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Sábado, 3 de Outubro de 1998

I Série - Número 9

DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA

VII LEGISLATURA

4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1998-1999)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 2 DE OUTUBRO DE 1998

Presidente: Ex.^mo Sr. João António Gonçalves do Amaral

Secretários: Ex.^mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Maria Luísa Lourenço Ferreira
José Ernesto Figueira dos Reis

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 20 minutos.
Foi apreciado o Decreto-Lei n.º 51/VII, de 18 de Abril, que estabelece o regime de celebração das convenções a que se refere a Base XLI da Lei n.º 48/90, de 24 de Agosto (Lei de Bases da Saúde) (Apreciação parlamentar n.º 51/VII (CDS-PP)J, tendo intervindo, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado da Saúde (Francisco Ramos), os Srs. Deputados Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP), Eduarda Ferronha (PS), Bernardino Soares (PCP), José Alberto Marques (PS), Jorge Roque Cunha (PSD), Nelson Baltazar (PS) e Bernardino Vasconcelos (PSD).
O Decreto-Lei n.º 115-AI/98, de 4 de Maio, que aprova o regime de autonomia administrativa e gestão dos estabelecimentos públicos da educação pré-escolar e dos ensinos básico e secundário, bem como dos respectivos agrupamentos (Apreciação parlamentar n.º 52/VII (PCP)), foi igualmente apreciado, tendo usado da palavra, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa (Guilherme d'Oliveira Martins), os Srs. Deputados Luísa Mesquita (PCP), António Braga (PS), José Cesário (PSD) e Rui Marques (CDS-PP).
Procedeu-se ainda à apreciação do Decreto-Lei n.º 209/89 de 15 de Julho, que aprova o regulamento da habilitação legal para conduzir (Apreciação parlamentar n.º 53/VII (PSD)) tendo usado da palavra, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Armando Vara), os Srs. Deputados Moreira da Silva (PSD), Laurentino Dias (PS), Joaquim Matias (PCP), Moura e Silva (CDS-PP), Miguel Macedo e Azevedo Soares (PSD).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 13 horas e 25 minutos.

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O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Aires Manuel Jacinto de Carvalho.
Alberto de Sousa Martins.
Albino Gonçalves da Costa.
Ana Catarina Veiga Santos Mendonça Mendes.
Aníbal Marcelino Gouveia.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António de Almeida Santos.
António Fernandes da Silva Braga.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
António José Guimarães Fernandes Dias.
António Manuel Carmo Saleiro.
Arlindo Cipriano Oliveira.
Armando Jorge Paulino Domingos.
Arnaldo Augusto Homem Rebelo.
Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.
Carlos Alberto Dias dos Santos.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Manuel Amândio.
Carlos Manuel Luís.
Cláudio Ramos Monteiro.
Dinis Manuel Prata Costa.
Domingos Fernandes Cordeiro.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Garcia dos Santos.
Fernando Manuel de Jesus.
Fernando Pereira Serrasqueiro.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Francisco José Pereira de Assis Miranda.
Francisco José Pinto Camilo.
Francisco Manuel Pepino Fonenga.
Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.
Henrique José de Sousa Neto.
João Pedro da Silva Correia.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Damas Martins Rato.
Jorge Manuel Fernandes Valente.
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.
José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.
José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.
José Alberto Cardoso Marques.
José António Ribeiro Mendes.
José Carlos da Cruz Lavrador.
José Carlos Lourenço Tavares Pereira.
José da Conceição Saraiva.
José de Matos Leitão.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Fernando Rabaça Barradas e Silva.
José Manuel de Medeiros Ferreira.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
José Manuel Rosa do Egipto.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Maria Teixeira Dias.
José Pinto Simões.
Jovita de Fátima Romano Ladeira.
Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.
Júlio Meirinhos Santanas.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.
Luís Pedro de Carvalho Martins.
Mafalda Cristina Mata de Oliveira Troncho.
Manuel Afonso da Silva Strecht Monteiro.
Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.
Manuel António dos Santos.
Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.
Manuel Porfírio Varges.
Maria Celeste Lopes da Silva Correia.
Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira.
Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro.
Maria Eduarda Bento Alves Ferronha.
Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa.
Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.
Maria Manuela de Almeida Costa Augusto.
Martim Afonso Pacheco Gracias.
Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque.
Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.
Nelson Madeira Baltazar.
Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.
Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.
Paulo Jorge Lúcio Arsénio.
Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.
Raimundo Pedro Narciso.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Rui Manuel dos Santos Namorado.
Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.
Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.
Sónia Ermelinda Matos da Silva Fertuzinhos.
Victor Brito de Moura.

Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.
Adriano de Lima Gouveia Azevedo.
Álvaro dos Santos Amaro.
Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.
Antonino da Silva Antunes.
António Costa Rodrigues.
António de Carvalho Martins.
António dos Santos Aguiar Gouveia.
António Fernando da Cruz Oliveira.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Roleira Marinho.
Arménio dos Santos.
Artur Ryder Torres Pereira.
Bernardino Manuel de Vasconcelos.
Carlos Eugénio Pereira de Brito.
Carlos Manuel de Sousa Encarnação.

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Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.
Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Bordalo.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco José Fernandes Martins.
Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.
Hugo José Teixeira Velosa.
João Álvaro Poças Santos.
João Bosco Soares Mota Amaral.
João Carlos Barreiras Duarte.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Joaquim Martins Ferreira do Amaral.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José de Almeida Cesário.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Luís de Rezende Moreira da Silva.
José Manuel Costa Pereira.
Lucília Maria Samoreno Ferra.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.
Manuel Alves de Oliveira.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Maria de Lourdes Lara Teixeira.
Maria Eduarda de Almeida Azevedo.
Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Manuela Dias Ferreira Leite.
Maria Teresa Pinto Basto' Gouveia.
Mário da Silva Coutinho Albuquerque.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rolando Lima Lalanda Gonçalves.
Rui Fernando da Silva Rio.
Sérgio André da Costa Vieira.
Vasco Manuel Henriques Cunha.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Augusto Torres Boucinha.
Fernando José de Moura e Silva.
Francisco Amadeu Gonçalves Peixoto.
Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.
Jorge Alexandre Silva Ferreira.
Luís Afonso Cortez Rodrigues Queiró.
Manuel Fernando da Silva Monteiro.
Maria Helena Pereira Nogueira Santo.
Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.
Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.
Nuno Kruz Abecasis.
Rui Manuel Pereira Marques.

Partido Comunista Português (PCP):

Alexandrino Augusto Saldanha.
António Filipe Gaião Rodrigues.
António João Rodeia Machado.
Bernardino José Torrão Soares.
João António Gonçalves do Amaral.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Joaquim Manuel da Fonseca Matias.
José Fernando Araújo Calçada.
Lino António Marques de Carvalho.
Maria Luísa Raimundo Mesquita.
Maria Odete dos Santos.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Carmen Isabel Amador Francisco.

Deputado independente:

José Mário de Lemos Damião.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, não havendo expediente, passamos de imediato ao primeiro ponto da ordem de trabalhos, que diz respeito à apreciação parlamentar n.º 51/VII - Decreto-Lei n.º 97/98, de 18 de Abril (Estabelece o Regime de Celebração das Convenções a que se Refere a Base XLI da Lei n.º 48/90, de 24 de Agosto - Lei de Bases da Saúde), apresentada pelo CDS-PP.
Para fazer a sua apresentação, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha bancada pediu a ratificação do Decreto-Lei n.º 97/98 por se tratar de uma matéria que consideramos que é essencial para a coerência e para a coesão intrínseca do Sistema Nacional de Saúde.
Vemos, com muito pena, que este decreto-lei trata mal esta questão, porque o essencial escapa completamente ao articulado e o acessório é empolado até ao limite da própria inconstitucional idade. Com efeito, o Serviço Nacional de Saúde e o sector convencionado devem articulasse entre si. Este facto não é novo, tem sido sempre assim e aquilo que realmente interessa preservar nesta articulação e que, do nosso ponto de vista, praticamente não vem tratado, pelo menos com a clareza necessária, no decreto-lei seria desde logo uma estratégia de distribuição dos recursos, quer geográfica quer quanto à própria natureza dos cuidados de saúde a prestar, a garantia do acesso, a garantia da qualidade, a garantia da eficácia - isto em relação ao sector convencionado - e regras de fiscalização muito claras.

O Sr. Augusto Boucinha (CDS-PP): - Muito bem!

A Oradora: - Penso que esta é a preocupação que devia estar na mente de quem fez este decreto-lei. Em contrapartida, esta matéria, praticamente, não vem tratada - e cito a título de exemplo os artigos 3.º e 6.º que falam de umas agências de contratualização que, em bom rigor,

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não sabemos o que são, nem sabemos onde foram criadas, nem como surgiram. Portanto, que garantias é que estas agências dão aos cidadãos de contratualizar devidamente? E no artigo 7.º fala-se do sistema nacional de qualidade. Tomáramos nós que existisse um sistema nacional de qualidade e que também ele fosse conhecido de quem sofre todos os dias a falta de qualidade dos cuidados de saúde que se presta nalguns serviços portugueses.

O Sr. Augusto Boucinha (CDS-PP): - Muito bem!

A Oradora: - Em relação ao acessório, ele surge extraordinariamente empolado no que diz respeito a uma realidade que não é nova, é uma realidade preocupaste, reconhecemos que sim, mas tem razões históricas. Isto é, quando o Serviço Nacional de Saúde se articula com o sector convencionado há como que um by pass através de funcionários e agentes do próprio SNS.
Quais são as razões históricas deste facto? Todos nós as conhecemos. O SNS é a grande bolsa, senão a quase exclusiva bolsa de recursos humanos da saúde a nível nacional. Portanto, esta situação, agravada pela forma como as carreiras estão estruturadas e os próprios numerus clausus, tem como consequência que, para separar os caudais, não se consegue abrir o segundo leito do rio. É uma questão que, sem dúvida alguma, é importante e deve ser cuidada.
Mas também aqui qual será o cerne da questão? O cerne da questão é prevenir incompatibilidades, com certeza que sim! Prevenir situações de menor isenção e imparcialidade, com certeza que sim! Salvaguardar sobretudo os direitos dos cidadãos e o interesse público.
Em vez disso, o que é que faz o Governo? O Governo redige um artigo, que, simultaneamente, consegue ser confuso - o Sr. Secretário de Estado já teve de emitir despachos interpretativos -, consegue conter em si a possibilidade de ser derrogado, porque o n.º 4 do artigo 9.º não é mais do que a certeza de que, como ele é inexequível, é melhor abrir já uma porta - e notem que ao abrir esta porta o Governo transfere para a Administração Pública, através de actos discricionários, eventualmente também, faltas de isenção e de transparência - e consegue mesmo ser inconstitucional, porque restringe desnecessariamente a liberdade de escolha da profissão e a livre iniciativa económica dos agentes e funcionários do SNS.
Independentemente de outras alterações que o decreto-lei, na nossa opinião, deveria ter, a proposta que fazemos é muito simples: trata-se, ao fim e ao cabo, de reproduzir aquilo que está já no Decreto-Lei n.º 427/89 e que condiciona a celebração de convenções a uma autorização dada pela tutela aos profissionais vinculados ao SNS. Isto para quê? Para que realmente a actividade a acumular não seja, em circunstância alguma, legalmente incompatível, para que os horários a praticar - e este ponto é muito importante - não sejam total ou parcialmente coincidentes, para que não fiquem comprometidas a isenção e a imparcialidade do funcionário ou agente no desempenho das funções - e este é o cerne da questão como todos nós sabemos - e para que não haja sobretudo prejuízo para o interesse público e para os direitos e interesses legalmente protegidos dos cidadãos.
Esta recusa de autorização, no caso de ocorrer, carece, como é óbvio, de fundamentação nos termos gerais. Portanto, propomos a substituição de um artigo que é prossecutório, que assenta numa desconfiança endémica e desnecessária. É que não faz sentido o SNS recorrer aos convencionados para algo tão importante como é a prestação dos cuidados de saúde aos cidadãos e assentar essa relação numa base de desconfiança. Substituímos este artigo porque ele prevê a sua própria revogação, prevê a sua própria excepção da pior maneira possível. E impedimos talvez o Governo de cair numa inconstitucionalidade, o que é sempre desagradável.
Esta é a proposta que fazemos para além das alterações que levariam a uma maior clarificação e, sobretudo, a uma maior consagração dos princípios que julgamos essenciais na articulação entre Serviço Nacional de Saúde e sector convencionado. Julgamos que essa é que é a questão que aqui nos deve ocupar.
(A Oradora reviu.)

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Eduarda Ferronha.

A Sr.ª Eduarda Ferronha (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, é estranho que a 20 dias da entrada em vigor do decreto-lei, depois de uma larga consulta e de um grande debate, o Partido Popular venha dizer que há «violação dos princípios», que há marginalização do sector privado.
O CDS-PP não tem razão quanto à análise que faz das soluções adoptadas pelo decreto-lei. O decreto-lei não desvirtualiza os princípios consignados; pelo contrário, defende uma progressiva melhoria da intervenção do
Estado na administração dos cuidados de saúde, vem de forma transparente definir os princípios por se deve reger quanto à actualização.
Portanto, este pedido de ratificação é desprovido de interesse. Pelo contrário, o que é importante é que o preâmbulo do diploma define alguns princípios que consideramos importantes como a complementarização, a criação de condições para a separação do privado e do público e opções das saúde profissionais. E mais: o que incomoda o PP é que estabelece um princípio muito importante, ao afirmar que o recurso à convenção só é permitido em caso pleno de aproveitamento das capacidades.
Não quererá o PP que o privado continue a substimar e a parasitar o público? É isso que lhe pergunto, Sr.ª Deputada.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - É só para os amigos!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, se assim o entender, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada: Qual é o «grande debate» a que a Sr.ª Deputada se refere? Não sei qual é esse «grande debate».
Mais: este decreto-lei é um retrocesso em relação à Lei de Bases da Saúde - e olhe que isso já é difícil...
Depois, fala-me em transparência e eu só vejo opacidade e vejo-a da. pior maneira possível. Volto a repetir que esta redacção transfere para actos discricionários da Administração Pública essa mesma opacidade - e eu,

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como cidadã, inquieto-me. Mas quero dizer-lhe o seguinte: o preâmbulo do decreto-lei não me interessa absolutamente nada, como já hoje não interessa à maioria dos cidadãos o que está escrito na sequência dos Estados Gerais, o que está escrito no Programa Eleitoral do Partido Socialista, o que está escrito no Programa do Governo e mesmo o que vem sido dito em discursos isso já nada interessa a ninguém. Agora temos de nos cingir aos factos e este articulado é o facto que está perante nós.
Em relação ao aproveitamento das capacidades hospitalares - e porque essa questão é o ponto mais vulnerável que este Governo tem -, a senhora sabe por que é que os hospitais não aproveitam plenamente as suas capacidades? Porque não funcionam! E sabe por que é que eles não funcionam? Porque não são geridos! E sabe por que é que não são geridos? Porque quem lá está, não está para gerir! Essa é que é a questão fundamental.

Protestos do PS.

É porque o aproveitamento das capacidades do SNS é uma competência essencial do Governo, que o Governo não cumpre em circunstância alguma. Aliás, este grande buraco orçamental não significa outra coisa senão um enorme caos gestionário.

Vozes do CDS-PP e do PSD: - Exactamente!

A Oradora: - E esse caos gestionário não é outra coisa senão a incapacidade do Governo de gerir o SNS. Portanto, a senhora quer que os convencionados tomem conta do SNS e eu quero que este Governo tome conta do SNS como lhe compete.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Já não consegue!

A Oradora: - Esta é que é a grande diferença!
E digo-lhe mais: estava aqui a alinhar as coisas com que a senhora e a sua bancada e o Sr. Secretário de Estado e a Sr.ª Ministra se deviam preocupar - e são muitas: queriam aproximar o sistema do cidadão, mas o sistema está cada vez mais longe do cidadão;...

O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Isso pensa a Sr.ª Deputada!

A Oradora: -... crescem as listas de espera, as condições em que os cidadãos são atendidos são cada vez piores e a Comissão de Saúde sabe-o muito bem, a menos que faça «orelhas moucas» aos apelos pungentes das pessoas que lá vão.
Depois, os cuidados são prestados nas piores condições. O que é que se fez na política de medicamentos? Absolutamente nada!

O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Isso diz a Sr.ª Deputada!

A Oradora: - Onde está o estatuto dos hospitais? Numa gaveta? O cartão de utente que ia estar pronto no primeiro semestre deste mandato também não sei para onde foi. A carta sanitária, não sei onde está. O sistema de informação, que é fundamental para o pleno aproveitamento da capacidade instalada, não sabemos dele; e o sistema nacional de qualidade está só no papel.

Sr.ª Deputada, há outras coisas mais graves para nos preocuparmos!
(A Oradora reviu.)

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que verdadeiramente interessa neste debate é dizer que queremos combater, que é nosso objectivo e é nossa vontade que se combata a parasitagem do sistema público, dos seus fundos e dos seus recursos. Esta é uma preocupação que nos assiste tanto mais que estão em causa os dinheiros do Serviço Nacional de Saúde e a possibilidade que esses dinheiros, que esses recursos, têm de ser aplicados ou não ao serviço da saúde dos portugueses em vez de serem desperdiçados, desbaratados, sem qualquer controlo e sem qualquer rigor.
É verdade ou não que há situações de promiscuidade entre o SNS e os privados com quem tem convenções? É ou não verdade? É ou não verdade que não há aproveitamento total da capacidade instalada que permitiria que muitas destas convenções, que muitos destes pagamentos ao privado se pudessem evitar através da assunção por parte do Serviço Nacional de Saúde daquilo que são as suas responsabilidades, daquilo que são as suas capacidades ainda não aproveitadas
De resto, a noção de sistema integrado - que a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto e, em geral, os partidos da direita utilizam neste tipo de debates - não tem consagração constitucional. Aliás, a Sr.ª Deputada, por diversas vezes, já neste hemiciclo disse da sua mágoa, da sua pena pelo facto de este conceito do SNS que engloba todas as entidades, incluindo os privados, não ter sido inscrito na Constituição. Pois não foi! E se não foi não se justifica que, como faz o CDS-PP, na «Nota justificativa» se justifiquem as alterações e as críticas ao regime que agora está a ser implantado com uma noção de sistema que não tem consagração constitucional, que não tem consagração na nossa realidade e, portanto que não deve servir de argumento para a crítica a este diploma.
Em relação a outra expressão que a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto e o CDS-PP utilizam na «Nota justificativa», que é a de tratar no mesmo plano os prestadores públicos e os prestadores privados nesta área, ó Sr.ª Deputada, os prestadores privados têm toda a legitimidade de exercer a sua actividade no âmbito da saúde, o que não podemos é tratar no mesmo plano a aplicação dos dinheiros públicos em relação ao Serviço Nacional de Saúde e aos privados,...

Vozes do PCP e do PS: - Muito bem!

O Orador: - ... porque a aplicação indistinta dos dinheiros públicos para os sectores público e privado não é uma boa gestão dos recursos do Serviço Nacional de Saúde.
Esquecem-se, aliás, de uma diferença fundamental nesta matéria: é que o privado visa o lucro e o público tem como objectivo único prestar cuidados de saúde às populações.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

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O Orador: - Logo aqui há uma diferença fundamental. A verdade é que existem situações pouco consentâneas com a transparência e o interesse público que devem ser rigorosamente preservadas. A verdade é que mesmo em termos orçamentais haverá muito desperdício e muitos recursos desbaratados aos interesses privados, o que é sempre um prejuízo grave para os cidadãos que defendem o Serviço Nacional de Saúde para terem cuidados de saúde.
Para utilizar, aliás, uma linguagem que muitas vezes ouvimos aos mesmos que hoje se esquecem dela, o que está em causa é, afinal, o dinheiro dos contribuintes, Srs. Deputados.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Pois é! O senhor devia estar preocupado!

O Orador: - É o dinheiro dos contribuintes e a sua aplicação que, neste caso, se traduz, por vezes, em encher os bolsos aos interesses privados. Aqui, esta questão já não é uma preocupação como é em tantas outras matérias.
Em relação ao Governo e ao Partido Socialista, o Governo não pode fazer mais uma vez, agora com a questão das convenções, aquilo que tantas vezes já fez: anunciar medidas, escrever documentos, fazer legislação que, por vezes, é positiva - como é o caso - para depois não a aplicar, para depois não enfrentar os interesses instalados que se movimentam na área da saúde, acabando por fazer letra morta daquilo que anuncia e que, por vezes, até é correcto.
No que ao regime das convenções diz respeito, já se sentiu a hesitação do Governo e tememos pela sua capacidade de disciplinar este sector e de garantir as regras necessárias à, clara separação das águas e a uma rigorosa defesa do interesse público.

O Sr. António Filipe (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Se o Governo não o fizer, repetir-se-ão cenas anteriores de boas intenções anunciadas, de que até o Serviço Nacional de Saúde já está cheio, e que na prática se traduzem num acocorar submisso e conformado quando soa a voz poderosa dos interesses económicos que se banqueteiam com o orçamento da saúde, sob o olhar impávido e sereno do Governo.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir de esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Bernardino Soares, fiquei com uma grande dúvida depois de ouvir a sua intervenção.
Diz-me o senhor que a Constituição não prevê esta articulação! Então, como é que estamos aqui a pedir ratificação do decreto-lei? Claro que prevê a articulação entre o Serviço Nacional de Saúde e o sector convencionado! E até prevê mais, prevê os subsistemas e prevê todas as realidades, como, aliás, não podia deixar de ser. Portanto, quando o Sr. Deputado quer convencer - não sei quem, porque não será certamente a Câmara, talvez sejam os cidadãos que nos escutam... - de que a Constituição barra o caminho a qualquer complementaridade com o sector convencionado, isso é, obviamente, desmentido pelo facto de estarmos aqui a discuti-lo. Se essa complementaridade não estivesse prevista não havia decreto-lei e se não houvesse decreto-lei nós não estávamos aqui a ratificá-lo.
Por outro lado, queria ainda saber outra coisa: exactamente porque isto é feito com o dinheiro de todos nós, pergunto-lhe se não se sente desconfortável por defender dessa maneira um Serviço Nacional de Saúde que deixa os cidadãos à porta, da pior maneira possível. Deixa-os à espera meses e meses e, muitas vezes, se não fosse a «agulha» das convenções, essas pessoas não teriam possibilidade de ser atendidas em lado algum e o senhor sabe isso perfeitamente.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Muito bem!

A Oradora: - Em última análise, sem prejuízo de toda a transparência, de todas as regras e da disciplina que nós também queremos, esta é a única forma de tratar, em Portugal, os cidadãos de fracos recursos e que, ainda por cima, pagam impostos.
(A Oradora reviu.)

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, o que não está na Constituição é aquilo que diz na justificação da vossa apreciação parlamentar. Não está na Constituição este conceito de que as entidades convencionadas são parte integrante do sistema de saúde e da rede nacional de prestação de cuidados de saúde e que o sector convencionado concorre no mesmo plano que o sector público.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Não é no mesmo plano!

O Orador: - Não é verdade! Não é verdade, Sr.ª Deputada, porque é evidente que há todo o espaço, tanto na Constituição como na gestão do Serviço Nacional de Saúde, para a articulação com o sector privado e para a complementaridade.
Devo dizer-lhe que o PCP, obviamente, não acha que se devem acabar com todas as convenções de uma vez por todas,...

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Mas quase!...

O Orador: - ... porque há situações em que, neste momento, o Serviço Nacional de Saúde não tem capacidade e, portanto, é preciso recorrer a esses serviços. Mas há aqui uma diferença de perspectiva muito grande, Sr.ª Deputada: é que o que nós queremos é que o Serviço Nacional de Saúde, gradualmente, consiga ter essa capacidade, aproveitar a capacidade que já tem e não desbaratar o seu dinheiro em convenções, e o que os senhores querem é, ao contrário, dar cada vez mais espaço para as convenções...

O Sr. António Filipe (PCP): - Se não querem, parece!

O Orador: - ... e para o sector privado, à custa dos dinheiros públicos, da boa gestão do Serviço Nacional de Saúde e dos dinheiros dos contribuintes.

Aplausos do PCP.

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O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): — Estou a perceber uma crítica ao Governo! Estranho!...

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Marques.

O Sr. Alberto Marques (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Sr.ªs e Srs. Deputados: O Decreto-Lei n.° 97/98, de 18 de Abril, não é uma medida avulsa do Ministério da Saúde. É, isso sim, um diploma da maior importância enquadrado estrategicamente na política de saúde, que permitirá ao Estado melhorar a sua intervenção na administração dos cuidados de saúde, acompanhado da adequada rentabilização da capacidade instalada, a par do aumento e da diversificação da oferta dos prestadores de vocação social e privada, assumindo-se sempre o Estado como o garante do princípio da acessibilidade de todos os cidadãos aos cuidados de saúde.
Este diploma visa, pois, facilitar e aumentar a acessibilidade dos cidadãos a diversos serviços e tecnologias de saúde, inserindo-se na estratégia de saúde que o Governo apresentou em 1997 a esta Câmara e a todos os portugueses. A estratégia para o virar do século, que o Ministério da Saúde elaborou para o período de 1997-2002 e está a executar, entre outros objectivos, garantirá ganhos de saúde para a população portuguesa, desenvolverá verdadeiros sistemas locais de saúde que coordenarão as várias contribuições necessárias para melhorar a saúde, possibilitando mais qualidade, maior operacionalidade e humanização de serviços do Serviço Nacional de Saúde, combatendo o desperdício de meios e de recursos, proporcionando aos portugueses um atendimento de saúde mais humanizado, mais eficaz e mais digno para quem o utiliza e para quem nele trabalha.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Muito bem!

O Orador: — O PS dá prioridade a todas as questões sociais do nosso tempo, assumindo e resolvendo os problemas de saúde dos portugueses com total empenhamento político e a maior seriedade, rigor e transparência, procurando, naturalmente, o diálogo com e entre os diversos actores e parceiros do sector de saúde, usando de bom senso político e social sempre que a delicadeza e o alcance dos assuntos o exigem.

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): — O senhor engoliu uma cassete!

O Orador: — Mas, Srs. Deputados do CDS-PP, não se peça ao PS e ao seu Governo que consensualizem o impossível. O impossível é, por exemplo, malbaratar os recursos públicos para a saúde; o impossível é, para nós, fechar os olhos às incompatibilidades ou à, por vezes, escandalosa promiscuidade entre os sectores público e privado da saúde.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Não se peça e muito menos se espere do Governo do PS que desperdice os nossos escassos recursos humanos, os nossos equipamentos e infra-estru-turas de saúde e os dinheiros públicos que são de todos os portugueses. Nós não estamos disponíveis para a hipocrisia política.

Aplausos do PS.

Com efeito, não podendo negar a oportunidade e o mérito da iniciativa legislativa do Ministério da Saúde, o CDS-PP serviu-se de um legítimo expediente constitucional e regimental para levar a cabo mais uma das suas tergiversações políticas. Desta vez, não hesitou em faltar desde logo à verdade quando conclui que o Decreto-Lei n.° 97/98 inviabiliza o sector convencionado, faz tábua rasa dos direitos dos utentes e põe em risco a finalidade de assistência às populações. O CDS-PP não tem razão e o argumento é falso, totalmente falso!
Afinal, Srs. Deputados do CDS-PP, violação de que princípios legais? Desrespeito por que direitos? É fácil para nós demonstrar que o CDS-PP não tem razão quanto à análise que faz das soluções legítimas adoptadas pelo Governo, já que o diploma publicado em 18 de Abril, que entrará em vigor dentro de três semanas, não põe em causa qualquer dos princípios nem revoga qualquer das disposições normativas da Lei de Bases da Saúde, que, como todos sabemos, se encontra mesmo em vigor.
O Governo fez bem e agiu de modo adequado ao considerar as entidades convencionadas como fazendo parte integrante do sistema de saúde e da rede nacional de prestação de cuidados de saúde. Os utentes continuam, deste modo, a ter liberdade de escolha dos prestadores de cuidados de saúde e o sector convencionado continua a concorrer no mesmo plano com o sector público.
O decreto-lei, por seu lado, dá cumprimento à referida lei, dispondo sobre os aspectos regulamentares das convenções celebradas com os prestadores de cuidados de saúde no sentido da sua melhor adequação e transparência, tendo como fim o objectivo de executar com rigor e transparência a política do Serviço Nacional de Saúde.
O Governo fez muito bem e esteve muito bem ao abolir a exigência de celebração de concursos públicos, que só dificultavam e inviabilizavam a utilização dos serviços convencionados, instituindo um regime especial, mais adequado e conforme aos interesses em causa, com base numa ponderação mais qualitativa, sustentada no princípio da livre escolha do utente face aos prestadores devidamente credenciados.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela nossa parte, reafirmamos o nosso propósito e a nossa determinação de que, bem ao contrário do que é defendido pelo CDS-PP, este diploma veio, de forma clara e compreensível, com respeito integral pêlos princípios e normas constantes da Lei de Bases da Saúde, definir os princípios subjacentes à contratualização da prestação de cuidados de saúde com o sector privado. Trata-se, pois, de um regime de contratualização adequado a um sector tão particular, tão importante e sensível para todos os portugueses.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para defesa da honra da sua bancada, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Alberto Marques, penso que o seu discurso traduz a pobreza «franciscana» - nome que até é apropriado -...

Risos do CDS-PP.

... que afecta o sector da saúde no Governo e na sua bancada. Prezo-me de sempre ter dito aqui, Sr. Deputado

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Alberto Marques, o que achei que devia dizer no interesse dos portugueses. É essa a grande diferença, já que o senhor está aí a dizer aquilo que acha que o Governo quer que o senhor diga e olhe que quase apostava que o Governo preferia que o senhor estivesse calado.
O que quero dizer-lhe é o seguinte: os senhores estão dispostos para a inércia, porque quando deslocalizam para o decreto-lei das convenções o essencial dos problemas do Serviço Nacional de Saúde, os senhores estão dispostos para a inércia, não estão dispostos para mais nada, porque também não têm capacidade para fazer mais nada.
A rentabilização da capacidade instalada, Sr. Deputado Alberto Marques, talvez o senhor não saiba como se faz, mas o Sr. Secretário de Estado sabe como é que se faz essa rentabilização. Pergunte-lhe quantos hospitais têm, neste momento, os blocos operatórios a funcionar, pelo menos, oito horas por dia. Pergunte ao Sr. Secretário de Estado a que horas começam as consultas nos centros de saúde e nos hospitais...

O Sr. Nelson Baltazar (PS): - Diga porquê!

A Oradora: - Isso é que é da competência do Governo e isso é o que o Governo não faz. Portanto, a capacidade instalada, Sr. Deputado Alberto Marques, não se faz através de um decreto-lei a lacere; faz-se através de acção governativa que está completamente omitida neste ponto.
Sei muito bem como se faz a utilização da capacidade instalada.

O Sr. Carlos Lavrador (PS): - A senhora sabe tudo muito bem!

A Oradora: - Vá ver quantos aparelhos estão avariados, vá ver quanto tempo demora a consertar esses aparelhos, vá ver a regressão tecnológica que vai ocorrer nos hospitais, não tarda muito, com o desperdício dos dinheiros; vá ver essas coisas, porque essas é que são as coisas importantes.
Os senhores julgam que não fecham os olhos às incompatibilidades? Pelo contrário! Quem claramente põe as incompatibilidades num artigo somos nós! Os senhores sabem como é que vão fechar os olhos às incompatibilidades? Vão «chutar» para baixo, que é o que o ministério tem feito. Vão «chutam» para as ARS actos discricionários da Administração Pública tão sujeitos a pressões e a lobbies, tão sujeitos a opacidades como quaisquer outros. É isso que eu não quero. Os senhores vão transferir para baixo a opacidade que não tiveram coragem de resolver em cima.
(A Oradora reviu.)

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para dar explicações, nos termos regimentais, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Marques.

O Sr. Alberto Marques (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, confesso que estremeci quando V. Ex.ª pediu a palavra para defesa da consideração da honra porque fiquei com a sensação de que teria ofendido V. Ex.ª ou a sua bancada sem ter dado conta, o que não faz parte da minha maneira de ser ou da minha forma de estar. Normalmente estou atento ao que digo, ao que penso e sei muito bem o que quero, sabendo defender o que é defensável e criticar o que é criticável.
Portanto, V. Ex.ª não foi, de facto, ofendida, na sua honra e a sua bancada não ofendida na sua honra; foi, sim, ofendida na sua opção política, porque V. Ex.ª e a bancada em que está sentada desde sempre e há muito defende para os portugueses um sistema de saúde que faz distinção clara entre a capacidade de acesso e de compra dos serviços de saúde entre os pobres e os ricos, entre os desfavorecidos e os favorecidos.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Cada vez é pior ser pobre em Portugal!

O Orador: - Nós sabemos - e os portugueses sabem bem, porque nos dão apoio maioritário para termos legitimidade para afirmar o que vamos afirmar a seguir - que se o CDS-PP algum dia pudesse aplicar a sua política de saúde os novos centros de saúde seriam locais de entrada apenas para os mais pobres, os indigentes, os desfavorecidos, e os médicos e os técnicos de saúde que aí trabalham seriam apenas profissionais vocacionados para trabalhar com os mais pobres e os mais desfavorecidos. Seriam as classes remediadas e as mais favorecidas os grandes utilizadores dos serviços privados de saúde, estes, sim, vocacionados, como V. Ex.ª nos tem presenteado com uma grande capacidade de conhecimento geral, de dominar a sabedoria total, de dominar o conhecimento integral e global da saúde... Sr.ª Deputada, nós somos humildes porque queremos, antes de mais, servir os portugueses;...

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Olhe que até o Sr. Deputado Octávio Teixeira está envergonhado.

O Orador: - ... nós somos humildes porque queremos, antes de mais, escolher o melhor caminho. E aquilo que o Partido Socialista, em matéria de saúde, tem feito é dialogar, reflectir e decidir qual o melhor caminho para garantir a saúde a todos os portugueses...

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - O resultado está à vista!...

O Orador: - ... e não apenas aos que podem ser os clientes de uma qualquer oferta privada vocacionada para seguros ou para o lucro fácil em matéria de saúde. Sr.ª Deputada, essa, sim, é a sua ofensa.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Olha a arrogância!

O Orador: - É o estar perante uma política que defendemos ser uma política...

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sem resultados!

O Orador: - ... justa, correcta e adequada, com certeza, vai melhorar a saúde dos portugueses e contribuir para o desenvolvimento da nossa sociedade, da nossa economia e para o enriquecimento e a melhoria da qualidade de vida em Portugal.

Aplausos do PS.

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A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Vá ver os pobres doentes.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, para do PSD num sistema de saúde o Estado deve ser cada vez mais regulador, enquadrador e fiscalizador e menos prestador.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - A prestação dos serviços de saúde deve ser feita tendo como objecto a população e não os serviços de saúde estatais. Para os cidadãos, a possibilidade de o Estado poder contratar serviços no exterior, no sector social e em termos privados é sem dúvida uma medida que melhora o seu conforto. Estamos aqui hoje a discutir uma medida de cariz profundamente estatizante - aliás, na senda da revisão constitucional -, continuando a esquecer que a iniciativa privada e o sector social são uma das maneiras de, pela concorrência, conseguir melhor qualidade e menor custo.
Defendemos hoje e sempre a utilização máxima das capacidades dos serviços públicos, exigindo igual qualidade ao sector privado, com a preocupação de defender exclusivamente o doente. Entendemos também que «estas águas», entre o público e o privado, devem ser separadas; exigimos hoje e sempre a crescente responsabílização dos profissionais de saúde na melhoria da qualidade dos cuidados de saúde e no aumento da produtividade.
O que fez o Governo com este decreto-lei? Dialogou dois anos com os parceiros e aprovou um decreto-lei com o qual conseguiu esta coisa notável: todos os parceiros, por uma razão ou por outra, discordam dele.

Vozes do PS: - Não é verdade!

O Orador: - Não é só o CDS-PP, são os parceiros, é o PSD, é a generalidade das pessoas que fazem da saúde parte da sua actividade profissional privada.

O Sr. Alberto Marques (PS): - E os doentes?

O Orador: - Sabemos bem que o estatuto do Serviço Nacional de Saúde, aprovado por nós em 1992, previa um regime de incompatibilidades. Concordamos com o princípio, mas a realidade veio a demonstrar - e é importante que exista essa noção - que é importante que exista titularidade médica da propriedade, ao mesmo tempo que se assiste a um fenómeno de concentração da propriedade em multinacionais e ao aparecimento de múltiplos grupos económicos nesse sector - aliás, é esta a razão do nosso adiamento.
Na nossa opinião, a separação deverá ser feita com tempo, com regras, consensualizada com os prestadores e ordens profissionais e com uma preocupação fundamental: o conforto das pessoas. A atitude demagógica do Governo ao dizer que desta forma acabará com a promiscuidade entre o público e o privado faz-nos vir à memória a atribuição, sem qualquer concurso, a uma sociedade anónima de capitais públicos, de convenções que entende, num negócio que envolve muitos milhões de contos - e já não falo do tal instituto público que fez aquele negócio no Brasil,...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... de pagar cinco vezes mais por 25% da titularidade do capital.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Bem lembrado! Bem lembrado!

O Orador: - Os funcionários e agentes da função pública têm incompatibilidades regidas por lei e é perfeitamente possível tipificar os agentes que, objectivamente, lesem os dinheiros dos contribuintes, por isso estamos de acordo com a proposta aqui apresentada pelo CDS-PP.
Quer transformar-se o particular em geral e a excepção na regra; os casos de desvio de doentes do público para o privado que, na nossa opinião, são casos para a Inspecção-Geral da Saúde, ou para a polícia - Polícia Judiciária - ou para a Procuradoria-Geral da República; os filhos dos trabalhadores do Serviço Nacional de Saúde que se cuidem, pois o Ministério da Saúde tudo fará para que não sejam médicos ou enfermeiros já que, apenas com os salários da função pública; muito dificilmente poderão sustentar dignamente a sua família. Ao mesmo tempo parece obrigar o cidadão a passar pelo serviço público o centro de saúde -, solicitar a credencial, deslocar-se aos hospitais públicos e aí engrossar as listas de espera.
Sr. Presidente, Sr.^as e Srs. Deputados: Como demonstrei, este decreto-lei não pretende facilitar a vida às pessoas que hoje efectuam as suas análises, os seus exames de Raios X e os seus electrocardiogramas perto de casa, em tempo útil e com conforto, mas, sim, direccioná-las para os serviços públicos, que, como sabemos, já têm as suas dificuldades. Numa palavra, o Ministério da Saúde, em vez de se preocupar com a saúde dos portugueses, com os atrasos do cartão de utente, com os atrasos da concretização das promessas dos novos hospitais e centros de saúde, com o «buraco orçamental», com a acessibilidade, com a falta de médicos de família, entre tantas outras coisas, preocupa-se em aprovar um decreto-lei que o próprio Governo - pasme-se! - assume que é confuso e imperfeito, já que necessita de despachos interpretativos, de ofícios-circular e da proliferação de declarações do Sr. Secretário de Estado da Saúde, que já nem disfarça e diz mesmo que «é sempre necessário proceder a adaptações».
Assim, sugiro aos Srs. Deputados do PS que leiam o despacho interpretativo para ver se entendem o que lá está escrito, porque, a meu ver, é necessário outro despacho para interpretar o despacho interpretativo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Temos, pois, a possibilidade de fazer hoje, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados do PS, essas alterações, porque, se levarmos isto às últimas consequências, vamos diminuir as alternativas ao Serviço Nacional de Saúde e o Estado irá aumentar a sua tendência monopolista, o que não irá contribuir para a melhoria da qualidade. Em muitos locais e em muitas especialidades o serviço público será severamente afectado.
Sr. Presidente, Sr.^as e Srs. Deputados: Os recursos humanos na área da saúde são escassos. Não faz, portanto, sentido encontrar mecanismos administrativos, puramente administrativos, para que essa profissão não seja exercida. Para nós, seria fundamental que este decreto-lei pudesse conter mecanismos efectivos para fiscalizar as convenções abusivas.

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Queremos também apresentar um conjunto de alterações a este decreto-lei que, penso, tratariam somente o sintoma, não seriam a cura, porque dificilmente teria cura, mas permitiriam a possibilidade a quem optasse pelas convenções de obter ou solicitar licenças sem vencimento na função pública, durante 10 anos. Defendemos, igualmente, a criação de regras gerais e abstractas que impeçam o poder discricionário dos presidentes das administrações-regionais de saúde de atribuírem, sem qualquer regime enquadrador, as convenções a uns prestadores e recusá-las a outros.

O Orador: - Os senhores estão neste momento a apoiá-la e porquê? Pela simples razão de que este Governo tem uma estratégia, tem determinação, tem uma equipa e tem uma política de saúde. Esta é a questão central!
Os senhores e o CDS-PP, não querem definições, porque as definições incomodam e irritam as pessoas; as definições, naturalmente, que incomodam interesses instalados, esta é a questão central.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Seria, pois, fundamental que pudessemos estar a discutir aqui também as normas de licenciamento e de funcionamento das unidades prestadoras de cuidados de saúde, da definição do clausulado-tipo, do regime financeiro, dos prazos de pagamento, etc., etc., etc., porque o Estado também tem obrigações neste capítulo.

O Sr. Alberto Marques (PS): - Os clausulados-tipo?
Onde é que isso está?

O Orador: - Assim, e, infelizmente, com a miragem de que o alimentar do clima de suspeição junto dos profissionais de saúde dá melhores sondagens, o Ministério da Saúde esquece-se de fazer aquilo que deve e que é sua obrigação estrita: decidir, governar e promover ganhos de saúde aos portugueses.
É importante que a Inspecção-Geral da Saúde e o Ministério não fiquem de braços cruzados em relação à suspeição das convenções indevidas; devendo solicitar a intervenção das autoridades judiciais e policiais de investigação para apurar os eventuais desvios. Quem prevarica deve ser punido! O Estado não pode, no entanto, substituir a moralidade com legalidade. Depois de os profissionais terem cumprido, e com provas dadas, bem, com produtividade as suas obrigações no Serviço Nacional de Saúde, não há qualquer razão para que não possam, no exterior, ser donos da sua vida.
Por isso, Sr. Secretário de Estado da Saúde, Srs. Deputados do PS, faço um apelo final para que seja possível hoje fazer algumas alterações, algumas das quais, aliás, o Sr. Secretário de Estado da Saúde, já veio defender publicamente, mas que não estão no decreto-lei.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Nelson Baltazar.

O Sr. Nelson Baltazar (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, Sr. Deputado Jorge Roque Cunha, pergunto-lhe: se está tão de acordo com esta proposta do CDS-PP, por que é que o PSD durante 12 anos não a colocou em prática? Se calhar colocou-a... Vamos ver por que é que eu faço esta afirmação.
Efectivamente, o que existe entre a política do PS e a política do CDS-PP em relação à saúde é claramente um confronto político entre projectos e esta é que é a questão central.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Muitas palavras, muitas palavras! Nós queremos actos!

O Sr. Jorge Roque Cunha: - O Sr. Deputado não tem moral para falar.

O Orador: - Os senhores, tal como o CDS-PP, não querem que se defina, como se define neste projecto, a noção de convenção; os senhores não querem que se defina, como se define neste decreto-lei, a noção de agência de contratualização dos serviços de saúde.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Está definido onde?

O Orador: - Este é o nosso projecto e os senhores não o querem, mas isso já nós sabemos e nós sabemos porquê! Porque os senhores querem a confusão, querem a promiscuidade entre o interesse público e o privado, os senhores não querem aquilo que, efectivamente, a Constituição define e que é a acessibilidade para todos ao Serviço Nacional de Saúde, como a «espinha dorsal» do sistema de saúde em Portugal. E se o senhor está de acordo com a clarificação destas questões, com a transparência destes processos,...

Vozes do PSD: - Transparência?!!

O Orador: ...então vote contra este pedido de ratificação.

Aplausos do PS.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Isso é só desejo, não é realidade!

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Só o Sr. Deputado Nelson Baltazar é que acredita nisso!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, como referi na minha intervenção, sugiro ao Sr. Deputado Nelson Baltazar que a lei porque tem lá a resposta à sua pergunta. Neste momento, o meu comentário é apenas este: é preciso «ter muita lata» para falar de transparência numa situação como esta.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - A última intervenção cabe ao Sr. Secretário de Estado da Saúde, a quem concedo a palavra.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde (Francisco Ramos): - Sr. Presidente, gostaria de começar por dizer que, este debate põe bem em evidência que há, de facto, projectos políticos diferentes quanto ao sistema de saúde em Portugal.

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O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Graças a Deus...!

O Orador: - Graças a Deus, concordo consigo. Graças a Deus e a nós, que estamos cá para os apresentar e defender. Isso é perfeitamente claro! Há um projecto político para a saúde...

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Deus vos ajude! Aliás, que Deus ajude os portugueses. Vocês ajudem-se como quiserem!

O Orador: - ... estudado e definido pelo PS, apresentado no seu programa, aprovado no programa do Governo e executado pelo Governo. Esse projecto é claro. É ideológica e teoricamente fundamentado...

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Ideologicamente, .talvez...

O Orador: - ... e aponta para caminhos claros. Naturalmente, há projectos alternativos e é bom que isso aconteça, mas também é bom que se saiba que não estamos a falar e a discutir meras questões de oportunidade de aplicação; estamos a discutir projectos diferentes e é bom que isso aconteça.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Isto ficou claro quando a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto criticou a defesa do SNS como já aconteceu aqui hoje. Estamos perante projectos diferentes e é bom que isso aconteça, porque é bom que se clarifiquem águas, é bom que se clarifiquem papéis, é bom que se clarifiquem atitudes e foi para que isso aconteça que este decreto-lei foi aprovado pelo Governo. Foi exactamente para permitir uma clarificação de papéis, também dentro do sistema de saúde que o Governo apresentou, aprovou e vai executar este decreto-lei. Não temos - e nunca tivemos - nada contra o sector privado. Temos, sim, uma estratégia e uma política de saúde em que a clarificação de papéis é ponto essencial.
Este decreto-lei, com toda a sua extensão, aponta claramente para isso, incluindo a questão das incompatibilidades. Quer isso dizer que estamos, finalmente, a criar as condições para que quem opte pelo sector privado saiba com clareza quais são as condições que o Estado português lhe define para exercer o seu papel; com um objectivo primeiro, Sr. Deputado Jorge Roque Cunha: o seu contributo para a prestação de cuidados de saúde e o seu contributo para a melhoria da saúde dos portugueses esse é o objectivo número um. O objectivo número um não é, certamente, algo que é completa e inteiramente legítimo, e que é a obtenção e maximização do rendimento de quem exerce a sua actividade privada - isto é inteiramente legítimo mas não é o objectivo primeiro da política de saúde deste Governo.
Mas, mais do que isto, as convenções: este decreto-lei é uma peça essencial para esta política, mas não deve ser visto de forma isolada; estamos a trabalhar noutros temas, garantindo que quem opte pelo sector privado tenha condições para o fazer, algo que nunca foi feito anteriormente - e dispensar-me-ei de apontar responsáveis por isso.
Estou perfeitamente de acordo que a regulação do sistema, o desenvolvimento da capacidade de regulação do sistema é crucial neste momento. Eu diria até que é a prioridade zero - e não um - em termos de organização, porque o Estado deve ser cada vez mais regulador; ou seja, estou perfeitamente de acordo que, se podemos discutir se o Estado deve ser mais ou menos prestador, julgo que ninguém se atreverá a discutir que o Estado deve ser o único agente regulador do sistema de saúde. E isso é o que estamos a fazer: estamos também a criar instrumentos para que o Estado consiga fazer isso de forma eficaz e eficiente, porque isso é importante para que os agentes que queiram optar pela prestação privada, possam fazê-lo com consciência e com tranquilidade - é para isso que estamos a trabalhar.
Quanto à questão da execução deste decreto-lei, colocada pelo Sr. Deputado Bernardino Soares, dizendo que o Governo não deveria ficar pelo anúncio e pela publicação de documentos, não vou repetir a defesa de que a saúde é um tema suficientemente importante para que tenha de ser estudado; vou apenas dizer que este Governo estuda, decide e aplica. Quem, na saúde, em Portugal, publicava legislação e não a aplicava - como acaba de reconhecer o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha - era o governo do PSD.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Não é verdade! .Está explicado.

O Orador: - Então, sim, eram publicadas leis que, como o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha acaba de reconhecer, apesar de tudo (quando falou nisso, aliás, com pouca convicção, ao contrário do que é habitual nos seus discursos), teve de adiar - porquê? Sabê-lo-á certamente melhor do que eu! Não fiquem dúvidas de que a legislação que este Governo prepara será aplicada, até mesmo porque é bem pensada antes - não são actos mal pensados!
Quanto à questão da técnica, se o diploma é bom ou mau, se está bem ou mal feito,...

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Eu não disse isso. Falei nas aplicações.

O Orador: - ... nunca me ouviram dizer que este diploma foi mal feito. Nunca, Sr. Deputado! Pode procurar onde quiser, nunca encontrará isso. Mais uma vez, a prática deste Governo é aplicar a legislação com toda a transparência, com toda a clareza. A maneira como este diploma vai ser executado pela administração, pelos serviços do Ministério da Saúde vai ficar clara: há normas interpretativas, os agentes vão saber com antecipação como é que a administração, os serviços do Ministério da Saúde - leia-se, a Direcção-Geral de Saúde, as Administrações Regionais de Saúde - vão executar a legislação; não vai ficar no vago, não vai ficar com carácter discricionário. O ofício-circular que o Sr. Deputado refere destina-se exactamente a que todos os agentes saibam, para além do que está no Diário da República, como é que a administração vai executar a lei. Julgo que este é um são princípio, é um princípio de clareza, de transparência de comportamento da administração pública para com os cidadãos. É isso o que estamos a fazer, é isso que nos propomos fazer, é isso que vai ser feito e, francamente, não percebo a incomodidade que isso está a gerar nalguns sectores.

Aplausos do PS.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Isto é um caos!

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O Sr. Presidente (João Amaral): - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto e os Srs. Deputados Bernardino Vasconcelos e Bernardino Soares. Dado que a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto não dispõe de tempo, a Mesa cede dois minutos para que possa formular a sua pergunta. Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Muito obrigada, Sr. Presidente.
Sr. Secretário de Estado, gostava de prestar um esclarecimento e pedir um outro: em primeiro lugar, quero dizer-lhe que não critiquei o Serviço Nacional de Saúde - critiquei-o a si, o que é completamente diferente, critiquei a Sr.ª Ministra, que não está aqui, e critiquei o Governo pela forma como gerem o Serviço Nacional de Saúde. Não fiz críticas ao Serviço Nacional de Saúde, de facto, mas a si, à Sr.ª Ministra e ao Ministério.
Sr. Secretário de Estado, não há aqui dois projectos claramente diferentes, infelizmente, porque o discurso dos Estados Gerais, o discurso do programa do Governo é que têm vindo a inflectir - essa também é outra crítica que lhe faço.
Queria perguntar-lhe o seguinte: sem dúvida alguma que o Estado tem uma função regulamentadora inalienável e crescente - na medida em que se pensa que poderá transferir alguma prestação para o sector privado, a função regulamentadora começa a ser cada vez mais forte e mais importante; assim sendo, o que é que Ministério fez em relação à área do medicamento, área onde o problema da «cartelização» é um problema grave, é um problema sério, onde o problema dos lobbies é um problema patente e onde o Estado, com esse poder regulamentador, se encolheu? Encolheu-se, Sr. Secretário de Estado! E vem agora, num triste decreto-lei e num ainda mais triste artigo 10.º ou 9.º, fazer uma prova de força com quem não se «carteliza» e com quem não ameaça o Estado!
Se quer transparência, se quer prevenir situações de incompatibilidade, se quer prevenir situações de falta de isenção, se quer proteger os direitos dos cidadãos e o interesse público, por que é que não pega na nossa redacção? O que é que ela tem de mau? Os senhores têm de dar uma demonstração de força em relação aos convencionados, que nunca se «cartelizarão» por razões óbvias, mas os senhores deram uma grande demonstração de fraqueza em relação aos medicamentos - e eu sei bem porquê e os portugueses também!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, pretende responder de imediato ou responde em conjunto aos diversos pedidos de esclarecimento?

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, responderei no fim.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Assim sendo, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos.

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - Sr. Presidente, vou ser breve porque o tempo é pouco.
Sr. Secretário de Estado, nós sempre defendemos a separação de águas - defendemos a transparência da relação entre o sector privado e o sector público; mas também defendemos sempre que esta relação fosse de complementaridade, isto numa óptica de qualidade/custo, numa óptica de melhor acessibilidade para os doentes. Ora, o que está plasmado hoje neste diploma é uma regra de supletividade do sector privado face ao sector público; isto é, tal como depreendi das palavras do Sr. Deputado Alberto Marques, há pouco, caminhamos para a nacionalização do Serviço Nacional de Saúde. Vêm ao de cimo os laivos do socialismo mais ortodoxo que este Governo tenta esconder!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Essa supletividade, para nós, vai trazer, claramente, consequências negativas, quer para a evolução adequada do sistema quer para a sua qualidade e, logo e consequentemente, para os seus próprios doentes.
A primeira questão que quero colocar-lhe, Sr. Secretário de Estado, é a seguinte: diz este diploma que só se pode recorrer ao sector privado depois de esgotada a capacidade instalada - eu não sei o que é isso de capacidade instalada!

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Eu não disse isso!

O Sr. Alberto Marques (PS): - É verdade: os senhores não sabem nada disso!

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - O PS também não conhece a capacidade instalada!

O Orador: - Quais são os critérios para estabelecer essa capacidade instalada? O diploma diz, no n.º 2 do artigo 6.º: «o recurso aos serviços prestados através da convenção não pode pôr em causa...» - isto é subtil!

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - É diferente!

O Orador: - É uma forma diferente de dizer aquilo que eu disse! - «... não pode pôr em causa o racional aproveitamento da capacidade instalada no sector público». É aquilo, que eu disse! Este articulado apenas tornou isso subtil! Quais são os critérios para estabelecer a capacidade instalada? Quais são? E a cada momento, quem os define?
Segunda questão: em nome da transparência, este diploma estabelece que nenhum médico ou prestador de saúde pode deter mais de 10% da titularidade da empresa ou da instituição que poderá aceder à convenção - o que é isso de 10%? Há transparência até aos 10% e, para além disso, já não há transparência? Defina-me porquê estes 10%!
Uma outra questão que quero colocar refere-se ao facto de este diploma pretender que haja uma separação nítida entre o sector privado e o sector público, isto é, as pessoas terão de fazer a sua opção - e o diploma «empurras» para a fazerem, e bem - entre o sector privado e o sector público: pergunto-lhe se não considera que este diploma, para aqueles que têm de decidir, representa um salto no escuro? Quem estabelece a acreditação das instituições a serem convencionadas?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, o Governo estuda, pensa e propõe,

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mas, na verdade, nem sempre aplica. Julgo que não é preciso lembrarmos aqui vários exemplos dessa realidade. Ora, o que nos preocupa nesta matéria, como já disse anteriormente, são os sinais que vão aparecendo de que tem de haver alguma flexibilidade na aplicação da lei, como em todas, e que a aplicação da lei não pode ser rígida - palavras ditas pelo Sr. Secretário de Estado ou, pelo menos, citadas como tal. Portanto, gostaríamos de saber, afinal de contas, como é que a administração, utilizando a expressão do Sr. Secretário de Estado, vai aplicar esta lei - como é que, no dia 18 de Outubro, vai o Ministério da Saúde fazer face à necessidade de aplicar cabalmente esta lei?
Esperamos, muito sinceramente, que, nesta matéria, não se esteja com estas declarações de menor rigidez e de mais flexibilidade a «fechar a porta e a abrir a janela» a uma série de fugas àquilo que parece ser o espírito da legislação que estamos a discutir. O que queremos obter do Governo, Sr. Secretário de Estado, é o compromisso claro e inequívoco de que esta legislação é para aplicar cabalmente e que não vai haver recuos nesta separação clara entre o público e o privado.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, para responder às perguntas formuladas, tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, começo por esclarecer a questão das críticas ao SNS e, já agora, Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, se me permite, eu não disse que a senhora tinha criticado o SNS - disse que tinha criticado a defesa do SNS.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - É mais cómodo achar isso! Mas já lhe disse que foi a si que critiquei!

O Orador: - Não contesto que faça críticas ao Ministério da Saúde - isso é normal que aconteça! Mas gostava de comentar a questão da função reguladora e da função prestadora, e sobretudo o enorme equívoco que há nas suas palavras ao dizer que, pelo facto de, eventualmente, a prestação do sector privado aumentar, deve aumentar a função reguladora do Estado - esse é um enorme equívoco, Sr.ª Deputada!
A função reguladora deve existir forte, actuante, eficaz e eficiente, seja a prestação feita por quem for: pelo sector público, pelo sector privado, pela chamada economia social - seja por quem for! Esse é um enorme equívoco da sua parte!

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Não é equívoco nenhum, é ao que se assiste!

O Orador: - Quanto à questão da demonstração de força que a Sr.ª Deputada diz que estamos a fazer, devo dizer-lhe que não estamos a fazer qualquer demonstração de força.
Convinha esclarecer também este conceito de entidade convencionada, o que é isso, porque ele é apresentado por algumas pessoas como um conceito fechado, de defesa dos lobbies que já estão instalados, dos privilegiados que conseguiram entrar para a convenção, que foi fechada em 1995. Ora o conceito de entidade convencionada deve ser mais amplo, deve ser, de facto, aberto a todos os profissionais de saúde.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Onde é que ele está?!

O Orador: - É isto que vai criar as condições para que isso se faça, Sr.ª Deputada, e a senhora sabe que é verdade, que é assim. Sabe que a situação é, de facto, de não querer avançar por esta área, de defender quem já está instalado no terreno e de não permitir o alargamento desta possibilidade, nomeadamente, aos jovens profissionais que entram agora no mercado...

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Isso é demagogia!

O Orador: - Não é demagogia, é a realidade Sr. Deputado Jorge Roque Cunha, e o senhor sabe que é exactamente assim!

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Tem de fazer um despacho! Onde é que isso está no decreto-lei?!

O Orador: - Questão dos critérios para a escolha dos profissionais e de fixação do regime de incompatibilidades.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Exactamente!

O Orador: - Essas são questões consensualmente aceites e há diversa matéria sobre isso.
.Só quero deixar aqui um pormenor quanto aos critérios que os profissionais tem hoje para escolher, que foi uma questão colocada pelo Sr. Deputado Jorge Roque Cunha, como sendo uma proposta para que possam recorrer à licença sem vencimento. Já hoje o podem fazer. Eles sabem que podem recorrer à licença sem vencimento.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Onde é que isso está no decreto-lei?!

O Orador: - Não tem de estar aqui! Está noutra legislação, já está em vigor, para que é que vai estar aqui! Não há necessidade disso! Já se verifica hoje! Não vale a pena duplicar a legislação!
Sr. Deputado, o actual regime de convenções prevê contratos de um ano e este decreto-lei prevê contratos de cinco anos. Ou seja: é quintuplicar só a questão da duração do contrato com o Serviço Nacional de Saúde. Quintuplicar!

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Mas se não houver! Cinco vezes zero é igual a zero!

O Orador: - Portanto, quanto à questão das condições para fazer a opção e da sustentabilidade dessas opções, penso que não ficam dúvidas também de que quem quiser optar pela actividade privada em regime convencionado com o SNS, de uma forma clara e transparente, de uma forma que lhe permita, de facto, desenvolver a sua actividade, passa a ter hoje muito melhores condições do que tinha até aqui.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Deve estar a falar de outro decreto-lei!

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O Orador: - Finalmente, a questão dos sinais de aplicação. O discurso político do Secretário de Estado já foi feito, gostava só de voltar a reafirmar que a aplicação vai ser feita não com discursos do Secretário de Estado mas com orientações claras para os serviços produzidas pela própria Administração, dentro do Ministério da Saúde. Ou seja: o famoso ofício-circular, que, pelos vistos, tantas questões tem levantado, traduz-se exactamente em tornar claro, transparente e inequívoco como, é que o decreto-lei vai ser aplicado.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Já o leu?!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - E os critérios de racionalização?!

O Sr. Nelson Baltazar (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nelson Baltazar (PS): - Sr. Presidente, com a sua anuência, quero solicitar à Mesa que esclareça os Deputados do PSD e o PSD de que, relativamente às incompatibilidades de gerência e de capital em sociedades, isso é matéria que pertence à lei geral, que foi aprovada pelo PSD. Gostava, portanto, que o Sr. Presidente esclarecesse o PSD e os seus Deputados sobre esta questão, que é a que estamos aqui a tratar.

Vozes do P5: - Muito bem!

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Isso é chicana política!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, presumo, pelo comentário que fez e que não reproduzo para o Diário, que já não pretende usar da palavra.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Não, Sr. Presidente! Mantenho o interesse em usar da palavra.

O Sr. Presidente: - Então, faça favor.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, era para entregar ao Sr. Deputado Nelson Baltazar, para que ele o lesse - o que, provavelmente, não terá feito - o ofício-circular feito pelo Sr. Secretário de Estado Francisco Ramos, para, enfim, na segunda-feira, nos dar uma explicação do que aqui está, porque, de facto, é bastante difícil.

Vozes do PS: - Na terça-feira! Porque segunda-feira é feriado!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, segunda-feira é feriado, portanto poderemos fazer isso na terça-feira.
Srs. Deputados, como não há mais inscrições, dou por encerrado o debate da apreciação parlamentar n.º 51/VII.
Em relação a esta apreciação parlamentar, o CDS-PP entregou um conjunto de propostas de alteração, que baixam à Comissão de Saúde para debate e votação na especialidade.
Vamos, agora, iniciar o debate da apreciação parlamentar n.º 52/VII - Do Decreto-Lei n.º 115-A/98, de 4 de Maio (Aprova o Regime de Autonomia Administrativa e Gestão dos Estabelecimentos Públicos da Educação Pré-Escolar e dos Ensinos Básico e Secundário, bem como dos respectivos agrupamentos), apresentada pelo PCP.
Para introduzir o debate, em nome do PCP, tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A apreciação parlamentar n.º 52/VII - Do Decreto-Lei n.º 115-A/98, de 4 de Maio, que «Aprova o Regime de Autonomia Administrativa e Gestão dos Estabelecimentos Públicos da Educação Pré-Escolar e dos Ensinos Básico e Secundário, bem como dos respectivos agrupamentos», resulta do facto de o texto aprovado, apesar das muitas propostas de alteração apresentadas pelas escolas e da aceitação de algumas delas por parte do Ministério, da Educação, continuar a consagrar os dois traços essenciais que, inicialmente, o sustentavam.
Por um lado, a desresponsabilização do Estado na defesa da escola pública e, por outro, a desconfiança relativamente aos professores, agentes imprescindíveis na definição e concretização da política educativa.
Tendo sido obrigado a realizar um debate público, o Ministério da Educação revelou, mais uma vez, não só a sua frequente indisponibilidade para um verdadeiro diálogo sobre matéria educativa mas também o seu desrespeito por tudo o que de mais relevante resultou do debate efectuado, de norte a sul do País, nos diversos níveis do sistema educativo.
Apesar da natural importância da matéria em causa e da apregoada vontade de consensos, a verdade é que as pequenas alterações introduzidas na versão sinal do diploma pareciam estar preparadas desde o início, como hipotéticas margens de recuo, previamente calculadas, para chancelar uma aparente disponibilidade para a discussão das ideias e para uma aparente valorização dos resultados encontrados.
Mas a pressa em legislar sobre estas matérias era demasiado evidente. Não se pretendia uma profunda reestruturação de toda a máquina ministerial com vista à sua progressiva descentralização, que era condição fundamental para que um processo de concretização da autonomia pudesse resultar positivamente e implicar melhor qualidade do sistema educativo.
O Ministério da Educação descobriu, para a «História» das confusões conceptuais, que o regime de autonomia se construía com a celebração de contratos, fazendo imperar, logo à partida, a desigualdade entre as partes contratantes, dado que o Ministério da Educação é, simultaneamente, uma das partes e também a estrutura hierarquicamente superior.
As escolas continuavam com falta de recursos, algumas nem nunca tiveram, e continuam a não ter, a hipótese de gerir um orçamento, por mais pequeno que seja, para desenvolver qualquer projecto educativo, mas passavam a poder contratualizar a autonomia.
E deste modo o Ministério anuncia um cenário de devolução de poderes às escolas e regulamenta, por decreto-lei, a manutenção desses mesmos poderes, optando pelo controlo remoto das estruturas desconcentradas do Ministério da Educação e aliviando responsabilidades e pressões que as escolas colocam quotidianamente à Administração Central.
Pretende-se concretizar, assim, em nome de uma falsa autonomia, o objectivo claro deste Governo na área

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educativa - a desresponsabilização do Estado face à escola  pública.
Mas, se dúvidas ainda existissem quanto à boa fé destas propostas, a leitura da totalidade do diploma fá-las-ia desaparecer.
É que os contratos de autonomia não são obrigatórios - afirma o diploma -, mas, se as escolas não os fizerem, o Ministério intervirá com o objectivo de «ultrapassar dificuldades» e «constrangimentos».

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Mas se o regime de aparente autonomia é assim, só, o melhor caminho para a progressiva destruição da escola pública, os dois outros regimes - o de gestão e o de administração constituem o modelo. organizacional que, em coerência, permite ao Ministério da Educação garantir os princípios de desresponsabilização do Estado no financiamento do sistema público de educação.
E apesar de algumas alterações entre o projecto inicial e o agora diploma, o que continua a ser claro é a excessiva concentração de poderes no órgão executivo, conseguida a custo da estrutura que se pretende de direcção, que é a Assembleia da Escola, e do órgão pedagógico, que é o Conselho Pedagógico.
Referimos, a mero título de exemplo, duas situações inaceitáveis: segundo o diploma, a Assembleia é o órgão responsável pela legislação das linhas orientadoras da actividade da escola e é também o órgão de participação e representação da comunidade educativa. No entanto, é-lhe negada competência para aprovar o orçamento anual da escola ou agrupamento de escolas, competência que é, antes, remetida para um grupo restrito - a Direcção Executiva.
É difícil entender como os adeptos da autonomia impedem que um órgão de participação ampla e democrática aprove um instrumento fundamental ao funcionamento da escola.
A segunda situação prende-se com o Conselho Pedagógico. Nesta estrutura está representado o saber que sustenta a existência da escola - a pedagogia. É neste espaço que devem ser apresentados e avaliados todos os projectos educativos.
No entanto, nesta matéria, ao Conselho Pedagógico cabe-lhe somente elaborar sugestões prévias e os projectos educativos e o plano anual de actividades são da competência da Direcção Executiva.
Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Foram estas as razões pelas quais solicitámos esta apreciação parlamentar e as propostas que hoje apresentamos constituem um reforço da autonomia para as escolas, quer no plano pedagógico quer no plano organizativo, assente, sim, no reforço dos recursos a transferir pelo Estado.
As nossas propostas recusam escolas de primeira e de segunda qualidade; as nossas propostas confiam nos professores; as nossas propostas apostam na qualidade da escola pública e do seu funcionamento, defendem os princípios de democraticidade no modelo de organização escolar e valorizam e dignificam os órgãos pedagógicos.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados António Braga, da Administração Educativa.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, naturalmente que, com este pedido de apreciação parlamentar, o PCP trouxe-nos uma discussão importante que, ao contrário do que possa parecer do seu discurso, não passou à margem da Assembleia da República. É que também na Comissão fizemos várias vezes elaboração sobre o assunto e também aplicação no contexto do nosso trabalho interno.

Da sua intervenção, ficaram-me essencialmente duas dúvidas: em primeiro lugar, pareceu-me que há uma confusão entre autonomia e desresponsabilização, porquanto a Sr.ª Deputada atribui à autonomia obrigatória ou necessariamente uma desresponsabilização do Estado. Do nosso ponto de vista, não podemos ir por aí, porque é exactamente ao contrário: o Estado responsabiliza-se mais na medida em que dá autonomia e confia nos professores e nas escolas e em que, mais do que um modelo fechado, administrativista e até centralista, cria condições e possibilidades para que cada escola se organize de acordo com as necessidades da sua comunidade e dê, por isso, respostas adequadas aos interesses daquela comunidade em concreto, de cada escola em concreto.
Por isso tenho alguma perplexidade em perceber como é que o PCP, defensor da autonomia - pelo menos, no passado recente, defendia a autonomia o mais possível para as escolas -, de repente, agora com a autonomia, parece ter medo e acusa o Governo de se desresponsabilizar perante as escolas.
Sr.ª Deputada, é uma contradição importante no domínio dos princípios, porque, nos últimos anos, todos conhecemos a permanente querela aqui estabelecida muitas vezes, mas acima de tudo no meio educativo, entre mais autonomia e menos centralismo. E hoje o PCP aparece com este problema que é preciso esclarecer. Isto ao nível dos princípios, porque, naturalmente, em questões operativas, julgo que a Assembleia da República deve apenas sinalizar as grandes linhas e não entrar no pormenor da regulamentação em concreto. Como sabe, esses aspectos cabem - e bem! - ao Governo.
Quero dizer-lhe ainda que fez uma outra acusação injusta, e até devo dizer-lhe que não é costume da bancada do PCP vir, pelo menos no domínio da educação, com essa lhaneza, de que o Governo foi obrigado ao debate. Ó Sr.ª Deputada, se há sector em que o debate tem sido feito tão permanentemente é o sector educativo, em todas as matérias, e os Srs. Deputados sabem.
Sabem quantos contributos recebeu este documento? Cerca de 450, oriundos de sindicatos, de associações de professores, de professores, de instituições... De facto, há aqui um problema político que é preciso resolver, Sr.ª Deputada: não basta fazer as denúncias das coisas, é preciso sermos coerentes.
Apelo ao PCP, que nesta matéria sempre se pautou por ter um interesse importante relativamente à autonomia e à descentralização para as escolas, que não use esta figura que agora aqui invocou da apreciação parlamentar para tentar criar escolhos ou criar dificuldades a um processo que está em marcha no sistema educativo. É importante que sejamos capazes de perceber o que é que se pretende atingir, e o que se pretende atingir é, acima de tudo, a maioridade da escola de massas.

Aplausos do PS.

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O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Braga, de facto, estou-lhe extremamente agradecida por ter retomado todo o texto da intervenção da bancada do PCP e permitir-me, de algum modo, recordar-lhe algumas coisas que entretanto já esqueceu e deixar-lhe claro exactamente quais são as propostas do PCP nesta matéria.
Há aspectos que o Sr. Deputado esqueceu, e que era importante que recordasse: efectivamente o Sr. Ministro da Educação fez declarações públicas durante todo o ano transacto, informando que esta matéria não seria sujeita a debate público. Não é, efectivamente, uma afirmação do PCP, foram afirmações feitas pelo Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Bem lembrado!

A Oradora: - Efectivamente, depois de grandes pressões feitas pelas escolas, pelas associações representativas dos professores, pelos sindicatos, etc., e pela própria Assembleia da República, depois de tudo isso, o Ministro da Educação sujeitou-se a um debate público, mas a um debate público perfeitamente restrito no tempo, que durou cerca de 15 dias. Mas um documento desta importância, que altera totalmente a administração educativa, a gestão e a autonomia das escolas - e, com certeza, o Sr. Deputado estará de acordo comigo - não se discute de norte a sul do País, por mais pequeno que este seja, em 15 dias.
Esta era uma questão que o Sr. Deputado tinha esquecido, por isso fiz questão de lha recordar e estou muito contente por isso.
Quanto à regulamentação, é verdade que a regulamentação de algumas matérias escapa ao Governo, mas não é verdade que o Governo regulamente bem. O Governo tem regulamentado mal.
Queria também dizer-lhe que o Governo regulamentou um pouco melhor neste diploma, que hoje estamos aqui a discutir, relativamente ao diploma inicial graças não às 400 propostas, Sr. Deputado, mas, sim, às 600 e tal propostas, quase 700, enviadas por professores de norte a sul do País. Não fossem essas propostas e hoje teríamos aqui um documento bem pior.
Quanto à confusão relativamente à autonomia, o Sr. Deputado tem razão; ou seja, ela é total. Efectivamente, as nossas propostas tentam retomar o conceito de autonomia que b Ministério da Educação confunde, e vai ficar para a História, porque autonomia, para este Ministério, não é, na realidade, autonomia; é um contrato de constrangimento e de obrigatoriedade relativamente às escolas.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Mas ainda mais grave, e o Sr. Deputado não o disse aqui, é que temos autonomia em dois tons. Ou seja, há escolas que sobem três degraus e têm direito à primeira autonomia - se não o fizerem voluntariamente são obrigadas -, mas, depois, se encontrarem auto-financiamentos ou se, por acaso, forem escolas de um concelho que tem um desenvolvimento económico mais pertinente, terão direito a um bónus. Isto é, chegam ao segundo tom de autonomia. E então teremos, depois de tudo isto, a actualização» da rede escolar, ou seja, haverá escolas de primeira e de segunda classes.
Isto não é novidade, Sr. Deputado, porque o Ministério da Educação já fez o mesmo no ensino superior, só que ainda não tinha tido coragem de o fazer na escola básica,...

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - ... ainda não tinha tido coragem de pôr tão descaradamente em causa os princípios da Constituição e da Lei de Bases do Sistema Educativo.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa, para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa (Guilherme d'Oliveira Martins): - Sr. Presidente, vou fazer uma interpelação muito breve, mas uma vez que a Sr.ª Deputada Lusa Mesquita fez uma afirmação que não é verdadeira, tenho, naturalmente, de repor a verdade, pois é importante para o decurso dos trabalhos.
A verdade é que o debate foi proposto pelo Ministério da Educação, foi totalmente da sua iniciativa e tenho oportunidade de comunicar à Câmara que tive o gosto de debater, por nossa iniciativa, com escolas de todos os distritos do País.

Aplausos do PS.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - O pior é que o Sr. Secretário de Estado diz isso sem se rir!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, creio que podemos considerar esta interpelação do Sr. Secretário de Estado como uma declaração sob a forma de pedido de esclarecimento, pois só assim poderei dar a palavra à Sr.ª Deputada Lusa Mesquita, o que numa interpelação, em sentido técnico, seria difícil.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, para responder.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de, Estado, agradeço-lhe por ter colocado a questão e por dar-me a oportunidade de repetir que isso não é verdade. O que aconteceu foi que o Ministério da Educação, através da pessoa do Sr. Ministro, declarou publicamente que este documento de autonomia, gestão e administração escolar não seria um documento a discutir com os professores ou sindicatos.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa: - Onde está essa declaração?

A Oradora: - Depois de esta declaração ter sido tornada pública, bem como a posição unânime de todos os professores, de norte a sul do País, e das suas associações representativas, o Ministério da Educação vem dizer, efectivamente, que está disposto a debater, embora só lhe restem 15 dias para o debate público, o que, como o Sr. Secretário de Estado, certamente, está de acordo, é perfeitamente insuficiente para um debate desta natureza

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e relativamente a um diploma tão importante como era o diploma da autonomia, administração e gestão escolar. Mas recordo-lhe, Sr. Secretário de Estado, provavelmente conhecerá tão bem como eu...

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Deputada, está a esgotar o seu tempo.

A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
Como estava a dizer, o Sr. Secretário de Estado, provavelmente, conhecerá tão bem como eu que estas também eram as preocupações do próprio relatório de avaliação, da responsabilidade, em termos das pessoas que o integravam, do próprio Ministério da Educação. Ou seja, este documento era importante e, por isso, devia ser sujeito a debate público e ter a participação daqueles que integram a comunidade educativa.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o
Sr. Deputado António Braga, para uma intervenção.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, antes de iniciar a minha intervenção gostaria só de fazer uma nota relativamente ao pequeno debate que tivemos com a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.
Efectivamente, ao nível da discussão nas escolas, esta matéria ultrapassou as 400 propostas. Com certeza, não fui rigoroso nesse número. Mas o reforço que me deu, para 700 propostas, alegra o nosso debate porque permite verificar, afinal, que o debate foi amplo e muito intenso.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O novo regime jurídico de autonomia e gestão para os estabelecimentos de ensino público não superior, regulado, agora, no Decreto-Lei n.º 115-A/98, de 4 de Maio, teve por fundamento os cada vez mais evidentes sinais de desajustamento oriundos das escolas e das comunidades educativas, a cujas necessidades a escola, sucessivamente, escasseava nas respostas.
Recusamos a ideia de uma receita miraculosa, antes queremos assumir a responsabilidade de criar as melhores condições para o exercício soberano da participação e coresponsabilização na tarefa educativa, de modo a permitir afirmar a escola como o centro de todas as políticas educativas.
Pode dizer-se, com razão, que é uma postura muito ambiciosa, mas ao construir-se um sistema aberto, dando-se o lugar primacial à descentralização, à pedagogia da autonomia, ao reforço do sentimento de pertença a uma comunidade educativa permite-se conciliar os fins pedagógicos com a racionalização dos meios.
Trata-se, afinal, não de um modelo administrativista mas, sim, de um conjunto de possibilidades que em cada escola em concreto se realizará de modo apropriado a cada realidade sócio-educativa. Trata-se ainda de favorecer o comprometimento dessas comunidades reconhecendo-lhes competências aos níveis estratégico, pedagógico, administrativo, financeiro e organizacional.
Todos temos consciência de que ainda se trata de uma ruptura completa com a cultura do passado recente. É uma complexa alteração do sistema educativo no ponto onde é mais sensível e em que se reveste de maior densidade falo de responsabilização e autonomia.
As mudanças revestem sempre um certo dramatismo e, por defesa, há quem remeta a mudança para o domínio do passageiro. Mas o novo, pelo menos na educação, não é sinónimo de moda, antes deve ser encarado como uma necessidade de um tempo novo.
Confesso, por isso, a minha enorme expectativa no grande passo em frente que isto significa.
Acaba-se, finalmente, com a tentacular dependência da «circular», da iluminada interpretação burocrática das vidas das escolas. É um caminho realista que abre portas e consolida a vida democrática nas escolas, favorecendo a sua intervenção no meio de acordo com o seu projecto educativo; estimula a inclusão educativa, porquanto motiva respostas adequadas aos problemas concretos dos alunos.
A escola pública sai, por isso, também revigorada pelo inequívoco reforço da capacidade de intervenção dos professores.
A autonomia, não sendo um fim em si mesmo, também não é sinónimo de abandono. Bem pelo contrário. A Autonomia é a parte mais aliciante do crescimento cultural e científico das nossas escolas. É a maioridade da escola de massas, finalmente liberta das amarras do centralismo, que pode, agora, aprender por si o processo nunca acabado de educar. Da escola massificada e massificadora, da escola da norma, é possível, agora, alcançar o estatuto de agente cultural e económico norteado pelo primado dos princípios pedagógicos.
Por isso, é justo falar em coragem política e programática de um Governo que aposta, de forma gradualista, na alteração do modo de vida das escolas de forma a torná-las mais responsáveis pelo seu próprio papel no desenvolvimento e na qualificação da vida da comunidade onde se integra.
Já foram perdidas outras oportunidades para que este passo fosse dado. Por isso, a consolidação deste novo modo de vida das escola levará o seu tempo, não só pelas reconhecidas carências estruturais, pela desresponsabilização que se instalou em consequência do histórico medo em delegar poderes, como também pela longa ausência de uma cultura de participação, quase sempre religiosamente desacautelada.
Ninguém deve ter medo das parcerias educativas. Bem pelo contrário, haverá que estimular a participação dos pais, dos autarcas, dos alunos por forma a que possa haver a maior mobilização em torno da escola.
O pedido de ratificação do PCP, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é, antes de mais nada, uma excelente oportunidade para reflectir o valor da autonomia e o novo modelo de gestão da escolas portuguesas, mas livre de visões corporativas e, pelo contrário, prenhe do sentido da necessidade de dar novas oportunidades à escola.
Por isso, este processo, já em marcha no sistema educativo, é um ponto de partida e nunca um ponto de chegada; tem riscos, é certo, mas é um desafio irrecusável em nome dos alunos, em nome do futuro.
Assinale-se, ainda, que a construção deste decreto-lei foi objecto de uma das mais bem conseguidas discussões e participações públicas. Centenas de contributos de professores, associações de pais, associações de estudantes e sindicatos permitiram chegar a um diploma legal globalizado, coerente e eficaz quer nas medidas concretas que propõe quer na legitimação da representação democrática dos vários órgãos dirigentes da escola.
É uma verdadeira revolução na forma de o Estado olhar as escolas. Sem desresponsabilizar ou diminuir o seu papel, o Estado reconhece, contudo, capacidades e valores à escola pública é, pela primeira vez na história da educação, trata todas as escolas em pé de igualdade.

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Reconheça-se, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que isso só é possível realizar por projecto, mas também por paixão.

Aplausos do PS.

A Sr. a Odete Santos (PCP): - Se a paixão pela educação for igual à paixão pelos trabalhadores e pelas mulheres, estamos conversados.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado José Cesário, para uma intervenção.

O Sr. José Cesário (PSD): - Sr. Presidente, Sr.^as e Srs. Deputados: A administração escolar é matéria que deve ser encarada como central em qualquer processo de organização e de reforma de um sistema educativo que se deseje inovador e dinâmico.
O educando é o centro deste sistema na exacta medida em que é a pessoa humana que está em causa em primeiro lugar. Porém, é evidente que a escola é o grande instrumento de todo o universo educativo, sendo aí, e só aí, que o sucesso ou o insucesso das políticas é posto à prova.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - É esse o ponto de encontro de educandos e de educadores, sendo, assim, óbvia a necessidade de a olhar como o grande alvo das opções políticas a tomar no domínio educativo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - A gestão deste espaço é, assim, determinante no processo educativo, devendo, essencialmente, traduzir-se num factor mobilizador e disciplinador, única forma de se garantir o seu funcionamento eficaz.
A escola deve, assim, ocupar um lugar particular nas preocupações dos responsáveis, pensando eu ser um erro colossal colocá-lo em plano de igualdade com outras estruturas organizativas como as diversas instâncias da administração pública ou as empresas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Saibamos, assim, encontrar um modelo de administração e de gestão que empenhe a comunidade educativa na vida escolar, envolvendo os seus diversos elementos numa permanente cumplicidade em prol de uma educação moderna, virada para o futuro, liberta de teias burocratizantes e paralisadoras, que ensine os homens a serem Homens, numa linha de justiça, de liberdade e de democracia.
É nestes termos que encaramos esta apreciação parlamentar do Decreto-Lei n.º 115-A/98, que, em Maio do corrente ano, aprovou um novo regime de autonomia, administração e gestão dos estabelecimentos públicos de educação pré-escolar e dos ensinos básico e secundário.
No nosso entender, o actual Governo com tal decreto quis, sobretudo, cumprir uma obrigação política que resultou das críticas formuladas por diversos responsáveis do Partido Socialista ao Decreto-Lei n.º 172/91, de 10 de Maio. Porém, julgo que não se terá feito mais do que manter alguns aspectos essenciais desse anterior decreto, mormente no que concerne ao envolvimento dos diversos componentes da comunidade educativa e à necessidade de o gestor escolar ter uma formação específica, aditando-lhe, de forma discutível, um regime de autonomia de sucesso duvidoso e introduzindo-lhe algumas alterações que, procurando ir ao encontro de vontades diversas, acabam por, na prática, ser perfeitamente ineficazes.
Assim, parece-me importante fazermos uma avaliação cuidada deste decreto, tendo, aliás, em consideração a experiência já recolhida destes primeiros meses em que se encontra em vigor, podendo agora analisá-lo em domínios que tem já sido alvo de diversas apreciações críticas por parte de inúmeros agentes educativos.
Queremos que fique bem claro que, pelo nosso lado, abordaremos esta matéria numa linha de absoluta responsabilidade, sem intuitos desestabilizadores e procurando, unicamente, servir a escola.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Pensamos ser crucial abordar, entre outras, as seguintes questões: primeira, parece-nos elementar dar maior importância ao conselho pedagógico, atribuindo-lhe mais competências, nomeadamente, no domínio da elaboração do projecto educativo da escola.
Segunda, a constituição dos agrupamentos de escolas não pode ser alvo de decisões meramente casuísticas por parte das Administrações Central e Regional, devendo encontrar-se com rapidez um conjunto de critérios suficientemente objectivo, que permita o seu despontar com naturalidade sem pôr-se em causa uma organização eficaz ao nível das escolas do 1.º ciclo do ensino básico e da educação pré-escolar, como está, neste momento, a acontecer com o fim precipitado das delegações escolares.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Terceira, temos a estrita obrigação de libertar a escola da rede paralizante das Administrações Central e Regional, parecendo-nos duvidoso que, por exemplo, deva competir ao director regional de educação manter uma acção de tutela sobre a generalidade dos actos eleitorais para o órgão executivo da escola, o que, nalguns casos, chega a ser ridículo.
Quarta, tem de dar-se maior dignidade à coordenação dos estabelecimentos de educação pré-escolar e do 1.º ciclo de ensino básico independentemente da sua maior ou menor dimensão.
Quinta, é essencial aumentar a responsabilização das autarquias locais na vida escolar, garantindo um seu maior apoio e participação junto dos respectivos órgãos de administração, numa linha de reforço do municipalismo, que, desde sempre, defendemos, mas igualmente, e sobretudo, em prol de uma escola moderna e cada vez mais aberta à comunidade.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sexta, pensamos ser esta mais uma oportunidade para dar corpo, na prática, que não apenas na letra, à indispensável participação dos pais e encarregados de educação na vida escolar, encontrando instrumentos que não os inibam, mas que, dentro do possível, os incentivem a acompanhar o processo escolar dos seus educandos.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Muito bem!

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O Orador: - Sétima, será eventualmente de repensar a introdução de um novo modelo de autonomia da escola na medida em que se poderão vir a criar situações de distinção que resultem de favorecimentos da mais variada natureza, o que, a acontecer, não se traduzirá num benefício para a acção educativa da escola.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Oitava, parece-nos, finalmente, ser hoje possível, olhando para a experiência realizada, envolver formalmente as organizações associativas de professores nas acções de formação que visem a qualificação para o exercício de futições gestão escolar.

Sr. Presidente, Sr.^as e Srs. Deputados: É nesta linha que nos manteremos neste processo, cientes das nossas responsabilidades institucionais e políticas, sendo nossa intenção que a análise na especialidade das propostas que venham a ser apresentadas seja cuidada e responsável, numa lógica crítica, mas, sobretudo, construtiva.
Apresentaremos, assim, desde já, um conjunto de propostas que nos parecem poder criar condições para a introdução de evidentes benfeitorias neste decreto-lei, mas acompanharemos, com empenho, todas aquelas que vierem a ser apresentadas por outros partidos, desde que visem, inequivocamente, a melhoria do nosso sistema educativo.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Marques.

O Sr. Rui Marques (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.^as e Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Cumpre-nos, hoje, fazer a apreciação ao Decreto-Lei n.º 115-A/98, que aprova o regime de autonomia, administração e gestão dos estabelecimentos públicos da educação pré-escolar e dos ensinos básicos e secundário, bem como dos respectivos agrupamentos.
Na impossibilidade de, no âmbito desta discussão, proceder a uma análise exaustiva do diploma, permitimo-nos apontar alguns aspectos que merecem a nossa crítica e que, do nosso ponto de vista, podem e devem ser corrigidos, bem como outros que, vindo ao encontro das posições que o CDS-PP tem defendido, são positivos e, por isso, recebidos com natural agrado.
Desde logo, a consignação de princípio descentralizados, criando a possibilidade de se transferirem do Ministério da Educação para as escolas ou agrupamentos atribuições e competências acompanhadas da respectiva «mochila» financeira, conferindo-lhes, assim, considerável grau de autonomia, parece-nos uma medida correcta que coincide com as nossas posições na defesa do aproveitamento das dinâmicas locais e no reforço do conceito de «localidade».

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Pena é que este exemplo de responsabilização das comunidades locais não se estenda a muitas outras áreas da governação e que documentos a ela conducentes, como sejam os projectos de lei de novas atribuições e competências das autarquias, não tenham seguido a marcha célere que desejávamos.

Uma outra novidade deste diploma prende-se com a possibilidade de se constituírem agrupamentos de escolas, seja de lógica vertical, com escolas de níveis diversos, seja de lógica horizontal, com escolas do mesmo nível que, constituindo uma unidade organizacional e a partir dum projecto pedagógico comum, deveis cumprir os objectivos agora estabelecidos.
Até aqui tudo bem! Mas no que este decreto-lei é omisso - e não esclarece - é em saber a quem incumbe a responsabilidade maior da constituição dos agrupamentos. E aos alunos? É aos pais? É aos professores? É à autarquia? É ao Ministério da Educação ou é; como esperávamos que fosse, ao Conselho Local de Educação?
Eis-nos chegados a uma questão da maior relevância, intrinsecamente relacionada com a noção de «localidade» anteriormente sublinhada e que, seguramente, teremos em conta quando, em sede de comissão, apresentarmos as nossas propostas.
É que alguns agrupamentos experimentais, induzidos pelo Despacho Normativo n.º 27/97, constituídos, aliás, sem parecer das autarquias, já demonstraram que, em várias situações, se concorre para uma maior diferenciação de atendimento ou acessibilidade entre os alunos das sedes ou centros urbanos e os outros das zonas periféricas, dentro do mesmo município.
Não é nossa intenção nivelar por baixo. O que queremos é uma distribuição justa e equitativa dos meios e recursos disponíveis sem que se agrave o fosso já existente. Em vez de se superar situações de isolamento e de prevenir exclusões tendeu-se a agravá-las.
Há que retirar ensinamentos destas experiências e do que, na prática, se constata estar errado e, depois, atempada e avisadamente, introduzir os devidos mecanismos de correcção.
O aluno é a razão de ser de todo o sistema, é o seu centro e é a pensar nele que o sistema deve ser concebido, motivo pelo qual todos os agentes participantes no processo educativo devem estar ao seu serviço.
Pois bem, entendemos que aos Conselhos Locais de Educação, onde têm representatividade os diversos agentes locais, devem ser atribuídas responsabilidades muito para além daquelas que o diploma em apreço confere, ou seja, deve competir-lhes a definição da política concelhia educativa.
Ora, este decreto-lei limita-se a atribuir àquela estrutura o redutor papel de «articular a política educativa com outras políticas sociais, nomeadamente em matéria de apoio sócio-educativo, de organização de actividades de complemento curricular, de rede, de horários e de transportes escolares».
O Conselho Local de Educação não pode restringir-se a tarefas conjunturalmente incómodas para o Ministério da Educação, antes deve ser o motor de um processo estrutural, com vista a satisfazer, com o máximo de eficiência e eficácia, as exigências da comunidade educativa.
Vem também ao encontro dos valores e preocupações que o CDS-PP tem defendido a importância que agora se atribui à participação dos diversos intervenientes no processo educativo, designadamente, alunos, professores, pais, pessoal não docente, autarquias e agentes locais, que favorece a dimensão local das políticas educativas, a par da partilha de responsabilidades, garantida a iniciativa e a participação da sociedade civil.
Todavia, e apesar de constituir um avanço notório em termos de democraticidade e de mais participação dos diferentes agentes das comunidades educativas, entende-

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mos que os municípios deveriam assumir um papel mais activo ao nível da administração e da gestão, que não ao nível da componente pedagógica. Esta, cujo primado sobre as demais pretendemos afirmar, não sendo matéria exclusiva dos professores, não deve, no entanto, ser discutida em regime de paridade com outros intervenientes.
O professor é o pedagogo e esta nobre tarefa de que está investido não pode ser menorizada por quaisquer esquemas orgânicos de gestão,...

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - ... mas ele próprio deve obrigar-se a colocar o interesse do aluno acima de quaisquer outros.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Ministério da tutela assume a alteração agora produzida da seguinte forma: maior autonomia, maior responsabilização e mais meios.
Na maior autonomia nós acreditamos. À maior responsabilização nós acrescentamos, das escolas, dos agentes locais e, esperamos, do Estado. A mais meios nós perguntamos: quais? E à custa de quem?

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa: - Sr. Presidente, Sr.^as e Srs, Deputados: É com muito gosto que venho debater convosco esta questão, no âmbito da apreciação que é solicitada pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português.
Gostaria de começar por três notas prévias, a primeira das quais é relativa a uma circunstância. Em Outubro de 1995, mais de 50% das escolas portuguesas não tinha órgãos eleitos - e refiro-me apenas ao universo das escolas do 2.º e 3.º ciclos e do secundário. Hoje, no início do ano lectivo de 1998/1999, temos mais de 95% das escolas portuguesas com órgãos eleitos.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - Este aspecto é extraordinariamente importante e significativo da mobilização dos professores, dos agentes educativos, das comunidades em torno da escola como centro das políticas educativas.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - A segunda nota tem a ver com um esquecimento na intervenção da Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, o qual tem a ver com o 1.º ciclo do ensino básico.
O l.º ciclo do ensino básico foi o grande esquecido em todos os regimes - de gestão, de autonomia - das escolas. Pela primeira vez, é colocada, por este Governo, na ordem do dia a questão do 1.º ciclo, como o foi, também, a questão da educação pré-escolar.
Este aspecto é extraordinariamente importante, uma vez que não podemos continuar com a situação presente, considerando que há dois ritmos, que há duas velocidades: a velocidade das escolas do 2.º e 3.º ciclos e do secundário e o atraso relativamente às escolas do 1.º ciclo. Este aspecto é fundamental e há um trabalho profundo que tem de ser feito e que não pode ser precipitado.

Nesse sentido, há uma questão que tem de ser posta, a dos meios, do ordenamento da rede e da dignificação e valorização das escolas do 1.º ciclo.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - A terceira nota tem a ver com o debate.
O debate foi algo de extraordinariamente importante, decisivo. Aliás, basta comparar a proposta inicial do Governo e o resultado final para verificar como o debate foi útil e importante. Isso não pode deixar de ser salientado.
A escola é o centro das políticas educativas. A autonomia não é um fim mas um instrumento, um factor fundamental ao serviço da valorização e da qualidade da educação. A ideia de partilha de responsabilidades é a ideia da dimensão local das políticas educativas, é a ideia da ligação efectiva entre a escola e a sociedade, é a ideia da participação efectiva da comunidade na educação. É que a educação é questão de todos e não de alguns.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - Os professores têm, na escola, um papel fundamental, insubstituível, mas a autonomia das escolas não é a autonomia dos professores é a da escola como comunidade.

O Sr. António Braga (PS): - Muito bem!

O Orador: - É evidente que, neste sentido, a Constituição da República e a Lei de Bases do Sistema Educativo apontam exactamente no sentido que referi.
Se comecei por dizer que, hoje, 95% das escolas têm órgãos eleitos foi para apontar a que ponto consideramos importante a participação, a que ponto consideramos fundamental a autonomia, não como palavra mas como realidade quotidiana, realidade do dia-a-dia.
Há um trabalho que é fundamental fazer e que não poderá ser feito se não tiver o envolvimento activo das autarquias locais, dos municípios. Os Conselhos Municipais de Educação vão ter um papel-chave. A este propósito, devo dizer-vos que o perfil de competências irá ser definido a breve trecho, em resultado de uma concertação que cremos dever ser feita com a Associação Nacional dos Municípios Portugueses. Entendemos que o perfil dos conselhos municipais de educação vai ter de ser articulado e concertado com os próprios municípios.
Já que, a este propósito, o Sr. Deputado Rui Marques referiu que o preocupava a questão dos agrupamentos e do critério relativamente a estes últimos, saiba o Sr. Deputado que a posição do Ministério da Educação nesse domínio é a de considerar que não haverá ordenamento da rede nem agrupamentos de escolas que não tenham o acordo, a articulação, com os municípios, tendo uma lógica de carta escolar coerente, uma vez que retirámos da filosofia prevalecente a ideia de que se fechavam ou suspendiam escolas. Eu próprio sempre disse que não se pode fechar escolas por razões numéricas, porque fazê-lo é fechar aldeias, é esquecer a dimensão comunitária, é esquecer aquilo que é a necessidade de combatermos a desertificação.

Aplausos do PS.

... pois se há escolas sobrelotadas há, também, escolas desertas. Ora, essas escolas, naturalmente, não podem deixar de estar na primeira linha da nossa preocupação.

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Há 50 anos que nada era feito relativamente ao ordenamento da rede das escolas, 50 anos!

Protestos do Deputado do PSD, Castro de Almeida.

Sr. Deputado Castro de Almeida, sabe perfeitamente que a legislação que está em vigor apenas diz que há a possibilidade de extinguir, suprimir, suspender escolas quando tenham menos de 15 alunos. É esta a lei! É este o ordenamento jurídico!
Ora, entendemos que a situação não pode ficar assim, porque há interesses concretos das populações que não podem deixar de ser tidos em conta. É isto o reconhecimento do serviço público da educação.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Não alterou a lei!

O Orador: - Sr. Deputado, é esta a questão.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Já alterou a lei? Não alterou!

O Orador: - Sr. Deputado, está a ser trabalhada com a Associação Nacional dos Municípios Portugueses!

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Três anos!

O Orador: - Três anos, não, Sr. Deputado, dois anos! O Sr. Deputado não conhece a lei.
A lei prevê que os anos de 1998/1999 e 1999/2000 sejam utilizados para um trabalho partilhado, que antes não foi feito, com as câmaras municipais, para garantir o conhecimento de onde devem situar-se as escolas e qual o modelo que deve ser adoptado: se escolas do 1.º ciclo, se escolas básicas integradas.
Não podemos continuar com o sistema actual de irracionalidade relativamente aos transportes escolares. Os municípios têm razão: não é possível continuarem a ter uma solicitação permanente, casuística, em matéria de transportes escolares, sem que haja um trabalho conjunto, partilhado entre o Ministério da Educação e as autarquias locais, para melhor utilização dos recursos e para melhor utilização das redes de transportes.

Protestos do Deputado do PSD, Castro de Almeida

Sr. Deputado Castro de Almeida, não me fale nos transportes escolares, uma vez que fomos nós que regularizámos essa situação e fomos nós que cumprimos a lei das Finanças Locais nessa matéria!

Aplausos do PS.

Para terminar, Srs. Deputados, queria apenas dizer-vos o seguinte: neste momento, as escolas estão extraordinariamente empenhadas nessa tarefa de fazer da autonomia um factor de. qualidade. Autonomia não como um fim em si mesmo, mas como um instrumento de aperfeiçoamento permanente.
Não pensem, Srs. Deputados, que o método correcto é cristalizar os modelos! O método correcto é, sim, o de adequar as soluções à realidade; por isso, sempre defendemos que se deve partir da avaliação da experiência das escolas. Nesse sentido, criámos uma unidade de avaliação e de acompanhamento para apurar, exactamente, qual é a lição da prática e, a partir dela, qual é a matriz que deve ser adoptada, uma vez que a lei se fez para as pessoas, para as escolas e não as escolas para a lei.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados Luísa Mesquita, beneficiando de tempo cedido pelo Grupo Parlamentar de Os Verdes, e José Cesário.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, começaria por colocar uma questão que não é de circunstância, como o Sr. Secretário de Estado acabou de afirmar. A questão é fundamental, tem a ver com alguma desatenção com que o Sr. Secretário de Estado ouviu a intervenção do Partido Comunista Português e ainda com o facto de não conhecer as propostas que já entregámos na Mesa.
Efectivamente, o PCP não esqueceu o 1.º ciclo, antes foi o Ministério da Educação que o esqueceu! E de tal maneira o esqueceu que, no artigo 16.º do diploma, pode ler-se o seguinte: «Nas escolas em que funciona a educação pré-escolar ou o 1.º ciclo, conjuntamente com outros ciclos de ensino básico, um dos membros do conselho executivo, o director ou um dos seus adjuntos, deve ser educador de infância ou professor do 1.º ciclo». E como o Partido Comunista Português não o esqueceu, defende que, em vez de um, devem ser dois. Sabe porquê, Sr. Secretário de Estado? Para que um seja educador de infância e outro professor do 1.º ciclo.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Portanto, quem esqueceu foi o Ministério da Educação e quem não esqueceu foi o PCP.
O papel insubstituível dos professores foi mais um esquecimento do Ministério, mas que o PCP não esqueceu. De facto, o Ministério da Educação esqueceu que os tais professores insubstituíveis, como o Sr. Secretário de Estado gosta de dizer, os pedagogos da escola, aqueles que, efectivamente, são determinantes no encontrar das soluções para a política educativa, não podem elaborar o projecto educativo da escola. Trata-se de um contra-senso, Sr. Secretário de Estado! Então, quem elabora o projecto educativo da escola é a direcção executiva e o conselho pedagógico limita-se a sugerir algumas propostas para o projecto educativo?
Esta matéria também caiu no esquecimento do Ministério, só que o Partido Comunista Português não a esqueceu e já apresentou uma proposta para, efectivamente, reafirmar esta questão.
Finalmente, a questão dos conselhos locais de educação. Sr. Secretário de Estado, mais um esquecimento do Ministério na primeira versão, mas que, entretanto, aparece na segunda, por imposição dos professores. Contudo, aparecem perfeitamente camuflados, porque não são, ao contrário do que aqui afirmou o Sr. Secretário de Estado, estruturas descentralizadas; são, sim, meros órgãos de consulta das autarquias, quando estas assim o entenderem.
Sr. Secretário de Estado, dou-lhe um conselho: é preciso ler atentamente o diploma que foi aprovado pelo Ministério da Educação e, se quiser fazer fé nas afirmações que aqui proferiu, só há uma hipótese: a de dar instruções à bancada do Partido Socialista...

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O Sr. José Magalhães (PS): - Instruções?!

O Sr. Rui Namorado (PS): - Não recebemos instruções! Vocês é que recebem instruções!

A Oradora: - ... para que aprove, na totalidade, as propostas de alteração apresentadas pelo PCP, porque só assim, isto é, só após a introdução das alterações sugeridas pelo PCP, o diploma passa a ser o que o Sr. Secretário de Estado agora disse.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Havendo mais um orador inscrito para pedir esclarecimentos, o Sr. Secretário de Estado deseja responder já ou no fim?

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa: - No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Então, tem a palavra o Sr. Deputado José Cesário.

O Sr. José Cesário (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, muito francamente, quem o ouvisse poderia pensar que estava a ouvir alguém que acredita que as nossas escolas vivem hoje num mundo de perfeita maravilha! V. Ex.ª apresentou aqui um autêntico «mapa cor-de-rosa» da educação em Portugal!

Vozes do PSD: - Um oásis!

O Orador: - Sr. Secretário de Estado, vamos recordar tudo o que se passou aqui, relativamente ao processo do novo regime de administração e gestão escolar. Não nos esqueçamos que o Sr. Ministro da Educação fez questão de afirmar, nesta Assembleia, por várias vezes, que o Governo entendia que, a este nível da administração de estabelecimentos de educação do ensino não superior, nunca deveria existir um modelo, mas, sim, vários modelos.
A partir daí, apercebendo-se do erro que tal posição constituía, o Governo foi ziguezagueando e abriu, de facto, um debate público. Mas fê-lo, porque a isso foi obrigado, por parte de quem lá fora exigia que se desse sequência ao Decreto-Lei n.º 172/91 ou, então, que se alterasse radicalmente o sistema.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Secretário de Estado, esta é a verdade dos factos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Para além do mais, Sr. Secretário de Estado, deixe-me que lhe diga que, neste momento, nas escolas, há confusão absoluta. Os senhores aprovam agrupamento s de escolas nuns sítios e reprovam-nos ao lado, sem qualquer espécie de critério! Não sei se a decisão é sua, se do Sr. Ministro da Educação, se das direcções regionais de educação ou se dos boys que os senhores espalharam por todo o País,...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... mas a confusão é total! Candidaturas a jardins de infância que são aprovadas num município e no outro já não; territórios educativos de intervenção prioritária que funcionam, ainda hoje, experimentalmente, depois de terem sido escolhidos, aparentemente, sem critério... E sabe para quê, Sr. Secretário de Estado? Para proteger as clientelas que lá foram colocadas sem concurso!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Rui Namorado (PS): - Coisa que os senhores nunca fizeram!

O Orador: - Esta é a verdade objectiva do panorama da educação em Portugal.
Antes de terminar, quero dizer-lhe o seguinte, Sr. Secretário de Estado: não é verdade e é injusto que aqui tenha dito que, em 50 anos, nunca se fez nada em matéria de ordenamento da rede escolar. É injusto! Pode ter-se feito pouco ou até mal, mas não se pode dizer que nunca se fez nada, porque o que se fez é, no mínimo, o que os senhores estão a fazer!
Desde logo, adoptar como principio, como base, que as escolas com menos de 10 alunos não deveriam existir não constitui novidade, e adoptar como critério que essas escolas só deveriam ser encerradas após parecer favorável das respectivas autarquias locais também não!

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Esse foi o princípio seguido, de forma escrupulosa, pelo anterior governo.
Para além disso, a alteração radical nas tipologias das escolas também já tinha sido feita. Não foram os senhores que introduziram o novo modelo das escolas básicas em Portugal.

A Sr.ª Natalina Moura (PS): - Está a ser aperfeiçoado!

O Orador: - Ah, a Sr.ª Deputada revela a verdade dos factos! É que o actual Governo apenas se preocupa em tentar aperfeiçoar - mal! -, o que os anteriores fizeram.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Natalina Moura (PS): - Podia deitar-se fora e começar de novo!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É curioso verificar que os dois pedidos de esclarecimento revelam uma grande incomodidade relativamente a esta matéria, por parte das bancadas da oposição.

Vozes do PSD: - Olhe que não!

O Orador: - Falo em incomodidade pelo seguinte: o Sr. Deputado José Cesário teve uma intervenção algo infeliz, uma vez que esqueceu um aspecto.

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O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Não apoiado!

O Orador: - O Sr. Deputado esqueceu que as escolas deixaram de ser fábricas de aulas e passaram, todas, a ser construídas de raiz, com equipamento coberto para a prática de educação física, com bibliotecas, mediatecas, laboratórios...

Vozes do PSD: - Todas?!

O Orador: - Todas as novas escolas, a partir do início do ano de 1996/1997!

Vozes do PSD: - Em que país?!

Vozes do PCP: - Onde?!

O Sr. José Cesário (PSD): - Quer que lhe diga já uma série delas que não têm?!

O Orador: - É incómodo! Vê-se que é incómodo!
Srs. Deputados, depois, há um outro aspecto curioso: o Sr. Deputado José Cesário confirmou que a orientação que existia era apenas a de considerar se as escolas tinham mais ou menos de 10 ou 15 alunos. Era essa a orientação! Hoje, a orientação não é essa! Hoje, a orientação vai no sentido de conceber a rede, sabendo exactamente onde é que as escolas se devem situar, independentemente de sabermos se tem 10 ou 15 ou 20 alunos. Essa é que é a questão fundamental e corresponde a uma alteração de 180.º relativamente à filosofia anterior.
Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, as questões que colocou são muito interessantes.
Em relação ao 1.º ciclo, verdadeiramente, quem a ouviu sabe que toda a sua intervenção foi feita a pensar nas escolas dos 2.º é 3.º ciclos e secundárias. Foram esses os problemas que aqui suscitou!

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Não ouviu!

O Orador: - Isso é evidente, porque há este hábito enraizado de pensarmos apenas nas escolas, dos 2.º e 3.º ciclos e secundárias, esquecendo as escolas do 1.º ciclo.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Não ouviu!

O Orador: - E é bem-vinda ao combate pelas escolas do 1.º ciclo! É bem-vinda! Tudo aquilo que todos façamos em prol das escolas do 1.º ciclo é positivo e, portanto, esse aspecto é extraordinariamente importante.
Quanto aos conselhos municipais de educação, sempre dissemos que eles têm de se adequar à dimensão local e não podem ter uma concepção rígida e uniformizadora.
Relativamente ao conselho pedagógico, verifico que o Sr. Deputado José Cesário também se tornou advogado das posições da bancada do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português. É positivo, é interessante, uma vez que há aqui um dado que ninguém tem recordado e que refiro telegraficamente: a comparação entre os poderes efectivos do conselho pedagógico no regime jurídico de 1976 e na nossa proposta.

A Sr.ª Natalina Moura (PS): - Exactamente!

O Orador: - Verifiquem, comparem, porque não há redução dos poderes do conselho pedagógico! E, se houvesse dúvidas, o facto de o presidente do conselho pedagógico poder ser, de acordo com a nossa proposta, o presidente do órgão executivo permite aquilo que já hoje existe nas escolas, ou seja, uma dinâmica de cooperação entre o órgão executivo e o conselho pedagógico. Essa é a chave do bom funcionamento do sistema! Todos sabem! Quem está nas escolas sabe que é esta a questão fundamental.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Não é verdade!

O Orador: - Portanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o fundamental, aqui, repito, é garantir que haja...

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Não é verdade!

O Orador: - É verdade, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita! É palavra contra palavra!

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Não, não! É palavra contra diploma! O Sr. Secretário de Estado não conhece o diploma!

O Orador: - O fundamental, aqui, é considerar, realmente, que o sistema abstracto não vale, o que interessa é a escola e as dinâmicas que se estabeleçam entre os seus órgãos.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, terminámos esta apreciação parlamentar. Deram entrada na Mesa propostas de alteração ao diploma que foi objecto de apreciação, apresentadas pelo PCP e pelo PSD, as quais vão baixar à Comissão de Educação, onde serão discutidas e votadas na especialidade.
Passamos ao terceiro ponto da ordem do dia, que se traduz na apreciação do Decreto-Lei n.º 209/98, de 15 de Julho, que aprova o regulamento da habilitação legal para conduzir [Apreciação parlamentar n.º 53/VII (PSD)].
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, Srs. Deputados: Apreciamos, neste momento, a pedido do Partido Social Democrata, o Decreto-Lei n.º 209/98, relativo ao regulamento da habilitação legal para conduzir, que também produz algumas alterações no diploma relativo aos exames de condução.
A primeira palavra que quero aqui deixar, se calhar por antecipação, é de agradecimento ao Sr. Secretário de Estado por o que aqui fará, isto é, por se regozijar com o facto de o Partido Social Democrata ter requerido esta apreciação parlamentar.
Este pedido do PSD poderá resolver três graves problemas deste decreto-lei e, por isso, três graves problemas que o Sr. Secretário de Estado teria na sua aplicação mas que, deste modo, se permite que possam ser corrigidos.
Com efeito, recordo que, ainda recentemente, esta Assembleia teve oportunidade de apreciar um outro decreto-lei, o Decreto-Lei n.º 86/98, e de introduzir nele algumas alterações, que foram publicadas na Lei n.º 51/98, as quais me parecem ter melhorado substancialmente alguns dos problemas que esse decreto-lei apresentava. O Decreto-Lei n.º 209/98 contém alguns desses mesmos

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problemas que urge também, em igualdade de circunstâncias, corrigir.
Trata-se, desde logo, nesta apreciação, de corrigir os erros que encontramos no diploma relativos aos direitos dos trabalhadores. Esses erros não são meras e circunstanciais malformações do decreto-lei, são, exactamente por se tratar de direitos dos trabalhadores, inconstitucionalidades que importava que esta Assembleia corrigisse. Que eu saiba, tratando-se de matérias de direitos fundamentais dos trabalhadores, a competência é da Assembleia da República e não do Governo e este diploma não foi publicado sob autorização legislativa, além de que nem sequer foram ouvidas as associações sindicais do sector para a sua emissão. Por isso, desde logo, importa corrigir estes erros e inconstitucionalidades.
Mas há também uma outra matéria relacionada com estes diplomas sobre o ensino de condução e a habilitação legal de conduzir que penso que será sempre de utilidade trazer à apreciação parlamentar e à discussão pública. É sempre bom que haja uma discussão pública, e penso que o Sr. Secretário de Estado estará comigo nesta matéria, sobre a prevenção rodoviária e a necessidade fundamental de reduzir os números dramáticos de acidentes, e de acidentes mortais, que se continuam a verificar em Portugal. Segundo o último Observatório da Segurança Rodoviária, relativo a 1997, Portugal continua a apresentar números na ordem dos 50 000 acidentes, dos quais quase 2000 com vítimas mortais e mais de 65 000 feridos.
Quando nos confrontamos com índices comparativos com os restantes países da União Europeia ou até mesmo com países de desenvolvimento económico semelhante, verificamos sempre, com muita tristeza, que o nível de Portugal se apresenta em mais do dobro da média de qualquer um desses países.
Os mapas anexos àquele relatório são sempre uma vergonha para Portugal e para os portugueses e, por isso, todas as medidas que possam ser levadas a cabo para minorar ou diminuir estes acidentes e resolver estes graves problemas serão sempre, penso eu, de louvar.
Por conseguinte, Sr. Secretário de Estado, penso que estará comigo e com o PSD na discussão pública destas matérias e nas correcções que aqui pretendemos introduzir, porque elas reduzem-se, fundamentalmente, a quatro grandes áreas.
Em primeiro lugar, já referia questão dos direitos dos trabalhadores, ou seja, acesso ao emprego, manutenção do direito ao trabalho, possibilidade de emprego numa carreira de examinadores com futuro para os jovens, quando Portugal ainda tem uma taxa de desemprego dos jovens extraordinariamente elevada, são matérias que necessitarão de alguma correcção.
Segundo ponto: criar confiança nos particulares em relação à imparcialidade da Administração. A marcação de exames terá de ser feita com certeza e segurança jurídica para o particular, de forma a que saiba com antecedência e sem delongas quando o seu exame será marcado, sem estar à espera de «cunhas» ou de qualquer outra forma de ultrapassagem das marcações, até com incerteza quanto à sua realização.
Terceiro ponto: a realização, forçosa, de provas práticas de exame de condução em condições efectivamente reais; a possibilidade de realização de provas em ambientes artificiais fechados nos parques de manobras, que aqui estão referidos no decreto-lei, não serão, com certeza, medidas eficientes para resolver os graves problemas de segurança rodoviária. Recordo que esta é uma medida que já teve aplicação em Portugal, em 1976, e penso que se recordam da experiência realizada em terrenos anexos ao Estádio do Sport Lisboa Benfica, onde se realizaram, já em ambientes fechados, provas práticas de condução, experiência essa que foi rapidamente rejeitada e substituída pela actual. Penso que não será, de forma alguma, curial voltar a repetir essa experiência falhada, até pelos elevados montantes que o Sr. Secretário de Estado sabe que irão custar a manutenção e a criação destes parques de manobras.
Finalmente, o último ponto, também de extraordinária importância, é a criação de verdadeira igualdade entre centros de exame públicos e privados. O Sr. Secretário de Estado sabe que foi a criação de centros de exame privados que possibilitou o descongestionamento dos exames de condução. Devido a enormes e brutais listas de espera, as pessoas não conseguiam tirar a sua carta de condução e, assim, neste aspecto, os centros de exame privados têm colaborado no interesse público e, penso que as inspecções o têm demonstrado, sem graves problemas.
Por isso, urge dar-lhes dignidade e criar condições de igualdade entre centros de exame públicos e privados, ou seja, não podemos deixar que os centros de exame públicos chamem a si, por decreto-lei ou lei, a criação e a realização de exames mantendo desigualdades face a centros de exames privados. Estão todos em igualdade de circunstâncias e assim têm de continuar.
Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Estas são as principais questões que nos levaram a pedir esta apreciação parlamentar e, como disse, estou certo que, quer V.Ex.ª quer os Deputados dos restantes grupos parlamentares, se associarão a nós na melhoria deste diploma, para bem da prevenção rodoviária e da diminuição dos acidentes brutais que ainda se verificam em Portugal.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Laurentino Dias.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Moreira da Silva disse, no início da sua intervenção, que já há tempos atrás tivemos oportunidade, em trabalho de comissão, de apreciar algumas alterações - algumas delas interessantes, devo dizer-lhe - respeitantes a diplomas atinentes a esta mesma área. Por isso, estaremos, eventualmente, disponíveis para o fazer neste como em qualquer outro diploma; quer em sede da discussão de hoje, quer de eventual discussão em comissão parlamentar, teremos oportunidade de fazer essa apreciação.
O meu pedido de esclarecimento tem a ver com o seguinte: para além dos considerandos de natureza geral que V.Ex.ª aqui deixou na sua intervenção inicial, é tempo de se dizer o que é que neste diploma, - e, por que não, de apresentar de propostas -, o que é que está mal neste diploma que está hoje a ser apreciado, o que é que está mal e devia estar bem, ...

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - ... o que é que neste diploma está mal dito e deveria estar bem dito, o que é que neste diploma está mal escrito e deveria esta bem escrito. Ou seja, relativamente a esta apreciação parlamentar, que propostas

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de alteração é que V.Ex.ª apresenta que nós possamos, de seguida como é, certamente, seu desejo e também o nosso -, discutir em sede de comissão, porque Sr. Deputado, dizer-se que importa defender os direitos do trabalhadores, que importa assegurar a confiança dos particulares na capacidade da Administração, que importa traduzir igualdade entre centros de exame públicos e privados, não deixa de ser, em relação a esta matéria, uma mera explanação teórica.
Portanto, o que lhe peço, Sr. Deputado, é que, em concreto, naquilo que este diploma tem de articulado, nos dissesse, para enriquecer a discussão, ou melhor, para permitir a discussão, quais são, então, as propostas de alteração que este diploma, no seu entender e no do PSD, exige, para que aqui se faça uma apreciação parlamentar e, de seguida, em comissão, se volte a fazer o mesmo.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, regozijo-me com esta abertura para alterações a este diploma. No passado, já existiu esta abertura, embora não muito larga, e esperemos que, desta vez, haja abertura relativamente a todas as propostas de alteração que aqui iremos apresentar.
Aliás, para que seja uma alteração frutuosa, gostava, também, que o Sr. Deputado estivesse um pouco mais atento, porque eu disse aqui, e vou apresentar na Mesa, as alterações concretas que este diploma precisa.

O Sr. José Magalhães (PS): - Queríamos era vê-las!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado Laurentino Dias, pede a palavra para que efeito?

O Sr. Laurentino Dias (PS):- É para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra Sr. Deputado Laurentino Dias.

O Sr. Laurentino Dias (PS):- Sr. Presidente, pretendo apenas perguntar se a Mesa tem alguma proposta de alteração para instruir este debate.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, se não entrarem propostas de alteração, o debate «morre» aqui, mas até ao termo da discussão na generalidade podem entrar propostas de alteração.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Matias.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: O Decreto-Lei n.º 209/98, que aprova o regulamento de habilitação legal para conduzir, cuja apreciação estamos a fazer, pretende, segundo o legislador, «regulamentar o novo Código da Estrada, Decreto-Lei n.º 2/98, de 3 de Janeiro, desenvolvendo os princípios básicos nele contidos»; «contemplar as obrigações decorrentes da Directiva n.º 91/439/CEE, de 29 de Julho, e as suas alterações posteriores de Julho de 96 e Junho de 97» e «introduz ainda alterações no Decreto-Lei n.º 175/91, de 11 de Maio, sobre a realização de exames de condução por associações de direito privado».

Ora, os requisitos da aptidão física, mental e psicológica dos condutores, bem como a forma da sua avaliação inicial ou confirmação periódica na revalidação de cartas e licenças de condução, é um assunto de grande importância.
No entanto, a nosso ver, tal como havíamos referido em Maio passado, quando da apreciação parlamentar do Decreto-Lei n.º 86/98, de 3 de Abril, que aprova o Regime Jurídico do Ensino da Condução, em que dizíamos que o referido diploma não garantia totalmente os objectivos que consideramos prioritários nesta matéria, ou seja, garantir um ensino da condução de qualidade, através de meios humanos devidamente qualificados e de meios técnicos adequados, agora, podemos referir exactamente o mesmo sobre este regulamento da habilitação legal para conduzir, pois o diploma tem exactamente as mesmas características, procurando disciplinar aspectos apenas formais da avaliação dos condutores mas não indo ao fundo da questão, isto é, baseando-se numa avaliação efectiva do ensino da condução, tomar as medidas necessárias para que deixássemos de constatar no nosso dia a dia que a obtenção de licença de condução, por vezes e são demasiadas - não confere ao seu titular nem conhecimentos mínimos nem capacidade para conduzir em condições de segurança.
Também não nos parece que os exames teóricos em sistema multimedia e práticos em parques de manobras, como obriga a Portaria n.º 520/98, de 27 de Agosto, produza, por si só, as alterações que todos nós gostaríamos de ver.
É sobretudo o conteúdo e não apenas a forma do ensino e da avaliação, bem como uma correcta fiscalização da actividade pela Direcção-Geral de Viação, que deveriam merecer da parte do Governo a atenção indispensável para melhorar qualitativamente a condução no nosso País.
Por outro lado, este diploma contém algumas disposições que poderão introduzir precariedade nas relações de trabalho dos examinadores e nalgumas categorias profissionais de condutores.
Referimo-nos ao facto de um novo exame psicológico requerido pelo trabalhador, de acordo com o artigo 20.º, ter de esperar um ano, mesmo tratando-se de sintomas que se possam ficar a dever a uma situação pontual de cansaço ou que, depois de tratamento médico da especialidade, seja considerado curado.
Não nos parece igualmente razoável que a frequência obrigatória de uma actualização pelos examinadores, que é desejável, possa ter associada a precariedade de emprego, o mesmo acontecendo se, com motivos, mesmo que devidamente justificados e não tendo a ver com a sua capacidade profissional, não fizer exames durante um ano, ou ainda que os condutores das categorias D e D+E não possam revalidar a carta até aos 65 anos, podendo perder a capacidade de exercer a profissão, por limite de idade, sem possuírem em contrapartida o direito à reforma. É certamente uma «gralha» este aspecto, mas, de qualquer modo, está no documento.
Finalmente, sobre os parques de manobras, que constituem sempre uma situação artificial e, portanto, menos própria para avaliar as capacidades reais, criticamos que sejam sempre obrigatórios, ainda que existam condições reais alternativas para avaliar o grau de conhecimento e a capacidade do examinado.
Assim, propomos algumas alterações ao presente decreto-lei, com o objectivo de melhorar o seu articulado, em sede de discussão na especialidade, enquanto deixa

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mos o desafio para que o Governo procure resolver a questão de fundo da qualidade do ensino da condução, como atrás referimos.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Moura e Silva.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Sr.^as e Srs. Deputados: Podemos, a propósito desta apreciação parlamentar do Decreto-Lei n.º 209/98, que aprova o regulamento da habilitação legal para conduzir, confirmar o facto de que, se a história não se repete, há pelo menos histórias que se repetem.
Dizemo-lo hoje recordando o que a propósito de outra apreciação parlamentar, a do Decreto-Lei n.º 86/98, dissemos então nesta mesma Câmara.
É com certeza preocupação de todos a necessidade de pôr fim às elevadas taxas de sinistralidade nas nossas estradas e para isso impõe-se um conjunto de medidas nas quais se incluí as relacionadas com o diploma que é motivo de apreciação parlamentar.
Infelizmente, os argumentos que utilizámos continuam a proceder: mais uma vez, o confronto entre os objectivos e intenções enunciados pelo Governo e a materialização desses mesmos objectivos em letra de lei demonstra a necessidade de que a Assembleia da República analise, reflicta e corrija, como entendemos necessário, o Decreto-Lei n.º 209/98.
Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Também para o Grupo Parlamentar do Partido Popular a questão da habilitação legal para conduzir deve prosseguir sempre a qualidade do ensino. Este é, inquestionavelmente, o único caminho a trilhar para que, num futuro que desejamos próximo, deixemos de ser diariamente confrontados com as cifras dramáticas da sinistralidade rodoviária.
A prevenção e a formação dos condutores não poderá, no entanto, ser uma aposta feita à custa de capital alheio.
Não é, para nós, aceitável que a tentativa de melhorar a qualidade do ensino com o nobre escopo de aumentar a segurança nas nossas estradas e a preparação dos nossos condutores seja feita à custa dos direitos dos profissionais deste sector.
Exemplificando: o n.º 4 do artigo 11.º deste diploma prevê que os examinadores sejam obrigados a frequentar cursos de actualização no sentido de renovarem as suas licenças, o que nos parece correcto. No entanto, o facto de estes cursos de actualização terem carácter eliminatório já não se nos afigura razoável.
Neste capítulo deste diploma, como noutros, pensamos poder contribuir com as nossas propostas para que, de algum modo, os objectivos do Governo, que são os de todos, possam ser atingidos.
Deste modo, o CDS-PP é favorável a que este diploma baixe à comissão para que, nessa sede, possa haver uma discussão das propostas de todos os grupos parlamentares, com a finalidade de ele ser melhorado.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, já deram entrada na Mesa as propostas de alteração apresentadas pelo PCP e pelo PSD.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, pedimos apenas alguns segundos, para analisarmos estas propostas antes de o meu colega usar da palavra.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Com certeza, Sr. Deputado.

Pausa.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Presidente, ouvi falar, durante este debate na generalidade, de propostas de alteração a serem apresentadas pelo PSD, mas só recebi as que foram apresentadas pelo PCP.
Assim, pergunto à Mesa se há ou não mais propostas de alteração.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, já há pouco disse que deram entrada na Mesa, propostas de alteração apresentadas pelo PCP e pelo PSD.
De qualquer forma, relembro que as propostas de alteração podem ser entregues até ao último segundo antes de eu encerrar a discussão, pois não há qualquer norma regimental que obrigue a entrega prévia das propostas de alteração.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Laurentino Dias.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero dirigir-me ao PCP e ao PSD, que apresentaram, ao que sei, por escrito, propostas de alteração. O PP, que eu saiba, não apresentou, por escrito quaisquer propostas de alteração, embora as tenha referido na sua intervenção.
Sem embargo do preceito regimental que diz que até ao final da discussão na generalidade podem apresentar-se propostas de alteração, que depois serão apreciadas em momento posterior, suponho que não é muito lógico fazer um debate deste tipo na base de formulações teóricas; às quais, porventura, se calhar, todos podemos aderir, atendendo à forma como são feitas.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Folgo em ouvir isso!

O Orador: - Aliás, fiquei encantado por ter ouvido o Sr. Deputado Moreira da Silva defender, intransigente, o direito dos trabalhadores, apelando a eventuais inconstitucionalidades do diploma, sem ser necessário, depois, vir o nosso colega do PCP fazer o mesmo... Isto significa que há aqui um espectro de noções teóricas que VV. Ex.^as aqui trouxeram e sobre as quais, em termos genéricos, provavelmente, todos estaremos de acordo.
Em todo o caso, é bom que se diga que temos toda a disponibilidade, enquanto grupo parlamentar que sustenta o Governo que elaborou este diploma, para o apreciar e

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para, em sede de especialidade, proceder à sua apreciação e eventual alteração. Mas a esta disponibilidade VV. Ex.^as responderam com uma situação caricata: não fazer já, aqui, a discussão dessas mesmas alterações.
Srs. Deputados, em nome do Grupo Parlamentar do PS, posso dizer-vos que este diploma não é isolado, vem na sequência de outros, nomeadamente na área da viação, que o Ministério da Administração Interna tem vindo a fazer chegar ao Plenário.
Assim, este diploma estabelece, puramente, o regime jurídico da habilitação legal para conduzir que vinha no Código da Estrada e que é aqui regulamentada.
Haverá, porventura, no articulado do decreto-lei uma ou duas precisões ou benefícios que podemos introduzir em sede de especialidade, e estou a lembrar-me de uma questão colocada pelo Sr. Deputado Moura e Silva.
Diz-se no diploma, por exemplo, que os actuais titulares de credencial de examinador devem, no prazo de um ano a contar da data em vigor deste diploma, requerer novo curso de actualização com eventual aprovação. Admitimos - e esta é uma resposta em concreto - que, relativamente àqueles que nestes últimos meses obtiveram esta credencial, tal necessidade não se imponha e, por isso, talvez possamos, em sede de especialidade, encontrar uma redacção que permita que aqueles que têm a credencial há um ou dois anos, ou seja, antes dos três anos que estão previstos como tempo de duração da credencial, não precisem de solicitar esse mesmo exame. Esta é uma questão em concreto.
Agora, o que é espantoso é que sejamos nós, e não quem apresenta a propostas, a aludir, em concreto, ao articulado que importa apreciar e alterar.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Ainda não vi qualquer proposta vossa!

O Orador: - É que, Srs. Deputados, quem tem a obrigação de propor é quem suscita a apreciação parlamentar e não nós.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Mas as nossas propostas de alteração estão na sua mão!...

O Orador: - Pela minha parte e em nome do Grupo Parlamentar do PS, volto a dizer que estaremos disponíveis para, em sede de especialidade, fazer a apreciação deste diploma e se mais alterações houver, os senhores ainda podem apresentá-las até final deste debate.
Em todo o caso, devo dizer que, olhando para as propostas de alteração apresentadas, percebo por que é que o foram tão tarde: é porque são poucas e inócuas em relação ao teor geral do diploma.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Armando Vara): - Sr. Presidente, Sr.^as e Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero dizer à Câmara, com a franqueza com que costumo fazê-lo, que apenas o respeito que o Parlamento e os Srs. Deputados me merecem faz com que eu esteja presente neste debate, porque confesso que as questões aqui,elencadas pelo grupo parlamentar que tomou a iniciativa de propor esta apreciação parlamentar - e não me refiro às intervenções dos restantes grupos parlamentares, apenas ao partido que tomou a iniciativa -, só por si, não mereceriam que eu despendesse este tempo a discutir a matéria.

Vozes do PSD: - Essa é boa!

O Orador: - Repito, é apenas por respeito pelo Parlamento e pelos grupos parlamentares que estou aqui, como é normal, e terei oportunidade de referir, ponto a ponto, por que é que penso desta maneira.
Estamos a desenvolver, como é do conhecimento público, uma profunda reforma em tudo o que tem a ver com a problemática da segurança rodoviária. Esse esforço é evidente, é reconhecido e traduz-se em resultados. Naturalmente, há aspectos regulamentares necessários que complementam o conjunto da legislação já aprovada, de que se destaca, naturalmente, o Código da Estrada, como documento mais importante.
Essa legislação consubstancia uma série de opções do Governo, que são as que estão a ser delineadas e executadas, como referi, com sucesso evidente no que se refere ao controlo do problema e à sua diminuição. Portanto, do meu ponto de vista, não faz muito sentido que a Assembleia da República queira, em determinados aspectos, pôr em causa orientações que resultam das leis essenciais aprovadas. O que aqui se discute hoje é um aspecto regulamentar que, numa área ou noutra, o Governo até poderia ter posto em vigor através de portaria e, portanto, escaparia logo à hipótese de apreciação parlamentar. Não o fizemos porque lhe quisemos dar dignidade e, por isso, avançámos nessa direcção, mas o que constato, hoje, de novo, é que o Grupo Parlamentar do PSD foi permeável a uma operação de lobby de uma associação minoritária no sector, que representa pouco mais do que meia dúzia de empresas, que entende que as suas soluções devem ser as soluções adoptadas pelo Governo. E o PSD: que, felizmente, já nem sequer aquelas que são as questões mais representativas do sector consegue atrair, vem aqui com soluções e aspectos minoritários, radicais, que ninguém defende a não ser uma associação, como disse, que no fundo se representa a si própria ou que representa meia dúzia de empresas.
Se não, vejamos: compreendo que depois da decisão que a Assembleia da República tomou em relação a um outro instrumento jurídico publicado, alterando os aspectos relacionados com a avaliação, agora queira o fazer também neste. Se a Assembleia assim o determinar, o Governo acata essa decisão, naturalmente; agora, essa não é a nossa orientação, porque queremos rigor e qualidade no acesso à licença de condução. E só teremos rigor e qualidade se aumentarmos a exigência em relação aos principais intervenientes no processo.
Faz sentido, por exemplo, que, em relação aos examinadores, tendo sido publicada uma vastíssima legislação sobre este dossier, não imponhamos alguma actualização de conhecimentos aos examinadores? Srs. Deputados, do meu ponto de vista, não faz sentido! Não podemos dizer que queremos aumentar o rigor, a qualidade, que queremos diminuir a sinistralidade rodoviária e, depois, tomar medidas exactamente ao contrário daquilo que pretendemos.
A nossa orientação é essa. Num instrumento anterior, como eu disse, o Parlamento decidiu de outra maneira. Se

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agora decidir da mesma maneira, o Governo acatará. Agora, do meu ponto de vista, não vai no bom sentido, porque queremos, como disse, mais rigor, maior número de conhecimentos, maior isenção e esta legislação aponta nesse sentido.
Há a interpretação de que pode beliscar algum dos direitos dos trabalhadores. Essa não é a nossa interpretação, mas estamos dispostos a aceitar uma interpretação diferente e, tal como no passado, se a Assembleia aceitar ir nessa direcção, muito bem.
Segundo aspecto: quanto à confiança nos particulares e marcação de exames sem estar à espera de cunhas, é isso que queremos com esta legislação, ou seja, queremos que acabe a «bagunça» que hoje existe nos centros de exame de condução privados. E aproveito para lhe dizer, Sr. Deputado, que a segunda fase da reforma que estamos a implementar é exactamente para imprimir rigor e isenção nessa área. Os centros privados dos exames de condução operam sob autorização da Direcção-Geral de Viação...

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Quer acabar com eles, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: - Com certeza. Exactamente! Uma das nossas intenções é repor na órbita do público aquilo que tem especificidades de interesse público.
Sr. Deputado, a questão é muito simples...

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Voltamos ao congestionamento da marcação de exames! Voltamos à lista de espera!

O Orador: - Não, não voltamos! Voltamos é à exigência.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, não pode entrara em diálogo. Temos de cumprir algumas regras no relacionamento parlamentar.
Queira continuar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Agradeço, Sr. Presidente, mas, como sabe, posso bem com estas interrupções. Não há qualquer problema!

O Sr. Presidente (João Amaral): - O Sr. Secretário de Estado pode, eu é que não!

Risos.

O Orador: - Sr. Deputado, vamos reformular todo o sector dos centros privados de exames de condução; será isso que faremos a seguir, exactamente em nome da exigência, do rigor, da transparência e da boa preparação dos nossos futuros condutores. É isto que vamos fazer! A medida seguinte que vamos tomar vai ser nesse sentido, porque este não é um sector onde seja possível pôr quase a leilão o preço ou a forma como se tira a carta de condução.
Relativamente à questão da realização de provas práticas em parques de manobras, eu disse aqui, quando se discutiram o Código da Estrada e os instrumentos complementares, que a prova passará a ter três componentes: a prova teórica, a prova em estrada, em circuito urbano, e, entre as duas, passará a haver uma prova em circuito fechado, com o candidato sozinho na sua viatura, para que se possa avaliar se o candidato está ou não em condições de ir para a estrada. Não me digam que isto não é aumentar a segurança, não é aumentar a qualificação, não é tentar perceber se quem quer conduzir uma viatura está em condições de o fazer em segurança na via pública.
Desculpem mas, para mim, é muito difícil compreender que uma solução destas não aumenta a segurança, não dá garantias, não é eficaz! E mais: sendo essa prova em circuito fechado mas feita à vista de toda a gente, qualquer pessoa pode perceber se o candidato a condutor está ou não preparado e, por essa via também, acabar com algumas situações que nos envergonham...

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - E quanto é que isso vai custar?

O Orador: - ...e que queremos ver banidas deste sistema. E, Sr. Deputado, dizer que isto não é rigor, não é isenção e não é aumentar a segurança, não tem o meu acordo.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - E qual é o preço disso?!...

O Orador: - O preço é aquele que for preciso.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - 13 milhões de contos?!...

O Orador: - Qual 13 milhões de contos!... Sr. Deputado, antes de dizer coisas dessas, informe-se, porque até lhe fica mal dizer isso!

Aplausos do PCP e do PS.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Então, informe a Assembleia!

O Orador: - Com certeza que informo. Os centros estão a ser criados por concurso público e as estimativas que temos neste momento são as de que cada centro, em cada distrito, custará entre 120 e 140 000 contos. São estimativas apenas.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Baseadas em quê?!...

O Orador: - Baseadas nas propostas já apresentadas, na sequência do concurso público. Portanto, isso dá pouco mais de um milhão de contos.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Dá, dá!...

O Orador: - Não dá os 13 milhões que o senhor aqui disse!...
Quanto à igualdade entre centros de exame públicos e privados, Sr. Deputado, com certeza que tem de haver igualdade em ternos de validade! Agora, quando o senhor fala em igualdade quer dizer que, em sua opinião, os centros privados não devem pagar a taxa que está prevista na lei! Aliás, a associação de que o senhor é aqui o eco, a associação que está ligada ao centro de exames, digamos assim, tem desenvolvido um combate para não pagar uma taxa que a lei prevê, e o senhor, repito, veio aqui fazer eco desse interesse.

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É que há um conjunto de centros aqui da zona que não querem pagar essa taxa, porque acham que deve haver igualdade entre o público e o privado. Então, a igualdade entre o público e o privado é o privado não pagar as taxas devidas?!... Sr. Deputado, isso não faz sentido.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Não leu a proposta!

O Orador: - Se o Parlamento decidir em sentido contrário, o Governo, como é evidente, aplica essa decisão, e outra coisa não seria de esperar; agora, não pode o Parlamento querer induzir o Governo numa direcção que não é aquela que o Governo quer tomar. Estamos a trabalhar convencidos de que este é o rumo certo e os resultados vão ao encontro das nossas expectativas, mas sabemos que é um dossier difícil e esperamos - digo-o com franqueza - a compreensão e a ajuda do Parlamento, porque nele precisamos da ajuda e do empenhamento de todos, já que, se assim não for, não ganharemos essa batalha.

Aplausos do PS e do PCP.

O Sr. Presidente (João Amaral): - O Sr. Deputado Moura e Silva pediu a palavra para pedir esclarecimentos, mas o Governo já não dispõe de tempo para responder.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, cedemos ao Sr. Secretário de Estado o tempo que sobrar do nosso pedido de esclarecimento, para ele nos responder.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Então, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Moura e Silva.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado, de uma forma muito breve e também muito objectiva, quero colocar a seguinte questão: o Sr. Secretário de Estado teve a oportunidade de dizer-nos aqui - foi uma afirmação sua - que há «bagunça» nos centros de exame privados e que é importante impor rigor e qualidade no acesso à licença de condução.
Depois falou que os centros de exame privados querem deixar de pagar as taxas...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Nem todos!

O Orador: - ... e, Sr. Secretário de Estado, aqui é que está o essencial!... Ou seja, como é que o senhor quer acabar com a «bagunça», impor rigor e qualidade no acesso à licença de condução quando toda a gente sabe que a Direcção-Geral de Viação cobra as taxas e não fiscaliza?! Sr. Secretário de Estado, o importante é que a Direcção-Geral de Viação, que é da sua tutela, cobra as taxas e não cumpre! Imponha que a Direcção-Geral de Viação passe a ir lá todos os dias e que acompanhe todos os exames que sejam feitos.
Era esta a questão que queria colocar-lhe, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, se assim o entender, em tempo que lhe é cedido pelo CDS-PP, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Moura e Silva, não são todos os centros que não querem pagar a taxa, como disse, são aqueles que estão na órbita da associação que fez com que esta questão aqui chegasse. São apenas esses, porque os outros pagam e com eles não há quaisquer problemas.
O Sr. Deputado perguntou por que é que a DGV não fiscaliza. Ela fiscaliza, agora, como é evidente, com os meios que tem, não pode fazê-lo todos os dias. Então, para isso, fazia ela os exames!... Se a suspeita ê de tal forma que exige a presença de alguém todos os dias, então, acabemos com esse sistema e voltemos pôr os exames todos na Direcção-Geral de Viação, porque assim, se calhar, garantiremos o rigor.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Já percebemos a sua intenção!...

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: Começo por dizer a V. Ex.ª que, pessoalmente, aprecio muito o estilo e a franqueza que costuma imprimir às suas intervenções, embora, convenhamos todos, essa franqueza já lhe tenha dado alguns «amargos de boca», aliás, em tempos não muito distantes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Mas, em primeiro lugar, quero começar por dizer-lhe - há coisas que não podem passar em claro -, que o Sr. Secretário de Estado fez uma série de processos de intenção e de acusações ao Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata totalmente infundadas.
Sr. Secretário de Estado, sobre a questão dos lobbies, quero exibir-lhe aqui uma carta legítima, julgo eu, da FESTRU, a Federação dos Sindicatos dos Transportes Rodoviários e Urbanos, da CGTP-IN, dirigida ao Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata, onde, por exemplo, levanta uma série de questões que são o fundamento de algumas das propostas que aqui hoje fazemos,...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É uma associação minoritária!

O Orador: - ...aliás, num processo absolutamente legítimo de apreciação parlamentar de um decreto-lei.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Não foi essa a que me referi!

O Orador: - Esta é a primeira questão.
A segunda questão tem a ver com o seguinte: o Sr. Secretário de Estado não pode vir à Assembleia da República fazer queixa da colaboração que temos dado ao Governo - e temo-la dado sem nenhum obstáculo - no domínio da prevenção da sinistralidade e das reformas que é preciso introduzir neste sector. V. Ex.ª não tem uma única razão de queixa objectiva da Assembleia da República e dos grupos parlamentares da oposição sobre esta matéria. Nenhuma!... Agora isso não pode impedir, Sr. Secretário de Estado, como é evidente, que os grupos

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parlamentares da oposição, exercendo um direito legítimo, regimental, possam apresentar questões e suscitar dúvidas. Aliás, Sr. Secretário de Estado, veja bem, o seu próprio grupo parlamentar, pela voz do Sr. Deputado Laurentino Dias, já aceitou algumas delas como pertinentes para discussão.
Portanto, Sr. Secretário de Estado, estamos aqui no exercício legítimo e normal da democracia, estamos a dizer aquilo que entendemos, fazendo propostas, suscitando a discussão. Ora, isto não pode ser entendido nunca, Sr. Secretário de Estado, como um obstáculo à actividade do Governo, porque VV. Ex.^as, nesta matéria, não têm nada a dizer da oposição - e ainda bem, -, porque nós queremos ser responsáveis e sê-lo-emos até ao fim.
A terceira questão que quero colocar-lhe, Sr. Secretário de Estado, e esta a título absolutamente pessoal, com a responsabilidade que tenho como Deputado, é a seguinte: Sr. Secretário de Estado, há uma prioridade evidente nesta matéria, que nem sequer é opção do Governo, como não deve ser opção dos grupos parlamentares da oposição. Estou a referir-me à questão da sinistralidade, sobre a qual já aqui reflectimos várias vezes e que é uma prioridade que se impõe tanto ao Governo como aos partidos com responsabilidade na Assembleia da República e à sociedade em geral. E, nesta matéria, quero levantar uma questão - a título absolutamente pessoal, friso-o outra vez -,...

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, tem de concluir.

O Orador: - Concluo já, Sr. Presidente, se me der só meio minuto.
Dizia eu que, a título pessoal, queria levantar uma questão, que é a seguinte: no regulamento que foi aprovado, prevê-se - e eu sei que há implicações, até comunitárias, nesta matéria - que quem tiver 14 anos pode aceder a uma autorização para conduzir ciclomotores, desde que tenha sido autorizado a isso, faça os exames e aquelas coisas todas que aí se estabelecem.
A questão que ponho, Sr. Secretário de Estado, é esta: no estado actual das coisas, em que, segundo as estatísticas que temos, por exemplo, de 1997, 310 das 520 vítimas mortais ocorridas em Portugal eram condutores de ciclomotores ou de motociclos, V. Ex.ª considera que esta medida é compaginável com o grau de tragédia nacional que esta situação representa?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, já não dispõe de tempo para responder.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra apenas para dizer que o Partido Socialista cede ao Sr. Secretário de Estado o tempo de que necessitar para responder. Se, no final, restar algum tempo, pretendo, então, usar da palavra.

O Sr. Azevedo Soares (PSD): - Que gentil!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado, com o tempo cedido pelo Partido Socialista.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Sr.^as e Srs. Deputados, Sr. Deputado Miguel Macedo, sabe também como aprecio as suas intervenções, bem como a sua postura em relação à vida e à política, pelo que não preciso de o repetir.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Isto está bonito!

O Orador: - Sr. Deputado, como sabe, não vim aqui fazer queixas. Aliás, não costumo queixar-me, sou um homem de combate...

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Na ponte!

O Orador: - ... e, portanto, quando considero que alguma coisa não corre bem, combato, para que corra bem, e não me queixo de nada, a não ser de mim próprio.
A observação que fiz em relação ao Grupo Parlamentar do PSD tem a ver com outro aspecto. E que o PSD, independentemente da posição que ocupa, como governo ou como oposição, é uma instituição da sociedade portuguesa. É um partido com responsabilidades e é respeitado por toda a gente. O senhor dirá, talvez, «o que é que o senhor tem a ver com isso?», mas devo dizer-lhe que me custa ver o PSD, com o peso da história, da tradição, da responsabilidade, a ser levado para áreas que representam interesses pequeninos e às vezes mesquinhos, só isso, Sr. Deputado! Mas o Grupo Parlamentar do PSD é livre de defender os interesses que quiser e a operação de lobby que aqui é feita por certo tipo de instituições também é livre de ser feita. Não há qualquer problema, mas é esse aspecto que contesto.
Em segundo lugar, quanto à questão que colocou - não me refiro à FESTRU, porque essa é uma operação legítima, mas o Sr. Deputado sabe muito bem a que me refiro -, relativa à licença especial de condução para jovens de 14 anos, felicito-o por o ter feito, porque esse é, de facto, um tema que vale a pena discutir. Mas, como vê, teve de ser o Sr. Deputado, que interveio nisto lateralmente, a colocar a questão, pois quem aqui trouxe os restantes problemas não referiu esse, que é um tema que vale a pena discutir.

O Sr. José Magalhães (PS): - Claro! Muito bem!

O Orador: - Por que é que quisemos ir nessa direcção? Porque a esmagadora maioria desses números que referiu, Sr. Deputado, são relativos a jovens que não estão sequer licenciados para a condução. Não estão preparados para a condução porque a licença de condução para veículos motorizados até 50 cm³, como sabe, só era possível a partir dos 16 anos. Ora, nenhum pai, hoje, resiste à pressão do seu filho ou filha de 14 ou 15 anos que chega à escola secundária, vê todos os seus colegas com uma motorizada e quer também ter uma. Nenhum pai resiste a isso e não podemos estar contra aquilo que é natural! Um jovem de 14 anos, se for preparado, pode conduzir em segurança e prefiro que o faça preparado e a coberto de um seguro, para evitar danos que possa causar a terceiros, do que completamente sem preparação, sem qualquer possibilidade de fiscalização, com conivência total de pais e encarregados de educação e até, muitas vezes, das próprias autoridades.
E esse rigor e essa tentativa de ir ao encontro da realidade que queremos fazer, e que fizemos. Portanto, a partir de agora, jovens a partir dos 14 anos, desde que frequentem um curso especial para essa função, podem ter acesso a uma licença especial de condução, a qual

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caducará, sendo-lhe cassada imediatamente, se cometerem alguma infracção tipificada no Código da Estrada como grave.
Fazemos isto em associação com um programa de introdução do ensino das normas de circulação rodoviária nas escolas, para que as próprias escolas possam ser elas a credenciar os alunos para a condução. Penso que é uma revolução que, a médio prazo, iremos fazer.
Portanto, não vamos ignorar uma realidade, vamos tentar alterá-la, fazendo com que aquilo que é um dos nossos principais problemas na comparação com a Europa, isto é, a sinistralidade a esse nível, possa também ser reduzido,

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Inscreveram-se os Srs. Deputados Azevedo Soares, para exercer o direito de defesa da consideração da bancada do PSD, e Miguel Macedo, com tempo cedido pelo CDS-PP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero apenas dizer muito brevemente que o Sr. Secretário de Estado não tem competência nem autoridade para vir aqui, a esta Câmara, dizer como é que qualquer grupo parlamentar, nomeadamente o do PSD, deve defender os seus pontos de vista políticos e a forma como encara o interesse nacional.
Vir aqui insinuar, mais ou menos directamente, que esta bancada estava a prosseguir a defesa de interesses mesquinhos, levar-nos-ia longe neste debate.
Sr. Presidente, penso realmente que este não é o caminho para o Governo, ou qualquer interveniente nesta Câmara, se pronunciar. O PSD não vai entrar pelo caminho de tentar descobrir ou insinuar os interesses que o Sr. Secretário de Estado, pelos vistos, aqui representa ou tenta representar. Preferimos discutir políticas e temos o direito, que o Sr. Secretário de Estado não pode aqui negar, de apresentar os nossos pontos de vista, defendendo-os, e ele tem de respeitar a nossa posição. Pode discordar dela, mas tem de a respeitar!
De resto, devo dizer que, no início da sua intervenção nesta Câmara, pareceu que estava incomodado por ter de vir hoje ao Parlamento debater matérias legitimamente postas à discussão pelo PSD.

O Sr. Moreira da Silva (PSD):- Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado para dar explicações, nos tempos regimentais.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Azevedo Soares, pensei até que das minhas palavras resultava o respeito e a consideração que sempre tive pelo PSD. Não queria, de forma alguma, ofendê-lo, nem ofender o PSD. Não é isso que está em causa.
Mas aproveito, dada a sua intervenção, Sr. Deputado, pára o incentivar vivamente a tentar perceber que tipo de interesses aqui defendo. Faço-lhe este apelo: incentivo-o vivamente a fazer uma investigação para tentar perceber que tipo de interesses aqui venho defender.

Aplausos do PS.

Vozes do PSD: - Isso é ridículo!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo, com o tempo cedido pelo CDS-PP, para pedir esclarecimentos.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, não quero eternizar esta polémica,...

O Sr. José Magalhães (PS): - Qual delas?

O Orador: - ... mas devo dizer que estou aqui a falar porque tenho interesse pessoal na discussão e parece-me que, verdadeiramente, as pessoas não têm muita noção do que se passa neste país. Isto é uma tragédia nacional, tem custos e dimensões tais que é esse o meu único interesse quando falo aqui. Não estou a discutir taxas, regulamentos ou licenças, pois nada disso me interessa.
Para além de me ter insurgido contra a forma como o Sr. Secretário de Estado colocou as questões, que me parece não ter sido a mais correcta - continuo a dizer que não foi a mais correcta -, levantei aqui uma questão a que o Sr. Secretário de Estado teve, aliás, oportunidade de responder.
Sr. Secretário de Estado, quem ler a sua resposta a minha questão vai, porventura, ficar com a ideia de que o PSD está contra que se atribuam as licenças aos jovens a partir dos 14 anos.

O Sr. José Magalhães (PS): - Mas é disso que tratam as propostas!

O Orador: - Frisei bem que estava a falar nesta matéria a título absolutamente pessoal e não sei sequer o que foi tratado a nível do grupo parlamentar sobre esta matéria.
Quero colocar-lhe uma questão muito concreta, Sr. Secretário de Estado, e devo dizer-lhe que sei que está a ser montado um conjunto de sistemas e de estruturas no sentido de dotar estes jovens condutores de melhores condições de aprendizagem para o exercício da condução. Sei também que, no regime que está fixado, logo que esses jovens cometam uma infracção que seja considerada grave, é-lhes retirada imediatamente a licença e não podem conduzir. Sei, ainda, que há depois uma questão esquisita, que se prende com o facto de, ao atingirem os 16 anos, aquela licença caducar, podendo requerer outra para continuarem a conduzir outro tipo de ciclomotores.
Não quero discutir isso, Sr. Secretário de Estado, e a questão que coloco é esta: V. Ex.ª não considera preferível que primeiro (por exemplo, durante um ou dois anos) se implementasse concretamente nas escolas o tal ensino das regras da boa condução, de comportamento na via pública, quer como peão, quer como ciclomotorista? Não lhe parece que seria preferível fazer isso? Não seria preferível fazer uma boa campanha, primeiro, durante um ou dois anos, tentando queimar etapas neste atraso que temos e que nos deixa na cauda da Europa nesta matéria, e depois, então, avançar prudentemente neste sentido?
A questão é esta, Sr. Secretário de Estado! Eu também sou pai e também estou à espera dessa premência, do momento em que a minha filha me pedirá uma mota e sei que hei-de resistir... Não sei como, mas hei-de resistir!

O Sr. António Martinho (PS) - Resiste, resiste! Vai ver!...

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O Orador: - A questão é esta, Sr. Secretário de Estado: considero que, neste momento, não estamos preparados, não temos as estruturas no terreno, não temos o ensino completamente estabilizado, não temos todos estes mecanismos que o Sr. Secretário de Estado está a tentar concretizar, para podermos, de uma vez só, ter esta medida. Julgo que não temos essas condições todas, e não sei se não é muito gravoso - lá estará a estatística, depois, para falar, no próximo o ano, espero bem não ter razão! - agravar ainda mais estes dados verdadeiramente desastrosos que temos tido ao longo de todos estes anos nesta matéria. É essa a minha única preocupação, Sr. Secretário de Estado!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, pretende usar da palavra?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, antes de lhe dar a palavra, quero apenas dizer o seguinte: este processo tem de chegar a um termo. Se o senhor e os Srs. Deputados estiverem de acordo, o Sr. Secretário de Estado disporá agora de um minuto, para responder a esta questão, e, de forma mais ou menos consensual, terminamos o debate.
Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, quero apenas dizer ao Sr. Deputado Miguel Macedo que estou de acordo com a generalidade das afirmações que produziu.
Foram feitas várias tentativas anteriormente para implementar um sistema que permita que os nossos jovens tenham educação rodoviária nas escolas e, como sabe, praticamente todas elas falharam. Sinto que a única forma de elas não falharem é terem um sentido útil, é não só a escola como o próprio jovem sentir que, frequentando aquela iniciativa pedagógica, pode chegar ao final desse período e ter uma licença especial de condução, que por ser especial caduca aos 16 anos, para poder entrar no ciclo normal.
Existe também outro pormenor, que é o facto de esta licença especial estar associada ao aproveitamento escolar no ano anterior, em determinado escalão do nosso ensino. Estou convencido - e comigo estão todas as pessoas que têm estado a estudar este dossier, nomeadamente do Ministério da Educação - que esta é uma boa forma de lá chegar. Faremos uma avaliação do sistema tão rápida quanto possível e se concluirmos que não foi a melhor solução, Sr. Deputado, viremos aqui propor uma nova solução, tentando emendar a mão, se for caso disso. Estou convencido que não é necessário, mas compreendo as suas observações e também estou de acordo com elas.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Laurentino Dias.
O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Presidente, de uma forma muito breve, quero dizer que este debate perturbou o Sr. Presidente na sua organização, mas, obviamente, tinha de ser assim. Estivemos aqui, quase, a «ver um filme com o som de outro filme».

Risos.

Mas não tem mal, porque aquilo que o Sr. Deputado do PSD disse, no início do debate, aplaudindo a nossa disponibilidade para discutir, em sede de especialidade, estas matérias relativamente a outros diplomas também acontece em relação a este, e vamos, então, suprir aquilo que devido a VV. Ex.^as não foi possível fazer neste debate, ou seja, discutir a sério a apreciação parlamentar n.º 53/VII.
Já agora, Sr. Deputado Miguel Macedo, relativamente às questões que foram referidas por si e pelo Sr. Deputado Moreira da Silva no que respeita às vossas preocupações quanto aos jovens, também secundadas pelo Sr. Secretário de Estado Armando Vara, nada consta aqui, nada existe nas vossas propostas de alteração. O «filme» é outro... Mas vamos à comissão discutir essa matéria importante, com certeza.
Todavia, VV. Ex.^as não falaram sobre isso aqui. Começaram o debate a falar sobre gravíssimas ofensas, inconstitucionais, aos direitos dos trabalhadores e depois, ao longo do debate, foi zero.
Este «filme» já acabou, vamos introduzir-lhe o som correcto quando fizermos o debate em sede de especialidade, vamos falar a sério deste diploma e vamos tentar introduzir, se for caso disso - é essa a nossa vontade comum -, alterações sérias, responsáveis e efectivas a um diploma que o Governo trouxe aqui e que VV. Ex.^as quiseram apreciar parlamentarmente, não o tendo feito.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, não quero de forma alguma eternizar o debate, quero apenas chamar a atenção da Mesa, porque julgo que o Sr. Deputado Laurentino Dias não deve ter recebido as propostas de alteração do PSD. Pelos vistos, não as leu, não teve oportunidade de as ver, pelo que pedia à Mesa que as fizesse chegar ao Sr. Deputado Laurentino Dias.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, creio que agora já não há mais inscrições, pelo que o debate na generalidade está encerrado e as propostas serão discutidas e votadas na especialidade na 1.ª Comissão, segundo a tradição nesta matéria.
Devo dizer que entraram na Mesa propostas de alteração apresentadas pelo PCP e pelo PSD.
Srs. Deputados, a próxima reunião terá lugar quarta-feira, 7 de Outubro, pelas 15 horas, e terá como ordem do dia a reapreciação do Decreto n.º 235/VII - Publicação, identificação e formulário dos diplomas, a discussão conjunta dos projectos de lei n.os 541/VII - Disciplina a actividade profissional dos odontologistas (CDS) e 566/VII - Regulamenta o exercício profissional dos odontologistas (PS) e a discussão conjunta dos projectos de lei n.os 501/VII - Regime jurídico das associações de imigrantes (PS) e 533/VII - Lei das associações de imigrantes (PCP).
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

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Eram 13 horas e 25 minutos.

João Calvão da Silva.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Eduardo Guimarães Moura de Sá.
José Augusto Gama.
José Guilherme Reis Leite.
José Manuel Durão Barroso.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Joaquim Barata Frexes.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Manuel Cruz Roseta.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

António Bento da Silva Galamba.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Antão de Oliveira Ramos.
José Manuel Oliveira de Sousa Peixoto.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel Francisco dos Santos Valente.
Maria Helena do Rêgo da Costa Salema Roseta.
Mário Manuel Videira Lopes.
Paulo Jorge dos Santos Neves.
Pedro Luís da Rocha Baptista.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Rui Manuel Palácio Carreteiro.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Pedro José Del Negro Feist.
Rui Miguel Gama Vasconcelos Pedrosa de Moura.
Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

Partido Social Democrata (PSD):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

António d'Orey Capucho.
António Manuel Taveira da Silva.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Domingos Dias Gomes.
Fernando Santos Pereira.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Isabel Maria de Almeida e Castro.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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