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Sábado, 3 de Março de 2001 I Série - Número 55

DIÁRIO da Assembleia da República

VIII LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2000-2001)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 2 DE MARÇO DE 2001

Presidente: Ex.mo Sr. João António Gonçalves do Amaral

Secretários: Ex. mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
José de Almeida Cesário
José Ernesto Figueira dos Reis

S U M Á R I O

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 15 minutos.
Em sessão de perguntas ao Governo, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Carlos Zorrinho) respondeu à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia (PS) sobre alterações ao regime de permanência de estrangeiros em Portugal, bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Narana Coissoró (CDS-PP), Helena Neves (BE), António Filipe (PCP) e Miguel Macedo (PSD).
Aquele membro do Governo respondeu também à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada Helena Neves (BE) sobre medidas concretas para fazer corresponder a capacidade de atendimento do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras à afluência de cidadãos imigrantes em vias de regularização que nas últimas semanas se tem registado e aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Guilherme Silva (PSD), Narana Coissoró (CDS-PP), Isabel Castro (Os Verdes), António Filipe (PCP) e Maria Celeste Correia (PS). No fim, aquele membro do Governo deu explicações ao Sr. Deputado Guilherme Silva (PSD).
De seguida, o Sr. Deputado Agostinho Lopes (PCP) colocou uma pergunta sobre o pagamento de taxas extraordinárias pelos utentes do SNS no acesso aos cuidados de saúde prestados por unidades hospitalares das misericórdias, no quadro dos protocolos negociados pelo Ministério da Saúde, à qual deu resposta o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Humanos e da Modernização da Saúde (Nelson Baltazar), que também respondeu aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Carlos Martins (PSD), Gil França (PS) e Pedro Mota Soares (CDS-PP).
Aquele membro do Governo deu ainda resposta à pergunta formulada pela Sr. ª Deputada Heloísa Apolónia (Os Verdes), sobre lixos hospitalares, bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados José Eduardo Martins (PSD), Pedro Mota Soares (CDS-PP), Maria Antónia Almeida Santos (PS) e Isabel Castro (Os Verdes).
Relativamente à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Nuno Freitas (PSD), sobre a segurança rodoviária e a segurança dos veículos de duas rodas, assim como aos pedidos de esclarecimento adicionais formulados pelos Srs. Deputados João Rebelo e José Manuel Epifânio (PS), respondeu o Sr. Secretário de Estado Adjunto das Obras Públicas (Luís Parreirão).
O Sr. Deputado Ricardo Castanheira (PS) fez uma pergunta sobre a situação da A14 - tendo ainda dado explicações ao Sr. Deputado Carlos Encarnação (PSD), que exerceu o direito de defesa da consideração da sua bancada -, a qual foi também respondida por aquele membro do Governo, assim como as perguntas adicionais formuladas pelos Srs. Deputados Castro de Almeida (PSD), Alexandrino Saldanha (PCP) e António Pinho (CDS-PP).
À pergunta formulada pelo Sr. Deputado Rosado Correia (CDS-PP), acerca do desenvolvimento agrícola e rural na zona de intervenção da barragem do Alqueva, assim como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP), Fernando Penha (PSD), Isabel Castro (Os Verdes) e José Alberto Fateixa (PS), deu resposta o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural (Victor Barros).
Por fim, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Trabalho e da Solidariedade (Rui Cunha) respondeu à pergunta
formulada pela Sr.ª Deputada Ana Narciso (PSD), sobre a saída inoportuna do Ministério Público das comissões de acompanhamento de menores em risco, e aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Isabel Barata (PS) e Odete Santos (PCP).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 13 horas e 50 minutos.

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O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 15 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):
Agostinho Moreira Gonçalves
Aires Manuel Jacinto de Carvalho
Alberto Bernardes Costa
Ana Catarina Veiga Santos Mendonça Mendes
António Alves Marques Júnior
António Alves Martinho
António Fernandes da Silva Braga
António Fernando Marques Ribeiro Reis
António Fernando Menezes Rodrigues
António José Gavino Paixão
António José Santinho Pacheco
António Manuel Dias Baptista
António Manuel do Carmo Saleiro
Armando António Martins Vara
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Bruno Renato Sutil Moreira de Almeida
Carlos Alberto
Carlos Manuel Luís
Casimiro Francisco Ramos
Cláudio Ramos Monteiro
Eduardo Ribeiro Pereira
Emanuel Silva Martins
Fernando Alberto Pereira Marques
Fernando Manuel de Jesus
Fernando Manuel dos Santos Gomes
Fernando Pereira Serrasqueiro
Filipe Mesquita Vital
Francisco José Pereira de Assis Miranda
Francisco José Pinto Camilo
Francisco Xavier Pablo da Silva Torres
Gil Tristão Cardoso de Freitas França
Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho
Helena Maria Mesquita Ribeiro
Isabel Maria Batalha Vigia Polaco d'Almeida
Isabel Maria dos Santos Barata
Isabel Maria Pinto Nunes Jorge Tinoco de Faria
Isabel Maria Soares Pinto Zacarias
João Cardona Gomes Cravinho
João Francisco Gomes Benavente
João Pedro da Silva Correia
João Pedro de Aleluia Gomes Sequeira
Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira
Jorge Lacão Costa
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro
José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão
José Alberto Leal Fateixa Palmeiro
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego
José Aurélio da Silva Barros Moura
José Carlos Correia Mota de Andrade
José Carlos da Cruz Lavrador
José Carlos Lourenço Tavares Pereira
José Carlos Pinto Basto Mota Torres
José da Conceição Saraiva
José de Matos Leitão
José Ernesto Figueira dos Reis
José Manuel de Medeiros Ferreira
José Manuel Pires Epifânio
José Manuel Rosa do Egipto
José Miguel Abreu de Figueiredo Medeiros
Jovita de Fátima Romano Ladeira
Laurentino José Monteiro Castro Dias
Luís Manuel dos Santos Silva Patrão
Luís Miguel Gomes Miranda Teixeira
Luísa Pinheiro Portugal
Luiz Manuel Fagundes Duarte
Mafalda Cristina Mata de Oliveira Troncho
Manuel Alberto Barbosa de Oliveira
Manuel António dos Santos
Manuel Francisco dos Santos Valente
Manuel Maria Diogo
Manuel Maria Ferreira Carrilho
Margarida Maria Santos Soares da Rocha Gariso
Maria Amélia do Carmo Mota Santos
Maria Antónia Moreno Areias de Almeida Santos
Maria Celeste Lopes da Silva Correia
Maria Custódia Barbosa Fernandes Costa
Maria de Belém Roseira Martins Coelho Henriques de Pina
Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira
Maria do Céu da Cruz Vidal Lourenço
Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa
Maria Helena do Rêgo da Costa Salema Roseta
Maria Isabel da Silva Pires de Lima
Maria José Vidal do Rosário Campos
Maria Teresa de Oliveira Ferreira Coimbra
Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque
Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura
Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro
Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte
Paulo Alexandre de Carvalho Pisco
Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge
Ricardo Manuel Ferreira Gonçalves
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz
Rosalina Maria Barbosa Martins
Rui do Nascimento Rabaça Vieira
Rui Manuel Leal Marqueiro
Sónia Ermelinda Matos da Silva Fertuzinhos
Teresa Maria Neto Venda
Vítor Manuel Alves Peixoto
Victor Manuel Caio Roque
Vítor Manuel Sampaio Caetano Ramalho
Zelinda Margarida Carmo Marouço Oliveira Semedo

Partido Social Democrata (PSD):
Adão José Fonseca Silva
Álvaro dos Santos Amaro
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto
Ana Maria Martins Narciso
Ana Maria Sequeira Mendes Pires Manso
António da Silva Pinto de Nazaré Pereira
António d'Orey Capucho
António Manuel da Cruz Silva
António Manuel Santana Abelha

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Armando Manuel Dinis Vieira
Armindo Telmo Antunes Ferreira
Bruno Jorge Viegas Vitorino
Carlos José das Neves Martins
Carlos Manuel de Sousa Encarnação
Carlos Parente Antunes
Domingos Duarte Lima
Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares
Feliciano José Barreiras Duarte
Fernando Jorge Loureiro de Reboredo Seara
Fernando Manuel Lopes Penha Pereira
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva
Henrique José Praia da Rocha de Freitas
Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves
Hugo José Teixeira Velosa
João Bosco Soares Mota Amaral
João José da Silva Maçãs
Joaquim Carlos Vasconcelos da Ponte
Joaquim Monteiro da Mota e Silva
Jorge Manuel Ferraz de Freitas Neto
José António de Sousa e Silva
José David Gomes Justino
José de Almeida Cesário
José Eduardo Rêgo Mendes Martins
José Luís Campos Vieira de Castro
José Manuel de Matos Correia
José Manuel Durão Barroso
José Miguel Gonçalves Miranda
Lucília Maria Samoreno Ferra
Luís Cirilo Amorim de Campos Carvalho
Luís Pedro Machado Sampaio de Sousa Pimentel
Manuel Alves de Oliveira
Manuel Castro de Almeida
Manuel Filipe Correia de Jesus
Manuel Joaquim Barata Frexes
Manuel Maria Moreira
Manuel Ricardo Dias dos Santos Fonseca de Almeida
Maria Eduarda de Almeida Azevedo
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira
Maria Manuela Dias Ferreira Leite
Maria Natália Guterres V. Carrascalão da Conceição Antunes
Maria Ofélia Fernandes dos Santos Moleiro
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia
Mário da Silva Coutinho Albuquerque
Melchior Ribeiro Pereira Moreira
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva
Nuno Miguel Marta de Oliveira da Silva Freitas
Pedro Augusto Cunha Pinto
Pedro José da Vinha Rodrigues Costa
Pedro Manuel Cruz Roseta
Pedro Miguel de Azeredo Duarte
Rui Fernando da Silva Rio
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva

Partido Comunista Português (PCP):
Agostinho Nuno de Azevedo Ferreira Lopes
Alexandrino Augusto Saldanha
António Filipe Gaião Rodrigues
Bernardino José Torrão Soares
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas
João António Gonçalves do Amaral
José Honório Faria Gonçalves Novo
Lino António Marques de Carvalho
Maria Odete dos Santos
Octávio Augusto Teixeira
Vicente José Rosado Merendas

Partido Popular (CDS-PP):
António Herculano Gonçalves
António José Carlos Pinho
António Manuel Alves Pereira
Basílio Adolfo de Mendonça Horta da Franca
João Guilherme Nobre Prata Fragoso Rebelo
Luís Pedro Mota Soares
Manuel Tomás Cortez Rodrigues Queiró
Narana Sinai Coissoró
Paulo Sacadura Cabral Portas
Raúl Miguel de Oliveira Rosado Fernandes

Partido Ecologista «Os Verdes» (PEV):
Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia
Isabel Maria de Almeida e Castro

Bloco de Esquerda (BE):
Maria Helena Augusto das Neves Gorjão

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, tendo em conta que, hoje, não há expediente, vamos dar início à sessão de perguntas ao Governo.
Para formular a pergunta sobre o regime de permanência de estrangeiros em Portugal, que será respondida pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: É minha convicção profunda que temos, actualmente em Portugal, ao contrário do que sucede em muitos países da União Europeia, uma boa lei da imigração.

O Sr. António Filipe (PCP): - Outra vez?!

A Oradora: - Por que é que é uma boa lei, Sr. Presidente e Srs. Deputados?

Vozes do PSD: - Porquê?

Risos do CDS-PP.

A Oradora: - Porque faz duas coisas fundamentais: primeiro, combate as redes de imigração ilegal e, segundo, combate o trabalho clandestino. Isto é, procura soluções para situações às quais o Decreto-lei n.º 244/98, de 8 de Agosto, não conseguia dar resposta, porque as situações têm vindo a ser alteradas. E não é fácil,…

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Não é fácil, não! É muito difícil, até!

A Oradora: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, não é fácil equilibrar direitos humanos com direitos soberanos,

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tendo sempre no horizonte que a inserção dos imigrantes na sociedade portuguesa é uma questão nacional e um imperativo ético, social e político.
Este diploma permitirá, e já permitiu, que numerosos estrangeiros que trabalham e residem em Portugal, no nosso País, sejam reconhecidos na sua existência enquanto tal e, logo, nos seus direitos e nos seus deveres. Creio que desde a sua entrada em vigor, a 22 de Janeiro, há, portanto, pouco mais de um mês, se legalizaram cerca de 17 000 estrangeiros, sendo que ultimamente estão a ser legalizados à volta de 1000 estrangeiros/dia.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Ao fim de um ano são 365 000!

A Oradora: - Relembro-lhe, Sr. Deputado Carlos Encarnação, que cada uma das duas regularizações extraordinárias, realizadas durante seis meses, regularizaram cerca de 35 000 pessoas. Creio que isto é um êxito, mas é simultaneamente uma enorme responsabilidade. É um êxito não só porque estes números atestam, claramente, que o Governo, através do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras (SEF), da Inspecção-Geral do Trabalho e da Segurança Social, tem vindo a desenvolver todos os esforços no sentido de legalizar os trabalhadores que se encontram em situação irregular em território nacional mas sobretudo porque há uma clara adesão dos imigrantes a este processo, ao contrário do que, certamente, alguns gostariam.
É uma enorme responsabilidade, porquê? Desde já porque os serviços têm de encontrar respostas concretas para responder a essa afluência - e basta visitar os postos de atendimento para se perceber a premência deste aspecto -, mas, principalmente, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, porque nos convoca, a todos, para a necessidade de criação de condições de dignidade de vida a essas pessoas e às suas famílias em troca do contributo dos mesmos para o desenvolvimento do País.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Deputada, o seu tempo esgotou-se. Queira concluir, por favor.

A Oradora: - Sr. Secretário de Estado, qual é a leitura que, neste momento, o Governo faz deste processo. Peço-lhe, Sr. Secretário de Estado, que, na sua resposta, me focalize a questão das autorizações de permanência, porque, como sabe, esta foi só uma das cerca de 11 medidas…

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Deputada, faça favor de concluir.

A Oradora: - Sr. Presidente, concluo já.
Sr. Secretário de Estado, em seu entender, não considera que é do interesse do Estado português, sem deixar as mafias cometerem fraude, facilitar a legalização de quem tenha efectivamente um trabalho em Portugal?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, tendo em conta que temos oito perguntas ao Governo, vou ter de ser bastante restritivo nos tempos das intervenções, fazendo cumprir os tempos regimentais, para conseguirmos concluir a ordem de trabalhos.
Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Vamos lá a ver, como é que se vai sair desta!

O Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Carlos Zorrinho): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia, começo por sublinhar a enorme pertinência da questão que coloca.
Julgo que todos temos de ter consciência de que a política de imigração é uma questão central para o futuro da Europa e para o futuro de Portugal. Além disso, é uma questão que não é simples. É uma questão complexa e que exige respostas, fundamentalmente, a três níveis: uma resposta ao nível económico, porque a política de imigração tem impacto na competitividade do País e na racionalidade do nosso mercado de trabalho; uma resposta na dimensão social, porque é preciso integrar com dignidade os imigrantes e garantir os seus direitos sociais; e, finalmente, uma resposta com impacto na segurança, porque também sabemos que é preciso combater as redes e as mafias associadas a este processo. E, neste quadro, a resposta que foi encontrada pelo Governo português é reconhecida como sendo equilibrada, ponderada, moderna, avançada e, posso mesmo dizê-lo, tem suscitado a curiosidade de outros países europeus que têm problemas similares e que, por isso, têm querido conhecer a nossa experiência, além de, e podemos verificá-lo, constituir uma política que se integra muito facilmente com os grandes princípios orientadores do documento da Comissão Europeia sobre estes temas.
Vou referir, ainda, Sr.ª Deputada, dois pontos, que me parecem muito importantes, neste diploma. Por um lado, a resposta interministerial e o envolvimento da sociedade civil. Não é uma lei de polícia mas de sociedade, e, como tal, implica uma abordagem de todo o espectro dessa sociedade; daí, a criação da comissão interministerial para o acompanhamento destas políticas.
Por outro lado, quero salientar a excelente colaboração que tem sido possível estabelecer com as organizações não governamentais ligadas a este sector e também com os sindicatos, que têm percebido ser este um processo fundamental para racionalizar o mercado de trabalho e defender igualmente os direitos e as garantias dos trabalhadores portugueses em consonância com as direitos e garantias dos trabalhadores imigrantes.
De qualquer forma, Sr.ª Deputada, apesar de este diploma não ser perfeito, tem de ser afinado e teve as suas dificuldades de implantação, como, aliás, veremos na questão seguinte, é, sem dúvida, um bom diploma por duas razões óbvias:…

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Porque é uma lei!

O Orador: - … porque é boa para os imigrantes e porque é boa para Portugal.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos adicionais, os Srs. Deputados Maria

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Celeste Correia, Narana Coissoró, Helena Neves, António Filipe e Miguel Macedo.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia, que dispõe, para o efeito, de 2 minutos.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, agradeço-lhe a resposta que nos deu. Não vou colocar-lhe qualquer questão, mas, tão-somente, fazer um comentário.
Subscrevemos inteiramente aquilo que acabou de dizer; e aquilo que nos disse foi que o Governo está a desenvolver todos os esforços no sentido de legalizar os trabalhadores que se encontram em situação irregular em território nacional. No entanto, também gostaria de dizer-lhe que é sempre possível fazer melhor.
Ou, pelo menos, para quem está de fora, é sempre possível dizer que é possível fazer melhor. É, de facto, possível fazer-se melhor sem colocar em causa o grau de segurança do processo e a qualidade do mesmo, nomeadamente no prolongamento do horário, no número de postos de atendimento, apesar de termos a noção de que é preciso pessoal especializado no atendimento, coisa que não se multiplica assim.
Não é agradável - e creio que também não é agradável para si, Sr. Secretário de Estado, e vou dizer-lho com toda a franqueza - ver filas à porta dos postos de atendimento, apesar de ter testemunhado pessoalmente o aumento da capacidade de atendimento, pelo menos, na Matinha, na Av.ª Elias Garcia, que são postos que conheço por os ter visitado pessoalmente. De facto, Sr. Secretário de Estado, a solidariedade tem de ser real, no dia-a-dia, e é isso que está a ser feito, mesmo com soluções aparentemente pequenas, que passam pela distribuição de senhas, em vez de as pessoas ficarem à chuva, pela não obrigatoriedade da apresentação do certificado de registo criminal pelo próprio imigrante, do número de contribuinte, que se pode obter em qualquer repartição, de não estarem totalmente dependentes dos patrões para provarem que trabalham efectivamente, etc.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Isso é mentira. Não é assim!

A Oradora: - Creio, Sr. Secretário de Estado - e este é o comentário que pretendo fazer -, que só assim é que a cidadania se alarga e é vivida plenamente.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró, dispondo, igualmente, de 2 minutos.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, como parceiros nesta lei, que viabilizámos, não diremos muito sobre ela, diremos apenas que ela é uma lei possível. Não é a lei melhor que pode haver, nem é péssima, como alguns querem aqui fazer crer.
Porém, ultimamente, têm sido levantados dois ou três problemas.
O Sr. Dr. José Barros Moura apresentou uma solução para os casos em que os empregadores não assinam o contrato de trabalho: aceita-se que os trabalhadores façam a prova da existência do contrato de trabalho, juntamente com o sindicato, que patrocina essa mesma prova. Sucede que as delegações do SEF não têm conhecimento da regulamentação dessa solução apresentada pelo Dr. José Barros Moura. Digo isto porque, quando perguntei a dois ou três serviços se aceitavam este tipo de prova, disseram-me nada saber sobre isso e que, caso lhes aparecesse uma prova de trabalho deste género, teriam a maior dificuldade em regularizar a situação. Porquê? Porque a lei manda - e não foi revogada, nem foi modificada - que o contrato de trabalho seja visado pelo Ministério do Trabalho e da Solidariedade, através da Inspecção-Geral do Trabalho. Ora, este tipo de prova da existência do contrato de trabalho não pode ser visado por não ter os requisitos exigidos pela Inspecção-Geral do Trabalho.
Um outro documento necessário é o da inscrição na segurança social. Mas também apenas com este tipo de prova da existência do contrato de trabalho a inscrição não pode ser feita. Porém, esta ideia é muito boa para poder vir publicada no Diário de Notícias. É muito bom ler-se logo na primeira página que o PS encontrou…

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado Narana Coissoró, tem de concluir.

O Orador: - … o «abre-te Sésamo»! Mas não funciona, na prática.
Para descanso do Dr. José Barros Moura e do PS, gostaria que me dissesse se a solução foi só para a primeira página de jornal ou se tem, efectivamente, «pés para andar».

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Neves, que dispõe, para o efeito, de 2 minutos.

A Sr.ª Helena Neves (BE): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, começo por congratular-me com o facto de a Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia ter colocado esta questão, visto que, a 23 de Fevereiro de 2001, as questões colocadas pelo PS ao Governo eram de âmbito extremamente diferente. A nossa perplexidade,…

Protestos da Deputada do PS Maria Celeste Correia.

… mas, ao mesmo tempo, os nossos cumprimentos.
É conhecida a nossa posição, relativamente a esta lei. Consideramos tratar-se, de facto, de uma lei mais do que imperfeita e os resultados estão à vista. Aliás, ela só recebeu a «benção» de Jean-Marie Le Pen - se bem me recordo, na altura encontrava-se no nosso País -, que a considerou muito interessante, muito mais interessante do que a legislação francesa. Não recebeu a «benção» da Igreja Católica, e continua a não receber.
O desajustamento da lei face à realidade tem levado a que tenhamos vindo a assistir a sucessivos remendos. Inicialmente, o artigo 55.º do Decreto-lei n.º 4/2001 prevê a exigência de contrato de trabalho, inclusivamente com in

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formação da Inspecção-Geral do Trabalho, mas verificou-se que isto era perfeitamente irrealista; depois, o Sr. Deputado José Barros Moura veio dar uma interpretação bastante forçada, baseada no n.º 4 do artigo 144.º, que diz respeito ao exercício da actividade profissional não autorizada e estabelece as penalizações para o empregador… Mas, enfim, é evidente que, face à realidade, temos assistido a que este diploma se está a transformar numa manta de retalhos para preencher alguns vazios.
Soubemos, pela comunicação social, que já não é necessário o contrato de trabalho, que este pode ser substituído por uma declaração do trabalhador que identifique a empresa, duas testemunhas e, sempre que possível, um documento do respectivo sindicato a confirmar a relação laboral. Bom, consideramos interessante, só que colocamos a questão: agora decreta-se, mudam-se as leis, através da comunicação social?!
Por outro lado, esta solução, quanto a nós, burocratiza. São pessoas que se encontram numa situação extremamente vulnerável, pelo que não é fácil arranjar duas testemunhas, embora consideremos positivo que as associações de direitos dos imigrantes e os sindicatos possam passar a emitir essas declarações. Ora, a verdade é que este desnorte de informações tem originado que muitos imigrantes cheguem ao atendimento, depois de horas e horas de espera, sem a documentação necessária, porque, efectivamente, as informações são díspares.
Como nos parece que isto exige clarificação, gostaríamos de saber o que o Sr. Secretário de Estado pensa sobre a questão.
Se ainda disponho de tempo, quero ainda suscitar o problema da autorização de permanência. Como se sabe, esta lei estabelece um regime provisório…

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Deputada, peço-lhe desculpa, mas tem de concluir imediatamente, uma vez que já ultrapassou 1 minuto do tempo que dispunha.

A Oradora: - Sendo assim, termino, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe, dispondo de 2 minutos.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, antes de mais, quero registar que os Srs. Deputados do Partido Socialista e os Srs. Membros do Governo referem-se, agora, à perfeição desta lei com a mesma tranquilidade com que, há poucos meses atrás, se referiam à perfeição da lei que existia e que diziam não ser necessário alterar.
Devo dizer que, embora, para nós, esta solução não seja a melhor, é motivo de congratulação ver que há muitos cidadãos imigrantes que estão, de facto, a requerer a sua autorização de permanência para, de alguma forma, legalizarem a sua presença em Portugal. Aliás, devo dizer aos Srs. Deputados do Partido Socialista, que, há pouco tempo atrás, diziam «Vá de retro!» a qualquer período de legalização, que aquilo que, neste momento, está, objectivamente, em curso é um período de legalização…

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Não confunda as coisas!

O Orador: - … e, se decorrer ao ritmo a que se referiu a Sr.ª Deputada Celeste Correia, de 1000 imigrantes/dia, teremos uma legalização de 365 000 imigrantes/ano, o que, apesar de tudo, é um pouco exagerado.
Mas, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, a questão que quero colocar é a seguinte: por que é que o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras é um serviço que faz com que, legitimamente, qualquer cidadão que tenha de se lhe dirigir considere que é absolutamente infernal tratar qualquer assunto junto daquele Serviço? O SEF, de facto, é um mundo de burocracia! Qualquer cidadão estrangeiro que tenha um assunto para tratar no SEF vai para lá às 5 horas da manhã e não é atendido no próprio dia! Qualquer cidadão estrangeiro perde dois dias de trabalho para tratar do assunto mais simples junto do SEF! Sr. Secretário de Estado, isto não pode ser! É um absurdo e uma vergonha para o nosso País!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Aquilo que pergunto é, pois, o seguinte: quando é que o Governo olha para o SEF e humaniza o funcionamento daquele Serviço? Para já, é apenas isto que pedimos!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Dispondo, igualmente, de 2 minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, começo por dizer que, nestas matérias da imigração, o meu grupo parlamentar sente sempre uma grande dificuldade em saber a quem deve dirigir as questões. A verdade é que, no anterior Governo, VV. Ex.as criaram o cargo de Alto Comissário para a Imigração e Minorias Étnicas…

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Bem lembrado!

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - E bem!

O Orador: - … e devo confessar que, em matérias tão importantes como esta, se tem ouvido de menos o Sr. Alto Comissário, por quem, aliás, tenho enorme consideração, e se têm, porventura, ouvido demais, para o gosto do Partido Socialista, os responsáveis do «Ministério das Polícias». Ou seja, em relação a esta matéria, entendo que o Governo tem, de facto, uma situação em que é difícil discernir qual é verdadeiramente o papel do Ministério da Administração Interna e qual é verdadeiramente o papel do Alto Comissário. E era bom que soubéssemos, por exemplo, qual a posição do Alto Comissário em relação a esta lei, sobretudo porque, e agora entro em concreto na questão, está visto que muitas ou algumas das suas soluções não são adequadas à realidade que temos hoje, neste domínio, em Portugal.
A «solução» que foi encontrada para tresler aquilo que consta na lei, e que o Sr. Deputado Narana Coissoró, há pouco, relembrou, e bem, não é solução de coisa alguma. A verdade é que fizemos uma lei da imigração que é su

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posta consagrar um conjunto de regras que sejam conhecidas de todos e aplicadas da mesma forma para todos mas que está, hoje, a ser aplicada de uma forma que nada tem a ver com aquilo que nela está escrito, embora eu não recuse a bondade da interpretação.
Neste momento, o que estamos a criar, potencialmente, em Portugal, com o processo que está a decorrer, é uma forma de discriminação e de discricionariedade dos serviços, que, ainda por cima, como aqui foi dito, tardam em ser remodelados e tardam a responder com eficácia às questões que lhes são colocadas.
Portanto, Sr. Secretário de Estado, aquilo que lhe pergunto é o seguinte: os senhores, membros do Governo e responsáveis por esta área, não admitem que esta lei precisa já de uma urgente reforma em muitos dos sectores que contempla?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, em primeiro lugar, quero agradecer todas as questões colocadas, que mostram que esta política, de facto, recebe a preocupação e o interesse de todas…

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Política de facto!

O Orador: - Política de facto também, Sr. Deputado! Política de facto, concreta e concretizada, que tem o interesse de todas as bancadas e que é, de facto, uma política de Estado mais do que uma política de Governo. Aliás, como referi há pouco, é uma política de sociedade.
Quero dizer à Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia que é sempre possível fazer melhor. Pela nossa parte, temos tido essa preocupação permanente e temos tido uma enorme flexibilidade na aplicação da lei, mas a resposta não é, e não pode ser, exclusivamente da Administração Pública. A resposta para uma política deste tipo, e não tenho qualquer problema em dizê-lo, tem de ser alargada, tem de ser uma resposta da sociedade civil. E isto tem sido conseguido com os sindicatos e com as organizações não governamentais. De qualquer forma, temos de conseguir passar cada vez mais a ideia de que a resposta é mais uma resposta da sociedade civil do que uma resposta da Administração Pública.

O Sr. António Filipe (PCP): - Se quiser a minha colaboração, eu legalizo!

O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado! A sua colaboração é muito importante, aliás, o Sr. Deputado já a deu, com a questão que colocou e com a sugestão que fez. Posso até começar por lhe responder com a sugestão, que é também uma preocupação nossa, de reforçar o potencial humano, orgânico e de infra-estruturas do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras. Efectivamente, há uma mudança de importância das políticas de imigração e das políticas de controlo de fronteiras na Europa que estamos agora a construir que implica um rápido reforço dos meios à disposição do SEF. Isto está a fazer-se, não se está a fazer com a velocidade que gostaríamos, mas está a fazer-se paulatinamente e o seu apoio, o apoio da sua bancada a esse esforço é algo que, desde já, gostaria de saudar e também de utilizar em termos de reforço da nossa pretensão.
Sr. Deputado Narana Coissoró, de facto, esta é a lei possível, não é uma lei perfeita, do ponto de vista absoluto, mas a nossa verificação do que se passa um pouco por toda a Europa permite-nos dizer que, de qualquer modo, é uma lei que, do ponto de vista relativo, não nos deve envergonhar e não deve envergonhar, de forma alguma, os partidos que a viabilizaram.
Quero também dizer-lhe, e penso que isto, provavelmente, não está bem consciencializado, que, uma vez publicada a lei, está em curso, neste momento, a sua regulamentação. E é exactamente porque está em curso a sua regulamentação que é possível que a Assembleia da República, os cidadãos, as organizações não governamentais, os sindicatos façam sugestões e que essas sugestões, no âmbito da comissão interministerial que está a acompanhar essa regulamentação, possam ser incorporadas. Efectivamente, a preocupação de que a Inspecção-Geral do Trabalho possa ter uma fórmula de verificação da prova de trabalho, com o apoio dos sindicatos, é algo que estamos a estudar, no sentido de o incluir na regulamentação em concreto para que seja possível, porque nos parece ser extremamente importante, na lógica de podermos combater o verdadeiro tráfico de mão-de-obra que é praticado por muitas empresas.
Esta é uma lei que, como referi, tem três dimensões e nós temos de pensar sempre nos três pilares. Ou seja, esta lei tem uma dimensão económica, e não podemos negar que é importante para o País ter mais imigrantes qualificados; tem uma dimensão de racionalização do mercado de trabalho; tem uma dimensão social de direitos; e tem uma dimensão de segurança. E nós temos sempre de ponderar cada um dos passos nesta tripla dimensão.
Quero dizer à Sr.ª Deputada Helena Neves, fundamentalmente, o seguinte: entendo que, nesta área, tem havido uma enorme desinformação, talvez porque, e devo reconhecê-lo, a lei também tem vindo a ser aperfeiçoada em concreto na sua regulamentação, dado que era muito genérica e, na sua formulação genérica, permitia diversas interpretações, umas mais benévolas, outras menos benévolas.
No entanto, considero que - e tenho vindo a adquirir esta consciência pelo contacto com a Igreja, com os sindicatos, com as várias organizações - à medida que vamos regulamentando, adequando e traduzindo em normas concretas a lei genérica, essa lei tem vindo a merecer muito mais bênçãos, para usar a sua expressão, do que aquelas que, inicialmente, recebeu. E foi importante que essas organizações se tivessem pronunciado, porque também ajudaram a melhorar a lei.
Sr. Deputado Miguel Macedo, tenho de lhe dizer que o Sr. Deputado não compreendeu nada daquilo que está em jogo nesta lei. E não compreendeu, sobretudo, que esta lei implica uma resposta interministerial e que não é uma lei que se aplique, exclusivamente, às minorias étnicas, que se aplique exclusivamente à resolução desse problema concreto, onde o Sr. Alto Comissário terá um papel fundamental. Mas o Sr. Alto Comissário é membro, como eu sou, como é o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social,

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como é o Sr. Secretário de Estado da Educação, como é o Sr. Secretário de Estado do Emprego, de uma comissão interministerial que trata e avalia as diversas políticas que têm de confluir nesta resposta.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Percebeste agora, Miguel Macedo?! O Alto Comissário não serve para nada!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - O Alto Comissário desapareceu em combate!

O Orador: - Por outro lado, quero dizer-lhe que temos muita honra em ter as polícias sob a nossa tutela. Não nos consideramos um ministério das polícias, consideramo-nos um ministério da segurança, e sabemos distinguir o que é segurança e o que é administração interna.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Vê-se! Já para não falar em prevenção e segurança!

O Orador: - E talvez seja por sabermos fazer esta distinção, que os senhores nunca souberam fazer, que temos uma preocupação económica e social relativamente a este tipo de fenómenos e não os tratamos como um problema de polícia mas de sociedade e de desenvolvimento.

O Sr. António Capucho (PSD): - E o Alto Comissário?! Para que serve?!

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Serve para fiscalizar os membros do Governo!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, terminada a primeira pergunta, vou dar a palavra à Sr.ª Deputada Helena Neves para formular a pergunta sobre medidas concretas para fazer corresponder a capacidade de atendimento do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras à afluência de cidadãos imigrantes em vias de regularização que nas últimas semanas se tem registado, a qual será respondida, igualmente, pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.
Tem a palavra, Sr.ª Deputada Helena Neves.

A Sr.ª Helena Neves (BE): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, não vou falar das filas que estão às portas dos postos de atendimento do SEF, que são verdadeiramente dramáticas,…

O Sr. António Capucho (PSD): - São vergonhosas!

A Oradora: - … porque, delas, a comunicação social tem dado sobeja notícia. Mas essas filas existem porquê? Porque os imigrantes pretendem conseguir uma autorização de permanência, renovável ano a ano, e o que vai suceder, depois do EURO 2004, é que vamos assistir a vagas de expulsão. Como já foi afirmado por D. Januário, vamos utilizar o sangue dos imigrantes para edificação do EURO 2004.
O Sr. Deputado Miguel Macedo, há pouco, colocou uma questão interessante: o que é que pensa sobre esta matéria o Sr. Alto Comissário para a Imigração e Minorias Étnicas? Em reunião muito crítica do Observatório Permanente para a Imigração, no final de Janeiro, o Sr. Alto Comissário afirmou: «A única forma de combater as redes de tráfico é defender os direitos dos imigrantes, é dar-lhes autorização de residência. As autorizações de permanência são uma forma de atrair apenas pessoas contratadas a prazo». Trata-se, de facto, de arranjar cidadãos a prazo, de fomentar a precarização e de desregulamentar as relações de trabalho.
Ora, o que queremos perguntar ao Sr. Secretário de Estado é o seguinte: enquanto que o processo de regularização anterior previa quer os apoios a associações de direitos dos trabalhadores imigrantes, quer os apoios sindicais, para campanhas de informação e de sensibilização, o actual processo ignorou totalmente esse trabalho. Só muito recentemente é que as associações e uma central sindical têm feito algumas campanhas de sensibilização. O que sucede é que as pessoas chegam aos postos de atendimento do SEF e voltam para trás, porque há um grande desnorte de informação. O SEF está saturado! A Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia falou do posto da Matinha, mas devo dizer-lhe que, neste posto, estão a passar marcações para Junho, ou seja, estão a dizer às pessoas para voltarem em Junho.
Em face de tudo isto, parece-nos fundamental que haja um processo de descentralização. E por que não a descentralização através da abertura de postos nos Governos Civis,…

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Bem lembrado!

A Oradora: - … como, aliás, sucedeu em processos anteriores, e também nas juntas de freguesia?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Helena Neves, sinceramente, julgo que as suas previsões são excessivamente catastrofistas, mas talvez seja o seu papel, o de fazer de arauta da desgraça.
No entanto, quero dizer-lhe que estou totalmente solidário consigo e estarei do seu lado, desde o primeiro momento, para evitar que possa, alguma vez, acontecer aquilo que previu, ou seja, que a seguir ao EURO 2004 todos os imigrantes agora legalizados sejam obrigados a regressar ao seu País. Só pode dizer isso quem insiste em não conhecer uma alteração fundamental que foi feita a esta lei. Esta lei, na sua fórmula inicial, continha o princípio da autorização de permanência renovável por cinco anos, mas, na sua fórmula actual, prevê que um imigrante que tenha entrado legalmente em Portugal, ao fim de três anos de autorização de permanência, sem problemas criminais e com contrato de trabalho, possa solicitar uma autorização de residência. Mas a lei permite mais: permite também que, ao fim de cinco anos, aqueles que entraram ilegalmente possam fazer o mesmo. Isto significa que, por metodologias extremamente claras, definidas em lei, e não por qualquer processo discricionário, qualquer imigrante que esteja em Portugal e que tenha capacidade para se

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integrar na sociedade portuguesa poderá pedir o visto de residência e permanecer o tempo que quiser neste país.
Quero, no entanto, dizer-lhe que estamos, efectivamente, a procurar - e a Sr.ª Deputada reconheceu-o - envolver a sociedade civil, os sindicatos e as ONG na resolução deste problema. Estamos a descentralizar progressivamente este processo, sabendo que este é um sistema muito mais ágil, de resposta imediata, porque nos processos anteriores de regularização extraordinária havia, primeiro, uma recolha de documentos e só passados alguns meses se obtia uma resposta. Ora, é possível fazer isso nos governos civis…

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - E nas juntas de freguesia.

O Orador: - … de forma descentralizada. É verdade que as pessoas passam muito tempo nas filas, e isto preocupa-nos, mas também é verdade que, se tiverem toda a documentação, essa fila é conclusiva, ou seja, saem do processo devidamente legalizados. Sendo assim, este processo exige um acesso global a bases de dados, a processos de segurança, a processos de controlo, que não tornam essa descentralização tão fácil como pretende. Mas estamos, contudo, a alargar os postos de atendimento; vamos criar a curto prazo um outro posto de grande capacidade de atendimento no concelho de Lisboa, um posto de atendimento em Faro e três novos postos, em Cascais, Leiria e Santarém, que são os pontos críticos, e, com isto, pensamos poder dar uma resposta.
Mas, mais do que isso, queria dizer que temos de ter outra atitude. Tínhamos milhares de imigrantes ilegais e a consciência de que era necessário uma outra estrutura para o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras, por forma a dar uma resposta totalmente eficaz. Podíamos, simplesmente, nada fazer.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Não sabia que o Governo podia não fazer nada!

O Orador: - Porém, com este processo - e não posso entrar em mais detalhes, porque o tempo de que disponho está a chegar ao fim -, resolvemos todos os dias 1000 problemas concretos de cidadãos. Resolvemos 1000 problemas e esta é uma resposta que temos de sublinhar, pois é extremamente importante, porque, se ficássemos à espera de ter todas as condições, todos os dias haveria mais 1000 imigrantes ilegais em Portugal.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos adicionais, os Srs. Deputados Helena Neves, Guilherme Silva, Narana Coissoró, Isabel Castro e António Filipe.
Tem a palavra, Sr.ª Deputada Helena Neves.

A Sr.ª Helena Neves (BE): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, esta questão não trata de trabalhadores que entram legalmente no nosso país mas, sim, de trabalhadores ilegais que, segundo alguns cálculos, são perto de 100 000.
Sr. Secretário de Estado, eu não sou arauta da desgraça, porque, de facto, não sou arauta do «quanto pior, melhor»! Pelo contrário! No entanto, observando a realidade não estou sozinha nesta conclusão. Falei aqui de D. Januário e falarei do capelão dos africanos no patriarcado que, muito recentemente, tomou uma posição semelhante, ao perguntar o que vai suceder, depois de 2004, a estes trabalhadores.
O Sr. Secretário de Estado diz que estão a fazer alguma coisa. Melhor seria que não fizessem! Mas o que estão a fazer não é suficiente.
Quanto a uma possível descentralização, congratulamo-nos com o facto de serem abertos mais postos, mas tal ainda não é suficiente. É preciso estudar novos processos de descentralização, criar condições mais humanas e pôr em curso um sistema de fiscalização que permita que as relações de trabalho sejam, efectivamente, de cidadania. No entanto, temos sérias dúvidas no que a isso respeita, porque com as autorizações de permanência, como já dissemos, vamos assistir à precarização e à desregulamentação das relações de trabalho.
Sr. Secretário de Estado, tudo o que for feito de positivo é, para nós, importante e continuaremos a fazer toda a pressão nesse sentido.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, na resposta que deu, disse, a dada altura: «o Governo podia nada fazer, mas até tem feito!». É, realmente, uma consciência aguda daquilo que deve ser um governo! Um governo pode não fazer nada, e, na verdade, este pouco faz!

O Sr. António Capucho (PSD): - Às vezes, era preferível que não fizesse mesmo nada!

O Orador: - Esta questão concreta é a demonstração de que não há área alguma na administração interna que escape! Efectivamente, fez-se aqui uma sessão especial para aprovar uma lei de autorização legislativa, porque o Governo tinha urgência em aprovar este decreto-lei, mas, depois, ultrapassou os prazos dessa autorização e muito tardiamente a aprovou.
O Governo, sabendo das insuficiências do sector para o serviço normal, porque também para esse há filas, teve tempo, mais do que suficiente, para preparar o reforço de atendimento nestes casos, criando postos, recorrendo aos governos civis, etc.; e V. Ex.ª está a dizer que agora é que estão a criar esses postos. Ou seja, mais uma vez confirmamos que este não um Governo de acção, é o tal que nada deve fazer - é um Governo de reacção.
As filas existem, e é por este ponto que começa a forma de tratarmos com dignidade os imigrantes. Temos de os tratar tal qual tratamos os nossos trabalhadores. Esta é uma obrigação! Nesta matéria, temos de ter uma política solidária, responsável e rigorosa e tudo fazer para garantir a integração destes trabalhadores na sociedade portuguesa, não criando ghettos de marginalidade como os que existem à volta das cinturas de Lisboa e do Porto em particular. É esta a política de imigração que o Governo tem desenvolvido, contra a qual estamos e estaremos!

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Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, antes de mais, e gastarei apenas 1 segundo, quero registar com agrado a inquietação manifestada pela Sr.ª Deputada Helena Neves pelo facto de a Igreja ainda não ter dado o seu beneplácito a esta legislação. Fica bem ao Bloco de Esquerda reparar que a Igreja deve ter uma palavra a dizer sobre a legislação da República.
Sr. Secretário de Estado, constato que há vários ministros a falar sobre as mais variadas coisas da imigração, e talvez V. Ex.ª seja o último a saber. O Sr. Ministro Ferro Rodrigues veio à televisão dizer que, em Portugal, os imigrantes seriam requalificados. O que queria ele dizer com isto? Queria dizer que, se encontrasse um pediatra a trabalhar na construção civil, o tirava dali e colocava-o num hospital? Se encontrasse um arquitecto a trabalhar na construção civil, tirava-lhe a saca de cimento da mão e punha-o num attelier para desenhar o elevador do Castelo de São Jorge?

Risos do CDS-PP, do PSD, do PCP, de Os Verdes e do BE.

Se, porventura, encontrasse um engenheiro,…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Mandava-o para Primeiro-Ministro!

O Orador: - … mandava-o imediatamente para o Terreiro do Paço, para «enxugar» a água que está a entrar nas obras do metropolitano!

Risos do CDS-PP e do PSD.

Ora bem, eu gostaria de saber onde é que se irão efectuar estas substituições ou requalificações que o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade quer fazer. Será na lei, na segurança social, através das ordens profissionais ou através de um inquérito aos imigrantes?
Por outro lado, quero saber se a intervenção do Governo neste processo pára desde o momento que estejam verificados os documentos para a legalização, se depois nada mais é com o Governo. Isto é, quero saber se o modo como os imigrantes são tratados, o facto de dormirem nas pecuárias ou na palha, de não terem o que comer ou de não terem médicos para os tratar, já não é com o Governo. Vimos na televisão o caso de um imigrante, gravemente doente, que foi hospitalizado à última hora, e chegou àquele estado por ninguém querer saber dele.
V. Ex.ª disse que estão a tentar envolver a sociedade civil. Quer dizer, os sindicatos, as organizações não governamentais e os empreiteiros. E o Governo, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, o Governo diz que há, seguramente, coisas que podem ser melhoradas. Então, pergunto: por que é que essas coisas não são feitas, concretamente, no que respeita ao funcionamento do SEF? Poder-me-á dizer que este sistema é mais expedito. Mas ele tem de ser multiplicado, tem de haver um outro atendimento e tem de haver campanhas de informação, que, manifestamente, não existem e que são fundamentais. Como tal, pergunto: por que é que isto não está a ser feito?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - E repare que o Governo podia não fazer nada!

A Oradora: - Em segundo lugar, há uma questão que nos parece gravíssima neste processo. Continuamos a falar num estatuto de permanência que favorece claramente - e o próprio Alto Comissário para a Imigração e Minorias Étnicas o assume - as redes clandestinas. Pergunta-se: por que é que, em vez de, ao fim de três anos, se admitir a possibilidade de se adquirir um atestado de residência, ela não existe automaticamente desde já?
Em terceiro lugar, há uma questão, que não pode ser deixada à margem desta discussão, que tem a ver, primeiro, com a criação de condições fáceis, acessíveis e adequadas ao universo de regularização de situações que temos pela frente - este é um aspecto que concerne ao SEF, mas, se é o Governo que responde pelo SEF, é ele que tem a obrigação de criar condições para que este não seja um mundo de burocracia -, segundo, com a possibilidade de criar desde já um estatuto de residência, uma responsabilidade que também é do Governo, e, terceiro, com a responsabilidade do alojamento.
Na Quinta do Mocho está a iniciar-se uma fase de realojamento das pessoas que, em 1997, estavam recenseadas no âmbito do Plano Especial de Realojamento (PER), mas este universo está claramente desactualizado. Assim, daqui a poucos meses, muitas das pessoas que entretanto ali chegaram e muitos daqueles imigrantes que hoje habitam a Quinta do Mocho ficarão sem tecto. Por isso, pergunto: o que é que a administração central, em enlace com a administração local, vai fazer para resolver essa situação, social e politicamente, importante?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, em primeiro lugar, registamos com agrado a abertura ao diálogo de V. Ex.ª nesta matéria. No entanto, quando os membros do Governo fazem apelos lancinantes à sociedade civil, isso, normalmente, costuma ser sinal de que o Governo está a fazer muito pouco e de que está atrapalhado. Não espere o Sr. Secretário de Estado que seja a sociedade civil a abrir postos do SEF onde eles são necessários, porque tem de ser o Governo a fazê-lo.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Muito bem!

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O Orador: - Relativamente a esta matéria da autorização de permanência, quero dizer que entendemos que esta solução é muito precária, na medida em que deixa os imigrantes nas mãos do empregador. Isto é, se agora tem trabalho, o imigrante é autorizado a permanecer, mas, se, de hoje para amanhã, ficar numa situação de desemprego involuntário, fica, em princípio, sujeito a expulsão. É, portanto, uma solução muito precária.
Por sua vez, o Governo reconheceu, entre a discussão do pedido de autorização legislativa e o decreto-lei, que isso não podia ser assim e que tinha de haver uma saída para isto; ou seja, tinha de criar-se uma situação que, depois de determinado período de autorização de permanência, permitisse à pessoa, ao imigrante, obter autorização de residência. Muito bem! Nós dissemos isto desde o princípio. Todavia, é preciso definir o critério, e esse o Governo ainda não definiu! O que o Governo diz é: «Se estiverem cinco anos em autorização de permanência, pode considerar-se, depois, a passagem a uma autorização de residência». Mas tem de se considerar em que condições é que tal se pode fazer. Tem de se dizer o que é necessário para que alguém passe de uma autorização de permanência para uma autorização de residência, sob pena de voltarmos às soluções excepcionais, que, depois, se acumulam aos milhares. Acabámos de sair de uma situação em que havia mais de 12 000 pessoas, segundo se dizia, com pedidos de regularização ao abrigo de um procedimento extraordinário, que era (e penso que ainda é) o célebre artigo 88.º. Bom, o que podemos estar a fazer aqui é a criar a situação de, daqui a alguns anos, haver outra vez milhares de pessoas a pedirem a regularização ao abrigo do artigo 88.º, e a serem, ou não, regularizadas segundo critérios discricionários. Como tal, era bom que o Governo começasse a reflectir sobre o critério para a passagem da autorização de permanência à autorização de residência.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, é sina minha não lhe colocar uma questão mas, sim, solicitar-lhe um comentário.
Esta é, de facto, uma área em que é fácil, pela própria natureza das coisas, ter falta de memória e resvalar para uma certa demagogia. É fácil, porque nos toca a todos…

O Sr. António Filipe (PCP): - Se tocasse a todos! O problema é que não toca a todos!

O Orador: - … falar das filas à chuva, dos dias de trabalho perdidos, mas creio que uma vida com dignidade, uma vida que escapa ou pode escapar às mãos das mafias vale bem a perda de uns dias de trabalho.
O importante, Sr. Secretário de Estado, é dizer que este é um processo sensível, complexo e que, como todos reconhecemos, tem dificuldades. Porquê? Porque desburocratiza o processo de concessão de vistos e de emissão de títulos de residência, facilita o regime de concessão de autorização de residência, alarga o regime da prorrogação de permanência, promove a integração dos imigrantes ao tornar mais fácil o processo de reagrupamento familiar, etc. Isto é que é importante, porque é isto que resolve a vida das pessoas, e é este o nosso objectivo principal.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder às perguntas que lhe foram colocadas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Helena Neves, vou repetir mais uma vez, porque me parece que a oposição não quer ouvir ou não quer conhecer, que a lei prevê que os imigrantes que agora obtêm autorização de permanência, ao fim de cinco anos, possam pedir uma autorização de residência, cujos critérios de concessão são absolutamente claros: terem um posto de trabalho, ou seja meios de subsistência, e o seu registo criminal sem nada que impeça a concessão dessa autorização de residência.
Dirá a Sr.ª Deputada: «Bem, mas, depois de 2004, muitos deles não terão contrato de trabalho!». A Sr.ª Deputada, ao dizer isto, parte do pressuposto de que a economia portuguesa vai sofrer uma enorme catástrofe a seguir a 2004 ou que vai ser totalmente insustentada e, por isso, não vai haver emprego para ninguém, nem para os nacionais nem para os estrangeiros. Mas, sinceramente, não é essa a visão que temos, não é isso que pensamos. Entendemos que a economia portuguesa vai continuar a crescer, vai continuar a ter muito investimento, vai continuar a ser necessário fazer muitas infra-estruturas e, se calhar, vai ser possível requalificar para outros sectores importantes da sociedade alguns destes imigrantes. Por exemplo, aqueles pediatras que, se calhar, entraram em Portugal a trabalhar na construção civil, poderá ser importante integrá-los no nosso país como pediatras.
Mas o que é importante - e também o é para todas as bancadas - é que todo este debate está a ser feito no sentido de procurar identificar e sublinhar os pontos menos fortes desta política; de qualquer forma, também devemos avaliar quais as políticas alternativas, ou seja quais os modelos alternativos, e quais os pontos fracos e os pontos fortes dessas políticas alternativas.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado Guilherme Silva, deixe-me dizer-lhe, com toda a sinceridade e também com a amizade que fomos desenvolvendo, que eu esperava, de um «ministro-sombra» destas áreas, um melhor conhecimento dos dossiers. De facto, penso que as propostas que faz, as sugestões que dá e a demagogia que destila demonstram um pequeno conhecimento da realidade dos factos, e isso é extremamente complicado.
Diziam-nos todos que esta lei era ineficaz, era uma lei com a qual os imigrantes não iriam ter condições de se legalizarem, mas nós sempre entendemos que esta era uma lei que iria abrir as portas à legalização e planificámos a nossa estrutura - e quero reconhecê-lo aqui - para uma média de regularização de 500 imigrantes/dia. Mas verificámos - e esta é a melhor prova de que a lei é boa -

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que, ao fim de 12 dias, a média de regularização não é de 500 imigrantes/dia mas, sim, de 1000 imigrantes/dia, e, por isso, estamos a reforçar a estrutura, para podermos dar uma resposta funcional mais eficaz aos 1000 imigrantes/dia, sendo que prefiro que haja a legalização de 1000 imigrantes/dia, mesmo com algumas dificuldades e passando algumas horas na fila, do que poder não haver essa legalização por não conseguirem os contratos de trabalho ou por continuarem dominados pelas mafias ou pelas redes de trabalho clandestino.
Sr. Deputado Narana Coissoró, esta política - e estou completamente de acordo com a sua preocupação - tem de ser uma política de acompanhamento permanente, não pode ser apenas uma política em que o Estado se descarta no momento em que concede o visto de permanência. Por isso, por termos a preocupação de ter uma resposta interministerial, é que criámos a Comissão Interministerial de Acompanhamento da Política de Imigração.
É por esta razão que o Sr. Deputado vai ouvir, muitas vezes, o Sr. Ministro Ferro Rodrigues falar de requalificação, que, penso, é importante; a Sr.ª Secretária de Estado Leonor Coutinho ou o Sr. Ministro Jorge Coelho falar de integração e de habitação, por forma a evitar que estes imigrantes possam vir a constituir focos de alojamento e de residência, que procuramos erradicar, para que eles tenham condições dignas de alojamento; o Sr. Ministro da Educação falar na importância do ensino do português e de integrar culturalmente quer as pessoas imigradas quer os seus filhos.
É por isto que temos este tipo de resposta, que é uma resposta de sociedade e não estritamente de polícia, procurando fazer o seu acompanhamento. E é também por isto, Sr.ª Deputada Isabel Castro, que apostamos no visto de permanência, seguido do visto de residência.
O visto de residência automático já para todos os que aqui estão seria uma solução de descarte, seria uma solução fácil. De um momento para o outro, sem cuidarmos da integração, das condições de vida e do apoio que seria dado, legalizaríamos, com residência fixa em Portugal, 100 000, 80 000 ou 70 000 imigrantes. Não! Damos visto de permanência e vamos procurar que se integrem, e aqueles que se integrarem - e temos de garantir as condições para essa integração, que se verificará, portanto, pelo mérito pessoal - terão, depois, a possibilidade de permanecer o tempo que quiserem em Portugal, através de um visto de residência. Isto é muito importante do ponto de vista social.
Estamos a fazer campanhas de informação, a proceder ao alargamento do quadro de pessoal do SEF e também a alargar a sua estrutura.
É evidente, Sr. Deputado António Filipe - não se preocupe -, que o Governo abrirá mais postos do SEF. Mas exactamente porque a nossa política não é estritamente uma política de polícia, é uma política de sociedade, entendemos que a resposta social que é preciso dar para integrar estes imigrantes na sociedade civil é uma resposta da sociedade. Não pode ser só o Governo a preocupar-se com a integração nas comunidades dos filhos do imigrantes, com a integração das famílias dos imigrantes, com a garantia das condições de habitação dos imigrantes, com a adaptação cultural, com a formação, com a requalificação e com a aceitação social destas pessoas. Isto, de facto, tem de ser uma resposta geral, e o papel do Governo é exactamente fazer este apelo à sociedade e transmitir esta mensagem à sociedade.
Quero, no entanto, dizer, Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia, que este é um processo sensível e complexo, mas, por mais sensacionalista, por mais crítico e por mais duro que seja o discurso, que é normalmente também o papel das oposições, há uma coisa que é inexorável: desde o dia 22 de Janeiro até hoje, 2 de Março, há 19 000 cidadãos imigrantes que não tinham qualquer protecção, que não tinham qualquer defesa, que eram ilegais e que hoje são cidadãos neste país.

Aplausos do PS.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - E a Quinta do Mocho, Sr. Secretário de Estado?!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da minha honra pessoal.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, peço-lhe que identifique que parte da resposta do Sr. Secretário de Estado ofendeu a sua honra pessoal.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado, à falta, naturalmente, de argumentos de fundo para defender a sua posição, entendeu acusar-me de ignorante e de estar mal preparado relativamente a este debate, e eu entendo que isto ofende a minha honra como Deputado.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem, então, a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, como eu disse há pouco, V. Ex.ª, à falta de argumentos, entendeu acusar-me pessoalmente de não estar preparado relativamente a esta matéria. Quero dizer-lhe que, em relação a esta questão, não pactuamos com uma política que leve ao aviltamento dos salários dos imigrantes e ao crescimento da nossa economia, à custa dessa exploração.

O Sr. José Barros Moura (PS): - É exactamente o contrário!

O Orador: - Nós não pactuamos com essa política! E V. Ex.ª tem visto ser denunciado em vários lados que isto conduz, como está evidente, a essa situação. Não é com esta política que nos identificamos. Queremos - repito -, uma política de imigração solidária, responsável e rigorosa.
Entretanto, quero dizer a V. Ex.ª que a falta de preparação é do Governo, e é de tal forma que pede aqui uma autorização legislativa e faz um decreto-lei, que as únicas coisas boas que tem é quando abandona a lei de autorização legislativa e acolhe as sugestões que a oposição aqui fez.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Ora essa!

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O Orador: - V. Ex.a fez um decreto-lei que traiu a autorização legislativa,…

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Exactamente!

O Orador: - … e a única coisa que ele tem de bom deve-se, exactamente, ao acolhimento do estudo e das sugestões da oposição. Portanto, a falta de preparação é do Governo, Sr. Secretário de Estado!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, começo por dizer que, tanto eu, como o Ministério da Administração Interna, como o Governo, temos uma enorme honra no decreto-lei que foi aprovado.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - É o nosso decreto-lei! É o nosso decreto-lei com todos os contributos que acolhemos!
Quero dizer que fiquei surpreendido, porque pensei que a sua defesa da honra fosse no sentido de dizer que é falsa a ideia de que não têm política de imigração, e que, portanto, viria dizer-nos ou explicar-nos a vossa metodologia para se ter uma política solidária, responsável, rigorosa,…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Leia as Actas da Assembleia!

O Orador: - … mas, afinal - e foi por isto, Sr. Deputado, que eu o acusei de falta de preparação -…

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Leia as Actas! Leia as Actas!

O Orador: - Acusei-o de falta de preparação unicamente porque me pareceu que a sua sugestão, de abrirmos postos nos governos civis, parte do pressuposto de que ainda estamos no território das regularizações extraordinárias, em que o imigrante tinha apenas de ir a um local entregar um conjunto burocrático de papéis, que, depois circulavam por um conjunto de direcções-gerais e que, só ao fim de uma série de meses, obtia uma resposta. Ora, este não é o actual processo; o actual processo é de resposta imediata, e, como processo de resposta imediata que é, tem de ter garantias de segurança, em relação ao qual o Sr. Deputado, na qualidade de «ministro-sombra», deveria ter mais consciência.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, passamos à pergunta seguinte, sobre o pagamento de taxas extraordinárias pelos utentes do SNS no acesso aos cuidados de saúde prestados por unidades hospitalares das misericórdias, no quadro dos protocolos negociados pelo Ministério da Saúde.
A pergunta vai ser formulada pelo Sr. Deputado Agostinho Lopes, do PCP, e será respondida pelo Sr. Secretário de Estado dos Recursos Humanos e da Modernização da Saúde.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, é inaceitável o que se continua a passar em algumas localidades do distrito de Braga - Vila Verde, Esposende, Riba de Ave - com a cobrança de taxas extraordinárias aos utentes do Serviço Nacional de Saúde que recorrem a serviços médicos e consultas de urgência prestadas por unidades hospitalares das misericórdias locais, para isso autorizadas por protocolos acordados com o Estado.
É inaceitável que, de forma relapsa e continuamente, isso aconteça com a cumplicidade do Governo e dos serviços da Administração Regional de Saúde do Norte e de Braga.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - É inaceitável que uma questão com esta importância esteja, há um ano, sem resposta suficiente aos questionamentos do Grupo Parlamentar do PCP.
É inaceitável a falta de respeito pelo direito constitucional dos Deputados de fiscalizarem e serem esclarecidos sobre actos da responsabilidade do Governo.
Sr. Secretário de Estado, em 18 de Fevereiro de 2000, apresentei, pela primeira vez, um requerimento sobre o assunto. Fez no passado mês um ano.
Em inícios de Março do mesmo ano, questionada sobre o assunto por uma Deputada do PCP, durante a discussão na especialidade do Orçamento do Estado, a Sr.ª Ministra disse desconhecer o problema, tendo assegurado o seu futuro esclarecimento.
Em Maio, perante a notícia de que as misericórdias anunciavam um aumento do valor da comparticipação extraordinária, o que veio a acontecer em Julho, tentámos que o Governo respondesse ao problema na sessão de perguntas do dia 12 desse mesmo mês.
Como o Governo não quis escolher essa pergunta, no mesmo dia, 12 de Maio, solicitámos ao Sr. Presidente da Comissão de Saúde a realização de uma audição urgente com a Sr.ª Ministra da Saúde.
A 17 de Julho, realizou-se a audição, não com a presença da Sr.ª Ministra, mas com a participação do então Presidente da Administração Regional de Saúde do Norte, Dr. Jorge Catarino, o qual referiu ser o problema do conhecimento do Ministério e que o mesmo seria resolvido no âmbito de uma comissão paritária, envolvendo a União das Misericórdias e o Ministério da Saúde, com o objectivo de criar um enquadramento nacional uniforme, conforme acta da Comissão de Saúde n.º 25.
Logo nessa reunião retorquimos ao Sr. Presidente da Administração Regional de Saúde do Norte: «Qualquer que seja o resultado das negociações entre o Ministério da Saúde e a União das Misericórdias, qualquer que seja a interpretação jurídica dos protocolos existentes à data, uma coisa era irrecusável: os cidadãos de Vila Verde, Esposende e Riba de Ave nunca poderão vir a pagar mais do que paga qualquer outro cidadão português».
A 18 de Julho, não esclarecidos, voltámos a apresentar novo requerimento à Sr.ª Ministra da Saúde.

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A 3 de Agosto, a Sr.ª Ministra responde ao requerimento de Fevereiro, considerando o problema resolvido, com a explicação do Presidente da Administração Regional de Saúde do Norte, o que, manifestamente, não era verdade.
Sr. Secretário de Estado - e conhece certamente os valores que estão a ser praticados, caso contrário posso facultar-lhos -, a pergunta que lhe desejo fazer é muito simples: quando repõe o Governo a legalidade e os direitos constitucionais, acabando com o pagamento de taxas extraordinárias pelos utentes do Serviço Nacional de Saúde das localidades referidas?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Peço-lhe que termine, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Como pensa o Governo indemnizar os utentes do Serviço Nacional de Saúde da cobrança excessiva?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Humanos e da Modernização da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Humanos e da Modernização da Saúde (Nelson Baltazar): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Agostinho Lopes, quero antes de mais cumprimentá-los e entender a preocupação que V. Ex.ª tem sobre esta matéria,…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Não parece!

O Orador: - … que é uma preocupação que o Governo também tem.
Não há cumplicidade do Governo relativamente a questões que efectivamente não estão protocoladas. Não há falta de respeito do Governo pelo direito de os Deputados questionarem a saúde, neste caso o Ministério da Saúde, sobre estas matérias. O facto é que, tendo o Sr. Deputado Agostinho Lopes feito algum historial sobre esta matéria, também importa aqui fazer um pouco o historial das questões que têm a ver com o relacionamento entre a saúde pública - o SNS - e os prestadores sociais e os prestadores privados.
Naturalmente que, nestas questões, é preciso executar acordos, convenções, protocolos e é necessário perceber, de acordo com a política que temos vindo a seguir, que, relativamente à prestação de cuidados por actores da área social ou por actores privados, ela tem sido sistematicamente encarada como uma prestação de cuidados complementares àquilo que o próprio SNS não pode desenvolver. Esta é uma questão central.
O acordo que está protocolado com as misericórdias, ou seja, com a União das Misericórdias, data de 1995, é anterior aos governos do PS, tendo, depois disso, sofrido já alguns acertos no governo anterior, quer relativamente às tabelas a aplicar nesses acordos com a União das Misericórdias, quer relativamente à existência de uma comissão paritária de acompanhamento destes problemas e destas questões todas que surgem na prestação de serviços ao nível dos cuidados de saúde, prestação essa feita, neste caso, pelas misericórdias.
Como o Sr. Deputado sabe, esta questão tem surgido essencialmente no norte do País. Pelo conhecimento que temos, praticamente acontece no norte do País - aliás, o Sr. Deputado referenciou isso. E o Sr. Deputado também sabe que, muitas vezes, nestas situações, há atitudes de prestação de cuidados de saúde das quais os utentes não são informados e sobre as quais não há, efectivamente, naquele caso, protocolos.
Admitamos também que existem outras situações sobre taxas, relativamente aos acordos existentes. Também temos conhecimento disso, embora não formal, porque ainda não chegou, efectiva e formalmente, por mão do utente (sim por parte da Assembleia da República, mas não por mão do utente), nenhuma queixa formal de terem sido cobradas adicionalmente a algum utente, para além daquilo que estava protocolado.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, tem de concluir.

O Orador: - Gostaria de lhe dizer, Sr. Deputado, que a presença do Ministério na Comissão de Saúde e Toxicodependência ou neste Plenário será sempre permanente para responder a estas questões.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, inscreveram-se, para além do Sr. Deputado Agostinho Lopes, os Srs. Deputados Carlos Martins, Gil França e Pedro Mota Soares.
Tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Lopes.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, em resposta a este problema, o Sub-Director da Administração Regional de Saúde de Braga referiu à imprensa regional que não andava nem atrás dos utentes nem das misericórdias. Penso que isto é algo espantoso!
Em Esposende, os não isentos estão a pagar 1650$ de taxa moderadora e os isentos 1200$; em Fão, pagam 2000$ os não isentos; em Riba de Ave, as crianças entre os 3 e os 12 anos pagam 1100$, os adultos 1500$ e os isentos 500$; em Vila Verde, os adultos pagam 1650$, os isentos 1250$escudos. Isto acontece há mais de um ano! O Ministério diz saber da situação e responde agora, pela voz do Sr. Secretário de Estado, como respondeu o Sr. Presidente da Administração Regional de Saúde do Norte, de forma espantosa, que não têm queixas dos utentes! Conhecem o problema, sabem que está a ser violado o protocolo, segundo acabou de afirmar o Sr. Secretário de Estado, mas não há uma intervenção do Governo no sentido de que as misericórdias cumpram aquilo que está estabelecido nos protocolos!
Gostaria de insistir no sentido de que o Sr. Secretário de Estado me responda àquilo que lhe perguntei: quando repõe o Estado a legalidade, pondo os utentes a pagar aquilo que devem pagar de taxa moderadora, ou a não pagar aqueles que estão isentos? Quando é que o Estado pensa indemnizar estes utentes? Ou o Estado ou as misericórdias terão certamente de indemnizar aqueles que estão a pagar excessivamente.

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Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Martins.

O Sr. Carlos Martins (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado, estamos perante uma situação que tem um ano, dado ter sido colocada pela primeira vez ao Ministério da Saúde no debate do Orçamento do Estado para 2000. E, novamente, o Governo reafirma a sua preocupação sem afirmar nenhuma solução.
Sem colocar em causa a secular e insubstituível missão das misericórdias portuguesas na prestação de cuidados de saúde ou o princípio da liberdade de escolha entre o sector público e o privado, quero colocar ao Sr. Secretário de Estado três questões muito concretas.
Em 17 de Julho de 2000, há sete meses, o então Presidente da ARS do Norte disse que não conhecia exactamente a dimensão do problema. A primeira questão que se coloca é se o Governo já conhece a dimensão do problema, porque o então Presidente da ARS esteve em representação da Sr.ª Ministra da Saúde na respectiva comissão parlamentar.
Segunda questão: o então Deputado, e hoje Secretário de Estado, Nelson Baltazar, disse, na altura, que importava conhecer com brevidade quais as razões que as misericórdias invocariam para a sua actuação na questão das taxas moderadoras. Deduzo que a brevidade seja inferior a sete meses, pelo que pergunto se já são conhecidas as razões e quais são dada esta situação.
Terceira e última questão: são reconhecidas as situações e conhecidos os milhares de cidadãos no nosso país sem médico de família - o então Presidente da ARS do Norte disse que, só na sua região, havia mais de 180 mil - bem como aqueles que esperam e desesperam em listas cirúrgicas. Para quando o recurso ao sector social em complementaridade e com regras claras?

O Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Gil França.

O Sr. Gil França (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado, é óbvio que temos também preocupações nesta matéria e que, sendo verdadeiras, naturalmente merecerão também a nossa discordância e a nossa reprovação. Mas há um pormenor sobre o qual gostaria que V. Ex.ª nos esclarecesse e que tem justamente a ver com uma nossa ideia sobre esta matéria, dado que este assunto está a ser colocado de forma imprecisa, não direi distorcendo os factos, mas ocultando alguns pormenores que poderão justificar o porquê destas situações.
Nós sabemos que o protocolo celebrado em 1995 com a União das Misericórdias permitia que, depois, cada uma das misericórdias pudesse protocolar ou contratualizar determinados serviços, determinadas prestações de serviços médicos que não eram uniformes em todas essas misericórdias.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Portanto, há patologias que estão contratualizadas e há outras que não estão. A pergunta que quero fazer, muito objectiva, é se é líquido inferir-se que, dessas alegadas anomalias que aqui foram expressas hoje, se pode concluir que todas essas situações são irregulares ou se essas taxas extraordinárias, que foram pagas complementarmente, correspondem também a patologias complementares que não estavam consagradas nesse protocolo.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Pergunto se o Ministério está a fazer um levantamento para «separar as águas», para fazer o apuramento daquelas que, eventualmente, possam ser situações irregulares, com as quais, repito, nós estamos em discordância,…

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - ... e daquelas que, efectivamente, correspondam à prestação de serviços adicionais, que é necessário que sejam prestados e que não estavam, como disse, protocolados.
E, sobretudo, questiono-o sobre aquilo que mais interessa, Sr. Secretário de Estado (não ouvi aqui essa preocupação da parte de nenhum dos que me antecederam): o que é que o Ministério tem previsto em relação ao futuro? Que medidas é que, daqui por diante, o Governo vai tomar para, naturalmente, corrigir as situações que tiverem de ser corrigidas e para aperfeiçoar aquelas onde haja ainda uma outra aresta que não esteja a funcionar, alguma areiazinha que esteja na engrenagem e que não a deixe funcionar bem…

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, tem de concluir.

O Orador: - … mas que precisem de ser devidamente oleadas para que a máquina possa funcionar bem, lubrificada?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Mota Soares.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, antes de mais, queria realçar um factor que me parece importante e que é o de V. Ex.ª reconhecer - eventualmente, é a primeira vez que tal acontece da parte de um dirigente do Ministério da Saúde - que os Deputados fazem perguntas ao Governo sobre matérias pertinentes e com algum interesse. Não me lembro de um dirigente do Ministério da Saúde, desta actual equipa, ter tido essa humildade democrática aqui, perante o Parlamento. Queria realçá-lo, porque me parece algo muito importante.
Segundo ponto: da parte da bancada do CDS-PP, não há nenhuma espécie de desconfiança em relação ao papel das misericórdias - sabemos que as misericórdias desempenham um papel fundamental na prestação dos cuidados de saúde -, nem há, como é óbvio, nenhuma desconfian

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ça relativamente a um princípio que nos parece muito importante, que é o da liberdade de escolha, porque estamos de acordo que os doentes possam escolher a instituição que lhes garante a prestação dos melhores cuidados de saúde. Mas também não pode haver uma quebra ao princípio de pacta sunt servanta, de que os protocolos e os contratos são para cumprir.
Por isso mesmo, parece-me muito importante que V. Ex.ª tenha referido que o protocolo é de 1995, anterior ao Governo do PS. Mas V. Ex.ª diz que o Governo do PS já fez acertos a este protocolo. Assim, a questão que quero colocar-lhe, e que me parece muito importante, é a seguinte: que acertos foram esses e se esses acertos contemplaram ou não esta questão das taxas moderadoras, porque essa é uma questão fundamental.
Embora não disponha de muito tempo, há uma outra questão que me parece muito importante: o Sr. Deputado Gil França dizia que, até agora, não tinha sido colocada nesta Câmara uma questão sacra, que é a de saber o que é que o Governo vai fazer para o futuro! Mas isso é algo que todas as bancadas questionaram, e é, de facto, a questão fundamental.
Mas, mais fundamental ainda, é saber (e isto não é um cliché) que o futuro é hoje! Porque esta não é uma situação de hoje, é uma situação de há um ano atrás e que já devia e podia estar resolvida, Sr. Deputado! O futuro é hoje e até hoje já devia ter havido uma resolução. Infelizmente, essa resolução tardou, mas vamos ver agora, pela boca do Sr. Secretário de Estado, se há, finalmente, uma resposta conclusiva.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Humanos e da Modernização da Saúde: - Sr. Presidente, agradeço as perguntas do Srs. Deputados Agostinho Lopes, Carlos Martins, Gil França e Pedro Mota Soares, embora não vá individualizar as respostas.
Julgo que, sobre esta matéria, será preferível falarmos um pouco sobre o passado e também um pouco sobre o futuro que já é hoje, e talvez até já tenha sido ontem.
A questão concreta é que se dizia no protocolo geral, estabelecido com a União das Misericórdias, que este protocolo não poderia limitar a possibilidade de actuação das Santas Casas da Misericórdia em outras áreas que entendessem desenvolver nos cuidados de saúde não protocolados. Dizia-se também: «o Ministério da Saúde comparticipará os cuidados de saúde prestados às instituições e serviços de saúde das Santas Casas de Misericórdia». E dizia-se ainda que cada ARS faria essa ligação com as respectivas misericórdias de cada local. Este era o protocolo geral estabelecido. Portanto, exigiria alguns protocolos específicos das ARS com as misericórdias.
Naturalmente que estes protocolos eram estabelecidos e definidos com o acordo conjunto e, portanto, em função das valências não só que as misericórdias tinham para oferecer, mas também em função das valências que o SNS entendia que deveria convencionar com estas. Estes assuntos têm tido alguma evolução e, como eu disse, já foram estabelecidas novas tabelas, novos acordos e novas definições sobre estas questões.
A dimensão do problema não é tão grande quanto, efectivamente, se pode pressupor, mas é um problema, e como problema que é não devemos deixar de o encarar. Existem, em termos de protocolo, duas hipóteses: ou estão protocolados os cuidados de saúde ou não estão protocolados. Aqui, há um problema de informação - e esse problema de informação está resolvido com duas circulares: uma, emitida na altura, quando o Presidente da ARS do Norte aqui veio e, de seguida, informou as Santas Casas da Misericórdia que deviam informar os utentes daqueles actos de saúde que estavam protocolados, e outra, a segunda circular, que já vem, este ano, definir melhor esta questão, do ponto de vista de informação aos utentes e estabelecimento de protocolos dos actos a fazer relativamente aos doentes e da informação que deve ser dada aos doentes.
Quanto à violação do protocolo, não temos, efectivamente, em termos reais, uma real informação no terreno de que haja violações do protocolo. Admitimos que sim e, por isso, temos vindo a corrigir esta situação, tendo em conta informações sistemáticas que temos dado por via das próprias administrações regionais de saúde.
Há outros actos de saúde que não estão convencionados nos protocolos. Muitas vezes, por falta de informação, por acesso directo dos doentes aos serviços que as misericórdias prestam, os utentes não chegam sequer a ter conhecimento de que estes actos não estão protocolados. E, naturalmente, a misericórdia, aí, funciona como um prestador privado, neste caso, desse acto de saúde.
Em Setembro de 2000, depois de várias intervenções que foram feitas, foi estabelecido um protocolo geral, também com a União das Misericórdias, que definiu claramente qual era a forma de intervenção das misericórdias no programa de promoção do acesso e também qual a forma de pagamento destes actos, através de uma tabela que foi estabelecida, bem como outras formas de pagamento mais adequadas de outros actos que estavam protocolados, ao nível das consultas, das urgências e de outros actos de saúde, como, por exemplo, análises, etc., definindo claramente qual era a forma como isto devia ser pago. Ficou, assim, estabelecido entre o Ministério da Saúde e a União das Misericórdias que, a partir de 1 de Janeiro de 2001, não fazia qualquer sentido que todos os actos protocolados tivessem qualquer diferença relativamente à tabela, no caso do programa do acesso, ou relativamente aos outros actos que estavam protocolados e definidos, no caso das outras acções de saúde particularmente definidas no âmbito dos grupos de diagnóstico e homogéneo.
Esta circular da Região Norte, que, depois, se expandiu para as outras regiões - mas no Norte é que se sentia mais esta pressão -, dizia claramente que, relativamente ao acesso dos utentes aos cuidados de saúde das misericórdias devidamente protocolados, não há lugar a taxas moderadoras. Portanto, a partir de 1 de Janeiro de 2000, não pode haver lugar a taxas moderadoras.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Estão a pagar! Desde 1 de Março que estão a pagar!

O Orador: - Sr. Deputado, dizia-se - e diz-se nesta circular, que posso entregar-lhe para que o Sr. Deputado possa tê-la na mão - que os médicos de família não têm

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de pedir exames pré-cirúrgicos ou acompanhamento pós-cirúrgico. Ou seja, se há um acto cirúrgico com as misericórdias, esse acto é pago na totalidade, quer para os exames pré-cirúrgicos quer para os exames pós-cirúrgicos, bem como o acompanhamento durante um mês.

Protestos do Deputado do PCP Agostinho Lopes.

Dizia-se ainda, e diz-se, que todos os protocolos fora do acesso não têm lugar a taxas moderadoras.
Ora, nem todos os actos de saúde que as misericórdias praticam estão protocolados. Portanto, é muitas vezes no aspecto da informação que estas questões são trazidas à liça…

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Os serviços de urgência estão!

O Orador: - Alguns serviços de urgência estão. Posso dizer-lhe que, por exemplo, em Vila Verde, estão - tenho aqui o protocolo -, mas noutros locais não estão.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Continuam a pagar!

O Orador: - Sr. Deputado, em 6 de Dezembro de 2000, foram regulados os apoios das Santas Casas de Fão, Esposende, Póvoa de Lanhoso, Paços de Ferreira, Riba de Ave, Vila Verde e Valpaços - estão regulados. E diz-se: «Todos estes cuidados (…)» - e eles estão definidos: consulta pré-operatória, actos médico-cirúrgicos, consulta pós-operatória, acompanhamento pós-cirúrgico até um mês - «(…) serão da inteira responsabilidade das entidades contratadas, não havendo lugar a qualquer comparticipação dos utentes, (…) quer à prestação de cuidados de saúde por parte dos centros de saúde.».

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Isso é tudo muito bonito, mas que há, há!

O Orador: - É um facto que isto está regulado.
Em termos de futuro, o que penso ser necessário fazer é regular isto e acompanhar. Para isso, temos o acompanhamento…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas o Governo já fez?

O Orador: - Exactamente. Para isso, temos o acompanhamento de uma comissão de acompanhamento, que está definida, devidamente publicada e a funcionar, que é uma comissão paritária de acompanhamento,…

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Cuidado com as comissões de acompanhamento!

O Orador: - … constituída por duas pessoas do Ministério da Saúde e duas pessoas da União das Misericórdias.
Ora, nesta base, e referindo algumas questões que ainda foram colocadas, diria: para o futuro, o que é importante é, estando estabelecidas as regras e as baias de actuação destes protocolos, criar condições para que estas questões sejam verificadas no terreno.
Relativamente a outras questões que tenham a ver com protocolos adicionais, eles têm de ser feitos individualmente, tal como a circular informativa o define.
Ou seja, respondendo a outra questão, as anomalias não são todas ilegítimas. Isto é, algumas anomalias que as pessoas, no seu sentir, efectivamente sentem como uma anomalia que não lhes é prestada pelo serviço de saúde não são, por vezes, ilegítimas, na medida em que aquela santa casa da misericórdia não tem o protocolo específico para aquele efeito, porque ao lado está um serviço de saúde que o presta e que, por razão alguma, não foi procurado por aquele utente.
Para terminar, gostaria de dizer-vos o seguinte: o SNS deve garantir todas as alternativas de acordo com a Constituição. No entanto, só pode garantir aquelas que efectivamente tem no terreno.
Uma coisa gostaria de garantir nesta Assembleia: o protocolo que tenha actos de saúde e que seja indevidamente cobrado naturalmente será denunciado.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, passamos à pergunta seguinte, sobre a situação dos resíduos hospitalares, que será formulada pela Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia e respondida também pelo Sr. Secretário de Estado dos Recursos Humanos e da Modernização da Saúde.
Para formular a pergunta, tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a primeira questão que lhe coloco é se o Sr. Secretário de Estado considera que o plano estratégico para os resíduos hospitalares é, na perspectiva do Governo, para levar a sério. E sabe por que é que lhe faço esta pergunta, Sr. Secretário de Estado? Porque este plano estratégico estabelecia um conjunto de objectivos e de metas que já deveria estar cumprido. Uma dessas metas, se me permite recordar-lhe, era o encerramento das instalações de tratamento de resíduos hospitalares, que funcionavam de uma forma perfeitamente inadequada e que constituíam um verdadeiro atentado à saúde das populações. Implicaria isso, naturalmente, o encerramento da totalidade ou da quase totalidade das incineradoras hospitalares hoje existentes.
A outra pergunta que lhe faço, Sr. Secretário de Estado, é quantas incineradoras foram encerradas, até à meta estipulada pelo plano estratégico para os resíduos hospitalares. É que, como o Sr. Secretário de Estado certamente sabe, estes fornos obsoletos continuam a funcionar sem as mínimas condições, constituindo verdadeiros atentados à saúde pública.
Não admira, por isso, Sr. Secretário de Estado, a revolta que se tem manifestado em torno do incinerador do Hospital de São João, no Porto, anunciado, aliás, pelo Governo como um incinerador a continuar.
O Sr. Secretário de Estado sabe as condições em que funciona este incinerador hospitalar. Aliás, o Governo conhecia os efeitos perversos para a saúde decorrentes do seu funcionamento, dado que a questão foi denunciada em Dezembro de 2000, pelo relatório da Inspecção-Geral do

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Ambiente, que determinava, precisamente, os efeitos perversos para a saúde decorrentes do funcionamento deste incinerador. Ora, o Governo, para além de não ter prestado qualquer tipo de informação, nomeadamente à população, sobre o funcionamento deste incinerador, não fez nada para alterar esta situação.
E, naturalmente, o Governo conhecia também um relatório relativo às emissões atmosféricas, de Março de 1999, que determinava que as emissões emitidas por este incinerador estavam, relativamente a alguns compostos (a saber, cloro e monóxido de carbono), muito acima dos valores permitidos.
O Governo conhecia ainda as análises feitas às dioxinas na cidade do Porto, que determinavam uma quantidade exagerada desta substância altamente cancerígena.
A revolta dos estudantes, Sr. Secretário de Estado, alertou a Direcção Regional do Ambiente, que determinou a suspensão deste incinerador de imediato.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Deputada, o seu tempo esgotou-se.

A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
Aliás, este facto levou à demissão do Sr. Director Regional do Ambiente. Entretanto, o Ministério da Saúde anuncia a continuação deste incinerador, com a sua remodelação.
Pergunto, por último, Sr. Secretário de Estado: para quê 1 milhão de contos para esta remodelação? Para aumentar a capacidade de incineração deste incinerador hospitalar?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem de concluir, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - Sr. Secretário de Estado, este incinerador não precisa de remendos; precisa de ser encerrado. Se for necessário incinerar resíduos hospitalares, faça-se isso fora dos perímetros urbanos.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Humanos e da Modernização da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Humanos e da Modernização da Saúde: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, lamento, mas não vou conseguir responder-lhe, porque não consigo entender a frase que disse... Como é possível encerrar a totalidade dos incineradores? Esta é uma questão que a Sr.ª Deputada, na sua próxima intervenção, vai fazer o favor de esclarecer, porque não a entendi.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Quanto aos resíduos hospitalares, eles existem em todos os hospitais do País, e são mais de 100 hospitais, em mais de 2500 centros de saúde, em mais de 4000 instituições que depositam lixos, enfim, resíduos hospitalares, para incinerar.
Os Grupos III e IV, como a Sr.ª Deputada sabe, são grupos que têm de ser tratados: o Grupo IV obrigatoriamente por incineração e o Grupo III por outras formas que já se estão a usar.
A Sr.ª Deputada também sabe que, há cinco anos, a política era a da proliferação de incineradores por todos os hospitais - hospital novo, incinerador novo. É claro que, com esta política de disseminação de incineradores, não havia uma adequada triagem dos resíduos hospitalares, havia uma qualidade de incineração duvidosa, de menor qualidade, e uma qualidade de manutenção dos incineradores também menor, porque esta política não servia, de forma alguma, aquilo que, em termos de resíduos hospitalares, se pretendia.
Por isso, a Sr.ª Deputada disse - e muito bem - que o Governo do PS lançou, em 1998, um estudo alargado, a nível nacional, incluindo o Ministério da Saúde e o Ministério do Ambiente, sobre aquilo que era a estratégia nacional da gestão dos resíduos hospitalares.
Ora, em 1998, este plano estratégico foi colocado no terreno e iniciado. Consequentemente, no primeiro trimestre de 1999, havia 34 incineradores a funcionar e neste momento já só há oito. O resultado obtido foi o encerramento de um número de incineradores correspondente à diferença entre estes dois números - o encerramento adequado, porque, como lhe disse, elas não tinham qualidade em termos da incineração dos resíduos dos Grupos III e IV.
Mas, mais do isso, este plano nacional procurou dar prioridade a várias questões que foram abordadas …

O Sr. Presidente (João Amaral): - O seu tempo terminou, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Dizia eu que este plano nacional procurou dar prioridade a várias questões que foram abordadas pelo Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável, que, naturalmente, ainda teremos oportunidade de debater.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedirem esclarecimentos adicionais ao Sr. Secretário de Estado, inscreveram-se os Srs. Deputados Heloísa Apolónia, José Eduardo Martins, Pedro Mota Soares, Maria Antónia Almeida Santos e Isabel Castro.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, aquilo que acabou de referir é que o Governo foi incapaz de cumprir o plano estratégico para os resíduos hospitalares!
Convém que os Srs. Deputados do Partido Socialista leiam atentamente o plano e verifiquem que ele determina o encerramento, até ao final do ano 2000, de todas as unidades de tratamento, nomeadamente dos incineradores para os resíduos hospitalares, que funcionem de uma forma profundamente inadequada.
O que o Governo acabou de referir é que foi incapaz para proceder a esse encerramento e que, segundo as contas do Sr. Secretário de Estado, oito incineradores continuam a funcionar como verdadeiros atentados à saúde pública! O Governo não foi capaz de cumprir o programa de encerramento destas causas de perigosidade para a

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saúde das populações! Creio, Sr. Secretário de Estado, que o Governo deve assumir a responsabilidade por essa incapacidade!
Quando falei do encerramento da totalidade, ou da quase totalidade, dos incineradores hospitalares, referi-me, naturalmente, às condições em que eles funcionam! É que, Sr. Secretário de Estado, mesmo que só houvesse um incinerador hospitalar a funcionar desta forma tão perversa, como um verdadeiro atentado à saúde pública, Os Verdes levantariam aqui a sua voz contra essa unidade! Creio que teríamos toda a legitimidade para o fazer e convém, naturalmente, que o Sr. Secretário de Estado «abra os seus olhos» no sentido de verificar em que condições funcionam estes incineradores e como constituem, de facto, atentados à saúde das populações!
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, o próprio plano estratégico para os resíduos hospitalares, ou estudo, como o Sr. Secretário de Estado o qualifica - pensava eu que era o plano estratégico do Governo -, determina uma coisa escandalosa: a queima dos resíduos dos Grupos III e IV, propondo inclusivamente que alguns incineradores se mantenham em funcionamento, com vista à queima de resíduos do Grupo III!
Gostava que o Sr. Secretário de Estado me dissesse qual é a estratégia do Governo relativamente aos resíduos deste grupo!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Deputada, o seu tempo terminou. Tem de concluir.

A Oradora: - Por outro lado, o Sr. Secretário de Estado nada referiu sobre o escândalo que constitui o incinerador do Hospital de S. João! Gostava que o Sr. Secretário de Estado dissesse algo sobre este escândalo e sobre a incapacidade do Governo em resolver esta questão!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado José Eduardo Martins.

O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, sobre o estado do cumprimento do plano estratégico de gestão dos resíduos hospitalares, já ficámos esclarecidos com esta troca de argumentos entre Os Verdes e o Sr. Secretário de Estado: é óbvio que nada está cumprido, é óbvio que as metas não foram atingidas!
Mas eu nem sequer quero ir por aí, porque penso que tem mais legitimidade para cobrar promessas quem acredita nelas; eu, como não acreditei nessas promessas, tenho um bocadinho menos de legitimidade para o fazer!
Mas a circunstância de hoje ser V. Ex.ª o nosso interlocutor prova bem a hipocrisia e o farisaísmo com que o seu Governo passa a vida a dizer que o problema dos resíduos e do ambiente em geral é para ser encarado com transversalidade de políticas.
Se houvesse alguma transversalidade de políticas o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território não andava a «sacudir a água da capote» dizendo que os resíduos da saúde são um problema do Ministério da Saúde e que os resíduos da agricultura, que são um problema muito maior, nomeadamente as farinhas da BSE e os plásticos das estufas, que andam a monte pelo País sem ninguém se preocupar com eles, são um problema do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas! É conveniente, mas não escapa ao crivo de, de vez em quando, passar pelas vossas mãos, por engano, a nomeação de alguém responsável pela Administração Pública, como aconteceu com o Sr. Director Regional do Ambiente do Norte, com o qual sugiro que converse, porque o senhor desconhece manifestamente a situação dos resíduos hospitalares!
O senhor fala na melhoria da triagem? A razão pela qual hoje precisa de ter tantas incineradoras a funcionar é porque não se fez qualquer acção de formação, portanto estão a ser queimadas coisas que não deveriam sê-lo e, mais grave ainda, estão a ir para a autoclavagem coisas que deviam ser incineradas.
Como é que isto se resolve sem incineradora? Eventualmente não se resolve sem incineradora! Mas o que quero perguntar-lhe é o seguinte: quando é que o Governo percebe, de uma vez por todas, que, estando os resíduos perigosos da agricultura a monte, sem ninguém a controlá-los, as farinhas da BSE espalhadas por todo o lado, as incineradoras hospitalares a funcionar em condições que os próprios responsáveis da Administração Pública, que vocês nomearam, denunciam e continuando também a não haver soluções no que respeita aos resíduos industriais, um incinerador multiusos resolveria todos estes problemas, escusando de nos fazer perder tempo com negociatas de terceira ordem com as cimenteiras?

Vozes do PSD: - Muito bem!

Vozes do PS: - Era aí que queria chegar!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Mota Soares.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, ouvimos atentamente a sua intervenção. V. Ex.ª disse que, em 1998, foi feito um estudo, depois chamou-lhe plano estratégico - deve ser mais ou menos uma espécie de um plano de estudo sobre o problema -, e que no primeiro trimestre de 1999 tínhamos 34 incineradoras a funcionar e, hoje, felizmente, já só temos oito, as quais, segundo as palavras de V. Ex.ª, estão a funcionar bem.
Ouvi e registei o que disse e só não percebo uma coisa: se há oito incineradoras e estão a funcionar bem, como é que se passou o que se passou no Porto, no Hospital de S. João?

A Sr.ª Maria Antónia Almeida Santos (PS): - O que é que uma coisa tem a ver com a outra?

O Orador: - Esta pergunta é muito simples e muito directa: se V. Ex.ª vem dizer a esta Câmara que tudo está bem, que a incineração dos resíduos hospitalares está a funcionar bem, como é que explica o nível de dioxinas que se registou no incinerador do Hospital de S. João? É uma pergunta tão simples e tão concreta que penso que V. Ex.ª não vai poder fugir-lhe!

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Já agora, também gostava de conseguir compatibilizar as suas palavras e a sua boa vontade nesta matéria com as palavras, que já foram citadas pelo Sr. Deputado José Eduardo Martins, do Director Regional do Ambiente do Norte - que não disse isso, muito pelo contrário -, numa lógica mais abrangente, com a qual, penso, deveríamos encarar estas matérias, que é uma lógica transversal da área do ambiente.
Mas, acima de tudo, o Sr. Director, que foi nomeado pelo Governo de que V. Ex.ª faz parte, não disse isso, muito pelo contrário, disse uma coisa substancialmente diferente, alertando-nos para um problema que nos parece muito complicado. Gostava de ouvir a sua opinião sobre isso.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Antónia Almeida Santos.

A Sr.ª Maria Antónia Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, creio poder afirmar que não há qualquer Deputado neste hemiciclo que não se preocupe com o tratamento dos resíduos hospitalares e que não me acompanhe quando exprimo esta preocupação. O mesmo acontece com os problemas do ambiente em geral, os quais começaram por ser uma aparente bizarria do «clube de Roma» e hoje são uma aquisição civilizacional do mundo moderno.
Mas querer resolver este problema passa também pela consciência das dificuldades do mesmo. Creio que não faço senão justiça a este Governo reconhecendo que nenhum outro tem autoridade nesse domínio para lhe atirar a primeira pedra.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - Aqui realço o que já foi dito pelo Sr. Secretário de Estado: no primeiro trimestre de 1999, estavam a funcionar 34 incineradoras hospitalares e hoje estão a funcionar oito, portanto fecharam 23; em finais de 1998, eram tratadas 2500 t de resíduos na central incineradora do Hospital de S. João e hoje são tratadas 1500 t.
Por conseguinte, reduziu-se significativamente a quantidade de resíduos, com a separação dos lixos. É preciso notar isto, através dos números, porque eles dizem alguma coisa, Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - São abstractos!

O Orador: - Este é o lado simpático da minha breve intervenção, Sr. Secretário de Estado, o menos simpático é o pedido que vou fazer-lhe …

O Sr. António Capucho (PSD): - Já não tem tempo!

A Oradora: - … para que me dê uma informação mais completa sobre qual é o ponto de chegada a que o Governo aspira; qual é o número de centrais incineradoras e respectiva localização; qual é o tempo necessário para atingir esse resultado; quais as dificuldades (também as há, Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia!) que ainda há para vencer; e, já agora, qual é o papel desempenhado e a desempenhar pela formação do pessoal …

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Deputada, tem de respeitar o período de 2 minutos.

A Oradora: - … já envolvido na separação, triagem e gestão dos lixos, nomeadamente pela Comissão de Infecção, Higiene e Segurança, que dá formação e faz a gestão dos resíduos.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, há quatro questões concretas que gostaria de colocar-lhe.
A primeira questão, à qual gostaria de voltar, é relativa ao Hospital de S. João, no Porto, porque é evidente que o Governo não pode desresponsabilizar-se, com esta ligeireza toda, perante uma unidade hospitalar que estava a proceder à queima indevida de resíduos hospitalares, que estava a provocar problemas de saúde pública, que tinha as emissões da sua incineradora descontroladas e que estava, e está, a pôr em risco a saúde da população.
Não é admissível que o Governo tenha permanecido cúmplice e, portanto, silenciosamente desatento e inoperante perante esta situação até ela ter assumido carácter público, uma vez que foi identificada e foi objecto de uma fiscalização. Quando a situação foi noticiada nos jornais, o Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território foi obrigado a quebrar o silêncio a que gosta de se remeter quando a sua imagem é atingida, para dar resposta aos problemas que preocupam as pessoas que vivem na região do Porto. Portanto, esta não é uma questão menor.
Segunda questão: gostaríamos que o Sr. Secretário de Estado nos dissesse o que é feito do plano estratégico, uma vez que foi o Governo do Partido Socialista que definiu a suas metas e o seu calendário.
Ora, é suposto que quem definiu o plano estratégico saiba se estava em condições, ou não, de o cumprir. A verdade é que esse calendário não está a ser cumprido, está «emperrado», e é importante que esta Câmara saiba por que razão isso acontece.
A terceira questão que gostaríamos que fosse clarificada é relativa aos Hospitais da Universidade de Coimbra, porque o Hospital de S. João não é o único que tem problemas. O que é que está previsto para resolver os problemas dos Hospitais da Universidade de Coimbra, que têm sido denunciados pela Universidade?
A quarta e última questão é sobre a queima de medicamentos, que nos parece ter sido definida de uma forma perfeitamente desastrosa. Gostaríamos de saber o que é que o Governo admite fazer relativamente a este tipo de resíduos.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Humanos e da Modernização da Saúde.

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O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Humanos e da Modernização da Saúde: - Sr. Presidente, de forma diferente da resposta que dei na pergunta anterior, agora responderei individualmente às perguntas de cada um dos Srs. Deputados.
Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, vou começar pela questão que colocou sobre a incapacidade do Governo em cumprir. O Governo foi e é capaz de cumprir! E vou demonstrá-lo ao longo da minha intervenção!
Sr.ª Deputada, é evidente que somos ambiciosos, por isso traçamos metas e temos vindo sistematicamente a tentar cumpri-las, tanto quanto nos é possível! Muitas vezes esses «resvalamentos» são naturais, acontecendo por força de algumas questões burocráticas que são difíceis de sanar.
Neste momento, estamos a um mês do limite, que nós próprios nos impusemos e que o senhores subscreveram, que é o final de Março. E estou a dizer no final de Março exactamente para lhe explicar e entrar numa questão que foi considerada, e é, uma questão difícil, que é a da incineradora do Hospital de S. João. As incineradoras para resíduos hospitalares que restarão e ficarão a funcionar no País serão as dos Hospitais de S. João e Júlio de Matos. A incineradora do Hospital de Júlio de Matos já está completamente requalificada…

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sim, agora!

O Orador: - … ao nível das normas europeias, daquelas que as Sr.as Deputadas de Os Verdes consideram as mais exigentes nestes aspectos, que são as normas ISO 9000.
Portanto, posso dizer-lhe, Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, que o Hospital de Júlio de Matos está, neste momento, a trabalhar com dois fornos, queimando, na sua maioria, resíduos do Grupo IV e ainda, poucos, do Grupo III, que, naturalmente, vamos retirar logo que possível, conforme o acordo estabelecido no plano estratégico.
Estava definido que tentaríamos encerrar a incineradora do Hospital de S. João até ao final de 2000. Tal não foi possível, pelo que estabelecemos um protocolo com o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território que está a ser cumprido na íntegra. Até 31 de Março deste ano, a incineradora do Hospital de S. João será encerrada para se estabelecer a requalificação necessária de forma a poder ser a segunda incineradora do País a cumprir todas as normas de incineração de resíduos hospitalares.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - No centro do Porto!

O Orador: - Vou ter de resvalar para outra questão, no entanto, já voltarei a este assunto quando responder à pergunta que o Sr. Deputado Pedro Mota Soares me colocou.
Sr. Deputado José Eduardo Martins, tenho de louvar, sinceramente, na nova vaga de Deputados do PSD, o aparecimento de novos valores a assumirem estas recentes preocupações da nossa sociedade em relação ao ambiente. Não foi isso o que se viu na forma como a rede de incineradoras de resíduos hospitalares foi instalada, mas louvo sinceramente o seu interesse quanto ao ambiente e, em concreto, aos resíduos hospitalares.

Aplausos do PS.

Hipocrisia a responder? Não, digo-lhe que não há hipocrisia na minha resposta. Naturalmente, estamos a cumprir um plano que nos impusemos, temos metas e queremos cumpri-las. É possível que algumas delas não sejam cumpridas ao milímetro em termos de tempo, mas isso não significa que abandonámos a filosofia que tínhamos, antes pelo contrário. Como já lhe expliquei, vão ficar duas incineradoras no País, das 34 que tinham sido instaladas. Aliás, se mais hospitais houvesse mais incineradoras teriam sido instaladas.
Sr. Deputado Pedro Mota Soares, naturalmente, na minha intervenção eu não disse que as incineradoras estavam a funcionar bem; tanto não estavam, e temos a consciência disso, que estamos a encerrá-las. Mas temos de fazer mais: temos de as encerrar tendo a certeza do que queremos queimar. Ora, o que queremos queimar são os resíduos do Grupo IV.
Tanto quanto possível, os resíduos do Grupo III, os resíduos com problemas biológicos, serão, cada vez mais, tratados no sentido da sua esterilização e da sua harmonização com o ambiente, o que está já a acontecer no Hospital de Júlio de Matos, de forma a que não tenhamos problemas com a sua queima. Espero que até ao final do ano esta situação possa vir a acontecer com outra central, que será o segundo suporte; haverá uma central no sul do País, em Lisboa, e, outra, no norte, no Porto.
Portanto, Sr. Deputado, as incineradoras não estão a funcionar bem, só que não posso fechá-las, nem ninguém pode. O Sr. Deputado, se estivesse no meu lugar, também não poderia fechá-las, porque são absolutamente essenciais ao funcionamento dos hospitais. Fechar uma incineradora para resíduos do Grupo IV, hoje, significa o seguinte: ou se fecha o hospital, ou se arranja um armazém enorme onde se possa ter os resíduos durante não sei quanto tempo, com todas as infecções e problemas que daqui possamos ter. Assim sendo, Sr. Deputado, temos de ser conscientes acerca desta questão.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Então, como vai mudar o que acontece no Hospital de S. João?

O Orador: - A incineradora do Hospital de S. João será requalificada, como já lhe disse, e colocada ao nível das incineradoras de resíduos hospitalares.

Vozes do PSD: - Quando?

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Quando? Daqui a seis meses?

O Orador: - Não, não é daqui a seis meses! A incineradora fechará em 31 de Março e será requalificada no mais curto prazo de tempo possível, de acordo com os concursos internacionais que temos de abrir para este efeito.

O Sr. António Capucho (PSD): - Quanto tempo demorará, mais ou menos?

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O Orador: - Os Srs. Deputados sabem o tempo que demoram os concursos internacionais!

O Sr. António Capucho (PSD): - Mas diga o tempo que demorará, aproximadamente!

O Orador: - Neste momento, temos a funcionar seis centrais incineradoras para resíduos hospitalares: a do Hospital Distrital de Chaves, a do hospital de Viana do Castelo, a do Hospital Prof. Dr. Fernando da Fonseca, a do Hospital Garcia de Orta e a do hospital do Barreiro. Espero que algumas destas incineradoras fechem a muito curto prazo, embora a certeza seja pequena, na medida em que, fechando a incineradora do Hospital de S. João, temos de dar vazão a 1500 t/ano de resíduos de Grupo III, portanto, teremos obrigatoriamente de ter apoios a este nível na Região Norte.
Sr.ª Deputada Maria Antónia Almeida Santos, o número de centrais incineradoras foi reduzido. As centrais incineradoras que ficarão são as que lhe disse, ou seja, restarão as absolutamente essenciais para que possamos requalificar, de acordo com as normas europeias, a central incineradora do Hospital de S. João. Ficarão só essas!
Posso dizer-lhe, por exemplo, que a incineradora do hospital do Barreiro está, neste momento, a ser sujeita a uma inspecção idêntica à realizada no Hospital de S. João para que possamos ter a certeza se a mesma pode ou não continuar a dar algum apoio ao fecho da central do Hospital de S. João.
A Sr.ª Deputada, bem como o Sr. Deputado do PSD, perguntaram-me qual é o tempo necessário. O tempo necessário é exactamente o estrito para a requalificação da central do Hospital de S. João. Fizemo-lo no Hospital de Júlio de Matos e vamos requalificar a central do Hospital de S. João no tempo estrito para colocá-la a funcionar de acordo com as normas europeias e internacionais.
É claro que temos dificuldades. Sabem quanto tempo demora um concurso internacional, Srs. Deputados? Não preciso de explicar-lhes, porque não é esse o meu papel, mas todos sabemos as dificuldades que temos relativamente à requalificação desta unidade.
O papel desempenhado e a desempenhar pelas incineradoras é estritamente aquele que referi, ou seja, a queima dos resíduos do Grupo IV. Quanto aos resíduos hospitalares do Grupo III, tentaremos que haja, o mais possível, em termos reais, a sua esterilização.
O papel a desempenhar pelos profissionais é um aspecto extremamente importante. Tem vindo a fazer-se formação, ao longo destes últimos cerca de sete anos, para que os profissionais possam vir a fazer sistematicamente a triagem dos resíduos hospitalares, separando-os claramente em grupos de forma a serem encaminhados para o seu tratamento final de modo adequado.
A formação diz respeito, particularmente, à sensibilização, porque estamos a falar de mudanças de comportamento. Ora, esta é uma questão essencial. Estas mudanças de comportamento não se conseguem com um estalar de dedos, conseguem-se insistindo, que é o que tem vindo a ser feito em todos os hospitais através das comissões de infecção, higiene e segurança, que a Sr.ª Deputada referiu, e muito bem.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, peço-lhe que conclua, pois já terminou o tempo de que dispunha.

O Orador: - Termino, Sr. Presidente, dizendo que faremos o encerramento gradual dos incineradores hospitalares, restando, de acordo com a política definida no plano estratégico de gestão dos resíduos hospitalares, dois incineradores a funcionar de acordo com as mais modernas normas europeias.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Passamos à quinta pergunta, sobre segurança rodoviária, que será formulada pelo Sr. Deputado Nuno Freitas e respondida pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Obras Públicas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Freitas.

O Sr. Nuno Freitas (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, esta pergunta, no documento que nos foi distribuído, aparece formulada de forma algo redundante e, penso, até com erros do ponto de vista gramatical. Penso que a pergunta pretendia reportar-se ao título de um despacho do Sr. Secretário de Estado e, no fundo, com os tempos previstos para este instituto das perguntas ao Governo, basta-nos um despacho para termos matéria de sobra.
Ora, o despacho do Sr. Secretário de Estado, de Outubro de 2000, refere-se à adequação do sistema de protecção lateral da estrada, constituída por guardas de segurança, à segurança dos veículos de duas rodas. Entre outras coisas, diz-se que, em 20 de Outubro de 2000, teríamos um plano nacional com as acções pregressas e futuras sobre os famosos rails de segurança dos itinerários principais complementares, das auto-estradas e até com outras medidas de segurança que pudessem estar em causa nos veículos de duas rodas.
Temos tido poucas informações, mas parece-nos que, de facto, o plano sobre medidas de segurança em relação a veículos de duas rodas está a ser aplicado de modo avulso por todo o País. Aliás, segundo as últimas notícias divulgadas pela comunicação social nacional, haveria muitas outras matérias sobre veículos de duas rodas e segurança rodoviária que seriam interessantes abordar, mas vamos directamente referir-nos ao despacho e aos rails de segurança.
Há ou não um planeamento e uma avaliação das acções, como o despacho obrigava a realizar até 20 de Outubro de 2000? Há ou não uma revisão das normas das guardas de segurança, dos tais rails? Há ou não uma revisão de normas? Há ou não normas transitórias? Há ou não a colocação, a nível nacional, nas redes concessionadas e nas redes sob alçada do ICERR (Instituto para a Conservação e Exploração da Rede Rodoviária), de dispositivos de protecção ou, transitoriamente, de pneus, como o próprio despacho preconiza? Há ou não, nas empreitadas em curso e nas empreitadas futuras, a consagração de medidas adicionais de protecção para veículos de duas rodas?

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Tudo isto é matéria do despacho que referi e, em teoria, estaria muito bem. Parece-nos, porém, por aquilo que tem vindo a público na comunicação social, que, até ao momento, as medidas concretizadas ou são avulsas ou são insuficientes, muito limitadas, e, sobretudo, não respeitam o despacho do Governo.
Portanto, a primeira questão é a de saber se este despacho está em vigor, se teve resultados, se foi ou não realizado, até 20 de Outubro, o plano a que se propunha, com a avaliação das acções pregressas e futuras, e se está a ser cumprido pelos diversos institutos regionais em todo o País.
A informação que existe em todos os órgãos de comunicação é que o despacho não está a ser cumprido nem nas novas auto-estradas.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, peço-lhe que conclua, pois já esgotou o tempo de que dispunha.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Vamos ainda discutir a A14 e outros troços mas, para já, queremos saber o que este despacho tem de verdadeiro, quais foram os resultados e as medidas tomadas. Depois, viremos à liça com novos argumentos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Obras Públicas (Luís Parreirão): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Freitas, esta é uma matéria acerca da qual, sempre que ocorrem acidentes graves - e eles ocorrem com muita frequência -, todos nós perdemos um pouco a noção das normas em vigor.
Gostava de começar por dizer que não há qualquer mecanismo de protecção que resolva os problemas resultantes de velocidades de 200 km/h. Não há qualquer mecanismo de protecção que resolva os problemas das velocidades excessivas nem há qualquer mecanismo de protecção que possa evitar algumas situações como aquelas a que temos assistido e a que tem sido dada especial divulgação nos últimos tempos. De qualquer forma, existindo o problema, há que encontrar soluções para ele.
O que está a ser feito é o seguinte: no Instituto de Estradas de Portugal existiam, em stock, dispositivos de protecção para motociclistas adequados a proteger 12 km de estrada, e, naturalmente, quando falamos de 12 km de estradas falamos apenas de curvas, ou seja, trata-se de 12 km de curvas. Foi lançado um concurso público para aquisição de viga metálica, porque parece ser esse o mecanismo mais adequado e que os motociclistas preferem, por ser mais seguro, para que, entre Julho e Outubro deste ano, sejam aplicados 91 km de protecções em curvas; no próximo ano isso será feito em mais 103 km. Relativamente às obras em curso, isso está a ser feito em 52 km de curvas.
Tudo isto representa um investimento de cerca de 1 milhão de contos. É um esforço que entendemos que o Estado deve fazer, mas temos de ter a consciência que não há qualquer investimento ou dispositivo que possa atenuar ou eliminar os danos provocados nos motociclistas quando circulam à velocidade a que, infelizmente, muitas vezes circulam.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos adicionais, os Srs. Deputados Nuno Freitas, João Rebelo e José Manuel Epifânio.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Freitas, dispondo de 2 minutos.

O Sr. Nuno Freitas (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, penso que a questão da velocidade denuncia, em bom rigor, uma visão perniciosa relativamente à questão das guardas de segurança, pois o mesmo se poderá dizer para todos os outros tipos de veículos e também aí se têm vindo a encontrar medidas adicionais de segurança.
Sabe-se o carácter cortante, de lâmina, que estas guardas de segurança podem ter para um motociclista em queda. Se fizer as contas ao peso do corpo, a uma velocidade de 30 km/h, e souber qual a fórmula da aceleração, sabe o que isto representa em termos de massa e a possibilidade de fazer traumatismos enormes. Aliás, a nossa estatística, tal como a internacional, quer em termos de mortalidade, quer mesmo em termos de morbilidade, atesta bem que não são precisas velocidades por aí além para que se causem danos sérios e graves aos motociclistas.
É também verdade que esta preocupação não é apenas portuguesa, é europeia, começando a ser discutida no Parlamento Europeu, pela própria Comissão Europeia; provavelmente, iremos ter mesmo directivas comunitárias sobre a matéria e talvez, então, não andemos a discutir 12, 42 ou 51 km.
Em todo o caso, esses esforços são meritórios mas não relevam para a questão essencial, que é a seguinte: o Sr. Secretário de Estado assina um despacho onde diz que todas as obras em curso vão ter protecções, que vamos ter normas transitórias e, seguidamente, normas definitivas, que vamos ter, pelo menos, pneus usados, que vamos ter um plano com a avaliação daquilo que está feito, em termos de rede rodoviária, com a obrigação das concessionárias, e um plano futuro sobre a matéria e, entretanto, aqui talvez mais timidamente, diz-nos que o que temos de facto são 12 km - era esse o material que tínhamos disponível -, temos a intenção de conseguir mais 91 km e talvez para o ano consigamos mais 103 km.
Portanto, o despacho está, digamos, na gaveta e isso era, de facto, o que nos parecia. Mas teremos outras oportunidades para discutir segurança rodoviária, já que os temas nesta matéria são muito vastos.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Presidente, deixe-me só deixar esta nota, não como motociclista, que sou, não como médico, que também sou, que assistiu a muitos acidentes…

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O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, tem de concluir.

O Orador: - A concluir direi que teremos outras oportunidades para discutir segurança rodoviária e talvez, no nosso país, seja possível enveredar pelas soluções com que outros países da União Europeia estão já a avançar.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Rebelo.

O Sr. João Rebelo (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: Quero realçar que foi feita aqui, pelo Sr. Secretário de Estado, uma afirmação que não é abonatória, já que os Deputados não se preocupam com determinado tipo de eventos só porque eles são noticiados pela comunicação social. Não sei se está recordado mas, em Setembro, enviei-lhe um requerimento exactamente sobre esta matéria, que ainda não foi respondido.
Portanto, a questão em debate não é uma preocupação de agora, até porque outros Deputados, até mesmo do seu grupo parlamentar, já a manifestaram. É, pois, uma preocupação que atravessa todos os grupos e que não é manifestada só porque tem havido acidentes ultimamente.
Aliás, no requerimento que referi dizia que, entre Janeiro e Maio de 2000 - a sua data é de Setembro e refere-se ao ano 2000 -, tinham falecido 140 motociclistas por falta de protecção dos rails.
A questão pôs-se no ano 2000 como se pôs no ano de 1999 e é, portanto, um assunto premente e constante. Portanto, esta preocupação não resulta do facto de, eventualmente, nos últimos tempos terem acontecido alguns casos mais urgentes neste âmbito.
Por outro lado, os próprios jornais, como o Sr. Secretário de Estado sabe - eu tenho aqui vários artigos do Jornal de Notícias e do Público -, têm abordado a questão. Cito-lhe até uma frase de um artigo do Diário de Notícias, que relata o que isto representa. Diz ela que «rails são como lâminas». E não o são só a grandes velocidades, embora o Sr. Secretário de Estado tenha toda a razão quando diz que a grandes velocidades é impossível evitar, infelizmente, danos graves, que podem mesmo levar à morte. Isso acontece mesmo a velocidades moderadas e, segundo a própria Associação Nacional de Motards, um motard que ia a entrar para uma estação de serviço, a velocidade reduzida, já em abrandamento, escorregou, porque o piso estava com óleo, e foi cortado ao meio pelos rails, falecendo. E ia a uma velocidade muito limitada!
Sei que o Governo tem tomado algumas medidas neste sentido, mas como o Sr. Secretário de Estado não respondeu claramente ao que lhe foi colocado pelo Deputado Nuno de Freiras, vou citar o que perguntei no requerimento que lhe enviei em Setembro. O que pretendo saber é, primeiro, se aceita a oferta que lhe foi feita pela Associação Nacional de Motards no sentido de eles próprios colocarem pneus, ou arranjarem pessoas para o fazer, a fim de, provisoriamente, evitar mais acidentes e, segundo, se não considera imperativo, até porque já foi levantada essa questão, tomar medidas que visem a obrigatoriedade de contemplar esta situação nos futuros cadernos de encargos para adjudicação das obras de construção de troços.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Epifânio.

O Sr. José Manuel Epifânio (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Em primeiro lugar, queremos manifestar a nossa preocupação - e temo-lo feito a nível da Comissão de Equipamento Social - quanto à situação dos rails, que tem sido para nós constante, e saudar as iniciativas que, nesse âmbito, têm vindo a ser tomadas pelo Governo.
Naturalmente que essas iniciativas não resolvem o problema em 24 horas, mas mostram que, de alguma maneira, existe não só preocupação com o assunto mas também acções no terreno.
Por isso mesmo, este problema deveria ser alvo de muita unanimidade e colaboração nesta Câmara, porque a intervenção do Sr. Deputado Nuno Freitas deixou a sensação que no tempo do governo do PSD não havia motas, nem motards, nem rails, nem estradas.

O Sr. Nuno Freitas (PSD): - No tempo do Dr. Mário Soares também não!

O Orador: - Obviamente que o problema não é de hoje, é de sempre, e todos nós estamos preocupados com ele. A pergunta que eu gostaria de deixar ao Sr. Secretário de Estado é a seguinte: as inovações que, ao nível da Europa ou de outros países mais desenvolvidos do mundo, possam estar a ser feitas nesta matéria estão ou não a ser analisadas pelo Ministério do Equipamento Social, no sentido de, a curto prazo, poderem ser implementadas no nosso país?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, não havendo mais perguntas a colocar, para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Obras Públicas: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostava, antes de mais e começando pela questão que o Sr. Deputado João Rebelo colocou, de esclarecer que eu não referi que os Srs. Deputados tinham colocado a questão por ela ter vindo nos jornais. O que eu disse foi que todos nós somos confrontados, quotidianamente, com questões dessa natureza e que elas, pela dimensão humana que têm, a todos preocupam, colocando-se com muita veemência.
Respondendo às questões colocadas, gostava de esclarecer, antes de mais, o seguinte: julgo que não estamos aqui num domínio de polémica mas, sim, no de tentar encontrar as melhores soluções para um problema real. E mal iremos todos nós se a polémica ou a discussão política for sobre rails de protecção de auto-estradas!
É também bom dizer que a velocidade, ao contrário do que disse o Sr. Deputado Nuno Freitas, não é uma ques

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tão perniciosa, porque o que se tem verificado nas estradas é que todos os acidentes de maior gravidade, nomeadamente os mortais, por embate dos motociclistas nos rails de protecção, dão-se sempre, ou quase sempre, a velocidades muito elevadas. Daí as suas consequências mortais.
De qualquer modo, tudo o que está a ser feito - não estamos a ver se fazemos, está a ser feito! - tem sido objecto de planeamento. Ora, o que está a ser feito tem planeamento para 2001 e 2002, totalizando mais de 200 km de curvas, e uma tal extensão, num tecido rodoviário que tem cerca de 13 000 km, é muito significativa.
Um dos Srs. Deputados, salvo erro o Deputado José Manuel Epifânio, colocou a questão do que está a ser feito na Europa e como é que isso está a ser visto por nós. Posso dizer-lhes que, em França, o procedimento é o seguinte: nas auto-estradas, este tipo de protecções apenas está a ser colocado no exterior de curvas com raio inferior a 400 m; nas estradas, as protecções são colocadas no exterior das curvas com raio inferior a 250 m, sendo também colocadas nos nós desnivelados. Ou seja, não estamos, nem em Portugal nem em nenhuma parte do mundo, perante a duplicação dos rails ou a colocação de dispositivos de protecção em toda a rede rodoviária, estamos a colocá-los nos sítios mais perigosos. De resto, foi isso o que as próprias associações de motards disseram ser o mais prioritário e relevante e será feito ao longo de 2001 e 2002, com os custos que já referi.
Relativamente às obras em curso, foram dadas indicações claras para que, no âmbito dos mesmos mecanismos de protecção que vão ser aplicados nas estradas já abertas ao tráfico, nelas sejam colocados, antes da sua abertura, esses mesmos dispositivos de protecção, para que não andemos posteriormente a tentar resolver este tipo de problemas.
Estamos conscientes de que este tipo de veículos poderá sempre comportar algum risco acrescido, mas a verdade é que nós e o Instituto de Estradas de Portugal estamos a fazer um pouco aquilo que está a ser feito na Europa, seguindo as mesmas preocupações e o mesmo tipo de actuação.
Porém, volto a referir que estamos conscientes que não é possível, em circunstância alguma, colocar dispositivos de protecção que resolvam este tipo de problemas quando a velocidade é excessiva, não só porque acima da que se encontra prevista no Código da Estrada mas porque inadequada quer ao tipo de estrada quer às condições climatéricas.
Há aqui um conjunto de variáveis, todas elas relevantes para o problema, e é na conjugação de tudo isto que poderemos melhorar a situação existente.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, esgotada a quinta pergunta, passamos à sexta, formulada pelo Sr. Deputado Ricardo Castanheira, do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, sobre a situação da auto-estrada A14, que vai ser também respondida pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Obras Públicas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Castanheira.

O Sr. Ricardo Castanheira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Aproveito a sua presença aqui, hoje, para tecer algumas considerações sobre a importância política, social e económica da construção da A14.
Aliás, como ponto prévio, devo esclarecer a Câmara que esta auto-estrada é considerada parte integrante do IP3 e estabelece a ligação entre as cidades de Coimbra e de Figueira da Foz, sendo composta por dois sublanços: Figueira da Foz/Santa Eulália, que já existe e está aberto ao tráfico, e Santa Eulália/Coimbra Norte, que é o que eu aqui trago e sobre o qual nos iremos debruçar, que está ainda em construção.
Do meu ponto de vista, há, de facto, um conjunto múltiplo de circunstâncias e de razões que justificam, de há muitos anos a esta parte, a concretização e o investimento público, a meu ver considerável, que foi feito pelo actual Governo nesta mesma obra. E a primeira dessas várias razões é a da promoção turística, pois, como é sabido, a Costa de Prata, ou seja, a Figueira da Foz e os concelhos do litoral do distrito de Coimbra, tinham, ao longo destes anos, sido votados, do ponto de vista rodoviário, ao abandono e, como tal, do ponto de vista da promoção do produto turístico, a situação tinha claramente consequências nefastas.
Daí ter-me parecido que o Governo do Partido Socialista, ao considerar a relevância social e económica de associar uma estratégia de promoção turística aos respectivos acessos, tinha tomado uma atitude extraordinariamente pertinente.
Por outro lado, a questão das acessibilidades - e também como justificação para este tipo de investimento -, a par de uma eficiente rede de transportes, desempenha, evidentemente, um papel determinante do ponto de vista da competitividade das empresas. Por isso, estou certo que empresários e comerciantes de todo o litoral do distrito de Coimbra partilham do nosso entusiasmo quanto a este desígnio.
A terceira razão - e não menos importante - é a da componente marítima-portuária, que, obviamente, está adjacente a esta obra. Sabendo nós que a Figueira da Foz é um dos mais importantes e consideráveis centros portuários do País, a concretização da A14 assegurará não só uma melhor ligação dos investimentos feitos em infra-estruturas portuárias e das suas ligações intermodais - também feitas por este Governo, assinale-se - à rede rodoviária nacional, como valorizará este eixo de ligação de pessoas e de mercadorias ao centro da Europa.
Feito este considerando, gostava de colocar, para já, três questões ao Sr. Secretário de Estado, as quais são consideradas pertinentes, no meu distrito, em relação a esta obra.
A primeira questão, Sr. Secretário de Estado, é a de saber qual a extensão dos troços em construção e para quando a sua abertura ao tráfego, sabendo nós que há aqui questões de avaliação de impacto ambiental que estão associadas.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado Ricardo Castanheira, tem de abreviar.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Em segundo lugar, queria saber qual o investimento total previsto para a construção de todo este sublanço.

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A terceira e última questão, por ora, é no sentido de saber qual é a dimensão populacional servida também por esta obra da A14, Coimbra-Fiqueira da Foz.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Vem tudo na Internet!

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - A Brisa tem tudo na Internet!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Obras Públicas.

O Sr. Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Obras Públicas: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Ricardo Castanheira, a A14 ou, melhor dito, nos termos do Plano Rodoviário Nacional, o IP3 entre Figueira da Foz e Coimbra está, neste momento, em construção num lanço de cerca de 28 km, que liga Montemor a Coimbra Norte, na A1.
É um lanço que está a ser construído pela Brisa e que vai ser, depois, também explorado pela Brisa, num investimento de cerca de 19 milhões de contos. Como foi dito, vai permitir que entre Coimbra e Figueira da Foz se circule em auto-estrada, ligando assim, com boas acessibilidades rodoviárias, a zona, porventura, de maior população do distrito de Coimbra.
Esta auto-estrada, pelos restabelecimentos que comporta, permite, ainda, muito boas acessibilidades aos concelhos de Montemor e Soure e, também, aos concelhos de Cantanhede e Mira, pelo que seria redutor referirmo-nos a ela como a auto-estrada que serve e liga apenas Coimbra a Figueira da Foz.
Em circunstâncias normais e fora da época de Verão, onde a Figueira da Foz tem sempre um grande afluxo de turistas, esta auto-estrada servirá uma população entre os 400 e os 500 000 habitantes e permitirá, pela sua qualidade e capacidade, criar condições para que se desenvolva mais o tecido económico daquela região.
Como disse, esta auto-estrada tem uma extensão de cerca de 30 km, vai ser aberta por troços e julgamos que poderá estar concluída, na sua totalidade, até ao final do ano.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Isso é em que ano, Sr. Secretário de Estado? Em 2004 ou em 2005?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos adicionais, os Srs. Deputados Ricardo Castanheira, Castro de Almeida, Alexandrino Saldanha e António Pinho.
Tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Castanheira. Dispõe de 2 minutos.

O Sr. Ricardo Castanheira (PS): -Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, não posso deixar de constatar a ausência neste pequeno debate, que tem a importância que tem, de facto, quer do cabeça de lista do PSD pelo distrito de Coimbra, que é actualmente Presidente da Câmara da Figueira da Foz, quer do putativo candidato a essa mesma Câmara, que é o presidente da distrital de Coimbra, também ele Deputado.
Portanto, não posso deixar de constatar e de perplexamente…

Protestos do PSD.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isto já dá, amanhã, para um «comunicadozito»!

O Orador: - Não é uma questão de comunicado! Sobretudo, a minha perplexidade decorre do impacto quotidiano que esta obra tem em muitas e muitas centenas de famílias que se deslocam diariamente de Coimbra para a Figueira da Foz, e vice-versa, para trabalhar. Portanto, não percebo as referidas ausências.
Feito o registo da perplexidade, quero colocar-lhe mais duas questões, Sr. Secretário de Estado.
Sabe-se, e isto tem sido motivo de algumas queixas, que, devido à construção deste troço, muitos dos caminhos e estradas municipais circundantes têm, evidentemente, ficado afectados e relativamente danificados. Gostava de lhe perguntar qual a solução preconizada pelo Governo, designadamente pela Secretaria de Estado de V. Ex.ª, para suprir estas dificuldades, visto que, na sua esmagadora maioria, são estradas de natureza municipal.
Por último, gostava de saber como é que se procederá à manutenção do sublanço já existente, isto é, o que já está aberto ao tráfego, entre a Figueira da Foz e a localidade de Santa Eulália, e quem procederá à sua manutenção.

O Sr. Presidente (João Amaral): - O Sr. Deputado Carlos Encarnação pede a palavra para que efeito?

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Para defesa da consideração da bancada, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (João Amaral): - O Sr. Deputado Carlos Encarnação vai, nos termos regimentais, explicar onde é que a bancada foi desconsiderada.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Explicarei rapidamente, Sr. Presidente. É simples e V. Ex.ª também pôde constatar que o Sr. Deputado Ricardo Castanheira acabou de fazer uma referência desprestigiante em relação à minha bancada,…

O Sr. Presidente (João Amaral): - O problema é saber qual, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - … pela ausência dos Deputados que nomeou, pelo que gostaria de, em relação a isso, exercer o direito de defesa de consideração.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Em nome dos que não estão?

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Em nome da minha bancada, em função daquilo que acabou de referir o Sr. Deputado Ricardo Castanheira.

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O Sr. Presidente (João Amaral): - Bem, vou-lhe dar a palavra, porque é sempre bom ouvir a voz do ausente.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

Risos do PS.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Não é nenhuma voz do além, é uma voz do aquém, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado Ricardo Castanheira compreende que as pessoas podem estar aqui, na Assembleia, podem estar a fazer trabalho nas comissões, podem estar ausentes por qualquer outra razão, e não gostaria de acusar o Sr. Deputado Ricardo Castanheira de uma falta de elegância.

O Sr. Ricardo Castanheira (PS): - Falta de elegância?!

O Orador: - Efectivamente, foi aquilo que pareceu ser. Não acredito que isso tenha estado na sua intenção, foi apenas uma mera jogada política, talvez para salientar que não estavam aqui as pessoas que V. Ex.ª queria que estivessem quando V. Ex.ª fez uma pergunta combinada com o Sr. Secretário de Estado, para ele, mesmo sem tomar qualquer nota, puxar do papel e responder àquilo que V. Ex.ª lhe tinha perguntado.

Protestos do PS.

Portanto, nós ainda não chegámos a este apuro de forma. Quer dizer, V. Ex.ª traz as perguntas e o Sr. Secretário de Estado adivinha as respostas.

O Sr. Marques Júnior (PS): - Isso era no tempo do PSD!

O Orador: - Quero dizer-lhe, Sr. Deputado Ricardo Castanheira, que, se esta foi uma habilidade interessante que V. Ex.ª utilizou, é sempre produtiva, porque possibilita ao Sr. Secretário de Estado um altíssimo brilho na resposta. Todavia, esqueceu-se de indicar as datas em que as obras estão prontas; o Sr. Ministro é mais completo, porque, normalmente, diz 2004, 2005, 2007, 2008, o que é capaz de captar muito mais a atenção do que o Sr. Secretário de Estado. Depois, ninguém se lembra já das datas em que o Sr. Ministro anunciou as suas promessas públicas...

Vozes do PSD: - Nem ele!

O Orador: - E ele também não, é verdade!
No entanto, de qualquer das maneiras, o Sr. Secretário de Estado é menos completo nesta matéria do que o Sr. Ministro, sendo certo que aquilo que o Sr. Secretário de Estado aqui disse é uma coisa que enche de júbilo e de gáudio o Sr. Deputado Ricardo Castanheira e é capaz, até, de fazer esquecer o tempo todo que entretanto se passou e que a tal auto-estrada não está ainda construída, e por culpa deste Governo e não doutro.
Portanto, esta resposta é capaz de fazer o Sr. Deputado Ricardo Castanheira sair daqui com um sorriso rasgado de orelha a orelha, e, depois, com a mesma capacidade que tem agora para fazer estas perguntas estonteantes ao Sr. Secretário de Estado, é capaz de dizer às populações que o Partido Socialista e o Governo estão muito contentes porque, finalmente, daqui a alguns anos, a tal auto-estrada para a Figueira, a tal auto-estrada que serve 400 ou 500 000 pessoas, é capaz ainda de vir a ser construída, mesmo que seja por outro governo que suceda a este.
Todavia, este Governo está preocupado, este Governo planeia, este Governo pensa, este Governo é capaz de ter sempre na sua ideia estas extraordinárias realizações. O mais difícil é, realmente, pô-las em execução!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Fiquei satisfeito de ver que a sua bancada foi bem defendida das desconsiderações que teve.
Agora, o Sr. Deputado Ricardo Castanheira vai ter de explicar essa falta de elegância. Tem a palavra.

O Sr. Ricardo Castanheira (PS): - Sr. Presidente, é explicar o inexplicável, o que não é fácil.
Quanto ao apuro de forma, Sr. Deputado Carlos Encarnação, cada um sabe de si. Portanto, a nossa bancada, quanto a essa matéria, está devidamente descansada.
Não creio que tenha havido alguma deselegância da minha parte, confesso, na exacta medida em que todas as bancadas sabem pelo menos com dois dias de antecedência quais são as perguntas que vão ser feitas. Nessa exacta medida, os Srs. Deputados a quem eu me referi tinham, eventualmente, algum interesse - neste caso, a ausência não significa que demonstrem desinteresse, mas pelo menos interesse não demonstrarão, seguramente - em acompanhar esta questão.
Portanto, tendo de antemão conhecimento da questão que iria ser colocada e sendo que ela diz directamente respeito quer à sua actividade parlamentar quer à sua actividade autárquica, é evidente que a mim me pareceria de bom tom e politicamente interessante estarem presentes.
Devo dizer que o facto de não estarem presentes não enche de júbilo o PS. A nós, encher-nos-á, seguramente, de júbilo o Sr. Secretário de Estado e o Sr. Ministro das Obras Públicas irem inaugurar, dentro de dias, esta mesma obra. Quanto ao PSD, não sei se a ela se associará ou não.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Estamos a ganhar dois a um!

O Sr. Presidente (João Amaral): - A Mesa fica satisfeita com este incidente, porque agora tem a garantia de que os Srs. Deputados que o criaram terão a elegância de estar aqui até ao fim da sessão.

Risos.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Muito bem visto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para uma pergunta adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Ricardo Castanheira, queria dizer, além do que disse o Sr. Deputado Carlos Encarnação, que, de certeza absoluta, os meus colegas do PSD que aqui foram cita

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dos, a esta hora, estão a tratar de assuntos importantes para Coimbra, estão a tratar de resolver problemas do distrito de Coimbra, e aquilo que V. Ex.ª aqui trouxe não é nenhum problema deste distrito.
As informações que veio pedir ao Sr. Secretário de Estado estão todas elas disponíveis - e os Deputados que aqui citou já têm acesso a elas - na página da Internet, www.brisa.pt.informacoes/infoae081100.html. Está lá dito quais são os troços, quantos quilómetros têm e quando se prevê a respectiva inauguração. Aliás, desmentindo o Sr. Secretário de Estado que diz que ficam prontos este ano, a Brisa, no site da Internet, diz que um dos troços fica pronto em Fevereiro de 2002 e o outro em Agosto de 2001.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Que falta de informação!

O Orador: - Isto para dizer, Sr. Deputado, que não é este assunto que preocupa os eleitores do distrito. Esta obra está em execução, vai terminar em prazo normal. Se o Governo não se meter a fazer nenhuma asneira pelo meio, a obra ocorrerá naturalmente, a não ser que a Inspecção de Trabalho faça paralisar esta auto-estrada, como fez agora no Alentejo, por a estrada estar a ser feita sem condições, no que respeita à higiene, salubridade e segurança no trabalho.
Porém, quero aqui dizer que tenho muita pena de estarmos a tratar da A14 no lanço entre Coimbra e Figueira da Foz e não da auto-estrada A14 que conheci, projectada, que era a auto-estrada Aveiro-Vilar Formoso e que este Governo meteu no arquivo.

Vozes do PSD: - Desviou para Coimbra!

O Orador: - A A14, Sr. Secretário de Estado, era a auto-estrada que os senhores não quiseram fazer, Aveiro-Figueira da Foz. A A14, na memória dos aveirenses, ficará sempre como a auto-estrada que o PSD quis e que o Partido Socialista não quis fazer.
Mas eu queria aproveitar a presença do Sr. Secretário de Estado para lhe pedir que nos sossegasse em relação à notícia que vem hoje no jornal O Independente, no sentido de que, dos oito troços que compõem as concessões do IP5 e do Interior Norte, quanto a cinco ainda não deram entrada os processos para estudo de impacto ambiental. Era esta informação que pedia ao Sr. Secretário de Estado que nos confirmasse.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Também para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Alexandrino Saldanha.

O Sr. Alexandrino Saldanha (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, este problema da A14 tem de ser visto, de certo modo, como já aqui foi referido, com a sua inserção no IP3, ou seja, acaba por não ser mais do que um troço desse mesmo IP3, que, até agora, não tem qualquer tipo de portagem, nem sequer aquela primeira parte, entre Figueira da Foz e Montemor-o-Velho, Santa Eulália.
Como se sabe também, houve já algumas iniciativas desenvolvidas pela população local no sentido de que não fosse paga portagem, tendo em conta que é uma estrada muito utilizada e que vai favorecer, sobretudo, aquelas deslocações diárias, muitas vezes, que se fazem entre a zona da Figueira da Foz e Coimbra. De resto, neste momento, também não é paga no troço já construído e, portanto, esta é uma das questões que queria colocar.
Outra questão que queria abordar tem a ver com a qualidade da própria estrada que já está a ser utilizada e que, com as intempéries, acabou por resistir menos do que a estrada antiga, que nunca chegou a estar fechada ao trânsito.
Assim, passo às duas perguntas concretas que quero fazer-lhe, sendo a primeira pergunta no sentido de saber se o Governo equaciona a questão de este troço do IP3, a que chama A14, poder vir a não ser objecto de pagamento de portagem, tal como acontece com o restante IP3.
Em segundo lugar, pergunto se algo está a ser feito para dar resposta à degradação desta via, concretamente no troço entre Figueira da Foz e Montemor-o-Velho.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado António Pinho.

O Sr. António Pinho (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, queria colocar uma questão que já foi abordada, de alguma forma, pelo orador que me antecedeu, relativamente à nomenclatura desta via.
De facto, o IP3 é uma das vias cuja construção se arrasta há já 15 anos, dos quais seis sob Governo socialista. Aliás, a propósito de estradas, normalmente fala-se dos anteriores governos do PSD e não sei quanto mais tempo vai ser preciso para se acabar com este pingue-pongue entre um e outro governo. Não tarda nada estamos outra vez no Estado Novo ou mesmo na I República…

O Sr. Ricardo Castanheira (PS): - Isso era o que você queria!

O Orador: - Gostaríamos de saber como se justifica esta alteração de nomenclatura da via. É que o Sr. Secretário de Estado falou em A14 e, depois, disse «melhor dito, um troço do IP3». De facto, «melhor dito» mas, em termos práticos, o que significa isso? Será que este Governo socialista ficará para a História como o que concluiu o IP3 ou como o que obrigou os milhares de utentes deste troço a passarem a pagar portagem?

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Pensamos que é quase inglório que o Governo passe à História relacionado com o pagamento de portagens que até agora não existiam e que, penso, nunca estiveram previstas, dado tratar-se de um itinerário principal que, como tal, não previa o pagamento de portagem.
Esta nomenclatura «A14» poderá ser mais pomposa, mas perguntemos é àqueles que utilizam a estrada no dia a dia se preferem o IP3 sem portagem ou a A14 com portagem.

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Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Obras Públicas: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, se me é permitido, gostaria de sugerir ao Sr. Deputado Castro Almeida que forneça a designação dos sites da Internet ao Sr. Deputado Carlos Encarnação, que, pelos vistos, não os consultou e, para além disso, também pouco tem passado naquela zona…

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Pois se eu tinha V. Ex.ª aqui, hoje!…

O Orador: - … e, como tal, meteu-se por um caminho de que não poderá sair-se bem.
É que a auto-estrada não é para daqui a uns anos…

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Não?

O Orador: - Não, Sr. Deputado! O primeiro troço da auto-estrada que liga Montemor a Coimbra será aberto dentro de poucos dias,…

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Ora ainda bem!

O Orador: - … numa extensão de cerca de 13 km.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Tanto?! Em seis anos, é uma distância muito grande!…

O Orador: - O segundo troço será aberto em Agosto e, por fim, toda a auto-estrada ficará aberta até ao final do ano.
No entanto, Sr. Deputado, há algo que não acontecerá aquando dessa abertura. É que, contrariamente ao que fez o governo do seu partido, no tempo do seu Ministro Ferreira do Amaral, que inaugurou clandestinamente a outra parte da auto-estrada sem nada dizer aos presidentes de câmara, no caso desta, toda a gente saberá e até está anunciado na Internet.
De facto, há aqui uma diferença, que é significativa, de comportamento, de atitude e de relacionamento com os cidadãos. Aliás, se o Sr. Deputado fizer uma breve inquirição sobre esta matéria na zona, que julgo que conhece bem, todos poderão confirmar-lhe a clandestinidade da abertura ao trânsito do lanço que liga Figueira da Foz a Montemor-o-Velho.
Passo agora às outras questões que foram colocadas, começando por esclarecer que, contrariamente ao que disse o Sr. Deputado, não há qualquer norma nem qualquer princípio segundo o qual não se paga portagem nos itinerários principais. Na verdade, quando os Srs. Deputados circulam na auto-estrada entre Lisboa e Porto, fazem-no verdadeiramente no IP1, quando atravessam a ponte Vasco da Gama, estão a circular no IP1.
Portanto, procurei dar um esclarecimento, mas já percebi que não fui claro, pelo que sê-lo-ei agora.
O Plano Rodoviário Nacional, que foi aprovado pelo Governo e mesmo ratificado por esta Assembleia, tendo-lhe sido introduzidas alterações, consagra itinerários principais, itinerários complementares, estradas nacionais e estradas regionais, para além de uma rede de auto-estradas.
A rede de auto-estradas sobrepõe-se aos itinerários principais, aos itinerários complementares e, nalguns casos muito pontuais, a estradas nacionais e regionais. Ou seja, neste caso, estamos a falar de perfis de construção de estradas e não do que se visa ligar dentro de todo o território nacional através de itinerários principais ou complementares. Portanto, quando disse que era mais correcto apelidar aquele troço de itinerário principal 3 (IP3) foi porque é esta a designação constante do Plano Rodoviário Nacional.
Sempre que as auto-estradas são construídas pela Brisa assumem a designação A1, A2, A3, etc., mas isso em nada altera a caracterização que o Estado, através dos competentes órgãos de soberania, conferiu aos itinerários, sejam principais ou complementares.
Portanto, há muitos itinerários principais em que se paga portagem, há muitos em que não se paga portagem, há alguns que têm perfil de auto-estrada, enquanto outros não o têm. É isto que está em causa e julgo que a diferença de nomenclatura decorre de uma pequena confusão conceptual. No entanto, dentro de pouco tempo, teremos de vir falar sobre esta matéria numa audição a realizar em sede da Comissão de Equipamento Social, pelo que julgo que, nessa ocasião, poderemos explicar tudo isto com detalhe.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - É 13 ou 14?

O Orador: - Por outro lado, gostava de dizer que é profundamente leviano afirmar que o Governo recusou ou esqueceu a construção de auto-estradas ou não quis construir auto-estradas que estavam planeadas. É que, Srs. Deputados, nós não estamos a planear auto-estradas, estamos mesmo a fazê-las! É essa a diferença: estamos mesmo a construir auto-estradas.
Estamos a construir a auto-estrada para o Algarve, num total de 120 km.; está já em início de construção a auto-estrada da Costa de Prata; vai ser adjudicada, a muito breve prazo,…

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Vai ser…

O Orador: - Sr. Deputado, não faça demagogia, porque ninguém acreditará no que está a dizer! É que os contratos têm sido assinados e as obras estão em curso! Não façam demagogia porque vira-se contra o vosso próprio discurso político!

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Os senhores é que fazem demagogia!

O Orador: - Os senhores podem verificar que, no País, há centenas de quilómetros de auto-estrada em construção, de que dou como exemplo - e vale por todos - a auto-estrada Lisboa-Algarve…

O Sr. António Capucho (PSD): - Parou ontem!

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O Orador: - … e a auto-estrada que liga Abrantes à Guarda. Trata-se de obras concretas, que estão a ser feitas.
Vejo com muita preocupação que os Srs. Deputados entendam que as condições de trabalho não devem ser fiscalizadas.

Vozes do PSD: - Ah!

O Orador: - É que essa é uma preocupação do Governo! Como compreenderão, as inspecções actuam e nós achamos que devem fazê-lo!
Por outro lado, também é verdade que o País nunca teve tantas obras em curso, nomeadamente rodoviárias, como tem neste momento.
Além disso, não é verdade que tenha parado a construção da A2. Houve suspensão de algumas pequenas empreitadas que em nada colocam em causa o trabalho normal que está a ser feito nessa auto-estrada.
Portanto, o que é relevante é que não merece a pena combatermos contra «moinhos de vento». Não merece a pena dizer que as auto-estradas não estão a ser feitas quando, na verdade, estão a ser construídas e as pessoas verificam-no.
De igual modo, não merece a pena vir aqui dizer que estavam previstas auto-estradas que não estão a ser construídas, porque o que os Srs. Deputados têm de reconhecer - até porque, normalmente, são convidados a fazer esse tipo de visitas - é que a auto-estrada de que falaram, entre Aveiro e Vilar Formoso, vai ser adjudicada nos próximos meses para que a respectiva construção se inicie a seguir.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Vai ser…

O Orador: - De resto, já tive oportunidade de dizer nesta Assembleia que outras auto-estradas iam ser adjudicadas…

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Vão ser…

O Orador: - … e o sinal é que estão em obra.
Srs. Deputados, não estejam nervosos que até pode fazer-vos mal…
Continuando, relativamente à A14, que é o que nos trouxe cá, quero dizer-vos que abrirá até ao final do ano. Trata-se de uma auto-estrada sujeita a pagamento de portagem, como sempre foi assumido que seria, entre Montemor e Coimbra, sendo que o troço entre Figueira da Foz e Montemor, que foi construído pelo Estado, manter-se-á como auto-estrada sem portagem, embora a respectiva manutenção e exploração seja feita pela Brisa, no âmbito do mesmo contrato.
No que diz respeito às consequências das intempéries, é verdade que, numa parte já construída dessa auto-estrada, verificaram-se danos com alguma dimensão. Aliás, a propósito de danos nas estradas por todo o País causados pelas intempéries, foram já lançados mais de 300 concursos para que, rapidamente e ao abrigo de uma disposição especial entretanto aprovada pelo Governo, possam ser repostas as condições de circulação em toda a rede viária.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado.
Srs. Deputados, passamos à sétima pergunta, sobre o desenvolvimento agrícola e rural da zona de intervenção da barragem do Alqueva, a qual será formulada pelo Sr. Deputado Rosado Fernandes e respondida pelo Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural.
Sr. Deputado Rosado Fernandes, tem a palavra.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Sr. Secretário de Estado, peço desculpa por fazê-lo vir aqui em dia de penitência, mas sexta-feira é dia que obriga a alguma penitência.
A penitência é também com outro fim, o de castigar o Governo, na medida em que, de facto, não temos ouvido fontes governamentais falarem sobre qual é o futuro da barragem do Alqueva…
Faço aqui um parêntesis, pois verifico que o Deputado Lino de Carvalho já está ansioso por «saltar para arena» e falar sobre isto! Agora é que vai ser a vez dele!
Como dizia, a propósito do Alqueva, a verdade é que temos ouvido falar da nidificação das garças, que, infelizmente, não houve o acasalamento das abetardas, que, agora, há uma questão de morcegos e há, também, a questão da desmatação e das árvores… Então, tem sido assim, de maneira avulsa, que nos têm enchido de interesse pelo carácter ambientalista das preocupações relacionadas com a barragem do Alqueva.
Ora, a verdade é que queremos saber o que vai acontecer a 25 000 ha de regolfo, com 1600 km de perímetro e se fizermos as contas à faixa de 50 m que não vai ser cultivada, verificaremos que totaliza cerca de 8000 ha.
A verdade é que a cota sobe, a cota desce… parece «Ó Rosa arredonda a saia!»… mas é algo que me tem impressionado imenso. Há quem fale em cota a 132, outros falam em cota a 142, outros, ainda, falam em cota a 152.
Sr. Secretário de Estado, o que é que o Governo pensa sobre o «diabo» da cota?
É que a cota é, de facto, importante porque, seja ela qual for, corresponde a milhões de metros cúbicos de água e, portanto, a mais hectares a serem irrigados ou a mais kilowatts a serem produzidos.
A verdade é que o meu colega e adversário Lino de Carvalho - e, aqui, tenho de saudá-lo! - já apresentou um projecto de lei sobre a matéria e aí é que está a «presa» apetecível… Meu Deus, 110 000 ha para retalhar! Que coisa deliciosa! Que prazer inolvidável! Que prazer imenso para o futuro!

Risos do CDS-PP.

Como é evidente, se o Governo está de acordo com isso, é bom que o diga rapidamente para que os proprietários vendam essas terras aos espanhóis.

Vozes do CDS-PP: - Exactamente!

O Orador: - Porque, então, o embaixador de Espanha virá cá dar «tau-tau», como já sucedeu com o caso de Vasco Gonçalves, ao Governo português,…

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Risos do CDS-PP.

… que, depois, pagará, pelo menos, umas indemnizações «excelentes», como no caso do «Don yo», no tempo da reforma agrária, que, enfim, todos temos na memória…
De qualquer maneira, pergunto qual é o projecto agrícola, qual é o projecto das quotas, qual é o projecto das culturas… E, neste ponto, estou de acordo com o meu colega Lino de Carvalho, ao questionar: como é que se vai evitar que as multinacionais se instalem aqui e façam uma agricultura industrial que não nos interessa?!

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural (Victor Barros): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o Sr. Deputado Rosado Fernandes colocou uma ou duas questões em relação às quais gostava de responder, não sem antes lhe dizer que temos falado sobre o Alqueva, estamos a trabalhar no Alqueva e, portanto, não percebi aquela sua graça inicial. Enfim, não valerá a pena falar sobre isso, vamos passar por cima disso.
O Governo tem lá ido. Na próxima semana, vai estar no Alqueva o Ministro da Agricultura, bem como gente do Ministério do Planeamento, para visitar o que de bom já está em curso na região, designadamente projectos muito concretos de arborização, de investigação e de experimentação.
Todavia, tão importante quanto a obra de infra-estrutura que estamos a levar a cabo é o que lá vamos fazer a seguir - e penso que essa foi a pergunta principal que o Sr. Deputado Rosado Fernandes me colocou. Pois bem, quanto ao projecto agrícola, serão sempre os agricultores que o irão fazer e corporizar, mas é evidente que têm de saber quais são as grandes alternativas que se lhes colocam em termos de opções de fazer agricultura naquela região, com a transformação do sequeiro em regadio.
Nesse pressuposto, criámos uma instituição, o Centro Operativo e de Tecnologia de Regadio (COTR), que não é apenas mais um centro da Administração Pública nem do Governo. Trata-se de um centro que trabalha em parceria com as associações de agricultores, com todas as associações de regantes, com as associações de equipamentos de rega, etc., ou seja, neste momento, existe um conjunto de 40 parceiros. Este Centro, que foi criado em 1999, que está a instalar-se e cujo financiamento está previsto no PEDIZA I, lançou um concurso para projectos de experimentação na região com os agricultores, muitos deles nos campos dos próprios agricultores, bem como promoveu um seminário de prospectiva do que devia ser o regadio do Alqueva no futuro, no qual estiveram presentes agricultores de sucesso provenientes de Espanha, do México, portanto, de países onde se faz regadio a sério e onde se trabalha muito bem no regadio. Este seminário serviu para termos hoje uma estratégia, estratégia essa que vai ser apresentada, durante o mês de Março, à assembleia geral deste Centro Operativo e irá enquadrar as actividades de experimentação para o futuro.
No PEDIZA II, criámos - é isso que compete ao Governo e à Administração - os mecanismos para vir a apoiar, futuramente, a consolidação e a actividade deste centro de investigação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Além do Sr. Deputado Rosado Fernandes, inscreveram-se para pedir esclarecimentos adicionais os Srs. Deputados Lino de Carvalho, Fernando Penha, Isabel Castro e José Alberto Fateixa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rosado Fernandes, que dispõe de 2 minutos para o efeito.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Sr. Presidente, não tenho dúvida nenhuma de que o Sr. Secretário de Estado se tem interessado por esta questão, nem foi jocosamente que eu a coloquei para entrar aqui no Auto das Regateiras - isso já foi do António Ribeiro (Chiado)! - mas, simplesmente, para ver se obtinha uma resposta, e obtive-a. Pelo menos, já há uma ideia em embrião. Tenho a certeza de que ainda não está a funcionar completamente, mas esperemos que se venha a concretizar.
Também é preciso pensar na rede eléctrica, e todos sabemos como funciona a EDP, depois da magnífica gestão que teve!... A quantidade de tempo que levam para pôr um PT, a dificuldade que há para instalar regas, electricidade…
Contudo, há uma coisa que queria dizer ao Sr. Secretário de Estado: não há qualquer dúvida que em Espanha já estão a trabalhar. Recentemente, estive na margem do Guadiana que vai ser abrangida pela barragem do Alqueva e, Sr. Secretário de Estado, até faz impressão: desde os pomares, os pivôs a tudo o mais… Por exemplo, eles já estão a pensar, inclusive - e eu gostava de saber qual é a sua opinião -, regar a montante, porque não tenha qualquer dúvida de que nem na Juromenha vão ter possibilidade de impedir os holandeses de regar a montante na exploração Monte Branco, que é uma exploração importante, nem vão, certamente, impedir que os espanhóis ajudem a Extremadura e que reguem a montante.
Gostava, pois, de saber o que pensa o Sr. Secretário de Estado sobre esta questão, porque muita gente vai ficar sem o regadio actual - e não lhe escondo que um dos casos sou eu e que gostaria de poder continuar a regar.
De qualquer modo, se o que referiu, e que me satisfez,…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Satisfaz-se com pouco!

O Orador: - … for feito com seriedade, penso que temos, pelo menos, um passo para andar.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem que concluir, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino com uma piada para o meu colega Lino de Carvalho: o senhor transformou a EDIA num verdadeiro «Big Brother». Aí, sim, é que estamos perante um «Big Brother» a sério!

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

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O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado, eu sabia que a iniciativa legislativa do PCP iria pôr o Sr. Deputado Rosado Fernandes nervoso e, pelos vistos, também o Governo. É que, pelo anúncio agora feito pelo Sr. Secretário de Estado, já foi decidida uma «megavisita» de Ministros, mediaticamente acompanhada, ao Alqueva. Ora, isto só significa que a iniciativa legislativa do PCP «acertou na mouche» e foi ao encontro, Sr. Deputado Rosado Fernandes - independentemente de estarmos em desacordo, e seguramente estaremos no que respeita às soluções para o problema -, de um problema real, ao qual o Governo está muito longe de responder. Por isso, estranhei que o Sr. Deputado Rosado Fernandes se tivesse mostrado, no final da sua intervenção, satisfeito com uma resposta que foi «coisa nenhuma»!
Em todo o caso, à parte das ironias gregas do Sr. Deputado, há problemas reais em relação aos quais o Governo não tem dado quaisquer respostas. E posso elencá-los muito rapidamente, Sr. Secretário de Estado.
Desde logo, que orientações estratégicas tem o Governo para um novo ordenamento fundiário? Vai apenas acreditar no mercado? Mas o mercado está aí: 10% das terras já estão vendidas a transnacionais espanholas! Como é que o Governo vai intervir nesse terreno? Que orientações estratégicas para o novo ordenamento cultural? Vão fazer o que o Sr. Secretário de Estado acabou de dizer, isto é, dizer que isso é com o Centro Operativo e de Tecnologia de Regadio?! Então, o Governo não tem nada a dizer sobre esse assunto?
Mais: que balanço de trabalho concreto é que o Centro Operativo e de Tecnologia de Regadio tem feito? Que pontos são precisos alterar nas negociações com a Comissão Europeia em matéria de PAC, a fim de viabilizar as novas produções que, necessariamente, têm que decorrer do Alqueva? O que está feito para a organização dos mercados? Como vai impulsionar-se a mobilização de novos activos agrícolas para a região e a formação de uma nova geração de agricultores que permita passar da agricultura de sequeiro para a agricultura de regadio? Como se vai garantir a criação de empresas - penso que até o Deputado Rosado Fernandes estará de acordo neste ponto - de dimensão técnico-económicas adequadas a uma exploração de regadio, que são diferentes das de uma exploração de sequeiro? Que medidas estratégicas vai adoptar o Governo nessa matéria, de modo a também encontrar disponibilidade de terra que permita mobilizar, na região e para a região, jovens agricultores, pequenos agricultores, trabalhadores, pessoas que queiram iniciar uma actividade agrícola sem que as terras caiam nas mãos das grandes transnacionais?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Queira concluir, Sr. Deputado.

O Orador: - Muito mais perguntas teríamos para formular se tivéssemos tempo. Estas são questões reais, Sr. Secretário de Estado, para as quais a resposta do Governo tem sido o silêncio.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Penha.

O Sr. Fernando Penha (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, o projecto do Alqueva, que é um investimento altamente estruturante para o Alentejo e que, recordamos, foi decidido e lançado pelo PSD e, por tal, tornado irreversível - o que muito nos honra -, é um investimento de fins múltiplos, entre os quais a agricultura. Logo, a sua amortização deve ser imputada pelas diversas utilizações.
A rentabilidade da agricultura a irrigar pelo Alqueva está, por este Governo, comprometida. Desde logo, porque na Agenda 2000 o Governo não conseguiu aumentos de quotas para actividades de cultura regadas. Em seguida, o problema tornou-se ainda mais difícil para as culturas a instalar no Alqueva com a modulação, que VV. Ex.as vieram a decidir e a publicar em Diário da República, no passado dia 8 de Fevereiro.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Ou seja, dizendo o Sr. Ministro da Agricultura que o preço da água estará entre os 10$0 e os 12$0 por m3 e socorrendo-me eu de valores - que para V. Ex.ª não oferecem dúvidas - publicados pelo Prof. Francisco Avilez, num trabalho encomendado pelo vosso Governo e entregue em Janeiro de 2000, iria fazer uma comparação com uma das culturas que são indicadas nas rotações de milho, trigo, soja, girassol e horto-industriais, com o seguinte balanço: para uma cultura de milho com uma produtividade de 10 000 kg por hectare, o Prof. Francisco Avilez diz-nos que as ajudas directas e a co-financiada à cultura atingem 155 contos. Só que estes 155 contos não vão chegar para pagar a água e aquilo que VV. Ex.as retiram através da modulação.
Mais: VV. Ex.as ainda não indicaram quais as actividades aconselháveis para a região. Não está feita experimentação, nem demonstração, nem sabemos o que se tem passado com a actividade do Centro Operativo e de Tecnologia de Regadio. Perguntamos: quanto vai custar a água, quais são as actividades aconselhadas e onde estão os trabalhos do COTR?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a questão do Alqueva, que tem sido colocada quase que de uma forma mítica, como uma reserva estratégica de água e uma possibilidade de aumentar a produção, o emprego e, porventura, criar condições para o desenvolvimento, continua a ser uma enorme incógnita, do nosso ponto de vista.
Naturalmente, qualquer projecto envolve sempre impactes ambientalmente negativos e, por isso, em contrapartida, perguntamos o que de positivo esse projecto gera. E, de facto, continuam a ser muitas as dúvidas e muitas as «zonas brancas» sobre as quais não há resposta.

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A primeira questão sobre a qual gostaria de me fixar tem a ver com a questão da água. Se se fala na possibilidade de o Alqueva significar e ser sinónimo de emprego, de fixação de pessoas e de agricultura, a questão do preço da água não é, naturalmente, indiferente, porque terá de ser paga pelos utilizadores.
Ora, não nos parece, de modo algum, que o preço da água corresponda à realidade, a menos que o Governo queira prescindir de cumprir a Directiva-Quadro da Água e que o mesmo se possa fixar de acordo com o que está colocado. Portanto, sobre esta matéria, gostaríamos que o Governo apresentasse um estudo baseado nas novas exigências da qualidade da água.
Há um outro aspecto que é, para nós, de enorme gravidade. Refiro-me às condições desumanas em que as pessoas estão a trabalhar no Alqueva e ao previsível lucro que resulta do abate de 1,2 milhões de árvores, que, esse sim, já começou, não é uma incógnita e sobre ele não houve indefinições. Ou seja, estamos a falar do abate de 123 000 oliveiras, o que seguramente terá impactos na produção de algo que é importante no nosso país; estamos a falar de azinheiras e de sobreiros, como parte substancial de uma riqueza extremamente importante. Como temos ouvido falar da queima e da venda destas árvores para abate, pergunto o que está pensado - aparentemente, não está! - ao nível da replantação de muitas destas árvores e sobre as quais o Ministério do Ambiente aparentemente nada diz e em nada pensa.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem agora a palavra o Sr. Deputado José Alberto Fateixa.

O Sr. José Alberto Fateixa (PS): - Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, é sempre grato para nós, alentejanos, virmos até aqui falar do Alqueva, pois era uma obra sempre adiada e o Governo do Partido Socialista entendeu concretizá-la e assumi-la como um desígnio nacional, como uma obra decisiva para Portugal, em especial para o Alentejo.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sempre que falamos do Alqueva, é importante recordar esta questão e referir que esta obra é fundamental para o desenvolvimento de toda aquela região.
Ora, a construção de um complexo de barragens implica sempre duas intervenções: uma, tem a ver, precisamente, com a água e com a sua reserva estratégica, que é a barragem do Alqueva; outra, tem a ver com a utilização da água para fins agrícolas. Estas questões estão relacionadas com o peso que o Alqueva tem no plano nacional de regadio português, e por isso penso que é fundamental recordar esta importância que o Alqueva tem no contexto nacional.
Além disso, há hoje experiências de regadio, e já está a ser implantado um primeiro sistema na zona de Ferreira do Alentejo. Qual é o balanço que o Sr. Secretário de Estado e o Governo fazem dessa intervenção na zona de Ferreira do Alentejo? Nesse domínio, é importante saber quantos hectares estão abrangidos e qual o número de proprietários, porque é importante não só repartir a riqueza mas também que haja um cariz social nesta obra decisiva para o contexto do País.
Finalmente, gostaria de colocar uma última questão. A mudança da agricultura de sequeiro para uma agricultura de regadio implica outros hábitos e uma abordagem diferente à terra. Por isso, a questão da formação dos agricultores, da sua preparação, do seu ganho para esta intervenção parece-nos fundamental. O que é que está pensado por parte do Ministério da Agricultura em termos de formação e de conquista dos jovens agricultores para a actividade agrícola nesta região?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural: - Sr. Presidente, existe da nossa parte o compromisso de, até finais de 2006, equiparmos para rega cerca de 26 200 ha da totalidade dos cerca de 110 000 ha de que se fala do Alqueva. Estes 26 200 ha serão repartidos por cinco blocos de rega. Uma parte encontra-se já em construção, que é a primeira parte da chamada «infra-estrutura 12» do regadio de Odivelas e que corresponde a 1800 ha. Todavia, este será completado, até finais de 2004. Essa primeira parte, ou seja, os 1800 ha, entrará já em funcionamento até ao final deste ano e os 4000 ha serão completados até final de 2002.
Relativamente aos restantes blocos, a situação é a seguinte: o bloco de Montenovo, com 8100 ha, será executado no período de 2002/2006; o bloco do Pisão, com 1800 ha, será construído entre 2004 e 2006; o bloco do canal Alvide-Pisão, com 6000 ha, será construído entre 2003 e 2006; e, finalmente, o bloco na margem esquerda, do Ardila, com 4500 ha, será executado no período entre 2003 e 2006.
Temos, portanto, a execução calendarizada e os meios programados para levar à prática a concretização deste conjunto de cinco blocos, que totalizarão os tais 26 200 ha.
Como disse na primeira parte ao Sr. Deputado Rosado Fernandes, tão importante como fazermos as infra-estruturas é o que se vai fazer futuramente naquela área que vamos irrigar, ou seja, a viabilidade futura das unidades de produção, quer em termos de mercado quer em termos de tecnologia.
Ora, foi por estarmos preocupados com esta questão, que é uma questão-chave para o Governo, que concebemos a tal instituição que reúne todos os interessados na problemática do regadio do Alqueva. Devo dizer-lhe, porque já foi aqui dito que não se sabe o que se está a fazer com o COTR, que, para além das instituições ligadas ao Ministério da Agricultura, temos três instituições do ensino superior, uma de Lisboa, o Instituto Superior de Agronomia, e duas da região, a Universidade de Évora e a Escola Superior Agrária de Beja, sete associações de regantes da região, quatro cooperativas e organizações de produtores da região e oito empresas. Além disso, todos os dias nos chegam pedidos de adesão. Temos 28 sócios fundadores e já temos mais 12 sócios que quiseram integrar a parceria.

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Este Centro foi criado, precisamente, para apoiar a transformação da agricultura de sequeiro em regadio na zona do Alqueva, e a necessidade da existência deste Centro já tinha sido prevista no âmbito do PEDIZA I, tendo-se garantido nesse instrumento de política o apoio à sua criação numa das medidas desse programa. É uma parceria que tenta responder ao desafio das alterações que o regadio irá provocar com soluções inovadoras. Esta parceria não se cinge apenas às questões da produção, mas integra também os problemas da comercialização e todas as alterações que atingem o consumidor, uma vez que as preocupações ambientais, hoje em dia, obrigam a adoptar determinadas medidas relativamente aos produtos e às técnicas de produção.
Quanto à sua forma jurídica, é uma associação de direito privado sem fins lucrativos.
Esta associação está instalada na Quinta da Saúde, em Évora - e, se o Sr. Deputado Fernando Penha quiser visitá-la, terei muito gosto nisso - e tem mais dois pólos onde estamos a fazer experimentação: um na Herdade dos Lameirões, em Safara, concelho de Moura, e outro na Herdade do Outeiro, em Canhestros.
Hoje, temos um director técnico e quatro técnicos ao serviço desta estrutura e podem ver o que é que se está a fazer. Neste momento, existem 15 projectos de investigação liderados por instituições de investigação e de ensino, e está a ser feita uma avaliação regular. Em meados de Janeiro, foi feita uma avaliação dos 15 projectos de investigação, até porque, como sabe, muitos deles têm de terminar para podermos encerrar o Quadro Comunitário de Apoio.
Estes projectos de investigação que estão em curso são processos de investigação de melhoria dos sistemas de rega, de melhoramento de culturas existentes, de introdução de culturas alternativas, de melhoramento de práticas culturais. Isto é, responde a uma gama do que são hoje as necessidades sentidas pelos agricultores e o anseio de poderem regar daqui a uns anos.
Mais: foi feito um seminário que teve a participação de 250 pessoas, muitas das quais agricultores da região, onde estiveram investigadores, professores de universidades portuguesas e estrangeiras, directores de cooperativas e agricultores de sucesso de Espanha, do México e de Israel.
A partir deste seminário, foi possível elaborar também, em parceria - não foi o Ministério da Agricultura nem o Estado -, um plano de estratégia, que, a curto prazo, irá ser aprovado na assembleia geral do COTR e que enquadrará todas as suas actividades.
Tenho comigo um documento que não vou referir, porque, durante o mês de Março, vai ser apresentado à assembleia geral do COTR, que tem os tais 40 associados, e que será discutido e aprovado. Nessa altura, tornar-se-á público e de acesso a toda a gente.
Mais ainda: para além deste plano, que irá enquadrar as actividades de investigação e de experimentação para o futuro, vamos ter, no Quadro Comunitário de Apoio, Plano Operacional Regional do Alentejo, o Programa PEDIZA II. Ora, neste Programa vamos ter três acções: uma, para consolidar o desenvolvimento do Centro Operativo e de Tecnologia de Regadio; outra, para implantar e desenvolver serviços de assessoria e de capacitação técnica aos agricultores, a tal vulgarização para estendermos aos agricultores todo o conhecimento que vai ser adquirido no nosso sistema de conhecimento COTR; por último, vai ser dado apoio à experimentação/demonstração e proceder-se à divulgação de novas práticas culturais relacionadas com o regadio.
Muito está feito em pouco tempo. O COTR arrancou, em Março de 1999, vai fazer dois anos, mas tem a sua continuidade assegurada, e penso que é o grande instrumento para dar pistas e para pôr à disposição do agricultor as diferentes opções para aplicar nas suas explorações.
Penso que o que disse respondeu a muitas das questões aqui colocadas, mas foram-me postas outras às quais gostava de responder, se ainda tiver tempo.
O Sr. Deputado Rosado Fernandes perguntou-me qual é a minha opinião relativamente a regar a montante. Digo-lhe que não tenho opinião. Vai ter de ser uma associação de regantes e de beneficiários a gerir o sistema. Depois, com base na água disponível, ela dirá se pode ou não regar.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O Governo nunca tem opinião acerca de nada!

O Orador: - Em muitos perímetros de rega existentes, há agricultores que regam a montante. Quando há disponibilidade de água, é evidente que se facilita a vida às pessoas. Todavia, isto será sempre decidido pela associação de regantes e não é o Estado que vai decidir uma questão destas. É neste sentido que não tenho opinião!
O Sr. Deputado Lino de Carvalho fez um torrencial de perguntas…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - E tenho mais!

O Orador: - … a que, penso, não haverá tempo para responder; em todo o caso, respondo-lhe a uma delas.
Hoje em dia, existem mecanismos na legislação para obrigar as pessoas a regar e, se o não fizerem, serão aplicadas sanções. Existe o dever de rega, previsto no decreto-lei sobre a gestão dos empreendimentos hidroagrícolas, e, se as pessoas não o fizerem, sabem quais são as consequências no futuro.
É evidente que esta questão tem que ser regulamentada, mas estamos a trabalhar, de uma forma conjunta, no Decreto-Lei n.º 269/82, de 10 de Julho, até para acolher aquilo que a Sr.ª Deputada de Os Verdes, Isabel Castro, disse que é a questão da Directiva-Quadro da Água. Obviamente que essa Directiva vai ter de ser acolhida na legislação para a gestão dos perímetros de rega. Não vamos fazer revisões avulsas para responder a essa questão, mas estamos a rever o decreto-lei sobre a gestão dos empreendimentos hidroagrícolas e, nesse âmbito, regulamentaremos a questão do dever e da obrigação de regar, bem como as questões ligadas à solução de determinados aspectos da Lei-Quadro da Água, os quais terão de ser incluídos nesta legislação.

O Sr. Presidente (João Amaral): - O tempo que tinha disponível já terminou, Sr. Secretário de Estado.

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O Orador: - Gostava só de referir que estamos a estudar a questão sobre o preço da água. Temos uma grande variabilidade de regadios no nosso país. Uns regam por gravidade, outros regam por pressão. A questão da energia tem a ver com situações totalmente diferentes, como ir buscar a água a 30 m ou passá-la de uma barragem para outra.
É evidente que o preço da água vai ter que incorporar os encargos de exploração e de conservação da rede secundária. Da rede primária, teremos de pagar também uma parte, mas, até pelo número de questões que aqui foram colocadas, penso que teremos de voltar a falar sobre esta matéria, que é muito importante.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, terminou o debate relativo à sétima pergunta, pelo que passamos à última pergunta, sobre a saída inoportuna do Ministério Público das comissões de acompanhamento de menores em risco, que será formulada pela Sr.ª Deputada Ana Narciso e respondida pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Trabalho e da Solidariedade, Rui Cunha.
Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Ana Narciso ( PSD): - Sr. Presidente, como nota prévia à minha intervenção, gostaria de registar que nem com o apelo de V. Ex.ª conseguimos ter a presença do Sr. Deputado Ricardo Castanheira aqui, no Plenário, até ao fim da sessão! Talvez este modelo esteja esgotado e precisemos de uma urgente remodelação para dar credibilidade e dignificar o debate às sextas-feiras.
Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, devo começar por dizer que esperava encontrar aqui dois Secretários de Estado, um do Ministério da Justiça e outro do Ministério do Trabalho e da Solidariedade, uma vez que estas comissões atingem estes dois Ministérios. Mas com certeza que, como têm um protocolo conjunto, V. Ex.ª fará chegar ao seu colega o que se passa com as comissões de menores.
Sr. Secretário de Estado, não duvido que a reestruturação das comissões de protecção de menores tenha sido determinada com base em dados e na experiência adquirida. Quero sublinhar que este processo começou em 1991, o que por vezes é esquecido, quando a questão dos menores já era uma preocupação do PSD. Tal foi reforçado e reordenado, em 1996, e reconhece-se um balanço positivo as estas comissões.
Mas acontece que esta reestruturação parece não corresponder às reais necessidades das próprias comissões. Elas precisam, em primeiro lugar, de mais financiamento, sempre prometido e sempre adiado. As câmaras municipais não dispõem dos adequados apoios financeiros e não há articulação entre a lei-quadro de transferência de competências e a Lei das Finanças Locais. Tal foi reforçado pela recente aprovação de projectos de resolução, mas trata-se de uma lacuna que ainda não está ultrapassada.
Curiosamente, «engordaram-se» as comissões, ou seja, hoje, em vez de uma, temos duas, uma restrita e outra alargada. Para quem trabalha no terreno, isto significa mais burocracia, mais aparato, mais despesa, mas menos decisão e menos eficácia.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Muito bem!

A Oradora: - Com menores em risco não se pode perder tempo. É precisamente esta questão da perda de tempo e da morosidade dos processos que quero colocar ao Sr. Secretário de Estado. Pergunto-lhe, pois, por que é que foi encontrada esta solução, uma vez que a instauração dos processos cabia ao Ministério Público, que era uma entidade muito importante na comissão e que foi dela retirado. Foi retirado e, curiosamente, agora é convidado a participar!
É este aspecto das comissões que quem trabalha no terreno não entende, pois esta entrada e saída do Ministério Público implica, obviamente, a demora do processo. Penso que é neste aspecto que não podemos perder tempo, pois as situações de menores em risco exigem uma resposta rápida. Assim, estou aqui como porta-voz da agitação e da preocupação das comissões de menores em perigo.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Trabalho e da Solidariedade.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Trabalho e da Solidariedade (Rui Cunha): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Ana Narciso, ao contrário do que a sua pergunta induz, o Ministério Público não saiu da vida e do funcionamento das comissões de protecção de menores, agora comissões de protecção de crianças e jovens. Pelo contrário, o Ministério Público continua a participar nas reuniões dessas comissões e tem todas as funções de fiscalização e controlo das mesmas. A comprová-lo está o facto de S. Ex.ª o Procurador-Geral da República ter, pela sua circular n.º 1/2001, de 30 de Janeiro, traçado orientações de actuação e delegado nos procuradores da República dos círculos judiciais a identificação e nomeação do magistrado que irá trabalhar junto de cada comissão, o que vem sendo efectuado desde essa data.
Como tal, a posição do Ministério Público está recentrada, desde Janeiro de 2001, de acordo com o seu estatuto e funções de controlo da legalidade e de defesa dos interesses das crianças e dos jovens em perigo, devendo acompanhar as actividades das comissões de protecção e apreciar a legalidade e o mérito das suas deliberações, suscitando, quando necessário, a respectiva apreciação judicial e podendo ainda estar presente nas reuniões e dar pareceres, quando entender oportuno.
A questão que se coloca em relação ao Ministério Público é a de que, tal como num jogo de futebol, não se pode ser jogador e árbitro ao mesmo tempo. E, de facto, o Ministério Público é o árbitro, o fiscalizador das acções das comissões de protecção de crianças e jovens e não faria sentido que ele próprio integrasse as deliberações dessas mesmas comissões. Ele está lá para fiscalizar, para controlar, para acompanhar e para tomar as atitudes necessárias, quando for preciso intervir.
A Sr.ª Deputada disse haver uma grande agitação nas comissões por esse país fora. Mas é um facto que, das 170 comissões existentes, 165 já se reestruturaram, adaptando-se à nova legislação. Assim, apenas cinco das 170 é que ainda não se reestruturaram. A esmagadora maioria

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das comissões já enviou os seus relatórios de avaliação à Comissão Nacional e, em Março/Abril, vai decorrer o encontro nacional de avaliação, no qual tudo estará em debate. Aliás, já no ano passado se fez um encontro nacional.
É evidente que não há leis perfeitas, eternas e imutáveis e o próprio Governo assinou um protocolo com a Associação Nacional de Municípios Portugueses no sentido de se criar uma comissão de acompanhamento e avaliação. Isto porque a implantação das comissões de protecção no terreno e a sensibilidade da problemática das crianças em risco obrigam a um grande acompanhamento e, quanto mais instituições e organismos participarem no acompanhamento dessa problemática, mais todos teremos a ganhar.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, tem de terminar, pois já esgotou o tempo.

O Orador: - Sr. Presidente, para concluir esta primeira intervenção, quero apenas dizer que, nesse protocolo com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, acordou-se que o Governo financiará cada comissão até 300 000$, para o respectivo funcionamento, dado que as câmaras municipais não tinham verbas próprias para proverem os apoios logísticos necessários.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, inscreveram-se as Sr.as Deputadas Ana Narciso, Isabel Barata e Odete Santos.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Ana Narciso, que dispõe de 2 minutos.

A Sr.ª Ana Narciso ( PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, parece-me que continuamos a correr o risco de termos muitas comissões, muita gente e pouca eficácia. Penso que haver tanta gente na comissão alargada e na comissão restrita, haver relatórios de uma para a outra, ter de se prestar contas perante a comissão alargada, ter de se comunicar à comissão restrita, todo este tipo de burocracia acrescido com esta reorganização não vem trazer maior eficácia no acompanhamento dos menores em risco. E agora ainda veio falar de mais comissões de acompanhamento!
Nesta matéria, temos de ter eficácia e rapidez. Continuo a perguntar por que é que o Ministério Público saiu das comissões, se estava a acompanhar! Estava presente, de acordo com a lei de 1991, pelos vistos a sua presença era importante, pelo que pergunto por que é que foi retirado e agora é sistematicamente convidado a estar presente! É isto que continuo a não entender, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Barata.

A Sr.ª Isabel Barata (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, devo confessar que me são difíceis de compreender as motivações e as razões da pergunta formulada pela Deputada Ana Narciso, que, aliás, merece a minha maior simpatia. São difíceis de compreender no sentido de que, tal como já foi aqui referido pelo Sr. Secretário de Estado, o Ministério Público não foi pura e simplesmente afastado das comissões de menores. Ele assumiu, sim, um papel de controlo e de fiscalização, de garante da defesa das crianças e dos jovens em perigo. Assumiu um papel de juiz, pelo que, se fosse igualmente membro das comissões de menores, haveria um conflito de interesses. No entanto, deve, evidentemente, continuar a acompanhar a sua actividade e a apreciar a legalidade e o mérito das deliberações das comissões de menores.
Também estranho esta pergunta na medida em que o propósito desta alteração da composição das comissões de menores e de toda a filosofia subjacente à Lei n.º 147/99, de 1 de Setembro, que, aliás, foi aprovada nesta Câmara por unanimidade, e, logo, com o voto favorável do PSD, ter sido o de agilizar o funcionamento das comissões de menores, dando-lhes mais meios, como fundos de maneio e apoios logísticos, que até então não existiam.
Quero, pois, perguntar ao Sr. Secretário de Estado se não considera que toda a agitação que talvez se esteja a verificar neste momento nas comissões de menores tem a ver com um processo de reestruturação e mudança que é, muitas vezes, penoso e que nem sempre se processa da forma mais fácil.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos ( PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, também esperei que estivesse aqui o Sr. Secretário de Estado da Justiça, pois há questões relativas a estas comissões que têm mais a ver com a área da justiça.
Para mim, não se trata tanto de o Ministério Público fazer ou não parte delas ou apenas as acompanhar. A questão que eu gostaria de ver tratada é a de saber que meios têm o Ministério Público e as comissões de protecção de menores para responder aos problemas das crianças em risco. É que a agitação tem mais a ver com a falta de meios - e não me refiro a fundos de maneio nem nada disso! Refiro-me, por exemplo, a centros de acolhimento para os menores e a saber que meios é que o Ministério Público tem para responder a solicitações da lei penal, que agora vem a propósito. Muito se falou dos abusos sexuais de menores e calou-se o facto de o Ministério Público poder, se assim o entender, no interesse da vítima, desencadear o processo crime mesmo sem haver queixa. Isto, calou-se!
Mas o que se pergunta é se o Ministério Público tem tido e continua a ter meios para responder a esta questão. Não tem tido! Os dados indicam que 90% dos casos não são apreciados pelo tribunal, porque o Ministério Público não tem meios. O que pergunto é, pois, se o Ministério Público e as autarquias locais ficam com meios para responder às exigências da lei.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Dado não haver mais inscrições para pedidos de esclarecimento adicionais, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado, para responder.

Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Ana Narciso, disse que ainda não compreendeu por que é que o Ministério Público saiu das comissões de protecção de

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crianças e jovens. Volto a repetir que não saiu mas passou a ter um enquadramento diferente nesta problemática.
Devo dizer que eu já calculava que a Sr.ª Deputada ainda não tivesse conseguido perceber isto, porque esta Câmara aprovou, por unanimidade, na generalidade e em votação final global, a Lei n.º 147/99, de 1 de Setembro. Sem querer induzir processos de intenção, como é evidente, infiro que a Sr.ª Deputada não terá participado nessa votação, infiro que a Sr.ª Deputada tenha pedido explicações à liderança do seu grupo parlamentar sobre o porquê de ter votado favoravelmente esta Lei, com este novo enquadramento, infiro que essas explicações não a satisfizeram e que é por isso que recorreu a fazer uma pergunta ao Governo, explicando, assim, também as dúvidas da Sr.ª Deputada Isabel Barata, que não percebeu o motivo desta pergunta.
Sr.ª Deputada Ana Narciso, não vou repetir à exaustão aquilo que já aqui disse. O Ministério Público não saiu do processo, mas acompanha-o. A circular n.º 1/2001 do Sr. Procurador-Geral da República é extremamente importante como demonstração do empenhamento, do interesse e da presença do Ministério Público no processo. Volto a repetir: o Ministério Público não pode é ser jogador e árbitro no mesmo processo. Na nossa perspectiva, o Ministério Público tem agora o enquadramento que lhe compete, que é o de fiscalizar e de desencadear as acções judiciais que entender, quando se deparar com situações que justifiquem esse desencadeamento.
De facto, não vejo que agitações é que há no País, a nível das comissões de protecção. Das 170 comissões existentes em todo o País, tenho conhecimento de um caso - um caso em todo o País - em que se gerou alguma confusão. Bom, se, em 170 comissões, há um caso no norte do País, não me parece que se possa inferir que ele é paradigmático. O que se pode inferir é que «uma árvore não faz a floresta» e com certeza que os participantes na comissão de protecção desse concelho irão encontrar as melhores soluções para que ela possa reassumir o seu funcionamento normal.
A Sr.ª Deputada Ana Narciso perguntou se iria haver mais comissões. Devo dizer que há um objectivo muito claro, que é o de chegarmos ao fim do corrente ano de 2001 com uma comissão de protecção de crianças e jovens por concelho.
A juntar às 170 comissões já existentes, há mais 40 comissões cujo processo de formação está praticamente concluído. Portanto, no decorrer deste primeiro semestre, estas 40 comissões entrarão em funcionamento, sendo que destas haverá mais 7 em Lisboa, Porto e Coimbra, porque, como sabe, estas áreas metropolitanas têm um tratamento especial. E, como disse, no encontro nacional a realizar em Março/Abril, vamos proceder à avaliação da situação ao longo do País.
Portanto, não tenho notícia de que haja agitação e, como disse, a maior das comissões já enviaram à Comissão Nacional o seu relatório de avaliação, sendo que estamos totalmente disponíveis, ou o Ministério, ou a Comissão Nacional, directamente, para fornecer todos os relatórios de avaliação que forem sendo recebidos. Depois disso, a própria Comissão Nacional vai elaborar o seu relatório fazendo a resenha, a avaliação e a síntese dos relatórios das comissões de avaliação, e toda essa documentação estará à disposição de todas as Sr.as e de todos os Srs. Deputados.
Como também disse a Sr.ª Deputada, felizmente não nasceu agora o interesse pela problemática das crianças e jovens em perigo. Desde 1991 que havia preocupações em torno desta matéria, funcionando no terreno instituições, serviços públicos, etc. No entanto, quando chegámos ao Governo, em fins de 1995, deparámo-nos com uma grande dispersão. Inegavelmente, havia muitas pessoas a trabalhar nestas matérias, mas faziam-no de uma forma totalmente desarticulada, com desaproveitamento de meios e sem tirar o rendimento que a articulação necessariamente teria de trazer. Neste momento, existe uma acção articulada ao longo de todo o País, e estamos convictos de que, com todas as alterações que seja necessário vir a introduzir, esta articulação está a trazer frutos.
Neste momento, já estão a ser acompanhadas cerca de 7000 crianças e jovens em todo o País, o que é extremamente importante porque a principal função das comissões é preventiva. Evidentemente, a vertente interventora após as questões acontecerem não pode ser de forma alguma desprezada, mas a principal função destas comissões é preventiva, as quais terão a sua missão cumprida se conseguirem actuar preventivamente, sendo este, de facto, o grande desejo e o grande objectivo.
Respondendo também à Sr.ª Deputada Isabel Barata, devo dizer que não vejo que haja agitação por este país fora. Quando se levantou a problemática em torno das novas funções do Ministério Público, houve um caso muito localizado a norte onde surgiu alguma reacção em relação a esta matéria. Mas, como já disse, 5 das 170 comissões foram reestruturadas, só numa delas há alguma perturbação. Para além disto, julgo que o encontro nacional de Março/Abril vai ser importantíssimo no que diz respeito à avaliação e até, se necessário for, à inflexão no que diz respeito a alguns aspectos.
Indo ao encontro do que disse a Sr.ª Deputada Ana Narciso, a Sr.ª Deputada Odete Santos também disse que gostaria que estivesse presente um membro do Ministério do Trabalho e da Solidariedade e outro do Ministério da Justiça. Como não tenho a vaidade de dizer que valho por dois, farei chegar ao meu colega…

A Sr.ª Odete Santos ( PCP): - Não respondeu ao que perguntei!

O Orador: - Sr.ª Deputada, estamos a trabalhar articuladamente não só com o Ministério da Justiça mas também com a Associação Nacional de Municípios Portugueses.

A Sr.ª Odete Santos ( PCP): - Então diga que meios tem o Ministério Público.

O Orador: - São os meios conjuntos que todos têm à sua disposição. Ainda agora falava em centros de acolhimento. Sabe quanto cresceram os centros de acolhimento neste país? Sabe que foram criados centros de emergência e que o poder judicial e as autoridades policiais passaram a dispor…

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A Sr.ª Odete Santos ( PCP): - Há só uma cama em Setúbal!

O Orador: - Não, não há só uma.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Há em Braga.

O Orador: - Em Braga, por exemplo, como disse, e muito bem, o Sr. Deputado Laurentino Dias, há vários centros de emergência.
Mas, Sr.ª Deputada, não caiamos no facilitismo de dizer que cada caso encontrado é um caso para ser institucionalizado. Não caiamos nesse facilistimo.

A Sr.ª Odete Santos ( PCP): - As crianças que se amanhem!

O Orador: - Encontrámos, em Portugal, uma situação lamentável, quer em termos comparativos não só com a União Europeia mas também com o Conselho de Europeu, do qual faz parte um leque de países muito mais abrangente, já que éramos o País com maior número de crianças institucionalizadas. Não podemos permitir que em Portugal continuemos a ter esse número de crianças institucionalizadas. As respostas estão a ser diversificadas, não sendo dadas apenas por uma entidade mas através do funcionamento em rede das várias entidades e das várias instituições.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Sr.ª Odete Santos ( PCP): - E que meios tem o Ministério Público? Foi essa a pergunta que fiz e que ficou por responder.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, está concluída a última pergunta.
Antes de terminarmos os trabalhos, não posso deixar de dizer à Sr.ª Deputada Ana Narciso que concluímos com a ausência não só do Sr. Deputado Ricardo Castanheira mas também do outro Sr. Deputado que interveio no incidente de há pouco.
A próxima reunião realiza-se quarta-feira, dia 7 de Março, e da ordem do dia consta a discussão conjunta, na generalidade, dos projectos de lei n.os 123 e 124/VIII, ambos do PCP.
Está encerrada a sessão.

Eram 13 horas e 50 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):
António Bento da Silva Galamba
António de Almeida Santos
Carla Maria Nunes Tavares Gaspar
Carlos Alberto Dias dos Santos
Jamila Barbara Madeira e Madeira
João Alberto Martins Sobral
José Eduardo Vera Cruz Jardim
Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal
Manuel Alegre de Melo Duarte
Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro
Paulo Alexandre Homem de Oliveira Fonseca
Renato Luís de Araújo Forte Sampaio

Partido Social Democrata (PSD):
António Edmundo Barbosa Montalvão Machado
António Paulo Martins Pereira Coelho
Arménio dos Santos
Artur Ryder Torres Pereira
Eugénio Fernando Sá Cerqueira Marinho
Henrique José Monteiro Chaves
João Eduardo Guimarães Moura de Sá
Joaquim Martins Ferreira do Amaral
Joaquim Virgílio Leite Almeida da Costa
José Frederico de Lemos Salter Cid
José Luís Fazenda Arnaut Duarte
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes
Maria do Céu Baptista Ramos
Mário Patinha Antão
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas
Nuno Miguel Sancho Cruz Ramos
Pedro Miguel de Santana Lopes
Sérgio André da Costa Vieira

Partido Comunista Português (PCP):
Ana Margarida Lopes Botelho
António João Rodeia Machado
Joaquim Manuel da Fonseca Matias
Maria Luísa Raimundo Mesquita

Partido Popular (CDS-PP):
João Nuno Lacerda Teixeira de Melo
José Miguel Nunes Anacoreta Correia
Maria Celeste Ferreira Lopes Cardona
Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan
Telmo Augusto Gomes de Noronha Correia

Bloco de Esquerda (BE):
Luís Emídio Lopes Mateus Fazenda

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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