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Sábado, 17 de Março de 2001 I Série - Número 61

DIÁRIO da Assembleia da República

VIII LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2000-2001)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 16 DE MARÇO DE 2001

Presidente: Ex.mo Sr. João António Gonçalves do Amaral

Secretários: Ex. mos Srs. José Ernesto Figueira dos Reis
José de Almeida Cesário
António João Rodeia Machado
António José Carlos Pinho

S U M Á R I O

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 15 minutos.
Deu-se conta da apresentação do projecto de lei n.o 399/VIII e da apreciação parlamentar n.º 39/VIII.
Em sessão de perguntas ao Governo, a Sr.ª Secretária de Estado da Educação (Ana Benavente) respondeu à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada Rosalina Martins (PS) sobre certificação de competências adquiridas por adultos, bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Manuel Oliveira (PSD), António Braga (PS) e Rosado Fernandes (CDS-PP).
Aquele membro do Governo respondeu também à pergunta formulada pelo Sr. Deputado José Cesário (PSD) sobre esforços do Governo português para acompanhar e resolver as situações de discriminação geradas pela colocação de crianças portuguesas em escolas e classes especiais do sistema de ensino da Suíça e aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Luiz Fagundes Duarte (PS), Rosado Fernandes (CDS-PP), Luísa Mesquita (PCP) e Isabel Castro (Os Verdes).
À pergunta formulada pelo Sr. Deputado José Vera Jardim (PS), sobre o universo de reclusos que, durante os anos de 1999 e 2000, gozaram das providências previstas na Lei n.º 36/96, assim como aos pedidos de esclarecimento adicionais formulados pelos Srs. Deputados Carlos Encarnação e Mota Amaral (PSD), respondeu o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça (Eduardo Cabrita).
De seguida, o Sr. Secretário de Estado do Ordenamento do Território e da Conservação da Natureza (Manuel Silva Pereira) respondeu à pergunta da Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia (Os Verdes), sobre construções na falésia de Sesimbra, e aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Joel Hasse Ferreira (PS) - que também deu explicações à Sr.ª Deputada Isabel Castro (Os Verdes), que exerceu a figura regimental da defesa da honra da bancada -, Rosado Fernandes (CDS-PP), Joaquim Matias (PCP), Lucília Ferra (PSD) e Isabel Castro (Os Verdes).
À pergunta formulada pelo Sr. Deputado Luís Fazenda (BE), sobre a Maternidade Magalhães Coutinho, bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados João Sobral (PS), Pedro Mota Soares (CDS-PP), Bernardino Soares (PCP) e Patinha Antão (PSD), deu resposta o Sr. Secretário de Estado da Saúde (José Miguel Boquinhas).
O mesmo Secretário de Estado respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Mário Albuquerque (PSD), acerca do funcionamento dos centros de saúde no distrito de Santarém, bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais apresentados pelos Srs. Deputados Luísa Portugal (PS), Herculano Gonçalves (CDS-PP) e Luísa Mesquita (PCP).
O Sr. Deputado Herculano Gonçalves (CDS-PP) formulou uma pergunta sobre o funcionamento e abertura do novo centro de saúde de Alcanena, a qual foi igualmente respondida pelo Sr. Secretário de Estado da Saúde, assim como os pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Luísa Portugal (PS), Luís Marques Guedes (PSD) e Luísa Mesquita (PCP).
Aquele membro do Governo respondeu ainda à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Bernardino Soares (PCP), relativa à gestão privada do Hospital Fernando Fonseca e à construção e gestão do novo hospital Amadora/Sintra, bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados João Pedro Correia (PS), Patinha Antão (PSD) e Pedro Mota Soares (CDS-PP).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 13 horas e 25 minutos.

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O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 15 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):
Agostinho Moreira Gonçalves
Aires Manuel Jacinto de Carvalho
Alberto Bernardes Costa
Ana Catarina Veiga Santos Mendonça Mendes
António Alves Marques Júnior
António Alves Martinho
António Bento da Silva Galamba
António Fernandes da Silva Braga
António Fernando Marques Ribeiro Reis
António Fernando Menezes Rodrigues
António José Santinho Pacheco
António Manuel Dias Baptista
António Manuel do Carmo Saleiro
Armando António Martins Vara
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho
Bruno Renato Sutil Moreira de Almeida
Carla Maria Nunes Tavares Gaspar
Carlos Alberto
Carlos Alberto Dias dos Santos
Carlos Manuel Luís
Casimiro Francisco Ramos
Cláudio Ramos Monteiro
Eduardo Ribeiro Pereira
Emanuel Silva Martins
Fernando Alberto Pereira Marques
Fernando Manuel de Jesus
Fernando Manuel dos Santos Gomes
Fernando Pereira Serrasqueiro
Filipe Mesquita Vital
Francisco José Pereira de Assis Miranda
Francisco José Pinto Camilo
Francisco Xavier Pablo da Silva Torres
Gil Tristão Cardoso de Freitas França
Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho
Isabel Maria Batalha Vigia Polaco d'Almeida
Isabel Maria Pinto Nunes Jorge Tinoco de Faria
Isabel Maria Soares Pinto Zacarias
Jamila Barbara Madeira e Madeira
João Alberto Martins Sobral
João Cardona Gomes Cravinho
João Francisco Gomes Benavente
João Pedro da Silva Correia
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira
Jorge Lacão Costa
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho
José Alberto Leal Fateixa Palmeiro
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego
José Aurélio da Silva Barros Moura
José Carlos Correia Mota de Andrade
José Carlos da Cruz Lavrador
José Carlos Lourenço Tavares Pereira
José Carlos Pinto Basto Mota Torres
José da Conceição Saraiva
José Eduardo Vera Cruz Jardim
José Ernesto Figueira dos Reis
José Manuel de Medeiros Ferreira
José Manuel Pires Epifânio
José Manuel Rosa do Egipto
José Miguel Abreu de Figueiredo Medeiros
Laurentino José Monteiro Castro Dias
Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal
Luís Manuel dos Santos Silva Patrão
Luís Miguel Gomes Miranda Teixeira
Luísa Pinheiro Portugal
Luiz Manuel Fagundes Duarte
Mafalda Cristina Mata de Oliveira Troncho
Manuel António dos Santos
Manuel Francisco dos Santos Valente
Manuel Maria Diogo
Manuel Maria Ferreira Carrilho
Margarida Maria Santos Soares da Rocha Gariso
Maria Amélia do Carmo Mota Santos
Maria Celeste Lopes da Silva Correia
Maria Custódia Barbosa Fernandes Costa
Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira
Maria do Céu da Cruz Vidal Lourenço
Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro
Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa
Maria Isabel da Silva Pires de Lima
Maria José Vidal do Rosário Campos
Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque
Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura
Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro
Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte
Paulo Alexandre de Carvalho Pisco
Paulo Alexandre Homem de Oliveira Fonseca
Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge
Renato Luís de Araújo Forte Sampaio
Ricardo Manuel Ferreira Gonçalves
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz
Rosalina Maria Barbosa Martins
Rui do Nascimento Rabaça Vieira
Rui Manuel Leal Marqueiro
Sónia Ermelinda Matos da Silva Fertuzinhos
Teresa Maria Neto Venda
Vítor Manuel Alves Peixoto
Vítor Manuel Sampaio Caetano Ramalho
Zelinda Margarida Carmo Marouço Oliveira Semedo

Partido Social Democrata (PSD):
Adão José Fonseca Silva
Álvaro dos Santos Amaro
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto
Ana Maria Martins Narciso
Ana Maria Sequeira Mendes Pires Manso
António da Silva Pinto de Nazaré Pereira
António d'Orey Capucho
António Manuel da Cruz Silva
António Manuel Santana Abelha
António Paulo Martins Pereira Coelho
Armando Manuel Dinis Vieira
Arménio dos Santos
Armindo Telmo Antunes Ferreira
Artur Ryder Torres Pereira
Bruno Jorge Viegas Vitorino
Carlos Manuel de Sousa Encarnação
Carlos Parente Antunes
Domingos Duarte Lima
Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares

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Feliciano José Barreiras Duarte
Fernando Jorge Loureiro de Reboredo Seara
Fernando Manuel Lopes Penha Pereira
Henrique José Praia da Rocha de Freitas
Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves
Hugo José Teixeira Velosa
João Bosco Soares Mota Amaral
João Eduardo Guimarães Moura de Sá
João José da Silva Maçãs
Joaquim Carlos Vasconcelos da Ponte
Jorge Manuel Ferraz de Freitas Neto
José António de Sousa e Silva
José David Gomes Justino
José de Almeida Cesário
José Eduardo Rêgo Mendes Martins
José Luís Campos Vieira de Castro
José Manuel de Matos Correia
José Manuel Durão Barroso
José Miguel Gonçalves Miranda
Lucília Maria Samoreno Ferra
Luís Cirilo Amorim de Campos Carvalho
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes
Luís Pedro Machado Sampaio de Sousa Pimentel
Manuel Alves de Oliveira
Manuel Castro de Almeida
Manuel Filipe Correia de Jesus
Manuel Joaquim Barata Frexes
Manuel Maria Moreira
Manuel Ricardo Dias dos Santos Fonseca de Almeida
Maria do Céu Baptista Ramos
Maria Eduarda de Almeida Azevedo
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira
Maria Manuela Dias Ferreira Leite
Maria Natália Guterres V. Carrascalão da Conceição Antunes
Maria Ofélia Fernandes dos Santos Moleiro
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia
Mário da Silva Coutinho Albuquerque
Mário Patinha Antão
Melchior Ribeiro Pereira Moreira
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas
Nuno Miguel Marta de Oliveira da Silva Freitas
Nuno Miguel Sancho Cruz Ramos
Pedro Augusto Cunha Pinto
Pedro José da Vinha Rodrigues Costa
Pedro Manuel Cruz Roseta
Pedro Miguel de Azeredo Duarte
Pedro Miguel de Santana Lopes
Rui Fernando da Silva Rio
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva
Sérgio André da Costa Vieira

Partido Comunista Português (PCP):
Alexandrino Augusto Saldanha
Ana Margarida Lopes Botelho
António Filipe Gaião Rodrigues
António João Rodeia Machado
Bernardino José Torrão Soares
João António Gonçalves do Amaral
Joaquim Manuel da Fonseca Matias
José Honório Faria Gonçalves Novo
Lino António Marques de Carvalho
Maria Luísa Raimundo Mesquita
Maria Odete dos Santos
Octávio Augusto Teixeira
Vicente José Rosado Merendas

Partido Popular (CDS-PP):
António Herculano Gonçalves
António José Carlos Pinho
António Manuel Alves Pereira
João Guilherme Nobre Prata Fragoso Rebelo
João Nuno Lacerda Teixeira de Melo
José Miguel Nunes Anacoreta Correia
Luís Pedro Mota Soares
Manuel Tomás Cortez Rodrigues Queiró
Maria Celeste Ferreira Lopes Cardona
Narana Sinai Coissoró
Paulo Sacadura Cabral Portas
Raúl Miguel de Oliveira Rosado Fernandes
Telmo Augusto Gomes de Noronha Correia

Partido Ecologista «Os Verdes» (PEV):
Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia
Isabel Maria de Almeida e Castro

Bloco de Esquerda (BE):
Luís Emídio Lopes Mateus Fazenda

O Sr. Presidente (João Amaral): - O Sr. Secretário da Mesa vai dar conta do expediente.

O Sr. Secretário (José Reis): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram aceites, o projecto de lei n.º 399/VIII - Criação da freguesia de Quebradas, no concelho da Azambuja (PCP), que baixou à 4.ª Comissão, e a apreciação parlamentar n.º 39/VIII (CDS-PP) - Do Decreto-lei n.º 56/2001, de 19 de Fevereiro (Estabelece o novo sistema de incentivos do Estado à comunicação social).
Em matéria de expediente é tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, vamos dar início à sessão de perguntas ao Governo, e, como é costume, vamos tentar cumprir os tempos regimentais. Sei que é difícil, porque muitas vezes não se consegue expressar todas as ideias no tempo regulamentar, mas temos de cumprir o regulamento, e, hoje, temos um total de oito perguntas, pelo que faço este apelo.
Vamos começar pela pergunta sobre certificação de competências adquiridas por adultos, que será formulada pela Sr.ª Deputada Rosalina Martins e respondida pela Sr.ª Secretária de Estado da Educação.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Rosalina Martins.

A Sr.ª Rosalina Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado da Educação, no âmbito do plano nacional de emprego, perspectivado para o período 1998/2003, foi estabelecido um conjunto de objectivos e metas muito relevantes, tendo em vista elevar a estrutura dos níveis de qualificação escolar e profissional dos activos, que revela em Portugal níveis particularmente baixos face aos registados nos restantes países da União Europeia.
O cumprimento deste conjunto de objectivos e metas fundamentais consagra a importância de uma oferta de

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educação e formação que permita à população activa um aumento de escolaridade básica associada a uma formação qualificante, possibilitando assim o acesso de desempenhos profissionais mais qualificados, aumentando as condições de empregabilidade e abrindo mais e melhores perspectivas de inserção no mercado de trabalho.
Neste contexto, foi criada, através do Decreto-lei n.º 387/99, de 28 de Setembro, a Agência Nacional de Educação e Formação de Adultos (ANEFA), sob tutela dos Ministérios da Educação e do Trabalho e Solidariedade.
O relançamento da educação e formação de adultos, numa lógica de formação ao longo da vida, visando a elevação simultânea dos níveis educativo e profissional da população adulta portuguesa, através da construção de um sistema autónomo e coerente, constitui um dos objectivos e medidas de política, consagrados quer no Programa do Governo quer nas Grandes Opções do Plano para 2000 e para 2001.
Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: Portugal tem níveis de literacia muito baixos e níveis de certificação ainda mais baixos. As pessoas vão, ao longo da sua vida, aprendendo no trabalho, na vida social, na vida cívica e nunca vêem creditados os seus saberes. E quando se confrontam com a necessidade de prosseguir estudos ou de aceder a uma formação profissional só têm o diploma que obtiveram há muitos anos atrás e nada daquilo que aprenderam, sob a forma de cursos de curta duração, de experiência profissional ou de vida, lhes é creditado para efeitos de certificação e de obtenção de diplomas.
Assim, o desafio que se coloca à ANEFA passa por uma resposta adequada à diversidade das situações, aliada à capacidade de resposta a grupos-alvo prioritários: os desempregados de longa duração, jovens adultos que não terminaram a escolaridade básica ou pessoas cujo nível de instrução não permite o acesso a instrumentos para reforçar as respectivas aprendizagens.
É por isso importante reconhecer a qualquer adulto o direito de ver formalmente validados os seus saberes, o que significa um grande esforço prévio para definir as competências necessárias para o 1.º, 2.º ou 3.º ciclos, permitindo a qualquer pessoa que ao longo da vida possa ver avaliados os seus conhecimentos e completá-los para efeitos de obtenção de um diploma, podendo retomar a qualquer momento a seu processo de educação/formação, conforme o percurso que lhe seja mais conveniente.
Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado, é neste contexto que a ANEFA se propõe atingir dois grandes objectivos: implementar um sistema nacional de reconhecimento, validação e certificação de competências; e conceber e construir centros de reconhecimento, validação e certificação de competências, cuja articulação conduza à construção gradual de uma rede nacional de centros RVCC.
Encontrando-se o presente projecto em fase de implementação e observação, solicitamos do Governo os resultados concretos da experiência no terreno relativa à rede de cursos que neste momento se encontrem em observação.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado da Educação.

A Sr.ª Secretária de Estado da Educação (Ana Benavente): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Rosalina Martins, a resposta é importante para nós, na medida em que esta Agência Nacional de Educação e Formação de Adultos corresponde a uma política que tem vindo a ser construída de um modo muito aprofundado e consolidado e numa articulação, que até hoje nunca tinha existido, entre o Ministério da Educação e o Ministério do Trabalho e Solidariedade.
A educação de adultos viveu no nosso país períodos muito diferentes; foi relegada para um plano secundário que não lhe permitiu responder às necessidades quer dos adultos mais velhos, que se confrontavam com baixas competências para a sua vida profissional, quer dos adultos mais novos que, não tendo terminado um grau de escolaridade, tinham dificuldade na sua passagem para a vida activa.
Neste momento, com a Agência Nacional de Educação e Formação de Adultos, temos, pela primeira vez, três áreas de trabalho entre a educação e a formação profissional: desde logo, os centros que a Sr.ª Deputada referiu, mas também as acções de formação no âmbito do «Programa Saber +» desenvolvidas por esta Agência, bem como o Concurso Nacional de Boas Práticas de Educação e Formação de Adultos e ainda cursos de educação e formação de adultos, que são muito importantes na medida em que permitem a um adulto ter, de modo integrado, a educação e a formação profissional, ao contrário do que acontecia até agora.
Quanto aos centros, eles recebem adultos que, com base num livrinho de competências (uma espécie de passaporte), explicitam, através de entrevistas, de testes e de diverso tipo de suporte, aquele que foi o seu percurso e em torno de algumas áreas, como nas áreas da Linguagem e Comunicação, Tecnologias de Informação e Comunicação, Matemática para a Vida, Empregabilidade e Cidadania, vêem certificadas as suas competências que lhes permitem, neste momento, ter equivalência ao 4.º, 6.º e 9.º anos de escolaridade.
Temos, portanto, pela primeira vez, a possibilidade de um adulto, que interrompeu o seu percurso de educação, dirigir-se a um destes centros e ver reconhecidas as suas competências, sem ter de voltar ao momento em que tinha deixado o seu percurso.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - Por outro lado, também, o adulto pode ter uma proposta para completar o seu percurso numa outra área e pode completar o 6.º ou o 9.º anos de escolaridade através de uma metodologia integrada, adaptada e adequada ao público adulto.
Neste momento já há seis centros a funcionar, são os centros que estão sob observação, e no próximo mês de Abril abrirá uma candidatura para mais centros, de modo a que, até final de 2001, tenhamos os primeiros 28 centros a funcionar.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Rosalina Martins.

A Sr.ª Rosalina Martins (PS): - Sr. Presidente, a Sr.ª Secretária de Estado explanou aqui, de uma forma sucinta, o trabalho que está a ser desenvolvido pela Agência. De facto, a educação de adultos teve uma grande

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implementação no pós 25 de Abril, mas depois foi relegada para segundo plano, e só a partir de 1986, com a chegada dos fundos europeus, é que a formação profissional passou a ser muito centrada nas camadas mais jovens e muito pouco dedicada aos adultos.
A ANEFA, porque congrega as vontades de dois Ministérios que são complementares, acaba por ser uma estrutura que propõe referenciais e métodos que são extremamente importantes, uma vez que privilegia o contacto directo com as associações no terreno, as autarquias e as comunidades locais.
Por outro lado, o plano de formação que é proposto aos adultos é um plano de formação muito atractivo, uma vez que vem contemplar todas as competências que eles já possuem, havendo, portanto, aqui uma motivação acrescida.
Quero só lembrar que, no âmbito do Ano Europeu da Educação e Formação ao Longo da Vida, foi feito um estudo nos diversos países da União Europeia, e, no conjunto dos países, a percentagem de pessoas que gostariam de continuar a aprender ao longo da vida é bem diferente. Mas em Portugal as expectativas são de 68%, o que nos faz acreditar na existência de um potencial de disponibilidade e esperança para poder responder a esta população adulta com baixos níveis de qualificação.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Oliveira.

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado da Educação, o elevado nível de iliteracia em Portugal não deve deixar descansar ninguém. Também em relação à educação e à formação ao longo da vida ninguém poderá ficar insensível, até pelas mutações sociais que se vão operando na sociedade portuguesa.
O Decreto-Lei n.º 387/99, que cria a ANEFA, prevê que esta Agência tenha, entre outras, a atribuição de construir gradualmente um sistema de reconhecimento e validação das aprendizagens informais de adultos, visando a certificação escolar e profissional, além das atribuições de motivar, informar e aconselhar as pessoas adultas quanto à possibilidade de oportunidades de aprendizagem ao longo da vida. Este decreto-lei prevê ainda a colaboração em projectos de cooperação nos domínios da educação e formação de adultos, dirigidas às comunidades portuguesas de emigrantes, às comunidades de imigrantes a residirem em Portugal e a países de língua oficial portuguesa.
Dito isto, Sr.ª Secretária de Estado, pergunto: como está a ser desencadeada e desenvolvida a ligação da ANEFA aos agentes locais e regionais? O que está a ser feito para acolher as comunidades de imigrantes que residem em Portugal, que, como deve saber, são muitas?
Finalmente, a Sr.ª Secretária de Estado referiu que estão a funcionar seis centros de reconhecimento, validação e certificação de competências. Gostaria de saber onde estão a funcionar estes centros e onde serão instalados os restantes 28 centros a que aludiu.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado da Educação, o Grupo Parlamentar do PS, como, aliás, já foi aqui expresso, revê-se nesse programa novo, acima de tudo no novo paradigma quanto a esta formação flexível, e consolida, no fundo, uma grande expectativa das populações, em especial daquela que pretende manter a ligação ao ensino ao longo da sua vida, formando-se e crescendo neste sentido.
A questão que quero colocar-lhe tem a ver com o outro lado desse trabalho, que diz respeito aos professores que estão alocados a este projecto por parte do Ministério da Educação, fundamentalmente. Como sabe, no passado, estes professores tiveram sempre uma colocação precária, nunca enquadrados de forma a terem uma tranquilidade de projecto para se dedicarem a este tipo de ensino. Nesta vertente, eu gostaria de conhecer o que a Sr.ª Secretária de Estado prevê relativamente à consolidação, também aqui, de uma posição tranquila dos professores quanto ao projecto.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Rosado Fernandes, dispondo, para o efeito, de 2 minutos.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado, é evidente que fiquei bem impressionado com esta tentativa de…, na medida em que, tendo levado tantos anos a falar-se da necessidade de cursos médios e tendo a Sr.ª Secretária de Estado, no outro dia até, não sei se num momento de fraqueza ou de sinceridade excessiva, dito na Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas que na Suíça só 15% da população se inscrevia em cursos superiores e que o resto se inscrevia em cursos médios - o que não faz com que a Suíça seja um país de baixa qualidade -, considero isto como uma repescagem numa zona sem peixe que se criou durante todos estes anos. É uma repescagem. Simplesmente, como é que se «pesca»? Quais são os «pescadores»? Qual é o «peixe»? Peço desculpa por esta metáfora «vieirista» do sermão de Santo António aos peixes!
Sr.ª Secretária de Estado, eu gostava que me dissesse quem vai avaliar o trabalho, se é uma entidade independente. Isto porque eu, da experiência que tenho da formação profissional financiada pelo Fundo Social Europeu, vi um entendimento tácito entre os formadores e os formando, que era o seguinte: «tu não me chateias para que eu não me chateie»!

Risos do CDS-PP e de alguns Deputados do PSD.

O formador recebia os seus 7000$ ou 8000$/sessão e os formando recebiam, enfim, uma quantia para não aparecerem na lista do desemprego em Portugal.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - O quê?!

O Orador: - Sim, era assim que era no sector agrícola,…

Vozes do PSD: - E não só!

O Orador: - … que eu conhecia muito bem, pois segui-a com muita atenção. E para se ser um jovem agricultor

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era necessário ter um desses diplomas, para comprar pelo menos um Renault 5, que era a acusação de que eram alvo.
Portanto, Sr.ª Secretária de Estado, gostava de saber qual é o grau de seriedade que vão dar a este assunto.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado da Educação.

A Sr.ª Secretária de Estado da Educação: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, no que diz respeito à relação entre a Agência Nacional de Educação e Formação de Adultos e os agentes locais e regionais, o objectivo fundamental que está previsto como âmbito de actuação desta Agência, desde a criação do Grupo de Missão, que, depois, deu origem a esta Agência - e, por isso, há pouco eu falava de um trabalho continuado, lento, cujos resultados só agora se vêem, mas é assim a educação, se queremos resultados positivos e que possam durar para além de projectos efémeros -, tem sido trabalhar precisamente com todos os agentes locais e regionais.
Devo dizer-lhe, porque isto traduz bem essa realidade, que os primeiros seis centros que já funcionam são os seguintes: Associação Comercial de Braga, que foi o primeiro a ser inaugurado; Associação Nacional de Oficinas de Projecto, em Paços de Brandão; Escola Nacional de Bombeiros; Centro de Formação Profissional do Seixal, que é um centro do Instituto de Emprego e Formação Profissional; Esdime, que é a Agência para o Desenvolvimento Local no Alentejo Sudoeste; e Associação Industrial do Minho.
Há pouco, falei do Concurso Nacional de Boas Práticas de Educação e Formação de Adultos, que já existe há vários anos, desde a criação do Grupo de Missão, para o qual são convidadas todas as estruturas de natureza comercial, industrial, educativa e cultural existentes no nosso país, e que constituem a trama-base do que foi, no passado, a educação e formação de adultos e daquilo que tem de passar a ser a educação e formação de adultos, para apresentarem os seus projectos. E é neste concurso que vêem ser premiados e reconhecidos os melhores projectos neste domínio.
Portanto, a própria constituição destes centros foi «pescar», se assim se pode dizer, à própria realidade económica, cultural e educativa.
Em relação à pergunta sobre as comunidades de migrantes, tanto cá como nas comunidades portuguesas, devo dizer que a ANEFA está a iniciar o seu trabalho, pelo que ainda não desenvolveu plenamente tudo o que poderá vir a fazer. A ANEFA tem um conselho consultivo, onde estão representados todos os parceiros, nomeadamente as organizações sindicais, que irá, com certeza, ajudar no desenvolvimento das actividades que representarão um alargamento do trabalho que a ANEFA já tem em curso.
Os seis centros que referi ainda estão numa perspectiva experimental. No mês de Abril, haverá o primeiro concurso no quadro do Programa de Desenvolvimento Educativo para Portugal (PRODEP), visto que o financiamento destes centros passa pelo regulamento do PRODEP III, e, a partir deste concurso, teremos então 26 centros até ao final de 2001. Já agora, gostaria de dizer que teremos, em 2001, 28 centros, em 2002, 42 centros e, em 2006, atingiremos os 84 centros. E, nessa altura, contamos que cerca de 280 000 adultos tenham tido a possibilidade de ver as suas competências reconhecidas, para o que foi afectado um orçamento de 7 milhões de contos até 2006, mas que começou no ano passado com 280 000 contos, tendo sido este ano de 560 000 contos.
É, por isso, um trabalho gradual, de desenvolvimento.
Os imigrantes que vivem em Portugal já se podem dirigir a estes centros, mas temos todo o interesse em que se criem centros de reconhecimento e validação de competências junto de organismos que estejam particularmente vocacionados para o enquadramento, a coordenação e a vida das comunidades de imigrantes. O mesmo se diz em relação às comunidades portuguesas no estrangeiro.
A nossa ideia é a de que devemos diversificar, como consta do regulamento do PRODEP, o tipo de entidades que está na base destes centros. Claro que os primeiros foram criados onde já havia prática e uma estrutura que permitia arrancar com estes centros - foi o que aconteceu, por exemplo, com a Escola Nacional de Bombeiros, que se candidatou a um centro há três anos. Assim que o Grupo de Missão começou a divulgar os primeiros documentos, a Escola Nacional de Bombeiros disse ter muitos bombeiros sem o 6.º ou o 9.º anos completos e estar disponível para entrar neste projecto, o que aconteceu por ajuste directo, se assim se pode dizer, através de todo o trabalho desenvolvido no terreno.
Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado António Braga, o Ministério da Educação tinha uma rede de coordenadores concelhios de educação de adultos, cujo trabalho estava um pouco em fim de percurso - digo «em fim de percurso» porque faziam, sobretudo, embora com muito mérito, algum trabalho de educação de adultos em prisões e em empresas, por exemplo, mas tratavam-se de pequenos projectos destinados essencialmente àquilo que se designa como não-escolar ou extra-escolar, como uma animação dos mais velhos, que querem aprender a ler e, ao mesmo tempo, conviver, etc. -, ou seja, faziam um tipo de actividades que não ia à questão central da formação dos nossos adultos. Faziam-se coisas interessantes, que não se devem perder, mas que são relativamente marginais em relação ao projecto que agora se desenvolve. Portanto, partimos desta rede existente e, neste momento, temos 50 desses professores a trabalhar plenamente para a ANEFA e os outros encontram-se integrados nas estruturas regionais e locais do Ministério da Educação, porque - e isto é importante dizer-se - queremos que também as escolas sejam instituições que se possam candidatar a ter um centro. Por exemplo, um agrupamento de escolas pode candidatar-se a ter um centro, pois é uma instituição como qualquer outra, que, em muitos lugares, é, com certeza, a instituição com mais competências e condições para constituir um centro de reconhecimento e validação de competências ou para servir de suporte a estes cursos de educação e formação de adultos.
Devo dizer que os cursos já existem; neste momento, já foi dado parecer sobre mais de 200 cursos, encontrando-se já 15 em funcionamento, 10 no âmbito da educação e 5 no âmbito do emprego e formação profissional. Tratam-se de cursos integrados, em que a educação e a formação estão em conjunto.
Quanto à pergunta do Sr. Deputado Rosado Fernandes, devo dizer que são faces de uma mesma moeda, porque a ANEFA não aparece desenquadrada daquela que tem sido a política do Ministério da Educação. Quando falamos, por exemplo, de revisão curricular do ensino secundário e queremos um desenvolvimento dos cursos tecnológicos de

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modo a valorizar e a dar dignidade às formações médias, porque o destino de um jovem não tem de ser, fatalmente, a universidade (aliás, um estudo recente da Universidade de Lisboa mostra bem que nem sempre são os licenciados que encontram melhores condições de integração na vida activa), há que ter em atenção que esses cursos tecnológicos não podem levar a um beco sem saída. Pelo contrário, queremos que um jovem possa continuar, ao longo da sua vida, em qualquer momento, o seu percurso de educação e formação. E esta Agência vem criar também as condições para tal, porque um jovem pode ver creditada a sua experiência profissional, por exemplo, na área das novas tecnologias, e recomeçar o seu percurso escolar mais tarde.
Estes centros dirigem-se a todos os jovens e adultos maiores de 18 anos, pois, até aos 18 anos, existem neste momento muitas outras respostas, nomeadamente na escola e nos centros de emprego e formação profissional. Como tal, começámos por aqueles que não têm a escolaridade de 4, 6 ou 9 anos. E assim que este trabalho estiver consolidado, queremos avançar para o 12.º ano, no sentido de se poderem certificar competências ao nível do ensino secundário, e, depois, por aí fora, por forma a haver também competências adquiridas para efeito de formação no ensino superior politécnico, nomeadamente.
Para finalizar, gostaria de dizer que trouxe um conjunto de material para os Srs. Deputados, que, penso, vão apreciar, porque é um trabalho, como todo o que temos desenvolvido, bem feito, muito reflectivo, muito completo já neste momento e que mostra como o trabalho que está a ser desenvolvido pela ANEFA é de altíssima qualidade, nomeadamente numa área que não tive ocasião de desenvolver, que são as acções do Programa «Saber +», que começaram pela Literacia Tecnológica e Internet para o Cidadão, havendo muitas outras áreas que irão ser desenvolvidas. São acções com a duração de 50 horas, que, depois, são creditadas no tal «passaporte» ou caderneta, penso que é assim que chama, de competências individuais.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, vamos passar à pergunta seguinte, sobre os esforços do Governo português para acompanhar e resolver as situações de discriminação geradas pela colocação de crianças portuguesas em escolas e classes especiais do sistema de ensino da Suíça, que será formulada pelo Sr. Deputado José Cesário e respondida também pela Sr.ª Secretária de Estado da Educação.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Cesário.

O Sr. José Cesário (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado, na Suíça, cerca de 10% das crianças portuguesas que frequentam o ensino regular são atiradas sistematicamente para escolas e classes especiais, conjuntamente com alunos deficientes mentais. São 1910 jovens, em cerca de 20 000, que são psicologicamente assassinados, mortos no seu carácter, porque são, todos os dias, achincalhados, diminuídos!
Se é verdade que, em Genebra, por exemplo, que é o cantão em que esta situação foi espoletada, estão nestas circunstâncias 6% das crianças portuguesas, noutros, como Zug, são 33,33%, em Uri, são 30%, em Schwyz, são 28, 57%; e até em cantões importantes como Zurique e Vaud há 14,32% e 13,53%, respectivamente, crianças nestas circunstâncias. Esta situação é perfeitamente escandalosa. Tudo por um motivo, porque não falam as línguas locais.
Perante tudo isto, o que faz o Governo português?

Vozes do PSD: - Nada!

O Orador: - Ainda esta semana, na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, o novo Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas reconheceu não haver articulação entre a sua Secretaria de Estado e o Ministério da Educação; reconheceu igualmente não dispor de meios para poder fazer intervenções efectivas e claras no terreno.
O Ministério da Educação coloca um psicólogo para acompanhar este problema em Genebra, mas os casos mais graves - e Genebra situa-se numa ponta da Suíça - surgem fundamentalmente na Suíça alemã. A coordenação do ensino e esse mesmo psicólogo acabam por, de algum modo, recomendar, de acordo com a comunidade portuguesa local, esse tipo de ensino a pais portugueses. E não se vislumbram quaisquer tipos de contactos ministeriais entre os dois governos.
As questões que, hoje, coloco aqui à Sr.ª Secretária de Estado são as seguintes: o Governo está disponível para criar, com a máxima urgência possível, um serviço de natureza psicopedagógica, à escala de todo o país, que possa, de facto, apoiar, não apenas as crianças, mas também os respectivos pais? O Governo admite tratar esta questão ao mais alto nível, envolvendo o Primeiro-Ministro de Portugal e as autoridades diplomáticas, nomeadamente o Ministro dos Negócios Estrangeiros? Por que não se requer uma reunião específica da comissão mista luso-suíça para as questões do ensino para tratar desta questão? Por que não se dão orientações precisas às autoridades diplomáticas para contactos com as autoridades cantonais e de coordenação geral do ensino na Suíça no sentido de se resolverem estes problemas?
Finalmente, o Governo português está disponível para encarar, como já foi requerido pela comunidade portuguesa, a possibilidade de serem dadas aulas de recuperação a estas crianças nas línguas em que têm problemas de inserção, nomeadamente na alemã e francesa?

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado da Educação.

A Sr.ª Secretária de Estado da Educação: - Sr. Presidente, o Sr. Deputado José Cesário, hoje, fez algumas afirmações que não tinha feito na Comissão, há dois dias,…

Vozes do PS: - Exactamente!

A Oradora: -… dizendo que era a «morte» dessas crianças… Enfim, fez umas declarações que me espantaram bastante. Até porque tivemos oportunidade de abordar este tema na Comissão, e o Sr. Deputado sabe não só que o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas esteve recentemente na Suíça, onde em reuniões que teve com o governo federal e o governo do cantão de Genebra ficou acordado que haveria reuniões mais regulares da comissão mista, como também que, como consta da

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acta da última reunião da comissão mista que teve lugar em Outubro de 2000, ficou decidido que haveria um trabalho permanente em torno da orientação escolar - e a orientação escolar serve precisamente para se saber qual é a situação, a progressão e a orientação dos meninos portugueses nas escolas suíças - e da orientação profissional.
Mas, Sr. Deputado, a questão que levanta é antiga e eu tive ocasião de dizer, na Comissão, que actualmente há menos meninos no ensino especial do que já houve, nomeadamente há 10 anos atrás.
Portanto, os Srs. Deputados descobriram tarde que os meninos portugueses nas situações de emigração, vivendo em países com sistemas muito selectivos, e estes são selectivos não só para os meninos portugueses como para os espanhóis, os croatas e para os próprios suíços - ainda ontem mesmo, num encontro que tive com um responsável suíço, me foi dito que não havia diferenças significativas entre os meninos provenientes da emigração e os próprios suíços, porque o sistema é muito selectivo… É, como lhe disse, uma questão antiga, que não tem vindo a aumentar, mas há aqui uma confusão perigosa e que, em meu entender, deveríamos ter bastante cuidado. É muito diferente falar de escolas especiais e falar de classes especiais. Cada sistema tem a sua lógica, e na Suíça há 26 cantões, todos eles com um sistema educativo autónomo, com calendários escolares diferentes e durações de escolaridade obrigatória distintas. Portanto, não se pode falar da Suíça, tem de se falar de cada cantão. E uma das modalidades comum a muitos cantões é a de turmas especiais, com efectivos reduzidos, para onde vão, em algumas disciplinas ou, por vezes, em todas, crianças com dificuldades.
Como o Sr. Deputado também sabe, nós, como País de emigração, temos cursos de língua e cultura portuguesa na Suíça, como temos em muitos outros países, mas não temos um poder directo de intervenção sobre os sistemas educativos desses países. Permito-me fazer a analogia. Um país que tenha imigrantes em Portugal pode vir dizer-nos: «não concordamos com o modo como os nossos meninos são tratados na vossa escola». Pode, com certeza, fazê-lo e, através das comissões mistas e de outros dispositivos, pode ter uma intervenção. Mas teria sentido ser esse país a criar estruturas paralelas no sistema educativo português? Temos de ter, nestes assuntos, bastante cautela e, como tive ocasião de dizer na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, embora o estatuto dos cursos de língua e cultura portuguesas não preveja outras actividades se não a existência desses cursos, temos extravasado as nossas competências, porque temos não só apoiado os pais com a informação e o apoio psicopedagógico em Genebra como também trabalhado com as autoridades cantonais. Temos, portanto, feito aquilo que é possível numa situação de emigração.
Penso que o contacto entre os dois governos existe, os canais de informação estão criados, e não podemos isolar a questão do ensino especial de outras questões, que são as que têm que ver com a integração ou não dos pais na sociedade suíça, com a capacidade ou não…

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Secretária de Estado, tem de concluir, pois já esgotou o tempo regimental.

A Sr.ª Secretária de Estado da Educação: - Sr. Presidente, concluo já, pois terei oportunidade de desenvolver este raciocínio a partir de outras questões que me forem colocadas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos adicionais, os Srs. Deputados José Cesário, Luiz Fagundes Duarte, Rosado Fernandes, Luísa Mesquita e Isabel Castro.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Cesário, dispondo, para o efeito, de 2 minutos.

O Sr. José Cesário (PSD): - Sr. Presidente, a Sr.ª Secretária de Estado ficou estupefacta por eu ter feito declarações que não tinha feito na Comissão de Educação, Ciência e Cultura. Não seja ingénua, Sr.ª Secretária de Estado! Queria que repetíssemos aqui exactamente o que dissemos na Comissão?! Julga que não há elementos novos depois da reunião que tivemos na Comissão?! Julga que a comunidade portuguesa na Suíça não está escandalizada pelas declarações que os senhores fizeram?! Pudera!
A Sr.ª Secretária de Estado veio aqui dizer-nos que o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas esteve na Suíça recentemente e que teve contactos com as autoridades em Genebra. Teve contactos, porque o Conselho das Comunidades Portuguesas levou a que esses contactos se realizassem, e foi o próprio Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas que aqui, na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, reconheceu que não há, sobre esta matéria, articulação entre o Ministério de V. Ex.ª e o ministério deles.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - São palavras do Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, não são minhas, Sr.ª Secretária de Estado!
A Sr.ª Secretária de Estado disse que o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas já lá foi, que está preocupado com esta questão… E a Sr.ª Secretária de Estado já lá foi para tratar deste assunto?! A Sr.ª Secretária de Estado já lá se deslocou para tratar desta questão, sabendo, como nos disse aqui, que esta matéria já vem desde 1990?! Que preocupação tem a Sr.ª Secretária de Estado com isto?

Vozes do PSD: - Nenhuma!

O Orador: - Ainda por cima vem desculpar-se com o sistema, que é selectivo, evocando receios de, porventura, ferirmos as susceptibilidades das autoridades suíças!
O que está em causa, Sr.ª Secretária de Estado, é o diálogo entre os Estados. O que está em causa - e foi por isto que lhe coloquei algumas questões, para as quais gostaria de obter uma resposta concreta -, pois não basta haver um psicólogo em Genebra, é a existência de um serviço psicopedagógico para toda a Suíça. É isto que a comunidade quer, é disto que a comunidade precisa efectivamente.
A Sr.ª Secretária de Estado admite ou não tratar esta questão a nível dos governos dos dois Estados, ao nível do Governo português e do governo federal suíço, e localmente com as autoridades cantonais? A Sr.ª Secretária de Estado não respondeu a nada disto!

Aplausos do PSD.

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O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte.

O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado da Educação, os problemas que aqui foram levantados pelo Sr. Deputado José Cesário - alguns deles até são do meu conhecimento - revestem-se de alguma gravidade, o que nos deve preocupar a todos. Cerca de 10% das crianças portuguesas na Suíça frequentam o ensino especial; estamos a falar de cerca de 17 000 do ensino obrigatório.
Trata-se, no entanto, e em meu entender, de um problema que ultrapassa o Ministério da Educação. Tomáramos nós que este problema pudesse ser resolvido apenas por iniciativa da Secretaria de Estado da Educação. Se assim fosse, estou convencido de que a Sr.ª Secretária de Estado já o teria resolvido, mas, se não o tivesse resolvido, com certeza que esta Casa conferir-lhe-ia um mandato, se tivesse condições para isso, para o fazer. Sabemos, no entanto, como já foi dito, que o assunto está a ser resolvido pelas instâncias adequadas e em sede própria.
Como disse a Sr.ª Secretária de Estado, o número de crianças portuguesas nestas situações está a diminuir e não difere muito dos números relativos às outras comunidades estrangeiras na Suíça e até mesmo aos da própria sociedade suíça. Estamos a falar de 1700 crianças num universo de mais de 17 000.
Como todos sabemos, a situação é séria, é preocupante ou, pelo menos, deve preocupar-nos, mas, Sr. Deputado José Cesário, não é de maneira alguma a situação apocalíptica que pretendeu fazer passar aqui.

Protestos do Deputado do PSD José Cesário.

Sr. Deputado, eu também conheço a situação; estivemos na Suíça em situação idêntica, pelo que há informações que o senhor tem e que eu também tenho. Por isso, vamos olhar para a realidade como ela é e não com os óculos com que querem que olhemos para elas.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Rosado Fernandes para pedir esclarecimentos adicionais, tenho um problema para resolver, que é o de se ter inscrito um outro Sr. Deputado do Partido Socialista, e a única forma de o resolver é infringindo as regras fixadas. Assim, darei, posteriormente, a palavra a este Sr. Deputado, mas a responsabilidade será minha.
Tem a palavra, Sr. Deputado Rosado Fernandes.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado da Educação, não vou repetir o que eu já disse na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, mas, como há aqui outros membros que não assistiram a essa reunião, vou apenas dizer que sei qual é o sistema suíço, conheço-o razoavelmente, e, tal como a Sr.ª Secretária de Estado disse, não há que o negar, é um sistema extremamente exigente. Ao contrário do sistema português, no sistema suíço ainda se parte do princípio de que não se aprendem as coisas sem mestre e de que a aprendizagem exige um grande esforço - aquilo que o seu Ministério, Sr.ª Secretária de Estado, tem tentado vender aos portugueses como não sendo assim.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Em relação a este aspecto, fiz referência ao facto de, passados 25 anos sobre o 25 de Abril, ainda se não ter conseguido dar, em Portugal, porque é aqui que se tem de fazer isso, uma formação aos nossos emigrantes que lhes permita estarem, na Suíça, em igualdade de circunstâncias com os emigrantes de outros países. Uma das razões da discriminação dos emigrantes portugueses no estrangeiro é terem, em muitos casos, pior formação do que a dos emigrantes de países eslavos e outros ali da zona, o que é já um handicap, uma desvantagem, para falar português, que o próprio emigrante sofre. Depois, há, naturalmente, problemas individuais, mas julgo que neste aspecto os consulados poderão dar o seu apoio.
Reconheço que poderia haver uma rede mais forte, mais bem instruída, mas o «pecado original» está essencialmente na falta de preparação da nossa população que emigra. E este é que o grande problema, Sr. ª Secretária de Estado.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado da Educação, estamos a falar de uma situação pontual, que é a do ensino do português e da expansão da cultura portuguesa na Suíça, mas era bom que a Sr.ª Secretária de Estado dissesse a esta Câmara que os problemas do ensino do português e da difusão da cultura portuguesa no estrangeiro não são um problema da Suíça, são um problema do mundo, são um problema de toda a Europa. E foi exactamente isto que concluíram os Deputados que integraram o grupo constituído nesta Assembleia para avaliar o ensino do português na Europa, nas visitas que fizeram. E tiraram estas conclusões, porque, agora, se deslocaram lá, mas são problemas que o Partido Socialista conhece muito bem. Há relatórios desde o fim da década passada até ao início desta década feitos pelos conselheiros das comunidades, pelas autoridades portuguesas, pelas autoridades estrangeiras, e, portanto, o Ministério conhece exactamente todos estes problemas.
Sr.ª Secretária de Estado, não chega estar de acordo connosco, como fez o Sr. Secretário de Estado das Comunidades perante as questões que lhe colocámos, há que tomar medidas urgentemente. O Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas disse que a falta de dinheiro era efectivamente uma realidade, que os problemas financeiros eram graves, não só na Suíça como em outros países, que a falta de articulação entre o Ministério da Educação e o Ministério dos Negócios Estrangeiros era outra realidade, e não teve dificuldades em afirmar que os problemas na Suíça eram graves no que tem que ver com a situação de exclusão e de marginalização dos alunos portugueses no sistema educativo da Suíça.
Entendo que a Sr.ª Secretária de Estado, face a esta terceira questão, tenha uma leitura não tão preocupada, porque, tendo o Partido Socialista optado também por esquemas de marginalização e de exclusão de crianças, como, por exemplo, os currículos alternativos, é natural que, para o Governo do Partido Socialista, esta questão não seja muito prioritária.
Na nossa opinião, não é efectivamente pelo caminho da marginalização e da exclusão dos alunos por dificuldades no processo de ensino e aprendizagem que se resolve o problema, porque estamos a falar de crianças que não têm

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problemas de deficiência mental; são crianças que estão integradas em escolas de deficientes mentais, mas que têm tão-só um problema linguístico, ou seja, ainda não estão em condições de falar a língua suíça.
Portanto, Sr.ª Secretária de Estado, o que peço é que apresente à Assembleia as respostas necessárias e urgentes que estas questões preocupantes merecem.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado, a questão suscitada pelo PSD tem todo o cabimento, e não é propriamente uma questão menor nem uma questão que se circunscreva territorialmente à Suíça.
Em relação à Suíça, há um problema grave, e parece-me que se trata de uma excessiva ligeireza o Governo vir dizer aqui que se identifica com as críticas e que está preocupado. Naturalmente, não são só as preocupações que dão origem a modificações em termos de situação; independentemente de não se poder estabelecer mecanicamente paralelismos, há uma situação grave que exige um enlace entre os vários ministérios envolvidos, o que claramente não aconteceu. Porém, há outros aspectos que não podem ser descurados.
O ensino da língua portuguesa em toda a Europa é uma questão complicada, como, por exemplo, na Alemanha. Já agora recordo que nós, há mais de dois anos, fizemos uma pergunta sobre o modo como estava a ser feita a contratação de professores brasileiros em alguns sítios, à qual não obtivemos resposta. É uma pena que o Governo se preocupe tão-pouco em dar informações, como lhe compete, sobre o modo como o ensino está a ser feito, e que seja através de uma visão estritamente economicista que acompanha o apoio que é dado às comunidades a este nível.
Por último, gostaria ainda de referir um país, Luxemburgo, onde, segundo me parece, mais do que constatação de preocupações e de diplomacia de circunstância, importava tomar medidas, pois aqui o peso dos portugueses é muito grande e a língua é manifestamente um obstáculo de progressão social, cujos efeitos se reproduzem às gerações dos portugueses que ali trabalham.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado da Educação.

A Sr.ª Secretária de Estado da Educação: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou procurar responder em torno de três orientações de resposta, visto haver perguntas muito diversas. Desde logo, penso que, em torno de um problema que os Srs. Deputados, por via de conselheiros das comunidades, agora descobriram, está a fazer-se um alarmismo, como se o problema fosse esse. Aquilo que aqui disse, e que já repeti na Comissão, foi que o problema não é esse; a questão de fundo é a situação escolar dos meninos portugueses, ou luso-descendentes, nos países em que os seus pais trabalham e vivem. Quero sublinhar que este é um problema diferente do problema dos cursos de língua e cultura portuguesas no estrangeiro. Na deslocação que os Srs. Deputados fizeram interessaram-se pelos cursos de língua e cultura portuguesas - quiseram saber se havia professores, se havia muitos cursos, qual era o horário dos cursos, se estavam a funcionar bem, se os pais gostavam -, foi esta a vossa orientação. Ora, desde há cinco anos que, no Ministério da Educação, temos defendido que este modelo de cursos de língua e cultura portuguesas, desintegrados das instituições escolares dos vários países, mesmo em países que pertencem à União Europeia, não é um modelo de futuro mas do passado, que tem de ser interrogado. Nunca encontrámos parceiros com vontade de, connosco, trabalharem naquilo que deve ser o encontrar de mediações entre as comunidades portuguesas e as instituições escolares e educativas dos países em que estas comunidades vivem. Por isso, de modo modesto, extravasando aquilo que é o estatuto destes cursos de língua e cultura portuguesas, temos, sozinhos, com os professores que estão disponíveis e voluntários para esse trabalho, feito um trabalho de apoio psicopedagógico, de informação dos pais e de contacto com as autoridades locais.
Quanto à articulação entre as comunidades e a educação, não tenho de ser aqui advogada de defesa do Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, mas ele foi muito sincero na Comissão, quando disse que estava há pouco tempo em funções e que, por isso, ainda não tínhamos tido uma reunião de trabalho. Foi isto o que ele disse, porque a articulação no Governo existe desde o início, e foram feitas muitas deslocações em conjunto, procurando, precisamente, encontrar a maneira de o apoio dado pelo Governo português em todas as áreas, particularmente na área da educação, às comunidades emigrantes ser útil e eficaz do ponto de vista do aproveitamento ao máximo das possibilidades oferecidas pelos sistemas educativos.
No entanto, também devo dizer, com toda a clareza, que, a meu ver, e salvo melhor opinião, pois não sou eu sozinha que tomo estas decisões em nome do Governo, não tem qualquer sentido criarem-se estruturas do Governo português paralelas às que existem nos outros países. Aquilo que temos de fazer, e que já começamos - seja bem-vinda a Assembleia da República a esta preocupação! -, é, com as autoridades dos vários países, conseguir que haja, por exemplo, técnicos especialistas, pessoas que falem a língua portuguesa e que possam, com vantagem, atender e apoiar tanto esses meninos como esses pais.
Portanto, é um modelo do passado o que está aqui em causa, e eu tenho visto nos Srs. Deputados, aliás, de várias bancadas, muito mais a defesa de um modelo do passado do que a disponibilidade para trabalharem connosco num modelo que responda realmente a estas preocupações.

Protestos do Deputado do PCP Bernardino Soares.

Finalmente, quero dizer ao Sr. Deputado Rosado Fernandes que a razão pela qual, 25 anos após o 25 de Abril, a nossa população emigrante continua a ter baixos níveis de educação e formação é porque, antes de nós, ninguém atribuiu à educação e formação a prioridade e a importância que merecem.
Portanto, sem dúvida, como tive ocasião de mostrar aqui hoje, não há qualquer domínio em que não estejamos a investir, desde a educação pré-escolar à educação de adultos, e temos levado tudo isto muito a sério. A propósito, gostava de referir, em relação a uma afirmação da Sr.ª Deputada Isabel Castro, que «ligeireza» é uma palavra que não posso aceitar de maneira alguma, porque des

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de há 5 anos e tal que tenho visitado sistematicamente todos os países, nomeadamente a Suíça, e muito antes do Sr. Deputado José Cesário ter despertado para esta preocupação,…

Protestos do Deputado do PSD José Cesário.

… em 1997, já tínhamos, por nossa iniciativa, um serviço de atendimento psicopedagógico, o qual já atendeu mais de 900 meninos, assumindo no terreno uma resposta às comunidades emigrantes.
Gostava de dizer, Srs. Deputados, embora saibam como eu sei, que as comunidades emigrantes são muito sensíveis, susceptíveis e por vezes pouco informadas, por os próprios pais não falarem as línguas locais, o que leva a terem dificuldade de intervenção nas escolas locais. Portanto, temos de ser todos muito responsáveis e não ir atrás de um alarmismo fácil que corresponde a um problema, problema este que não é do ensino especial mas, sim, do percurso e da situação escolar dos meninos emigrantes na Suíça, no Luxemburgo, na Alemanha, que me tem levado a dizer que, mais do que investir milhões, porque são milhões que se investem, em cursos paralelos, queremos investir num apoio real para que todos tenham sucesso nos países em que vivem.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Secretária de Estado da Educação, antes de mais, quero agradecer, em nome da Mesa, o material, que nos entregou,…

Risos do PS.

… respeitante à Agência Nacional de Educação e Formação de Adultos, que será devidamente entregue para o expediente e para conhecimento dos Srs. Deputados.
Antes de prosseguir, informo a Câmara que se encontram a assistir aos nossos trabalhos um grupo de 180 alunos da Escola Básica 2/3 do Viso, de Viseu, um grupo de 41 alunos da Escola Secundária Dr. Júlio Martins, de Chaves, e 18 formandos do Centro de Formação Profissional do Seixal, para quem peço a vossa saudação habitual.

Aplausos gerais, de pé.

Srs. Deputados, vamos passar à pergunta sobre o universo de reclusos que, durante os anos de 1999 e 2000, gozaram das providências previstas na Lei n.º 36/96, que será formulada pelo Sr. Deputado José Vera Jardim e respondida pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.
Tem a palavra, Sr. Deputado José Vera Jardim.

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça, em 1996, como V. Ex.ª sabe, foi aprovada nesta Assembleia uma lei de profundo sentido humanista que se destinava a procurar, dentro daquilo que era possível, resolver um problema que ainda hoje existe, e, porventura, ainda mais agravado. Refiro-me à situação prisional portuguesa e, sobretudo, à situação sanitária da população reclusa portuguesa.
É sabido - e é, certamente, uma das grandes preocupações do Ministério da Justiça - que o sistema prisional português acusava em 1995, aquando da entrada do PS para o Governo, uma situação perto da catástrofe e da total explosão. É sabido que, por muito que se tenha feito, ainda há muito por fazer, e penso que o Ministério da Justiça comunga plenamente desta preocupação. É também sabido e conhecido que uma boa parte da população prisional portuguesa é doente, doente a vários títulos, mas, sobretudo, sofre e é atingida, através da toxicodependência, por doenças como a hepatite e a SIDA.
Note-se que, ao contrário do que muita gente diz, sem ter o mínimo conhecimento do que se passa nas prisões portuguesas - e este é, porventura, o maior problema do sistema prisional português, já que a sociedade portuguesa no seu conjunto, e, porventura, os políticos também, não olhou ainda, com um olhar profundo, o sistema prisional que temos -, para mim, as prisões de um país são um sinal claro da civilização desse país,…

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - … embora sejam uma minoria de cidadãos, são cidadãos, e a Constituição assim o afirma, e orgulho-me, aliás, de ter sido o proponente deste artigo aquando da revisão da Constituição. Mas a verdade é que a sociedade portuguesa, à parte alguns fogachos mediáticos, e, de um modo geral, mesmo os políticos portugueses, à parte aqueles que têm mais directamente de se ocupar do problema, e aqui se conta, como é natural, o Ministério da Justiça, pouco conhecimento têm da situação. É tanto assim que da 1.ª Comissão desapareceu uma subcomissão que existia em tempos e que visitava regulamente as prisões e fazia relatórios, desapareceu, porventura, na altura em que a situação do sistema era mais alarmante. Vá-se lá saber porquê…!
Aliás, Sr. Secretário de Estado, esta lei permite a todos os doentes em fase terminal algo que é muito claro, muito meridiano e, penso, eivado de um profundo humanismo: não morrerem na prisão. Pergunto, Sr. Secretário de Estado: quantos gozaram deste benefício? «Benefício», talvez não seja a palavra mais indicada, mas quantos gozaram deste direito que a lei lhes atribui nos últimos anos.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça (Eduardo Cabrita): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Vera Jardim, quero, antes de mais, saudá-lo e agradecer-lhe a oportunidade que me dá de, aqui, fazer um balanço de uma lei de inegável sentido humanista, uma lei aprovada, em 1996, por esta Câmara, e que se insere no quadro de mudança profunda da forma como passámos a olhar aqueles cidadãos que, por circunstâncias variadas, se encontram transitoriamente a cumprir sanções de natureza criminal.
De facto, Portugal, até há alguns anos atrás, era sistematicamente apontado, quer em relatórios internacionais quer nos relatórios da Provedoria de Justiça, como um exemplo lastimável de desatenção relativamente aos cidadãos que se encontravam internados em estabelecimentos prisionais. Essa mudança correspondeu claramente ao início do Governo do Partido Socialista, determinando uma alteração no quadro de investimento, como o Sr. Deputado José Vera Jardim bem conhece, pois teve responsabilidade

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decisiva nesse processo, que levou a que de 2 milhões de contos de investimento na área prisional, em 1995, se tivesse passado para um valor cerca de 12 milhões de contos, em 2000, valor este que, de forma sustentada, será continuado ao longo de 2001.
Foi assim possível reduzir uma sobrelotação, que chegou a atingir cerca de 60%, para valores que estão, ainda hoje, infelizmente, um pouco acima dos 10%. No Programa do Governo está estabelecido que é objectivo prioritário nesta área acabar com a sobrelotação até ao final da Legislatura.
Tem inteira razão o Sr. Deputado José Vera Jardim quando indica que parte significativa do investimento qualitativo, que é necessário fazer na área prisional, tem a ver com a política de saúde, tem a ver com a qualidade da assistência médica e da assistência de enfermagem em meio prisional. Daí, o investimento significativo feito nesse domínio, o recurso a contratações de assistência médica, que ascenderam, em 2000, a cerca de 0,5 milhões de contos.
Relativamente à lei em causa, fazemos uma avaliação extremamente positiva dos seus fundamentos, mas entendemos que, ao fim de cinco anos, é necessário reapreciar os seus requisitos e iniciar uma nova fase de aplicação. Esta lei permite que doentes de doença grave e irreversível, considerados em fase terminal, possam abandonar o estabelecimento prisional, possam ser transferidos ou para a sua residência ou para estabelecimento de saúde adequado. Tal determinou 3 pedidos em 1996, 25 pedidos em 1997, 13 pedidos em 1998, 9 pedidos em 1999 e 2 pedidos em 2000, que levaram à concessão de 2 autorizações de saída de estabelecimento em 1996, 10 em 1997, 4 em 1998, 2 em 1999 e 2 em 2000. Qual é aqui a principal dificuldade? É necessário abrir um debate com a Ordem dos Médicos, com o Conselho Superior da Magistratura, com a Procuradoria-Geral da República sobre a verificação destes requisitos, designadamente sobre a reapreciação do requisito de situação terminal. Isto é, a qualificação como doença grave e irreversível deve ser reapreciada, enquanto condição de exercício deste direito, permitindo a aplicação mais alargada de uma lei indiscutivelmente necessária, justa e humanista.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, estão inscritos três Srs. Deputados para pedirem esclarecimentos, a quem peço para cumprirem o tempo regimental. A questão é esta: se os Srs. Deputados que não cumprem o tempo regimental me garantirem que estarão cá até ao final da sessão e que os Srs. Membros do Governo estarão cá até ao final da sessão, sem saírem, deixarei que usem da palavra pelo tempo que entenderem.

Pausa.

Srs. Deputados, percebi, pela resposta, que o tempo vai ser cumprido.
Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim, dispondo de 2 minutos para o efeito.

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, verifico aquilo que já temia, ou seja, que a lei necessita, porventura, de alguns ajustamentos mas a prática necessita de mais do que a lei. Não podemos contentar-nos com boas leis, como sucede, muitas vezes, entre nós, temos de afinar as práticas e, sobretudo, de acompanhar e avaliar continuamente a execução das leis que fazemos, sejam elas boas, sejam elas menos boas.
Mas, Sr. Secretário de Estado, quero dizer-lhe o seguinte, talvez também em jeito de pergunta: sempre defendi, nas várias funções que desempenhei, e continuo a defender, que o sistema prisional e aqueles que nele se encontram, que são cidadãos como os outros, têm direito ao Serviço Nacional de Saúde. Vários países seguiram este caminho, uns já há anos, outros mais recentemente, e o grande problema do Ministério da Justiça, a meu ver, no que diz respeito aos problemas de saúde dos reclusos, é muito simples: o Ministério da Justiça não é capaz de, sozinho, resolver o problema. Gostava de ouvir os comentários de V. Ex.ª a este propósito.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, aproveitando as palavras do Sr. Deputado do Partido Socialista que me antecedeu, gostaria também de colocar a V. Ex.ª um problema que decorre daquilo que foi reafirmado, ou seja, da necessidade que temos de, tendo consciência de que, às vezes, fazemos boas leis, saber como é que elas são ou não aplicadas. E uma das questões que quero colocar-lhe tem a ver exactamente com o seguinte: sabemos que o panorama nas nossas prisões é, de facto, um panorama que continua negro, preocupante e a merecer de relatórios internacionais uma apreciação negativa, o que, de certa forma, nos compromete a todos, a todos, enquanto cidadãos que nos preocupamos, efectivamente, com a situação dos reclusos enquanto seres humanos.
Aquilo para que quero chamar a atenção do Sr. Secretário de Estado é para uma lei que foi aprovada por unanimidade nesta Assembleia, de 3 de Agosto de 1999, que diz respeito à instalação dos núcleos de acompanhamento médico ao toxicodependente. As notícias que tenho, no que se refere à aplicação desta lei, são as de que ela, na prática, não existe, ou seja, não se reconhece a aplicação deste diploma, na prática, nas nossas prisões. Toda a gente fala no problema das doenças transmissíveis nas prisões, toda a gente fala na recuperação dos toxicodependentes e ninguém presta atenção a um diploma tão importante como este.
Gostaria de saber do Sr. Secretário de Estado se, do ponto de vista do Governo, já foram dados alguns passos, se pensam dar novos passos e se pensam ou não aplicá-lo urgentemente, como ele merece.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, estava inscrito o Sr. Deputado Telmo Correia, que não se encontra presente. Ora, nos termos da decisão que foi tomada pela Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, não havendo pedidos de palavra de todos os partidos e sobrando tempo regimental, pode ser dada a palavra a outro Sr. Deputado de algum partido já interveniente que se inscreva, que é o que sucede neste momento. O Sr. Deputado Mota Amaral inscreveu-se para pedir esclarecimentos, pelo que tem a palavra.

O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, Senhoras Deputadas e Senhores Deputados, Sr. Secretário de Estado: A sua intervenção salientou que o panorama geral das

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prisões em Portugal melhorou nos últimos anos, o que é verdade, e o mérito vai directo para o ex-Ministro Vera Jardim, agora nosso companheiro de bancada, como Deputado, que lançou um programa de recuperação das instalações dos estabelecimentos prisionais em todo o País, permitindo melhorá-los e humanizá-los. A colaboração que nesse domínio lhe foi prestada pelo Director-Geral dos Serviços Prisionais, Dr. Celso Manata, também merece louvor. No entanto, ainda continuam a faltar alguns apoios aos nossos concidadãos presos e, por isso, se mantêm razões de protesto e de queixa.
O meu colega, o Sr. Deputado Carlos Encarnação, referiu uma dessas carências. Há também, provenientes de organizações não-governamentais que actuam na área da protecção dos direitos dos reclusos, reclamações relacionadas com queixas de violências exercidas sobre os reclusos, com suicídios nas cadeias e com mortes em circunstâncias não rigorosamente claras.
Gostava de saber, da parte do Sr. Secretário de Estado, qual a posição actual do Ministério da Justiça sobre essas matérias, qual o seu conhecimento sobre as reclamações apresentadas, se são numerosas, se foram comprovadas e quais as conclusões a que se chegou com essas eventuais investigações.
Por outro lado, quero sublinhar o reparo feito pelo Sr. Deputado Vera Jardim, ao qual me associo, sobre o desaparecimento, na Comissão competente da Assembleia da República, de um organismo com o encargo de acompanhar a situação dos reclusos e dos estabelecimentos prisionais. Espero que o Sr. Deputado Vera Jardim se associe às diligências que tenho feito, na 1.ª Comissão, para a restauração da Subcomissão das Prisões que, infelizmente, desde o início da anterior legislatura, deixou de funcionar.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, antes de mais, gostaria de me associar ao balanço que foi feito pelo Sr. Deputado Mota Amaral.
De facto, é hoje consensual na sociedade portuguesa, e regozijo-me por verificar que é também consensual nesta Assembleia, a circunstância de, estando o Governo atento a que é necessário continuar a fazer bastante mais, a que é necessário prosseguir os esforços que, nos últimos seis anos, têm vindo a ser desenvolvidos, a situação hoje existente nos nossos estabelecimentos prisionais melhorou, fruto da mudança de políticas, fruto do reforço do investimento, fruto de um quadro de mudança que se deveu, inteiramente, de acordo com a asserção do Sr. Deputado Mota Amaral, ao esforço desenvolvido pelo Sr. Ministro José Vera Jardim, o qual permitiu, de facto, uma mudança completa na forma como a sociedade portuguesa olha para o espaço prisional e que tem vindo a ser reconhecida quer nos relatórios da Provedoria de Justiça, quer nos relatórios de organizações internacionais, quer no Comité da Tortura das Nações Unidas, quer em organizações não-governamentais.
Foi, assim, possível termos verificado que um quadro de redução de sobrelotação foi também acompanhado por um quadro em que, cada vez mais, é possível separar reclusos preventivos de reclusos já condenados, é possível ter os reclusos entre os 16 e os 21 anos de idade, tal como os reclusos entre os 21 e os 25 anos, em estabelecimentos prisionais adequados, é possível encetar políticas visando uma intervenção decisiva no domínio da saúde prisional. Diria, aliás, que os encargos com prestações de serviços de pessoal médico e de enfermagem, vinculado ao Serviço Nacional de Saúde e a prestar serviço nos estabelecimentos prisionais, terão, em 2001, um aumento de 50% relativamente às dotações atribuídas em 2000.
Relativamente aos reclusos toxicodependentes, e tal tem a ver com o núcleo essencial da questão colocada pelo Sr. Deputado Carlos Encarnação, não só foi possível, nos estabelecimentos prisionais de maior dimensão, estabelecer zonas livres de droga, que assentam numa estratégia de tratamento assistido, baseada na voluntariedade do próprio recluso, como também foi possível, tal como o Sr. Deputado Carlos Encarnação sabe, porque o aprovou, a consagração no PIDDAC para 2001 da previsão da construção de uma aldeia livre de drogas no Estabelecimento Prisional de Sintra, obra, essa, que será lançada e adjudicada este ano, estando, neste momento, em fase final, a elaboração do projecto.
Mas não posso deixar de reconhecer que é, hoje, necessária uma atenção sem demagogia, consensual, envolvendo o Governo, a Assembleia da República e a sociedade civil, relativamente à realidade prisional e, especificamente, à saúde dos reclusos. Daí que, e não tendo aqui, naturalmente, qualquer responsabilidade nem possibilidade de iniciativa, diria que, na perspectiva do Governo, é particularmente bem-vinda e desejada a reactivação da subcomissão, do grupo de trabalho que, anteriormente, nesta Assembleia, acompanhava com regularidade o trabalho desenvolvido no domínio prisional. E, naturalmente, estaremos disponíveis não só para facultar todos os elementos que entendam necessários mas também para nos deslocarmos aqui, à Assembleia, e, sobretudo, para possibilitarmos as adequadas visitas aos estabelecimentos prisionais, por parte da comissão que a Assembleia entenda vir a constituir.
Agora, temos, de facto, uma problemática de fundo que tem a ver com a saúde no quadro prisional e que tem justificado grande parte do investimento qualitativo, o qual passa pela modificação das condições higiénicas, pelo abandono dos lamentáveis casos em que ainda existia o chamado «balde higiénico», substituindo-o por instalações sanitárias adequadas, como se verificou em Alcoentre, relativamente ao qual, em 1996, o Sr. Provedor de Justiça pedia o encerramento imediato e onde foi feito um investimento profundo que permitiu que essa ala do Estabelecimento Prisional de Alcoentre seja hoje uma ala reconhecida pela Provedoria de Justiça como exemplar, do ponto de vista do alojamento e, sobretudo, do ponto de vista do apoio médico-sanitário.
Por outro lado, no quadro dos cerca de 13 000 reclusos que hoje temos, é necessário reconhecer que cerca de 10% são doentes seropositivos, cerca de 20% são doentes com hepatite e que a tuberculose afecta cerca de 3% dos reclusos. E é relativamente a esta realidade que o investimento desenvolvido pelo Ministério da Justiça - e saliento que a concertação tem sido feita com o Ministério da Saúde, visando afectar meios adicionais - deve ser entendido como prioritário relativamente a cidadãos que estão a cumprir penas por factos cometidos, mas que devem, en

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quanto reclusos e, sobretudo, preparando o seu regresso à liberdade, ser tratados como cidadãos de pleno direito. Foi esta a razão que levou a que o investimento relativamente ao domínio prisional tivesse sido aumentado 500% entre 1995 e 2001 e foi por isto que as despesas com saúde triplicaram entre 1995 e 2001.
No entanto, nesta matéria é necessário um grande consenso nacional para que este esforço possa ser prosseguido e para que a intervenção no espaço prisional tenha como domínio privilegiado de actuação o reconhecimento do direito à saúde dos cidadãos reclusos.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - O Sr. Deputado Vera Jardim pediu a palavra para interpelar a Mesa e, como sabe, nos termos do que está assente, as interpelações têm de se referir ao andamento dos trabalhos. Como tal, o Sr. Deputado Vera Jardim fará o favor de interpelar a Mesa tendo em atenção esse objecto.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, interpelarei a Mesa nesse sentido, sem deixar de solicitar a benevolência de V. Ex.ª na interpretação do que considera ser o andamento dos trabalhos. Aliás, queria apenas responder através da Mesa e, visto que se trata de um problema de organização da Assembleia, penso que posso fazê-lo através de uma interpelação.
Como dizia, queria responder positivamente à iniciativa do Sr. Deputado Mota Amaral, que propôs a criação de uma comissão para as prisões. Embora eu não faça parte da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, estou à sua disposição, Sr. Deputado, para encetarmos esse trabalho, não deixando de lhe agradecer as amáveis referências que me fez.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, já calculava que seria esse o sentido da sua interpelação, pelo que considerei que seria positivo para os trabalhos da Assembleia o facto de ficar registada essa vontade de retomar um trabalho que é seguramente importante para um grande grupo de portugueses.
Para formular a quarta pergunta, sobre construções na falésia de Sesimbra, tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Secretários de Estado, a falésia de Sesimbra é muito apetecível em vários aspectos, dos quais não se exclui a edificação. Existem vários projectos de construção na falésia de Sesimbra, entre os quais um já embargado e inviabilizado pelo Instituto de Conservação da Natureza (ICN) e outro contestado pela mesma entidade. Em relação a este último, projectado para se situar junto à praia, sabemos que reuniu a unanimidade das forças políticas do concelho e que é aceite pela generalidade da população, na medida em que o sítio em causa está bastante degradado e precisa de uma intervenção urgente de requalificação. No entanto, outra parte da população, que fez chegar as suas preocupações ao Grupo Parlamentar «Os Verdes», sente que o projecto de requalificação daquela zona não deveria passar pela construção de um hotel com cerca de 60 apartamentos, com estacionamento para cerca de 350 carros e com o caminho actualmente existente, onde chegam as marés, a ser transferido para a praia, retirando uma parte do seu areal.
Sr. Secretário de Estado, este é um exemplo que demonstra que, com os planos de ordenamento da orla costeira (POOC), se criaram expectativas na efectiva alteração das regras sobre construção no litoral. O certo é que o ICN vai contestando este ou aquele projecto, como acontece com o que referi, mas não cumpre aquilo que é fundamental, ou seja, não define regras de ocupação do litoral e não elabora na sua globalidade os planos de ordenamento da orla costeira. Nesta zona, trata-se do POOC Sintra-Sado, da responsabilidade do ICN pelas zonas protegidas que nele se integram, que deveria estar concluído até 1995. Todavia, alterou-se depois a legislação no sentido de adiar as elaborações dos planos até 1998 e, estando em 2001, os motivos para adiamento continuam a aparecer sem que sejam compreensíveis.
Pergunto-lhe, concretamente, Sr. Secretário de Estado, quando é que estará aprovado e pronto para entrar em vigor o POOC Sintra-Sado e quais as causas para o seu permanente adiamento desde 1995. Que interligação tem havido entre a autarquia e o ICN, no que toca à elaboração de projectos para a falésia de Sesimbra?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Deputada, tenho de lhe pedir para concluir.

A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
Perguntava que interligação tem havido entre a autarquia e o ICN, no que toca à elaboração de projectos para a falésia de Sesimbra, na medida em que uma dessas entidades tem responsabilidades sobres os POOC e a outra sobre o plano director municipal (PDM). Pergunto isto também porque me parece que esse diálogo entre os dois níveis da Administração não existe, já que um contesta e o outro emite alvarás depois disso. Este virar de costas e esta indefinição de regras, Sr. Secretário de Estado, só acaba por prejudicar os cidadãos.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, peço-lhe muita desculpa, mas enganei-me. Na verdade, estava convencido de que a Sr.ª Deputada apenas dispunha de 2 minutos, quando, por estar a fazer a pergunta que estava agendada, dispunha, nos termos regimentais, de 3 minutos. Peço-lhe muita desculpa por ter perturbado o seu raciocínio com as minhas interrupções.
Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente.

O Sr. Secretário de Estado do Ordenamento do Território e da Conservação da Natureza (Manuel Silva Pereira): - Sr. Presidente, começaria apenas por fazer uma pequena correcção, já que sou Secretário de Estado do Ordenamento do Território e da Conservação da Natureza e não Secretário de Estado do Ambiente, como o Sr. Presidente anunciou.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Peço-lhe desculpa, Sr. Secretário de Estado, mas aquilo que anunciei corresponde à informação que a Mesa dispõe e, como não temos um «retrovisor» que nos permita ver o Governo, acreditamos nas informações que nos dá o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.

O Orador: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, agradeço a pergunta que me fez, já que vem, de

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facto, ao encontro de uma preocupação do Governo em relação ao litoral e que tem tido expressão no desenvolvimento de uma política firme, que recorre a diversos instrumentos de ordenamento da nossa orla costeira. É verdade que em 1995 não havia qualquer plano de ordenamento da orla costeira, mas estão previstos nove e estão, neste momento, já aprovados e em execução seis desses planos. Aliás, um deles, o POOC Alcobaça/Mafra, está praticamente concluído e será aprovado pelo Governo nas próximas semanas, sabendo-se que para a zona de Sesimbra está previsto um plano que está em fase final de elaboração, que é o Plano de Ordenamento da Orla Costeira Sintra-Sado.
A informação que tenho para lhe dar, respondendo concretamente à sua pergunta, Sr.ª Deputada, é a de que este Plano de Ordenamento da Orla Costeira Sintra-Sado está em fase final de elaboração e que, no início do mês de Abril, ou seja, nas próximas semanas, a sua versão final será apresentada na comissão de acompanhamento, que é o espaço próprio e natural do diálogo entre a administração central e outras entidades, como a administração local, quanto aos instrumentos de gestão territorial.
Para além disto, queria deixar algumas notas sobre os problemas concretos da zona de Sesimbra a que a Sr.ª Deputada se referiu. Neste sentido, queria recordar que na zona de Sesimbra o Governo tem tido uma série de intervenções firmes que não aguardam pelos alertas dos vários parceiros igualmente interessados naquele problema. A esse título, recordo o que aconteceu com a Aldeia do Meco…

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Não se me meta por aí!

O Orador: - … e ainda a intervenção no projecto a que a Sr.ª Deputada se referiu no início da sua questão e que foi embargado pelo Instituto de Conservação da Natureza. Não tem faltado, da parte do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, atenção a esses projectos, sobretudo àqueles que possam entrar em conflito com o domínio público hídrico.
Ora, o que acontece com o projecto que a Sr.ª Deputada acabou por referir, que é o projecto da praia da Califórnia, é que existe um processo de diálogo que está em curso entre o Instituto de Conservação da Natureza e a Câmara Municipal de Sesimbra, no sentido de procurar para aquela zona uma intervenção que, por um lado, permita a requalificação e o fecho da frente urbana de Sesimbra (que, como disse e é verdade, toda a população reconhece como necessária) e, por outro lado não entre em conflito com as ocupações compatíveis com uma zona de domínio público que a todos deve interessar.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para fazer uma pergunta adicional ao Sr. Secretário de Estado do Ordenamento do Território e da Conservação da Natureza, tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, mais uma vez, a sua resposta e a resposta do Governo a que pertence destaca a efectiva falta de concretização deste Plano de Ordenamento da Orla Costeira. Sucede que dirigi um requerimento ao Governo em 10 de Janeiro de 1997 e responderam-me que a conclusão do POOC Sintra-Sado estava prevista para 1997. Houve, portanto, uma primeira promessa de conclusão para 1995, adiou-se essa conclusão para 1997, depois, por via legislativa, voltou a adiar-se para 1998 e chegamos ao início do ano 2001 a ouvir o Sr. Secretário de Estado dizer que o plano não está concluído e que se prevê a sua conclusão para breve prazo. De facto, consideramos que a inexistência de um plano de ordenamento da orla costeira nesta zona, que é uma zona de características de preservação bastante exigentes, como V. Ex.ª sabe, é uma perda no sentido do ordenamento do território nesta faixa do litoral.
No que respeita ao projecto a que fiz alusão e que o Sr. Secretário de Estado também referiu, não posso deixar de dizer que há nele coisas tão aberrantes que não se pede outra coisa ao Governo senão que seja firme nestas matérias.
Sobre a questão da Aldeia do Meco, eu não previa outra solução que não a que foi encontrada, mas esse exemplo que referiu é, relativamente a esta zona, o mais paradigmático da descoordenação entre o Governo e a autarquia, entre aquilo que é aprovado e licenciado e aquilo que é contestado e embargado. Para além daquele que referi há pouco e de outros que certamente existem, este é também um exemplo da descoordenação entre duas entidades da Administração e um exemplo do que perde o litoral e a população com esta falta de coordenação, nomeadamente em relação às expectativas criadas de preservação, que, depois, não são concretizadas pelo início de projectos que não têm qualquer razão de ser e qualquer cabimento.
Sr. Secretário de Estado, aqui fica, portanto, a solicitação de Os Verdes no sentido de uma aprovação urgente do Plano de Ordenamento da Orla Costeira em causa, da sua discussão e participação com as entidades e com a população que tem interesse sobre essa matéria e, portanto, da necessidade deste instrumento fundamental para o ordenamento do território.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais ao Sr. Secretário de Estado, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado, se bem entendi, V. Ex.ª está em condições de garantir à Câmara que será encontrada uma solução de diálogo entre o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território e a Câmara Municipal de Sesimbra que ponha termo, ao fim de 17 anos, ao chamado «mono da Califórnia» que ensombra toda a baía de Sesimbra.
Por outro lado, queria saudar Os Verdes, nomeadamente a Deputada Heloísa Apolónia, pelas preocupações reveladas com o ambiente e com o ordenamento de Sesimbra, preocupações que nunca manifestaram durante as duas décadas em que a Câmara foi presidida pela CDU, apesar de um conjunto de atrabiliárias construções e urbanizações, de que é claro exemplo a Vila Pinto, na encosta de Sesimbra, o que nunca parece ter preocupado significativamente o Partido Ecologista «Os Verdes».
Queria também saudar o Sr. Secretário de Estado e o Sr. Ministro pela intervenção que tiveram na questão do Meco e pelo desenvolvimento dos planos de ordenamento da orla costeira. Quanto ao Meco, também é bom que se diga que a anterior Câmara nunca conseguiu resolver o

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problema, nunca conseguiu elaborar um plano director municipal em condições e já sob orientação socialista é que foi reformulado o Plano Director Municipal, que foi homologado por este Governo, já que o governo do PSD foi arrastando essa aprovação, e que tem vindo a ser executado.
Portanto, Sr. Secretário de Estado, reformulo a minha pergunta. Confio que seja encontrada uma solução, através do diálogo entre a Câmara de Sesimbra e o Ministério, que permita resolver os problemas de toda a frente costeira, bem como esse problema grave do mamarracho ou do mono que se arrasta desde há 27 anos na baía de Sesimbra.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para que efeito, Sr.ª Deputada?

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Para, presumo, no final da pergunta, exercer o direito regimental de defesa da honra da bancada, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Se é para defesa da honra da bancada, pode fazê-lo de imediato.
Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, provavelmente por falta de memória, mas em todo o caso acusando incorrectamente a bancada do Grupo Parlamentar «Os Verdes», disse que Os Verdes foram acríticos em relação aos atentados ambientais e aos crimes ecológicos ocorridos durante uma outra gestão que não a socialista. É falso! Comprovadamente, não verdade!
O Sr. Deputado do Partido Socialista não pode transpor para os outros partidos critérios não objectivos que podem existir na sua bancada, mas que não existem, seguramente, na nossa, sempre que estão em causa valores ambientais.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, dizia Lenine que o marxismo é a análise concreta das situações concretas.
Vamos, então, a exemplos.
Vila Pinto: um tremendo atentado urbanístico na encosta de Sesimbra. Os vereadores socialistas votaram contra. Agradeço o comunicado da secção do vosso partido em Sesimbra, se existir.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Secção?!

O Orador: - Secção ou qualquer outra estrutura que exista.
Aldeia do Meco: plano contestado pela Comissão da Aldeia do Meco, plano, esse, que foi entregue à vereação socialista, depois da perda de maioria pela CDU nas eleições de finais de 1993. Gostaria que a Sr.ª Deputada comunicasse a posição de Os Verdes sobre este assunto.
Todas as televisões se deslocaram à Assembleia Municipal…

Protestos da Deputada de Os Verdes Isabel Castro.

Conheço bem o assunto, porque, apesar de VV. Ex.as…

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Mas faltou quando se reuniu a população. Eu era o único que estava lá!

O Orador: - O Deputado Joaquim Matias está excitado! O que o Deputado Joaquim Matias está a dizer é um conjunto de dislates, porque quem presidiu a essa Assembleia Municipal fui eu!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, vamos ver se conseguimos que este incidente corra sem excitação. Portanto, não contribua para isso!
Faça favor de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: - Eu não estou excitado, Sr. Presidente. O Deputado Joaquim Matias está aos gritos a dizer não sei o quê!
O que se passa é o seguinte: essa Assembleia Municipal, que dialogou com a população, na presença de toda a comunicação social, foi a única Assembleia Municipal de Sesimbra, até então, que teve a presença da televisão, bem como um conjunto de jornalistas, e fui eu que a presidi, do princípio ao fim.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Não é verdade!

O Orador: - Efectivamente, essa Assembleia conduziu à formulação do Plano Director Municipal, que veio a ser aprovado em reunião de Câmara e de Assembleia Municipal pelo conjunto das forças políticas, ou seja, sem qualquer oposição por parte dessas forças políticas, tendo sido ratificado pelo Governo de que o Sr. Secretário de Estado faz parte.
Portanto, qualquer diferendo a ser ultrapassado tem de o ser com base neste instrumento que está em vigor. Era isto que gostaria de deixar claro.
Certamente que terão existido outras posições de Os Verdes. Agradeço que, oportunamente, com toda a consideração, a Sr. Deputada Isabel Castro me envie essas posições formais de Os Verdes quanto a alguns atentados que, em meu modesto entender, foram cometidos pela Câmara cuja presidência, na altura, era a CDU.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Veja lá se se lembra da posição da CDU!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Rosado Fernandes.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, depois de ouvir um ilustre sesimbrense falar, naturalmente que me custa «atirar» da falésia abaixo!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Era uma perda para a República!…

Risos do PS.

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O Orador: - Mas presidi a um fenómeno interessante: haver uma falésia alcalina que consegue provocar tanta acidez entre as duas bancadas!

Risos do CDS-PP.

É estranho!… Um alcalino, em geral, diminui a acidez. De qualquer maneira, foi o que se passou.
Mas a verdade é que o que perpassa é uma vontade transversal, que agora é um termo muito comum. É o canto do Pato Bravo, essa peça de Ibsen tão representada em Portugal e, por vezes, tão ignorada nos jornais. Pato Bravo é uma entidade cujo canto é irresistível!
De maneira que o problema é que se constrói, fazem-se monos, e depois aparecemos aqui a chorar, dizendo que os monos já lá estão!
A verdade é que há vários embargos que depois são levantados… E não estou a falar deste caso. Estou a falar da falésia.
Por isso, tenho uma questão ligada ao ambiente para o Sr. Secretário de Estado, que é a seguinte: de quantos geólogos dispõe para controlar a nossa complicada costa, que é um valor acrescentado em Portugal? Será que também tem, como em vários institutos ligados a coisas desse tipo, só formados em economia?! Queria que nos dissesse qual é o pessoal de que dispõe para controlar a enorme costa que temos e a complicação geológica que levanta.
Uma segunda pergunta: qual é o poder que tem para castigar as autarquias que infringem os PDM? Porque o que vejo muitas vezes é um jogo de medos entre as duas instituições, ou seja, entre o Ministério e a autarquia. Isto é, qualquer governo que esteja no poder, quando conquista a autarquia, tem sempre medo de perder os votos, porque algum «pato bravo» não foi bem atendido!

A Sr.ª Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Matias.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, falou em política de firmeza relativamente a Sesimbra e à costa.
Quero dizer-lhe que a costa portuguesa é importantíssima, e não é por acaso que a Lei de Bases do Ordenamento do Território e do Urbanismo determina que os planos de ordenamento da orla costeira têm a dignidade de plano especial, que se sobrepõe a todos os outros, vinculando não só as entidades públicas como as privadas, e é o plano de ordenamento da orla costeira que deve definir a ocupação do solo e a preservação da costa.
Deste modo, pergunto: por que é que o Plano de Ordenamento da Orla Costeira onde Sesimbra se engloba, que devia estar concluído há três anos, não está? Por que é que, tendo-se associado o Ministério do Ambiente com o Ministério do Ordenamento do Território, todos os planos de ordenamento da orla costeira pararam neste país? Será firmeza permitir que se continuem a fazer negócios e especulações para depois, então, vir fazer um plano de ordenamento da orla costeira sobre factos consumados?
Quanto à Aldeia do Meco - que, aliás, está aí incluída -, quero referir que a questão está em tribunal. Isto porque esta questão, no plano técnico, devia ter-se resolvido com o Plano de Ordenamento da Orla Costeira e não se resolveu porque o Ministério tem o Plano congelado; no plano legislativo, o Partido Socialista boicotou as leis que davam dignidade aos plano de ordenamento do território e o sobrepunham aos planos administrativos na ordem jurídica.
Finalmente, uma questão concreta que se prende a essa firmeza de que falei há pouco. O Sr. Ministro afirmou, já há uns anos, nesta Assembleia, que o estaleiro da Tecnogomes, em plena praia e sem condições de laboração, iria ser retirado de lá. No entanto, ele continua lá. As questões que coloco são as seguintes: o que é que está previsto para aquele estaleiro? Quem é que passou as licenças de laboração? Até quando duram essas licenças?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Lucília Ferra.

A Sr.ª Lucília Ferra (PSD): - Sr. Presidente, também eu, à semelhança do CDS-PP, não vou interferir no diferendo entre o Partido Socialista e o Partido Comunista quanto à assunção de maior ou menor responsabilidade pelo urbanismo, porque o Partido Social Democrata nunca teve a presidência da Câmara Municipal de Sesimbra, infelizmente para as populações. Isto porque, se assim tivesse acontecido, não se teriam verificado determinadas aberrações em termos urbanísticos.

Risos do PS, do PCP e do BE.

De qualquer maneira, quero reiterar a preocupação já manifestada quanto aos POOC, nomeadamente em relação ao POOC Sintra-Sado, sobretudo porque esta é uma questão com particularidades que importa referir. Ou seja, não só tem características próprias ao nível ambiental, como também, por via da localização, sofre uma pressão demográfica e urbanística muito grandes, pelo que a urgência na conclusão destes POOC é cada vez maior, sendo que o Governo, infelizmente, não tem tido capacidade de resposta.
A questão que quero colocar ao Sr. Secretário de Estado, directamente, não foge muito daquilo que já foi referido, mas que não teve resposta, porque não chega dizer que vamos procurar uma solução de diálogo.
A questão é a seguinte: neste momento, a par de um embargo já decretado pelo Instituto de Conservação da Natureza, existe a situação de este Instituto ter comunicado à Câmara a sua vontade de vir a embargar o edifício na praia da Califórnia, caso aquela construção venha a prosseguir. Depois desse aviso, e segundo a informação que tenho, a Câmara, em reunião, deliberou licenciar o empreendimento, tendo em linha de conta que este estava conforme o PDM aprovado pelos organismos próprios da administração central.
No entanto, devo fazer uma rectificação: esta aprovação, em reunião de Câmara, de que resultou a aprovação do licenciamento para a zona da Califórnia, não colheu a unanimidade de todas as forças políticas. Designadamente, o Partido Social Democrata votou contra.
Posto isto, temos, por um lado, o Instituto de Conservação da Natureza que ameaça vir a embargar a obra; por outro lado, temos a Câmara Municipal, que, por acaso,

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também é socialista, que autoriza o licenciamento, tendo, portanto, os alvarás à disposição dos promotores imobiliários, que poderão a todo o momento começar a construir.
Pergunto: qual é a solução de diálogo que V. Ex.ª preconiza para esta situação concreta de conflito claro e inequívoco entre a administração central socialista e a administração local, também socialista?

O Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, quero colocar a seguinte questão, para nós preocupante: até agora, a única constatação em relação à questão subjacente à pergunta feita por Os Verdes é a de que o Plano de Ordenamento da Orla Costeira Sintra-Sado vai ser concluído nas próximas semanas.
Em segundo lugar, parece-me que temos de acertar sinónimos quando falamos nesta Câmara. Isto porque, em 1997, este mesmo Plano estava em vias de conclusão. Portanto, uma vez que o tempo se dilata e continuamos a ter lapsos de tempo na ordem de três ou quatro anos quando falamos sobre estas matérias, penso que a única conclusão é a de que continuamos sempre em vias de estudo, em vias de conclusão, mas nunca em vias de facto, no sentido de que nunca estamos em vias de definir regras.
Esta questão prende-se com uma outra, que tem que ver com os problemas que daí resultam. Isto é, entretanto, neste passa culpas, neste período em que nada tem a ver com nada, as coisas vão acontecendo como facto consumado. É o caso da Praia Grande, no concelho de Sintra, em arribas onde há erosão, onde está a ser feita construção, que nunca se sabe quem autorizou dentro do Parque, no ICN, no Ministério do Ambiente ou na autarquia. Estão lá, à vista de toda a gente.
A outra questão que quero colocar passa-se no concelho de Mafra, Ericeira, em locais onde tem havido derrocadas de que já resultaram cortes da via, bem como a intervenção do Instituto de Estradas de Portugal. Trata-se de praias que são frequentadas todos os fins-de-semana por centenas de jovens, designadamente em Ribeira de Ilhas, onde há derrocadas. Neste caso, a paragem e a não intervenção, há quatro anos, pelo menos, é justificada por um estudo que o Laboratório Nacional de Engenharia Civil estaria a fazer. A nossa pergunta é: quando é que esse estudo começou a ser feito e quando é que vai ser acabado, sendo que estão em risco a segurança de bens e pessoas?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ordenamento do Território e da Conservação da Natureza.

O Sr. Secretário de Estado do Ordenamento do Território e da Conservação da Natureza: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a dificuldade que, julgo, a oposição experimenta quando questiona o Governo sobre esta matéria é a de que os exemplos que motivam este nosso diálogo estão muito longe de poderem ser considerados exemplos de abandono por parte da administração central e do Governo.
Se olhamos para a zona de Sesimbra, os casos particulares que aqui são referidos são casos em que, pelo contrário, a intervenção do Governo existe, é firme e é no bom sentido. Isto é algo que ninguém põe em causa: a intervenção no caso da Aldeia do Meco, a intervenção no caso Feriatur - o tal processo embargado -, mesmo esta intervenção no caso da praia da Califórnia.
Portanto, aquilo que vieram aqui trazer a este nosso diálogo parlamentar não foram situações de abandono em que o Governo estivesse a desconsiderar, como se estivesse desinteressado da evolução da situação do nosso litoral. Pelo contrário, são situações que permitem ao Governo vir aqui dar conta daquilo que está a fazer no terreno.
E se a previsão da Sr.ª Deputada era a de que o problema da Aldeia do Meco era a de que não seria de esperar outra coisa do que intervir e resolver o problema, tenho de lhe dizer que as previsões que encontrei na altura eram exactamente no sentido oposto. Isto é, o caso da Aldeia do Meco foi-nos trazido como um caso perdido ao mais alto nível nos tribunais.
E também não é verdade que o caso da Aldeia do Meco era um caso susceptível de ser resolvido por via do Plano de Ordenamento da Orla Costeira e nem sequer um caso que revelava um problema de diálogo entre a administração central e a administração local, porque a Sr.ª Deputada, certamente não ignora que o deferimento tácito, no caso da Aldeia do Meco, remonta aos anos 70 e, portanto, está muito longe de se poder confundir com as situações que aqui veio trazer. Pelo contrário, houve uma intervenção firme, que pede meças em relação a qualquer intervenção no litoral feita no passado e mesmo em relação à elaboração dos planos de ordenamento da orla costeira.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - O estaleiro não interessa!

O Orador: - Pedi aos meus serviços a lista dos planos de ordenamento da orla costeira anteriores ao Governo do Partido Socialista e deram-me uma folha em branco. Antes, não havia nenhum e, neste momento, temos boa parte do País coberto por estes instrumentos de gestão territorial.

Protestos do PCP e de Os Verdes.

Esta é que é a verdade! Custa a ouvir, mas esta é que é a verdade!

O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - E os 40 que estavam previstos no ano passado!

O Orador: - Isto significa que, no âmbito dos planos de ordenamento da orla costeira, o Governo já interveio na execução dos planos que já existem, que têm um valor superior a 2,5 milhões de contos, e prevê para este ano uma intervenção da ordem dos 5 milhões de contos. É com estas intervenções ao abrigo dos planos que a protecção das falésias se faz e não com uma discussão do abstracto. E quem fez esses planos foi o Governo.
Não é verdade que esses planos tenham parado com o XIV Governo Constitucional e com a junção dos Ministérios do Ambiente e do Ordenamento do Território. O Sr. Deputado Joaquim Matias deveria saber que o Plano de Ordenamento da Orla Costeira Ovar-Marinha Grande foi

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aprovado recentemente e que, como tive ocasião de informar a Câmara, o Plano de Ordenamento da Orla Costeira Sintra-Sado encontra-se em fase final de elaboração e o seu projecto será apresentado à Comissão Técnica de Acompanhamento no início do mês de Abril.
Quero ainda informar a Câmara do seguinte: no que diz respeito à intervenção a propósito do «Mar da Califórnia», um empreendimento junto à frente urbana de Sesimbra - para responder concretamente às questões que aqui foram colocadas -, é preciso sabermos exactamente do que estamos a falar. Aquele empreendimento na praia da Califórnia está situado essencialmente numa área do perímetro urbano previsto no PDM de Sesimbra, não constitui uma zona de risco e, por isso, não é uma situação semelhante à da Feriatur, que levou o Instituto de Conservação da Natureza - e muito bem! - a intervir de imediato e a embargar aquela obra. O que acontece naquela zona é que existe uma parte do empreendimento que pode colidir com a utilização do domínio público marítimo. E aquilo que se está a fazer neste momento é um trabalho entre o Instituto de Conservação da Natureza, o Parque Natural da Arrábida e a Câmara Municipal de Sesimbra no sentido de alterar aquele projecto, por forma a que a componente do projecto que pode colidir com o domínio público marítimo seja, efectivamente, modificado, e existe por parte da Câmara Municipal de Sesimbra disponibilidade para esse efeito.
No que diz respeito às questões colocadas quanto à volumetria do empreendimento e quanto à sua implantação em terrenos do perímetro urbano de Sesimbra, como os Srs. Deputados compreendem, estamos a falar naquilo que esteja fora da área do domínio público marítimo, estamos, naturalmente, a falar da área de jurisdição da Câmara Municipal de Sesimbra e, como a Sr.ª Deputada aqui disse, aquele empreendimento recolheu um amplo consenso em Sesimbra.
Portanto, o que tenho a dizer é que aquele empreendimento me parece, em si mesmo, viável. Aliás, julgo que é necessário, para o fecho do remate da frente urbana de Sesimbra, que aquele «mono», a que se referiu o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, desapareça daquela frente ribeirinha, mas também é necessário que o projecto, na sua versão final, não colida com o domínio público marítimo ou que, pelo menos, preveja a sua utilização para fins compatíveis com aquilo que se espera verdadeiramente do domínio público marítimo.
Não quero deixar sem resposta as observações do Sr. Deputado Rosado Fernandes a propósito da questão de fundo que está subjacente a esta, a da construção, daquilo a que chamou o «incumprimento dos planos directores municipais». Acho que esse é, de facto, um problema de fundo com que se debate o nosso ordenamento do território e o nosso urbanismo, mas devemos olhar para ele procurando identificar com rigor onde é que está a causa do problema. E a causa do problema raramente está, embora em alguns casos assim possa acontecer, no incumprimento de instrumentos de gestão territorial aprovados.
Infelizmente, Sr. Deputado, muitas situações que se consolidaram na nossa história do desenvolvimento urbanístico ou são anteriores à existência dos instrumentos de gestão territorial ou, pior do que isso, foram viabilizadas ao abrigo dos instrumentos de gestão territorial supostamente aprovados para contrariarem essas tendências negativas para o nosso desenvolvimento urbanístico.
Portanto, raramente o problema tem resolução por via de uma vigilância do incumprimento dos planos directores municipais, embora essa vigilância exista e ela é exercida através da Inspecção-Geral da Administração do Território.
O problema reside nas opções de gestão territorial que, entre nós, estão eminentemente descentralizadas, que são essencialmente do foro das câmaras municipais, enquadradas, naturalmente, pelos instrumentos de planeamento e de ordenamento do território, que competem à administração central, e pelo acompanhamento que os organismos da administração central fazem da elaboração dos planos directores municipais.
Portanto, se queremos identificar o problema, ele é político e tem a ver com a gestão territorial que é feita em muitos municípios do nosso país. A intervenção que o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território tem feito nesta matéria é uma intervenção firme e são conhecidos vários casos em que o Ministério teve intervenções exemplares, exactamente para conter estas soluções urbanísticas de gosto mais ou menos duvidoso, mas que, certamente, põem risco o desenvolvimento territorial harmonioso do nosso país.
Portanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, concluiria, dizendo que as situações que aqui foram trazidas são situações em que o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território tem intervindo. Os exemplos concretos no caso de Sesimbra falam por si: embargámos o empreendimento da Feriatur e estamos a travar uma batalha difícil para impedir a construção do Aldeamento do Meco.
No que diz respeito aos planos de ordenamento da orla costeira, eles aí estão. Em nove planos de ordenamento da orla costeira, temos seis aprovados e o sétimo, o de Plano Alcobaça-Mafra, vai ser aprovado pelo Governo nas próximas semanas.
Para responder à questão terminológica que a Sr.ª Deputada Isabel Castro nos colocou, esclareço muito claramente o que é que isto significa em relação ao POOC Sintra-Sado. Este Plano será submetido à Comissão Técnica de Acompanhamento, na sua versão final. Ele exige, certamente, o tal diálogo com as autarquias locais e com os outros parceiros interessados e, inclusivamente, discussão pública.
Espero que os Srs. Deputados, por via das influências que possam mover junto das zonas que vão ser objecto dessa discussão pública, estejam ao lado do Governo, quando se travarem as discussões difíceis sobre as opções de gestão territorial, porque aquilo que tenho visto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é que, muitas vezes, quando se chega à discussão das soluções concretas de gestão territorial que implicam alguma restrição em ordem a preservar o nosso litoral, existem muito mais resistências do que manifestações de apoio às intervenções moralizadoras do Governo.
Conto que este debate possa significar por parte dos Srs. Deputados, quando se iniciar a discussão pública, intervenções moralizadoras da intervenção sobre o litoral.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, chegámos ao fim da quarta pergunta, ou seja, chegámos a meio da ordem de trabalhos. Vejo com satisfação que todos estão empenhados em que a outra metade também corra com a mesma velocidade!

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Para formular a pergunta seguinte sobre a Maternidade Magalhães Coutinho, que será respondida pelo Sr. Secretário de Estado da Saúde, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Fazenda.

O Sr. Luís Fazenda (BE): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, estamos preocupados com o facto de o serviço de urgência da Maternidade Magalhães Coutinho não estar ainda a funcionar.
Sabemos que esta Maternidade sofreu uma profunda remodelação física e de equipamentos, de que bem carecia, que já há um conjunto de serviços a funcionar há cerca de um ano; no entanto, o serviço de urgências ainda não começou a funcionar e, ao que julgamos saber, não é por qualquer problema de recursos humanos, situação que tem vindo a criar condicionamentos a outros serviços e a outras unidades hospitalares.
A questão que lhe colocamos é esta: para quando o seu funcionamento e porque não funciona o serviço de urgências da Maternidade Magalhães Coutinho?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde (José Miguel Boquinhas): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Fazenda, de facto, houve, nos últimos meses, algumas dificuldades com a reabertura do serviço de urgências da Maternidade Magalhães Coutinho, mas o problema, neste momento, está resolvido.
Posso anunciar que, no próximo dia 4 de Abril, será aberto o serviço de urgências. Foi assinado um protocolo entre a Maternidade Magalhães Coutinho e a Maternidade Alfredo da Costa numa perspectiva de complementaridade. Aliás, a própria Maternidade Alfredo da Costa foi englobada no grupo Hospitais Civis de Lisboa, precisamente para poder ser feita uma melhor coordenação.
Este protocolo assinado entre a Maternidade Magalhães Coutinho e a Maternidade Alfredo da Costa prevê basicamente que a urgência da primeira passe a ser uma urgência referenciada e não generalista, como é a da segunda, e, no futuro, caminhará para um serviço de alto risco, já que também tem outras unidades que compõem essa noção de alto risco, como é o caso da pediatria neonatal. Foi esse o acordo feito entre as duas entidades.
Portanto, no dia 4 de Abril, abrirá ao público, definitivamente, o serviço de urgências da Maternidade Magalhães Coutinho.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais ao Sr. Secretário de Estado da Saúde, inscreveram-se os Srs. Deputados Luís Fazenda, João Sobral, Pedro Mota Soares, Bernardino Soares e Patinha Antão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Fazenda.

O Sr. Luís Fazenda (BE): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, tomo boa nota da próxima abertura do serviço de urgências, como uma urgência referenciada, e do protocolo que foi estabelecido.
Em todo o caso, quero perguntar-lhe se tem alguma determinação técnica o facto de nos parecer que, do ponto de vista do atendimento de parturientes, a Maternidade Magalhães Coutinho está subdimensionada face àquele que será o ratio médio de um conjunto de outras unidades. Isso tem alguma determinação técnica ou é, pura e simplesmente, uma dificuldade de gestão daquela unidade?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado João Sobral.

O Sr. João Sobral (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, a reorganização e o protocolo que nos foi referido acerca da Maternidade Magalhães Coutinho tem, certamente, por base uma gestão mais cuidada dos nossos serviços de saúde.
Há, no entanto, uma pergunta que quero deixar ao Sr. Secretário de Estado da Saúde, no sentido de clarificar uma certa confusão e até uma certa agitação que houve acerca deste motivo, que se prende com os quadros de pessoal da Maternidade Magalhães Coutinho e da Maternidade Alfredo da Costa.
Sendo certo que existe um protocolo e que há algum tempo se pensou na formação de um centro hospitalar, penso que se mantêm individualizados os quadros de pessoal das duas Maternidades. É ou não verdade? É esta a pergunta que aqui lhe deixo.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Mota Soares.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, a Maternidade Magalhães Coutinho, como todos sabemos, situa-se no «coração» de Lisboa, é uma maternidade muito importante e o facto de o seu serviço de urgência ter estado encerrado durante mais de um ano, depois das reformulações, lesou seriamente o interesse de um conjunto de pessoas, que, de facto, durante um ano, tiveram de recorrer a outros serviços, e também o normal funcionamento de outros serviços hospitalares, o que não foi benéfico.
Agora, é muito importante, Sr. Secretário de Estado - e gostaria de saudar o Sr. Deputado pela informação que traz a esta Câmara de que a Maternidade vai reabrir no próximo dia 4 de Abril -, que possamos compreender como é possível que um hospital português, apesar de ter recursos técnicos e humanos, durante um ano, não tenha aberto o serviço de urgência, lesando, deste modo, os interesses das pessoas que poderiam recorrer a ele e prejudicando os outros estabelecimentos aos quais essas pessoas tiveram de recorrer.
Sr. Secretário de Estado, se é verdade que a dificuldade era a de estabelecer um protocolo, torna-se totalmente incompreensível como é que o Estado português está um ano para celebrar um protocolo, lesando com isso todos estes interesses que aqui estão em questão.
Uma outra questão também muito importante é a de saber o que vai acontecer aos quadros de pessoal. Como V. Ex.ª sabe, existe alguma instabilidade dentro da instituição, porque não se percebe o que vai acontecer aos quadros de pessoal. Era muito importante que, a bem do normal funcionamento desta instituição, nos possa dizer alguma coisa, para que os profissionais que lá prestam serviço compreendam o que vai acontecer a seguir.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

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O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, quero reiterar a questão relativa ao quadro de pessoal, que já foi aqui colocada pelo Sr. Deputado Pedro Mota Soares, e dizer que o Sr. Secretário de Estado deveria dar à Câmara informação não só sobre a data de abertura da Maternidade Magalhães Coutinho mas também sobre as razões por que ela tem estado encerrada.
Aliás, esta situação de unidades de saúde prontas e encerradas não é original no caso da Magalhães Coutinho. Temos, por exemplo, o Hospital do Vale do Sousa, que, ao que se sabe, está praticamente pronto e, porventura, está à espera de oportunidade eleitoral autárquica ou de instituição de um regime de gestão de índole privatizadora ou semelhante ao do Barlavento Algarvio, para ser posto em funcionamento, e há diversos casos de centros de saúde, de que, sucessivamente, vamos tendo conhecimento, em que a sua abertura ou inauguração é diferida com razões pouco claras.
Mas, ainda em relação à Maternidade Magalhães Coutinho, que é, afinal de contas, aquilo que nos traz aqui hoje, através da pergunta do BE, queria perguntar ao Sr. Secretário de Estado se nos garante que, na Maternidade Magalhães Coutinho não haverá espaços e serviços em regime de concessão privada, para exercício privado da prestação de cuidados de saúde. Garante que isso não será assim ou, antes, se vai ser de facto assim, em que termos é que isso vai acontecer?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Patinha Antão.

O Sr. Patinha Antão (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente à questão levantada pelo Sr. Deputado Luís Fazenda, nós também podíamos tê-la abordado, como qualquer outro grupo parlamentar da oposição poderia tê-lo feito. De facto, objectivamente, do ponto de vista da saúde, os problemas são tantos que há como que uma divisão de trabalho tácita entre os partidos da oposição. Mas nós subscrevemos esta preocupação e cremos que o Sr. Secretário de Estado não respondeu ao essencial, isto é, o Sr. Secretário de Estado falou em dificuldades, mas nós gostaríamos de saber quais as dificuldades que explicam que, durante um ano, o serviço de urgência não tenha sido posto a funcionar.
E gostaria de lhe perguntar mais: tem o Sr. Secretário de Estado informação, designadamente através dos livros de reclamações, sobre qual a posição dos utentes, quais foram as expectativas frustradas? E como é que as avalia, está preocupado?
De uma maneira mais genérica, Sr. Secretário de Estado, já que o problema em Lisboa, do ponto de vista dos recursos hospitalares para a maternidade, não se esgota na Magalhães Coutinho, está em condições de esclarecer esta Câmara sobre se existem situações que o preocupem noutros estabelecimentos hospitalares? Nesse sentido, o que é que tenciona fazer e com que rapidez tenciona resolver esses problemas?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Luís Fazenda levantou também a questão dos recursos humanos e do subdimensionamento da Maternidade Magalhães Coutinho relativamente ao número de partos de uma e outra instituição que, neste momento, são - ou eram - as mais importantes em termos de números de partos na área de Lisboa. De facto, o que se passou, foi que houve que fazer um redimensionamento da Maternidade Magalhães Coutinho porque se entendeu que, do ponto de vista técnico, o número de partos ideal que havia, quer num lado quer no outro, apontava para que a Magalhães Coutinho - até porque a Magalhães Coutinho não tinha tantos recursos humanos para as urgências como tem a Maternidade Alfredo da Costa - tivesse um serviço de urgência mais pequeno, de acordo com os recursos humanos existentes, nomeadamente o número de médicos, e basta ver que o que ficou no protocolo são três médicos por equipa.
Portanto, , quer o Conselho de Administração do Hospital de D. Estefânia, ou seja, da Maternidade Magalhães Coutinho, quer o da Maternidade Alfredo da Costa, entenderam que seria mais razoável esta continuar com a dimensão que tem e a Magalhães Coutinho ficar com urgência referenciada, ou seja, com uma unidade de partos e uma unidade de cuidados intensivos mais vocacionada para cuidados intensivos mas mais reduzida por ser uma urgência referenciada. Foi um entendimento entre as duas instituições, que penso ser correcto nesta perspectiva de aproveitar os recursos humanos que existem.
Quanto à sua questão final, não se justifica ter duas grandes urgências, com o mesmo tamanho da Maternidade Alfredo da Costa, mas sim uma mais pequena, mais referenciada, mais de alto risco, e outra mais generalista e, portanto, maior, como é o caso da Maternidade Alfredo da Costa.
Em relação ao quadro de pessoal, houve vários Srs. Deputados que colocaram a questão. De facto, não está prevista nenhuma alteração ao quadro de pessoal quer de um quer de outro lado, cada instituição ficará com o quadro de pessoal que neste momento tem e, portanto, quanto a esse ponto, penso que podem os Srs. Deputados ficar absolutamente descansados que não haverá nenhuma alteração em relação aos respectivos quadros de pessoal. O que haverá, sim, é uma melhor coordenação entre as instituições devido ao facto de a Maternidade Alfredo da Costa ter sido englobada nos Hospitais Civis de Lisboa e, portanto, ter uma coordenação comum.
Quanto à questão que o Sr. Deputado Pedro Mota Soares colocou, por que razão é que não abriu, sabe que estas questões têm a ver com um entendimento entre as pessoas - neste momento, já estou a responder ao Sr. Deputado Patinha Antão - e, por vezes, não é fácil as pessoas entenderem-se quanto àquilo que cada um deve fazer no seu âmbito. De facto, durante alguns meses, não foi possível que as instituições chegassem a acordo, mas, neste momento, já chegaram a acordo. Por isso, penso que não há muito mais a dizer: há um protocolo assinado, as pessoas entenderam-se, finalmente as coisas começaram a andar. De qualquer modo, o serviço de ginecologia sempre funcionou, mas o que estava aqui em causa era a urgência e não a ginecologia.
Sr. Deputado Bernardino Soares, para além da cassette da privatização, a que já estamos habituados…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Qual cassette? Essa agora!

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O Orador: - Os senhores já não sabem dizer mais nada! Inventaram essa porque não têm mais argumentos!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Fiz uma pergunta objectiva! Faça o favor de responder!

O Orador: - Não tem nada de objectivo!
Mas, para além da cassette da privatização,…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - São as negociatas!

O Orador: - … que é agora o mote do PCP e que nem sequer vinha ao caso, nem sei a que propósito é que vieram falar nisso, para além da cassette da privatização, volto a referir, gostaria de esclarecer que não está previsto haver cuidados privados. Aliás, esse não é o modelo do PS, como sabe, Sr. Deputado. Não é o nosso modelo!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Era essa resposta que eu queria ouvir, mais nada!

O Orador: - O Sr. Deputado é voltou à carga com a privatização, não fui eu! Eu não lhe responderia se o Sr. Deputado não voltasse, cada vez que nós vimos cá, a usar a cassette da privatização. Só por isso é que lhe respondi!
Concretamente, em resposta à sua questão, não está previsto haver cuidados privados no hospital. Em qualquer caso, existe uma lei que regulamenta, como sabe, o exercício da clínica privada nos hospitais públicos.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Pois sei! Era só essa a resposta! O resto, era dispensável!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, passamos à pergunta seguinte, apresentada pelo Sr. Deputado Mário Albuquerque, sobre o funcionamento dos centros de saúde no distrito de Santarém. Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Albuquerque.

O Sr. Mário Albuquerque (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, Srs. Deputados: São sobejamente conhecidos os graves problemas com que se debate o sector da saúde no nosso país. Não passam despercebidas as queixas, quase permanentes, que se multiplicam de norte a sul, denunciando as muitas fragilidades existentes no que concerne a um cabal e pronto atendimento às populações. Está em causa, Sr. Secretário de Estado, um inalienável direito constitucional que, infelizmente, se tem vindo a agravar, sem que se vislumbrem melhores e mais risonhas perspectivas.
No distrito de Santarém o panorama é, de igual modo, preocupante, pois, na qualidade de Deputado pelo respectivo círculo eleitoral, chegam-me, amiudamente, queixas de todos os concelhos, denunciando deficiências e carências gritantes, todas elas reportadas ao anormal funcionamento de tais serviços e ao próprio desespero dos utentes, que já não acreditam na eficácia do sistema.
O quadro é, de facto, inquietante e generalizado, ainda que hoje me proponha individualizar duas situações conhecidas e concretas, como passo a especificar. A primeira, Sr. Secretário de Estado, terá a ver com o encerramento do Serviço de Atendimento Permanente (SAP) do Cartaxo, em período compreendido entre as 0 e as 8 horas, pois trata-se de um concelho com 23 000 habitantes que, desde tempos quase «imemoriais», usufruiu de tais serviços, ininterruptamente, durante 24 horas. A partir de 1 de Maio de 2000, o Governo suprimiu-lhe o período da noite referido, com as consequências que se conhecem e a justa revolta das populações que, por todos os meios, lutaram pela revogação do despacho determinante. Todavia, sem êxito, porquanto os responsáveis têm-se mantido surdos e mudos!
A segunda, Sr. Secretário de Estado, refere-se ao concelho de Ourém, onde a sua população residente de cerca de 46 000 pessoas, tem manifestado as suas mais vivas apreensões, normalmente veiculadas através dos seus mais legítimos representantes, os autarcas do município e das freguesias. As extensões, conforme o temos constatado, funcionam mal e de forma irregular, mais nos fazendo crer que, de forma discreta e gradual, se pretendem desactivar. O SAP que, para além dos 46 000 habitantes citados, também serve uma população flutuante de cerca de 5 milhões de pessoas/ano - conforme números do Santuário de Fátima -, está a «rebentar pelas costuras», pois regista uma média de atendimento diário superior a 130, com picos de fim de semana que chegam aos 180 e até 200, em época estival.
As condições são, indiscutivelmente, deficientes e precárias, considerando o quadro de pessoal de que dispõe, extremamente limitado, conforme também o afirmam os médicos ali em exercício de funções em documento/exposição divulgado em 15 de Maio de 2000. Proveniente de fontes não identificadas, tem circulado a informação acerca do eventual encerramento do SAP, em moldes idênticos aos do Cartaxo, hipótese que, pela gravidade de que se reveste, temos procurado, insistentemente, que seja convenientemente esclarecida, ainda que, até hoje, não tenhamos obtido qualquer êxito.
Sr. Secretário de Estado, o que nos poderá V. Ex.ª informar sobre os dois casos expostos, que há já bastante tempo coloquei à consideração do Governo e que só hoje, a uma distância de meses considerável, foi possível abordar? Apesar de tudo, Sr. Secretário de Estado, ainda digo, como diz o povo, que vale mais tarde do que nunca!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Mário Albuquerque, em relação ao SAP do Cartaxo, o que se passa é que o Cartaxo está a 8 ou 10 km de Santarém e, portanto, entende-se, por uma questão de gestão de recursos humanos, mais uma vez, e atendendo a que existe um atendimento complementar até às 24 horas, que não parece justificar-se manter as aberturas no fim-de-semana e entre as 0 horas e as 8 horas da manhã. É nosso entendimento que esta é a situação mais adequada, devido, nomeadamente, à carência de recursos humanos e ainda porque, como disse, o hospital fica relativamente perto.
Quanto a Ourém, não há qualquer intenção de o Governo de vir a fechar o SAP de Ourém, pelo que irá continuar aberto.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Inscreveram-se, para pedir esclarecimento, ao Sr. Secretário de Estado, os Srs. Deputados Mário Albuquerque, Luísa Portugal, Her

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culano Gonçalves e Luísa Mesquita. Tem a palavra, Sr. Deputado Mário Albuquerque.

O Sr. Mário Albuquerque (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, agradeço os esclarecimentos que nos trouxe. De qualquer forma, eu insistiria em que a questão do Cartaxo, do nosso ponto de vista, continua a ser uma questão que assume alguma preocupação, porquanto se trata de uma situação, como o Sr. Secretário de Estado bem sabe, que tem a ver com a perda de direitos adquiridos ao longo de muitos anos pela população.
De facto, o Cartaxo, desde tempos imemoriais, conforme eu afirmei há pouco, sempre teve serviço de atendimento permanente e, de uma momento para o outro, vê-se nesta situação. Penso, Sr. Secretário de Estado, que esta não é uma boa solução. A doença não escolhe horas, como V. Ex.ª sabe. Por exemplo, de madrugada ou quando as coisas acontecem, crianças e idosos têm de ser transportados para o Hospital de Santarém em viaturas ou ambulâncias, com as dificuldades inerentes e com demora de atendimento, quando, às vezes, é uma urgência, por vezes, sujeitos a demoras e a filas de trânsito, e ainda com a concentração que isto também acarreta.
É essa a nossa preocupação. De qualquer forma, Sr. Secretário de Estado, deixo aqui a minha preocupação, que é a do PSD, esperando que as coisas, tanto quanto possível, possam melhorar.
No que respeita a Ourém, Sr. Secretário de Estado, fico satisfeito com a informação que me deu, embora tenha estado à espera durante muito tempo. Fiz um requerimento em 15 de Junho de 2000, isto é, quase há 10 meses, e, até hoje, não obtive resposta. Felizmente, essa resposta foi dada aqui, hoje, pelo Sr. Secretário de Estado, o que, de algum modo, me tranquilizou.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Portugal.

A Sr.ª Luísa Portugal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, estou convicta de que, de facto, no distrito de Santarém, muito haverá a melhorar, em termos da prestação de cuidados de saúde.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Principalmente, porque nunca estará tudo bem na saúde, em geral, no País e, em particular, no distrito de Santarém.
No entanto, sei, e posso testemunhar, do grande empenhamento dos responsáveis da sub-região de saúde, do grande empenhamento dos profissionais que trabalham naquela região de saúde e, concretamente, do empenhamento dos profissionais do Centro de Saúde de Ourém. Assim, para me referir concretamente à pergunta aqui feita ao Sr. Secretário de Estado, só quero deixar aqui uma nota: o Sr. Deputado, como residente no concelho de Ourém, devia ter conhecimento de que os profissionais daquele centro de saúde, que, de alguma forma, tiveram alguma perturbação no funcionamento no início do ano 2000, neste momento, encontraram soluções adequadas ao funcionamento, tudo estando relativamente «pacificado» - se é que posso usar esta palavra - e não há, actualmente, qualquer problema de funcionamento em termos da organização do centro de saúde.
Mas, como dizia, de facto, não está tudo bem na saúde, razão pela qual, penso, há que ser mais ambicioso na prestação de cuidados. Até porque, quando algumas etapas definidas estão, de alguma forma, consolidadas ou em vias de consolidação, há que ter outras formas inovadoras de prestação de cuidados.
Sr. Secretário de Estado, tenho uma questão muito concreta para lhe colocar. Sabemos que várias reformas de organização dos centros de saúde estão a ser feitas na Sub-Região de Saúde de Santarém e gostava que, no concreto, nos dissesse como é que está uma actividade que considero fundamental, até porque o distrito é um distrito envelhecido, respeitante à população idosa, que precisa de cuidados muito especiais e muito dirigidos às suas necessidades. Gostava de saber como é que está a ser organizada a prestação de cuidados no domicílio e os projectos de cuidados continuados, que sei que se desenvolvem em vários centros de saúde da sub-região, como é que estão as parcerias, nomeadamente, com outras instituições.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Gonçalves.

O Sr. Herculano Gonçalves (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, em 1999, foram criados os denominados centros de saúde da terceira geração, através do Decreto-Lei n.º 157/99, de 10 de Maio. Pretende-se, com este decreto, dotar os centros de saúde de maior autonomia financeira, administrativa e técnica e também atribuir-lhes uma maior responsabilização.
Na região de Abrantes, por via deste decreto-lei, irão funcionar unicamente quatro centros de saúde, que são Abrantes-Norte, Abrantes-Sul, Constância e Sardoal.
No que diz respeito ao do Sardoal - e falaria somente sobre este, porque não temos tempo para mais -, ele foi inaugurado recentemente e já se encontra em funcionamento. Este centro de saúde, anteriormente, albergava exclusivamente as freguesias de Alcaravela, Sardoal, Valhascos e Santiago de Montalegre. Neste momento, além destas freguesias, comporta também os utentes do Souto, do Carvalhal e das Mouriscas. Portanto, o número de utentes praticamente duplicou. Ora, a informação que tenho é que o pessoal administrativo, médico e de enfermagem é o mesmo que trabalhava no anterior centro de saúde. Pergunto-lhe, Sr. Secretário de Estado, se confirma à Assembleia que esta informação que tenho é verdadeira e, a sê-lo, quando pensa o ministério, nomeadamente o Sr. Secretário de Estado, alterá-la, dotando este centro de saúde de melhores meios, sobretudo humanos, para servir condignamente todas as populações que enumerei.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a qualidade dos serviços de saúde prestados, em termos nacionais e, particularmente, no distrito de Santarém, tem vindo, em nossa opinião, a

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agravar-se - e a agravar-se, de forma muito notória, fundamentalmente a nível dos centros de saúde.
Penso que não há nenhuma situação mais ou menos boa, é de norte a sul do distrito! Os centros de saúde têm vindo a reduzir os seus horários de atendimento aos utentes; as extensões dos centros de saúde têm vindo a ser transformadas em extensões domiciliárias; os recursos humanos têm vindo a desaparecer, sem serem substituídos, quer a nível da enfermagem quer a nível dos profissionais de medicina; o Hospital Distrital de Santarém tem vindo a sobrecarregar todos os seus serviços, sem excepção, e a não conseguir responder, em termos de qualidade, às necessidades dos utentes, e medidas para melhorar esta situação e este figurino não têm sido tomadas. As medidas que têm sido tomadas pelo Governo têm sido exclusivamente no sentido da redução dos recursos e do agravamento da qualidade dos cuidados de saúde prestados.
Concretamente, o distrito de Santarém tem uma coisa perfeitamente inovadora no País: tem o sul do distrito sem uma única unidade hospitalar e o norte do distrito com quatro hospitais que distam entre si 15 minutos de automóvel. O distrito de Santarém tem cada vez menos centros de saúde com resposta permanente, tem cada vez mais centros de saúde com uma resposta perfeitamente precária, tem cada vez mais extensões de saúde transformadas em extensões domiciliárias e tem cada vez menos médicos e enfermeiros.
Quanto à situação do Cartaxo, Sr. Secretário de Estado, deixe-me dizer-lhe que fiz um requerimento ao Ministério da Saúde no ano passado, em Junho de 2000, e o ministério respondeu-me que é uma realidade, há falta de recursos e não há condições para mais, mas que irá ser tomado um conjunto de seis medidas urgentes, para que os cuidados de saúde prestados à população possam melhorar.
Ora, até este momento, nem uma única medida foi tomada, Sr. Secretário de Estado, para que os cuidados de saúde, no concelho do Cartaxo, pudessem melhorar.
Concretamente, no que diz respeito, por exemplo, a uma unidade hospitalar no sul do distrito, temos em nosso poder documentos, da responsabilidade do Governo, da CCR e do Programa Operacional de Saúde Regional, que dizem que deve haver um hospital a sul do distrito. Porém, até este momento, também não se sabe onde e não se sabe porquê esta decisão não foi tomada.
Era importante que o Sr. Secretário de Estado respondesse a estas questões.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que houve um conjunto de perguntas a que valeria a pena responder de uma forma global, até porque há aqui questões que não podem ser vistas isoladamente. A reorganização dos cuidados de saúde não é naturalmente uma brincadeira,…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Mas parece!

O Orador: - … tem questões muito complexas. Ora, essas questões não podem estar a ser equacionadas de uma forma isolada, devem sê-lo de uma forma enquadrada e integrada nos contextos gerais da Sub-Região de Saúde de Santarém.
Devo dizer-lhe, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, que o cenário catastrofista que traçou não corresponde minimamente à realidade. Até porque, neste momento, a Sub-Região de Saúde de Santarém é provavelmente até uma das regiões de saúde no País com maior capacidade inovadora e em que existe uma série de situações, de que rapidamente vos irei dar conta, que provam que ela é uma sub-região com uma enorme dinâmica de reorganização dos serviços de saúde.
Poderia sintetizar a organização dos cuidados de saúde, em Santarém, em três situações mais ou menos tipificadas.
A primeira diz respeito à organização dos quatro centros de saúde da terceira geração, que são Abrantes, Constância, Sardoal e Mação. Devo dizer que, neste momento, já há duas direcções eleitas, a de Mação, por um lado, e a de Abrantes, Constância e Sardoal, com uma direcção comum. Esta organização, que vai no sentido dos centros de saúde da terceira geração, teve como ponto de partida o facto de terem um hospital de referência comum, que é o Hospital de Abrantes, mas, por outro lado, também o facto de haver aqui uma população muito dispersa e muito envelhecida, que, de certo modo, estimulava que esta organização andasse para a frente rapidamente. Portanto, é uma situação-tipo, mas há, pelo menos, mais outros dois tipos de situações.
Há uma outra situação que tem a ver com as diversas unidades de saúde familiar que estão em regime remuneratório experimental, que é o caso de Coruche, a extensão em Couço, e a unidade de Santa Menina do Mar. Trata-se também, como é conhecido, de uma organização que tem como pressuposto uma contratualização e uma organização funcional que, no fundo, é também um embrião do futuro centro de saúde de terceira geração.
Devo dizer que, nesta matéria, a Sub-Região de Saúde de Santarém pode pedir meças a muitos outros locais, que estão numa situação um pouco mais atrasada em relação a esta questão, porque já temos, na maior parte deles, consultas entre as 8 horas e as 20 horas, com intersubstituição entre os profissionais. E também existem SAP em Benavente e Coruche que estão a funcionar 24 horas.
Portanto, há aqui uma situação que também está relativamente tipificada e que também irá evoluir rapidamente para centros de saúde de terceira geração.
Uma terceira situação relativamente tipificada é a dos que ainda não estão em regime remuneratório experimental nem estão ainda a caminhar para centros de saúde de terceira geração mas que também já se podem considerar embriões de centros de saúde de terceira geração, que é o caso de Fátima, Ourém-sede e outra extensão de Ourém, cujo nome agora não me recordo, que já têm, neste momento, requisitos mínimos para também poderem ser embriões de centros de saúde de terceira geração, porque já têm o regulamento interno aprovado, a intersubstituição entre profissionais, consultas entre as 8 horas e as 20 horas.
Portanto, há aqui um conjunto de circunstâncias que dão, de facto, à região de saúde de Santarém com uma nova forma de organização. E é preciso lembrar que a região de saúde de Santarém tem 177 extensões, o que é uma proliferação absolutamente inadequada para qualquer organização de cuidados de saúde. Por isso, pasmo quando alguns Srs. Deputados se preocupam tanto que algumas destas extensões, que não têm razão de existir, porque não têm população que o justifique, se possam transformar em extensões domiciliárias. Pelo contrário, faz todo o sentido que

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se transformem em extensões domiciliárias, porque é assim que deve ser a organização dos cuidados de saúde, ou seja, deve haver várias vertentes, entre as quais, necessariamente, áreas vocacionadas para os cuidados domiciliários.
Respondendo, agora, directamente à questão colocada pela Sr.ª Deputada Luísa Portugal, relativamente às unidades de apoio comunitário, gostaria de dizer que, neste momento, estão previstos dois tipos de situações: uma, no sul do distrito, e outra, que abarca Torres Novas, Entroncamento e Barquinha. Ou seja, há uma unidade prevista para Torres Novas, Entroncamento e Barquinha e outra, a sul do distrito, englobando Benavente, Salvaterra de Magos e Coruche. Portanto, trata-se de duas unidades vocacionadas para prestar apoio à comunidade, mais direccionadas para cuidados de enfermagem, cuidados domiciliários, apoio a altas precoces, enfim, todo esse tipo de situações. Assim, também aí há um caminhar no sentido de dotar a sub-região de Santarém de unidades de cuidados domiciliários.
Pensou que, de uma forma geral, dei aqui a panorâmica do que se passa relativamente ao distrito de Santarém, porque, como referi, estas questões não podem ser vistas isoladamente e é claro para nós que, neste momento, o tipo de organização que está em causa aqui no distrito de Santarém é uma organização no sentido de melhorar a acessibilidade dos doentes, melhorar a qualidade da prestação de cuidados de saúde e, fundamentalmente, melhorar a gestão dos recursos humanos existentes. É que é preciso não esquecer que não vale a pena pedirmos mais hospitais, mais centros de saúde e extensões se não houver médicos, enfermeiros e profissionais de saúde em geral, para colocar nos mesmos.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - E de quem é a responsabilidade disso?

O Orador: - Toda a organização dos cuidados de saúde tem de ser mudada.
Portanto, não vale a pena estarem sempre a salientar a questão do encerramento de uma ou de outra extensão, porque, se as encerramos, não o fazemos, naturalmente, para diminuir a qualidade dos cuidados de saúde, mas, pelo contrário, para a melhorar.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, antes de passarmos à pergunta seguinte, quero anunciar que está assistir à sessão plenária, na Tribuna do Corpo Diplomático, o Sr. Presidente da Câmara de Sófia, da Bulgária, que está acompanhado por representantes do Grupo de Amizade Portugal-Bulgária e pelos seus acompanhantes búlgaros, para os quais peço a vossa cordial saudação.

Aplausos gerais, de pé.

Desejo ao Sr. Presidente da Câmara de Sófia um boa estada em Portugal.
Srs. Deputados, a sétima pergunta, sobre o funcionamento e abertura do novo Centro de Saúde de Alcanena, será formulada pelo Sr. Deputado Herculano Gonçalves e respondida pelo Sr. Secretário de Estado da Saúde.
Tem a palavra o Sr. Herculano Gonçalves.

O Sr. Herculano Gonçalves (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado da Saúde: Se me for permitido, quero começar por lamentar o facto de não ter respondido às questões que lhe coloquei aquando da pergunta anterior.
Sr. Secretário de Estado, a matéria de que vamos tratar a seguir é um assunto da máxima importância, que mexe com a vida e o bem-estar de todos os residentes no concelho de Alcanena, com especial incidência para os habitantes de S. Pedro, Peral, Raposeira, Gouxaria e Alcanena, localidades que são directamente servidas pelos serviços do Centro de Saúde de Alcanena.
Estamos a falar de um concelho onde está implantada a indústria de curtumes e onde se encontram cerca de 95% das unidades fabris dessa área existentes em Portugal.
No seu dia-a-dia, a indústria de curtumes exerce a sua actividade por turnos, em vários períodos por ano, incluindo aos sábados, contribuindo por via disso, como é óbvio, para um elevado índice de acidentes de trabalho em toda aquela região.
Neste momento, o Centro de Saúde de Alcanena presta serviços às populações das 9 às 21 horas e somente nos dias úteis. Num passado recente, estes serviços eram prestados até às 24 horas, todos os dias, incluindo sábados, domingos e feriados.
Bem sabemos que existia um protocolo celebrado entre a Sub-Região de Saúde de Santarém e o hospital concelhio de Alcanena, só que, de há 2 anos a esta parte, o hospital deixou de prestar esses serviços aos utentes, ficando o concelho privado de assistência médica, nomeadamente aos fins-de-semana.
Em caso de necessidade, as pessoas têm de deslocar-se ao Hospital Distrital de Torres Novas, o que por vezes cria enormes problemas aos serviços do mesmo, nomeadamente aos fins-de-semana, tal é o número de utentes que aí se desloca, como sucedeu, há sensivelmente um mês atrás, aquando de um surto de gripe que assolou a região (a situação no Hospital Distrital de Torres Novas foi muito complicada).
Sr. Secretário de Estado, sabemos que construção do novo Centro de Saúde de Alcanena está totalmente concluída já há vários meses e que aguarda única e exclusivamente a inauguração. Pergunto-lhe: para quando a inauguração?

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Também sabemos que já foi adquirido todo o equipamento destinado a este centro de saúde, o qual está embalado e depositado algures no concelho de Torres Novas. Por que é que esse equipamento não foi colocado directamente no seu local de destino? Porquê a sua permanência num outro concelho?
Pelo que atrás foi dito, pensa o Ministério alargar o período de funcionamento do Centro de Saúde de Alcanena até às 24 horas, incluindo sábados, domingos e feriados, ou, em alternativa, continuar com o protocolo que celebrou com o Hospital de Alcanena?
Já agora, também agradecia que nos informasse por que é que o protocolo celebrado com o Hospital de Alcanena não está a ser cumprido. Que problema está na origem da cessação de prestação dos serviços deste hospital à população?

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

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O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Herculano Gonçalves, o Centro de Saúde de Alcanena vai ser inaugurado brevemente; a inauguração está marcada para o dia 21 de Abril, se nada acontecer até lá.
Penso que é uma boa novidade para o Sr. Deputado.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Este também estava à espera!

O Orador: - É a vida, Sr. Deputado!
As urgências estão, de facto, a ser canalizadas para o Hospital Distrital de Torres Novas, mais uma vez por razões que têm que ver com recursos humanos.
É preciso que o Sr. Deputado compreenda (e repito isto mais uma vez) que em Portugal não é possível continuarmos com o sistema de urgências que temos. Temos de reorganizar as urgências de modo a que os recursos humanos existentes, e que são escassos a todos os níveis, possam ser geridos de uma forma adequada.
É um erro pensar que um serviço de urgência que atenda, por noite, uma ou duas situações de urgência deve continuar aberto; é óbvio que não faz sentido que continue aberto, porque não é essa a rentabilidade que é pedida ao Serviço Nacional de Saúde.
Naturalmente, os recursos humanos têm de ser vistos nesta perspectiva e não vale a pena, cada vez que um SAP ou uma extensão não trabalha sete dias por semana e 24 horas por dia, estarmos a sempre a dizer «Ai Jesus, é um drama!». Não é drama nenhum, já que a assistência continua a ser feita, mas noutro local.
Portanto, também no Centro de Saúde de Alcanena o atendimento permanente será efectuado de segunda a sexta, das 9 às 21 horas, e o atendimento das urgências realizar-se-á no Hospital de Torres Novas.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedirem esclarecimentos adicionais ao Sr. Secretário de Estado da Saúde, inscreveram-se os Srs. Deputados Herculano Gonçalves, Luísa Portugal, Luís Marques Guedes e Luísa Mesquita.
Tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Gonçalves.

O Sr. Herculano Gonçalves (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, nos concelhos de Almeirim, Chamusca, Cartaxo, Benavente, Coruche, Ourém, Rio Maior, Ferreira do Zêzere, Tomar, Torres Novas e Santarém existem serviços de saúde a funcionar, alguns ininterruptamente, outros até às 24 horas, como era o caso de Alcanena, que, de há dois anos para cá, com já foi dito, deixou de ter a prestação desse serviço.
Pergunto-lhe outra coisa: como é que explica, a mim e a esta Câmara, que o Governo tenha feito um investimento com as dimensões do que fez no Centro de Saúde de Alcanena se este só vai prestar serviços de saúde no horário que está a ser utilizado actualmente?
Já agora, aproveito para pedir- lhe que nos diga, caso saiba, qual foi o montante global de investimento efectuado naquele centro de saúde.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - É uma pergunta que também coloquei por requerimento e que ainda não foi respondida.
Gostaria que olhasse para o abaixo-assinado feito pelas pessoas de Alcanena e entregue no Ministério da Saúde, penso que à Sr.ª Ministra da Saúde; se calhar não sabe que as pessoas de Alcanena fizeram um abaixo-assinado, que foi subscrito por mais de metade dos residentes do concelho de Alcanena.
Sr. Secretário de Estado, se a manifestação destas pessoas não lhe diz nada, solicito-lhe que dê um melhor atendimento a estas pessoas e que não deixe que no concelho de Alcanena exista uma situação de excepção perante o restante distrito, porque trata-se de portugueses que também têm toda a urgência em serem tratados condignamente.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Portugal.

A Sr.ª Luísa Portugal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, sei eu, sabemos nós (penso que sabemos todos nesta Câmara) que a prestação de cuidados nos centros de saúde, portanto, daquilo que chamamos de cuidados primários de saúde, deverá ser sempre organizada e veiculada em consultas de ambulatório, em consultório próprio, de preferência escolhendo os utentes os profissionais de saúde, nomeadamente o seu médico, como está previsto, devendo garantir-se o atendimento em tempo oportuno, de forma eficaz, e responder-se às necessidades de facto dos utentes.
Em situações de doença aguda, este formato de consulta de clínica geral e de medicina familiar deverá ser tido em conta.
É evidente que os profissionais não podem ter o horário alargado que sabemos ser cumprido em praticamente todos os centros de saúde da Sub-Região de Saúde de Santarém, pelo que o modelo organizacional de intersubstituição dos profissionais está em funcionamento, para garantir as necessidades.
Outro tipo de necessidades mais relativas à urgência, ou emergência, são supridas por hospitais de referência.
Todo este plano director da Sub-Região de Saúde de Santarém está muito bem desenhado. Ele tem sido discutido com os profissionais de saúde, com as direcções dos centros de saúde e até com os representantes das populações.
No caso vertente, que é o do Centro de Saúde de Alcanena, temos um equipamento novo, que já está a funcionar, a aguardar a inauguração formal. No entanto, penso que o equipamento não é tudo; o que interessa é a reorganização dos serviços, com os pressupostos e princípios que acabei de enunciar.
Certamente que aos cidadãos daquele concelho interessará o tipo de cuidados e de resposta que os seus serviços terão, isto é, se a resposta é eficaz e atempada, independentemente de algum «facilitismo» de aproximação ao problema, que será o de pensar que os SAP, ou os atendimentos complementares, funcionam até às 21, 22 ou 24 horas. Os utentes têm de ter a garantia de que terão cuidados na sua unidade, ou numa unidade de referência, sempre que for necessário.
Sr. Secretário de Estado, gostaria que nos dissesse o que é que está programado, em termos de organização, concretamente no Centro de Saúde de Alcanena.

Vozes do PS: - Muito bem!

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O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, ouvi com atenção as explicações que deu, as quais, de resto, acrescentaram alguma coisa relativamente a uma resposta que recebi, há três dias, da parte do Gabinete do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, na sequência de um requerimento que eu e dois outros Deputados da minha bancada dirigimos ao Governo, há dois meses, exactamente sobre este problema do Centro de Saúde de Alcanena.
O Sr. Secretário de Estado aproveitou para anunciar agora - o que não fez no ofício que o me enviou -, segundo as suas palavras, a boa notícia de que a inauguração do centro de saúde, que está pronto há vários meses, será no dia 21 de Abril.
Não sei se é boa notícia, uma vez que se vai esperar mais um mês (ainda nem sequer estamos em 21 de Março!) para inaugurar um centro de saúde que já está concluído há vários meses e cujo equipamento também já está adquirido. Mas, enfim, «mais vale tarde do que nunca», como dizia o Sr. Deputado Mário Albuquerque.
Mas, Sr. Secretário de Estado, peço-lhe que esclareça duas questões concretas, a que o senhor não se referiu no ofício de resposta que me mandou nem na resposta inicial que deu ao Sr. Deputado do CDS-PP.
Neste momento, o acordo de cooperação com o Hospital de Alcanena não está a ser cumprido. O Governo sabe disso e, na resposta que me deu, disse que estava a proceder a todas as diligências necessárias para o cumprimento, por parte do hospital, do protocolo que tem com o Serviço Nacional de Saúde. Peço ao Sr. Secretário de Estado que acrescente alguma coisa sobre isto: o que é que se passa? Por que é que o hospital não está a suprir as situações que estão protocoladas com o Serviço Nacional de Saúde? Este é o primeiro esclarecimento que lhe solicito.
O segundo esclarecimento, Sr. Secretário de Estado, é o seguinte: no seu ofício, também me diz que, após a inauguração das novas instalações, está prevista a implementação de um serviço de atendimento complementar em horário da definir. Que horário, Sr. Secretário de Estado? Que atendimento complementar e que horário vão ser definidos para o novo Centro de Saúde de Alcanena?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, há pouco, no pedido de esclarecimento adicional que lhe fizemos sobre os cuidados de saúde no distrito de Santarém, recusámo-nos a colocar a questão casuisticamente, no que tem a ver com esta ou com aquela extensão, com este ou com aquele centro de saúde.
O Sr. Secretário de Estado não esteve atento, não ouviu as nossas questões e, portanto, não respondeu a nenhuma, embora tivéssemos tido um cuidado extremo de colocar as questões em âmbito geral e integrado e não casuisticamente.
Dado que o Sr. Secretário de Estado precisa de algumas informações de carácter casuístico, vou fornecer-lhas com toda a boa vontade.
A primeira informação prende-se com um ofício, que o Sr. Deputado do PSD já referiu, que tenho na minha mão, oriundo do Ministério da Saúde, que diz, com toda a clareza, que há que fazer cumprir o protocolo com o Hospital de Alcanena, cuja entidade proprietária é o Centro de Bem-estar Social de Alcanena. Este protocolo de cooperação não está ser cumprido e o Ministério sabe-o: o que é que fez nesse sentido, para que ele seja cumprido?
A segunda informação que gostaria de dar-lhe é relativa à boa qualidade de serviço - na perspectiva ministerial - daquilo que tem que ver com o sul do distrito de Santarém e, concretamente, com o concelho de Coruche.
Desde 1996 que o Governo do PS, em todos os Orçamentos do Estado, inscreve o início e a conclusão de uma obra, a extensão do centro de saúde da freguesia do Couço, que tem cerca de 4000 utentes. Devo ter feito já seis ou sete requerimentos sobre esta matéria, e a cada um deles tive uma resposta diferente.
Neste momento, esta extensão, que já deveria ter estado pronta em 1997, passa, agora, a ter uma previsão de conclusão para o ano 2002 ou 2003, se a memória não me falha. Entretanto, estamos com 4000 utentes sem o mínimo de condições no que tem que ver com os cuidados de saúde!
Sr. Secretário de Estado, falemos da capital do distrito de Santarém, falemos do centro de saúde precário constituído por três pisos, o terceiro deles inundado permanentemente sempre que chove - e não é preciso qualquer intempérie -, falemos de instalações provisórias de gabinetes médicos, que não podem funcionar simultaneamente porque se ouve as conversas de gabinete para gabinete, falemos dos politraumatizados, que para serem atendidos têm os médicos de descer ao rés-do-chão, pois aqueles não podem subir ao terceiro andar.
Falemos também de uma extensão deste centro de saúde que funciona em instalações alugadas à Santa Casa da Misericórdia e que está a cair, de uma extensão que deveria ter sido construída há cinco anos e que passa de Orçamento do Estado para Orçamento do Estado, estando, agora, prevista a sua construção, mais uma vez, para 2002.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Deputada, peço-lhe que termine.

A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
Esta é a qualidade de saúde que o distrito tem e que o Sr. Secretário de Estado, infelizmente, não conhece!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a questão do Centro de Saúde de Alcanena prende-se, mais uma vez - e é bom que se repita isto até à exaustão -, com os centros de saúde da zona, com os hospitais e com a reordenação dos cuidados saúde, não podendo ser vista isoladamente, como os Srs. Deputados continuam a pretender.
De facto, o que está previsto para o Centro de Saúde de Alcanena, para além dos serviços de ambulatório normais, é um atendimento permanente, embora não estejam postas de parte outras hipóteses. Neste momento, o que está em cima da mesa é apenas um serviço de atendimen

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to permanente a funcionar de segunda a sexta-feira, das 9 às 21 horas. É isso que está previsto.
Quanto à Extensão de Saúde do Couço, como a Sr.ª Deputada sabe, existe, neste momento, uma inscrição no PIDDAC de cerca de 70 000 contos.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Está prevista desde 1996!

O Orador: - Sr.ª Deputada, está prevista uma dotação de quase 71 000 contos para 2001!

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Volta a estar prevista!

O Orador: - Respondendo à questão que me foi colocada relativamente ao custo do novo edifício do Centro de Saúde de Alcanena, posso dizer que o custo total foi de 365 000 contos, integrando todos os módulos, ou seja, o módulo base e o módulo para atendimento complementar. Cada módulo integra todas as áreas que são vulgares neste tipo de centros de saúde, isto é, quatro gabinetes de consulta, dois gabinetes para atendimento de enfermagem e sala de tratamentos. Tem ainda uma zona de meios complementares de diagnóstico, de imagiologia e uma sala para reabilitação. Portanto, o Centro de Saúde de Alcanena ficou orçado em 365 000 contos.
Quero também dizer que está em revisão o protocolo com a Santa Casa da Misericórdia, cujo resultado aguardamos. Sobre isso não poderei dizer mais nada, porque enquanto não houver essa revisão será precoce dizer qualquer coisa sobre o assunto.
Penso que, de uma forma geral, respondi às perguntas que me foram colocadas.

O Sr. Herculano Gonçalves (CDS-PP): - Não se referiu ao protocolo!

O Orador: - O protocolo está em revisão com a Santa Casa da Misericórdia! Foi isso o que eu disse, Sr. Deputado!

Protestos do PCP e do CDS-PP.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, concluímos a sétima questão. Passamos, agora, à última pergunta, sobre a gestão privada do Hospital Fernando Fonseca e a construção e gestão do novo hospital de Sintra, que será formulada pelo Sr. Deputado Bernardino Soares e respondida pelo Sr. Secretário de Estado da Saúde.
Tem a palavra, Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, suspeitávamos que o Governo não queria responder a esta pergunta, pois já a agendámos por diversas vezes mas, curiosamente, era sempre a questão alternativa que somos obrigados a apresentar a ser respondida. Hoje, como foram agendadas diversas perguntas sobre a área da saúde, provavelmente era demasiado ostensivo o Ministério da Saúde não vir responder a esta também.
Compreende-se o porquê desta demora: nesta matéria há muito por explicar.
Em primeiro lugar, o Governo aceitou passivamente a gestão privada deste hospital público, vulgo Hospital Amadora/Sintra, embora contratada no governo do PSD, sem nenhum sinal político de discordância.
Durante estes anos, nunca se assumiu a fiscalização necessária e indispensável da gestão privada, designadamente tendo em conta as denúncias sucessivas de utentes, de centros de saúde, de bombeiros e de autarquias sobre diversas irregularidades. Por exemplo, sobre reenvio de doentes para outros hospitais em situações em que aquela instituição tem a responsabilidade de dar resposta, sobre reenvio de doentes para os centros de saúde para que fossem estes a suportar os custos dos meios auxiliares de diagnóstico considerados necessários no próprio Hospital Amadora/Sintra, sobre falta de especialistas e equipamentos a funcionar em determinados períodos por razões de aumento da rentabilidade, descurando as necessidades dos utentes.
A vigência do contrato com a entidade privada que gere o Hospital Amadora/Sintra terminou a 31 de Dezembro de 2000. Provavelmente, o Governo determinou a sua prorrogação automática por um ano, conforme previsto no próprio contrato. Por que não anunciou formalmente o Governo esta confirmação da gestão privada? Onde está este acto formal de confirmação da prorrogação possível e automática por mais um ano?
A prorrogação do contrato, evidentemente, só pode ser feita nos mesmos termos do contrato que já existe. Assim, a pergunta que se coloca também é a de saber se este contrato foi prorrogado exactamente nos mesmos termos. É que se o contrato viu os seus termos alterados, como, aliás, defendeu sempre a entidade privada gestora, a verdade é que não poderia ter sido simplesmente prorrogado, teria de haver, pelo menos, novo concurso.
Quanto ao novo hospital de Sintra, de que a Sr.ª Ministra da Saúde, a dada altura, deixou repentinamente de falar quando se referia aos investimentos hospitalares da cintura de Lisboa, queremos saber se é verdade que se prepara fazer a sua concessão à mesma entidade privada gestora do Hospital Fernando Fonseca.
Queremos saber se é ou não verdade que há já uma proposta encomendada pela actual entidade privada gestora do hospital a uma empresa espanhola e apresentada ao Ministério da Saúde. Queremos ainda saber se se prepara ou não a entrega da construção e concessão do novo hospital a esta entidade privada; se se trata ou não de privatizar a gestão de um novo hospital, ainda por cima sem concurso público.
O que queremos hoje, aqui, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é que o Governo negue peremptoria e definitivamente que este é o caminho que está a ser seguido!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Bernardino Soares, a sua pergunta é muito fácil de responder!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Ainda bem!

Vozes do PSD: - Ora ainda bem!

O Sr. António Filipe (PCP): - É muito fácil, mas demorou um ano!

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O Orador: - Não sei se os Srs. Deputados do PSD não terão algumas culpas no cartório, pois nos governos do PSD é que foi imaginado este cenário da gestão privada!…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A nossa culpa foi construir o hospital!

O Orador: - Bem, passarei a explicar. A prorrogação não está prevista por um ano; isso não é verdade!
A prorrogação automática, se o contrato não for denunciado por ambas as partes, é por seis meses. De qualquer forma, o que está previsto é que as duas partes, caso entendam fazer um novo contrato, poderão fazê-lo em qualquer momento no prazo previsto, portanto, na prorrogação dos seis meses. Neste momento, nada há de concreto, apenas negociações.
De facto, foi encomendado, por conta e risco da entidade gestora actual, um plano funcional a uma empresa espanhola pago por aquela entidade, ou seja, o Ministério da Saúde nada tem que ver com isso. Porém, uma coisa é certa: independentemente do que venha a acontecer, o que o Governo pode garantir é que o projecto do hospital de Sintra é para ir para a frente.
Portanto, neste momento, o que posso dizer-lhe, Sr. Deputado, é que não há nada a não ser conversas prévias. Não tenho muito mais a explicar sobre a matéria.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Por isso é que era fácil responder!

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Já fiquei descansada!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos adicionais, os Srs. Deputados Bernardino Soares, João Pedro Correia, Patinha Antão e Pedro Mota Soares.
Tem a palavra, Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, de facto, como V. Ex.ª disse, e bem, este cenário foi imaginado e concretizado pelo PSD, mas foi mantido pelo PS. Bem sei que seria difícil denunciar o contrato em determinados termos, mas agora estamos nessa fase.
O que eu queria ouvir do Sr. Secretário de Estado era a intenção do Governo nesta negociação. E qual é a intenção do Governo nesta negociação? É manter a gestão privada ou trazer de novo o hospital para a gestão pública? Qual é a intenção do Governo nesta negociação em relação ao novo hospital de Sintra?
Não basta que o Sr. Secretário de Estado diga aqui só, de forma um pouco demagógica, e, aliás, concertada com a Sr.ª Presidente da Câmara Municipal de Sintra, que vai haver um novo hospital em Sintra! O que queremos saber é qual vai ser o regime de gestão, de aproveitamento desse hospital. É que esta elaboração de proposta pela entidade gestora do Hospital Amadora /Sintra e já apresentada ao Ministério da Saúde tem tudo menos um carácter inocente! Ora, o que queremos saber do Ministério da Saúde é se esta proposta não está a abrir caminho a que este hospital de Sintra seja atribuído automaticamente à mesma entidade gestora do Hospital Fernando Fonseca, a que este hospital de Sintra seja mais um de gestão privada no Serviço Nacional de Saúde.
O que queremos saber é com que intenções o Governo vai para essa negociação! Isso o Sr. Secretário de Estado tem de dizer-nos! Não estamos aqui a perguntar qual vai ser o resultado da negociação, porque esse não se sabe qual vai ser, queremos saber qual é a intenção do Governo nessa negociação!
Aliás, o Sr. Secretário de Estado devia também ter em conta nessa negociação a falta de fiscalização e os atropelos que comprovadamente foram cometidos pela gestão privada do Hospital Fernando Fonseca, por exemplo, nas questões que referi, que, com certeza, aumentaram a rentabilidade da gestão daquele hospital mas que se traduziram em muitos e graves prejuízos para os utentes, para as populações abrangidas por aquele serviço de saúde.

O Sr. António Filipe (PCP): - Exactamente!

O Orador: - Essa questão não pode estar ausente, como esteve ao longo destes anos, da negociação, da fiscalização e da intervenção do Ministério da Saúde nesta matéria!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado João Pedro Correia.

O Sr. João Pedro Correia (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, considerando que o Hospital Amadora/Sintra abrange uma área geográfica com 400 000 utentes, se todos os hospitais são importantes, este é-o especialmente.
Este hospital é especialmente importante porque, em boa verdade, está hoje subdimensionado. Aliás, já o estava em 1994, em relação à população que abrange.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Logo vi que a culpa era do PSD!

O Orador: - Hoje, em concreto, a prestação dos cuidados de saúde em relação à área abrangente tem dificuldades dessa ordem e, por isso mesmo, este assunto é perfeitamente pertinente.
O que é inquietante aqui é o facto de a preocupação ser o modelo de gestão. Sinceramente, não é essa tanto a minha preocupação. Foi, de facto, um legado deixado pelo PSD,…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - E assumido pelo PS!

O Orador: - … que o PS não ajeitou, mas também não rejeitou, sobretudo durante um contrato de cinco anos. O que importa, efectivamente, são os resultados da gestão.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Exactamente!

O Orador: - Independentemente do tipo de gestão, o que importa é saber se se trata de uma gestão e quais os resultados efectivos da mesma.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Onde estão os resultados?!

O Orador: - O que hoje pode concluir-se é que, de alguma forma, os índices de produtividade e de assistência são bons.

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O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Já agora, podia dizer quais são!

O Orador: - Considero, contudo, que o importante é o novo hospital de Sintra, porque há 33% da população que, neste momento, não tem os seus cuidados de saúde devidamente considerados.
Sr. Secretário de Estado, o que importa aqui saber em relação ao modelo de gestão para o próximo hospital de Sintra é se vai ou não ser considerado o modelo do actual Hospital Amadora/Sintra.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Patinha Antão.

O Sr. Patinha Antão (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Bernardino Soares devia ter intervindo no fim, porque assim já não tem a possibilidade de replicar sobre as observações que vamos fazer.
A questão de fundo, para nós, é esta: percebemos que, para o PCP, o modelo de gestão hospitalar é uma questão perfeitamente fechada, definida e inequívoca. Assumem-no plenamente, e nós respeitamos isso!
O PCP defende que o modelo de gestão hospitalar deve ser estritamente público. Respeitamos essa ideia, mas assinalamos e sublinhamos a diferença; esta é uma questão clara de divergência.
Quanto ao PS, não sabemos. O que o Sr. Secretário de Estado disse foi «vamos a ver», «logo se verá». É uma política de definição de modelo…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - É igual à vossa!

O Orador: - Não, não!… Vou dizer-lhe porque é diferente! A nossa é muito simples e inscreve-se na boa prática internacional.
Se analisarmos as reformas que têm sido feitas nos sistemas de saúde da União Europeia, a que pertencemos, o que verificamos é muito simplesmente que deve haver um modelo concorrencial de concessão, em que a gestão pública e privada deve ser avaliada por critérios internacionais.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Veja o resultado disso em Inglaterra!

O Orador: - O nosso colega do PS avançou os indicadores de produtividade, tendo o Sr. Deputado Bernardino Soares perguntado onde estão. Tenho-os aqui! Basta pedi-los à agência de contratualização da ARS.
Sabe o que demonstra? É muito simples: o Hospital Amadora/Sintra tem metade das camas do Hospital de Santa Maria; tem mais urgências atendidas e tem maior número de doentes saídos.
O que dizemos ao Sr. Secretário de Estado? Trata-se de uma questão demasiado séria para ser tratada em 5 minutos. Estarão o Sr. Secretário de Estado e o Governo na disposição de nos acompanhar para que este assunto da comparabilidade da gestão de todos os hospitais seja tratada como deve ser na Comissão de Saúde e Toxicodependência?
Estará o Sr. Secretário de Estado na disposição - e será que o PCP nos acompanha - de chamar à Comissão de Saúde e Toxicodependência uma matéria gravíssima, que é a de as comissões de utentes não estarem institucionalizadas, pelo que não sabemos, efectiva e objectivamente, quais as reclamações que existem e porquê? Quanto a este hospital sabemos, de acordo com a agência que referi, mas sabemos nos hospitais em geral? A resposta é: «não sabemos»!
Sr. Secretário de Estado, está disponível para, na Comissão de Saúde, tratarmos deste assunto seriamente?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado Patinha Antão, pressupõe-se que as perguntas são respondidas pelo membro do Governo e não pelos outros Srs. Deputados. Mas quando há inversão dessa situação, nós podemos alterar também o sistema de funcionamento deste Parlamento.
Sr. Deputado Pedro Mota Soares, tem a palavra para colocar a sua pergunta.

O Sr. Patinha Antão (PSD): - Sr. Presidente, estamos aqui para fazer avançar a discussão, se me permite esta observação.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, há duas regras essenciais que o senhor violou. E nem lhe digo quais são.

Risos do PS.

Tem a palavra, Sr. Deputado Pedro Mota Soares.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Sr. Presidente, obviamente percebemos que o PCP, como partido comunista que é, não aceite as regras do mercado e não queira privatização alguma na saúde.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Essas regras é que estão viciadas!

O Orador: - Percebemos perfeitamente que, para o PCP, este hospital não existiria e nem sequer se poderia construir qualquer outro estilo de hospital em sistema de project finance.
Nós, bancada do CDS-PP, sempre aceitámos as regras do mercado. Queremos, acima de tudo, que o serviço seja prestado com qualidade para quem dele necessita, os doentes, e estamos perfeitamente à vontade porque sabemos que a privatização de alguns serviços de saúde e a entrada aqui do sistema privado não só é altamente favorável como poderá ser altamente benéfica.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Isso é música celestial para os ouvidos do Governo!

O Orador: - A verdade é que o Partido Socialista só muito recentemente aderiu a esta lógica de mercado. Mas, curiosamente, apesar de ter conseguido dar um salto e passar a uma visão ultraliberal, adiantando-se a todas as outras bancadas, que, tradicionalmente, pretendiam e aceitavam o mercado, não consegue sequer fazer uma coisa, que é a função essencial do Estado, ou seja, a fiscalização. E, se calhar, uma das grandes questões que valeria a pena colocar aqui, hoje, deveria ser a de percebermos que

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fiscalização está a ser feita sobre todo o sistema de saúde, porque as regras de fiscalização, se o que queremos, acima de tudo, é qualidade, têm de ser exactamente as mesmas para os hospitais públicos e para os hospitais privados. Mas o problema é que o Governo nem sequer consegue levar a cabo esta função, que é fundamental do Estado.
Acerca do novo hospital, o Sr. Secretário de Estado vem aqui dizer: «parece que há um estudo de uma empresa privada espanhola..., mas com isso nós não temos nada a ver.» Mas há uma coisa com a qual o Governo tem a ver: é preciso que a Câmara e o País saiba quando é que irão ser construídos estes novos hospitais, que passos estão a ser dados para a construção, nomeadamente, do hospital de Sintra, mas também de outros na região de Lisboa, como os de Cascais, de Vila Franca de Xira ou de Loures. Sobre esses parece que o Governo também não sabe nada.
Portanto, Sr. Secretário de Estado, diga claramente à Câmara e ao País o que é que está a ser feito com vista à construção do novo hospital de Sintra.

O Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, gostaria de começar por dizer que, naturalmente, o nosso modelo de estatuto jurídico dos hospitais não é o modelo do Hospital Amadora/Sintra. É preciso que isto fique muito claro, principalmente ali para os lados da bancada do Partido Comunista, que parece ainda não ter conseguido entender isto.
O nosso modelo…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Não seja mal-educado!

O Orador: - Sr. Deputado, peço desculpa, mas estou a argumentar politicamente! Os senhores insistem em dizer que há aqui uma confusão e eu estou a afirmar-lhes que não há confusão nenhuma. O modelo do Partido Socialista não é o da gestão privada, é um modelo semelhante ao dos hospitais da Feira e do Barlavento Algarvio, de que os senhores também não gostam. Mas parece que os senhores não gostam de nada e que só gostam do hospital público tout court, exactamente como está,…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Não é exactamente como está!

O Orador: - … que já não se usa em lugar algum da Europa. Provavelmente, o único partido na Europa que defende o modelo que existe neste momento é o Partido Comunista Português.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Está enganado!

O Orador: - Já nenhum país europeu apresenta o modelo de estatuto jurídico que existe em Portugal, pelo que é preciso alterá-lo.
Portanto, que fique bem claro: o nosso modelo não é o do Hospital Amadora/Sintra. O que nos interessa não é, apesar de tudo, um modelo de gestão, é, sim, os resultados dessa mesma gestão. Os resultados da gestão dos cuidados de saúde, a forma como a população é atendida, esses, sim, são os objectivos de qualquer modelo, seja ele privado, público, misto ou aquilo que se quiser.
Sr. Deputado, é natural que o Hospital Amadora/Sintra tenha dificuldades, porque abrange uma população de 650 000 habitantes quando estava vocacionado para 400 000. Portanto, não é só o Hospital Amadora/Sintra que tem problemas! Muitos hospitais, que, como ele, estão a dar apoio a um número muito maior de população, têm problemas semelhantes!
Aliás, devo dizer que os problemas do Hospital Amadora/Sintra estão basicamente relacionados com o serviço de urgência, precisamente pela grande sobrecarga que tem.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Ouvi isso, tal e qual, da administração do Hospital Amadora/Sintra.

O Orador: - Mas é verdade!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Tal e qual!

O Orador: - Ó Sr. Deputado, é verdade! Aliás, está a decorrer um processo de certificação no Hospital Amadora/Sintra, tal como está a decorrer em outros hospitais portugueses - neste momento, temos mais de 20 hospitais em processo de certificação de qualidade -, e, naturalmente, no final, teremos com certeza um relatório sobre essa qualidade. Nessa altura, os Srs. Deputados poderão, entre a panóplia de hospitais que estão a ser sujeitos a certificação de qualidade - e até ao final do ano serão cerca de 20 -, apreciar da qualidade relativa a cada um.
Sr. Deputado, não sei se respondi cabalmente à dúvida que colocou…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Não respondeu à minha pergunta sobre qual a intenção do Governo em relação à negociação do novo hospital.

O Orador: - Como lhe disse - e repito - quanto à negociação está tudo em aberto, não está definido…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Mas qual é a intenção?

O Orador: - Não há intenção nenhuma, não há nenhum parti pris, estamos abertos a várias soluções desde que esteja em causa a defesa intransigente dos interesses do Estado e a defesa intransigente dos interesses dos doentes. É só isso o que nos interessa. Os únicos pressupostos que nos interessam são a defesa dos doentes e a defesa dos interesses do Estado. Se esses pressupostos se confirmarem, poderemos ir por um lado, se não se confirmarem, teremos de ir por outro. É só isso o quer está em casa, não é mais nada.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito esclarecedor!

O Orador: - É evidente que é completamente esclarecedor.
Quanto à questão que o Sr. Deputado Patinha Antão colocou, não sei exactamente o que é uma discussão… Bom, como não entendi muito bem o que quer discutir, peço-lhe que coloque a sua questão por escrito ao Governo, o qual, seguramente, responderá ao que pretende.

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Sr. Deputado Pedro Mota Soares, desculpe, mas pode repetir o que me perguntou?

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Uma coisa de «somenos», Sr. Secretário de Estado: quando é que irá ser construído o novo hospital de Sintra.

O Orador: - A previsão é a de que o hospital de Sintra arranque até ao final do ano, ou seja, temos a intenção que o caderno de encargos arranque até ao final do ano.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, terminámos a sessão de hoje, de perguntas ao Governo.
Voltaremos a reunir na próxima quarta-feira, às 15 horas. A ordem do dia dessa sessão constará da discussão do projecto de resolução n.º 53/VIII - Para uma gestão transparente do Programa Polis (PSD). Trata-se de um agendamento potestativo, requerido pelo Grupo Parlamentar do PSD.
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 13 horas e 25 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):
António de Almeida Santos
António José Gavino Paixão
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Helena Maria Mesquita Ribeiro
Isabel Maria dos Santos Barata
João Pedro de Aleluia Gomes Sequeira
Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida
José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão
Jovita de Fátima Romano Ladeira
Luís Manuel Ferreira Parreirão Gonçalves
Manuel Alberto Barbosa de Oliveira
Manuel Alegre de Melo Duarte
Maria de Belém Roseira Martins Coelho Henriques de Pina
Maria Helena do Rêgo da Costa Salema Roseta
Maria Teresa de Oliveira Ferreira Coimbra
Victor Manuel Caio Roque

Partido Social Democrata (PSD):
António Edmundo Barbosa Montalvão Machado
Carlos José das Neves Martins
Eugénio Fernando Sá Cerqueira Marinho
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva
Henrique José Monteiro Chaves
Joaquim Martins Ferreira do Amaral
Joaquim Monteiro da Mota e Silva
Joaquim Virgílio Leite Almeida da Costa
José Frederico de Lemos Salter Cid
José Luís Fazenda Arnaut Duarte
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes

Partido Comunista Português (PCP):
Agostinho Nuno de Azevedo Ferreira Lopes
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas

Partido Popular (CDS-PP):
Basílio Adolfo de Mendonça Horta da Franca
Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan

Bloco de Esquerda (BE):
Fernando José Mendes Rosas

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL