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Sábado, 19 de Outubro de 1996 I Série - Número 3

DIÁRIO da Assembleia da República

VII LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 18 DE OUTUBRO DE 1996

Presidente: Ex.mo Sr. Manuel Alegre de Melo Duarte

Secretários: Ex.mos Sr. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco
João Cerveira Corregedor da Fonseca
José Ernesto Figueira dos Reis

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 25 minutos.
Deu-se conta da entrada na Mesa do projecto de deliberação n.º 28/VII.
Em sessão de perguntas ao Governo, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Crisóstomo Teixeira) respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Fernando Santos Pereira (PSD) sobre o Plano Rodoviário Nacional - distrito de Braga, e ainda aos Srs. Deputados José Calçada (PCP) e António Martinho (PS), tendo este Deputado usado também da palavra em defesa da honra e consideração relativamente a declarações proferidas pelo Sr. Deputado Fernando Santos Pereira.
À pergunta sobre a Rede Natura 2000, feita pelo Sr. Deputado José Calçada (PCP), com pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Manuel Alves de Oliveira (PSD), Isabel Castro (Os Verdes) e Artur Torres Pereira (PSD), respondeu a Sr.ª Ministra do Ambiente (Elisa Ferreira).
O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais (Ricardo Magalhães) respondeu à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia (Os Verdes) relativa à (não) regularização do rio da Moita, e ainda aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Maria Amélia Antunes (PS), Artur Torres Pereira (PSD) - que obteve resposta da Sr.ª Ministra do Ambiente -, Ruben de Carvalho (PCP), Isabel Castro (Os verdes) e Nuno Abecasis (CDS-PP). No final, a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia (Os Verdes) usou da palavra para fazer uma interpelação à Mesa.
O Sr. Presidente informou a Câmara dos problemas de saúde que afectam o Sr. Deputado do PS Raúl Rêgo.
À pergunta do Sr. Deputado Miguel Ginestal (PS) sobre incentivos para a instalação e fixação de pequenas e médias empresas no interior do País, com pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Carlos Pinto (PSD) e Lino de Carvalho (PCP), respondeu o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território (João Cravinho).
A Sr.ª Ministra da Saúde (Maria de Belém Roseira) respondeu à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP), sobre alterações à Lei de Gestão Hospitalar e também nos Srs. Deputados Bernardino Vasconcelos (PSD), Nelson Baltazar (PS), Bernardino Soares (PCP), Carlos Encarnação e Jorge Roque Cunha (PSD) e João Rui de Almeida (PS).
Sobre o Programa LEONARDO, o Sr. Deputado Adriano Azevedo (PSD) questionou a Sr.ª Secretária de Estado da Educação e Inovação (Ana Benavente), que lhe respondeu
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 50 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Agostinho Marques Moleiro.
Aires Manuel Jacinto de Carvalho.
Alberto de Sousa Martins.
Albino Gonçalves da Costa.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Bento da Silva Galamba.
António de Almeida Santos.
António Fernandes da Silva Braga.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
António Jorge Mammerickx da Trindade.
António José Gavino Paixão.
António José Guimarães Fernandes Dias.
Arnaldo Augusto Homem Rebelo.
Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.
Carlos Alberto Dias dos Santos.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Manuel Amândio.
Carlos Manuel Luís.
Cláudio Ramos Monteiro.
Domingos Fernandes Cordeiro.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Antão de Oliveira Ramos.
Fernando Garcia dos Santos.
Francisco José Pereira de Assis Miranda.
Francisco José Pinto Camilo.
Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.
Henrique José de Sousa Neto.
João Carlos da Costa Ferreira da Silva.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Moreira Raposo.
Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Damas Martins Rato.
Jorge Manuel Fernandes Valente.
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.
José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.
José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.
José Alberto Cardoso Marques.
José António Ribeiro Mendes.
José Carlos Correia Mota de Andrade.
José Carlos da Cruz Lavrador.
José Carlos das Dores Zorrinho.
José Carlos Lourenço Tavares Pereira.
José da Conceição Saraiva.
José de Matos Leitão.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Fernando Rabaça Barradas e Silva.
José Manuel de Medeiros Ferreira.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
José Manuel Santos de Magalhães.
Jovita de Fátima Romano Ladeira Matias.
Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Pedro de Carvalho Martins.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Manuel Francisco dos Santos Valente.
Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.
Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.
Manuel Porfírio Varges.
Maria Amélia Macedo Antunes.
Maria Celeste Lopes da Silva Correia.
Maria da Luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha.
Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira.
Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro.
Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa.
Maria Helena do Rego da Costa Salema Roseta.
Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.
Maria Jesuína Carrilho Bernardo.
Martim Afonso Pacheco Gracias.
Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque.
Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.
Nelson Madeira Baltazar.
Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.
Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro.
Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.
Paulo Jorge dos Santos Neves.
Pedro Luís da Rocha Baptista.
Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.
Raimundo Pedro Narciso.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.
Sérgio Humberto Rocha de Ávila.
Teresa Maria Gonçalves Gil Oliveira Pereira Narciso.
Victor Brito de Moura.
Vital Martins Moreira.

Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.
Adriano de Lima Gouveia Azevedo.
Álvaro dos Santos Amaro.
Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.
Antonino da Silva Antunes.
António Costa Rodrigues.
António de Carvalho Martins.
António Fernando da Cruz Oliveira.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Roleira Marinho.
António Soares Gomes.
Arménio dos Santos.
Artur Ryder Torres Pereira.
Bernardino Manuel de Vasconcelos.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos Manuel de Sousa Encarnação.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.

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Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.
Fernando Santos Pereira.
Filomena Maria Beirão Mortagua Salgado Freitas Bordalo.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco José Fernandes Martins.
Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.
Gilberto Parca Madail.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Herminio José Sobral Loureiro Gonçalves.
Hugo José Teixeira Velosa.
João Álvaro Poças Santos.
João Calvao da Silva.
João Carlos Barreiras Duarte.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Eduardo Guimarães Moura de Sá.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Joaquim Martins Ferreira do Amaral.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Augusto Gama.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José Carlos Pires Povoas.
José de Almeida Cesário.
José Gonçalves Sapinho.
José Guilherme Reis Leite.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Macário Custodio Correia.
José Manuel Costa Pereira.
José Mário de Lemos Damião.
José Mendes Bota.
Lucília Maria Samoreno Ferra.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Filipe Menezes Lopes.
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Alves de Oliveira.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Maria do Céu Baptista Ramos.
Maria Eduarda de Almeida Azevedo.
Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Manuela Dias Ferreira Leite.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mário da Silva Coutinho Albuquerque.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rolando Lima Lalanda Gonçalves.
Rui Fernando da Silva Rio.
Sérgio André da Costa Vieira.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

António Afonso de Pinto Galvão Lucas.
Augusto Torres Boucinha.
Carlos Manuel de Sá Correia.
Fernando José de Moura e Silva.
Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.
Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.
Jorge Alexandre Silva Ferreira.
Luís Afonso Cortez Rodrigues Queiró.
Manuel Fernando da Silva Monteiro.
Maria Helena Pereira Nogueira Santo.
Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.
Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.
Nuno Kruz Abecasis.

Partido Comunista Português (PCP):

Bernardino José Torrão Soares.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
José Fernando Araújo Calçada.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Luísa Raimundo Mesquita.
Maria Odete dos Santos.
Octávio Augusto Teixeira.
Ruben Luís Tristão de Carvalho e Silva.

Partido Ecologista «Os Verdes» (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta de um diploma que deu entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deu entrada na Mesa, e foi admitido, o projecto de deliberação n.º 28/VII - Audição parlamentar sobre as implicações do Projecto COMBO (PS).
Antes de entrarmos nas perguntas ao Governo, por certo não me levarão a mal que o meu primeiro pensamento e as minhas primeiras palavras vão neste momento para o Presidente Almeida Santos, a quem, em nome da Mesa, quero saudar com toda a amizade e afectividade. A forma como ele ontem informou esta Câmara e, através dela o País, da operação a que ia ser submetido não foi só um acto de desdramatização e de dessacralização de uma situação que não é tão simples como isso, mas também um acto de transparência e de pedagogia democrática feita naquele seu estilo muito peculiar que revela a alta qualidade não só, política como humana do Presidente Almeida Santos.
Assim, estou certo interpretar os sentimentos da Mesa e de toda a Assembleia ao desejar-lhe um pronto restabelecimento e ao dizer-lhe que todos nós estamos com ele, neste momento.

Aplausos gerais.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentar para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Sr. Presidente, começando por saudá-lo nas funções que vai exercer, muito rapidamente, queria esclarecer o seguinte: comunicou-me,

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hoje de manhã, o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-alimentar que está acamado com uma doença ligeira, o que o impossibilita de se deslocar hoje à Assembleia, pelo que a segunda pergunta formulada pelo Partido Socialista, infelizmente, hoje não poderá ser formulada porque não vai ter resposta.
Assim, peço desculpas ao Partido Socialista que, estou certo, compreenderá estes acasos que acontecem na vida das pessoas, e, tal como tem sido habitual, na próxima sessão de perguntas ao Governo, o Partido Socialista, que nesta sessão fica prejudicado, formulará a sua pergunta.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado. Fica registado e esperamos que na próxima sessão de perguntas ao Governo este compense, então, o Partido Socialista.
Para formular a primeira pergunta sobre o Plano Rodoviário Nacional - distrito de Braga, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, do Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata.

O Sr. Fernando Santos Pereira (PSD): - Sr. Presidente, uma saudação especial para V. Ex.ª. Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Secretários de Estado: É propósito do Executivo de V. Ex.ª proceder a uma revisão do Plano Rodoviário Nacional de 1985. O anteprojecto dessa revisão, contra todas as expectativas governamentais, veio a recolher a maior das contestações, facto que o próprio Governo não estaria a prever. E o mais surpreendente deste processo é que essas críticas são oriundas da generalidade dos quadrantes políticos.
Assim, podem ver-se autarquias afectas ao CDS-PP, ao Partido Social Democrata, à CDU e ao próprio Partido Socialista reclamarem e discordarem das opções que se querem tomar - ou que já estarão mesmo tomadas - ao nível rodoviário.
Cite-se o exemplo, Sr. Presidente e Srs. Deputados, de dois autarcas socialistas do norte, respectivamente de Matosinhos e de Santo Tirso.
Se, por um lado, o Presidente Narciso Miranda diz que o anteprojecto é positivo «embora tenha de dar também o mérito ao governo anterior», Joaquim Couto, Presidente da Associação de Municípios do Vale do Ave, diz mesmo esperar que o Governo «congele» o Plano Rodoviário Nacional, pois afirma que o mesmo «não é coerente, não está hierarquizado e não é exequível».
A grande conclusão que somos obrigados a tirar é a de que o anteprojecto, além de controverso por natureza, é incoerente, é desadequado da realidade territorial e populacional, é potenciador do isolacionismo e, acima de tudo, é injusto relativamente às populações de algumas regiões do País, nomeadamente no que respeita ao distrito de Braga.
Começando pelos itinerários complementares, é nosso entendimento que nesta revisão se lhes devia prestar uma maior atenção, de forma a melhorar as deslocações dentro da mesma região.
Os itinerários complementares, numa região como o Minho, assumem um papel determinante na circulação de pessoas e mercadorias, dado serem incipientes e difíceis de implementar, fora das áreas metropolitanas, as alternativas ao transporte rodoviário.
Ora, parece intenção do Governo, até agora não desmentida, concessionar, entre outros, os itinerários complementares minhotos, transformando-os numa espécie de mini-IP, o que implicará a obrigação do pagamento de portagens.

Sr. Secretário de Estado, não acha injusto que itinerários complementares fundamentais para o tráfego pendular e para o aparelho produtivo da região, como as ligações Esposende/Braga, Braga/Guimarães, Guimarães/Amarante, Póvoa de Varzim/Famalicão, Guimarães/Fafe/Chaves paguem portagem?
Não acha legítimo que as gentes do distrito de Braga sintam, apesar das explicações muito compridas que se lhes possam dar, que são elas que estão a pagar os custos da abolição eleitoralista, a médio prazo, das portagens nas Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Como é que pensa o Governo tornar flexíveis os acessos a esses IC, já que quer assegurar a lógica da exploração de portagens?
Mais, Sr. Secretário de Estado: tem o Governo consciência das implicações que terá a desclassificação das estradas nacionais n.os 103 (Barcelos/Braga) e 205 (Póvoa de Varzim/Barcelos), que têm um tráfego superior a 15 000 veículos/dia?
Qual o destino dessas estradas, que não aparecem classificadas nem como nacionais nem como regionais?
E a estrada nacional n.º 206 (Vila do Conde/Famalicão/ Guimarães) não devia ser mantida como nacional?
E a estrada nacional n.º 103 (Porto/Esposende/Viana), que irá ser substituída pelo IC1? Não se mantém como nacional, nem como regional. É muito estranho Sr. Secretário de Estado, pois também aqui o Governo socialista não atende ao carácter supramunicipal desta via, que terá sempre um tráfego elevado devido à sua especial importância como estrada ao longo da orla costeira.
Não acha também V. Ex.ª, Sr. Secretário de Estado, demasiado penalizador integrar todos os acessos à vila de Amares e respectivas estradas em rede regional, ficando uma sede de concelho desligada da rede nacional? No mínimo, a estrada nacional n.º 205 não devia manter-se na rede nacional?
Por fim, Sr. Secretário de Estado, vê com passividade que um concelho como Celorico de Basto também não fique contemplado com nenhuma estrada nacional?
Sr. Secretário de Estado, o tempo regimental não me permite problematizar mais o anteprojecto apresentando, mas para as questões concretas que apresentei pedia respostas claras e não evasivas.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Crisóstomo Teixeira): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, relacionadas com o Plano Rodoviário Nacional, V. Ex.ª colocou algumas questões gerais e outras específicas do distrito de Braga.
Começou por referir, no que se refere ao actual Plano Rodoviário Nacional, que foi apresentado um anteprojecto de decreto-lei que está a merecer grande contestação. Posso entender a sua formulação como dever de ofício, na medida em que, como Deputado de uma bancada da oposição, provavelmente faltaria ao seu dever se não produzisse afirmações dessa natureza.
Contudo, gostaria de dizer o seguinte: temos juntado os pareceres dos conselhos de região das diversas CCR e da

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Associação Nacional de Municípios Portugueses, temos recebido inúmeras cartas de agrupamentos de concelhos e de municípios, temos coleccionado notícias de carácter nacional e regional que têm vindo a ser publicadas na comunicação social e não posso dizer que o tom é uniforme e de aplauso, uma vez que temos críticas e aplausos. Efectivamente, revela-se alguma divisão, que não é específica de qualquer quadrante político. Por exemplo, na Câmara Municipal de Resende, do Partido Social Democrata há longos anos, o tom, unânime, é normalmente de aplauso e noutras câmaras, inclusivamente do Partido Socialista, por não serem directamente servidas pelas novas vias, há algumas críticas.
Ora bem, o Governo, ao apresentar o anteprojecto do PRN, lançou um processo aberto com consulta à Associação Nacional de Municípios Portuguesas e aos conselhos de região e tenciona tomar em consideração e ponderar os pareceres produzidos nessas instâncias.
Noto que o Sr. Deputado está particularmente preocupado com as dissensões entre os Srs. Presidentes das Câmaras Municipais de Matosinhos e de Santo Tirso. Não percebi muito bem se está a tomar partido por um ou por outro, mas admito que alguma preocupação com o longo período de oposição por que vai passar o PSD o esteja a levar, neste momento, a inserir-se dentro da dinâmica política do Partido Socialista!

Protestos do PSD.

De qualquer forma, gostaria de referir o seguinte: relativamente ao distrito de Braga, o nosso Plano Rodoviário Nacional considera como estradas nacionais elementos muito significativos como a estrada nacional n.º 101, desde o norte do IP4, ainda em Amarante, até Braga; considera a estrada nacional n.º 210, desde o IP4 até ao IC5, nas proximidades das Terras de Basto; considera a estrada nacional n.º 205, passando por Cabeceiras de Basto, Vieira do Minho e Terras do Bouro; considera como estradas regionais, não estando incluídas no actual Plano Rodoviário Nacional, estradas como a 204, entre Barcelos e Ponte de Lima, a 205, entre Amares, Póvoa de Lanhoso, a 207, desde o IC5 até à EN205, nas proximidades de Póvoa de Lanhoso. Há, de facto, uma adição ao actual Plano Rodoviário Nacional de seis estradas, três com carácter nacional e três com carácter regional, que reforçam sensivelmente a acessibilidade nos termos propostos.
Simultaneamente, há algumas transferências de regime, designadamente estradas nacionais para estradas regionais, que são formuladas no âmbito de um projecto de discussão.
Sou capaz de aceitar, tal como o Sr. Deputado aqui exprimiu, que provavelmente algumas propostas não são inteiramente correctas; agora, admito perfeitamente que do processo de discussão em curso possa surgir um esclarecimento num prazo relativamente curto. Referimo-nos especificamente à estrada n.º 205-4, que ligaria mais directamente Braga a Amares.

O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, que dispõe de 2 minutos.

O Sr. Fernando Santos Pereira (PSD): - Sr. Presidente, lamento ter de dizer que as questões essenciais ficaram por responder; em todo o caso, penso que o Sr. Secretário de Estado, numa próxima oportunidade, porque agora o tempo regimental não o permite, poderá responder.

Duas notas muito rápidas: os conselhos de região estão realmente a ser ouvidos, mas o que está a passar-se é que esses conselhos estão a pedir opiniões aos autarcas, essencialmente, sobre os traçados dos IC e dos IP e não sobre a desclassificação de estradas e os mecanismos de concertação que devem ser encetados com as autarquias, com vista à transferência de estradas. Foi isso que aconteceu no último Conselho de Região do Norte, pelo menos é essa a informação que tenho e é correcta.
Perante as respostas que o Sr. Secretário de Estado me deu, não restam dúvidas de que não tocou no ponto essencial: o Governo socialista do Engenheiro Guterres quer criar portagens nas ligações intermunicipais no distrito de Braga. São dois pesos e duas medidas: nas Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto aboliu portagens e no distrito de Braga quer criá-las. O PS enganou as gentes de Braga, ...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... pois Arons de Carvalho, no discurso eleitoral que fez, nunca falou em tal intenção. Aliás, seria curioso saber se o actual Secretário de Estado da Comunicação Social também apoia a criação de portagens!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Responda-me concretamente, Sr. Secretário de Estado, à seguinte questão: no preâmbulo do anteprojecto de decreto-lei fala-se na valorização das vias alternativas aos troços com portagem. Chega-me mesmo a apontar a classificação de novas estradas nacionais. Explique, então, V. Ex.ª por que é que desclassifica as estradas nacionais n.os 205, 206 e 103.
É uma perfeita contradição, que lamentamos e que o Grupo Parlamentar do PSD denuncia e condena, porque são vias alternativas àquilo que o Partido Socialista quer criar no distrito de Braga, que são IC com portagens.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada, que dispõe de 1 minuto.

O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, da nossa parte, em tempo oportuno, e da parte de várias entidades autárquicas, nomeadamente as ligadas ao Partido Socialista no que a Braga diz respeito, tem surgido uma série de críticas quanto à revisão do Plano Rodoviário Nacional, o chamado PRN 2000, no sentido de privilegiar, por um lado, IC e IP, muitos deles portageados, deixando, por outro lado, largos vazios nas zonas do interior, que já hoje sofrem de maiores dificuldades em termos de acesso.
No que ao distrito de Braga diz respeito, parece-nos importante colocar a seguinte questão e, porque tenho 1 minuto, vou ser muito sintético: o Sr. Secretário de Estado, o Ministério e o Governo consideram ou não que as estradas nacionais n.os 103 e 205, com a desclassificação de que estão a ser alvo, são verdadeiras estradas alternativas às IC e IP portageadas pelo Governo socialista? Em caso afirmativo, por que é que vão aparecer como desclassificadas.
Por outro lado, gostaria que nos confirmasse, de maneira clara, se os IC e IP na área do distrito de Braga vão ou

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não ser manifestamente portageados, tendo em conta a prática seguida pelo Partido Socialista, pelo menos, na zona da Grande Lisboa.

O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho, que dispõe de 1 minuto.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente; usarei o minuto de que disponho regimentalmente.
Pensei que na pergunta formulada pelo Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, de Braga, tivessem vindo ao de cima preocupações verdadeiras relativamente a toda aquela zona...

O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, usarei o minuto de que disponho regimentalmente.
Pensei que na pergunta formulada pelo Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, de Braga, viessem ao cimo preocupações verdadeiras relativamente a toda aquela zona que vai de Braga a Montalegre e Chaves. Afinal, o Sr. Deputado ficou-se pelas «voltinhas» de Braga.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - O Sr. Deputado está equivocado! Esta é uma sessão de perguntas ao Governo!

O Orador: - Sr. Deputado, posso ou não fazer a minha pergunta?

O Sr. Presidente: - Faça o favor de formular a sua pergunta. Agradeço aos Srs. Deputados que não entrem em diálogo.

O Orador: - Desejo valorizar, nesta minha pergunta, o papel da EN 103, que pode permitir um acesso melhor à zona das barragens, às proximidades do Gerês, para fruir da paisagem, que é ou pode vir a ser um contraponto à auto-estrada da Galiza entre Vigo e Verín. Dentro das limitações e das disponibilidades financeiras, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas tem, naturalmente, uma perspectiva para esta estrada nacional, e gostaria que a transmitisse à Câmara.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, dispondo de 10 minutos.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, creio ter entendido as suas perguntas, que incidem essencialmente sobre dois capítulos.
Antes de mais, gostaria de lhe dar uma garantia de seriedade na abordagem do problema.
Se de alguma forma, neste momento - mas isso não corresponde a qualquer pedido do Governo -, o Conselho da Região Norte está especialmente preocupado com os mecanismos de integração das estradas nas redes municipais é porque sente que esse problema é legítimo, que há despesas que cabem aos municípios, sendo necessário esclarecer o processo de transição com toda a transparência.
De facto, o ónus de 10 anos de mal-entendidos em torno do conceito de desclassificação - é possível que o Sr. Deputado não tenha dado por ele, pois nunca esteve inscrito na lei de 1985, não o formula como palavra no anteprojecto PRN 2000, mas o senhor interiorizou-o, devido à prática do Governo, que provavelmente suportou, durante 10 anos - deixa legitimamente preocupados os autarcas de qualquer região.
Como este Governo teve a coragem de, procurar clarificar esse tipo de disciplina, é natural que os autarcas se sintam preocupados. Agora, não corresponde a qualquer intenção do Governo produzir o enfoque sobre essa questão, trata-se apenas de um problema de hierarquização das vias nacionais.
Portanto, não posso assumir qualquer responsabilidade pelo enfoque que numa ou noutra região um determinado problema tenha, mas admito que, de facto, no caso da Região Norte, devido à grande densidade do sistema viário, o problema seja particularmente relevante.
No que diz respeito às portagens, Sr. Deputado, tenho uma coisa a dizer-lhe. Qualquer partido tem o seu património político e o do PS é um património de coerência. Nós não fomos contra as portagens quando elas estavam a ser objecto de contestação especial, fomos, sim, contra aumentos despropositados de portagens. É essa a nossa posição.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Agora, coloco-lhe uma pergunta: o que quer o Sr. Deputado, relativamente ao seu distrito, em termos de bem? O Sr. Deputado quer um processo como aquele em que os senhores arrastaram investimentos na ordem dos 2 milhões de contos/ano, nunca tendo ultrapassado essa verba no distrito de Braga, em termos de investimento do sector rodoviário? Quando é que os senhores, a esse ritmo, concluiriam o IP9, o IC5 e o IC14?
Depois, vem a pergunta seguinte. As estradas têm sempre de ser pagas, através de impostos ou de portagens. Se o forem através de impostos, o Sr. Deputado sabe quem paga: pagam todos.

O Sr. Fernando Santos Pereira (PS): - Então, por que razão as aboliram na área metropolitana?!

O Orador: - Pagam todos. Não é o Governo, porque o dinheiro não é do Governo mas, sim, dos contribuintes, que elegeram o senhor e os outros Srs. Deputados. Portanto, pergunto-lhe se, efectivamente, quer as estradas feitas depressa mas sujeitas a portagem, ou ao ritmo de 2 milhões de contos/ano, no distrito de Braga, o que levará a arrastar o programa de execução durante 15 anos.
Sr. Deputado José Calçada, notei o seu esforço por deixar as terras de Mora, subindo um pouco ao Norte,...

O Sr. José Calçada (PCP): - Somos Deputados nacionais!

O Orador: - ... na perspectiva de que o IC 13 tenha um percurso mais favorável ao concelho de Mora. Agora, o tipo de cultura que anima o Sr. Deputado tem um problema, que não consegue entender muito bem. Efectivamente, por muito que o senhor se esforce por tentar demonstra-lo, no distrito de Braga não há largos vazios. Pode haver no Alentejo,...

O Sr. José Calçada (PCP): - Ah! Sempre há no Alentejo!

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O Orador: - ... mas no distrito de Braga não há largos vazios. É uma questão mais do que evidente.
A sua pergunta em relação às portagens aborda, no fundo, a mesma temática referida pelo Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, havendo aqui uma situação de convergência política curiosa em torno deste problema.
Sr. Deputado, a sua pergunta tem contida a resposta: há uma proposta de integração da EN 103 e da EN205 nas redes municipais, na medida em que são itinerários que, de alguma forma, são substituídos, em termos de função, por itinerários principais ou complementares. A questão de estarem ou não sujeitos a portagem é um problema de justiça fiscal, tal como a imputação ou não ao utilizador das estradas.
Tanto quanto conhecemos, não há neste país concelhos que, depois de serem servidos por auto-estradas, se tenham considerado deprimidos ou maltratados. Antes pelo contrário. Inclusive, verificará o Sr. Deputado que a prática, na intervenção em auto-estradas, foi sempre a de fazer seguir o trânsito por estradas nacionais que tinham funções semelhantes. E não vamos abandonar este tipo de prática. Se vencer a perspectiva de alguns troços da EN103 e da EN205 serem integrados em redes municipais ou regionais, certamente terão o tratamento adequado para poderem responder a pressões de tráfego. Não temos qualquer ilusão. A abertura de uma auto-estrada corresponde a um aumento de tráfego. Ao fim de algum tempo, as estradas antigas voltam a adquirir o mesmo volume de tráfego que tinham antigamente. Repito, não tenhamos ilusões nessa matéria. Não há aqui qualquer tentativa pseudo-economicista de poupar dinheiro.
Sr. Deputado António Martinho, a sua pergunta relativa à EN103 é particularmente relevante, na medida em que coloca o Governo perante um problema novo, que resultou da discussão verificada no Conselho da Região Norte. De facto, o Governo estava de algum modo limitado, em termos de perspectiva, à consideração do IC5, na ligação a Vila Pouca de Aguiar, tinha uma proposta de ligação ao IP3 nas proximidades de Vidago, como esquema de abertura às terras de Trás-os-Montes, mas tornou-se evidente que, no âmbito da Região Norte, o problema do eixo de ligação de Braga/Montalegre teria uma incidência superior à que a Junta Autónoma das Estradas tinha considerado na sua proposta de características técnicas.
Penso que, da análise efectuada no Conselho da Região Norte, já se salientou mais do que uma chamada de atenção quanto a elementos não considerados, o que levará a ponderar e a requalificar o papel da EN103, para a qual está prevista uma empreitada que se espera lançar num prazo relativamente curto.
Gostaria de deixar expresso que, para além do reforço de investimento do Estado nas estradas do distrito de Braga para a execução do Plano Rodoviário Nacional, que, de algum modo, se pode dizer que se aproxima, neste momento, da duplicação do que existia em 1995 - nesse ano, o esforço de investimento dedicado às estradas do distrito de Braga foi da ordem dos 2 milhões de contos, passou, em 1996, para 3,3 e, na proposta de Orçamento do Estado para 1997, atinge os 4,2 milhões de contos -, o Governo não vai descurar os projectos de investimento no distrito de Braga e vai recorrer a outros instrumentos financeiros, para que possa cumprir o papel de conceder elementos de mobilidade próxima e de reforço da função económica dentro desta área do País.

O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental de defesa da honra e consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Santos Pereira.

O Sr. Fernando Santos Pereira (PSD): - Sr. Presidente, foi afirmado pelo Sr. Deputado António Martinho que andei às «voltinhas» e não apresentei questões concretas ao Governo sobre o Plano Rodoviário Nacional. Ora, as questões foram mesmo concretas e referiam-se à criação de portagens, que, finalmente, de uma forma camuflada e amortecida, veio a ser admitida pelo Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.
Perguntou-me o Sr. Secretário de Estado onde iria eu encontrar os mecanismos financeiros, não sendo através da concessão dos itinerários complementares e principais, para se conseguir construir essas estradas no período de tempo previsto. Aproveito esta oportunidade para, em jeito de resposta, lhe dizer que quem tem de encontrar esses mecanismos financeiros, quem tem de encontrar a engenharia financeira para realizar os itinerários complementares e principais é este Governo e não o Partido Social Democrata. Não somos nós quem está no Governo, é o Partido Socialista, e é por isso que a responsabilidade de criação de portagens no distrito de Braga é do Governo do Engenheiro António Guterres.
Quero também acrescentar que acho estranho que a desclassificação da EN205 e da EN103 seja vista com tanta passividade por V. Ex.ª, não sendo sequer mantidas como regionais, pois são estradas que têm um tráfego superior a 15 000 veículos/dia. Com a transformação do IC14 em auto-estrada, com os acessos ao IC14 mais distantes, aquelas passarão a vias alternativas, que terão grande volume de tráfego e serão muito utilizadas. Veja-se, por exemplo, o que se passa na auto-estrada entre Famalicão e Guimarães. Neste momento, está praticamente «às moscas», enquanto a via alternativa, a estrada nacional, que também vai ser desclassificada, continua a ser muito utilizada.
Sr. Deputado António Martinho, para concluir, não me esqueci do IC14. V. Ex.ª, se calhar, não estaria presente quando, em 1993, numa intervenção aqui proferida, defendi que o IC14 deveria ser prolongado, acompanhando o Cávado até Montalegre e funcionando assim como uma grande via de comunicação ao longo da sua bacia. Já defendi isto em 1993, pena é que V. Ex.ª, nesse momento, não tivesse registado essa atitude e tenha vindo a Plenário dizer que andei aqui às «voltinhas».

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, de facto, a Câmara viu que não havia motivos para defesa da consideração por parte do Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, porque todos perceberam que, quando me referi às «voltinhas», estava a referir-me às voltinhas em torno do Sameiro e do Bom Jesus.
É importante que assumamos a nossa função de Deputados eleitos por um distrito, concordo com isso, sempre o disse, mas também é importante ter as vistas suficientemente largas para enquadrar, pelo menos, os distritos à volta. Ora, se o Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, em 1993 ou 1994, falou daquilo que era, então, uma perspectiva de ampliação do IC14, folgo em sabê-lo; se eu estivesse no Plenário, teria corroborado as suas posições, não tenha dúvidas. No entanto, hoje não o vi dar

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relevo especial a uma via que considero importante para a coesão entre Braga, Montalegre c Chaves. Repare, Sr. Deputado, que está a falar com um defensor acérrimo da região de Trás-os-Montes e Alto Douro. Mas acho que deve haver coesão nos concelhos próximos das duas regiões que defendo, isto é, Braga, Vieira do Minho, Montalegre, Cabeceiras de Basto devem ter uma coesão específica à volta da riqueza local que representam as barragens e o Gerês, desencravando de alguma forma também o concelho de Montalegre.
Ainda bem que o Governo está atento e na resposta do Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas se vê uma perspectiva de solução para as zonas de Trás-os-Montes e Alto Douro e de Entre Douro e Minho.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: Para dar explicações, na medida em que o pedido de defesa da honra e consideração, no fundo, me visou mais a mim do que ao Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, não posso conceder-lhe a palavra ao abrigo dessa figura regimental.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: - Então, peço a palavra para defesa da honra e consideração.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, como parlamentar suspenso e em funções no Governo, posso aceitar qualquer pretexto - tenho de ser necessariamente tolerante, porque, provavelmente, já o fiz no passado - para invocar a defesa da honra e consideração, a fim de usar da palavra. A sua expressão de que a auto-estrada Famalicão/Guimarães estaria «às moscas» dá-me, de alguma forma, como utilizador dessa auto-estrada, o direito a ser considerado como mosca e, portanto, pedir a defesa da honra e consideração.

Risos do PSD e do CDS-PP.

Outros Srs. Deputados, provavelmente, poderiam invocar esse direito, neste caso.
Agora, o que quero dizer-lhe, Sr. Deputado, é o seguinte: deixei aqui bem expresso que a proposta de integração das EN103 e 205 cm redes municipais é uma proposta de carácter técnico apresentada pela JAE e não quer dizer que venha a fazer vencimento face aos pareceres que forem produzidos nos diversos conselhos de região. Por outro lado, ninguém está a desconsiderar estas estradas na perspectiva de terem uma função importante. Há estradas municipais, que, hoje em dia, funcionam como arruamentos urbanos, e estradas nacionais que também têm essa função e muito tráfego. No entanto, não é um grau de classificação distinto do nacional e regional que efectivamente confere dignidade e capacidade a essas estradas mas, sim, o tipo de investimento e adaptação.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Santos Pereira.

O Sr. Fernando Santos Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Publicas, nunca me passou peva cabeça considerar o Sr. Secretário de Estado mosca. Aliás, segundo se sabe, as moscas não pagam portagens neste país.

Risos.

Gostaria de dizer-lhe, Sr. Secretário de Estado, que se utiliza o trajecto do IC, devia utilizar, em horas de ponta, a via alternativa para verificar como ela está congestionada.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a segunda pergunta, sobre a Rede Natura 2000, será formulada pelo Sr. Deputado José Calçada, do Grupo Parlamentar do PCP, e respondida pela Sr.ª Ministra do Ambiente.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, a pergunta que nos propomos fazer dirige-se à Sr.ª Ministra do Ambiente e prende-se com a discussão pública do projecto Rede Natura 2000.
Quero dizer, muito claramente, à Sr.ª Ministra e à Câmara que o meu grupo parlamentar não questiona a necessidade da existência de um projecto deste tipo - com esse nome ou outro -, sendo certo que ninguém de bom senso hoje pode ser insensível a questões dessa natureza, não apenas em abstracto, o que seria pouco, mas em concreto.
Por isso, julgo haver um largo consenso nesta Câmara e no País, quando se trata de desenvolver acções no terreno, que conduzam à preservação, para o futuro da terra e dos nossos filhos e netos, quer da águia real, quer das orquídeas, quer da lampreia... Isso está fora de questão.
No entanto, começamos a ter algumas dúvidas, perfeitamente legítimas - e não é por acaso que o projecto está em discussão pública -, quando nos chegam informações fundamentadas, julgamos, de acordo com as quais a Rede Natura 2000 poderia abranger qualquer coisa como 25% do território nacional. Isto é, estamos perante um volume de natureza estritamente quantitativa, que coloca provavelmente questões de natureza qualitativa, que não podem deixar de ser aqui debatidas. E o problema que se levanta - estando, em abstracto, de acordo com um projecto dessa natureza - é o de saber, a ser verdade este tipo de informações, em que medida - e a minha pergunta tem a ver com isto - foi ou não feita uma delimitação com algum sentido de proporcionalidade, com que critérios c com que fundamentação.
A pergunta que também se coloca é a de saber, abrangendo eventualmente 25% do território, em que termos é que isso colide, por exemplo, com a Reserva Agrícola Nacional.
Atingindo eventualmente 25% do território, outra questão concreta que se coloca é a de saber em que medida isso colide ou não com os planos directores municipais, por exemplo.
Antes de tudo - e, provavelmente. esta devia ter sido a primeira pergunta a fazer, porque a ecologia ou está ao serviço do homem ou, então, é discutível se é de ecologia que falamos -, a grande questão é a de saber se o desenvolvimento da Rede Natura 2000, com este volume no nosso país, vai ou não colidir com o sector produtivo, particularmente na área agrícola, e, neste caso, tendo em conta as restrições que isso eventualmente pode provocar, se estão ou não previstas indemnizações a proprietários e

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agricultores, tendo exactamente em vista as restrições que a Rede Natura 2000 pode ocasionar.
São estas as questões concretas que queríamos colocar à Sr.ª Ministra. E esperamos que daqui não se retire quaisquer conclusões apressadas, no sentido de se pensar que estamos contra a necessidade de defesa da natureza. Mas se o estamos, não esquecemos que o principal elemento a defender, sempre e em qualquer circunstância, é o homem.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente.

A Sr.ª Ministra do Ambiente (Elisa Ferreira): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Calçada, cumpre-me, antes de mais, agradecer a questão que me colocou. E agradeço-lhe porque tenho a certeza de que muito se tem falado da Rede Natura 2000 sem que haja um conhecimento total daquilo que está, de facto, a ser debatido e daquilo que está em causa. Isto, apesar de a Rede Natura 2000 ter sido talvez um dos documentos, em termos ambientais mas também noutros, mais debatidos a nível nacional.
Posso dizer-lhe que, neste momento, temos realizadas mais de 40 reuniões de debate com autarcas, associações interessadas na defesa do ambiente, organismos públicos, CCR, enfim, com todos os agentes que podem envolver-se nisto.
De facto, não tenho conhecimento de quaisquer outros projectos nacionais, sejam eles de regadio, de estradas, de caminhos-de-ferro ou de qualquer outra área, que tenham tido um debate tão amplo e um nível tão grande.
Quanto à primeira questão, sobre qual o procedimento, aquilo que está em causa, neste momento, é a tansposição para Portugal de uma directiva comunitária. Essa directiva foi aprovada pelo Governo português ainda na vigência, digamos, do anterior governo. A directiva tem de ser transposta e, no seu âmbito, aparecem concretamente identificadas as espécies que devem ser identificadas, informando-se Bruxelas sobre a sua existência.
O trabalho feito foi o de identificação, em articulação com as universidades, dos sítios e das espécies existentes em Portugal, segundo essa lista.
Em relação à segunda questão, o que está, neste momento, em debate público é essa lista. O nosso nível de cobertura do País, a este nível de identificação das espécies, é exactamente o mesmo que o verificado em Espanha, na Grécia ou na Itália, em termos de área coberta - e não é 25%, mas à volta de 20%.
Relativamente à terceira questão, não há, neste momento, qualquer indicação de que essa seja a lista que vai ser enviada para Bruxelas. Esta é a primeira fase, meramente de identificação; segue-se esta fase de confirmação pública da existência ou não daquela espécie e, com base na síntese que for feita, vai ser enviada, isso sim, para Bruxelas uma lista de áreas e sítios propostos para integrarem a Rede Natura 2000. Essa lista não está feita. O que está, neste momento, em confirmação pública é se aquilo que as universidades identificaram existe, ou não, no local.
Por último, quando for enviada a lista final para Bruxelas, de acordo com a directiva,...

O Sr. Presidente: - Sr.ª Ministra, faça o favor de terminar.

A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
A lista que for enviada para Bruxelas não é uma lista final com as normas de gestão sobre essa área, porque estas são feitas pelo Governo português.
Uma vez que o meu tempo está fortemente limitado, mais tarde, aquando da resposta aos pedidos de esclarecimento adicionais, poderei explicar, de uma forma mais acabada, o que está, neste momento, em curso.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra do Ambiente, o meu pedido de esclarecimento, em bom rigor, não é uma nova pergunta, servindo apenas para clarificar algumas questões.
Uma delas tem a ver com uma parte da minha pergunta inicial e que me parece ser importante concretizar, sob pena de as melhores intenções encontrarem resistências, por vezes desnecessárias - apesar de, em alguns casos, justificadas -, por ignorância das pessoas devido a falta de informação. É discutível que seja esta a melhor maneira de fazer desenvolver um projecto, que eventualmente tem grandes potencialidades.
A minha primeira pergunta está relacionada com o problema de eventuais indemnizações a proprietários e produtores agrícolas, tendo em conta as restrições à actividade agrícola e à actividade produtiva, em consequência da aplicação do projecto.
A segunda questão, que há pouco não cheguei a colocar de uma maneira tão clara quanto gostaria, é a de saber em que medida é que se manterão ou não as actuais competências, nomeadamente no domínio autárquico, sobre a gestão do território e em que medida é que, caso não seja muito clara essa delimitação de competências, isso não poderá provocar um choque entre as competências legalmente definidas e aquelas que eventualmente passariam para o Ministério do Ambiente ou para, por exemplo, o Instituto de Conservação da Natureza.
Estes são dois aspectos concretos, aos quais gostaria que a Sr.ª Ministra me respondesse.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira.

O Sr. Manuel Alves de Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra do Ambiente, o projecto da Rede Natura 2000 previa para o concelho de Sever do Vouga que a área de Couto de Esteves/Ribeiradio fosse englobada no sitio 24, a pretexto de preservar espécies piscícolas migratórias, designadamente a lampreia.
Paralelamente, estava perspectivado para aquela zona a construção de uma barragem que, de algum modo, se destinaria a abastecer de água em alta o concelho de Sever do Vouga, eventualmente as captações em termos de reforço do sistema regional do Carvoeiro. Além disso, permitiria a regularização do rio Vouga.
Assim, permito-me perguntar a V. Ex.ª o seguinte: qual poderá ser a opção do Governo neste caso concreto? Ou seja, preservar as espécies piscícolas migratórias, construir a barragem de Ribeiradio ou compatibilizar as duas situações?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

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A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, do Ambiente, é incontestável que a inclusão de Portugal na Rede Natura 2000 tem de ser feita e tem interesse. E evidente que há um atraso herdado neste processo, mas também é óbvio que não se resolvem atrasos com formas pouco correctas de procedimento, ou seja, tentando fazer consultas, em relação às quais não é disponibilizada informação minimamente compreensível por parte daqueles que se querem tornar aliados desta Rede, e sem conhecer os critérios que estiveram na origem desta identificação.
Assim, as perguntas que lhe vou fazer têm a ver com o seguinte: há uma identificação feita; muitos destes sítios ou propostas de sítios coincidem com o recenseamento e a identificação feita no âmbito do Projecto CORINE, presumo, enquanto outros alargam, sendo identificações novas. Mas se na base está a identificação e o levantamento feito para o projecto CORINE, são seguramente identificações datadas, atrasadas e que muito provavelmente a dinâmica entretanto havida torna já hoje ultrapassadas.
Pergunto-lhe, pois, em que data é que estes últimos levantamentos e estudos elaborados pelas várias entidades, designadamente pelas universidades que referiu, foram feitos e com base em que dados.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, faça o favor de concluir.

A Oradora: - Concluo já, Sr. Presidente:
A minha segunda pergunta é esta: foi ou não tida em conta a articulação destas identificações com planos directores municipais, que são o que são, mas têm importância sob o ponto de vista da defesa do ambiente e do ordenamento do território, e que me parece terem estado claramente à margem desta preocupação?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Artur Torres Pereira.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra do Ambiente, as três perguntas que lhe vou fazer não têm a ver directamente com a essência da questão, porque espero ela possa vir a ser discutida na 4.ª Comissão, para a qual, de resto, V. Ex.ª já foi solicitada - e penso que, em breve, teremos a honra da sua presença -, mas essencialmente com o processo.
Primeira pergunta: quais são, se é que estão definidos, os prazos para a transposição da directiva comunitária para Portugal?
Segunda pergunta: quais são, no ver de V. Ex.ª, as razões dos protestos de agricultores, das suas associações representativas, de associações ambientalistas, de autarcas e de outras instituições e agentes individuais e colectivos que, um pouco por todo lado, vemos grassar em Portugal? Qual é, no entender de V. Ex.ª, a razão destes protestos?
Terceira pergunta: no entender de V. Ex.ª, qual a razão que levou ao congelamento ou, pelo menos, ao aparente congelamento do processo em Espanha e qual a razão por que a Sr.ª Ministra do Ambiente francesa acaba de propor ao Sr. Primeiro-Ministro Juppé o congelamento do processo da Rede Natura 2000 em França?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente.

A Sr.ª Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, as primeiras questões que foram colocadas têm a ver com as relações com as autarquias, com planos directores municipais e com agricultura. Neste momento, a identificação que está em debate é uma identificação puramente da existência ou não das espécies que a directiva selecciona. É apenas uma listagem. E, como lhe digo, daqui vai sair uma proposta.
Em relação às áreas que, neste momento, estão seleccionadas, cumpre-me informar que 7% já estão cobertas por áreas de protecção da natureza - parques e reservas naturais - e 10% fazem parte da REN (Reserva Ecológica Nacional)ou da RAN (Reserva Agrícola Nacional). Portanto, a maior parte do território que, neste momento, está seleccionado, com pequenos ajustes, já faz parte de áreas com alguma protecção ambiental em Portugal.
Depois, foram-me colocadas perguntas relativas à gestão. Ora, no que diz respeito à actividade agrícola, a sua manutenção não só é compatível como é essencial à manutenção destas espécies. Portanto, em princípio, não há restrições, há, sim, apoio à actividade agrícola, porque foi esta que fomentou a existência destas espécies. Não tem de haver restrições.
De qualquer modo, como lhe disse, nesta 2.ª fase, o que se está a fazer é o seguinte: aquilo que for área que já está dentro dos parques e reservas naturais é, indiscutivelmente, uma área a enviar para Bruxelas e as outras áreas estão a ser debatidas, equacionadas e trabalhadas, de maneira a que as de nível local sejam integradas e compatibilizadas com os PDM e geridas pelos próprios municípios. Ficarão para uma última fase as áreas que, neste momento, são sujeitas a debate, que levantam questões, etc., e que precisam, naturalmente, de ser mais trabalhadas.
Como lhe disse, o que é possível ou impossível fazer em cada área é algo que cabe ao Governo português definir, e iremos defini-lo de acordo com os usos que consideramos que são importantes. Agora, desta área global dos 20%, enviaremos, numa primeira fase, 10%, que são indiscutíveis, e, nos anos seguintes, progressivamente, as restantes áreas, à medida que as formos trabalhando.
Portanto, em relação a esta matéria, penso que, neste momento, é extemporâneo estarmos a falar de indemnizações; embora, se houver casos de uma enorme restrição, faça sentido falar de indemnizações ou só se pode aceitar um plano de gestão se houver contrapartida de indemnizações ao lado. Trata-se de um processo de trabalho faseado em cima daquilo que, neste momento, está identificado.
Isto não é para enviar para Bruxelas assim, pois trata-se apenas de um documento de identificação que está a ser discutido e trabalhado para, a seguir, ser enviado por partes, faseadamente, sendo a primeira, indiscutivelmente, composta pelas áreas que neste momento já são protegidas e de reserva natural, que, por isso, não trazem qualquer penalização adicional.
Gostava de lhe dizer também que, até ao momento, já foram enviados para o Ministério do Ambiente cerca de 200 pareceres. E, curiosamente, a maior parte deles não é no sentido de restringir áreas, é, sim, no sentido de as aumentar, nomeadamente os das autarquias, que vêem estas áreas como áreas a poderem ser potenciadas turisticamente, ambientalmente e em termos de qualidade de vida, muito embora a informação que passou seja, a meu ver, bastante distorcida, na medida em que as pessoas... Apesar de todas

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estas reuniões, alguma informação é canalizada,. penso que por outros motivos, no sentido de criar situações de má informação, mesmo junto de pessoas que têm a obrigação de estar bem informadas.
Portanto, o ponto da situação é este.
Sr.ª Deputada Isabel Castro, lamento as perguntas que me fez, porque, naturalmente, revelam algum afastamento em relação a este processo. Julgo que um partido «Verde» deveria, de facto, estar completamente por dentro daquilo que está a ser feito. Porquê? Naturalmente que o que está aqui registado não resulta do Projecto CORINE. Os dados que aqui estão foram coligidos em 1994/1995, através de contratos estabelecidos com oito universidades portuguesas, que foram subsidiadas pelo Programa LIFE para fazerem este trabalho. Portanto, são dados recentes.
Qual é a base legal? A base legal é a directiva, portanto não percebo a sua pergunta.
No que diz respeito aos PDM, naturalmente que eles cabem nas medidas de gestão e, neste momento, o que se esteve aqui à fazer foi uma identificação das espécies e dos sítios. Portanto, o que está aqui são espécies e sítios que foram identificados pelas universidades. Quer existam ou não as espécies e os sítios, a articulação com o PDM cabe nas medidas de gestão, que não é a fase em que estamos. Este é o ponto de situação.
Sr. Deputado Artur Torres Pereira, no que se refere a prazos, e somos um dos quatro países que, neste momento, estão a ser processados pela Comunidade por incumprimento. Deveríamos ter transposto a directiva em Junho de 1994 e ter enviado a lista de sítios em Junho de 1995, mas não fizemos nem uma coisa nem outra.
Enfim, o que se passou em Junho de 1994 não me diz respeito e em Junho de 1995 estávamos em pleno processo de debate público e não quisemos fazer um envio precipitado.
Portanto, estamos em situação de incumprimento e em riscos de ter um processo comunitário às costas. E, se para alguns países isto não é grave, para um País que recebe metade do Fundo de Coesão ao abrigo de matéria ambiental esta posição não é, naturalmente, muito curial nem muito sustentável a médio e longo prazos.
O Sr. Deputado falou-me também sobre a existência de protestos contra uma identificação que Portugal, no passado, se comprometeu a executar. A directiva foi assumida por Portugal e foi aprovada pelo Governo na altura do PSD. No cumprimento da directiva, foi iniciado, ainda no Governo anterior, um trabalho, que agora se conclui, de identificação dos sítios onde existem essas espécies. Então, interrogo-me: protestos porquê? Porque existem em Portugal estas espécies nestes sítios? Não sei! Mas, naturalmente que há forças que, enfim, utilizam algum receio ou alguma desinformação para criarem confusões em torno de um processo que não parece tão complexo.
O que é que a França fez? A França, de facto, tomou uma posição de não aprovar a Rede Natura 2000 num curto prazo. O problema está a ser muito tenso entre o Governo francês e a Comissão das Comunidades.
No caso espanhol não foi tomada qualquer posição. Pelo contrário, o Governo espanhol, neste momento, já fez a transposição da directiva e está a seguir o processo de enviar imediatamente - e não sei até se já o enviaram a primeira lista de sítios, que segue mais ou menos a estratégia que estamos a seguir, isto é, a lista dos sítios que estão dentro das áreas protegidas, que já não trazem alterações de postura e de gestão.

Penso que dificilmente países como o nosso se podem dar ao luxo, sem ter uma fortíssima razão, que neste caso não existe, de criar um conflito em matéria ambiental com a Comunidade Europeia. Julgo que aquilo que, neste momento, existe não justifica qualquer tipo de conflito nem qualquer tipo de posição no sentido de dizer que não se aceita a Rede Natura 2000. Pelo contrário, esta rede pode dar-nos um lançamento internacional em termos de potencial turístico de uma série de zonas, que é extraordinariamente interessante.
Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira, a propósito do Vouga e da barragem de Ribeiradio, naturalmente que nenhuma destas áreas, na parte da gestão, terá medidas proibitivas - e estou a falar em termos teóricos. Como lhe disse, o que está feito é uma identificação e, a seguir, temos de passar para uma fase de gestão.
O que acontece em matéria ambiental não é «porque está ali uma espécie, não se faz a barragem». O que se diz é que se está ali uma espécie e se ela for classificada, é preciso, ao fazer a barragem, criar qualquer mecanismo de compensação, isto é, potenciar que essa mesma espécie se desenvolva numa área onde ela exista e que não esteja invadida por água ou por estradas.
Portanto, o que é preciso é deixarmos de passar com as estradas, com as águas e com o que calhar por cima dos valores naturais, sem tomarmos em consideração que eles estão lá. Mas se a espécie lá está e se o empreendimento é importante para a espécie humana, há que executa-lo, mas tendo em atenção que é preciso compensar de alguma maneira aquela espécie, porque é uma espécie que nos interessa proteger, valorizar e manter. Este é o princípio. Mas isto só acontecerá se, a partir de agora, a área for enviada para Bruxelas, se for seleccionada e de acordo com o critério de gestão que Portugal adopta para essa área específica.
Portanto, neste momento é extemporâneo estarmos a discutir esse caso específico.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - A Sr.ª Deputada pede a palavra para que efeito?

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Para defesa da consideração da minha bancada, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, é preciso muito boa vontade para ter visto uma desconsideração de qualquer bancada na intervenção da Sr.ª Ministra.
Julgo que devemos evitar a subversão de certas figuras regimentais, mas, enfim, tem a palavra Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, eu própria não sou partidária da utilização destas figuras, mas, como estamos a falar numa sessão, penso que é importante que fique registado na acta que, a meu ver, a resposta da Sr.ª Ministra do Ambiente ao Grupo Parlamentar de Os Verdes é um desperdício de palavras na deselegância que traz. Se a Sr.ª Ministra, mais do que ouvir, tivesse percebido e compreendido a minha pergunta, poderia ter respondido sem os termos com que o fez.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, não vou usar a figura da defesa da consideração da bancada, por um lado, porque...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, há um, Regimento que tenho de cumprir, por isso tem de utilizar uma figura regimental que me permita dar-lhe a palavra, se não, não o posso fazer. .

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas, em dois minutos, pedir à Sr.ª Ministra um esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Não pode, Sr. Deputado.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Não vou usar essa figura regimental, porque seria descortês para com a Sr.ª Ministra, porque ela não desconsiderou ninguém...

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado inscreve-se a seguir para uma pergunta à Sr.ª Ministra.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Assim farei, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações à Sr.ª Deputada Isabel Castro, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente.

A Sr.ª Ministra do Ambiente: - Sr: Presidente, Sr.ª Deputada Isabel Castro, continuo sem perceber a questão que colocou.
De facto, perguntou-me se tudo isto se baseava no Projecto CORINE - devo dizer-lhe que não e que, em 1994/1995, várias universidades trabalharam nisto - e se era para integrar nos PDM.
Francamente, não vejo a que se deve tanta sensibilidade ou hipersensibilidade, mas apresento as minhas desculpas se, de facto, a desconsiderei de algum modo, dizendo que me parece não estar suficientemente a par da discussão para colocar as questões que colocou. Tirando isso, não vejo mais nada.
Sr. Deputado Artur Torres Pereira, estou perfeitamente à disposição, fora do debate que vamos ter, para esclarecer a questão que me queria colocar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à pergunta seguinte, sobre a (não) regularização do rio da Moita.
Para formular a pergunta, tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra do Ambiente, Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, se me permitissem, começaria por fazer uma breve nota caracterizadora da situação e da questão que vou colocar, para que também os Srs. Deputados que não conhecem a questão possam dela inteirar-se e também ficar sensibilizados para ela.
A instalação da Ford/Wolkswagen implicou a ocupação de mais ou menos 200 ha de solo, com a consequente impermeabilização. Assim, foi necessário prever um sistema de drenagem de águas pluviais e de efluentes, o que foi feito para a Vala Real, comummente designada rio da Moita.

Para suportar o aumento do caudal do rio da Moita era necessário proceder a obras de regularização desde a Auto Europa até ao rio Tejo, o que fazia, nomeadamente, parte do acordo entre o Governo e a Auto Europa, conforme consta do contrato de investimento, e que deveria estar cumprido em 1992. Ora, estamos em 1996!
Porém, a obra de regularização do rio da Moita começou a ser feita, com fundos comunitários, de montante para jusante só até ao limite do concelho de Palmela, cerca de 3 km, esquecendo-se o concelho da Moita até ao rio Tejo, conforme tinha sido acordado, que são cerca de 5 a 6 km. Um pequeno ribeiro começou a suportar um volume de água incomportável, nomeadamente em períodos de grande precipitação, e, por vezes, água poluída, o que dificulta também o escoamento dessas águas, devido à falta de funcionamento eficaz da ETAR da Auto Europa e às descargas avultadas de efluentes.
Conclusão, o previsível tornou-se realidade: as inundações foram e são constantes, os proprietários e moradores da Barra Cheia, que subsistem da agricultura, têm as suas terras inundadas várias vezes no ano, têm muitas vezes de arrendar outras terras para cultivar e têm tido naturalmente enormes prejuízos. Só para ter uma ideia direi que uma hora de chuva na tarde de 28 de Abril de 1996 causou quase 9000 contos de prejuízos e no Inverno de 1995/96 os prejuízos foram calculados em mais de 23 000 contos. Os proprietários e moradores da Barra Cheia não têm parado de contactar entidades, no sentido de se regularizar a situação e de garantir a subsistência de aproximadamente 35 famílias que dependem dessas terras.
A autarquia da Moita não tem parado de fazer diligências no sentido de ver a questão solucionada, tendo até já gasto cerca de 30 000 contos com o projecto de regularização do rio, que teve de ser anulado este ano por falta de verba.
Gostaria de deixar bem claro, Sr.ª Ministra do Ambiente e Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, que esta situação calamitosa foi causada pela política do anterior governo. Todavia, o actual Governo tem de responder pela matéria e, nomeadamente, pela atitude que tem tido face a este processo, desde Outubro de 1995. O Governo não se pode desresponsabilizar e protelar eternamente a questão.
O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais prometeu visitar o local em Julho de 1996, mas ainda não se deslocou até lá. O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais sugeriu à Câmara Municipal da Moita que se candidatasse...

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, peço-lhe que termine, pois já ultrapassou o tempo regimental.

A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
Como dizia, o Sr. Secretário de Estado sugeriu à Câmara Municipal da Moita que se candidatasse ao subprograma B do Programa Operacional de Lisboa e Vale do Tejo, a Câmara Municipal candidatou-se em Julho de 1996 e, em Agosto, a CCR recusou a candidatura - imagine-se! - por não ter condições de acesso a esse subprograma, que se destina a abastecimentos de água e a sistemas de resíduos sólidos urbanos. Ora, ou o Sr. Secretário de Estado não conhecia o âmbito do subprograma B ou, então, quis, de facto, protelar a questão.
Sr. Secretário de Estado, coloco-lhe agora as questões concretas que gostaria de ver respondidas.

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O Governo assume, hoje, no Plenário da Assembleia da República que vai proceder à regularização do rio da Moita? Se «sim», para quando?
Por último, o Governo vai indemnizar os proprietários e moradores da Barra Cheia pelos prejuízos causados devido à falta de regularização do rio da Moita?
Peço desculpa, Sr. Presidente, e muito obrigado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra à Sr.ª Ministra do Ambiente, para responder, tenho o gosto de informar a Câmara que assiste à reunião plenária um grupo de 12 alunos da Escola Secundária da Garcia de Orta, para quem peço a vossa habitual saudação.

Aplausos gerais, de pé.

Tem a palavra, Sr.ª Ministra do Ambiente.

A Sr.ª Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, estou naturalmente disponível para responder às questões, mas como quem foi directamente visado foi o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, aqui presente, passo-lhe a palavra.

O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais (Ricardo Magalhães): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, creio que foi em Janeiro, nos últimos dias de Janeiro, que tive o gosto de receber o Sr. Presidente da Câmara Municipal da Moita, altura em que tivemos a primeira conversa. E, tal como a Sr.ª Deputada acabou de referir, este projecto começou no contexto da Auto Europa e foi financiado pela Operação Integrada de Desenvolvimento da Península de Setúbal.
Nessa primeira conversa, fiquei surpreendido pelo seguinte: a impermeabilização da ribeira da Moita terminava no concelho de Palmela, para jusante nada feito. Estranhei e tentei perceber o porquê. Pedi, então, para me explicarem os critérios, mas nenhum dos presentes soube explicar-me. Foi, com certeza, o governo anterior que se responsabilizou - e a Sr.ª Deputada acabou de o referir - por esta estranha forma de proceder! Nessa altura, a nossa conversa centrou-se na vala da Moita e na necessidade de a limpar, de a despoluir, mas já o Sr. Presidente da Câmara Municipal da Moita me colocava um outro desafio: a impermeabilização da vala. Logo nessa altura coloquei um ponto de interrogação sobre o assunto, por achar o projecto polémico, controverso, porque, passe o grosseiro da imagem, com o encanar uma vala, impermeabilizar uma vala, provavelmente resolveremos um problema, mas criaremos um superior. Portanto, na altura, tive o cuidado de assumir o compromisso de limpar a vala, despoluí-la, desobstrui-la.
Porém, a solução para a vala da Moita tem de ser tratada ao nível da bacia e não troço por troço. E tem de ser ao nível da bacia, porquê? A ribeira exerce funções hidráulicas, mas não pode deixar de exercer funções ambientais, funções ecológicas. Logo, este projecto tem de ser tratado não troço por troço mas ao nível da bacia. Neste sentido, avançámos com o projecto de despoluição.
A Sr.ª Deputada pergunta-me se o Governo vai ou não assumir que vai proceder à regularização do rio da Moita. Sr.ª Deputada, o Governo já o assumiu desde o dia 14 deste mês, pois desde essa altura que os trabalhos de regularização e despoluição da vala da Moita estão a ser feitos. Desde o dia 14 que o que prometemos está a ser feito. Repito, o que prometemos está a ser feito!
Agora, a solução mais estruturante é mais complexa, do ponto de vista técnico. Porquê? Porque entendemos que impermeabilizar o troço final da ribeira é uma «asneira». Temos de encontrar soluções para desviar caudais excessivos, por forma a não haver mais cheias, o que, do nosso ponto de vista, obriga a criar bacias de retenção, a desviar alguns caudais, a criar mecanismos para que a velocidade de escoamento do curso de água seja menor. Isso está a ser estudado com os Ministérios da Economia e do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, com a Direcção Regional do Ambiente e com a Câmara Municipal da Moita. E todo este trabalho está a ser coordenado pelo Sr. Governador Civil.
Termino, portanto, e em síntese, dizendo que o compromisso que assumimos em Fevereiro está a ser cumprido desde o dia 14, pois desde essa altura que a vala está a ser limpa.
Quanto à solução estruturante, é bem mais complexa,...

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, esgotou o tempo regimental. Agradeço que termine.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Dizia eu que a solução estruturante, que tem de ser muito mais plástica, pois não pode ser dura, não vamos encanar uma vala, está a ser estudada pela Câmara Municipal da Moita e por três ministérios.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, que dispõe, para o efeito, de 2 minutos.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de dizer que teria muito gosto em que fosse a Sr.ª Ministra do Ambiente a responder à questão que há pouco coloquei, mas, porque tem sido o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais que tem estado a acompanhar este processo, pensei que estaria em melhores condições para poder dar a resposta. Em todo o caso, teria tido muito gosto em ouvir a Sr.ª Ministra do Ambiente.
Já agora, se o Sr. Secretário de Estado não se importasse, gostaria de dizer que não respondeu à outra pergunta que fiz, que é a de saber se o Governo vai indemnizar os proprietários e moradores da Barra Cheia pelos prejuízos causados devido à falta de regularização do rio da Moita. Gostaria de ver esta pergunta respondida.
O Sr. Secretário de Estado referiu algo que me preocupa, que foi alguma confusão entre o que é a limpeza e a regularização da vala. Afirmou que, desde o dia 14, o Governo está a proceder à regularização e à limpeza da vala. Mas, Sr. Secretário de Estado, são duas questões completamente distintas.
Na verdade, no dia 14 deste mês começaram os trabalhos de limpeza da vala, segundo informação concreta que temos, mas de uma forma um pouco preocupante, pois começaram a muito pouco «gás», com muito poucos trabalhadores e com apenas uma máquina. Ora, num troço de 5 a 6 km, imagine-se o tempo que isto vai levar, a continuar a este mesmo «gás», para além de que não podemos esquecer a forma tardia em que se concretizou esta obra de limpeza.

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Sr. Secretário de Estado, gostaria de deixar bem claro que estes trabalhos de limpeza não são uma solução definitiva, são, pura e simplesmente, uma solução de minimização dos impactos, e o Sr. Secretário de Estado sabe isso perfeitamente.
Portanto, quando falamos de limpeza, não estamos a falar de regularização. O Sr. Secretário de Estado nunca assumiu, até hoje - nunca assumiu, repito -, que se iria proceder à regularização do rio da Moita.
Assim, gostaria que o Sr. Secretário de Estado aqui assumisse, hoje, que vai proceder à regularização do rio da Moita para quer a autarquia, quer todos nós, quer os proprietários e moradores da Barra Cheia ficarmos de facto conscientes de que há um assumir por parte do Governo relativamente a esta questão. Não vamos é confundir limpeza com regularização.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, lamento, mas já ultrapassou o tempo regimental...

A Oradora: - Já tinha reparado, Sr. Presidente. Muito obrigado.

Vozes de Os Verdes e do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Amélia Antunes, dispondo, para o efeito, de 1 minuto.

A Sr.ª Maria Amélia Antunes (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, efectivamente a questão da Auto Europa/rio da Moita tem causado evidentes prejuízos às populações daquela zona. Eu própria e outros dois Srs. Deputados, José Reis e Joel Hasse Ferreira, constatámos isso, quando nos deslocámos ao local para contactar com as pessoas e averiguar os efeitos desta questão. É mais um problema que este Governo herdou do anterior, mas as próprias autarquias também não acautelaram em tempo útil e devidamente a questão que, eventualmente, poderia decorrer de uma ineficiência da construção da vala.
Nesse sentido, pergunto ao Sr. Secretário de Estado quem é efectivamente responsável por esta situação: a Auto Europa, as autarquias ou ambas as entidades? É esta a pergunta que gostaríamos de ver esclarecida.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes):.- Essa pergunta é muito fácil!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Artur Torres Pereira, que dispõe, para o efeito, de 1 minuto.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra do Ambiente, na perspectiva de que não só os conflitos se devem evitar como, em matérias como esta, se deve fazer os possíveis para evitar a dicotomia entre os ditos ambientalistas e todos os outros, que são os não ambientalistas, na perspectiva de que no futuro, desejavelmente, cada cidadão tem de ser um pouco ambientalista, há pouco, a Sr.ª Ministra disse, em relação a uma matéria que estivemos a discutir, que só em caso de conflitos muito grandes é que um país como o nosso poderá incorrer no não cumprimento da transposição de uma directiva comunitária.
Pergunto, muito concretamente: então, que razão terá havido para um tortíssimo conflito - foi a expressão utilizada por V. Ex.ª, Sr.ª Ministra - para que uma sua homóloga, num país-membro da União Europeia, tenha proposto ao primeiro-ministro que não fosse cumprida, nesse país, uma directiva comunitária?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Ruben de Carvalho.

O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, a propósito da questão da ribeira da Moita, deveríamos ter a noção de que, desde o dia 14, está a fazer-se alguma coisa porque o requerimento que apresentámos ao Ministério do Ambiente foi respondido ao fim de três meses, no dia 13, quando havia alguma garantia de obra feita. Apenas lamento que tenha tardado tanto!
Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, confesso que as informações dadas não me tranquilizam e muito menos tranquilizarão os agricultores da Barra Cheia. Gostava de chamar a atenção dos Srs. Membros do Governo para o seguinte: quando, no dia 1 de Outubro de 1995, o povo português votou uma derrota do anterior Executivo e do partido que o suportava, não apenas exigiu uma política nova mas também que os resultados da anterior fossem corrigidos. Logo, o facto de o anterior governo ter responsabilidades não implica que este não tenha de responder, perante o povo português, pela defesa dos seus interesses.
Por outro lado, não compreendo muito bem como é que, para tentar resolver um problema que envolve alagamentos que chegam a atingir 200 m para cada margem da ribeira, ou seja, áreas de 400 m de largura relativamente ao seu caudal, uma pura limpeza de ervas e areias pode resolver o problema.
O que está em causa, como a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia frisou, é o problema da regularização do curso da ribeira e, sobre isso, nada consta da resposta ao requerimento nem nada foi dito pelo Sr. Secretário de Estado.

Vozes do PCP e de Os Verdes: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, por tempo não superior a um minuto, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, penso que, afinal, fica provado que o Parlamento tem mais importância do que aquela que quer atribuir-se-lhe porque, porventura, os requerimentos e as perguntas ao Governo fizeram com que uma intervenção há meses e meses projectada tivesse início.
No que diz respeito ao projecto, a questão da impermeabilização colocada pelo Sr. Secretário de Estado está ultrapassada porque a mesma já não consta daquilo que é actualmente o projecto de intervenção e regularização da bacia.
Assim, a questão concreta que lhe coloco tem a ver com o financiamento. É óbvio que as autarquias têm de ser envolvidas mas não financeiramente, pelo que gostava de

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saber se o Governo vai ou não assumir a responsabilidade que tem e herdou de intervir globalmente na bacia do Trancão, em vez de limitar-se a fazer limpezas marginais só para que conste mas que não resolvem o problema, como o Sr. Secretário de Estado bem sabe.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, por tempo não superior a um minuto, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra do Ambiente, ainda sobre a Barra Cheia, tive há talvez dois meses um encontro com o Sr. Ministro Augusto Mateus por causa deste problema absurdo. Trata-se de uma das maiores valas de betão que conheço, que atravessa o concelho de Palmela, e desemboca num ribeiro, mas não sei se esta Assembleia estará bem consciente do que é esse ribeiro já que a redução de secção é qualquer coisa da ordem das 100 vezes. Repito que se trata de uma das maiores valas de betão que conheço, mesmo contando com todas as valas de irrigação do sistema português, mas que, ao contrário de uma vala de irrigação, transporta produtos poluentes e tem uma grande probabilidade de, por qualquer erro de manobra, como já aconteceu na ETAR da Ford/Volkswagen, vir a encharcar não os terrenos em centenas de metros para um lado e para o outro mas, pior do que isso, impregná-los de metais pesados que contaminam águas subterrâneas, destruindo toda a capacidade produtiva de uma zona altamente fértil como é a Barra Cheia.
Sr.ª Ministra do Ambiente, tem o Governo a noção correcta de que não há solução viável e perdurável para este problema, que não seja o prolongamento da vala de betão o mais rapidamente possível até à secção de comportas na entrada do estuário do Tejo? É que qualquer outra solução, iludindo o problema, quando muito, evitará o transbordo, mas nada mais.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente.

A Sr.ª Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Artur Torres Pereira, vou começar por responder à pergunta que colocou por ir para além do tema em debate.
Perguntou-me, de novo, como explico que, em França, tenha sido tomada a posição que referiu. Em primeiro lugar, Sr. Deputado, não discuto aqui a política interna francesa, apenas relembro que, se um país optou por tomar essa posição, 14 optaram por seguir a directiva. Em segundo lugar, a França não está, relativamente à Comunidade, na mesma situação que Portugal para abrir um processo conflitual com a Comissão. Finalmente, não vejo qualquer interesse fundamental para que Portugal inicie um processo de conflito antes, sequer, de ter enviado para Bruxelas uma lista, ainda que preliminar, sobre a existência em Portugal de locais a introduzir na Rede Natura 2000. Não vejo que haja qualquer tensão ou problema em relação a esta situação e, como tal, não há motivo para trabalharmos com cenários hipotéticos. Portanto, sobre a vida dos políticos franceses e os jogos de forças que se geram no Estado francês, não me pronuncio, como é natural.
Relativamente à vala da Moita, com a autorização do Sr. Presidente, responderá o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, como a Sr.ª Deputada pretende saber se, relativamente à vala da Moita, nos comprometemos ou não com a sua regularização, repito o que também disse ao Sr. Presidente da Câmara Municipal da Moita, ou seja, não nos comprometemos com o projecto de regularização que nos foi apresentado exigindo um milhão de contos para encanar uma ribeira.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - E então?!

O Orador: - Repito o que já disse ao Sr. Presidente da Câmara Municipal da Moita e ao Sr. Governador Civil: juntamente com os projectistas, a Câmara Municipal da Moita, o Sr. Governador Civil e a Direcção Regional do Ambiente é preciso encontrar outras soluções técnicas para essa regularização. Isto é, se um pouco mais a montante tentarmos criar bacias de retenção para desviar caudais, a intervenção vai ser muito menos dura e exigente do ponto de vista financeiro, pelo que vamos comprometer-nos publicamente com essa solução. Nesse sentido já tivemos reuniões de trabalho com representantes da Câmara e com os projectistas. Pretendemos resolver o problema da despoluição e desobstrução, mas não de acordo com o projecto herdado de encanar uma vala, porque não é de ânimo leve que vamos afectar um milhão de contos a essa finalidade e ainda porque, ao resolvermos um problema, criávamos outro.
De uma forma articulada, porque há vários ministérios envolvidos neste processo, o Governo está a tentar encontrar, juntamente com o projectista inicial e sempre com a câmara municipal ao seu lado, uma outra solução de regularização mais fácil, mais ambiental, mais social.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Acho inadmissível que não responda à minha pergunta sobre as indemnizações!
Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, uma vez que o Governo dispunha de 10 minutos e o Sr. Secretário de Estado utilizou apenas uma pequena parte, naturalmente que tal se deve a nada ter para me dizer de forma a gastar o tempo de que dispunha, o que é incrível.

Vozes do PS: - Essa é boa!

A Oradora: - Para além do mais, considero uma falta de respeito o facto de eu ter feito duas perguntas insistentemente ao Sr. Secretário de Estado, que teima em não responder. Diga, por favor, que não tem qualquer resposta para me dar!

O Sr. Presidente: - Como não se tratou de uma verdadeira interpelação, não posso dar-lhe qualquer resposta.
Srs. Deputados, a Mesa tomou conhecimento de que o Sr. Deputado Raúl Rêgo está com problemas de saúde. Julgo poder interpretar os sentimentos de toda a Câmara, dado tratar-se do decano desta Casa e de uma referência da República e da democracia, endereçando-lhe votos de

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pronto e rápido restabelecimento e de regresso tão breve quanto possível ao nosso convívio.

Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para formular a pergunta, sobre incentivos para a instalação e fixação de pequenas e médias empresas no interior do País, ao Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Ginestal.

O Sr. Miguel Ginestal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, tomei a iniciativa de questionar o Governo sobre os incentivos para a fixação e instalação de pequenas e médias empresas no interior do País porque estou firmemente convencido de que Portugal não pode suportar por mais tempo o agravamento dos fenómenos de litoralização e, em consequência deste, a crescente desertificação do interior patente em indicadores infalíveis como a quebra acentuada da população rural que, não sendo absorvida pelas cidades médias do interior do País, acaba por radicar-se nas grandes cidades, agravando os necessários equilíbrios sociais, culturais e ecológicos dessas grandes metrópoles.
Muito se fala de fundos de coesão para aproximar Portugal dos nossos parceiros comunitários, pouco se fala da necessidade vital de encontrar estratégias de desenvolvimento regional visando a coesão nacional que, na minha opinião, constituem uma condição indispensável para acelerar a coesão europeia.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Ministro, não há política social alguma que consiga resistir à ausência de investimento. Sem investimento não há empresas, sem empresas não há empregos e sem empregos as pessoas fogem para onde os há e lá voltamos à concentração desenfreada nas grandes cidades, cujo combate deve ser uma prioridade deste Governo. Sei bem que o investimento exige contrapartidas e condições, boas infra-estruturas rodoviárias, ferroviárias, aeroportos e portos marítimos a curta distância, bom acesso à educação e à saúde e, para os quadros superiores das empresas, não pode descurar-se conforto algum nos domínios do desporto e do lazer.
É preciso, na minha opinião, fazer uma verdadeira convergência estratégica entre o Governo e as chamadas cidades médias que são a única saída para o desenvolvimento harmonioso do País. Não seria possível criar nestas cidades gabinetes de apoio aos agentes económicos, nacionais e estrangeiros, que possam estudar a região, as suas potencialidade, seduzir empresas-alvo a acompanhar o investimento existente? Refiro-me a gabinetes cujos quadros técnicos sejam constituídos por jovens licenciados, pagos pelo Governo. É também desta forma que poderia diminuir-se o desemprego, formando, qualificando e fixando os jovens quadros nas suas terras, em articulação com uma política sustentada de ensino superior com incidência prática no plano regional.
É que toda a gente quer investimento e ninguém sabe qual e como conquistar. Viseu é bem o exemplo de uma cidade média. Região em grande desenvolvimento económico e industrial, fruto de uma iniciativa privada, dinâmica, corajosa, diria mesmo, heróica e de vistas largas. Viseu é uma terra de oportunidades para bons negócios, fruto do seu posicionamento estratégico pois está perto de tudo. Só não está prevista a proximidade da rede de gás natural que, na lógica de desenvolvimento desequilibrado do anterior governo, passará no litoral a cerca de 100 Km.
Tal como a Associação Industrial da Região de Viseu, defendo a extensão da rede de gás natural a cidades médias com características e potencialidades de pólos de desenvolvimento industrial como Viseu.
Sr. Ministro, coloca este Governo a hipótese de estender a rede de gás natural ao interior do País e, em particular, a Viseu? Como e para quando o estudo e divulgação da política de preços do gás natural, ponderando a incidência da fiscalidade indirecta nas condições de concorrência com outras formas de energia e considerando medidas compensatórias para as zonas do interior do País que não são servidas pela rede de distribuição, como determina o Programa do Governo?

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino de seguida, Sr. Presidente.
Finalmente, Sr. Ministro, pensa este Governo desburocratizar, acelerar e dar maior transparência aos processos de decisão dos sistemas de incentivos existentes no 2.º Quadro Comunitário de Apoio?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território (João Cravinho): Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Ginestal, devo agradecer a sua pergunta, porque formulou efectivamente questões da maior importância para o País, e dizer que o Governo está empenhado em promover iniciativas e em apoiar todos os agentes económicos que, de facto, tenham ideias válidas. Assim, numa primeira apreciação, devo dizer-lhe que parte da responsabilidade do Governo se desempenha pelo esforço geral de infra-estruturação do País, como muito bem disse. Deste modo, o Governo está a pensar, só no investimento rodoviário, passar de um volume da ordem dos 190 milhões de contos anuais para 240 milhões em 1997, para chegarmos, porventura, a 300 milhões de contos, em 1998 e 1999. Este incremento mostra como está a proceder-se à criação de infra-estruturas no País, a bem das empresas e das iniciativas locais.
Quanto às iniciativas locais propriamente ditas, o Governo reformulou o RIME, que é um sistema de incentivos a favor das microempresas, indo exactamente ao encontro das preocupações que o Sr. Deputado manifestou.
Primeiro: desburocratização. Os processos passam a ser resolvidos local ou regionalmente e não de forma centralizada como até agora e, além disso, passam a ser resolvidos em 45 dias.
Segundo: apoio aos empreendedores ou candidatos, exactamente com os mesmos objectivos que o Sr. Deputado enunciou. O Governo está a credenciar associações empresariais, entidades que se constituam para apoiar o desenvolvimento de novas iniciativas, e a celebrar protocolos com o sistema bancário para que os balcões dos próprios bancos espalhados por todo o País possam desempenhar a função de serviços de apoio.

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Finalmente, temos a questão fundamental da rede urbana secundária - cidades médias e centros urbanos, com alguma expressão, de nível concelhio. O Governo tem um programa, ao qual pretende dar uma grande projecção, que é o chamado PROSIURB, que engloba duas ordens de medidas. Em primeiro lugar, medidas dirigidas às cidades médias; em segundo lugar, medidas dirigidas aos centros urbanos de menor dimensão. Posso dizer-lhe que o Governo está a tentar reforçar consideravelmente as verbas à disposição desse programa. Trata-se de um programa fundamental para dinamizar centros urbanos que possam desempenhar uma função de intermediação e de modernização que retenham as populações nas regiões de origem.
Para explicar-lhe a natureza deste programa, devo dizer que, neste momento, temos em apreciação cinco candidaturas para o subprograma 1 - centros médios que envolvem 14 milhões de contos de investimento total e 80 acções, pelo que haverá que fazer uma selecção. Para o subprograma 2, recebemos 37 candidaturas, abrangendo 44 municípios.
O Sr. Deputado falou no caso de Viseu e eu posso dizer-lhe que esta cidade está candidata ao subprograma e no distrito de Viseu há vários concelhos, como Mangualde, S. Pedro do Sul, Tabuaço, Tondela, que também se candidataram. Em breve, decidiremos quanto a isto.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Miguel Ginestal, há pouco, verificou-se uma falha dos serviços e, de facto, o Sr. Deputado não tinha ultrapassado o tempo de 3 minutos que lhe cabia, tendo apenas utilizado 2,5 minutos. Assim, se pretender formular uma segunda pergunta, dou-lhe a palavra e concedo-lhe mais 0,5 minutos para o efeito, pelo que passa a dispor de um total de 1,5 minutos.

O Sr. Miguel Ginestal (PS): - Obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Ministro, na exposição que fiz, há uma questão de fundo que não foi respondida nem devidamente esclarecida por V. Ex.ª. Refiro-me à questão da rede de gás natural.
Como V. Ex.ª sabe, o traçado da rede de gás natural situa-se ao longo da costa portuguesa, de sul para norte. Ora, os investidores do interior, que, devo dizer, têm tido uma iniciativa e uma coragem extraordinárias em condições desiguais relativamente a outros investidores, nomeadamente aos que estão no litoral, esperam deste Governo uma postura diferente no sentido de lhes ser dada equiparação quanto às condições de investimento e de concorrência, necessariamente decisivas para que as suas apostas possam ter sucesso.
Portanto, torno a colocar a questão que abordei há pouco.
O Programa de Governo é claro quando estipula que, na ausência da rede de distribuição de gás natural a todas as zonas do País, se estude uma fórmula de compensação, quer pela via fiscal quer pela redução do preço das outras energias utilizadas no interior do País, para as indústrias cujos investimentos se situam preferencialmente no interior de Portugal.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tenho de corrigir novamente a questão dos tempos que referi há pouco. Os serviços acabam de informar-me que não houve erro e que eu tinha razão. Isto é, afinal, o Sr. Deputado tinha mesmo ultrapassado o tempo disponível, quando formulou a primeira pergunta.
Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Pinto.

O Sr. Carlos Pinto (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, vou pedir-lhe o favor de elucidar-me acerca de uma questão suscitada pelo Sr. Secretário de Estado há poucas semanas relativamente ao IP2, na parte que diz respeito à Beira Interior.
O Sr. Secretário de Estado teve oportunidade de anunciar uma mudança de orientação do Ministério de V. Ex.ª relativamente ao troço do IP2 que serve a Covilhã. Ou seja, até há cerca de dois anos, estava decidido que aquele troço constituiria um novo lanço, abandonando-se a actual variante que, de momento, não tem condições para ser alargada para quatro vias, como está previsto. Ora, esta obra está vertida no próprio PDM da cidade, no qual se conclui, justamente, que a actual variante é um eixo urbano que não tem condições para ser transformado numa via rápida com quatro faixas de rodagem.
Portanto, o anúncio feito pelo Sr. Secretário de Estado, contrário ao que já vinha programado desde o tempo do governo anterior, é uma alteração e uma opção da Junta Autónoma das Estradas que surpreendeu o concelho da Covilhã e a região.
Assim, gostaria de saber se o Sr. Ministro pode dizer-me em que está baseada esta nova opção.
A segunda questão diz respeito ao concurso público, lançado em 8 de Setembro do ano passado, para a construção das três fases do percurso Covilhã/Guarda.
Os prazos relativos àquele concurso público terminaram em 24 de Janeiro deste ano e, até agora, não foram feitas adjudicações, apesar de as obras estarem previstas na programação plurianual do PIDDAC. Pergunto ao Sr. Ministro se pode dizer-me quais as datas em que aquelas obras serão adjudicadas.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho, para o que dispõe de 1 minuto.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, o problema do desenvolvimento do interior do País passa, quanto a mim, pela conjugação de três instrumentos: políticas públicas de investimento direccionadas para regiões onde, por vezes, é limitada a existência de capitais próprios privados; sistemas de incentivos ao investimento público, discriminando positivamente essas regiões através de um sistema de benefícios e incentivos que mobilize o investimento privado para essas zonas; tudo isto cruzado com políticas de ordenamento do território que, no limite, reequilibrem os desequilíbrios existentes.
É neste quadro que questiono o Governo no sentido de saber quais as medidas práticas, concretas, estratégicas de que dispõe com vista ao cruzamento destes vários instrumentos para que conduzam efectivamente a uma política de desenvolvimento equilibrado do território e, em consequência, ao desenvolvimento do interior do País.
Faço esta pergunta, Sr. Ministro - e refiro, por exemplo, a região por cujo círculo eleitoral fui eleito Deputado, isto é, o Alentejo -, porque o que tenho visto é a ausência daquelas políticas, mantendo-se o SIR

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(Sistema de Incentivos Regionais) no País quase todo e pouco ou nada mais.
Ora, continuamos a receber críticas e queixas, por exemplo de promotores privados, os quais se queixam de não terem apoios específicos e incentivos. Assim, entre optar por investir no litoral ou no interior, um operador privado investe no litoral onde é mais barato. Aliás, mesmo no que toca às políticas públicas, temos o exemplo do que está em curso - vale como exemplo mas é importante: o eventual encerramento de uma unidade de produção, neste caso, da Portucel, no Guadiana, porque a manutenção daquela unidade naquele local pode não ser competitiva. Ora, é evidente que isto é a transposição; de um conceito que pode levar ao encerramento de um conjunto de unidades de produção no interior do País devido à ausência de políticas de estímulo que contrabalancem estas situações.
São, pois, estas as questões que deixo ao Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Ginestal, peço-lhe desculpa por não ter respondido à sua questão sobre o gás natural.
Digo-lhe agora que não é matéria da competência do meu Ministério, mas ainda assim posso adiantar duas coisas.
Em primeiro lugar, é política do Governo apoiar a acessibilidade do interior do País ao gás natural, por razões óbvias.
Em segundo lugar, de acordo com informações de carácter genérico que possuo, a Secretaria de Estado da Indústria e Energia coloca a seguinte questão: tem de surgir um concessionário, isto é, alguém que solicite uma concessão, porque é esse o sistema de funcionamento estabelecido. Na verdade, se não houver um agente económico que solicite uma concessão, não é possível levar o gás natural a qualquer ponto do País visto não existir nenhuma manifestação de interesse nesse sentido.
Sr. Deputado Carlos Pinto, as questões que colocou são importantes mas devo dizer que se lhes der resposta não terei tempo para responder ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, além do que essa matéria não se inclui de forma nenhuma no tema da pergunta inicial que me foi colocada, pois questionou-me acerca de uma questão específica sobre construção de estradas e respectivas datas de adjudicação. Ora, tenho muito boa memória mas, como pode calcular, dou-lhe melhor uso do que o de fixar as datas de adjudicação de todos os contratos que se celebram no âmbito do meu Ministério. Assim, tomei nota das suas perguntas e, para ter a certeza de que lhe responderei, peço-lhe que mas faça chegar por escrito e dar-lhe-ei a resposta rapidamente.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Ele está desfasado!

O Orador: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, as suas considerações introdutórias são justas. Formulou a questão com precisão, eu próprio concordo com a forma como a enquadra e devo dizer-lhe que estamos a actuar exactamente do modo que referiu. De facto, poderá encontrar, por exemplo, nas Grandes Opções do Plano, pela primeira vez, uma formulação da política de cidades.

Saiba que estamos a proceder à revisão dos modos de intervenção no que toca a cada conjunto região/plano. Saiba que estamos a trabalhar com várias associações municipais no sentido de passar para estas a administração do seu programa A. Saiba ainda que, após termos procedido à alteração profunda e à desburocratização da administração do RIME, estamos agora a fazer o mesmo relativamente ao SIR, envolvendo neste processo os agentes económicos regionais e locais que vão participar na própria administração dos programas.
Finalmente, há um exemplo no «seu» Alentejo, que é também «meu» e de todos nós: estamos a preparar um programa de desenvolvimento integrado com especial incidência no Alqueva e a partir deste, mas abrangendo o Alentejo.
Quanto ao caso de Mourão, tenho a dar-lhe uma boa notícia. Já foi decidido por este Governo criar um centro de desenvolvimento rural, precisamente em Mourão, ao abrigo do futuro programa de desenvolvimento integrado.
Relativamente à fábrica da Portucel que referiu, quero dizer-lhe que devo receber muito em breve uma informação do Ministério da Economia, mais propriamente da Secretaria de Estado da Indústria e Energia, sobre a possibilidade de manter aquela fábrica em Mourão-Reguengos. Não estou a dizer que vou mantê-la, mas estamos a fazer tudo para que se apure em que condições é que isso poderá ser feito.
Há uma coisa que não podemos fazer, que é gastar o seu dinheiro e o dinheiro de todos os contribuintes...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Essa parte final é escusada!

O Orador: - Se assim é, Sr. Deputado Lino de Carvalho, então escuso de a dizer, mas devo acrescentar que ainda não vi o seu contributo para Mourão!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Falcão e Cunha pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Falcão e Cunha (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas pedir ao Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território se podia esclarecer uma afirmação que acabou de fazer.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não posso dar-lhe a palavra, porque o Sr. Ministro já respondeu e está esgotado o tempo de que dispunha para esta pergunta.
Srs. Deputados, passamos agora à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, sobre alterações à Lei de Gestão Hospitalar, à Sr.ª Ministra da Saúde.
Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Saúde, como é do conhecimento geral, V. Ex.ª entendeu não substituir a actual Lei de Gestão Hospitalar, cuja necessidade de substituição é reconhecida por todos, e nomeou, entretanto, uma comissão que está a reflectir sobre o sistema de saúde português. Esse seu argumento é de peso e foi perfeitamente aceite pela minha bancada, por isso ficámos à espera de futuras alterações.

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É, pois, com grande perplexidade que nos deparamos com uma pequena alteração à Lei de Gestão Hospitalar que, segundo o preâmbulo do decreto-lei, tem como único objectivo satisfazer os anseios das classes profissionais. Desde já, gostaria de fazer o seguinte reparo: penso que não se altera um diploma da importância da Lei de Gestão Hospitalar para satisfazer qualquer outra coisa que não o interesse dos cidadãos, o seu acesso aos cuidados de saúde e a melhoria dos próprios cuidados de saúde.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

A Oradora: - Nesse mesmo preâmbulo, e também de uma forma algo surpreendente, porque totalmente desconforme com o estilo a que a. Sr.ª Ministra nos tem habituado, ou seja, um estilo de muito pouca demagogia, pode ainda ler-se que este processo de eleição do director clínico e do enfermeiro-director será, segundo V. Ex.ª, o garante de um maior envolvimento, adesão e responsabilização na prossecução dos objectivos dos estabelecimentos hospitalares. Ora, com isto, V. Ex.ª põe em causa toda a Administração Pública, porque poderíamos dizer que os funcionários públicos não têm nem envolvimento, nem adesão, nem responsabilização em todos os institutos públicos, serviços públicos e direcções-gerais onde as suas chefias não são eleitas mas, sim, nomeadas!
Finalmente, penso que a maior gravidade desta alteração, que nada acrescenta e pode ter efeitos muito negativos, é a de transformar os conselhos de administração dos hospitais, que são unidades de produção particularmente complexas, eventualmente compostas por quatro pessoas - dois comissários políticos, a quem compete desenvolver a política estabelecida pelo Governo para o Serviço Nacional de Saúde e, concretamente, para a sua área hospitalar, e dois representantes das classes numa forma de tensão permanente, em que dois procurarão fazer cumprir no terreno essas políticas, sejam elas boas ou más, e outros dois fazer prevalecer no conselho de administração os interesses dos profissionais que os elegeram.
Isto levar-nos-ia, o que não é possível porque o tempo não nos permite, a meditar sobre se um processo de eleição conduz, de facto - e na nossa opinião não conduz de modo algum -, à escolha do melhor elemento para integrar esse conselho de administração, considerando as funções dos hospitais e nada mais.
Em suma, penso que é insustentável passar mais um ano sem alterar a Lei de Gestão Hospitalar. Pergunto, por isso, se a Sr.ª Ministra a vai alterar e, eventualmente, como o modelo não aponta para a eleição de nenhum membro do conselho de administração, dar-lhes um estatuto mais empresarial, facilitando o modelo gestionário. No fundo, o que é que vai acontecer a esta medida intercalar?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputada, corta-se-me o coração, mas o Regimento é implacável!

A Oradora: - Termino já, Sr.ª Presidente.
Sr.ª Ministra, pretende satisfazer intercalarmente as aspirações das classes profissionais ou vai ter de arrastar esta medida, que considero puramente demagógica, num modelo que se pretende que seja o mais aperfeiçoado possível?

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra da Saúde.

A Sr.ª Ministra da Saúde (Maria de Belém Roseira): Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, muito obrigada pela questão que colocou.
Em relação aos aspectos que foram focados no enquadramento da questão, gostava de referir, em primeiro lugar, que o processo de alteração da Lei de Gestão Hospitalar que está em curso é relativamente demorado, dada a complexidade e a profundidade das alterações que pretendo introduzir.
Em segundo lugar, este diploma surgiu em Agosto, tuas começou a ser preparado muito antes. E só saiu em Agosto porque, efectivamente, houve grande desacordo quanto à possibilidade de ser sensível ao argumento de que a eleição promovida pelos pares determina a designação daquele que é melhor aceite pela classe. É que, como a Sr.ª Deputada sabe, as funções de director clínico são extraordinariamente exigentes e, por isso, devem ser desenvolvidas de uma forma permanente e aturada, o que implica o respeito entre os pares.
Portanto, o grande anseio era o de que as pessoas fossem simplesmente eleitas de forma directa. Todavia, desde o princípio, considerei que isso não era adequado por alguns dos motivos que a Sr.ª Deputada acabou de enumerar e, designadamente, porque entendo que um órgão da administração não é designado por eleição mas, sim, por nomeação.
Prevê-se, por isso, a auscultação da classe através de um processo mais responsabilizador do que o que se verifica na situação actual. Como a Sr.ª Deputada sabe, actualmente o director clínico é proposto, tal como acontecia antes, pelo director do hospital, mas com base numa auscultação à comissão médica. Esse é o procedimento normal. No caso do enfermeiro-director, essa escolha faz-se com base numa auscultação ao Conselho de Enfermagem.
Ora bem, este é um processo eleitoral exigente que implica que o candidato a director apresente um programa de acção exigente e de acordo com os objectivos estratégicos da instituição.
Com efeito, se há alguém que mais tenha querido desfazer aquilo que é o espírito corporativo, no mau sentido, da gestão dos estabelecimentos de saúde sou eu própria, porque considero que qualquer dos elementos que integram o conselho de administração, nomeadamente o director clínico ou o enfermeiro-director, não podem comportar, se neste como os representantes da classe mas, sim, como entidade envolvida na prossecução dos objectivos da instituição.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Ministra, lamento dizer-lhe, mas já ultrapassou o tempo de que dispõe.

A Oradora: - Peço desculpa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto. Dispõe de 2 minutos para o efeito.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Saúde, não obstante as suas explicações, vejo que remediou uma situação, ou seja, não tendo possibilidades de impedir que esta alteração pontual fosse feita, tentou que ela saísse o mais correctamente possível.

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Queria dizer-lhe que, na nossa óptica, a aceitação pela classe do director clínico assenta fundamentalmente no critério dá escolha do nomeado e não do eleito; quer dizer, se o Governo tiver consciência de que ao nomear um director clínico está, de facto, a designar alguém que vai ser determinante no funcionamento do hospital, nomeará sempre alguém que é respeitado pela classe. Pode é nomear, alguém que vai contrariar as acomodações da classe, e estou a falar da classe dos médicos como qualquer outra, porque todas elas se acomodam!
Portanto, o que pode acontecer numa boa nomeação é que o director clínico seja um elemento incómodo para os interesses instalados, mas isso não significa, certamente, que ele não terá o respeito da classe. Agora, também lhe digo que com este processo podemos conseguir alguém que seja profundamente cómodo para o interesse da classe e, enfim, para os interesses acomodados, mas que, eventualmente, não terá capacidade de desempenhar as suas funções como deve ser, considerando os objectivos e o interesse público que aqui está subjacente e que deve ser salvaguardado.
Sr.ª Ministra, também gostaria de dizer que, eventualmente, vai confrontar-se com directores clínicos que apresentarão programas de acção para a instituição totalmente desligados daqueles que V. Ex.ª vai ter de impor ao Serviço Nacional de Saúde.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

A Oradora: - Nessa altura, para além das enormes dificuldades com que V. Ex.ª terá de se deparar - e em muitas delas conta, com certeza, com o apoio desta Câmara, incluindo a minha bancada - vai encontrar pequenos focos que não vão conduzir a absolutamente nada e que arrancam de interpretações subjectivas e desconexadas do que é um hospital, principalmente se pensarmos nos grandes hospitais. Um dia, gostaria que a Sr.ª Ministra viesse aqui contar como é que vai ser o processo eleitoral, por exemplo, nos Hospitais Universitário e Santa Maria.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Tenho vários Srs. Deputados inscritos para formular pedidos de esclarecimento adicionais à Sr.ª Ministra da Saúde.
Aplicando a regra da alternância, dou a palavra, em primeiro lugar, ao Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos, que dispõe, para o efeito, de 1 minuto.

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Saúde, já foram aduzidas algumas das razões por que se considera esta alteração à Lei de Gestão Hospitalar um acto de cosmética e as implicações que vai ter no futuro, tendo em conta uma gestão rigorosa e centrada, sobretudo, no doente. Penso que, no futuro, este decreto-lei vai substituir a ideia de gestão racional, de rigor e centrada no doente por uma gestão de pequenos conflitos, centrada nos interesses de cada uma das classes representadas nesse mesmo conselho de administração.
Pergunto à Sr.ª Ministra se, por um lado, esta alteração é para valer no futuro, em sede de uma alteração global da Lei de Gestão Hospitalar e, por outro, quando é que estará pronta a nova lei de gestão hospitalar e que linhas balizadoras muito concretas já existem nesse sentido.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD):- Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nelson Baltazar.

O Sr. Nelson Baltazar (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Saúde, tendo em conta que o director clínico e o enfermeiro-director são alguns dos órgãos de direcção técnica dos hospitais e, também, que a simples nomeação feita ao longo destes últimos oito anos não permite, claramente, a empatia entre os directores e os seus dirigidos - que são pares profissionais desse director clínico, no caso da direcção clínica - verificamos uma de duas situações: ou a inaceitabilidade do director clínico enquanto par, provocando algumas colisões, ou, para evitar esta situação, a redundância do cargo de director do hospital acumulado com o de director clínico como forma de resolver muitos destes problemas.
Posto isto, pergunto à Sr.ª Ministra se a opção que agora existe, e que está em curso há dois meses, já tem feedback, ou seja, retorno de informação, ou ainda não.

O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Saúde, já por várias vezes discutimos nesta Câmara esta questão das nomeações para os cargos em causa e tomou-se por demais evidente, tendo em conta a gestão anterior, a necessidade de democratizar e de dar azo a uma maior participação dos profissionais na gestão das unidades de saúde.
Consideramos, por isso, positiva a intenção da Sr.ª Ministra de alterar o modo de funcionamento deste processo, esperando sinceramente que o mesmo se faça no sentido de uma maior democratização. Contudo, a alteração introduzida neste momento, e que é provisória, segundo as palavras da Sr.ª Ministra, não vem suprir por completo as necessidades que entendíamos existirem.
Nesse sentido, Sr.ª Ministra, pergunto se esta alteração já indicia, de alguma forma, as orientações do Ministério da Saúde para a futura e definitiva alteração e, também, para quando está prevista, uma vez que, apesar de ser bastante aconselhável uma reflexão, a situação que existe não pode ser prolongada indefinidamente, pelo que urge a tomada de uma decisão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Saúde, vou formular-lhe uma pergunta muito rápida, uma vez que vai dispor de 10 minutos para responder a todas as perguntas.
Já vi que V. Ex.ª está condenada, neste momento, a tomar medidas contrárias àquilo que pensa, e foi justamente a explicação que acabou de dar o fundamento para a minha afirmação.
O que gostaria de lhe perguntar é o seguinte: tendo em atenção que o modelo de gestão corporativa dos hospitais é, e tem de ser, de facto, caracterizado por um falhanço absoluto em relação àquilo que representa para os doentes, gostava que me explicasse, nos 10 minutos de que dispõe, qual é o seu modelo de gestão dos hospitais e de que modo é que esse modelo de gestão, que até agora não foi posto em prática, e já lá vai um ano, vai permitir a melhoria dos cuidados aos doentes, maior humanidade no seu tratamento e finalização das listas de espera para consultas.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, de facto, foi evidente a contradição entre o seu sentimento, que já tem alguma reflexão em relação a este aspecto, e, aquilo que, pelos vistos, teve de fazer. E isto é muito estranho, porque um dos cavalos de batalha do Partido Socialista durante a campanha eleitoral e na anterior legislatura foi, de facto, a alteração da lei de gestão hospitalar.
Assim, gostaria de saber se foi efectivamente a circunstância exclusiva de as classes não concordarem com a sua ideia inicial - porque houve um documento base, inicial, de discussão - que determinou esta alteração pontual, qual o ponto de situação da comissão que está encarregue de apresentar essa formulação global e como é que a enquadra com as medidas diariamente anunciadas de alterações institucionais, nomeadamente de associações de hospitais, unidades de saúde, agências nas administrações regionais de saúde, e o próprio relacionamento com isso. Já agora, apesar de não concordar com a medida, se democracia é democracia, por que razão, de dois, há-de escolher um e não aquele que foi eleito.
Finalizo, dizendo ao meu companheiro Nelson Baltazar que os gestores, não é que tenham de ser antipáticos, mas não estão nessa função para serem simpáticos em relação às classes profissionais e sim, fundamentalmente, em relação aos doentes e utentes do hospital.

O Sr. Presidente: - Para formular a última pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Saúde, V. Ex.ª teve a coragem de acabar com um modelo cuja mudança não era reclamada apenas pelos profissionais de saúde, pois ninguém concordava com o modelo que existia.
O modelo que o PSD sustentou durante anos era um modelo em que os comissários políticos e a incompetência deveria ter dado lugar à competência, mas sucedeu precisamente o contrário.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Foram feitos concursos públicos!

O Orador: - Por isso, os Srs. Deputados do PSD, quando falam sobre esta matéria deveriam, ao menos, ter um pouquinho mais de vergonha, porque, de facto, sustentar esta situação foi perfeitamente insuportável.
A Sr.ª Ministra da Saúde teve a coragem de alterar esta situação e, portanto, relega agora a responsabilidade para os profissionais de saúde, que são uma das componentes básicas em que se alicerça o funcionamento do serviço nacional de saúde, no sentido de poderem dar uma resposta e encontrar uma solução para esta situação.
A pergunta que dirijo à Sr.ª Ministra vai no sentido de saber se até agora chegaram ao Ministério algumas informações sobre este ainda «pré-andamento» da futura eleição para esses órgãos directivos.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder globalmente, tem a palavra a Sr.ª Ministra da Saúde.

A Sr.ª Ministra da Saúde: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, antes de mais, devo dizer que os 10 minutos de que disponho não se destinam apenas a responder ao Sr. Deputado Carlos Encarnação e, além disso, vou ver se não me perco no meio de todas as perguntas que me fizeram.
Começo por agradecer o interesse e a animação que a saúde sempre merece, com o que muito me congratulo.
Em segundo lugar, quero tentar terminar aquilo que disse na minha intervenção inicial, que não conclui em virtude de ter ultrapassado o tempo que me estava atribuído, para frisar o seguinte: considero legítimo e importante que as próprias pessoas queiram sentir-se mais responsabilizadas mas também mais apoiadas no exercício das funções de director clínico, que, muitas vezes, tem de se posicionar contra os interesses da classe. Por isso, considero muito importante que as pessoas se sintam suportadas e apoiadas para poderem exercer essas funções adequadamente. Isto não significa que quem não é eleito não seja efectivamente capaz de o fazer, se, intrinsecamente, tiver qualidades para isso, mas o que é um facto é que o processo actual é de indigitação ao Ministro, pelo director do hospital, e se houver alguma incompatibilidade ou razões justificativas de que a pessoa mais votada não é a mais capaz, o próprio director do hospital me informará dessa situação.
Portanto, todo o equilíbrio do diploma pretende salvaguardar essa situação e também que, no caso de nem sequer haver interessados a candidatarem-se a este processo, o processo de nomeação seja exactamente igual àquele que já existe actualmente.
Sendo assim, penso que não há quaisquer riscos quanto àquelas dúvidas que a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto apresentou e que a não concordância com este processo venha a ter resultados negativos. Penso que esta fórmula pretende, efectivamente, responder àquilo que as pessoas diziam, porque umas pessoas diziam «eu não controlo, porque...» e outras diziam «eu não sou controlável, porque...». Então, se há um...

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Mas a Sr.ª Ministra não pode dar ouvidos a tudo!

A Oradora: - Sei que não, porque se desse ouvidos a tudo, obviamente, a formulação desta metodologia seria diferente.
Agora, não se abandonou o processo de nomeação ministerial e, portanto, não há nenhuma imposição ao Ministro, há uma informação mais baseada e até mais profunda do que aquela que existe actualmente. Aliás, a Sr.ª Deputada sabe que até sou conhecida, digamos, por ser, ou por tentar ser, muito exigente em relação às pessoas que trabalham comigo e só entendo isto como um processo de responsabilização, o que foi afirmado desde o princípio.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - É um pau de dois bicos!

A Oradora: - Vamos ver!...
Em relação à tensão que pode existir nos órgãos de gestão, a proposta é feita pelo director e, portanto, o director logo vê se, realmente, a pessoa que foi indicada ou indigitada é alguém que possa ou não constituir equipa consigo, e far-me-á a proposta de acordo com esse reconhecimento. Julgo, pois, que não existe esse perigo de tensão.
Há ainda um outro aspecto que também quero referir. A situação actual, segundo a qual é possível a acumulação

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dos lugares de director clinico e director, tratando-se de médico, também é uma situação extraordinariamente complicada, precisamente nos hospitais de grande dimensão, onde é humanamente impossível a mesma pessoa exercer as duas funções, a não ser que não as exerça ou exerça só uma delas. Julgo que todos estaremos de acordo que se trata de algo humanamente impossível.
Sobre aquilo que penso, em termos de futuro, relativamente à gestão hospitalar, talvez venha a ser resolvido algum desajustamento que a Sr.ª Deputada considera que existe entre lugares de nomeação e a nomeação ser feita na sequência de um processo eleitoral, pois tudo se encaminha para que os órgãos técnicos deixem de integrar obrigatoriamente o órgão de gestão.

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - Ah, bom!

A Oradora: - O órgão de gestão tem de ser um órgão profissionalizado e, portanto, cada vez mais exigente. Neste momento, temos alguns hospitais cujos orçamentos ultrapassam os 30 milhões de contos, o que obriga a uma gestão profissionalizada, isto sem prejuízo de serem obrigatoriamente consultados, em determinadas matérias, os órgãos técnicos, porque esses também têm de ser envolvidos.
Como aqui já se referiu, os hospitais são instituições extremamente peculiares, o que obriga, realmente, a que se tenha em conta essa particularidade e se envolva os órgãos técnicos na consulta obrigatória, feita pelos próprios órgãos de gestão, mas eles não têm necessariamente de integrar o órgão de gestão «conselho de administração».
É para isto que se caminha, só que, como já tenho referido, o Ministério da Saúde não está sozinho nesta matéria, trata-se de questões de articulação com finanças e administração pública e, por isso, penso que o estatuto empresarial permitirá uma melhoria... É aquilo que penso, conheci no terreno as dificuldades de gerir uma instituição, como a Sr.ª Deputada também conheceu e, com certeza, muitos dos Srs. Deputados aqui presentes, e temos de dar instrumentos de gestão àquelas instituições, para que elas prossigam efectivamente a sua missão, de acordo com critérios de exigência que, hoje em dia, são cada vez mais visíveis no que se refere às próprias exigências dos utilizadores quanto à qualidade do atendimento, e quando falo em qualidade, isso tem muito a ver com o tempo do atendimento.
De certa forma, já respondi à questão relativa ao futuro. Quanto ao feed-back, devo dizer que ainda não tenho muito, porque o diploma entrou em vigor há pouco tempo e estão a desenvolver-se os processos eleitorais, mas, de qualquer forma, não recebi nenhuma manifestação de preocupação dos órgãos de gestão actuais dos hospitais, no sentido de que este processo seja um processo pernicioso, pelo contrário, as pessoas consideram que se trata de um processo que pode ser mobilizador do envolvimento dos profissionais naquilo que é acreditar na sua casa.
O Sr. Deputado Carlos Encarnação, que pretendia que eu utilizasse os 10 minutos de que dispunha para lhe responder, foi-se embora, mas, se não se importarem,...

Risos.

... os colegas de bancada transmitem-lhe o meu sentir em relação ao problema que suscitou.

Penso que o corporativismo na gestão não deu bons resultados e, além disso, as perguntas que formulou já deveriam ter sido feitas antes; o PSD esteve 10 anos no governo e, por isso, poderia ter alterado esta situação. Que eu saiba, fizeram um projecto de alteração da gestão hospitalar - julgo que foi o Sr. Deputado Paulo Mendo que liderou esse processo -, mas pretendo que a actual alteração seja mais profunda e mais ambiciosa, precisamente porque considero que a gestão empresarial só é possível se houver mecanismos de gestão empresarial, que é aquilo que não existe neste momento.
Este diploma não pretendeu ser de defesa dos interesses das classes, pretendeu ser uma medida transitória...

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Então, tem de alterar o preâmbulo!

A Oradora: - Está bem! A Sr.ª Deputada faz uma proposta de alteração, mas, realmente, como juristas que somos, sabemos que a interpretação pode ser feita de formas diferentes, em função daquela que é a intenção do legislador. Portanto, eu própria interpreto o preâmbulo dentro daquilo que acabei de explicar, ou seja, maior responsabilização e respeito por algo que se considerava como sendo um processo inadequado para o envolvimento real dos profissionais das instituições na defesa do interesse das instituições, que, normalmente, não coincide com a defesa dos interesses das classes.
Nessa matéria, estou sempre muito atenta e a Sr.ª Deputada, por certo, me fará a justiça de reconhecer que tenho tido sempre um discurso que não foge das regras, no sentido de que temos de ser muito exigentes, e de maior autonomia para maior responsabilidade.
Em relação à questão apresentada pelo Sr. Deputado Bernardino Soares - e penso que a sua vontade seria a de que houvesse até uma nomeação por eleição directa, o que se traduz num processo mitigado -, aquilo para que se aponta efectivamente é para que possa existir eleição dos órgãos técnicos e que estes não integrarem o órgão de gestão, que se quer de gestão profissionalizada. Agora, o figurino destes órgãos de gestão técnica tem de ser ajustado àquilo que pretendemos que os estabelecimentos de saúde sejam, ou seja, instituições que, enquanto utilizadoras de recursos públicos, têm imensas obrigações e responsabilidades perante os utilizadores.
Quero ainda dizer ao Sr. Deputado Jorge Roque Cunha que não foi a discordância das classes que levou a fazer este diploma, pelo contrário, as classes queriam a tal eleição directa, pura e simples, e a nomeação em função de uma eleição.
Gosto de apreciar se, realmente, aquilo que as pessoas assumem como programa de acção é efectivamente algo de coincidente com os interesses institucionais; se isso serve para os envolver e responsabilizar mais, penso que há um processo equilibrado. Porém, julgo que não fazem sentido eleições para órgãos de administração - isso não faz sentido para um jurista - quando o director clínico não resulta de uma eleição, fazendo-se a sua nomeação na sequência de um processo eleitoral mas não sendo obrigatória em função da pessoa que foi mais votada.

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - É igual!

A Oradora: - Se, por acaso, a pessoa mais votada for alguém que é efectivamente capaz para o exercício dessas funções, ficaremos todos bem.

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Sr. Deputado João Rui de Almeida, penso que também já referi que ainda é muito cedo para ter algum feed-back, a não ser o da aceitação deste novo figurino, já que não se têm recebido reacções negativas por parte dos actuais órgãos de gestão dos hospitais, pelo contrário, as pessoas consideram que, com algum apoio, podem exercer mais adequadamente as suas funções.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, penso que esgotei o meu tempo. Agradeço a vossa atenção.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado pela a sua presença, Sr. ª Ministra.
Srs. Deputados, passamos à última pergunta, que vai ser formulada pelo Sr. Deputado Adriano Azevedo, do PSD.
Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Adriano Azevedo, dou a palavra ao Sr. Deputado Bernardino Soares, para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, quero aproveitar a presença da Sr.ª Secretária de Estado para queremos informar a Mesa e, através dela, a Câmara, que tivemos conhecimento de que se terá realizado uma reunião da Direcção Regional de Educação de Lisboa com a Câmara Municipal de Vila Franca de Xira, para discutir os problemas educativos deste município, tendo sido convidados a participar os Deputados concelhios de Vila Franca de Xira.
Ora, como os únicos Deputados que conhecemos são os eleitos pelos círculos eleitorais e não por qualquer tipo de concelho, gostaríamos de assinalar este claro desrespeito pelos Deputados de todas as forças políticas eleitos pelo círculo de Lisboa, incluindo os restantes do PS, e assinalar aquilo que é uma clara instrumentalização do poder,...

O Sr. José Calçada (PCP): - Muito bem!

O Orador: - ..., utilizando expedientes deste tipo para promover interesses e certas figuras partidárias de um determinado concelho.
Não deixamos de repudiar esta actuação e de assinalar que aquilo que era hábito com a gestão do PSD começa a ser hábito também com o Governo do PS, embora, diga-se, de uma forma menos hábil.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É porque vai haver eleições autárquicas!

O Orador: - Da nossa parte, Sr. Presidente, gostaríamos de saber se há qualquer sustentação regimental, ou outra, para a figura dos Deputados concelhios.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, de facto, não há qualquer sustentação regimental, porque nessa situação quem manda é a Constituição. Os Deputados são nacionais, não há Deputados concelhios, e são eleitos por círculos eleitorais. Portanto, fica registada a sua interpelação.
Para formular a última pergunta agendada para hoje, sobre o Programa Leonardo, ao Ministro da Educação, tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Azevedo.

O Sr. Adriano Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado, como sabe, o Programa Leonardo teve início no corrente ano, com as suas diversas medidas, substituindo assim anteriores programas como o PETRA, o COMETT, o FORCE, parte do LÍNGUA e outros.

Trata-se de um programa de grande alcance, que visa melhorar a qualidade das políticas e práticas de formação através da cooperação transnacional, onde organismos de educação e formação, como associações de base regional, centros de investigação, empresas, universidades, escolas, etc., se podem candidatar.
Foi estabelecido, neste mesmo programa, uma data limite para as suas candidaturas, que era precisamente o dia 24 de Maio passado. Em diversas medidas, como na 112.A, Programa de Colocação de Jovens em Formação Profissional Inicial, da competência exclusiva do Governo português, a data estabelecida para a aprovação das referidas candidaturas era até Setembro, o que levou, necessariamente, muitas entidades a programarem as suas acções com início em Setembro ou Outubro.
Sr.ª Secretária de Estado, por que é que ainda não se conhecem as decisões positivas ou negativas das referidas candidaturas, ao contrário do que se verifica noutros países comunitários? Será que esta situação se deve à realização de algum concurso público, desconhecido, aliás, de toda a gente, para o lugar de coordenador do referido programa?
Acontece que esta indecisão está, como deve compreender, a originar graves complicações com os restantes actores implicados neste processo.
São estas as questões que tenho para já.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado da Educação e Inovação.

A Sr.ª Secretária de Estado da Educação e Inovação (Ana Benavente): - Sr. Presidente, Sr. Deputado, como sabe, o Programa Leonardo iniciou-se em 1994 e é da responsabilidade dos Ministérios para a Qualificação e o Emprego e da Educação, tendo havido, no seu início, alguma dificuldade de gestão e de clarificação do seu funcionamento, nomeadamente.
Quando eu e a Sr.ª Ministra para a Qualificação e o Emprego tomámos contacto da situação nos respectivos ministérios, verificámos que a gestão do programa se encontrava no Instituto de Emprego e Formação Profissional, tendo o Ministério da Educação um papel bastante secundário. No entanto, uma resolução do Conselho de Ministros veio permitir que, em Março, essa situação fosse corrigida, havendo neste momento uma coordenação que se traduz na cooperação entre os dois ministérios.
Vou responder àquilo que me é possível sem a presença do Ministério para a Qualificação e Emprego, visto que esta questão nos foi dirigida, para lhe dizer que, neste momento, tanto no que diz respeito às vertentes 1 e 3, que são as que estão sujeitas a pré-selecção, como em relação à vertente 2, que penso que foi a que referiu e não é sujeita a pré-selecção, dependendo, portanto, de decisão nacional, a situação é a seguinte: há, no que diz respeito às vertentes l e 3, 141 candidaturas, das quais 131 elegíveis, 40 das quais passaram à fase de pré-selecção e 20 que foram apresentadas à União Europeia, para selecção e financiamento.
No início desta semana, reuniu-se a comissão internacional, que aprovou globalmente as candidaturas enviadas pelos respectivos países, que passarão agora pela comissão do Programa Leonardo e, depois, pela União Europeia, que finalmente aprova as decisões da comissão. O que me foi dito - e estamos em meados de Outubro foi que até Novembro haveria uma decisão a ser divulgada sobre estas candidaturas.

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No que diz respeito à vertente 2, há 32 candidaturas, sendo 21 projectos-piloto e 11 projectos de estágios e intercâmbios. A única coisa que lhe posso dizer é que tem sido feito tudo o que é possível, nomeadamente através da informação aos parceiros e da disponibilidade dos dados relativos a este programa na Internet, para recuperar atrasos que se tinham acumulado. Dado que, agora, estamos a viver a um ritmo de cruzeiro, não me parece que, ao contrário do que disse, seja possível que noutros países já tenham sido divulgadas as candidaturas e entre nós ainda não, porque estes programas que são coordenados na União Europeia e têm timings que dependem não apenas das instâncias nacionais mas da coordenação a nível da União Europeia.
Portanto, se há algum caso concreto de uma decisão que já devia ter sido divulgada, a única explicação que lhe posso dar é que ela não o terá sido pelas dificuldades que o programa tem encontrado em estabilizar o seu quadro de referência, a instância de coordenação e a instância técnica, que está neste momento em formulação.

O Sr: Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Azevedo.

O Sr. Adriano Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado, é óbvio que o programa Leonardo foi criado ainda aquando da presidência da comunidade por parte da Alemanha, mas a sua execução prática apenas se iniciou no corrente ano, através de um conjunto de medidas, entre as quais uma que nos interessava, pois diz directamente respeito ao Estado português, ou seja, a medida 112.A, exactamente o programa de colocação de jovens em formação profissional inicial, que tem a ver com a mobilidade e o intercâmbio nesta área com os diversos países da comunidade.
Estava previsto que a grande maioria destes projectos de intercâmbio se iniciassem em Setembro ou Outubro, porque têm uma fase final até Junho de 1997. Como estamos em final de Outubro, houve muitas universidades, escolas e outras instituições - eu não tinha os números, mas a Sr.ª Secretária de Estado acabou de os divulgar - que concorreram. Porém, tenho conhecimento de que isso está a causar graves problemas, por uma razão simples: esses parceiros desses países comunitários têm vindo a contactar as diversas instituições portuguesas e o que acontece é que, da parte de Portugal, nomeadamente do coordenador do Programa Leonardo, não há qualquer resposta. Andamos há mais de um mês a retardar o processo de decisão, o que obrigará necessariamente à reformulação de um conjunto de projectos, levando a que um conjunto muito grande de jovens que podiam ter oportunidade de uma formação inicial no âmbito profissional da sua área, não a tenham.
Considero que isso se deve exclusivamente a uma burocracia ou, então, à falta de pessoal qualificado no âmbito do programa em Portugal, porque este não tem rigorosamente nada a ver com as decisões comunitárias. Os que têm a ver com as decisões comunitárias são os projectos-piloto e outros, de outras medidas, nomeadamente a 3. Aí sim, é óbvio que tudo isto está interligado e que o Governo português, pura e simplesmente, dá parecer.
Porém, na medida 112.A, que apresentei, a responsabilidade é toda do Governo português. É uma medida que vai afectar muitas centenas de jovens que podiam ter uma oportunidade única na vida, até porque, em muitos casos, são programas com uma incidência profissional muito importante.

Neste sentido, o que solicito à Sr.ª Secretária de Estado é que procure que o gabinete responda rapidamente, para minimizar esta situação tanto quanto possível.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado da Educação e Inovação.

A Sr.ª Secretária de Estado da Educação e Inovação: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, aquilo que me foi confirmado pelos responsáveis do programa é que ninguém, em nenhum país da Comunidade Europeia, dado tratar-se de projectos transnacionais, pode, neste momento, divulgar as candidaturas que estão em fase de ultimação. Portanto, aquilo que proponho ao Sr. Deputado é que apresente um requerimento sobre o assunto e terei todo o gosto, nas próximas duas semanas, em dar-lhe conta da situação exacta.
Se é verdade que a vertente relativa a estágios depende de decisão nacional, também é verdade que faz parte do mesmo pacote e que o processo de candidatura e os timings são conjuntos.
Como já lhe referi, houve esta semana, em Bruxelas, uma reunião em que estiveram presentes os nossos responsáveis pelo Programa Leonardo e as candidaturas e todas estas acções estão exactamente na fase que lhe indiquei. Sei que as decisões vão ser divulgadas nas próximas duas semanas, mas terei todo o gosto em pô-lo, inclusive, em contacto com os responsáveis técnicos, de forma a ter acesso a toda a informação disponível sobre essa medida.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegámos ao fim dos nossos trabalhos. A próxima reunião plenária terá lugar no próximo dia 23, quarta-feira, às 15 horas. Da ordem de trabalhos constará um período de antes da ordem do dia e nó período da ordem do dia serão apreciados o projecto de lei n.º 150/VII e as petições n.os 96/VI, 168/VI e 298/VI.
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 12 horas e 50 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Adérito Joaquim Ferro Pires.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel de Jesus.
Fernando Pereira Serrasqueiro.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Joel Maria da Silva Ferro.
José Manuel Rosa do Egipto.
José Pinto Simões.
Manuel Afonso da Silva Strecht Monteiro.
Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.
Mário Manuel Videira Lopes.
Raul d' Assunção Pimenta Rego.
Rui Manuel Palácio Carreteiro.
Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.

Partido Social Democrata (PSD):

Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
João Bosco Soares Mota Amaral.

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José Manuel Durão Barroso.
Pedro Manuel Cruz Roseta.

Partido Popular do Centro Democrático Social -
Partido Popular (CDS-PP):

Rui Manuel Pereira Marques.
Silvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António João Rodeia Machado.
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
João António Gonçalves do Amaral.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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DIÁRIO da Assembleia da República

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