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Sábado, 24 de Janeiro de 1998

VII LEGISLATURA 3.A SESSÃO LEGISLATIVA (1997-1998)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 23 DE JANEIRO DE 1998

Presidente: Exmo. Sr. João Bosco Soares Mota Amaral

Secretários: Exmos. Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco
João Canteira Corregedor da Fonseca
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 30 minutos.
Foi anunciado o resultado da eleição de um membro para o Conselho Superior da Defesa Nacional, não tendo sido eleito o candidato proposto pelo PSD, Joaquim Ferreira do Amaral.
Em sessão de perguntas ao Governo, o Sr. Secretário de Estado da Saúde (Francisco Ramos) respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira (CDS-PP), sobre o Serviço de Utilização Comum dos Hospitais, bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Isabel Castro (Os Verdes), Nelson Baltazar (PS) e Bernardino Soares (PCP).
Aquele membro do Governo respondeu ainda à pergunta do Sr. Deputado Rodeia Machado (PCP), relativa a dívidas ao corpo de bombeiros, e aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Nelson Baltazar (PS). Roleira Marinho (PSD) e Ismael Pimentel (CDS-PP).
À pergunta formulada pela Sr. Deputado João Podas Santos (PSD), sobre o Centro de Formalidades de Empresas do IAPMEI, em Leiria, estes pedidos de esclarecimento adicionais do Sr. Deputado Henrique Neto (PS), respondeu o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Sr. Ministro da Economia (Vítor Ramalho).
Aquele membro do Governo deu também resposta à pergunta feita pela Sr. Deputado Vector Moura (PS), sobre exclusivo do turismo e dos desportos, bem como uns pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Augusto Boucinha (CDS-PP) e Bernardino Soares (PCP).
À pergunta formulado pela Sr.ª Deputada Isabel Castro (Os Verdes), sobre produtos não homologados em explorações agrícolas, assim como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Armelim Amaral (CDS-PP), Rodeia Machado (PCP) e António Germano Sá e Abreu (PSD), respondeu o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar (Cardoso Leal).
O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação (Paulo Pedroso) respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Miguel Ginestal (PS), sobre a extensão do rendimento mínimo garantido, e aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Filomena Bordalo (PSD), Rodeia Machado (PCP) e Nuno Correia da Silva (CDS-PP).
À pergunta formulada pelo Sr. Deputado Francisco Torres (PSD), sobre a transformação da estação da Carris no Arco do Cego, bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Manuel Varges (PS), Ismael Pimentel (CDS-PP), Bernardino Soares (PCP) e Moreira da Silva (PSD), respondeu o Sr. Secretário de Estado dos Transportes (Guilhermino Rodrigues).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 13 horas.

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O Sr. Presidente Mota Amaral: - Srs. Deputados temos Quórum, pelo que declaro a sessão aberta.

Eram 10 horas e 30 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Aires Manuel Jacinto Carvalho.
Alberto Berrardes Costa.
Alberto de Sousa Martins.
Albino Gonçalves Mendes.
Ana Catarina Veiga Santos Mendonça Mendes.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Bento Silva Galamba.
António Almeida Santos.
António Fernandes da Silva Braga.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
António Gavino Paixão.
António José Guimarães Fernandes Dias.
António Manuel Carmo Saleiro.
Arlindo Cipriano Oliveira.
Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Augusto Carlos dos Santos Leite.
Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.
Carlos Alberto Dias dos Santos.,
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Manuel Amândio.
Carlos Manuel Luís.
Cláudio Ramos Monteiro.
Domingos Fernandes Cordeiro.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Antão de Oliveira Ramos.
Fernando Garcia dos Santos.
Fernando Manuel de Jesus.
Fernando Pereira Serrasqueiro.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Francisco José Pereira de Assis Miranda.
Francisco José Pinto Camilo.
Francisco Manuel Pepino Fonenga..
Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho:
Henrique José de Sousa Neto.
João Carlos da Costa Ferreira da Silva.
João Pedro da Silva Correia.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Damas Martins Rato.
Jorge Manuel Fernandes Valente.
José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.
José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.
José Alberto Cardoso Marques.
José António Ribeiro Mendes.
José Carlos Correia Mota de Andrade.
José Carlos da Cruz Lavrador.
José Carlos Lourenço Tavares Pereira.
José da Conceição Saraiva. José de Matos Leitão.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Fernando Rabaça Barradas e Silva.
José Manuel de Medeiros Ferreira.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
José Manuel Rosa do Egipto.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Maria Teixeira Dias.
José Pinto Simões.
Jovita de Fátima Romano Ladeira Matias.
Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.
Júlio Meirinhos Santanas.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Afonso Cerqueira Natividade Cardal.
Luís Pedro de Carvalho Martins.
Mafalda Cristina Mata de Oliveira Troncho.
Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.
Manuel .António dos Santos.
Manuel Francisco dos Santos Valente.
Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.
Manuel Porfírio Varges.
Maria Celeste Lopes da Silva Correia.
Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira.
Maria. do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro.
Maria Eduarda Bento Alves Ferrenha.
Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa.
Maria Helena do Rêgo da Costa Salema Roseta.
Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.
Maria Jesuína Carrilho Bernardo.
Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro
Albuquerque.
Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.
Nelson Madeira Baltazar.
Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.
Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.
Paulo Jorge dos Santos Neves.
Pedro Luís da Rocha Baptista.
Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.
Raimundo Pedro Narciso.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Rui Manuel dos Santos Namorado.
Ruí Manuel Palácio Carreteiro.
Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.
Sónia Ermelinda Matos da Silva Fertuzinhos:
Victor Brito de Moura.

Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.
Adriano de Lima Gouveia Azevedo.
Álvaro dos Santos Amaro.
Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.
Américo de Sequeira António Costa Rodrigues.
António de Carvalho Martins.
António dos Santos Aguiar Gouveia.
António Fernando da Cruz Oliveira.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António Manuel Taveira da Silva.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.

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António Roleira Marinho.
Arménio dos Santos.
Artur Ryder Torres Pereira.
Bernardino Manuel de Vasconcelos.
Carlos Eugénio Pereira de Brito.
Carlos Manuel de Sousa Encarnação.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.
Fernando Santos Pereira.
Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Bordalo.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco José Fernandes Martins.
Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.
Hugo José Teixeira Velosa.
João Álvaro Poças Santos.
João Bosco Soares Mota Amaral.
João Calvão da Silva.
João Carlos Barreiras Duarte.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Eduardo Guimarães Moura de Sá.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Jorge Manuel Lopes Moreira da Silva.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Augusto Gama.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José de Almeida Cesário.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Luís de Rezende Moreira da Silva.
José Manuel Costa Pereira.
Lucília Maria Samoreno Ferra.
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Alves de Oliveira.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Barata Frexes.
Manuel Maria Moreira.
Maria de Lourdes Lara Teixeira.
Maria Eduarda de Almeida Azevedo.
Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Manuela Dias Ferreira Leite.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mário da Silva Coutinho Albuquerque.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rolando Lima, Lalanda Gonçalves.
Rui Fernando da Silva Ria.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Sérgio André da Costa Vieira.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Armelim Santos Amaral.
Augusto Torres Boucinha.
Fernando José de Moura e Silva.
Francisco Amadeu Gonçalves Peixoto.
Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.
Jorge Alexandre Silva Ferreira.
Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.
Maria Helena Pereira Nogueira Santo.
Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.
Silvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António João Rodeia Machado.
Bernardino José Torrão Soares.
João António Gonçalves do Amaral.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
José Fernando Araújo Calçada.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Luísa Raimundo Mesquita.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, como sabem, ontem decorreu, na Sala D. Maria, a eleição de um membro para o Conselho Superior lie Defesa Nacional, de cujo resultado o Sr. Secretário vai dar conta.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a respectiva acta é do seguinte teor:

Aos vinte e dois dias do mês de Janeiro de mil novecentos e noventa e oito, na Sala D. Maria do Palácio de S. Bento, procedeu-se à eleição de um membro para o Conselho Superior de Defesa Nacional.
Candidato proposto: Joaquim Ferreira do Amaral (PPD/PSD).
Votantes - 150; votos sim - 106; votos não - 27; abstenções - 11; votos brancos - 6.
Nos termos legais aplicáveis, e face ao resultado obtido, declara-se não eleito para o Conselho Superior de Defesa Nacional o candidato proposto.
Para constar se lavrou a presente acta que vai ser devidamente assinada.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, a ordem do dia da sessão plenária de hoje consta de perguntas ao Governo, cujo elenco foi divulgado em devido tempo.
Para formular a primeira pergunta, sobre o Serviço de Utilização Comum dos, Hospitais, dirigida ao Ministério da Saúde, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O problema que

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hoje aqui nos traz tem a ver com a evolução do chamado Serviço de Utilização Comum dos Hospitais, cuja natureza jurídica é a de pessoa colectiva de utilidade pública administrativa, nos termos do Decreto-Lei n.º 12/93, e que ultimamente tem, na nossa opinião, extravasado um pouco as suas funções, para além da maior ou menor cobertura legal que para esse efeito possa ter, em termos que nos parecem merecer uma reflexão séria, sobretudo no que toca à clarificação de qual a política do Governo, qual a linha de fundo que o Governo entende dever seguir para o futuro, quanto a vários sectores de actividade económica relacionados com o funcionamento dos hospitais, que nos últimos anos têm, de alguma forma, vindo a ser sujeitos a actividades económicas de empresas, nos termos da lei, como sucede em variadíssimos sectores da vida portuguesa e económica.
Concretamente, o Serviço de Utilização Comum dos Hospitais, como pessoa colectiva de utilidade pública administrativa que é, tem duas características que a diferenciam das empresas processadoras de serviços tradicionais, tal como as conhecemos. A primeira é o facto de não pagar IRC, portanto, tem direito a um benefício fiscal que a maior parte das empresas não tem, ou nenhuma delas tem: A segunda é o facto de receber contribuições do Orçamento do Estado, o que faz sentido, tendo em conta a sua natureza jurídica e algumas das finalidades para que foi criada.
Sucede que é estranho que, paralelamente a estás características, o Serviço de Utilização Comum dos Hospitais actue em certos sectores de mercado como se de uma empresa se tratasse. Na nossa opinião, beneficiando de algumas características fiscais não, aplicáveis a empresas, como as já citadas isenção de IRC e contribuições do Orçamento do Estado, torna-se um pouco bizarra a situação que se, vive neste sector, onde variadíssimas empresas que envolvem milhares de trabalhadores, sujeitas a pagar os impostas que a lei prescreve, se vêem a concorrer num mercado com um serviço desta natureza. Quer-nos parecer que esta poderá ser uma novíssima forma de socialismo tradicional. Pensámos que todas as formas estavam inventadas, mas, pelos vistos, não estão.

O Sr. Presidente .(Mota Amaral):. - Sr. Deputado, queira concluir.

O Orador: - Concluo já, Sr. Presidente.
Assim, pergunto: o que pretende o Governo fazer para o futuro? Qual é a sua política em relação a esta matéria? Não entende que esta situação viola gravemente as regras de mercado e de concorrência vigentes, em princípio, por lei, no território nacional, incluindo algumas de Direito Comunitário?

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde, dispondo de 3 minutos.

O Sr. Secretário de Estado,, da Saúde (Francisco Ramos): - Sr. Presidente; Sr: Deputado Jorge Ferreira, a questão do Serviço de Utilização Comum dos Hospitais não é nova, na abordagem e nas respostas do Governo dadas a esta Casa, e eu julgava que já estava suficientemente esclarecida.
Portanto, antes de mais, Sr. Deputado Jorge Ferreira, vou reafirmar respostas anteriores, que .passam por dizer que o Serviço de Utilização Comum dos Hospitais é uma pessoa colectiva de utilidade pública administrativa, cujos sócios são os hospitais, com a. Finalidade de satisfazer as necessidades de prestação de serviços dos próprios hospitais numa série de actividades.
O modelo de prestação de serviços pelo SUCH aos hospitais é entendido como um modelo de auto-satisfação das necessidades desses hospitais e isso está hoje devidamente esclarecido, inclusive, pela Procuradoria-Geral da República, que já emitiu um parecer, esclarecendo estas questões do ponto de vista jurídico, onde dizia que, de facto, não há qualquer violação da concorrência, porque, se prosseguíssemos nessa via, toda a produção interna e própria de bens de um hospital ou de qualquer organização poderia ser vista como uma forma de ultrapassar os princípios da concorrência. De facto, o SUCH tem uma natureza eminentemente cooperativa de hospitais. Esta é a questão jurídica e penso que sobre isto não há qualquer dúvida.
Do ponto de vista de comportamento económico, a actividade hospitalar tem especificidades próprias, ou seja, obriga a ter garantias específicas de qualidade da prestação de cuidados e, nesta como noutras áreas, a actividade do SUCH deve ser vista pelo Governo como uma actividade potencialmente reguladora do mercado. Quero com isto dizer que o Governo não tem aqui uma política de estatização da prestação de serviços, antes pelo contrário, apoia o desenvolvimento sustentado da iniciativa privada nas áreas que já estão em curso; mas é indispensável que haja também cautelas nesse desenvolvimento. Ora, o SUCH, enquanto entidade propriedade dos hospitais, pode ter aqui um papel importantíssimo de. regulação do mercado, que deve ser desenvolvido.
Sr. Deputado Jorge Ferreira, não sei se fui suficientemente claro na resposta. Uma vez que já esgotei o tempo de que dispunha, acrescento apenas que o desenvolvimento da actividade do SUCH, nomeadamente na área da lavandaria, assumiu uma dimensão muito grande, por questões que têm a ver com o desenvolvimento do próprio mercado privado e, em áreas como a alimentação, tem uma actividade de gestão dos serviços de alimentação ainda hoje muito reduzida, nesta área, e pode ter, do ponto de vista económico, esse papel de regularização do mercado.

O Sr. Presidente (Mota Am ara]): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tema palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, V. Ex.ª levantou uma questão jurídica e uma questão política.
No que toca à questão jurídica, sei que VV. Ex.as costumam invocar um parecer da Procuradoria-Geral da República, onde se escoram para defender este tipo de actividade do SUCH; mas esse parecer foi elaborado quando vigorava o Decreto-Lei n.º 211/79, que foi revogado em 1995, portanto, é um parecer que não pode ser defendido ad aeternum, como se entretanto o País não tivesse mudado, as regras não tivessem mudado e o funcionamento do mercado não tivesse sido aperfeiçoado. Esse parecer existiu, mas hoje não pode ser invocado para defender que uma pessoa colectiva de utilidade pública administrativa se deve comportar no mercado como uma empresa, porque entretanto as leis do País mudaram e, quanto muito, o que temos de fazer, se VV. Ex.as quiserem ir por aí, é pedir um novo parecer à Procuradoria-Geral da Repúbli-

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ca. Nesse caso, vai ver que, com certeza, as conclusões serão diferentes.
Quanto à questão política, se o Estado entende que pode provocar sinergias em matéria de administração de hospitais, de forma economicamente vantajosa para esses hospitais, tem um caminho fácil a seguir: constitua uma sociedade anónima de capitais públicos ou uma empresa pública, que vá para o mercado sujeita a impostos, sujeita às regras legais que se aplicam a todas as empresas do nosso país e, depois, concorra lealmente com toda a gente.
Não é isso que acontece, portanto, politicamente, a questão é esta: VV. Ex.as estão a contemporizar com, uma grave distorção de mercado, sem fundamento jurídico actual e que prejudica, em vários sectores económicos, tendo o Sr. Secretário de Estado referido dois, muitas empresas que empregam muitos trabalhadores, que pagam os seus impostos e que se vêem prejudicadas pela actuação de uma entidade estranha, que, volta não volta, faz uns raids nos concursos públicos desses sectores de actividade, empresas essas que estão sujeitas a cumprir' leis que o SUCH não tem de cumprir e não cumpre.
Por isso, juridicamente, V. Ex.ª não tem razão; politicamente, poderá tê-la, do ponto de vista de um Governo socialista, mas não a tem, com certeza, do ponto de vista de uma- política transparente de, relações entre o Estado e a iniciativa económica privada.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para formular um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro. Dispõe de 1 minuto.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, gostaríamos de, a pretexto desta questão formulada pelo PP, colocar as nossas preocupações não a nível da eventual violação das leis de concorrência e de mercado mas em termos daquilo que para «Os Verdes» é mais importante: a questão da saúde pública e, da avaliação da eficácia ou não do Serviço de Utilização Comum dos Hospitais, ou seja, a questão de saber em que medida o SUCH está a fazer aquilo para que foi criado.
Permito-me discordar do Sr. Secretário de Estado porque, de facto, esta questão nunca foi suficientemente respondida. Aliás, lembro que na Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente houve uma audição proposta por nós e o representante do Ministério da Saúde acabou por não vir, na altura, por ter adoecido, por isso, a Comissão aguarda vivamente a sua futura vinda para esclarecer o que na altura não foi esclarecido.
A pergunta que lhe faço, muito concreta, tem a ver com o próprio relatório do SUCH e o seu programa de acção. Estou a reportar-me a um documento que não é propriamente de hoje, já tem dois anos, e em relação ao qual se propunha um conjunto de acções, designadamente na região de Lisboa e Vale do Tejo. Refiro-me à recuperação do equipamento de incineração no hospital de Santarém e ao hospital de Setúbal. Particularmente, os trabalhos na unidade de Santarém estão muito longe de começar, pelo que gostaria que o Sr. Secretário de Estado respondesse a esta questão.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Nelson Baltazar. Dispõe de 1 minuto.

O Sr. Nelson Baltazar (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, gostaria de colocar-lhe uma questão que considero importante em termos de política, tentando apanhar uma ideia deixada aqui pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira. Trata-se, realmente, de uma questão política.
Quando os hospitais necessitam, na sua estrutura fundamental, de formas de autoprodução e de auto-regulação adequadas - e, no caso concreto do Serviço de Utilização Comum dos Hospitais, sabemos que tem prestado, ao longo de todos estes anos, e já são muitos, assistência técnica de qualidade a equipamentos médicos -, às quais o nosso mercado é perfeitamente aberto em termos comerciais, sem regular a assistência técnica e a formação de técnicos de forma adequada, pergunto, Sr. Secretário de Estado: é ou não natural que queiramos ter uma autoprodução e uma auto-regulação feitas por entidades deste tipo, concretamente num mercado que, como todos sabemos, às vezes, abusa de formas monopolistas e até especulativas na prestação de serviços? Devemos ou não ter esta função reguladora de mercado e até, se calhar, acrescentá-la na área da saúde, dados os montantes envolvidos?

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, devo dizer que a nossa principal preocupação nesta matéria não será obviamente a de uma determinada entidade, com associados públicos, poder intervir em matérias importantes para um melhor funcionamento e uma melhor rendibilização dos recursos hospitalares. Assim, mais do que qualquer preocupação de definição de uma linha entre intervenção pública e privada, que, na, área da saúde, pende quase sempre em favor do privado, penso que a principal questão é a de saber se, do ponto de vista da prestação de cuidados de saúde, nomeadamente hospitalares, o Serviço de Utilização Comum dos Hospitais cumpre a sua tarefa, as possibilidades de melhor aplicar os recursos existentes, e se, de facto, daí vem um ganho substancial para a prestação de cuidados de saúde ou se, ao invés, há potencialidades ainda não aplicadas, que, como é óbvio, devem ser totalmente potenciadas, totalmente aplicadas, para que nesta área, como noutras, o serviço público, o Serviço Nacional de Saúde, tenha a capacidade de cumprir plenamente as suas funções.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da. Saúde. Dispõe, para o efeito, de 10 minutos, mas peço-lhe que não utilize todo o tempo disponível, a fim de melhor se organizarem os trabalhos do Plenário.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, tentarei cumprir o seu pedido, sendo breve.
Começo por dizer, em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira, que provavelmente ele teria razão se o SUCH alargasse a sua actividade a todo o mercado. Ou seja, se o SUCH não se limitasse a prestar serviços apenas aos seus associados, não me importaria, certamente de dar-lhe razão.

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O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Isso é bizarro!

O Orador: - E, assim, o conceito de auto-satisfação de necessidades é algo que deve certamente prevalecer nesta questão.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Aí a razão depende da quantidade!

O Orador: - O SUCH não tem um comportamento monopolista de mercado.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Era o que faltava!

O Orador: - Portanto, restringindo a sua actividade aos seus associados, este é um conceito que deve prevalecer.
Não posso concordar consigo, Sr. Deputado, porque a política deste Governo é socialista. É certamente socialista.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - O mal é esse!

O Orador: - Este Governo socialista tem claramente uma política transparente nas relações como mercado. Isto é claro na área da saúde, e noutras áreas. Que não se esteja de acordo em que o Governo seja socialista compreendo, mas gosto do facto de o governo ser, socialista. Porém, aceito que o Sr. Deputado Jorge Ferreira não esteja contente com isso.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Vão fazer nacionalizações?!

O Orador: - Claro que não, Sr. Deputado. Claro que não, não é disso que se trata. Trata-se de rentabilizar o máximo possível á gestão dos hospitais públicos - e aproveito para responder também às questões colocadas pelos Srs. Deputados Nelson Baltazar e Bernardino Soares -, sem inviabilizar ou deixar de promover, obviamente, o desenvolvimento do mercado de empresas privadas na prestação de serviços aos hospitais públicos; porque há ainda outras áreas onde seria de todo conveniente que os hospitais do Serviço Nacional de Saúde se associassem com o objectivo de encontrarem formas de economias de escala na produção de vários serviços, a fim de melhorar, de facto, a eficiência na prestação descuidados de saúde. Ou seja, há um conjunto de áreas de aquisições onde haveria toda à vantagem, e essa é a política do Governo, em melhorar a eficiência na gestão dos hospitais públicos, pelo que formas associativas, formas cooperativas, são certamente bem vistas por este Governo desde que sejam para maximizar essa eficiência.
Este é, digamos, o ponto central. Ou seja, são conhecidas as dificuldades e os problemas financeiros do Serviço Nacional de Saúde, logo, todas as formas que levem de facto a uma melhor gestão, a um desenvolvimento sustentado da gestão dos hospitais, serão certamente apoiadas por este Governo. E, aqui, inclui-se a questão da autoprodução, onde o SUCH tem desempenhado de facto, e pode continuar a desempenhar, um papel importante. Este é, portanto, um modelo a apoiar, a desenvolver, não necessariamente «engordando» este Serviço de Utilização Comum dos Hospitais, mas desenvolvendo formas de associação entre os serviços de, saúde.
Quanto às questões ambientais colocadas pela Sr.ª Deputada Isabel Castro, também aqui o SUCH tem responsabilidades. O SUCH já me apresentou, digamos, um plano de tratamento de resíduos sólidos hospitalares a nível nacional, e eu terei todo o prazer, quando esta Câmara entender por conveniente, em vir prestar os esclarecimentos necessários a todo este plano, que já está preparado. Mas, nesta altura, não posso responder-lhe relativamente a um caso concreto, porque não tenho aqui a informação disponível.
No entanto, posso garantir que o plano de intervenção nesta área será, naturalmente, acarinhado e desenvolvido pelo Governo, com todo o rigor que as questões ambientais têm merecido, e são particularmente importantes na área da saúde, onde é urgente intervir com eficácia mas também com horizontes não apenas de muito curto prazo mas de médio e longo prazo, de maneira a que essa intervenção se faça de facto, de forma a satisfazer as preocupações ambientais.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para formular a pergunta sobre dívidas ao corpo de bombeiros, em nome do PCP, tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado, que será respondida pelo Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, como é certamente do conhecimento de V. Ex.ª, existem no país 467 corpos de bombeiros, sendo 428 de raiz associativa e os restantes, 39, sapadores municipais ou privativos. Na totalidade, prestam um média de 745 000 acções de socorro/ano e cerca de 1,7 milhões de serviços de transportes de doentes por ano.
Por outro lado, é sabido que os bombeiros voluntários se apetrecharam com meios, ambulâncias e pessoal, para prestarem um serviço de transporte de doentes que, gradualmente, tem vindo a ganhar qualidade. A acção de transporte de doentes em ambulância. e as acções de socorro confiadas a bombeiros representam hoje mais de 2 milhões de acções/ano, o que traduz que a vertente principal dos bombeiros voluntários assenta essencialmente no transporte de doentes em ambulâncias, sendo o principal cliente, como é natural, o Ministério da Saúde.
Assim, não se compreende, pois, que o Ministério da Saúde, sendo ele o principal interessado em que os bombeiros voluntários prestem um serviço de qualidade, não pague atempadamente aos bombeiros é proponha, em contraponto, um protocolo onde seriam as associações humanitárias a pagar os juros, se quisessem receber o dinheiro. Esta foi uma proposta do Ministério da Saúde, Sr. Ministro. É inconcebível, mas é a realidade! Este acordo, em fornia de protocolo, era um acordo leonino para o Governo, quando, neste momento, a dívida total ultrapassa já; em, larga medida, um milhão de contos. Dívida que consideramos astronómica para quem vive o dia-a-dia com dificuldades financeiras, neste quadro complicado.
Coloco, então, ao Sr. Secretário de Estado da Saúde duas questões directas.
Quando pensa o Ministério da Saúde pagar atempadamente aos bombeiros e que disponibilidade existe, por parte do Governo, para negociar um acordo onde seja actualizado o preço do quilómetro, e as horas de espera?

Vozes do PCP: - Muito bem!

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O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde, dispondo, para o efeito, de 3 minutos.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rodeia Machado, em relação ao transportes de doentes, esta não é de facto uma questão simples de abordar, pelo que vou tentar responder da forma mais clara em 3 minutos.
Naturalmente, o Ministério da Saúde considera, aprecia, precisa e apoia a actividade dos bombeiros na área do transporte dos doentes, isto está fora de causa. A questão das dificuldades financeiras do Serviço Nacional de Saúde são conhecidas de todos, e, por muito que gostássemos de facto de pagar aos bombeiros na hora, isso não é possível.
Portanto, reconhecemos, naturalmente, que existe uma dívida importante aos bombeiros - cujo prazo de pagamento, pelas informações de que disponho nesta altura, se situa em pouco mais de três. meses, cerca de três meses e meio, o que é de facto uma verba importante -, que lhes causa dificuldades, mas precisamos que eles entendam as nossas dificuldades de tesouraria. E há nesta altura um bom relacionamento e entendimento, digamos, com a Liga de Bombeiros, que há pouco tempo, como Secretário de Estado, tive oportunidade de receber. Portanto, há, como penso que sempre houve, nesta altura, um clima de bom entendimento entre o Ministério da Saúde e a Liga de Bombeiros, exactamente na busca de encontrar soluções mais estáveis para esta questão.
Ou seja, qual é claramente a política do Governo nesta matéria? Reconhecimento da imprescindibilidade dos serviços prestados pelos bombeiros, quer em termos económicos, quer pela sua importância social; ter, de facto, em atenção as questões da dívida acumulada, apesar de esta não ser sequer a mais preocupante do nosso ponto de vista, perdoem-me a expressão, mas percebemos que para os bombeiros ela é de facto importante, e de gestão de tesouraria. Daí a busca concertada de modelos de pagamento mais estáveis por forma a evitar grandes picos de facturação aos serviços de saúde, causando também aos serviços de saúde problemas de tesouraria. É aqui que a questão assume especial relevo.
Por outras palavras, não estando obviamente em causa o papel importante que os bombeiros têm no transporte de doentes, a questão é encontrarmos um modelo de tesouraria estável. E foi nesta linha que se fez essa proposta, que foi de facto recusada pelos bombeiros e que eu entendo que, não tendo os bombeiros, como é compreensível, uma estrutura profissionalizada de gestão, não seria de facto fácil de aceitar, pois esse modelo tem a ver mais com gestão de tesouraria e não com um modelo, digamos, económico de prestação de serviço de transporte de doentes aos serviços do Ministério da Saúde.
Portanto, estamos neste momento a trabalhar, e estamos a tentar fazê-lo em conjunto, com a Liga de Bombeiros no sentido de encontrar modelos mais estáveis, que não passem, pura e simplesmente, por uma facturação ao lado, geradora de problemas a nível local.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, é importante que V. Ex.ª tenha vindo aqui reconhecer, como membro do Governo, que os bombeiros são fundamentais no transporte de doentes em ambulâncias. O que não se justifica é que VV. Ex.as, reconhecendo o mérito dessa actividade que os bombeiros prestam, e sabendo que eles têm dificuldades económicas, tenham proposto um protocolo em que os bombeiros, como credores dessa dívida, se quiserem receber o dinheiro a tempo e horas, terão de pagar os juros dessa mesma dívida. Isso não tem qualquer justificação.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Exactamente!

O Orador: - Por outro lado, o Sr. Secretário de Estado diz que há um bom relacionamento entre o Governo e a Liga dos Bombeiros Portugueses. Isso é patente, e não é isso que está em causa. O que está em causa é, efectivamente, o pagamento a tempo e horas. Se queremos um serviço de qualidade - e os bombeiros, tanto quanto sabemos, estão preparados para prestar um serviço de qualidade no transporte de doentes em ambulâncias -, não podem ser os bombeiros a suportar os custos dessa situação.
Aliás, V. Ex.ª tem conhecimento, certamente, de que o Serviço Nacional de Ambulâncias, que existia anteriormente, mas que acabou há muitos anos, fez com que os bombeiros se tivessem de apetrechar devidamente para terem ambulâncias em condições de transportar doentes. Daí decorreu que tivessem de admitir pessoal - têm hoje assalariados aos seu serviço, para além dos voluntários e, por isso, têm despesas incomportáveis se não forem pagas a tempo e horas.
Apelo, pois, para que se possa encontrar um modelo de pagamento - que é da inteira responsabilidade do Governo, volto a referir.- que honre os compromissos que o Governo assume com os bombeiros, de forma a que estes não sejam prejudicados e que os utentes tenham um serviço de melhor qualidade.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, dispondo, para o efeito, de 1 minuto, tem a palavra o Sr. Deputado Nelson Baltazar.

O Sr. Nelson Baltazar (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, penso que. é importante ratificar aqui as suas palavras, porque, efectivamente, correspondem àquilo que todos nós pensamos acerca da prestação de serviços ao nível do transporte de doentes pelos bombeiros. Trata-se de um trabalho de qualidade, muito importante para a saúde, e, como tal, é importante ouvir estas palavras em Plenário.
De qualquer forma, há alguns problemas que gostaríamos de abordar, mas direi apenas, muito rapidamente, que me parece que a questão do serviço à peça, de que falou, começa a ficar cada vez mais ultrapassada. Hoje, por exemplo, há uma solução - e deixo-lha aqui para poder comentar -, já testada em alguns hospitais, que tem a ver com uma forma de convenção mensal, em que o hospital, pagando mensalmente um determinado valor ao serviço dos bombeiros, obtém deles um serviço mensal, quer seja de uma peça, quer seja de 1000.
Com esta fórmula, poder-se-ia, claramente, ultrapassar o problema dos hospitais, que me parece ser a situação mais delicada, porque as outras, enfim, com mais mês menos mês de atraso, não estão mal.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, peço-lhe que conclua, porque já esgotou o seu tempo.

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O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Portanto, queria deixar-lhe aqui esta ideia, que poderia ser, em termos de exemplo, seguida por outros hospitais, porque são eles que, a meu ver, têm a situação mais crítica.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, muitas vezes o transporte de um doente faz-se, por necessidade, para um hospital central, o que, no distrito de Viana do Castelo, implica muitas vezes deslocações superiores a 200 km. Basta lembrarmo-nos da localização das freguesias do interior, por exemplo de Melgaço, e da sua distância até ao Porto. Mas, se nos ficarmos pelo hospital distrital, estamos também a falar em distâncias entre os 100 e 150 km, como são os casos de Melgaço, Monção, Paredes de Coura e Ponte da Barca.
Assim, Sr. Secretário de Estado, como se pode entender que ao conjunto das 11 corporações de bombeiros voluntários do meu distrito haja uma dívida dos centros de saúde, com maior peso dos hospitais, rondando os 60 000 contos? Mas, mais grave, esta não é uma dívida pontual, momentânea, porque, há um ano atrás, em Dezembro de 1996, a dívida era igualmente de 61 000 contos.
Gostaria de saber como se resolvem estes problemas, porque os bombeiros têm de responder a muitas solicitações - têm de formar e equipar os seus homens, têm de renovar as suas frotas, têm de pagar ao seu pessoal fixo - e com valores desta ordem em débito é praticamente impossível as direcções fazerem uma gestão capaz, pondo até em causa a sua própria credibilidade e funcionalidade.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, peço-lhe que termine, porque ultrapassou o seu tempo.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Importa, pois, a curto prazo, diminuir estas dívidas e, como se disse, rever o protocolo do pagamento de juros, uma vez que é proposto às corporações de bombeiros fazerem empréstimos para suportarem estes débitos, mas também que os prazos de pagamento previstos, que, como o Sr. Secretário de Estado disse, neste momento. rondarão os três meses - mas suponho que são mais -, se reduzam, pelo menos, ao prazo máximo de um mês.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Ismael Pimentel.

O Sr. Ismael Pimentel (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, sendo certo que o Ministério da Saúde é, e tem sido ao longo dos tempos, em relação aos seus fornecedores, um mau pagador, a minha questão vai no sentido de saber se não seria possível fazer um esforço privilegiado em relação ao pagamento aos bombeiros, porque, como se sabe, as dívidas não só do Ministério da Saúde mas também de algumas entidades que têm autonomia financeira, como são os casos das ARS e do INEM.
Por outro lado, sendo verdade que os bombeiros prestam serviços às populações, que não têm só a ver directamente com o transporte de doentes, que lhes é pago, mas também em outras áreas, dos quais nada recebem directamente, é triste ver no País, num qualquer cruzamento ou sinal luminoso, os bombeiros quase a pedirem esmola, quando estas instituições deveriam ter o maior apoio possível - não só das populações, como tem acontecido, mas também do Governo.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Deixo aqui este apelo e pergunto ao Sr. Secretário de Estado se seria ou não possível, como já aqui foi dito, o Governo fazer o pagamento aos bombeiros mais rapidamente do que aquilo que tem feito, porque, de facto, em todo. o País, estas instituições têm imensas dificuldades económicas para, depois, poderem prestar outros serviços às populações, como têm estado a fazer.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.
Renovo-lhe o apelo para que seja breve.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rodeia Machado, começaria por congratular-me pelas suas palavras, ao reconhecer a necessidade de se encontrarem formas de regulação dos pagamentos, que permitam, de facto, uma melhor regularidade dos pagamentos deste tipo de serviços, nomeadamente aos bombeiros.
A proposta de protocolo feita pelo Ministério da Saúde - volto a reafirmá-lo - visava exactamente isso, numa linha de equilíbrio que tem de ser, digamos, reafirmada, que é reconhecer a necessidade e a importância dos bombeiros, mas reconhecer também a necessidade e a importância dos serviços de saúde e, portanto, há que encontrar formas equilibradas de remuneração deste tipo de serviços. Ou seja, não pondo, nem por um momento, nem sequer uma vírgula, em causa a importância estratégica da colaboração dos bombeiros com o Serviço Nacional de Saúde, as questões que têm a ver com o pagamento desses serviços têm de ser vistas contemplando os interesses dos bombeiros, de maneira a que eles, de facto, não saiam prejudicados, como disse - e muito bem! -, mas também de maneira a que os serviços de saúde, nomeadamente a sua gestão, não saia prejudicada.
Esse é, de facto, o meu entendimento e é nesse sentido. que eu disse que estamos neste momento a trabalhar para encontrar modelos de pagamento deste tipo de serviços que tornem as relações com os bombeiros mais estáveis e um pouco menos independentes de eventuais picos de serviço. E, respondendo ao Sr. Deputado Nelson Baltazar, essa é exactamente a linha em que estamos a trabalhar.
Com uma ressalva também: deve ser deixada alguma margem de liberdade para que, localmente, hospitais e administrações regionais de saúde tenham um grau de liberdade de acordar e de fazer protocolos específicos com as corporações de bombeiros mais adaptados à especificidades locais.
A actividade em centros urbanos tem características muito diferentes da actividade em zonas rurais ou em zonas, como disse o Sr. Deputado Roleira Marinho, que

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estão a, grandes distâncias e, por isso, provocam grandes dívidas. Essa é uma questão local, mas a questão geral é, de facto, a que referi.
Como eu disse, as dívidas, neste momento, rondarão um pouco mais dos três meses, em média, mas haverá, provavelmente, em algumas situações, sobretudo no Norte, atrasos um pouco maiores. Mas este problema manter-se-á se não encontrarmos uma fórmula mais estável e menos dependente do pagamento por serviço prestado. Se não encontrarmos essa solução alternativa, será inevitável que algumas situações pontuais se ponham.
Não devemos deixar de pensar também um pouco que a gestão do Serviço Nacional de Saúde deve ser feita de forma autónoma, responsabilizando as entidades locais e, portanto, não devemos fazer sistematicamente um apelo a uma intervenção directa do Governo .neste tipo de questões.
Há orientações estratégicas, o Governo tem aqui uma política de criar as condições pára que, de facto, estas relações sejam estabilizadas, mas deve evitar, tanto quanto possível, uma intervenção directa, digamos, de carimbar o dinheiro.
Um último comentário à questão colocada pelo Sr. Deputado Ismael Pimentel, que tem a ver com a questão do financiamento dos bombeiros. Já aqui reconheci a importância estratégica que o Ministério da Saúde lhes reconhece, mas naturalmente que há uma responsabilidade de toda a sociedade também no financiamento, ou melhor, no reconhecimento de toda a actividade - dos bombeiros.
Os bombeiros têm uma actividade que ultrapassa em muito o transporte de doentes, por isso o Governo tem uma política de apoio à sua actividade, mas este apoio não pode passar exclusivamente, como é evidente, pelo Ministério da Saúde.
E esse tipo de colaboração de toda a sociedade de apoio à actividade dos bombeiros deve ser estimulada, reconhecendo e propiciando o reconhecimento de toda a sociedade à actividade muito importante que os bombeiros desenvolvem, que, como disse, não se circunscreve apenas, mas também, ao transporte de doentes.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, antes de passarmos à pergunta seguinte, é com satisfação que assinalo que se encontra a assistir à sessão plenária dois grupos de alunos das Escolas Secundárias Damião de Góis, de Alenquer, e Gil Eanes, de Lagos.
Para eles peço a vossa habitual saudação.

Aplausos gerais, de pé.

Srs. Deputados, a terceira pergunta é relativa ao Centro de Formalidades de Empresas do IAPMEI, em Leiria, e será respondida pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Economia.
Para a formular, tem a palavra o Sr. Deputado João Poças Santos.

O Sr. João Poças Santos (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Economia; a pergunta que hoje dirigimos ao Governo diz respeito a uma das principais. queixas, fundadas, que os empresários hoje. fazem e que tem a ver com os entraves burocráticos que existem relativamente à iniciativa empresarial.
Como agentes políticos, uma das queixas que ouvimos com maior frequência diz respeito às dificuldades de carácter burocrático para a criação de empresas, para a modificação dos respectivos estatutos, para a sua extinção e para todos os actos associados à sua vida que tenham uma relevância jurídico-institucional. Aliás, penso que o próprio Governo reconhece isso quando escreve, na justificação de motivos do Decreto-Lei n.º 55/97, que «as imposições da Administração Pública ao sector empresarial assumem frequentemente um custo adicional, por vezes superior ao dos impostos, e limitativo da sua produtividade e desenvolvimento».
De facto, não posso estar mais de acordo com esta afirmação e, por isso, Sr. Secretário de Estado, trago aqui hoje a questão da criação do Centro de Formalidades de Empresas, no distrito de Leiria.
Não o faço por bairrismo nem por ser Deputado eleito pelo círculo eleitoral de Leiria, mas porque me parece que, existindo já experiências bem sucedidas, tanto quanto sei, de centros de formalidades de empresas em Lisboa e no Porto - embora a sua criação seja ainda recente, estando em funcionamento apenas há cerca três meses, a experiência é já considerada muito positiva quer pela Administração Pública quer sobretudo pelos empresários -, está na altura, Sr. Secretário de Estado, de se criar um terceiro centro de formalidades de empresas. E julgo que, por uma questão de equidade, de justa distribuição de recursos no território nacional, esse novo centro deverá situar-se na Região Centro do País e, neste caso, em Leiria.
Leiria tem sido muitas, vezes esquecida - não só agora mas mesmo anteriormente -, relativamente à criação de organismos públicos, pelo que seria bom que, nesta altura, se desse resposta ao anseio dos empresários da região, que, já formularam junto do Governo a respectiva proposta de criação. Há espaço para isso, há uma entidade com idoneidade para criar um centro de formalidades de empresas, o Núcleo Empresarial, da Região de Leiria (NERLEI), e realmente parece-me que os indicadores de dinamismo empresarial do distrito apontam, como o Sr. Secretário de Estado sabe, no sentido de que Leiria justifica plenamente esta nova estrutura de apoio.
De facto, na década de 84/94, o. crescimento das empresas no distrito e na região de Leiria foi cerca de 113% e do emprego de 30%. O crescimento médio no País, no mesmo período, foi de 81 % para as empresas e de 15% para o emprego. Pode concluir-se destes dados que o crescimento e dinamismo empresariais justificam que se facilite a vida dos empresários. Aliás, se compararmos Leiria com distritos vizinhos, como Coimbra e Santarém, vemos que Leiria está muito .à frente.
Sr. Secretário de Estado, se há local próprio e entidade idónea para ser entidade hospedeira, como é designada pelo decreto-lei que prevê estes. centros, e se o próprio Governo parece receptivo a isto - e, na semana passada, o Sr: Ministro da Economia esteve numa reunião com empresários na Marinha Grande, onde se mostrou aberto e favorável a esta hipótese -, aquilo que lhe peço hoje aqui é que nos dê uma ideia do que o Governo pensa sobre a matéria e do calendário da decisão relativamente a esta questão.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem apalavra, por 3 minutos, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Economia.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Economia (Vítor Ramalho): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, antes de mais, sendo a primeira vez que interve-

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nho como membro do Governo nesta Câmara, quero saudar o Sr. Presidente e os Srs. Deputados.
Relativamente à pergunta formulada pelo Sr. Deputado João Poças Santos, ela permite-me relevar a excelência com que os centros de formalidades, que foram criados a título experimental, estão a funcionar, querem Lisboa quer no Porto. E para terem uma noção da sua eficácia, dir-lhes-ei que, no primeiro mês, os pedidos que deram entrada só no Centro de Formalidades de Lisboa representam 12% do total dos pedidos de criação de empresas neste distrito no ano anterior.
O Centro de Formalidades, experimental, querem Lisboa quer no Porto, como sabem, responde, num espaço físico único, a todas as necessidades que qualquer agente criador de empresas, sente, porque tem alia representação, e a própria presença do notário, do responsável do Centro Regional de Segurança Social e também da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos e uma extensão do Registo Nacional de Pessoas Colectivas.
A própria relação dos utentes com o Centro permite uma eficiência em termos da própria respeitabilidade devida aos cidadãos e às empresas que se querem constituir, a todos os níveis, e, de facto, tem funcionado modelarmente.
O diploma que, referiu permitiu apenas que, a título experimental, fossem criados esses dois centros. Já temos um estudo exaustivo sobre as necessidades noutras regiões e, de facto, há prioridades que justificam a criação desses centros, sendo eventualmente as mais prementes em Coimbra, Braga, Aveiro e Leiria. A ponderação está a ser feita neste momento, sendo certo que a criação do centro coloca algumas dificuldades de meios, que são compreensíveis no imediato. A saber: enquanto que, em Lisboa e no Porto, dado o número elevado de notários; não foi muito difícil destacar um deles, permanente, para o Centro de Formalidades, isso já é mais complicado nas capitais de distrito ou mesmo fora delas, o mesmo acontecendo relativamente à extensão do Registo Nacional de Pessoas Colectivas.
Seja como for, a nossa perspectiva é a de, em função deste estudo, e o mais rapidamente possível, anunciarmos onde é que os mesmos vão ser criados, preferencialmente nestas localidades que indiquei, pois são as que têm uma densidade de procura maior para a criação, extinção ou dissolução de sociedades.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado João Poças Santos.

O Sr. João Poças Santos (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, agradeço-lhe os esclarecimentos que nos deu, embora não tenha ainda ficado completamente satisfeito, pois só nos deu a séria possibilidade da criação de um centro de formalidades de empresas em Leiria, num conjunto de outras cidades, que naturalmente também terão as suas razões. Volto a sublinhar, independentemente de qualquer bairrismo, que não existe neste caso, a prioridade de a Zona Centro dever ser ali, pelos motivos que aqui aduzi, que são objectivos. Por outro lado, parece-me também - e interrogo-o nesse sentido - que a decisão urge, já que, havendo, ainda por cima, as dificuldades a que aqui aludiu, em termos de colocação de determinados serviços do Estado, nomeadamente. dos registos e notariado, é necessário, então, preparar tudo com antecedência para que todos esses. obstáculos possam ser ultrapassados. O Sr. Ministro da Economia referiu a um- jornal. regional que, em Fevereiro, seria tomada a decisão, pelo que estamos na véspera dessa decisão, e aquilo que quero aqui reforçar, como Deputado da oposição, é que darei o meu acordo ao Governo para que, se possa avançar neste sentido, que me parece ser de interesse a nível não só nacional mas também da competitividade das empresas portuguesas.
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, a lei prevê que, para além do notário privativo, das extensões do Registo Nacional de Pessoas Colectivas, do responsável do Centro Regional de Segurança Social e da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, etc., se possa disponibilizar outro tipo de serviços públicos. Assim, perguntar-lhe-ia se a existência de uma antena do IAPMEI não seria, também e desde já, de colocar como objectivo. É que, sendo a situação, diferente da de Lisboa e do Porto, onde os centros funcionam no próprio IAPMEI, ali, para facilitar e para juntar mais informação ao próprio enquadramento jurídico e institucional, julgo que a colocação de uma antena do IAPMEI também seria: muito apropriado.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra, por 1 minuto, o Sr. Deputado Henrique Neto.

O Sr. Henrique Neto (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Sr. Deputado João Poças Santos, infelizmente, nem sempre temos oportunidade de estar de acordo com o PSD, pelo que é sempre de festejar a diferença. Neste caso, estou de acordo com a intervenção do Sr. Deputado João Poças Santos e com tudo aquilo que disse. É verdade. que estes centros têm funcionado em Lisboa e no Porto com eficácia - todos nós, empresários, o reconhecemos -, mas . não é menos verdade que Leiria tem condições muito especiais para receber este centro, quer pelo dinamismo económico que a região revela quer pelo seu posicionamento geográfico no centro do País quer porque, tanto quanto sabemos - e, recentemente, até tivemos ocasião de facilitar um encontro entre o presidente do NERLEI e o Sr. Ministro -, o NERLEI se dispõe a fornecer todas as instalações, com a dignidade e com as condições necessárias, ou seja, tomou a iniciativa de facilitar muito a instalação deste centro em Leiria, com benefícios óbvios não só para a região como para todo o centro do País.
Bom será que de Leiria não venham a. surgir, como por vezes tem acontecido no passado, aquelas divergências locais, que, depois, prejudicam estas decisões. Espero que, desta vez, isso não aconteça.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Economia.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Economia: - Sr. Presidente, terei o maior gosto em facultar, quer ao Sr. Deputado. João Poças Santos, quer ao Sr. Deputado Henrique Neto, um estudo que, mal chegámos ao Ministério, encomendámos. Esse estudo tem uma caracterização total do País, relativamente às solicitações de criação de empresas, a nível de concelho, concelho a concelho, e a nível da procura e, de facto, Leiria. é um dos centros que tem maior procura, quer para a criação

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quer para a dissolução de sociedades. Se a memória não me falha, num conjunto de cerca de 30000 empresas que são criadas e dissolvidas, o distrito de Lisboa representa cerca de 33%, o do Porto 18% e o de Leiria tem cerca de 1500 pedidos por ano. Como referi, terei o maior gosto em facultar esse estudo. Trata-se, de facto, de uma prioridade. Hoje mesmo, terei, ao fim do dia, uma reunião, que já estava programada para esse efeito, no sentido de caracterizar quais os centros a criar e o de Leiria é, de facto, um dos possíveis centros a implementar. Envolve, a seguir, a necessidade de articulação com algum descongelamento de meios, particularmente do Ministério da. Justiça, ao nível do notariado e dos registos nacionais de pessoas colectivas, mas terei esse aspecto em atenção.
Asseguro-vos que não é por vir a esta Assembleia que o assunto não tem sido curado e uma dessas prioridades é exactamente Leiria. A ser possível criar e com todo o rigor esse centro, o prazo para a formação e o descongelamento dos meios é de cerca de cinco a seis meses, o que significa que, a ter lugar em Leiria, isso seria possível, em Junho.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, a pergunta seguinte, sobre o exclusivo do turismo e dos desportos na Serra da Estrela, será formulada pelo Sr. Deputado Victor Moura do Grupo Parlamentar do Partido Socialista e respondida pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Economia.
Para formular a pergunta, tem a palavra, por 3 minutos, o Sr. Deputado Victor Moura.

O Sr. Victor Moura (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, quero saudar a sua presença neste Plenário. Creio ser a primeira vez que aqui vem no exercício das suas novas funções, pelo que quero reformular os votos, que já tive oportunidade de fazer, de muitos êxitos no exercício dessas funções.
É curioso que esta pergunta venha a ter de V. Ex.ª a resposta que antecipo e sabendo que V. Ex.ª tem devotado-a esta região e à questão que vou colocar grande parte da sua atenção e do seu esforço, embora no exercício de outras funções, nomeadamente relacionadas com a crise do sector têxtil, que é predominante na região.
A minha questão prende-se com o requerimento que já fiz, há algum tempo, ao Governo e cuja resposta tenho como necessária, na medida em que as considerações que expunha no requerimento são o eco do sentir das populações e dos agentes empresariais, que, sobretudo ao sector do turismo, dedicam toda a sua actividade.
O turismo é - e, como V. Ex.ª sabe, face até à crise que aflige o sector da mono-indústria dos lanifícios - um sector a privilegiar e indispensável ao desenvolvimento sustentado de toda aquela região. As potencialidades que a Serra da Estrela representa para o desenvolvimento daquela região não podem ficar eternamente esquecidas, salvaguardando sempre a sua inserção num património e num parque natural, que urge preservar. Torna-se, pois, necessário aproveitar as potencialidades que o turismo oferece e, na busca de um justo equilíbrio com a procura massificada de pessoas que, sobretudo aos fins-de-semana, procuram o deleite daquela região, procuram gozar as belezas paisagísticas que aquela região lhes oferece, temos de encontrar as melhores formas de. afastar as possíveis entorses que o desenvolvimento turístico tem encontrado naquela região. Aliás, disso faziam também eco as preocupações que já o anterior Governo, do Professor Cavaco Silva, manifestava no preâmbulo do decreto que concedeu o exclusivo da exploração do turismo e dos desportos à Turismo da Serra da Estrela, Turistrela, SA. De qualquer forma, decorridos mais de 10 anos, a situação não tem tido significativas melhoras, pese embora os esforços que a administração daquela empresa tem desenvolvido ou, pelo menos, manifestado ou publicitado, nos últimos tempos, no sentido de dar outro caminho ao turismo naquela região.
Neste sentido, quero saber o que o Governo pensa da situação, nomeadamente da concessão do exclusivo à Turistrela, e se, eventualmente, estarão encaradas novas medidas no sentido de dar mais força, mais ânimo e mais desenvolvimento ao turismo daquela região.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Economia.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Economia: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Victor Moura, antes de mais, agradeço as palavras amigas que me dirigiu.
Como sabe, a concessão da zona turística da Serra da Estrela foi feita à empresa que refere, à Turistrela, em 1973. Depois disso, em 1986, por efeito da publicação de um diploma, registou-se uma reformulação do contrato de concessão. Esse contrato de concessão à Turistrela é de 60 anos, com um período de prorrogação de 10 anos, podendo, eventualmente, ser denunciado com aviso prévio de 5 anosa
Dos elementos que colhi e da procura de informação que levei a cabo, fiquei com a convicção de que até 1986 a actividade concessionária esteve totalmente inactiva. A partir de 1986, em função da reformulação da concessão, por efeito do já referido diploma, algumas obrigações deveriam ter sido reassumidas pela Turistrela e algumas delas vieram, efectivamente, a ter concretização em 1990, com a aquisição de alguns complexos, nomeadamente do próprio hotel e de outros domínios de lazer, quer ao nível das piscinas - como presumo que seja do seu conhecimento, pois conhece bem a região -, quer de outras infraestruturas.
Em função do requerimento que o Sr. Deputado apresentou e que lamento sinceramente que não tenha tido a rapidez de resposta que estas questões exigem, asseguro-lhe que já diligenciei para que receba quer o contrato-programa que solicitou, quer os termos da concessão posterior à publicação.
Como é óbvio, relativamente às preocupações do Governo, em matéria de turismo, especificamente nesta região, elas traduzem-se numa prioridade relevante neste ano, em que Portugal preside, durante o primeiro semestre, à Organização Mundial de Turismo - uma estrutura muito relevante, do ponto de vista das iniciativas que podem vir a ser assumidas- e em que vai ter lugar a Expo 98, com a presença de um número muito considerável de turistas, sendo certo que o número estimado já é do conhecimento desta Câmara.
Nesse sentido, pretendemos aproveitar, quer as sinergias da presidência de Portugal na Organização Mundial de Turismo, quer este acontecimento que se traduz na ocorrência da última exposição mundial, para dinamizar também essa região muito rapidamente e de uma forma muito pró-activa.

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Como é natural, a informação que vai receber carreará, complementarmente, aquilo que, neste domínio, lhe estou a afirmar.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Victor Moura, quer fazer algum pedido de esclarecimentos adicional?

Se não quer, não é obrigado, Sr. Deputado.

Risos do PCP.

O Sr. Victor Moura (PS): = Sr. Presidente, reservo-me para o fim das outras perguntas.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Não, Sr. Deputado, lamento, mas o Regimento estabelece que o primeiro pedido de esclarecimento adicional cabe ao Deputado interpelante. Portanto, só lhe posso dar a palavra neste momento.

O Sr. Victor Moura (PS): - Sr. Presidente, na medida em que a resposta faz pressupor que o Sr. Secretário de Estado encarará a revisão desta situação, dou-me por satisfeito.

O Sr. Lino de Carvalho(PCP): - O PS satisfaz-se com pouco!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Então, para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Augusto Boucinha.

O Sr. Augusto Boucinha (CDS-PP): -, Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, aproveito para o saudar é desejar-lhe as maiores felicidades no desempenho das novas funções.
A questão que quero colocar não se dirige directamente ao Sr. Secretário de Estado e, sim, ao Sr. Secretário de Estado do Turismo, mas já que está aqui espero que me diga qualquer coisa ou que faça transmitir ao Sr. Secretário de Estado do Turismo a nossa preocupação quanto ao seguinte aspecto: que política de turismo pensa este Governo para a Serra da Estrela? É que toda a gente sabe que o que tem sido feito até hoje é tudo menos turismo, aliás, quase se poderia dizer «antiturismo». E digo isto porque, quer nas acessibilidades, quer nas infra-estruturas, quer nos próprios estabelecimentos hoteleiros que lá existem, com o slogan que a Direcção-Geral de Turismo usa - «Faça turismo cá dentro» -, penso que quem faz turismo na Serra da Estrela não tem desejo de lá voltar.
É a esta pergunta muito concreta que gostaria que respondesse: que tipo de política de turismo tem este Governo para a Serra da Estrela?.
Quanto à pergunta que o Sr. Deputado Victor Moura fez sobre o protocolo estabelecido com a Turistrela, confesso que acho muito estranho esse protocolo, que revelou alguma incapacidade para resolver os problemas do turismo na Serra de Estrela, pese embora as boas intenções aqui reveladas de que estamos...

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, queira concluir.

O Orador: - Concluo já, Sr. Presidente.
Sr. Secretário de Estado, dado o tempo de que. não disponho, quero apenas que me diga, sincera e rapidamente, que tipo de política de turismo tem este Governo previsto para a Serra da Estrela.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Economia,, devo dizer que receio quebrar algum unanimismo sobre esta questão, patente, aliás, na dificuldade do Sr. Deputado Victor Moura em formular mais uma pergunta.
A existência de um monopólio na concessão do turismo e desporto à Turistrela, na área do Parque Natural da Serra da Estrela, é, obviamente, conflituosa com a preservação da natureza e do parque e até com o desenvolvimento sustentado da própria actividade turística. Aliás, põe em causa, inclusive, as intenções propaladas pela direcção do Parque Natural, no sentido de preservar especialmente a área acima dos 1600 metros. É evidente que, depois, isto conflitua com alguns projectos da Turistrela para a exploração comercial nesta área.
Assim, gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado em que pé está um projecto da Turistrela em relação a Piornos, que, tanto quanto nos foi dado conhecer, violava e era contraditório com o Plano Geral de Ordenamento do Parque da Serra da Estrela, e se os protocolos entre o Parque e a Serra da Estrela e as intenções da Turistrela para desenvolver a sua actividade naquela zona estão conforme esse Plano Geral de Ordenamento ou vai haver alguma revisão para adequar as duas situações.
Uma última questão, em relação ao centro comercial da Torre, para demonstrar a situação caricata que aqui se vive. É que o Parque fez obras neste centro comercial, para alojar os comerciantes que desenvolvem a sua actividade naquela área, mas, como a Turistrela tem o monopólio da actividade, quem arrendou aos comerciantes as instalações feitas e custeadas pelo Parque Natural foi a Turistrela, embolsando 50% das verbas. Pergunto se esta é a gestão correcta de um património natural, bem como dos dinheiros públicos.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. José Calçada (PCP): - Só falta privatizar o pico da Ilha do Pico!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Não consentiremos, Sr. Deputado!

Risos.

Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Economia.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Economia: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Augusto Boucinha, relativamente à questão que suscitou, é um facto, apesar de o slogan, de que se deve fazer turismo cá dentro, ser, infelizmente, praticamente inexistente. Estes são os elementos que recolhemos quando chegámos ao Ministério. Aliás, hoje, um semanário reflecte isso mesmo, traduzindo já, também, as preocupações do Ministé-

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rio em que me integro e particularmente do Sr. Secretário de Estado do Turismo. É uma realidade que temos de inverter, e rapidamente, no sentido do favorecimento e da concretização dessa política, de modo a que aproveite, sobretudo, aos portugueses.
Quanto à questão da prioridade da Serra da Estrela, ela tem vários componentes que não se limitam exclusivamente à perspectiva do subsector económico do turismo.
Em primeiro lugar, devemos encarar a região numa perspectiva de qualidade de vida e de salvaguarda de um bom ambiente de trabalho, de modo a proporcionar aos naturais da região ou, pelo menos, aos que nela trabalham e se esforçam pelo seu desenvolvimento, condições de vida propícias ao lazer. A esse nível, está a ser desenvolvido, em algumas empresas, muitas delas de mono-indústria, um conjunto de acções, que, aliás, foi referido pelo Sr. Deputado Victor Moura. O Governo tem a perspectiva de salvaguardar a sua viabilização, caso contrário isso teria consequências verdadeiramente catastróficas para as populações locais da zona envolvente da Serra da Estrela. Estou a lembrar-me de algumas empresas, como a VODRATEX, que se encontram numa pequena vila ou numa pequena aldeia, que englobam praticamente 600 trabalhadores, que não têm qualquer alternativa na região. Mesmo noutras situações, que não envolvendo a mono-indústria, o Governo proeurou salvaguardar e viabilizar algumas empresas, com enorme êxito, como é o caso da FISEL, em Seia, em que se proeurou interessar uma empresa de grande capacidade para adquirir a FISEL, que estava completamente condenada. Lembro também o caso da Penteadora, em Unhais da Serra, para falar apenas de algumas empresas, numa lógica de sustentabilidade económica da região envolvente da Serra da Estrela.
Relativamente à questão concreta que me colocou, do ponto de vista turístico, quanto à concessão - e respondo já, também, ao Deputado Bernardino Soares -, esta situação de monopólio, como sabem, foi herdada. A concessão monopolista foi feita em 1973, na sequência da constituição da Turistrela, que, se a memória não me falha, é de 1971, manteve-se praticamente inactiva, em termos de exploração turística da região, até ao ano de 1986 - isto é uma realidade -, data em que foi publicado um diploma que complementa o contrato-programa que deveria ter sido, e foi, outorgado. De 1986 a 1990, o desenvolvimento foi relativamente escasso, mesmo em termos de obrigações assumidas pela Turistrela, e, como há pouco referi, a partir de 1990 houve uma relativa inversão, quer com a abertura do hotel, que, como sabe, estava inactivo, quer com outras infra-estruturas, como sucedeu com as piscinas, que não só não estavam abertas como estavam relativamente degradadas. Em todo o caso, reconheço que o esforço que foi feito a partir desta altura, por esta concessionária, é insuficiente, perante as enormes potencialidades da região.
Naturalmente, o Sr. Secretário de Estado do Turismo não deixará de, oportunamente, se assim o entender, complementar o que lhe estou a dizer.
O enquadramento desta questão tem, pois, uma perspectiva económica e uma perspectiva do subsector do turismo, propriamente dito, que compete ao Sr. Secretário de Estado do Turismo desenvolver, e ele, seguramente, fá-lo-á.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, vamos passar à pergunta formulada pelo Grupo Parlamentar do Partido Ecologista Os Verdes, sobre produtos não homologados em explorações agrícolas, a qual será respondida pelo Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar, a questão formulada por Os Verdes, sobre a utilização, nas explorações agrícolas, de produtos não homologados, surge na sequência das gravíssimas ocorrências no Brejão. Aliás, foi assim que a pergunta foi formulada ao Governo.
O Brejão, como todos os Srs. Deputados estarão lembrados, foi a famosa exploração de Thierry Roussel, que se anunciou como o grande paraíso, pois aí iria implantar-se uma exploração agrícola modelo, geradora de bem estar. Tratava-se de. um projecto ecológico - dizia-se!... -, com tecnologia de ponta, emprego, enfim...
O projecto teve honras de excursão do Primeiro-Ministro, nele foram «enterrados» milhares e milhares de contos de fundos comunitários, bem como dinheiros do Orçamento do Estado.
O Brejão situa-se, para quem não se lembra, no Parque Natural do Sudoeste Alentejano e da Costa Vicentina, precisamente no seu coração e na área mais sensível.
A herança do Brejão é de todos conhecida: falência, dívidas, desemprego, durante o funcionamento da unidade milhares de trabalhadores intoxicados várias vezes, contaminação dos lençóis freáticos, solos completamente destruídos, milhares e milhares de toneladas de telas plásticas e de estruturas deixadas ao abandono e que nunca ninguém retirou do local.
Agora, o Brejão, com novos proprietários, é, de novo, notícia, porque produtos químicos não homologados são utilizados, provocando maus cheiros e contaminação, pelo que a questão que se coloca ao Governo é esta: afinal qual é o papel do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas nisto tudo?
Estamos a falar de produtos que a Direcção-Geral de Protecção das Culturas tem de homologar, sendo suposto que o Ministério, que tem um conjunto vastíssimo de entidades exclusivamente vocacionadas para fazer o controlo destes produtos, não o faz, pelo que se justifica a pergunta no sentido de saber o que é que está a fazer.
Mais: queremos saber como é que circulam no nosso país produtos químicos, como o ácido sulfúrico e a formalina 37%, que esterilizam os solos, que afectam os lençóis freáticos e que entram na cadeia alimentar, como é que o Ministério faz o controlo da circulação destes produtos, como é que controla a sua venda e como é que fiscaliza a sua utilização.
Queremos também saber como é que está a funcionar a Direcção-Geral de Fiscalização e Qualidade Alimentar, já que estamos a falar de produtos que as pessoas vão comprar e ingerir, por forma a garantir que tudo isto não está, como está, de facto, a entrar na cadeia alimentar e a constituir não só um crime ambiental grave mas um atentado à saúde pública.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar.

O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar (Cardoso Leal): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada

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Isabel Castro, a questão que levantou suscita grande preocupação com a qual partilhamos.
De facto, houve utilização indevida para fins agrícolas, nomeadamente de desinfecção do solo, de um produto químico não homologado - aliás, perigoso quer para a saúde pública, quer para o meio ambiente - e os serviços regionais do Ministério, assim como o Parque Natural do Sudoeste Alentejano e da Costa Vicentina, tomaram disso conhecimento, na altura, através de queixas de habitantes da região.
Imediatamente os serviços regionais do Ministério contactaram a empresa, levando-a a suspender de imediato a aplicação da formalina. Depois, houve uris contacto com os serviços centrais do Ministério, nomeadamente a Direcção-Geral de Protecção das Culturas, e nos dias imediatos com outros ministérios envolvidos nesta problemática, como sejam o do Ambiente, o da Saúde; bem como a Secretaria de Estado do Comércio e a Câmara Municipal.
Verificando-se que não era apenas a formalina o produto que estava a ser aplicado por essa empresa, existindo outros que também não estavam homologados, foi constituído um dossier, que foi remetido à Inspecção-Geral das Actividades Económicas, a quem compete instruir o processo e coordenar os pontos de vista e as intervenções dos diversos ministérios nesta matéria.
Posso dizer-lhe que o processo está em corso e o Ministério, nomeadamente através da Direcção-Geral de Protecção das Culturas, está a dar todo o apoio técnico até à conclusão do processo, que é lamentável a todos os títulos.
Ainda quanto à intervenção do Ministério neste caso, posso dizer-lhe que recebemos um pedido de autorização de experimentação deste produto por parte de uma empresa fornecedora do mesmo, pedido esse que poderá levar à sua homologação, sendo esta .uma função que compete ao Ministério. Face a este pedido, está a ser constituído 0 processo e feita a recolha de dados técnico-científicos relativamente a este produto, tendo em vista ó fim em causa - desinfecção do solo, nomeadamente o combate à sarna da batata e outras doenças -, processo esse que seguirá os seus trâmites pelas vias normais.,
Para já, é o que se me oferece esclarecera Srª Deputada sobre este assunto.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para fazer uma pergunta adicional, tem a ,palavra a Sr.ª Deputada Isabel. Castro, que dispõe de 2 minutos.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, se preocupados estávamos com esta questão, quando o Governo nos responde dizendo que vai acompanhar o processo e que está preocupado, então, duplamente preocupados ficamos nós.
A herdade do Brejão está abandonada há muito. Este. Governo tomou posse no final de 1995 e já em 1996 fizemos um requerimento ao Governo no sentido de saber qual o plano de intervenção naquela zona. Passaram dois anos! Para o ano que vem o Governo finda o seu mandato e, portanto, o que lhe posso dizer é que as preocupações não alimentam soluções, nem significam coisíssima alguma para um Executivo, e isto é muito preocupante.
Sr. Secretário de Estado, há 1000 toneladas de plásticos, a maior parte deles contaminados, naqueles solos. É, bem ou mal, ao Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas que compete encontrar uma solução,. designadamente porque esses resíduos na legislação portuguesa nem. têm modo de tratamento e de eliminação.
Portanto, pergunto: o que é que o Ministério vai fazer perante uma situação da qual tem conhecimento, pelo menos há três anos, e - pela qual é responsável há três anos?
Em relação à utilização de produtos não homologados, devo referir que a nós pouco interessa que a empresa, neste caso a Iberian Saladas, tenha ou não feito um pedido para que a formalina 37% passe a ser homologada, pois o facto é que se trata de um produto perigoso, cancerígeno, como o é o ácido sulfúrico, e a Direcção. que devia fazer o controlo da qualidade alimentar não o estar a fazer. Aliás, gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos fornecesse dados sobre as quantidades e valores de produtos fito-farmacêuticos que são vendidos, porque a lei obriga as empresas, até 31 de Janeiro de cada ano, a fornecerem esses elementos.
Queremos ter acesso a estes valores e saber quantas fiscalizações é que são feitas regularmente na qualidade' dos produtos que ingerimos.
Estas são questões concretas em relação às quais o Governo tem de dar com resposta.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Faça favor de concluir, Sr.ª Deputada, uma vez que esgotou o tempo de que dispunha.

A Oradora: - Finalmente, gostaria de dizer que há um problema muito concreto, que é, o seguinte: não está a ser feita a monotorização dos lençóis freáticos daquela região. À volta de toda a herdade, tem de fazer-se a monotorização dos lençóis freáticos nos canais de drenagem, nos efluentes, por forma a saber quais são os níveis de contaminação daquelas águas.
É isso que queremos saber em relação aos solos, aos alimentos e é a estas questões que o Ministério da Agricultura, bem ou mal, tem de dar resposta.

A Sr. Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Armelim Amaral.

O Sr. Armelim Amaral (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, sendo o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas uma das máquinas mais pesadas do Estado, dotada, portanto, de. elevado número de técnicos qualificados, pergunto: há ou não estudos ou relatórios que evidenciem a utilização de produtos não homologados nas explorações agrícolas? Há alguns elementos quanto às consequências desta prática nos produtos agrícolas e pecuários, não esquecendo o leite, que consumimos no País?
Por outro lado, sabendo-se da utilização, mais ou menos indiscriminada e. em. larga escala, de correctores e fertilizantes nos solos arenosos, nomeadamente do Baixo Vouga, que produzem de imediato contaminações nos recursos hídricos, pergunto: há algum estudo sobre o grau e consequências desta prática?

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

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O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a Sr.ª Deputada Isabel Castro disse que, o Brejão tinha sido visitado pelo Primeiro-Ministro. Bom, não foi por um, foi pelos dois: foi por Cavaco Silva e foi pelo Engenheiro António Guterres!
A visita do Engenheiro António Guterres foi no Dia Mundial do Ambiente no ano passado - aliás, já perguntámos ao Governo o que é que foi feito daí para cá, dado que aquele modelo de agricultura nunca devia ter sido aplicado em Portugal, embora reconheçamos que ele não é da responsabilidade deste Governo.
A primeira pergunta é esta: o que é que está a ser feito para que, de futuro, não se torne a fazer em Portugal aquilo que foi feito no Brejão?
Em segundo lugar, como já aqui foi frisado, há toneladas de plásticos espalhados por uma grande área, sendo um cenário apocalíptico, com ferros retorcidos. Como o Parque Natural do Sudoeste Alentejano e da Costa Vicentina não tem capacidade financeira para resolver o problema, pergunto: o que é que está a ser feito para dotar de verbas e de capacidade o Parque Natural do Sudoeste Alentejano e da Costa Vicentina para que se possa debelar este grave problema, tanto mais que as águas estão a ser inquinadas e há populações em redor deste empreendimento que não podem, de todo em todo, estar à espera que este problema se resolva, sendo, pois, urgente resolvê-lo.
Concretamente, pergunto: que prazos é que o Sr. Secretário de Estado vê para resolver esta questão de uma vez por todas?

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado António Germano Sá e Abreu.

O Sr. António Germano Sá e Abreu (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, começo a ficar cansado com todos estes problemas. Ultimamente, temos vindo a assistir a umas discussões partindo do princípio de que todos os agricultores portugueses são uns criminosos, que não sabem o que estão a fazer, que estão a dar cabo de toda a agricultura portuguesa.
Ainda ontem, e isso preocupou-me, assisti na televisão a um debate sobre produtos portugueses onde estava presente o Sr. Ministro da Agricultura e o que me preocupou foi que assistimos a um enredo tal que o Sr. Ministro não foi capaz de defender os produtores agrícolas portugueses. Não se pode comer carne, são se pode comer frutas nem legumes, não se pode beber leite, não se pode... nada!
Ora, o que quero dizer é que não sei o que se passa aqui e o que me preocupa mais é que temos um Governo e um Ministério que não nos conseguem defender, que não conseguem defender a agricultura portuguesa, os agricultores portugueses e os produtos nacionais.
Quero dizer que pelo facto de existirem problemas no Brejão, o uso e abuso de pesticidas sem estarem homologados no País, de pessoas sem escrúpulos, que não são capazes de trabalhar como deve ser na agricultura, o facto é que 99,9% dos produtores agrícolas portugueses são sérios, são pessoas que trabalham e que defendem o que é nosso.
Sr. Secretário de Estado, peço-lhe - e isto é um desabafo meu - que defendam aquilo que é nosso e que sejam capazes de o fazer. Os agricultores portugueses são pessoas honradas e sérias e querem defender os seus produtos.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar.

O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, continuando os esclarecimentos acerca das questões aqui levantadas, quero começar por precisar quais são as funções do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas relativamente ao caso dos produtos não homologados para se compreender e dar uma resposta cabal à pergunta sobre qual o papel do Ministério neste caso da herdade do Brejão e outros idênticos.
Já tive o cuidado de dizer, há funções de homologação de produtos - os produtos não homologados não podem ser utilizados na agricultura portuguesa -, que cabem ao Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, mais exactamente à Direcção-Geral de Protecção das Culturas. A homologação dá-se na sequência de um estudo de todos os dados técnico-científicos de determinados produtos para verificar a eficácia desse produto para o fim em vista - por exemplo, combater uma determinada praga - e os efeitos nefastos que, eventualmente, a sua aplicação possa ter. Quando o produto é autorizado são definidas as condições para a sua utilização, as precauções a ter e essas condições e precauções devem constar do rótulo do produto, que o utilizador tem de respeitar. Este é o primeiro ponto relativo à homologação.
Há, depois, dois tipos de fiscalização que temos de considerar: a fiscalização dos produtos agrícolas - e já irei referir-me a ela -, das maçãs, das alfaces, etc., que compete ao Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, o qual tem para isso um organismo especializado, a Direcção-Geral de Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar; a fiscalização do comércio de outro tipo de produtos, tais como os produtos químicos que, .eventualmente, possam ser utilizados na agricultura, em que a instrução dos processos e o levantamento dos autos compete à Inspecção-Geral das Actividades Económicas e o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas entra com a avaliação técnica do processo para fixação da coima. Portanto, há aqui uma intervenção fundamental da IGAE para os produtos químicos, com o apoio técnico do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.
Ora, é esse o caso da herdade do Brejão: há a identificação de uma situação grave, há a mobilização dos serviços do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e de outros ministérios, que,- imediatamente, .levaram à suspensão da aplicação do produto neste momento a aplicação do produto está suspensa e há um dossier na posse da Inspecção-Geral das Actividades Económicas, que lidera o processo.
Já a fiscalização dos produtos agrícolas - e, aqui, respondo tanto à Sr.ª Deputada Isabel Castro como ao Sr. Deputado António Germano Sá e Abreu - compete, inteiramente, ao Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e este têm-na levado a cabo com resultados cada vez maiores e com um empenhamento crescente. Há nele uma direcção-geral de fiscalização especializada em produtos alimentares e terei muito gosto em enviar à Assembleia da República, em breve, o balan-

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ço do trabalho efectuado no ano passado, com indicadores que demonstram uma actividade de fiscalização muito maior e crescente sobre os produtos tanto de origem nacional como comunitária ou de países terceiros. A este respeito, podemos afirmar que, em termos de produtos apreendidos por não estarem em conformidade com as normas estabelecidas, coimas aplicadas aos operadores económicos e outro tipo de indicadores, há, de facto, uma actividade de fiscalização dos produtos alimentares cada vez mais intensa, que não tem paralelo com a que foi levada a cabo nos anos anteriores.
Quero ainda informar que os produtos alimentares são também vistos em termos de análise de resíduos - o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas tem um laboratório para esse fim -, o que permite detectar os resíduos existentes em determinados produtos por efeito de aplicação de produtos químicos.
Portanto, uma promessa que também aqui faço ao Sr. Deputado António Germano Sá e Abreu é a do envio de um dossier com os resultados da fiscalização empreendida pelo Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas em matéria de produtos alimentares, o qual demonstra que há um empenhamento crescente nesta área, com resultados muito maiores do que os dos anos anteriores, o que significa que é feito um esforço para garantir a segurança alimentar dos consumidores portugueses.
Gostaria ainda de vos deixar uma outra mensagem: a de que os diversos serviços do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas estão mobilizados para manterem o nosso território o mais limpo possível, quer de pragas, quer da utilização de produtos químicos na agricultura. O nosso país ainda é - e esperemos que seja durante muito tempo - um dos territórios mais limpos de pragas e de utilização de produtos químicos da Europa, muito mais do que a Espanha, que seguiu uma política diferente de busca de produtividade e de intensidade na aplicação destes produtos, o que lhe trouxe efeitos nefastos ao ambiente e à saúde pública.
Mas as acções do Ministério não se limita à de homologação do produtos que lhe cabe e que está a fazer de uma maneira cautelosa e suficiente para a agricultura. Para além das acções de prospecção das pragas e das doenças que desenvolve, o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas conta anunciar, em breve, o início de um programa que visa o ataque, por exemplo, do cancro do castanheiro e das doenças do tomate que têm existido - infelizmente, existiram já na campanha anterior.
Além disso, está a levar por diante acções no domínio das medidas agro-ambientais relacionadas com a protecção integrada, levando os agricultores a práticas agrícolas que recorram o mínimo possível a produtos químicos que tenham efeitos nefastos, e tem também um programa crescente de informação e de formação, quer de técnicos, quer de agricultores, com vista a que o nosso território se mantenha o mais limpo possível de pragas e de utilização de produtos químicos que têm efeitos nefastos, tanto na saúde pública, como no ambiente.
É isto que tenho para responder.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente João Amaral.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Miguel Ginestal, sobre a extensão do rendimento mínimo garantido.

Para a formular, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Miguel Ginestal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação, a questão que hoje trago ao Parlamento decorre de uma iniciativa do Governo do Partido Socialista e aprovada nesta Assembleia da República pelo Partido Socialista. Trata-se, portanto, de algo que é muito caro a este Governo em. matéria de solidariedade.
Gostava de saber, decorrido que foi algum tempo depois da implementação do rendimento mínimo garantido, passada que está a sua fase experimental - terminou em Junho de 1997 -, qual foi o número de requerimentos apresentados e o número de pessoas e de agregados. familiares que sé candidataram - a esta medida, para podermos ter a percepção exacta do desenvolvimento do programa em todo - o espaço nacional.
Além disso, gostaria também que pudesse partilhar com esta Casa a caracterização dos tipos de agregados que têm sido abrangidos por esta medida e que: aclarasse algumas notícias que, de quando em vez, aparecem na comunicação social, dando conta de situações fraudulentas relacionadas com pessoas e agregados familiares que, não tendo o direito a este mecanismo, têm visto aprovada a concessão do rendimento mínimo garantido.
Gostava ainda que me dissesse se a experiência acumulada neste período tem permitido ao sistema criar as suas defesas e eliminar essas situações anómalas.
Sei também, pela experiência do contacto directo no terreno, que tem sido difícil a manutenção dos técnicos de acção social, que são um elemento absolutamente decisivo no acompanhamento deste programa e para o sucesso desta medida.
Assim, gostava que me dissesse se, da parte do Governo, há alguma intenção de aligeirar os actuais mecanismos ou de criar mecanismos mais leves que possam, com maior celeridade, permitir a admissão de técnicos de acção social:
Nesta primeira fase, gostaríamos que nos fizesse um ponto da situação, ainda que muito global, sobre a atribuição do rendimento mínimo garantido em todo o País.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Secretário de Estado do Emprego e da Formação.

O Sr. Secretário, de. Estado do Emprego e da Formação (Paulo Pedroso): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, as questões que me foram colocadas pelo Sr. Deputado Miguel Ginestal têm respostas relativamente simples e directas.
Em primeiro lugar, quero chamar a atenção para o facto de vivermos a primeira fase de um período de generalização de uma medida como o rendimento mínimo garantido, cuja aplicação, há ano e meio, havia, quem defendesse ser impossível em Portugal.
Portanto, um ano e meio após se ter dito que a medida era completamente impossível: de aplicar no nosso país é visível que ela está em curso, que está a ser aplicada e: que passámos à fase, porventura a mais difícil, em que se. concentra o conjunto dos requerimentos e em que, ao mesmo tempo, se está a montar as estruturas. Isto significa que houve a propensão para que as dificuldades se concentrassem nesta fase, o que não aconteceu até ao momento, tanto quanto me é possível avaliar.

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Gostava de dizer-lhe, Sr. Deputado, que entre Julho e Dezembro foram entregues mais de 100 000 requerimentos solicitando a concessão do rendimento mínimo garantido, sendo que durante o mês de Dezembro apenas entraram 5700, o que quer dizer que já passou a primeira grande fase.
Tínhamos definido como meta - aliás, ela foi referida pelo Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade neste Plenário - que, até Dezembro, houvesse, pelo menos, 100 000 pessoas a receber o rendimento mínimo garantido e que os serviços tivessem capacidade para analisar e deferir esses requerimentos. No entanto, até Dezembro já mais 125 000 pessoas recebiam essa prestação. E, dado que o Sr. Deputado me pediu dados concretos nesta matéria, adianto que é já de 10 000 o número de pessoas que abandonaram a prestação após um percurso de inserção. Por outro lado, os pedidos entrados levam-nos à existência de cerca de 300 000 beneficiários do rendimento mínimo garantido quando todos os requerimentos estiverem analisados.
A última questão que o Sr. Deputado colocou, a dos técnicos de acção social, é de resposta bem mais difícil.
Como o Sr. Deputado saberá - esta Câmara sabe-o -, a admissão de agentes para a Administração Pública obedece a regras muito rígidas e foi isso que aconteceu.
Também foi anunciado aqui que, em dois momentos, ocorreram admissões extraordinárias para fazer face a necessidades verdadeiramente imperiosas e urgentes. Houve, pois, a necessidades de fazer dois recrutamentos urgentes - e isso também foi dito a esta Câmara -, que derivavam, entre outras coisas, do elevado nível de depauperamento dos recursos humanos que se verificava na segurança social. Esses dois recrutamentos urgentes implicaram na entrada, com contratos a prazo de um ano, de cerca de 600 novos elementos para a segurança social. Aconteceu, no entanto, que, em algumas zonas do País, as listas do concurso esgotaram-se sem termos conseguido a admissão de todos os candidatos. E como esses concursos tiveram lugar a nível nacional, isso implicou também que muitos candidatos, que concorreram, por exemplo, a Viseu e a Coimbra ou a Coimbra e a Leiria, tenham optado pelas zonas criais urbanas no momento da admissão è que alguns concelhos mais desprovidos tenham tido uma efectiva dificuldade de recrutamento.
Infelizmente, nada podemos fazer nesta matéria, porque não podemos desrespeitar as normas comuns de admissão. O que podemos fazer é um esforço redobrado e continuado para que estas necessidades, que foram respondidas por estes técnicos, sejam efectivamente respondidas. Ainda muito recentemente, o Conselho de Ministros decidiu adoptar uma norma que permite a prorrogação dos contratos destes técnicos de acção social, até que seja possível concluir os concursos para admissão de todos eles em condições normais na Função Pública.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, o tempo que excedeu na sua resposta ser-lhe-á descontado na resposta global final.
Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Ginestal.

O Sr. Miguel Ginestal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, passaria agora a uma segunda fase de esclarecimentos que dizem respeito ao próprio do rendimento mínimo garantido, isto é, aos seus objectivos e à razão da sua existência.
O rendimento mínimo garantido, apesar daquilo que alguns afirmaram no passado, não é um subsídio, é, na óptica do Governo e do PS, um investimento que é feito nas pessoas e nos agregados familiares, no sentido de que seja possível a sua reintegração social e profissional, a sua reabilitação para entrada na vida activa. Seria importante que o Sr. Secretário de Estado nos pudesse fazer um balanço para sabermos se, «no deve e no haver», algumas pessoas que inicialmente foram abrangidas pelo rendimento mínimo garantido dele já saíram, porque entretanto foi possível a sua reintegração social e profissional.
Para terminar, gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos informasse sobre se o rendimento mínimo garantido tem sido um instrumento de combate no sentido da diminuição de flagelos sociais, como o alcoolismo, a toxicodependência, a exclusão social, o apoio às minorias, e, em última análise, um dos fenómenos das sociedades modernas, que é a pobreza envergonhada, que existe em Portugal - e é preciso assumir que existe.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Filomena Bordalo.

A Sr.ª Filomena Bordalo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, o rendimento mínimo garantido é um instrumento, não pode ser o único instrumento, tem valor enquanto tal, mas pode perdê-lo se toda a política social se centrar apenas e só no rendimento mínimo garantido.
Assistimos a fenómenos de exclusão a grupos vulneráveis; assistimos ao aumento da percentagem .de mães com idade inferior a 15 anos (em 1977 era da ordem dos 3% e em 1996 era da ordem dos 10%); assistimos ao aumento de famílias monoparentais que vivem em zonas cada vez mais degradadas; assistimos a taxas' cada vez maiores do abandono escolar precoce; o trabalho infantil não abranda; os meninos de rua não param de aumentar.
Perante toda esta situação, o rendimento mínimo garantido é, de facto, um instrumento, mas é apenas um dos muitos instrumentos. Por isso, quero deixar aqui claro, que o que é importante é discutirmos a política social e não mistificarmos um instrumento, pois a política social não se pode reduzir a esse instrumento.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

A Oradora: - Sr. Secretário de Estado, foi feito um estudo no Ministério para a Qualificação e o Emprego, em 1996, que diz que 200 000 agregados familiares portugueses vivem em situação de pobreza. A maioria destas pessoas diz que a origem da sua pobreza está nas pensões degradadas e esta população está praticamente toda excluída do rendimento mínimo garantido. Pergunto: como é que o Governo pensa proceder, de modo a que esta população tenha acesso à satisfação das suas necessidades básicas, rompendo o círculo da pobreza, na medida em que não se registou, como é previsível, face à situação económica do País, dita como tal, um aumento extraordinário das pensões?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Deputada, terminou o seu tempo.

A Oradora: - Sr. Presidente, se me permite, para concluir, serei muito breve.

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O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Deputada, segundo o Regimento, será difícil, mas, para terminar, a Mesa cede-lhe mais meio minuto.

A Oradora: - Obrigada, Sr. Presidente.
Relativamente ao Fundo de Apoio à Inserção em Novas Actividades (FAINA), que foi criado em Setembro último, peço-lhe, Secretário de Estado, que me diga se tem nas suas mãos uma avaliação social e financeira - e repare que não estou a reduzir só a uma avaliação financeira, não reduzo este assunto a dinheiro - deste novo instrumento.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, todos sabemos, naturalmente, que a generalização e a instituição do rendimento mínimo garantido deve pretender minimizar a pobreza e a exclusão social e, ao mesmo tempo, fazer a reintegração dessas pessoas na sociedade.
Nesse sentido, foi feita, há muito tempo, uma pergunta directamente ao Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade solicitando que nos enviasse os números exactos da reinserção social e, até hoje, não obtivemos esse pedido. Esperamos agora que o Sr. Secretário de Estado possa esclarecer-nos.
Por outro lado, dadas as preocupações que foram apresentadas pelo Sr. Deputado Miguel Ginestal em relação à fiscalização, a minha pergunta em concreto é a seguinte: está ou não a ser instituída uma situação, em rede, dos pedidos, para que possa haver um cruzamento em todos os centros regionais, no sentido de que não haja duplicidade do pagamento de rendimento mínimo garantido?
Por último, gostava de saber como decorre, neste momento, a aplicação em todo o território nacional, como é que as comissões locais. de acompanhamento estão, ou não, integradas neste projecto e se funcionam como se pretendia.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem, a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, também penso, que é oportuno, nesta primeira fase de universalização do rendimento mínimo garantido, que se faça uma avaliação, mas, como deve calcular, não a posso fazer em 1. minuto, nem o Sr. Secretário de Estado poderá responder nos 2 ou 3 minutos que lhe restam.
Todavia, das suas palavras, houve um pormenor que me chamou a atenção. O Sr. Secretário de Estado disse que, em Dezembro, já estavam registados 125 000 pedidos, o que significa que há uma diferença entre aquilo que foram as solicitações e aquilo que o Governo prevê que seja o universo de pessoas em situação de carência, portanto beneficiários potenciais do rendimento mínimo garantido, que é de 300 000.
O que gostaria de saber é que mecanismos falharam, que barreiras houve nos processos de divulgação e difusão, porque sabemos perfeitamente que, se estamos a falar de pessoas que estão marginalizadas, eventualmente são. pessoas que estão menos informadas, se ninguém lhes levar a informação, elas dificilmente a receberão.
Muito mais haveria a dizer, mas em apenas l minuto, é esta a pergunta que gostava de ver respondida.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação: - Sr. ,Presidente, Sr. Deputado Miguel Ginestal, as questões que agora colocou são verdadeiramente complexas e exigirão uma resposta no prazo longo.
Julgo que ninguém teve, nunca, à expectativa de que os problemas de exclusão social fossem resolvidos no curto prazo e imediatamente por uma medida como a do rendimento mínimo garantido. O que está em causa são as duas componentes da mesma medida e, verdadeiramente, as questões delicadas são as que consigam inverter a posição de partida.
O Sr. Deputado chamou a atenção para aspectos particularmente difíceis, como- são o alcoolismo e a toxicodependência. Devo dizer, Sr. Deputado, que, na minha experiência, a extensão do fenómeno do alcoolismo é algo que precisa ser verdadeiramente compreendido porque uma boa parte dos problemas de saúde das famílias que. aparecem como beneficiários do rendimento mínimo garantido está ligada a fenómenos de alcoolismo e nós não estávamos preparados, à partida, para o combater. Tenho de dizer isto com toda a sinceridade.
É que um dos efeitos de uma medida como a do rendimento mínimo garantido - e é por isso que talvez não seja apenas uma medida, embora ainda há um ano e meio houvesse quem achasse que era uma medida desnecessária! - é a de forçar as diferentes componentes da política social a tornarem-se mais activas. E, neste caso concreto, é um desafio à política de saúde, como é, noutros, um desafio à política de emprego e gomo é, noutros ainda, um desafio à activação da nossa própria política de luta contra a pobreza.
A este respeito, temos o velho problema da dimensão da pobreza. Falavam os Srs. Deputados Miguel Ginestal e Filomena Bordalo do problema da extensão do fenómeno da pobreza em Portugal. Evidentemente que há mais pobres do que aqueles que a medida do rendimento mínimo garantido contempla, porque ela apenas serve de garantia a que não se desça abaixo do limiar de pobreza muito grave. Entre a pobreza muito grave e a pobreza há uma fronteira, que é combatida, hoje. Aliás, ela já era combatida pelos projectos de luta contra a pobreza -, pela acção social, pelo efeito de protecção do sistema de segurança social, em geral.
Disse a Sr.ª Deputada. Filomena Bordalo que um dos problemas dos 200 000 agregados familiares de que falou é o das pensões degradadas. Não vou aqui responder a essa questão pela razão muito simples de que, provavelmente, neste momento está a ser entregue ao Sr. Ministro o Livro Branco sobre a reforma da segurança social, que será trazido a esta Assembleia e que permitirá fazer a revisão do sistema de pensões, mas de um modo que não será seguramente irresponsável e de curto prazo de um aumento extraordinário, mas o da revisão do sistema geral de pro-.

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tecção social. Aliás, é difícil imaginar como é que se compatibiliza um aumento extraordinário com a análise da situação financeira da segurança social que a mesma força política fazia no mesmo momento!
A Sr.ª Deputada Filomena Bordalo, relativamente aos. novos problemas sociais, referiu o problema das famílias monoparentais. É um problema importante que temos de enfrentar. Basta dizer, voltando a esta medida do rendimento mínimo garantido, que o peso das famílias monoparentais no total de beneficiários é três vezes ò seu peso no total da população residente. Isto demonstra quanto ser família monoparental é um factor de vulnerabilidade à pobreza.
Disse, ainda, a Sr.ª Deputada que a taxa de abandono escolar precoce aumentou. Não me parece que tenha razão: Julgo que é consensual que as taxas de abandono escolar precoce têm vindo a diminuir consistentemente ao longo dos anos, sem prejuízo de o volume de abandono escolar precoce continuar a ser um dado preocupante. E sendo esta apenas uma medida, deixe-me dizer-lhe que ela também já permitiu, nos últimos meses, que 3500 crianças voltassem à escolaridade obrigatória e, neste caso, por um efeito que não é o da prestação, mas, como já aqui foi dito, essencialmente o efeito do esforço de inserção. O facto de estas famílias estarem em contacto com serviços de acção social eficazes, com serviços no terreno que têm a colaboração do Estado, das autarquias, das instituições de solidariedade social, faz com que uma das manifestações mais graves da pobreza, que é o isolamento social, tenha sido invertida e, por esta via, neste caso concreto, a par de outros, tenhamos conseguido iniciar um percurso de inversão.
Fui também questionado sobre quais os números da inserção social. Devo dizer que esses números são mensalmente divulgados na Comissão Nacional do Rendimento Mínimo, que tem a participação dos parceiros sociais, mas penso que poderei, com muito gosto, proceder no sentido de que passem a ser também enviados, mensalmente, à Assembleia da República. Não têm nada de secreto, são números inteiramente públicos. Poderia dizer-lhes, Srs. Deputados, que aquilo a que assistimos até hoje - e julgo, aliás, ter citado um desses números, há pouco - é basicamente isto, para ser exacto: 12 500 pessoas já saíram da prestação de rendimento mínimo garantido, após um processo de inserção.
Acrescentaria que, como os Srs. Deputados sabem, três meses após a atribuição da prestação; há o prazo para o estabelecimento de um acordo de inserção. Neste preciso momento, 32% dos agregados que estão nesta circunstância, que recebem a prestação há mais de três meses, estão já cobertos por um acordo de inserção, É um número que não é ainda aquele que gostaríamos, mas é um número que para uma fase de lançamento' é muito significativo. Basta dizer que outros países demoraram dois anos a atingir taxas de 40 a 50%.
É evidente que não podemos ter a expectativa de que uma percentagem muito significativa da população se autonomize do rendimento mínimo garantido em poucos meses. A avaliação rigorosa teremos de fazê-la daqui a um ano ou um ano e meio, ainda que tenhamos a percepção de que os problemas de base são muito graves (na educação, na habitação) e condicionam, a par dos problemas na saúde, a possibilidade de- uma inserção a curto prazo.
Mas sabendo isso, também gostaria de destacar aqui o grande esforço que na sociedade portuguesa foi feito em torno desta medida, que talvez tenha a ver com o seu carácter simbólico, mas tem, sobretudo, a ver com o facto de ser a medida que protege os mais desprotegidos de entre os desprotegidos.
É que nas mais 320 comissões locais de acompanhamento - e agora respondo à pergunta do Sr. Deputado dó PCP sobre as comissões locais de acompanhamento estão hoje 290 câmaras municipais, 1700 juntas de freguesia, mais de 800 IP5S, mais de 250 misericórdias, etc., incluindo a participação de associações empresariais e sindicais (actualmente, a esmagadora maioria das comissões locais de acompanhamento tem também já a participação de sindicatos), dando um total de mais de 4000 entidades que hoje, no terreno, colaboram na aplicação do rendimento mínimo garantido.
Ora, isso leva-me, de novo, a uma questão que tinha sido colocada pelo Sr. Deputado Miguel Ginestal e depois secundada por outros Srs. Deputados, que é a questão dos controles para a prevenção das fraudes. Hoje, temos essencialmente três mecanismos: a verificação directa no terreno por parte das comissões locais de acompanhamento, que fazem um diagnóstico rigoroso da situação económica e social da família, um diagnóstico que, como digo, envolve técnicos e voluntários de vários milhares de instituições; a verificação nas bases de dados da segurança social (o Sr. Deputado saberá que foi desenvolvida uma nova aplicação informática que corre em todo o País e que verifica, sistematicamente, as bases de dados da segurança social); e, finalmente, a componente que tem a ver com o efectivo cumprimento do acordo de inserção. Há já mais de 500 famílias que abandonaram a prestação, na sequência de não terem cumprido as obrigações do acordo de inserção e muitas delas eram famílias que tinham actividades não declaradas e que, quando confrontadas com a efectiva obrigação, deixaram de ater.
Termino com a questão colocada pelo Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, que se refere à previsão: não se coloca esse problema, Sr. Deputado. A previsão era de 300 a 350 000 pessoas e, como há uma rigorosa análise dos pedidos, há hoje uma taxa de indeferimento de mais de 35%. Como eu disse, no início da minha intervenção, a nossa previsão é a de que, ao longo do ano, venhamos a ter 300 a 310 000 - se quiser ser rigoroso na previsão, provavelmente 310 000 pessoas - a receber a prestação.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, vamos passar à sétima e última pergunta, que vai ser formulada pelo Sr. Deputado Francisco Torres, sobre a transformação da estação da Carris no Arco do Cego. Para a formular, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Francisco Torres (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Transportes, já fizemos, na devida altura, em Outubro passado, um requerimento à Câmara Municipal de Lisboa - que, infelizmente, ainda não foi respondido -, mas fazemos agora esta pergunta no sentido de saber em que medida é que o Governo pretende actuar, ou se o próprio Ministério já actuou, no âmbito, até, dos inquéritos que faz a várias câmaras - até penso que, vindo aqui um membro do Governo e tendo o Governo enviado a esta Assembleia a lista de inquéritos que o Ministério está a fazer às várias câmaras, não irá tratar esta questão nesses moldes. Pergunto de que forma é que a transformação de um terminal da Carris no Arco do Cego em central de camionagem, assunto que tem sido debatido e contestado pelos moradores do Arco do Cego, não fere o próprio PDM (Plano Director Municipal), não

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Fere o programa de pormenor e se coaduna minimamente com o projecto de revitalização dessa área, sobretudo tendo em vista a política em matéria de ambiente e qualidade de vida do próprio Ministério.
Conseguimos obter do Sr. Ministro do Planeamento o compromisso político de que a primeira política a ser avaliada em termos transversais seria a das cidades. Ora bem, ficamos à espera dessa avaliação, em que muito acreditamos, mas julgo que este é um mau exemplo de como os interesses das cidades e da boa vivência podem ser feridos por uma atitude focada no euro prazo por parte de uma câmara, como é, no caso, a Câmara Municipal de Lisboa. Obviamente, aqui também está em causa o respeito por algumas directivas, nomeadamente comunitárias - há uma directiva que não sei se já foi transposta para a lei, que é a Directiva de 1985, a n.º 337, da Comissão das Comunidades Europeias, que tem a ver exactamente com o respeito de determinadas zonas da cidade em, termos da poluição ambiental, ruído, etc.
A falta de atenção que a questão tem merecido e a revolta dos moradores da zona do Arco de Cego, em Lisboa, é bem um exemplo de como o Governo deve estar atento a estas questões, mesmo que elas sejam da responsabilidade da Câmara Municipal de Lisboa, através das condições que tem para inquirir à Câmara, caso este seja um projecto da Câmara, ou, então, tomar as medidas necessárias através de um inquérito ou de uma inspecção geral, através do IGAT, nomeadamente, para se saber o que é que está a acontecer, dado que não temos resposta da Câmara Municipal de Lisboa, o que é que está a ser feito naquela zona, se se encontra conforme o PDM, se se encontra conforme a política do Governo - que é o essencial - de qualidade para as cidades, enfim, como é que este problema vai ser avaliado no futuro.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes (Guilhermino Rodrigues): - Sr. Presidente, Sr. Deputado, a questão colocada pelo Sr. Deputado Francisco Torres parte, em meu entendeu, de um pressuposto: o de que a transferência do terminal da rua Casal Ribeiro para o Arco do Cego é uma má solução. Eu diria que quem conhece as condições de funcionamento do terminal da Casal Ribeiro não terá dúvidas em dizer que a opção pelo Arco do Cego é uma boa solução. Não será uma solução óptima, eu diria que, globalmente, para o conjunto dos cidadãos da cidade de Lisboa, o Arco do Cego é muito melhor solução do que a Casal Ribeiro. Não deixarei de ter em atenção, no entanto, que, sendo globalmente melhor, ela certamente prejudica alguns dos moradores do bairro do Arco do Cego. Contudo, compreenderá que haverá benefícios, muito maiores noutras zonas da cidade. Como sabe, o terminal da Casal Ribeiro - é um dado adquirido, todos sabem - movimenta cerca de 150 autocarros por dia em condições extremamente gravosas para ó congestionamento da cidade, com impactos numa zona fulcral de circulação da cidade como é o Saldanha. Eu dir-lhe-ia que esse é um pressuposto de que julgo que não comungo, ou seja, acho que a solução do Arco do Cego é muito melhor do que a solução da Casal Ribeiro.
Coloca-me a questão de saber se a transformação do Arco do Cego em terminal de autocarros colide com o PDM e eu dir-lhe-ei que, no PDM, a zona onde se situa aquele quarteirão é uma zona de uso especial. Ora, sendo uma zona de uso especial, nesta definição, cabem também as infra-estruturas de transportes, nomeadamente tudo aquilo que sejam terminais rodoviários e interfaces. Portanto, também aí, julgo que não há nenhuma razão para supor que é uma má solução. É que, repito, no próprio PDM, está consagrado o uso especial e um terminal de autocarros cabe neste âmbito.
Direi ainda que, do ponto de vista da política do Governo, como suponho que esta solução do Arco do Cego é melhor do que a da Casal Ribeiro, adio que se enquadra perfeitamente, e também numa política de ambiente porque essa solução, mesmo do ponto de vista ambiental, é melhor do que a da Casal Ribeiro.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para fazer uma pergunta adicional, o Sr. Deputado Francisco Torres.

O Sr. Francisco Torres (PSD):;- Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, de facto não comungamos quanto à solução óptima, pois achamos que é uma solução péssima! Mas estamos de acordo em que a Casal Ribeiro é uma solução de ruptura, não é sequer solução - está em ruptura, é impossível, quer para o funcionamento da estação, quer para a população, aquilo que está a acontecer. Simplesmente, muitas vezes, as soluções, não óptimas mas menos más, passam mais por encontrar, nem que se espere algum tempo (já demorou tanto tempo na Casal Ribeiro!), uma solução que respeite mais a qualidade de vida das populações e a própria eficiência dos transportes públicos. Ou seja, vai-se passar uma situação muito degradada para uma zona da cidade que tinha um projecto de revitalização - é uma zona sobretudo residencial, uma das poucas ainda na cidade de Lisboa, para onde se vai transferir todos os problemas da degradação ambiental, acrescida porque vai ser um terminal muito maior, que causa uma estação de camionagem como a da Casal Ribeiro.
Isto não prejudica apenas alguns moradores, e isto é que é importante em termos da política do Governo: é que, numa das zonas da cidade que tem sido mais afectada e está agora entregue à área dos serviços, um local que ainda tem alguma população residencial e estava a escapar a esta degradação (podia até ser um exemplo para o resto da cidade, se fosse criado um jardim nessa zona, como estava previsto), vai ser afectado, se calhar definitivamente, com esta solução quando se podia apressar a transferência - que. julgo que já está aprazada ou, pelo menos, está prometida - para Sete Rios dos terminais, para a estação do Metro ou para outro sítio qualquer, que não configurasse uma degradação deste género.
De qualquer modo, julgo que mais do que o que esteja previsto para aquela zona, que é uma zona mista, está previsto um programa de revitalização, é uma .zona residencial e tem de haver aqui a cautela suficiente para fazer um estudo de impacte, até para respeitar as directivas a que nos comprometemos e para ter, de facto, uma política de cidades. Que avaliação é que o Governo depois fará da política de cidades permitindo agora uma transferência destas, numa solução de curto prazo que vai agravar os problemas da cidade no longo prazo?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Varges.

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O Sr. Manuel Varges (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, Sr. Secretário de Estado dos Transportes, Srs. Deputados, numa coisa, afinal, estamos todos de acordo, Sr. Deputado Francisco Torres: é que as condições de funcionamento do actual. terminal da Casal Ribeiro, além de deficientes, são insustentáveis para a cidade, para os utentes, para os residentes, para os actuais e futuros operadores, nomeadamente pelo congestionamento inadmissível numa zona da .cidade como é - a zona do Saldanha, ainda por cima mal servida de transportes públicos e de condições para os táxis e para outros transportes da cidade. Portanto, todos temos de nos louvar na decisão do Sr. Presidente da Câmara Municipal de Lisboa ao celebrar este protocolo com a Carris.
Há outra coisa com a qual parece que também estamos todos de acordo: é que, sendo que a solução da Casal Ribeiro não é aceitável, a solução do Arco do Cego é uma solução mais aceitável do que essa.

Mas, Sr. Deputado, com uma coisa também estou de acordo...

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, permita-me que o interrompa, por duas razões: primeira, porque já esgotou o seu tempo; segunda; porque este tempo regimental é para fazer perguntas ao Governo e, peço desculpa, não é isso o que está afazer.

O Orador: - Sr. Presidente, eu ia passar exactamente à pergunta ao Governo, mas não quis deixar de fazer esta introdução.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Mas, Sr. Deputado, esgotou o seu tempo na introdução! Peço, então, que seja agora muito breve.

O Orador: - Sr. Secretário de Estado, sendo assim, entendemos nós que a solução do Arco do Cego não pode ser uma solução duradoura, tem de ser uma solução precária e transitória. Aliás, o próprio protocolo celebrado entre a Carris e a Câmara diz que funcionará por um - período de cinco anos não renovável, o que significa que é o tempo essencial para que a Câmara Municipal de Lisboa arranje uma solução final para que um terminal com essas características possa ser implantado na cidade de Lisboa.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, peço desculpa por ter tido de fazer a observação que fiz, mas não posso deixar de a fazer porque é meu dever no exercício das funções em que estou.
Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Ismael Pimentel.

O Sr. Ismael Pimentel (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, a questão que se põe, de facto, é que não vale a pena referir as condições actuais da Casal Ribeiro. Sei que, em tempos, houve uiva solução pensada, que se situava entre a zona envolvente da actual Universidade Lusófona e a Rua das Murças, que é uma zona privilegiada para ter um terminal deste género, com acesso directo à 2.º Circular e às vias rápidas de saída de Lisboa. Tenho também conhecimento` de que o inicial proprietário, a LET, na cedência dos terrenos que fez, do Arco do Cego, dizia que não podia ser feito naquela zona nenhum tipo de construção e que seria, rigorosamente, uma zona de lazer; ó que significa que, sendo uma empresa internacional, está com a possibilidade de, em termos de direito internacional, recorrer desta construção da Câmara Municipal de Lisboa.
As minhas duas questões são estas, Sr. Secretário de Estado: são ou não verdade estas duas realidades, ou seja, esta determinação do proprietário inicial e é ou não verdade que será possível a construção desse terminal rodoviário entre a Rua das Murças e a zona envolvente da Universidade Lusófona? Não será um desgaste muito grande para o erário público e para a própria Câmara Municipal de Lisboa estar a criar uma solução alternativa, porque, sendo alternativa, vai ser dispendiosa e não vai resolver o problema?

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, a pergunta, ora a ser respondida, tal como vinha formulada pelo Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata, era imprecisa sobre qual o objecto que se referia ao Governo, muito embora me pareça que nesta questão há matéria para fazer perguntas ao Governo. Mas o Governo não deve, nem pode, responder por actos de municípios, que são pessoas jurídicas autónomas e com os quais a relação é de pura tutela de legalidade. Portanto, em tudo o que sejam perguntas dirigidas ao Governo mas que têm por destinatário natural as câmaras municipais o Governo não só não deve como não pode responder.
Como a última pergunta, manifestamente, já não dizia respeito ao Governo mas à Câmara Municipal de Lisboa solicito ao Sr. Presidente que a Mesa, na condução dos trabalhos, sinalize estes parâmetros, pois penso que era bom para não se criar uma situação equívoca com as questões que são suscitadas, naturalmente com boa fé mas às quais o Governo não pode responder.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Ministro, como tenho mais duas inscrições para interpelações à Mesa, que, suponho, versarão o mesmo tema, responderei a todas conjuntamente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, a minha interpelação vai também no sentido daquela que foi feita pelo Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, pois estranhamos que haja uma tal pergunta de um grupo parlamentar, que, aliás, tentou fazê-la de forma a que fosse uma pergunta ao Governo, porque não nos parece que seja admissível em qualquer assunto respeitante a qualquer autarquia - seja Lisboa, Lousada ou Lagos - qualquer tipo de pergunta ao Governo. Aliás, também não concebemos - que sobre qualquer assunto que diga respeito a qualquer autarquia haja respostas do Governo sob a forma de respostas à Assembleia da República.
Sr. Presidente, está nota tem que ficar bem clara e é a este âmbito que entendemos que a pergunta se deve circunscrever.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Torres.

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O Sr. Francisco Torres (PSD): - Sr. Presidente, de facto a pergunta é dirigida ao Governo no sentido de que a tutela da Carris é do Governo, se bem que a tutela da cidade e do País também seja do Governo no sentido de que há estudos de impacte ambiental que têm que ser respeitados e o Governo tem mecanismos próprios até para fazer um inquérito às autarquias. Foi nesse sentido que fiz a pergunta ao Governo e ao Sr. Secretário de Estado. E a pergunta foi feita no sentido de saber se o Governo tem um prazo para a Carris encontrar uma outra solução, uma solução definitiva e se acha que se pode gastar um montante elevado de dinheiro com uma solução provisória que pode ser tornada definitiva.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, respondendo. às interpelações, obviamente que não é competência da Assembleia da República analisar opções e decisões que são dos municípios dado o princípio da autonomia do poder local. Esta questão é de princípio e deve ser cumprida pelos Srs. Deputados e pelo Governo de forma adequada.
Assim, se um Sr. Deputado pergunta se uma certa decisão camarária está certa ou errada, na minha opinião, não está a respeitar a autonomia do poder local. Se o Governo responde à pergunta feita comentando a decisão camarária, também não está a respeitar a autonomia do poder local., Mas a Mesa não vai interferir nas perguntas nem nas respostas, porque o debate já vai longo para poder ser interrompido.
Cabe, por isso, aos Srs. Deputados e aos Srs. Membros do Governo terem em atenção esses limites que são limites muito significativos no contexto da organização do poder político em Portugal porque correspondem ao respeito por uma autonomia essencial na estrutura descentralizada do Estado, que é o poder local.
Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva, a quem peço que tenha em atenção tudo o que foi dito no decurso deste incidente, nomeadamente pelo Sr. Deputado Francisco Torres que já circunscreveu o objecto da pergunta à tutela sobre a Carris, pelo menos na parte mais substancial.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, limitado o objecto para a minha intervenção, não limitado para os anteriores, cumprirei o seu pedido.
Sr. Secretário de Estado dos Transportes, da sua intervenção o que mais me chocou foi o seu conformismo. Como tutela da Carris, aceita de olhos fechados tudo aquilo que o município de Lisboa lhe apresenta mesmo que isso seja violação de regras básicas ambientais e de qualidade de vida dos cidadãos.

O Sr. Francisco Torres (PSD): - Isso é grave!

O Orador: - É a demissão completa da sua actuação enquanto Governo e é isto claramente que temos que questionar. V. Ex.ª apresenta este facto dizendo que a Casal Ribeiro era má e, por isso, a nova solução será sempre melhor. Mas se a Casal Ribeiro era má solução, esta também é má e terá que arranjar outra solução.
Ora bem, o que acontece é que não só se frustram claras expectativas dos moradores daquela área, como frustram direitos adquiridos relativamente a soluções da lei de protecção do ambiente e de qualidade de vida. E essa responsabilidade é do Governo. E o Sr. Secretário, como órgão de tutela da Carris, tem o dever de dizer àquela companhia que não siga por esse caminho.
Aliás, o Sr. Secretário de Estado sabe muito bem que tem outras áreas de igual calamidade neste aspecto, como, por exemplo, o Campo Pequeno, sendo altura de o Governo arranjar soluções, de deixar de ir para soluções meramente. provisórias que se tornam definitivas, de ver os custos, que não sabemos quais são, dessas soluções provisórias.
Em resumo; já tem alguns estudos para, definitivamente, tirar este flagelo da cidade de Lisboa e passá-lo para a periferia?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Deputada Elisa Damião, penitencio-me por não ter feito uma intervenção longa no começo deste debate, mas neste momento creio que já não é possível reconduzi-lo a outro caminho que não seja a de nos ouvirmos uns aos outros com alguma paciência e tolerância.
Sr. Secretário de Estado dos Transportes, peço-lhe que responda como for seu entendimento.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, vamos ver o papel da Carris nesta questão concreta.
Como se sabe, a Carris tem vindo, dada a obsolescência do seu material circulante e de muitos dos equipamentos da rede de eléctricos, a substituir algumas carreiras de eléctricos por autocarros, na medida - em que estes apresentam uma maior rendibilidade social e económica e é uma boa opção na medida em que com a evolução tecnológica alguns dos problemas que, se .punham quanto à substituição de eléctricos por autocarros hoje já não se colocam. .
Nessa medida, a Carris tem vindo a diminuir a sua frota de eléctricos, que é obsoleta, e assim foi possível racionalizar a sua exploração concentrando-a toda na estação de S. Amaro porque é a melhor situada sob o ponto de vista da gestão da frota de eléctricos. Com esta medida, no entanto, alguns serviços ficaram no Arco do Cego, mas, de facto há aí uma capacidade excedentária, ou seja, a concentração em S. Amaro justifica-se sob o ponto de vista operacional e da racionalidade económica.
Por outro lado, como a Carris ficou com a área do Arco do Cego subaproveitada, a Câmara Municipal de Lisboa abordou-a e propôs-lhe a utilização daquele espaço para outras- funções. A Carris, pelas razões expostas, aceitou. Nessa altura, surge a questão de poder ser utilizado parte daquele espaço como terminal de autocarros das carreiras «expresso» e inicialmente previu-se até a transferência de parte dos autocarros da Casal Ribeiro e do Campo das Cebolas.
Posso não me pronunciar sobre a boa ou má localização para autocarros porque isso é uma competência dá Câmara Municipal de Lisboa, mas, sob o ponto de vista da Carris, esta anuiu porque tinha aquele espaço disponível e salvaguardou todos os seus interesses ao ceder temporariamente o espaço por cinco anos. Ou seja, a libertação do espaço por parte da Carris justificou-se por razões de racionalidade económica e de exploração e nas conversações com a Câmara Municipal de Lisboa a companhia garantiu que tudo aquilo que pretendia que ficasse no Arco

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do Cego aí ficasse e que a cedência, a título provisório, a cinco anos salvaguardasse todos os seus direitos. Se a parcela se mantiver como de uso especial, a Carris, passados cinco anos, terá direito de preferência; se a parcela for requalificada, então, a Carris terá direito às mais-valias que vierem a ser determinadas.
Portanto, julgo que a intervenção da Carris e sob o ponto de vista da tutela, não lesou os seus interesses...

O Sr. Francisco Torres (PSD): - Isso era se se tratasse de um acto meramente empresarial!

O Orador: - Está bem, mas deixe-me ver a outra parte. No entanto, embora seja à Câmara Municipal de Lisboa que compete a reorganização e a gestão da via pública na cidade de Lisboa, eu, sob o ponto de vista político, acho que é uma melhor solução do que a que actualmente existe. É, por outro lado, evidente que neste caso não deixaremos de tentar encontrar soluções definitivas de reordenamento do sistema de transportes, nomeadamente no que diz respeito aos terminais rodoviários. Aliás, os senhores estiveram 12 anos no Governo e também não resolveram esse problema porque não é fácil.
Ora bem, nós encontrámos uma solução provisória que é melhor do que a que estava.

O Sr. Francisco Torres (PSD): - Não é!

O Orador: - É muito melhor. Como sabe, houve uma providência cautelar sobre este assunto e o juiz, quando decidiu, reconheceu que esta solução, sob o ponto de vista global da cidade, é melhor do que a anterior porque a Carris, sem ser prejudicada em nada, viabiliza uma solução que, sob o ponto de vista do funcionamento da cidade e ambiental, a Câmara Municipal de Lisboa considerou boa.
No entanto, é evidente que continuaremos, juntamente com a autarquia, embora seja uma responsabilidade da autarquia, a procurar soluções para o ordenamento dos terminais de autocarros na cidade de Lisboa. Mas, como sabe, esse não é um problema fácil, existe há cerca de 20 anos e os senhores estiveram no Governo nos últimos 10 anos e não b resolveram - e continuaremos a tentar, nesta almofada em que temos uma solução melhor que a anterior, encontrar uma solução definitiva.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, está concluída a sessão de perguntas.
Srs. Deputados, reuniremos na próxima quarta-feira, dia 28, a partir das 15 horas. A ordem de trabalhos foi alterada e constará de um período de antes da ordem do dia (neste haverá um debate de urgência sobre a suspensão da acreditação do Laboratório de Análises ao Doping e Bioquímica da Lisboa) e um período da ordem do dia, em que apreciaremos, na generalidade, os projectos de lei n. os 220 e 225/VII - Altera as regras gerais sobre notificações previstas no artigo 113.º do Código de Processo Penal e Notificações Judiciais, e (aqui está a alteração) o projecto de lei n.º 380/VII - Define as condições de acesso e exercício de actividade de intérprete de língua gestual.
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 13 horas.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Arnaldo Augusto Homem Rebelo.
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.
Mário Manuel Videira Lopes.
Martim Afonso Pacheco Gracias.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.

Partido Social Democrata (PSD):

Domingos Dias Gomes.
Joaquim Martins Ferreira do Amaral.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Mendes Bota. Luís Carlos David Nobre.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.
Luís Afonso Cortez Rodrigues Queiró.
Manuel Fernando da Silva Monteiro.
Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.
Nuno Kruz Abecasis.

Partido Comunista Português (PCP-):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
Joaquim Manuel da Fonseca Matias.
Maria Odete dos Santos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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1098 I SÉRIE - NÚMERO 32

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