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Sábado, 16 de Maio de 1998 I Série - Número 70

DIÁRIO da Assembleia da república

VII LEGISLATURA 3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1997-1998)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 15 DE MAIO DE 1998

Presidente: Exmos. Sr. António de Almeida Santos

Secretários: Exmo. e Srs.

Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco .
João Cerveira Corregedor da Fonseca

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 25 minutos.
Em sessão de perguntas ao Governo, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Maranha das Neves} respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho (PSD) sobre a variante à estrada nacional n.º 10 e acesso à auto--estrada do norte e às perguntas adicionais formuladas pelos Srs. Deputados Bernardino Soares (PCP), Pedro Feist (CDS-PP) e Manuel Varges (PS).
À pergunta sobre o encerramento do apeadeiro de comboios de Moscavide também feita pelo Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho (PSD), com pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Bernardino Soares (PCP) e Manuel Varges (PS), respondeu o Sr. Secretário de Estado dos Transportes (Guilherme Rodrigues).
O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Armando Vara) respondeu à pergunta sobre apoio às vítimas das calamidades no Alentejo formulada pelo Sr. Deputado Rodeia Machado (PCP), bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Isabel Castro (Os Verdes). António Saleiro (PS), Artur Torres Pereira (PSD), António Pombeiro (CDS-PP), Paulo Arsénio (PS) - que deu explicações ao protesto feito pelo Sr. Deputado Artur Torres Pereira (PSD) - e Teresa Patrício Gouveia (PSD).
A Sr.ª Deputada Isabel Castro (Os Verdes) formulou uma pergunta acerca das pedreiras do Parque Nacional das serras de Aires e Candeeiros, a que respondeu o Sr. Secretário de Estado do Ambiente (José Guerreiro), assim como à perguntas adicionais feitas pelos Srs. Deputados Nelson Batocar (PS), Bernardino Soares (PCP) e Natalina Moura (PS).
À pergunta formulada pelo Sr Deputado Carlos Alberto Santos (PS), sobre o abastecimento de gás natural ao interior do país, respondeu o Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia (Fernando Pacheco), bem como às perguntas adicionais formuladas pelos Srs. Deputados Rodeia Machado (PCP), Álvaro Amaro (PSD), Francisco Peixoto (CDS-PP) e Paulo Neves (PS).
O mesmo Sr. Secretário de Estado respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Moura e Silva (CDS-PP) - que também foi um protesto -, acerca da privatização dos estaleiros de Viana do Castelo, bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados José Calcada (PCP), Marques Júnior (PS) e José Carlos Tavares (PS).
À pergunta sobre a construção do Palácio- da Justiça de Viseu, formulada pelo Sr. Deputado Miguel Ginestal (PS), e aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados José Cesário (PSD) e Francisco Peixoto (CDS-PP), respondeu o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça (Matos Fernandes).
O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar (Cardoso Leal) respondeu à pergunta feita pelo Sr. Deputado Duarte Pacheco (PSD) - que também foi um protesto -, sobre o apoio aos produtores da pêra rocha, e aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Luto de Carvalho (PCP), Mana do Carmo Sequeira (PS), João Carlos Duarte (PSD) e Francisco Peixoto (CDS-PP).

O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 13 horas e 30 minutos.

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O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Aires Manuel Jacinto de Carvalho.
Alberto Bernardes Costa.
Alberto de Sousa Martins.
Albino Gonçalves da Costa.
Ana Catarina Veiga Santos Mendonça Mendes.
Aníbal Marcelino Gouveia.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Fernandes da Silva Braga.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
António José Guimarães Fernandes Dias.
António Manuel Carmo Saleiro.
Arlindo Cipriano Oliveira.
Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.
Carlos Alberto Dias dos Santos.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Manuel Amândio.
Domingos Fernandes Cordeiro.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Antão de Oliveira Ramos.
Fernando Garcia dos Santos.
Fernando Manuel de Jesus.
Fernando Pereira Serrasqueiro.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Francisco José Pereira de Assis Miranda.
Francisco Manuel Pepino Fonenga.
Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.
Henrique José de Sousa Neto.
João Pedro da Silva Correia.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Manuel Damas Martins Rato.
Jorge Manuel Fernandes Valente.
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.
José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.
José Alberto Cardoso Marques.
José António Ribeiro Mendes.
José Carlos Correia Mota de Andrade.
José Carlos da Cruz Lavrador.
José Carlos Lourenço Tavares Pereira.
José da Conceição Saraiva.
José de Matos Leitão.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Fernando Rabaça Barradas e Silva.
José Manuel de Medeiros Ferreira.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
José Manuel Rosa do Egipto.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Pinto Simões.
Jovita de Fátima Romano Ladeira.
Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.
Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Manuel Francisco dos Santos Valente.
Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.
Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.
Manuel Porfírio Varges.
Maria Amélia Rodrigues Costa de Brito.
Maria Celeste Lopes da Silva Correia.
Maria de Lurdes Ferreira da Silva Farinha.
Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira.
Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa.
Maria Helena do Rêgo da Costa Salema Roseta.
Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.
Maria Jesuína Carrilho Bernardo.
Mário Manuel Videira Lopes.
Martim Afonso Pacheco Gracias.
Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque.
Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.
Nelson Madeira Baltazar.
Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.
Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.
Paulo Jorge dos Santos Neves.
Paulo Jorge Lúcio Arsênio.
Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.
Raimundo Pedro Narciso.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Rui Manuel dos Santos Namorado.
Teresa Maria Gonçalves Gil Oliveira Pereira Narciso.
Victor Brito de Moura.

Partido Social Democrata (PSD):

Adriano de Lima Gouveia Azevedo.
Álvaro dos Santos Amaro.
Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.
António Costa Rodrigues.
António Fernando da Cruz Oliveira.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Arménio dos Santos.
Artur Ryder Torres Pereira.
Bernardino Manuel de Vasconcelos.
Carlos Eugénio Pereira de Brito.
Carlos Manuel de Sousa Encarnação.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.
Fernando Santos Pereira.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco José Fernandes Martins.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.
Hugo José Teixeira Velosa.
João Álvaro Poças Santos.
João Bosco Soares Mota Amaral.
João Calvão da Silva.
João Carlos Barreiras Duarte.
João do Lago de Vasconcelos Mota.

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Joaquim Manuel Cabrita Neto.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Augusto Gama.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José de Almeida Cesário.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Luís de Rezende Moreira da Silva.
José Manuel Costa Pereira.
José Mendes Bota.
Lucília Maria Samoreno Ferra.
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Alves de Oliveira.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Barata Frexes.
Manuel Maria Moreira.
Maria de Lourdes Lara Teixeira.
Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Dias Ferreira Leite.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mário da Silva Coutinho Albuquerque.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno José Vaz.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rolando Lima Lalanda Gonçalves.
Rui Fernando da Silva Rio.
Sérgio André da Costa Vieira.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

António Almeida Figueiredo Barbosa Pombeiro.
Augusto Torres Boucinha.
Fernando José de Moura e Silva.
Francisco Amadeu Gonçalves Peixoto.
Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.
Jorge Alexandre Silva Ferreira.
Luís Afonso Cortez Rodrigues Queiró.
Manuel Fernando da Silva Monteiro.
Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.
Maria Helena Pereira Nogueira Santo.
Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.
Pedro José Dei Negro Feist.
Rui Miguel Gama Vasconcelos Pedrosa de Moura.
Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

António João Rodeia Machado.
Bernardino José Torrão Soares.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
José Fernando Araújo Calçada.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Manuel da Silva Viária de Sá.
Maria Luísa Raimundo Mesquita.
Maria Odete dos Santos.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Isabel Maria de Almeida e Castro.

Deputado independente:

José Mário de Lemos Damião.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs. Deputados, visto não haver expediente, vamos dar início à sessão plenária de perguntas ao Governo.
Para formular a pergunta sobre a "variante à Estrada Nacional n.º 10 e acesso à auto-estrada do Norte", tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho.

O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: Por coincidência de calendários, é hoje aberto ao trânsito, pela Junta Autónoma de Estradas, o acesso de Santa Iria da Azóia que permite fazer a ligação à variante à Estrada Nacional n.º 10, dia em que esta pergunta é colocada ao Governo. Tal facto reforça a oportunidade desta pergunta, tendo em conta que esta alternativa é fundamental para melhorar as acessibilidades à Expo 98 e que, constitui uma esperança para todos aqueles que diariamente percorrem a Estrada Nacional ,n.º 10, suportando .filas intermináveis de trânsito, desesperando pela ausência de alternativas.
A abertura de um acesso parcial na zona de São João da Talha à Al aliviou parcialmente esta pressão e a abertura do acesso à variante à Estrada Nacional n.º 10 (IC2) na área de Santa Iria da Azóia permitirá, em ,princípio, aliviar a pressão rodoviária da Estrada Nacional n.º 10 não só no período da Expo 98 mas, sobretudo, no tempo ,subsequente.
Estes acessos à Auto-estrada n.º 1 vêm reforçar a convicção e a justeza das inúmeras solicitações no sentido de aliviar a Estrada Nacional n.º 10 do tráfego de passagem, seja ele pesado ou ligeiro, e mesmo encontrar novos acessos à auto-estrada do Norte.
Recentemente foi anunciada pelo Governo, através do Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas e do Presidente da Câmara Municipal de Vila Franca de Xira, a intenção de abrir duas novas entradas na auto-estrada do Norte, a sul de Vila Franca de Xira, como nós incompletos de acesso e saída da auto-estrada. Segundo foi anunciado, tal projecto contemplaria a construção de uma via de acesso à auto-estrada em Alhandra, no sentido ,Sul-Norte, e outro na zona do Bairro da Mata, para permitir a saída de veículos no sentido Norte-Sul. Na mesma ocasião era anunciado que a construção de um novo nó rodoviário no Sobralinho era abandonado.
Considerando os elementos acima referidos, o Grupo Parlamentar do PSD gostaria de obter uma resposta concreta sobre as seguintes interrogações: o Governo pondera ou abandonou a ideia de continuar a variante à Estrada Nacional n.º 10 até Alverca, numa 3:º fase que chegou a ser referida em tempos, cuidando das limitações ambientais que se levantam? Qual é o tráfego calculado, ou aproxima do, que a variante à Estrada Nacional n.º 10 vai retirar desta via e da Al como via alternativa para o tráfego que percorre de Norte a Sul, portanto para cima e para baixo de Lisboa? Qual o custo estimado da 2.º fase da variante à Estrada Nacional n.º 10, incluindo o nó de acesso à auto-estrada? Por que é que a BRISA abandonou o estudo do acesso à A1 na zona do Sobralinho e também não analisou a hipótese de uma zona de acesso na zona dos Caniços/Vialonga? Qual é a razão da opção de um novo nó

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incompleto a sul de Vila Franca de Xira, que não resolve a pressão do tráfego rodoviário nesta zona da Estrada Nacional n.º 10, sendo apenas uma meia solução, deixando sem solução o tráfego que se dirige para Lisboa? Esta é uma questão que ficou sem resposta com o anúncio feito há poucos dias, e que já referi.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Deputado, já terminou o tempo regimental, faça favor de concluir.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Sr. Secretário. de Estado, há alguma relação entre a opção por este nó incompleto na zona de Alhandra/Vila Franca de Xira e a vontade de realizar a incineração dos resíduos industriais perigosos em Alhandra? Ou seja, esta opção tem a ver com esta intenção?
Sr. Secretário de Estado, se pudesse dar uma resposta conclusiva sobre esta matéria, ficaríamos agradecidos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Maranha das Neves): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho, estive a ouvir com muita atenção as questões que me colocou, mas tenho receio, pela quantidade de questões, que me possa escapar alguma. Ora, se isto vier a suceder, peço-lhe, Sr. Deputado, que tenha a bondade de me avivar a memória.
Relativamente à variante à Estrada Nacional n.º 10, o Sr. Deputado disse, e muito bem, que a 2.ª fase vai abrir hoje.
Quanto à possibilidade de ela vira ser estendida mais para Norte, de momento nada está previsto, por variadíssimos motivos. O primeiro motivo é de natureza ambiental, pois é um projecto extremamente complicado; o segundo é, o facto de, até pela experiência desta 2.º fase, como o Sr. Deputado terá presente, ter sido necessário fazer não só uma ripagem de aproximadamente 10 metros, para não apanhar a zona de protecção do estuário, como ainda um viaduto com cerca de 2 km, pelas mesmas razões, quando realmente era necessário atravessar essa zona de protecção.
Portanto, esta é a situação de momento, ou seja, nada está previsto em relação a esta matéria.
No que toca aos problema dos nós, dos vários nós em Vila Franca de Xira, os que existem, aqueles que têm sido discutidos e aqueles que vão, ou não, ser feitos, parece-me que a pergunta foi nestes termos, refiro, primeiro, que em São João da Talha não é um nó mas uma entrada, embora tenhamos pensado fazer também aí uma zona de saída, para quem se dirige para o norte poder sair em São João da Talha. O nó do Sobralinho era algo que estava a ser estudado com o objectivo de retirar o tráfego de pesados de Vila Franca de Xira. Era uma solução que não poderia ser tão efectiva como se desejaria, mas era uma contribuição para que isto pudesse acontecer. E por quê na zona do Sobralinho? Estava a ser feito na zona do Sobralinho por ser extremamente difícil fazê-lo, entre Alhandra e Vila Franca de Xira devido às condições do terreno, às condutas, aos caminhos-de-ferro, etc. E, convenhamos, o nó do Sobralinho naquela localização não teria aquela eficiência, e foi isto que os estudos mostraram.
Portanto, o que acabou por se fazer foi insistir-se na possibilidade de estabelecer o nó a sul de Vila Franca de Xira, nó esse que praticamente está integrado no n6 de Vila Franca de Xira, e com isto é possível realmente, num futuro próximo - e esse nó já' está anteprojectado, e por isso vai ser projectado e executado -, a eliminação total do trânsito de pesados dentro de Vila Franca de Xira.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Secretário de Estado, agradeço que termine, pois já ultrapassou o tempo, regimental.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Tenho de terminar, Sr. Deputado, embora tenha consciência de que não respondi a todas as suas perguntas, mas não foi por não ter resposta para elas e sim por ter terminado o meu tempo.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho.

O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, agradeço a vontade e a capacidade de procurar responder às minhas perguntas, vou apenas relembrar duas, que, a meu ver, ficaram por responder.
A primeira tem a ver com o cálculo do tráfego - e não peço os números exactos - a retirar à actual estrada nacional do Norte, de acesso a Lisboa, pela entrada em funcionamento da variante à Estrada Nacional n.º 10.
A segunda pergunta tem a ver = e aqui peço de facto uma resposta, se for possível, da sua parte, definitiva, eventualmente - com a possível relação entre este nó incompleto e a eventual localização da incineração dos resíduos industriais perigosos da CIMPOR em Alhandra.

Vozes do PSD: - Muito bem! Boa pergunta!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares, que dispõe de um minuto. Aviso, desde já a Câmara, de que vou ser implacável na gestão dos tempos.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, acerca desta pergunta gostaria de saber se a inauguração e a entrada em funcionamento em condições rigorosas de segurança desta 2.ª fase da variante se vão proceder na mesma altura, isto é, se vão coincidir.
,Também gostaria de saber se estão asseguradas as ligações para peões e automóveis entre as localidades de Santa Iria de Azóia, o núcleo da freguesia, e a Via Rara, que era uma das questões que mais preocupava as populações daquela zona, quando estamos perante uma situação bastante complicada de acessibilidade entre os dois núcleos da população. Esta questão não se pode desligar da situação caótica que se vive nas acessibilidades daquela zona, nomeadamente à entrada de Sacavém. E é uma situação que vai piorar com o início da Expo 98, e com graves consequências para as populações de Sacavém, de Prior Velho, de Camarate e de todo aquele eixo da Estrada Nacional n.º 10. É preciso, na nossa opinião, que a responsabilidade do Governo seja assumida e não seja atribuída a autarquias locais, que não têm qualquer res-

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ponsabilidade naquelas obras, nem se venha dizer que agora a responsabilidade é da LUSOPONTE, ou seja, que não há qualquer responsabilidade do Governo, quando o atraso no encontrar de soluções para que a situação que se verifica hoje não viesse a acontecer é da responsabilidade do Governo e da JAE.
Finalmente, pergunto, Sr. Secretário de Estado: por que é que não está ainda construída, quando já foi sucessivamente prometida e inscrita no Orçamento do Estado, a ligação Prior Velho/Camarate/Sacavém, que poderia obviar a muitos dos problemas que hoje existem nesta área e que continua a não estar construída?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Feist.

O Sr. Pedro Feist (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, a primeira pergunta que queria fazer-lhe já foi feita pelo colega do PCP; a segunda tem a ver com o facto de não ter entendido - e peço desculpa por isto, mas estaria, certamente, desatento - de que forma vai ser possível comunicar às populações, que ultimamente se têm manifestado, com muita razão, nas zonas de Sacavém e de Santa Iria de Azóia. a possibilidade de poderem ter novamente acesso directo à 2.ª Circular, ou pelo menos ao início da 2.ª Circular, já que se viram de repente emparedadas e em situações de grave acesso às suas casas e aos seus locais de trabalho.
Por último, pareceu-me perceber, daquilo que o Sr. Secretário de Estado disse, que está previsto, ou está no pensamento do Governo - e é sobre isto que peço o esclarecimento -, o desvio para norte, para se sair em São João da Talha. Não sei se esta saída ainda está em plano ou se já está objectivamente prevista. Já que a entrada se mostrou de grande eficácia, penso que a ela deveria corresponder a respectiva saída, porque melhoraria substancialmente todo aquele tráfego que neste momento não só existe como vai ser ainda mais agravado pela entrada em funcionamento de outros equipamentos.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Varges.

O Sr. Manuel Varges (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, em primeiro lugar, não posso, como é natural, deixar de felicitar o Governo pelo sucesso desta iniciativa, até porque, como autarca do concelho de Loures, quero dizer que há dois anos atrás todos temíamos gravemente que esta 2.ª fase da variante à Estrada Nacional n.º 10 pudesse não vir a ser concluída, nem a tempo, nem a destempo. De facto, foi possível ultrapassar este problema, e temos todos de nos felicitar por isso, e hoje temos esta obra concluída.
Sr. Secretário de Estado, todos sabemos que a JAE vai investir cerca de 700 000 contos na Estrada Nacional n.º 10, no troço entre Vila Franca de Xira e Sacavém, que há muitos anos não sofre obras de beneficiação, e, como é sabido, há ali um conjunto de apeadeiros, nomeadamente o de Bobadela, em Santa Iria de Azóia, que estão mal servidos no que toca a vias de acesso e a parqueamentos para os seus utilizadores. Assim, gostaria de saber, Sr. Secretário de Estado, se juntamente com estas obras da Estrada Nacional n.º 10 é aconselhável que se façam as obras de beneficiação de acesso a esses apeadeiros.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, dispondo, para o efeito, de 10 minutos.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: - Sr. Presidente, começo por responder às duas questões que o Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho me colocou.
Quanto a saber se a localização do segundo nó de Vila Franca de Xira, no sentido dê desviar o tráfego de pesados de Vila Franca de Xira, tinha alguma coisa a ver com qualquer projecto relativo a uma qualquer central de incineração, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que nada tem a ver com o assunto. Só uma questão nos moveu, a de tudo fazer para retirar de Vila Franca de Xira, do centro da povoação, o trânsito de pesados, que realmente ali havia.
À segunda questão, quanto ao tráfego, não posso responder quantitativamente, mas responder-lhe-ei qualitativamente dizendo o seguinte: a variante à Estrada Nacional n.º 10, o IC2, vai constituir uma nova entrada em Lisboa, o que quer dizer que quem pretender ir para a zona central, para a baixa, por exemplo, pode deixar de utilizar a 2.º Circular porque pode vir pela variante, passa pela José Queirós e pela Infante D. Henrique. Portanto, passa a constituir uma das entradas principais para quem vem de norte e se dirige ao centro da cidade. V. Ex.ª com certeza que avaliará bem do tráfego que será desviado para essa zona. É provável que, neste momento, muitos condutores ainda não conheçam este trajecto mas vai ser divulgado todo este plano relativamente às acessibilidades, quer na televisão quer nos jornais, para que as pessoas possam escolher o melhor itinerário.
Sr. Deputado Bernardino Soares, a questão do que se passa em Sacavém e do atraso relativamente às obras que ali estão a decorrer e que têm provocado engarrafamentos que a todos prejudicam, não é da responsabilidade da Junta Autónoma - é, de facto, responsabilidade da Lusoponte. Esta questão do nó de Sacavém foi incluída no contrato de concessão; inicialmente, não estava mas, depois, no segundo contrato de concessão, a Lusoponte assumiu a responsabilidade de fazer aquele trabalho. De todos os trabalhos que deveria ter efectuado, a Lusoponte fixou-se fundamentalmente naqueles que eram acesso directo à ponte, aqueles que permitiriam abrir a ponte. e. neste caso, não cumpriu os prazos. O Governo não tinha possibilidade de, no espaço de um mês, intervir - como sabe, há formalidades, seria necessário arranjar outro empreiteiro e tudo o que se pudesse fazer não ia ultrapassar a situação. É lamentável, mas o Governo não tem responsabilidade nessa matéria.
Sr. Deputado Pedro Feist, o acesso directo que referiu - avive-me a memória, por favor: falou na questão de S. João da Talha e também numa outra, que era...

O Sr. Pedro Feist (CDS-PP): - Sacavém.

O Orador: - Muito bem. A questão que coloca, é a do corte que ali é feito, entre Sacavém e Prior Velho, e Sacavém e a auto-estrada. Bom, naquele nó, que ali foi construído, não pode misturar-se tráfego local com o tipo de tráfego que tem uma auto-estrada, uma CRIL e uma ponte; por isso, quando agora se inaugurou a ponte Vasco da Gama, houve dificuldades, pelas razões que já expliquei, em relação àqueles acessos e porque a Lusoponte

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também deveria ter construído e não construiu (e, neste caso, como era uma coisa relativamente pequena, está a ser feita e estará pronta no dia. 22) uma ligação entre a Portela e Sacavém, que vai facilitar o acesso. Finalmente, há ainda uma outra ligação, que é a ligação de Prior Velho a Camarate, que - estou de acordo - só foi agora adjudicada mas que já devia estar feita e não o está. Isso é algo de que nos penalizamos, por não a termos realizado.
De qualquer maneira, não se pode dizer que ás pessoas tenham, actualmente, os acessos cortados - têm de fazer uns trajectos maiores mas, quando se introduzem todos aqueles nós e aquelas ligações, muitas vezes, há que modificar alguns hábitos. Todos nós, na nossa vida e dentro da cidade, sabemos que temos acessos que eram relativamente rápidos, mas, com a complexidade de trânsito, muitas vezes temos de fazer alguns desvios que não serão os mais cómodos mas que têm de ser feitos. Quanto a S. João da Talha, o plano já está decidido e o projecto é muito simples, pelo que poderá ser executado com grande rapidez. Julgo que tem toda a razão, vai facilitar muito também o desanuviamento do tráfego.
Sr. Deputado Manuel Varges, estão neste momento a iniciar-se os trabalhos de beneficiação, e são trabalhos importantes, em relação à Estrada Nacional n.º 10. Tenho aqui ao meu lado o Sr. Secretário de Estado dos Transportes que, com certeza, irá analisar essa questão, que me parece muito pertinente, de que os acessos aos apeadeiros que referiu possam ser melhorados. Essa é uma questão que já está até a ser executada, segundo me informa agora o Sr. Secretário de Estado - eu não sabia.
Como disponho ainda de algum tempo, gostaria de me dirigir ao Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho porque há duas ou três coisas a que não lhe respondi ainda. Uma delas, refere-se ao nó do Sobralinho, que vai ser abandonado porque o nó de Vila Franca 2 vai substitui-lo e porque (deixe-me dizer-lhe) os próprios estudos nos tinham desanimado quanto ao efeito que ele poderia ter relativamente ao trânsito pesado naquele eixo de Vila Franca. Basta dizer que era um nó localizado a um quilómetro de outro nó.! Era algo que, de facto... Julgo que ainda havia a questão relativa ao nó da Vialonga: esse nó, tecnicamente, não deve ser realizado porque se situa numa zona em que há uma inclinação apreciável pelo que, fazer ali uma inserção, do .ponto de vista da segurança, não é aceitável.
Finalmente gostava de dizer ao Sr. Deputado Bernardino Soares, que referiu a questão da segurança e da abertura destas importantes vias de comunicação, que só abrem todas as vias que respeitam as condições de segurança, em que o tráfego se pode fazer em condições de segurança.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para uma nova pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho.

O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PS D): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, durante os últimos meses; a população de Moscavide e os utilizadores do apeadeiro de Moscavide mobilizaram-se para defender a manutenção de um apeadeiro em Moscavide, visto ter estado iminente o encerramento do actual apeadeiro no passado dia 19 de Abril de 1998. A população de Moscavide demonstrou nessa ocasião que aquilo que pretendia, era apenas assegurar a existência de um apeadeiro e deu disso provas ao promover uma petição que recolheu em poucos dias mais de 10 000 subscritores. Inclusive, o Grupo Parlamentar do PSD esteve presente no local e, em diálogo com os moradores e utentes, apoiou a serenidade e a dignidade da população na reivindicação de uma forma pacífica e pelas vias legais para garantir aquilo que é essencial para esta terra em termos da mobilidade e da actividade económica. Posteriormente, o Deputado e Vereador Arménio Santos reforçou as diligências sobre esta matéria fazendo sentir, através de um requerimento ao Governo, a necessidade de ser encontrada uma solução aceitável que não prejudicasse as populações e a actividade económica da vila.
Apesar de algumas tentativas para evitar a indignação da população, foi entretanto anunciada a intenção de não se efectuar, de momento, o encerramento do apeadeiro de Moscavide e a construção de um novo apeadeiro alguns metros a norte do actual.
Assim, o Grupo Parlamentar do PSD questiona o Governo a esclarecer: se é ou não definitiva a intenção de não retirar o apeadeiro, neste caso, simplesmente, construindo um novo, poucos metros a norte, que sirva a população de Moscavide, e se esta não é uma solução provisória mas, sim, definitiva. Qual a solução, nestes termos, que o Governo pretende implementar e o prazo de concretização dessa mesma solução?

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes (Guilhermino Rodrigues): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, gostaria de agradecer ao Grupo Parlamentar do PSD a oportunidade que me é dada para esclarecer esta matéria, na medida em que vou descrever o processo de decisão que levou ao encerramento do apeadeiro de Moscavide. A situação relativa ao apeadeiro de Moscavide inicia-se quando, em 1993, é necessário e é decidido construir a Gare do Oriente: entre Setembro de 1993 .e Setembro de 1994, decorrem os estudos de articulação entre os projectos de construção da Gare do Oriente e o projecto de modernização da Linha do Norte; da articulação desses dois projectos, foi decidido eliminar os apeadeiros de Moscavide, Olivais e Cabo Ruivo, com a adjudicação, em 1995, tanto da construção da Gare do Oriente como da modernização do troço da Linha do Norte, entre Braço de Prata e Alhandra, donde se conclui, com relativa. facilidade, que todas as decisões relativas ao encerramento do apeadeiro de Moscavide foram da responsabilidade do Governo do PSD.
Aliás, dado que a decisão de encerrar o apeadeiro de Moscavide foi tomada pelo Governo do PSD, estranhei que alguns Deputados do PSD se tivessem juntado à manifestação legítima da população para que o apeadeiro se mantivesse em funcionamento - e estranhei na medida em que a responsabilidade da decisão era, única e simplesmente, do PSD. Mais: dir-lhe-ei que estranho também que, quando solicitaram os estudos relativos ao encerramento do apeadeiro, se concluiu que essa decisão tinha sido tomada sem que qualquer estudo fosse feito para aferir do impacto sob o ponto de vista de transportes para a população residente; ou seja, é uma decisão que é tomada com a responsabilidade do Governo do PSD e, ainda por cima, sem que, primeiro, tivesse sido feito qualquer estudo para ver qual seria o impacto na mobilidade das populações, que agora dizem querer garantir, e legitimamente estamos de acordo. Mais ainda: é que, como não foi feito estudo algum, a decisão foi tomada sem que fosse estudada a viabilidade de compatibilizar os projectos para manter o apeadeiro, sem saber se ele era necessário.

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Portanto, agradeço esta oportunidade para prestar este esclarecimento.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para uma nova' pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho.

O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª conseguiu, de facto, surpreender esta Assembleia! Conseguiu surpreender porque não respondeu às perguntas que lhe fiz, e o Sr. Secretário de Estado veio a esta Assembleia para responder às perguntas que lhe iriam ser colocadas.

O Sr. Manuel Varges (PS): - Mas vai responder! Ainda tem 10 minutos para isso!

O Orador: - O Sr. Secretário de Estado perdeu todo o seu tempo a tentar justificar aquilo que é sua competência de há algum tempo a esta parte, que era não manter uma decisão anterior se achava que estava incorrecta. E é bom recordar que, mesmo no início, quando a população se indignou, o Sr. Secretário de Estado ou os responsáveis da REFER sempre alegaram estudos, sempre alegaram que era uma decisão que estava assumida e, durante bastante tempo, não revogaram uma decisão que consideravam errada.
Sr. Secretário de Estado, argumentar com o passado é algo que está gasto, não justifica o presente e muito menos as responsabilidades deste Governo nesta matéria. Afinal de contas, a matéria é mais grave do que eu pensava porque o Sr. Secretário de Estado quis escudar-se em eventuais decisões de governos anteriores e, portanto, não quer responder à pergunta que lhe foi colocada. Mas a situação ainda é mais caricata porque o Sr. Secretário de Estado já está em funções há muito tempo e com certeza que já tinha estudado o assunto. Portanto, pergunto-lhe por que é que não mudou de opinião anteriormente se a decisão era errada.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, de facto, o Sr. Secretário de Estado tem razão quando diz que este encerramento do apeadeiro foi uma decisão tomada pelos governos do PSD; mas quem o ouvisse, ficaria a pensar que, quando este Governo entrou em funções, imediatamente a decisão teria sido alterada - o que não é verdade! Foi preciso que ás populações - e muito bem - protestassem para que,- finalmente, o Governo, obrigado por esta luta e pela justeza destas reivindicações, viesse a mudar de opinião. Portanto, há aqui responsabilidades, no mínimo, partilhadas.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - É líquido!

O Orador: - Quero também perguntar ao Sr. Secretário de Estado se (é esse é o fundamento desta questão) garante inequivocamente aqui que o apeadeiro vai continuar em funcionamento, eventualmente mais a norte, e em que prazo isso vai acontecer, sem subterfúgios e com toda a clareza. Quero também dizer que nos parece muito estranho que, em todo este processo, o Governo tenha optado por excluir a Câmara Municipal de Loures da negociação, que tenha optado por fazer a negociação com outras entidades quando, desde o início, desde o tempo dos governos do PSD, a Câmara Municipal de Loures sempre se opôs a esta decisão.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Varges.

O Sr. Manuel Varges (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, queria fazer-lhe duas perguntas muito simples: quando todo esse processo de legítimo descontentamento das populações de Moscavide se iniciou, tem conhecimento de que estivesse em curso algum estudo da procura por parte da CP ou de alguma entidade reguladora do sector, que fundamentasse uma resposta posterior? A segunda questão é a de saber se, quando V. Ex.ª chegou ao Governo e encontrou a decisão assumida relativamente ao apeadeiro de Moscavide, essa decisão, que tinha sido assumida pelo Governo anterior, se fundamentava em verdadeiros estudos de procura em relação a esse apeadeiro ou apenas em relação a considerações que nada tinham a ver com a procura e com a satisfação das necessidades das populações.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes: Sr. Presidente, gostaria de complementar a minha primeira intervenção neste sentido: é evidente, como eu já disse, que a responsabilidade do encerramento do apeadeiro é do governo do PSD, na altura em que foi tomada a decisão; no entanto, este Governo é confrontado pela primeira vez com o problema quando, em Março do corrente ano...

O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): - Em Março?

O Orador: - Desculpe! Em Março do corrente ano, lhe é dito que a abertura da Gare do Oriente implicaria ó encerramento de três apeadeiros.

O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): - Não sabia?

O Orador: - Não, não sabia!

Risos do Deputado do PSD Fernando Pedro Moutinho.

Não se ria, Sr. Deputado! O projecto está adjudicado, está a andar e o Governo é confrontado, nessa altura, com o facto de irem fechar o apeadeiro.

O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): - É incrível!

Ó Orador: - Desculpe lá! Nessa altura, o Governo, na medida em que haveria alguma manifestação da população, nesse sentido, mandou fazer os estudos necessários que o governo do PSD deveria ter feito antes de tomar a decisão. Mandou fazer três estudos: o estudo para aferir do impacto do encerramento sob o ponto de vista de transportes; quantas pessoas utilizavam o apeadeiro; as alternativas de transportes de que dispunham as pessoas com o encerramento do apeadeiro, e as penalizações para os

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actuais utilizadores, nomeadamente em termos de trajectos adicionais e em termos de custos de transporte. Isto foi o que nós mandámos fazer para analisarmos o problema e para tomarmos uma decisão fundamentada. Mandámos fazer outro estudo, sobre o domínio no que respeita ao impacto na exploração ferroviária, na medida em que a introdução de um apeadeiro terra impacto na exploração ferroviária isso também foi feito. E foi feito um terceiro estudo, o de viabilidade, em termos de projecto, de manter um apeadeiro na região. É com base nestes estudos que se toma uma decisão.
E, já agora, permita-me que lhe apresente as conclusões do estudo que foi feito, respondendo também ao Sr. Deputado Manuel Varges: o apeadeiro é utilizado por cerca de 5000 pessoas/dia, sendo que 55% das pessoas que o utilizam são pessoas que se dirigem para ele a pé, ou seja, são pessoas que vivem na sua zona de influência; 60% das pessoas que actualmente o utilizam, com o encerramento do apeadeiro e com a obrigação de terem de utilizar a Gare do Oriente, eram penalizadas em termos de custo de transporte; 85% das pessoas que o utilizam eram penalizadas em termos de tempo de transporte e em termos de aumento do trajecto, na medida em que se dirigem para Norte, ou seja, para a zona de Alverca e Santa Iria e, por isso, teriam de fazer um trajecto adicional entre Moscavide e a Gare do Oriente.
Digamos que estes são os dados que recolhemos do inquérito e que, portanto, fundamentam que, de facto, a população tem razão e, por isso, não há qualquer razão para encerrar e para não admitir a existência de um apeadeiro naquela zona, contrariamente àquilo que os senhores decidiram.
Portanto, este Governo, também face ao estudo de impacte ferroviário, notou que também era possível a manutenção do apeadeiro. No entanto, em relação à viabilidade, é necessário ainda encontrar, no desenvolvimento do projecto que já está a ser feito, algumas soluções sobre o ponto de vista da segurança, porque, uma vez que isto é um remendo ao projecto, há, necessariamente, aqui algumas questões sobre o ponto de vista dá segurança.
Mais: é preciso também - e já agora respondo igualmente ao Sr. Deputado Bernardino Soares - ver o seu enquadramento no tecido urbano. Ou seja, neste momento já se viu que o projecto é viável, mas depois de se ver o seu enquadramento no local vai, haver necessidade de algumas negociações com a Câmara Municipal de Loures, com base num projecto, para ver qual é o seu enquadramento urbano, na medida em que vai necessitar, certamente, de interferir corte algumas ruas do concelho, nomeadamente junto ao actual apeadeiro:
Portanto, o que lhe diria é o seguinte: a decisão do Governo está tomada. Neste momento está a ser feito o projecto concreto, para depois, então, se ver em termos de timing e de discussão com a Câmara Municipal de Loures qual é a solução que vai ser adoptada. Depois de termos a solução adoptada, então aí, sim, poderemos dizer quais são os custos adicionais desta decisão e também discutir com a Câmara Municipal de Loures o seu enquadramento. Esta é a questão.
Penso que respondi à sua questão, na medida em que há a certeza e a garantia de que o apeadeiro vai ser construído um pouco mais a Norte, e a todas as outras que me foram colocadas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs. Deputados, encontram-se a assistir a esta sessão um grupo de alunos da Escola C+S D. Carlos I e do Colégio de S. José, de Sintra, e está prevista também a visita de um grupo de alunos da Faculdade de Direito da Universidade do Porto. Peço para eles a vossa tradicional saudação.

Aplausos gerais, de pé.

Srs. Deputados, vamos iniciar a terceira pergunta, que tem a ver com o "apoio às vítimas das calamidades do Alentejo". Para a formular, tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: São passados mais de seis meses sobre as intempéries que assolaram o Alentejo, que foi precisamente no dia 5 de Novembro de 1997. Perderam-se vidas e haveres nessa noite fatídica. Vários Membros do Governo, incluindo o Sr. Secretário de Estado e o Sr. Primeiro-Ministro, deslocaram-se ao local da tragédia e prometeram às autarquias e às populações envolvidas que todo o processo de ajudas iria decorrer com a maior celeridade e que seriam indemnizadas a vítimas num curto espaço de tempo.
Passados mais de seis meses, muito há por fazer e muitas são as incertezas acerca das indemnizações que efectivamente irão ser pagas. São os casos dos comerciantes e pequenos industriais que viram as suas unidades. no todo ou em parte, destruídas e aos quais é apontada como única solução o seu endividamento com o recurso ao crédito bancário; são os casos de muitas e muitas famílias que se dedicavam a uma agricultura de subsistência, complementar aos seus rendimentos de reforma, e que não são contempladas em relação aos prejuízos sofridos; são os casos de pequenos e médios agricultores que tiveram prejuízos e que não verão cobertos grande parte dos estragos que os temporais causaram. Mas, para além destes, são também os estragos nas estradas, nas pontes, nos caminhos, que não estão cobertos pelo Fundo de Calamidades ou, se estão, é apenas uma pequena parte, para cuja resolução as autarquias terão de fazer um esforço financeiro considerável, com recurso ao crédito, pese, embora, à taxa zero e com um período de carência de cinco anos, mas terão efectivamente de pagá-lo.
Damos como exemplo o caso da Câmara Municipal de Beja que teve de recorrer a um empréstimo de cerca de 350 000 contos para poder reparar os danos sofridos, para além de um esforço adicional em máquinas e pessoal, que se viram envolvidos e que ainda estão envolvidos nessas tarefas. A Câmara Municipal de Beja apenas irá receber, a fundo perdido, neste momento, 11 000 contos e, se calhar, pouco mais de 20 000 contos. Este é apenas um exemplo dentro de muitos que poderíamos dar. Os empréstimos contraídos pelas autarquias do distrito para acudir a estas situações supera já os 2,5 milhões de contos.
Por outro lado, existem também cerca de 80 habitações que necessitam de ser feitas de novo. Há cerca de quatro meses que as autarquias enviaram o processo de candidatura ao INH e só há cerca de um mês é que o Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território deu despacho favorável, mas, neste momento, não existe fundo disponível para o efeito ou se existe é muito pouco.

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Neste contexto, formulo as seguintes perguntas ao Sr. Secretário de Estado: para quando a disponibilização de verbas para o avanço rápido das obras em relação às habitações que tão necessárias, porque as famílias estão desprotegidas? O Governo pensa ou não disponibilizar mais dinheiro, a fundo perdido, para que as autarquias não comprometam os seus magros recursos financeiros numa resposta que, no entender do PCP, deve ser do todo nacional através do Orçamento do Estado? O Governo pensa alargar as indemnizações, a fundo perdido, aos .pequenos agricultores e aos comerciantes e pequenos industriais, para além daqueles que já o foram, de modo a que os mesmos possam refazer as suas vidas?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Armando Vara): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rodeia Machado, quero, em primeiro lugar, agradecer a sua pergunta, porque ela vem num momento extremamente útil e oportuno, para que possamos aqui esclarecer e, eventualmente, discutir algumas afirmações que vi transcritas na comunicação social, nomeadamente a propósito da visita do Grupo Parlamentar do PSD e do seu líder ao Alentejo.
Procurarei responder às suas questões e espero que me seja dada oportunidade para responder às questões que, a seguir, me forem colocadas.
Em primeiro lugar, o Sr. Deputado diz que prometemos ajudar as vítimas das intempéries. É verdade! Prometemos e cumprimos, Sr. Deputado! E vou demonstrar-lhe já isso. Referiu que há incertezas de comerciantes, agricultores e famílias. Não é verdade, Sr. Deputado! Há certezas em relação a tudo! As pessoas já receberam, há vários meses, os apoios a que tinham direito; receberam há cerca de um mês a última tranche e não há qualquer tipo de incerteza em relação a autarquias, em relação a habitações, em relação a nada, com excepção do concelho de Ourique. Aí há algumas incertezas, mas disso falaremos depois.
Em relação às questões que colocou, deixe-me citar-lhe um relatório que foi aprovado pela Comissão Coordenadora, que, como sabe, integra as associações de municípios, os Srs. Governadores Civis, representantes da Administração Central e que é presidida por, mim próprio e que foi divulgado no dia 7 de Maio em Évora. Permita-me também, antes de salientar estes números, que lhe faça uma referência que, para mim, é esclarecedora: ontem realizou-se uma reunião no Governo Civil de Beja, com a presença do Sr. Primeiro-Ministro e de todos os presidentes de câmara do Alentejo. O Sr. Deputado sabe quantos presidentes de câmara, ontem, na reunião, se referiram ao problema das intempéries? Zero, Sr. Deputado!
Durante o almoço, um presidente de câmara usou da palavra, referindo-se às intempéries, para salientar o espírito de excelente colaboração entre Governo e autarquias e para dizer que tudo o que o Governo tinha prometido tinha sido cumprido. Passa pela cabeça de alguém que, se houvesse o menor problema em relação a qualquer tipo de situação no Alentejo, os Srs. Presidentes de Câmara não aproveitariam a presença do Sr. Primeiro-Ministro e do Governo ali para o colocar?!...
De facto, quero dizer-lhe que uma das coisas que me apraz registar, seis meses depois, com uma excepção sem importância, é a grande cooperação que foi possível traduzir no terreno entre Governo e as autarquias e o excelente trabalho que a generalidade das autarquias fizeram. Sobre isso não tenho a menor dúvida, porque sou testemunha.
Mas vamos aos números, Sr. Deputado: foi concedido na totalidade dos casos levantados, repare, na totalidade dos casos levantados, apoio social a 880 famílias, na importância de 447 000 contos, incluindo aqui apoios para reparações de 122 habitações; foram apoiados na totalidade 2374 pequenos agricultores, que receberam 281 000 contos a fundo perdido; foram apoiados 29 pescadores, todos os que tinham sido abrangidos pela intempérie, no total de 12 000 contos; foram apoiados, a fundo perdido, 141 comerciantes, todos quantos tinham sido afectados, no montante de 173 000 contos; as 35 corporações de bombeiros da zona que combateram a catástrofe receberam apoios de 24 500 contos; para as câmaras municipais foi já transferida uma primeira tranche de 150 000 contos...

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Secretário de Estado, já esgotou o seu tempo, portanto, peço-lhe que conclua por agora.

O Orador: - Sr. Presidente, obrigado pela sua compreensão.
Estava eu a dizer que para as câmaras municipais foram já transferidos 150 000 contos a fundo perdido e foram abertas linhas de crédito de 4,7 milhões de contos, com um prazo de amortização de 20 anos, com um período de carência de cinco anos e com uma taxa de juro zero.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Mas têm de pagá-lo, Sr. Secretário de Estado!

O Orador: - Ó Sr. Deputado, quero dizer-lhe que se o Estado me desse esse crédito para desenvolver uma actividade e um negócio, garanto-lhe que o utilizaria todo até ao último tostão, porque não há memória de um apoio desta natureza.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr.. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, naturalmente não estamos a falar aqui de uma situação de negócios, estamos a falar em autarquias com perdas de bens e haveres, com perdas de infra-estruturas, que são essenciais para as populações, e que, naturalmente, os seus magros orçamentos não lhes permitem endividamentos superiores àquilo que têm necessidade de fazer.
Naturalmente que estou de acordo de que tem havido uma boa colaboração entre o Governo e as autarquias. Isso está fora de' questão! A pergunta que aqui formulei foi exactamente a de saber se há ou não da parte do Governo a intenção de apoiar agricultores, para além daqueles que foram apoiados, porque há muitos pequenos agricultores e agricultores familiares que ficaram de fora. Sr. Secretário de Estado vá ao terreno e verifique, porque há efectivamente ainda alguns.
Portanto, a questão que lhe coloco é se, efectivamente, podem ou não ser apoiadas essas agriculturas.

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Por outro lado, temos a questão das câmaras, que, como disse, não têm fundos suficientes para fazer face a estas reparações e, por isso, têm de se endividar. E a pergunta que formulei ao Sr. Secretário de Estado, e mantenho, é esta: a resposta não deveria ser dada no Orçamento do Estado? Em meu entender e no entender do Grupo Parlamentar do PCP, o Orçamento do Estado deveria pagar efectivamente estas obras, transferindo as verbas para que elas fossem feitas, e não cometer às autarquias a responsabilidade de serem elas a pagar as obras para cujo desaparecimento não tiveram qualquer responsabilidade. O todo nacional é que deveria ser responsável por essa situação.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos, adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, a pergunta que vou colocar-lhe tem, de algum modo, a ver com o que está em debate, não numa óptica de saber quando se paga a conta e se indemnizam as pessoas daquilo que é indemnizável, já que as vidas não têm preço, mas o que é que o Governo, neste momento, já tem feito, depois das tragédias ocorridas no Alentejo e em muitas outras regiões do País, no sentido de prevenir este tipo de acidentes. Muitas destas questões passam por planos de prevenção e por cartas geológicas. Lamentavelmente, a Lei de Bases do Ordenamento do Território, que esteve em discussão, é omissa relativamente a questões que deveriam hoje ser colocadas. E pergunto-lhe o que é que se fez ao nível da prevenção para que não se continuem a pagar com o erário público coisas que advêm de erros que podem ser prevenidos e para que novas calamidades não aconteçam ou, pelo menos, possam ter uma outra dimensão. O que é que, passados todos estes meses, a esse nível foi já feito pelo Governo?

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos, adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado António Saleiro.

O Sr. António Saleiro (PS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de lembrar aqui o reconhecimento de algumas autarquias à resposta pronta do Governo, tal como, aliás, Sr. Secretário de Estado já hoje referiu. Lembro, por exemplo, o caso de Odemira, que o reconheceu, de imediato - acto contínuo, aliás, quando ainda era presidente da câmara o ex-Deputado Cláudio Percheiro.
Mas também ontem, tive ocasião de ouvir, em reunião com alguns autarcas, que, em relação a tudo o que se passou no Alentejo, só pelo facto de ter havido um bom relacionamento com o Governo neste combate é que se conseguiram resolver - e estão a resolver - alguns problemas - e o Deputado Rodeia Machado sabe perfeitamente que assim é. O relacionamento, quer com as autarquias quer com a administração desconcentrada, nomeadamente o caso da segurança social, que fez um trabalho exemplar e rápido, fez com que o Governo desse respostas claras e objectivas nessa matéria.
Portanto, ó problema que aqui se coloca, em relação ao andamento ou não dos procedimentos, tem mais a ver com quem queira mais utilizar a dificuldade alheia para obter benefícios, que, naturalmente, são inconfessáveis e nós sabemos o que se está a passar... Devo dizer que não é o caso, que poderá...

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Já ultrapassou o seu tempo, Sr. Deputado. Tem de terminar.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Aliás, o Sr. Deputado Rodeia Machado conhece bem o envolvimento de colegas seus e sabe que o Governo tem sido eficiente na aceleração dos procedimentos. E sabe também que...

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Deputado, tem de terminar.

O Orador: - Vou, então, fazer já a pergunta ao Sr. Secretário de Estado. Sr. Secretário de Estado, é ou não verdade que os problemas, aqueles que estão a ser resolvidos e os que estão resolvidos, estão-no porque houve uma boa colaboração com algumas autarquias?

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs. Deputados, chegou agora o grupo de alunos da Faculdade de Direito da Universidade do Porto, para quem, porque vieram de tão longe, peço, de novo, a vossa habitual saudação.

Aplausos gerais, de pé.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos, adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Artur Torres Pereira.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, vou tentar, num minuto, fazer não uma mas duas perguntas a V. Ex.ª, saudando, desde já, a sua presença.
O Sr. Secretário de Estado, há pouco, referiu que tinha resolvido o problema da calamidade que assolou o Baixo Alentejo e que todos os problemas tinham sido resolvidos, excepto um - subsistia apenas um problema no concelho de Ourique. E referiu uma reunião, que teve lugar ontem, dizendo que ninguém se lhe referiu e que não passaria pela cabeça de alguém que, se houvesse algum problema remanescente das calamidades, alguém se lhe não tivesse referido.
Quero perguntar ao Sr. Secretário de Estado como explica, então, que,40 famílias do concelho de Ourique hajam rejeitado, em bloco, por considerarem insuficientes, inadequados e desajustados aos prejuízos que sofreram nas calamidades no Baixo Alentejo os apoios que o 'Governo lhes concedeu.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Já passou um minuto, Sr. Deputado.

O Orador: - A segunda pergunta - em cinco segundos, Sr. Presidente - era para perguntar ao Sr. Secretário de Estado se costuma ser leitor habitual do semanário Tal e Qual.

Risos do PSD.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos, adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado António Pombeiro.

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O Sr. António Pombeiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, sendo a primeira vez que me dirijo a esta Assembleia, permita-me que saúde nela, em particular, os eleitores do distrito de Setúbal e cada um dos grupos parlamentares que a integram.
Dito isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, tenho presente, quanto ao Alentejo, o acumular de falhanços dos sucessivos planos, operações, programas, medidas, quadros de apoio e sei lá que mais, todos teoricamente concebidos por teóricos e com um sucesso teórico. Os factos, esses, conhecem-nos os alentejanos sobejamente: um investimento privado quase nulo, uma capacidade empresarial privada muito limitada e permanentemente castigada por uma administração pública ineficaz e excessivamente politizada, uma agricultura sujeita aos desvairos comunitários - jovem cultiva, jovem não cultiva; produz azeite, não produz azeite; produz cereais, não produz cereais; produz malmequer, não produz malmequer -, um sistema ineficiente de transportes e acessibilidades aos mercados nacionais e estrangeiros...

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Já passou um minuto, Sr. Deputado. Queira concluir.

O Orador: - Sr. Presidente, sendo a primeira vez que uso da palavra nesta Assembleia, pedia uma certa condescendência.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Muito bem, Sr. Deputado.

O Orador: - ... uma população cada vez mais rarefeita, envelhecida, desempregada, reformada, subsídio-dependente, com a mais elevada taxa de suicídio do País entre os jovens.
O Alentejo precisa de se libertar destes burocratas e teóricos, das promessas eleitorais não cumpridas e sucessivamente repetidas, destas visitas governamentais mediáticas, embrulhadas em mais planos, programas e medidas, dando em nada e sobrepondo camada sobre camada de funcionários políticos, vivendo dos subsídios e do erário público, ocupados apenas em justificar a sua própria existência.
O Alentejo precisa...

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Deputado, a minha condescendência tem limites. Já gastou dois minutos. Isso é um discurso e o senhor devia fazer uma pergunta. Assim, peço-lhe que faça a pergunta.

O Orador: - Posto isto, Sr. Secretário de Estado, gostaria de saber por que não disponibiliza o Governo linhas de crédito, à taxa zero, reembolsáveis mediante a fixação definitiva das indemnizações para todos, inclusive para o concelho excepção que citou, as quais, indemnizações definitivas e para esse concelho pelo menos, deverão ser já fixadas provavelmente em euros.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Arsênio.

O Sr. Paulo Arsênio (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, há pouco, fiquei admirado com a sua afirmação, ao referir que nenhum dos autarcas, na reunião de ontem, no Governo Civil de Beja, se referiu à questão das intempéries. Efectivamente, ainda há poucos dias; assistimos na comunicação social a um determinado presidente de câmara - enfim, vamos citar o seu nome, porque também fizemos as coisas de uma forma frontal -
o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Ourique, José Raúl dos Santos, a dizer que a população de Ourique não iria receber os cheques a que teria direito por se considerar insatisfeita com as verbas, etc. E, de facto, hoje, ouvimos aqui o Sr. Deputado Artur Torres Pereira dizer aquilo que o Sr. José Raúl dos Santos não foi capaz de dizer na reunião de ontem, que era o lugar certo para ter referido estes aspectos.
O que gostaria de perguntar-lhe, Sr. Secretário de Estado, era o seguinte: em sua opinião, quais os motivos e as influências que levaram o Sr. José Raúl dos Santos a ter este comportamento e a tomar esta atitude, no sentido de influenciar a população de Ourique a não recorrer aos bens que o Estado pôs à sua disposição.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Para fazer um protesto.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, quero protestar contra a intervenção que acaba de ser proferida pelo Sr. Deputado Paulo Arsênio, porque a bancada parlamentar do PSD não pode aceitar que haja alguém que, nesta Câmara, levante a suspeição de que um presidente de câmara tenha deliberadamente influenciado a decisão de pessoas para tomarem uma decisão...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Levanto-a eu e já!

O Orador: - ... que afecta directamente as suas vidas, lançando uma grave suspeita sobre alguém que foi eleito com o voto da população e que não está aqui para se defender.
Sr. Deputado, não me parece que a sua atitude tenha sido consentânea com a dignidade inerente a um Deputado da Assembleia da República.

O Sr.ª Presidente (Manuel Alegre): - Para um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Arsênio.

O Sr. Paulo Arsênio (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Artur Torres Pereira, não pomos em dúvida que o Sr. José Raúl dos Santos foi democraticamente eleito è que é representante das populações. Não é isso que está em causa.
De qualquer forma, é estranho que, em muitos outros concelhos afectados, esta situação não se verifique. E lembro-me do caso de Sabóia, no concelho de Odemira, que

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esteve vários dias isolada, do caso do Carregueiro, que foi uma situação gravíssima, do caso de Albernoa, do caso de Quintos, do caso do Bairro de Nossa Senhora da Conceição e do Bairro do Pelame, na cidade de Beja, onde se viveram situações dramáticas e verdadeiramente dolorosas, nessa noite de 5 para 6 de Novembro. Efectivamente, as nuvens não pararam sobre o concelho de Ourique, entraram em Odemira, saíram em Barrancos e causaram também muitas mortes em Espanha, como todos nos recordamos.
De qualquer modo, as coisas são o que são. Há, de facto, um presidente de câmara que, por ter porventura melhores influências na comunicação social, aparece de uma forma diferente da dos outros 13 presidentes de câmara...

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Não é o presidente! É a população!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Peço-lhes que não entrem em diálogo, Sr. Deputados.

O Orador: - Termino, desde já, Sr. Presidente.
Os senhores não podem invocar que gostam mais do povo de Ourique do que qualquer outro Deputado desta Câmara. Todos nós gostamos do povo de Ourique, de Almodôvar, de Lisboa, do Porto, de Monção, de onde quer que seja.

Aplausos do PS.

E todos nós desejamos que, um dia, quando os senhores forem governo, com a nova AD ou sozinhos, daqui a quatro, oito, doze ou vinte anos, nunca chova tanto e nunca aconteça o que aconteceu naquela noite.
O Grupo Parlamentar do Partido Socialista reserva futuras posições para o agendamento de urgência que VV. Ex.as farão sobre esta matéria.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder aos pedidos de esclarecimento adicionais, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, quero responder aos Srs. Deputados Rodeia .Machado e Isabel Castro, de uma forma muito sucinta, dizendo o seguinte: compreendo que haja necessidade de, por força da "camisola" política que cada um veste, estabelecer alguma diferença. Mas há duas coisas que são inquestionáveis: primeira que o Governo colocou- ao dispor das populações e dos autarcas todos os instrumentos necessários para que a reconstrução se fizesse - isso é reconhecido - e segunda que iniciou um processo de planeamento e de intervenção, nomeadamente nas ribeiras, no sentido de prevenir, tanto quanto é possível, que situações semelhantes venham a acontecer no futuro. Ainda ontem, a Sr.ª Ministra do Ambiente assinou um conjunto de protocolos com autarquias de todo o Alentejo e de outras regiões do País, canalizando para esse objectivo alguns importantes milhões de contos.
O Sr. Deputado António Saleiro referiu a questão da cooperação com as autarquias. Quero deixar aqui claro, Sr. Deputado, o seguinte: não é fácil, num curto período de tempo, como aquele que decorreu, desenvolver um conjunto de trabalhos indispensáveis a normalizar a situação. Mas quero dizer-lhe que tem havido, por parte de todos os autarcas, com excepção do último mês, uma cooperação que importa assinalar. Houve inúmeras dificuldades, muitos presidentes de câmara tiveram dificuldades até em arranjar, equipamento, empresas, mão-de-obra, para resolver os problemas, mas foi feito um esforço impressionante por parte de todas as instituições para se resolver o problema. E, felizmente, hoje, estamos quase numa situação de normalidade no Alentejo e não passará pela cabeça de ninguém que o Governo fosse a entidade mais interessada em criar problemas. Isso é de todo insólito!
Nós, enquanto Governo, somos os mais interessados em que tudo corra bem no nosso País, que as pessoas se sintam bem e que estejam alojadas. Portanto, fizemos tudo o que estava ao nosso alcance para que isso acontecesse.
Claro que logo no próprio dia da intempérie vimos um caso insólito: o principal responsável pelos serviços de emergência no seu concelho, o presidente da Câmara, número um da, protecção civil, acompanhado de bombeiros, de agentes da protecção civil e da GNR, a perguntar "onde é que está a protecção civil"... Se não tivesse visto com os meus olhos, não acreditava!...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador:: - O número um da protecção civil do seu concelho a perguntar onde é que estava a protecção civil!... Ele revelou, naquele próprio dia, como eu tive ocasião de dizer - a propósito da insinuação do Tal & Qual -, na altura e na frente de quem quis ouvir, que era o principal responsável de tudo o que se tinha passado no seu concelho, porque não tinha estado à altura da responsabilidade e da confiança que as pessoas tinham depositado nele.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado Artur Torres Pereira, relativamente as 40 famílias que recusaram o apoio - e isto não deixa de ser curioso -, devo dizer que chegámos a uma situação curiosa: é que já não são as famílias à espera de apoio é o apoio à espera das famílias .... Veja as voltas que o mundo dá!...

A Sr.ª Natalina Moura (PS): - Muito bem!

O Orador: - E sabe porquê? É que as 40 famílias que o Sr. Deputado diz que se recusaram a receber o apoio já receberam 60 692 contos... Está a ver porque é que agora recusam 500, 400, 600? É que já receberam...
A propósito, devo dizer-lhe que esta foi a maior operação de ajuda montada em Portugal e foi a que criou a maior onda de oportunismo. Digo-o aqui com as letras todas: oportunismo. E o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Ourique deu-lhe cobertura e promoveu-o - repare bem no que eu estou a dizer! -, quando o que importava era apoiar e ajudar as pessoas.

O Sr. José Magalhães (PS): - Não é surpresa!

O Orador: - Deu largas à vaidade, ao oportunismo político, revelou tudo o que de pior se pode revelar num responsável político. Tudo!

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Aplausos do PS.

Não é por acaso que, seis meses depois, eu sou obrigado a tratar de tudo o que tem a ver com a Câmara de Ourique por escrito. Veja ao que fui obrigado a chegar...
O Sr. Deputado conhecemo-nos há muitos anos e digo-lhe que sinto alguma mágoa por verificar que pessoas sérias, com responsabilidade, como é o Sr. Deputado, o Sr. Presidente do Grupo Parlamentar do PSD, o Sr. Presidente do PSD - que há semanas anda numa campanha contra o Governo a propósito da promiscuidade entre interesses privados e interesses públicos = estejam a dar cobertura a uma operação que é um caso de polícia e que eu vou mandar imediatamente para o Sr. Procurador-Geral da República,...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Agora já é costume!

O Orador: - ... porque estamos perante esbanjamento de dinheiros públicos, estamos perante casos inacreditáveis.
Repito, com as letras todas: é um caso de polícia. Aliás, ontem recebi pessoas em Beja, alentejanos de Ourique, que me disseram: "Sr. Secretário de Estado, esse senhor está a envergonhar Ourique e o Alentejo. Temos vergonha dele!"
E têm razão, porque os alentejanos são pessoas sérias e humildes. E digo-lhe mais: que credibilidade pode merecer um autarca que, seis meses depois de ter recebido milhares de sacos de roupas, de electrodomésticos, vindos de todo o País - e todo o País manifestou a Ourique solidariedade -, os deixa a apodrecer? O senhor sabe onde é que está a solidariedade que os portugueses manifestaram, nomeadamente a Ourique? Está a apodrecer num armazém em Ourique...

Vozes do PS: - É uma vergonha!

Protestos do PSD.

O Orador: - Que credibilidade lhe merece alguém que, seis meses depois, deixa apodrecer a ajuda que as famílias portuguesas mandaram para Ourique?
Srs. Deputados, não brinquemos com coisas sérias!

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Começando por si!...

O Orador: - O Sr. Deputado perguntou-me se eu era leitor assíduo do Tal & Qual. Não sou leitor assíduo do Tal & Qual; leio-o quando calha e li o da semana passada porque alguns amigos me fizeram chegar uma notícia que lá vinha.
O Sr. Deputado, que me conhece bem, sabe que honro sempre os meus compromissos e nunca poderia ter feito uma promessa como a que vem transcrita no Tal & Qual.

Aplausos do PS.

A Sr.ª Teresa Patrícia Gouveia (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Faça favor. Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Teresa Patrícia Gouveia (PSD): - Sr. Presidente, não tencionava intervir neste debate, mas não posso ficar calada depois do que ouvi da boca do Sr. Secretário de Estado.
Primeiro, parece-me intolerável aquilo que o Sr. Secretário de Estado disse na ausência do visado. Acho que isso é intolerável,...

Protestos do PS.

... pois não julgo que seja legítimo que alguém seja alvo das graves acusações que foram feitas na sua ausência. Isso não abona politicamente a favor de ninguém.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr.ª Deputada, numa interpelação à Mesa tem de dirigir-se ao Presidente e à Mesa.

A Oradora: - Peço desculpa, Sr. Presidente.
Em segundo lugar, Sr. Secretário de Estado, não se ponha aqui com ar de postura de Estado, acima do combate partidário, numa questão destas, que foi exactamente o que o senhor acabou de fazer. Tratou-se de combate partidário numa questão desta gravidade para as populações,...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!

A Oradora: - ... que foram insultadas por si,...

Protestos do PS.

... naquilo que é a sua legítima postura e que foi assumida nos passados dias, ao retirar-lhes um subsídio, como se pessoas que estão a lidar com questões dramáticas da sua vida pudessem ser influenciadas por terceiros!...

Vozes do PS: - Ah!...

A Oradora: - Isso é um atestado de menoridade às populações, que me parece completamente intolerável.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - É um insulto!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!

A Oradora: - Em terceiro lugar, peço ao Sr. Presidente que pergunte ao Sr. Secretário de Estado por que é que o Provedor de Justiça deu razão às populações e ao autarca em relação às deficiências da protecção civil, cujo responsável último na sequência destes acontecimentos foi para a rua?

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr.ª Deputada, com alguma conivência minha foi, evidentemente, desfigurada a figura da interpelação à Mesa, mas...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para que efeito, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, para usar o

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pouco tempo de que ainda disponho para responder à Sr.ª Deputada.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Como é evidente, Sr.ª Deputada, não podia deixar de dizer duas coisas, sem o entusiasmo com que o fiz na primeira vez, procurando não elevar a voz, não vá a Sr.ª Deputada sentir-se ofendida por esse facto, coisa que eu não quero de forma alguma.
A Sr.ª Deputada disse que eu fiz um conjunto de afirmações não estando aqui o visado. Sr.ª Deputada, eu queria tê-las feito, ontem, na presença dele, cara a cara...

O Sr. Luís Marques Guedes (*PSD): - E porque é que não fez

O Orador: - Por uma razão muito simples: porque ele ameaçou, disse a toda a gente que ia dar cabo não sei de quem, mas chegou à reunião de boquinha calada...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E o senhor ficou calado ou não?

O Orador: - Mas eu já lho disse cara a cara...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas ficou calado ou não?

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Secretário de Estado e Sr. Deputado, não posso permitir isto... Se alguém quer falar, pede a palavra.
Peço ao Sr. Secretário de Estado que não entre em diálogo, se faz favor.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sozinho é que o Secretário de Estado entra em diálogo!...

O Orador: - Sr. Deputado já lho disse, a ele, duas vezes...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Viu-se ontem!...

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs. Deputados,. se querem falar, recorram às figuras regimentais; caso contrário interrompo a sessão.

O Orador: - Sr. Deputado, eu já lho disse em privado duas vezes e em público várias ... .

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Viu-se ontem!...

O Orador: - Isto que eu aqui disse hoje já lho disse, a ele, duas vezes: já lhe chamei irresponsável, incompetente, leviano; já lhe disse que era um caso político...

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Não diga tudo!

O Orador: - E repare: só uma semana depois da última vez em que o fiz é que ele só se sentiu ofendido! Uma semana depois, quando percebeu...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Ministro Pina Moura é que só se ofende uma semana depois!

O Orador: - Não, não!
O problema é que ele não tem sequer dignidade para se sentir ofendido. Esse é que é o problema!

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Um homem que tem protagonizado os "números" que ele tem protagonizado, que usou a desgraça dos outros para promoção pessoal,...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: para sacar o máximo que pôde - e tenho elementos que confirmar isto... Fique a saber que esse senhor até mandou facturas para pagar de antes da intempérie...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Prove lá isso!...

O Orador: - ..., ou seja, facturas de Outubro quando a intempérie foi em Novembro.
Este é um caso de polícia, que mandarei para a Procuradoria-Geral da República. Aliás, espero que os senhores cumpram a vossa promessa de fazer aqui um debate de urgência, porque quero vê-los envergonhados...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Uma vergonha é o senhor dizer o que está a dizer!

O Orador: - ... de defenderem uma personalidade daquele calibre.

Aplausos do PS.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, gostava de perguntar a V. Ex.ª se considera a intervenção que o Sr. Presidente acaba de ouvir a um membro do Governo da República, perante, designadamente, alunos universitários que vieram de uma grande cidade do País...

Protestos do PS.

... compatível com a ética inerente às funções de membro do Governo da República, sobretudo porque foi feita nesta Casa e, ainda por cima, sem respeitar alunos universitários, que deveriam ver aqui um exemplo do que são as funções de um órgão de soberania,...

Vozes do PS: - Ah, ele é isso!...!

O Orador: - ... ao acusar um autarca eleito - e ainda que o não fosse -, na sua ausência, de não ter dignidade para ser ofendido.

O Sr. Joe1 Hasse Ferreira (PS): - É o que os senhores fazem todos os dias!

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O Orador: - Sr. Presidente, apelo ao passado e ao presente de V. Ex.ª para lhe perguntar se acha compatível com os valores que V. Ex.ª toda a vida defendeu este tipo de afirmações que acabam de ser proferidas pelo Sr. Secretário de Estado.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Deputado, este é um Parlamento democrático e livremente eleito pelo povo. A mim, não me compete fazer juízos éticos, morais ou políticos; compete-me manter a ordem nas sessões e impedir que os Deputados utilizem determinadas expressões ou vocabulários.
Não posso impedir que os Deputados livremente façam as apreciações políticas; posso concordar ou discordar, mas não me compete estar a emitir juízos, porque o Deputado representa a Nação e o povo que o elegeu.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas a vergonha ficou assinalada!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para que efeito, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, apenas para dizer o seguinte: não é admissível que um membro do Governo' seja vilipendiado, dia após dia, quando apenas procura fazer o seu trabalho, quando apenas procura resolver os problemas, quando a generalidade dos interlocutores com quem tem de relacionar-se é unânime em concordar que tudo está a ser feito com a máxima seriedade para resolver os problemas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Enquanto responsável, não posso admitir que, sistematicamente, se procure usar em proveito pessoal -.no sentido político, entenda-se! - pessoas que sofreram no seu dia-a-dia as agruras da intempérie e ficar calado. Isso é que seria eticamente condenável,...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - ... seria condenável, isso sim, que eu não respondesse "taco a taco", que me calasse, que tivesse medo de qualquer tipo de ameaças como as que esse senhor anda a fazer.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Queria responder-lhe publicamente, "taco a taco"; só que ele é do tipo "bate e foge"...

Risos do PS.

Ontem, na reunião, não abriu a boca, mas perante as câmaras de televisão e aos microfones disse o habitual.
E, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não sou eu apenas que tenho esta opinião, são também munícipes de Ourique, que há dias vieram acusar o Sr. Presidente da Câmara de os incitar a passar um prejuízo de 300 contos para 2860 contos...

O Sr. José Magalhães (PS): - Isso é incrível!

O Orador: - Sr. Deputado, trata-se de dinheiro público, dos impostos que aqueles senhoras e senhores estudantes, que o senhor aqui mencionou, também pagam ou vão pagar e eu tenho o dever e a obrigação de zelar cuidadosamente pelos dinheiros que são aplicados nesta operação.
E Sr. Deputado, não posso garantir-lhe, hoje, com segurança, como gostava de o fazer, que não há mais nenhum caso de mau aproveitamento dos dinheiros públicos nesta operação, mas estamos a procurar verificar. Em todo o caso, em relação a Ourique temos a certeza, não temos dúvidas!

Aplausos do PS.

O Sr. António Saleiro (PS): - Posso interpelar a Mesa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Espero que, realmente, seja uma interpelação, Sr. Deputado.

O Sr. António Saleiro (PS): - Gostava que fosse também condescendente comigo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Deputado, se não for uma interpelação à Mesa não serei condescendente.

O Sr. António Saleiro (PS): - Sr. Presidente, uma vez que a Sr.ª Deputada Teresa Patrício Gouveia falou no relatório do Sr. Provedor de Justiça e eu conheço bem o problema, gostaria de me disponibilizar, desde já, para discutir com a Sr.ª Deputada esse relatório, quando e onde quiser.
E, já agora, aproveito a oportunidade para lembrar à Sr.ª Deputada que existe um outro relatório, do Ministério da Administração Interna, que eu também gostaria muito que a Sr.ª Deputada pudesse ler.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs. Deputados, vamos para a quarta pergunta, sobre as pedreiras do Parque Nacional das Serras d'Aires e Candeeiros. Para a formular, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, a questão que Os Verdes querem colocar hoje, uma vez mais, tem a ver com as pedreiras.
Como é sabido, o exercício da actividade de prospecção, de pesquisa e de exploração das pedreiras está regulamentado, mas a realidade do País nada tem a ver com a realidade que a lei define para essa exploração.
A situação é particularmente gritante e escandalosa nos parques naturais, como tal classificados pelo seu valor intrínseco, pelo valor da sua fauna ou flora.

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O exemplo que fomos buscar é o do Parque Natural das Serras d'Aires e Candeeiros, que tem mais de 38 000 ha, classificados desde 1979, uma área riquíssima, designadamente pela grande diversidade de estruturas espeleológicas que contém. Aliás, foi precisamente neste parque de 38 000 ha que, em poucas décadas, os danos causados pelas pedreiras passou de uma área que se circunscrevia a 12 : ha para 1600 há. É perante este salto brutal que se coloca esta questão: onde é que está o Governo, em relação ao que era suposto ser o cumprimento da lei, particularmente nestas áreas?
Embora a actividade industrial neste sector esteja regulamentada com clareza, tanto em relação ao licenciamento como à obrigação de os industriais deste sector apresentarem e cumprirem planos de recuperação paisagística destes espaços, a realidade, contudo, é bem diferente: o ritmo de exploração e as explosões aumentam e o vaivém dos camiões nestas regiões é permanente.
Assim, a pergunta que se coloca é esta: até quando a situação pode continuar a manter-se, quando está já adquirido que o parque não tem meios, porque, para além de o Governo funcionar de costas viradas, entre si, no sentido do cumprimento da lei, e de as coimas serem, insignificantes, a própria direcção do parque não tem poderes sancionatórios para fazer cumprir a lei e, ilegalmente, proliferam como cogumelos novas pedreiras clandestinas.
Aliás, lamento que o Governo esteja aqui representado pelo Sr. Secretário do Estado do Ambiente e não pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente, Ricardo Magalhães, pois foi ele que veio a esta Câmara, em Junho do ano passado, fazer promessas muito concretas, que muito concretamente não cumpriu e que não passaram de palavras soltas.
Em relação à não autorização de concessão de licenciamentos em pedreiras situadas em parques naturais, a realidade é diversa em relação à imposição daquilo que, enfim, era suposto não ser preciso impor, o cumprimento da lei por parte dos industriais do sector, ou seja, os planos de recuperação.
Ora, a realidade não é assim. .Visitámos recentemente o parque das serras d' Aires e Candeeiros e verificámos que apareceram novas pedreiras ilegais, quer a nordeste quer no extremo sul do parque, e é sobre isso, em concreto, que queremos saber o que é que o Governo fez até agora.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente (José Guerreiro): - Sr .Presidente, Srs. Deputados: Quero, em primeiro lugar, saudar a Sr.ª Deputada Isabel Castro e dizer-lhe que não lamento que não esteja aqui o meu colega Ricardo Magalhães porque a equipa do Ministério do Ambiente é uma equipa governativa coesa, que assume as responsabilidades das políticas que traça.
Devo também dizer-lhe que tenho orgulho da estratégia política que foi traçada em relação às pedreiras, porque foi este Governo que, de facto, começou a aplicar a lei.
Por outro lado, e de uma forma muito clara, quero informá-la que existe uma estratégia que provavelmente desconhece. Essa estratégia assenta em evitar a dispersão das pedreiras em "manchas de óleo", no respeito pelos direitos adquiridos pelos exploradores - e devo recordar-lhe que a primeira utilização das pedras data à construção do Mosteiro da Batalha e não quer que eu vá, com certeza, processar quem então o fez -, na criação de mecanismos financeiros que garantam a internalização dos custos ambientais e no efeito demonstrativo da compatibilização entre a conservação da, natureza e as entidades económicas.
Em que é que isto se traduz? Traduz-se na compatibilização com aquilo a que nós chamamos o desenvolvimento sustentável, que é a política do Governo neste sector; traduz-se, fundamentalmente, em não encerrar pedreiras de uma forma leviana, pondo em risco os 3000 postos de trabalho que existem na região e que representam 12000 pessoas, quando essa é, praticamente, a única actividade que existe no local.
Agora, também devo dizer-lhe que foi este Governo que iniciou a recuperação das pedreiras e que, nos últimos dois, foram recuperados 450 000 m2.
Devo dizer-lhe também que foi este Governo que estabeleceu com a ÁSSIMAGRA, com 471 empresas do sector, um contrato de adaptação ambiental, calendarizado e previsto de forma a que haja, de facto, respeito pelas normas ambientais.
Devo ainda dizer-lhe que foi nas serras d'Aires e Candeeiros que se estabeleceu, pela primeira vez, um acordo entre todas as partes envolvidas, inclusive com a direcção do parque a acompanhar os planos directores municipais, e que houve, portanto, a compatibilização - que deve ser feita, e foi este Governo que pela primeira vez a fez entre as autarquias, o poder local e o Governo.
Quer isto dizer que se aplicou também aquilo que, como muito bem sabe, está na Agenda XXI e que é pensar globalmente e agir localmente. Foi isso o que fizemos.
Aliás, deixe-me que lhe diga que foi também este Governo que conseguiu, de uma forma muito concreta, estabelecer o regime caucionário para a exploração da pedreiras. Foi este Governo que, em diálogo com os industriais do sector - com 92%a deles -, permitiu que houvesse, à cabeça, cauções à exploração para a recuperação das pedreiras.
Portanto, como vê, existe uma política extremamente definida para o sector, concreta, obtida com diálogo, com parcerias, sem provocar aquilo que seria dramático na região e que era o desequilíbrio do tecido económico e, fundamentalmente, tendo um princípio de conservação da natureza.
Mas, Sr' Deputada, há que começar por conservar também a população local, o desenvolvimento e, acima de tudo, o homem, uma espécie que também deve ser protegida.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para um esclarecimento adicional, se assim o entender, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Secretário de Estado, se considera que cumprir a lei é um trofeu, para mim isso nada mais é do que uma obrigação do Estado. De qualquer modo, o facto de termos passado a cumprir a lei, quando, anteriormente, vivíamos numa situação ilegal, não justifica, por si só, que se atirem foguetes. Mas o que julgo leviano é dizer, num discurso simplista, que se quer contrariar o desenvolvimento, quando não é disso que se trata.
Aliás, gastou-se dinheiro - e bem -,indo ao encontro daquilo que Os Verdes defenderam, para classificar uma zona que é riquíssima do ponto de vista geológico, o

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que é importante para o desenvolvimento daquela região, e, para nós, desenvolvimento não é sinónimo de uma região desertificada. Agora, gastar dinheiro a defender um local e depois permitir que, ao seu lado, funcionem duas empresas ilegais, isso, para mim, é leviandade, é desbaratar dinheiro público e é disso que se trata.
A pergunta concreta que faço ao Sr. Secretário de Estado é a seguinte: relativamente às duas situações ilegais identificadas no Sobral, o que é que o Governo vai fazer para as fechar e para que não passemos a vida a deparar-nos com situações de facto consumado, com os industriais a estabelecerem-se ilegalmente no terreno, a destruírem? É que, depois, como é um facto consumado, assim fica!
Segunda questão: quando haverá uma acção articulada, eficaz e atempada entre a direcção-geral, o parque e ó ministério público, para que a lei seja aplicada?
É demagógico vir dizer que se quer contrariar o desenvolvimento, quando do que se trata é de impor, num Estado de direito, o cumprimento das leis e a eficácia no cumprimento dos mecanismo, que é o que não tem acontecido e é isso que nós queremos saber quando irá acontecer.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para fazer uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Nelson Baltazar, dispondo de 1 minuto.

O Sr. Nelson Baltazar ( PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: Relativamente ao surto de desenvolvimento da exploração de inertes que surgiu nos anos 80, gostaria de deixar-lhe algumas questões cujo esclarecimento considero importante.
Relativamente a este desenvolvimento, é ou não verdade que, na fase governamental do PSD, não foi efectuada uma única recuperação de pedreiras nem um único caucionamento, no que se refere à exploração?
Gostaria ainda de perguntar-lhe, como uma curiosidade, se entre os anos 90 e 94, na serra da Arrábida, a área de exploração de inertes duplicou ou triplicou. Qual é a situação, Sr. Secretário de Estado? Pode informar-nos?
Concretamente, quanto às duas questões que a Sr.ª Deputada Isabel Castro colocou, gostaria de assinalar que, durante a semana passada, no concelho de Torres Novas foi embargada a exploração de uma pedreira.
Relativamente ao Sobral - e para terminar -, tem a Sr.ª Deputada conhecimento que a Câmara Municipal de Ourém embargou, a semana passada, o licenciamento incorrecto da tal pedreira, que estava em curso?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Também para fazer uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares, dispondo igualmente de 1 minuto.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: É evidente que devem respeitar-se os direitos adquiridos e tudo isto deve ser encarado com bastante parcimónia. Agora, diferente é, por um lado, fechar os olhos às explorações ilegais e, por outro lado, licenciar mais explorações numa área sensível.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Portanto, o que quero realmente saber mapa é, em primeiro - lugar, se o Governo vai actuar junto das explorações ilegais, nomeadamente daquelas que aqui foram referidas pela Sr.ª Deputada Isabel Castro, e se tem meios para prevenir que continuem a surgir.
Em segundo lugar, gostaria de saber quantas novas licenças para exploração de pedreiras foram concedidas neste parque natural nos últimos três anos, para sabermos também em que sentido é que se orienta a política do Governo nesta matéria, já não no que diz respeito a direitos adquiridos mas a novas explorações numa área ecologicamente sensível.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado, tem a palavra a Sr.ª Deputada Natalina Moura.

A Sr.ª Natalina Moura (PS):- Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: Quando falamos destas duas pedreiras, das várias pedreiras ou das 40 pedreiras - convinha, de facto, que o número fosse estabilizado -, estamos a falar de um património natural e cultural de elevado potencial.
Mas porque a Sr.ª Deputada Isabel Castro se referiu a duas pedreiras situadas a nordeste, perto de Ourém, onde podem ou não estar alguns trilhos do tironossaurus rex - porque estão, exactamente, a três quilómetros da pedreira do Galinha -, gostaríamos de saber se, havendo a hipótese de termos mais trilhos de dinossauros nesta zona, estão ou não acauteladas essas situações. Isto porque tanto a Sociedade Portuguesa de Espeleologia como o meu Professor Galopim de Carvalho têm chamado a atenção para o desventrar desta serra nesta zona

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, respondo com todo o gosto às questões que me foram colocadas.
Sr.ª Deputada Isabel Castro, de uma forma muito concreta, devo dizer, em primeiro lugar, que o Governo actuou da forma que tinha de actuar, ou seja, levantou os autos de notícia e instaurou processos crime.
Aliás, este ano, já foram levantados oito autos de notícia pelo Parque Natural das Serras d'Aires e Candeeiros e, do mesmo modo, em relação a situações ilegais que se arrastavam há mais de uma década - e vamos ver bem do que é que estamos a falar -, foram levantados os processos crime.
Mais uma vez lhe digo que a direcção do Governo, nesta matéria, é extremamente clara, porque vai no sentido de fazer acordos com os industriais do sector, de tal modo que eles próprios façam a recuperação das pedreiras, sem gastar dinheiro aos contribuintes, sem gastar dinheiro ao erário público. Chama-se a Isto a contratualização sectorial, para que a paisagem seja recuperada dos desmandos que, durante os tempos anteriores, foram feitos.
Em relação à pergunta sobre o aumento da área, aquilo de que quero falar é da diminuição de área. Se me permite, o Governo tem, de facto, recuperado, em termos de áreas, porque há, dois anos não tinha nada.

Neste momento, o Sr. Secretário de Estado exibiu um

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - 0 que é isso?

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O Orador: - Eu explico-lhe, com certeza! Neste mapa estão assinaladas as áreas recuperadas, em termos de pedreiras em exploração.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - São as vermelhas ou as azuis?

O Orador: - Posso explicar-lhe com todo o gosto! Isto é, entre o Governo, a autarquia, o parque natural e as empresas, estão a ser recuperadas áreas. Há dois anos não havia nada e essa é que é a questão. Portanto, o Governo está fazer o que tem de fazer, que é, por um lado, aplicar a lei - e agradeço que reconheça, por uma vez, que estamos a aplicar a lei, porque, pelos vistos, não era hábito - e, por outro, contratualizar.
Em relação à Arrábida, como é óbvio, confirmo os dados técnicos que tínhamos: desde 1994, a exploração na Arrábida duplicou. .
Por outro lado, também devo dizer, em relação aos tironossaurus rex, que foi uma questão aqui colocada, que eu próprio me deslocarei ao local, na próxima segunda-feira, com o Professor Galopim de Carvalho - visita, aliás, há muito agendada -, precisamente porque o Governo tem essa preocupação, não só em relação à pedreira do Galinha como em relação a tudo aquilo que possa ser o património paleontológico deste país. Mais uma vez, este Governo decidiu, actuou e fez! E continua a fazer!

Vozes do PS: - Muito bem!

Vozes do PSD: - Vê-se!...

O Orador: - O que posso dizer-lhe, de uma forma muito simples, é que o trilho de pegadas da pedreira do Galinha foi descoberto porque havia uma pedreira; caso contrário também não tinha sido descoberto! Ora, o que este Governo fez foi intervir e na próxima segunda-feira ela estará em condições de ser visitada pelo público, com condições de funcionamento e de exploração sustentável.
Mas, Srs. Deputados, também vos dou o meu compromisso de que o Governo irá actuar sobre as situações ilegais que forem detectadas, e conto, com certeza, com a sua colaboração para isso.

Aplausos do PS.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Mota Amaral.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, gostaria de, através da Mesa, solicitar ao Sr. Secretário de Estado que fizesse distribuir o mapa, para termos a certeza do que ele contém.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Seria mais razoável que o Sr. Deputado formulasse um requerimento ao Governo para que lhe fosse enviado o mapa. O Governo seria obrigado a mandá-lo.
Vamos passar à quinta pergunta, sobre o abastecimento de gás natural ao interior, que será respondida pelo Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia. Para formular a pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Caris Alberto Santos.

O Sr. Carlos Alberto Santos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia, o mais recente desafio do sector energético em Portugal está relacionado com o gás natural. O governo anterior decidiu-se pelo gás natural, mas como era no litoral que se situava a maioria esmagadora dos votos e o grosso dos potenciais consumidores, tirou do mapa do gás a esmagadora maioria do território nacional. Para o anterior governo, gás natural, sim, mas para o litoral, que é por aí que se ganham as eleições.
Foi assim com o gás natural e com o resto. Algum investimento, algum incentivo, algum sinal de desenvolvimento, devagar, devagarinho, no litoral, lá se ia vendo, aqui e ali. Para o interior, nada! Estávamos então no auge da política da cultura do despovoamento, como se de um país geograficamente grande se tratasse. As cidades, as vilas, as nossas aldeias e todos aqueles que teimavam em permanecer no interior eram, pura e simplesmente, esquecidos, abandonados por sua conta e risco.
A insensibilidade dos governantes de então era um imperativo que sitie die empurrava as gentes do interior, empresários é trabalhadores, para qualquer dos lados: a Europa ou o litoral.
Só que, em democracia, o poder é temporal e 1995 chegou com eleições legislativas. O povo de todo este Portugal, de norte a sul, de nascente a poente, como não podia deixar de ser, pôs fim à governação geradora das assimetrias internas, dos desequilíbrios regionais e do desrespeito pelo todo e por todos. O PS e uma nova maioria assume então o Governo e um novo estilo é implantado. Uma forma mais dialogante, mais solidária, mais regionalista, mais integracionista, mais patriótica, mais responsável, começou a verificar-se, na prática, do actual Governo e do Primeiro-Ministro António Guterres.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Os portugueses passaram, então, a ser mais iguais e a dicotomia litoral interior começou a ser coisa do passado. A provar o que acaba de ser dito, o Governo do PS decide também estender o abastecimento de gás natural ao interior, de modo a que os seus empresários e todos quantos aí habitam tenham mais possibilidade de produzir e competir com outros onde o gás natural é já uma realidade.
Para tanto, decidiu o actual Governo que a região da Guarda e do interior beirão iriam ter gás natural por gasoduto, a partir de Campo Maior, Castelo Branco e até à Guarda, sendo a zona poente do distrito, nomeadamente Gouveia e Seia, servidos por outro novo gasoduto de Coimbra/Viseu.
Cedo nos congratulámos e vivamente saudámos mais esta boa decisão do Governo do PS, indiciadora de uma governação mais responsável e respeitadora dos direitos e da igualdade entre os portugueses e as regiões e geradora de maior desenvolvimento económico no interior.
Sr. Secretário de Estado, mas como quem espera pode esperar, pergunto: quando é que efectivamente se iniciam as obras de construção do gasoduto Campo Maior/Castelo Branco/Guarda? Para quando está prevista a entrada em funcionamento do referido gasoduto e o gás natural chega mesmo à Guarda? E à costa poente do distrito da Guarda, nomeadamente Gouveia e Seia, onde ainda persiste um considerável tecido empresarial?

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Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tema palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia (Fernando Pacheco): - Sr. Presidente, Sr. Deputado, h5 três grandes objectivos, para além dos de política energética, com o estender da rede do gás natural para o interior do País: o primeiro é combater a desertificação do interior; o segundo é promover a manutenção e instalação de indústrias no interior do País; o terceiro, que é algo que o gás natural nos permite também, é uma preocupação mais global de reduzir os impactos ambientais da actividade produtiva e da localização das populações,. pelas economias que permite gerar, tanto a nível das emissões de enxofre como de óxidos de azoto, como até de C02.
A sua pergunta deve ser vista a dois níveis: primeiro, ao nível do gasoduto de alta pressão e, depois, ao nível da distribuição em baixa. pressão, até porque os calendários a que se referiu são calendários diferentes para as duas redes.
No que toca ao gasoduto de alta pressão, os passos importantes que haveria a dar eram, em primeiro lugar, o alargamento da área de concessão da Transgás, porque, como referiu, trata-se de uma iniciativa nova, que não estava inicialmente prevista. Ora, este alargamento da concessão já foi autorizado pelo Sr. Ministro da Economia, pelo que este problema legal, administrativo, se quiser, está resolvido.
Agora, o segundo passo tem a ver com o projecto do gás que a própria Transgás tem de elaborar para este gasoduto, projecto esse que já foi apresentado pela Transgás, em Novembro de 1997, e que, neste momento, está em fase final de apreciação. Ou seja, há um processo de consulta a várias entidades - e tem de se salvaguardar vários aspectos, incluindo a questão ambiental - e, neste momento, foram enviadas recordatórias a duas entidades que estão em atraso.
Paralelamente a isto e para que não seja prejudicado 0 ritmo de execução, a Transgás procedeu já à adjudicação, estando em construção os equipamentos mais significativos para a construção da gasoduto, que não serão comprados pela empresa que ganhar o concurso para a instalação do gasoduto mas fornecidos pela Transgás. E como esta adjudicação já foi feita, assim que haja uma concessionária para a instalação da gasoduto de alta pressão, já haverá materiais e ela poderá já começar a laborar no terreno. Mas neste momento ainda não há obras no terreno.
Quanto ao calendário previsto para o términos da instalação do gasoduto de alta pressão, devo dizer que inicialmente toda a obra, no seu conjunto, seria terminada em Janeiro de 1998, mas, neste momento, a execução está a ser gradual. Ou seja, a parte de Portalegre - embora o Sr. Deputado tenha falado em Campo Maior, mas isso é algo que tem a ver coai o lote 3, que já está feito -, que neste momento é do lote 5 (e o lote 5, que vai de Portalegre à Guarda, apenas engloba os restantes concelhos do distrito de Portalegre) estará terminado em Dezembro deste ano, ficando, assim, concluído todo o distrito de Portalegre, prevendo-se que o gasoduto até à Guarda esteja completo no primeiro trimestre, provavelmente em Fevereiro de 1999.
No que toca ao gasoduto de baixa pressão, há duas concessionárias. Ou seja, o lote 6, de que estamos a falar, está dividido entre duas concessionárias, a de Lisboa e Vale do Tejo e a do Centro Interior, e os actos públicos para estas duas concessionárias foram realizados em 14 e 15 de Abril, pelo que ainda não há concessionários escolhidos, mas o processo de apreciação de candidaturas está em fase terminal e o relatório está a ser elaborado. A partir daí, os concessionários poderão começar a instalar as redes de baixa pressão. Quero apenas salientar que a instalação das redes de baixa e alta pressão pode ser feita simultaneamente. Há só a necessidade de licenciamento para a rede de baixa pressão, o que ainda não foi requerido por não haver concessionários a explorar.
A instalação da rede de baixa pressão, tanto da rede primária como da secundária, que serão as primeiras etapas, prevê-se que tenha início ainda em 1998 - embora haja aqui um problema de concurso, portanto, uma questão um pouco mais delicada - e que já' haja clientes a serem abastecidos por gás no ano de 1999, ainda que não em toda a extensão da concessão, como é evidente.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Alberto Santos, dispondo, para o efeito, de 2 minutos.

O Sr. Carlos Alberto Santos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia, começo por saudar o Governo por esta iniciativa, por esta decisão política, com a qual o povo português do interior se congratula imenso, e por salientar o apreço pelo trabalho desenvolvido pelos NERG da Guarda, Castelo Branco e Viseu na constituição de empresas a serem equacionadas para a distribuição do gás em baixa pressão.
Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, logo no primeiro ano desta legislatura, após contactos sobre o abastecimento do gás natural ao interior, colocava-se inclusivamente a hipótese do transporte do gás vir a ser feito por via férrea, caso não fosse por gasoduto. Inclusive, foi colocada a questão, através de requerimento, salvo erro, em Novembro de 1996, de haver uma ligação, com a possível introdução do gás em Espanha. Pensa ou não 0 Governo continuar com o gasoduto até à vizinha Espanha, cujo prolongamento pode um dia vir a ser necessário, não para levar mas para trazer gás da Europa, como solução alternativa ao abastecimento do gás natural vindo do norte de África?
Quanto à Beira Interior, tem já o Governo uma estimativa do número de consumidores que vão ser abastecidos? Quando se pensa que possam vir a ser efectivamente abastecidas as pessoas que recorram ao gás natural? E quando é que a Transgás termina a, sua obra?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado, que dispõe, para o efeito, de 1 minuto.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia, como referiu aqui o Sr. Deputado Carlos Alberto Santos, o interior não é, naturalmente, só a Guarda, mas também outras regiões do País.
O gasoduto vai passar efectivamente por Portalegre, mas não é extensível a Évora nem a Beja. Pergunto: está ou

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não no pensamento do Governo fazer chegar a rede de distribuição de gás a estes dois distritos, a Évora e Beja? Porque temos neste momento um problema no interior do país, concretamente no Alentejo, que é uma desertificação acentuada, aliás, acima da média que estava prevista e dos estudos mais optimistas que havia.
O problema que se coloca é que isto é uma "pescadinha de rabo na boca", porque, se não há investimento porque não há população, não haverá naturalmente população se não houver investimento. Daí que volte. a reforçar a pergunta: pensa ou não o Governo estender a rede de distribuição de gás a Évora e a Beja?

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Amaro.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia, começo por perguntar o seguinte: tal como...

Vozes do PS: - Então o PSD não saúda as medidas?!

O Orador: - Sim, sim! Associo-me às saudações há pouco aqui feitas pelo Sr. Deputado do PS, com o maior gosto, pois é sempre um gosto ouvir os membros do Governo dizerem coisas simpáticas e interessantes em relação às regiões do interior, e é pena que nem sempre o façam!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Essa segunda parte é uma autocrítica!

O Orador: - Também!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Álvaro Amaro, peço-lhe que formule a pergunta, pois o tempo regimental está quase a esgotar-se.

O Orador: - Peço desculpa, Sr. Presidente.
Sr. Secretário de Estado, gostaria que me respondesse a uma pergunta muito simples: esta parte da distribuição do gás natural ao chamado interior do País é ou não a segunda parte de um projecto maior da distribuição do gás natural em Portugal, que naturalmente teve de ter um início, aliás, como tudo na vida? O PS, o Governo do PS, vai inaugurar, por exemplo, o comboio na ponte 25 de Abril, mas isto teve um início: tinha a ponte, porque sem ela não haveria comboio.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É a teoria do D. Afonso Henriques!

O Orador: - Assim, pergunto: se não houvesse a rede de gás natural no projecto 1, teria sido possível fazer-se a distribuição do gás ao interior do País?

Vozes do PS: - Se...

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, faça favor de terminar, pois o seu tempo esgotou-se.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Teria sido possível o Governo socialista ter decidido o que decidiu? Em qualquer circunstância, quero dizer que quanto mais depressa o gás natural poder lá chegar, tanto melhor.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Peixoto.

O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia, antes de mais, desejo dizer que o Partido Popular fica um pouco intranquilo com o espírito de calma, ou com a calma, que transpareceu da pergunta do Sr. Deputado Carlos Alberto Santos e, sobretudo, da resposta do Sr. Secretário de Estado, na medida em que nos parece ter ficado bem marcado e nítido que o carácter de urgência que vimos nesta questão não é compartilhado pelo Governo e pelo Grupo Parlamentar do PS, e isto na precisa medida em que nós entendemos hoje, como sempre, aliás, que problemas como o da desertificação e o do empobrecimento progressivo do interior relativamente ao litoral se fazem com medidas substantivas de fomento e não com medidas mais ou menos artificiais, como é a regionalização, no nosso entender.
Por isso, Sr. Secretário de Estado, quero fazer-lhe duas perguntas muito concretas. Sente ou não a gravidade e a necessidade absolutamente prioritária de instalar quanto antes o gás natural no interior do País, tendo a noção clara de que cada dia que passa se acentua por esta via o desequilíbrio entre agentes económicos do interior e do litoral?
Sr. Secretário de Estado, .º Governo admite ou não e se "sim", como espero, para quando - medidas de compensação, financeiras e fiscais, para os agentes económicos que são objectivamente prejudicados por esta falta de instalação atempada do gás natural no interior do País?

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Neves.

O Sr. Paulo Neves (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia, na linha da argumentação do Sr: Deputado Álvaro Amaro, devo dizer que, como é evidente, tudo tem um início. É óbvio que, antes de conseguirmos estender o gasoduto para o interior, por iniciativa deste Governo, tivemos de lançar a obra, como já fizemos em relação ao gasoduto principal, da rede que já anteriormente estava prevista.
Mas é óbvio que tudo começou pelas possibilidades lançadas em 1985, com a adesão de Portugal à Comunidade Europeia, subscrita pelo Primeiro-Ministro Mário Soares, relativamente à qual, na altura, alguns, desse lado, tinham as maiores dúvidas sobre a forma e o momento da adesão de Portugal à Comunidade e, portanto, sobre os fundos comunitários que poderiam ser associados a esta obra, através do projecto de redes transeuropeias de energia, como é o caso. Na verdade, é aí que está o início!...
Sr. Secretário de Estado, na linha da pergunta do Sr. Deputado Carlos Alberto Santos, em relação à estratégia de diversificação das fontes energéticas, além do prolongamento da rede de distribuição de gás natural do interior do país à vizinha Espanha, com ligação ao gasoduto europeu, gostaria que, se possível, esclarecesse em que moldes é importante a participação de Portugal na compra de parte do gás vindo do gasoduto de Huelva, tendo em conta a sua proximidade do Algarve, e na cedência de parte do gás proveniente do nosso gasoduto à Galiza.

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Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia, dispondo, para o efeito, de 10 minutos.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia: - Sr. Presidente, começo por responder ao Sr. Deputado Álvaro Amaro.
De facto, Sr. Deputado Álvaro Amaro, sem a 1.ª fase do projecto do gás não havia a 2.ª fase. Quanto a isto estamos perfeitamente de acordo. A 1.ª fase do projecto do gás foi, de facto, uma decisão estruturante para todo o processo do consumo energético do País e para a competitividade da indústria. Porém, penso que neste momento também aqui estamos a discutir a coragem de se tomar depois uma decisão menos consensual, a de se avançar para o interior do País num momento em que não se antecipava que esse avanço fosse tão cedo, perguntando-se mesmo se um dia seria possível fazê-lo.
Sobre a questão de o abastecimento poder vir de Espanha e a questão específica de saber quando é que a Transgás termina a obra, eu diria que - e penso que estou a repetir algo que já aqui disse - o gasoduto de alta pressão estará terminado, no conjunto das duas concessões, Vale do Tejo é Centro Interior, no primeiro trimestre de 1999, provavelmente em Fevereiro; se não for possível nessa altura, será em Março, mas será no primeiro trimestre de 1999. Isto refere-se a quando estará terminado, porque já haverá possibilidade de fazer ligações em baixa pressão, na região de Portalegre, por exemplo, ainda em Dezembro deste ano, e, como eu disse, já haverá clientes finais a serem abastecidos no ano de 1999.
Quanto a saber o número previsível de clientes para a região centro interior, posso dizer que, no que toca à concessão da Beira Gás, que é a empresa que vai explorar o lote 6, o número total de clientes previsível, domésticos mais industriais, é cerca de 50 000. Isto são previsões, como é óbvio.
No que toca à concessão de Lisboa e Vale do Tejo menos importante agora, mas, se calhar, valerá a pena referi-la, porque tem uma parte do lote 5 e a Beira Gás tem todo o lote 6 e uma parte do 5, e apesar de não ter sido uma pergunta colocada directamente penso que também estará no horizonte da pergunta que me foi feita -, o número previsível de clientes é na casa dos 70 000.
Em relação às ligações a Espanha e ao Alentejo, questão colocada por vários Srs. Deputados, respondo a tudo numa única resposta, embora me centre na, questão do interior, que engloba o Alentejo, o Algarve, etc. Estas são concessões que vão ser exploradas por concessionários que têm de procurar uma necessária rentabilidade, já que uma das partes do contrato de concessão é a fixação do preço. Ora, o que nos interessa, a nós, Governo, é que o preço seja tal que haja consumidores, domésticos e industriais. Não interessa estar a criar a possibilidade de haver uma concessão que pratique um preço tal que não haja clientes, por o custo do investimento necessário para levar o gás aos consumidores ser tão elevado. Aliás, nenhum potencial concessionário apresentaria uma proposta nesse sentido, se assim fosse.
Por isso é que ainda não estão abertas concessões para zonas do território onde a percepção que existe neste momento é a de que não há massa crítica de consumidores 'que permita haver alguém que submeta uma proposta de concessão, por uma razão muito simples: a de que o preço seria demasiado elevado. Assim, põe-se a questão "da pescadinha de rabo na boca", ou seja, tal como a estava a colocar, e muito bem, se não temos clientes potenciais é porque a energia não é barata e se não criamos condições para a energia ser barata nunca teremos clientes potenciais. Estamos com o problema do ovo e da galinha!
Para o caso de estarmos enganados na avaliação que estamos a fazer, a legislação prevê uma disposição específica de entidades apresentarem candidaturas. Isto é, se alguém julgar que consegue criar essa massa crítica rapidamente, pode apresentar uma candidatura a uma futura concessão. Devo dizer que isso já aconteceu para a região de Trás-os-Montes e Alto Douro; tenho uma proposta de concessão que me foi apresentada por uma entidade para a exploração de um gasoduto que abasteceria Vila Real e outras regiões de Trás-Os-Montes, que está neste momento em estudo para ver se as condições dão credibilidade ao projecto, mas ainda não tenho proposta nenhuma nem para o Alentejo nem para o Algarve. Estamos a pensar fazer outra coisa, que é o seguinte: tentar estimular o início do consumo de gás natural que permita facilitar a criação dessa massa crítica.
Para ser concreto, vou dar um exemplo que penso que é o paradigma do que pensamos fazer: a instalação da Portucel-Recicla, que vai ser construída em Mourão para substituir aquela que vai ficar submersas pelas águas do Alqueva, será, em princípio (só estou à espera do projecto final mas tudo se encaminha nesse sentido), abastecida por gás natural, não através de gasoduto - porque não é rentável fazer uma infra-estrutura para chegar lá, pois seria demasiado caro - mas por gás natural liquefeito, que virá, esse sim, dos terminais de liquefacção de Huelva.
Ora, há aqui um problema de custo, porque o gás liquefeito é mais caro do que o gás em gasoduto. O gás passa em gasoduto a 84 bar (o bar é a pressão atmosférica normal), pelo que é "apertado" para caber mais gás dentro do tubo, embora não seja um esforço de compressão grande; por outro lado, ao ser liquefeito, o gás passa a ocupar 600 vezes menos o seu volume, o que significa que são taxas de compressão muito maiores, implicando instalações muito dispendiosas. Assim, o gás chega lá mais caro 'mas, apesar disso, dá competitividade à empresa face às alternativas e permite-nos ir criando pólos de consumo' de gás que, depois, facilitam, o estender do gasoduto.
Achamos que é com este tipo de iniciativas que podemos, mais facilmente, criar massa crítica e chamar a atenção da iniciativa privada para a possibilidade de existirem oportunidades para a exploração.
Falou-se aqui em energias renováveis. Uma alternativa em que estamos a pensar, para diminuir a falta de competitividade, é precisamente usar energias renováveis, sem impacto ambiental, e que não estão a ser remuneradas, hoje em dia, ao valor a que deviam estar a ser - e estou a falar da venda de energia eléctrica.
A venda de energia eléctrica proveniente de instalações que produzem energia por fontes renováveis não deve ser valorizada da mesma maneira que a daquelas que produzem energia a partis de fontes poluentes. E ao compensar as empresas que produzem energias a partir de fontes renováveis, pelos ganhos ambientais, podemos estar a criar oportunidade de ter formas de produção de energia mais competitivas em regiões do interior onde, precisamente, haverá vantagem em que tal seja feito. Aliás, em muitos casos, até há disponibilidade porque, como são regiões menos ocupadas em termos de espaço, permitem instalações para captação de energia solar, eólica, etc.

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Há um ponto adicional que foi aqui focado, e muito bem, que é a questão do desequilíbrio: ao privilegiarmos uma vertente geográfica do projecto do gás, criamos um d-cacerto com outras zonas onde não existe ainda o gás natural. Essa é uma questão com que sou confrontado todos os dias porque, consoante uma empresa de cerâmica, por exemplo, está localizada perto do gasoduto ou não está, há uma diferença de custos na ordem dos 30 a 40%.
Aí, a percepção que temos é a seguinte: a decisão que foi tomada de arrancar com o projecto é boa porque, independentemente do desequilíbrio que há cá dentro, há sempre um desequilíbrio que nunca devemos esquecer e que é aquele que há em relação aos outros países. Ou seja, ninguém, no estrangeiro, ficou à espera que tivéssemos gás natural para começar a abastecer as suas fábricas com gás natural, ficando em situações competitivas mais avançadas.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Sr. Secretário de Estado, então, expurga da economia as outras empresas?

O Orador: - Não, não! O que está a ser feito é no sentido de iniciativas como esta que acabei de referir serem abastecidas a gás natural liquefeito; nalguns casos, isso já está a acontecer e, noutros casos, dá-se a possibilidade de terem fontes de energia alternativas em condições mais competitivas, como referi também, que é o caso das energias renováveis. Inclusive, estamos a promover a produção de energia em co-geração, que tem uma vantagem: é que muitas vezes não é apenas de energia eléctrica que a empresa necessita, mas de uma combinação de energia eléctrica mais energia térmica, e o que interessa ver não é a competitividade na produção de um tipo de energia mas a competitividade combinada na produção dos dois tipos.
Por aí, têm-se ultrapassado problemas de competitividade e o resto será ultrapassado com o estender do projecto do gás natural ao interior, porque, por exemplo, no caso da cerâmica e do vidro, de que falei, trata-se de instalações que estão localizadas, agora, no interior do País e vão passar a ser abastecidas pelo gás natural, quando este projecto tiver o seu desenvolvimento completo.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, passamos agora à pergunta seguinte, acerca dá prìvatização dos estaleiros de Viana do Castelo, formulada pelo Sr. Deputado Moura e Silva, a qual será respondida através do Ministério de Economia. Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados, a razão que nos leva a formular esta pergunta tem corpo na Resolução n.º 55/98, do Conselho de Ministros, que tem a ver com a futura privatização da exploração dos estaleiros navais de Viana do Castelo.
Esta resolução do Conselho de Ministros aprova a reestruturação empresarial dos estaleiros navais de Viana do Castelo e - é bom dizê-lo aqui - gerou em toda a população, mas, em particular, na sua comissão de trabalhadores, uma certa inquietação, dado que todo este processo foi desenvolvido nas costas da comissão de trabalhadores, sem lhe ser dado nenhum conhecimento, o que seria legítimo tendo em consideração o interesse local desta empresa, extensivo a toda a região norte, nomeadamente na criação de emprego quer directo quer indirecto.

Recebemos, há dias atrás, a comissão de trabalhadores, que nos manifestou toda a sua inquietação e preocupação em relação ao futuro, tanto mais que algumas das razões expressas na resolução do Conselho de Ministros parecem estar um pouco ultrapassadas, um pouco esbatidas, nomeadamente àquelas de natureza financeira. Ou seja, temos conhecimento de que muitos dos débitos que resultavam de serviços feitos para os Países de Leste estão praticamente resolvidos ou em vias de resolução, o que, de alguma forma, pode vir aqui atenuar muita coisa na sua situação financeira.
Importa ainda dizer que parte dos terrenos são do domínio público e alguns outros, bem como algumas infraestruturas, são privados, ou seja, são da empresa.
Tudo isto criou, na população, alguma inquietação e alguma dúvida, porque consta que a reestruturação do estaleiro naval de Viana do Castelo tem um objectivo muito directo, que é exploração por parte de uma empresa alemã.
Como sabemos (pelo menos, é essa a minha opinião), os alemães não vão, com certeza, ter como preocupação o interesse económico da população, nem tão pouco 0 interesse de quem lá trabalha. Por isso, parece-nos que, por parte do Governo, devia ter havido um certo cuidado, no que se refere a esta reestruturação, quanto ao futuro desta empresa.
Algumas questões, no dia-a-dia, eram éolocadas à administração que, uma vezes, dizia que não sabia, que o Governo estava a proceder a todo este processo sem lhe dar conhecimento. Aliás, não estranhamos muito isso porque o Conselho de Administração, como sabe, tem sede na Figueira da Foz e a empresa é bem a norte, o que é uma forma de gerar distância. Pese embora os novos processos de comunicação, que podem atenuar um pouco esta distância, não nos parece, sob o ponto de vista da eficácia da administração, que isso seja muito recomendável.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, terminou o seu tempo. Agradeço que conclua a sua pergunta.

O Orador: - Vou terminar, Sr: Presidente.
De facto, as populações temem que aquele espaço, que é muito agradável, possa vir a ser utilizado para especulação imobiliária.
Assim, a questão que coloco é a seguinte: tendo em consideração a necessidade de viabilizar a empresa, por que não procedeu o Governo de forma a que os submarinos e as lanchas .rápidas, por exemplo, fossem adjudicados aos estaleiros navais de Viana do Castelo, onde seria possível efectuar a sua construção, e, em vez disso, segundo dizem, vão ser entregues a alemães que, ao que parece, corri o lucro de tal concurso, poderão comprar os estaleiros de Viana do Castelo? Se o Governo tem necessidade de reestruturar a empresa, se reconhece que é necessário dar-lhe uma outra dinâmica e uma outra consistência financeira, por que não adjudicar os submarinos e as lanchas rápidas aos estaleiros navais de Viana do Castelo?

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, vou procurar responder à sua questão mas não vou debruçar-me sobre os aspectos da gestão da empresa. Acho que a empresa deve ser, julgada pela globalidade da sua gestão e não por aspectos

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específicos, neste caso esse que não vou abordar. Quanto ao resto, são problemas muito delicados, de facto, como acabou de salientar.
Em primeiro lugar, digo-lhe que a situação financeira da empresa é muito delicada. Independentemente do facto de os créditos para com os países da antiga União Soviética, como referiu, terem sido recuperados, não foram recuperados os juros sobre esses créditos, que a empresa teve de suportar e que acrescentam no passivo da empresa. Neste momento, a empresa tem um passivo, em termos de dívida, significativo, foi avaliado, através de um estudo efectuado por uma entidade do sistema bancário, em pouco mais de 14 milhões de contos. Portanto, há, de facto, um problema financeiro delicado para resolver nesta empresa, que necessita de um reforço do seu capital. Aliás, esta necessidade de reforço do capital da empresa é reconhecida por todos, incluindo a própria comissão de trabalhadores que citou e que já se pronunciou nesse sentido. O saneamento financeiro da empresa é imprescindível, até porque, senão, a empresa tem encargos financeiros que põem em causa a sua própria viabilidade.
Ora bem, dado que há este consenso da necessidade de saneamento financeiro, o que é que esta resolução do Conselho de Ministros vem trazer para ajudar a isto? Cria um modelo que privilegia a parte nobre da empresa, diria assim, e resolve esse problema financeiro, na medida em que vai permitir capitalizar a empresa, porque passa o seu património para o Estado, e, em termos de garantia de subsistência da empresa, penso que fica até mais acautelada neste contexto; por outro lado, há um plano de investimento que a ele está associado e há um renegociar do contrato de condução com a Junta Autónoma dos Portos do Norte, que vai permitir também, por contrapartida do reforço de capital por parte do Estado, ajudar a resolver este problema financeiro. São estas as três vertentes para permitir sanear financeiramente a empresa e dar-lhe condições acrescidas de competitividade.
Contudo, não esqueçamos um problema muito delicado: é que a empresa está inserida no mercado e tem de funcionar em função do mercado em que está inserida. Para isto, a empresa vai ter de garantir encomendas e vai ter de ter um novo know-how que lhe reforce a competitividade. Daí o interesse patenteado nesta resolução do Conselho de Ministros em haver um parceiro estratégico, alguém que possa permitir ganhar e manter encomendas e que traga know-how para a empresa, que lhe reforce a sua competitividade. A questão que referiu agora, dos submarinos, está ligada também a este problema, ou seja, a informação técnica que tenho é a de que os submarinos não podem ser feitos no estaleiro. Contudo, isso não obsta a que uma parte possa ser feita. Aliás, há uma comissão que está precisamente a estudar este problema de maneira a que a entrada de um parceiro estratégico coincida com um ganhar de peso em contratos de aquisição e não com o perder de contratos para outros países, como poderia acontecer mais directamente.
Há uma preocupação social, no meio de tudo isto, que não pode ser esquecida: é que estes ganhos de competitividade e esta reestruturação da empresa vão ter alguns custos em termos de postos de trabalho.
O que se pensa fazer é que os cerca de 100 postos de trabalho que seria necessário reduzir na empresa, no contexto do plano de reestruturação que está a ser equacionado, possam ser resolvidos na sua totalidade ou quase totalidade por um sistema de reformas antecipadas, de pré-reforma, porque há um número superior a 85 trabalhadores que estará em condições de ficar numa situação de pré-reforma.

O Sr. José Calçada (PCP): - Logo vi! Já desconfiava disso!

O Orador: - Paralelamente, e também para permitir ganhar competitividade, há para os trabalhadores que continuarão a trabalhar nos estaleiros um plano de investimentos e formação profissional.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Moura e Silva.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia, o Governo disponibiliza-se para aumentar o capital da empresa e, curiosamente, recebe como contrapartida os terrenos, ou seja, aumenta-os aos terrenos públicos, o que traz claro favorecimento para o Estado.
É claro que é preciso investir na qualificação da mão-de-obra dos trabalhadores. Mas por que não o fizemos até agora?
Esta questão bem concreta tem a ver, de facto, com quem vai ser penalizado. Para além de toda a região, vão ser claramente os trabalhadores e as suas famílias. Não há dúvidas de que a reestruturação, mais uma vez, mesmo tratando-se de uma empresa pública, faz-se à custa de quem trabalha, faz-se à custa das suas famílias: Não pode ser! Esta tendência habitual de permanente penalização de quem trabalha na empresa não pode ser, em circunstância alguma, a única razão para a reestruturação, bem pelo contrário.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, já esgotou o seu tempo. Tem de terminar.

O Orador: - Só um segundo, Sr. Presidente.
As reformas antecipadas, mais urna vez, vão penalizar a nossa já deficitária segurança social e mais encargos traz ao erário público.

Neste momento, reassumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Manuel Alegre.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia, a questão que se coloca novamente é, outra vez e sempre, a mesma, e é trágico que o seja.
O que o Sr. Secretário de Estado vem aqui dizer é que aquilo a que chamam, pomposamente, o saneamento financeiro da empresa vai ser feito, em última análise, à custa de novos despedimentos, por melhores que sejam as palavras que venha utilizar.
Aliás, há bem poucos dias, a comissão de trabalhadores foi recebida no Ministério de Economia e, nessa altura, foi-lhe dito isto não foi há meses, foi há cerca de três semanas, mais coisa menos coisa - que não estivessem preocupados, porque a questão da privatização não se colocava, de todo em todo.

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Ora, se lermos o conteúdo da motivação da resolução do Conselho de Ministros, vemos que aí se diz: "(...) permitindo a curto prazo a sua privatização". Também no ponto 3 - Articulação com o Programa do Governo se diz que "o presente projecto se insere no programa de privatizações". Está aqui tudo, preto no branco! Mais uma vez, estamos a assistir a um filme que já vimos noutras situações muito semelhantes a esta, com os resultados que todos nós conhecemos! Ninguém diz claramente aos trabalhadores...

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Deputado, já terminou o seu tempo.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Como dizia, ninguém diz claramente aos trabalhadores o que é que vai acontecer. Andam a tentar ganhar tempo e o resultado acaba sempre por ser idêntico.
Sr. Secretário de. Estado, a questão que lhe quero colocar é esta: há a Lei. de Programação Militar, e nada se faz neste domínio em relação aos estaleiros navais; há o problema do impacto social e económico em Viana do Castelo e no Alto Minho e, pelos vistos, o Governo não toma isso na devida consideração. É outra vez à custa dós trabalhadores dos estaleiros que se vai "resolver" o problema dos estaleiros?

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia, numa outra vertente: considerando que os estaleiros navais de Viana de Castelo são um pólo de desenvolvimento fundamental num distrito tão carenciado como é o de Viana de Castelo; considerando que os seus trabalhadores têm tido, ao longo dos anos, um comportamento irrepreensível na defesa da sua empresa, pondo os interesses dela à frente dos seus interesses pessoais; considerando que os estaleiros navais de Viana de Castelo têm uma capacidade técnica e tecnológica que os tornam no sector uma mais valia que não pode ser desperdiçada; considerando que estamos em vésperas da aprovação da Lei de Programação Militar, investimentos com algum significado nas forças armadas e, entre eles, ao nível de equipamentos militares navais; considerando, ainda, que os estaleiros navais de Viana de Castelo têm já alguma experiência nessa área, como é que o Governo pensa compatibilizar esses investimentos com a defesa da indústria nacional e dos estaleiros navais em particular?
Por outras palavras, o que é que o Governo pensa fazer no sentido de dar prioridade aos estaleiros navais nacionais e aos estaleiros navais de Viana do Castelo em particular na participação nesses investimentos, quer seja na construção directa, quer seja através de contrapartidas que resultarão, necessariamente, da aquisição de certos bens navais, como, por exemplo, os submarinos?

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Está a entalar o Governo!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem apalavra o Sr. Deputado José Carlos Tavares.

O Sr. José Carlos Tavares (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia, considerando também minhas as palavras do Deputado Marques Júnior, tenho uma preocupação social e, por isso, gostava de ver um procedimento cauteloso nesta matéria em termos de se arranjar um parceiro estratégico para criar um know-how melhor para a intervenção nos estaleiros navais de Viana do Castelo, sendo que é um dos estaleiros com melhor preparação nesta matéria, em ligação com os seus trabalhadores.
Pergunto, assim, o que é que vai ser - e deve haver toda uma cautela nesse sentido - do emprego directo e do emprego indirecto das pequenas empresas e das pessoas que trabalham extra-estaleiros, mas que têm uma ligação permanente com os serviços prestados aos estaleiros, e qual a sua repercussão, depois, no pequeno comércio e na estabilidade sócio-económica da região, uma vez que Viana do Castelo vive essencialmente, e sobretudo, com os estaleiros em termos industriais e futuramente com o porto de mar. Todos esperamos que haja ligação de um com o outro.
Portanto, era um procedimento cautelar que eu pedia ao Sr. Secretário de Estado.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia: - Sr. Presidente, vou responder a todas as perguntas de uma maneira global, porque, no fundo, o problema que me é colocado é semelhante.
Em primeiro lugar, como se fala aqui de privatização, quero dizer que o modelo de privatização que, aqui é referido não é o modelo tradicional de privatização, ou seja, o que é privatizado aqui é a actividade de exploração e não a posse dos meios de produção. Os meios de produção continuam na posse do Estado, inclusive alguns que estavam na posse da empresa. Portanto, nessa óptica, penso que a garantia ainda é maior do que a anterior. Só a exploração vai ser privatizada!

O Sr. José Calçada (PCP): - Só?!

O Orador: - Só! Exactamente! E enfatizo o "só"!

O Sr. José Calçada (PCP): - É caso para dizer que "mais vale só que mal acompanhado"I

O Orador: - Não sei! Se for para preservar postos de trabalho, se calhar, mais vale mal acompanhado do que só e desempregado!
Só a exploração vai ser privatizada, e isto significa mais uma coisa, porque houve uma preocupação de carácter social que aqui foi colocada, que é a seguinte: os trabalhadores não deixam de ser trabalhadores da empresa, são trabalhadores da concessionária enquanto durar a concessão, não perdem direitos, e, quando acabar a concessão, voltam à empresa. Portanto, não estão em causa os postos de trabalho e os direitos que os trabalhadores já tinham.
Agora, um. outro aspecto, que penso que deve estar patente no raciocínio do Sr. Deputado - e, porventura, não está -, não haja ilusões, é que é esta empresa não pode subsistir a médio e longo prazos à custa de auxílios do Estado. E não pode, por várias razões: uma delas é porque há um enquadramento para os auxílios do Estado que

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impede que a empresa continue a ser sustentada assim a partir do fim do ano 2000.
Mesmo os apoios regionais, apoios à construção, como o Sr. Deputado, se calhar, não sab0, porque isto foi decidido no Conselho de Ministros da Indústria da União Europeia há pouco tempo, vão ser reduzidos para o nosso país de 50% para 22,5% por região, tendo o Sr. Ministro da Economia votado contra.
Mas ainda mais importante do que isso é que o contexto da construção e da reparação naval é tremendamente concorrencial. E não nos devemos deixar iludir, porque, numa primeira fase, em que ainda não tivemos o impacto do que aconteceu nos estaleiros asiáticos, tivemos um benefício, uma vez que houve empresas que fecharam e projectos de investimento que foram cancelados, porque não havia a disponibilidade financeira de os fazer, mas, numa segunda fase, que é aquela que está à nossa espera, esses países vão aparecer no mercado com taxas de depreciação, em termos médios, em muitos países superiores a 50%, portanto, a oferecer preços significativamente mais baixos do que aqueles que têm praticado até aqui.
E mesmo a falta de capital que, porventura, estejam a sentir agora, vai ser resolvida porque eles próprios vão arranjar os seus parceiros estratégicos, porque comprar uma parte do capital de uma empresa, cuja moeda se depreciou mais de 50%, é muito fácil para um bom número de empresas internacionais.
Portanto, temos de nos preparar para um contexto concorrencial muito importante e por isso é que é importante também que este projecto de reestruturação avance depressa, que é para, primeiro, não levarmos a "cacetada" e, depois, andarmos a "apanhar bonés" e a tentar responder.
Agora, qual é o papel que o parceiro estratégico pode ter aqui? Já salientei e vou especificar o que é que estamos à espera deste parceiro estratégico. Este parceiro estratégico vai permitir, por um lado, assegurar encomendas,...

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Mas qual é o parceiro estratégico que existe?

O Orador: - ... pois, na indústria da construção naval, tudo se vai jogar, a médio prazo, pelas encomendas, são as encomendas que vão determinar quem é que subsiste. E o que temos de procurar é alguém com quem possamos trabalhar e a quem possamos ganhar uma parte da sua carteira de encomendas. É isso que está a ser jogado agora!
A estratégia para os estaleiros navais não passa pela via do aumento da receita, porque, como penso que já tornei claro, o preço da construção naval - é disto que estamos à espera - no futuro imediato não vai aumentar, porventura até pode diminuir, mas, antes, pela compressão de custos, para o que também é muito importante ter dimensão, Sr. Deputado, porque, onde se ganha neste sector é na compra das matérias-primas e por isso é importante que o parceiro estratégico tenha dimensão. Assim, se nos pudermos associar a alguém que faça compras em condições vantajosas, podemos aí também ter um benefício e ganhar em termos de compressão de custos.
Portanto, asseguramos encomendas, arranjamos, porventura, novos mercados, temos economias na compra de matérias primas e, acima de tudo, obtemos também a incorporação de algum know-how.
Há, porventura, um custo em termos de mão-de-obra. É um cenário pessimista, mas é um cenário que tem de ser encarado. Podemos perder 100 postos de trabalho nos estaleiros navais de Viana de Castelo.
Agora, Sr. Deputado, a minha opinião é a de que é melhor perder 100 postos de trabalho, se necessário for, com pessoas que estão à beira de ir para a reforma e preservar a competitividade dos estaleiros do que perder os 1200 postos de trabalho que lá temos e não ter nada como resultado de tudo isso, porque os estaleiros navais não podem subsistir, a longo prazo, a fazer submarinos para a Marinha, porque ela não precisa de 10 000 nem de 5000 submarinos.
O que está a ser feito agora em termos de contratação para a Lei de Programação Militar é muito simples: foi criada uma comissão com o Ministério da Defesa, na qual estamos a assegurar que, em qualquer contrato para a indústria militar, haja uma incorporação de componente nacional muito importante, e isso pode ser encaixado no pacote da procura do parceiro estratégico, ou seja, podemos ter um melhor parceiro estratégico se conseguirmos fazer uma ponte entre as duas coisas. Isso é um pouco 0 que se está a fazer com outras encomendas, como as dos comboios, por exemplo.

O Sr. José Calçada (PCP): - A única coisa certa são os despedimentos, tudo o resto é eventual!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Moura e Silva.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, muito brevemente, quero dizer o seguinte: o Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia teve oportunidade de, na resposta que deu à questão que coloquei, dizer que esta reestruturação ia pôr em causa cerca de 100 postos de trabalho, mas posteriormente acabou por referir que a reestruturação, de facto, é no sentido de evitar que alguns postos de trabalho se possam perder.
' É mais uma dúvida que fica, se, de facto, a reestruturação vai pôr ou não em causa os postos de trabalho e contribuir para a inquietação e para as dúvidas que estão instaladas naquela região e nos trabalhadores.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia: - Sr. Presidente, muito rapidamente, quero dizer que tenho mais dúvidas sobre a subsistência de 1200 postos de trabalho, se não houver reestruturação, do que sobre a perda eventual destes 100 postos de trabalho, se houver reestruturação.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs_ Deputados, passamos à pergunta seguinte, sobre a construção do Palácio da Justiça de Viseu, que vai ser respondida pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.
Para a formular, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Ginestal.

O Sr. Miguel Ginestal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: A construção do novo Palácio da Justiça de Viseu tem sofrido atrasos que já remontam a cerca de duas décadas.
Na verdade, já por diversas vezes esta infra-estrutura foi considerada no Orçamento do Estado, lembrando, a título de exemplo, que no último Orçamento do Estado

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do Governo do PS, em 1985, constava a verba de 90 000 contos, para, logo a seguir, com Governo do PSD, desaparecer misteriosamente, lançado para as calendas gregas.
Quando o Governo do PS tomou posse, em 1995, herdou essa velha aspiração dos viseenses, reiterando diversas vezes, por via oficial, que a autarquia local devia fazer a doação do terreno, como, de resto também resultava do protocolo assinado, em 1990, entre a Câmara Municipal de Viseu e as Secretarias de Estado da Justiça, da Agricultura e da Juventude, no, que dizia respeito às contrapartidas da autarquia face à cedência dos terrenos e edifícios contíguos à Quinta Agrária e antigo Paço Episcopal.
Todavia, não importa, agora, procurar responsáveis pelo atraso da obra. O que todos queremos é que esta avance e avance rapidamente.
Em Viseu, há uma unanimidade de vontades, no sentido de acelerar a concretização do novo Palácio da Justiça de Viseu.
O Governo, por sua vez, sempre disse que a obra era uma prioridade, orçada, previsionalmente, em 1,2 milhões de contos, que o projecto estaria pronto e que, no fundo, apenas faltava, como já acontecia no passado, a cedência, por parte da autarquia local, do terreno para edificar a obra.
Ora, se este Governo do PS sempre afirmou, por via oficial, que apenas faltava o terreno a ceder pela autarquia local, então, deixou de haver qualquer tipo de problema.
A verdade é que o cumprimento desta obrigação está concretizada, uma vez que, na sequência da reunião da Câmara Municipal de Viseu, no passado dia 26 de Janeiro, e da reunião da Assembleia Municipal de Viseu, no passado dia 30 de Abril, foi aprovado, por unanimidade, a cedência do terreno solicitado pelo Ministério da Justiça, sendo pertinente ler o texto emanado da Câmara Municipal: "A Câmara, tendo em conta os diversos antecedentes decorrentes da implementação do projecto de construção do novo .Palácio da Justiça de Viseu, localizado na zona afecta ao prolongamento da Av. António José de Almeida, deliberou, sem prejuízo das adequadas formalidades legais, ceder gratuitamente ao Ministério da Justiça, em propriedade plena, a parcela com a área de 2 863,46 m2, na planta à escala 1/2000, salvaguardando-se, porém, a explicitação do calendário de construção do referido imóvel":
Dissemos logo, na referida Assembleia Municipal, que, ultrapassadas as dificuldades, fruto de um diálogo franco, aberto e profícuo, entretanto fomentado graças às boas vontades de todos, Governo, autarquia local e Deputados do PS, estaríamos totalmente disponíveis para interceder e exigir junto do Ministério da Justiça o cumprimento prioritário desta velha aspiração dos viseenses.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Tem de concluir, Sr. Deputado.

O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
Assim, não havendo quaisquer obstáculos locais à construção do novo Palácio de Justiça de Viseu, importa aclarar as seguintes questões: quando pensa o Governo lançar a obra do novo Palácio da Justiça de Viseu? Qual o seu custo previsto? Quando pensa o Governo que as obras poderão estar concluídas?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça (Matos Fernandes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Ginestal, em resposta à sua pergunta, quero dizer, muito sinteticamente, o seguinte: em 30 de Novembro de 1993, foi lançado o concurso para elaboração do projecto de construção do Palácio da Justiça de Viseu. O projecto começou a ser elaborado em princípios de 1995. O estudo prévio foi aprovado em Dezembro de 1995. O anteprojecto vai ser entregue no próximo mês. O projecto de execução ficará pronto no fim do ano. Há já uma verba inscrita em PIDDAC para este ano, prevendo-se o custo que referiu de 1,2 milhões de contos.
Quero, no entanto, dizer-lhe que acabo de saber, em primeira mão, que a Câmara Municipal de Viseu, finalmente, se prepara para fazer o que, há cerca de 10 anos, se espera dela, que é, nos termos da lei, fazer a cedência do terreno para a construção do tribunal, que nunca foi feita. De resto, pelo que V. Ex.ª acaba de dizer, há 16 dias, a Assembleia Municipal ratificou a cedência desse terreno ao património do Estado. Isto significa que este Governo, tal como o anterior, tem estado a avançar na medida do que pode, exclusivamente com base no princípio da boa fé, acreditando que a Câmara Municipal vai efectivamente fazer o que, até hoje, ainda não fez. A deliberação da Assembleia Municipal é um acto preparatório indispensável, no acto de cedência. Aguardamos agora que, tão rapidamente quanto possível - amanhã, não, porque é sábado, nem depois de amanhã, que é domingo -, a cedência se formalize, por forma a que o Ministério da Justiça se converta em proprietário do terreno para iniciar a construção.
Assim sendo, se tudo correr com a normalidade com que não tem corrido até agora, dentro de ano e meio ou dois anos, teremos todos o prazer de ver o novo Palácio da Justiça, que Viseu tanto merece e pelo qual tanto tem lutado.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Ginestal.

O Sr. Miguel Ginestal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça, quero, em primeiro lugar, congratular-me pelo facto de o Governo assumir, uma vez mais, que a construção do novo Palácio da Justiça é uma prioridade e que, tão, breve quanto possível, está em condições de poder fazer avançar a obra. Constato, com algum pesar e estranheza, que, passados estes 16 dias, desde a última reunião da Assembleia Municipal, não tenham ainda chegado ao gabinete do Ministério os documentos aprovados.
Aproveitaria para, através do Sr. Presidente da Assembleia da República, fazer chegar ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça, quer o documento aprovado na reunião do dia 26 de Janeiro da Câmara Municipal de Viseu, com o mapa anexo, onde consta a planta do terreno que vai ser cedido para a construção do novo Palácio da Justiça, quer o segundo documento, que é a ordem de trabalhos da reunião da Assembleia Municipal de Viseu do passado dia 30 de Abril, onde consta explicitamente o ponto da ordem de trabalhos na decorrência do qual foi aprovada a cedência, a título gratuito, do terreno onde será edificado o novo Palácio da Justiça, há tanto ansiado e reivindicado por Viseu e pelos viseenses.

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O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado José Cesário.

O Sr. José Cesário (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça, foi com preocupação que o ouvi, porque V. Ex.ª veio adiantar uma série de desculpas para a não concretização do novo Palácio da Justiça. A realidade objectiva, aquilo que temos à nossa frente é que o Palácio da Justiça de Viseu ainda não está em construção.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Explique lá esses 10 anos!

O Orador: - Fico profundamente preocupado, visto que V. Ex.ª e o Ministério da Justiça sabem que, há cerca de quatro anos, a Câmara Municipal de Viseu manifestou a disponibilidade relativamente ao terreno em causa e a deliberação da sua cedência é um elemento meramente formal,...

O Sr. José Magalhães (PS): - Meramente formal?! É decisivo!

O Orador: - ... que acontece hoje, como podia ter acontecido há dois ou há três anos, quando o Ministério tivesse concluído o projecto.
Em concreto, e tendo pena de não dispormos de mais tempo para discutir esta questão com maior profundidade, deixo-lhe apenas duas questões: primeiro, gostaria de saber exactamente quando é que o Ministério da Justiça pretende iniciar a obra do novo Palácio da Justiça. E, já agora, aproveito para lembrar a V. Ex.ª...

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Mas rapidamente, porque já passou 1 minuto, Sr. Deputado.

O Orador: - Muito rapidamente, Sr. Presidente.
Como dizia, aproveito para lembrar a V. Ex.ª que, na sequência do recente anúncio da criação de novos tribunais da Relação, em Portugal, seria o momento de reconhecer a Viseu, com justiça, a possibilidade de ter uma infra-estrutura desta natureza.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Mas depois não leve 10 anos a entregar o terreno ao tribunal da Relação!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Peixoto.

O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça, antes de mais, quero também regozijar-me com o aparente desbloqueio de uma situação que a todos deve envergonhar. De facto, o tribunal de Viseu funcionou, durante muito tempo, em condições perfeitamente degradantes e debilitantes, em termos da administração da justiça, pelos motivos que aqui foram bem aclarados. Quer dizer, nunca houve, em circunstância alguma, um mínimo de articulação entre o poder autárquico e o poder central, nomeadamente dos Governos do PSD e, agora, do PS, de forma a poderem objectivamente concluir uma obra que é reconhecida por todos - e agora pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça - como absolutamente prioritária.
Regozijo-me com isso e espero bem, Sr. Secretário de Estado, que a sua calendarização seja rigorosamente cumprida e que, daqui a um ou dois anos, possamos ter um novo tribunal em Viseu.
Aproveito também para lhe perguntar, porque é um anseio já diversas vezes manifestado por todos os agentes judiciários de Viseu, e não só, e porque Viseu merece, de facto, um tribunal da Relação a criar e a instalar, se Viseu vai ou não ser contemplado com a sede de um novo distrito judicial.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados José Cesário e Francisco Peixoto, quanto à questão relativa a tribunais de Relação por vós formulada, não posso e, aliás, não devo responder, pois é ao Governo e ao Sr. Ministro da Justiça que cabe a gestão política do Ministério. Não vim, pois, preparado para responder sobre tribunais de Relação.
Sr. Deputado José Cesário, em relação à sua primeira questão, uma vez que a colocou nos termos em que colocou, quero apenas dizer que tudo o que este Governo e o anterior fizeram - e já se gastou nisto milhares de contos - foi, repito-o, na expectativa. de que a Câmara Municipal de Viseu também fizesse aquilo que a lei diz, que é o acto de transmissão, a título gratuito, para o Estado do terreno para a construção do tribunal. Só falta fazer isso, mas a verdade é que a Câmara até ao momento ainda não o fez, uma vez que a assembleia municipal ainda não deliberou.
Mas, uma vez que o Sr. Deputado levou as coisas para esse campo, dentro dos limites de tempo de que disponho, quero dizer-lhe o seguinte: em 1990, como referiu o Sr. Deputado Miguel Ginestal, houve um protocolo de permuta de terrenos entre os Ministérios da Justiça e da Agricultura e a Câmara Municipal de Viseu, com vista, designadamente, entre muitas outras coisas, a conseguir-se o terreno para a construção do Palácio da Justiça.
Só em 30 de Novembro de 1993, a Câmara Municipal entregou os elementos - não indicou sequer o terreno relativos ao terreno onde a construção iria ser feita. Abriu-se, nessa altura - porque se acreditou que as coisas iam correr bem -, o concurso para o projecto. O terreno tinha, repito, de ser doado ao Estado. Porém, o terreno que a Câmara indicou não lhe pertencia, a Câmara indicou coisa alheia como terreno para construir o tribunal. Nove ofícios da Secretaria-Geral do Ministério da Justiça tiveram uma resposta em 21 de Abril de 1995 - isto, depois de nove insistências do Ministério da Justiça, pelos vistos mais preocupado com a construção do novo Palácio da Justiça de Viseu do que a Câmara Municipal de Viseu! A Câmara Municipal de Viseu respondeu, em 21 de Abril de 1995, dizendo o seguinte: "A aquisição do terreno para construção do tribunal pela Câmara Municipal aos seus proprietários está dependente da aprovação do PDM". Terrível notícia, péssima notícia, esta, quando já se andava na fase do projecto.
Em 4 de Julho de 1996, a Câmara Municipal informou que, "a curto prazo, pode disponibilizar os terrenos". Em 1996, o Ministério da Justiça, crédulo e ingénuo, mandou proceder a um estudo geológico do terreno onde o tribunal ia ser construído e ia sendo uma tragédia, porque o verdadeiro proprietário terá apontado uma arma caçadeira

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ao geólogo, dizendo que a propriedade privada ainda é propriedade privada e a Câmara Municipal de Viseu não pode confiscar aquilo que não é seu.

O Sr. José Magalhães (PS): - Isso tem uns requintes de novela!

O Orador: - O que sucede, repito e com isto termino,...

O Sr. José Cesário (PSD): - Contaram-lhe uma história!

O Orador: - O que me referiram foi que, em 1996, com vista ao ensaio geológico encomendado pela Secretaria-Geral, o proprietário do terreno impediu-o.
Parece que, finalmente - e já "ganhei o dia" com a notícia que acabei de receber -, a Câmara Municipal de Viseu, relativamente à qual o Estado está a fazer despesas desde 1993, adquirindo uma espécie de emptio spei na expectativa de que venha a haver terreno doado, a câmara municipal, repito, vai, provavelmente já na segunda-feira, que é o próximo dia útil, formalizar o acto de cedência do terreno ao Estado. É isto, simplesmente!
Tomáramos nós que as coisas se tivessem resolvido há mais tempo! E, já agora, tomara o anterior governo, que foi o primeiro a acreditar em promessas que, de facto, não se cumpriram.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs. Deputados, vamos passar à última pergunta, sobre o apoio aos produtores da pêra rocha, que será formulada, em nome do Grupo Parlamentar do PSD, pelo Sr. Deputado Duarte Pacheco e respondida pelo Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar.
Para a formular, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar, Srs. Deputados: A produção da pêra rocha é uma cultura típica do Oeste que cobre uma área de pomar superior, neste momento, a 10 000 há e envolve cerca de 4000 agricultores directos, mais umas centenas de pessoas nas centrais fruteiras ligadas à comercialização desta produção.
A produção atingiu, no ano passado, qualquer coisa como 200 000 t, gerando um volume de negócios superior a 16 milhões de contos. O investimento nesta cultura corresponde a 30%, do total do investimento. da agricultura da Região Oeste e esta produção corresponde a cerca de 2% da produção total de vegetais.
Estamos, portanto, perante uma produção de grande importância para a economia e para a sociedade da Região Oeste.
Infelizmente, este ano as situações climatéricas desfavoráveis, ou seja, frio a menos durante o Inverno e, depois, no momento da floração, temperaturas demasiado baixas quando já não eram esperadas, provocaram uma quebra de produção em toda a produção frutícola, não só na pêra rocha mas também na pêra rocha, que se estima nos 90 ou 95% face ao ano transacto.
Pergunto: Sr. Secretário de Estado, quebras de 90% num produto típico de uma determinada região, neste caso a Região Oeste, não representam uma verdadeira calamidade? Quais as consequências desta situação? Temos consequências negativas para toda uma economia e para toda uma sociedade da região, quer a nível económico, quer a nível social.
Na verdade, a falta de produção da pera rocha afecta não só os produtores mas também todos aqueles que se dedicam à sua comercialização, e são centenas as pessoas que trabalham nas centrais fruteiras, e, ainda, todo o pequeno comércio da região, pondo em causa toda uma estratégia de comercialização que estava a intensificar a internacionalização do produto, nomeadamente para a Europa.
Face a esta situação, pergunto directamente: o Governo vai ficar indiferente ou pretende actuar? O Governo considera ou não que estamos perante uma situação de calamidade? Se sim, o que é que pretende fazer? Vai ou não accionar o Fundo de Calamidade? Vai ou não o Governo criar alguma linha de crédito que permita cobrir os investimentos feitos, de modo a que os agricultores possam continuar a sua produção? Vai ou não o Governo incentivar os produtores a continuarem nesta actividade, por forma a que não abandonem os campos tendo em conta a situação de desespero em que se encontram?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar.

O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar (Cardoso Leal): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Pacheco, concordo consigo quando referiu que o sector da pêra rocha é muito importante para a Região Oeste e para o País. Por isso, tem merecido do Governo todo o apoio não só ao investimento mas também à promoção da exportação, bem como outras formas de apoio que poderei depois desenvolver. Portanto, é com grande preocupação que temos conhecimento de quebras acentuadas na produção de pêra rocha previstas para a próxima campanha.
Gostaria de recordar que há dois factores principais que explicam esta grande quebra em relação à grande produção no ano passado. Por um lado, o factor climático
que o Sr. Deputado muito bem apontou - e, por outro, um factor de safra contra safra, que deve ser atenuado 'com adequadas práticas culturais.
A produção no ano passado foi excepcional, foi record, não há memória, mas, em contraste, a produção deste ano, embora ainda não esteja ainda devidamente quantificada, não o será, ó que poderá relacionar-se com a falta de mondas, nomeadamente com as deficientes práticas culturais que levaram a que a produção fosse excessiva no ano. passado e muito má este ano.
Há, portanto, aqui um problema ligado ao factor humano que é necessário considerar.
Para o Governo, não é indiferente esta situação. Aliás, já publicamente, e não só, temos manifestado todo. o apoio a um produto que é único, que identifica o nosso país e que tem um grande potencial de desenvolvimento. Portanto, diria, até com um sentimento de algum desapontamento, que temos de enfrentar esta situação.
De facto, a declaração de calamidade é uma hipótese que deve ser equacionada, mas pensamos que ainda é cedo para isso, porque é necessário avaliar melhor a situação. No ano passado, a declaração de calamidade foi feita no princípio de Setembro e este ano não vou dizer que vamos aguardar até essa altura, tudo depende das colheitas. Nessa altura, naturalmente que será equacionada a hipóte-

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se de declaração de calamidade. É, pois, em função da produção que as medidas de apoio específicas que decorrem da declaração de calamidade serão definidas.
Portanto, é prematuro, neste momento, dizer se vaiou não haver declaração de calamidade e que medidas em concreto é que pretendemos levar a efeito. Isto porque não é só a quebra de rendimentos que nos preocupa; o que nos preocupa, talvez até mais do que isso, é o lugar que se conquistou nos mercados no ano passado e que agora, com a falta do produto, corre o risco de se ver perdido, o que é altamente preocupante.
Por último, dir-lhe-ei que acompanhamos com muita preocupação mas também com muita prudência, dentro das regras que existem, esta situação, tendo sempre em atenção um equilíbrio que tem de haver em todo o País relativamente ü maneira como se acodem a estas situações.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, ficámos sensibilizados com a sua preocupação, o que não é caso novo, pois temos membros do Governo, nomeadamente na área da saúde, que já nos habituaram a estar preocupados com a situação do sector e a sorrir!
Mas, Sr. Secretário de Estado, mais do que preocupação, pretendemos actos concretos.
Em segundo lugar, pedimos que o Governo, que se tem mostrado muito hábil e rápido em encontrar ajudas para os grandes grupos económicos, também seja rápido para os pequenos agricultores, para os pequenos produtores, que têm tanto direito como todos os outros de serem apoiados na sua actividade. Portanto, se o Governo é rápido para uns é bom que o seja também para, os outros e que não fique a aguardar muito mais tempo.
Em terceiro lugar, ficamos a aguardar o Fundo de Calamidade, recordando ao Sr. Secretário de Estado que o Governo irá receber da Comunidade, muito em breve, face à boa execução de 1994 - ainda na gestão dó PSD -, 2 milhões de contos que poderão ser utilizados para reforçar esse fundo, a fim de que os produtores da Região Oeste sejam rapidamente auxiliados tendo em conta a situação crítica em que se encontram.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, também eu considero que é importante responder à questão que hoje se levanta na Região Oeste resultante da quebra de produção da pêra rocha, mas penso que são claramente insuficiente medidas só de ordem pontual.
O problema da pêra rocha tem várias vertentes em relação às quais é preciso ter uma resposta global. Este ano temos quebra de produção devido a problemas de ordem climatérica, mas no ano passado tivemos excesso de produção em relação à capacidade de absorção no mercado.
Por outro lado, em relação à pêra rocha, o mercado está a fazer exigências de calibragem desadequadas à especificidade daquele produto e também, do ponto de vista da investigação e dos próprios meios de instrumentos de base, não há uma rede de frio adequada à possibilidade de armazenagens que dêem resposta a esta oscilação cíclica da produção.
Assim, pergunto, Sr. Secretário de Estado: que medidas estão a ser tomadas para o reforço da rede de frio e para a investigação tecnológica - ainda atrasada - que permita o armazenamento, em condições adequadas, da pêra rocha? Confirmando a pergunta já feita pelo Sr. Deputado Duarte Pacheco, que medidas concretas, não de apoio a linhas de crédito mas de apoio a redes de frio, irão ser tomadas este ano que compensem os rendimentos perdidos?

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Deputado, já ultrapassou o I minuto há muito tempo.

O Orador: - Terceira e última questão: que medidas de sensibilização irão ser tomadas para que o mercado corresponda à especificidade do produto, que é a pêra rocha, não tendo exigências regulamentares adequadas a esse produto?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria do Carmo Sequeira.

A Sr.ª Maria do Carmo Sequeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, de certo modo, as questões que queria colocar já foram postas; de qualquer forma, gostava de dizer o seguinte: é claro que sabemos que todos os produtores estão descontentes com aquilo que poderá vir a ser a colheita da pêra rocha, mas lembro que este problema não se passa só na zona do Oeste mas também, por exemplo, na Cova da Beira.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - E em todo o País!

A Oradora: - Exactamente! Em todo o País, mas agora estou a referir-me à Cova da Beira, onde há problemas idênticos.
Conhecemos a importância deste produto, tanto para a Região Oeste como também para a Cova da Beira, como referi, até porque na Região Oeste trata-se de um produto com denominação de origem, mas temos consciência das condições em que se desenvolve esta actividade económica. Aliás, a produção do ano passado, já aqui referida, levou vários agricultores a pedir mais apoios e este ano, não havendo produção, o problema que se coloca é o da perda do lugar de mercado que, entretanto, se conquistou. Então, como é que vamos resolver isto? Não vamos poder colocar as pêras nas árvores, não é?
Temos a certeza de que o Governo irá desencadear todos os mecanismos que a lei do SIPAC possibilita tanto para a pêra rocha, como, por exemplo, li isso num jornal regional, para a cereja, que, entretanto, sé perdeu nos últimos dias com as chuvas e com a geada.
Assim sendo, e tendo em conta tudo isto, pergunto: que outros apoios concretos ao investimento estão a ser colocados ao dispor destes agricultores que. têm gravíssimos problemas?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos Duarte.

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O Sr. João Carlos Duarte (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a questão da pêra rocha é muito séria para os agricultores da Região Oeste. Lembro que estamos a falar de pequenos agricultores que sobrevivem, grande parte deles, só da produção da pêra rocha, estamos a falar de pequenos agricultores, de jovens agricultores que têm feito investimentos ao longo dos anos de milhares de contos, que estão endividados à banca e que estão à espera das colheitas para fazerem os seus respectivos pagamentos. Fala-se muitas vezes em emparcelamento e, se q Governo não der a devida atenção e uma rápida resolução a estas questões, o emparcelamento será feito nesta região e serão três ou quatro bancos que ficarão com as propriedades dos agricultores.
Estamos a falar de questões sérias e não nos basta ouvir dizer que o Governo vai resolver esta questão; queremos ter certezas concretas e muito objectivas.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Ultrapassou o tempo, Sr. Deputado. Queira concluir.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Os agricultores não podem estar à espera de Julho ou de Agosto, estando completamente em ânsia e desmotivados, precisam saber que apoios muito concretos é que vão ter e para quando.
Assim, pergunto: será em Junho que o Ministério da Agricultura vai tomar uma decisão? Será ainda em Maio ou será em Julho? Para quando essa resolução? Será uma linha de crédito ou será que o Governo vai accionar o Fundo de Calamidade, porque há muitos agricultores que não têm seguros e não podem estar mais à espera?

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Peixoto.

O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, gostaria apenas de acrescentar às dúvidas já aqui expostos por todas as bancadas - que nós subscrevemos por inteiro - a seguinte pergunta: qual a sensibilidade do Governo e que medidas pensa tomar relativamente ao flagelo da concorrência desleal, à falta de fiscalização económica e ao facto, hoje incontrovertido, de a pêra rocha ter, em termos de mercado, uma concorrência desleal por fruta que, claramente, não respeita as regras mínimas de calibragem?

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar.

O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar: - Sr. Presidente, .Srs. Deputados, tem de haver no tratamento desta questão um sentido de equilíbrio. No ano passado, infelizmente, houve muitas irregularidades climáticas que causaram enormes prejuízos em todo o País e essa situação de equilíbrio tem de verificar-se em todas as regiões do País, considerando que, infelizmente, este ano os problemas já não são só os relacionados com a pêra rocha, e, ao mesmo tempo, há que ter em conta o que aconteceu no ano passado. E o que aconteceu no ano passado foi termos de cumprir o sistema de seguro com o Fundo de Calamidade segundo as regras vigentes, o que, certamente, acontecerá de novo este ano. Portanto, este ano ninguém pode alegar desconhecimento do sistema. Infelizmente, a experiência do ano passado foi muito dolorosa e, portanto, todos nós temos de aprender com ela.
De facto, o sector da pêra rocha tem merecido do Governo um grande carinho e um grande apoio e eu posso dar-lhes, rapidamente. alguns números - e isso responde também à questão do Sr. Deputado Lino de Carvalho acerca da capacidade de frio: em 1996 e em 1,997, devem ter sido aprovados 12 a 13 centrais fruteiras, com um papel importante na pêra rocha, com um volume de investimento na ordem dos 6 milhões de contos e, portanto, com ajudas de 3,5 milhões de contos. Como grande parte dessas centrais está a ser concluída, está a haver mais frio à disposição dos produtores. Claro que tudo isto tem de ter também o seu equilíbrio e depende muito da iniciativa e da capacidade empresarial. Também não se pode ser excessivo! Este ano, infelizmente, grande parte desse frio não vai ser utilizado por falta de produto.
Quero também salientar que em muitas plantações tem havido um grande dinamismo por parte dos empresários. Devo dizer, a esse propósito, que a Região Oeste é aquela onde eu verifico que há mais capacidade empresarial, quer ao nível dos agricultores, quer ao nível também de dirigentes cooperativos e, portanto, de responsáveis empresariais.
Quero também assinalar que ao nível das plantações aprovadas tenho um número do ano passado, segundo o qual a área de plantação de pêra rocha aprovada foi superior a 400 ha e que tem havido todos os anos, especificamente para este tipo de pêra, apoios tanto para a sua promoção como para a sua exportação. Para a campanha do ano passado, esses apoios foram de 240 000 contos. Há também outros apoios no âmbito das medidas agro-ambientais que também podiam ser referidas.
Quanto ao mercado, já falei na capacidade empresarial que se verifica em muitos dos agentes desta região e quero assinalar que o mercado tem de ser respeitado, uma vez que estamos em economia aberta e que a pêra rocha se destina, em grande parte - tem essa ambição -, à satisfação dos mercados mais exigentes, o que está, de facto, a verificar-se.
Srs. Deputados, nós não podemos alinhar com soluções de facilitismo relativamente a normas comerciais que se aplicam em todos os mercados. Portanto, quanto à questão da calibragem, nós incentivamos os produtores a serem capazes de responder às melhores exigências comerciais, porque isso é um dado fundamental. Devo dizer-lhe que não só temos conseguido meter a pêra rocha nos mercados mais exigentes, como, por exemplo, o de Inglaterra e outros, mas também é possível, ao nível das práticas culturais, melhorar a calibragem.
Assim, para além de, infelizmente, isto nós servir de lição, teremos também de aproveitar esta experiência. Não tenho memória de, nos últimos anos, ter havido um contraste tão grande entre uma grande produção e uma pequena e isso, meus amigos, não se deve só a 'razões climáticas, deve-se também às práticas culturais, que os Srs. Agricultores têm de respeitar.
Tenho comigo documentos técnicos que já no mês de Dezembro chamavam a atenção para a falta que fazem as mondas na época adequada, o que, em grande parte, foi responsável pelo excesso de produção, se assim- podemos dizer, do ano passado, e pela maneira como as plantas reagiram este ano.
Os produtores e nós, responsáveis, temos de alimentar e incentivar uma cultura de responsabilidade a todos os

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empresários, a todos os agricultores, e estou convencido de que eles vão tomar muito mais atenção às normas técnicas que lhes são transmitidas e, portanto, às boas práticas de protecção integrada e de boa utilização dos produtos químicos, de maneira a atenuar este ciclo safra contra safra que está agora, em grande parte, na origem deste problema que muito nos preocupa. Portanto, há também esse elemento de aprendizagem, que é necessário apoiar. Pelo nosso lado, uma das medidas que vamos acentuar é a do reforço do apoio técnico e do aconselhamento aos agricultores.
A resposta à pergunta no sentido de saber quando é que a declaração da calamidade vai ser feita, dei-a há pouco. Neste momento, a quantificação da redução e da quebra é prematura e, portanto, nós temos prudência suficiente e sentido de equilíbrio relativamente a todas as regiões do País para, na hora própria e mais perto da colheita como disse, essa avaliação agora é prematura - decidir se sim ou se não e que medidas ficam anexas a essa declaração de calamidade.
Quanto à última pergunta, sobre a concorrência desleal, quero informar os Srs. Deputados que nunca houve tanta fiscalização em Portugal como a que há hoje em dia, em particular no sector da fruta. Tem havido um reforço enorme de fiscalização, com operações de estrada e com visitas aos operadores, e posso adiantar-vos que, no ano passado, foram apreendidas cerca de 7500t de produtos que não cumpriam as normas legais.
Agora, é preciso ver que o problema de falta de respeito pelas normas legais não é exclusivo das importações e os produtos apreendidos, em virtude de não cumprirem as normas, legais, tanto são nacionais como importados. Portanto, não podemos alinhar facilmente no chavão de que a culpa é das importações ilegais. Isso terá algum efeito, mas não podemos escamotear, digamos assim, as dificuldades de competir que, infelizmente, também temos no nosso país.
Assim, temos de, com medidas estruturais e com uma cultura de responsabilidade, incentivar os nossos agricultores e os nossos empresários a melhorarem as suas condições e a sua capacidade de competir com concorrentes exigentes e evoluídos como são os nossos vizinhos.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - O Sr. Deputado pede a palavra para que efeito? Só poderei dar-lha se for para fazer um protesto.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - É para isso mesmo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Faça favor.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, quero, muito rapidamente, lamentar que, face a uma situação de calamidade pela qual o factor climatérico é o grande responsável, porque, face a uma situação de um ano bom, podia prever-se uma quebra de 20, 25, 30% mas não de 90%, o Sr. Secretário de Estado se tenha limitado a imputar a responsabilidade aos agricultores, denegrindo os produtores. Já estávamos habituados a ver o Sr. Ministro fazer isso, agora foi o Sr. Secretário de Estado quem denegriu aqui os agricultores do Oeste.

O Sr. Carlos Coelho ( PSD): - É grave!

O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Não foi isso o que se disse!

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Secretário de Estado, se quiser, pode fazer um contraprotesto.

O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar: - Sr. Presidente, como é evidente, o que o Sr. Deputado Duarte Pacheco acabou de dizer é pura demagogia. Eu procurei dar uma resposta séria ao dizer que os apoios dados a este sector são justificados e tem tido uma boa resposta dos empresários. Agora, há um sentido de responsabilidade que todos têm de assumir e nós não podemos fugir a uma cultura de responsabilidade só para tirar dividendos políticos de uma situação em que haja crise.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Quanto à declaração de calamidade, ela deve ser feita mais próximo da colheita não só pelo rigor que lhe traz, mas também porque, em termos de quebra de rendimentos, todos nós sabemos que só depois da colheita é que há rendimentos a auferir. Portanto, é mais próximo da colheita, com uma avaliação rigorosa dos verdadeiros prejuízos, que faz algum sentido tomar as medidas adequadas, eventualmente com uma declaração de calamidade.
Agora, não é só a quebra de rendimento que nos preocupa. Temos, inclusivamente, efectuado algumas reuniões - e vamos continuar a tê-las - para ver até que ponto podemos prevenir o risco maior, que é o da perda de mercados, ou seja, até que ponto podemos incentivar os agricultores, com a produção que existe, a defenderem aquilo que é talvez o mais importante, que é assegurar mercados, porque para o ano, provavelmente, haverá de novo uma grande produção e todos nós - a Administração, os Srs. Empresários e os Srs. Agricultores - temos de estar preparados para este ciclo.

O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs. Deputados, chegados ao fim dos trabalhos, resta-me informar que a próxima reunião plenária se realiza quarta-feira, dia 20 de Maio, com início às 15 horas, havendo um período de antes da ordem do dia e do período da ordem do dia a discussão conjunta, na generalidade, das propostas de lei n.º5 113/VII - Estatuto do Ministério Público, e 157/VII - Altera o Código de Processo Penal.
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 13 horas e 30 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

António Bento da Silva Galamba.
António de Almeida Santos.
Carlos Manuel Luís.
Cláudio Ramos Monteiro.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Jorge Lacão Costa.
José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.
José Maria Teixeira Dias.

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Júlio Meirinhos Santanas.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Pedro de Carvalho Martins.
Mafalda Cristina Mata de Oliveira Troncho.
Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro.
Maria Eduarda Bento Alves Ferronha.
Pedro Luís da Rocha Baptista.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Rui Manuel Palácio Carreteiro.
Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.
Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.
Sónia Ermelinda Matos da Silva Fertuzinhos.

Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.
Antonino da Silva Antunes.
António de Carvalho Martins.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Manuel Taveira da Silva.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Roleira Marinho.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Domingos Dias Gomes.
Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Bordalo.
Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.
João Eduardo Guimarães Moura de Sá.
Joaquim Martins Ferreira do Amaral.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Manuel Durão Barroso.
Luís Carlos David Nobre.
Maria Eduarda de Almeida Azevedo.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
João António Gonçalves do Amaral.
Joaquim Manuel da Fonseca Matias.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Carmen Isabel Amador Francisco.

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