, situações que podem levar ao uso do instituto do asilo, de acordo com a nossa tradição, com os nossos valores humanistas, de acordo com as convenções internacionais. Portanto, vamos tratá-los de acordo com os valores que, nessa matéria, defendemos.
Vamos tratar diferentemente, nomeadamente no processo como apreciamos as coisas, aquilo que, à primeira vista, são pedidos manifestamente infundados Portanto, nessa matéria dizemos nós, Governo, as coisas não podem continuar a ser o que foram ale aqui, sobretudo, para evitar que aquilo que hoje é mal possa ser no futuro grave, ou seja, um abalo muitíssimo maior.
É esta a nossa posição. Fica claro que, da parte das oposições, se diz que as coisas estão muito bem, não devem ser mudadas.
O País, agora, tem as duas posições e julgará qual é a mais adequada. Esta é a nossa, achamos que ela é responsável, que contém uma visão de Estado. V. Ex.ª pensarão dela aquilo que quiserem. O País pensará das duas aquilo que entender!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminou o debate sobre a proposta de lei n.º 68/VI. Esta, como a anterior, serão votadas ao fim da tarde, após a interpelação ao Governo, requerida pelo CDS.
Vamos passar ao debate sobre a proposta de lei n.º 69/VI - Autoriza o Governo a rever o Regime Jurídico das Infracções Fiscais Não Aduaneiras, aprovado pelo Decreto-Lei n.º 20-A/90, de 15 de Janeiro.
Para uma intervenção, em nome do Governo, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Secretaría de Estado Adjunta e do Orçamento.
O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Secretária de Estado Adjunta e do, Orçamento (Vasco Ferreira Matias): - Sr. Presidente, Srs Deputados: Mais de três anos volvidos após a aprovação do regime jurídico das infracções fiscais não, aduaneiras (RJIFNA) efectuada pelo Decreto-Lei n.º 20-A/90, de 15 de Janeiro, propõe-se agora o Governo proceder à sua revisão, tendo, para o efeito, submetido a esta Gomara a proposta de lei de autorização legislativa que hoje é objecto de apreciação por V. Ex.ª.
O sentido da revisão é o aperfeiçoamento do RJIFNA relativamente às novas formas de fraude e evasão fiscais. Na verdade, há hoje um acervo de conhecimentos de praticas ilícitas por parte de certos contribuintes, registaram-se mudanças profundas de procedimentos e a economia portuguesa tornou-se ainda mais aberta ao exterior, com reflexos sensíveis no domínio da fiscalidade e da gestão do imposto. Tudo isto, recomendava que, a par de medidas de estudo e de controlo dos fenómenos de evasão e fraude, se procedesse também à revisão do RJIFNA, em ordem a tomá-lo um precioso instrumento da moralização fiscal indispensável para que os portugueses vençam o desafio da União Europeia reforçando a identidade nacional.
Efectivamente, para além de violarem o princípio da repartição justa dos rendimentos e da riqueza que o n.º l do artigo 106.º da Constituição define como um dos objectivos centrais do sistema fiscal, a fraude e evasão fiscais corroem o consenso social gerado em tomo da necessidade de cada um contribuir para as despesas públicas através dos impostos, de tal forma que, quando não punidas, com um divórcio insustentável entre os contribuintes cumpridores e o próprio Estado democrático.
Nos contribuintes habituados a satisfazer regulamentarmente as suas obrigações fiscais - e que são a esmagadora maioria - a impunidade da fraude e evasão fiscais desperta um sentimento de discriminação e injustiça que pode enfraquecer a sua confiança nas instituições que os representam e a sua crença na própria aptidão do Estado democrático para prosseguir as finalidades do bem comum.
Uma das metas do XII Governo Constitucional constantes do programa aprovado pela Assembleia da República foi a da moralização fiscal. Esta, por seu turno, desdobra-se na eficiência da administração fiscal e no combate à fraude e evasão. Êxitos têm sido alcançados neste domínio, mas

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a luta contra a fraude e evasão carece de instrumentos adequados, que o Governo vem procurando reunir, e que passam também pela moralização da própria administração fiscal.
A revelação de um conjunto de situações de criminalidade fiscal demonstra que a cada vez mais acentuada modernização e internacionalização da economia portuguesa, se, fez acompanhar de um progresso das formas de fraude evidenciada pela sofisticação dos meios empregues e pela dimensão da lesão causada aos interesses do Estado.
Havia, pois, que adaptar os meios de reacção contra esses comportamento ilícitas entre os quais se contam as sanções de natureza criminal e contra-orderiacional. Na definição desses meios teve-se em conta que o Direito Penal Tributário tem sido crescentemente penetrado por valores éticos centrados no carácter social da justiça. No Estado de direito, deixou de haver lugar ás formas de tributação arbitrária, protegidas por penas severas aplicadas por governos desrespeitadores das liberdades públicas.

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Os impostos justos não são uma restrição ignominiosa da propriedade Sem eles, não podem ser prosseguidos as objectivos do Estado moderno, incluindo o>seu ideário de competitividade económica e de justiça social Como é sabido, a aprovação destes impostos é efectuada por assembleias representativas resultantes da vontade popular expressa pelo voto.
Sr Presidente, Srs. Deputados. Fugir aos impostos legitimamente criados não é comportamento digno de aplauso mas, outro assim, a infracção a um dever fundamental de cidadania. Nesse sentido dizemos que os impostos fazem parte da cidadania. O direito penal tributário não é um domínio globalmente destituído de relevância ética e tem sido progressivamente penetrado pelos valores do direito penal comum.
Assim, a reforma fiscal consubstanciada na introdução dos impostos sobre o rendimento das pessoas, singulares e colectivas e do imposto sobre o valor acrescentado criou um sistema tributário mais justo>e adaptado ao modelo constitucional de 1976. Por isso, o RJIFNA criou vário tipos de crimes fiscais destinadas a punir os comportamentos que no domínio fiscal infrinjam valores éticos essenciais da colectividade.
Para punir as infracções fiscais de natureza criminal, o RJIFNA previu exclusivamente a pena de multa; só, sendo aplicáveis medidas coercivas de liberdade em caso de esta não ser paga. A prisão, para o legislador do RJIFNA, constitui uma medida meramente, subsidiaria ou suplente infligi da quando o condenado não cumpra a multa pecuniárias.
Ao facto de a pena de prisão não ter sido consagrada a título principal não foi indiferente a ausência de tradição no nosso país da criminalização das infracções fiscais. O Decreto-Lei n.º 619/76, de, 27 de Julho, que a consagrou, foi de muita escassa aplicação jurisprudencial.
Mas a ponderação da experiência de aplicação do RJIFNA revelou a insuficiência da pena de multa criminal parai a prevenção e repressão das condutas patentemente mais graves. Idênticas condutas, são, aliás, puníveis com prisão efectiva no direito penal comum. A não previsão da mesma pena no direito penal fiscal enfraquece as finalidades da prevenção e repressão, para além de que é hoje possível constatar que uma certa benevolência com que se trata tal tipo de ilícitos já não corresponde ao sentimento generalizado da, sociedade portuguesa.
Neste sentido, para as condutas de desvalor ético excepcional apresente proposta de lei prevê a título principal a pena de prisão, o que é uma das inovações principais. O juiz, no entanto, salvo em casos de fraude fiscal e abuso de, confiança fiscal de muito particular gravidade pela natureza da conduta do agente ou pelo montante das prestações tributárias de que este indevidamente se tenha apropriado, pode aplicar, em vez de pena de prisão efectiva, a pena de multa sempre que esta satisfaça o interesse social de recuperação do infractor e as exigências de prevenção e repressão do crime.
A falta de pagamento da multa deixa, por outro lado, de determinar automaticamente a pena de prisão. Esta não tem lugar se a multa não for paga por motivo de insuficiência económica não imputável ao agente É mais um dos pontos de .aproximação ao direito penal comum.
Todavia, não é proposta a alteração do número de tipos de crime; previstos no, RJIFNA. Eles esgotam, efectivamente, as condutas ilícitas em que se materializam a fraude e evasão fiscais vários tipos foram alterados engordem à sua clarificação e, também, à sua harmonização com tipos congéneres do código penal Manteve-se, pois, a tipificação dos crimes fiscais fora do código penal que resulta da natureza específica das condutas em causa, e da necessidade da sua articulação com o regime das contra-ordenações.
No RJIFNA, o crime de fraude fiscal depende da circunstância de, o agente, visar uma «vantagem patrimonial indevida» O conceito revelou carecer de precisão. A «vantagem patrimonial indevida» passa a ser claramente a não liquidação, entrega ou pagamento de impostos ou a obtenção indevida de benefícios fiscais, reembolsos ou de outras vantagens patrimoniais susceptíveis de causar, diminuição das receitas tributarias. Da alteração do conceito resulta a inclusão, no tipo, a ocultação dolosa de rendimentos não declarados sempre que o valor do imposto for elevado (solução adoptada noutras legislações). Também no tipo, se inclui a sonegação dolosa de bens ou valores ao imposto sucessório, através de falsas declarações na relação de bens que fora discriminalizada pelo artigo 4º do Decreto-Lei n º 20-A/90. A pena para estes crimes é, como propõe o artigo 4 ª, alínea a), prisão ou multa até três anos, salvo se se verificar a acumulação de mais de um dos elementos do tipo previsto na alínea c) do n º l do artigo 3.º, em que a prisão é dei um a cinco anos sem .alternativa de multa.
A moldura penal é idêntica, no limite máximo, à das legislações alemã e belga e inferior à francesa, (onde a pena; de prisão pode ir até 10 anos) ou espanhola (em que o limite máximo da pena de prisão é de seis anos).
O abuso de confiança fiscal é claramente identificado no n.º 2 do artigo 3 º com a apropriação, em proveito próprio pelo substituto tributário das quantias que devia entregar nos cofres do Estado. A pena aplicável prisão até três anos ou multa consta do artigo 4.º e fica harmonizada com a prevista para o crime de abuso de confiança comum previsto no Código Penal a limite máximo pode elevar-se até cinco anos de prisão, sem alternativa de multa, no caso de estarem em causa montantes substancialmente elevados.
Apesar de o tipo de crime de frustração de créditos ter sido eliminado do Código Penal com o Decreto-Lei n.º 132/93, que aprovou o Código dos Processos Especiais de Recuperação de Empresas e, de Falência, por ter sido consumido pelo crime de insolvência dolosa, manteve-se o cri-me de frustração de créditos fiscais que já conservava autonomia perante o crime comum.
Finalmente manteve-se o crime de segredo fiscal mas é também alterada a dosimetria aplicável, punindo mais forte.

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mente os casos em que a violação do segredo tem por objectivo a obtenção para o agente ou para outrém de benefício ou a produção de prejuízos para o interesse público ou para terceiros.
O RJIFNA consagrou o benefício do arquivamento do processo e isenção da pena aplicável ao agente se este regularizar a sua situação tributária na pendência do processo criminal ou, mesmo, posteriormente à sentença. O princípio é correcto, mas a sua aplicação aconselhou algumas restrições constantes do artigo 7.º da presente proposta
Por força do princípio da proporcionalidade, o arquivamento do processo ou isenção da pena em caso algum devem obstar à aplicação da sanção contra-ordenacional que se mostre devida Não faz sentido que o agente que pratique um crime fiscal, mesmo beneficiando de arquivamento do processo ou isenção de pena, seja tratado mais favoravelmente que o agente que praticou mera contra-ordenação, onde os institutos de arquivamento do processo de isenção da pena não têm lugar. Em segundo lugar, o arquivamento do processo passa a ter lugar apenas se preenchidos cumulativamente os requisitas da falta de culpa grave e da satisfação das exigências de repressão que se façam sentir.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já foi explicado o processo da introdução da pena de prisão a título principal no RJIFNA É excluída a aplicação da pena de prisão e multa em declínio no direito criminal, passando a pena de multa a ser alternativa da pena de prisão, como resulta do artigo 5.º da proposta de lei.
Os limites mínimo e máximo da pena de multa são respectivamente de 10 e 360 dias para as pessoas singulares e 20 até 1000 dias para as pessoas colectivas, que não são susceptíveis de pena de prisão.
Em relação à matéria das contra-ordenações não são introduzidos aspectos inovatórios a não ser no domínio das penas acessórias em que se estabeleceu um regime similar ao que estava previsto na lei geral
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estas alterações foram tomadas necessárias pela própria evolução do Direito Tributário, em consonância com a evolução do Direito Internacional e, sobretudo, aproveitando a experiência que a aplicação do RJIFNA tem proporcionado Trata-se, pois, de uma medida estrutural que visa, conjuntamente com diversas outras, prosseguir o combate - de que o Governo não se demite - pela moralização fiscal, entendida como opção pela grande maioria dos contribuintes cumpridores e contra aqueles que, em proveito próprio e com desprezo para com a sua cidadania portuguesa, não cumprem as suas obrigações fiscais.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados António Lobo Xavier, Guilherme d'Oliveira Martins e Odete Santos.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento: Infelizmente a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, com a minha apreensão no momento, dedicou pouco tempo a esta matéria tão delicada e assim, contra a minha vontade, terei que ser telegráfico, apesar de sempre haver benevolência por parte do Sr. Presidente quando discutimos assuntos considerados de grande interesse por esta Câmara.
Assim, permita-me que lhe diga, Sr. Subsecretário de Estado, que a novidade que nos traz é extremamente delicada e merece uma atenção enorme e uma discussão seria em termas de política legislativa Todavia, como farei uma intervenção no debate deste tema, por agora, apenas lhe coloco algumas questões.
Em primeiro lugar, julgo que no texto deste pedido de autorização legislativa existe uma perigosa mistura-ou pelo menos as fronteiras não estão claramente definidas - entre a fraude fiscal e a evasão fiscal em sentido restrito e a chamada fraude à lei ou abuso de direito ou utilização abusiva de formas jurídicas Isto é, na definição dos tipos, tal como é feita no pedido de autorização legislativa, por vezes pode confundir-se um pouco os casos tecnicamente de fraude fiscal com casos de dissimulação jurídica ou de abuso do direito ou abuso de formas jurídicas.
Assim, Sr. Subsecretário de Estado, tem a noção de que essas fronteiras precisam de estar claras ou, pelo contrário, adere ao sistema trances em que se considera que mesmo esse abuso do direito, esse abuso de formas jurídicas deve ser criminalizado? Parece-me que é esta segunda hipótese que resulta do texto que aqui nos apresentou.
A segunda questão é a seguinte: o Sr. Subsecretário de Estado modificou um pouco e para bem os termos em que é tratada a questão da responsabilidade subsidiária de gerentes e administradores, mas não acha que este novo texto é que já devia figurar no caso paralelo do Código de Processo Tributário? Isto é, a ideia de que para perseguir, em termos de responsabilidade civil, os gerentes e administradores de sociedades é preciso mostrar a culpa na diminuição do património.
A terceira questão relaciona-se com o abuso de confiança fiscal. Este, tal como está tratado neste pedido de autorização legislativa toma-se extremamente perigoso e delicado porquanto em todas as retenções na fonte dos impostos directos é possível que a não entrega ao Estado das montantes retidos seja um puro problema contabilístico, isto é, a retenção na fonte pode sempre ser uma pura questão contabilística e não uma apropriação indevida de fundos retidos a quem quer que seja. Não acha que é preciso distinguir esse tipo de casos do verdadeiro abuso de confiança fiscal?

O Sr. Presidente: -Como o Sr Subsecretário, de Estado vai responder simultaneamente a todos os pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Secretaría de Estado Adjunta e do Orçamento: A primeira questão que coloco relativamente à sua introdução e à própria iniciativa é temporal. Porquê este momento para a apresentação desta autorização legislativa?
E Faço a pergunta considerando duas circunstâncias, a primeira das quis é a conjuntura recessiva em que nos encontramos. Como V. Ex.ª sabe tão bem como todos nós, quando nos encontramos perante uma conjuntura recessiva o agravamento das sanções pode confrontar-se com problemas de eficácia tendo em conta o respeito do princípio das capacidades contributivas.
Ora bem, complementarmente, também lhe pergunto se esta preocupação - que todos nós temos - do cumprimento da legislação tributária também não tem a ver com irregularidades e atrasos significativos na cobrança das receitas públicas. O ano de 1993 tem-nos revelado, ainda não em

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termos oficiais mas pelo menos oficiosos, irregularidades e atrasos na cobrança de receitas por circunstâncias várias.
Pois bem, Sr. Subsecretário de Estado, será desta maneira, agravando as sanções, que se podem resolver esses problemas ligados à cobrança das receitas e que tem a ver com a concepção do sistema fiscal
A terceira questão é esta em que medida é que se vai compensar, no que toca aos direitas dos contribuintes designadamente perante a administração fiscal, este profundo agravamento que consta desta autorização legislativa?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos -(PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Secretaria de Estado Adjunta e do Orçamentei: Algumas perguntas foram aqui enunciadas, mas creio que; ainda 'poderão ser pertinentes as minhas interrogações.
Assim, no preâmbulo do Decreto Lei n º-20-A/90 o Governo afirmou que era preferível optar pela pena de multa e não pela de prisão; considerando que, pára ressocializar, a pena de multa era preferível. Daí a minha pergunta: o que se alterou de então para cá? Por que motivo vem agora o Governo optar por uma política diferente?
Não sei se o Sr. Deputado Costa Andrade está de acordo com esta filosofia da autorização legislativa que estamos a defender está a dizer que sim, o que muito me admira, mas, insisto, porquê este agravamento?
A segunda pergunta relaciona-se com dúvidas tecno-jurídicas que me surgiram. Uma tem a ver com á alínea a) do artigo 3.º, quando refere «a inclusão no crime de fraude de fiscal das condutas ilegítimas que visem a não liquidação, entrega ou pagamento do imposto ou a obtenção indevida de benefícios fiscais, reembolsos ou outras vantagens patrimoniais susceptíveis de causar- diminuição de receitas tributárias». Sr Subsecretário de Estado, o que é que se pretende com este articulado? Querem também definir-se como crime de fraude fiscal aquelas fornias em que se praticam actos que não são ilícitos e em que se opta por uma determinada modalidade com a finalidade de fuga aos impostos mas que até este momento não têm sido identificadas como verdadeira fraude fiscal
A minha segunda dúvida é esta: a não entrega de uma declaração de imposto cai também na alínea a) e é punível nos mesmos termos da fraude que consideramos verdadeiramente fraude?
A terceira dúvida é em relação ao n º 2 dó artigo 3.V cuja redacção, confesso, me causa algumas apreensões Assim, deste n.º 2 e comparando com a actual redacção, parece resultar que na apropriação total ou parcial de prestação tributária deduzida nos termos da lei não se tem em conta a actuação pode ser uma questão contabilística como disse o Sr. Deputado António Lobo Xavier - e, «aliás, também não se distingue se a actuação foi negligente ou dolorosa. A tipificação é feita como crime de abuso de confiança» fiscal, que, por comparação com aquilo que conhecemos' da projectada reforma penal, !é' até muito» mais rigoroso, porque, nos abusos de confiança no quadro ida reforma: penal projectada, prevê-se uma pena de multa alternativa de uma pena de prisão até cinco anos que é, de facto, até já uma pena muito grave. E isto não se passa aqui.
Portanto, gostava que V. Ex.ª esclarecesse estas questões, nomeadamente as dúvidas técnico-jurídicas de um diploma deste género, que chega no final de uma sessão legislativa, com penas de prisão que, seguramente, ameaçarão, mais os contribuintes menos acautelados nestas matérias do que aqueles que podem ter ao seu dispor um grande aparelho de técnicos e de consultores que os encaminhem sobre a melhor maneira de iludir, sem provas, a vigilância do fisco.

Vozes do PCP e do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento, se o desejar, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Secretária de Estado Adjunta e do Orçamentos.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Secretária dei Estado Adjunta e: do Orçamento: -
Sr. Presidente; Srs: Deputados vou gerir o tempo de que disponho no sentido de tentar dar algumas respostas às questões que me foram colocadas.
Sobre o que mudou desde 1989, diria que, em primeiro lugar, há que não esquecer que o Regime Jurídico das Infracções Fiscais não Aduaneiras (RJIFNA) actual foi aprovado poucos tempo- depois de a nova reforma fiscal ter entrado em vigor, o que significa, desde logo, alguma necessidade de experimentar um regime que era novo, o que determinava, portanto, também uma valoração dos comportamentos desses mesmos contribuintes diferente daquela que existe hoje.
Por outro lado, como disse nas palavras iniciais da minha intervenção na verdade, temos, hoje já um acervo, de conhecimentos e dê constatação de práticas dolosas dos contribuintes que, pensamos devem realmente ser punidas, mais fortemente do que o eram até agora.
Não, faz sentido que, na generalidade, os contribuintes cumpram as suas obrigações, mas que haja alguns, em número restrito, que possam passar completamento à margem sem ,serem punidos exemplarmente. E o que se trata aqui, de facto, é da punição exemplar daqueles que não cumprem as suas obrigações fiscais, em particular nas situações mais graves!
Portanto, mudou isso ,e mudou também o contexto da internacionalização, da economia portuguesa. Como é evidente, as circunstâncias mudaram bastante e se a economia portuguesa já era, uma economia aberta, hoje, é bastante mais aberta ao exterior e, consequentemente, as práticas ilícitas também aumentam, ou, podem aumentar, e têm de ser como é natural, severamente punidas.
Em relação á questão da conjuntura recessiva, problema colocado pelo Sr Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, dir-lhe-ia o seguinte- esta é uma medida estrutural e não conjuntural Como é óbvio, uma medida deste alcance não pode ser tomada só para tentar solucionar problemas meramente pontuais.
Por consequência, a resposta Já questão que o Sr. Deputado me coloca sobre uma possível ou hipoteca dificuldade na cobrança de alguns impostos, sobre atrasos mais ou menos significativos, é evidente que a revisão de um diploma desta natureza não comportaria à solução para a questão, por isso a resposta é no senado de que a medida estrutural e não visa solucionar problemas pontuais, porventura existentes, aqui além, na cobrança de um ou outro imposto.
Quanto ao problema da eficácia das capacidades contributivas, do meu ponto de vista, problema não deve ser, visto nessa óptica. O Sr; Deputado, por .exemplo, não pode.

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esquecer que, sempre que estejam em presença duas empresas, uma que cumpre as suas obrigações fiscais e outra que as não cumpre, estamos a introduzir um elemento de concorrência desleal Por consequência, as empresas tem as suas obrigações e entre elas está, naturalmente, a de pagar imposto.
Agora, não há razão objectiva para que a empresa nossa não cumprir as suas obrigações fiscais, designadamente até - e com isso fana a ponte para o problema tão falado do crime de abuso de confiança fiscal - apropriando-se dos impostos que foram retidos aos seus trabalhadores ou que foram repercutidos a terceiros, como é o caso do IVA.
Portanto, nessas situações, pensamos que as empresas devem ser fortemente penalizadas. Aliás, também não há razão alguma para que elas não entreguem os seus impostos e, inclusivamente, se apropriem ainda dos impostas dos seus trabalhadores, não os entregando ao fisco!
Quanto à questão da fraude fiscal (evasão fiscal) e do abuso de confiança, é evidente que todo o sistema e todas as garantias estão asseguradas E estão asseguradas, desde logo, no Código de Processo Tributário As garantias são hoje fortemente existentes no sentido de defender os contribuintes da administração fiscal. E, como é óbvio, diria ainda que toda esta matéria passa pela intervenção dos tribunais e dos juízes. Não há julgamentos administrativos, como sabem. Por consequência, estão assegurados, obviamente, todos os direitos dos administrados, neste caso, os contribuintes.

O Sr Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: No pouco tempo de que disponho, vou fazer algumas considerações, em jeito de telegrama, para mostrar a posição do CDS sobre esta matéria.
Não duvido da boa fundamentação técnica das preocupações do Sr. Subsecretário de Estado, bem pelo contrário, porque, aliás, não podemos negar que, de tacto, em muitos sistemas fiscais existem soluções deste tipo - esta solução, repito, é muito parecida, em todos os aspectos, com a alemã e com a francesa e é bom que tenham em atenção os que, nestas matérias, também estão mais avançados do que nós.
Mas nós, CDS-PP, entendemos que, de lacto, há causas próximas desta medida legislativa pois, apesar de ela ser formalmente uma medida estrutural, é óbvio que foi pressionada pela conjuntura.
Tem-se falado muito de alguma preocupação governativa em relação à fuga fiscal, à fraude fiscal - parece que se detectaram vários casos de fraude fiscal não conhecidos até aqui, ligados ao funcionamento dos impostos directos e ao IVA, e, de facto, o Governo tem esperança de que, com este remédio drástico da pena de prisão, possa equilibrar um pouco a relação moral entre contribuinte e Estado.
Porém, nós temos dúvidas sobre isto ou, melhor, temos certezas. Temos a ideia de que quem defrauda o fisco, fugindo ao cumprimento dos seus deveres fiscais, deve ser severamente punido, não por causa da natureza do crede mas das regras de funcionamento do Estado democrático e pelos deveres de solidariedade e do suporte desse mesmo Estado democrático que recaem sobre os cidadãos.
Só que o sistema fiscal deve ser considerado no seu todo. Não podemos ter, de um lado, penas excessivamente severas e, do outro, um regime substantivo semeado de
benefícios fiscais e não completo, isto é, temos de assumir que os sistemas fiscais europeus, onde existem penas pesadas e penas de prisão que, apesar de tudo, em termos estatísticos, se verifica que são aplicadas relativamente poucas vezes, são sistemas completos, fechados, em que há controle do património, em que há controle das contas bancárias, em que há fiscalização eficiente e justa, em que os tribunais funcionam e em que as leis substantivas são também completas e fechadas e abrangem todos os tipos de manifestação de riqueza
O sistema que defendemos-já o tenho dito aqui várias vezes - não é esse. Todavia, eu até o defendo - defendo os benefícios fiscais, defendo algumas desigualdades transitórias derivadas da política económica-, só que, tendo esse sistema com desigualdades objectivas, não podemos ter pena de prisão porque esta depende, depois, da fiscalização concreta. E é nesta altura, em que o Sr. Subsecretário de Estado quer fazer esta reforma estrutural, que se ouvem mais queixas sobre o funcionamento da administração fiscal, isto é, mais queixas no sentido da sua dificuldade, da falta de meios, do seu funcionamento um pouco aleatório e não sistematizado, dos problemas da informática, dos problemas na fiscalização das empresas, etc.
Ora, com estes problemas, quem vai ser apanhado vai asilo por acaso, por uma álea, porque não há uma fiscalização sistemática e coerente, com certeza com pena do Sr. Subsecretário de Estado que tudo fará para que isso se modifique. Mas este momento é o menos adequado para instaurarmos em Portugal a pena de prisão.
Nessa medida, não sendo o sistema completo e contendo profundas desigualdades - concedo que algumas justificadas pela política económica -, não havendo uma administração eficaz, não funcionando bem os tribunais fiscais, sou profundamente contrário ao agravamento das penas e ao estabelecimento da pena autónoma de prisão
Depois, porque para isto, Sr. Presidente e Srs Deputados, precisa de existir um equilíbrio na sociedade que permita aceitar este avanço em termos de penalidades E é no momento em que o Estado é acusado de não pagar as suas dívidas sistematicamente e de dever aos seus credores com frequência para além das prazos combinados e contratados - coisa a que o Sr Subsecretário é alheio, com certeza-, em que toda a gente se queixa das dívidas do Estado, é nesse preciso momento que o Estado vem penalizar desta turma os contribuintes que lhe devem imposto!
É, pois, preciso um equilíbrio moral e um funcionamento de alguma igualdade em termos do estabelecimento de uma adequada relação entre o contribuinte e o Estado.
Por outro lado, no domínio do Código Penal, fala-se que algumas penas vão ser diminuídas e já se conhece a posição de vários observadores, designadamente até do meu partido, sobre esta matéria; o que não deixa de ser algo extremamente incompreensível: de um lado, temos um abrandamento, do outro, um agravamento nas coisas materiais, nas necessidades de funcionamento do Estado.
Por outro lado, nessas funções, espero, de facto, que as soluções concretas, saídas do decreto que venha a ser elaborado, sejam soluções ponderadas e que tenham em' conta que as retenções na fonte nos impostos directos, por vezes, não existem materialmente. Isto é: a empresa entrega ao trabalhador o seu ordenado e nada retém. Muitas vezes nada tem para reler e quando paga (paga quando paga) ao trabalhador e, muitas vezes, nestas circunstâncias de crise económica, nada tem para reter e nada retém.
A repercussão é uma situação em que tem toda razão e concordo consigo No caso do IVA, há abuso de confian-

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ca; no caso dos impostos directos, não posso admitir a pena, de prisão para mecanismos contabilísticos de retenção.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem, a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa. Andrade (PSD): - Sr. Presidente/Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A proposta de lei n º 69/VI confronta-nos com um conjunto de alterações) ao Regime Jurídico das Infracções Fiscais não Aduaneiras, inovações legislativas que, no seu conjunto, aprovamos, e apoiamos, ressalvada, naturalmente e nos termos de uma proposta que fizemos chegar à Mesa, a alteração proposta, para o artigo 6 º.
Estas propostas, tal como as entendemos e como resulta, de resto, da clara fundamentação que as acompanha e da clarificadora exposição do Sr. Subsecretário de Estado, tem uma linha de fundo que lhes demarca claramente] o, horizonte tanto no que toca à, linha de valores fundamentais que estão em causa como no que, toca à linha de racionalidade estratégica, na perspectiva de luta contra a criminalidade fiscal. E, essa linha podería-mos, pontua-la fundamentalmente, pela ideia de eticização do Direito Penal Fiscal.
Com efeito, estamos aqui a confrontar-nos com verdadeiros crimes, isto é, a fuga ilegítima ao fisco não pode, configurar, nas sociedades modernas, um mero delito de luvas brancas ou um cavalier delict como noutras épocas se designaram, que, mais do que censura social, despertava certos sentimentos de admiração .e de respeito, aqui ,e além, pontuados por uma inveja, porque o crime fiscal era algo que aqueles que não o cometiam, gostariam de o fazer e de saber fazer.
Isso foi alterado significativamente. Todos sabemos que o Estado de direito social é obrigado a assegurar, ao, cidadão não só a uberdade de ser mas também a liberdade para ser, isto é, a liberdade para- se afirmar, o que apela para um conjunto de prestações do Estado que vêm, necessariamente, em grande medida, pelo menos, num, Estado de direito democrático, dos impostos. Assim, as liberdades fundamentais, a solidariedade, etc., dependem, em, boa medida, do cumprimento honesto dos deveres fiscais. Os tempos mudaram muito, em termos, copemicanos, desde a altura em que, por exemplo, mesmo um filósofo e teólogo tão exigente como S. Tomás dizia que fugir ao fisco, era um acto não censurável, talvez mesmo (louvável.

O Sr Rui Carp (PSD): - Hoje, é pecado!

O Orador: - E neste, contexto que a criminalização destas condutas e a sua categorização como verdadeiros crimes .lançam um real desafio e uma certa perturbação nos quadros do Direito Penal, porque, por um lado, há o propósito, assegurado pelo Governo e por nós, PSD, inteiramente partilhado, de fidelidade sem transigências aos princípios fundamentais do Direito .Penal, designadamente os: princípios de legalidade, de culpa e de ressocialização, e, por outro lado, as exigências específicas deste domínio, próprio do direito, implicam excepções aos quadros .gerais do Direito Penal, designadamente, a nível da responsabilidade das pessoas colectivas. Foi para dar esta resposta que a doutrina lançou uma categoria intermédia, chamada direito penal secundário, em que já direito penal fiscal ocupa uma posição privilegiada.
Isto dito, faria agora uma referência muito, sumariadas principais medidas sugeridas, tendo a primeira a ver com a introdução de prisão como pena principal.
Já fui directamente interpelado sobre, se considerava esta medida como correcta e devo dizer que sim, nos termos, que passo a expor Em primeiro lugar, é perfeitamente correcto p recurso à prisão De resto, penso que não constitui segredo nenhum que um projecto, de crimes fiscais, elaborado na Faculdade de Direito da Universidade de Coimbra, arque, por acaso, fui alheio mas em que intervieram colegas meus, propunha já um recurso à pena de prisão. Em segundo lugar, porque, tal como está a ser instaurada ou estabelecida, dá cumprimento ao preceito constitucional que diz que a prisão é a última ratio num direito penal que é ele próprio, a última ratio. Ora, se o legislador começou por recorrer a outras penas e recorre só agora à prisão foi porque concluiu que talvez fosse necessário, para efeitos de prevenção e de repressão da criminalidade, o recurso a esta pena.
Todavia, não tanto para efeitos de autorização legislativa mas de elaboração do decreto-lei que vai dar, depois, corpo à essa autorização legislativa, considero que e, do meu ponto, de, vista, atrever-me-ia a aconselhá-lo deveriam ser repensados os casos em que, não se admite a multa em alternativa à prisão, ou seja, tanto nos casos de fraude fiscal como nos de abuso desconfiança. Aliás, há meios técnicos para isso o projecto de Código Penal, com que o diploma está,, na prática, inteiramente sintonizado, prevê soluções pode, nestes casos, elevar-se os níveis máximos, da, multa, se for necessário, e sempre restaria a prisão, caso assim tosse entendido.
Mas penso que se traduz aqui um certo desequilíbrio e uma certa injustiça, porque o abuso de confiança contra um particular qualquer pode, ser punido apenas com multa e até e isto talvez seja mais impressivo para o Governo) o abuso de confiança em relação ao Estado, noutro qualquer contexto que não o fiscal, mesmo que de muitos milhões de contos, se trate, o agente deste abuso de confiança tem a seu benefício a alternativa de prisão ou multa.
Portanto, penso que abusos de confiança contra o Estado tão graves como estes podem haver noutros domínios, pelo que considero que, esta recomendação seria de atender na, elaboração do decreto-lei.
De resto, há expedientes: o projecto de Código Penal, que mantém o mesmo nível geral de multa de 360 dias, tal como esta proposta de lei, eleva-a, nos casos de crimes contra o património, furto, abuso de confiança, etc., para 600 dias e dá ainda ao juiz a possibilidade de optar entre prisão e multa Ora, ,se o Estado, vítima de um crime de abuso de confiança, pode ver o delinquente punido com multa - mesmo .que ele envolva muitos milhões de contas- noutros domínios que não o fiscal, penso que seria, adequado prever aqui essa possiblidade. Não se perderia muito, em termos de eficácia e, de prevenção e ganhar-se-ia em termos, de coerência da ordem jurídica. Aliás, uma das críticas maiores que os práticos fazem ao legislador (que é o Governo e somos nós) é a de uma certa sistemicidade, uma falta de coerência entre a legislação, e com isto ganhava-se, alguma coisa.
Quanto às críticas que foram feitas pelo Sr. Deputado António Lobo Xavier em relação ao abuso de confiança, penso que partem de uma preocupação que considero inteiramente correcta mas que tem resposta na teoria geral do, direito, designadamente do Direito Penal. O abuso de confiança com dinheiro é muito específico, porque o dinheiro é um bem extremamente fungível, pelo que a doutrina entende-se, do meu ponto de vista, muito bem (que um qualquer atraso, um, qualquer não pagamento tempestivo, desde que quem o faz esteja em condições plenas de

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implemento, não ó obrigado a entregar as mesmas notas - para colocar a questão no extremo. Parece-me que, a nível da doutrina, os nossos tribunais também conhecem isso, que é um perigo real mas para o qual já há respostas e, deste ponto de vista, creio que a proposta de lei está correcta.
Mais uma pequena achega que o grupo parlamentar, na sua perspectiva de colaboração com o Governo e vendo as coisas com a sua própria lógica, propõe: há um conjunto de duas ou três prescrições onde, na que se refere à pena de multa, se apresenta como um certo referencial o montante do enriquecimento indevido ou do dano. Penso' que esses valores deviam relevar mais para outros efeitos, designadamente para o de reparação, que é sempre necessário- pois quem comete o crime fiscal, além da pena penal, terá de repor o indevido -, mas, para a multa, deveríamos manter a pureza, ou seja, o número de dias de multa definido pela gravidade do ilícito e da culpa e, depois, o montante do dia de multa, que varia no parâmetro de dois a cem contas em função da situação económica, como é óbvio, senão podem criar-se aqui algumas injustiças.
O valor que se pretende obter indevidamente ou o valor do enriquecimento indevido pode ser igual, por exemplo, num delinquente pobre e noutro rico e, portanto, por essa via, criar-se-ia um factor de fixidez da multa e frustrar-se-ia um pouco a justiça do sistema de dias de multa, segundo o qual o mesmo crime, com a mesma culpa e o mesmo grau de ilicitude, pode ter uma multa global corripletamente diferente, em função daquilo que for ditado pela situação económica do agente.
Por agora é tudo, dada a escassez do tempo numa matéria tão extensa e tão complexa - concordo com o Sr. Deputado António Lobo Xavier-, que merecia muito mais tempo...

O Sr. José Magalhães (PS): - Não é uma matéria boa para discutir às duas horas da tarde!

O Orador: - Exacto! Mas penso que todos serão mais responsáveis do que «o pobre de mim», como diria o Fernão Mendes Pinto. E, sendo este o caso, termino, declinando que o sentido de voto do PSD será, naturalmente, favorável.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - E declina também a sua responsabilidade?

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, neste momento estamos em estado de «arreginofobia», ou seja, estamos numa situação depauperada, mas, se dúvidas houvesse, a intervenção do Sr. Deputado Costa Andrade veio demonstrar que há aqui muita matéria a ter em consideração no desenvolvimento da autorização legislativa.
Como todos sabemos, um dos mais velhos problemas que se colocam aos legisladores e aos intérpretes do direito é a criação de condições concretas de equidade.
O Sr. Deputado Costa Andrade ainda há pouco nos referiu a doutrina de S. Tomás - aqui perversa, uma vez que estamos preocupados com o cumprimento pelos contribuintes dos seus deveres, mas não podemos esquecer-nos de que Aristóteles dizia, na sua Ética, a Nicómaco, no tocante à equidade, que era necessário introduzir as correctivos na aplicação da lei a fim de que, justamente, se cobrisse aquilo que o legislador, dada a generalidade da sua tarefa, não podia cobrir. E, na matéria tributária, esse é um tema da maior premência e da maior importância, porque, para que haja equidade, é necessário considerar as condições concretas do mundo, da vida, devendo o legislador ter a mais elementar cautela de estatuir tendo em consideração a conjuntura, a circunstância para a qual vai vai estatuir e legislar.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, esta conjuntura, a nosso ver, é altamente inconveniente para estatuir nesta matéria e nos termos em que se vem aqui solicitar a autorização legislativa.
Os debates a que temos assistido sobre o regime jurídico das infracções fiscais não aduaneiras dão bem conta das dificuldades que existem neste momento. É recorrente a tentação de agravar sanções com o objectivo de conseguir, desse modo, que a fraude e a evasão fiscais diminuam. No entanto, não é através do agravamento que se consegue, realmente, ultrapassar esse mal contra o qual todos estamos.
É verdade que os níveis de fraude e evasão são preocupantes no que toca ao sistema fiscal português, é facto que importa moralizar esse sistema fiscal. Todavia, não se pense que é através do regime jurídico das infracções fiscais não aduaneiras que se vai resolver essa questão, que tem a ver com os inúmeros problemas com que se debate a própria administração fiscal.
Há pouco, o Sr. Deputado Rui Carp, em aparte, dizia: «mas por que é que esta conjuntura é desfavorável?» Recordo-lhe o carácter recessivo do momento em que nos encontramos...

O Sr. Rui Carp (PSD): - E a evasão fiscal?

O Orador: -... e é uma regra da legislação tributária não introduzir agravamentos excessivos, no que toca às sanções, neste tipo de conjunturas.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Está a proteger os que fogem!

O Orador: - Estude-se, aliás, a história da nossa legislação fiscal e verifique-se que foi muito difícil implantar entre nós regime de tributos que pudessem garantir uma satisfação regular e permanente das necessidades que se traduzem em despesas públicas. Atente-se, por exemplo, no facto do êxito da reforma de 1929, em contraponto com o fracasso da interessante e ambiciosa reforma de 1922!

O Sr. Rui Carp (PSD): -Isso era na ditadura!

O Orador: - Não foi em razão da ditadura que a reforma de 1929 teve êxito mas, sim, devido ao sistema de rendimento normal que adoptou e que, depois, teve de ser corrigido nos anos 60, como bem sabemos.
Sejamos claros nesta matéria: o problema da fraude e evasão fiscais não se resolve com o agravamento de penas ou com a criação apenas de uma panóplia pesada de instrumentos de repressão, que mais facilmente atingirão, como já aqui foi dito, o pequeno prevaricador do que o contumaz e relapso violador da lei, que terá, naturalmente, ao seu dispor instrumentos significativos para contornar o cumprimento dessa lei. Dirá, por isso, o povo que talvez possa ser «o justo a pagar pelo pecador», também neste caso.
Quem tem relação com a administração tributária sabe bem quais as desagradáveis surpresas que pode revelar a lida diária, quotidiana, com um ror de procedimentos bu-

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rocráticos e de misteriosas circulares e orientações administrativas.

O problema da fraude e evasão fiscais resolver-se, portanto, com maior justiça fiscal, com mais equidade, com respeito pelos contribuintes e pelos seus direitos, com melhores e mais claras, bem como transparentes, relações com a administração fiscal.
Considerem-se as capacidades contributivas dos cidadãos, como já tive ocasião de referir aqui, e não se caia na tentação de ser tão duro, nas sanções a ponto de conseguir desmotivar a iniciativa económica, a responsabilidade dos administradores societários, ou favorecer a corrupção, grande ou pequena, que comprometerá, naturalmente, os objectivos do legislador O que t acontece na proposta de lei que estamos a debater é que se corre o risco de, por excesso de zelo do legislador, estar a prejudicar seriamente a equidade do sistema e a dissuadir a responsabilidade económica e a confiança.
É certo que a criminalização das infracções fiscais dolosas, mais graves com a cominação de penas, de prisão, é consagrada no direito comparado e aceite na doutrina. Tais são os casos já aqui invocados designadamente do código geral dos impostos francês ou do código tributário alemão.
No entanto, como também o Sr. Deputado António Lobo Xavier aqui referiu, estes instrumentos estão integrados em sistemas completos, onde, naturalmente, se procura articular a lógica de equidade com um sistema de sanções adequado a essa existência.
Importa, porém, face às condições concretas dá realidade nacional, que se salvaguardem certos aspectos e, desde logo, o sistema fiscal tem de ser dotado de mais claros mecanismos de coerência, clareza e equidade, a administração fiscal tem de passar a ter uma actuação mais transparente face aos seus contribuintes, designadamente na determinação da matéria colectável, para que os deveres de colaboração, confiança, boa fé e verdade possam ser escrupulosamente cumpridos.
Os contribuintes têm de ser, assim, envolvidos na tarefa responsabilizadora cívica de melhorar o cumprimento dos seus deveres para com a comunidade e para com os outros cidadãos, o que obriga a uma maior exigência no exercício do serviço público e na prestação de informações é contas, no tocante à realização do interesse colectivo.
Terminando, Sr. Presidente e Srs Deputados, diria o seguinte não estão realizados os requisitos prévios pára um agravamento deste tipo, no tocante às sanções relativas às infracções fiscais não aduaneiras:
Por isso, sugerimos - e já aqui ouvimos algumas sugestões de aperfeiçoamentos quê não são tanto de pormenor -, por um lado, maior cautela na introdução de garantias dos contribuintes, designadamente em relação à discricionariedade da Administração e por outro; á utilização do sistema que já foi usado por outros membros do Governo e que se torna indispensável relativamente a este, ou seja o de trazerem aqui à reflexão, nas comissões parlamentares, o diploma autorizado para quer a partir de um debate ou de um diálogo, se possa aperfeiçoar um instrumento legislativo de tanta importância como é este.

Aplausos do PS.

O Sr Presidente: - Para, uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Depois de o Sr. Deputado Costa Andrade ter, lavado as mãos da sua corresponsabilização neste diploma, «através de sugestões com um sentido substancialmente diferente da proposta do Governo, pouco mais haveria para dizer. De qualquer forma, gostaria de referir que O Governo parte de pressupostos errados ao afirmar que as pessoas estão ávidas de um diploma deste género, que condene em penas de prisão certas comportamentos perante o fisco. De facto, isso ,logo afirmado, pelo Governo, no terceiro parágrafo do preâmbulo. Porém, a verdade é que o problema da fuga e da, resistência ao imposto é uma questão de todas as épocas, embora se acentue mais numas do que noutras, principalmente quando os cidadãos perguntam o que é que os, governos fazem ao dinheiro dos impostos.

TO Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Assim, que políticas temos nós que justifiquem,, de facto, que se, colecte tão fortemente os rendimentos de quem trabalha e para que serve essa, colecta Que políticas de saúde, e de segurança social temos numa altura, em que os subsídios ,de desemprego, as pensões de reforam e os subsídios de férias dos reformados são recebidos com atraso? E na educação, o que é que se gasta neste país?. No fundo, para que servem os impostos que pagamos?
Com efeito, numa conjuntura destas, é evidente que o povo português não se sente minimamente identificado com a política do Governo e continuará a perguntar para que seriem os impostos. Portanto hão colhe nem tem qualquer aceitação, ou justificação ir-se para esta super criminalização de crimes fiscais que, como referi, não atingirão, de facto, aqueles que cometem grandes fraudes. E a este propósito tinha muitas histórias para contar, nomeadamente de determinada pessoa que, apenas com um empregado, era sistematicamente visitada, de dois em dois anos pelo fiscal do fundo de desemprego, enquanto as grandes empresas não eram
Por isso mesmo, não venham com afirmações como a de que se se desconta aos trabalhadores e, não se entregar esses descontos, tem que se ser punido O abuso de confiança por desconto aos trabalhadores já é punido, nos termos do Código Penal; não é punido como crime fiscal, mas já punido como crime fiscal, mas já punido! Efectivamente, essa é uma frase demagógica para esconder o fundo desta questão.
Com efeito, V. Ex.ª avançam num caminho de super criminalização num momento em que tudo lhes é adverso, para justificarem o tacto de não conduzirem uma política social, para dizerem que há quedas de receitas porque os cidadãos não pagam impostos e para verem se conseguem, realmente, angariar, aqui ou além, mais alguma migalha, recaindo, precisamente sobre aqueles que menos possibilidades têm de se defender e que. não têm garantias, num direito que é sobretudo, formado com circulares desconhecidas dos cidadãos, de tal forma que até é conhecido como o direito circulatório.
Assim, Sr. Presidente e Srs, Deputados, é lamentável que um diploma desta ordem surja, neste momento.
Como já aqui foram citadas frases de autores célebres, gostaria (amém de citar uma, que diz: «A fraude está para o imposto como à sombra estampara o homem.» Tal significa que só há, um momento em que e ta sombra desaparece, aquele em que, de facto, não haverá fuga ao imposto será quando os contribuintes se identificarem com a política, desenvolvida por um governo.

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O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: -O Sr. Deputado Costa Andrade pede a palavra para que eleito?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Para defesa da, honra. Sr. Presidente

A Sr.ª Odete Santos (PCP): -Mas não o ofendi, até o elogiei!

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Se é que, Sr. Presidente, quando há fome ainda há honra!...

O Sr. Presidente: -Tem a palavra, Sr. Deputado

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr Presidente, com efeito, a Sr.ª Deputada Odete Santos referiu-se à minha intervenção, dizendo: «o Sr Deputado lavou as mãos » Ora, é evidente que tal não corresponde à verdade. Aliás, disse que os Deputados do PSD - a começar por mim - votarão favoravelmente esta proposta de lei.
Limitámo-nos, no exercício de um direito e no cumprimento de um dever de partido que apoia o Governo - e apoiar é também ajudar-, a apresentar sugestões que, à partida, pensamos serem correctas e não podemos ter a Sr.ª Deputada Odete Santos, constantemente, a dizer, por um lado, que aprovamos «de cruz» todas as propostas de lei, nunca dando contributos, e, por outro, se os damos, a censurar-nos por isso!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Não censurei!

O Orador: - Votaremos favoravelmente esta proposta de lei, tal como mantemos as propostas que se nos afiguram' de melhorias.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr Presidente, apenas para referir que não ofendi a honra do Sr. Deputado Costa Andrade, antes elogiei a sua intervenção, embora, é certo, não concorde totalmente com as suas propostas.
Assim, creio que não está a defender a honra perante as palavras que usei mas perante o Governo, ou seja, está a pedir desculpa por ter dito o que disse e a pedir ao Governo que não pense mal e interprete isso no bom sentido.
De qualquer forma, queria dizer-lhe que entendeu mal as minhas palavras, pois não o ofendi, bem pelo contrário, tenho as suas palavras como mais ponderadas do que esta proposta de lei, que só não é tonta porque é consciente, mas a que até se poderia chamar tonta.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais oradores inscritos e os tempos estilo esgotados, vamos encerrar o debate e suspender os trabalhos, que serão retomados às 15 horas.

Está suspensa a sessão

Eram 14 horas e 10 minutos.

Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro reaberta a sessão.

Eram 15 horas e 40 minutos.

Srs. Deputados, da ordem do dia desta tarde consta a interpelação ao Governo n.º 12/VI, apresentada pelo CDS-PP, que tem por objecto o debate sobre política geral centrada na situação da agricultura portuguesa. Terminada a interpelação, haverá lugar a votações, incluindo também parte dos diplomas que foram discutidos durante a manha.
Para uma intervenção, em nome do partido interpelante, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Nos últimos tempos a agricultura, ou melhor, alguns temas ligados à actuação do Ministério da Agricultura .tem ocupado a agenda parlamentar e, mais do que a agenda parlamentar, a agenda do Parlamento nos grandes meios de informação.
O mérito das iniciativas que têm vindo a suscitar, por vezes com algum calor, o interesse de Deputados, membros do Governo, jornalistas e público em geral tem cabido ao Sr. Deputado do Partido Socialista, António Campos.
Aqui tem vindo denunciar erros e irregularidades cometidas pelo Governo e por sectores responsáveis do Ministério da Agricultura, em matéria de atribuição de subsídios de origem comunitária e em matéria de controlo da saúde animal Todos estamos, ainda, recordados dos episódios parlamentares relacionados com o problema conhecido, na gíria, como das «vacas loucas» e com as afirmações feitas e posições assumidas no decurso dos vários debates aqui travados sobre o assunto.
Entendemos que o Sr Deputado fez bem ao denunciar, na instituição que tem a seu cargo a fiscalização política do Executivo, situações que lhe pareceram menos correctas, envolvendo, em seu entender, a responsabilidade de membros do Governo. Fez o que é normal em regime democrático, a vigorar em sociedades abertas e só não conseguimos entender a atitude dos governantes visados que, ao invés de encararem frontalmente a situação, dando as explicações que unham a dar, optaram por um enredo que acabou com a invocação de razões mais próprias do segredo de Estado, o que deixou o País inquieto e desconfiado, com consequências negativas ao nível dos mercados.
Em sociedades abertas, o segredo tem que ser sempre a excepção e não a regra e o princípio a observar há-de ser, sempre e sobretudo, o da confiança no povo e na sua capacidade para avaliar as situações, mesmo as de crise, e para reagir apropriadamente.
Mas, o entender que não andou mal o Sr. Deputado, não significa que não consideremos que se limitou a tratar de detalhes respeitantes à actividade administrativa do Ministério, ocupando talvez demasiadamente a atenção da Câmara e do País, e assim permitindo que, refugiado na polémica gerada em tomo do pormenor, o Ministro e a sua equipa tenham conseguido evitar a abordagem do problema mais vasto da própria política agrícola, neste começo de execução da respectiva reforma ao nível comunitário. O que acontece, no fundo, é que o Partido Socialista se sente pouco à vontade sempre que possam estar em causa aspectos relacionados com políticas definidas em tal nível, em relação ao qual comunga com o PSD e o Governo numa mesma atitude de veneração, que diríamos beata e parola, que o impede de voar os voos de quem se pretende alternativa do Governo.
No fundo, não têm sido outras as razões explicativas do claro insucesso político que tem estigmatizado as iniciativas críticas do Engenheiro António Guterres.

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O povo já percebeu quedas discordâncias são, sobretudo, referentes a detalhes e ao estilo, sendo certo que as primeiras vão exigir ainda muitas -'intervenções dó Engenheiro António Campos até produzirem o eleito desejado, enquanto que as segundas não colhem, mi exacta medida em que estilo por estilo,- o povo'- esse mesmo povo soberano- acaba por só reconhecer novidade ao Dr. Manuel Monteiro

Risos.

De qualquer modo, repito, estamos certos que o Sr. Deputado António Campos não vai desperdiçar i esta oportunidade soberana para nas trazer mais algumas revelações sensacionais sobre as acções e as omissões, dó Ministério Esperamos que não deixe cair o problema do uso das hormonas na alimentação animal e a questão seríssima da anunciada propagação da brucelose nos ovinos, com consequências graves, neste caso indiscutíveis - parada saúde humana.
Se não o fizer, viremos nós ao assunto, dizendo o que sabemos e perguntando o que não sabemos, e sobretudo permitindo que seja feita luz mais clara sobre as resultados de alguma investigação jornalística sobre o assunto.
Aliás, o segundo, tema prende-se, directamente, com uma das questões mais importantes da política agrícola, em Portugal, qual seja o do modo como são geridas, as verbas atribuídas pela Comunidade Europeia e o grau de eficácia com que são, efectivamente, utilizadas.
Porque, Sr Presidente e Srs Deputados, é aqui, neste domínio, nas orientações fundamentais da política agrícola - que ainda nos é possível definir e implementar em Portugal, bem, como influenciar em Bruxelas, que, pretendemos situar a missa interpelação.
Ao faze-lo, sabemos e aceitamos que o Governo, e em particular o Sr. Ministro da Agricultura, se move dentro dos limites que lhe são consentidos pela existência, de uma política agrícola comum. Política reformada há precisamente um ano - menos atrasos, do relógio de que nos falava o Sr. Ministro -, sob a égide, ao Sr. Ministro Arlindo Cunha no exercício das funções que então lhe cabiam ide Presidente do Conselho de Ministros, da Agricultura da Comunidade Europeia, melhor - que é ainda o seu nome: - das Comunidades Económicas Europeias.
Passa hoje, de resto? O aniversário deita efeméride - ou amanhã contado, dia a dia com> amargura crescente pelos nossos agricultores, o que também nos levou a interpelar o Governo precisamente neste momento e sobre esta matéria.
Volvido, com efeito um ano sobre aquilo que então, foi considerado o maior êxito da presidência portuguesa das Comunidades ou, ao menos o mais substancia de identificável, entendemos por bem» ser chegada a altura de fazer um primeiro balanço, e de pedir contas sobre O que significará para os agricultores portugueses a implementação desta política agrícola reformada em obediência a uma filosofia diametralmente oposta à que inspirou a sua antecessora, definida, como foi com base no princípio ao» apoio aos preços dos produtos e da protecção das fronteiras comuns, avaliação que não poderá deixar de ser feita tendo em linha de conta a recente entrada em vigor do Mercado Interno e os efeitos dos acordos que têm vindo a ser celebrados com países terceiros nossos concorrentes directos.
Ao fazê-lo, não queremos, obviamente, por em causa os compromissos assumidos pelo País no contexto comunitário, mas não nos esquecemos de que as Comunidades Económicas Europeias, como ainda são designadas repito continuam apesar dê todos os avanços institucionais e como os últimos acontecimentos tão eloquentemente o demonstram, a ser sobretudo um processo de negociação permanente.
Precisamente por isso é que pretendemos saber se algumas das soluções que o Sr. Ministro então nos disse ter conseguido em negociação «paralela» se encontram confirmadas nos factos e nos comportamentos dos agentes comunitários.
Por outro lado, precisamos de conhecer com exactidão qual o grau de empenhamento do Governo, enquanto entidade responsável pelo Orçamento nacional, na efectiva implementação de tais medidas, assim como de todas as outras que mesmo antes da reforma foram adoptadas a nível comunitário para apoiar a nossa integração, por fases, no esquema da PAC.
São estas, com efeito, as questões fundamentais a que importa responder e é precisamente porque os dados conhecidos começam a fazer surgir dúvidas quanto à primeira das questões, enquanto que a história dos últimos anos nos tala sobretudo de verbas comunitárias não utilizadas, quê decidimos interpelar o Governo, com vista a obter respostas que interessam a todos os que teimam continuarem a ser agricultores em Portugal e para sugerir soluções colhidas, as mais das vezes, no contacto com a realidade do nosso mundo rural.
Ora, o que esse contacto nos mostra, antes de mais, é uma actividade agrícola que, apresentando sem dúvida sinais de mudança, mantém, apesar de tudo, características que a configuram como um parente pobre e pouco significativo no contexto específico da agricultura da Europa dos Doze.
Com eleito, á nossa superfície agrícola total (SAU) corresponde a 3,3 %, do conjunto europeu; as nossas explorações agrícolas são, em números, 8,5 % do total das explorações europeias; a população que em Portugal se ocupa na agricultura representa 9,5 % do número total de activos agrícolas europeus e, apesar disso, a nossa produção final total agrícola não representa mais do que 1,2 % do total da produção agrícola europeia Isto, porque continua a ser muito baixa á superfície agrícola útil por unidade de exploração, quando' comparada com a dos nossos parceiros comunitários, e a população agrícola ainda representava em 1990, 17,8 % do número total de activos, o que é, sem dúvida, um valor extremamente alto em termos europeus.
Mostra-nos, também, à observação da nossa realidade, uma actividade agrícola que, apesar das mudanças e dê alguns progressos registados, cada vez tem maior dificuldade, em responder às necessidades alimentares do País! Foi assim que,' em 1990, a taxa de cobertura das importações de bens alimentares pelas exportações do mesmo tipo de bens foi apenas de 36,4 %, a mais baixa dos cinco anos que vão dê 1986 a' 1990 Enquanto que as exportações cresceram apenas 7,8 %, e foram, em grande parte, de vinho do Porto, por exemplo, as importações cresceram 14,7 % Este comportamento da balança alimentar portuguesa parece estar, sem dúvida a transformar-se em tendência com a abertura antecipada das fronteiras agrícolas e com a profunda desorientação que lavra nos nossos agricultores. ' Temas, portanto, uma actividade agrícola que não consegue abastecer o País e que não coloca, portanto, quaisquer problemas em termos de criação de excedentes de produção, antes pelo contrário, pelo menos, analisado o problema na óptica nacional.
Já em 1990 se alcançou o mais baixo grau de auto-aprovisionamento alimentar, em relação ao quinquénio 86/90 E, de certo modo, em consonância com isso mesmo, temos uma demografia que, de censo para censo, mostra sinais de

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degradação, com a população a estagnar em valores absolutos, a envelhecer, como consequência da quebra da natalidade, e a concentrar-se sobretudo nas regiões do litoral e nos centros urbanos.
Temos, portanto, um problema nítido de ocupação do território para resolver, com largas zonas do interior, que, em alguns casos, vão mesmo até ao litoral - é o caso do noroeste, a conhecer sinais de progressiva desertificação humana.
Simultaneamente, temos uma actividade agrícola que, como disse, pesa pouco em termos comunitários, o que significa que pode variar nos seus elementos fundamentais, designadamente no volume da sua produção, sem que isso afecte de modo assinalável a estatística e o orçamento europeus.
Segue-se, pois, que aquilo que ouvimos sobre as razoes de modificação da PAC, não tem, em princípio, nada a ver com o nosso país. Ganha, assim, justificação total a definição urgente de uma política agrícola nacional que, embora tendo em conta o enquadramento comunitário, o enquadramento da nova PAC, não esqueça a necessidade de salvaguardar, sobretudo, os interesses do País. Em suma, uma política que, não sendo ánti-PAC nem pró-PAC, seja sobretudo uma política portuguesa.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Para isso, deverá assentar, em nosso entender, em dois eixos fundamentais.
Em primeiro lugar, a política agrícola terá de voltar a preocupar-se com o problema do abastecimento alimentar do País. Como diz o Prof. Castro Caldas, na sua obra notável, recentemente publicada, A Agricultura Portuguesa através dos tempos, «a garantia de abastecimento alimentar representa a base fundamental em que se apoia a vida colectiva» para acrescentar, que no momento que passa e na abundância de que usufruímos, com o mercado farto e de largos consumos - diria, ao menos para alguns -, não devemos esquecer que «vivemos perigosamente um período de grande dependência do exterior, que talvez nunca se tenha verificado, quanto a consumos alimentares», nada tendo sido investigado quanto ò capacidade e sistemas da nossa agricultura para super eventuais, mas previsíveis, dificuldades de abastecimento externo. Basta termos em mente o conflito que presentemente lavra na própria Europa e na Jugoslávia.
Aviso sábio de um sábio estudioso da agricultura portuguesa, pelo que não devemos deixar de nele atentar com o respeito e o cuidado que merece. Trata-se; de resto, do fenómeno que nos é revelado pela situação da balança alimentar, situação que não devemos desistir de corrigir, como nos é imposto, pelo menos, por um dos critérios dá convergência nominal.
Garantir o abastecimento, portanto, e antes de mais, deverá ser um eixo fundamental da nossa política agrícola.
Em segundo lugar, essa mesma política deverá constituir um dos pilares fundamentais da política mais geral de defesa da demografia, de defesa da natureza e do ambiente e de defesa da cultura rural portuguesa.
A preocupação com os aumentos da produtividade, medida em termos de activos empregados na actividade agrícola, não nos deve fazer esquecer os problemas graves do abandono de largas zonas do País e os contornos que começa também a assumir entre nós a problemática do emprego. Explicado não apenas por razoes conjunturais, mas constituindo uma consequência das mudanças estruturais em curso, o desemprego tem de ser combatido com respostas situadas neste nível, podendo a manutenção do emprego agrícola, em certos termos ser uma dessas respostas.
Evitar, portanto, a desertificação do Portugal interior e assegurar emprego aos portugueses, preservar os valores da cultura rural, logo a seguir à garantia do abastecimento alimentar, deverá ser o segundo eixo fundamental da nossa política agrícola.
São, pois, estes, repito, os eixos fundamentais da política agrícola, na opinião do CDS-PP.
Ora, pergunta-se se terá sido efectivamente assim, ao longo dos últimos anos, com destaque particular para o último, o primeiro da nova PAC comunitária. Em parte, nas palavras. Nada, ou quase nada, nas acções.
Assim, e desde logo no que toca à garantia do abastecimento, o Governo pode ser responsabilizado por, em primeiro lugar, não ter conseguido fazer cumprir a promessa de que o set aside, que constitui uma das peças fundamentais da reforma da PAC, fosse aplicado em Portugal em termos globais. Como consequência, vamos assistir ao espectáculo desolador de ver postas de lado e deixadas incultas terras de primeira classe e alta produtividade, ao longo de todo o País. País que, repetimos, e não é demais repeti-lo, não gera excedentes, tendo antes de comprar fora uma parte importante daquilo que necessita para comer.
Em segundo lugar, o Governo deve ser responsabilizado por não ter assegurado as condições necessárias para que todas as verbas colocadas à disposição do País pelas Comunidades fossem efectivamente utilizadas.
É particularmente chocante que isso tenha acontecido com programas operacionais integrados no Programa Específico de Desenvolvimento da Agricultura em Portugal (PEDAP), como é principalmente o caso do Programa Operacional de Reestruturação e Inovação do Sector Agrícola (NOVAGRI), que tendo sido aprovado em 1991 para durar até ao fim deste ano, foi já encerrado, só tendo sido utilizadas menos de 10% das verbas inicialmente previstas, 3 em 32 milhões de contos.
São casos como este que levam as pessoas a suspeitar de que o espírito de contenção produtiva que prevalece nos domínios abrangidos pela reforma da PAC se estende, no fundo, a toda a actividade agrícola votada, em conjunto, a um abandono premeditado.
Mas, sendo chocante e significativo o caso particular do NOVAGRI, a verdade é que, em termos de conjunto e em relação ao Quadro Comunitário de Apoio ainda em vigor, no qual estava previsto um financiamento global público de 2500 milhões de contos para o conjunto das acções, apenas foram afectados ao desenvolvimento agrícola e rural cerca de 300 milhões, dos quais 210 provenientes das Comunidades e 90 do Estado português, menos do que o necessário para resolver os problemas causados, por exemplo, pela colectivização da Transportadora Aérea Nacional.
Em terceiro lugar, o Governo pode também ser responsabilizado por não ter assegurado a implementação das infra-estruturas de apoio à distribuição dos produtos alimentares, capazes de substituir os esquemas tradicionais de comercialização, destruídos, em parte, pelas regras uniformizadoras comunitárias. De todo um conjunto previsto, apenas se encontra a funcionar um mercado abastecedor, o do Porto, e um mercado de origem, o de Alcobaça.
Em quarto lugar, o Governo pode ser responsabilizado por não ter cuidado de assegurar aos produtores agrícolas nacionais a possibilidade de disporem de factores de produção a custos competitivas com os pagos pelos seus parceiros comunitários. São os casos chocantes, conhecidos e

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repetidamente denunciados da energia do crédito, do gasóleo e dos adubos, entre outros.
Em quarto lugar, o Governo pode ser responsabilizado por não Ter assegurado informação correcta e cientificamente apoiada sobre as possibilidades de utilização das terras e as oportunidades dos mercados, que permitissem aos agricultores fazer, com consistência e coerência as opções mais coerentes e eficazes.
Em sexto lugar, o Governo pode ainda ser responsabilizado por não Ter assegurado, atempadamente, a reforma dos serviços de inspecção e fiscalização, termos que consentissem uma actuação verdadeiramente eficaz e credível.
Por sua vez, e no que toca á defesa da demografia, da natureza, do ambiente e da cultura rural, o Governo pode também ser responsabilizado. Desde logo, por não ter ainda dado garantias suficientes de que a ajuda ao rendimento dos produtos abrangidos pela reforma da Política Agrícola comum vai ser concretizada em termos que tenham efectivamente em conta a especificidade da agricultura portuguesa.
O Ministro da Agricultura; falou de um acordo paralelo de cavalheiros, segundo o qual o rendimento médio para o conjunto da superfície agrícola nacional seria de 2,9 t/há.
Continuamos porem, ser ver isso confirmado e mesmo que o venham a ser duvidamos sobre o alcance do benefício, sendo certo que tudo aponta para um rendimento real, já bastante superior a 1,6t, então, falado.
Por outro lado, os 2,9 como média, embora sejam aptos a elevar os rendimentos mais baixos, por exemplo, as culturas de sequeiro em Trás-os-Montes, continuarão a deixá-los em níveis que, aliados ás respectivas áreas cultivadas, acabarão por se traduzir em apoios baixíssimos a distribuir pela grande maioria dos nossos agricultores.
Em segundo lugar o Governo pode ser responsabilizado por não Ter feito nada para estruturar o sistema de reforma antecipada dos agricultores, o que aliado á crise do sistema de segurança social, nos deixa pressagiar o pior.
Em terceiro lugar, o Governo pode também ser responsabilizado por não Ter, finalmente garantido que as medidas de reforma, consistentes no auxilio de rendimento e compreensão, não sejam apenas medidas marginais e provisórias - não sabemos, quanto tempo vai durar esta medida de apoio ao rendimento -, num sistema que se terá limitado a mudar o preço dos produtos e a diminuir, portanto o rendimento dos agricultores em geral, com destaque para os portugueses.
Com efeito, até agora, apenas três países estão a aplicar o sistema de ajuda ao rendimento e apenas um continua a aplicar o sistema de reforma antecipada.
Mas o CDS-PP entende que é possível mudar. Desde logo, haverá que voltar á mesa de negociação e, com o Sr. Ministro Arlindo Cunha ou com o outro ministro que não vista o casaco de presidente do Concelho das comunidades, é possível, nesta posição, conseguir que o Set Aside tenha aplicação global em Portugal e que, portanto, a regra dos 15% não seja aplicada caso a caso, exploração a que para além de uma produtividade média actualizada, haja limiar mínimo abaixo do qual não se descerá na compensação do rendimento (2t/há por exemplo) e que o benefício não seja afectado por limitações temporárias que ás verbas comunitárias corresponda uma menor contrapartida nacional, provando, como está, que não temos capacidade para suportar essa contrapartida e a possibilidade de essa mesma contrapartida poder ser concretizada pelos próprios interessados, que muitas vezes, teriam possibilidade de conseguir os financiamentos necessários mas; porque o Estado não consegue, vêem fugir as dotações comunitárias, inclusive através da mobilização de títulos de modernização, quando os haja. A ttodo o custo, é preciso evitar o desperdício daquilo que nos querem dar.
Mas haverá também que legislar internamente aliviado carga fiscal para aliviar os custos de produção, assegurando o embarcamento do crédito aso agricultores.
Aliás o CDS-PP entregou na Mesa da assembleia três projectos de lei que vão nesse sentido e o presidente do meu grupo parlamentar ainda irá falar mais detidamente sobre o tema.
Em suma, é preciso não perder a esperança e tudo fazer para que a agricultura portuguesa possa desempenhar o papel essencial que lhe cabe no contexto da economia nacional, na preservação do ambiente, na defesa da natureza e na promoção da dignidade do homem português.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para pedir, esclarecimentos ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, inscreveram-se os Srs. Deputados Lino de Carvalho, Luís Capoulas Santos, Carlos Duarte e Rui Carp. Os Srs. Deputados farão esses pedidos de esclarecimento no momento próprio.
Entretanto, para uma intervenção inicial, nome do Governo, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura (Arlindo Cunha): - Sr. Presidente, Srs. Deputados. O Governo, mais uma vez apresenta-se ao debate político nesta Assembleia, com o mesmo espírito de sempre: confrontar opções de política agrícola, dar conta de acções e resultados e, com toda a frontalidade e clareza dar conta do interesse nacional que este sector merece, apontando, de igual forma, tanto sucessos como dificuldades, tanto o que fizemos como o que falta fazer e, num caso ou noutro, apresentando soluções e instrumentos.
Entendemos o debate parlamentar como elemento basilar da dinâmica democrática e faça-nos justiça, não o afirmamos como figura de retórica mas como princípio da nossa prática política.
Nos três anos e meio em que assumimos a condução do Ministério da Agricultura, o Ministro e os secretários de estado participaram, no seu conjunto, em cerca de 35 sessões plenárias e 25 sessões de comissão, porque entendemos que governar é também partilhar responsabilidades, sem prejuízo das funções próprias de cada órgão de soberania.
É esse sentido de responsabilidade que me permite convidar esta Câmara para um debate sério e profundo sobre opções de política, aproveitando a iniciativa do CDS-PP. Nunca se falou tanto em agricultura e também nunca disse tão pouco, em alguns sectores da oposição a respeito da política agrícola.
Manda a verdade que se diga que nem sempre o tema da agricultura tem sido tratado e abordado com a seriedade que requer, o sentido de verdade que é exigível e o espírito de responsabilidade que deve reclamar.
Tem-se mesmo a sensação, quantas vezes, de que não se tem pejo de usar e abusar dos agricultores para as utilizar como arma de arremesso político, ou instrumento de luta partidária.
Chega-se mesmo ao cúmulo de não ponderar devidamente o que se diz, a forma como se diz e, sobretudo as consequências públicas e colectivas do que se diz.

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Vozes do PSD: -Muito bem!

O Orador: - Tudo serve de pretexto para criticar, para atacar ou até para caluniar. A única coisa que se considera importante é visar o Governo ou tentar denegrir a sua acção, nem que para isso se criem alarmes injustificados na opinião pública, se desvirtuem os factos existentes, se lance o labéu acusador sobre a honestidade generalizada dos nossos trabalhadores ou empresários do campo, se gere a ideia do abismo, do caos ou do dilúvio.
Na mais despudorada tese de Maquiavel, mais parece, às vezes, que alguns dos políticos da oposição entendem que os fins, desde que sejam os de criticar o Governo, justificam e branqueiam todos os meios, mesmo os que, por acção inverídica ou omissão grave, só servem para lançar perturbação, a nada conduzem e nada resolvem.
A política da terra queimada que alguns teimam em realizar e a fuga para á frente que insistem em repetir, de forma recorrente e requentada, leva quantos portugueses a duas conclusões elementares: a primeira é a ideia do desespero político, que invade alguns políticos, e a vontade de mostrar serviço a outrem;...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador:
-... a segunda é a ideia de que não se quer falar, porque não se sabe ou não se têm soluções de política de agricultura, mas apenas de política, onde a agricultura é apenas o pretexto, o mote, a arma e o instrumento a utilizar.

Aplausos do PSD.

Pela minha parte, nunca seguirei por aí, nunca enveredarei por esses métodos, nunca percorrerei tais caminhas, porque há um mínimo de seriedade intelectual a observar, há um mínimo de regras a respeitar e ha, sobretudo, o grande respeito, estima e apreço que devem merecer todos quantas trabalham no mundo agrícola.

Aplausos do PSD.

Costuma dizer-se que criticar é fácil fazer melhor ou ao menos dizer como se faz melhor é que é difícil. Se é esta, em tese, uma verdade elementar, isto é ainda mais assim no domínio da agricultura.
Já se esqueceram, os que hoje mais criticam, das décadas e décadas de atraso e subdesenvolvimento em que a nossa agricultura se viu mergulhada?

O Sr. Rui Carp (PSD): - Memória fraca!

O Sr. António Campos (PS): - Os resultados vêem-se!

O Orador: - Já se esqueceram, os que hoje mais criticam, dos investimentos que não se fizeram, da educação que não se produziu, da formação que não se deu e da modernização que nunca antes ocorreu no campo da agricultura?
Já se esqueceram, os que hoje mais criticam, da incapacidade que demonstraram para mudar o que quer que fosse no sector agrícola, quando tiveram o poder e as responsabilidades para tanto?
Já se esqueceram, os que hoje mais criticam, da estatização que fizeram da terra, da degradação das máquinas e estruturas produtivas, do clima de incerteza, da frustração e da desilusão em que lançaram muitas e muitas agricultores portugueses?

Aplausos do PSD.

E já se esqueceram, muitos que hoje criticam, dos discursos que fizeram e da doutrina que produziram, quando afirmaram que a mudança profunda e com resultados visíveis no domínio da agricultura era obra de gerações e não quimera de poucos anos?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A memória de alguns pode ser curta, mas é grande - felizmente muito grande - a inteligência, o bom senso, a tolerância e o sentido de compreensão dos agricultores portugueses, mesmo em momentos de dificuldade, mesmo em períodos de mudança, mesmo em épocas de desafios nunca antes conhecidos ou experimentados.
Nunca pintei quadros cor-de-rosa; nunca escondi as dificuldades, fossem as do passado, as do presente ou as resultantes dos desafios futuros; nunca deixei 'de exprimir as legítimas preocupações que todos temos; como nunca deixei de dar uma palavra de compreensão e apoio.

Aplausos do PSD.

Mas o que me recuso - o que sinceramente me recuso- é a entender a agricultura portuguesa à imagem do inferno de Dante. O que me recuso - o que sinceramente me recuso - é a pensar que o miserabilismo, a autodestruição ou o fatalismo derrotista sejam solução para alguma coisa. Podem ser solução para os vencidos na vida,...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: -... mas nunca serão solução para aqueles que, como é o caso dos portugueses, querem vencer e certamente vencerão, apesar das dificuldades do momento, das vulnerabilidades da conjuntura e das incompreensões dos tempos.

Aplausos do PSD.

Qualquer um de nós poderia, cedendo à tentação dos lucros políticos fáceis e do espectáculo mediatico, invocar aqui o animal que morreu, a árvore que caiu, a geada que queimou. É o debate casuístico que esconde a ausência total de ideias e alternativas às orientações que estamos a imprimir no sector.

Aplausos do PSD.

O Sr. António Campos (PS): - Está enganado!

O Orador: - É tomar a árvore pela floresta e, sobretudo, recusar a ideia de que a vida é dinâmica e não estática.
Convido-os, portanto, neste debate, a revelarem, finalmente, aquilo que pensam, e o que propõem para a agricultura portuguesa no quadro do Portugal da CEE.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Qual é o quadro de referência da agricultura no Portugal de hoje? O nosso envolvimento comunitário, que penso não ser politicamente questionável por ninguém, é o elemento chave deste quadro, ,quer no que ele representa de benefícios, quer no que ele representa de desafios e dificuldades.
Com a Europa, beneficiária de políticas agrícolas expansionistas no passado, vivemos hoje os problemas sérios que a necessidade de reequilíbrios coloca, reequilíbrios de produção, de mercado, de rendimento e de equidade regional e social.
A reforma da PAC foi, nesse sentido, uma opção inevitável e inadiável. Levaríamos a Europa rural para o abis-

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mo, se não tivéssemos tido a coragem de ajustar a política no momento e os seus instrumentos no momento próprio.
Não tenho dúvidas de que, para lá da polémica natural gerada por uma mudança tão profunda, Portugal será um dos principais benefícios daquela reforma.

O Sr. António Campos (PS): - Essa é boa!

O Orador: - Muita gente por ignorância ou má fé tem tido a descontinuidades sentidas actualmente á reforma da PAC. Nada de mais falso! Nada de mais falso porque aplicação da nova PAC ainda nem sequer começou.
Os primeiros efeitos daquela reforma apenas se começarão a sentir entre nós até á sua plena implementação. Convirá, aliás lembrar que á sua plena simples mas actuais da nossa agricultura decorrem precisamente do facto de estar a sofrer os efeitos da antiga PAC e de não estar ainda a beneficiar da nova. Esta é uma crua, a verdade inquestionável.

O Sr. António Campos (PS): - Agora é que vem a maravilha. Agora é que vai ser!

Aplausos do PSD.

O Sr. António Campos (PS): - Vem aí o oásis do Sr. Ministro da Agricultura!

O Orador: - É aliás curioso registar o levantamento de algumas vozes que verbaram a reforma a reformar-se e que hoje lhe começaram a reconhecer quer virtualidades, quer a inevitabilidade das mudanças que lhe estão subjacentes.
Outro facto que ninguém pode escamotear é o do pacto que a passagem de uma agricultura fechada para uma situação de concorrência total acarreta, necessariamente.

O Sr. António Campos (PS): - Antes era fechada, agora é clandestina!

O Orador: - Temos de reconhecer que se tratou de uma mudança muito profunda num curto espaço de tempo. Mas também aqui tivemos de assumir de corpo inteiro o projecto global da construção europeia. E, no tempo certo como adiante demonstraremos, o Governo. E, no tempo certo, como conjunto de medidas que vão permitir responder ás exigências desta nova realidade.
Mas uma coisa é certa mesmo os mais paladinos da Europa parecem esquecer ás vezes que não podemos estar com um pé dentro e outro fora.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Para lá da crise europeia e dos novos desafios que o Mercado Único coloca Ter de referir ainda três outros conjuntos de questões, estes de carácter interno, que têm contribuído para alguma tranquilidade no sector. Refiro-me á concentração do endividamento que o esforço da modernização acelerada introduzirem muitos agricultores do comércio retalhista nacional e finalmente, refiro-me aos efeitos negativos que a instabilidade climática provocou nas expectativas de produção e de rendimento de todos aqueles que apostaram no investimento na modernização.
Não estou a dar nenhuma novidade já que os factos são por demais conhecidos e dificilmente evitáveis. O que se pode - isso sim - legitimamente pergunta-se é o que está a fazer o Governo para habitar o sector a responder a esta nova situação.
E aí Sr. Presidente e Srs. Deputados, impõem-se-nos a informar que o Governo tem vindo a apresentar um conjunto coerente de medidas que responderão eficazmente ás preocupações que definimos e que constituem, em sim mesmo, linhas da nossa acção política.
Assim o curto prazo produzindo efeitos imediatos, teremos três tipos de intervenção.
No que respeita á seca, o Governo criou um sistema multifacetado de ajudas ás áreas e produtores mais atingidos, sistema que começou a ser aplicado já no ano passado e que visa fundamentalmente a protecção dos sistemas produtivos mais antigos e o relançamento das actividades empresariais reforçado por uma moratória ás dívidas contraídas no passado. O já anunciado programa pelo reforço da comercialização cujos efeitos se prolongarão pelo médio prazo que nasce a partir do reconhecimento da necessidade de passarmos de uma tradicional «cultura» de produção para um moderno conceito de fileira, que, ao produtor agrícola, deverá passar a interessar o «produzir para vender»
É um conjunto de medidas destinadas a fomentar o aparecimento de boas iniciativas empresarias no que toca á comercialização e industrialização dos produtos agrícolas.
È afrontado os desafios com soluções consistentes que apontem para o desenvolvimento e para a modernização que conseguimos ganhar o futuro.
Não aceito como parece transparecer muitas vezes da postura de alguma oposição, que se defenda o regresso ao passado ao «orgulhosamente, sós» e á «tranquilidade na pobreza», a que o proteccionismo pretendido nos levaria.
Temos perante nós o resultado de 50 anos de proteccionismo que seria trágico voltar a reeditar no nosso país.

Vozes do PSD: - Muito Bem!

O Orador: - A modernização estrutural foi, é e será sempre a nossa opção de fundo. Mão conheço nem nunca ouvi propor outra alternativa credível. A luta contra o atraso não é fácil nem se reflecte de forma mediada. Modernizar a agricultura portuguesa é por outro lado, uma tarefa muito cara, que tem mobilizado, nestes últimos sete anos, centenas de milhões de contos dos fundos estruturais, do Estado Português e dos agricultores, que muitas vezes tiveram de recorrer ao crédito. Isso mesmo justifica que haja hoje, objectivamente, uma significativa concentração do endividamento. É sinal de que se tem investido muito.

O Sr. Raúl Carp (PSD): - Muito bem!

O Orador: - O Governo está por isso atento e foi já anunciado pelo Sr. Primeiro Ministro, o lançamento de uma linha especial de crédito bonificado no valor de 60 milhões de contos, reembolsável em 8 anos, destinada a apoiar as empresas agrícolas na renegociação das sus dívidas á banca. Estas três iniciativas - a luta contra a seca, o programa da comercialização e o apoio ao desenvolvimento terão efeitos de curto prazo e apesar do impacto estruturante de algumas delas visam claramente a melhoria substancial da conjuntura que actualmente condiciona o sector.
Mas, e repito as vezes que for preciso, os problemas de tudo derivam do ancestral atraso estrutural, pelo que a solução continua a ser investir para modernizar.

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Vozes do PSD: -Muito bem!

O Orador: - Leva tempo, mas não desistiremos, apesar dos profetas das desgraças e dos que, infelizmente, mais não querem que não seja usar e abusar das legítimas preocupações e dificuldades dos agricultores.
Assim, não poderíamos deixar de nos preocupar com as soluções de médio prazo. Neste âmbito temporal, projectam-se as alterações substanciais nas políticas de preços e de rendimentos que a reforma da PAC vai produzir a partir do final do ano, o enorme estímulo ao desenvolvimento que o novo Plano de Desenvolvimento Regional irá trazer e, finalmente, a continuação do esforço que, na sanidade animal, se tem vindo a desenvolver de há alguns anos para cá. O sistema de ajudas ao rendimento, a generalização de filosofias de adequação da produção ao mercado, a valorização de novas facetas da política agrícola patentes nas medidas de acompanhamento da reforma da PAC, em conjunto com a recente actualização do valor do escudo verde, criam as condições para a estabilização de rendimentos das populações agrícolas no tuturo próximo..
Este Outono, com o pagamento dos primeiros apoios processados com base na retorma da PAC, os subsídios pagos pelo INGA irão crescer de 80 para 100 milhões de contos, continuando a subir até 1995. Será uma ajuda substancial que os agricultores não deixarão de sentir, muito concretamente, nos seus bolsos.

Vozes do PSD:-Muito bem!

O Orador:- O PDR, emfase de ultimação, que teremos ocasiao de discutir na Comissão Parlamentar de Agricultura, se for essa a vontade dos Srs. Deputados... -

O Sr. Lino de Carvalho (PCP):-Já foi aprovado!

O Orador: - ...trará para a agricultura quatro apostas fundamentais: a água, o mercado e a comercialização, o homem e a floresta.

Vozes do PSD: -Muito bem!

O Sr. António Campos (PS): - A água quer dizer Alqueva!

O Orador: -Entre outros apoios ao desenvolvimento de que me permito também destacar a investigação e o desenvolvimento experimental, estes quatro eixos basilares merecerão o claro privilégio do esforço de investimento.
Os efeitos deste esforço, que tem apenas sete anos,começam a inverter os dados históricas da nossa agricultura, patentes no crescimento significativo da produtividade, do trabalho, da produção, das produtividades físicas, da melhoria estrutural das explorações e dos resultados muito positivos que o esforço da sanidade animal já está a registar a erradicação da peste suína africana ao fim de 33 anos de luta, a erradicação da peste suína clássica e da peste equina e a quebra substancial no número de animais infectados com diversas doenças.
Mas preparar o futuro implica também pensar no longo prazo. Apontada aos primeiros anos do novo século a Lei de Bases do Desenvolvimento Agrário, a ser analisada neste momento com os parceiros sociais, constituirá o elemento orientador de longo prazo da agricultura. Fechado que está o ciclo da transição legislativa e de adaptação permanente das normativos comunitários, consumada que
está a reforma da PAC e devendo conhecer-se, a breve prazo, o conteúdo do novo acordo do GATT, será agora possível conhecer melhor as implicações decorrentes do processo de integração na Comunidade Europeia e conceber um quadro estratégico que posicione o sector na valorização das suas potencialidades no âmbito do Mercado Único.
Sem pretender antecipar o debate sobre esta matéria que oportunamente se desenrolará neste Parlamento, sempre direi que procuraremos preparar e facilitar a inserção do sector agrícola na economia rural em que vivemos, a valorização das potencialidades e qualidades da nossa produção, o enquadramento da agricultura no espaço rural, contribuindo para o seu desenvolviemnto social e cultural e para a manutenção e conservação dos solos agrícolas na harmonia ambiental e de qualidade de vida.
Assumiremos, também, nesta lei o princípio do apoio explícito aos rendimentos dos agricultores numa óptica de equidade, assim como o apoio técnico do Estado, sempre que as organizações agrícolas - que também queremos reforçar - não estejam em condições de lhes prestar tal apoio.
Por outro lado, aproveito esta oportunidade para informar a Camará que, em simultâneo' com a Lei de Bases do Desenvolvimento Agrário, será apresentada uma
proposta de lei de desenvolvimento florestal que visará, face aos novos instrumentos em perspectiva, definir o novo quadro orientador da política neste importante sector agrário.

Aplausos do PSD.

Sr. Presidente, Srs.Deputados: Procuramos aqui apresentar a arquitectura da nossa política agrícola e dos instrumentos que consideramos ajustados à sua execução dentro do quadro realista em que nos podemos mover. Renovo o pedido que lancei no início desta intervenção, vamos discutir políticas, vamos confrontar opções.
Da nossa parte demonstraremos que temos a visão da floresta que cresce, e não nos ficamos pela impressão do barulho da árvore que cai. Se assim for, serei o primeiro, no fim deste debate, a felicitar o CDS-PP por esta sua iniciativa

Aplausos do PSD, de pé.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, inscreveram-se para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro da Agricultura os Srs. Deputados Lino de Carvalho, António Murteira, António Lobo Xavier, Nogueira de Brito e Isabel Castro.

Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito, começo por saudar a sua nova especialização em política agrícola e também a sua adesão - 15 dias depois, pois discutimo-los aqui há duas semanas -, aos objectivos centrais do nosso projecto de lei de base de política agrária.

Risos do PSD.

Estou crente, Sr. Deputado, que, se há 15 dias tivesse falado com o Sr. Deputado António Lobo Xavier, o sentido de voto do CDS-PP teria sido seguramente diferente!

Risos do PSD.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito fez um diagnóstico em que, no essencial, estamos de acordo. E diria que, neste momento, não há ninguém no País que levante um dedo para aplaudir ou detender a política agrícola do Governo.

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Comiaiexcépc3o;-obviámente;(div pMprioXjovenure-'de nema todosxospDiepiitadosCdojRSID.fMesmo^asicompanheinxsndei estrada/dpcSr ?MinistrodqueFajé>itàipoua)(olàcompnnhavam/e iqaeLerami responsáveLs^qonirêle,tpelaidefínicão?deialguasL aspectosi,daGSua8política,/.seiviram^c)higad(xs:;a virpa>púbbmti dLstanciar-se da poUtkarqúeiestá-.a/serusegindâ estãriailevafi.ai agricultura;rxïtuguesajà;niína3at>n:j)'j!q ' -iQ>SroDenutãd(ï fez'_umaianálise>íe um^diagnóstic fez^também uma:referência^que queroisalientamDissejlqueq ajmõdifieaçãojda RAGinadaitemra<_.verâCom só='só' a='a' ag='ag' isfib='isfib' centralo='centralo' sr.rmmistrojtamrjémnadaidtisse.v.ík='sr.rmmistrojtamrjémnadaidtisse.v.ík' uinagues.tãof='uinagues.tãof' ndelacordoil='ndelacordoil' ohíscom='ohíscom' p='p' aoss.produtos.imediterrânicos='aoss.produtos.imediterrânicos' r-n='r-n' ob='ob' queuestou='queuestou' igualmenteírefeiência='igualmenteírefeiência' da='da'>y -j ofivriíiiunuri . b KÏWJ -i Como sabemos,«a J?A(ïjjnãoaabrange osrprodujosi(medi3ti terrânicos; esses rpr,odu tos] ej^jcpnsúieradoSj/nek^Goxer-nofcnojiníckLirijpj^uej^Qrajparere^que.ijáj^^ pipdutosjjondejippderíamositer (grandes^yantagens, e rativas^çpm aiEurppa je Governo

^Pelp/kcpntráno,|jas.1nqtíeiias\que i tem.ºs/dizemrnos, (q negocjações^de jba^dpres^nifíBrjJxeljivynãq^llô, no, do. .de.! aplicar! aos1p^odutos/n^terií»nicjisxre}jíiuca>iíde JPJXV-,H

capacidade "de majorar aí o nosso poder competitivo, mas, sim, no sentido de se aplicar aos pn>dutV>s'tme>ditëm"ihicô.sva mesma filosofia que se aplicou na reforma da PAC, ou seja, um>a1filtts'oTiâ0r'eyutío/'ÜaKproaaçãò:í dè'rreduçao ïlós

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, porque^ quena, aqui,r congratular-me ^com a Camará nelaa 1 jíiiifivv^^i) ftu!l 'HJtSu«pvi Xr.. o t.i/ioi.C.i. iiui '.jjjid grande mudança operada em matena de política agrícola

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•01'Sr.iLino del-GarvahYo .(PGR^-^jEstarhas isempre lar

ror, ,

u j. 'jiioq ob i-tuf ii O Orador: — E tem graça ptvque, muito embora.tenhamos ópticas completamente diferentes, W. Ex.º,vp(Hvénniràycom

iíjaí o .IOIVB/ooo.j oïnninA otv.iiioiK i i^/)/ísri'» (ibdiil E que,.com este projecto que apresentou à Camará, o, ryKtrjfilï suKmwmfjy ÍMJI^ Kn*»! IM, CA i ) «> OH -i "í. (A) PCP liquida, efectivamente; um passado tenebroso e a^in-

fluência tenebrosa que teve sem dúvida na^condução.ída política agrícola em Portugal.

-, mu \al olhtí ao jnrjugoU oUauqaíl ,\'Á (j noí.dë3Caryalhojl(RGB):i773-N0!5'-Ví.º-'u na ,3up rua i,in • !m,/ul ajjp/jjj1! on màujjiim fcrl (jftn .ºiinnHjm ai

^jijr.-Está enganado!^ incq

O Orador: — CongratúlO;rh&icdrn-issoí

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, diagnóstico; coincide; éo claroLque nãOi.pode (deixaFLdeacpincidir-.siSe)(os :nossosidÍTÍl agnósacosidiyergiíiseni erafsinaj de querestávamos abtentar.v manipular ,â)irealidadenobi ti) oui'inindimqnio% *i

-i0ra;)lnó.s::naõ) manipulamos i a irealidade.-aPenso ique is ficounriemi evidenteArialinterpelaçãp^que l fizémos icfiestoub certo de que,>rcasoiiO'Srseut>dis-J cursor;depoisiidei.(deidiscu-.q tirilpolíticãstieCnãojcaspsWparticulares; 01^1 Aí)Hí olaq ««igíïj

•/0jdia'gnósticoj énigual,M'Sr. 'Deputado: Lino,ide).<_2arvalho.>'j Simplesmente; Vdanúblicaj é evidenteilque)iník)iirxxk(deixar)'deinaver-.umaipolíuca>agrí-:ii cola, que.-mbinossõ erítender^Uevev.pautat-seipbftdoisiefej xos fundamentais, embora confiemos sobretudo na capacidade !d'os«nqssos' agricultores tp'âraipfogfedirém,' O

o ,(«lv/isiL,fjTjni(n a a uíurjun; o .s(iyii u v.ujTjoaJjnnl Voas do CDS-PP e do PSD: — Muito;bem'n u mji.. ií

O Orador: — Quanto aorproblemã dosrjprôdutos^mêdi-terrânicos, não sei se o Sr. Deputado reparou que, na minha1! intervenção; teu disse que) aoópaca dêtarestríçãoCda produção, aplicável apenas aos produtos compreendidosvnop âmbito da reforma da PAC, ameaçava transformar.-se numa óptica (globalr em;a)nsequêncja danposiçãola-queiássistinTos deiindefiniçãol cfc( eixos íeide.-atituUesi fundamentais^ Oiquep conhecemosTidaquiloi que Jse (.preparai relativamente) aos i pró-, v dutos mediterfânicosaé ipreocupante;i?ésperamo'S( queíro? Sf' traga ;aquil elementos lesclarecedoresasobrelo

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/,1O . Sr.º,Presidente:iHriRara/.pedir,fesclarecimentos,';'tem a'j palavra o>JSrlE>eputadojLuís>Gapoulas<_.Sántos:nJrj p='p' nuodbin='nuodbin'>

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*0»;SiC LuísuCapoulas iSantos i(iPS):i=- Sr.;Presidente,- 1 Sr.<_.E>eputadíHNogueira'ide; Bnto; queroTcomeçar poMfeli-b citarlo: seutgnjpoíparlamentaripelíwiniciativa*que,jteve eiporo possibilitar que venha a este PIenárío,M.emufinaljdeHsessão,<_-j umjterhaícomia='umjterhaícomia'>imrK3iiancia;que^infea2inenteptem7hojelem Porujgal)lar.agricultural) soas ^rusmnq «m BbRlw>qÀ .º^iq

j.iQueïoi lehcitáílo;)também',»pelo,;diagnósacõ correcto; queb fez/icomnojqualjobviamentermeaidentificoy:totalmente:

cia;ao(ter,trelendoj;quelapenasrfteminotado inoi PS> algumas p discordâncias irelaavamentera

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endo o seu embaraço porque foi a partir do momento em que o PS gritou aqui, alto e bom som, a situação que se verificava no País que o Presidente do CDS-PP partiu à desfilada pelo País fora na tentativa de apanhar as canas dos foguetes que outras haviam lançado.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Quero ainda chamar a sua atenção para o facto de as diferenças entre o projecto agrícola do PS e o do PSD serem abissais. E são-no, desde logo, porque o PS jamais venderia o País, como o Governo do PSD o fez, há um ano, ao negociar a reforma da PAC.
O PS jamais teria executado a política agrícola desenvolvida pelo PSD, nos últimos 13 anos, durante os quais não fomentou nem promoveu uma única alternativa de futuro e antes consumiu, de uma forma irresponsável, os fundos comunitários nos sectores sem futuro que hoje pagam a crise e provocam o clamor em todo ò País.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: -O PS apresentou um exaustivo programa de governo, em 1991. O Governo do PSD, ultimamente, tem tentado pôr em prática, apressadamente e sem nexo, algumas das medidas nele preconizadas através da inflação de pacotes, a que, desde há alguns meses, nos habituou.

Protestos do PSD.

Nesse documento, o PS preconiza a clareza, a transparência absoluta na atribuição dos fundos comunitários, e afirma que, quando for para o governo, publicará a lista de todos os beneficiários. O PS considera como principais prioridades as questões da comercialização e das culturas para as quais temos vantagens comparativas e o aproveitamento dos recursos hídricos. E relembro, Sr. Deputado, que, só muito recentemente e perante o clamor que percorria o País de alto a baixo, foi anunciado o empreendimento do Alqueva - e, mais como um símbolo, sem qualquer convicção por parte do Sr. Primeiro-Ministro
Por isso, Sr. Deputado Nogueira de Brito, quero questioná-lo com toda a frontalidade, no sentido de que o Sr. Deputado fundamente a acusação que nos tez daquela tribuna, citando uma intervenção do PS, onde estas diferenças não tenham sido enfatizadas e onde este projecto alternativo não tenha sido claramente enunciado.

Aplausos do PS.

O Sr. João Maçãs (PSD): - Qual é, afinal, o projecto agrícola do PS?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, como sempre, admirei a sua intervenção. Só que, Sr. Deputado - e talvez me arrependa de estar a dar uma ênfase Lio grande à pessoa do Sr. Deputado António Campos -, na nossa memória não ficam as suas intervenções mas as do Sr. Deputado António Campos, talvez porque a sua voz atinge suas decibeis muito altos, e os casos que ele aqui tem trazido. Talvez o Sr. Deputado António Campos, hoje, em homenagem ao CDS-PP e à seriedade da nossa interpelação, não traga aqui casos mas políticas.
No entanto, concordamos que se questionem esses casos, porque os que forem susceptíveis de um encabeçamento na responsabilidade política devem ser discutidos aqui.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador - Mas com tantos casos, Srs. Deputados, acabamos por não saber quais são as vossas políticas. E devo dizer-lhe, Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, que continuamos sem saber. De acto, V. Ex.ª, hoje, voltou a emitir qualquer referência aos eixos fundamentais da política agrícola nacional-é que há uma política agrícola nacional!
Já ouvi alguns dos Deputados que nesta Câmara se sentam atrás de mim dizerem que, quando o CDS-PP defendeu aqui, hoje, a definição de uma política agrícola nacional, não estava a fazer nada, porque já não há uma política nacional! Nós, pelo nosso lado, afirmamos que há uma política nacional, mas VV. Ex.ªs limitam-se a falar de instrumentos secundários dessa política - mesmo a política da água é um instrumento. Por isso, eixos fundamentais, como o abastecimento alimentar ou a defesa do ambiente, só nós é que apontamos.

Protestos do PS.

Depois, o Sr. Deputado referiu ter sido o PSD quem esteve a subsidiar e a incentivar produções condenadas à morte. Desculpe, Sr. Deputado, mas essas políticas foram iniciadas, em conluio, pelo PSD e por VV. Ex.ªs. A política de preços dos cereais foi iniciada no tempo do Bloco Central, não me esqueço disso. Foi essa a preparação que VV. Ex.ªs fizeram para a adesão ao Mercado Comum, apostando nos produtos mais fáceis e não nos mais difíceis, naqueles que podiam oferecer, na altura, maior dificuldade, mas que garantiam a especificidade na nassa agricultura. Por isso, defrontamo-nos, agora, com esse problema.

Protestos do PS.

É verdade, Srs. Deputados!

Vozes do PS: - Foi no tempo da AD!

O Orador: - Não foi, Srs. Deputados! Já vi que VV. Ex.ªs, quando se sentem acusados e sem razão, se refugiam nos decibéis!
Quanto ao mais, agradeço que se tenha congratulado. Estou certo de que esta interpelação pode contribuir para colocar a discussão destes problemas na área e no tom em que eles devem ser debatidos. Realmente, o País tem necessidade de discutira política agrícola urgentemente, como problema de carácter geral. Esperamos que venha a ser essa uma das consequências da nossa interpelação.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Duarte.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito, em primeiro lugar, gostaria de realçar que o acompanho nalgumas das suas afirmações iniciais no que respeita a postura de outros partidos da oposição, nomeadamente do PS.
Ao contrário do PS, V. Ex.ª não veio aqui hoje discutir questões administrativas, mas opções políticas.
Enquanto outros partidos por medo, desde há muitos anãs, nunca disseram, nesta Câmara ou em qualquer outro lado, qual era a sua opção para a política agrícola, o CDS-

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PP veio aqui hoje trazer algumas daquelas que podem ser as vertentes em que ela se baseia. Nesse sentido, acompanho a sua intervenção inicial.
Numa segunda fase, o Sr. Deputado afirmou que era necessário um balanço da reforma da PAC. É, importante dizer-se que a reforma iniciou-se este ano, pelo que só daqui a mais algum tempo será possível fazê-lo. Pode? sim, haver o balanço do que foi feito desde a adesão de Portugal à Comunidade.
Nesse sentido, quando se constata que, em termos de realizações físicas, foram construídos mais de 10 000. km de caminhos, entre florestais e rurais, e mais de 44 centros de formação profissional; quando foram (beneficiados e constituídos mais de 120 000 há-de regadios - e é importante dizer-se que o empreendimento do Alqueva, que vai custarão Estado 400 milhões de contos, vai praticamente atingir essa área; quando se sabe quer a nível de investimento das explorações agrícolas de modernização, deram entrada mais de 27 000 projectas, apoiados pelo investimento nacional e comunitário, mas também pelos agricultores, que também aí contribuiram com a sua quota parte, permitindo que a produtividade, que antes da adesão registou um aumento anual de cerca de 3,1 %, aumentasse para 7,4 %, tendo mais do que duplicado, e quando todas as produções, à excepção do vinho, e da carne de bovino, (aumentaram, atingindo no global um montante, superior a 23 %, o que reflecte bem a estratégia correcta e eficácia do investimento,, não t acha o Sr. Deputado, que este balanço,, apesar das dificuldades que reconheço existirem no sector até porque nos não tivemos, como os outros parceiros comunitários, 30 anos para modernizar e investir, mas, apesar disso conseguimos em seis anos concretizar todas estas realizações físicas -, traduz, dentro do possível, um grau de eficácia que é de realçar?
Relativamente àquelas preocupações (que disse deverem enformar a política agrícola? ao referir que á primeira deve ser o abastecimento alimentar do País, não é da opinião de que a produção deve estar, acima de tudo, sintonizada com o mercado? É que nós não temos condições para produzir a maioria dos produtos alimentares!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Fechamos o País!

O Orador: - Quando, por exemplo, relativamente aos cereais, temos 20% de cobertura, acha, o CDS-PP que nós podemos ser auto-suficientes nessa área? E relativamente às gorduras?
No entanto, produtos há que, por serem excedentários até poderemos exportar. Por tudo isto, o nosso objectivo essencial não pode ser o auto-abastecimento mas, sim, à maximização das culturas e das produções adequadas às nossas condições edafo-climáticas, apostando tanto na sua racionalização como na dos circuitos comerciais.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Referiu a defesa do espaço rural e a defesa do ambiente, com o que concordamos. Mas em relação aos dois eixos fundamentais da política agrícola, o abastecimento alimentar e a defesa do mundo rural, que pressupõem a participação e a intervenção do Estado, qual é o grau de intervenção do Estado que o CDS prevê para que eles possam ser considerados fins a atingir?
Depois, o Sr. Deputado falou nas estruturas da comercialização , referindo o mercado abastecedor do Porto e o mercado de origem de Alcobaça. Sr. Deputado, sendo V. Ex.ª natural de, Barcelos certamente também conhece o Mercominho, em Barcelos, o Mercoflores e outros mercados de origem espalhados pelo País não só os que referiu.
No entanto, devo dizer-lhe que não cabe ao Estado criar, instalações físicas para a comercialização. Já lá vai o tempo em que haviam organismos de coordenação económica do Estado, que garantiam o escoamento das produções. Os circuitos de comercialização devem, sim, ser apoiados pelo Estado, mas. a participação dos agricultores é fundamental.
Nesse sentido pergunto-lhe, Sr. Deputado, qual entende de dever ser a este nível a postura e a intervenção do Estado e se é só na construção de mercados abastecedores e de mercados de origem que se esgotam os circuitos de comercialização e a possibilidade de penetração no mercado dos produtos alimentares portugueses.

Aplausos ao PSD.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Duarte, agradeço-lhe as suas perguntas, porque elas permitem-me dar alguns esclarecimentos, importantes em, relação à minha intervenção.
V. Ex.ª no fundo, concordou em grande parte com o que foi dito.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): - Com a primeira parte.

O Orador: - Por outro lado, parece colocar-se em relação ao CDS-PP numa postura que seria tradicionalmente a nossa, mas que agora já não é. Permita-me esclarecer este ponto. Em matéria de mercado, Sr. Deputado, temos as costas largas; aderimos ao mercado como elemento racionalizador, há muito tempo. Portanto, sabemos que possibilidades efectivas é que ele realmente tem.
Quanto ás suas questões, concretamente em matéria de abastecimento V. Ex.ª interroga: «Mas, então, e o mercado?» Sr. Deputado, a sua intervenção tem um sentido trágico, porque dela resulta o seguinte: não há mais produção agrícola em Portugal!

O Sr. Carlos Duarte (PSD): - Não é verdade!

O Orador: - É que V. Ex.ª, ao desafiar-me a dizer quais as produções que tinham possibilidades de mercado para serem comercializadas, deixou, a quem o ou viu, a ideia de que a agricultura portuguesa, como actividade produtora, era, uma, actividade, condenada!
Sr. Deputado, falei em abastecimento e em balança alimentar. O que pretendo é que seja, primeiro, prestada informação correcta, cientificamente apoiada, sobre as possibilidades de produção, culturais e de mercado para as várias, produções, para que as nossos lavradores possam fazer opções correctas. Isso é que lhes tem faltado! O que faltou aos nossos, lavradores foi uma orientação correcta! O Estado deu orientações; mas erradas, enganadoras, falsas! O Estado não se portou como uma pessoa de bem nesta matéria com aliás, não se tem portado, por via de regra ultimamente e isso é, desde logo, o que pretendo que não aconteça mais!
Qual é o papel do Estado? Não é o de produzir, nem o de comercializar mas, sim, o de informar, o de actuar nas estruturas horizontais, no custo dos factores, em que pode e deve actuar, abstendo-se de cobrar- impostos onde não

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deve e pagando juros quando paga atrasado. É aí que o dinheiro do Estado deve entrar. Depois deve confiar nos agricultores, porque eles vão ser capazes de produzir, de acertar.
Quanto às estruturas de comercialização, sim, Sr. Deputado, o Estado deve contribuir para construir estruturas físicas!

O Sr. António Campas (PS): - Muito bem!

O Orador: - E sabe porquê, Sr. Deputado? Porque as regras uniformizadoras, os mercadas de origem, os mercados uniformizados da CEE destruíram as nossas estruturas tradicionais de comercialização, onde o Estado não intervinha, que eram feitas pelos próprios produtores, como as feiras e os mercados. Hoje, é praticamente impossível comercializar nesses espaços...

O Sr. António Campos (PS): - Muito bem!

O Orador: -... e, por isso, é que o Estado tem uma responsabilidade. Porque, tendo aceitado a regulamentação comunitária como boa - e nós não estamos a discuti-la - , destruiu o que era natural, ás estruturas naturais, e, por isso, deve substitui-las.
Sr. Deputado, nós não temos preconceitos desses contra o Estado, porque seria ingenuidade defendermos o mercado a todo o custo, em matéria de produção agrícola, quando os nossos parceiras comunitários viveram contra o • mercado, do mercado e apesar do mercado e do Estado, durante vários anos. Não podemos esquecer isto, nem, acima de tudo, ser ingénuos!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito, meu querido amigo, em resumo, o seu partido entende que os interesses das agricultores portugueses foram bem ou mal salvaguardados quando os negociadores portugueses concluíram o Tratado de Adesão de Portuga] à Comunidade Europeia?

O Sr. António Campos (PS): - Já vimos!

O Orador: - Gostaríamos que respondesse e, como corolário, gostaria de saber se concorda ou não com o período de transição que, apesar de tudo, o Governo do Sr. Professor Cavaco Silva - que sucedeu ao Governo que negociou o Tratado de Adesão - e, em especial, o então Ministro da Agricultura Álvaro Barreto conseguiu para os agricultores portugueses? Concorda ou não com esse período de integração, intermediário, transitório para os agricultores portugueses?
Sr. Deputado Nogueira de Brito, o seu discurso foi um discurso de zig-zag! V. Ex.ª não é um especialista de agricultura!

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - O Sr. Deputado é!

O Orador: - Eu também não sou, mas qualquer Deputado, qualquer leitura meridiana da sua intervenção e, designadamente, do interessante diálogo que aqui se revelou entre V. Ex.ª e o Sr. Deputado Lino de Carvalho, demonstra que defendeu aquilo a que podemos chamar um mix entre a política administrativa da agricultura implantada no terreno pelo Partido Comunista durante o PREC e a política de Linhares Lima. É esse mix que V. Ex.ª vem defender aqui Sr. Deputado.
Quando V. Ex.ª vem aqui citar o Sr. Professor Eugénio Castro Caldas - a quem presto a minha homenagem e de quem tive o privilégio de ser aluno no Quelhas, há muitos anos e, suponho, quase seu conterrâneo - refere uma obra que já tem umas dezenas de anos. Portanto, V. Ex.ª considera que esses elementos e essas conclusões da obra do Sr. Professor Castro Caldas são contra a adesão de Portugal à Comunidade Europeia?
Sr. Deputado, finalmente, digo-lhe que mais depressa se apanha não direi um mentiroso mas um artista do verbo do que um coxo, já que acaba por dizer que defende taxas de juro de crédito agrícola ainda mais baixas do que aquelas que existem na agricultura portuguesa

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Essa foi forte!

O Orador: - Isto significa que V Ex.ª acaba por entrar em profunda contradição com aquilo que ainda muito recentemente defendeu, aquando do debate do Orçamento do Estado, quando protagonizou, o corte nas despesas públicas, designadamente, nas despesas de bonificação, ou quer trazer-nos aqui esquecer que os juros bonificados implicam despesa orçamental? Em que ficamos quanto ao CDS-PP, Sr. Deputado?' Numa mera campanha da terra que mais nos parece-os Srs. Deputados gostam tanto de citar Eça de Queirós - uma alegre campanha popular do CDS-PP?!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Presidente, muito embora o Sr. Deputado Rui Carp tenha ensaiado ali uma tentativa para chamar-me mentiroso, vou responder-lhe. Mas, posteriormente, chamou-me artista do «verbo».

Risos do CDS-PP.

Olhe, Sr. Deputado Rui Carp, V. Ex.ª deu-me uma excelente oportunidade para continuar a responder ao seu colega Carlos Duarte. V. Ex.ª perguntou-me-tem muito esse estilo de perguntas radicais! -se achava que unha sido mau ou bem, para os agricultores portugueses, a adesão à Comunidade Europeia

O Sr. Rui Carp (PSD). - O tratado!

O Orador: - Qual tratado? Já há três tratados!

O Sr. Rui Carp (PSD): - O Tratado de Adesão!

O Orador: - Tratados já há muitos, Sr. Deputado!

Risos.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Deputado, foi bem negociado?

O Orador: - Sr. Deputado, penso que foi bem negociado! De tal maneira que foi negociado um período de transição muito grande e agora o Sr. Ministro Arlindo Cunha acabou por encurtá-lo.

Risos do PS, do PCP e do CDS-PP.

Portanto, quem não concorda com o período de transição é o Sr. Ministro da Agricultura, tanto que encurtou agora o período de transição! É ou não verdade?

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2962 I SÉRIES - NÚMERO 901

Aplausos do PS e do PCP.

É verdade, Sr. Deputado! Portanto, está respondido.
É verdade o que estou a dizer-lhe, Sr. Deputado. Aliás o Sr. Ministro da Agricultura pode elucidar-nos. Aí foi um caso de vender tempo!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Ministro da Agricultura, vendeu tempo e nós vamos interrogar-nos sobre se vendeu bem ou mal!

Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Deputado perguntou-me pelo Tratado, mas é claro que nessa matéria de transição é indissolúvel das importâncias que colocou à nossa disposição.
Sr. Deputado, nessa matéria o Tratado foi muito bem negociado já que o País fez um negócio espantoso. O Sr. Deputado Rui Carp já reparou que depois da adesão nós, Estado Português, temos dispendido com as participações com financiamentos comunitários menos dinheiro do que dispendíamos com o mesmo objectivo antes da adesão.
Foi um grande negócio, Sr. Deputado. Significa que o Estado Português aproveitou a adesão à Comunidade Europeia para não destinar à agricultura o mesmo que destinava até aqui...
Se foi bom para a agricultura?... Foi bom e foi mau, porque os agricultores foram efectivamente enganados. Aí é que é o zig-zag!

O Sr. Deputado Rui Carp (PSD): - O Tratado foi bom, Sr. Deputado!

O Orador: - Sr. Deputado não estou a dizer que o Tratado os enganou, mas o Tratado consagrava certas opções, em termos culturas, em termos culturais, em relação as quais se verificou um verdadeira zig-zag com a reforma da política Agrícola Comum.
Quer dizer, os portugueses, que entraram, em 1986 a beneficiar dessa matéria, viram-se confrontados passados, seis anos com uma com uma alteração radical de política e V. Ex.ª fala-me em zig-zag?!

O Sr. Rui Carp (PSD): - Para melhor, Sr. Deputado!

O Orador: - Para melhor?! É o que vamos ver, Sr. Deputado: É por isso que solicito ao Sr. Ministro da Agricultura que venha aqui explicar-nos se aquilo que foi negociado, digamos, lateralmente, é ou não para cumprido.
Porque se não for cumprido aquilo que foi anunciado lateralmente - e não vejo isso, por exemplo, nos livrinhos que o Sr. Ministro da Agricultura tem publicado sobre a Presidência Portuguesa das Comunidades -, então, digo-lhe que foi pior e não melhor.
Pode não ser tão bem, ou pode ser mesmo muito pior em alguns casos: se a político de ajudas ao rendimento durar muito pouco tempo pode ser pior, Sr. Deputado; se a política de ajudas ao rendimento não tiver em conta um rendimento médio, como o Sr. Ministro da Agricultura disse que conseguiu, e até um rendimento mínimo, como o Sr. Deputado Álvaro Barreto, em perecer que deu em Janeiro de 1992, dizia que devia ser conseguia, pode ser mau...
Tudo pode ser, mau ou bom, pois estamos num espaço de negociação permente, Sr. Deputado? Aí é que temos de ver quem é capaz de negociar e bem.

O Sr. Rui Carp (PS): - Ora aí está!

O Orador: - Mas digo-lhe mais, Sr. Deputado. Quanto à matéria das bonificações de juro, V. Ex.ª sabe muito bem que não cortámos nem propusemos qualquer corte de bonificação de juros para agricultura. V. Ex.ª sabe isso muito bem.
Sr. Deputado o que propusemos foi uma redução da verba respeitante a juros, mas com uma contrapartida, como V. Ex.ª sabe, que era credível e que agora estamos a propor aqui novamente, que é a mobilização de títulos de indemnização para a agricultura.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Isso é mais despesa!

O Orador: - Não é mais despesa, mas a eliminação da dívida, como o Sr. Deputado sabe. Aliás, V. Ex.ª sabe muito bem, mas ás vezes quer dar a entender que não sabe.
Relativamente ao Sr. Professor Castro Caldas, podia devolver-lhe essa expressão de «mentiroso». No entanto não digo «mentiroso» mas mal informado, O livro do Sr. Professor Castro Caldas, foi publicado em 1992 e tem em conta a adesão de Portugal à Comunidade Europeia.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta, tem a palavra o Sr. Secretária de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar.

O Sr. Secretário dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar (Luís Capoulas): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Nogueira de Brito, com toda a elegância e dignidade que todos lhe reconhecemos, embora reconhecendo alguns sinais de progresso, traçou um quadro negativo da situação actual da agricultura portuguesa e pareceu-me responsabilizar a reforma da Política Agrícola Comum por esse quadro, que, aliás, retratou no crescente défice da nossa balança agro-alimentar.
A primeira questão é esta, embora não seja a principal Sr. Deputado nesse indicador do défice será que não atendeu à evolução do consumo entretanto verificado? Será que não descontou o algodão e os curtumes para a nossa indústria? Será que não considerou as importâncias do açúcar e das oleaginosas onde somos largamente deficitárias e onde não temos condições naturais para compensar?
No entanto, vamos ao essencial. O Sr. Deputado considerou a nova Política Agrícola Comum como motivo de crescente amargura pelos agriculturas portugueses e que não vai encontrar as soluções práticas que tinha sido preconizadas Sr. Deputado, vamos ver em que é que esta nova política agrícola pode afectar a nossa produção, uma vez que ela é conhecidamente desaceleradora da produção europeia.
Essa desaceleração procura-se através de três instrumentos. O primeiro instrumento foi regime de quotas que foi instituído para as culturas arvenses para a carne. No caso das culturas arvenses foi-nos concedida uma área de base com direito a prémios ou seja com direito a ajudas para um milhão de há, mas a nossa área candidata não ultrapassou até agora o meio milhão de há. Portanto, temos aqui uma margem de crescimento de 100% e não vejo que possa condicionar de alguma forma a expansão da nossa produção.
Em relação ao sector da carne, foi-nos atribuído um efectivo com direito a prémio na ordem das 373 000 cabeças.

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Portanto, conseguimos, através da declaração específica, uma quota adicional de 100 000 cabeças em relação à qual também não vislumbro como é que a breve prazo conseguiremos preencher, já que este contigente é para atender à necessidade da reconversão de áreas marginais até aqui preenchidas com culturas arvenses, bem como para a reposição dos efectivos atingidos pela reforma agrária.
O segundo instrumento foi o set aside. No nosso país, o set aside corresponde ao pousio obrigatório que sempre praticámos e, de acordo com dados da própria Comissão, este primeiro ano de aplicação não teve um impacto superior a 3% na nossa área de cultura.
O terceiro instrumento é uma medida de extensificação. Extensivos como somos e, aliás, como são as regiões favorecidas da Comunidade, basicamente do sul da Europa, creio que também não podemos ser atingidas por esta medida já que, pelos nossos indicadores, sempre temos acesso aos prémios de extensificação sem termos de fazer qualquer espécie de redução, mesmo que fosse nos encabeçamentos.
O set aside acresce, passa a ser pago - não era anteriormente- e o que pode trazer de apport é um rendimento acrescido para os nossos agricultores.
Assim sendo, por um lado, em que é que a reforma pode condicionar a evolução ou o desenvolvimento da nossa produção agrícola? Por outro lado, será que a PAC é penalizadora dos rendimentos?
Srs. Deputados, em 1992, o rendimento na Comunidade Económica Europeia baixou mais nuas Estados membros do que noutros. Efectivamente, em Portugal baixou 8,7% e está incluído aqui o impacto da seca que também se tez sentir. Mas em Espanha foi de 9,6 %, na Dinamarca e na Grécia de 10 % e nos Países Baixos 12 %.
Portanto, foi a política agrícola anterior que obrigou a que, efectivamente, quando a produção subia os rendimentos baixavam. Assim sendo, pergunto se uma política aceleradora da produção mas penalizadora dos rendimentos para as regiões favorecidas não é uma política que só acelera para trás.
Relativamente ao único sector em que já está introduzida a nova filosofia da PAC, ou seja, da substituição das ajudas indirectas pelas ajudas directas, como é o caso das oleoginosas - já este ano esteve em aplicação-, o que se verifica pelos números, Sr. Deputado, é o seguinte: se a política fosse a anteriormente aplicável os rendimentos agrícolas teriam sido, de acordo com a produção de 1992, de 5,484 milhões de contos, mas, de acordo com a nova política, serão de 7,676 milhões de contos, ou seja, mais 40 %.
Gostaria que o Sr. Deputado perguntasse aos nosso produtores de oleoginosas, designadamente de girasol, em que aspectos se sentem amargurados com a nova filosofia de ajudas à produção de oleoginosas.
Sr. Deputado, gostava de saber em que se baseia para referir a crescente amargura contra a reforma da PAC por parte dos nossos agricultores e se isto tem mais ver com a nova política ou com aquele velho sentimento que alguns, aliás, cultivam, ao considerar que os nossos agricultores são incapazes de se adaptar a estas novas regras num quadro mais exigente, mais competitivo, como é o da Europa Comunitária, a que todos ou quase todas aderimos em 1985?

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CSD-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar, agradeço muito a sua pergunta, a sua intervenção, a sua pergunta-intervenção, mas, verifico que a amargura dos nossos agricultores resulta, no fundo, de ouvirem muitas vezes V. Ex.ª.
Ainda tive a esperança que viesse dar aquelas garantias, que espero sejam dadas aqui pelo Governo até ao fim da sessão. O Sr. Ministro vai encerrar e vai, com certeza, dar-nos as garantias que faltam. Por exemplo, o Sr. Secretário de Estado falou do set aside, mas continuou a transmitir à Câmara a mesma ideia de dúvida que paira entre nós. Sr. Secretário de Estado, porque continuou a transmitir a ideia de dúvida? Por que é que fez isso, por que é que continuou a transmitir a ideia de dúvida, já que continuou a referir uma área global.
Pergunto ao Sr. Secretário de Estado como é que irá aplicar-se o set aside, por exemplo, no Ribatejo e na produção de milho. Garante-me o Sr. Secretário de Estado que não vai ser aplicado caso a caso, exploração a exploração, ou seja, que, como referiu, o País tem uma área de pousio em termos globais e que preenche as quotas de set aside, de modo a que, assim, os produtores ribatejanos não sejam obrigados a praticar o set aside?

O Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar: - É pago!

O Orador: - Sei que é pago. Sr Secretário de Estado, o que é lastimável e vai reduzir a produção - não me diga o Sr. Secretário de Estado que não reduz - é, por exemplo, praticar set aside. em terras do Ribatejo propícias à cultura do milho, quando continuamos a ver os barcos descarregar milho nos nossos portos. É isso que é lamentável e é sobre isso que o questiono.
Diz, por outro lado, o Sr. Secretário de Estado que as políticas em relação às culturas arvenses garantiram, por essa via, quotas de tal forma elevadas que realmente não se irá registar redução de produção e que não há motivo algum para a angústia dos agricultores. E o que me diz sobre a redução dos preços, Sr. Secretário de Estado? Fala o Sr. Secretário de Estado em rendimento quando documentos publicados, há duas semanas, pelo Governo referem crescimento de produtividade, acompanhado de uma baixa do rendimento, por causa da política de preços?!

O Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar: - Anterior!

O Orador: - Anterior não, Sr. Secretário de Estado, mas sim actual e permanente. A política da reforma é uma política de abaixamento do rendimento. O rendimento começou a baixar a partir da altura em que foi fixado num patamar alto e em que depois conseguiu aí manter-se, por virtude do jogo do cambio do ECU «verde». Os preços de garantia e, com eles, os preços do mercado começaram a baixar. O Sr. Secretario de Estado sabe perfeitamente que o efeito é precisamente o da baixa do rendimento, a qual induz uma baixa de produção. Isso vai efectivamente empurrar os nossos agricultores para baixarem a produção.
Adivinho que o Sr. Secretário de Estado estará de acordo comigo no sentido de que não se deveria baixar a produção em Portugal, mas o Sr. Secretário de Estado tem a ideia, que não me parece correcta, de que a reforma da PAC não provocará a baixa da produção. Dou-lhe, no entanto, elementos que me dizem que irá fazer baixar a produção O Sr. Secretário, de Estado não pode garantir-me que, por exemplo, o set aside não vá contribuir directamente para baixar a produção, porque efectivamente vai

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contribuir para isso, a não ser que a tese do set aside, global, de que, falou o Sr. Ministro Arlindo Cunha; fosse aplicada ao País, não baixando, nesse caso, a produção. Só que não vislumbro garantias de que assim vir acontecer. Não há dúvida, pois, de que a reforma faz baixar a produção.
Não digo; Sr. Secretário de Estado que os agricultores estejam angustiados com a reforma da PAC. Estão angustiados, sim, a tentar ver da parte do Governo sinais que lhes assegurem que a reforma não irá traduzir-se em prejuízo para si próprios. Estão angustiados, para já, com a entrada em vigor do Mercado Interno, que desde já se traduziu em prejuízos, por não se encontrarem preparadas, as estruturas adequadas a que se defendessem dessa eventualidade. Suponho que o Sr. Secretário de Estado concordará comigo nesta matéria.

O Sr. Presidente: - Entramos, Srs; Deputados, no período destinado à formulação de pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro da Agricultura.
Tem a palavra, para esse efeito, o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr Ministro da Agricultura, fiquei desapontado com o seu discurso.
Conseguimos, por fim, requisitá-lo compulsivamente para aqui nos vir falar de agricultura, porque já nos testávamos a habituar a vê-lo somente na televisão, constrangido, a tentar explicar o inexplicável, que é a falência da sua política agrícola .Quando finalmente, o vemos aqui, esperando da sua parte um vivo discurso a defender a sua política, ouvimos, afinal, um discurso sem convicção, sem alma e sem esperança.
Metade do tempo foi gasto a atacar a oposição e a outra metade serviu para anunciar três medidas sectoriais uma das quais é a da comercialização que já deveria ter sido feita há seis anos e que não é mais do que a antecipação das medidas constantes do próximo PDR. Veio anunciar pela quinta vez, a nova lei de bases da política agrária, que até ao momento, apesar de o Sr. Ministro Ter dito tencionar entregá-la até ao fim da, presente, sessão legislativa, foi incapaz de fazer, por não ter uma opção estratégica nacional para a agricultura portuguesa. Nós fizémo-la, apresentámo-la e discutimo-la aqui. Esperámos pela elaboração da vossa, mas não a fizeram.
No pouco que disse, o Sr Ministro, como aliás o PSD, não conseguiu fugir ao discurso dos «amanhãs que cantam», dos êxitos e das vitórias futuras. Dos problemas reais nada disse. Foi de novo, um discurso a que poderíamos chamar autista fechado ao mundo real e ignorando os verdadeiros problemas. Das vitórias futuras que o Sr. Ministro anuncia - já não anuncia as passadas, mas só as futuras - bem se pode dizer que o Governo e o Sr. Ministro vão de vitória em vitória até à derrota final; mesmo nas, áreas ou sectores que até há pouco tempo o Sr. Ministro, elegia como bandeiras da sua política.
Passo a referir-me, para não falar de coisas gerais, a três sectores concretos. Política de sanidade animal não é só a doença das «vacas loucas», que porventura nem sequer, constitui a questão mais importante. Estou, aliás, de acordo com o Sr. Deputado Nogueira de Brito quando diz que a pretexto de um problema real, se tem, desviado a atenção dos problemas vitais do mundo rural português.
O que sobretudo releva, na importante questão das «vacas loucas» é a irresponsabilidade da política de segredo do Ministério porque é essa política de segredo a responsável pela onda de alarmismo e insegurança que percorre o País. É uma política de tal modo irresponsável que, ao contrário do que, por; exemplo, pretendem os veterinários de Trás-os-Montes, o Ministério na tentativa de manter a tese do Sr. Ministro de que não há qualquer problema, ainda nem sequer tomou a medida, que é, elementar, de determinar a colocação dos bovinos importados de Inglaterra sob vigilância sanitária. Era o mínimo que se podia exigir neste quadro; mas nem isso o Sr. Ministro fez.
As questões da sanidade animal ultrapassam em muito a das «vacas loucas» e abrangem, por exemplo, a situação generalizada da brucelose, que ataca hoje generalizadamente os rebanhos de ovinos e caprinos, porque, devido ao desmantantelamento dos serviços de pecuária do seu Ministério,...

O Sr. João Maçãs (PSD): - Não diga disparates!

O Orador: - decorrem meses, e mesmo mais de um ano entrei o momento da detecção da doença o do levantamento dos animais e o do pagamento, das indemnizações o que provoca a contaminação, dos rebanhos, leva os agricultores e produtores a não manifestarem os animais doentes por não receberem as indemnizações, e conduz ,à generalização das doenças e da «febre de Malta», que hoje atinge mais de 31 000 portugueses.

Vozes do PSD: - É aldrabice!

O Orador: - É um caso concreto dos efeitos de uma política que atinge sobretudo Trás-os-Montes e constituía uma das bandeiras do seu Ministério mas que falou. Outro sector, que serve de bandeira da política governamental é o do leite. O que, todavia, verificamos, actualmente é a entrada em crise acelerada deste sector. Deparamos com a entrada no mercado nacional das grandes transnacionais, como a Parmalat, e a quebra de preços, que se irá traduzir- em Outubro em menos 6$/I, o que, conduzirá imediatamente à queda da produção e à retirada de milhares de produtores do terrenos.
O terceiro exemplo é o das explorações viáveis. Temos Sr. Ministro defendido a tese de que só há lugar para as explorações competitivas e viáveis. Para exemplificar essa tese, o Sr. Ministro e o Sr. Primeiro-Ministro deslocaram-se, há uns, meses, a Odemira para, visitar a exploração de um senhor estrangeiro que tinha feito um grande investimento na zona. Indicaram-na então ao País como exemplo de uma grande exploração.» que deveria servir, de modelo às explorações dos agricultores portugueses.
Neste momento, como o Sr. Ministro sabe, essa empresa, estarem estado de falência e a transferir-se para Espanha, deixando, atrás de, si um rasto de centenas de milhar de contos de dívidas de mais de 80.000 contos de salários em atraso e de solos esgotados em zonas protegidas, por virtude da aplicação de DDT, em vez de pesticidas, e de produtos tóxicos e desfolhantes para limpeza de terreno. É este o tipo de explorações viáveis e de agricultores que o Sr. Ministro detende para Portugal? É o agricultor, aventureiro que o Sr. Ministro defende para Portugal? Se assim é, estamos conversados quanto ao futuro da nossa agricultura!...
Há, pois uma falência generalizada da política, do seu Ministério. Hoje o Sr. Ministro já não ensina os agricultores a produzir, mas um a pedir subsídios. Tenho na minha mão um manual, com 50 tolhas, de apoio aos, agricultores para o preenchimento de formulários destinados à solicita-

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cão de subsídios. Hoje, no nosso país, não se ensinam os nossos agricultores a produzir, ensinam-se esses agricultores a preencher formulários para pedir subsídios. Transformam-se agricultores produtores em agricultores socialmente assistidos.
Dei três exemplos que servem de bandeira do seu Governo, mas que atestam no concreto a falência generalizada da sua política. Face aos factos que descrevi, responda-me sinceramente, aqui entre nós, que ninguém nos ouve: pensa o Sr. Ministro demitir-se brevemente?

Vozes do PCP e de Os Verdes: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, eu é que ficaria muito desapontado se o Sr. Deputado não tivesse ficado desapontado com o meu discurso.
No que respeita à lei de bases, dir-lhe-ei que não queremos fazer uma lei de bases atabalhoada, por se tratar de matéria demasiado importante e séria para andarmos a correr. É verdade que aqui afirmei pensar apresenta-la ainda no decurso da presente sessão legislativa. Está já elaborada uma versão global, incorporando muito trabalho entretanto feito, que espero trazer aqui muito em breve. Nesta fase, antes do debate que a Assembleia travará na altura própria', quero ouvir precisamente quem vive da terra, estando eu neste momento a ouvir organizações representativas para obter os seus contributos.
Tive ocasião de aqui fazer referência detalhada a questões fundamentais e a medidas que tomámos para o longo, o médio e o curto prazos. Pensei que o Sr. Deputado Lino de Carvalho até iria aplaudir o esforço que fizémos no sentido do desendividamento dos agricultores, na sequência do grande investimento que levaram a cabo.

O Sr. António Campos (PS): - Está tudo a falir e ainda iríamos aplaudir?!

O Orador: - Trata-se, ao menos, de alguma coisa que poderia reconhecer como objectiva, para além de outras medidas que enunciei.
No que respeita à sanidade animal, terei muito gosto em lhe facultar os dados de que disponho sobre o nosso trabalho nesta área Ao longo dos últimos anos, temos efectivamente desenvolvido um enorme trabalho de controlo e inspecção de animais. No caso da brucelose bovina - para indicar alguns números-passámos do controlo de 600 000 animais em 1987, para o controlo de 1,3 milhões; no da brucelose ovina, passámos de 430 000 aramais para 1 900 000.

O Sr. António Campos (PS): - Diga quanto é que a Comunidade deu!

O Orador: - As taxas de infecção-dispomos de dados que o confirmam-estão todas elas, obviamente, a diminuir. Há, porém, uma excepção, da qual, com franqueza, lhe dou conta. Refiro-me ao caso da brucelose ovina, no âmbito da qual se passa de uma taxa de infecção de 3,04, em 1987, para 3,28, em 1991. Mas ao mesmo tempo, tenho de lhe dizer que o número de animais analisados é multiplicado por quatro, estando-se aqui, naturalmente, a alargar o universo da nossa análise.

O Orador: - Abatemos, aliás, 72 000 animais, pequenos ruminantes, no ano passado.
No que respeita ao leite, julgo que o Sr. Deputado terá lido com atenção o que negociámos. Face à harmonização do preço do leite em pó desnatado e à eliminação dos montantes dos MCT, compensámos os produtores por eventuais baixas de preço. Sabíamos que os preços iriam eventualmente baixar no mercado, embora não sejamos nós, mas o mercado, a fazê-los baixar. Assim sendo, a nossa preocupação foi a de criar uma almofada financeira para podermos compensar os produtores caso o preço no mercado baixasse.
Em relação à última questão por si colocada, afirmando que a nova política visa sobretudo ensinar os agricultores a pedir subsídios, sabe o Sr. Deputado que a reforma da PAC teve no seu espírito dois grandes objectivos, o primeiro dos quais foi o de fazer alinhar os preços pelo mercado, para que a verdade do mercado venha ao de cima. Compreendo, a este propósito, que o Sr. Deputado tenha algumas dificuldades em perceber o que é o mercado.
Tenho de compreender isso e respeitá-lo. O primeiro pilar da reforma foi, pois, o de alinhar os preços pelo mercado.
O segundo pilar da reforma, precisamente por se saber que a agricultura europeia não aguentaria a concorrência internacional com preços de mercado, consistiu na criação de um apoio directo aos produtores. Hoje em dia, todos os países europeus têm a preocupação de ajudar os agricultores a ter acesso, o mais rápida e facilmente possível, às ajudas. Estamos, como imagina, a começar a dar os primeiros passos nessa matéria e queremos simplificar o mais possível dentro das regras.
Não entendo, em todo o caso, o alcance da questão que o Sr. Deputado colocou. Quer o Sr. Deputado privar os agricultores dos subsídios?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não!

O Orador: - Então, se é assim, o nosso objectivo há-de ser o de que eles recebam o maior número possível de apoios-julgo que era esta a sua intenção - e o de, eventualmente, simplificar esse procedimento.
Por último, Sr Deputado, se a política agrícola comum, mesmo a nova PAC, é assim tão má como diz, não entendo porque é que todos, os ex-países de Leste querem aderir à Comunidade Europeia.
Quanto à última pergunta que me colocou, digo-lhe que respondo a perguntas mas não a provocações.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.

O Sr. António Murteira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, quero começar por referir-me a uma questão levantada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito.
Se me permitir, Sr. Deputado, hei-de oferecer-lhe um programa do meu partido porque, ao contrário do que disse, não nos aproximámos dos senhores em matéria de política agrícola. Na verdade, continuamos a defender com clareza e justificação uma economia agrária mista bem diferente da que está contida no programa do CDS-PP. Portanto, repito que, dentro em breve, hei-de entregar-lhe o programa do nosso partido para que possa constatar o que estou a dizer.

Vozes do PSD: - É claro!

. O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Ainda bem!

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O Orador: - A intervenção do Sr. Ministro sugere-me uma consideração geral, porventura dura e algumas perguntas muito concretas.
A consideração que tenho a fazer é a seguinte; palavras; desinformação, propaganda, demagogia, manipulação de indicadores e promessas sempre adiadas - agora já se fala no século XXI - poderão esconder a verdade durante algum tempo; mas não sempre, nem porão a produzir os campos de Portugal e muito menos criarão os empregos necessários, nem evitarão a desertificação do mundo rural.
Quanto á questão dos profetas a sua intervenção suscitou-me também uma consideração. É que, de facto, o Sr. Ministro, não é o «profeta da desgraça» mas juntamente com o seu Governo, é já o autor da própria desgraça em relação à agricultura portuguesa.
O Sr. Ministro diz que «governar» é partilhar responsabilidades. Perante isto faço-lhe apenas uma pergunta das muitas que, poderia fazer porque é que os senhores continuam a marginalizar a CNA que é uma das grandes confederações da agricultura nacional? É esse o vosso conceito de «partilhar?
A propósito da sua referência à política de terra queimada que alguns teimam fazer», devo dizer-lhe que se fosse uma frase autocrítica, seria muito bem vinda e aplaudida mas como não é, suscita-me também algumas perguntas.
Porque é que, seis anos após a integração europeia e já feita a reforma da PAC - agora, vejo surgir uma nova teoria segundo a qual os males actuais são da responsabilidade da antiga PAC, o que dá vontade de rir -, os agricultores e a agricultura portuguesa não dispõem de um quadro que balize e potencie as adaptações estruturais, o ordenamento e reconversão culturais, a identificação e o incremento de novas especializações? É que esta situação, como muito bem sabe quem conhece concretamente a agricultura está a provocar uma grande desorientação entre os agricultores.
Porque é que os factores de produção e as taxas de juro são dos mais caros da Europa? Eis uma pergunta que todos, os agricultores fazem e eu próprio, que vivo num meio rural, sei bem o que é que eles perguntam. Ora, os senhores não respondem a esta questão.
Como é que o Governo explica que depois de Ter vindo esse esparrame de centenas de milhões de contos para a agricultura portuguesa a taxa de cobertura agro-alimentar, tenha baixado de 50% em 1986, para 38% em 1992. Os senhores não respondem a esta pergunta e refugiam-se em questões de carácter geral.
Vai o Governo definir um limiar mínimo estratégico de segurança alimentar para o País?
Ainda tinha uma última pergunta para colocar-lhe, mas retiro-a De qualquer modo, sempre lhe digo que a pergunta era no sentido de saber se, perante a situação vigente, o Governo reconhece a crise, mas não lho pergunto, porque está claro o que os senhores pensam.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Murteira, sabe, que não deve fazer demagogia sobre a desertificação do mundo rural, pois infelizmente, trata-se de um fenómeno que grassa por todo o mundo e por toda a Europa em particular. Aliás, uma das preocupações que tivémos por ocasião desta reforma da PAC foi a de criar um sistema de ajudas directas aos produtores, já que nas zonas rurais mais deprimidas que os agricultores têm mais dificuldade em concorrer no mercado. Isto é, se apenas vivessem do lucro gerado pelo mercado seriam, a breve prazo, arredados, marginalizados e esmagados e por isso, o facto de contarem com uma ajuda directa para o seu rendimento vai ajudá-las a sobreviver.
Esta é uma das nossas grandes preocupações, pelo que, como terá ocasião, de verificar no próximo PDR, também daremos mais respostas a esta nossa grande preocupação, que não é monopólio seu, mas - repito - constitui uma grande preocupação para todos nós.
Quanto à questão que colocou sobre a CNA, já informei várias vezes que a CNA quer ser objecto de um tratamento típico de parceiro social, o que não é. Nada mais posso dizer-lhe mas, como sabe, a CNA leva a efeito acções de formação profissional por esse país fora, financiadas pelo Ministério e até faz parte de alguns conselhos regionais agrários mas, de acordo com a lei portuguesa não é um parceiro social.
Em relação ao custo dos factores de produção, devo dizer-lhe que, por vezes - e não é só o senhor -, são feitos discursos por Deputados que até partilham da filosofia da economia de mercado, mas que falam como se a agricultura tivesse de ser uma «ilha à parte» relativamente ao resto da economia. Ora, a agricultura não é uma «ilha» isolada no mar da economia mas pelo contrário, tem muitas interdependências com a economia geral do País. Não podemos, pois, trazer uma «ilha isolada» para pôr lá o custo dos factores de produção da agricultura.
Como sabe, existem alguns subsídios concedidos aos factores de produção, à medida das nossas posses - eu próprio seria: o primeiro a querer que fossem ainda maiores - como é o caso do gasóleo e o da bonificação de juros relativamente aos quais em casos selectivos, como é este dos endividamentos ou em casos de apoios aos investimentos produtivos, podemos conceder a bonificação de juros.
Quanto à produção a às taxas alimentares, o Sr. Deputado possui dados sobre as produções em Portugal e, como sabe, há muitas produções que aumentaram de um modo geral. Mas não se esquece.

O Sr. António Campos (PS): - Quais à exepção da do eucalipto?

O Orador: - Sr. Deputado, a si, dar-lhe-ei os quadros respectivos.
Como dizia, Sr. Deputado António Murteiro, não se esqueça do que foi o ano agrícola de 1992, tal como o de 1991, sujeitos a factores climáticos que não controlamos.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, é para requerer à Mesa a interrupção da sessão por 20 minutos.

O Sr. Presidente: - Com prejuízo dos pedidos de esclarecimento ainda pendentes?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, posso considerar as suas palavras como constituindo um requerimento?

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O Sr. Silva Marques (PSD): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Recordo que, de acordo com o Regimento, um requerimento nulo tem discussão mas, neste caso, gostaria de ser esclarecido neste ponto.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra, Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, gostaria que a Mesa esclarecesse o meu grupo parlamentar .sobre se considera que se justifica ou não uma deliberação do Plenário sobre este assunto. É que estive a ler o Regimento na parte que respeita a esta matéria e reparei que, segundo o artigo 18.º, V. Ex.ª tem competência para declarar a abertura e a suspensão dos trabalhas, mas, depois, o artigo 70.º diz que os grupos parlamentares tem o direito de, requerer a interrupção da reunião plenária, como parece ser o caso agora. Portanto, estamos perante um conceito de suspensão e um conceito de interrupção e não sei se V. Ex.ª já reflectiu sobre esta dualidade de conceitos.
No seu n.º 2, o mesmo artigo 70.º diz que « a interrupção a que se refere o número anterior, se deliberada, ( .)» - não diz por quem mas dá ideia de que não é pela Mesa. Por isso, nos casos de interrupção, haverá deliberação e nas casos de suspensão não haverá.
A verdade é que estamos no meio de um debate importante. Por isso, a menos que o grupo parlamentar requerente queira fundamentar a razão de ser da interrupção e que entendamos que, de facto, ela é muito forte - por exemplo, se disser que está para tomar qualquer comboio urgente, ou que o Parlamento está prestes a incendiar-se, ou coisa no género- daremos de imediato a nossa aquiescência mas caso não queira fundamentá-lo votaremos contra porque não queremos alimentar a suspeita de que se trata de uma manobra para deferir ou interromper uma discussão que esta a interessar quer os Deputados quer os assistentes, ou, pior ainda, para diferir para uma hora imprópria em (ermas de comunicação social a intervenção do meu camarada António Campos.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Lobo Xavier, tem a palavra.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS - PP): - Sr. Presidente, também é para fazer uma interpelação à Mesa
O Sr. Deputado Almeida Santos colocou o problema de uma forma branda, mas eu não posso colocá-lo com a mesma brandura. É que, embora nossa haver aqui uma coincidência, a verdade é que por ocasião das duas últimas iniciativas do CDS-PP nos últimos 15 dias uma das quais é esta interpelação ao Governo, a maioria usou exactamente o mesmo expediente de interrupção da sessão. Assim, com estas coincidências e perante a ausência de fundamentação, não posso deixar de considerar este requerimento do PSD como um expediente dilatório, absolutamente inaceitável, descortês e politicamente rasteiro.
Assim, votarei contra o requerimento, não obstante os limitados efeitos desse voto mas que contém um grande significado de protesto.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, também nós próprios estamos surpreendidos com este pedido de interrupção dos trabalhos, mais a mais, vindo a meio dos pedidos de esclarecimentos e respectivas respostas do Sr. Ministro.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Parece-me que é a primeira vez neste Plenário que, a meio das perguntas e respostas que são feitas ao membro do Governo que está a responder, se pede a interrupção dos trabalhos, quebrando a dinâmica do debate que estava em curso,...

Vozes do PS: -Muito bem!

O Orador: -... quando, ainda por cima, não foram apresentadas quaisquer justificações. De facto, diria que estamos perante um processo bloqueador, de manipulação do debate e, sobretudo, de manipulação do que deve ser transmitido para a comunicação social do que aqui está a decorrer...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: -... e isso não pode ser aceite por nós, Sr. Presidente.
Claro que o grupo parlamentar maioritário possui todos os meios para votar e impor essa interrupção, mas solicito os bons ofícios do Sr. Presidente para apelar ao bom senso do grupo parlamentar maioritário nesta Câmara.

O Sr Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, é para dar uma explicação.
É que tantas tem sido as vezes que os outros grupos parlamentares têm pedido a interrupção da sessão sem que lhes tenha sido denegada que me pareceu dispensável a justificação, que, aliás, nunca foi exigida a qualquer outro.
É evidente que se pedi a interrupção dos trabalhos foi por necessidades da vida interna do meu grupo parlamentar que, como sabem, é intensa.

Risos do PS e do CDS-PP.

Se pedimos a interrupção foi porque assim o impõe a intensidade dessa vida interna, tal como múltiplas vezes tem acontecido relativamente a vós, Sr. Deputados do PS. Nunca vos negámos uma interrupção, ...

O Sr. José Magalhães (PS): - Já, já!

O Orador: -... salvo nalgum caso extremo e, se calhar, pedida pelo Sr. Deputado José Magalhães.

Risos do PSD.

Sr. Presidente, isto era o que queria acrescentar, por deferência para com as outros grupos parlamentares.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

Página 2968

2968 I SÉRIE - NÚMERO 190

O Sr. André Martins (Os verdes): - Sr. Presidente, é para dizer que, face à justificação apresentada pelo Sr. Deputado Silva Marques, o Grupo Parlamentar de Os Verdes votará contra o requerimento de interrupção dos trabalhos.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para complementar a minha interpelação de há pouco.

O Sr. Presidente: - Recordo mais uma vez que os requerimentos não são passíveis de discussão, mas que como diz o Regimento são votados imediatamente após a sua apresentação. No entanto, dou a palavra ao Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, lamento muito mas se vamos deliberar no sentido em que o Sr. Deputado Almeida Santos há pouca sugeria, então requeiro que se verifique se estamos em condições de fazê-lo.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Nessas circunstâncias, vamos votar o requerimento e as condições para que possamos fazê-lo passam, naturalmente, pela contagem de votos...

Uma voz do PS: - Srs. Deputados do PSD, não vão agora chamar mais nenhuns colegas vossos, para virem para o Plenário.

Uma voz do PS: - Isto é, uma vergonha, estão todos a entrar!

Pausa.

O Sr. José Magalhães (PS): - Primeiro, deveríamos verificar se há quórum de votação!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, que fique claro que podemos fazer a votação e, perante a contagem de votos, verificar se há ou não quórum. Porque é que haveremos de contar as presenças em primeiro lugar?
Mas se V. Ex.ª quer que primeiro se proceda à contagem, depois faremos a votação e, eventualmente, a contra-prova, etc.

Pausa.

Srs. Deputados, após Ter-se procedido à contagem, informaram-me que há quórum de votação.
Assim, vamos votar o requerimento de interrupção da sessão, apresentado pelo PSD e peço aos Srs. Secretários que procedam à contagem dos votos.

Feita a votação, verificaram-se 4 votos a favor (PSD) e 34 votos contra (PS, PCP, CDS-PP e os Verdes).

Vozes do PS: - Então não há quórum!

Aplausos do PS e do PCP e do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo quórum, vamos prosseguir o debate.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, lastimo que se tenha criado um incidente sobre a pretensão normal do PSD.
De qualquer forma, socorremo-nos novamente dos direitos formalmente estabelecidos no Regimento relativamente a todos os grupos parlamentares e requerimentos a V. Ex.ª para efeitos de votação do requerimento.

Protestos do PS.

O Orador: - O Sr. Presidente sabe, com certeza que muitos dos Srs. Deputados estavam nas comissões, pelo que não houve tempo, como também determina o Regimento, de os alertar.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado requer, portanto, a contraprova

O Orador: - exactamente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então, votar o requerimento.

Submetido à votação, foi aprovado, com 93 votos a favor (PSD) e 31 votos contra (PS, PCP, CDS-PP e Os Verdes).

Aplausos do PSD.

Protesto do PS, do PCP e do CDS-PP.

Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra Sr. Deputado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, gostaria de fazer um reparo ao que aconteceu.
V. Ex.ª anunciou o resultado. Ora tendo anunciado o resultado depois desse momento não pode haver Segunda contagem.

Vozes do PS: - Muito bem!

Vozes do PSD: - Pode, pode!

O Orador: - Independentemente de saber se neste momento há ou não quórum - o que para mim é perfeitamente indiferente! -, o que quero dizer ao Sr. Presidente é que só pode haver uma recontagem válida se não entrar ninguém na Sala.

Vozes do PS: - É evidente!

Vozes do PSD: - Nem saia!

O Orador: - Srs. Deputados eu ía agora corrigir essa minha afirmação.
Que não entre, nem saia ninguém da Sala!

Aplausos do PS e do PSD.

Como entrou e saiu muita gente, considero que esta recontagem não tem nenhum valor e é absolutamente nula.

Aplausos do PS.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra Sr. Deputado.

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1 DE JULHO OE 1993 2969

O Sr. António Lobo Xavier (CDS - PP): - Sr. Presidente, partilho exactamente da mesma ideia do Sr. Deputado Almeida Santas.
O pedido feito pelo Sr. Deputado Silva Marques foi um clássico pedido de repetição de uma contagem, que só faz sentido se o universo dos votantes for o mesmo. Não podia entrar ninguém. E os que saíram, Sr. Presidente, fizeram-no porque antes não, foram tomadas as precauções devidas para que ninguém entrasse na Sala.

Vozes do CDS e do PS: - Muito bem!

O Orador: - Ora, desde que requeri a votação, desde que pedi a verificação das condições para a deliberação entraram muitos Srs. Deputados, pelo que percebo perfeitamente a posição dos Srs. Deputados que saíram, pois já não se podia, de facto, manter o universo.
A segunda contagem que se fez foi, no fundo, um acto político menor para a Assembleia da República.

Vozes do CDS e do PS: - Muito bem!

O Orador: - A segunda parte da minha interpelação tem a ver com o seguinte: independentemente de saber se há ou não quórum, gostaria de dizer que foi vibrado um golpe absolutamente injustificável nas iniciativas mais dignas da oposição,..!

Aplausos do CDS e do PS

... um golpe que, afinal, traduz a posição do PSD neste debate e nesta Câmara.

Aplausos do CDS e do PS.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, V. Ex.ª foi colocado pela maioria numa posição incomoda. Porém, estou certo de que o Sr. Presidente não acompanha a maioria neste tipo de expedientes regimentais, que em nada prestigiam a Assembleia da República e as instituições democráticas.

Aplausos do PCP e do PS.

É evidente que a repetição de uma contagem tem de ser feita com base no mesmo universo que então existia. O contrario seria introduzir um elemento de fraude em relação à possibilidade regimental de recontar os votos.

Vozes do PCP e do PS: - Muito bem!

Protestos do PSD.

O Orador: - Portanto, creio que há uma ilegitimidade na segunda recontagem, na medida em que ela foi feita com base, como já disse o Sr. Deputado António Lobo Xavier, num conjunto de Deputados que não estava presente na primeira contagem.

Vozes do PSD: -Os Deputados estavam nas comissões!

O Orador: - Acalmem-se, Srs. Deputados.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Regimentalmente, temos de chamar os Deputados que estão nas comissões.

O Orador: - Já tinham sido chamados, Sr. Deputado!
Sr. Presidente, não é a Mesa que está em causa mas, sim, o incidente que a maioria provocou nesta Casa.
Srs. Deputados por que é que, numa situação que costuma ser consensual - os intervalos regimentais -, a oposição optou por recusar o requerimento em causa? Porque, Srs. Deputados, a situação também é excepcional. Não estamos perante um procedimento - aliás, os argumentos do Sr. Deputado Silva Marques a este respeito foram claríssimos- normal de utilização do Regimento para um intervalo necessário, mas, sim, perante uma manobra regimental que só pode ter dois significados: ou é para ajudar o Sr. Ministro, que estava com uma certa dificuldade em responder às perguntas da oposição...

Vozes do PCP e do PS: - Muito bem!

Protestos do PSD.

O Orador: -... ou para calar a voz da oposição em matéria de opinião pública através da comunicação social.
Em qualquer dos casos, isto é indigno da Assembleia da República!

Aplausos do PCP e do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria de dar uma explicação para aquilo que fiz.

ão foi por acaso que fiz o que fiz, tenham tido os grupos parlamentares presentes na Câmara as estratégias que entenderam por bem.
Tenho de ater-me ao Regimento. Na primeira votação estavam presentes 108 Deputados, uma situação de falta de quórum deliberativo. Ora, para estes casos, a alínea c) do artigo 69.º do Regimento diz o seguinte: «Falta de quórum, procedendo-se a nova contagem quando o Presidente assim o determinar,» Foi isso mesmo que determinei!

Aplausos do PSD.

Exerci, pois, um direito regimental.
Compreendo as manifestações da Câmara, pelo que dou a palavra ao Sr. Deputado Lopes Cardoso para que possa pronunciar-se a este respeito.
Mas, repito, a Mesa, numa situação de falta de quórum, não tinha outra alternativa senão a de proceder a nova contagem.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, estava à espera que alguns arruaceiros se calassem para poder usar da palavra.

Protestos do PSD.

Como vê Sr. Presidente, eu unha razão. Estão nervosos?

O Sr. Presidente: - Pedia aos Srs. Deputados que usassem uma linguagem adequada, sem prejuízo de manifestarem as vossas ideias.

O Orador: - Presidente, em relação à primeira questão que foi levantada, pretendia prescindir da palavra, porque não tenho nada a acrescentar e estou perfeitamente de acordo com a intervenção do Sr. Deputado António Lobo Xavier.
No entanto, não posso dizer a mesma coisa quanto à intervenção do Sr. Deputado Lino de Carvalho quando disse que a Mesa não teve nada a ver com este incidente

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2970 I SÉRIE - NÚMERO 90

e, menos ainda - peço-lhe desculpa, Sr. Presidente -, com a sua intervenção V. Ex.ª usou de um direito que Regimento lhe reconhece, mas tê-lo em condições criticáveis; na medida em que o fez depois de se ter transformado completamente o universo que tinha dado lugar à primeira votação.

Protestos do PSD.

Penso que essa posição não é correcta e, nesse aspecto, a responsabilidade não é apenas do Grupo Parlamentar do PSD. A responsabilidade é também da Mesa! E, por muito respeito que me mereçam o Sr. Presidente e a Mesa não estão, em meu entender, acima das críticas quando, com ou sem razão elas são merecidas. Quando assim entender não as calarei!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, como V. Ex.ª já referiu as disposições regimentais, dispenso-me de o fazer. Parece que vários Srs. Deputados as desconheciam inclusive o Sr. Deputado Almeida Santos!...
O que prevalece é o princípio da representação e não o princípio de burocracia circunstancial do funcionamento do Plenário. O Regimento acautela-o, aliás com o vosso consenso.
Mas, Srs. Deputados, não quero prolongar mais este incidente.
Pedimos a interrupção por 30 minutos, mas como nos sujeitamos ao princípio da economia do trabalho parlamentar, e porque já passaram 20 minutos, desde o início do incidente, reduzimos a nossa pretensão para 10 minutos.
O nosso objectivo não era o de prejudicar a intensa interpelação do CDS. Como sabe, Sr. Deputado António Lobo Xavier, adoramos uma boa discussão.
Sr. Presidente, apelo, pois, para que o nosso direito seja respeitado.

O Sr. Presidente: - Mas, antes, vou dar a palavra aos Srs. Deputados Almeida Santos e Luís Filipe Madeira.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, não se trata de reduzir o tempo solicitado mas, sim, de não reduzir o regimento ao absurdo. V. Ex.ª invocou um artigo que, a meu ver, não pode resolver o problema no sentido favorável à maioria. Diz a alínea c) do artigo 69.º do Regimento que as reuniões não podem ser interrompidas, salvo por decisão do Presidente para os seguintes efeitos: «Falta de quórum, procedendo-se a nova contagem quando o Presidente assim o determinar» Perfeitamente! Isto serve para quê? Não estando a funcionar por falta de quórum ou não podendo funcionar por falta dele logo a seguir há que restabelê-lo. Conta-se em qualquer momento e restabelece-se o funcionamento.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Mas isto não pode anular uma deliberação anunciada.

Protestos do PSD.

... transformando-a em qualquer coisa que nunca existiu, revogando uma deliberação e repetindo uma outra. Isto é um absurdo e com absurdos não estamos de acordo!

Aplausos do PS e do CDS.

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não quero entrar nessa discussão, muito menos com o Sr. Deputado Almeida Santos.
Mas há aqui algo que gostaria de salientar não houve votação, porque esta precisa de quórum e o número de votantes era de 108.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

Só pode haver votações com metade mais um dos Deputados.

Aplausos do PSD.

Portanto, como não houve quórum, não houve votação.

Protestos do PS.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, de facto esta questão tem interesse. E, já agora, porque este Regimento é novo, como todos estamos a aprendê-lo e como sou um aluno atento, não quero sair daqui com más lições, devo dizer que. Em meu entender, o artigo 69.º tem um lapso, pois tem uma vírgula a mais.

Vozes do PSD: - Ah!

O Orador: - É o problema da vírgula!

Risos gerais.

Não sei qual é a graça que as vírgulas têm...

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pedia-lhes silêncio para que o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira possa terminar a sua intervenção.

O Orador: - Não sei qual é a graça que as vírgulas têm, mas para o PSD, no ambiente em que vive já tudo serve para rir. Pelo menos, disfarça, vai assobiando no pinhal, afasta o medo! Assobiem, assobiem, pode ser que disfarce!...
O artigo 69.º do Regimento diz que «As reuniões não podem ser interrompidas, salvo por decisão do Presidente,...» Ora, creio que esta vírgula está aqui mal...

Risos do PSD.

Esta é uma gralha que deve ser eliminada em futuras edições, porque aquilo que o artigo quer dizer, no meu entendimento, é que «As reuniões não podem ser interrompidas, salvo por decisão do Presidente e para os seguintes efeitos: e um deles é a falta de quórum.
Quando entrei na Sala, pois não me encontrava presente quando se faz a primeira votação não constatei qualquer interrupção, portanto, não houve Segunda votação, porque não houve interrupção, por falta de quórum. O que houve foi uma votação para a qual , eventualmente, não havia quórum. Só que houve a votação e não vi ninguém impugná-la, ouvi, sim,...

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Página 2971

1 DE JULHO DE 1993 2971

Srs. Deputados, pedia-lhes que prestassem atenção, pois trata-se de um assunto sério. Os senhores querem abandalhar isto. Já abandalham demais este País, não queiram também abandalhar esta Casa!

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Tenham respeitinho por vós próprios! Olhem também para vocês, já chega, pois este assunto é sério! Tenham um pouco de respeito, não por mim mas por vós próprios!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luis Filipe Madeira, peco-lhe...

O Orador: - Sr. Presidente, deixe-me ser pedagogo de vez em quando, mesmo para meninos crescidos!...

O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, peco-lhe que conclua rapidamente.

O Orador: - Pelo que vi e ouvi, o Sr. Presidente interpretou mal, porque quis ir em ajuda de alguém que estava em dificuldades, ao que o Sr. Deputado Silva Marques atalhou, dizendo: «O senhor quer uma recontagem dos votos?»
Sr. Presidente, não houve qualquer recontagem de votos, porque, como se disse, houve uma violação dessa recontagem, pois entraram muitas pessoas e saíram outras. E, como não houve impugnação da votação anterior, ela é válida. Tenha paciência, mas ela é válida!
O que o Sr. Presidente fez - e peco-lhe que pondere sobre isto - não foi uma interrupção, mas, sim, uma recontagem, que não existe porque não estavam criados os pressupostos para que ela existisse.
Estamos a assistir a uma violação clara do Regimento e das regras democráticas.

Aplausos do PS.

Vozes do PSD: - Não existe violação!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - A oposição está a bloquear a nossa interrupção!

O Sr. Presidente: - Embora vários Srs. Deputados me tenham pedido a palavra para se pronunciarem sobre esta questão, não darei a palavra a mais ninguém.
Quero afirmar que, na primeira votação, não estavam presentes os 116 Deputadas necessários para que houvesse quórum, havia apenas 108, como foi anunciado. Portanto, não houve uma primeira votação, não houve quórum nessa deliberação.
Procedi a uma recontagem, nos termos do Regimento e, depois, apurou-se uma outra vontade da Câmara.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Dá-me licença. Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, por um minuto, Sr. Deputado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, é apenas para dizer que estamos aqui no pleno domínio da distinção entre quórum de funcionamento e quórum de deliberação. Temas quórum de funcionamento, sempre o tivemos, e o que queremos é que a Assembleia funcione e, como tal, deve funcionar.
Houve primeiro um requerimento de suspensão. A deliberação não foi válida, porque não houve a maioria necessária, mas também não houve interrupção. Portanto, como o PSD só pode pedir ,uma interrupção por semana e já o tez, não pode pedir duas na mesma semana.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão interrompidos os trabalhos por 10 minutos.

Eram 18 horas e 05 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 18 horas e 45 minutos.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para o efeito, Sr. Deputado.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Os partidos da oposição - partidos pequenos da oposição - têm alguns direitos, que tratam normalmente com todo o cuidado, com todo o empenho e com toda a seriedade. Esses direitos, no que se refere ao funcionamento da Assembleia da República, são especialmente as interpelações e os direitos de agendamento.
O CDS-PP utilizou o seu direito de agendamento, há dias, com a maior seriedade, como, de resto, foi reconhecido, julgo que sinceramente, pela generalidade das bancadas. Mas esse agendamento foi interrompido pelo PSD para uma conferência de imprensa sobre uma visita de Deputados seus aos hospitais

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Estavam doentes!

O Orador: - Uma outra «campanha alegre», como se referia, há pouco, o Sr Deputado Rui Carp!
Hoje, estávamos a fazer a nossa interpelação em matéria de política agrícola - tínhamos ouvido o Sr. Deputado Nogueira de Brito, do partido interpelante, o Sr. Ministro e já estavam a ser colocadas questões -, quando o PSD pediu, uma vez mais, a interrupção dos trabalhos.
Registamos que o Governo se deslocou ao debate proposto pelo CDS-PP com toda a sua composição e com todo o seu empenho. É que o Governo não escolhe os Deputados que o suportam, é ao contrário. À cortesia do Governo, lamentamos ter de responder com o abandono e a desistência da interpelação.
A interpelação do CDS-PP era digna, era séria, era preparada, não era nada que merecesse do PSD, nem nós, CDS-PP, a merecíamos, uma manobra de diversão das atenções, especialmente da comunicação social.
Temos de responder a este jogo com o mesmo jogo. Se o PSD entende - espero que conjunturalmente - que é melhor tratar os assuntos, que se podem discutir nesta Casa, nas salas das conferências de imprensa e toma esta atitude de desprezo e de desrespeito pelo CDS-PP e de desrespeito pelo Plenário, vamos também jogar esse jogo e vamos apresentar as nossa conclusões da interpelação e as nossas propostas numa, conferência de imprensa, uma vez

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que foi atingido este nosso direito em pleno exercício, sem que nada tivéssemos feito para o merecer.
Nesse sentido, desistimos da interpelação, agradecimento, no entanto, a cortesia do Governo, e retiramo-nos para apresentar à comunicação social, em conferência de imprensa, as nossas conclusões e as nossas propostas.

Neste momento, os Deputados do CDS-PP presentes abandonam a Sala.

O Sr. Presidente: - Para interpelar, a Mesa tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino do Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados. Como já tivemos ocasião de dizer, o PSD usou um direito regimental com expediente para interromper e desvalorizar, de forma insólita, um debate que não lhe interessava.
Insólito, em nossa opinião foi também o procedimento que rodeou as votações, tal como tivemos ocasião de referir, na medida em que a Mesa fez uma Segunda contagem em condições que, quanto a nós, não seriam legítimas, porque a fez com base num universo diferente.
A verdade é que o intervalo foi imposto nestas condições, criando um clima absurdo de desvalorização do debate e impedindo que a Câmara e os Deputados prosseguissem a discussão dos problemas da política agrícola portuguesa.
Além do mais, Sr. Presidente o PSD revela com esta atitude, medo do debate sobre os problemas da agricultura portuguesa.

Vozes do PCP e PS: - Muito bem!

O Orador: - O PSD, com esta atitude traz aqui a prova mais, que provada de uma irrecusável constatação, que é a falência da política agrícola do Governo e, por isso, o PSD procura esconder, interrompendo e procurando desvalorizar o debate.
Este é o sentido político da forma como o PSD se comportou neste debate, aliás, impedindo o Sr. Ministro de continuar a dar as explicações que tão pouco convincentemente estava a dar.
Nestas condições, Sr. Presidente, como o partido interpelante entendeu desistir da interpelação, pensamos que não estão reunidas as condições políticas para continuar o debate com a dignidade, que a matéria em discussão e que a Assembleia da República exigem e por isso, também abandonaremos a Sala.

Neste momento, os Deputados do PCP presentes abandonam a Sala.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Quem é que tem medo?!

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados. Quero também lamentar globalmente, sem fazer a exploração de tudo o que aconteceu. Penso que o partido maioritário demonstrou com se pode através de um incidente regimental, faltar ao respeito à Assembleia da República e aos adversários.
E na medida em que uma interpelação, sem interpelante não faz sentido, também abandonaremos a Sala, sem prejuízo de voltarmos para as votações que estão agendadas à hora que V. Ex.ª designar.

Neste momento, os Deputados do PS presentes, abandonam a Sala.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tendo o Grupo Parlamentar do PSD conseguido, claramente, os seus objectivos nesta sessão plenária, ao desrespeitar uma iniciativa parlamentar importante de um grupo parlamentar da oposição, tendo conseguido desvirtuar a importância que ao Plenário deveria ser dada, como local privilegiado de debate e de confronto de opiniões; tendo demonstrado que convite tão mal com as críticas e com a diferença, e tendo o partido interpelante optado por não continuar a participar neste debate, julgo que faz sentido - e é essa a nossa posição - que todos os demais partidos da oposição se retirem desta interpelação, que assim, o PSD conseguiu boicotar.

Neste momento, os Deputados de Os Verdes Presentes abandonam a Sala.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, e Srs. Deputadas - e espero que aqueles que não estão aqui estejam a ver pela televisão -, quero, em primeiro lugar, recusar liminarmente, o processo de intenção feito pelos partidos sem particular pelos da oposição. Ainda por cima incidia sobre matéria que não tinha directa relevância com o que se estava a discutir no Plenário, mas que tinha actualidade, contrariamente à prática de outros partidos da oposição, como o CDS-PP, que já tem interrompido os trabalhos parlamentares para fazer conferências de imprensa sobre a matéria que, nessa altura, está a ser discutida no Plenário, o que do nosso ponto de vista, significa, isso sim, uma desvalorização dos trabalhos parlamentares.
Em segundo lugar, quero afirmar a nossa inteira disponibilidade para continuar este debate em qualquer altura e, nesse sentido, informámos o Sr. Presidente que tomaremos a iniciativa ao abrigo do artigo 245.º do Regimento, de pedir a realização de um debate sobre a mesma matéria, exactamente para que os partidos da oposição não tenham o pretexto de dizer que pretendemos fazer com que não se discutam as matérias relevantes. Pelo contrário, queremos que as discutam e estamos dispostos a dar-lhes o tempo que necessitaram para a fazerem. Porém, só espero que, nessa altura tenham a coragem de vir aqui fazê-lo e não a cobardia que agora mostraram em relação a esta matéria.

Aplausos do PSD.

Sr. Presidente, a nossa conferência de imprensa, que, aliás, decorreu no tempo que programámos, 15 minutos, no máximo, e que, evidentemente, apenas perturbou os trabalhos parlamentares devido às questões que, a seu respeito, foram colocadas e pelas quais, obviamente, não somos responsáveis.
Lamentamos que a oposição, à falta de debate político, que, pelos vistos, não deseja não deseja não só quando não quer que

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a grande maioria do povo português tenha conhecimento das trabalhos parlamentares através da eventual transmissão televisiva do debate sobre o estado da Nação,...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: -... como também quando não continua este, depois de ter criado falsas expectativas junto da comunicação social, venha dizer que o que trazia nas duas mãos para o debate era: numa, nada e, na outra, coisa nenhuma.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Quero afirmar, Sr. .Presidente, que a nossa política passa, essencialmente, pelo debate parlamentar e não pela criação de incidentes parlamentares.
Não consideramos que isso prestigie o Parlamento. De novo, insisto, não aceitamos qualquer processo' de intenção e a nossa resposta política à oposição é a de propor a realização do mesmo debate com mais tempo e esperamos que tenham a hombridade de o aceitar.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Ministro-Adjunto.

O Sr. Ministro-Adjunto: - Sr. Presidente, tenho pena de que o que vou dizer já não seja possível ser ouvido por todos os Deputados da Câmara, mas gostaria de dizer apenas duas ou três coisas.
Em primeiro lugar, o Governo, no respeito que lhe merece que parlamento, tem vindo a estar sempre presente em todas as iniciativas a que é chamado, como é o caso das interpelações, escolhendo sempre os membros do Governo adequados, dando a maior, dignidade tanto a este como a outro tipo de debate, e hoje também adoptou o mesmo comportamento, relativamente à interpelação requerida pelo CDS-PP. Ou seja, damos Ioda a atenção, toda a dignidade, todo o tempo necessário com a nossa presença e a nossa palavra, para que este debate, esta iniciativa, esta interpelação, tenha a dignidade, em termos de debate político, que todos gostamos que aconteça.
Em segundo lugar, para sublinhar, pensamos que nesta como noutras matérias, como, de resto, já foi relendo pelo Sr. Deputado Pacheco Pereira, muito mais importante do que os incidentes, ou alegados incidentes, de natureza regimental ou processual são as questões de fundo e as substantivas às quais não tugimos, não queremos fugir, nem nunca fugiremos.
Por isso mesmo, e em terceiro lugar, e tenho pena que isto não possa ser ouvido pelos demais Deputados, apesar de já ter pedido a palavra há alguns minutos atrás, devo dizer que, da parte do Governo - e espero, sinceramente, que o mesmo se verifique da parte de todos os grupos parlamentares da oposição -, fica aqui manifestada publicamente a nassa disponibilidade, que é total, para que, já nos próximos dias e, se necessário, prorrogando por um ou dois dias a sessão legislativa,...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: -... possa ser feito um novo debate, exactamente sobre o tema que estava hoje a debater-se, com todo o tempo que entenderem necessário. Da nossa parte não haverá qualquer tipo de limitação, no momento mais adequado, com a presença de toda a comunicação social, para que cada um possa, livremente, expor os seus pontos de vista, fazer as suas críticas, as suas contestações e apresentar as suas propostas alternativas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Não queremos, de maneira nenhuma, que se gere, qualquer que seja, a suspeição de que desejamos limitar o direito, seja de quem for, de que pretendemos fugir às questões ou de que, não afrontamos o problema. Queremos, bem pelo contrário, que o debate se faça de uma forma ampla, com todo o tempo que entenderem necessário, em horas nobres por forma a que a comunicação social o possa, de facto, apreciar, e de maneira a que cada um possa fazer todas as suas intervenções.
A proposta é, muito em concreto, no sentido de que este debate, prorrogado ou iniciado de novo, com o mesmo tema e estrutura, para a qual damos toda a abertura, seja feito já na próxima sexta-feira, ou na segunda ou terça-feira da próxima semana, pedindo um esforço, nem que seja de mais um dia, prolongando esta sessão legislativa.
Para nós, é importante que não haja suspeição de espécie alguma, pois, a nosso ver, não é justo que haja. Voltaremos aqui com o mesmo número de membros do Governo, com a mesma mensagem, a mesma vontades a mesma disponibilidade para fazer o mesmo tipo de debate.

Vozes d» PSD: - Muito bem!

O Orador: - No entanto, se for necessário, se em termos regimentais for difícil que a figura seja novamente a da interpelação, o próprio Governo toma a iniciativa, desde já o posso dizer, de, ao abrigo do artigo 245.º do Regimento, propor à Assembleia, porque esse poder cabe-lhe, um debate exactamente sobre o mesmo tema que hoje foi aqui proposto pelo CDS-PP.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado Raúl Castro.

O Sr. Raúl Castro (Indep.): - Sr. Presidente, em face da atitude assumida pelo partido interpelante, de abandonar a interpelação que estava a fazer, e das posições assumidas pelas várias torças da oposição no sentido de que o Grupo Parlamentar do PSD degradou as condições do debate - e lembro a V. Ex.ª, em especial ao Governo, que um outro debate nunca será este,...

Risos do PSD.

... este debate acabou agora - quero solidarizar-me com a posição das outras forças políticas da oposição, pelo que também me retiro.
Neste momento, o Deputado independente Raúl Castro abandona a Sala.

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Sérgio.

O Sr. Manuel Sérgio (PSN): - Sr. Presidente, porque não me encontrava no Hemiciclo quando decorreram os factos ou os acontecimentos que levaram a, oposição a

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abandonar o debate, porque não vivo alapado parasitariamente a mente a qualquer partido, porque sou autónomo, pelo que penso pela minha cabeça, mantenho-me no Hemiciclo.

Aplausos do PSD.

... respeitando os que estão e os que se foram.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agora cumpre à Mesa, em particular ao Presidente, tomar a sua decisão.
É evidente que, tal como entendo, a interpelação é um direito, cuja iniciativa cabe aos grupos parlamentares. Se o partido que teve a iniciativa da interpelação dela desistiu, esta sessão deixou de ter sentido, pelo que declaro encerrados os trabalhos e também adio para depois de amanhã as votações agendadas para hoje.

O Sr. Ministro-Adjunto: - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que feito?

O Sr. Ministro-Adjunto: - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente, muito rapidamente.

O Sr. Presidente: - tem a palavra.

O Sr. Ministro-Adjunto: - Utilizarei apenas 30 segundos, pois não perco tempo.
Na sequência do que dizia o Sr. Presidente há pouco, antes de encerrar os trabalhos, pois parece ser essa a sua decisão, gostaria de dizer que a proposta que fiz há pouco comporta duas alternativas. Isto é, estamos disponíveis para prolongar o debate desta interpelação em outra data, se esse for o entendimento, mesmo prolongado a sessão legislativa ou, para mostrar a nossa total abertura, absolutamente sincera, o Governo apresenta de imediato, ao abrigo da disposição regimental que há pouco invoquei, a solicitação à Câmara da realização de um outro debate sobre o mesmo tema, exactamente nos mesmos moldes apresentados pelo CDS-PP, podendo mesmo haver uma grelha de tempos de participação superior à prevista para hoje. Tal debate poderá, com a nossa disponibilidade, acontecer já, por exemplo, no início da próxima semana, se for essa a decisão saída da Conferência dos Representantes, dos Grupos Parlamentares.
Termino, dizendo que para nós, a verdade política é substantiva, é muito mais importante do que a verdade formal e pessoal.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto já não fazer sentido a realização da Conferência dos representantes dos Grupos Parlamentares, marcada para hoje informo a Câmara de que esta terá lugar amanhã às 10 horas e 30 minutos, para tratarmos de todas estas questões.
Srs. Deputados, a nossa próxima reunião plenária será amanhã, às 15 horas, e terá como ordem do dia o debate sobre política geral, nos termos do n.º 2 do artigo 245.º do Regimento da Assembleia da República, com a presença do Sr. Primeiro-Ministro.
Está encerrada a sessão.

Eram 19 horas e 05 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Álvaro José Martins Viegas.
António de Carvalho Martins.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Cipriano Rodrigues Martins.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Francisco João Bernardino da Silva.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Jaime Gomes Milhomens.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João Álvaro Poças Santos.
João Carlos Barreiras Duarte.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
José Ângelo Ferreira Correia.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Nunes Liberato.
Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro de Almeida.
Luís António Carrilho da Cunha.
Luís António Martins.
Luís Carlos David Nobre.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel de Lima Amorim.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Vítor Manuel da Igreja Raposo.

Partido Socialista (PS)

Alberto Arons Braga de carvalho.
Alberto Manuel Avelino.
António de Almeida Santos.
António José Borrani Crisóstomo Teixeira.
António José Martins Seguro.
António Luís Santos da Costa.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
João António Gomes Proença.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José Barbosa Mota.
José Paulo Martins Casaca.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Filipe Marques Amado.

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Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.

Partido Comunista Português (PCP):

Lino António Marques de Carvalho.
Octávio Augusto Teixeira.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
Ana Paula Matos Barros.
Carlos Lelis da Câmara Gonçalves.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.

Pedro Manuel Cruz Roseta.

Partido Socialista (PS):

Alberto de Sousa Martins.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
José Eduardo dos Reis.
Raúl Fernando Sousela da Costa Brito.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
João António Gonçalves do Amaral.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.

Deputado independente:

Diogo Pinto de Freitas do Amaral.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA.

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