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Sábado, 12 de Abril de 1997 2123 I Série - Número 61

DIÁRIO Da Assembleia da República

VII LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 11 DE ABRIL DE 1997

Presidente: Ex.mo Sr. João António Gonçalves do Amaral

Secretários: Ex.mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
José Ernesto Figueira dos Reis
José Júlio Carvalho Ribeiro

SUMÁRIO

O Sr Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 25 minutos.
Deu-se conta da entrada na Mesa dos projectos de lei n.os 306 e 307/VII.
Em sessão de perguntas ao Governo, o Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social (Ferro Rodrigues) respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Rodeia Machado (PCP), sobre a situação do rendimento mínimo garantido, e ainda aos Srs. Deputados Filomena Bordalo (PSD) e Nuno Correia da Silva (CDS-PP).
À pergunta sobre a situação actual da avaliação dos laboratórios do Estado e informatização dos seus serviços, feita pelo Sr. Deputado Henrique Neto (PS), com pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados José Calçada (PCP) e Nuno Abecasis (CDS-PP), respondeu o Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia (Mariano Gago).
À pergunta formulada pelo Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira (PSD). sobre achados arqueológicos na ria de Aveiro, respondeu o Sr. Secretário de Estado da Cultura (Rui Vieira Nery), bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Armelim Amaral (CDS-PP). Fernando Pereira Marques (PS). Hermínio Loureiro (PSD). Afonso Candal (PS) e Castro de Almeida (PSD).
O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna (Armando Vara) respondeu à pergunta do Sr. Deputado Jorge Ferreira (CDS-PP) sobre o fornecimento de novas armas ligeiras para a Guarda Nacional Republicana, tendo também prestado esclarecimentos ao Sr. Deputado Antonino Antunes (PSD).
A Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia (Os Verdes) formulou uma pergunta .sobre a floresta autóctone, apontando o exemplo da Moita, à qual respondeu o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar (Cardoso Leal), bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados António Martinho (PS). Armelim Amaral (CDS-PP) e Maria do Carmo Sequeira (PS).
O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior (Jorge Silva) respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Afonso Candal (PS), sobre a acção .social escolar no ensino superior. e aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs Deputados Carlos Coelho (PSD) - que também interpelou a Mesa -. Nuno Correia da Silva (CDS-PP) e Bernardino Soares (PCP).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 45 minutos.

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O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Agostinho Marques Moleiro.
Aires Manuel Jacinto Carvalho.
Alberto de Sousa Martins.
Albino Gonçalves da Costa.
Aníbal Marcelino Gouveia.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Bento da Silva Galamba.
António Fernandes da Silva Braga.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
António José Gavino Paixão.
António José Guimarães Fernandes Dias.
Arlindo Cipriano Oliveira.
Arnaldo Augusto Homem Rebelo.
Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.
Carlos Alberto Dias dos Santos.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Manuel Amândio.
Carlos Manuel Luís.
Cláudio Ramos Monteiro.
Domingos Fernandes Cordeiro.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho figueiredo.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Garcia dos Santos.
Fernando Manuel de Jesus.
Fernando Pereira Serrasqueiro.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Francisco José Pereira de Assis Miranda.
Francisco José Pinto Camilo.
Francisco Manuel Pepino Fonenga.
Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.
Henrique José de Sousa Neto.
João Carlos da Costa Ferreira da Silva.
Joaquim Moreira Raposo.
Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Damas Martins Rato.
Jorge Manuel Fernandes Valente.
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.
José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.
José Afonso Teixeira da Magalhães Lobão.
José Alberto Cardoso Marques.
José António Ribeiro Mendes.
José Carlos Correia Mota de Andrade.
José Carlos da Cruz Lavrador.
José Carlos Lourenço Tavares Pereira.
José da Conceição Saraiva.
José de Matos Leitão.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Fernando Rabaça Barradas e Silva.
José Manuel de Medeiros Ferreira.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
José Manuel rosa do Egipto.
José Manuel dos Santos Magalhães.
José Maria Teixeira Dias.
José Pinto Simões.
Jovita de Fátima Romano Ladeira Matias.
Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.
Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.
Luís Pedro de Carvalho Martins.
Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.
Manuel António dos Santos.
Manuel Francisco dos Santos Valente.
Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.
Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.
Manuel Porfírio varges.
Maria Amélia Macedo Antunes.
Maria Celeste Lopes da Silva Correia.
Maria da luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha.
Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira.
Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro.
Maria Helena do Rêgo da Costa Salema Roseta.
Maria Isabel Ferreira Coelho da Sena Lino.
Martim Afonso Pacheco Gracias.
Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque.
Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.
Nelson Madeira Baltazar.
Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro.
Paulo Jorge dos Santos Neves.
Pedro Luís da Rocha Baptista.
Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.
Raimundo Pedro Narciso.
Rui Manuel dos Santos Namorado.
Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.
Victor Brito de Moura.

Partido Social Democrata (PSD):

Adriano de Lima Gouveia Azevedo.
Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.
Antonino da Silva Antunes.
António Costa Rodrigues.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António Moreira Barbosa de Melo.
Arménio dos Santos.
Artur Ryder Torres Pereira.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos Eugénio Pereira de Brito.
Carlos Manuel de Sousa Encarnação.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.
Fernando Santos Pereira.
Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Bordalo.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco José Fernandes Martins.
Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.
Hugo José Teixeira Velosa.

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João Bosco Soares Mota Amaral.
João Carlos Barreiras Duarte.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Eduardo Guimarães Moura de Sá.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Joaquim Martins Ferreira do Amaral.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Augusto Gama.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José de Almeida Cesário.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Luís de Rezende Moreira da Silva.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Costa Pereira.
José Mário de Lemos Damião.
José Mendes Bota.
Lucília Maria Samoreno Ferra.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Alves de Oliveira.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Barata Frexes.
Manuel Maria Moreira.
Maria do Céu Baptista Ramos.
Maria Eduarda de Almeida Azevedo.
Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Manuela Dias Ferreira Leite.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mário da Silva Coutinho Albuquerque.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rolando Lima Lalanda Gonçalves.
Rui Fernando da Silva Rio.
Sérgio André da Costa Vieira.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Armelim Santos Amaral.
Augusto Torres Boucinha.
Fernando José de Moura e Silva.
Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.
Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.
Jorge Alexandre Silva Ferreira.
Luís Afonso Cortez Rodrigues Queiró.
Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.
Nuno Kruz Abecasis.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António João Rodeia Machado.
Bernardino José Torrão Soares.
João António Gonçalves do Amaral.
José Fernando Araújo Calçada.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Luísa Raimundo Mesquita.
Maria Odete dos Santos.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: projectos de lei n.- 306/VII - Reorganização administrativa do município da Amadora e criação das freguesias de Alfornelos, Moinhos da Funcheira, São Brás e Venda Nova (PSD), que baixou à 4.º Comissão; 307/VII - Criação da freguesia de Cabeça Gorda, no concelho da Lourinhã (PS), que baixou à 4 e Comissão; e 308/VII - Regula o acesso à actividade profissional de condutor de transportes de aluguer em automóveis ligeiros de passageiros (PCP), que baixou à 1.º Comissão.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, a nossa ordem do dia de hoje será preenchida com perguntas ao Governo.
A primeira pergunta, sobre a situação do rendimento mínimo garantido, será formulada pelo Sr. Deputado Rodeia Machado, do Grupo Parlamentar do PCP, e respondida pelo Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social.
Para formular a pergunta, tem a palavra, por três minutos, o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Passados nove meses da entrada em vigor do rendimento mínimo garantido e, quando nos aproximamos da sua aplicação generalizada, é tempo de se fazer um primeiro balanço.
O PCP, que tem especiais responsabilidades nesta nova prestação social, seja porque fomos o primeiro partido a apresentar um projecto de lei na Assembleia da República seja porque contribuímos para o texto final aqui aprovado; não pode deixar, como o fazemos aqui hoje, de colocar ao Sr. Ministro questões que nos preocupam profundamente e que merecem a nossa apreensão e crítica.
É um facto que o rendimento mínimo garantido representa um novo e importante direito social da população residente em Portugal, mas também é verdade que ele não constitui, só por si, uma medida que resolva os graves problemas sociais traduzidos em quase meio milhão de desempregados, dos quais cerca de 60% não recebem qualquer subsídio e constituem a principal fonte de pobreza e exclusão social, e para quem, antes de outros, o rendimento mínimo garantido está vocacionado.
O número de desempregados continua a aumentar e o número de pobres e excluídos alastra a sua mancha. Ora, o rendimento mínimo garantido, que apoiamos, não pode limitar-se a ser um instrumento de subsidiação da pobreza, sem prejuízo de, em si mesmo, ser uma forma importante para fazer face às carências das famílias com maiores necessidades.

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É importante, mas é insuficiente. E é insuficiente porque ele não pode estar desligado da outra vertente, que é a reinserção social dos beneficiários do sistema, ou seja, a sua reentrada no mercado de trabalho, no quadro dos programas de inserção social em que o rendimento mínimo pode funcionar como alavanca.
Sr. Ministro, é aqui, como alertámos na altura, que o Governo está a falhar. Falha essa, que pode vir a pôr em causa esta nova prestação social.
De facto, em Março de 1997, cerca de 75 000 pessoas estavam abrangidas pelos projectos-piloto, mas somente 2456 estão em programas de reinserção, e, mais do que isso, desde o início dos projectos, e de acordo com os dados que temos, somente 750 pessoas foram reintegradas num emprego. Isto é, estamos em percentagens mínimas: só 3% dos beneficiários do sistema do rendimento mínimo têm programas de inserção e não chega a 1% o número daqueles que tiveram acesso ao emprego efectivo.
Tem de reconhecer-se, Sr. Ministro, para além de outros aspectos, que o Governo está aqui a falhar, nesta componente fundamental.
E não podia deixar de sê-lo quando a política do Governo lança no desemprego milhares de pessoas e não cria os postos de trabalho necessários, o que significa dizer que é aqui que reside a grande e incontornável questão do sistema e da política do Partido Socialista.
Sr. Ministro, reafirmamos o nosso apoio ao rendimento mínimo garantido, mas também afirmamos a nossa crítica e o nosso distanciamento de uma política que impede o rendimento mínimo garantido de ser um verdadeiro instrumento de reinserção social.
O caminho que se abre, por um lado, é obviamente fechado, por outro.
A pergunta que lhe fazemos é muito clara: como é que o Governo pensa resolver esta contradição?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social (Ferro Rodrigues): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rodeia Machado, em primeiro lugar, agradeço-lhe a sua pergunta que me permite fazer um balanço sobre a situação do rendimento mínimo garantido.
Obviamente, a questão que o Sr. Deputado me coloca parte de um pressuposto falso, que é o de o rendimento mínimo garantido estar a desenvolver-se no terreno e, entretanto, estarem a agravar-se as condições sociais das famílias em Portugal. Não é verdade! Neste momento, todos os indicadores sociais e económicos apontam para o contrário. Felizmente, o rendimento mínimo garantido está, nesta fase dos projectos-piloto experimentais, a coincidir com uma situação, em que, do ponto de vista económico, o País está melhor e em que, do ponto de vista social, algumas das dificuldades estão a ser combatidas.
Não há dúvida alguma de que existe uma situação que é ainda preocupante em matéria de desemprego, mas ele foi contido, no essencial, desde há um ano e meio a esta parte, e todas as visões dramáticas e pessimistas sobre essa evolução não se verificaram.
Quanto à questão mais concreta e mais relacionada com o problema do rendimento mínimo garantido e da inserção social, como sabe, esta fase em que estamos é de projectos-piloto experimentais, os quais foram definidos com as características de "procurar aprender enquanto se executa" - é esta a grande orientação que está a ser seguida nestes projectos-piloto experimentais.
No que se refere aos projectos-piloto - e, mais adiante, conto ter ocasião e tempo para poder fazer um balanço um pouco mais pormenorizado -, sem dúvida alguma que a situação, tal qual é hoje vista, não só pelo Ministro mas também por todos os observadores imparciais, face aos números e aos resultados obtidos, é bastante melhor do que aquilo que eu próprio pressupunha ser possível há alguns meses atrás, uma vez que se estava a partir para um programa que faz parte de uma geração de políticas sociais inteiramente nova e muito exigente.
Posso dizer-lhe, em relação aos acordos de inserção social, que não faz sentido a percentagem que apresenta, porque, como é evidente, há uma diferença entre os tempos de entrada das candidaturas e os tempos de preparação e desenvolvimento dos acordos de inserção. Portanto, essa percentagem não tem qualquer sentido. A única coisa que tem sentido é verificar que, no fim do mês de Março, mais de 20% das famílias que recebiam a prestação há mais de dois meses - e essas é que nos interessam para efeitos da própria lei do rendimento mínimo, em matéria de inserção -,já eram abrangidas por acordos de inserção, em áreas tão importantes como a educação, a acção social, o emprego, a saúde, a formação profissional e a habitação. Este número pode parecer baixo, mas estamos numa fase inicial. Aliás, em termos comparativos, importa que o Sr. Deputado saiba que, em França, ao fim de três anos da entrada em vigor do rendimento mínimo garantido, a taxa de estabelecimento cie acordos de inserção era sensivelmente a mesma que nós conseguimos em poucos meses, em Portugal, com esta fase de projectos-piloto experimentais.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos adicionais, os Srs. Deputados Rodeia Machado, Filomena Bordalo e Nuno Correia da Silva.
Tem a palavra, por dois minutos, o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social, creio que não basta fazer aqui declarações piedosas sobre essa situação. O verdadeiro problema é o da inserção social. E, em nosso entender, ou o Governo muda de política económica e o seu Ministério e o Ministério para a Qualificação e o Emprego mudam de políticas sociais e dão um efectivo apoio à criação de emprego ou o que vai acontecer é que o núcleo de beneficiários do sistema vai aumentar e a saída para o mercado de trabalho vai naturalmente descer.
Sr. Ministro, a questão da reinserção não pode ser "atirada para as costas" das autarquias locais, como parece, em nosso entender, ser a intenção do Governo. É ao Governo que compete, em primeiro luar, encontrar as políticas que, dinamizando o mercado dê' trabalho, garantam a inserção social.
Haveria mais questões a colocar, mas uma, que consideramos fundamental e que queremos abordar, é a do também deficiente financiamento das comissões locais de acompanhamento. Existe falta de meios, nomeadamente de meios humanos especializados nesta área - e já expus este

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problema ao Sr. Ministro por diversas vezes -, e a resposta dos centros regionais é manifestamente insuficiente, embora tenham sido abertos alguns concursos para dotá-los de pessoal, mas de pessoal contratado a termo. E esta análise é feita quando ainda estamos na fase dos projectos-piloto.
O que nos preocupa - e, creio, preocupará também o Sr. Ministro - é o que acontecerá, então, quando, em princípios de Julho, a lei entrar em vigor em todo o País. Vai haver dificuldades acrescidas, os meios humanos não vão chegar, os meios materiais também não... Como pensa, então, o Governo resolver essa situação? É que o número de beneficiários será, no mínimo, de 350 000. Ora, sem meios humanos especializados, como se fará essa aplicação no terreno?
Para terminar. Sr. Ministro, gostaria de dizer-lhe que, neste processo, é necessário assegurar - e este foi, desde sempre, o nosso entendimento, em relação ao rendimento mínimo - o direito ao subsídio, mas, mais importante do que assegurar o direito ao subsídio, é assegurar o direito ao trabalho.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra, por um minuto, a Sr.ª Deputada Filomena Bordalo.

A Sr.ª Filomena Bordalo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social, tenho alguma dificuldade em ver o rendimento mínimo garantido sem ser integrado num conjunto mais vasto de acções de luta contra a exclusão. E, nesta perspectiva mais vasta, temos de considerar a prevenção, a recuperação ou a integração de grupos sociais e a manutenção de vida com dignidade para esses grupos sociais.
A pergunta que fazia ao Sr. Ministro era a seguinte: como é que se articula o rendimento mínimo garantido com os programas nacionais de luta contra a pobreza e também como é que esta articulação é feita com outros esquemas mínimos de protecção social existentes no sistema de segurança social? 
Perguntava-lhe ainda quais vão ser os critérios definidos já para a avaliação da eficácia social desta medida do rendimento mínimo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social, a pergunta que gostaria de colocar-lhe tem a ver com uma informação que julgo que seria preciosa para' esta Câmara, para podermos apreciar da verdadeira eficácia do desenvolvimento do programa de aplicação do rendimento mínimo.
Gostaria, pois, de saber se, entre os estudos efectuados pelo Governo ou pelos seus serviços, há previsões quanto à reinserção social: quais as instituições que, neste momento, estão envolvidas nesta tarefa de requalificação, de formação e de reinserção dos beneficiários do rendimento mínimo; se dentro dessa instituições há partilha ou a concorrência de instituições privadas, de instituições particulares de solidariedade social e de instituições públicas.
Por último, gostaria que o Sr. Ministro nos informasse, dentro das previsões que o Governo, eventualmente, terá para a reinserção social, como é que, neste momento, avalia a reinserção alcançada pelos projectos-piloto e pelas pessoas que já foram integradas no mercado do trabalho.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rodeia Machado, é óbvio que o número de beneficiários do sistema vai aumentar, até porque estamos numa fase de projectos-piloto e vamos passar para uma fase em que a lei vai estar em vigor em todo o País.
Diz o Sr. Deputado que as saídas para o mercado de trabalho vão descer! Bem..., mas todas as projecções económicas e sociais, nacionais e internacionais, apontam exactamente para o contrário!
Quanto à situação das comissões locais de acompanhamento e dos recursos humanos, como o Sr. Deputado reconheceu, o Governo fez um esforço grande, houve entrada por via de concurso de mais de 100 pessoas para este apoio ao rendimento mínimo garantido e vai ter de entrar mais gente em próximos concursos, exactamente para prover às necessidades a partir de Julho.
Sr.ª Deputada Filomena Bordalo, o rendimento mínimo está, sem dúvida, integrado numa política de combate à exclusão mais ampla. Sem dúvida alguma que há a busca de ligar os programas e os projectos-piloto do rendimento mínimo com programas mais amplos de combate à pobreza. Há vários casos em que as comissões locais de acompanhamento foram desenvolvidas a partir das próprias comissões que, nós incentivámos que se criassem para projectos mais amplos de combate à pobreza. É toda uma dinâmica que temos a intenção de poder desenvolver ainda mais a partir de Julho.
Quanto ao problema da avaliação, há, neste momento, em curso uma avaliação independente, aliás, pedida pela própria Comissão Nacional do Rendimento Mínimo. Portanto, estamos a fazer avaliações permanentes, não apenas dos projectos-piloto experimentais como, depois, mais tarde, de todo o processo, à medida que ele se vai desenvolvendo. É algo que não está de modo algum posto de lado; muito pelo contrário, é uma preocupação permanente deste Ministério a avaliação social e financeira dos resultados dos projectos.
Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, quanto à reinserção social, já há pouco lhe disse que há, neste momento, uma situação bastante superior do ponto de vista daquilo que era esperado para projectos-piloto em relação àquilo que era previsível. No entanto, obviamente que é uma área que eu sempre disse que era extremamente difícil, até porque, à partida, há pessoas que são necessariamente dispensadas - a própria lei o prevê - dos projectos de reinserção por motivos de saúde ou de idade.
Portanto, estamos a trabalhar no sentido de procurar reduzir os prazos para que estes projectos arranquem e para que eles se desenvolvam com toda a gente que se consiga englobar, e há muito já que conseguiu encontrar empregos, que é das situações mais difíceis para arrancar com projectos de reinserção nesta área social, e estes resultados são extremamente bons nesta fase.

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Relativamente à adesão aos projectos-piloto, devo dizer que com eles se pretendia testar a exequibilidade, ao nível local, da ideia do rendimento mínimo garantido. Como eu aqui disse nesta Assembleia, era um objectivo meu que, ao longo deste ano, tivéssemos desenvolvido algumas dezenas de projectos resultantes do estabelecimento ao nível local de parcerias. Todas as propostas de projectos-piloto que foram apresentadas ao Gabinete Técnico de Apoio à Comissão Nacional do Rendimento Mínimo foram aprovadas, ainda que, em certos casos, após reformulações técnicas que se impunham e que foram negociadas com as entidades interlocutoras.
O conjunto dos projectos-piloto em curso neste momento transcende largamente os nossos objectivos iniciais, demonstrando uma grande vitalidade dos técnicos da Administração Pública e das instituições da sociedade civil, a par de uma grande disponibilidade para o desenvolvimento deste período de teste. Assim, há, hoje, em curso 146 projectos-piloto, em 572 freguesias, de 134 concelhos. Quer dizer que os projectos-piloto, hoje, já se situam em freguesias que correspondem a 22,6% da população portuguesa, o que nos demonstra que estamos muito mais à frente do que aquilo que era previsível há uns meses atrás.
Em todos estes projectos já estão envolvidos, a par da Administração Pública central, 120 câmaras municipais, 328 juntas de freguesia, 133 instituições particulares de solidariedade social, 74 Misericórdias e mais de 150 outras instituições sem fins lucrativos. Há, pois, no terreno uma vasta rede de instituições, prova de que é viável desenvolver, em parceria, uma medida que, em simultâneo, reconhece um direito social e cria parcerias activas para a inserção social.
O balanço da execução também permite demonstrar que estavam errados aqueles que imaginavam as famílias em situação de exclusão como uma massa enorme de pessoas que estariam à porta das instituições no primeiro dia das candidaturas, tentando ter acesso à prestação e, em muitos casos, ludibriar as entidades envolvidas, reclamando prestações a que não teriam direito.
A realidade é completamente diferente. As famílias vão procurando os serviços de um modo faseado, articulado com o próprio trabalho que as instituições desenvolvem no terreno. Aliás, muitas vezes é o próprio serviço que tem de sinalizar as famílias e chegar ao contacto com elas.
Do mesmo modo se demonstrou nesta fase um grande rigor na análise dos processos, o que conduz a que, com mais de 13 000 processos entrados até ao momento, a taxa de indeferimento ronde os 30%.
Tudo aponta para que o rendimento mínimo seja uma medida gerível e sem as grandes dificuldades de controlo que alguns temiam. Mas é uma medida que, com o nível actual de protecção, vai chegar a muitas famílias. Dessas, mais de 5000 já hoje recebem a prestação - portanto, quase 20 000 pessoas, mais concretamente 18 517 -,estando, por isso, a beneficiar dos efeitos positivos desta medida.
Que famílias são essas? Mais de 40% são famílias nucleares, com filhos; cerca de 20% são monoparentais; e 10% são famílias alargadas. Isto que quer dizer que há três vezes mais famílias monoparentais e duas vezes mais famílias alargadas nesta população do que na população residente, o que significa que são famílias que têm especiais dificuldades. Dentro destas famílias, os requerentes são em mais de dois terços dos casos mulheres e cerca de metade dos requerentes têm entre 25 e 45 anos.
Pode, pois, perspectivar-se uma generalização mais tranquila do que aquilo que inicialmente supúnhamos, sendo neste momento a cobertura territorial já mais ampla do que imagináramos. Portanto, o processo funciona, ainda que com os problemas típicos de uma fase de instalação.
Está em curso uma avaliação externa, realizada por uma entidade independente, seleccionada pela Comissão Nacional do Rendimento Mínimo, onde, como sabem, se encontram todos os parceiros sociais, representantes das autarquias e das instituições de solidariedade social.
A Comissão Nacional do Rendimento Mínimo - aproveito para dar esta informação - já me apresentou uma proposta de decreto-lei que regulamenta as comissões locais de acompanhamento, que se encontra actualmente para parecer no Conselho Económico e Social, e em que se colhe a experiência destes meses.
A Comissão Nacional está também a ultimar a proposta de decreto-lei que incluirá a regulamentação dos restantes aspectos, tal como prevê a lei que foi aqui aprovada pelos Srs. Deputados.
O Governo, que se tem empenhado na dinamização destes processos na Comissão Nacional do Rendimento Mínimo, já criou outras condições institucionais para o desenvolvimento da lei. É sabido que, à partida, os recursos humanos da segurança social estavam enfraquecidos, mas já houve um primeiro reforço e haverá um segundo, por forma a que o pico inicial de candidaturas possa ser acompanhado, enquanto se determinam as reais novas necessidades estruturais. As estruturas locais do ensino recorrente e dos centros de emprego estão a adaptar-se a este novo desafio, tal como as estruturas do Ministério da Saúde.
É cedo para fazer um balanço final sobre o impacto desta medida, mas já se pode afirmar, com toda a segurança, que este projecto do rendimento mínimo é viável em Portugal.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, encerrámos esta pergunta.
Passamos à pergunta seguinte, formulada pelo Sr. Deputado Henrique Neto, sobre a "situação actual da avaliação dos laboratórios do Estado e informatização dos serviços do Estado", que será respondida pelo Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia.
Para formular a pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Neto.

O Sr. Henrique Neto (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: Como V. Ex.ª bem sabe, durante os últimos 10 anos, a generalidade dos países industrializados procedeu à reestruturação e modernização dos seus laboratórios nacionais.
Pelo contrário, em Portugal nada disso aconteceu e, por isso, o resultado final do labor de muitas das instituições de investigação do Estado não é o melhor nem é minimamente motivador para os seus quadros e investigadores ou propiciador de uma relação frutuosa com a indústria. De facto, em muitos casos não é mesmo claro quais são verdadeiramente os objectivos das instituições, sendo inexistente a sua ligação à actividade empresarial, o que, naturalmente, não coloca em causa a qualidade científica e técnica da generalidade dos seus investigadores e técnicos, mas apenas as políticas e o estado organizacional das instituições.
O Estado gasta, anualmente, muitos milhões de contos na manutenção e no funcionamento dos seus laboratórios,

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mas, por vezes, nem ele próprio parece ter ideias muito claras sobre a sua utilização.
A título de exemplo, o Instituto Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial (INETI) - que aqui refiro por ser a instituição que melhor conheço e aquela que, pelas suas dimensão e importância, mais poderia contribuir para a modernização e competitividade da indústria portuguesa - tem um fraquíssimo relacionamento com as empresas e os serviços que presta ao País não têm grande relação com o seu custo.
A título de exemplo, devo dizer que as receitas do INETI são da ordem dos 750 000 contos, mas não pagam sequer 1/5 dos salários. E o grau de indisciplina na gestão é tal que, em 1995, a instituição teve mais de 900 000 contos de despesas confidenciais, o que seria grave em qualquer lugar onde as questões da transparência e do rigor fossem um objectivo relevante.
Entretanto, foram dadas ao INETI pelo anterior governo - os deuses lá saberão porquê!... - missões administrativas e técnicas de gestão dos programas PEDIP, o que criou adicionalmente uma situação a todos os títulos nefasta, porque iniciou uma relação de dependência das empresas relativamente à instituição e de insatisfação dos empresários pelos atrasos burocráticos do INETI, o que em caso algum favorece um relacionamento são e, menos ainda, a utilização da ciência e da tecnologia na indústria nacional.
Finalmente, todos temos consciência da importância que, para a competitividade da indústria portuguesa, assumem a adopção de novas tecnologias e a generalização de uma cultura científica da inovação e da diferenciação, seja nos produtos; seja nas tecnologias, seja nas formas de comercialização e de distribuição.
Sr. Ministro, presumo, por estas razões, que o Governo e mais concretamente V. Ex.ª resolveram iniciar o processo de reestruturação dos laboratórios do Estado, e fizeram esse processo recusando o tradicional empirismo e as soluções parciais e pontuais que fazem a pior tradição da nossa administração pública, tendo preferido proceder a uma avaliação global do sistema científico e tecnológico existentes nos laboratórios do Estado, recorrendo para tal a reputados técnicos, administradores e cientistas estrangeiros, reunidos em várias comissões e divididos pelas diversas instituições em análise.
Assim sendo, acredito que será do interesse desta Câmara conhecer melhor este processo, pelo que colocarei a V. Ex.ª algumas questões.
Quais são os objectivos da avaliação dos laboratórios do Estado em curso e as motivações que conduziram o Governo à escolha desta solução? Em que fase deste processo de avaliação estamos actualmente e para quando se espera que o processo chegue ao seu fim? Qual é o papel reservado, neste processo, às próprias instituições a serem avaliadas? E, finalmente, qual ou quais serão as fases seguintes deste processo dê reestruturação dos laboratórios do Estado?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, dispondo, para o efeito, de três minutos.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia (Mariano Gago): Sr. Presidente, Sr. Deputado Henrique Neto, estou inteiramente de acordo consigo, no que toca às questões colocadas.
A reestruturação dos laboratórios do Estado é um problema central em todos os países europeus e em Portugal está consideravelmente atrasada. Portugal tem laboratórios do Estado que foram extremamente importantes no desenvolvimento técnico do país - lembro os laboratórios do Estado criados nos anos 40 e 50, que permitiram em áreas económicas extremamente importantes, como a agricultura ou as obras públicas, progressos consideráveis, numa altura em que o trabalho de investigação científica e técnica nas Universidades era muitíssimo débil -, mas acontece que a missão desses laboratórios, a sua relação com os utilizadores, a própria evolução da sociedade e o facto de hoje haver profissionais nas empresas, nas profissões liberais e noutras instituições muitíssimos mais qualificados, obrigam a uma redefinição da missão dos grandes laboratórios do Estado do período da guerra. Infelizmente, em Portugal, as alterações sofridas pelos laboratórios do Estado têm sido casuísticas, pode compreender-se em parte porquê, mas isso não justifica uma atitude de passividade.
Ora, foi por essa razão que decidimos, desde a primeira hora, e foi uma das primeiras decisões do Governo, a avaliação e reestruturação de todo o sector público de investigação científica e tecnológica nacional, dentro do qual se incluem em primeira linha os grandes laboratórios do Estado. O processo, como o Sr. Deputado Henrique Neto referiu, está em curso e, eu diria, quase concluído. Mais adiante poderei dar detalhes sobre essa avaliação, o seu estado, o que aconteceu relativamente a cada um desses laboratórios e quando é que haverá resultados.
Os objectivos são simples: a análise da definição da missão desses laboratórios, da sua situação organizacional, com vista a acção e à sua reorganização. É essencial que os laboratórios do Estado tenham uma maior articulação, por um lado, com o que de vivo existe na actividade científica e tecnológica nacional, que em grande parte não passa pela actividade dos laboratórios do Estado, e, por outro, com os utilizadores, sejam estes as empresas, a administração ou o público em geral. A importância da ciência e da tecnologia em áreas tão sensíveis como o ambiente, a defesa dos recursos naturais ou, pura e simplesmente, a defesa da saúde pública dão a laboratórios de referência, como são os laboratórios do Estado, um papel único no nosso país, como em todos os outros países. Mais do que isso: na defesa dos interesses portugueses na competição internacional, na defesa dos interesses portugueses no debate em torno da definição de regulamentação internacional, os laboratórios do Estado são peças preciosas em todos os países.
Por todas estas razões, a esta avaliação foi dada uma prioridade absoluta e daí se tirarão as consequências necessárias. Como já disse, no decorrer deste debate, poderei dar detalhes sobre todos estes pontos.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Informo a Câmara de que se encontram inscritos, para pedir esclarecimentos adicionais, os Srs. Deputados Henrique Neto, José Calçada e Nuno Abecasis.
Tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Neto, que dispõe de dois minutos.

O Sr. Henrique Neto (PS): - Sr. Presidente, começo por agradecer ao Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia os esclarecimentos já prestados e estou certo de que haverá ainda outros que poderá prestar à Câmara, como, aliás, o disse.

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Todavia, gostaria de aproveitar o tempo de que disponho para apresentar ainda dois aspectos.
O primeiro tem a ver com os técnicos estrangeiros e as comissões de técnicos estrangeiros. O Sr. Ministro não ignora que muitas pessoas em Portugal pensam que isso não devia ter sido assim. Eu tenho uma opinião diversa, penso que foi uma decisão essencial do processo de avaliação, mas gostaria que o Sr. Ministro esclarecesse, se possível, este aspecto da avaliação que foi feita.
O segundo tem a ver com uma distorção que existe em Portugal, ou que, pelo menos, eu considero que existe, na área dos laboratórios do Estado de investigação da ciência e tecnologia, que é uma insistência, muitas vezes muito grande, na investigação chamada fundamental ou uma grande preocupação dos cientistas e dos investigadores nesta área e uma menor importância que é dada à aplicação tecnológica da investigação feita ou da aplicação tecnológica em regime amplo. Penso que o caso do INETI, que eu referi, é um exemplo particularmente relevante desta disfunção ou distorção, na medida em que mesmo países muito desenvolvidos o caso do Japão é o mais notório -, durante muitos anos, praticamente 50 anos, deram uma importância muito grande à aplicação tecnológica e industrial da investigação que muitas vezes era feita noutros países e deram uma menor importância à investigação fundamental - e todos nós sabemos que ela é muito importante, até por razões de formação e de ensino. Mas, em Portugal, do meu ponto de vista, existe esta disfunção, esta distorção.
Portanto, gostaria de saber a opinião do Sr. Ministro sobre estes dois aspectos.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada, dispondo para o efeito de um minuto.

O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, tenho um minuto e, por isso, dentro das limitações objectivas deste tempo, permito-me desde já colocar à sua consideração o seguinte: o Sr. Ministro lembra-se que há muito, diria, algumas semanas - mas se não foi há algumas semanas, foi há aproximadamente dois meses -, um jornal dava da actividade científica e tecnológica em Portugal uma versão verdadeiramente catastrofista, colocando Portugal praticamente na cauda já não da União Europeia mas bem pior do que isso. Hoje, esse mesmo jornal traz uma visão, que não vou chamar "rosa", porque podem pensar que quero dizer outra coisa, "rosa" no sentido mais clássico do termo. Perante isto, gostaria que o Sr. Ministro pudesse, de algum modo e particularmente no que se refere aos laboratórios do Estado, estabelecer uma comparação entre uma análise e outra, necessariamente sucinta, no sentido de me tirar algumas perplexidades. Esta é a primeira questão.
Segunda questão: no decurso dos últimos 10 anos, a situação dos laboratórios do Estado, considerada no seu conjunto, agravou-se significativamente. A situação exige, em nosso entendimento, o lançamento de um pacote de medidas de emergência para suster a degradação dos laboratórios e, em segundo lugar, ou ao mesmo tempo, em paralelo, a existência de um amplo debate nacional, relativamente à matéria, incluindo, no fundo, todo o país e particularmente também a Assembleia da República. Pergunto: o Sr. Ministro concorda em que essas medidas de emergência sejam de todo em todo indispensáveis, nomeadamente para o recrutamento imediato de pessoal investigador e técnico para sectores, grupos e infra-estruturas ameaçadas de extinção a curto prazo e para as injecções de capital, a fim de permitir o desenvolvimento de actividades que se arrastam em quase perfeita letargia, por um lado, e para o seu eventual reequipamento, por outro?
São questões de emergência, repito, não são questões estruturais, mas, se não forem desencadeadas desde já, enfim, daqui a algum tempo, nem sequer dos laboratórios do Estado poderemos falar.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, hoje vimos e ouvimos pelos meios de informação que 45% dos nossos laboratórios - parece-me que foi isto que ouvi - são bons, o que quer dizer que 55% são péssimos, ou quase, e, curiosamente, Sr. Ministro, todos sabemos - e o Sr. Ministro acabou de dizê-lo, - que há uma experiência extremamente rica nas áreas da agricultura e engenharia civil. Toda à gente sabe, por exemplo, o contributo que o laboratório de engenharia civil deu e continua a dar para o desenvolvimento da engenharia civil portuguesa, para a pôr, em muitos pontos, na vanguarda.
Curiosamente, isto nunca se verificou na indústria, e eu, muitas vezes, na minha vida muito ligada aos problemas da indústria, me perguntei para que servia o LNETI. E por que é que a determinada altura o LNETI tinha de ser substituído, não diria que fosse esta a palavra mas era a realidade, pelos centros técnicos industriais, porque, de facto, no LNETI povoava e proliferava uma gente que nada tinha a ver, e que até pensei que tinha algum desprezo pela indústria, por aquelas pessoas que faziam alguma coisa, que produziam coisas e bens, como se fosse assim uma tarefa de segunda. Mas, curiosamente, dá-me a ideia de que no LNETI se gastou muito mais dinheiro do que, por exemplo, no laboratório de engenharia civil, e que continua a gastar-se.
Sr. Ministro, não sei se esses laboratórios estão incluídos nos 55% dos que não atingem o nível, mas gostaria de saber qual é a sua posição sobre isto. Haverá algum tabu em relação à indústria ou podemos, de facto, reconduzir as coisas, até com a experiência que temos nas outras áreas?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, para responder, quero comunicar à Câmara que, nos termos regimentais, designo o Sr. Deputado José Júlio Ribeiro para integrar a Mesa.
Por outro lado, queria anunciar que, neste momento, se encontra reunida a Comissão Eventual para a Revisão da Constituição e que vai reunir a Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Aproveito ainda para informar os Srs. Deputados de que se encontram a assistir à sessão um grupo de 45 alunos da Escola C+S Octávio Duarte Ferreira, do Tramagal, e um grupo de 35 alunos da Escola C+S do Vimioso, para os quais peço a vossa habitual saudação.

Aplausos gerais, de pé.

Para responder aos pedidos de esclarecimento adicionais, tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e da Tecnologia.

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O Sr. Ministro da Ciência e da Tecnologia: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, muito obrigado pelas perguntas que me formularam. Tentarei responder a todas elas no tempo limitadíssimo a que o Regimento obriga, anunciando desde já que, como é evidente, estou à disposição da Assembleia da República para debater estas questões noutra sede, quando o entenderem, com a profundidade que elas merecem.
Começo por responder às questões directas que me foram dirigidas e só depois passarei à explicação mais detalhada de todo o processo.
O Sr. Deputado Henrique Neto colocou-me duas questões, uma delas relativa à participação sistemática de avaliadores estrangeiros nos processos de avaliação, não só nos laboratórios do Estado mas em relação a todos os processos de avaliação de instituições científicas em Portugal. Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que é uma opção estratégica, não porque entenda que não existem portugueses de enorme qualidade que devem participar em exercícios de avaliação - aliás, muitos deles colaboram em exercícios de avaliação de instituições de outros países. É política deste Ministério, no quadro das relações bilaterais com outros países, suscitar a possibilidade de reciprocidade em matéria de avaliação internacional de instituições científicas.
Mas, dizia, é uma opção estratégica, porque não só a nossa comunidade científica e tecnológica é pequena, e a garantia de isenção e de independência que é indispensável dar ao País - e internacionalmente - exige o recurso a um leque mais vasto de peritos, como a avaliação é uma arma central para ajudar à colaboração internacional do País. Um país pequeno como Portugal, com 10 milhões de habitantes, tem como potencial científico e tecnológico não só aquilo que reside dentro das suas fronteiras, isto é, as pessoas, os equipamentos e as instituições, mas o manancial de cooperação internacional mobilizável para resolver os seus problemas.
Como não vivemos em autarcia, não há qualquer possibilidade de um país pequeno como Portugal poder beneficiar do conhecimento científico e técnico disponível no mundo sem considerar como seu capital mais precioso a colaboração internacional científica e tecnológica mobilizável. Ora, a avaliação é um passo central para dar corpo à colaboração internacional; ela cria relações sólidas entre instituições, relações de equilíbrio, de confiança e de amizade pessoal nas quais se funda toda a colaboração científica e técnica de qualidade no mundo, mundo que é, obviamente, de enorme competição. É, portanto, uma arma estratégica.
A segunda questão que o Sr. Deputado Henrique Neto levantou, sobre a investigação fundamental e a investigação aplicada, é uma velha questão que gostaria de colocar de outra maneira. Todos os indicadores mostram que em Portugal há muitíssimo mais investigação aplicada do que investigação fundamental, como é natural; o problema não está aí, mas no facto de muita da chamada investigação aplicada não ser aplicável! E a investigação aplicada tem de ser orientada para poder ser aplicável.
A investigação fundamental rege-se por outras normas, por normas de produção de conhecimento relevante para aquilo que o mundo considere que constituem problemas; já a investigação aplicada rege-se pelas necessidades da aplicação. Esta verdade tão simples tem de ser aplicada, ela própria, na prática e na reorganização das instituições.
Acontece que na política científica que foi seguida, com grande confusão, nos últimos 10 anos, esta questão esteve sempre mal resolvida. Temos agora de aproximar-nos da solução e uma das maneiras de consegui-lo é, de facto, através da avaliação das instituições - no caso das que se dedicam à investigação aplicada - na sua relação com a aplicação.
Também devo dizer que não sou favorável a um desbaratar das instituições públicas nacionais por via estrita do mercado. Não é aceitável em país algum, nem nos maiores campeões do liberalismo em matéria económica, desbaratar um capital precioso que são as instituições de referência em matéria nacional, dizendo, pura e simplesmente: "recorram ao mercado e transformem-se em instituições puramente privadas, vendendo apenas os vossos serviços". Creio que tem de ser encontrado um equilíbrio entre aquilo que são os serviços vendidos pela instituição e o que é a capacidade estratégica que, em nome do interesse público, o Estado tem de garantir nessas instituições.
O Sr. Deputado José Calçada levantou várias questões, a primeira das quais sobre a comparação internacional da investigação em Portugal e nos outros países, e as outras sobre os laboratórios do Estado.
Sobre a primeira, a da comparação internacional, a resposta é fácil, Sr. Deputado: do ponto de vista da dimensão, Portugal tem 10 milhões de habitantes e, quando comparado com os vários biliões que existem no mundo, terá sempre menos de zero vírgula qualquer coisa por cento da população científica internacional. Mas isto é ilusório, porque o problema é saber se para a nossa dimensão, para 10 milhões de habitantes, temos ou não uma produção e uma capacidade científica!
Neste momento, quando comparado com os países mais desenvolvidos do mundo, Portugal tem uma comunidade científica e uma base científica e tecnológica que corresponde, sensivelmente, a cerca de metade do que devia ter. E esse défice tem de ser suprido rapidamente. Aliás, muito foi feito nos últimos 20 anos, já que, há 20 anos atrás, a desproporção era absoluta e quase seria impensável suprir o défice em pouco tempo. Hoje em dia, estamos com uma taxa de crescimento do número de doutorados em Portugal como só acontece em países asiáticos: 10% de crescimento por ano. Ainda não temos esse crescimento em matéria institucional, nem em matéria de emprego, o que terá de acontecer.
Nos últimos dois anos, ano após anos, estamos a ter taxas de crescimento semelhantes ou superiores a esta em matéria de investimento público em ciência e tecnologia. Essa situação é extremamente favorável, mas ainda há imenso para fazer. O exercício de avaliação é essencial para que a reorganização institucional seja a resposta adequada a este crescimento numérico em investigadores.
O Sr. Deputado José Calçada questiona ainda se é necessário um pacote de medidas de emergência e um debate nacional. Quanto ao debate nacional, estamos precisamente a prepará-lo com esta avaliação sistemática dos laboratórios do Estado, avaliação que estará concluída em Junho deste ano. Neste momento, a maioria das conclusões estão tiradas, mas o resultado será inteiramente tornado público, porque a isso nos obrigam as regras de validação de todo o exercício, no início de Junho deste ano.
Estou à disposição dos Srs. Deputados, em sede de comissão ou em Plenário, para apresentar os documentos detalhados de processo e de progresso dessa avaliação, assim como para organizar os debates que os Srs. Deputados entenderem, em associação com o Parlamento, que são de relevante interesse nacional c de essencial interes-

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se, em muitos casos, para as populações. Aliás, como muito bem explicou o Sr. Deputado Nuno Abecasis, o caso do Laboratório Nacional de Engenharia Civil é exemplar e paradigmático porque todos compreendem a necessidade e a utilidade da ciência e do conhecimento na protecção das vidas das pessoas, dia-a-dia. Veja-se o caso dramático a que assistimos ontem e a quem se vai recorrer para procurar identificar as causas do problema.
Sr. Deputado Nuno Abecasis, gostava de corrigir ligeiramente a sua informação inicial. A avaliação que hoje foi tornada pública é complementar à dos laboratórios do Estado, diz respeito a 300 unidades de investigação do sector universitário e de instituições privadas sem fins lucrativos, ligadas às universidades e representa do potencial científico nacional. Estes dados, repito, referem-se a cerca de 300 instituições, os resultados são públicos e eu, mais uma vez, fico à disposição dos Srs. Deputados para, em comissão ou noutra sede, vir aqui detalhá-los e discutir as suas consequências para o País.
Sr. Deputado, esclareço que o número 45 se refere às instituições que foram consideradas excelentes e que apenas cerca de 14 obtiveram nível insuficiente, devendo ser fechadas - aliás, o financiamento público já foi descontinuado em relação a estas instituições.
A questão do INETI, da relação do laboratório do Estado que foi criado para a indústria e para o desenvolvimento industrial é semelhante à que o Sr. Deputado Henrique Neto referiu, inicialmente. O INETI é, de facto, um problema, e devo dizer-lhe que sempre discordei da forma como ele foi constituído e do modelo de organização que se seguiu. Trata-se de um modelo de organização afastado da indústria e, num país como Portugal, as necessidades de reorganização industrial e de modernização de amplos sectores industriais exigiam um modelo muito mais próximo do sítio onde as coisas se fazem. Tem toda a razão nessa matéria e aguardo...

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Ministro, peço que abrevie a resposta.

O Orador: - Sr. Presidente, está a dizer-me que o meu tempo acabou?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Ministro, conclua aquilo que tem a dizer. Apenas pedia que o fizesse de forma resumida.

O Orador: - Muitíssimo obrigado, Sr. Presidente, por esta dilatação relativista e parlamentar do tempo...

Risos.

Deve invocar-se a ciência nas alturas apropriadas, Srs. Deputados... !

Risos.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Ministro, não me obrigue a puxar da ciência jurídica...

Risos.

O Orador: - Quando é a nosso favor...
Queria terminar, recordando o seguinte: para benefício dos Srs. Deputados, tenho um documento que posso deixar à Câmara, onde se faz o ponto da situação sobre a avaliação dos laboratórios do Estado, referindo exactamente tudo o que está feito, o que falta fazer e o respectivo calendário.
Como disse, tudo estará terminado no princípio de Junho deste ano. Em qualquer dos casos, o processo foi o seguinte: constituímos uma comissão internacional de supervisão de todo este processo que nomeou livremente todos os avaliadores de cada um dos laboratórios do Estado, avaliadores esses que são todos internacionais; constituímos, igualmente, para cada um dos laboratórios nacionais, uma comissão nacional de acompanhamento da avaliação, cujo mandato foi o de comentar e avaliar a avaliação. Essas comissões nacionais são constituídas por utilizadores e representantes de utilizadores das várias áreas económicas, bem como por especialistas científicos nacionais das diferentes áreas de incidência dos laboratórios.
Os avaliadores internacionais produziram relatórios, após análise documental e visita às instituições, relatórios que não só foram submetidos às comissões nacionais como foram também enviados aos laboratórios, num processo único de transparência em Portugal, com a indicação de que deveriam ser distribuídos a todo o pessoal do laboratório e que todo o pessoal do laboratório tinha o direito de, individual ou colectivamente, comentá-lo, por escrito, no prazo de 30 dias. Todos os comentários foram recebidos e juntos ao processo.
Portanto, é este conjunto - relatório de avaliadores internacionais, relatório de comissões nacionais de acompanhamento e comentários de pessoal dos laboratórios que forma o dossier da avaliação de cada um dos laboratórios.
Trata-se de um processo de grande transparência e de grande participação dos trabalhadores dos laboratórios, assim como de grande participação nacional e internacional.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, sei que já não disponho de tempo, e o Sr. Ministro também não, mas, sob a forma de interpelação à Mesa, gostaria que V. Ex ª lembrasse o Sr. Ministro de que não me respondeu a uma questão que tinha a ver com eventuais medidas de emergência. Sei que não o tez por mero lapso, mas não tenho dúvidas de que está interessado em responder-me.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Digamos que se tratou, relativamente, de uma interpelação à Mesa.
Se o Sr. Ministro também quiser, relativamente, interpelar a Mesa, tem a palavra.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: - Sr. Presidente, julgo que esse suplemento, que comemoraremos, com certeza, condignamente, nesta Câmara, deve fazer noventa anos ou noventa e poucos anos um destes dias e não estava previsto na fórmula inicial de Einstein.
De qualquer forma, Sr. Deputado, penalizo-me pelo meu lapso e quero dizer-lhe o seguinte: foi minha preocupação solicitar às equipas de avaliação, quer nacionais, quer internacionais, indicações quanto a essas medidas de emergência, porque não há nada como o trabalho profissional. Pessoalmente, tenho opiniões sobre essa matéria, mas essas opiniões não contam, o que conta aqui são opiniões informadas.
Neste momento já disponho de informações que indiciam a existência, em alguns laboratórios, porque a situa

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ção é variada, de problemas comuns que dizem respeito ao rejuvenescimento pessoal - o envelhecimento pessoal, em muitos laboratórios, é extraordinariamente preocupante -, os quais foram supridos por formas ínvias e pouco aceitáveis de recurso sistemático a trabalho precário, quando era necessário satisfazer necessidades permanentes. Isto é inaceitável, pelo que a alteração dessa situação constituirá um requisito de primeira importância, no quadro de uma reorganização dos laboratórios, embora não se trate de injectar pessoal para unidades que não têm razão de ser, como é óbvio, ou para estruturas que estão mortas e que não correspondem a necessidades sociais. É este ponto que interessa ter em conta.
Outra questão tem a ver com a descapitalização de alguns laboratórios, mas, sobretudo, com a dificuldade que esses laboratórios tiveram, naturalmente, de reagir a políticas um pouco caóticas e erráticas que, ao longo de muitos anos, os fizeram sofrer. Julgo que esse tempo acabou e que, hoje, há condições para resolvermos o problema.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, dou por encerrada esta pergunta.
Passamos à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira ao Ministério da Cultura, sobre achados arqueológicos na ria de Aveiro. Encontra-se presente, da parte do Governo, para responder a esta pergunta, o Sr. Secretário de Estado da Cultura.
Para formular a pergunta, dispondo, para o efeito, de 3 minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira.

O Sr. Manuel Alves de Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Cultura, nos anos de 1992 e 1993 foram descobertos dois sítios arqueológicos subaquáticos, em locais diversos da ria de Aveiro, que, pela sua importância, justificaram o desenvolvimento de um vasto projecto de investigação interdisciplinar.
O projecto desenvolve-se sob a égide da Universidade de Aveiro, no âmbito de um protocolo celebrado, em 1995, entre esta e o IPPAR.
Trata-se de um projecto apoiado pelo Instituto Português de Museus, pelo Museu Nacional de Arqueologia, pela Junta Autónoma do Porto de Aveiro, pela Capitania do Porto de Aveiro e pela Câmara Municipal de Ílhavo, que inclui duas linhas de investigação apoiadas, respectivamente, pelo Programa Praxis XXI e pela JNICT.
Os sítios arqueológicos situam-se nas imediações da ponte da Barra, no Canal de Mira, no concelho de Ílhavo, e no canal principal, no concelho de Aveiro. O primeiro consiste no resto do casco de uma embarcação, datado, pelo radiocarbono, da primeira metade do século XV, coberto e envolto pelo resto de uma carga de louças de fabrico comum de feição regional, e o segundo abrange uma vasta área com achados diversos essencialmente de cerâmica, de várias épocas, datáveis, presumivelmente, dos séculos XV a XVII.
No decurso dos últimos anos foram encontradas valiosas peças, das quais se destaca um astrolábio, com data marcada de 1575, para além de cerca de 4000 peças de cerâmica, o que permitiu estabelecer uma tabela de 18 formas-tipo, constituindo a mais extensa colecção e o mais completo serviço de cerâmica comum do final da época medieval em Portugal.
O que se encontra num dos sítios, independentemente de poder ou não vir a comprovar-se, ou presumir-se, poder tratar-se de uma caravela, a embarcação quatrocentista, constitui uma oportunidade ímpar, a nível europeu e mundial, para o alargamento dos conhecimentos sobre as técnicas de construção naval de um período precoce e crucial da era dos descobrimentos.
Trata-se de um projecto coordenado pelo Sr. Dr. Francisco Alves, que necessitará de todos os apoios, quer financeiros, quer de meios e pessoal técnico.
Assim, pergunto, ao Sr. Secretário de Estado, o seguinte: considera o Ministério da Cultura este projecto de interesse arqueológico? Apesar dos financiamentos do Programa Praxis XXI e da JNICT, que outros apoios financeiros, técnicos ou de pessoal - poderá disponibilizar o Ministério da Cultura ao projecto? Que medidas estão previstas para preservar as áreas das jazidas arqueológicas subaquáticas?
Dado o conjunto de peças que vão sendo recuperadas, seria útil dá-las a conhecer à população em geral e ao País, através de um centro de arqueologia subaquática, que pretenderíamos fosse localizado em Aveiro. Como vê V. Ex.ª esta nossa sugestão?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, dispondo, igualmente, de 3 minutos para o efeito, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cultura.

O Sr. Secretário de Estado da Cultura (Rui Vieira Nery): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira, agradeço esta ocasião de poder dizer que estamos fundamentalmente em sintonia na abordagem desta questão, como, de resto, deve suceder em relação às grandes questões de património, que são comuns.
De facto, o Ministério da Cultura considera que o património subaquático da ria de Aveiro, que o Sr. Deputado muito bem descreveu, é da maior importância e é, neste momento, o projecto de arqueologia subaquática de maior dimensão em que os recursos do Ministério da Cultura estão envolvidos.
Os trabalhos arrancaram, fundamentalmente, em 1996, como o Sr. Deputado sabe, e os números que citou estão certos, ou seja, há cerca de 4000 peças levantadas, das quais cerca de 300 estão inteiras, o que é um achado particularmente importante. Estamos numa fase intermédia do trabalho, ou seja, já houve resultados muito importantes, mas ainda só cerca de metade do cavername do navio, a que chamamos Aveiro A, porque é o sítio principal de pesquisa, é que está cavado. É um processo muito lento, porque há duas lógicas possíveis na abordagem do património subaquático: ou se procede à abordagem, digamos, da caça ao tesouro, em que se mexe em tudo, rapidamente, à procura de qualquer coisa preciosa, ou se procede à abordagem científica, que é a que está a ser adoptada, no domínio da qual tudo tem de ser minuciosamente escavado, fotografado e reproduzido, com períodos de alternância entre a campanha subaquática imediata e o estudo Laboratorial seguinte. Portanto, estamos neste momento numa fase intermédia, o ano de 1997 será o da segunda fase, em que esperamos que seja terminada a escavação do cavername e o estudo das peças, pelo que as eventuais soluções museológicas a dar a este património têm de esperar, naturalmente, pelo conhecimento integral do trabalho que está em curso.
Do ponto de vista financeiro, o financiamento que está envolvido nesta operação é, neste momento, o seguinte: para além das verbas que o IPPAR aplicou, que foram de

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cerca de 8000 contos, há uma verba de 40 000 contos do Praxis XXI para o triénio de 1997-1999, resultado que foi acabado de aprovar, e há ainda o montante de 6700 contos da JNICT. Estas verbas, para aplicação directa na campanha, são consideradas suficientes para o ritmo de evolução técnica que ela pode suportar, mas, por outro lado, este trabalho é apoiado, na rectaguarda, pelo investimento que está a ser feito na criação de um centro de arqueologia náutica e subaquática, no âmbito do novo Instituto Português de Arqueologia, o que significa que há investimentos no Pólo de Arqueologia, que funciona em Lisboa e em Belém, onde há uma capacidade laboratorial que está a ser aplicada neste domínio.
Por conseguinte, não se considera que seja necessário um financiamento adicional para a campanha propriamente dita, mas, sim, neste momento, para as estruturas de apoio em que este processo se vai desenvolver.
Como sabe, tem havido uma grande preocupação no sentido de que o património encontrado não seja retirado da zona de Aveiro, pelo que o Ministério, como é evidente, encarará com grande interesse a possibilidade de, futuramente, dar um tratamento museológico local a este património. Mas, para isso, repito, temos de deixar correr primeiro a operação arqueológica no plano puramente científico.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, o tempo que excedeu será descontado posteriormente, na resposta final.
Inscreveram-se, para formularem perguntas adicionais ao Sr. Secretário de Estado da Cultura, os Srs. Deputados Manuel Alves de Oliveira, Armelim Amaral, Fernando Pereira Marques, Hermínio Loureiro, Afonso Candal e Castro de Almeida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira. dispondo de 2 minutos para o efeito.

O Sr. Manuel Alves de Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, fiquei satisfeito com as informações - e, obviamente, a minha satisfação será extensível, com certeza, à população do nosso distrito e da nossa região, que é Aveiro -, mas gostaria que pudesse concretizar melhor esta segunda fase, que, como disse, terá início em 1997, nomeadamente se o pessoal técnico e os meios logísticos postos à disposição do coordenador do programa, o Sr. Dr. Francisco Alves, serão suficientes para se fazer um maior esforço, um arranque suplementar, sem se pôr em causa as características técnicas dos achados, podendo avançar-se mais sobre o que se encontra no fundo da ria.
Gostaria também de saber quais as medidas que, eventualmente, o Ministério encara para preservar a área das jazidas, já que é sabido que qualquer pessoa pode chegar lá e destruir um trabalho importante em termos arqueológicos.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Armelim Amaral.

O Sr. Armelim Amaral (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Tendo em conta a tradição de construção naval em Aveiro e as diversas actividades das suas gentes voltadas para o mar, e confirmando-se, por parte dos técnicos afectos ao projecto de achados arqueológicos da ria de Aveiro, que já se encontraram muitas peças importantes datadas dos séculos XV e XVI, pergunto: tem o Governo intenção de integrar no pavilhão português da Expo 98 uma ou algumas das peças recolhidas na ria de Aveiro ou mesmo, se para tal houver vontade política, uma das embarcações já inventariadas e que poderia ser recuperada atempadamente?
Aproveito ainda para pedir ao Sr. Secretário de Estado que nos informe se há algumas medidas complementares de segurança relativas aos trabalhos de assoreamento da ria no sentido de não se virem a afectar algumas das potenciais áreas arqueológicas que, eventualmente, não estejam ainda detectadas.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, telegraficamente, como nos é imposto, quero, em primeiro lugar, congratular-me com o facto de os achados encontrados na ria de Aveiro estarem a ser devidamente valorizados e investigados.
Em 1994, através de requerimento, manifestei as minhas preocupações sobre esta matéria ao então governo do PSD porque, nessa fase, praticamente só a Fundação Calouste Gulbenkian e a Comissão Nacional dos Descobrimentos tinham manifestado interesse pelo assunto. Finalmente, o 1PPAR e outras instâncias estão a trabalhar sobre o tema e a contribuir para que o processo seja conduzido a bom termo.
Aproveitando a sua presença, Sr. Secretário de Estado, quero perguntar-lhe em que fase se encontra a reelaboração da lei do património arqueológico, uma vez que, como sabe, o Decreto-Lei n.º 289/93, de 21 de Agosto, foi feito numa visão negocista, foi contestado pela comunidade científica e, inclusive, largamente contestado a nível internacional. Sabendo que foi um compromisso assumido por este Governo, em termos programáticos, a revisão ou a revogação desse diploma, e que há um grupo de trabalho a ocupar-se dessa tarefa, pedia-lhe que nos desse alguns elementos sobre o que se passa e em que estado se encontra a elaboração dessa nova lei do património arqueológico subaquático.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Hermínio Loureiro.

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, é inquestionável o valor da pesquisa arqueológica na ria de Aveiro. Posso depreender isso das suas palavras e do esforço de financiamento que tem vindo a ser feito do Praxis XXI e da JNICT, mas parece-me que é manifestamente pouco. E embora o Sr. Secretário de Estado tenha dito que a situação estava controlada do ponto de vista orçamental, não tenho a mesma opinião..
Gostaria, pois, de lhe perguntar se sabe em que condições é que as peças estão a ser guardadas, se conhece o edifício onde elas se encontram neste momento e a forma como estão a ser preservadas, porque me parece que isso não está a ser feito da melhor forma. Posso mesmo informá-lo de que, com um simples empurrão mais forte à porta do local onde estão as peças, elas podem ser descobertas e roubadas. E então, Sr. Secretário de Estado, veremos os custos que isso significaria do ponto de vista do Ministério...
Por outro lado, pergunto-lhe se os aveirenses podem estar tranquilos - e se o Ministério da Cultura está tam-

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bém atento - quanto à instalação de um centro. de arqueologia subaquático na região de Aveiro.
Por último, Sr. Secretário de Estado, valerá ou não a pena fazer um esforço suplementar para que estas peças arqueológicas possam estar presentes na Expo 98?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Presidente, uso da palavra só para registar o grande interesse demonstrado pelo PSD, aqui, hoje, pela ria de Aveiro e pelos seus achados arqueológicos. Mais vale tarde do que nunca! No entanto, esqueceram-se de um aspecto importante, que gostaria de referir, que é um dos grandes "achados" mais recentes, cujos estudos parecem remontar ainda à primeira metade de governação da primeira maioria absoluta do PSD e do Governo do Prof. Cavaco Silva, que é o projecto de desassoreamento e de espoliação da ria de Aveiro. Foi encontrado recentemente por este Governo, perdido em gavetas do Ministério do Ambiente e de outros ministérios que, felizmente, o recuperaram, estando neste momento ao serviço da ria de Aveiro.
A pergunta que coloco ao Sr. Secretário de Estado, que já foi feita, é no sentido de saber que tipo de precauções estão a ser e serão tomadas ao longo dos trabalhos de desassoreamento da ria de Aveiro.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral):: - Tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, começo por lamentar o contributo que o Sr. Deputado Afonso Candal deu a esta discussão,...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... distraindo de um assunto que é importante, que interessa a todos os aveirenses e de que o Sr. Deputado Afonso Candal não está impedido de se orgulhar também, porque não consideramos aqueles achados propriedade do PSD pelo facto de serem Deputados do PSD a tomarem a dianteira na manifestação desse interesse. Não é propriedade nossa, é dos aveirenses.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Gostava também de recordar que foi durante os governos do PSD que se iniciaram os trabalhos de recuperação do navio da primeira metade do século XV que foi encontrado na ria.
Saliento que, apesar do nosso interesse e de as obras terem começado durante o governo do PSD, consideramos que é propriedade de todo o país e que é mesmo propriedade da Humanidade porque aquele é o único navio da primeira metade do século XV conhecido no mundo inteiro e vem deitar por terra uma quantidade de ideias científicas que existiam sobre as técnicas de construção de navios.
Depois de fazer este lamento, faço um apelo ao Sr. Secretário de Estado, porque penso que iria gostar de ver os achados do navio que já foram encontrados: sugeria-lhe que, logo que tenha oportunidade, passasse no antigo edifício sede da JAPA para visitar e conhecer esses achados. Estou seguro de que o Sr. Secretário de Estado iria ficar mais sensibilizado para a necessidade de se recuperar aquele edifício como sede do centro de arqueologia subaquática de Aveiro. Penso que com 35 a 40 mil contos a obra ficaria perfeita, os achados permaneceriam em Aveiro,...

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, tem de concluir!

O Orador: - ... bem tratados pelos aveirenses, que têm um gosto especial por aqueles achados. Porventura seriam melhor tratados do que se fossem para qualquer outro ponto do país que não tem as ligações que nós, aveirenses, temos à ria de Aveiro.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cultura.

O Sr. Secretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, as perguntas que me foram feitas cruzam-se em vários pontos, pelo que posso responder coordenadamente, sem responder individualmente a cada um, se me é permitido, até por economia de tempo.
Refiro alguns aspectos que são essenciais. Primeiro, não posso deixar de sublinhar que o apoio do IPPAR a este projecto aconteceu no final de 1995. As primeiras verbas foram disponibilizadas para o projecto uma semana antes das eleições, tendo os projectos sido apresentados ao IPPAR mais de um ano e meio antes e tinham sido, sucessivamente, adiados na sua concretização. Portanto, é evidente que só podemos saudar o interesse do PSD neste momento pelo projecto, mas não estamos esquecidos das coisas que aconteceram.

O Sr. Afonso Candal (PS): - É bom lembrar!

O Orador: - Também queria lembrar que 1994 e 1995 foram anos negros para o património subaquático pela acção do nefando Decreto-Lei n.º 289/93, que já ouvi designar por "lei Indiana Jones", porque era uma lei que substituía o estudo sério e científico e a salvaguarda dos interesses nacionais no património pelo princípio da "caça ao tesouro", que seria o pior dos princípios para o tratamento de uma matéria tão sensível e de um objecto tão sensível - o Sr. Deputado sublinhou-o - como é um navio nessas condições.
Ainda bem que, neste momento, estamos todos de acordo, ainda bem que estamos todos empenhados em viabilizar este projecto. É bom sinal!
Já referi que há intenção de manter as peças em Aveiro, não há intenção de as retirar. que há um projecto de criação de um centro de arqueologia subaquática em Aveiro para esse efeito, que será criado no âmbito do Instituto Português de Arqueologia. Aliás, tenho muito gosto em dizer-lhe, Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, que, neste momento, está já em Conselho de Secretários de Estado o projecto de decreto-lei relativo ao património subaquático. Por conseguinte, o processo de aprovação virá decerto a acontecer nas próximas semanas, substituindo-se definitivamente o princípio da "caça ao tesouro" e do incentivo aos salvados arqueológicos subaquáticos pela preservação, numa óptica científica e patrimonial, deste repositório cultural.
Quanto às medidas de segurança que estão a ser tomadas, como se sabe, a Capitania do Porto de Aveiro é

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um parceiro fundamental deste projecto e é ela que assegura, neste momento, essa cobertura, com grande empenho e com grande eficácia. É evidente que quando existir o centro arqueológico e quando houver condições museológicas adequadas para o tratamento definitivo e a exposição definitiva deste material, as condições serão incentivadas.
No dia 16 de Abril, Srs. Deputados, o Dr. Francisco Alves, responsável pela campanha da ria de Aveiro, vai apresentar publicamente os resultados da campanha de 1996 e o programa de continuação dos trabalhos para 1997. Tenho já um primeiro print out do relatório que vai ser apresentado e que revela valer a pena fazer as coisas devagar e bem num matéria que não se compadece, naturalmente, com brilharetes políticos da parte de quem quer que seja porque estão em causa interesses muito delicados que têm de ser salvaguardados.
É também o Dr. Francisco Alves que me assegura que tem, neste momento, o financiamento adequado ao ritmo de trabalho que convém assegurar para o projecto. Não há maneira de, num matéria destas, fazer intervir um exército de mergulhadores arqueólogos porque são matérias muito sensíveis - há materiais que teriam grave risco de deterioração se não fossem efectuadas as pesquisas com grande grau de segurança. Portanto, é nesse ritmo que as coisas vão prosseguir, com grande empenho de todos nós, e é-nos muito grato sentir que, nesse sentido, temos o apoio de todos os grupos parlamentares.

Aplausos do PS e dos Deputados do PSD Castro de Almeida e Manuel Alves de Oliveira.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Terminou o debate relativo a esta pergunta.
Vamos passar à pergunta seguinte, formulada pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira, sobre o fornecimento de novas armas ligeiras para a Guarda Nacional Republicana.
Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Há alguns meses atrás fomos surpreendidos com algumas notícias vindas a público que davam conta de que o Governo tinha autorizado a Guarda Nacional Republicana a comprar armas ligeiras ao Chile num fornecimento de cerca de meio milhão de contos. Na mesma altura não foi possível obter nenhuma informação relativa a concurso público prévio para a realização deste fornecimento e, como posteriormente veio a verificar-se, já nessa altura a indústria nacional de armamento reunia todas as condições para satisfazer as necessidades de reequipamento das forças de segurança. São, aliás, conhecidos os esforços que o Governo tem feito no sentido de reestruturar as indústrias nacionais de defesa que, já na altura, estavam em curso por parte do Ministério da Defesa. Daí que, também deste ponto de vista, nos tenha causado muita estranheza a notícia da adjudicação ao Chile deste fornecimento de armas para reequipar as forças de segurança.
A indústria nacional de armamento tem atravessado muitas dificuldades, que são conhecidas, mas temos a certeza - pelo menos foi-nos transmitido na altura que esse era o entendimento do Ministro da Defesa - de que o Governo estava a fazer todos os esforços no sentido de recuperar e viabilizar essa indústria. Eis senão quando surge esta notícia da compra das armas ao Chile e, na altura, ocorreram-nos várias dúvidas que, aliás, estiveram na origem da formulação da pergunta e que tiveram a ver com a razão da inexistência de concurso público para a decisão de adjudicação ao Chile deste fornecimento: não tendo existido concurso público, por que razão o Governo entendeu dispensá-lo?
Causou-nos também estranheza que a Direcção-Geral de Armamento do Ministério da Defesa, que tutela a indústria nacional de armamento, não tenha sido ouvida, segundo informações que vieram também a público, relativamente a este negócio feito e autorizado pelo próprio Governo, e convinha, caso tivesse sido ouvida oportunamente, como seria desejável, saber qual foi o parecer que essa Direcção-Geral deu sobre esta compra de armamento.
Entretanto, viemos a saber que o Governo anulou a compra das armas ao Chile, que anteriormente tinha autorizado, optando então e finalmente, pela indústria nacional de armamento.
Interessa, pois, do nosso ponto de vista, apurar dois conjuntos de factos. O primeiro, relativo à decisão inicial da compra das armas ao Chile, e que tem a ver com as questões, que eu próprio já referi, de existência ou inexistência de concurso público e das razões da eventual inexistência de concurso público, consiste em saber se a Direcção-Geral de Armamento foi ouvida ou não e, se foi, qual o parecer que emitiu sobre esta compra. Um outro conjunto de questões tem a ver com a anulação aparente - e gostaria também que o Governo o confirmasse do negócio inicial e as consequências para o Estado português dessa anulação, nomeadamente se, anulando o contrato feito com o Chile, o Estado português vai ter ou não de indemnizar o fornecedor chileno pelo facto de ter anulado o contrato previamente estabelecido para optar pelo fornecimento da pistola lusa, disponível no mercado nacional de armamento.
Aliás, se for verdade, a confirmar-se essa compra, penso que seria um acto de louvar da parte do Governo. Contudo, quanto aos custos, em termos financeiros, para o Estado, temos imensas dúvidas, pelo antecedente deste problema, em termos da decisão inicial e da eventual obrigação de indemnização que exista ao Chile, relativamente ao rompimento do contrato.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna (Armando Vara): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Sr. Deputado Jorge Ferreira, em primeiro lugar, como cumpre, irei estabelecer um faseamento cronológico dessa operação: como é do conhecimento de V. Ex.a, o processo de aquisição em causa iniciou-se em 1994 e só não foi finalizado em 1995 porque não foi possível, na altura, assinar a portaria de extensão de encargos necessária à consumação do dossier. Esse processo de aquisição foi autorizado em Janeiro de 1995, depois de se ter iniciado em 1994, e foi objecto de parecer da Direcção-Geral de Armamento e Equipamento de Defesa do Ministério da Defesa Nacional. Para a selecção do tipo de arma, foram feitos vários testes - desde logo são mencionados nos estudos referidos pela Guarda Nacional Republicana - de cinco tipos de arma, onde se incluiu também aquela que viria a ser referenciada como de fabrico português. A autorização de ajuste directo resulta da lei, prevista na legislação em vigor, e é também um procedimento normal em situações e em contratos deste tipo. Não havia,

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em princípio, nenhum tipo de estranheza em relação a esta matéria porque a dimensão do contrato não era grande, portanto, atentas as especificidades do tipo de equipamento a fornecer, o ajuste directo é usual, normal e é, talvez, aquele que, neste caso, permite mesmo salvaguardar melhor o interesse nacional.
Quando S. Ex.ª o Sr. Ministro da Administração Interna proferiu o despacho que autorizava a publicação da extensão de despesas, todo o dossier tinha uma tramitação de cerca de dois anos e era, naturalmente, suposto que todas as possibilidades tinham sido equacionadas. Quando fomos confrontados com declarações de um responsável das indústrias de defesa nacionais sobre determinada componente do dossier a nossa principal preocupação foi saber se os aspectos relacionados com a indústria nacional e a defesa desta indústria tinham sido salvaguardados. Por isso, não estando ainda completamente concluídas todas as formalidades que tornariam o contrato válido, foi pedido à Guarda Nacional Republicana que fizesse uma reapreciação de todo o dossier, nomeadamente nas componentes que se prendiam com a hipótese de a indústria nacional fornecer aquele equipamento.
É nossa convicção que daí não pode advir nenhum tipo de pedido de indemnização porque o dossier não está concluído, está em reapreciação, e pode mesmo acontecer que, da reapreciação que está a ser feita, se conclua pela manutenção do contrato nos termos em que ele inicialmente estava proposto. O que nos preocupou foi saber se a componente nacional deste dossier, nomeadamente na parte relacionada com a nossa indústria de defesa, estava completamente salvaguardada. É isso que está a ser feito através da reapreciação em curso pela Guarda Nacional Republicana.
Para concluir, permitia-me salientar um outro aspecto relacionado com todo este dossier e com aquilo que sentimos ser uma componente importante da indústria nacional neste sector, referindo que, há poucos dias (e apenas para que o seu grupo parlamentar fique com a nota de acompanhamento e de preocupação que o Governo sempre tem nesta matéria), se assinou um protocolo entre o Governo e a Associação Industrial Portuguesa, que abrange toda a área tutelada pelo Ministério da Administração Interna, exactamente com o objectivo de permitir, salvaguardados os nossos compromissos em matéria europeia, que as empresas nacionais se possam associar e possam acompanhar todo o esforço de modernização que está a ser feito na área da Administração Interna, relacionado com as forças e o serviço de segurança, com o próprio Serviço Nacional de Bombeiros, no sentido de que, pelo menos, não fique em condições de desigualdade em relação a outros componentes e outras empresas, essas estrangeiras.
A preocupação em relação à indústria nacional está sempre presente e foi isso que determinou a reapreciação do processo.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, queria apenas fazer a precisão de três perguntas.
Primeira: qual foi o conteúdo do parecer da Direcção-Geral de Armamento sobre as várias possibilidades de armamento em causa?
Segunda: é então verdade que não há nenhum compromisso assumido pelo Estado com nenhum fornecedor chileno em termos irreversíveis, que determine, no futuro, uma obrigação de o Estado português indemnizar seja quem for pela alteração da sua decisão?
Terceira: não está então também adquirida a decisão de comprar a pistola lusa para reequipar a GNR?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Antonino Antunes.

O Sr. Antonino Antunes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, ficámos a saber, das respostas que hoje deu aqui, que o processo do negócio destas armas se desenvolvia deste 1994. Ficámos a saber também que se precipitou na sua concretização já na vigência do Governo socialista. Temos como certo que se trata de um negócio de responsabilidade, quer pela sua natureza quer pelo montante das importâncias em jogo, e temos de supor que foi concretizado por uma entidade responsável.
Vimos depois que, perante as notícias e reticências da comunicação social, o Sr. Ministro revogou o despacho e desfez o negócio. Julgamos saber que, entretanto, foi interposto recurso desse despacho para as instâncias judiciais competentes. Entretanto, Sr. Secretário de Estado, julgo que surgem dúvidas de que a arma corresponda ao que dela se espera, designadamente surgem dúvidas sobre se essa arma existia como tal ou se foi adaptada à pressa, se corresponde ou não às necessidades de GNR, se neste momento, depois das adaptações que lhe foram feitas, é precisa e eficaz.
Tenho que concluir das palavras que V. Ex.ª aqui produziu que o Governo neste momento está ainda num estado de incerteza. Quer dizer, o Governo no momento em que não tinha certezas suspendeu o negócio. Sr. Secretário de Estado, temos que pensar e temos que ter certezas, se bem que não ponhamos em dúvida que o interesse do país passa pelo privilegiar da indústria nacional. Todavia, o país tem que ter a certeza de que os seus governantes actuam com moderação, com responsabilidade e com firmeza.
Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª deu a entender que não sabe ainda o que vai acontecer. Pergunto: está consciente da eventual responsabilidade civil que pode advir da não concretização do negócio? Será que o país não corre o risco de ficar sem dinheiro e a GNR sem armas? Afinal, em que é que ficamos?
Penso que se impõe que este esclarecimento seja dado aqui e hoje.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder às perguntas formuladas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna: - Srs. Deputados, procurei responder com precisão às questões que me colocaram mas tentarei clarificar melhor as minhas palavras.
Sr. Deputado Jorge Ferreira, tal como todos os membros deste órgão de soberania, V. Ex.ª tem o direito de aceder a toda a informação constante do dossier, mas não me parece razoável tornar público o parecer de um órgão da administração, nomeadamente do Ministério da Defesa Nacional. Porém, desde já me coloco à sua disposição para lhe facultar o acesso ao processo no sentido de verificar

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todas as suas peças. Aliás, todos os Srs. Deputados que desejarem consultar o parecer, naturalmente que, enquanto membros de um órgão de soberania, o podem fazer e ser-lhes-à facultada toda a informação.
Em relação aos compromissos assumidos a questão é que não estando concluídas todas as formalidades indispensáveis para que o contrato possa ser considerado válido não se pode dizer que há um compromisso assumido na medida em que para que o Estado assuma as responsabilidades inerentes a qualquer contrato que assina têm de ser cumpridas todas as formalidades até ao visto do Tribunal de Contas.
Portanto, se as formalidades não estão todas cumpridas, não pode haver a assumpção de qualquer compromisso e, por isso, passo à questão colocada pelo Sr. Deputado do PSD. Não tenho conhecimento de nenhum recurso em relação ao despacho do Sr. Ministro e também não sei se entretanto deu entrada. Aliás, segundo a análise dos juristas consultados, não há possibilidade de recurso antes de haver uma decisão final sobre a matéria. Eventualmente poderá haver um recurso quando o dossier estiver concluído, as diversas fases processuais cumpridas e a decisão tomada.
É verdade que não está ainda adquirida uma decisão final sobre a matéria - e com isto respondo a perguntas formuladas - na medida em que está em reapreciação o dossier. Srs. Deputados, compreendam: o dossier foi iniciado em 1994, praticamente concluído em 1995 e só não foi definitivamente concluído porque não foi possível, em tempo, assinar a portaria de extensão de encargos para os anos seguintes. Da consulta feita ao dossier pelo Sr. Ministro da Administração Interna resultou que todas as entidades que tinham de se pronunciar sobre a matéria o fizeram. Pronunciou-se o Ministério da Defesa Nacional, através da Direcção-Geral competente; pronunciaram-se os diversos departamentos do Ministério da Administração Interna, desde logo a Guarda Nacional Republicana com relatórios sobre testes e experiências com as diversas armas, e a conclusão foi aquela.
Ora bem, é normal que o processo siga, e devo dizer-lhe que estranho que enquanto Deputado do Grupo Parlamentar do PSD coloque a questão nos termos em que a colocou porque todo o procedimento é normal. Anormal, em princípio, seria que tivéssemos posto em causa todo o dossier sem mais nem menos, mas não o fizemos tendo em conta o que nos pareceu ser melhor para o interesse nacional. Mas, a partir do momento em que, apesar dos pareceres todos, há uma entidade que diz "não foram tidos convenientemente em conta os aspectos relacionados com a produção nacional" nós mandámos parar e reapreciar tendo em conta o interesse nacional.
O que deduzo é que estamos a ser presos por ter cão e por não ter. Se temos deixado andar o processo o Sr. Deputado acusar-nos-ia de que não tivemos em conta esse interesse. Não deixámos andar o processo e o Sr. Deputado está a acusar-nos de eventualmente termos que indemnizar uma empresa estrangeira porque não deixámos o processo chegar ao fim!
Sr. Deputado, sejamos, no mínimo, sóbrios nas atitudes que tomamos em relação a esta matéria porque não me parece que pudéssemos ter sido mais razoáveis e ter tido mais em conta o interesse nacional pois foi o acto final do Sr. Ministro, ao mandar reapreciar o processo, que determinou que o interesse nacional ficasse exclusivamente posto em causa.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, está concluído o debate relativo a esta pergunta.
Passamos à quinta pergunta, sobre a floresta autóctone, apontando o exemplo da Moita, que vai ser formulada pela Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia e respondida pelo Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: São diversos os exemplos de política e acções concretas que têm como consequência a destruição da floresta autóctone e a perda da biodiversidade que o Grupo Parlamentar de Os Verdes tem trazido a este Plenário. Este caso concreto, ocorrido no ano passado na Moita, é mais um exemplo de entre muitos outros. É que não é tolerável encontrar um conjunto de princípios expressos em documentos orientadores da política florestal, como, por exemplo, nas determinações da Conferência do Rio ou no Programa do Governo que refere expressamente um plano nacional de emergência para enfrentar a degradação dos montados de sobro e azinho e depois, na prática, em acções concretas, encontrar uma intervenção precisamente no sentido contrário, no sentido da destruição da floresta autóctone, da sua substituição por espécies de crescimento rápido, nomeadamente, pelo eucalipto, ou da substituição da reflorestação de áreas ardidas por betão.
É visível a perda da área do montado de sobro em Portugal. O panorama é complicado e, mais do que medidas legislativas, implica acções concretas de defesa do sobreiro. Mas vamos ao caso concreto da Moita, mais concretamente da freguesia de Sarilhos Pequenos, caso que indignou os moradores da zona.
No decurso do ano passado, a Direcção-Geral de Florestas deu autorização para o arranque de 45 sobreiros na Quinta do Esteiro Furado, sobreiros sãos, apesar de a Direcção Regional de Agricultura ter dado um parecer para o abate de apenas 35 árvores, na medida em que, para o objectivo proposto, não havia necessidade de proceder ao corte de mais sobreiros.
Porém, o proprietário, para além dos 45 sobreiros autorizados, arrancou mais 30. A Câmara Municipal da Moita contactou diversas entidades, dando conta do corte dos sobreiros.
A questão coloca-se aqui por dois motivos: em primeiro lugar, porque o montado de sobro, o sobreiro, é uma espécie protegida; em segundo, porque o corte dos sobreiros, neste caso concreto, foi feito numa área que, ao abrigo do PDM da Moita, é de preservação integral, de biodiversidade considerável, é uma zona de reserva ecológica nacional, ao abrigo da Portaria n.º 778/93, de 3 de Setembro, e fazia já parte da área proposta à Comissão Europeia para expansão da zona de protecção especial do estuário do Tejo.
Independentemente do auto de notícia levantado, a população local e a autarquia têm-se batido pela replantação dos sobreiros ilegalmente cortados. Por sua vez, o Instituto de Conservação da Natureza considera que esta pretensão , do ponto de vista da preservação do património natural, será muito útil, mesmo que a localização das novas árvores não coincida exactamente com a das antigas.
A primeira questão que gostaria de colocar é esta: o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas vai intervir no sentido da replantação dos sobreiros cortados ilegalmente?

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Para terminar, coloco-lhe a segunda questão: por que razão, quando uma zona está prestes a ser classificada, pelas características naturais que apresenta, se cometem repetidamente atentados ecológicos ao nível florestal, designadamente de destruição da floresta autóctone?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar.

O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar (Cardoso Leal): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, a resposta à sua primeira pergunta é esta: já interveio nessa questão em concreto. Foi autorizado, de acordo com a legislação em vigor na altura, o corte de 45 árvores e, em relação às 30 que foram arrancadas para além da autorização, foi instaurado imediatamente um processo contra-ordenacional, que, posso dizer, está concluído, tendo a respectiva coima sido já notificada ao infractor. A resposta é simples: de facto, já houve uma intervenção do Ministério da Agricultura quanto a essa infracção, repito, de acordo com as normas que vigoravam na altura em que ela foi praticada.
Posso dizer também, e os senhores sabem-no, que neste momento a legislação já é diferente. É evidente que não se aplica retroactivamente a essa infracção. O decreto-lei que está em vigor desde Fevereiro deste ano portanto, muito recente -,tem como efeito a maior protecção do montado de sobro e de azinho e não só condiciona mais a possibilidade de fazer cortes mas também multiplica de maneira muito significativa o montante das coimas para essas infracções. Portanto, a intervenção está perfeitamente enquadrada do ponto de vista legal e esperemos que- casos futuros sejam penalizados de acordo com a lei em vigor de uma maneira muito mais forte e desincentivadora.
A sua segunda questão, sobre atentados ecológicos, poderá vir a pôr em causa a autorização que na altura foi dada ao corte de 45 árvores. Não é preciso repetir que foi dada de acordo com os critérios vigentes na altura, que agora são um pouco mais selectivos. Chamo a atenção para o facto de que as 45 árvores eram dispersas, eram 45 em 30 ha, o que dá uma média de 1,5 árvores/ha, não se tratando, portanto, uma massa compacta de sobreiros. A informação que temos dos serviços é a de que não se pode falar em alteração dos equilíbrios ecológicos nem em qualquer adulteração da utilização que está prevista para aqueles terrenos, de grande aptidão agrícola, porque o critério que levou à autorização foi o de uma conversão cultural, ainda dentro dos sistemas agrícolas, tirando aproveitamento dos terrenos de grande aptidão que ali estão.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, começaria por pegar numa expressão que o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar utilizou, a de que não se pode considerar que exista alteração dos equilíbrios ecológicos naquela zona, em virtude do número de sobreiros que neste caso concreto foram afectados. Atrever-me-ia, se me permite, a dizer que se pode, de facto, considerar que há alteração dos equilíbrios ecológicos quando estes casos acontecem. Porque isto. acontece sempre assim: em pequenas dimensões.

O Sr. José Calçada (PCP): - Grão a grão... !

A Oradora: - Só que as pequenas dimensões, quando se juntam, fazem grandes dimensões. E a área eucaliptizada, em Portugal, como o Sr. Secretário de Estado bem sabe, já ultrapassou em muito a área do montado de sobro. Nós estamos a perder, ano após ano, as áreas de montado de sobro em Portugal, não de uma forma intensa e única mas aos poucos. Portanto, é devido a este facto que me atrevo a dizer, com convicção, que existe alteração dos equilíbrios ecológicos, em concreto pelo acontecido na Moita.
O Sr. Secretário de Estado não respondeu às duas perguntas que lhe dirigi. A minha primeira pergunta não era no sentido de saber se o Governo tinha intervindo, porque eu sei que foi levantado um auto de notícia. O que eu gostaria de saber era se vai intervir no sentido de defender na íntegra os valores consagrados na lei criada e, portanto, no sentido da replantação dos sobreiros. Sim ou não? Era só isto que gostaria de saber, porque a Câmara Municipal da Moita e os moradores merecem uma resposta. Diversas vezes fizeram esta pergunta ao Ministério, mas nunca obtiveram uma resposta no sentido de saberem se se vai replantar ou não. E só isso que gostaria de saber.
Por outro lado, gostaria que o Sr. Secretário de Estado me respondesse à segunda questão. Por que razão na Moita, sabendo-se que aquela área cm breve iria ser classificada como zona de protecção especial, se comete um atentado destes? Por que razão em Arouca, sabendo-se que uma determinada área vai fazer parte da Rede Natura 2000, se comete um atentado ecológico com uma dimensão que já é conhecida, pois Os Verdes já trouxeram essa questão aqui, também numa sessão de perguntas ao Governo? Por que razão sempre, ou frequentemente, que se pretende classificar uma zona, o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, no âmbito de uma política florestal, comete um atentado ecológico a uma zona que tem características naturais e de biodiversidade muito consideráveis, o que a leva a estar apontada como zona futuramente classificada?
Gostaria de uma resposta a estas questões.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos adicionais, os Srs. Deputados António Martinho, Armelim Amaral e Maria do Carmo Sequeira.
Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado António Martinho, não posso deixar de assinalar que temos a presença de alunos da Escola dos 2.º e 3.º Ciclos do Ensino Básico Dr. Manuel Ribeiro Ferreira, de Alvaiázere.
Para eles, peço a vossa habitual saudação.

Aplausos gerais, de pé.

Tem agora a palavra, Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia trouxe-nos um problema da freguesia de Sarilhos Pequenos. De facto, tanto o caso de Arouca como este da Moita são dois sarilhos muito pequenos.

O Sr. José Calçada (PCP): - Pois, cá está! É a visão quantitativa do PS!

O Orador: - Efectivamente, a resposta sobre o caso da Moita está dada: houve uma actuação pronta do Governo.

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Em relação a Arouca, lembramos, era uma área muito pequena

Protestos do PCP.

Sr. Presidente, estes Srs. Deputados estão muito nervosos.

O Sr. Presidente (João Amaral): - São sarilhos pequenos que tem também de saber gerir.

Risos.

O Orador: - Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar, relativamente às espécies autóctones, sabemos que há, por parte de algumas instituições de ensino superior, nomeadamente a UTAD, investigação científica, de modo a contribuir para a sua preservação e tornar economicamente rentáveis essas espécies, sobretudo se pensarmos que algumas delas foram atacadas por doenças como a tinta, relativamente ao castanheiro.
A pergunta que desejo fazer ao Sr. Secretário de Estado é se o Governo tem encontrado formas de apoio à investigação, concretamente na área da espécie autóctone do castanheiro e de criação de resistência à tinta, e se há formas de apoio para a concretização da plantação no terreno.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Armelim Amaral.

O Sr. Armelim Amaral (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, temo que a minha questão seja realmente um sarilho um pouco maior, mas vou tentar comedir-me na dimensão do sarilho.
O Partido Ecologista Os Verdes faz aqui, hoje, eco do abate de dezenas de sobreiros, espécie há muito protegida, dando a perceber que o crime compensa, pois parece ser bem mais atraente pagar a coima do que respeitar a lei.
Em regiões onde a percentagem de área já florestada com espécies de crescimento rápido há muito ultrapassou todos os limites recomendados e onde o plantio de novas matas deverá ser sujeito ao licenciamento prévio das respectivas câmaras municipais, como foi possível que a Portucel tenha obtido autorização superior e tenha planta do milhares de hectares de eucaliptos na zona do Braçal/Malhada...

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - destruindo já a tão precária diversidade florestal?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria do Carmo Sequeira.

A Sr.ª Maria do Carmo Sequeira (PS): - Sr. Presidente, ouvi a pergunta feita pela Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, que considero ser bastante importante, e lembrei-me do problema do zimbro na serra, ardida no ano passado, em Vila Velha de Ródão, que tem vindo a ser objecto, nos últimos anos, de uma preocupação especial por parte da Câmara Municipal de Vila Velha de Ródão, mais concretamente depois de outro incêndio, um incêndio anterior, e da reflorestação da mesma serra.
Ora, o zimbro é uma espécie em extinção, e a floresta autóctone não é somente o sobro e o azinho. Nesse sentido, pergunto ao Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar se estão a ser pensadas algumas medidas de apoio a estas espécies ou a outras em vias de extinção.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar.

O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, pergunta-me se vai haver replantio. A resposta é esta: o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas não pode obrigar, por não ter meios legais para isso, a replantar na parte onde foram feitos os cortes não autorizados. Os instrumentos que o Ministério tem são os da contra-ordenação e, se o caso vier a tribunal., poderá haver uma decisão que obrigue à reposição ou ao replantio, com o que, podia dizer-lhe, ficaríamos muito contentes. Portanto, estamos a actuar nos estritos limites da legalidade estabelecidos.
É evidente que o Ministério comunga em grande parte da sua preocupação, relativamente ao desenvolvimento das espécies autóctones. E tanto assim é que foi da iniciativa deste Ministério o novo decreto-lei, há pouco entrado em vigor, que condiciona mais estes cortes e penaliza mais as infracções.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Ao menos vão incentivar?

O Orador: - Como?

O Sr. Presidente (João Amaral):- Sr. Secretário de Estado, tem de continuar a responder de acordo com o seu próprio plano de resposta.

O Orador:- Obrigado Sr. Presidente.
Por outro lado, não partilho do pressuposto, que esteve sempre implícito na sua questão, de que há, no caso em apreço, um atentado ecológico. Não se trata disso, pelo que não vale a pena repetir tudo aquilo que disse para concluir que os serviços do Ministério agiram prontamente, logo que a denúncia foi feita. Aliás, tiveram o cuidado de, inclusivamente, agradecer a actuação da Câmara Municipal da Moita, que fez a denúncia. O Ministério teve, portanto, uma actuação rápida c pronta e, atendendo a que a legislação talvez não fosse suficientemente protectora, tomou inclusivamente a iniciativa de desenvolver uma nova legislação - e a Assembleia da República colaborou nesse sentido - mais protectora destas espécies autóctones.
Ainda a propósito da sua preocupação, gostaria também de generalizar um pouco mais c de acrescentar algo - e penso que, com isto, vou também responder a outras questões colocadas por outros Srs. Deputados. Naturalmente, o sobreiro não é a única espécie autóctone que merece protecção, há outras, até em vias de extinção. Por isso, está justamente em preparação mais legislação, que vem aumentar a protecção ao nosso património florestal, à semelhança do que aconteceu recentemente com o sobreiro. Posso dizer-lhe que está constituído um grupo de trabalho, articulando o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas com o Ministério do Ambiente, designadamente com o Instituto de Conservação da Natureza, c uma das coisas que urge clarificar é o próprio

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conceito de espécie autóctone. Mesmo nesse plano, há algumas dúvidas e a respeito de algumas espécies importantes, não só do ponto de vista de conservação da natureza mas também do ponto de vista económico, como, por exemplo, o pinheiro bravo. Assim, prevê-se que, antes do Verão, haja propostas concretas de legislação, pelo menos numa fase de discussão pública. Inclusivamente, posso dizer-lhe que está também em preparação uma lei geral de cortes, no sentido de os condicionar mais.
A preocupação do Ministério, relativamente à conservação do nosso património florestal, reflecte-se, portanto, neste esforço de legislação. Mas quero também chamar a sua atenção para o esforço de investimento, porque, quando se fala, por exemplo, em áreas ardidas, a única maneira de as repor é com investimento. Por outro lado, sendo 80% da nossa floresta privada - não o esqueçamos - e face aos instrumentos legais existentes, o que há a fazer é apenas incentivar os investidores privados a que invistam e replantem. Como sabem, há, sobretudo, dois instrumentos principais para apoiar o investimento, o Programa de Desenvolvimento Florestal (PDF) e o Regulamento n.º 2080, os quais estabelecem apoios bastante distintos, consoante se trata de espécies de crescimento lento ou de espécies de crescimento rápido, tendo, obviamente, os primeiros um subsídio maior. E, na prática, aquilo que estamos a observar acerca da utilização destes apoios Financeiros é que, nomeadamente, o Regulamento n. 2080 está, de facto, a dar um significativo incentivo à replantação na área dos sobreiros e dos carvalhos - estes são dois exemplos, que queria aqui referir, de uma recuperação de duas espécies autóctones. O PDF está também a ter uma influência importante na replantação não só das espécies de crescimento lento mas também, por exemplo, do pinheiro bravo, que, aliás, é uma espécie que tem efeitos económicos importantes.
As taxas de execução conhecidas, de 1996, revelam-se bastante superiores às taxas de execução dos anos anteriores, o que significa que está a haver uma adesão significativa da parte dos investidores privados - e são exactamente eles que devem tomar a iniciativa dos investimentos. Portanto, temos esperança de que seja justamente a investir e a replantar que consigamos, então, recuperar áreas ardidas e defender a nossa floresta e, particularmente, as espécies autóctones, que têm subsídios muito superiores às outras. O eucalipto, por exemplo, não é financiado e a sua replantação está sempre sujeita a uma autorização prévia e, portanto, também não estamos em posição de condenar o eucalipto à morte - não se trata disso -, porque ele tem uma função económica relevante no nosso país. Procuramos ter uma política equilibrada, sensata e sem ser ferida de fundamentalismos que distorcem a realidade e as soluções adequadas.
Queria ainda responder a outras questões, nomeadamente a uma muito concreta que me foi colocada a respeito da investigação científica orientada para o castanheiro. Posso dizer que estão aprovados projectos de investigação científica orientados para defesa de espécies autóctones, nomeadamente para a protecção em relação à doença da tinta do castanheiro. Esta é uma resposta concreta que posso dar à sua questão.
Gostaria ainda de dizer que, no domínio da investigação, está a ser desenvolvido um projecto que tem um alcance não estritamente científico ou conservacionista mas também de preparar legislação equilibrada do ponto de vista das explorações económicas. Trata-se de um projecto que se destina a fazer a tipificação das explorações florestais e, portanto, a ter um melhor conhecimento das características sócio-económicas associadas às explorações florestais.
Este projecto tem o envolvimento do Instituto de Agronomia, das nossa direcções regionais e da Direcção-Geral de Florestas e pretende dar uma base para encontrar formas mais correctas de adequar as medidas legislativas à actividade privada.
É preciso estudar seriamente este problema. porque, ao contrário do que se passa em muitos outros países, mesmo da Europa, de facto, temos essa condicionante, que temos de saber enfrentar, que é 80% da nossa floresta ser privada. Este projecto pretende justamente encarar essa realidade, que condiciona muito a actividade do Estado neste sector, para encontrar medidas legislativas equilibradas e bem adequadas, tendo presente essa situação.
Mas, basicamente, o que aqui posso deixar, por tudo o que disse, é que o Governo partilha, obviamente, da preocupação, que atravessou todas as bancadas que se manifestaram, no que se refere à protecção das nossas espécies autóctones.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Não parece!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, terminámos o debate relativo a esta pergunta.
Passamos à ultima pergunta, sobre a acção social escolar no ensino superior, formulada pelo Sr. Deputado Afonso Candal, que será respondida pelo Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.
Para formular a pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior, para ser rápido e porque a resposta sobre esta matéria é bem mais importante do que a pergunta, dado tratar-se de um tema bastante vasto...

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Será?!...

O Orador: - É, com certeza! Já conheço o Sr. Secretário de Estado e sei que será uma resposta interessante para todos os presentes, e não só!
Para começar, gostaria de fazer duas perguntas muitas concretas ao Sr. Secretário de Estado. A primeira é a de saber se a acção social escolar no ensino superior foi ou não reforçada nos últimos dois anos.

O Sr. José Calçada (PCP): - Ui!!!

O Orador: - Ou seja, se a acção social escolar no ensino superior está ou não melhor hoje do que estava no tempo do PSD.
Porque o PSD, recentemente, também despertou para a acção social escolar no ensino superior, embora já o Decreto-Lei n.º 271/89 e, posteriormente, também o Decreto-Lei n.º 16/94 previssem o alargamento da acção social escolar aos estudantes do privado, que, finalmente, está a ser posta em prática por este Governo, gostava que nos pudesse deixar aqui uma ideia daquilo que o Governo tem feito quer em relação ao alargamento dos estudantes abrangidos pela acção social escolar do ensino superior quer também em relação ao aprofundamento dessa mesma acção social escolar.

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Se a Mesa permitisse, cederia, inclusivamente, o resto do tempo de que disponho ao Sr. Secretário de Estado, para que ele possa responder.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Isto é uma maravilha!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior (Jorge Silva): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Afonso Candal, relativamente à questão concreta que me coloca, naturalmente, que a resposta é positiva, porque basta fazer a apreciação dos números do Orçamento do Estado para verificar o esforço que o Ministério da Educação e o Governo estão a desenvolver em matéria de acção social escolar.
Em termos de bolsas, empréstimos, alimentação e alojamento, o Orçamento do Estado para de 1996 cresceu 23,9% e o de 1997 cresceu cerca de 20%. Alargámos o sistema de bolsas de estudo ao sistema particular e cooperativo e às instituições de ensino superior de direito concordatário, fazendo passar de 1500 subsídios de propina aos estudantes do ensino particular e cooperativo para 4000 bolsas este ano, o que significa que investimos nesses sectores de estudantes mais carenciados, porque para o Governo os estudantes são iguais, sejam eles do ensino superior particular e cooperativo sejam do ensino superior público, cerca de 2,4 milhões de contos.
Mas, a nível infra-estrutural, posso adiantar ao Sr. Deputado que, do plano que ternos de expansão do número de camas em residências do ensino superior para 1999, iremos construir 5500 novas camas, das quais estão em construção ou já autorizadas 4280, o que significa um aumento de 63% da capacidade instalada, e temos um programa do PIDDAC-tradicional, juntamente com o PRODEP, portanto verbas do FEDER, para investir, nesta matéria das residências, 14 milhões de contos.
Temos autorizadas e em construção mais nove cantinas autónomas, sem cuidar de saber daquelas infra-estruturas de restauração que têm a ver com os bares e cantinas mais pequenas, ligadas às faculdades, que vão fazer aumentar em 16% a capacidade instalada. E já agora, por uma questão de curiosidade, para quem diz que a acção social escolar é negligenciável no nosso país - e aqui o mérito não é naturalmente só deste Governo -, estamos a fornecer aos estudantes, a preços subsidiados, 2,1 milhões de refeições/mês.
Relativamente ao desporto, que é uma das situações que, do ponto de vista da acção social escolar no ensino superior público e também do privado, tem debilidades que são conhecidas, temos um programa já em execução e aprovado, no sentido de construir 28 infra-estruturas desportivas nas instituições de ensino superior, onde iremos investir 3,3 milhões de contos.
Já agora, se me permite, gostaria de dizer que, durante este mês, serão publicados novos critérios orientadores para a atribuição de bolsas no ensino superior público, com um conjunto considerável de melhorias. Nomeadamente, vamos passar a linearizar as bolsas, que, como sabe, são atribuídas por escalões, que é um sistema que posso considerar injusto., porque, por diferenças de capitações muito pequenas, há estudantes com diferenças de bolsas que chegam a atingir 11 000$/mês. Vamos acabar com o sistema de escalões, linearizando as bolsas, fazendo com que os estudantes tenham a bolsa de acordo com a capitação e os rendimentos da família.
Vamos permitir que o estudante não fique sem a bolsa por causa de um insucesso escolar, logo no primeiro ano em que este suceda. Vamos, portanto, atribuir a bolsa corri a possibilidade de extensão para n+l, sendo n o número de anos, e possibilitar também o alargamento das bolsas para os estudantes do politécnico, que fazem os cursos superiores especializados, além de outras melhorias, que me dispensarei agora aqui de referir.

O Sr. Presidente (João Amara!): - Informo a Câmara de que se encontram inscritos, para pedir esclarecimentos adicionais, os Srs. Deputados Carlos Coelho, Nuno Correia da Silva e Bernardino Soares.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior, o PSD gostou muito de ouvir a forma enfática com que o Sr. Secretário de Estado declarou perante a Câmara que os estudantes são iguais, quer estejam no ensino superior público, quer estejam no ensino superior privado. No entanto, gostaria de saber melhor como é que o Governo quer passar dessa declaração enfática e de discurso para a decisão no plano da prática, até porque, relativamente a esta matéria, o Sr. Secretário de Estado recorda-nos aqui compromissos que constam, quer do programa eleitoral do PS quer do próprio Programa do Governo apresentado à Assembleia da República.
Depois, o Sr. Secretário de Estado refere também um já significativo investimento, que, se não me engano, é de 2,4 milhões de contos, em bolsas de estudo para os estudantes do ensino superior particular e cooperativo. Pergunto: qual é a sua tradução em número de estudantes, porque, apesar de o valor financeiro ser importante, gostaríamos de saber quantos portugueses estão já a ser apoiados por essas bolsas? Isto porque fomos surpreendidos por declarações de responsáveis ministeriais que pareciam querer dizer que nada se estava a fazer nessa área, que só agora se iria começar a fazer. De facto, há quatro ou cinco anos, havia já um sistema de bolsas que foi, em número, crescendo e, neste momento, gostaríamos de saber quantos estudantes é que beneficiaram dele.
Por último, uma vez que hoje temos a grata presença do Sr. Secretário de Estado, talvez nos possa dizer quando é que a proposta de lei sobre o financiamento do ensino superior,...

O Sr. José Calçada (PCP): - Mais conhecida pela lei das propinas, claro!

O Orador: - ... que já foi aprovada há mais de 15 dias em Conselho de Ministros, dará entrada na Assembleia da República.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dó Ensino Superior, penso que o Governo continua a querer tratar coisas diferentes da mesma forma, pelo que, a meu ver, só poderá

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resultar erro e alguma falácia que eu não posso deixar de denunciar e repudiar, porque uma coisa é a acção social escolar directa, como Sr. Secretário de Estado e o Governo sabem, e outra é a acção social escolar indirecta.
A acção social escolar directa concretiza-se em bolsas de estudo, em empréstimos, etc. É verdade que houve um alargamento aos estudantes do ensino privado, mas ainda não é verdade que os estudantes são vistos da mesma maneira e que a candidatura às bolsas de estudo só depende da situação económica, nada tendo a ver com o estabelecimento de ensino que frequentam.
Mais: o Sr. Secretário de Estado afirmou que são subsidiadas pelo Governo cerca de 2,1 milhões de refeições/mês. Todos os estudantes das universidades públicas têm acesso a cantinas com refeições subsidiadas, mas posso dizer-lhe que, por exemplo, segundo um inquérito feito pela própria Associação Académica de Coimbra, cerca de 50% dos estudantes da Academia de Coimbra têm viatura própria. E esses têm direito a frequentar as cantinas e a refeições subsidiadas! Ora, o que quero dizer, Sr. Secretário de Estado, é que nem todos, ou quase nenhuns, dos estudantes do ensino superior privado têm acesso a cantinas com refeições subsidiadas. E é uma falácia pensar que os ricos estão nas universidades privadas e os pobres nas públicas.
Por isso, Sr. Secretário de Estado, não é correcto dizer-se que o Governo olha para os estudantes, independentemente da faculdade que frequentam, independentemente de ser ensino público ou ensino privado.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior, gostaria de lembrar que, com o corte feito nas verbas para a acção social escolar em 1996, apesar de já ter havido um acréscimo em 1997, pelas contas que fizemos...

O Sr. Paulo Neves (PS): - Mal feitas!

O Orador: - ... e que, aliás, discutimos aquando da aprovação do Orçamento do Estado para 1997, demorará 20 anos até que se atinja, de novo, o limite correspondente ao que foi cortado. Portanto, esta realidade dos números tem de ser tida em conta e esclarecida.

O Sr. José Calçada (PCP): - É evidente!

O Orador: - Segundo notícias saídas hoje na comunicação social, os estudantes que não tenham acesso a residências universitárias e que estejam deslocados serão apoiados por uma, bolsa ou por um acréscimo à bolsa, a fim de suprir esta necessidade. Gostaria de saber, porque a notícia não é clara, se estão abrangidos por esta medida todos os estudantes nessas circunstâncias.
Por outro lado, quanto às infra-estruturas desportivas anunciadas, e muito bem, pelo Sr. Secretário de Estado, gostaria de fazer votos para que esse dinheiro não saia daquele que já falta no desporto escolar!

O Sr. José Calçada (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Portanto, faço votos para que esta questão também seja acautelada.
Para terminar, e relembrando que o tema desta pergunta é a acção social escolar no ensino superior, queria saber se o Sr. Secretário de Estado pode dizer-nos se já foram pagas as bolsas de estudo aos 100 000 estudantes de enfermagem, correspondentes aos meses de Outubro, Novembro e Dezembro de 1996, já para não falar das bolsas deste ano que têm um atraso muito grande.

O Sr. José Calçada (PCP): - Boa pergunta!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior: Sr. Presidente, relativamente às questões colocadas pelo Sr. Deputado Carlos Coelho, gostaria de dizer que passámos de 1500 subsídios de propina, no ensino particular c cooperativo, para 4000 bolsas e 4000 subsídios de propina.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Bem mais do dobro!

O Orador: - Posso até referir-lhe que tivemos 6000 e poucas candidaturas e, portanto, dessas 6000, cobrimos 4000 candidaturas. E o diferencial que aqui existe não tem a ver com dificuldades de ordem orçamental mas, sim, com os critérios que reintroduzimos no sistema. Com efeito, não nos limitámos apenas à declaração de IRS, utilizámos uma declaração de honra, em que o estudante, para além de apresentar a documentação que entendemos necessária, se compromete e disponibiliza para uma visita a sua casa e uma entrevista junto dos seus familiares. Com a introdução desta simples medida da declaração de honra, fizemos decrescer o número de candidatos de 14 000 para 6000.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - De 1500 passaram para 4000?!

O Orador: - Passámos de 1500 para 4000, mas repare que os 1500 subsídios de propina passaram para 4000 subsídios de propina, acrescidos de bolsa.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - É curioso que o Sr. Ministro tenha dito que antes não havia nada!

O Sr. Afonso Candal (PS): - 1500 é quase nada!

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - 4000 é que é muito!

O Orador: - Quanto à questão da lei de bases do financiamento do ensino superior, congratulo-me com a sua pergunta, Sr. Deputado Carlos Coelho, e posso dizer-lhe que ela foi apresentada à Assembleia da República. Espero que esta Câmara aprove uma lei que é fundamental para o financiamento do ensino superior, porque vê esse Financiamento em todas as suas vertentes, nomeadamente numa vertente essencial, a da relação do Estado com o estudante, ou seja, nas questões da acção social escolar.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Essa é que é essencial para o Governo?!

O Orador: - Para o Governo e para os estudantes carenciados que precisam do apoio!

O Sr. Afonso Candal (PS): - E para o País!

O Sr. José Calçada (PCP): - E as propinas? É preciso não esquecer!

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O Orador: - Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, é evidente que quando faço a afirmação de que para o Governo, do ponto de vista político, os estudantes são todos iguais, não estou a querer dizer que já colocamos em pé de igualdade os estudantes do ensino particular e cooperativo e os estudantes do ensino público. Naturalmente, não ê isso que acontece nos apoios directos e, como referiu - e muito bem -, nos apoios indirectos estamos ainda longe disso. Mas é essa a nossa perspectiva e estamos a caminhar nesse sentido.
Acresce que a lei de bases do financiamento do ensino superior, que os Srs. Deputados do PP já afirmaram que não vão aprovar,...

O Sr. José Calçada (PCP): - Mas o PP é muito flexível nestas coisas!

O Orador: - ... se calhar, é um instrumento fundamental para atingir o objectivo a que fez referência. Tenho esperança de que a aprovação desta lei, com as melhorias que esta Câmara entender introduzir, vai contribuir para resolver a questão que coloca.
Sr. Deputado Bernardino Soares, não sei qual foi o corte na acção social escolar em 1996. Gostaria que me explicasse esse corte que fizemos, porque não recordo a circunstância.
Relativamente ao subsídio de alojamento, naturalmente, anunciei aqui que este mês vamos publicar um diploma com orientações específicas às instituições relativamente à questão das bolsas de estudo, uma das quais vai, efectivamente, no sentido de compensar os estudantes que, tendo uma bolsa e sendo carenciados, não têm a possibilidade de beneficiar do alojamento oferecido pelas residências do Estado.
Quanto à questão da enfermagem, gostaria de lhe dizer que não se trata de matéria da minha tutela e, portanto, não lhe posso responder. Como sabe, as escolas de enfermagem tem dupla tutela e só dependem do Ministério da Educação para as questões de ordem pedagógica, pelo que não temos o seu orçamento no Ministério da Educação.

O Sr. José Calçada (PCP): - É a vantagem da dupla tutela!

O Orador: - De qualquer forma, gostaria de lhe dizer que um dos artigos da proposta de lei de bases do financiamento do ensino superior refere explicitamente que as questões de acção social escolar, como outras, o próprio financiamento na relação do Estado com as instituições abarca todo o sistema, à excepção das escolas de os de pressa!
dupla tutela militar. Portanto, a partir da lei de bases, que, repito, gostaria de ver aprovada por esta Câmara - e estou esperançado de que assim vai suceder -, a questão das escolas de enfermagem fica completamente resolvida.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas há questões que têm grande significado político e grande delicadeza institucional.
O Sr. Secretário de Estado acabou de afirmar à Câmara que já deu entrada nesta Assembleia...

O Sr. José Calçada (PCP): - E não deu!

O Orador: - ... a proposta de lei que foi aprovada há mais de 15 dias em Conselho de Ministros, pelo que pergunto à Mesa se terá aí, porventura, a proposta de lei, por baixo de algum papel, e não a anunciou ainda por alguma razão de discrição perante a Câmara.

Risos do PSD e do PCP.

O Sr. Presidente (João Amaral): - O Sr. Deputado convida-me, portanto, a revolver os papéis da Mesa...

Risos.

A resposta que lhe posso dar é a seguinte: nos documentos a que temos acesso neste momento não consta essa proposta de lei, o que não significa, visto que isto tem um determinado circuito, que, aliás, o Sr. Deputado Carlos Coelho conhece perfeitamente, que não possa estar em qualquer outro sítio.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Deve estar junta com as actas da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, permite-me...

O Sr. Presidente (João Amaral): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, registo a delicadeza da sua resposta, que, seguramente, pretende não embaraçar o Sr. Secretário de Estado, mas, como V. Ex.ª bem sabe, melhor do que eu, a apresentação perante a Assembleia de qualquer iniciativa legislativa, seja ela do Governo ou dos Deputados, precisa de um despacho de admissão e do anúncio em Plenário. Ora, uma vez que isso não ocorreu, como o Sr. Presidente, de forma delicada, acaba por nos dizer, significa que passou mais uma semana sem que essa proposta de lei tenha entrado na Assembleia da República e daqui a pouco estamos a três semanas da aprovação em Conselho de Ministros de uma proposta de lei virtual que anda por aí, excepto no sítio certo e que deveria ser este.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. José Calçada (PCP): - Mas, depois, vêm cheios de pressa!...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - E acusam a Assembleia da República de entravar os trabalhos!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, isso são considerações de natureza já não procedimental e, portanto, não tenho qualquer comentário a fazer. O único comentário que faço é o de que, efectivamente, além da Mesa, há serviços de apoio, pelo que não vou garantir que a proposta não esteja aí.
Srs. Deputados, terminada a ordem de trabalhos, resta-me informar que a próxima reunião plenária realiza-se na quarta-feira, dia 16 de Abril, pelas 15 horas, e constará de um período de antes da ordem do dia, destinado a um debate de urgência sobre política de cooperação, re-

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12 DE ABRIL DE 1997 2145

querido pelo PSD, e de um período da ordem do dia, com a discussão conjunta, na generalidade, do projecto de lei n.º 266/VII - Alteração à Lei n.º 29!87, de 30 de Junho (Estatuto dos Eleitos Locais) (PCP) e da proposta de lei n.º 77/VII - Altera o artigo 24.º da Lei n.º 29/87, de 30 de Junho (Estatuto dos Eleitos Locais), bem como a apreciação de um .relatório da Comissão de Trabalho, Solidariedade e Segurança Social sobre a participação no Seminário Internacional "Unfunded Pension Liabilities in the European Union".
Está encerrada a sessão.

Eram 12 horas e 45 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Adérito Joaquim Ferro Pires.
António de Almeida Santos.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Antão dê Oliveira Ramos.
João Rui Gaspar de Almeida.
José Carlos das Dores Zorrinho.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Maria Jesuína Carrilho Bernardo.
Mário Manuel Videira Lopes.
Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.
Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Rui Manuel Palácio Carreteiro.
Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.
Sónia Ermelinda Matos da Silva Fertuzinhos.

Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.
Álvaro dos Santos Amaro.
António de Carvalho Martins.
António dos Santos Aguiar Gouveia.
António Fernando da Cruz Oliveira.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
António Roleira Marinho.
Bernardino Manuel de Vasconcelos.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
João Álvaro Poças Santos.
João Calvão da Silva.
Luís Filipe Menezes Lopes.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Pedro Augusto Cunha Pinto.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

António Afonso de Pinto Galvão Lucas.
Manuel Fernando da Silva Monteiro.
Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.
Maria Helena Pereira Nogueira Santo.
Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.
Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Ruben Luís Tristão de Carvalho e Silva.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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2146 I SÉRIE - NUMERO 61

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