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Sábado, 18 de Março de 1995 I Série - Número 54

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1994-1995)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 17 DE MARÇO DE 1995

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo

Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
José de Almeida Cesário
Vítor Manuel Caio Roque
Belarmino Henriques Correia

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 40 minutos.
Em sessão de perguntas ao Governo, o Sr Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor (Joaquim Poças Martins) respondeu à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada Isabel Castro (Os Verdes), sobre o Ano Europeu da Conservação da Natureza e a política do Governo nesta óptica e ainda aos Srs. Deputados António Murteira (PCP) e Crisóstomo Teixeira (PS).
A pergunta sobre o verdadeiro custo da Expo e compromissos do Estado no respectivo financiamento, feita pelo Sr. Deputado José Vera Jardim (PS), com pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Isabel Castro (Os Verdes) Crisóstomo Teixeira (PS), João Amaral (PCP), Leonor Coutinho (PS) e Heloísa Apolónia (Os Verdes), deu resposta o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Ferreira do Amaral).
O Sr Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações respondeu ainda a outra pergunta do Sr. Deputado José Vera Jardim (PS) relativa à anulação de concursos públicos de empreitadas de construção ou fornecimento de materiais ou serviços, suas causas e resultados dos novos concursos, tendo os Srs. Deputados Fernando Costa (PSD) - que também deu explicações ao referido Sr. Deputado - e Crisóstomo Teixeira (PS) - que usou ainda da palavra para defesa de honra -formulado pedidos de esclarecimento adicionais.
Sobre a pergunta apresentada pelo Sr. Deputado Paulo Rodrigues (PCP) relativa à situação do acesso dos professores do ensino básico e secundário ao 8.º escalão, respondeu o Sr Subsecretário de Estado Ajunto da Ministra da Educação (Carlos Coelho), após o que os Srs. Deputados Ana Mana Bettencourt (PS) - que também usou da palavra para exercer o direito de defesa da consideração - e António Filipe (PCP) formularam pedidos de esclarecimento adicionais.
O Sr. Deputado Narana Coissoró (CDS-PP) interpelou o Sr Secretário de Estado da Cooperação (Briosa e Gala) acerca do envolvimento prévio do Ministério dos Negócios Estrangeiros na preparação da recente visita de Estado do Presidente da República, Dr. Mário Soares, à Tunísia, e quanto à fixação do programa a mesma, tendo ainda exercido o direito de defesa da honra em relação ao Sr. Deputado Rui Carp (PSD) e dado explicações ao interpelado Formularam ainda pedidos de esclarecimento adicionais os Srs Deputados José Lamego (PS), Rui Carp (PSD) e Octávio Teixeira (PCP).
O Sr Presidente encerrou a sessão eram 13 horas e 50 minutos

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.
Eram 10 horas e 40 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alípio Barrosa Pereira Dias.
Álvaro José Martins Viegas.
Américo de Sequeira.
Anabela Honório Matias.
António Augusto Fidalgo.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António Esteves Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António José Barradas Leitão.
António José Caeiro da Motta Veiga.
António Manuel Fernandes Alves.
António Maria Pereira.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Cecília Pita Catarino.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando dos Santos Antunes.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando Santos Pereira.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Jaime Gomes Milhomens.
João Álvaro Poças Santos.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Fernando Nogueira.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Avelino Braga de Macedo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Ângelo Ferreira Correia.
José de Almeida Cesário.
José de Oliveira Costa.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Alvares da Costa e Oliveira.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Manuel Nunes Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
José Mendes Bota.
Luís António Carrilho da Cunha.
Luís António Martins.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Simão José Ricon Peres.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Vítor Manuel da Igreja Raposo.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Manuel Avelino.
Ama Maria Dias Bettencourt.
Aníbal Coelho da Costa.
António Alves Marques Júnior.
António de Almeida Santos.
António José Borrani Crisóstomo Teixeira.
António José Martins Seguro.
Armando António Martins Vara.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Manuel Luís.

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Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
Jaime José Matos da Gama.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José António Martins Goulart.
José Eduardo dos Reis.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Marques da Silva Lemos.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
José Manuel Santos de Magalhães.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Filipe Marques Amado.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Nuno Augusto Dias Filipe.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Raúl Fernando Sousela da Costa Brito.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui António Ferreira da Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Alexandrino Augusto Saldanha.
António Filipe Gaião Rodrigues.
António Manuel dos Santos Murteira.
João António Gonçalves do Amaral.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Maria Odete dos Santos.
Octávio Augusto Teixeira.
Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Adriano José Alves Moreira.
Maria Helena Sá Oliveira de Miranda Barbosa.
Narana Sinai Coissoró.
Rui Manuel Pereira Marques.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

Deputados independentes:

Mário António Baptista Tomé.
Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a ordem de trabalhos é preenchida com uma sessão de perguntas ao Governo, a primeira das quais é dirigida ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e versa sobre o Ano Europeu da Conservação da Natureza e a política do Governo nesta óptica considerada.
Para a formular, em tempo não superior a três minutos, em nome do Grupo Parlamentar Ecologista Os Verdes, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor, o Ano Europeu da Conservação da Natureza surge como uma necessidade de a União Europeia encontrar formas eficazes de garantir a defesa dos recursos naturais neste espaço.
Portugal tem nesta matéria, como se sabe, fragilidades óbvias de que todos podemos dar-nos conta: as agressões registadas na costa, o estado em que se encontra a nossa floresta, a desertificação e a erosão que atingem dramaticamente 30 % do território nacional, a quantidade de recursos hídricos que estão poluídos, a betonização do litoral, a situação actual das dunas, a fragilidade dos ecossistemas. Tudo isto é evidente num país onde, em 31 áreas protegidas, apenas quatro têm planos de ordenamento elaborados e aprovados.
Esperar-se-ia que, neste Ano Europeu da Conservação da Natureza, para além de algumas iniciativas - que não são contestadas e podem mesmo ser interessantes, como é o caso de certas exposições e de um ou outro debate -, acontecessem medidas concretas. É disso que se trata e a nossa pergunta ao Governo orienta-se nesse sentido porque não vemos, relativamente a questões essenciais, qualquer evolução.
A primeira questão que coloco ao Sr. Secretário de Estado tem a ver com a transposição para o direito interno da directiva sobre zonas de protecção especial e habitat, que, ao que sabemos, não foi anunciada no vosso programa.
Desde 1987, estão classificados, no âmbito do projecto CORINE, 286 biótopos, ou seja, locais que há interesse em preservar, que, desde essa data, continuam por classificar e proteger. Aquilo que o Governo dizia num congresso subordinado às áreas protegidas, referindo-se à importância de políticas intersectoriais, é, como todos verificamos, um bluff. Aparentemente, o Governo trava aquilo que, pela mão, designadamente, da Administração dos Portos, vai fazendo e, no Algarve, não só a marina de Lagos como outros projectos que estão a avançar, começam a ser um exemplo evidente disto.
Há propostas concretas com que o Governo se comprometeu publicamente a avançar. No Algarve, há cerca de um ano, aquando da Presidência Aberta, a classificação da área protegida da ria do Alvor estava em vias de concretizar-se; porém, nada de novo há sobre este assunto, apenas projectos que desvirtuam e que, definitivamente, comprometem aquela área de paisagem protegida, razão pela qual queremos saber de que está o Governo à espera.
Na ria Formosa, continuam a verificar-se despejos de ácido sulfúrico por parte de determinadas empresas,

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quando se trata de uma das zonas mais importantes em que ocorre a reprodução de bivalves.
O projecto Tejo Internacional está parado e também sobre esta matéria gostaríamos de ouvir uma resposta.
A lei da caça é contestada por todos, até porque contribui para o extermínio de espécies. Queríamos, sobre esta matéria, também uma resposta.
O Parque Natural Sintra/Cascais, que recebeu essa designação a fim de merecer maior protecção, continua a ser alvo de projectos imobiliários.
O Tejo vai receber, no seu estuário, a nova ponte, apesar da onda de contestação que se tem verificado.
Finalmente, Sr. Secretário de Estado, queríamos que o Governo nos dissesse quando pensa estar concluída a elaboração de uma estratégia nacional de conservação da natureza, prevista na lei de bases desde 1987, e da qual, ainda que devesse ter sido publicada em 1988, continuamos todos à espera ao fim de todos estes anos.

O Sr. Presidente: - Para responder, em tempo não superior a três minutos, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor (Joaquim Poças Martins): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Isabel Castro, a conservação da natureza é um imperativo de todos os países e, em particular, dos mais desenvolvidos, grupo em que Portugal se insere.
O actual Ano Europeu da Conservação da Natureza, da iniciativa do Conselho da Europa, é, penso, motivo de reflexão e vai, com certeza, potenciar iniciativas da sociedade civil e do Estado no sentido de ser melhorada a conservação da natureza.
Contrariamente ao que a Sr.ª Deputada acabou de referir, a situação não é «preta» como, sistematicamente, teima em afirmar. Com efeito, Portugal, nos últimos anos, tem conseguido crescer em termos económicos e, simultaneamente, melhorar os seus índices de conservação da natureza. Não há novas espécies em vias de extinção, foi melhorada a sua diversidade, tem-se investido nas áreas protegidas e, ainda dentro do espírito deste Ano Europeu da Conservação da Natureza, estamos, cada vez mais, a intervir em conjunto - sociedade, Estado, Ministério do Ambiente e outros - fora das áreas protegidas.
Pretendemos, aliás, no espírito deste Ano Europeu, que não haja «ilhas» neste país. A Sr.ª Deputada referiu-se apenas a situações verificadas em áreas protegidas e posso dizer-lhe - e já tive mesmo oportunidade de fazê-lo anteriormente - que, nas áreas protegidas, temos desenvolvido, nos últimos anos, e vamos fazê-lo de forma consistente até ao fim deste século, um conjunto de investimentos que praticamente duplicam os anteriores. Estamos a melhorar significativamente os índices de conservação existentes que, em termos europeus, se situam acima da média. Sr.ª Deputada, penso que era importante começar por referir isto, antes de «pintar» a situação com cores algo negras como fez.
Sobre os aspectos concretos que referiu, tenho a dizer-lhe que a ria do Alvor está a evoluir para uma área protegida de âmbito local e que o processo de transposição da directiva dos habitat está em curso. Neste momento, apenas quatro países fizeram essa transposição, mas é um processo que se estende até ao ano de 2004, Estão em fase de elaboração cerca de 20 protocolos com as Universidades portuguesas no sentido da classificação exaustiva dos locais com potencial interesse comunitário para, como sabe, serem presentes à Comunidade que procederá a uma selecção posterior.
Também se referiu à lei da caça, ao Tejo Internacional e às áreas protegidas, as quais foram objecto de investimentos significativos. Estão aprovados alguns planos de ordenamento e, ainda que falte um número significativo, esse processo está em curso. Em termos de investimentos, há uma duplicação e, no caso das áreas protegidas, para além da conservação da natureza, não podemos esquecer-nos da protecção da espécie humana que é, com certeza, a mais importante de todas. Como consequência, estamos a investir nas áreas protegidas uma verba anual de, aproximadamente, 25 contos por habitante, o que, em muitos casos, supera investimentos de outra ordem, nomeadamente os do Fundo de Equilíbrio Financeiro. Portanto, dentro das áreas protegidas, a espécie humana está a ser muito bem tratada.
Finalmente, gostava de dizer que grande parte da estratégia de conservação da natureza está a ser implementada na prática, como consta do actual Plano Nacional de Política do Ambiente que, como sabe, para além das linhas-mestras de orientação, contém os programas de actuação para os próximos anos.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, em tempo não superior a dois minutos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, não discuto se a cor das minhas palavras é preta ou antracite pois considero essa questão arrumada.
No que diz respeito à sociedade civil, lembro que só é utilizada quando tem alguma utilidade porque, quando contesta projectos, designadamente como sucedeu no caso da Ponte 25 de Abril, é esquecida.
Das 31 áreas protegidas - o Sr. Secretário de Estado disse que apenas falei nesse assunto -, só quatro têm projectos, pelo que 27 estão em falta, resultado muito insuficiente.
Sobre a ria do Alvor não se pronunciou e sobre a política intersectorial nada disse.
A Direcção-Geral de Portos, Navegação e Transportes Marítimos, a Junta Autónoma das Estradas, o Plano Rodoviário são exemplos de agressões ambientais.
A serra da Gardunha, neste momento, protagoniza um novo caso na agenda das dificuldades que o Governo sempre encontra para implementar as piores soluções do ponto de vista ambiental.
Também falou na identificação de biótopos. Ora, se estão identificados, com que finalidade foi gasto esse dinheiro se não se avança para a sua classificação, pois é disso que se trata?
Mas, porque são sobre aspectos concretos que colocamos as questões, o que pensa o Sr. Secretário de Estado do último escândalo - de novo, a Expo 98 - a propósito de resíduos, na sua maior parte, perigosos, oriundos de um projecto em que o Estado tem um papel extremamente importante e o Ministério do Ambiente destacou um Comissário para o terreno precisamente para serem acauteladas as questões ambientais. Como explica o Sr. Secretário de Estado que 500t de resíduos perigosos tenham sido colocadas na Giesteira,

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num terreno com solos calcários e lençóis de água, pondo em risco a saúde pública das populações de Ourem, de Porto de Mós e de Leiria? O que tem esta situação a ver com a protecção da natureza? Como é que o Sr. Secretário de Estado a explica?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, em tempo não superior a dois minutos, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.

O Sr. António Murteira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, gostava de colocar-lhe uma questão concreta a que me referi no final da sessão plenária de ontem mas que, por serem quase 20 horas, não teve grande efeito prático. Em todo o caso, remeter-lha-ei, por escrito, provavelmente na reunião de amanhã em que estará presente a Sr.ª Ministra.
Verifica-se um problema muito grave no sul do País que terá repercussões graves não só do ponto de vista social e económico como ambiental, se, desde já, não for tomado um conjunto de medidas.
Penso que ocorrerá uma situação mais grave do que a da desertificação, que já existe nesta zona do País, devido à ausência de infra-estruturas hidráulicas necessárias, ao atraso na construção de outras e à degradação de muitas outras. Não tenho tempo de especificá-las, mas suponho que, noutra oportunidade, se estiver de acordo, poderemos conversar sobre essa malária.
Mas, sobre a ausência de um caudal mínimo no Guadiana, gostaria de saber o que o Governo já fez ou vai fazer. Ainda em relação ao Guadiana, está ou não assegurado um caudal mínimo? Há já alguma negociação com os espanhóis nesse sentido, com resultados concretos? Gostaria que não respondesse como o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais tem feito ultimamente, dizendo «Vamos fazer. Vamos fazer. Vamos fazer».
Quanto às autarquias, pergunto-lhe concretamente se o Governo vai ou não apoiar a proposta de emergência - chamo-lhe assim -, apresentada pela Associação de Municípios do Distrito de Beja, no sentido de se procurar minorar os impactes ambientais e sociais da seca. Este projecto orça entre 500 000 e 700 000 contos, quantia relativamente irrisória face ao problema com que nos deparamos, mas o Ministério ainda não respondeu de forma concreta, embora a Sr.ª Ministra tenha dado uma resposta de carácter geral, há poucos dias, no Ribatejo, dizendo que, em princípio, irão disponibilizar verbas. Portanto, repito que gostaria de saber se já há alguma decisão sobre aquela proposta concreta que vos foi apresentada.
Relativamente ao desassoreamento dos rios Sado e Mira, que, juntamente com o Guadiana, são os outros dois rios importantes desta zona, há muito que vem sendo proposto mas não está feito. Assim, e no âmbito da temática da protecção da natureza, pergunto-lhe se já existe alguma coisa de concreto quanto àquele desassoreamento.
Finalmente, gostaria de saber se o Governo vai ou não fazer a requisição da água das albufeiras de Vareta e do Facho, na Herdade do Facho, que, como sabe, estão abandonadas - e digo que o Sr. Secretário de Estado sabe disto porque penso que conhece, a situação. Na verdade, estas albufeiras estão completamente abandonadas, a proprietária vive em Lisboa, «está-se marimbando» - desculpem a expressão -, já se falou com ela e nem sequer quis negociar. Portanto, está-se à espera que o Governo tome uma atitude no sentido de requisitar 3,5 milhões de metros cúbicos de água, com o que resolveríamos o problema da água nos concelhos de Serpa e de Mértola, já que a ligação à rede pública pode ser feita com facilidade, faltando apenas que o Governo tome uma decisão política nesse sentido.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, para fazer um pedido de esclarecimento.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, gostaria de renovar-lhe a minha solidariedade pessoal pela frequência com que o Governo o destina aqui ao «massacre» das perguntas no Parlamento.
Além disso, gostaria de colocar-lhe uma questão, provavelmente embaraçosa em virtude de hoje estarem presentes outros membros do Governo na bancada governamental. É que entendo que o respeito que nos merece a instituição governamental, independentemente de ser boa ou má a maioria que a suporte, não é compaginável com a ideia de que possam estar simultaneamente presentes nessa bancada elementos do Governo defensores do ambiente e outros que contribuem para a poluição do mesmo.
Sr. Secretário de Estado, gostaria de perguntar se as suas palavras tendem a transformar em meros actos declaratórios a política do Governo em matéria de ambiente. Faço-lhe esta pergunta em face de factos tão evidentes como o que hoje é noticiado: num concelho afastado de Lisboa, foram depositadas cerca de 500t de resíduos por uma instituição que está sob tutela pública, designadamente do Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, que está sentado a seu lado. Portanto, no que respeita à poluição provocada por este tipo de entidades, o Ministério procura ou não ultrapassar as meras atitudes declarativas?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor, para o que dispõe de 10 minutos, no máximo.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Isabel Castro, a pergunta que fez começou por ter um âmbito geral e, nesse contexto, quero reafirmar que, no que diz respeito à conservação da natureza, dentro e fora das áreas protegidas, existe uma estratégia que está a ser implementada, e com sucesso. Como referi, estamos a conseguir compatibilizar o crescimento muito grande da economia nacional com índices de conservação da natureza que estão claramente acima da média europeia.
Quanto aos aspectos pontuais que referiu, respondo-lhe que certamente poderá sempre pôr em causa aspectos concretos da implementação de uma estratégia.
No que diz respeito à ria de Alvor, o que ficou estabelecido foi que se encarava com bom olhos a sua classificação como área protegida de interesse local, o que, como sabe, é da iniciativa das autarquias e é alvo da simpatia do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.
A política de ambiente do Governo assenta na conservação da natureza e no ambiente em geral, é nisso que assenta a nossa política. Pretendemos que assim

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seja, não só em tese mas também na prática. Aliás, o Plano Nacional de Política de Ambiente vai todo nesse sentido, bem como o conjunto de protocolos que têm sido assinados no âmbito do próprio Governo e com a sociedade civil. Portanto, Sr.ª Deputada, penso que os nossos actos têm falado por nós próprios: a tal política intersectorial é uma realidade e está a ser cumprida.
Passo agora a responder ao Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira acerca do problema dos resíduos que referiu.
Sr. Deputado, neste momento, está a ser analisada a deposição incorrecta de cerca de 500t, de acordo com as indicações de que dispomos, de resíduos contendo hidrocarbonetos. Aparentemente, não há dúvida de que se trata de uma deposição ilegal, relativamente à qual estão previstos procedimentos adequados que estão em curso.
Ainda sobre esta matéria, penso que é importante reflectirmos sobre a necessidade urgente de implantarmos no terreno o sistema nacional de resíduos industriais, pois é uma peça fundamental para dar resposta às necessidades em casos como este e no das dezenas de milhares de empresas portuguesas que, para o seu desenvolvimento, precisam de ver implementado o sistema de recepção e tratamento adequado dos respectivos resíduos. Penso que este é um problema de interesse nacional e espero que, à semelhança do que tem feito o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, todos saibamos exercer as nossas responsabilidades no sentido da rápida implementação do sistema nacional de resíduos industriais, que é o que vai dar resposta definitiva a estes problemas. É que, efectivamente, como o Sr. Deputado sabe, há resíduos industriais depositados em sítios errados no País, de que este caso será certamente um exemplo. Infelizmente, existem mais casos destes, pelo que, repito, precisamos da implementação daquele sistema para dar resposta adequada a este problema.
O Sr. Deputado António Murteira referiu o problema relacionado com as carências de água no sul do País.
Ora, o Sr. Deputado, até porque participou em reuniões do Conselho de Bacia do Guadiana, sabe que este problema está a ser tratado com grande atenção e grande participação, nomeadamente por parte das autarquias que referiu. Aliás, foi em consequência da última reunião do Conselho de Bacia do Guadiana que se formou um grupo de trabalho para analisar o problema da falta de água nessa zona, tendo sido solicitadas propostas concretas complementares de outras que tinham sido aventadas logo naquela sede.
Na referida reunião do Conselho de Bacia do Guadiana, que teve lugar há pouco mais de um mês, foram anunciadas algumas obras estruturais para abastecimento de água àquela zona do Alentejo - e refiro-me ao projecto do Enxoé e de outros para o abastecimento das zonas de Serpa e de Mértola. Naquela ocasião, o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais anunciou disponibilidade para comparticipar nas obras possíveis de efectuar já este ano, como sejam, mais furos, o estabelecimento de reservas móveis de emergência, a tomada de medidas de gestão que passam pela mobilização dos chamados volumes mortos das albufeiras e, se for necessário, a mobilização das reservas, onde existirem. No entanto, Sr. Deputado, estas medidas serão tomadas tendo em conta o respeito pelos direitos dos cidadãos. Portanto, repito que, se necessário, mobilizaremos as reservas de água, onde existirem, mas com base em diálogo, pois, Sr. Deputado, é assim que se resolvem os problemas e é desta forma que continuaremos a resolvê-los.
Há volumes de água nas albufeiras, em particular nas públicas, que são susceptíveis de mobilização, os quais certamente serão mobilizados em primeiro lugar. Existem ainda albufeiras privadas que, na medida das necessidades, com certeza participarão no esforço nacional - e, neste caso, regional - de combate à falta de água no sul do País.
A garantia que lhe dou é a de que tomaremos as medidas necessárias, em articulação com as várias entidades, nomeadamente as autarquias, para mitigar os problemas cíclicos de falta de água que têm ocorrido na zona que referiu, problemas esses que desaparecerão em larga medida com a entrada em funcionamento pleno do sistema de Alqueva. No entanto, ainda este ano, será possível utilizar a ensecadeira que já está construída para disponibilizar uma maior quantidade de água.
Portanto, há albufeiras de usos múltiplos e outras de usos predominantemente agrícolas com cujos responsáveis está já encetado o diálogo no sentido da mobilização da respectiva água de acordo com critérios adequados, caso a situação venha a piorar.
No que diz respeito ao caudal do Guadiana, repito uma declaração anterior no sentido de que considero intoleráveis os baixos caudais deste rio ocorridos no Verão passado e que esta situação tem de alterar-se. O Guadiana tem de ter água, tem de ter água limpa, mais abundante, regularizada, o que passa, por um lado, pela construção do sistema de regularização previsto para o território nacional e, por outro, pela negociação que estamos a levar a efeito com as autoridades espanholas, a qual desembocará na assinatura do próximo convénio a celebrar entre os dois países.
Essa negociação inclui descargas de emergência, mesmo anteriores ao novo convénio, já negociadas no ano passado, e, com certeza, este ano, também não deixarão de o ser na medida das necessidades, articulando-se, no entanto, as descargas em território nacional com as descargas em território espanhol.
Em todo o caso, a situação de um Guadiana seco é intolerável. Estamos extremamente atentos e interessados em mobilizar todos os esforços necessários para que tal não aconteça.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra, para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, queria tão-só que a Mesa providenciasse no sentido de fornecer ao Governo, mais concretamente ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor, a Lei de Bases do Ambiente - a n.º 11/87 -, aprovada, por unanimidade, neste Parlamento, para que, através da sua leitura, o Sr. Secretário de Estado possa compreender que a estratégia nacional para a conservação da natureza é uma exigência expressa na lei - artigos 28.º e 49.º -, bem como os termos em que ela deverá ser elaborada. Essa estratégia é elaborada pelo Governo e presente à Assembleia da República, onde é submetida à aprovação. Há, portanto, uma certa confusão por parte do Governo, nesta matéria, que deve ser esclarecida.

O Sr. Presidente: - Muito obrigada, Sr.ª Deputada, mas a Mesa não faz comentários à lei.

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O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Peço também a palavra, para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, em meu nome, pedia-lhe que agradecesse ao Sr. Secretário de Estado a resposta à minha pergunta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a segunda pergunta é dirigida ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e diz respeito ao verdadeiro custo da Expo e compromissos do Estado no respectivo financiamento.
Para a formular, em nome do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim, por um período máximo de 3 minutos.

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, antes de mais, diga-se aqui, claramente, que não se trata de pôr em causa, nem sequer de discutir, a Expo. Aliás, já demonstrámos várias vezes - como aconteceu, ainda há poucas semanas, durante uma visita que os Deputados fizeram à Parque Expo - o nosso interesse e apoio a essa realização. Mas isso não significa, Sr. Ministro, que não tenhamos algumas preocupações. E estamos em crer que V. Ex.ª até poderá partilhar delas; talvez o possamos fazer hoje, aqui, Sr. Ministro!
Quais são as nossas preocupações? Elas dizem respeito ao que consideramos o grave risco de uma derrapagem nos custos da Expo, não só e, porventura, não principalmente daquilo que é concebido inicialmente como Expo e que está sob a competência da Sociedade Parque Expo, mas daquilo a que chamaria infra-estruturas complementares ou infra-estruturas circulares da Expo, isto é, à roda da Expo. Aí, Sr. Ministro, a nossa preocupação é grande.
Porventura, V. Ex.ª poderá, hoje, ou sossegar-nos ou, pelo menos, fazer alguma luz sobre o objecto das nossas preocupações.
Referimo-nos, em especial, a dois projectos: o da gare do Oriente e o de extensão da rede de Metro. Sobre eles, gostaria que V. Ex.ª nos desse números, explicasse como é que os vai viabilizar financeiramente e qual será o esforço do Orçamento do Estada. Poderá V. Ex.ª dar-nos números? Poderá V. Ex.ª hoje, aqui, tomar compromissos? É isso que pedimos.
Sr. Ministro, os juristas têm uma classificação das benfeitorias que pode ter alguma utilidade para o nosso debate. Classificam-nas em necessárias, úteis e voluptuárias.
Gostaria que V. Ex.ª fizesse um esforço para, em relação à gare do Oriente e a tudo o que a rodeia, bem como à linha de extensão do Metro, além de me dar números - sobretudo em relação a esta última -, me fornecer projecções quanto à exploração e aos défices de exploração com que se conta, naturalmente, pelos menos, nos primeiros anos. Gostaria, igualmente, que V. Ex.ª me sossegasse e tomasse hoje, aqui, o compromisso de que não haverá voluptuárias benfeitorias na Expo.
A volúpia dos governos, Sr. Ministro, é sempre uma tentação e nós já a vimos espelhada noutros projectos, que passaram, rapidamente, de orçamentos de 15 até 40 milhões de contos!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Gostaria que V. Ex.ª me dissesse que só vai haver na Expo coisas necessárias e úteis.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, que dispõe de 3 minutos.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Ferreira do Amaral): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Vera Jardim, não entendi, de maneira alguma, a sua interrogação como querendo pôr em dúvida a Expo 98. A resposta que lhe dou é a que, concretamente, posso fornecer-lhe, sem, naturalmente, fazer qualquer processo de intenções em relação à pergunta. A pergunta foi feito e eu tenho de responder-lhe.
O Sr. Deputado prevaleceu-se da sua qualidade profissional, invocando a forma como os juristas encaram as benfeitorias. Mas essa sua sistemática tem um contraponto: a dos engenheiros!

O Sr. João Matos (PSD): - Exactamente!

O Orador: - Os engenheiros também encaram as benfeitorias de duas maneiras, e só duas: as que se fazem e as que não se fazem!

Risos.

Sr. Deputado, naturalmente, não estou bem preparado para responder à sua pergunta, nos termos em que a fez agora. Perguntou-me quais são os verdadeiros custos - custos só há verdadeiros, não há falsos! - da Expo 98 e, no fim de contas, acabou por fazer uma interrogação acerca dos custos da CP e do Metropolitano.
Vou responder, embora de cor, porque não trago apontamentos, e, portanto, perdoar-me-á que não seja rigoroso. Falou-me, concretamente, do Metro e da chamada gare do Oriente, que é uma estação dita intermodal, situada na zona da Expo. Ora, o que lhe posso dizer é que nem uma coisa nem outra é feita por causa da Expo 98.
O metropolitano para a Expo faz parte do Plano de Expansão da Rede de Metropolitano, já aprovado antes de ser aprovada a Expo 98, que prevê uma linha de metropolitano, provavelmente a linha de maior tráfego, no futuro, que vai de Campolide a Moscavide. Essa linha, aprovada antes da Expo 98, como já referi, acaba por servir a própria Expo. A única coisa que se fez foi, atendendo a que essa linha só estaria pronta no fim do século, antecipar 2 anos o troço que vai da Alameda à Expo, por razões que os Srs. Deputados compreenderão. Mal pareceria que, tendo uma exposição a correr e com data marcada, simplesmente por não querer antecipar a obra em 2 anos, perdêssemos a oportunidade de valorizar a obra. Portanto, não se fez uma linha especial para a Expo, ela já estava programada, mas antecipou-se um dos seus troços da linha para poder coincidir com a Expo.
Devo dizer que, no acordo realizado entre o Metropolitano e a Expo, foi debitado a esta o custo dessa antecipação, ou seja, valorizou-se quanto é que custa uma antecipação de 2 anos da obra - como calcularão, com critérios difíceis, porque é sempre difícil dizer o que é que isso significa - e essa antecipação foi debitada à Expo.

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Em conclusão, no que respeita ao Metropolitano, não há um custo pela Expo mas, simplesmente, uma antecipação de 2 anos, com custos debitados à Expo.
Quanto à gare do Oriente, esta estação faz parte de um programa que está em curso - tenho-o anunciado publicamente, mais vezes, talvez, do que os Srs. Deputados da oposição gostariam. Refiro-me ao Programa Ferroviário da Zona de Lisboa, do qual faz parte a quadriplicação da chamada Via de Cintura, que é aquela linha de caminho-de-ferro que hoje é muito pouco utilizada e que tão útil vai ser para a cidade.
Essa quadriplicação, que vem da Azambuja até à zona de Campolide e que já estava também decidida, obriga a que se faça, ao longo desse percurso, estações intermodais, isto é, estações que servem aos dois: ao caminho-de-ferro e ao metropolitano. Como sabe, Sr. Deputado, é isso que faz falta em Lisboa: ter estações em que as pessoas chegam de comboio e entram na rede de metropolitano. A gare do Oriente é uma delas.
A única coisa que se fez, relativamente à gare do Oriente foi, face às necessidades da Expo, aumentá-la, ampliá-la e torná-la uma das gares que, provavelmente, face ao tráfego previsto pela Expo, necessitará dessa ampliação.
A Expo, por seu lado, pretendeu dar-lhe um conceito arquitectónico especial, o que compreendo, porque a própria Expo se valoriza. Esse investimento será feito por uma associação das três entidades interessadas: o Metropolitano, que vai lá estar para recolher os passageiros que vêm de comboio; a CP ou o Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa, porque, naturalmente, é uma estação de caminho-de-ferro e isso interessa-lhe; e a própria Expo, porque beneficiará da gare.
Ora, também aqui, estamos perante um caso de uma estação que não é feita de propósito para a Expo mas que, simplesmente, por força dela, teve de se alterar o projecto e fazer um de natureza diferente.
Portanto, esses custos externos à Expo, de que se fala e nos quais o Estado incorreria por força da Expo, no fim de contas, adicionalmente, são os necessários face ao tráfego que vai ser gerado pela Expo, que será, assim se prevê, um novo centro da cidade.
Devo dizer que tudo isto é feito - aliás, não pretendo criar, como é evidente, qualquer apreciação política do caso -, como não podia deixar de ser, com a colaboração das autarquias interessadas, porque, naturalmente, o que estamos a fazer é uma obra que interessa especialmente a uma área metropolitana, pelo que não faria sentido estar contra a opinião das autarquias, que neste caso também participam, uma vez que são sócias da Expo 98.
Assim, Sr. Deputado, quanto aos custos da Expo, propriamente dita, não respondo, porque, afinal, entendi mal a pergunta; quanto aos custos exteriores, eles são exactamente os que referi.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Jaime Gama (PS): - Nem em aritmética se «safam»!

O Sr. José Magalhães (PS): - O Sr. Ministro parece um jurista de um certo género!...

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim.

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, agradeço a sua resposta mas não os seus esclarecimentos, porque, efectivamente, V. Ex.ª esclareceu-me pouco. É que eu perguntei números e V. Ex.ª falou de ideias.
Sendo assim, atrevo-me a ir um pouco mais longe, Sr. Ministro: V. Ex.ª falou em antecipação de obras e, por experiência própria, a propósito de outras coisas de que V. Ex.ª estará lembrado, já sabemos quanto custam as antecipações. Há três ou quatro anos, falou-se muito de antecipações de obras, de apressar trabalho... Este ano não sei o que irá suceder, mas, porventura, teremos mais umas facturas!
Por isso, quando V. Ex.ª fala em antecipação, fico logo assustado.

O Sr. João Matos (PSD): - O PS adia e não faz!

O Orador: - Sr. Ministro, eu sou jurista, V. Ex.ª é engenheiro, mas, veja, vou dar-lhe números e perguntar-lhe se são verdadeiros ou falsos.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Assim, Sr. Ministro, gostaria de perguntar se a gare do Oriente custa ou não mais de 30 milhões de contos.
Relativamente à linha do metropolitano, que V. Ex.ª disse estar no plano - mas não sou técnico na matéria, sou cidadão e Deputado e duvido que fosse prioritária na visão de V. Ex.ª ou de qualquer governo, se não existisse a Expo 98 -, pergunto se é ou não verdade que essa linha, para ser feita como vai ser, custará cerca de 70 milhões de contos. São estas as perguntas que quero fazer a V. Ex.ª, com base em números.
Mas pergunto-lhe mais: quem vai pagar e viabilizar, quando e como, a exploração dessa linha de metropolitano?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, a questão suscitada pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista tem a ver com uma preocupação, que deve existir em todos os partidos, de transparência num projecto de dimensões tão grandes e que envolve dinheiros públicos, porque é disso que se trata, de dinheiros de todos os contribuintes portugueses.
Assim, tendo em conta aquilo que vi na comunicação social, e que dou por adquirido, gostaria que o Sr. Ministro esclarecesse a nomeação para o comissariado da Expo 98 do ex-Presidente do Instituto do Emprego e Formação Profissional, que terá sido afastado deste cargo, precisamente por menos clareza e pouca transparência na direcção do referido Instituto. Pergunto-lhe, Sr. Ministro, se lhe parece que esta é uma decisão minimamente sensata e que tranquiliza os portugueses sobre a forma como estão a ser utilizados os dinheiros públicos, para os quais têm contribuído, através das suas contribuições e impostos.

O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.

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O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, até ao dia de hoje, tive alguma dificuldade em compreender os critérios que orientavam a gestão da Expo 98 e algumas decisões do Sr. Ministro associadas a esse grande projecto, mas, de facto, a selecção de locais, como Fátima, para a deposição de resíduos e a convicção que o Sr. Ministro aqui expressou, levam-me a concluir que, realmente, na base dessas opções, está um critério de fé.
Bom, isso não é discutível, como acontece, normalmente, com os critérios de fé, mas, em todo o caso, em função das respostas que deu ao Sr. Deputado José Vera Jardim, gostaria de lhe colocar algumas questões.
Antes de surgir a ideia de extensão do metropolitano da Alameda para os Olivais e, agora, até Moscavide, havia um plano de expansão do metropolitano, o que contraria afirmações políticas feitas pelo Sr. Ministro noutros locais, que previa a sua não passagem para fora dos limites da cidade de Lisboa.
Gostava de saber se, quando se optou por essa extensão, foi feita uma análise custo/benefício, comparando-a com extensões noutras direcções que estão pedidas há bastante tempo. Provavelmente, chegaríamos a conclusões interessantes.
Por outro lado, antes da selecção da gare do Oriente, como projecto a inserir no âmbito da Expo .98, havia um plano do Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa, onde, que eu saiba, não existia a gare do Oriente e estava prevista a instalação de gares ao longo da chamada «linha de Cintura».
Assim, gostava de saber como é que se conseguiu, passe a expressão, torcer a lógica- a fé, obviamente, consegue tudo... - para fazer da gare do Oriente o projecto central do Nó Ferroviário de Lisboa, do qual, ao contrário do que o Sr. Ministro julga, gostaríamos que falasse muito mais vezes, porque, efectivamente, como sabe, esse é um dos pontos fracos da sua execução política nesta matéria.
Sr. Ministro, espero que entenda estas perguntas não como quem está do lado da Sagres sulista, liberal e elitista - aliás, nesse aspecto, até prefiro a Super Bock - ou com problemas de opção entre a Bovis e o Bourvil. Eu, sinceramente, digo-lhe que prefiro o Bourvil, embora seja um cómico francês já falecido.

O Sr. Rui Carp (PSD): - O senhor não tem jeito nem para cómico!

O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, em relação à realização da Expo, está tudo dito e não vou aqui definir posições que já estão clarificadas. A única coisa que desejamos é que a Expo seja a Expo 98 e não a Expo 99, como já se ouve dizer.
Creio que seria importante reportarmo-nos ao conteúdo exacto da pergunta formulada, por escrito, pelo Partido Socialista e, depois, não assumida, isto é, o verdadeiro custo da Expo e os compromissos do Estado no respectivo financiamento.
Sr. Ministro, a questão que se coloca é a seguinte: é inegável que há um custo financeiro pesado para realizar a exposição, mas é importante que os portugueses saibam exactamente qual é esse valor.
Neste momento, existe a filosofia de pagar a obra com construção, nomeadamente com construção de habitação e escritórios na zona envolvente da Expo, mas pode colocar-se a seguinte questão: qual é a previsão concreta de sobrecusto, isto é, de excedente, em relação ao que é previsível obter através desses modos de financiamento? Ou seja, quanto e que o erário público vai pagar, ao longo do tempo?
Efectivamente, é necessário que isso seja clarificado com precisão, mas não é só isso, é também o volume de construção que ali vai ser implantado. É que nós também não podemos advogar que o pagamento seja feito à custa de uma concentração de habitação e escritórios que subverta todo o planeamento da Área Metropolitana de Lisboa e, particularmente, da cidade.
Por isso, gostava de saber qual o ponto de equilíbrio entre os interesses da cidade e os interesses do contribuinte e como ou até que ponto é que o contribuinte vai pagar essa obra.
Uma pequena observação em relação à questão do metropolitano: a linha do metro, de acordo com o modelo que está definido neste momento, coloca, realmente, uma questão de rentabilidade. Nesta perspectiva, pergunto: por que é que o metro, já agora, não vai até Sacavém?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para fazer o seu pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra a Sr.ª Deputada Leonor Coutinho.

A Sr.ª Leonor Coutinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, não acredito que seja apenas uma questão de fé que esteja na base de opções suas, como disse o meu colega Deputado Crisóstomo Teixeira, mas registo que o Sr. Ministro gosta muito de vir aqui não para apresentar factos concretos mas para prometer milagres. Efectivamente, já aconteceu assim com a ponte, que disse ir ser gratuita, e agora estamos a ver que nos vai custar muito mais do que poderíamos imaginar, porque, provavelmente, a sua prioridade e o seu modo de pagamento não irá ser, de todo, aquele que o Sr. Ministro veio aqui prometer.
Por isso quando nos diz agora que a linha do metropolitano, que servirá, eventualmente, para valorizar os terrenos da Expo, não vai custar nada, porque fazia parte do plano do metropolitano, parece-me que o Sr. Ministro, provavelmente, também está a tentar mascarar a realidade, realidade, essa, que talvez conheça.
Sr. Ministro, sobre a opção que foi tomada de fazer uma navette entre a Alameda e a Gare do Oriente numa linha de metro - é essa a opção que está a ser desenvolvida, embora não estivesse anteriormente prevista, e mesmo que estivesse de certeza que não estava programada; mas não estava prevista, porque sei muito bem quais eram os planos do metro e havia uma quarta linha, mas não era essa, até porque ninguém a faria para depósitos de resíduos, que era o que existia naquele local anteriormente -, gostava que me dissesse, muito concretamente, se foram feitos estudos comparativos com vista à melhor solução, a solução mais barata para fazer essa linha, comparando, em particular, soluções de metro e de eléctricos rápidos. Ou será que o Governo se comprometeu com esse grande in-

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vestimento sem ter feito a análise económica das alternativas?
Por outro lado, também gostaria de lhe perguntar se a opção de dar prioridade a essa linha foi comparada com a extensão a Odivelas, que estava anteriormente prevista e que foi não só protelada mas atirada para as calendas gregas pelo seu Ministério, uma vez que foi retirada dos objectivos do metropolitano, mesmo a longo prazo.
De acordo com os estudos de que dispõe sobre o prolongamento a Odivelas, gostava que o Sr. Ministro me dissesse se os custos não eram inferiores e, sobretudo, se o número de passageiros não era dezenas de vezes superior, ou seja, com essa opção o Ministério iria servir muito mais pessoas.
Tudo isto, porque, como aqui disse, esta obra vai ser paga por todos nós e não pelos terrenos que vão ser valorizados.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, voltamos novamente à carga: cerca de 500 toneladas de resíduos perigosos provenientes da área da Expo 98 foram instaladas numa pedreira perto de Fátima, local esse onde a capacidade de filtragem do solo é praticamente nula, havendo uma afectação clara e directa dos lençóis friáticos. Como é que as coisas podem funcionar assim na Expo 98, Sr. Ministro?
E porque por parte do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais ficou claro que outra coisa não se fará senão esperar por um sistema de tratamento, pergunto: o que fará V. Ex.ª relativamente a esta questão, que me parece efectivamente grave?

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras, Públicas, Transportes e Comunicações, que para o efeito dispõe de 10 minutos.

O Sr. Ministro da Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Vera Jardim, quando V. Ex.ª terminou há pouco a sua pergunta ouvi os Deputados da sua bancada dizerem «muito bem». Mas, provavelmente, depois desta minha resposta são capazes de dizer «muito mal»...
Insinuando a sua posição, a pergunta que o Sr. Deputado me fez tem sido insistentemente contrariada pela sua bancada e por várias bancadas e por mim próprio.
Sr. Deputado, qual é a viabilidade do metropolitano? Se nós fizéssemos o metropolitano pelo critério da viabilidade não tínhamos metropolitano em Lisboa, porque nenhuma linha, em qualquer circunstância, é viável. Devo dizer que é por causa disso que é o Estado a fazer. É porque, naturalmente, se fosse viável seria fácil fazê-lo privadamente ou através da Câmara. Mas o Estado faz.
Portanto, o único critério de viabilidade para o metropolitano, que é um critério de viabilidade social - e é nisso que se baseia toda a opção -, é o do volume de tráfego. Quantas pessoas precisam do metropolitano? Foi esse estudo que foi feito e foi isso, naturalmente, que levou a seleccionar esta linha há já bastante tempo.
Devo dizer que em 1990 foi seleccionada esta linha, que vai de Campolide a Moscavide e a razão por que foi estendida para essa zona nada teve a ver com a Expo 98, que não estava ainda no horizonte, mas, sim, com o facto de Moscavide ser uma zona que bem precisa de metropolitano. Portanto, foi isso que justificou essa linha.
Como já referi há pouco, essa será, das quatro linhas que estão previstas e que fazem parte da extensão da rede, provavelmente a linha de metropolitano de maior tráfego. Portanto, a viabilidade do metropolitano, segundo o meu critério e naturalmente o seu e o da sua bancada, está assegurada nestes termos, isto é, o tráfego justifica que se faça o metropolitano ou, antes, essa população não pode passar sem metropolitano E agora, paciência, temos de o pagar. É esta a visão que temos de ter - aliás, se tivermos outra não há metropolitano.
A única coisa que se fez quando se decidiu da Expo 98 foi isto: já que o metropolitano passa pela zona da Expo 98 então vamos negociar uma antecipação de um troço suficiente para ligar essa zona à restante rede, que é precisamente o troço Alameda/Expo 98. Assim, há uma antecipação, que nós calculamos em cerca de dois anos. Foi negociado com a própria Direcção da Expo 98 o seu custo, chegou-se à conclusão de um número, com critérios bastante difíceis - aliás, é sempre difícil negociar o custo de uma antecipação -, e foi esse custo de antecipação que foi debitado à própria Expo. Em termos de metropolitano, o que posso dizer é que à Expo não custou nada mais do que já lhe iria custar porque a linha já estava programada. Creio que nada há de mais claro e que isto afasta qualquer dúvida.
O Sr. Deputado fala em números, mas os números dos juristas são sempre os mais importantes de todos. O que lhe devo dizer é que o investimento nesta linha de metropolitano - qualquer uma é caríssima - custará qualquer coisa como 55 milhões de contos, segundo o que está previsto e orçamentado. Já estão assegurados os meios de financiamento e, repito, a linha não se faz por causa da Expo mas, sim, para ligar Moscavide a Campolide, que foi sempre a ideia inicial.
Quanto à Gare do Oriente será uma estação intermodal com outra dimensão, com outra capacidade e outras características, pelo facto de haver a Expo 98, mas porque é do interesse da CP, do Metropolitano e também da própria Expo que seja feita, uma vez que não fazia sentido construir-se um pequeno apeadeiro quando vamos ter ali uma cidade 300 000 pessoas. Isso não fazia sentido algum! Faz-se essa gare com a participação da Expo 98 para lhe dar uma natureza arquitectónica que a valorizaria. O custo que está previsto para essa gare, partilhado por estas três entidades, é de cerca de 11 milhões de contos, que é o custo normal de uma gare para uma cidade daquela dimensão.
Portanto, o que se poderia dizer se não fizéssemos a gare era que o que estávamos a fazer era um absurdo, porque estávamos a fazer gares para servir pessoas e tínhamos as pessoas e não a gare. Parece-me, pois, que não e legítimo dizer que isto é um custo da Expo 98. É, sim, um custo do desenvolvimento da cidade - aliás, como sabe, estão previstas outras gares, como é o caso da do Rego e, naturalmente, ninguém vai imputar esse custo ao bairro das Avenidas Novas, porque isso é uma necessidade das pessoas.
Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, V. Ex.ª falou da extensão do metropolitano e perguntou porquê. Esse debate sobre as redes do metropolitano foi um debate longo, que demorou, desde os primeiros estudos, cerca

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de 10 anos. É minha convicção de que demorou tanto tempo até haver disponibilidade para fazer o metropolitano. Não valia a pena concluir um debate se depois da conclusão não se podia lançar a obra porque não havia forma de fazê-lo. Portanto, quando passou a haver meios e disponibilidades para se poder fazer a expansão da rede teve de decidir-se, porque então, nessa altura, a conclusão era necessária. Optou-se por um plano de expansão - o chamado Plano de Expansão da rede l, 2 e 3 - que está feito por fases sucessivas, sabendo-se perfeitamente o que se vai fazer. Esse debate foi encerrado e decidiu-se. Com certeza que o Sr. Deputado pode ter uma opinião diferente sobre se a expansão devia ser esta ou aquela, mas, como calcula, esta é uma matéria em relação à qual só dificilmente poderemos reproduzir as razões por que chegaram a essa conclusão.
Em todo o caso, pensa-se - e vou reproduzir aquilo que já disse há pouco ao Sr. Deputado José Vera Jardim - que a Linha D será a linha de metropolitano de maior tráfego. Mais: se tem presente o mapa de Lisboa, pode verificar que essa é a primeira linha transversal da cidade, que atravessa a cidade no sentido paralelo ao rio, enquanto que toda as outras têm um traçado mais ou menos Norte/Sul, de perpendicularidade em relação ao rio. Essa linha, insisto, estava prevista desde o plano de expansão da rede e foi antecipada desta forma.
Sr. Deputado João Amaral, se lhe posso dar razão e se é legítimo a quem responde dar razão a quem pergunta, acho que tem toda a razão, porque a pergunta que me foi feita foi exactamente essa e era para ela que eu tinha preparado números.
O que posso dizer-lhe é que a previsão de contas da Expo 98 indica que o custo total do investimento, incluindo os custos específicos de organização dá própria Expo 98, como os pavilhões, etc., e os relativos à urbanização da cidade, ascenderão no total a cerca de 192 milhões de contos. As receitas previstas, e que se dividem também em receitas da Expo 98 e em receitas de vendas dos terrenos, ascendem a cerca de 228 milhões de contos. Isto é, se este projecto correr como está previsto é um projecto que tem uma rentabilidade da ordem dos 10 %, o que é aceitável e que, neste sentido, evitará compromissos do Estado. O projecto nasce e morrerá autonomamente e deixará para todos nós uma cidade nova e umas condições de vida em Lisboa muito diferentes. Portanto, julgo que nesse aspecto a concepção é feliz.
Como é evidente, os compromissos directos do Estado são o capital social da empresa, que está previsto seja de 10 milhões de contos, e que será partilhado pelo Governo e pelas autarquias interessadas e que também são sócias do empreendimento.
Neste momento, o capital social está realizado a 500 000 contos, até 1998 vai ser realizado em 10 milhões de contos, e o compromisso de aval do Estado é decidido caso a caso, ou seja, não é concedido de antemão para tudo mas sim posto semestralmente para as suas necessidades e apreciado pelo Estado que o dará ou não. É claro que o critério para dar ou não é o de o aval funcionar como um factor de redução dos custos financeiros. Como sabe, o aval do Estado, em muitas circunstâncias, faz baixar os custos financeiros do empreendimento, sendo portanto essa a apreciação que se vai fazer.
Em conclusão, se tudo correr como está previsto, a Expo 98 não custará nada ao contribuinte parque mesmo o investimento que fará do capital social é reproduzível por si próprio.
Não posso garantir mais do que isto. Julgo que as contas estão bem feitas e auditadas por firmas de reconhecido prestígio internacional, portanto não se trata de miragens nem de sonhos. Na minha opinião, acho que se conseguirmos fazer isto desta maneira - e vai levar bastante tempo, mais precisamente cerca de 10 anos - poderemos congratular-nos porque, insisto, demos condições de vida completamente diferentes às cidades de Lisboa e Loures e vamos fazer isto com recursos próprios de um investimento reproduzível.
A Sr.ª Deputada Leonor Coutinho citou parte da minha intervenção aqui proferida a respeito da nova ponte. Quando quiser citar o resto terei muito gosto em ouvi-la.
Não percebo a sua ideia de que o metropolitano é uma navette. Nunca ninguém falou nisso, Sr.ª Deputada. É uma rede de metropolitano como todas as outras - aliás, é uma das vantagens de se ter integrado na rede geral. Portanto, V. Ex.ª pode chamar-lhe navette, mas, nesse caso, o seu conceito não é o mesmo que o meu.
Sobre a questão da análise económica das alternativas direi que foi feita, com certeza! Foram feitas múltiplas! Há dossiers inteiros sobre as análises económicas alternativas e, como há pouco disse, decidiu-se por esta linha após um debate de 10 anos, que deixou pelo caminho alguns descontentes e pessoas que não concordaram. Mas era necessário decidir e, do meu ponto de vista, julgo que foi bem decidido.
A Sr.ª Deputada não quererá, com certeza, retomar esse debate e voltar a apreciar os argumentos - aliás, tenho a impressão de que sempre é muito difícil, em Portugal, aceitar as decisões tomadas.
A extensão a Odivelas não tem nada a ver com isto nem está prevista no Plano de Expansão da Rede de Metropolitano, como sabe. É um assunto que estamos a considerar, porque, na minha opinião, tem soluções diferentes das da extensão da rede de metropolitano, esse caso sim, uma vez que estamos a falar fora da tal zona limite de Lisboa que é, no meu entender, o limite até onde deve ir o metropolitano.
Assim, o que a Sr.ª Deputada fez foi uma revisão histórica da decisão do Metropolitano, chamando navette - um conceito seu - àquilo que é uma extensão da rede do metropolitano.
A verdade é que o metropolitano foi discutido, estivemos dez anos a discutir como seria a expansão da rede, fez-se e, neste caso, acabou uma das linhas por servir para a Expo, antecipando-se aquele troço para estar pronto em 1998 e debitando o custo dessa antecipação à Expo 98.
A partir daqui a única coisa que lhe poderei dizer - e fá-lo-ei com muito gosto - é voltar ao debate de há 10 anos e discutir se a rede do metropolitano deve ou não chegar ao Rato - aliás, e até por homenagem ao PS, acho que sim!

Vozes do PS: - Muito obrigado!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados,...

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Presidente, peço desculpa, mas, entusiasmado pela minha homenagem ao PS, esqueci-me de responder a uma pergunta colocada pela Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

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O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra, Sr. Ministro.

O Sr Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr.ª Deputada, para lhe dizer a verdade, não estou a par da situação que colocou e como não vim preparado para responder a esse assunto não posso dar-lhe grandes informações.
A única coisa que lhe recordo - e isso sei - é que os resíduos de que falou e que precisam de ser removidos existem e estão na cidade de Lisboa. Assim, uma das grandes vantagens que já obtivemos com o lançamento do projecto da Expo foi a de levantar, de vez, aquilo que constituía um perigo para a cidade e que está a ser removido.
Devo dizer que se anteviam condições técnicas bem mais complicadas, uma vez que o facto de lá estarem instaladas refinarias, durante tanto tempo, produziu efeitos mais profundos do que se pensaria - aliás, só pela desmontagem do equipamento deu-se um incêndio e um acidente, como sabem. Provavelmente, se se soubesse quais eram as verdadeiras consequências de ter ali refinarias o projecto não digo da Expo mas da remoção dessas actividades industriais já teria sido feito há muito mais tempo, inclusive sou de opinião que um dos benefícios que foi conseguido pelo projecto da Expo foi esse.
Quanto ao problema de saber para onde se removem os terrenos e o que é preciso fazer, confesso que não vinha preparado para essa questão, pelo que não sei responder-lhe, mas terei muito gosto em fazê-lo noutra ocasião.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa registou a inscrição de quatro Srs. Deputados, que, presumo, seja para interpelar a Mesa.
Não querendo prolongar este debate, que já terminou, de acordo com a estrutura que lhe é destinada pelo próprio Regimento, darei a palavra aos Srs. Deputados inscritos, pedindo-lhes que sejam breves.
Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações esteve, de alguma forma, a fazer uma revisão da história da expansão do metropolitano e do Nó Ferroviário de Lisboa...

O Sr. Presidente: - Só que a Mesa não tem culpa disso, Sr. Deputado!

O Orador: - Não, Sr. Presidente!
Mas como não tenho muita fé, embora hoje a fé esteja na ordem do dia, de que as actas do Parlamento sejam suficientes para demonstrar que foi essa a evolução das opções no âmbito da expansão do metropolitano e da construção do Nó Ferroviário de Lisboa, gostaria que o Sr. Presidente convidasse o Sr. Ministro a publicar como evoluíram essas opções ao longo do tempo, porque, julgo, ele hoje disse aqui algumas inverdades, não por má vontade ou por desrespeito pelo Parlamento, mas porque tem fé.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Leonor Coutinho.

A Sr.ª Leonor Coutinho (PS): - Sr. Presidente, gostaria que a Mesa pudesse informar o Sr. Ministro, a propósito da linha que foi referida, de que uma navette é uma linha incompleta, como esta, que por não ter equilíbrio de tráfego, como esta, tem grande parte do tráfego previsível a fazer transbordo, como acontece nas previsões de tráfego desta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, nos termos regimentais, as perguntas são individuais e penso que, por lapso, o Sr. Ministro saltou uma pergunta que eu gostaria de ver respondida.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim.

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, gostaria de solicitar ao Sr. Ministro se poderia, nos próximos dias, dar-me o cálculo dos custos da Gare do Oriente que referiu. Não os custos globais, mas os custos agregados por várias zonas e pelos vários compromissos.

O Sr. Presidente: - Como as interpelações à Mesa foram todas dirigidas ao Sr. Ministro, concedo-lhe a palavra, por um ou dois minutos, para responder, se assim o entender.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Presidente, aguardo, a solicitação da Sr.ª Deputada Leonor Coutinho, que a Mesa me informe o que é uma navette - aliás, estou curioso e espero essa explicação.
Sr.ª Deputada Isabel Castro, peço imensa desculpa por não ter respondido à questão que me colocou, mas não foi porque não o quisesse fazer na altura própria, mas porque me passou.
De qualquer forma, respondo-lhe dizendo que não respondo! De facto, o que a Sr.ª Deputada fez foi um processo, a que não me associo, pois não aceito esse tipo de atitude relativamente a pessoas.
Por outro lado, para além de lhe poder responder dizendo-lhe que a responsabilidade da escolha e recrutamento de pessoal para a Expo 98 compete à própria Expo 98, que é uma empresa, dir-lhe-ei também que julgo que não me ficará bem - e provavelmente, se me permite, também não lhe ficará bem a si - visar personalidades que poderão ser controversas em muitos aspectos mas que não podem ser atingidas numa sessão política como é esta.
Sr.ª Deputada, julgo que já passaram os tempos em que havia esse tipo de julgamentos feitos com ligeireza. O direito ao trabalho é sagrado para todos nós e fazer essa acusação, pelo menos insinuando esse tipo de acusação, julgo que fica mal, e ficar-me-ia mal responder a essa pergunta.
Finalmente, ao Sr. Deputado José Vera Jardim devo dizer que tenho os elementos me pediu aqui e posso-lhos fornecer de imediato, contudo se não forem suficientes dar-lhe-ei mais.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos, de seguida, à outra pergunta, igualmente dirigida ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e apresentada pelo PS, que tem a ver com a anulação de concursos públicos de empreitadas de construção ou

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fornecimento de materiais ou serviços, suas causas e resultados dos novos concursos.
Para a formular, tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim.

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Ministro, em 16 de Fevereiro, dirigi a V. Ex.ª e a mais dois colegas seus um requerimento que incidia sobre um conjunto de questões todas elas sobre um objecto comum, que era a temática dos concursos.
Como V. Ex.ª sabe, este assunto é vasto - aliás, ainda hoje um jornal da manhã nos dá outras panorâmicas diversas, para além das que eu tinha como objecto do meu requerimento -, razão pela qual aguardei durante algumas semanas que esse requerimento fosse respondido.
Esta manhã, ao abrir o jornal, comecei a ter um começo de resposta, visto que um alto funcionário do seu ministério começou a dar as respostas à Comunicação social antes de V. Ex.ª asa poder dar aqui. Portanto, imagino que um dossier que vejo na frente de V. Ex.ª seja o tal dossier citado pelo tal funcionário à comunicação social ..
Sr. Ministro, esta temática dos concursos é para nós - e, certamente, também para si - uma questão preocupante. Como V. Ex.ª sabe, são raros os grandes concursos em Portugal que não sofrem contestações, por vezes nos tribunais, por vezes na opinião pública, outras por recursos graciosos, mas a verdade é que esta matéria, a propósito das grandes obras, está sempre em cima da mesa.
Contudo, não é com essa problemática muito geral que, agora, eu e o meu grupo parlamentar nos preocupamos. Escolhi apenas um sector claramente delimitado, que é o da chamada anulação de concurso público - e quando falo de anulação refiro-me à anulação por iniciativa da entidade adjudicante e não à anulação contenciosa -, porque ele foi objecto - e V. Ex.ª sabe-o, certamente - de uma indiciação clara aquando das audições sobre a corrupção em sede da 1.ª Comissão, como sendo, concretamente, uma zona em que haveria problemas que tinham de ser encarados.
Ora, tendo isto em atenção, dirigi três requerimentos, mas como ninguém me respondeu transformei esses requerimentos numa pergunta que dirigi a V. Ex.ª, não esperando, como é óbvio, que me responda sobre aquilo que os seus colegas da Saúde e da Educação me teriam de responder, uma vez que estes foram os três ministérios concretamente visados nas reuniões da 1.ª Comissão.
Estou em crer que V. Ex.ª está a trabalhar nessa matéria. E digo que está a trabalhar porque, a ser verdade aquilo que vem no jornal da manhã, o trabalho, mesmo o do seu Ministério, está longe de estar concluído e porque, repito, a ser verdade o que vem escrito no jornal da manhã, o seu ministério apenas se debruçou sobre a Junta Autónoma de Estradas, apesar de o seu ministério abarcar muitos outros sectores para além desse.
O que lhe peço que me diga é o seguinte: quais os casos de anulação de concursos; indicação das empresas que tinham ganho o concurso anulado; indicação das empresas que acabaram por ganhar o concurso que foi feito em vez do concurso anulado; preços ao primeiro e preços no segundo; e, sobretudo, Sr. Ministro, os trabalhos a mais. É que V. Ex.ª sabe, tão bem como eu, que é por aí que o «rato foge ao gato»!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Deputado, o seu requerimento foi objecto, como não podia deixar de ser, do maior interesse por parte do Ministério e se ainda não foi respondido é porque o trabalho feito foi difícil - aliás, são estes dois dossiers que tenho aqui comigo que serão objecto da resposta ao requerimento formulado pelo Sr. Deputado José Vera Jardim.
Contudo, devo dizer, Sr. Deputado, para ser sincero, que nunca se tinha feito no ministério a estatística do número de concursos anulados, comparativamente com o número de concursos abertos, e a forma como esse número evoluiu, por isso é que se demorou mais tempo a fazer o estudo, que está completo, que será enviado oportunamente e do qual consta a resposta a cada uma das perguntas feitas no requerimento.
Aqui vou responder-lhe de forma sintética, extraindo os elementos deste relatório.
Os organismos que no Ministério das Obras Públicas são obrigados a concurso público, que são organismos do Estado, são: o Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa, onde nunca houve nenhum concurso objecto de anulação- por coincidência, houve um e eu próprio o anulei, que foi o concurso da travessia da Ponte 25 de Abril por comboio, porque entendi que nenhuma das propostas era satisfatória - foi o único e foi por minha própria iniciativa; a Direcção-Geral de Edifícios e Monumentos Nacionais, que é um organismo que faz, normalmente, obras para todos os serviços do Estado, inclusive já o fez para a própria Assembleia da República, geralmente obras pequenas - no caso da Assembleia da República foi, talvez, das maiores obras -, durante o período que referiu, entre 1992 e 1994, lançou cerca de 900 concursos, em geral pequenos, dos quais anulou cerca de 21.
Devo dizer que as razões por que foram anulados são muito variadas, mas a razão dominante é a desistência do organismo que fez a obra, porque faz obras para outro organismo e, afinal, ou não teve cabimento ou não teve recursos, desiste da obra e a Direcção-Geral diz que o concurso foi anulado mas as razões são outras. Também fornecerei este relatório ao Sr. Deputado
O Gabinete do Nó Ferroviário do Porto teve 18 concursos e foram anulados dois: um. por minha própria iniciativa, que foi o da Gare de S. Mamede de Infesta, dada a oposição da autarquia local e o desarranjo que criava na zona; outro, porque houve uma não observância de prazos, pelo que foi obrigado a ser anulado - foi a duplicação do troço Ermesinde/Valongo. Também tenho aqui esse relatório.
E chego agora à Junta Autónoma de Estradas, que é o grande organismo por onde passa a maioria, para não dizer a quase totalidade dos concursos, e os mais valiosos. Devo dizer que a estatística geral aponta para o seguinte: foram abertos, durante este período, 181 concursos - grandes, porque a JAE tem sempre concursos grandes - e foram anulados onze, ou seja, cerca de 6%, que representam, em valor, apenas 1,7%. Tenho aqui a razão da anulação de todos eles, e vou dizer uma a uma, porque penso que tem interesse.
No que respeita à construção de estradas, que é aquilo que interessa mais porque representa os maiores

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volumes, foi anulado um só concurso, o do Nó da Via Rápida do Barreiro, por causa da Ford/Volkswagen, porque a base de licitação era de 250 mil contos e a proposta mais barata que apareceu era cerca de 42 % acima - o que indiciou que podia haver um fenómeno de concluio, o que vulgarmente se chama cambão (o valor era de 354 mil contos). Foi anulado por esta razão e foi lançado um concurso novo.
Normalmente, quando tal sucede e há essa suspeita, fazem-se duas coisas: primeiro, revê-se o caderno de encargos para verificar se não houve erro de cálculo na previsão do orçamento e, depois, normalmente, lança-se o concurso. Devo dizer que, neste caso, em boa hora se fez porque o preço por que o concurso acabou de ser adjudicado foi semelhante ao que estava no orçamento.
Como não tenho muito mais tempo, reservar-me-ei para continuar esta descrição na segunda parte. Em todo o caso, adianto desde já que as razões de anulação foram essencialmente duas: uma, situações deste género, em minoria, ou seja, a suspeita de que poderia haver concluio; outra, por irregularidades formais, ou porque o Tribunal de Contas disse que o anúncio publicado no jornal não correspondia exactamente ao caderno de encargos, ou porque não esteve presente, num dos casos, o Delegado do Procurador-Geral da República (que tem de estar sempre presente na abertura de concursos), e houve um caso só que indicia procedimento criminal - mas por parte de concorrentes, devo dizer, e não de funcionários da JAE. Este caso foi apresentado à Procuradoria-Geral da República, uma vez que o que aconteceu foi a substituição de uma folha numa das propostas e suspeita-se que tenha sido pela mão de um dos concorrentes, pelo que este assunto está em averiguação criminal e não podemos antever o resultado.
Sr. Presidente, como o meu tempo está esgotado, aguardarei a segunda parte, se o Sr. Deputado quiser fazer-me mais algumas perguntas, para complementar o meu esclarecimento.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma pergunta complementar, tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim.

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, vou estudar os elementos que V. Ex.ª me vai fornecer. Em todo o caso, reparo que algumas das questões não estarão respondidas - se for necessário, farei novo requerimento, porventura mais claro, mais perceptível, e que incidirá em especial, a menos que V. Ex.ª possa ter também esses elementos para me fornecer, sobre os trabalhos a mais. É que, quer seja na anulação quer seja em geral, essa é uma questão que é falada como sendo sensível em matéria de concursos. Mas, sobre a anulação, irei analisar os elementos que V. Ex.ª me dá. Permitia-me apenas solicitar-lhe que fosse meu advogado - já que V. Ex.ª também tem algum apreço pelo juristas, como o demonstrou há pouco - junto dos seus colegas dos Ministérios da Educação e da Saúde para também me fornecerem os elementos que lhes pedi exactamente na mesma data em que os pedi a V. Ex.ª.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Fernando Costa (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, dirijo-me a si, em primeiro lugar, e depois ao Sr. Deputado José Vera Jardim.
A V. Ex.ª, Sr. Ministro, venho manifestar a minha profunda preocupação pelo estado em que estão várias estradas do Distrito de Leiria, algumas das quais também estão em mau estado devido à anulação de concursos, não por V. Ex.ª mas pelo Tribunal de Contas. Infelizmente, o concurso foi anulado, porque, se não o tivesse sido, a estrada n.º 114, de Caldas da Rainha a Rio Maior, já estaria concluída e as populações, o turismo e o comércio de Caldas da Rainha não estariam tão afectados com uma estrada que, por certo, é das piores do País. Como das piores do País será a estrada de Caldas da Rainha para Bombarral, como será a estrada de Caldas da Rainha para Benedita- mas o mal é um pouco geral por todo o distrito.
Por outro lado, estamos finalmente a ver o início do IC n.º 1 e do IP n.º 6 mas, francamente, Sr. Ministro, os trabalhos estão muito atrasados e isso gera-nos grande preocupação, nomeadamente o IC n.º 1, de Caldas da Rainha até Leiria, que já devia ter sido iniciado em 1994.

O Sr. Presidente: - Já esgotou o seu tempo, Sr. Deputado. Peço-lhe para concluir.

O Orador: - Vou ser breve, Sr. Presidente.
Era este tipo de preocupações que eu queria aqui trazer.
Ao Sr. Deputado Vera Jardim pergunto...

O Sr. José Magalhães (PS): - Não pergunte porque não é regimental!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Costa, recordo-lhe que a palavra lhe foi concedida apenas para fazer perguntas ao Sr. Ministro.

O Orador: - Recomendo ao Sr. Ministro que não tenha em conta as preocupações do Sr. Deputado José Vera Jardim e de outros responsáveis do PS, que descobriram agora que já há estradas a mais! E peço aos dirigentes do PS que vão ao Distrito de Leiria, que circulem pelas estradas do Oeste, para não repetirem a atoarda grave, infeliz, nos écrans da televisão, dizendo que iam reduzir o investimento em estradas públicas se fossem governo num futuro próximo!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe para concluir.

O Orador: - Sr. Ministro, não se assuste com este levantamento de suspeições sobre concursos, não se assuste com as atoardas do PS, e continue empenhadamente na grande obra que tem sido a de revolucionar as estradas do País. E, Sr. Ministro, lembre-se também do Oeste de uma forma especial.

O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado.

O Orador: - Peço-lhe, empenhadamente, que se preocupe também com o Distrito de Leiria porque, de facto, há alguns socialistas que vêm falar à televisão e que não conhecem o País real, não conhecem as necessidades do comércio, do turismo, da indústria e da agricultura.

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O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, esgotou o seu tempo!

O Orador: - Sr. Ministro, em frente nesta grande revolução das vias! O mais urgente possível, e o mais urgente possível também no Distrito de Leiria!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Fernando Costa fez um apelo qua eu renovo no sentido do cumprimento do Plano Rodoviário Nacional, concebido em 1985 por ministros e secretários de estado socialistas, bem como de não excessivas diversões em função de pedidos paroquiais.
A pergunta que quero colocar ao Sr. Ministro prende-se com a única anulação da sua responsabilidade, que é a do concurso referente à travessia ferroviária da Ponte sobre o Tejo. Se não está em causa O tipo de responsabilidade que foi questionada pelo Sr. Deputado José Vera Jardim, uma responsabilidade civil 0u mesmo criminal, está sim em causa uma questão de responsabilidade política. Foi a forma como o Sr, Ministro conduziu o processo das travessias que levou a que este processo, do atravessamento ferroviário da Ponte 25 de Abril, tenha ficado para segundo plano.
Lamento profundamente que um projecto desta natureza - e este deveria ter prioridade - tenha sido postergado e adiado.
Dou-lhe os parabéns por, na próxima sexta-feira, dia 24, poder proceder à cerimónia da adjudicação da nova ponte rodoviária, mas lamento profundamente e considero-o politicamente responsável pelo atraso em que está o processo de atravessamento ferroviário da Ponte 25 de Abril.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, de facto, o nosso problema não são estradas a mais, o nosso problema, fundamentalmente, é o dos trabalhos a mais.

Vozes do PSD:- Ah...!

O Orador: - É público que a maior parte das adjudicações que são feitas pelo Estado, em termos de custo final, ficam muito além do que inicialmente era previsto. Os exemplos são muitos, o mais conhecido, talvez devido à sua dimensão, é o do Centro «monumental» de Belém, mas temos o de todos os hospitais, como o de Amadora/Sintra, etc.
Pergunto-lhe, pois, como é que, concretamente no seu Ministério, são tratados estes problemas, isto é, o que é que é feito - ou não é feito - para que essa situação se verifique praticamente em todas as obras. O grande problema é que não se verifica apenas num caso ou noutro; há uma generalidade de situações em que se verifica um aumento do custo final, senda, evidente que não é propriamente pelos trabalhos a mais. Penso que é uma forma utilizada, possivelmente pelas pessoas que adjudicam as obras, no sentido de poderem apresentar, de início, o custo mais baixo para adjudicarem a obra e, depois, vão-na encarecendo, sem que, pelos vistos, haja qualquer actuação por parte do Governo a fim de inviabilizar essas situações, tal como a do cambão que, há pouco, foi referida.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Presidente, vou continuar a falar em relação à lista dos tais 11 concursos que foram anulados, o mais importante dos quais, como disse, era o da construção, que foi anulado por suspeita de conluio.
Sr. Deputado José Vera Jardim, no caso concreto que referiu, o concurso foi feito, ficou perto do orçamento que estava previsto e não houve qualquer encargo para o Estado de trabalhos a mais. Por sorte, correu assim, mas podia ter corrido de outra fornia se houvesse algum acidente.
No entanto, no caso das pontes - é sempre um caso delicado - foram anulados dois concursos, por se terem adiado as respectivas obras, isto é, desistimos da obra naquela altura... E o outro caso, que e o da ponte pelo rio Trancão, também foi anulado porque foi reformulado todo o projecto, uma vez que houve uma oposição por parte dos organismos de fornecimento de água, dizendo que a ponte, tal como estava prevista, tinha o problema de poder ser arrastada pelo no Trancão. Foi, pois, necessário fazer um projecto novo, e ainda bem, porque se fez um projecto com maior capacidade. Portanto, foram os três casos.
Os últimos sete casos dizem respeito a beneficiações de conservação de estradas, dos quais três foram anulados por suspeita de concluio, exactamente nos mesmos termos da outra, na ordem dos 50 % acima do preço previsto. Dois foram anulados porque o Tribunal de Contas recusou o visto, por existirem incongruências entre o anúncio e o programa do concurso, e o outro foi anulado porque não estava presente o Procurador-Geral da República ou o seu delegado na altura da abertura do concurso, que foi o tal de suspeita de procedimento criminal, que está sob investigação.
Portanto, também na JAE, o problema não é preocupante, e, mais do que isso, tive o cuidado de verificar se havia nestas anulações algum desvio sistemático a favor de alguma entidade. Verifica-se que não, nuns casos são vítimas, noutros são beneficiários. Julgo, aliás, que ficaria muito mal à Junta - e não o fará com certeza - se, em qualquer destes casos, não tivesse anulado o concurso.
Devo dizer que, feitas as contas, a anulação dos concursos fez poupar ao Estado cerca de 800 000 contos relativamente às propostas. Portanto, julgo que se procedeu bem.
Por outro lado, Sr. Deputado, deixe-me dizer-lhe o seguinte: estas notícias que vêm hoje no jornal, que valem o que valem e que têm o seu interesse, não me preocupam, na medida em que acho muito bem que se façam todas as inspecções possíveis. Em todo o caso, a Junta Autónoma das Estradas, que parece especialmente visada nisto, é, tenho a certeza, o organismo público em Portugal mais inspeccionado e investigado. Neste momento, tem em curso a investigação do Tri-

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bunal de Contas, a Inspecção-Geral do meu Ministério, a Procuradoria-Geral da República e a Inspecção-Geral de Finanças. Acrescento que isto não sucede hoje excepcionalmente, ao longo do ano é sistemática esta investigação, situação, aliás, com que concordo inteiramente, porque me dá bastante tranquilidade e, naturalmente, também dá aos dirigentes da instituição.
A JAE é um organismo com muita tradição, lança os concursos públicos da forma mais transparente que lhe é possível, o que desse ponto de vista é modelar, todos são realmente públicos. E mais: toda a abertura de concursos tem presente um delegado do Procurador da República para a Procuradoria saber que está um concurso aberto, para, se assim o entender, se debruçar sobre o assunto. Qualquer entidade pode debruçar-se sobre o problema, qualquer órgão de informação pode saber como é que evoluiu o concurso e quando a decisão chega ao fim, ainda antes da decisão final, há 10 dias de consulta para reclamações.
Julgo, pois, que não é possível encontrar melhor sistema. Devo dizer que as decisões sobre o concurso são tomadas por uma comissão, e não por uma pessoa, comissão essa que é nomeada para o efeito e de acordo com os concursos, portanto, não é sempre a mesma, passando ainda pelas várias hierarquias até à decisão final.
Considero, portanto, que a Junta Autónoma das Estradas e um dos organismo mais sólidos da Administração Pública, dos mais tradicionais, melhor servido e com o melhor espírito de trabalho da Administração Pública. Parece-me que essa investigação, do meu ponto de vista, se justifica como qualquer investigação. Naturalmente, irá concluir o mesmo.
Posso ainda tranquilizar os Srs. Deputados, sobretudo os da oposição, que a Junta Autónoma das Estradas continua a trabalhar em pleno, como sempre o fez, ao serviço do País, e que levará os seus trabalhos deste ano ate ao fim, estando concluídas as obras que estão previstas na data certa. Portanto, os Srs. Deputados podem estar tranquilos, porque este ano têm mais de 500 km de estradas para percorrer em Portugal, beneficiando-nos a todos e também aos de fora.
Os trabalhos da Junta Autónoma das Estradas não sofrerão qualquer alteração, concretamente de investigação que, até, de um certo ponto de vista, se pode considerar sistemática. Como disse, julgo que nunca houve mais de dois meses em que não houvesse alguma entidade fiscalizadora do Estado português a fiscalizar a Junta, pelo que me congratulo que seja assim.
Em todo o caso, Sr. Deputado, quando mencionou a questão que está na origem disto, que foi uma menção feita em termos gerais relativamente ao que se passa nas obras públicas, recordo que não é o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações o único responsável pelas obras públicas em Portugal. Tem uma parte importante, nomeadamente a Junta Autónoma das Estradas, mas há uma quantidade de outras entidades responsáveis, nomeadamente camarárias. Não faço ideia qual foi a questão a que se referiram, mas também não tenho que saber, o que tenho é de ter a segurança de que, dentro do meu Ministério, as coisas se processem como deve ser e, caso contrário, corrigi-las. Compreenderão, com certeza, que assim se faça.
Ora, neste caso, estou razoavelmente seguro e bem gostaria que tudo neste País, a nível autárquico e do Governo, se processasse com a mesma segurança, transparência, solidez e tradição com que se passa na Junta Autónoma das Estradas.
O Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira tem toda a razão naquilo que disse. É curioso que quem diz que há estradas a mais é porque é de uma zona que já as tem, porque nunca ninguém pensa assim nas zonas que não as têm. A minha obrigação perante esta Assembleia e o País é só pensar naqueles que ainda não as têm. Normalmente, conheço melhor as necessidades do que a satisfação das necessidades. É, pois, nesse ponto de vista que não posso concordar, de maneira nenhuma, com quem defende a ideia de que já há estradas a mais. Se fizer esse discurso, sei lá, na sua zona, por exemplo, na zona de Portalegre, ou na zona de Covilhã, tenho a impressão de que não terá muito aplauso e, sobretudo, é desmentido pelos factos.
Quanto à zona de Leiria reconheço que é uma das zonas a carecer de estradas e vias. Algumas estão prestes a ser inauguradas e completadas, mas naturalmente as necessidades estão longe de estar satisfeitas.
Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, não sei se o Sr. Deputado pretendia simplesmente o debate pelo debate, a polémica pela polémica, ou se estava a defender a ideia de que não se devia anular o concurso da Ponte 25 de Abril. Não percebi muito bem, mas julgo que é a segunda hipótese, porque para contrariar e para pôr tanto em causa a minha própria decisão é porque defende a hipótese oposta. E nesse caso, Sr. Deputado, se defender essa hipótese, contará com um ferocíssimo opositor.
A conclusão a que cheguei é que o concurso naqueles termos ia fazer gastar mais ao Estado do que necessitava, ia pagar para ter uma exploração privada, o que não aceito. Por melhores convicções ideológicas que tenha nesta matéria nunca aceito que o Estado pague simplesmente para fazer essa concessão à ideologia.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - O que estava em causa era a responsabilidade política pela forma como conduziu o processo do atravessamento ferroviário da Ponte 25 de Abril, levando à anulação da concurso e consequente atraso na execução do projecto.

O Orador: - Mas agora vou contrariá-lo naquilo que de essencial teve a sua informação: é que o projecto não está adiado, está exactamente dentro do prazo, vai ser inaugurado na data prevista e com mais segurança ainda.
Neste momento, o projecto está inteiramente controlado e os concursos também. Sabe-se perfeitamente o programa, porque até está exclusivamente nas nossas mãos, não temos de o partilhar com outra entidade, o que nos dá uma segurança mais razoável. Portanto, todo o projecto está longe de ser adiado, talvez até esteja um pouco antecipado.
Logo, desse ponto de vista, julgo que retirei fundamento à sua intervenção - e diz-me o Sr. Secretário de Estado, com toda a razão, que estão já a decorrer os primeiros concursos.
Sr. Deputado Octávio Teixeira, quanto aos trabalhos a mais quero dizer-lhe que se trata de um problema que foi muito pensado pelo Governo, nomeadamente aquan-

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do da saída da nova legislação de empreitadas. É um problema que não pode ter um controlo dizendo-se, pura e simplesmente, que não pode haver trabalhos a mais. Tem de haver, porque qualquer coisa que corra mal numa obra muito dificilmente é da responsabilidade do empreiteiro; normalmente é da responsabilidade do projectista, das condições da obra e também de algumas surpresas, cuja responsabilidade não é de ninguém. E sempre que alguma coisa corra mal na obra lha um custo a mais, ou seja, um trabalho a mais.
Portanto, todas as obras em que alguma coisa corra mal têm forçosamente trabalhos a mais, e não há possibilidade, numa obra de dois anos e meio, que é o curso normal, de evitar que qualquer coisa corra mal. Um pilar de um viaduto que, afinal, assentou, um escorregamento de terra, tudo isso dá direito a trabalho a mais. E não se pode dizer que seja o empreiteiro a correr esse risco. Nessa altura, os preços apresentados nos 'concursos são, com certeza, muito maiores. Nós acabamos por pagar quer haja quer não haja trabalhos a mais, de resto só pagamos quando há.
Devo dizer que esta tarefa não é feita com facilidade, a própria lei indica que não pode ser facilitada. Desde logo, há um limite, há o custo de trabalhos a mais' não e permitido mais que 50 % do custo da obra por trabalhos a mais. Além disso, é discutido caso a caso e com responsabilidade do projectista. Faz-se uma discussão quando é apresentada a factura, não em globo mas por trabalhos a mais (é mais tanto, tantas toneladas de terra). É quantificado, tem valores unitários, portanto, sabe-se certamente.
Os contenciosos que temos, neste momento, com grandes empreiteiros em Portugal, contenciosos para os quais, naturalmente, não posso antecipar o desfecho, são por via das discussões dos trabalhos a mais, onde os organismos tentam justificar os custos a mais por culpa do próprio empreiteiro e este, por sua vez, retribui, dizendo que é culpa do projectista e das condições em que foi lançada a obra.
Situações deste género dão direito a contenciosos difíceis. Temos, neste momento, alguns bastante graves, de montante importante, a correr em tribunal para desfecho final.
Nessas circunstâncias, a política que defendo e de que tenho instruído os organismos é no sentido de se chegar a um acordo que seja satisfatório para o organismo ou, então, o assunto deve ser dirimido em tribunal. Acordos que não sejam satisfatórios para os organismos não são legítimos e dão lugar a suspeitas desse tipo.
Por isso, neste momento, temos um cuidado acrescido com os trabalhos a mais. No Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações sabemos bem o que estamos a fazer quando negociamos e quando estudamos essa matéria, acredito, no entanto, que, noutras áreas, noutros serviços, inclusive, nas autarquias, que não têm esta especialização relativamente a obras públicas, tenham menos apoio técnico e muito mais dificuldade em negociar a questão de trabalhos a mais.
Não e fácil o remedeio para esta questão, sobretudo um remedeio legal, porque qualquer outra atitude, dizendo que não há trabalhos a mais, significaria - encarecer imediatamente todas as obras para o Estado.
A solução é limitar, pôr um plafond, e depois discutir, caso a caso, com base nos preços unitários. Mas é um facto quando diz que é rara a obra que não tem trabalhos a mais, porque, por força das circunstâncias, nunca há nada numa obra, sobretudo numa obra prolongada, em que qualquer coisa não corra mal, e sempre que qualquer coisa corre mal é um trabalho a mais. Aliás, no exemplo que dei ao Sr. Deputado José Vera Jardim e quando disse «por sorte» quis apenas referir que essa foi uma das poucas obras em que não houve nada que corresse mal, não houve trabalhos a mais, tendo sido, portanto, um caso excepcional.
No entanto, Sr. Deputado, reconheço que a questão dos trabalhos a mais é uma questão difícil de regulamentar. Foi um assunto muito pensado e a solução actual parece ainda a mais consentânea com a realidade.
Além disso, há outra coisa essencial, a fiscalização e inspecção. Se houver uma razão que leve a suspeitar que um negócio foi mal conduzido ou um acordo foi mal feito, nessa altura, temos uma apreciação a posteriori. Não é o caso da Junta, pois, como disse, bem gostaria que todos os organismos tivessem a segurança, a tradição, a transparência e a forma de trabalhar da Junta, que não é de agora e, aliás, nem sequer me orgulho de ter instilado esse procedimento, dado que já vem de há 50 anos e, naturalmente, os organismos com 50 anos não andam ao sabor de conjunturas.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não vou dar a palavra para interpelações à Mesa, pois este debate está encerrado e vamos repeti-lo. Assim, tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim, para defesa da consideração.

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Fernando Costa aproveitou um debate que se estava a travar para proferir uma declaração, que, certamente, servirá para publicar no próximo número da Gazeta das Caldas, que vou ler com toda a atenção, mas que nada tinha a ver com o debate.

Risos do PS.

Aliás, o Sr. Deputado Fernando Costa vem abusando desta Assembleia como terreno preparatório da próxima publicação de artigos na Gazeta das Caldas, mas tudo isso é um problema dele e não meu.
Todavia, problema meu é que o Sr. Deputado Fernando Costa, sem qualquer necessidade, tenha vindo insultar o meu partido e o seu secretário-geral.

O Sr. Arménio Santos (PSD): - Ele disse a verdade.

O Orador: - O Sr. Deputado Fernando Costa ainda não percebeu nada do que se passa, não disse nada de verdade e não disse a verdade.

Protestos do PSD.

Os Srs. Deputados lêem mal os nossos papéis ou não os lêem. Lêem em terceira mão e a coisa vai muito baralhada.

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço silêncio pois o Sr. Deputado José Vera Jardim só dispõe de três minutos para defesa da sua consideração.

O Orador: - Sr. Presidente, três minutos descontando as interrupções dos Srs. Deputados da maioria, que estão muito excitados com as estradas.

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O que o PS e designadamente o seu secretário-geral, disse e repetiu já, é que, naturalmente, dando o PS prioridade a determinadas políticas e entre elas à política educativa, se alguma vez fosse necessário escolher - e a política é decisão e escolhas que têm sempre os seus custos -, poder-se-iam sacrificar algumas obras de infra-estruturas em favor de mais dinheiro, de um esforço maior, para a política educativa Os senhores sabem muito bem que foi isto que foi dito mas depois vêm dizer que foi outra coisa.

Protestos do PSD.

O Sr Deputado Fernando Costa, repito, pode fazer os discursos para a Gazeta das Caldas que muito bem entender, mas não pode ter o mau gosto de, no meio de encomiásticos aplausos à política do Sr. Ministro, vir dizer atoardas e bolsar insultos para o Partido Socialista.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Costa.

O Sr. Fernando Costa (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Inscrevi-me antes da oração do Sr. Deputado Vera Jardim para responder e para me defender da intervenção do Sr. Ministro.
Na verdade, não gostei, não fiquei satisfeito com a intervenção do Sr. Ministro, que, de facto, não deu resposta aos problemas que coloquei sobre o IC n.º 1 e o IP n.º 6, sobretudo porque estou preocupado com a campanha que está a ser movida a vários níveis contra o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e tenho receio, nomeadamente por intervenções do Partido Socialista nos Estados Gerais, nesta matéria de obras públicas e de estradas, de uma forma especial no distrito de Leiria, que é, por certo, o distrito mais atrasado no País, que o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações siga a recomendação de «parar, escutar e olhar», não para andar para a frente mas para andar para trás.

Risos do PSD.

O que esses senhores, que lhe recomendam «parar, escutar e olhar», querem, é andar para trás! Sr. Ministro, nós, no distrito de Leiria, não queremos que as obras públicas andem para trás, porque também não queremos - e gostaria que o Sr. Deputado José Vera Jardim me explicasse com será isso possível! - pontes sem betão e sem metros cúbicos de alcatrão. Será que o PS pretende outro tipo de obras? Será que pretende pontes de madeira e estradas em tout-venant!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - E auto-estradas de esferovite!

O Orador: - Porém, nós, no distrito de Leiria, precisamos de mais metros cúbicos de betão, de mais quilómetros de IP n.º 6 e de IC n.º 1. De facto, estes senhores, e outros, estão a lançar uma campanha contra V. Ex.ª e contra o seu Ministério para ver se o País pára, se esta grande revolução que V. Ex.ª fez e de que o País precisa como de «pão para a boca», pára.
E quando vêm falar de educação, no fundo, não pretendem melhor educação nem mais escolas, porque não os vejo defender isso para distrito nenhum; o que pretendem é lançar a confusão sobre o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações para que o plano de investimentos pare.
Sr. Deputado José Vera Jardim, que o Sr. Deputado Narana Coissoró, meu colega na assembleia municipal, invoque aqui a Gazeta das Caldas, até acho certa graça, mas da sua parte, que julgo também ter origens nas Caldas da Rainha, apesar de nunca o ver defender nada relativo a essa região, parece-me surpreendente que invoque que eu esteja aqui a defender os interesses daquela região unicamente para publicar artigos num jornal da oposição, num jornal socialista e comunista, num jornal que todos os dias me lança ataques.

Risos do PSD.

Se esse jornal refere as minhas intervenções nesta Assembleia não é com o sentido de me elogiar mas com sentido fiscalizador do que estou aqui a fazer.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E, aqui, nem com esse argumento o senhor cala a minha voz, porque, aqui, o que é importante é defender os interesses do distrito que represento. Venho a esta Assembleia apenas 45 dias por ano porque sou presidente de câmara, num pequeno período, para defender os grandes problemas do Oeste que o Sr. Ministro conhece, que o Sr. Deputado devia conhecer e que o Sr. Deputado Narana Coissoró também conhece e muito positivamente tem também defendido.
Sr. Deputado José Vera Jardim, estou aqui a defender soluções para problemas graves do País, não estou a fazer a minha promoção em jornais. Aliás, porque não pergunta a esses jornais a razão pela qual não dão o devido relevo às suas intervenções? Devo dizer que fico muito honrado quando certos jornais relevam as minhas intervenções aqui, mesmo quando são da oposição.

Aplausos do PSD

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa regista diversos pedidos de palavra.
O Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Para defesa da consideração, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Narana Coissoró pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP). - Para dizer duas linhas, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Di-las-à posteriormente, Sr. Deputado.
O Sr. Deputado João Amaral pediu a palavra para que efeito?

O Sr. João Amarai (PCP): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP)- - Sr. Presidente, se, de facto, como aqui foi registado, o tal jornal é socialista/

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comunista, peço à Mesa que se comunique esse facto à polícia urgentemente, para os devidos efeitos..

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Vera Jardim pediu a palavra para que efeito?

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra, para defesa da sua consideração, o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.

O Sr Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Srs Deputados: O Partido Socialista tem experiência governativa e relativamente ao sistema rodoviário nacional tem ideias próprias, que, felizmente para bem do País, o actual Governo tem seguido com algum zelo e atenção e, por isso, têm corrido mal ao Sr. Ministro Ferreira da Amaral os actos em que se afasta desse Plano Rodoviário Nacional definido em 1985.
Todavia, e inaceitável que o Sr. Deputado Fernando Costa, nesta Assembleia, para obter um acelerar dos trabalhos no distrito que aqui representa - e não lhe disputamos a representação, foi eleito democraticamente em mais do que uma instância e tem o direito à representação -, lance para cima dos Deputados do Partido Socialista um labéu de gente retrógrada quando, no fundo, o que pretende é pressionar o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Aceite um conselho, Sr. Deputado- resolva isso em casa, no âmbito do seu partido, pois é escusado trazer para aqui essa forma de argumentar.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Costa, pretende dar explicações?

O Sr Fernando Costa (PSD): - Não, Sr. Presidente. Então, para as tais duas linhas, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, verdadeiramente são duas linhas para a Gazeta das Caldas, no sentido de dizer que, como membro da assembleia municipal e representante do meu partido naquela região, gostaria que o Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações desse a devida atenção ou, pelo menos, mais atenção do que tem dado ao estado lastimável das estradas daquela região.
Por outro lado, devo dizer também que subscrevo as críticas feitas pelo Presidente da Câmara das Caldas da Rainha e hoje nosso colega, Dr. Fernando Costa, pois é sempre bom ouvir aqui, nesta Assembleia, alguém que chama a atenção para as faltas dos Ministros, mesmo que sejam do seu partido.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Presidente, como o Sr. Deputado Narana Coissoró se me dirigiu directamente, tenho o gosto de o convidar para as próximas inaugurações na sua zona.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminámos o debate sobre esta pergunta ao Governo e passamos à seguinte, dirigida ao Ministério da Educação, acerca da situação do acesso dos professores dos ensinos básico e secundário ao 8.º escalão. Foi apresentada pelo Grupo Parlamentar do PCP e vai ser formulada pelo Sr. Deputado Paulo Rodrigues.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Subsecretário de Estado: Em primeiro lugar, noto que deve ter lido mal o Diário da República que enumera as suas competências, porque, efectivamente, verifico que os casos muito complexos e indefensáveis cabem-lhe a si, pois é a segunda vez que vem a esta Assembleia defender o que é muito difícil defender.
Relativamente à questão do Estatuto da Carreira Docente, como sabe, o próprio Governo, no preâmbulo do estatuto, afirma: «O Governo considera vector fundamental de modernização da educação portuguesa a valorização social e profissional dos educadores, com a consequente melhoria qualitativa do exercício da função docente». No entanto, a realidade é completamente diferente.
Efectivamente, a desmotivação que os professores sentem em relação ao seu estatuto, entre outras justificações, tem a da questão do acesso ao 8 º escalão e a forma como o Governo a tem tratado.
Relativamente à questão do 8.º escalão - e este acesso ao 8.º escalão tem rigorosamente servido para limitar e impossibilitar o progresso na carreira dos professores e dos educadores -, coloco algumas questões, que gostaria que o Sr. Subsecretário de Estado esclarecesse.
Em primeiro lugar, os professores que são obrigados a prestar provas de candidatura para acesso ao 8.º escalão têm sido chamados a um ritmo mais do que lento. Tenho aqui, por exemplo, uma informação da DREL, que diz que, dos 2 369 professores que se candidataram em Outubro de 1992 para prestação destas provas, apenas l 230 foram chamados. É evidente que os professores nesta situação não podem transitar de escalão por uma culpa que não é sua mas do Governo e é evidente também que o Governo retém dinheiro que pertence aos professores.
O Sr. Provedor de Justiça, atento a esta matéria, colocou ao Ministério da Educação uma pergunta muito clara: quais as razões do citado atraso, bem como quais as providências que julga dever tomar para o recuperar? Não tenho muita esperança na utilidade destas louváveis diligências do Sr. Provedor, mas gostaria de saber qual é a situação relativamente a este problema.
Em segundo lugar, um problema gravíssimo que se prende com a questão do acesso 8.º escalão é o facto de o Ministério da Educação estar a negar a equiparação a exame de Estado - que milhares de professores possuem -, para todos os efeitos legais, como o próprio Ministério da Educação repetidas vezes declarou, nomeadamente em documentos que os professores possuem nos seus processos.

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Falo com base num despacho do ex-Secretário de Estado dos Recursos Educativos, de Outubro de 1992, que tern sido não só um factor de conflitualidade e de injustiça mas que, no plano legal, tem merecido posições tão significativas como esta: acórdãos do Supremo Tribunal Adrninistrativo favoráveis aos professores e posição do Sr. Provedor de Justiça, que, inclusivamente, tomou a iniciativa de suscitar junto do Tnbunal Consfitucional a declaração de inconstitucionalidade destas disposiçoes.
Ora, pergunto ao Sr. Subsecretário de Estado qual é o valor, para o Governo., destas posições, que considero serem muitíssimo mais relevantes do que aquelas que estão contidas num mero despacho do Secretário de Estado. E não lhe lembrarei também o mais recente parecer do Procurador-Geral da República, que vai no mesmo sentido.
Outra questão que lhe quero colocar prende-se com o iiiotivo por que se obstina o Ministério da Educação em manter estas formas de dificultação do processo da carreira docente, quando é conhecido que, cinco anos passados desde a publicação do Estatuto, outros aspectos do mesmo há, nomeadamente aqueles que respeitam a direitos, que não têm sido regulamentados. Aliás, estamos num moinento em que o Estatuto deveria ser revisto e isso não está a acontecer.
Finalmente, uma última pergunta, Sr. Subsecretário de Estado: em que ponto estão as negociações com os sindicatos dos professores relativamente a esta matéria, por forma a permitir a ultrapassagem deste problema gravíssimo que aflige educadores e docentes?

Vozes do PCP: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para uma primeira resposta, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado A(Ijunto da Ministra da Educação.

0 Sr. SubseciretáirHo de Estado Adjunto da Ministira da Educação (Carlos Coelho): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Rodrigues, naturalmente, não compete ao Governo questionar as prioridades dos Srs.Deputados e dos grupos parlamentares na elaboração de perguntas ao Governo, mas devo dizer-lhe que, quando estava desse lado da bancada, consigo e com outros Srs. Deputados, tercei armas no sentido de que a educação fosse trazida a este Plenário mais vezes.
Agora, não esperava que fosse esta a questão que suseitassc o niaior interesse dos Srs. Deputados, pois há seguramcnte, na área da educação, outras matérias que justificariam mais o tempo do Plenário.

0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Mas podemos fazer a pergunta ou não?

0 Orador: - Como comecei por dizer, não discuto os critérios políticos que estiveram presentes na iniciativa do Sr.. Deputado e responderei com todo o gosto à pergunia do Si- Deputado Paulo Rodrigues.

0 Sr Lino de CarvaUho (PCP): - 0 Carlos Coelho só vem aqui à Assembleia por nossa mão!

0 Orador: - E estou muito agradecido ao PCP por isso, Sr Deputado Lino de Carvalho!
0 Sr Deputado Paulo Rodrigues levanta a questão do ritmo, o qual, de facto, foi um pouco atribulado no início.

Como os Srs. Deputados que acompanham estas questões saberão, só em finais de l993 é que os júris regionais começaram as audições, em sede de candidatura, dos docentes que pretendiam a promoção ao 8.º escalão, o que fez com que, em Janeiro deste ano, estivéssemos com 15 meses de trabalho dos júris regionais. E o Sr.Deputado Paulo Rodrigues, inteligentementeé qualidade que sempre se lhe reconheceu-, dá aqui o exemplo da Direcção Regional de Educação de Lisboa.
Ora, Srs.Deputados, a DREL é exactamente a única direcção regional onde se verifica um atraso extraordinário relativamente à média nacional. Face às candidaturas de 1992, tínhamos, em Janeiro deste ano, pouco mais de 20 % de casos pendentes no total das direcções-regionais, situação que na DREL se aproxima dos 44 %. Portanto, os dados referidos pelo Sr.Deputado Paulo Rodrigues, embora rigorosos e correctos, não são um retrato nacional válido, mas um retrato limitado à área da Direcção Regional de Educação de Lisboa, que, como tive ocasião de dizer, foce à normalidade. No plano nacional, essa não é, de facto, a situação.
0 Sr. Deputado Paulo Rodrigues perguntou, ainda, que medidas tomou o Governo para pôr cobro a essa situação, porque constatamos, de facto, que há uma atraso exagerado, sobretudo na área de Lisboa, relativamente àquilo que era desejável. Devo dizer que a Sra Ministra já tomou essas decisões e, na próxima terçafeira, concluirá com um despacho outras decisões, num pacote de medidas que visa dar resposta a este problema, sobretudo na área da Direcção Regional de Educação de Lisboa.
Sucintamente, essas medidas são: autorização para a criação de um júri pluri-reeional, no âmbito da Direcção Regional de Educação do Centro, para apreciação das candidaturas de educação religiosa e moral cristã, educação musical, artes visuais e economia e das disciplinas do 12.º grupo do ensino secundário, júri pluriregional que também é utiliz,,ido pela Direcção Regional de Educação do Alentejo; nomeação de vogais suplementares para arguentes nas áreas que referi, no 2.º e 3.º ciclos do ensino básico e secundário, para os candidatos do 1.º ciclo e educadores de infância na área da Direcção-Geral. de Educação do Norte e da DREL, autorização de recurso a peritos, nos casos em que não foi possível a nomeação de vogais suplementares; autorização do recurso aespecialistas, para apreciação das obras já publicadas pelos candidatos e que, nessa qualidade, se candidatam à dispensa da apresentação do trabalho e, ainda, possibilidade da constituição de mais júris regionais em Lisboa, se a direcção regional vir nisso vantagem e conveniência.
Sr. Presidente, uma vez qtie já ultrapassei o tempo que me era concedido, rcservaria a resposta a outras questões colocadas pelo Sr. Deputado Paulo Rodrigues para o segundo turno.

(0 Orador reviu.)

0 Sr. Presidente: - Para uma pergunta complementar, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

0 Sr. Paulo Rodrigues (PCP). - Sr. Presidente, espero que o Sr. Subsecretário de Estado, na sua segunda intervenção, não deixe de abordar devidamente a questão do exame de Estado.

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Por outro lado e em primeiro lugar, quero dizer, relativamente a esta primeira resposta, que as medidas que anuncia são a prova de que o problema é extrp,.mamente grave e elas deveriam ter sido tomadas atempadamente. Cabe fazer, portanto, a seguinte pergu-nta: por que é que elas não foram tomadas de forma a que milhares de professores não fossem prejudicados por este atraso? Como o Sr. Subsecretário de Estadb sabe, o que acontece é que os professores não têm 1.ransitado de escalão por culpa do Governo.
Mas coloco ainda a seguinte questão: por que razão manténi o Governo, de uma forma obstinada, a questão de uma prova de candidatura em que os professores, em termos humilhantes, são obrigados a comparecer perante júris, depois de muitos anos de dedicado trabalho ao ensino, para provar aquilo que esjÍ4 provado, que são pessoas que se dedicam à educaço e que, portanto, não têm mais nada a provar?
Em segundo lugar, o Sr. Subsecretário de Esado sabe com certeza que essa prova é inútil. Poderá dizer-me que não é, mas eu digo-lhe que sim porque, POr exemplo, entre os termos que constam da menção.de «não satisfaz» dada a um professor com muitos anos de serviço, consta esta coisa espantosa, dita por uin, júri do Porto: «Não mostrou apetência para o desernpenho de cargos e, em relação à comunidade, só deixati. presente a sua solidariedade humana nos casos difíceis».
Sr Subsecretáno de Estado, é de todo inace,tável que os docentes e os educadores sejam submetidos a situações desta natureza. E, já que há pouco o Sr. Subsecretário de Estado manifestou a sua surpresa: por termos escolhido esta pergunta, faço-a de outra forma. 0 Sr. Subsecretário de Estado considera que os professores e os educadores são ou não um eixo fundamental para o sucesso do sistema educativo? 1

0 Sr. Carios Lélis (PSD): - Quando bem preparados...

0 Orador: - É que nós consideramos quo o são e trouxemos aqui o problema porque a postwa que o Governo tem vindo a assumir, de conflitualidade e de negação de direitos essenciais a este sector- profissional., não visa nem prejudica só os professores, prejudica também o próprio sucesso dos alunos. D-W.º a razão da nossa pergunta.
Portanto, a questão final que quero colocar-lhe é esta: Sr. Subsecretário de Estado, por que é -que espera para, tendo em conta as reivindicações dos professores e os numerosos pareceres que existem sobre essa matéria, pôr fim à prova de candidatura e perinitir, imediatamente, o acesso ao 8.º escalão, a que os educadores e os professores têm direito?

0 Sr Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra, por um minuto, a Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt.

A Sr." Ana Maria Bettencourt (PS):- Sr,.Presidente, Sr. Subsecretário de Estado: Também julgo surpreendentes as suas considerações sobre as prioridades educativas. Realmente, é estranhíssimo que um membro do Governo considere surpreendente que se traga aqui a discussão da carreira docente, que é essencial à dignificação dos professores. Afinal, neste país, a dignificação dos professores não é das questões mais importantes ..

Sr. Subsecretário de Estado, a candidatura de acesso ao 8.º escalão tem sido designada como a PGA dos professores, e com algum í'undamento, porque o Governo tern mostrado a mais completa incompetência na gestão dos processos deste conctirso Mais do que uni processo de formação, essencial à carreira docente, ela tem sido considerada como um travão a 213 da carreira. 15to não é um processo de formação mas, sini, um travão.
A pergunta que quero fazer-lhe é sobre a realização do trabalho de candidatura. Acontece que as condiçõe,, de exercício da profissão docente são lloje muito duras - a carga lectiva é muito dura, assim como os ritmos educativos- e a ecologia das escolas não permite aos professores estudarem, fori-narem-se e fazerem um trabalho de investigação.
Por outro lado, conio não existem bibliotecas nem meios de informação e de formação e, portanto, neste momento, quem quer apresentar a sua candidatura depara-se com uma situação muito desigual entre as pessoas que estão requisitadas, que têm tempo para trabalhar e acesso a bibliotecas,.

0 Sr. Carlos Lélis (PSD)- - Acaba-se com as requisições...

A Oradora: - ... e as que estão a trabalhar quotidianamente nas escolas, as quais não dispõem nem de tempo nem de apoio à fori-nação. Aliás, o Sr. Subsecretário de Estado sabe muito bem que a formação contínua está parada - o FOCO está parado - e que os professores não têm apoio para a preparação desta prova
Assim, a minha pergunta é a seguinte: como é que avalia as condições existentes rias escolas para preparar um trabalho de investigição e de candidatura?
Em segundo lugar, gostava tambéni de saber quando é que vai arrancar a formação contínua, que ainda é o único apoio que os professores têm na formação.
Em terceiro lugar, Sr. Subsecretário de Estado, vai manter a miséria cultural das escolas, isto é, a miséria das bibliotecas, dos centros de recurso, das mediatecas'? Como é possível preparar unia prova de candidatura na situação de miséria cultural eni que se encontrai-n as escolas portuguesas, que os vossos governos não alteraram ao longo destes anos?

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe, que dispõe de 1 minuto.

0 Sr. António Filipe (PCP) - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado: Enquanto Deputado eleito pelo círculo de Lisboa, fico muito preocupado com a situação que referiu relativamente à Direcção Regional de Educação de Lisboa, mas vou fazer-lhe duas perguntas muito directas
Primeira pergunta: o que é clue o Governo tem contra a passagem dos professores para o 8.º escalão?
Na realidade, a carreira docente tem uma pro,ressão normal, que é interrompida na passagem para o 8.º escalão. Argumentará o Governo, porventura, com a necessidade de garantir a excelência, a qualidade do 8.º escalão e eu pergunto: então, em relação aos outros escalões a qualidade e a excelência não é exigida" Por que é que a qualidade e a excelência só funciona como pretexto para impedir a passa,-em para o 8.º escalão?

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Segunda pergunta: como é que se compreende que o Governo, relativamente ao reconhecimento da equiparação a exame de Estado, tendo conhecimento da posição do Provedor de Justiça de pedir a inconstitucionalidade do despacho governamental e estando a perder processos interpostos pelos professores nos tribunais administrativos, insista em manter a sua posição?

Vozes do PCP: - Muito bem!

0 Sr Cairlos LéUis (PSD): - Há coisas que não se resolvem na secretaria!

0 Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação. Dispõe de 10 minutos, como sabe.

0 Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar quero subl-inhar a contradição da Sr.º Deputada Ana Maria Bettencourt, que começou a sua intervenção fazendo coro com o Sr. Deputado Paulo Rodrigues na crítica à minha humilde observação sobre os critérios de prioridade, nesta Casa, quanto à educação, que não têm nada a ver com a carreira docente.
Sr.º Deputada Ana Maria Bettencourt, Sr. Deputado Paulo Rodrigues, Srs. Deputados, a carreira docente é, seguramente, essencial e os professores são indispensáveis no sistema educativo. Quem dissesse o contrário diria um autêntico absurdo! Agora, não estamos aqui a falar do problema dos professores, da sua dignidade, da sua valorização mas, sim, do problema do 8.º escalão. E foi essa questão de ponnenor que motivou, justa e lecitimamentc, a pergunta do Sr. Deputado Paulo Rodrigues, que eu questionei sob o ponto de vista das prioridades políticas.
E por que é que eu disse que a Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt entrou em contradição? Disse-o porque depois, na pergunta que fez o favor de me formular, a Sr a Deputada levantou outras questões, tais como as da fonnação contínua, das condições da escola, dos centros de recursos, das bibliotecas, etc. Foi um discurso muito mais de fundo e esse, sim, é o discurso que, creio eu, nesta Assembleia deveria ter lugar, em vez de nos limitarmos às questões do 8.º escalão. Mas vamos àquelas que foram colocadas.
Sr. Deputado Paulo Rodrigues, para respondermos à questão do exame de Estado demoraríamos aqui mais do que os l 0 minutos que o Sr. Presidente me concedeu. Terei, com certeza, todo o prazer em fornecer aos Srs. Deputados o essencial da posição do Ministério da Educação sobre esta matéria; porém, entendemos que não há duas interpretações possíveis face ao articulado legal e a interpretação que sustentamos é aquela que nos parece a mais correcta.
No entanto, o Sr. Deputado Paulo Rodrigues diz: «mas os senhores não têm pejo em manter essa interpretação, quando há acórdãos do Supremo Tribunal Administrativo que não vos dão razão?»
Sr. Deputado Paulo Rodrigues, tenho o maior respeito pelo Supremo Tribunal Administrativo, mas lembrolhe que também há acórdãos deste tribunal que nos dão razão. Portanto, quanto muito, Sr. Deputado Paulo Rodrigues, tcrei de ver qual deles reconheço mais, se o acórdão do STA que contraria a razão do Ministério da

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Educação se é o acórdão do STA que dá razão ao Ministério da Educação.
Bem, até que haja doutrina sobre a matéria, naturalmente compreenderá, Sr. Deputado, que prefiramos o acórdão do Supremo Tribunal Adiiiinistrativo que dá razão à interpretação que o Ministério da Educação tem sustentado nos tribunais administrativos de círculo e no Supremo Tribunal Administrativo
Em segundo lugar, o Sr Deputado Paulo Rodrigues colocou uma questão que tem sido levantada politicamente com alguma contuiidência e que, até prova em contrário, não é muito razoável: o problema de estarmos a ferir os direitos dos docentes
Sr. Deputado Paulo Rodrigues, já disse - não escondi isso à Câmara - que o nosso desejo era que a apreciação destas candidaturas estivesse mais avançada, mas torno claro, Sr Presidente e Srs. Deputados, que não estamos a ferir os direitos de nenhum docente. 15to porque o que está na lei - e está no Decreto Regulamentar n.º l 3192, particularmente no seu artigo 10'
no que diz respeito à prodtição de efeitos salariais e de progressão na carreira, é que cios não se produzem nem no momento da apresentação da candidatura nem no da sua avaliação. Eles produzem-se a partir do moniento em que o professor tem condições para candidatarse. Assim, embora contra a nossa vontade, sendo apreciados tardiamente, a produção dos efeitos relativamente a todos os doceíites reporta-se ao momento em que ele tinha direito e não ao momento em que a avaliação é produzida
Portanto, não há direitos de nincyuéi-n prejudicados,

A Sr a Ana Maria Bettencouirt (PS): - Há, sim!

0 Orador: - ... há apenas o atraso que já referi e relativamente ao qual a Sr.º Ministra já tomou decisões claras, que tive o prazer de cornunicar à Câmara, no sentido de lhe pôr cobro a iiiuito curto prazo.
Temos depois a questão do 8.º escalão em si, que é a questão de fundo, colocada pelo Sr Deputado Paulo Rodrigues, o qual, depois de nos perguntar por que é que Governo não altera a lei, fez referência a exames humilhantes.
Srs. Deputados, como sabei-n, a negociação das carreiras e dos normativos que as regulani não foi uma imposição do Governo, não foi uma invenção nossa. Foram objecto de negociação com os sindicatos e com eles houve um acordo relativamente a esta matéria
Havia uma reivindicação dos sindicatos no scntido de equiparar a carreira docente à dos técnicos superiores da função pública e isso teve correspondência no Decreto-Lei n.º 409189, de 18 de Novembro. Como sabem, na carreira de técnico supcrior da fuiição pública, aos momentos que não é de mera progressão mas de promoção, corresponde a apresentação de provaç, públicas, e foi esse paralelo que se transpôs para o Decreto-Lei n.º 4091 89 e, depois, para o Estatuto da Carreira Docente.
Portanto, em todos os 10 escalões trata-se de mera progressao na carreira, por antiguidade, mas há um momento, exactamente idêntico ao da carreira dos técnicos superiores da função pública, em que não se trata de progressão mas, sim, de proiiioção e em que há a necessidade de apresentar provas públicas. Repito. esta matéria foi objecto de negociação com os sindicatos.
Portanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não posso admitir a ideia de que um professor, que no i-nomento

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da carreira em que é submetido a um processo de promoção é obrigado a apresentar uma prova, tal como acontece com os funcionários públicos na carreira de técnicos superiores, classifique essa prova como humilhantel Ela não é feita por um burocrata qualquer, é avaliada por professores qualificados!
Creio que, sobre esse ponto de vista, terá havido alguma precipitação dos Srs. Deputados que fizeram essa adjectivação, como creio também ser importante, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que tornemos claro quais são as alternativas.
Na verdade, não basta dizer, simplisticamente, que é melhor não haver exames, que é melhor náo haver provas, que é melhor não haver avaliações! Esse é um discurso simples, pode até ser um discurso simpático e pode, naturalmente, agradar aos destinatários. Porém, a questão que se coloca é saber o que é que a oposição pensa sobre esta matéria. Pensa que na carreira da função pública não devem haver provas, que não deve haver nenhum processo de promoção e -que essa carreira deve ser só de progressão? Se assim 6, então, apresentem tais propostas, tomem essa iniciativa legíslativa.
Consideram que isso é justo para os funcionários públicos mas não o é para os docentes? Acham que o corpo de docentes deve ser um corpo especial da função pública, que se subtraia às regras normais? Então, sustentem isso'

0 Sr. António Filipe (PCP): - Cá estará o PSD para chumbar as iniciativas!

0 Oradoir: - Sustentem que os docentes, como corpo especial da função pública, não devem ter qualquer momento de promoção e apenas de progressão!
Consideram que o momento em que estas pirovas são feitas não é o melhor? Defendem que deve ser outro? Então, digam qual.
Agora, parece-me, isso sim, que há falta de objectivação de altemativas, o que, em bom rigor, não é novo, pois a oposição já nos vem habituando a isso desde há longo tempo. De facto, é mais fácil «agitar o espantalho» dos exames e dizer que é melhor eles não existirem. Mas não me parece que isso seja muito consentâneo com o essencial das propostas que deveriam defender.
É este o repto que, à laia de conclusão, deixo aos Srs. Deputados da oposição: tornem evidente quais são as vossas alternativas, para que não estejamos permanentemente a cair num sofisma, isto é, a idoia de que há aqui uma imposição do Governo, de que isto foi feito sem consulta, negociação ou acordo com os sindicatos, de que se trata de um mero capricho ou. de que as coisas devcriam ser feitas de outra maneira, sem se ter chegado a concretizar qual seria.

(0 Orador reviu.)

Aplausos do PSD.

0 Sr. António Filipe (PCP): - Os Srs. Deputados da maioria estão disponíveis para aprovar as prolpostas.?

A Sr.º Ana Maria Bettencourt (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da consideração.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.º.. Deputada.

A Sr.-' Ana Maria Bettencourt (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação ofendeu a oposição, ou, pelo menos, o Partido Socialista, ao dizer que não há alternativas quando elas existem. Não se trata de defender que não se façam os concursos, no n-osso caso ....

Vozes do PSD: - Ah!

A Oradora: - ... mas, sini, de acusar o Govemo de uma gestão incompetente deste processo, de não saber o que anda a fazer, de não clarificar as regras para a nomeação dos júris, de não definir regras claras com as quais os professores se sintam identificados e de não ter dado as menores condições aos professores para se apresentarem a este concurso
Portanto, é um problema de gestão incompetente. 0 que o Sr. Subsecretário de Estado esteve a fazer foi a desviar a atenção do verdadeiro problema.

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Assim, o Governo não passa ao 8.º escalão!

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Este é um Governo de 7.º escalão!

0 Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação.

0 Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação: - Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt, perdoar-me-á que lhe agradeça a defesa da consideração, mas deu-me o grato prazer de concluir que a minha resposta aos pedidos de esclarecimentos não foi inútil. Lancei um repto e ele foi respondido: o PS clarificou que não é contra os exames na promoçao na carreira docente. 15so parecia-Tne importante, porque, de facto, não foi essa a opinião que ouvi, em geral, a todos os representantes do Partido Socialista nessa área.

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - Não é verdade! Veja as conclusões dos Estados Gerais!

0 Orador: - Assim, parece-me importante que a Sr.2 Deputada tenha concretizado essa ideia.
Depois, acusa-nos de incompetência na gestão. Sr
Deputada Ana Maria Bettencourt, da vossa parte, essa não é uma crftica muito original. Por isso, também não fico muito preocupado.
Quero recordar à Sr.ª Deputada, bem como a todos os Srs. Deputados, o que dissc, en passant, na primeira resposta, e admito que não tenha sido muito claro.

Risos do PS e do PCP.

Os Srs. Deputados estão, hoje, com um prazer especial pela minúcia. Foi a pergunta do 8.º escalão, são questões de forma no discurso... É uma minúcia que me deixa profundamente admirado com a vossa concentração a esta hora do dia.
Como dizia, na primeira resposta afirmei que os júris regionais estão a fazer avaliações há l5 meses. Os Srs. Deputados poderão dizer que logo no segundo mês

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o Governo deveria ter estado atento, que no quarto mês o Governo deveria ter antecipado a situação em que se estaria um ano depois, que aos seis meses o Governo deveria ter visto que na DREL poderíainos chegar a um ponto em que 40 % das candidaturas ainda não teriam sido apreciadas...
Srs. Deputados, o Govemo poderia ter feito isso tudo, poderia até ter várias «bolas de cristal», mas só após um ano de avaliações é que tivemos condições para fazer o retrato da situação e creio que não se pode acusar o Governo de inépcia nem de distracção quando, após um ano de avaliações pelos júris regionais, identifica onde estão os problemas. Não escondi isso à Câmara e, como já tive ocasião de referir, a Sr a Ministra da Educação tomou as medidas necessárias para pôr cobro a este atraso.

(0 Orador reviu.)

Aplausos do PSD.

0 Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para, sob a forma de interpelação à Mesa,...

0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já há pouco não deixei prosseguir o debate através da utilização da figura da interpelação à Mesa.
Apenas lhe dou a palavra para defesa da consideração.

0 Sr. Pauo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, trata-se, de facto, de uma interpelação à Mesa.
0 Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação, embora dispondo de tempo - como se pode ver no quadro de indicação de tempos-, não abordou a questão, que considero essencial, relativa ao estatuto. Gostaria que me respondesse por que motivo o Governo se ocupa daquilo a que chama minúcias, que são deveres que, segundo a interpretação que está a fazer, apenas servem de entrave à progressão dos docentes e, entretanto, cinco anos depois da publicação do estatuto, não regulamentou direitos que, em alguns casos, são bastante positivos e importantes, nomeadamente para o sistema educativo, em particular para o incentivo à fixação de docentes fora das zonas das suas residências e em zonas desfavorecidas.

0 Sr. Piresidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação.

0 Sr. Subseciretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação: - Sr. Presidente, apesar de estar desvanecido com a generosidade de V. Ex.a, estou muito preocupado com a defesa da consideração do Sr. Deputado Paulo Rodrigues.
Com o seu passado e as suas convicções sindicais, de que sempre deu provas, estranho que faça essa percrunta. Porém, a resposta é muito simples, Sr. Deputado.
Por que razão há matérias já regulamentadas e matérias que aguardam regulamentação? Porque, quanto a algumas, já se conseguiu chegar a acordo com os sindicatos e, quanto a outras, esse acordo ainda não foi conseguido.
No que toca ao estatuto, a falta de regulamentação de alguns pontos deve-se a esta mania, esta obsessão do Governo, que, segundo a vossa opinião, não dialoga, não conversa e, sob o ponto de vista do diálogo

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social, tem as carências que os Srs. Deputados continuam persistentemente a anotar.

0 Sr. António FiUiPe (PCP) - Mas tem muita «lata»I

0 Orador: - A verdade é que este Governo não quer regulamentar os artigos do estatuto sobre os quais nao tenha tido, pelo menos, al,--unia resposta e acordo por parte dos sindicatos. Não querenios ii-npor a regulamentação do estatuto da carreira doccnte, que, como sabe, já resultou de um acordo com os sindicatos, para que depois os sindicatos não digarn que, por via da regulamentação, alterámos o que foi legislado corri a aprovação do estatuto.
Em suma, temos esta obsess-io. continuamos à procura do diálogo social e do acordo dos sindicatos.

(0 Orador reviu.)

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS)- - Por isso só recebe os sindicatos de ano a ano'

0 Sr. Piresidente: - Srs. Deputados, está encerrado o debate relativo a esta peraunta.
Vamos passar à última pergunta, dirigida ao Ministério dos Negócios Estrangeiros e feita pelo Grupo Parlamentar do CDS-PP, sobre o envolviniento prévio do Ministério dos Negócios Estrangeiros na preparação da recente visita de Estado do Presidente da República, Dr. Mário Soares, à Tunísia, quanto à fixação de todo o programa desta visita
Para formular a pergunta, por [rês minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana CoissorO

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP) - Sr. Presidente.. Srs. Deputados: 0 País foi surpreendido com um encontro que o Chefe de Estado português teve com um cidadão italiano acusado e sentenciado por tribunais do respectivo país, que se encontrava. ou encontra, na Tunísia, durante a sua visita oficial a este país.
Na altura, lamentámos o caso e até foi apresentado nesta Assembleia, pela maioria, um voto de protesto, que foi debatido pela maioria e aprovado apenas pela maioria, a qual, assim, instrumental izou a Assembleia da República, quando, na verdade, todos sabemos, ela não tem poderes para fiscalizar os actos do Presidente da República. Ela tem poderes, isso sim - e deve exercê-los-, para fiscalizar os actos do Governo.
Ora, o acto do Governo tornado público foi o de um funcionário do Ministério dos Necócios Estrangeiros, dos serviços do Protocolo do Estado, chamado Alfredo Duarte Costa, que diz o seguinte- «De 9 a 12 de Fevereiro, acerca de um mês, portanto, estive com o Embaixador Pereira de Sousa e com Luís Veloso, funcionário do Protocolo do Ministro dos Negócios Estrangeiros, na Tunísia, para missão preparatória da visita oficial. Na presença destes, e ainda da assessora de imprensa do Presidente da República, Estrela Serrana, do chefe de segurança e intendente, Baltasar Ferreira, e do Embaixador na Tunísia, Carlos Milharão, foi abordado o problema do encontro do Chefe do Estado com o Sr. Craxi».
Esta é uma declaração de um funcionário do Ministério dos Negócios Estrarigeiros, que diz que juntamente com o Embaixador, também ele l'uncionário do Esta-

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do - aliás, alto funcionário do Estado, dependente do Ministro dos Negócios Estrangeiros -, foi concertada entre três funcionários este encontro entre o Chefe do Estado e o Sr. Bettino Craxi, que se realizaria tia Embaixada de Portugal. Ora, sobre este local, a Ernbaixada de Portugal na Tunísia, diz claramente o seguinte: foram passados em revista alguns locais onde o Sr. Presidente da República se poderia encontrar, mas, por consenso dos três funcionários do Ministér-io dos Negócios Estrangeiros, decidiu-se que devería ser na Embaixada de Portugal.
Para além disso, todos sabemos que é o Ministério dos Negócios Estrangeiros que imprime os galões das visitas de Estado do Presidente da República. E foi precisamente o Ministério dos Negócios Estrangeiros que imprimiu este guião de visita, onde consta, exctamente, a visita do Chefe do Estado à Embaixada de Portugal, dizendo tratar-se apenas de um encontro privado.
Ora, quanto ao encontro privado, 0 "ependente, na semana anterior, tinha dito que era com Betúno Craxi e fontes de Belém disseram imediatamente que a notícia não tinha origem neles. Por isso, o Ministério dos Negócios Estrangeiros sabia, pelo menos, através dos jornais, se é que os seus funcionários- neste, caso um Embaixador que é Chefe do Protocolo e tem 1.esponsabilidades próprias de Estado nesta matéria- não deram qualquer informação ao seu superior hierárquico, o Ministro dos Negócios Estrangeiros.
Perante isto ficamos sem saber o que é que se passa. 15to é, tal como sucedia no Ministério da Defesa Nacional, no tempo de Fernando Nogueira, o MiíStro nada sabe do se passa ao nível do escalão imediatamente inferior. 0 Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros não sabe o que faz o seu Embaixador, Chefe do rotocolo do Estado, que é uma função importantíssima?

0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado, faça o favor de concluir.

0 Orador: - 0 Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros não sabe o que manda imprimir? 0 Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros não sabe ler nos jorn,is que o Chefe do Estado vai receber Bettino Craxi?
Sr. Secretário de Estado da Cooperação, queríamos, preto no branco, para ficar registado em acta,. as explicações sobre todas estas questões.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cooperação.

0 Sr. Secretário de Estado da Cooperação (Briosa e Gala): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Narana Coissoró, gostaria de aproveitar esta oportunidade para dissipar uma certa confusão que foi criada e que, pelos vistos, subsiste no espírito do Sr. Deputado, sobre o envolvimento do Ministério dos Negócios Estrangeiros na visita de Estado e, concretamente, no encontro privado entre o Sr. Presidente da República e o Sr. Bettino Craxi.
Sobre este assunto, aliás - e como é público -, quando interrogado pela comunicação social, o Mrlistério dos Negócios Estrangeiros, contrariamente também ao que foi dito, não emitiu uma nota oficial - e é bom que se registe-, mas limitou-se a dizer que não tinha sido pre-

viamente informado e que, se o tivesse sido, naturalmente teria desaconselhado a realização do encontro.
Esta informação mantém-se actual e tenho o prazer de reiterá-la nesta Câmara.

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Orador: - Gostaria de, sobre este ponto, elucidar aquilo que me parece estar confuso na mente de alguns, que é justamente o seguinte: não pode ser confundido o normal acompanhamento dos assuntos para que sao incumbidos os funcionários do Protocolo no exercício de funções instrumentais ao serviço da Presidência da República com informação ao Ministério dos Negócios Estrangeiros (a qualquer dos seus serviços), ao Ministro ou ao Primeiro-Ministro - informação e, muito menos, consulta.
A este propósito, posso relatar factualmente aquilo que se passou. Aquando da preparação da visita do Sr. Presidente da República à Tunísia, os elementos da Presidência transmitiram aos funcionários do Protocolo do Estado as instruções do Presidente quanto à viagem, nomeadamente quanto aos encontros que o Sr. Presidente gostaria de ter. Entre estes, foi dito ao Chefe do Protocolo que o Presidente da República se iria avistar com o Sr. Bettino Craxi, tendo os elementos da missão preparatória, incluindo naturalmente os do Protocolo do Estado, ficado encarregados de assegurar que a visita decorreria no respeito pelos desejos expressos pelo Sr. Presidente da República.
É importante sublinhar que o Protocolo do Estadodo Estado, como o nome, de resto, o diz - não é um departamento exclusivamente afecto ao serviço do Governo ou sequer do Ministério dos Negócios Estrangeiros, em cuja estrutura orgânica se encontra integrado e de quem depende hierarquicamente, mas de quem também só em parte depende funcionalmente.
Tradicionalmente- e isso está consagrado na legislação em vigor (veja-se, para quem tenha interesse, o Decreto-Lei n.º 49/94, de 24 de Fevereiro, que aprovou a Lei Orgânica do Ministério dos Negócios Estrangeiros)-, o Protocolo do Estado exerce, em primeira linha, as funções de Protocolo da Presidência da República. Ainda assim- como, neste caso, sucedeu-, os funcionários do Protocolo do Estado desempenham uma actividade que releva do protocolo presidencial, recebem instruções vinculativas do próprio Presidente da República ou dos seus colaboradores e não do Governo ou do Ministério dos Negócios Estrangeiros. Por isso, enquanto estiverem ao serviço do protocolo da Presidência da República, não incumbe aos funcionários do Protocolo do Estado veicular as posições do Ministério dos Negócios Estrangeiros sobre esta ou aquela matéria, muito mais quando nada lhes foi perguntado sobre a conveniência política de tal encontro.
Neste contexto, pareceria estranho que o Chefe do Protocolo do Estado, ou qualquer outro funcionário encarregado de colaborar na preparação da viagem do Sr. Presidente da República, questionasse o Ministro dos Negócios Estrangeiros sobre se deveria, ou não, cumprir as instruções dimanadas do Chefe de Estado. Uma atitude deste teor seria porventura estranha e mesmo reveladora de alguma deslealdade no cumprimento das suas funções.
De resto - e gostaria de concluir, nesta fase, com esta asserção-, tem sido prática constante deste Governo

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não emitir qualquer opinião sobre as visitas do Sr. Presidente da República, excepto quando sobre elas con
sultado.
0 Sr. Piresidente: - Sr. Secretário de Estado, faço o
favor de concluir.

0 Oirador: - Em conclusão, Sr. Presiden^te, e
Srs. Deputados, reitero aquilo que oportunamente foi dito
pelo Nlinistério dos Negócios Estrangeiros: os respon
sáveis do Ministério dos Negócios Estrangeiros não
foram informados - e muito menos consultados - sobre
a oportunidade e a conveniência da visita de Estado e

dos encontros que o Sr. Presidente iria ter durante o seu Risos do PSD.
decurso, pois, se o tive&sem sido, naturaltnente que o

teriam desaconselhado.

Aplai4sos do PSD.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adi
cionais, tem a palavra, por dois minutos, o Sr. Deputa
do Narana Coissoró.
0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente,
Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª pode ter o aplauso
automático desta Câmara
0 Sr. Fernando Amairal (PSD): - E legítimo!

0 Oirador: - ... os risos -e as risotas, mas quem se ri mais é a comunidade internacional e o País, por uma razão muito simples: é que VV. Ex as habituaram-se a«sacudir a água do capote», a dizer que o funcionário imediatarnente inferior é que tem culpa e foi exactamente isso o que V. Ex.ª fez.
V. Ex.º vem agora dizer que o Chefe do Protodolo do Estado é que tem culpa, porque não comunicou ao Ministro dos Negócios Estrangeiros o que ia fazer e, por isso, o Ministro não teve oportunidade de aconselhar ou desaconselhar. Ora, isto é que não se entende, porque V. Ex a está aqui a acusar um alto funcionárioe não um qualquer funcionário inferior-, um embaixador, cuja nomeação e escolha, como alto funcionário, é feita pelo Ministro dos Negócios Estrangeiros.
Em segundo lugar, trata-se de um funcionário cx)m experiência. Se o Ministro dos Negócios Estrangeiros não sabe através dos seus embaixadores o que se passa em relação às visitas de Estado, se não tem conhecimento da actuação de soberania do Estado fora dos seus limites, então, ninguém pode tomar a sério os serviços do Ministério dos Negócios Estrangeiros.
Em terceiro lugar, não pode, nunca, culpar os imediatamente inferiores para, como Pilatos, «lavar as mãos» e dizer «eu não sabia».
Além disso, há um outro aspecto a considerat: quem recebeu pessoalmente Bettino Craxi foi o Sr. Embaíxador de Portugal na Tunísia e V. Ex.ª também estava presente no edifício. Se houvesse algum problema, ara obrigação do Sr. Embaixador - e aí ninguém - po'dé.d.izáf que ele é funcionalmente dependente do Presideriter-da República, porque um em'baixador tem de prestar conta dos actos e dar notfcia de tudo quanto se passa ao Ministro dos Negócios Estrangeiros - dizer: «Eu sei que é Bettino Craxi e não vou lá recebê-lo». É que se fosse uma pessoa qualquer para ser recebida pelo Sr. Chefe de Estado, não era o Sr. Embaixador e o Sr. Chefe do

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Protocolo que iam esperá-la e, neste caso, foi o Sr. Embaixador e o Chefe do Protocolo que foram esperá-lo à porta, como vimos nas imagens da televisão, e o receberam, quando não estava presente o Dr. Mário Soares, Chefe do Estado.

Portanto foi um funcionário qualificado, o Embaixador, representando o Ministro dos Negócios Estrangeiros, que, acompanhado do Chefe do Protocolo do Estado, esteve ali presente, o recebeu pessoalmente e o mandou entrar, sentar e esperar pelo Dr. Mário Soares. 0 Dr. Mário Soares pergtintou a V Ex.ª se também queria entrar nos aposentos e V Ex.j não disse nada, apenas disse que não.

0 Sr. Rui Carp (PSD). disse «não»!

Não disse «nada»,

0 Orador: - É! Apenas disse que não queria entrar! E o Dr. Mário Soares disse-lhe: «Não esperava de si outra coisa». 15to é, V. Ex.º não fez qualquer reparo, apesar de estar a representar o Ministro dos Negócios Estrangeiros. De facto, V. Ex. estava lá a representar o Ministro dos Negócios Estrangeiros e soube de antemão que era Bettino Craxi, porque ele foi recebido. Houve, pois, um lapso de tempo, durante a recepção em que Bettino Craxi foi recebido, em que V. Ex esteve presente a representar o Ministro dos Negócios Estrangeíros, por isso podia ter dito de sua justiça, como afijrmou que o Sr. Ministro faria se tivesse sido consultado. V. Ex a esteve lá, podia ter dito uma palavra ao Sr. Embaixador ou ao Chefe do Estado, mas não o fez. Toda esta encenação foi montada e despoletada apenas como instrumento de guerrilha, apesar de saber, de anternão, quem era essa visita particular e de ela se ter realizado. É esta fiscalização que queremos.
E mais: se V. EX a vem acusar o Chefe do Protocolo do Estado e também o Sr. Embaixador de Portugal na Tunísia de não terem previamente participado ao Ministro dos Negócios Estrangeiros o fim desta visita, tem estrita obrigação de levantar um processo disciplinar a esses dois funcionários. Se o não faz, é porque está envolvido nesta manobra.

Aplausos do CDS-PP

Protestos do PSD.

Se V. Ex a não quer tomar essa responsabilidade política, porque é mero ajudaiite do Ministro dos Negócios Estrangeiros, como disse o Professor Cavaco Silva, tem a obrigação de levantar um processo disciplinar ao Chefe do Protocolo do Estado, Embaixador Pereira de Sousa, e ao Embaixador de Portueal na Tunisia e resolver este caso coi-no deve ser.

Aplausos do CDS-PP.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. 1:)eputado José Lamego.

0 Sr. José Lamego (PS)- - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Cooperação, V. Ex.º confirmou que o Chefe do Protocolo do Estado, Embaixador Pereira de Sousa, o Embaixador de Portugal na Tunísia, Carlos Milharão, e o funcionário do I)rotocolo do Estado, Luís Albuquerque Veloso, estiverani presentes, entre 9 e 13

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de Fevereiro, na preparação da missão, mas oruttiu um outro facto: nas visitas de Estado, o procedimento normal é o Protocolo preparar o programa e env ' iá-lo ao Gabinete do Ministro dos Negócios EstrangeitOs, sendo por isso impossível a este desconhecer tal facto.
0 Sr. Secretário de Estado da Cooperação omitiu intencionalmente este facto. .

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Claro!

0 Orador: - ... e veio aqui, numa estratéga de defesa, dizer que não há qualquer nota oficial do Ministério dos Negócios Estrangeiros - oxalá houvesse! -1 mas apenas comentários verbais do porta-voz desse Ministério. Sei que, na altura, houve um grande santimento de incomodidade no Ministério dos Negócios Estrangeiros e entre os funcionários diplomáticos por deixarem envolver o Ministério numa polémica de baixo coturno e de ampliarem anormalmente um facto que tem a dimensão que deve ter. É que, ao fazerem isso, os senhores deixaram envolver o Ministério na estratégia de anormalidade e de confrontação permanent-e, que é teorizada pelo Presidente do Grupo Parlamentar do PSD, e não preservaram nem a dignidade do Etado no exterior nem a isenção que um corpo do Estado deve ter nestas matérias.

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Sr. Arménio Santos (PSD): - Mas o Pre.idente da República é algum irresponsável?l Não sabe o que anda a fazer?l

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

0 Sr Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Cooperação, não resisto a manifestar a minha extraordinária indignação pela formá'como o Sr. Deputado Narana Coissoró, que, noutras, ocasiões, tem mostrado uma grande coragem como Deputado, aqui apareceu a tentar «braquear» uma a.títude do Sr. Presidente da República...

0 Sr.Narana Coissoró (CDS-PP):- Eu ontem con-

denei!

0 Orador: - ... que levantou uma onda de indignação no País
0 CDS-PP, que tantas vezes se arroga ed defensor da ética, aparece aqui com uma posição dúpjice, porque está a confundir o acto praticado pelo Sr.,Presidente da República, enquanto Chefe de Estado e representante do País, numa nação estrangeira, recebendo uma pessoa que estava fugida à justiça, por muito amigo que fosse dele- e nesse aspecto nada temos a dizer sobre o assunto-, com as atitudes dos diplomatas que, nesta restrita situação de protocolo, têm de obedecer ao Presidente da República.
A pergunta que faço ao Sr. Secretário de Estado da Cooperação é esta: é habitual ou eticamente razoável que o Ministério dos Negócios Estrangeiros pratique aquilo que o Sr. Deputado Narana Coissoró e o CDSPP estão aqui a insinuar, que é colocar osidiplomatas portugueses a espiar as atitudes do Sr. Presidente da República em visitas de Estado?

Aplausos do PSD.

0 Sr.Presidente:- Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr.Deputado Octávio Teixeira.

0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr.Secretário de Estado da Cooperação, a argumentação que V. Ex.º aqui trouxe é inaceitável e sofística.
0 Sr. Secretário de Estado disse e repisou várias vezes o seguinte: «0 Ministério dos Negócios Estrangeiros não foi informado, não foi consultado». 15to é, formalmente, o Sr.Presidente da República não informou nem consultou previamente o Ministério dos Negócios Estrangeiros. Mas o que V. Ex., não consegue dizere, por isso, não o disse - é que o Ministério dos Negócios Estrangeiros sabia que iria existir aquele encontro.

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Tudo!

0 Orador:- É nesse sofisma da não consulta, mas do conhecimento, que o Ministério dos Negócios Estrangeiros e o Sr. Secretário de Estado da Cooperaçao vem agora tentar refugiar-se para explicar aquilo que foi, de facto, uma clara deslealdade do Governo para com o Sr. Presidente da República.

Vozes do CDS-PP:- Muito bem,

Protestos do PSD.

0 Orador: - É que, tendo o Ministério dos Negócios Estrangeiros conhecimento que se ia verificar aquele encontro, se tinha algo a dizer sobre o assunto, devia fazê-lo antes, designadamente nos encontros que, semanalmente, o Primeiro-Ministro tem com o Presidente da República. Não o fez, pura e simplesmente, por uma razão: queria explorar partidariamente esse facto. 15to é uma deslealdade que não é aceitável nem admissível por parte de um Govemo e de um Ministéno em concreto.

Aplausos do PCP.

0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cooperação

0 Sr. Secretário de Estado da Cooperação: Sr. Presidente, gostaria de voltar a alguns dos pontos que já aqui tratei, acrescentando agora as minhas respostas às questões que foram levantadas.
Em primeiro lugar, quero dizer ao Sr Deputado Narana Coissoró que, certamente, não interpretou bem o facto de eu ter dito que tanto o Chefe do Protocolo do Estado como o próprio Embaixador de Portugal na Tunísia não informaram o Ministério dos Negócios Estrangeiros. Não o fizeram, porque não o deveriam ter feito. Eu não estava a criticar estes funcionários do Ministério dos Negócios Estrangeiros, estava, sim, a elogiá-los Se alguma coisa merecem por esse facto é um louvor, porque sabem respeitar a dignidade das suas funções e não confundem o exercício delas quando estão ao serviço da Presidência da República ou quando estão ao serviço do Governo.

Vozes do PSD:- Muito bem!

0 Orador: - Se os senhores, que são juristas, quiserem dar-se ao trabalho de consultar a legislação, verão

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que o que estou a dizer é rigorosamente verdadeiro, caso contrário teríamos de qualificar o Chefe do Protocolo do Estado de Chefe do Protocolo do Ministério dos Negócios Estrangeiros, o que ele não é.

0 Sr. Narana Coissoiró (CDS-PP): - Há também um Ministro de Estado que depende do Primeiro-Ministro!

0 Orador: - Gostaria de dizer ao Sr. Deputado Narana Coissoró, enquanto jurista, que me surpreende o conceito...

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - V. Ex.ª é que deve ler os tratados sobre a hierarquia dos embaixadores!

0 Orador: - Está aqui, Sr. Deputado! Pedia-lhe a fineza de, quando tiver interesse, consultar os artigos l4.º e 15.º da Lei Orgânica da Secretana-Geral do Ministério.

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Eu li!

0 Orador: - Gostaria de referir que, para mim, é uma surpresa e considero pouco dignificante, inclusive, a consideração que está subjacente às várias intervenções dos Deputados da oposição que já aqui ouvi, quanto ao respeito pela separação entre órgãos de soberania, quanto ao correcto relacionamento que deve existir entre esses mesmos órgãos de soberania e quanto ao regular exercício das competências.

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - 15so é piada ao Grupo Parlamentar do PSD!

0 Orador: - Quero dizer claramente que, como já referi, não devemos confundir dependência hierárquica do Ministério dos Negócios Estrangeiros com dependência funcional.

0 Sr Narana Coissoró (CDS-PP): - 15so é conversa!

0 Orador:- Há várias situações distintas a considerar. Quando está ao serviço de uma visita de Estado do Presidente, o Protocolo funciona como assessoria dele e não tem o dever, nem o direito, de informar o Ministério dos Negócios Estrangeiros do que se passa. Se os senhores, que têm responsabilidades e formação jurídica, continuam, obstinadamente, a querer confundir estes factos e estes conceitos, é um problema vosso.

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não há essa restrição!

0 Orador: - A minha resposta e a minha defesa está na lei e no costume que é utilizado no Ministério dos Negócios Estrangeiros.

0 Sr. João Amairal (PCP): - Quem é que lhe disse o número do voo para a Tunísia?

0 Giradoir:- Gostava ainda de dar algumas informações aos Srs. Deputados.
Eu próprio, que estava a acompanhar o Sr. Presidente da República nesta visita de Estado, tive conhecimento um minuto antes da realização deste encontro. Gostava, até, de pedir aos serviços do Parlamento que tirassem fotocópias do programa oficial da visita de Estado

de Sua Excelência o Presidente da República à Tunísia, onde poderão ver que se refere aqui apenas «encontro privado».

0 Sr. João Amaral (PCP). - É o maior exercício de cinismo que já vi até hoje!

Em resposta ao Sr. Deputado Rui Carp, quero dizer que, de facto, o Ministério dos Negócios Estrangeiros não dá instruções aos seus funcionários- neste caso, ao Chefe do Protocolo do Estado, ao Embaixador, como, por absurdo, aos diplomatas que funcionaiii permanentemente na Presidência da República que, para este efeito, estão exactamente em igualdade de circunstâncias, pois respeita-os suficientemente -, para«espiar» actos do Presidente da Rcpública ou para reportar a sua agenda prin,ada.

Aplausos do PSD.

0 Sr.João Amaral (PCP) - É um rapaz educadíssimo! É um anjinho! Assim é que eu gosto!

0 Orador: - Fazendo uma referência à coi-nunicação social, gostava de dizer aos Srs. Deputados que o Ministério dos Negócios Estrangeiros não rege a sua actividade pela leitura dos jornais, porque, nesse caso, teria de ler todas as
notícias, todos os jomais, em particular aquelas que não lhe dizem directamente respeito e com o critério que os senhores aqui me estão a aconselhar. o de dar prioridade às notícias dadas no condicional e às que não mencionam as fontes. Devo dizer-lhes, Srs. Deputados, que o Ministério dos Negócios Estrangeiros tem muito trabalho,..

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Viu-se!

0 Orador: - ... tem mais que fazer e não pauta o seu relacionamento com outros órgãos de soberania pela leitura dos jornais. 0 Sr. Deputado pensa que nestas condições impede ao Ministério dos Negócios Estrangeiros alguma obrigação de actuar? Entende que o Ministério dos Negócios Esti-angeiros teria alguma legitimidade para pedir explicações ao Sr. Presidente da República, baseando-se numa notícia de «parece que» e de fontes não identificadas'? Não crê que uma pergunta deste tipo poderia ser considerada ii-npertinente ou ofensiva da honra do Sr. Presidente da República"

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Orador: - Sr. Deputado, respeitamos os outros órgãos de soberania, assim como os funcionários quando estão no exercício das suas competências do ponto de vista ético e deontológico

0 Sr. João Amaral (PCP): - É um cândido!

0 Orador: - Gostava de pedir-lhes, Srs. Deputados, para nao confundirem as coisas 0 assunto que aqui me traz, ao qual me prontifiquei a responder, é muito sério...

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Exactamente por ser sério é que o trouxemos cá!

0 Sr.joão Amarall (PCP):- Então trate-o seriamente!

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18 DE MARÇO DE J995 1821

O Orador: - ... e que, a meu ver, deveria reter a vossa atenção cuidada. Felizmente, não tenho de estar aqui, como já foi dito, numa atitude defensiva, pois nada tenho a defender. A propósito, gostava de dizer que quando fui interpelado pelo Sr. Presidente da República disse: "Não". O que é muito diferente de não dizer nada, Sr. Deputado!

Aplausos do PSD

O Sr Ferro Rodrigues (PS): - Mas o Sr. Secretário de Estado esteve a falar com o Sr. Bettino Craxi! Falou com ele!

O Orador: - É rotundamente falso! Acompanhei o Sr. Presidente da República na sua visita ao Presidente Ben Ali e, quando nos dirigíamos para a entrada da residência oficial do Sr. Embaixador, o Sr. Presidente perguntou-me se eu desejava acompanhá-lo,...

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Ah!...

O Orador: - .. ao que respondi: "Não, muito obrigado, Sr. Presidente". E o Sr. Presidente disse-me que compreendia e que, inclusivamente, esperava de mim uma resposta desse tipo. Ao mesmo tempo, em simultâneo, estava a decorrer uma recepção à comunidade portuguesa, na qual me integrei com todo o gosto.

Aplausos do PSD.

Para concluir, gostava de dizer aos Srs. Deputados que, felizmente, o Ministério dos Negócios Estrangeiros está numa posição muito confortável...

O Sr Narana Coissoró (CDS-PP)- - Pois está!...

O Orador: - ... e não numa posição defensiva, porque não temos qualquer acto que nos leve a uma atitude defensiva.
Repito, para que fique bem claro, que o Ministério dos Negócios Estrangeiros não foi informado nem consultado sobre o encontro privado, como consta do programa oficial, mas se tivesse sido...

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - V. Ex.ª estava lá e podia ter dito!

O Orador: - ... teria, naturalmente, nessas circunstâncias desaconselhado.
Sr Deputado, não me parece que possa arrogar-me a impertinência de dar conselhos ao Sr. Presidente da República quando não mós pede.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP):- Colaborou!

O Orador: - Pensei que o Sr. Deputado tivesse um outro entendimento acerca do relacionamento entre órgãos de soberania.
Repito, não gostaria de, numa visita de Estado do Presidente da República, em que o acompanho, ter a impertinência de lhe dar conselhos ao Presidente quando não mós pede.

Aplausos do PSD

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP):- Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito?

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Para exercer o direito de defesa da honra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, dispondo de três minutos, no máximo.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP)- - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Carp, em primeiro lugar, quero dizer-lhe que tanto o meu partido como eu condenámos ontem aqui, inequivocamente, a atitude de o Sr Presidente da República receber nas instalações da Embaixada de Portugal na Tunísia um cidadão italiano condenado, fosse quem fosse, que apenas não é levado para Itália por falta de um acordo de extradição. Isto ficou claro, foi dito pelo presidente do meu partido e pelo Deputado que, ontem, se referiu ao assunto, e consta das actas, pelo que a este respeito não há qualquer dúvida nem indício de "branquear" quem quer que seja. Como se pode verificar, a nossa condenação consta das actas.

Vozes do PSD: - Para o CDS-PP, isso e um mal menor!

O Orador: - O que não fazemos, Sr. Deputado, é "branquear", passar por cima e ignorar a colaboração e a conivência do Ministério dos Negócios Estrangeiros na montagem de todo este episódio.

Protestos do PSD.

Foi o que quisemos fazer, porque a minha obrigação como Deputado é a de fiscalizar os actos do Ministério dos Negócios Estrangeiros, que "está enterrado até ao pescoço" nesta farsa por ter aberto as portas da Embaixada de Portugal a quem, na sua opinião, não devia ter sido recebido na presença dos Srs. Secretário de Estado da Cooperação, Chefe do Protocolo do Estado e Embaixador de Portugal
Como agora sabemos, já havia um conhecimento prévio de oito dias de quem era esta personagem, pelo que não podem, de forma alguma, dizer que desconheciam e virem aqui, num acto de hipocrisia, deitar as culpas sobre outros.

Protestos do PSD.

O que vos falta é um coronel ou um brigadeiro para demitir. É o que vos falta, porque não têm coragem para demitir o embaixador, como fizeram a um brigadeiro

Vozes do CDS-PP:- Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp, dispondo de três minutos, no máximo.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Narana Coissoró, continuo a dizer que o CDS-PP quis, e quer, "branquear" este assunto. Não teve, nesta ocasião, coragem e a prova disso e que VV. Ex.as, ontem, ao contrário do que acaba de dizer, tiveram uma atitude dúbia. Porquê? Por que perante este voto de protesto, apresentado pelo PSD,...

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP). - Para "branquear" o PSD!

Página 1822

1822 I SÉRIE -NÚMERO 54

O Orador: - ... claro desse acto, o que é que VV. Ex.as fizeram? Votaram a favor? Não, abstiveram-se. Os Srs. Deputados abstiveram-se. VV. Ex.as mostraram aqui uma pusilanimidade sobre o assunto.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - A Assembleia da República não tem competência para fiscalizar o Presidente da República!

O Orador: - Tem, Sr. Deputado, por uma razão: por que é o Sr. Deputado, sou eu, somos todos nós que, aqui, aprovamos...

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - A Assembleia da República não tem poderes para votar aquele voto!

O Orador: - Sr. Deputado Narana Coissoró, fomos nós, Deputados da Nação, que autorizámos, votando por unanimidade, a visita de Estado do Sr. Presidente da República. Tínhamos um programa, é verdade, mas dele não constava um facto que indignou a opinião pública portuguesa...

O Sr Narana Coissoró (CDS-PP): - Não indignou ninguém! Indignou o Deputado Pacheco Pereira!

O Orador: - ... e que nos coloca numa posição difícil, amanhã, quando quisermos aumentar o combate à corrupção. Os senhores são dúplices! Os senhores aceitam a corrupção no estrangeiro e não a aceitam cá. A corrupção e má em qualquer país.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Foi uma deslealdade do Ministério dos Negócios Estrangeiros!

O Orador: - Os senhores, aqui, tem dois pesos e duas medidas! No fundo, com esta atitude, com esta pergunta, os senhores querem "lavar as mãos" de um assunto que interessa a todos. Somos nós que autorizamos as deslocações do Sr. Presidente da República, portanto, temos o direito de fiscalizar essa autorização, de saber se foi cumprida ou excedida.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Foram colaboradores!

O Orador: - Ora, neste caso, este acto foi duplamente mau para o país, porque, primeiro, enfraqueceu o combate à corrupção e, depois, fez com que o Sr. Presidente da República perdesse tempo com esse encontro,...

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Colaboraram em tudo!

O Orador: - .. não concluísse a visita e não se tivesse deslocado à Dinamarca, a um encontro bem mais importante para os interesses do País, especialmente no que toca à cooperação, porque perdeu a oportunidade de presidir a essa conferência.

Aplausos do PSD.

Sr. Presidente, é interessante ver esta atitude do CDS-PP!

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Foi deslealdade do Ministério!

O Orador: - Srs. Deputados, amanhã, quando aqui aparecerem a defender a ética, veremos qual é a vossa atitude. Será outra vez a de duplicidade, como a que agora se verificou. A abstenção não é uma atitude clara, e os senhores abstiveram-se.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para exercer o direito de defesa da consideração, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cooperação.

O Sr. Secretário de Estado da Cooperação: - Sr. Presidente, como foram ainda levantadas dúvidas quanto à correcção de comportamento por parte dos funcionários do Ministério dos Negócios Estrangeiros, que aqui represento, sinto-me na obrigação de, em defesa também da sua honra, recordar que esses funcionários têm obrigações autónomas no cumprimento do serviço da Presidência da República e que o Sr. Embaixador de Portugal - que, contrariamente ao que foi dito, é nomeado pelo Presidente da República- representa, em primeiro lugar, o Chefe de Estado no estrangeiro, razão pela qual o Embaixador de Portugal na Tunísia agiu no cumprimento dos seus deveres quando acedeu a uma instrucção, a uma orientação, do Presidente da República, no sentido de receber na residência oficial quem o Presidente da República entendeu.
Sr. Presidente, gostava que isto ficasse muito claro e que cada um assumisse as suas responsabilidades, pois os funcionários do Ministério dos Negócios Estrangeiros assumiram as suas: procederam correctamente, pois não deviam ter agido de outro modo. O Sr. Presidente da República agiu de acordo com a sua consciência e com as responsabilidades que tem perante o País e não vale a pena, de novo, pronunciar-me em relação a elas.
O Governo, repito, não foi previamente informado nem consultado sobre o encontro do Sr. Presidente da República com o Sr. Bettino Craxi!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminou a ordem de trabalhos.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, suponho que me deve ser dada a palavra para dar explicações.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado da Cooperação não se referiu a ninguém ao defender a consideração e honra dos seus funcionários. Mas se V. Ex.ª insiste...

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Insisto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Parece-lhe necessário, Sr. Deputado? É que não posso dar-lhe a palavra para dar explicações, mas no âmbito de outra figura regimental.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, o meu nome foi citado pelo Sr. Secretário de Estado!

O Sr. Presidente: - Não foi citado pelo Sr. Secretário de Estado. Eu estive atento, Sr. Deputado!

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18 DE MARÇO DE 1995 1823

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Foi citado! O Sr. Presidente: - Não foi citado!

O Sr Narana Coissoró (CDS-PP): - Foi citado, dizendo que ainda havia dúvidas sobre o que eu tinha dito.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não sei se é possível mas vou pedir aos serviços que me dêem essa informação. Não ouvi o seu nome mas, em todo o caso, enquanto aguardamos, dou-lhe a palavra.
Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, naturalmente, não quero pôr em dúvida o que V. Ex.ª diz, e a última pessoa de quem duvidaria.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já pedi uma confirmação aos serviços porque posso estar enganado. Porem, parece-me que são da minha opinião.

O Orador: - A única coisa que quero dizer é que o Sr. Secretário de Estado quer desviar o "tiro". Isto é, quando estamos a responsabilizar o Ministério dos Negócios Estrangeiros, o Sr. Secretário de Estado quer acabar com "boa boca", como dizem os franceses, referindo, "os nossos funcionários e embaixadores não têm culpa nenhuma".
Nós não dissemos que a culpa era dos embaixadores, mas do Ministro dos Negócios Estrangeiros que não fez nenhum reparo e colaborou com a farsa que aqui foi montada pelo Partido Social-Democrata. Que isso fique bem claro!

O Sr Arménio Santos (PS): - O CDS-PP defende mais o Betino Craxi do que o PS!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, antes de encerrar a sessão, quero transmitir-lhe a informação que, depois de terem ouvido a defesa da consideração do Sr. Secretário de Estado da Cooperação, acabo de receber dos serviços, nos termos da qual o nome de V. Ex.ª não foi citado.

Vozes do PSD: - Pois claro que não foi!

O Sr Presidente: - Srs. Deputados, a próxima reunião plenária realiza-se na quarta-feira, às 15 horas, e terá como ordem do dia, por marcação do PCP, a apreciação do projecto de lei n.º 508/VI - Proíbe o financiamento de partidos políticos e de campanhas eleitorais por empresas e reduz o limite máximo admissível das despesas realizadas em campanhas eleitorais (Altera a Lei n º 72/93, de 30 de Novembro - Financiamento dos Partidos Políticos e das Campanhas Eleitorais) (PCP).

Está encerrada a sessão.

Eram 13 horas e 50 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

António Joaquim Correia Vairinhos.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José da Costa.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Pereira Lopes.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.

Partido Socialista (PS):

António Fernandes da Silva Braga.
António Luís Santos da Costa.
António Manuel de Oliveira Guterres.
António Poppe Lopes Cardoso.
João Cardona Gomes Cravinho.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Rogério da Conceição Serafim Martins

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Manuel Tomas Cortez Rodrigues Queiró.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Alberto Monteiro de Araújo
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Domingos Duarte Lima.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
Luís Carlos David Nobre.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel de Lima Amorim.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.

Partido Socialista (PS).

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
António Alves Martinho.
António Domingues de Azevedo.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
João Paulo de Abreu Correia Alves.
João Rui Gaspar de Almeida
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Manuel Alegre de Melo Duarte.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.

Deputado independente:

Raul Fernandes de Morais e Castro.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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DIÁRIO

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