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Quinta-feira, 4 de janeiro de 2024 I Série — Número 34

XV LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2023-2024)

REUNIÃOPLENÁRIADE3DEJANEIRODE 2024

Presidente: Ex.mo Sr. Augusto Ernesto Santos Silva

Secretários: Ex.mos Srs. Maria da Luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco Palmira Maciel Fernandes da Costa Lina Maria Cardoso Lopes

S U M Á R I O

O Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e

6 minutos. Deu-se conta da entrada na Mesa dos Projetos de Lei

n.os 994 a 996/XV/2.ª. Foi aprovado um parecer da Comissão de Transparência

e Estatuto dos Deputados relativo à substituição de uma Deputada do PSD, por renúncia ao mandato.

Foi reapreciado o Decreto da Assembleia da República n.º 91/XV — Regula o acesso a metadados referentes a comunicações eletrónicas para fins de investigação criminal, procedendo à segunda alteração à Lei n.º 32/2008, de 17 de julho, que transpõe para a ordem jurídica interna a Diretiva n.º 2006/24/CE, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 15 de março, relativa à conservação de dados gerados ou

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tratados no contexto da oferta de serviços de comunicações eletrónicas publicamente disponíveis ou de redes públicas de comunicações, conformando-a com o Acórdão do Tribunal Constitucional n.º 268/2022, e à décima segunda alteração à Lei n.º 62/2013, de 26 de agosto, que aprova a Lei da Organização do Sistema Judiciário. Proferiram intervenções os Deputados Pedro Delgado Alves (PS), André Ventura (CH), André Coelho Lima (PSD), Patrícia Gilvaz (IL), Inês de Sousa Real (PAN), Rui Tavares (L), Pedro Filipe Soares (BE) e Paula Santos (PCP).

Procedeu-se à reapreciação dos Decretos da Assembleia da República n.os 103/XV — Alteração ao Estatuto da Ordem dos Engenheiros e 112/XV — Alteração ao Estatuto da Ordem dos Arquitetos, tendo usado da palavra os Deputados Hugo Costa (PS), Nuno Carvalho (PSD), Bruno Nunes (CH), Inês de Sousa Real (PAN), João Cotrim Figueiredo (IL), Paulo Moniz (PSD), Bruno Dias (PCP), José Moura Soeiro (BE) e Rui Tavares (L).

Foram reapreciados os Decretos n.os 97/XV — Alteração ao Estatuto da Ordem dos Médicos e 111/XV — Alteração ao Estatuto da Ordem dos Enfermeiros, tendo usado da palavra os Deputados Luís Soares (PS), Pedro dos Santos Frazão (CH), João Dias (PCP), Helga Correia (PSD), Inês de Sousa Real (PAN) e Isabel Pires (BE).

Procedeu-se igualmente à reapreciação dos Decretos da Assembleia da República n.os 107/XV — Alteração ao Estatuto da Ordem dos Advogados, 102/XV — Alteração ao Estatuto da Ordem dos Solicitadores e dos Agentes de Execução e à Lei n.º 77/2013, de 21 de novembro e 105/XV — Regime Jurídico dos Atos de Advogados e Solicitadores. Usaram da palavra os Deputados Paula Cardoso (PSD),

Alfredo Maia (PCP), Inês de Sousa Real (PAN), Pedro Filipe Soares (BE), Joana Sá Pereira (PS) e Pedro Pinto (CH).

A requerimento do PS, foi fixada a ordem do dia sobre representação de interesses, tendo sido discutidos os Projetos de Lei n.os 994/XV/2.ª (PS) — Aprova regras de transparência aplicáveis a entidades privadas que realizam representação legítima de interesses junto de entidades públicas e procede à criação de um registo de transparência da representação de interesses junto da Assembleia da República, 252/XV/1.ª (PAN) — Regulamenta a atividade de lobbying e procede à criação de um Registo de Transparência e de um Mecanismo de Pegada Legislativa, procedendo à primeira alteração à Lei Orgânica n.º 4/2019, de 13 de setembro, e à décima sexta alteração à Lei n.º 7/93, de 1 de março, 995/XV/2.ª (PSD) — Aprova regras de transparência aplicáveis a entidades privadas que realizam representação legítima de interesses junto de entidades públicas e procede à criação de um registo de transparência da representação de interesses junto da Assembleia da República e 996/XV/2.ª (IL) — Regulamenta a atividade de lobbying em Portugal e procede à criação do Sistema de Transparência dos Poderes Públicos.

Intervieram no debate, a diverso título, os Deputados Pedro Delgado Alves (PS), Pedro Filipe Soares (BE), Inês de Sousa Real (PAN), Sara Madruga da Costa (PSD), Rodrigo Saraiva (IL), André Ventura (CH), Duarte Alves (PCP), Rui Tavares (L), Emília Cerqueira (PSD), Francisco Pereira de Oliveira e Eurico Brilhante Dias (PS).

O Presidente encerrou a sessão eram 18 horas e 8 minutos.

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O Sr. Presidente: — Muito boa tarde, Sr.as e Srs. Deputados. Estamos em condições de iniciar os nossos trabalhos. Eram 15 horas e 6 minutos. Peço aos Srs. Agentes da autoridade o favor de abrirem as galerias ao público. Muito obrigado. Passo a palavra, para a leitura do expediente, à Sr.ª Deputada Maria da Luz Rosinha. A Sr.ª Secretária (Maria da Luz Rosinha): — Sr. Presidente, muito boa tarde a todas e a todos. Com a licença

do Sr. Presidente, desejo bom ano a todos. Anuncio que deram entrada na Mesa, e foram admitidos pelo Sr. Presidente, os Projetos de Lei

n.os 994/XV/2.ª (PS), 995/XV/2.ª (PSD) e 996/XV/2.ª (IL). Agora temos um parecer da Comissão de Transparência e Estatuto dos Deputados, dando conta de que: «Márcia Isabel Duarte Passos Resende (círculo eleitoral do Porto) renunciou ao mandato a partir do dia 1 de

janeiro de 2024, facto de que o Sr. Presidente da Assembleia da República tomou conhecimento no dia 28 de dezembro de 2023, passando a assumir o mandato, em sua substituição, César Jorge da Silva Vasconcelos (círculo eleitoral do Porto), com efeitos a partir do dia 1 de janeiro de 2024.

Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão agora dispõe, verificou-se que o candidato não eleito indicado, César Jorge da Silva Vasconcelos (PSD), é realmente o candidato seguinte que deve assumir o mandato conforme lista apresentada a sufrágio no concernente ao respetivo círculo eleitoral.

[…] A assunção do mandato por César Jorge da Silva Vasconcelos (PSD), por efeito da renúncia ao mandato pela Deputada Márcia Isabel Duarte Passos Resende (PSD), cumpre os requisitos legais, produzindo efeitos a partir do dia 1 de janeiro de 2024.»

O Sr. Presidente: — Vamos votar o parecer da 14.ª Comissão para a substituição desta Sr.ª Deputada. Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do PAN e do L. Entramos na nossa ordem do dia, cujo primeiro ponto consiste na reapreciação do Decreto da Assembleia

da República n.º 91/XV — Regula o acesso a metadados referentes a comunicações eletrónicas para fins de investigação criminal, procedendo à segunda alteração à Lei n.º 32/2008, de 17 de julho, que transpõe para a ordem jurídica interna a Diretiva n.º 2006/24/CE, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 15 de março, relativa à conservação de dados gerados ou tratados no contexto da oferta de serviços de comunicações eletrónicas publicamente disponíveis ou de redes públicas de comunicações, conformando-a com o Acórdão do Tribunal Constitucional n.º 268/2022, e à décima segunda alteração à Lei n.º 62/2013, de 26 de agosto, que aprova a Lei da Organização do Sistema Judiciário.

Para intervir em nome do Grupo Parlamentar do PS, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Delgado Alves. O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A Câmara volta a reunir-se para

abordar a temática do acesso a metadados, concretamente aos dados de tráfego e de localização necessários para efeitos de investigação criminal, na sequência de um histórico com já vários anos e com intervenções jurisprudenciais a vários níveis.

Em particular, as decisões do Tribunal de Justiça da União Europeia têm sido um vetor que condiciona a margem que os Estados-Membros têm para encontrar soluções e fórmulas que equilibrem a proteção de dados pessoais, e a proteção de dados pessoais sensíveis, como estes o são, com as necessidades da investigação criminal, que, também elas, servem um propósito de salvaguarda de direitos fundamentais dos cidadãos da União Europeia.

É, portanto, a terceira vez que nos reunimos para procurar este equilíbrio, perante duas ocasiões em que o nosso Tribunal Constitucional, olhando para o texto da Constituição, mas também para a jurisprudência do Tribunal de Justiça e para a leitura que faz da Carta dos Direitos Fundamentais da União Europeia, concluiu que as soluções construídas nesta Câmara não eram adequadas e não cumpriam esses requisitos.

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Podemos, naturalmente, discordar da visão mais ou menos equilibrada que esta jurisprudência tem vindo a construir, mas o que é facto é que, perante mais uma decisão do Tribunal Constitucional, a Câmara tem de se conformar com aquelas que são as linhas sobre as quais pode legislar. E é com esse propósito que o Grupo Parlamentar do PS, em diálogo, também, com o Grupo Parlamentar do PSD, proporá à Câmara uma solução que vai ao encontro desta última decisão do Tribunal Constitucional.

Aquilo que ficou claro da última decisão é que não pode haver, em momento algum, a aceitação de uma ideia de conservação generalizada destas duas categorias de dados: dados de tráfego e dados de localização. Assim sendo, na linha desta orientação que o tribunal transmite, o que há a fazer é identificar que só com autorização judicial poderá haver conservação destes dados para habilitar um eventual futuro acesso que possa vir a ser necessário no quadro de uma investigação. Naturalmente, fora disto estão aqueles casos de dados que são conservados com o consentimento dos seus próprios titulares, que, no âmbito das suas relações comerciais ou contratuais com os prestadores de serviços, contemplam a conservação desses dados.

Portanto, muito singelamente, as alterações que propomos introduzir no decreto vetado pelo Sr. Presidente da República são precisamente estas: sublinhar que o que temos de definir é um regime para os dados em que não há um consentimento expresso por parte dos titulares e dizer que ele só pode ter lugar mediante autorização judicial.

Obviamente, sabemos — e também foi isso que nos foi transmitido pelos órgãos de polícia criminal, pelas autoridades de investigação que foram ouvidas no Parlamento — que há alguma celeridade e urgência na obtenção destes dados, e portanto a configuração deste meio para a obtenção de autorização judicial tem de ser célere, tem de ser objeto de uma decisão que propomos vir a ser no máximo de 72 horas, mas em que é necessário acautelar, evidentemente, o efeito útil deste pedido de autorização.

Por isso, o que propomos é que, na pendência do pedido desta autorização judicial, que terá de ser emitida no prazo de 72 horas, obviamente, tenha de vigorar uma proibição de destruição dos dados que são requisitados — mais uma vez, reitero: um pedido concreto sobre o acesso a dados específicos necessários para uma investigação criminal, não um acesso generalizado depois de uma conservação generalizada —, e parece-nos que isto deve continuar a fazer-se nos termos que propúnhamos na versão que foi agora vetada, ao mais alto nível, em sede de uma formação específica do Supremo Tribunal de Justiça que se especialize nesta matéria.

Consequentemente, as alterações propostas procuram responder a estas dúvidas: só com autorização judicial, acautelando-se a celeridade do procedimento, garantindo-se a utilidade da decisão e também, obviamente, tendo em conta que estamos a falar apenas de duas categorias de metadados, e duas categorias de metadados em que previamente não houve um consentimento por parte do titular.

Parece-nos que é o fim de uma estrada que há muito procuramos trilhar. Esperemos que seja possível, desta forma, construir um regime jurídico, que pode não ser ideal, podemos não concordar com ele, mas é aquele para o qual a leitura jurisprudencial nos empurra e é aquele para o qual esperamos que a Câmara consiga construir uma solução.

Aplausos do PS. O Sr. Presidente: — Para intervir em nome do Grupo Parlamentar do Chega, tem agora a palavra o

Sr. Deputado André Ventura. O Sr. André Ventura (CH): — Sr. Presidente de algumas bancadas, desejo um bom ano de 2024, a si e a

todos os Colegas. Este é um processo que era importante resolver de forma rápida e urgente. Como alertámos na altura, as

questões de inconstitucionalidade sobre os metadados poderiam colocar em causa — como colocaram, nalguns casos — o decurso de algumas investigações criminais importantes, investigações criminais que não eram só importantes pelo seu tema, pela sua materialidade, mas pelo impacto que tinham na sociedade, pois algumas relacionavam-se diretamente com problemas de ordem pública e de criminalidade grave, organizada e altamente violenta.

Falamos de crimes de rapto, falamos de crimes de tráfico de droga, falamos de crimes de terrorismo, ou de apoio ao terrorismo, ou de pertença a associação ou organização terrorista, falamos de uma panóplia de temas que era importante a Assembleia da República resolver.

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O Sr. Pedro Pinto (CH): — Exatamente! O Sr. André Ventura (CH): — O Tribunal Constitucional tomou a sua decisão, e esta decisão, relativa à

conservação dos dados, é uma pista que deve levar o Parlamento a refletir sobre que normas pode ter com eficácia, sem descurar a sua conformidade.

Esta proposta, o que temos em discussão para poder fazer, e que era urgente que se fizesse antes do fim desta Legislatura, é um chamamento de urgência. O que não fizermos agora pode, nos próximos meses, colocar em risco muitas das investigações criminais que estão em curso e muitos dos objetos de processos que estão em curso.

Mas é mais do que isso: prende-se também com o tempo de conservação desses dados, e aí devíamos ter todos, em conjunto, ido mais longe. Se há países, Estados, com constituições, aliás, muito próximas da nossa quanto à materialidade das normas de processo penal, de direito penal e de direito constitucional, poderíamos ter ido mais longe nesta matéria da conservação, porque ela pode ser fundamental para resolver crimes, também eles importantíssimos, face à estabilidade e à ordem pública que temos de assegurar.

Este é um tema que não pode, nem deve, deixar a Assembleia da República indiferente. Este é um tema que não pode, nem deve, deixar a Assembleia da República parada. É do interesse de todos e do País resolver este problema, antes que mais sejam colocados à solta,…

Vozes do CH: — Muito bem! O Sr. André Ventura (CH): — … antes que mais criminosos sejam libertados ou antes que mais processos

sejam postos em causa por meras razões procedimentais. O País merece mais, as famílias merecem mais, as nossas polícias merecem mais e a magistratura merece

mais. Aplausos do CH. O Sr. Presidente: — Para intervir em nome do Grupo Parlamentar do PSD, tem a palavra o Sr. Deputado

André Coelho Lima. O Sr. André Coelho Lima (PSD): — Cumprimento o Sr. Presidente, cumprimento todas as Sr.as e os

Srs. Deputados, desejando a todos bom ano, uma vez que estamos a terminar esta Sessão Legislativa muito curta agora e, enfim, estamos num novo ano civil.

Até calha bem estarmos a ter um debate com alguma moderação, não apenas por ele ser eminentemente técnico-jurídico, mas também porque estamos no espírito da época, um espírito diferente daquele com que terminámos o ano civil anterior.

O Sr. Bruno Dias (PCP): — A época dos reis! O Sr. André Coelho Lima (PSD): — Deixaria duas ou três notas que acho importante clarificar. A primeira é para as pessoas distinguirem entre aquilo que são os conteúdos das comunicações e aquilo que

são os chamados «metadados». Aquilo que são os chamados «metadados» são os dados de tráfego, ou seja, aquilo que cada um de nós visita, consulta, com o seu telemóvel, e os dados de localização, que dizem onde cada um de nós está, com quem falamos e onde está a pessoa com quem falamos. Estes dados são fundamentais, naturalmente, para a investigação criminal, e são estes dados que estão em crise.

O que é que dizia a Lei n.º 32/2008 até este momento, ou melhor, até à primeira declaração de inconstitucionalidade? Dizia que, até um ano, todos os dados de todos os cidadãos portugueses, de todas as operadoras de telecomunicações, poderiam ser retidos, conservados. Portanto, todos nós, os 10 milhões de portugueses, tínhamos os nossos dados de tráfego e de localização devidamente conservados, por força de lei.

Foi isto que foi considerado inconstitucional, foi isto que tentámos alterar. Na solução anterior, na solução que aqui se trabalhou e foi aprovada, reduzimos este prazo para três meses. O Tribunal Constitucional continua

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a considerá-lo demasiado, por ser uma conservação generalizada e indiscriminada. É por isso que apresentamos esta nova solução.

É preciso também dizer, e é preciso que esta Casa o saiba, que o Acórdão do Tribunal Constitucional n.º 800/2023 não faz nenhum arraso constitucional ao Decreto da Assembleia da República n.º 91/XV, que aqui fizemos. Pelo contrário, o Sr. Presidente da República fez três pedidos de pronúncia, e só um dos artigos foi considerado inconstitucional: o artigo 4.º foi considerado em conformidade com a Constituição, o artigo 9.º também, só o artigo 6.º, e em parte dele, é que foi considerado inconstitucional.

Portanto, fizemos o nosso trabalho, e, sobretudo, para que as pessoas percebam, temos aqui quase um exemplo prático daquilo que, às vezes, se diz que é o Estado de direito democrático, ou a separação de poderes, que é aquilo que está aqui a acontecer. Ou seja, este órgão legislativo fez uma lei, tentou ir ao encontro da primeira declaração de inconstitucionalidade, o Tribunal Constitucional considerou que não é suficiente, e estamos cá novamente, o que significa que o poder legislativo, contrariamente àquilo que porventura se possa pensar, não tem a liberdade de atuação que se pensa. Pelo contrário, e bem, está condicionado pelo poder judicial e, neste caso, pela jurisprudência do Tribunal Constitucional.

Dito isto, quero explicar de forma breve em que consiste a proposta que agora aqui apresentamos, e também o Partido Socialista. Basicamente, são três alterações ao artigo 4.º, que é o único que foi considerado inconstitucional.

A primeira é que todas as conservações de metadados — portanto, de dados de tráfego ou de localização — só podem ser obtidas mediante autorização judicial, o que significa que deixa de haver conservação generalizada e indiscriminada, e passa a haver conservação seletiva para pessoas ou eventos concretos e determinados, mediante autorização judicial.

Segunda alteração: esta decisão tem de ser tomada em 72 horas. Ou seja, dada a emergência de um tema — e o Sr. Deputado André Ventura referiu agora o rapto, é um bom exemplo —, dada a emergência de uma determinada atuação da investigação criminal, é preciso que se seja rápido, e, portanto, tem de ser em 72 horas.

Terceira, e muito relevante, alteração é que o Ministério Público, nessas 72 horas — porque as 72 horas são para a comunicação judicial —, comunica às operadoras de comunicações que há um determinado dado que vai ser utilizado. Ou seja, durante essas 72 horas, as operadoras não podem destruir os dados.

O Ministério Público não ordena a conservação, porque não pode fazê-lo, mas pode dizer: «Eu solicitei ao Supremo Tribunal de Justiça que se pronuncie sobre isto, e, enquanto ele não se pronunciar, os dados não podem ser destruídos.» Qual é o objetivo? Salvaguardar a investigação criminal, salvaguardar que, quando sai a autorização judicial, estão mantidos e conservados os dados que podem ser necessários para descobrir a prática de um crime. É isto, Sr.as e Srs. Deputados.

Não posso deixar de referir, Sr. Deputado André Ventura — porque se referiu a esta matéria dizendo que o Chega tinha alertado para as questões de inconstitucionalidade, que podiam colocar em causa algumas investigações criminais —, que analisei, naturalmente, com detalhe, a vossa proposta de alteração, e devo dizer que fiquei bastante surpreendido com ela em várias dimensões. Vou dizer-lhe em quais.

Em primeiro lugar, ignora totalmente as normas que foram declaradas inconstitucionais. Ou seja, o Tribunal Constitucional considerou inconstitucional o artigo 6.º, vocês não mexem no artigo 6.º, e mexem no artigo 9.º, que tinha sido considerado em conformidade com a Constituição, o que é difícil de compreender.

Protestos do Deputado do CH André Ventura. Em segundo lugar, o artigo 9.º não se refere à conservação, sobre a qual o Sr. Deputado acabou de referir

que poderíamos ter ido mais longe. Não, o artigo 9.º refere-se ao acesso. Por um lado, conservamos, depois, acedemos.

O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — Ele não sabe! O Sr. Pedro Pinto (CH): — Tu é que sabes tudo! Por isso é que te vais embora! O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Onde é que está a Mariana?

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O Sr. André Coelho Lima (PSD): — O artigo 4.º é que se refere à conservação, o artigo 9.º refere-se ao acesso. Os senhores fizeram uma alteração para a conservação no artigo errado, e portanto isto, enfim, penso que não está bem.

O Sr. Joaquim Miranda Sarmento (PSD): — Desta vez não deu para plagiar… O Sr. André Coelho Lima (PSD): — Depois, o mais importante: o Sr. Deputado diz aqui «podíamos ter ido

mais longe», «nós avisámos para a inconstitucionalidade», e apresenta-nos uma solução que é pior do que aquilo que a própria lei já tem em termos de proteção da investigação criminal, e vou dizer-lhe porquê.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado tem de concluir. O Sr. André Coelho Lima (PSD): — Vou concluir, são 30 segundos. Os senhores dizem assim: «Apenas os dados de tráfego gerados por um suspeito de prática de crime grave

podem ser conservados […].» Todos os daqueles que não sejam suspeitos de prática de crime grave não podem ser conservados, ou seja, a deteção de crimes, a prevenção da criminalidade, tudo está excluído da vossa proposta.

O Sr. André Ventura (CH): — Não, não! É ao contrário! O Sr. André Coelho Lima (PSD): — Só se aplica aos suspeitos da prática de crime grave. O Sr. André Ventura (CH): — É ao contrário! O Sr. André Coelho Lima (PSD): — Até o artigo 3.º, que já estava em vigor, dizia «investigação, deteção e

repressão». Vocês eliminam a deteção, e só para quem é suspeito é que pode haver uma autorização judicial para serem conservados os seus metadados.

Não está bem feito o serviço, não fizeram o trabalho de casa — também estivemos no período de Natal, é compreensível —,…

Protestos dos Deputados do CH Pedro dos Santos Frazão e Pedro Pinto. … mas a verdade é que esta proposta dá soluções para ultrapassar a inconstitucionalidade e para fazer

aquilo que é preciso, quer para a investigação criminal, quer para o respeito dos direitos fundamentais. Aplausos do PSD. O Sr. Presidente: — A Mesa não regista mais nenhum pedido de palavra. Pausa. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Onde é que está a Mariana? Foi tomar café? O Sr. Pedro Pinto (CH): — Está nos CTT (Correios de Portugal) com o Pedro Nuno Santos! O Sr. Presidente: — Regista agora. Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Patrícia Gilvaz, da Iniciativa Liberal. A Sr.ª Patrícia Gilvaz (IL): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Uma das expressões do liberalismo é

também a defesa intransigente dos direitos e liberdades individuais perante o Estado, pois sabemos que não existe liberdade sem privacidade e não existe liberdade quando o poder público recolhe indiscriminadamente dados dos seus cidadãos, inocentes e sem qualquer suspeita.

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A declaração de inconstitucionalidade, no passado mês de dezembro, deste decreto que hoje discutimos vem demonstrar que tínhamos razão quando, em outubro, afirmámos, e passo a citar: «A conservação generalizada é inequivocamente desproporcional, e, mais uma vez, sujeitamo-nos a uma decisão de inconstitucionalidade, caso seja solicitada a fiscalização preventiva ou sucessiva da constitucionalidade do diploma […].»

Foi o que aconteceu. O tempo veio dar razão à Iniciativa Liberal e aos argumentos que apresentámos no grupo de trabalho, no qual fomos muito vocais e participativos ao tentar demonstrar que aquele não era o caminho que devia ser trilhado e que a proposta, que mereceu o voto contra da Iniciativa Liberal, ultrapassava os limites da proporcionalidade na restrição dos direitos fundamentais à autodeterminação informativa e à reserva de intimidade da vida privada.

Mas, Sr.as e Srs. Deputados, a proposta de alteração do texto do decreto que foi apresentada pelo PS e pelo PSD continuava inquinada até à alteração de há minutos, à última hora. No nosso entender, a proposta apresentada continuava a consagrar uma obrigatoriedade de conservação de forma generalizada e indiferenciada, ao estabelecer um prazo de conservação que não dependia de autorização judicial. Já não é o que acontece. Com a alteração agora sufragada, o PS e o PSD vieram consagrar uma preservação de dados de tráfego mediante pedido do Ministério Público.

Ora, este regime em nada difere do que já existe na Lei do Cibercrime, o quick freeze, normativo legal de que a Iniciativa Liberal tanto falou no grupo de trabalho. O que acontece com esta nova proposta de alteração é uma conservação para a frente, mediante autorização de uma autoridade judiciária. O PS e o PSD não alteram as normas que já existem no nosso ordenamento jurídico relativamente ao acesso a dados de tráfego.

Infelizmente, como também dissemos várias vezes, esta foi uma oportunidade perdida para reformarmos e revermos o nosso regime processual penal, garantindo a proteção da privacidade dos cidadãos, assim como a salvaguarda do funcionamento da nossa justiça.

Aplausos da IL. O Sr. Presidente: — Para intervir em nome do PAN, tem agora a palavra a Sr.ª Deputada Inês de Sousa

Real. A Sr.ª Inês de Sousa Real (PAN): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Sobre este debate que aqui

hoje nos traz, novamente em relação aos metadados, é importante dizer que é um debate sobre direitos fundamentais, mas também é um equilíbrio com aquilo que depois é o combate à grande criminalidade, que não pode ser deixado para trás.

Neste sentido, ao contrário de algumas das intervenções que ouvimos aqui hoje, o PAN considera que o Tribunal Constitucional, de alguma forma, esteve bem na sua decisão. Dá passos positivos na manutenção da segurança jurídica, acima de tudo, naquilo que diz sobre a forma de sanar a inconstitucionalidade, mas também na transmissão dos próprios metadados às autoridades públicas como uma medida de segurança, algo para que o PAN já tinha alertado aquando desta discussão.

Aliás, veja-se que, neste domínio, há uma questão de revisão extraordinária, que também já tínhamos posto em cima da mesa, porque o que não pode acontecer é a investigação criminal em curso de tantos processos ser posta em causa, nomeadamente ao termos aqui em suspenso, por mais cinco ou seis meses, esta matéria.

Nesse sentido, o PAN acompanha o texto desta proposta conjunta do PS e do PSD. Parece-nos que é uma solução que, de alguma forma, vai ao encontro da necessidade de preservar de forma generalizada os dados pessoais, ao garantir que existe uma autorização judicial para esta conservação, e também a fixação de um prazo para a sua conservação.

No nosso entender, esta solução só peca por tardia, não só tendo em conta que foi feita tardiamente em relação àquilo que já tinha sido proposto no passado, porque o assunto não é novo, mas também, mais uma vez, porque foi um debate à porta fechada entre PS e PSD, o que não é saudável para a democracia. Mas, no demais, acompanhá-la-emos evidentemente.

O Sr. Bruno Nunes (CH): — E na Madeira?

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O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem agora a palavra o Sr. Deputado Rui Tavares, do Livre. O Sr. Rui Tavares (L): — Sr. Presidente, boa tarde a todas e a todos, e bom ano também. Um dos princípios basilares do Estado de direito é que se é inocente até prova de culpa. As capacidades

tecnológicas novas que temos agora permitem, no entanto, que os nossos dados sejam tratados de forma inversa. Ou seja, toda a gente é tratada como se fosse suspeita, faz-se um garimpo dos dados, e depois é que se destrinça quem é inocente e quem não é.

Para impedir que tal aconteça, temos um quadro legal, tanto a nível europeu como a nível português, que, felizmente — porque há juízes no Tribunal de Justiça da União Europeia e há juízes no Tribunal Constitucional —, se tem aproximado de dar mais segurança jurídica e de garantir que os direitos fundamentais sejam preservados em primeiro lugar, incluindo a segurança como um desses direitos fundamentais.

Isto ao invés de se fazer como quis a Comissão Europeia, no início das suas propostas de preservação de metadados, e também o Governo, para que houvesse aquilo a que costumam chamar «um equilíbrio entre direitos fundamentais e segurança», ou seja, «dá lá metade dos teus direitos fundamentais, para te darmos mais um pouco de segurança». Não é assim que um regime constitucional como o nosso deve funcionar.

Portanto, sendo certo que vêm agora alterações do PS e do PSD no sentido correto, é verdade que perdemos muito tempo com isso. Poderíamos ter tido mais segurança jurídica, inclusive na investigação, e mais preservação dos direitos dos cidadãos se tivessem vindo antes, mas, apesar de tudo, são passos no caminho certo, que o Livre apoia.

O Sr. Presidente: — Para intervir em nome do Bloco de Esquerda, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Filipe

Soares. O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Poderia começar esta intervenção

dizendo «nós bem avisámos, nós bem avisámos», e não estaria a faltar à verdade, porque avisámos uma primeira vez, e avisámos uma segunda vez, que tudo aquilo que estava a ser proposto iria bater nas traves do Tribunal Constitucional.

É que o que se fazia era considerar que todos os cidadãos — todos os cidadãos — teriam os metadados das suas comunicações guardados, porque todos eles, todas e todos eles, poderiam ser suspeitos de crimes, de estar a preparar algum tipo de ação criminosa, terrorismo, etc.

Sempre dissemos que essa suspensão generalizada afrontava diretamente os pilares basilares do Estado de direito e a salvaguarda de direitos fundamentais dos cidadãos. Sempre o dissemos. Por isso, felizmente, o Tribunal Constitucional reconheceu o óbvio, aquilo que era óbvio para nós, que o dissemos aqui, no Parlamento, mas que não era óbvio nem para PS nem para PSD, que insistiram sempre numa dimensão errada, atacando direitos fundamentais das pessoas.

Ora, agora chegaram a uma formulação minimalista. Esta é uma formulação minimalista que, na verdade, só existe para não dizerem que não se vai aproveitar alguma coisinha da lei que foi apresentada, porque, na prática, não mudam nada face ao que já existe na Lei do Cibercrime — absolutamente nada.

Então, porque é que estamos aqui a fazer esta discussão? Porque PS e PSD teimaram, porque teimaram, porque teimaram, que havia direitos que poderiam ser sonegados em função de uma visão securitarista do Estado, que não é a nossa. Felizmente, o Tribunal Constitucional obrigou a rever essa realidade.

Aplausos do BE. O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem agora a palavra a Sr.ª Deputada Paula Santos, do Grupo

Parlamentar do PCP. A Sr.ª Paula Santos (PCP): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Passaram já 15 anos desde que, em

2008, o PCP alertou para os problemas do regime legal de acesso aos metadados, aprovado por PS e PSD. Nessa altura, o PCP chamou a atenção para os graves problemas desse regime legal, com destaque para

as dúvidas de inconstitucionalidade da opção que permitia a conservação de dados, por arrasto, de todos os

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cidadãos, independentemente da existência de fundadas suspeitas da prática de crimes ou de indícios fortes que justificassem o acesso a esses metadados para prevenir a prática de crimes.

Passados 15 anos desde a aprovação da Lei n.º 32/2008, e depois de várias decisões judiciais que confirmaram os problemas que o PCP então identificou, inclusivamente a inconstitucionalidade que então apontámos, a verdade é que estamos hoje a fazer esta discussão como se estivéssemos na estaca zero.

Apesar das alterações feitas à lei desde 2008, das decisões judiciais que posteriormente as inutilizaram, dos argumentos que, no plano europeu, se foram somando ao longo do tempo, a verdade é que as propostas que hoje foram apresentadas continuam a sofrer dos mesmos vícios de que sofria a versão original da lei e, se forem aprovadas, muito provavelmente não terão destino diferente das anteriores fracassadas investidas.

O texto proposto por PS e PSD continua a permitir, e parece dar essa cobertura, a possibilidade de conservação dos dados das comunicações de todos os cidadãos, por arrasto, independentemente da existência de suspeitas da prática de crimes ou de indícios suficientemente fortes que justifiquem a mobilização dos instrumentos de prevenção da criminalidade.

É verdade que o texto proposto permitiria uma autorização judicial em cada caso concreto e em cada processo, para que o acesso aos metadados pudesse contribuir para os fins da investigação criminal. Mas não é menos verdade que parece também permitir que essa autorização possa ser pedida e dada para a conservação dos metadados relativos às comunicações de todos os cidadãos indiscriminadamente.

A questão não se resolve empurrando para o poder judicial uma decisão que, em concreto, a lei enquadra desde 2008 sem respeitar os parâmetros constitucionais. A questão tem de ser resolvida identificando uma solução legal que admita a restrição de direitos, liberdades e garantias para a preservação de outros direitos, liberdades e garantias, em condições que garantam os parâmetros de proporcionalidade que são exigidos.

Passados 15 anos, estamos hoje mais que convencidos de que esta solução só é possível impedindo a conservação dos metadados, por arrasto, de todos os cidadãos indiscriminadamente, conformando essa decisão no quadro de um processo criminal específico e sujeitando-a à verificação concreta dos seus pressupostos no âmbito do processo penal.

Aplausos do PCP. O Sr. Presidente: — Assim encerramos o ponto um da ordem do dia. Passamos ao ponto dois, que consiste na reapreciação… Pausa. O Sr. Deputado André Ventura deseja intervir ainda sobre o ponto um? Faça favor. Peço a todos aqueles que queiram inscrever-se que o façam. Sr. Deputado André Ventura, do Grupo Parlamentar do Chega, faça favor. O Sr. André Ventura (CH): — Sr. Presidente, apenas para deixar aqui claro o seguinte: esta matéria dos

metadados já deveria ter sido alterada em 2019. Não o foi porque PSD e PS não o quiseram fazer. O Sr. Pedro Pinto (CH): — Exatamente! O Sr. André Ventura (CH): — Não o foi porque a Sr.ª Ministra Francisca Van Dunem, na altura Ministra da

Justiça, disse que não queria fazer estas alterações porque havia eleições em breve. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Bem lembrado! O Sr. André Ventura (CH): — É preciso lembrarmo-nos disto. Se hoje estamos aqui a legislar à pressa, a

oito dias do fim da Sessão Legislativa, é porque o PS não quis e o PSD permitiu. Ora, não venham agora dizer que se juntaram os dois numa sala, chegaram a um acordo qualquer e está

aqui uma proposta fantástica. Não, os senhores tiveram 10 anos para fazer esta alteração — 10 anos,…

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O Sr. Joaquim Miranda Sarmento (PSD): — 10 anos?! O Sr. André Ventura (CH): — … 10 anos! Ora, em 2019,… Protestos do Deputado do PSD André Coelho Lima. Não, Sr. Deputado André Coelho Lima, era importante ouvir, para não falar só da parte da história que o seu

cérebro reconhece. Há outra, que é: em 2019 — eu vou ler —, a Provedora de Justiça recomendou a alteração da lei dos metadados, coisa que PS e PSD disseram que iam fazer. Estamos em 2024,…

O Sr. Pedro Pinto (CH): — Exatamente! O Sr. André Ventura (CH): — … o que é que vocês fizeram até agora? Zero, bola, como diz o Jorge Jesus;

bola, bola! Aplausos do CH. O Sr. André Coelho Lima (PSD): — Não estavas cá em 2019?! Não estavas cá?! O Sr. André Ventura (CH): — E vêm para aqui com blá-blá-blá, como é hábito, mas: bola, bola! Fizeram bola

sobre isto. E agora vêm para aqui dizer: «Ah, não, mexeu no artigo 6.º, não no 9.º; mexeu…» Primeiro: enorme confusão,

como habitual; enorme confusão como habitual. O Sr. Filipe Melo (CH): — É normal, nele! O Sr. André Ventura (CH): — Isso já é normal no Deputado André Coelho Lima, a enorme confusão sobre

matéria jurídica. Risos do Deputado do PSD André Coelho Lima. Mas depois há a outra parte, que é olharem para o Chega e dizerem: «sim, sim, a vossa proposta». A nossa?!

Nós entrámos aqui em outubro de 2019, os senhores estão cá há 40 anos, nunca fizeram nenhuma alteração! 40 anos! 40! 40 anos! 40!

Aplausos do CH. Depois, claro, o PCP e o Bloco dizem o óbvio: «Ah, nós já tínhamos avisado.» Claro, desconfiar do Ministério

Público, da PJ (Polícia Judiciária), isso é com a extrema-esquerda. É dizer: «Ai, se eles vierem pedir os dados dos cidadãos todos, ai meu Deus! Ai, se o Ministério Público começa a pedir os nossos dados de telemóvel, ai Jesus!»

O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Ai Jesus! Risos do Deputado do CH Pedro Pinto.Protestos do Deputado do PCP Bruno Dias. O Sr. André Ventura (CH): — Não, não! Quem tem de investigar tem de ter condições para o fazer,… O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Exatamente!

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O Sr. André Ventura (CH): — … tem de ter meios para o fazer e tem de ter as melhores leis para o fazer. Não as leis que outros, como o PCP, querem fazer para destruir e aniquilar a investigação criminal.

A Sr.ª Paula Santos (PCP): — Está muito enganado! O Sr. André Ventura (CH): — Nós temos de confiar mais nas nossas polícias e mais na nossa magistratura,

e não menos, que é o que os senhores querem fazer. Aplausos do CH.Protestos da Deputada do PCP Paula Santos e contraprotestos do Deputado do CH Pedro dos Santos

Frazão. O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado André Coelho Lima pede a palavra para que efeito? O Sr. André Coelho Lima (PSD): — Para uma interpelação à Mesa sobre a condução dos trabalhos,

Sr. Presidente. O Sr. Presidente: — Faça favor. O Sr. André Coelho Lima (PSD): — Penso que é dirigido ao Sr. Presidente o esclarecimento, que acho que

é importante depois desta intervenção emocionada do Sr. Deputado André Ventura. O Sr. Deputado conseguiu dizer que estamos há 10 anos à espera de algo por que esperamos desde 2019.

Portanto, aqui a matemática complicada ficou em casa. O Sr. Pedro Pinto (CH): — Isto é uma intervenção! O Sr. André Coelho Lima (PSD): — Conseguiu dizer que estamos há 40 anos aqui, quando estamos há 50,

mas fundamentalmente foi aqui dito que a Sr.ª Provedora de Justiça alertou este Parlamento em 2019, e PS e PSD nada fizeram.

O Sr. Duarte Alves (PCP): — O PSD nada fez! O Sr. André Coelho Lima (PSD): — E quero recordar — e gostava que o Sr. Presidente recordasse — que

em 2019 o Sr. Deputado André Ventura também já era Deputado nesta Casa. Aplausos do PSD. O Sr. Presidente: — Não consegui descortinar a questão relativa à condução dos trabalhos que motivou

esta interpelação. O Sr. André Ventura (CH): — Exato! O Sr. Presidente: — Presumo que o Sr. Deputado André Ventura queira fazer uma interpelação no mesmo

sentido. Peço que seja breve. O Sr. André Ventura (CH): — Sr. Presidente, é difícil responder a interpelações destas. O Sr. Duarte Alves (PCP): — Não tem nada para responder!

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O Sr. André Ventura (CH): — É só para recordar ao Sr. Deputado André Coelho Lima que, além de dificuldades com o direito, também as tem com a matemática. As eleições foram a 6 de outubro, mês 10 do ano de 2019, 10 — eu sei que 10 talvez não seja fácil de perceber para si —,…

Risos do CH. … 10, mês 10, o ano acaba em 12, portanto, está a ver, 10 de 12. Está a ver? É fácil de perceber, 10 de 12.

Eu fui eleito, de facto, em outubro, tomámos posse no final de outubro, já a Provedora e outros tinham intimado este Parlamento a fazer isto em março, em junho, em agosto, em novembro, ou seja,…

O Sr. André Coelho Lima (PSD): — E os meses 11 e 12?! O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. O Sr. André Ventura (CH): — Sr. Presidente, só para deixar claro, e para o Sr. Deputado André Coelho Lima

poder dormir melhor hoje,… Risos de Deputados do CH. … ao menos, Sr. Deputado, faça um favor a todos — já que vai estar pouco tempo aqui no Parlamento —:

veja o Chega TV, que está lá a solução. Aplausos do CH.Protestos do Deputado do PSD André Coelho Lima. O Sr. Presidente: — Recordo que temos uma longa sessão de trabalhos hoje e que ainda vamos só no ponto

um. Dou a palavra ao Sr. Deputado Pedro Delgado Alves, do Grupo Parlamentar do PS. O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: No final do debate, penso que

é importante recordarmos três coisas. Em primeiro lugar, e ao contrário do que ouvi, não é debate à porta fechada, cozinhado por partidos. Não, o debate está a decorrer agora,…

O Sr. André Ventura (CH): — Não, não está a decorrer agora! O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — … os partidos apresentam propostas para o debate e estamos a trocar

impressões sobre elas, uns manifestando acordo e outros manifestando desacordo. E sexta-feira teremos a oportunidade de votar aquilo que foi apresentado e, no limite, propostas que resultem deste debate. Portanto, a acusação de que o Parlamento, de alguma maneira, está a fazer algo às escondidas, cai por terra, desde logo, numa primeira observação.

Em segundo lugar, atingido na credibilidade da sua proposta, porque não tem relação rigorosamente nenhuma com o acórdão, o Sr. Deputado André Ventura, do Chega, vem desatar a disparatar e cita um desconhecido professor de Direito Processual Penal, Jorge Jesus.

Risos de Deputados do PS e do PSD. Não conheço a obra e os trabalhos nesta área, mas cito Jorge Jesus para outra coisa: acredite, Sr. Deputado!

Acredite no Estado de direito,… O Sr. André Ventura (CH): — No PS e no PSD não acredito muito!

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O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — … acredite na capacidade do Parlamento, acredite na capacidade do trabalho conjunto e sem demagogia, para tentar construir soluções conformes à ordem jurídica.

Finalmente, deixo uma última nota. De facto, Sr.ª Deputada Patrícia Gilvaz, a proposta apresentada evoluiu no decurso da avaliação das últimas semanas — e até dos últimos dias e até das últimas horas —, mas fundamentalmente por uma razão: apesar de a solução que propúnhamos na versão anteriormente distribuída, uma não-destruição durante 15 dias, se nos afigurar equilibrada, o que é certo é que, relendo o acórdão, havia o risco de poder não passar o crivo do Tribunal Constitucional.

Isto não significa que esta solução de um prazo muito curto de conservação seja melhor, porque, apesar de tudo, há dois votos de vencido importantes naquele acórdão, há muitos Estados-Membros da União Europeia que procuram uma solução distinta desta e, além disso, há uma pluralidade de muitos outros tipos de dados, igualmente sensíveis — tanto quanto estes —, em que a conservação generalizada acontece por outras razões.

Portanto, não estou a dar nota de que isto é uma capitulação em absoluto e de que este tema termina aqui, o que nos parece é que é, hoje, muito mais importante termos uma lei que, para algumas circunstâncias, permite uma solução conforme à Constituição, de acordo com a leitura do Tribunal Constitucional, do que continuarmos sem lei nenhuma, que é o que temos agora. E, portanto, o compromisso a que chegamos e a aproximação que fazemos a todas as bancadas vai neste sentido: é preferível termos um regime que dê soluções do que continuarmos sem lei alguma.

Aplausos do PS. O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra o Sr. Deputado Pedro Filipe Soares, do Bloco de Esquerda. O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — Sr. Presidente: Quando comecei a intervenção anterior dizendo «nós

bem avisámos», estava à espera das dores do PS, das dores do PSD, mas, estranhamente, quem mais se doeu foi o Chega.

O Sr. André Ventura (CH): — Vocês não vivem sem o Chega! O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — E percebi porquê. É que o Chega votou ao lado do PS e do PSD, que há

40 anos não resolvem este problema. A Sr.ª Rita Matias (CH): — Olha, mas já arrumaste o gabinete, ou não?! O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — O douto Deputado André Ventura, conhecedor profundo da Constituição,

votou ao lado daquilo que é claramente inconstitucional. Mas, não contente por ficar ao lado dos 40 anos de PS e PSD…

O Sr. Pedro Pinto (CH): — 2015! Tem vergonha na cara! O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — … e da afronta ao Tribunal Constitucional, quando o Tribunal

Constitucional diz: «Vejam lá, tem de corrigir o artigo 6.º, porque o artigo 6.º é inconstitucional, têm de corrigir», o que é que o Chega faz? Vai corrigir o artigo 9.º!

O Sr. André Ventura (CH): — Exatamente! O Sr. Pedro Pinto (CH): — E o do Bloco?! O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — Se calhar, viram foi aquilo no espelho! Estavam a tentar copiar pelo

colega do lado e como o número tem uma rodinha e um tracinho, pensaram que devia ser um 9. Não, Sr. Deputado, era o 6! E, por isso, de conhecimento de leis, fica claro como o Chega vê bola!

Aplausos do BE.

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O Sr. André Ventura (CH): — Qual é a vossa proposta?! O Sr. Pedro Pinto (CH): — Népia! Não, vocês é que são bola! O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado André Ventura pede a palavra para que efeito? O Sr. André Ventura (CH): — Só para interpelar a Mesa, Sr. Presidente, e pedir… O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — Qual é o tempo? Qual é o tempo dele? O Sr. Presidente: — Faça favor. O Sr. André Ventura (CH): — Só para pedir, Sr. Presidente, que distribua o que é público, que é a proposta

do Chega, por todos, e, se puder, distribua a proposta do Bloco, que não existe. Aplausos do CH.Protestos do Deputado do BE Pedro Filipe Soares. O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra o Sr. Deputado Pedro Filipe Soares. O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — No tempo do meu grupo parlamentar, por favor, Sr. Presidente. Não faço

jogos de secretaria para tentar falar em último. Posso, Sr. Presidente? O Sr. Presidente: — Faça favor. O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — É só para explicar, porque parece que nem isto o Chega percebeu: o

Bloco de Esquerda é contra esta lei porque ela é inconstitucional. O Sr. André Ventura (CH): — Não, vocês não têm é propostas! O Sr. Pedro Pinto (CH): — Têm de trabalhar! O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — O Chega tenta corrigir o que era inconstitucional, atirando ao lado. Foi

para fora, Sr. Deputado André Ventura! Aprenda a ler primeiro! Antes de fazer as leis, aprenda a ler. Aplausos do BE. O Sr. André Ventura (CH): — Vocês não trabalham! O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — Calões! Está visto! O Sr. André Ventura (CH): — Trabalhar é zero! Trabalhar não é o vosso forte! Por isso é que têm cinco

Deputados! Vão ficar com dois! O Sr. Presidente: — Peço silêncio, por favor. O Sr. André Ventura (CH): — Têm de estudar! O Sr. Presidente: — Passamos ao ponto dois da nossa ordem do dia, que consiste na reapreciação dos

Decretos da Assembleia da República n.os 103/XV — Alteração ao Estatuto da Ordem dos Engenheiros e 112/XV

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— Alteração ao Estatuto da Ordem dos Arquitetos. Para intervir, em nome do Grupo Parlamentar do PS, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Costa.

O Sr. Hugo Costa (PS): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Antes de mais, votos de um bom ano. No contexto da reapreciação dos decretos dos estatutos da ordem dos arquitetos e dos engenheiros, o Grupo

Parlamentar do Partido Socialista, naturalmente, começa por sublinhar a importância do trabalho destas duas ordens na defesa do interesse público e todo o diálogo e contributos positivos que foi possível construir, ao longo dos meses e do debate destes dois estatutos, nomeadamente com o Sr. Presidente e com os senhores bastonários, respetivamente. Foi um trabalho realizado em tempo recorde, em virtude da conhecida necessidade da aprovação, trabalho que foi só possível devido ao empenho de todos os grupos parlamentares e também, naturalmente, dos serviços da Assembleia da República.

O Sr. Bruno Dias (PCP): — Está a falar de quê? Do decreto não é, certamente! O Sr. Hugo Costa (PS): — E é nesse sentido de espírito de diálogo que o Grupo Parlamentar do Partido

Socialista continuará este debate sobre este importante tema. Relembramos que se a revisão do quadro jurídico das associações públicas profissionais, desencadeada

ainda no decurso da XIV Legislatura, continuar nesta XV ainda há tempo de finalizar antes da dissolução prevista neste mês de janeiro. Pela sua central importância, foi integrada nas reformas previstas no Plano de Recuperação e Resiliência (PRR), conforme é claramente conhecido e debatido.

Destacamos que os objetivos desta reforma se encontram previstos desde 2011 no famoso memorando de entendimento com a troica, que não foi cumprido, ao contrário dos cortes salariais e pensões do então Governo de tão má memória,…

O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Muito bem! O Sr. Hugo Costa (PS): — … o Governo de coligação PSD/CDS. Estas alterações tinham como base separar as funções de regulação e de representação das ordens

profissionais, reduzir a lista de atividades reservadas, preservar conflitos de interesses e permitir sociedades profissionais multidisciplinares.

As atividades profissionais associadas a cada profissão só lhes são reservadas quando tal resulte expressamente da lei, fundada em razões imperiosas de interesse público, através da Constituição da República Portuguesa. O compromisso desta legislação também tem muito a ver com os jovens e o combate à precariedade, prevalecendo a concorrência e o acesso à profissão. Sublinhamos que, no contexto da Ordem dos Arquitetos, não se previa e não se continua a prever exame de admissão, enquanto na dos engenheiros devesse existir o estágio e a avaliação de 18 meses, permitindo o mais fácil acesso à profissão.

As questões de salvaguarda do interesse público e da qualidade da arquitetura estão para nós garantidas na defesa da sustentabilidade do interesse público e da qualidade de vida, estão para nós também igualmente garantidas, através do Estatuto da Ordem dos Arquitetos, onde, por exemplo, na especialidade, por proposta do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, foi colocada uma questão central, na altura, pela Ordem dos Arquitetos, que era a apreciação também ser feita por arquitetos da Ordem.

O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Muito bem! O Sr. Hugo Costa (PS): — Em relação aos atos de engenharia, a regulamentação posterior parece-nos o

caminho a percorrer, visto serem múltiplos nas várias vertentes da engenharia e também pelo debate que foi tido com a Ordem dos Engenheiros, em sede de especialidade.

Desta forma, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista, percebendo a necessidade de aprovar estes diplomas, está em condições de aprovar os mesmos, continuando este processo legislativo que, naturalmente, no futuro poderá ser revisitado de forma a melhorar…

O Sr. João Dias (PCP): — Esperemos!

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O Sr. Hugo Costa (PS): — … também os estatutos das ordens, quer dos arquitetos, quer dos engenheiros. Aplausos do PS. O Sr. Presidente: — Para intervir, em nome do Grupo Parlamentar do PSD, tem a palavra o Sr. Deputado

Nuno Carvalho. O Sr. Nuno Carvalho (PSD): — Sr. Presidente, que cumprimento, Sr.as e Srs. Deputados: Sr. Deputado Hugo

Costa, do Partido Socialista, ouvimos com toda a atenção os vários detalhes que referiu aqui, na sua intervenção, inclusive a necessidade de visitar este processo.

O Sr. João Dias (PCP): — Exato! O Sr. Nuno Carvalho (PSD): — Contudo, há uma questão de seriedade que acho que se impõe a este

Parlamento e que é fundamental que o Sr. Deputado nos possa esclarecer: porque é que, neste momento, temos o Parlamento a discutir novamente um processo que supostamente tinha uma urgência tão grande, tão grande, tão grande, que puseram uma corda ao pescoço deste Parlamento e que tinha de ter sido decidido à pressa no ano passado? Afinal de contas, à data de hoje, quais são as consequências que existem pelo facto de a lei não estar aprovada?

Foi uma carta do Governo que disse isso; não houve democracia neste processo, não houve esclarecimentos. Já que é uma proposta do PS, por favor, esclareça-nos: porque é que andaram a brincar com este Parlamento?

Não pode fazer uma intervenção que não esclareça este ponto, que é fundamental? Diga-nos, por favor, neste momento, quais são as supostas consequências por ainda estarmos a discutir esta lei. Sr. Deputado, Sr. Presidente, digo isto com seriedade: se não esclarecer isto, os senhores não estão a ser sérios e terão mentido a este Parlamento.

Tem essa oportunidade, por favor esclareça. Aplausos do PSD. O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, em nome do Grupo Parlamentar do Chega, tem a palavra o

Sr. Deputado Bruno Nunes. Se me permite, aviso as restantes bancadas que não há nenhuma inscrição feita. Sr. Deputado Bruno Nunes, faça favor. O Sr. Bruno Nunes (CH): — Sr. Presidente de algumas bancadas, Sr.as e Srs. Deputados, Sr. Deputado

Hugo Costa: Vou repetir a pergunta do Sr. Deputado Nuno Carvalho, porque, na realidade, percebemos que o processo foi muito atabalhoado. Vocês fizeram isto em cima do joelho. Aliás, basta ver o dia e percebemos que tudo o que é transposição de diretivas comunitárias vocês tentam alavancar, tentam esticar sempre mais a corda do que aquilo que é obrigatório fazer e naquilo que é da vossa responsabilidade fazer, e ninguém consegue perceber exatamente o que é que vocês pretendem com esta urgência. Se calhar até percebemos, porque o que os senhores querem é, de uma vez por todas, tomar de assalto as ordens profissionais.

Não chegaram os avisos que foram feitos, nesta Casa, tantas vezes. Perceberam agora, depois de todos os avisos e todos os alertas que foram feitos, que os diplomas chegaram à Presidência da República e foram novamente vetados, novamente enviados para trás e continuamos a brincar com esta situação.

Ao senhor, coube-lhe hoje a tarefa de vir tentar defender algo que achei interessante — até tirei algumas notas —: a questão do interesse público, de estarmos a salvaguardar os jovens em relação aos estágios.

Os senhores trataram isto de uma forma que parece que isto não foi feito com as mãos; desculpe a expressão, isto foi feito com os pés. Vocês trataram isto com os pés, de tal forma que chegaram a uma altura em que as audições, as audiências, os pareceres, as consultas que eram para ser feitas às ordens, em alguns

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casos, foram feitos na véspera de um feriado, para dar resposta até ao dia — útil, entenda-se — imediatamente a seguir.

Portanto, as ordens foram desrespeitadas, os senhores não cumpriram absolutamente nada. Somos completamente contra esta forma de tentarem estrangular as ordens e ainda não percebemos onde é que querem chegar. Tentamos perceber qual é o objetivo final daquilo que querem com esta matéria, porque não se consegue perceber esta necessidade e a urgência, com tanto assunto premente para resolver.

Os senhores sabem que as audiências, que as audições e todo o processo legislativo foi feito com uma tremenda falta de respeito por todos os partidos da oposição. Os senhores quiseram legislar sozinhos. Decidiram sozinhos como é que esta situação era tratada. O rolo compressor do Partido Socialista tentou estrangular definitivamente as ordens.

Portanto, não conseguimos entender onde é que querem chegar e a pergunta mantém-se: qual a urgência de tentar resolver esta situação quando sabem que estão a pouco tempo de deixar de ser Governo em Portugal?

Aplausos do CH. A Sr.ª Joana Lima (PS): — Não é isso que as sondagens dizem! O Sr. Paulo Moniz (PSD): — Tem calma, Joana, tem calma! O Sr. Bruno Nunes (CH): — Faz parte dos 65 % ou dos 38 %?! O Sr. Presidente: — Para intervir em nome do PAN, tem a palavra a Sr.ª Deputada Inês de Sousa Real. A Sr.ª Inês de Sousa Real (PAN): — Sr. Presidente: Cumprimento as Sr.as e os Srs. Deputados. Esta

reapreciação que hoje aqui nos traz, no fundo traduz-se numa teimosia, porque não podemos ignorar a crítica por parte das ordens profissionais. De alguma forma, a bancada do grupo socialista veio pegar neste diploma, naquilo que a própria ordem apontou em termos de fragilidade e naquilo que acaba por ser uma desregulamentação da profissão e uma dificuldade no acesso à profissão, desvirtuando até a própria proposta que o Governo inicialmente tinha apresentado.

Nesse sentido, a questão da prática dos atos profissionais e a confusão que aqui se gera entre a prática de atos, entre arquitetos e engenheiros, é incompreensível do ponto de vista do PAN. Aliás, todo este pacote de alterações legislativas aos estatutos das ordens profissionais — um pacote completamente atabalhoado e que vem gerar uma confusão do ponto de vista das profissões — foi fortemente contestado.

Parece-nos que não faz qualquer sentido que, no final desta Legislatura, se esteja a insistir num erro, num claro erro, em que saem a perder as profissões, saem a perder os profissionais e, acima de tudo, sai a perder a credibilidade da Assembleia da República e de quem viabiliza esta iniciativa.

O PAN não acompanha de todo esta iniciativa, estamos ao lado das ordens profissionais nesta matéria e com as preocupações que, de forma alguma, estão aqui colmatadas. Esperamos que, em sede de especialidade, o PS — já não indo muito a tempo — venha a dar a mão e a corrigir as falhas que foram apontadas.

O Sr. Presidente: — Para intervir, em nome da Iniciativa Liberal, tem a palavra o Sr. Deputado João Cotrim

de Figueiredo. O Sr. João Cotrim Figueiredo (IL): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A Iniciativa Liberal vai intervir

apenas uma vez nestes três pontos da agenda de hoje que dizem respeito às ordens profissionais,… O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Olha que eficiente! O Sr. João Cotrim Figueiredo (IL): — … seja a dos engenheiros, arquitetos, médicos, enfermeiros,

advogados ou solicitadores, porque o que temos a dizer em relação a cada um dos diplomas é comum. Aliás, não é só comum, é senso comum, e tanto é senso comum que já entrou na sabedoria popular.

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Podia, e vou, fazer esta intervenção só com recurso a provérbios, para vos provar que a sabedoria popular está plenamente plasmada nesta discussão.

Primeiro provérbio: «Pau que nasce torto, tarde ou nunca se endireita.» Já foi aqui dito que a maneira como se quis legislar nesta matéria, de forma atabalhoada, apressada, pouco democrática e pouco profissional, só podia dar, de facto, naquilo que deu, que foi um processo totalmente errático e que não satisfez ninguém, a culminar no facto de estarmos hoje aqui a discutir e a reapreciar, ipsis verbis, diplomas que já foram devolvidos pelo Sr. Presidente da República, numa manifestação do tal rolo compressor, seguindo um outro ditado: «Manda quem pode, obedece quem tem juízo.»

Outra ilação seria, como diz outro ditado: «Enquanto há dinheiro, há amigos.» Neste caso, se não fosse o dinheiro de Bruxelas, o PS não tinha tido esta pressa toda nem tinha tido esta insistência. Portanto, quando Bruxelas acena com aquilo a que se pode chamar «uma cenoura do PRR», o PS até insiste em medidas que já estavam no memorando do PS, o que não é de espantar, porque foi negociado convosco trazer a troica para Portugal em 2011.

O Sr. Rodrigo Saraiva (IL): — Bem lembrado! O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Oh! O Sr. João Cotrim Figueiredo (IL): — Também se pode tirar deste caso a ilação — que é, por acaso, mais

para o Sr. Presidente da República — de que não é boa ideia tentar «meter o Rossio na Rua da Betesga». O Sr. Presidente da República diz, nas mensagens que envia ao Parlamento, que, ao mesmo tempo que não quer afetar a concorrência e o acesso à profissão, quer dar às ordens poderes para definir exatamente quais são os atos próprios e quais são as graduações dos atos próprios. Quer dizer, isso é como se o corporativismo em si, e a capacidade das ordens de o fazer, fosse uma coisa boa, e não é, porque, muitas vezes, não é «só quem está no convento que sabe o que lá vai dentro».

Finalmente, pedir ao PS, que é o partido mais imobilista e mais avesso a reformas que jamais houve em Portugal, que faça essas mesmas reformas, mesmo que seja para receber os milhões da Europa, lembra o ditado — e aqui o «sapateiro» juro que não é piada —: «Quem te manda a ti, sapateiro, tocar rabecão?»

Risos da IL e de Deputados do PS. Porque nós, sim, sabemos tocar rabecão; não temos arrepios em relação a reformas e não as deixaríamos

ficar a meio. Teríamos, por exemplo, insistido para que metade das ordens profissionais que há em Portugal tivessem sido extintas, porque não fazem qualquer espécie de sentido, e das restantes que ficaram, que tivessem tido concorrência, porque não é com esses resquícios de corporativismo que Portugal lá vai.

Portanto, esta discussão, como já disse, mostra a grande vastidão e a profundidade da sabedoria popular. A Iniciativa Liberal sabe que não é só nesta discussão; sabe que, também a 10 de março, a sensatez da sabedoria popular vai fazer sentido, porque, Srs. Deputados, «não há mal que sempre dure».

Aplausos da IL. O Sr. Luís Soares (PS): — Nem bem que nunca acabe! O Sr. Presidente: — Para uma intervenção em nome do Grupo Parlamentar do PSD, tem a palavra o

Sr. Deputado Paulo Moniz. O Sr. Paulo Moniz (PSD): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A reapreciação destas propostas

relativas aos estatutos das ordens profissionais, em concreto da Ordem dos Engenheiros, remete-nos para uma primeira constatação, que é a razão de ser destas ordens. As ordens profissionais existem para dar garantia de confiança pública a quem recorre a estes profissionais, de que há um organismo que assegura que os atos por eles praticados são de qualidade, estão conforme e oferecem garantias.

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O que aqui se passa não é uma iniciativa somente linkada a receber os dinheiros da Europa, é muito mais do que isto. Isto é uma iniciativa que vem de 2019, da anterior Legislatura. Foi suscitada quando o bastonário da Ordem dos Médicos fez a denúncia do que se passava num lar em Reguengos; foi-o quando o bastonário da Ordem dos Advogados falou dos direitos humanos em Odemira; e foi aí que o Primeiro-Ministro, António Costa, deu o alerta de que as ordens o estavam a incomodar e de que era preciso mudar o enquadramento. Esta é a razão e o cerne.

Protestos do Deputado do PS Luís Soares. O que aqui vemos, nesta iniciativa atabalhoada, é tão simplesmente a tentativa de amordaçar e controlar

politicamente, ao nível de se dizer o que são os atos próprios da engenharia. Quando é que a política vai definir por decreto as competências, as aptidões de um engenheiro para

determinados atos de engenharia? Protestos do Deputado do PS Eurico Brilhante Dias. Isto passa, essencialmente, por cumprir um objetivo fundamental do controlo político dos órgãos. Entrando

em vigor e aprovada essa iniciativa somente pelo PS, não vamos ouvir mais o grau de autonomia e de liberdade de as ordens apontarem ao PS, ao Governo, aquilo que entendem que não está a ser bem feito. Isso deixará de existir — primeiro objetivo concluído.

O segundo problema dessa vossa proposta é que, ao contrário de vermos propostas discutidas, com serenidade, com as ordens, com os parceiros — estamos a falar de 400 000 profissionais —, algo que deveria ser feito em profundidade, dada a complexidade do tema, vemos uma alteração «a mata-cavalo», à pressa, ao último dia do cair do pano. E é somente, não tanto, até, por receber os dinheiros de Bruxelas, mas para satisfazer o objetivo único do controlo político que o PS quer deixar como marca e, pior ainda, como uma marca não da excelência, mas do nivelar por baixo e de virmos a ter, daqui a alguns anos, nas engenharias e nas profissões reguladas, o que vocês fizeram à educação e que o PISA (Programme for International Student Assessment), no panorama internacional, que muito nos penaliza.

Aplausos do PSD. Protestos do Deputado do PS Eurico Brilhante Dias. O Sr. Presidente: — Não havendo mais nenhum pedido de intervenção… Pausa. Pede a palavra o Sr. Deputado Bruno Dias. Peço aos grupos parlamentares que desejem usar da palavra que se inscrevam junto da Mesa. Também

pede a palavra o Sr. Deputado José Soeiro. Primeiro, tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Bruno Dias, do Grupo Parlamentar do PCP.

Faça favor, Sr. Deputado. O Sr. Bruno Dias (PCP): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Permitam-me que recorde aqui as

primeiras frases do texto da declaração do PCP, proferida aquando da aprovação destes mesmos decretos e dos vários decretos resultantes da proposta de lei do Governo sobre esta matéria: «O processo que hoje se conclui, à data de 13 de outubro de 2023, relativo à revisão dos Estatutos das Ordens Profissionais, proposto pelo Governo, é a maior trapalhada legislativa do século XXI.»

O Sr. Duarte Alves (PCP): — Exatamente! O Sr. Bruno Dias (PCP): — «Este processo legislativo iniciou-se ao contrário do que devia ter ocorrido.»

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Srs. Deputados, este debate que realizamos hoje, 3 de janeiro de 2024, na reapreciação de alguns dos diplomas que saíram desse processo — o Decreto da Assembleia da República n.º 103/XV, sobre o Estatuto da Ordem dos Engenheiros e o n.º 112/XV, sobre a Ordem dos Arquitetos, e outros se seguirão na agenda de hoje —, é mais uma etapa onde fica claramente demonstrada, outra vez, a lamentável atrapalhada que o Governo e a maioria absoluta do PS insistem em impor a esta Assembleia, ao País e, desde logo, aos profissionais destas áreas e às suas ordens.

Se, desde o início, este processo político e legislativo configurou um desrespeito verdadeiramente insultuoso para com as ordens profissionais, pelo desprezo que evidenciou pela autonomia das ordens, nas próprias opções subjacentes às normas do diploma, já neste caso, em que tratamos da Ordem dos Engenheiros e da Ordem dos Arquitetos, fica particularmente evidente essa hostilidade à regulação das profissões. Se assim foi de um modo transversal, então nestes casos é especialmente flagrante.

Não falamos de estados de alma ou de feitios; falamos de opções políticas que são construídas sobre a ideia da regulação das profissões como um estorvo ou um empecilho. Opções políticas no sentido da precarização do exercício da profissão, da sobreposição dos interesses das multinacionais, da sacralização das doutrinas neoliberais da troica, dos estudos da OCDE (Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Económico) e das imposições de Bruxelas no PRR. Nós bem avisámos!

Opções políticas que se traduziram em sociedades multidisciplinares, com todos os riscos e problemas, seja na deontologia, seja na avaliação, seja num sigilo profissional à mercê do poder económico ou ainda na indefinição inaceitável em matéria de atos de engenharia e sua graduação, paradoxalmente desconsiderando também, nesta parte ainda, a capacidade da ordem. Ou ainda no domínio dos atos próprios da profissão de arquiteto e dos atos partilhados com outras profissões, mais uma vez desvalorizando a arquitetura e desvalorizando o direito à arquitetura enquanto direito à cidade e à qualidade de vida.

É claro que, dos porta-vozes dos grupos económicos, dos prosélitos do neoliberalismo, já se sabe, dirão sempre que não basta.

O que era preciso era pegar na motosserra e acabar com as ordens e com as regulações das profissões, e tudo isso.

O Sr. Bruno Nunes (CH): — Já vinhas com isso escrito! Ninguém disse isso! O Sr. Bruno Dias (PCP): — Aí estão eles aos gritos!… Mas fica bem claro, com este debate e com este processo, que as opções políticas deste Governo PS são

tudo menos as opções que fazem falta numa política de esquerda. Aplausos do PCP. O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra, para intervir em nome do Bloco de Esquerda, o Sr. Deputado

José Soeiro. O Sr. José Moura Soeiro (BE): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Já aqui foi dito inúmeras vezes —

não apenas no anterior debate que tivemos sobre esta matéria, mas hoje mesmo — que este foi um processo completamente atabalhoado, feito em contrarrelógio, sob a chantagem de que, se o Parlamento não decidisse, sem poder discutir, nós ficaríamos privados dos fundos do PRR. E louvo até o trabalho dos funcionários parlamentares, dos assessores das comissões, o esforço de Deputados de várias bancadas. No entanto, é óbvio que este processo foi tudo menos o que deve ser um processo legislativo.

Não está em causa nestes diplomas, nomeadamente nestes dois, a consagração da remuneração obrigatória dos estágios, não está em causa o funcionamento dos órgãos de deontologia, não está em causa a existência de conselhos de supervisão ou a definição de incompatibilidades.

O Sr. Pedro Pinto (CH): — Está, está!

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O Sr. José Moura Soeiro (BE): — Está em causa uma análise que deveria ter sido mais ponderada sobre os atos próprios e sobre outros mecanismos de regulação que permitam valorizar as profissões e valorizar, sobretudo, o interesse público.

Nós não teremos oportunidade para revisitar com tempo estes diplomas em sede de especialidade, mas estaremos certamente condenados a revisitá-los, a voltar a eles na próxima Legislatura. A nossa expectativa e o nosso desejo são os de que — oxalá! — a próxima Legislatura e o próximo Parlamento tenham uma composição que seja mais capaz de valorizar a própria função do Parlamento e a necessidade que ele tem dos seus tempos próprios, da sua ponderação, de ouvir as entidades e de dialogar para chegar a boas leis, coisa que neste caso não aconteceu.

Aplausos do BE. O Sr. Presidente: — Para intervir em nome do Livre, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Tavares. O Sr. Pedro Pinto (CH): — Defende lá o PS, defende! O Sr. Rui Tavares (L): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Em relação à parte sobre este ser um

exemplo de como não legislar, podemos passar por ela depressa. É verdade que todos os partidos até agora o disseram, mas o próprio PS também já o admitiu.

Este é um exemplo de como a maioria absoluta foi mais uma maldição que recaiu sobre o PS do que uma bênção que recaiu sobre o País, como vocês diziam há dois anos.

Trata-se de uma situação em que disseram que Bruxelas impunha a Portugal que fizesse esta reforma, quando é exatamente ao contrário — o vosso Governo propunha a Bruxelas fazer esta reforma —, e depois assumem uma reforma das ordens em que deixam uma metade, provavelmente a parte mais importante e sem a qual nada disto funciona, que é a definição dos atos próprios, a ser reformada ulteriormente. Deixa-nos, agora, a meio do mandato, com um partido que teve uma maioria absoluta e que poderia ter feito a reforma que entendesse, mas o que aconteceu foi um processo legislativo atabalhoado, com uma brutal insegurança jurídica e, ainda por cima, com a parte mais importante da definição dos atos próprios para ser feita por um Parlamento que pode até ter uma composição muito diferente desta. É, de facto, um grande falhanço.

O princípio de que as ordens, desempenhando algumas funções que lhes são remetidas pelo Estado, para as quais estão mandatadas, podem ser legisladas pelo Estado, do meu ponto de vista, não oferece objeção. Mas, então, nesse caso, isso deve ser feito com transparência e assumindo a reforma por inteiro com a sociedade, o que não foi feito e nos leva a esta situação em que estamos, a meio de uma ponte para lado nenhum.

O Sr. Presidente: — Para intervir em nome do Grupo Parlamentar do Chega, tem a palavra o Sr. Deputado

Bruno Nunes. O Sr. Bruno Nunes (CH): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Hugo Soares, já vi que não vai intervir, mas

gostava de… Vozes do PS: — Não é Hugo Soares, é Hugo Costa! O Sr. Bruno Nunes (CH): — Sr. Deputado Hugo Costa, peço desculpa. Já vi que não vai intervir, mas gostava

de me dirigir ao Sr. Deputado Bruno Dias. O Sr. Deputado Bruno Dias e o Sr. Deputado José Soeiro disseram que a questão do conselho de supervisão

não estava em causa. Está, está! Protestos do Deputado do PCP Bruno Dias.

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Está em causa a criação do conselho de supervisão, que é criado com elementos todos eles nomeados externos às ordens. E, portanto, basicamente o que querem é mais Estado e tentar, cada vez mais, meter mais Estado em cima disto.

Mas há uma pergunta que continua sem resposta e que o PS não quer falar dela. O PS, nas últimas semanas, sobre as taxas de execução do PRR, tem feito grandes parangonas a dizer que Portugal é o segundo país que cumpriu mais metas. Mas esquece-se sempre — ainda bem que o Sr. Deputado Eurico Brilhante Dias está a acenar com a cabeça — de referir um detalhe: Portugal é o segundo país porque em primeiro lugar está esse país governado por perigosos fascistas, que é a Itália, e governado por Giorgia Meloni. Um bom exemplo que os senhores deviam seguir para tentar chegar a primeiro lugar, porque, de facto, é essa extrema-direita perigosíssima que vai à frente da execução do PRR!…

O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Vai à frente, vai…! O Sr. Bruno Nunes (CH): — O que acontece com esta questão das ordens é que, mais uma vez, os senhores

estão a fazer com as ordens profissionais as mesmas chantagens que fizeram com a Associação Nacional de Municípios e estão a tentar, em troca de um prato de lentilhas, legislar acerca de um assunto que é sério. E fazem-no com uma mão oculta do Estado, para tomarem conta das ordens, regularem como querem e como lhes apetece, sempre com cada vez mais Estado, numa lógica que é o caminho que o Partido Socialista atualmente tem com a nova liderança da extrema-esquerda, o que nunca iremos aceitar nem tolerar.

Aplausos do CH. O Sr. Presidente: — Para uma intervenção em nome do Grupo Parlamentar do PSD, tem a palavra o

Sr. Deputado Nuno Carvalho. O Sr. Nuno Carvalho (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sr. Deputado Hugo Costa, de facto, todos

esperamos que faça um esclarecimento, pois o seu principal caderno de encargos neste momento é, efetivamente, esclarecer este Parlamento porque é que chegou uma carta a dizer que esta lei tinha de ser aprovada por suposta imposição de Bruxelas.

É fundamental esclarecer esse aspeto, até porque não está em causa, nem de perto nem de longe, que se procure que o trabalho prestado não seja remunerado. O que está, sim, em causa é uma lei que remunere um trabalho prestado em função da sua qualidade, e é isso que faz um país desenvolver-se, ou seja, esse trabalho ser devidamente reconhecido. E é nesse aspeto que se fala em atos próprios: quando temos profissionais com qualidade e que prestam um serviço fundamental à sociedade.

Sr. Deputado, o que foi feito nesta lei foi precisamente retirar essa capacidade, como se vê pelos arquitetos, que assinaram uma petição, com mais de 3000 assinaturas, que chama a atenção para a importância dos seus atos próprios, da forma como eles efetivamente são necessários e importantes. E o mesmo se estende a outras ordens.

Na prática, Sr. Deputado, se não esclarecer esta matéria, o que vai ficar claramente e unicamente esclarecido é que os senhores mentiram a este Parlamento. Portanto, esclareça! É que, neste momento, só temos uma certeza: os senhores produziram uma lei que é um monstro, é um Frankenstein, é algo que nasceu para ser morto, como o próprio Sr. Deputado acabou de admitir.

A Sr.ª Maria Antónia de Almeida Santos (PS): — Tanto trabalho!… O Sr. Nuno Carvalho (PSD): — Ao dizer «vamos revisitar este processo», Sr. Deputado, é admitir que se

produziu uma lei que não serve o seu propósito, não serve para nada e tem de voltar a ser feita. Mais do que reconhecer a vossa incompetência, primeiro, esclareçam porque é que forçaram este

Parlamento a produzir uma lei Frankenstein. Em segundo lugar, Sr. Deputado, não se preocupe, porque é o PSD que vai revisitar este processo, já o disse muito antes de os senhores anunciarem. Este processo vai ser revisto e esta lei, sim, vai proteger os mais de 600 000 profissionais e todos aqueles envolvidos sem exceção, coisa em que os senhores, única e simplesmente, falharam.

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Aplausos do PSD. O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para uma intervenção em nome do Grupo Parlamentar do PS, o

Sr. Deputado Hugo Costa. O Sr. Pedro Pinto (CH): — Vai responder agora!… O Sr. Hugo Costa (PS): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Estavam com tanta vontade de ouvir o

Grupo Parlamentar do Partido Socialista que até diziam que não íamos intervir, quando já estávamos inscritos. Não deixa de ser curioso.

Mas, respondendo diretamente à pergunta do Grupo Parlamentar do PSD, é conhecido e é público que existiu uma tranche de 800 milhões de euros que não foi transferida por esta lei não ter sido promulgada.

O Sr. Bruno Nunes (CH): — Ah! O Sr. Hugo Costa (PS): — Bem sei que o Partido Social Democrata não tem a responsabilidade e não está

preocupado com esses 800 milhões de euros. Aplausos do PS. O Sr. Paulo Moniz (PSD): — Não é verdade, não é só essa! O Sr. Bruno Nunes (CH): — Ameaçam as ordens, ameaçam as câmaras…! O Sr. Hugo Costa (PS): — É público: não foram transferidos os 800 milhões de euros do PRR por esta lei

não ter sido promulgada. E, sim, um partido que é o maior partido da oposição devia ter mais responsabilidade para não achar que 800 milhões de euros se trata de um valor que o País pode pôr de lado.

Sabemos que ontem, ou anteontem, falaram de outro valor importante, que é sobre alta velocidade. Também podem deitar esse valor no lixo. E, neste caso, 800 milhões de euros não é um valor relevante para essa tranche, que está dependente da aprovação destes diplomas.

Em relação à importância das ordens, da concorrência e dos atos próprios, naturalmente, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista continuará a trabalhar para dignificar estas profissões, a concorrência e também a qualidade do serviço público.

Mas há uma coisa que o Grupo Parlamentar do PSD pode ter a certeza. Depois do dia 10 de março, não será o PSD a liderar este tema,…

O Sr. Bruno Nunes (CH): — Será o Chega! Terá de ser o Chega! O Sr. Hugo Costa (PS): — … será o Partido Socialista, porque o Partido Socialista vai vencer as eleições

no próximo dia 10 de março. Aplausos do PS. Em relação às intervenções à esquerda do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, sim, Sr. Deputado Bruno

Dias, uma política de esquerda é ser contra os estágios não remunerados, ser contra a precariedade e defender os jovens, defendendo o fim da precariedade, defendendo o fim dos estágios não remunerados e defendendo o acesso à profissão.

Aplausos do PS. O Sr. Bruno Nunes (CH): — São os precários do Estado!

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O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Paulo Moniz está a pedir a palavra para que efeito? O Sr. Hugo Costa (PS): — É para elogiar a intervenção anterior! O Sr. Paulo Moniz (PSD): — É para interpelar a Mesa, Sr. Presidente, sobre a condução dos trabalhos. O Sr. Presidente: — Faça favor de se dirigir à Mesa sobre a condução dos trabalhos. O Sr. Paulo Moniz (PSD): — Sr. Presidente, ia pedir os bons ofícios da Mesa para que seja distribuído um

documento que contém uma informação pública: não se trata somente de uma meta de incumprimento em relação aos diplomas das ordens profissionais, mas de três metas. O Sr. Deputado Hugo Costa, erradamente, não informou a Câmara disso, seguramente por descuido.

Aplausos do PSD. O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado fará chegar à Mesa o documento a que se refere e ele será «circulado». Passamos agora ao ponto três da nossa ordem do dia, que consiste na reapreciação dos Decretos n.os 97/XV

— Alteração ao Estatuto da Ordem dos Médicos e 111/XV — Alteração ao Estatuto da Ordem dos Enfermeiros. Para intervir em nome do Grupo Parlamentar do PS, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Soares. O Sr. Luís Soares (PS): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Não vou cometer o exercício difícil que o

Sr. Deputado Cotrim Figueiredo aqui desempenhou ao fazer a sua intervenção assente em adágios populares. Mas reparem, Sr.as e Srs. Deputados, que quem durante esta Legislatura mais ouviu da boca da direita a crítica ao Governo do PS de atavismo, agora, está a fazer críticas perante uma reforma. Não há melhor elogio! É mesmo caso para dizer que é preso por ter cão e preso por não ter.

O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — É verdade! O Sr. Luís Soares (PS): — E isto revela bem o que o PS tem vindo a dizer. Quando a direita procura

constituir-se como uma alternativa perante um dossiê particularmente difícil, o que é que a direita nos diz? Diz: «Bem, como isto é capaz de trazer problemas, é melhor não fazer nada.» Foi isso que nós hoje voltámos novamente a ouvir da parte da direita, ou seja, que é melhor não fazer nada.

Vozes do PS: — Muito bem! O Sr. Luís Soares (PS): — Mas queria recordar aqui, Sr.as e Srs. Deputados, as razões que presidem, de

facto, a esta reforma. A primeira razão não tem mesmo nada a ver com o PRR, tem a ver com as recomendações nacionais e internacionais que há muitos anos eram emitidas e que finalmente viram a luz do dia.

Por isso é que percebemos que, por um lado, temos um Governo que é progressista, que não tem receio, que não cede às pressões, e que, por outro lado, temos bem a imagem do que a direita quer constituir.

Sobre o PRR, de facto, Srs. Deputados, se os senhores ignoram isso, está por demais evidente. O próprio Sr. Presidente da República, no veto presidencial, refere essa circunstância. Só por má-fé, presumo, ou por desconhecimento ou ignorância, é que se pode agora dizer que o PRR não significa nada para o desenvolvimento do nosso País. E, portanto, também por essa razão estamos aqui hoje.

Uma outra nota que quero referir tem a ver com a velha narrativa de quem não tem argumentos de substância e, por isso, vai para a forma. Bem, não querem discutir a substância, não dizem se estão de acordo ou contra, ou melhor, dizem que se calhar mais valia manter tudo como estava. E assim vão para a velha questão da forma.

O Sr. Bruno Dias (PCP): — Está a brincar?!

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O Sr. Luís Soares (PS): — Dizem que é tudo a correr, é tudo atabalhoado, que devia ter sido de forma diferente. Ó Srs. Deputados, vamos lá ver, este é um processo que se iniciou na anterior Legislatura, estamos agora no final, e o que os senhores defendiam, como em outras matérias, era para parar — pare-se tudo, pare-se tudo o que se começou em 2019!

Além disso, dizem que este foi um debate feito contra as ordens. O Governo fez uma primeira proposta, auscultou as ordens, o Parlamento trabalhou na proposta do Governo, auscultou as ordens, e muitas das propostas que hoje estamos a reapreciar resultam de contributos feitos pela Ordem dos Enfermeiros e pela Ordem dos Médicos. Isto não conta para nada? Não conta para nada? E agora vêm aqui dizer que, afinal, não havia diálogo nenhum!

Aplausos do PS. O Sr. João Dias (PCP): — Não é verdade! Apresentou a proposta e depois foi ouvir as ordens! O Sr. Bruno Nunes (CH): — Oiçam as ordens! O Sr. Luís Soares (PS): — A terceira questão — e para terminar, Sr. Presidente — tem que ver com o veto

presidencial. É que nós vimos aqui hoje porque houve, de facto, um veto político, e sobre o veto político do Sr. Presidente da República não ouvi nenhum partido dizer uma única palavra.

Pois nós não faltámos a este debate; estamos aqui para dizer o que pensamos, não dizemos só quando nos dá jeito. E, sobre esta matéria, sobre a questão do veto de natureza política, o PS deixou já a sua posição bem, bem clara: somos a favor de uma reforma que proteja, precisamente de forma mais transparente, o exercício das profissões, regule o exercício das profissões, precisamente para proteger, desde logo, os mais novos, é uma palavra para os mais novos. Onde é que estão os partidos que fazem o canto da sereia para os mais novos, mas que neste debate se põem do lado contrário? Onde é que eles estão, Srs. Deputados?!

Aplausos do PS. Protestos da Deputada do CH Rita Matias. O Sr. Bruno Dias (PCP): — Os senhores usam os mais novos como escudos humanos! O Sr. Luís Soares (PS): — Uma última nota, sobre a tecnicalidade jurídica que o Sr. Presidente aduz aos

seus vetos presidenciais, para dizer que não podemos querer, mais uma vez, Sr. Deputado, «sol na eira e chuva no nabal». O Sr. Presidente da República diz, no seu veto presidencial, relativamente à Ordem dos Enfermeiros, que a proposta que foi aprovada nesta Assembleia da República é uma proposta que põe em causa a complementaridade entre as profissões.

O Sr. Deputado João Dias sabe bem o que é isso, porque, no caso dos enfermeiros, é dos Srs. Deputados a proposta que defende que os enfermeiros podem, por exemplo, desempenhar atos que, pela proposta de outros partidos, passariam a ser atos reservados aos fisioterapeutas. Nós quisemos, na nossa formulação, garantir que os enfermeiros continuassem a fazer o que faziam até agora e que, muitas vezes, são atos que se sobrepõem, efetivamente, e bem, a atos de outras profissões.

Já no que diz respeito aos médicos, o Sr. Presidente da República já não diz a mesma coisa. Já diz uma coisa diferente. Diz que, afinal, esses atos sobrepõem-se a atos de outras profissões e isso — vejam lá! — põe em causa o Serviço Nacional de Saúde (SNS).

Nós queremos dizer ao País, daqui, deste Parlamento, que o Partido Socialista é um partido progressista, é um partido que reforma, é um partido que não cede a pressões, mas, sobretudo, é um partido que definiu o seu caminho e não se desvia do seu caminho…

O Sr. Pedro Pinto (CH): — Isso é verdade!…

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O Sr. Luís Soares (PS): — … apenas pela circunstância de ter receio de que a sociedade lá fora possa, porventura, pensar de forma diferente.

Aplausos do PS. Protestos da Deputada do CH Rita Matias. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Está à beira do abismo e dá um passo em frente! O Sr. Presidente: — Para uma intervenção em nome do Grupo Parlamentar do Chega, tem a palavra o

Sr. Deputado Pedro Frazão. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Sr. Presidente de algumas bancadas, Srs. Deputados: Inicio com

votos de um excelente ano para todos os portugueses, pois este é um ano de grandes desafios nacionais e é da maior importância que todos estejamos à altura para podermos cumprir Portugal.

Sr. Presidente de algumas bancadas, permita-me ainda duas notas prévias. A primeira para sublinhar que estamos a reapreciar a alteração aos Estatutos da Ordem dos Enfermeiros e da Ordem dos Médicos porque o Governo socialista e a maioria parlamentar que o suporta revelaram uma total falta de sentido de Estado. Adotaram uma prática legislativa antidemocrática, característica dos piores regimes totalitários socialistas, não tendo ouvido nem a bancada do Chega, nem as outras forças políticas e muito menos a sociedade civil.

Nós avisámos que isto estava mal feito e que iria voltar para trás. Os socialistas traçaram uma linha vermelha aos nossos avisos, mas agora, claro, não conseguem fazer o mesmo à realidade que se impôs. Ora, Sr. Deputado Eurico Brilhante Dias, aqui estamos.

A segunda nota, Sr. Presidente de algumas bancadas, é que não podemos falar da Ordem dos Médicos e da Ordem dos Enfermeiros sem olharmos para o que está a passar-se nos hospitais e nos centros de saúde, enquanto estamos aqui a discutir hoje. Nunca, como hoje, os doentes em Portugal se viram tão privados dos cuidados de saúde básicos. Hoje, o SNS é um autêntico desastre, apesar de recordarmos bem as declarações, com pompa e circunstância, do Sr. Primeiro-Ministro, no sábado, dia 18 de junho de 2022, que disse assim: «Parte dos problemas do SNS estará resolvido na próxima segunda-feira». Ora, Srs. Deputados, quantas segundas-feiras já se passaram? Eu digo-vos, passaram-se 81 segundas-feiras e nada se resolveu.

Mas ouça bem, Sr. Primeiro-Ministro, ouça bem: estou certo de que na próxima segunda-feira, dia 11 de março deste ano, os problemas já terão sido resolvidos pelos portugueses, através do seu voto. Irão resolver os problemas do País na saúde. O problema é o Partido Socialista e a resolução será a eleição de um Governo de direita liderado por André Ventura.

O Sr. Pedro Pinto (CH): — Muito bem! Risos do Deputado do PS Luís Soares. Aplausos do CH. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Hoje, aqui, todos sabemos que estas alterações às ordens são

uma tentativa de controlo da liberdade e da independência da sociedade civil mais qualificada. Hoje, e aqui, todos sabemos que, no caso da Ordem dos Médicos e da Ordem dos Enfermeiros, é pública e

reconhecida a sua importância na defesa do SNS, principalmente porque sempre denunciaram o abandono com que este Governo subjugou os utentes por desconsideração e maltratou os profissionais da saúde por pura vingança.

Sim, os portugueses e os profissionais nunca esquecerão as afirmações de António Costa, quando foi apanhado pela lente do Expresso a chamar cobardes aos médicos.

O Sr. Bruno Nunes (CH): — Muito bem!

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O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Nunca se esquecerão de Marta Temido a comparar os sindicatos dos enfermeiros a criminosos com quem não se podia negociar. Nunca esquecerão o atual Ministro da Saúde, Manuel Pizarro, que nada faz a não ser fechar urgências e maternidades, chamando-lhe «gestão», além de desvalorizar as mortes trágicas por falta de atendimento, chamando-lhes apenas «casos isolados».

Srs. Deputados, é com gosto que verificamos que Sua Excelência o Presidente da República subscreveu as preocupações apresentadas pelo Partido Chega e acedeu ao nosso pedido de não promulgação.

Caso o PS e esta maioria absoluta, em decomposição, persistam obstinadamente na aprovação à bruta desta legislação, o Chega compromete-se, desde já, em revertê-la totalmente.

As liberdades das ordens profissionais nunca, jamais e em tempo algum poderão ser tuteladas pelo poder do Estado.

Aplausos do CH. O Sr. Presidente: — Para uma intervenção em nome do Grupo Parlamentar do PCP, tem agora a palavra o

Sr. Deputado João Dias. O Sr. João Dias (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PCP já disse, ao longo de todo este processo

legislativo, que este projeto ficou uma trapalhada. Aliás, também já esta tarde aqui o dissemos e é caso para dizer que vai de trapalhada em trapalhada até à trapalhada final. Esta é, de facto, a avaliação que podemos fazer, porque não podemos esquecer uma coisa muito importante: o PS perdeu uma oportunidade — e claramente perdeu uma oportunidade — de corrigir as opções políticas do Governo da troica, do PSD e do CDS, onde, na altura, até estavam militantes que agora são militantes do Chega.

Risos do Deputado do CH Pedro Pinto. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Olhe, nos comunistas, na extrema-esquerda é que nunca

estivemos! O Sr. João Dias (PCP): — Lá estão eles a gritar outra vez, Sr. Presidente. É o que sabem fazer, assim que

a gente identifica a sua ligação política com o PSD. A verdade é que o PS perdeu esta oportunidade de corrigir, preferindo ir precisamente no sentido de

aprofundamento desse caminho das opções políticas do Governo do PSD. Naturalmente, a avaliação que fazemos é a de que as consequências deste processo legislativo são bastante

negativas, desde logo, para os profissionais que são abrangidos, para aqueles que querem aceder a estas profissões, mas também bastante prejudiciais para os cidadãos que querem, naturalmente, aceder a serviços tão importantes e relevantes para a sua vida.

O que o PS aqui trouxe foi uma desculpa, e ainda não conseguiu fundamentar, nem justificar, desculpando-se que estava em causa o PRR. Bem, se estavam em causa verbas do PRR, a responsabilidade é toda vossa. Porque é que não fizeram corretamente a legislação? Hoje não estaríamos aqui a discutir esta questão. Porque é que não legislaram bem? Porque é que esta oportunidade não foi aproveitada para corrigir o que as ordens profissionais sempre têm dito?

Aliás, em relação a estas alterações que o PS aqui vem apresentar, podemos fazer uma pergunta muito simples: nessas vossas alterações, Srs. Deputados, existe alguma resposta aos problemas há muito identificados pelos profissionais e por estas ordens? Nem uma única está aqui! Houve considerações gerais que o PCP sempre apresentou e que os Srs. Deputados ignoraram nessas alterações, por isso, o PCP votou contra todas elas — nomeadamente, os senhores não tiveram em conta a diversidade de cada uma das associações, das características da profissão, tratando por igual o que era diferente e diferente o que era igual.

Também relativamente à audição das ordens, o que se esperava era que, naturalmente, o PS ouvisse primeiro as ordens e depois apresentasse uma proposta. Não, fez tudo ao contrário! E, aliás, fez só para cumprir calendário. Fez que ouviu. Fez que ouviu, ao longo de todo este processo, as ordens profissionais.

Em concreto, no que diz respeito ao diploma que está em causa, quer em relação à Ordem dos Médicos, quer em relação à Ordem dos Enfermeiros, o que queremos dizer é o seguinte: o ato do enfermeiro,

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Sr. Deputado Luís Soares, consiste não apenas na avaliação diagnóstica, prognóstica, como também tem o poder da prescrição. É que prescrever não é única e exclusivamente passar uma receita médica.

O Sr. Luís Soares (PS): — Está lá! O Sr. João Dias (PCP): — A prescrição que é um ato de enfermagem é a prescrição de cuidados de

enfermagem e os senhores não tiveram isso em consideração. O Sr. Luís Soares (PS): — Está lá! Está lá! O Sr. João Dias (PCP): — E também é muito preocupante o que tem a ver com a complementaridade. Sim,

Sr. Deputado, nas profissões de saúde é inevitável e existe complementaridade entre elas. Não podemos fugir a isso, têm de ser definidas e tem de ser encontrada a solução para a complementaridade funcional.

Quanto à Ordem dos Médicos — para concluir, Sr. Presidente —, quero dizer-lhe o seguinte: afastar da Ordem dos Médicos o que é uma intervenção essencial, que tem que ver com o reconhecimento da idoneidade e a respetiva capacidade formativa dos serviços é muito preocupante, porque compromete a qualidade da formação destes profissionais e compromete os cuidados que são prestados e assegurados à população.

Aplausos do PCP. Entretanto, assumiu a presidência a Vice-Presidente Edite Estrela. A Sr.ª Presidente: — Boa tarde a todas e a todos. Cumprimento as Sr.as e os Srs. Deputados, os funcionários

e demais presentes neste Hemiciclo, desejando a todos um bom ano. Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Helga Correia, do Grupo Parlamentar do PSD. Faça favor. A Sr.ª Helga Correia (PSD): — Sr.ª Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Como se pôde ver esta tarde, o

processo das ordens profissionais não dignificou o trabalho efetuado por este Parlamento, mas a responsabilidade desse processo foi do Governo.

Aliás, o desconforto do Partido Socialista ao assumir as culpas na especialidade, na forma como admitiu que este processo precisava de ser revisitado e reavaliado, mostrou bem o desnorte do Partido Socialista e do Governo relativamente a esta matéria.

Sr.ª Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, o Partido Social Democrata foi muito crítico e critica a forma como o processo foi conduzido pelo Governo por várias ordens de razão. A primeira crítica é à forma como foi conduzido este processo, à forma como foi redigido, tudo num único documento, o que criou enormes entraves. Uma segunda crítica é ao processo antidemocrático desenvolvido pelo Governo, dando apenas dois dias às ordens para se pronunciarem, demonstrando o desrespeito institucional para com as ordens profissionais. E uma terceira crítica, Sr. Deputado Luís Soares, é à forma como correu o processo parlamentar na especialidade. O Parlamento teve conhecimento, a 28 de setembro, através de um ofício da Sr.ª Ministra Adjunta e dos Assuntos Parlamentares, de que tinha de ser votado até ao dia 13 de outubro, por imposição de Bruxelas. Sr. Deputado, o Sr. Presidente da República alerta, no seu veto, mas refere que teve conhecimento pelas declarações de voto dos partidos políticos. Era bom ler e perceber bem as coisas.

Gostaria também de reafirmar que este processo demonstrou o total desrespeito institucional do Governo perante a Assembleia, o que não dignifica o trabalho parlamentar, nem a instituição Assembleia da República, mas, como referi anteriormente, por única e exclusiva responsabilidade do Governo socialista. Por total incompetência, por total desrespeito pelo Parlamento, o Governo de António Costa e da maioria socialista que suporta o Governo pôs e dispôs de um calendário que não respeitou as instituições, aliás, numa clara falta de respeito por todos os profissionais — mais de 600 000 — e numa clara falta de respeito, também, pelos portugueses e pela democracia portuguesa. Por incompetência do Governo de António Costa, o Parlamento ficou maniatado na sua capacidade de diálogo, de audição de interessados, de analisar e maturar propostas, de analisar e maturar os sentidos de voto.

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Como referimos na especialidade, este processo feito à pressa, em cima do joelho, não é para o Partido Social Democrata um processo encerrado. Entendemos que o diálogo com as ordens profissionais deve ser oportunamente reaberto nas matérias que não resultem de imposições europeias.

Sr.as e Srs. Deputados, o Sr. Presidente da República alerta para o facto de não haver a salvaguarda do interesse público, nem se contribuir para o bom funcionamento das instituições. Chama ainda a atenção para a qualidade dos cuidados médicos e a segurança dos doentes, bem como para a própria organização e estabilidade do Serviço Nacional de Saúde.

Sr.ª Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, o PSD tinha referido que iria reabrir o processo e, agora, este veto do Sr. Presidente da República confirma essa necessidade. Tem de ser feita uma reflexão sobre a salvaguarda do interesse público e do funcionamento das instituições. E questionamos onde fica essa salvaguarda do interesse público e do bom funcionamento das instituições, ou melhor, onde ficou nos últimos oito anos de governação socialista. Permita-me que diga que ao invés de resolver os problemas concretos do Serviço Nacional de Saúde, que interferem diretamente com a vida das pessoas, o Governo demonstrou incapacidade em resolvê-los, vendo-se o caos e a degradação do Serviço Nacional de Saúde, com as urgências encerradas, as filas intermináveis para a marcação de consultas, horas intermináveis nas urgências, utentes sem médicos de família, listas de espera a aumentar.

Incapaz de resolver os problemas concretos do Serviço Nacional de Saúde, o Governo de António Costa focou-se, sem diálogo — reafirmo, sem diálogo! — em retirar competências às ordens profissionais, que são associações públicas representativas de profissionais com competências para regular o acesso à profissão, é certo.

Este é o retrato do desgoverno socialista, que escolhe atacar, como refere, o poder das ordens em detrimento da salvaguarda do interesse público e do bom funcionamento das instituições, em particular do Serviço Nacional de Saúde, deixando, assim, para trás as pessoas.

Aplausos do PSD. A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Inês de Sousa

Real, do PAN. A Sr.ª Inês de Sousa Real (PAN) — Sr.ª Presidente, a quem também desejo um bom ano, Sr.as e

Srs. Deputados: Relativamente a esta matéria, estamos aqui num remake do debate anterior, em primeiro lugar, no que diz respeito ao processo.

Há, porém, dois aspetos em que se diferenciam, aliás, todos os estatutos das ordens profissionais, e que, ao contrário daquilo que foi referido pelo Sr. Deputado do Grupo Parlamentar do PS, são questões de fundo, e não apenas de forma quanto ao processo, e que importa debater, os quais gostaria de realçar.

Por um lado, esta proposta traduz-se num condicionamento da autonomia dos próprios enfermeiros, nomeadamente na dimensão da formação, algo que o PAN não pode, de forma alguma, validar.

Por outro lado, recordo que só nesta alteração ficou de fora a remuneração dos estágios profissionais, uma proposta que o PAN apresentou e que conseguiu alterar no âmbito dos estatutos, em particular no que diz respeito aos estágios profissionais da Ordem dos Advogados, mas que, no caso dos enfermeiros, não ficou garantida.

Não é admissível que quando se aprova, e bem, a remuneração para outros estudantes que fazem o seu estágio profissional, acabando assim com a precariedade de tantos estudantes do nosso País, ela não se tenha alargado, nomeadamente à componente dos ciclos de estudos da licenciatura ou de mestrado em enfermagem.

Pergunto, Sr. Deputado: o que é que vai dizer a estes estudantes? Vai dizer que, de facto, estamos apenas a falar de questões procedimentais? É que ouvimos na sua intervenção que as críticas dos outros partidos se cingiam a essa matéria, mas há aqui questões de fundo que importa colmatar.

E pergunto se, neste processo, vão estar disponíveis para acompanhar o PAN quando retomarmos a nossa proposta.

O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Isso não se aplica aos médicos, Sr.ª Deputada!

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A Sr.ª Inês de Sousa Real (PAN) — É que cá estaremos, seja neste processo, seja na próxima Legislatura, para retomarmos e insistirmos no fim dos estágios profissionais não remunerados, para que milhares de estudantes de enfermagem possam, efetivamente, ter acesso a estes estágios.

O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Isso não se aplica aos médicos e aos enfermeiros! É aos

advogados! Protestos do Deputado do PS Luís Soares. A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Pires, do

Grupo Parlamentar do Bloco de Esquerda. A Sr.ª Isabel Pires (BE) — Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, Sr.as Deputadas: Sobre a discussão que estamos

a ter agora, já em junho de 2023 e, depois, novamente, em julho, em Plenário, tivemos basicamente a mesma intervenção, ou seja, de que estávamos perante, como já todos e todas aqui disseram, um processo perfeitamente atabalhoado.

A proposta de lei que estava na altura em cima da mesa para discussão era uma verdadeira amálgama dos vários regimes, das várias ordens, até que, a determinada altura, em partes desse documento, se confundia o serviço social dos assistentes sociais no capítulo reservado à Ordem dos Fisioterapeutas. Portanto, foi uma grande confusão o que foi apresentado.

E aí também dissemos — e é importante referir, porque o Partido Socialista gosta de dizer que isto já vem da anterior Legislatura — que o Governo tinha podido apresentar esta proposta, assim o quisesse, exatamente com muito mais tempo do que a apresentou e em diálogo com as ordens profissionais. É que quando se fala da falta de diálogo, não são os partidos políticos que o dizem; foram as ordens profissionais que vieram dizer publicamente que não tiveram o tempo necessário para avaliação, para apresentar propostas, para fazer críticas, etc.

Mas, em julho de 2023, apesar de todo este processo em cima do joelho, o Governo, e o PS, garantia que haveria tempo para fazer o processo de especialidade, ouvindo todos e todas os que seria necessário, sem grandes pressas. A verdade é que passou julho, entrou agosto e, em outubro, estávamos já a discutir o texto final, que agora temos de voltar a apreciar.

Portanto, aquilo que fica deste processo é uma total falta de respeito, não só pelo processo legislativo na Assembleia da República, mas, acima de tudo, uma grande falta de respeito para com vários profissionais, nomeadamente com os profissionais de saúde, neste caso, médicos e enfermeiros.

Aquilo que o Partido Socialista quis fazer, porque se prestou a esse papel, foi um processo atabalhoado, apressado, com amálgamas, priorizando as exigências de Bruxelas, aparentemente por causa do PRR, e ignorando completamente as necessidades do País, em particular de médicos e enfermeiros. Essa era a última nota que queríamos deixar.

A verdade é que, depois de todos estes debates e depois de todo este processo completamente atabalhoado que o Governo fez, os profissionais, nomeadamente médicos e enfermeiros, continuam com extremas dificuldades no Serviço Nacional de Saúde, mas a isso, já sabemos, o Partido Socialista não quer dar uma única resposta.

Aplausos do BE. A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — A Mesa não dispõe de mais inscrições, portanto, vamos passar ao

quarto ponto da nossa ordem do dia, que diz respeito à reapreciação dos Decretos da Assembleia da República n.os 107/XV — Alteração ao Estatuto da Ordem dos Advogados, 102/XV —Alteração ao Estatuto da Ordem dos Solicitadores e dos Agentes de Execução e à Lei n.º 77/2013, de 21 de novembro, e 105/XV — Regime Jurídico dos Atos de Advogados e Solicitadores.

Também não dispomos de pedidos de palavra sobre este assunto. Pausa.

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Tem a palavra a Sr.ª Deputada Paula Cardoso, do Grupo Parlamentar do PSD. A Sr.ª Paula Cardoso (PSD): — Sr.ª Presidente Srs. Deputados: Depois desta vastíssima ronda sobre esta

matéria por outras ordens profissionais penso que ficou claríssimo que o processo que nos conduziu até aqui e que conduziu ao veto presidencial fala por si no que diz respeito à forma atabalhoada e até ameaçadora com que todo este processo foi conduzido.

Em jeito de começo, tenho só uma dúvida e uma questão que queria colocar diretamente ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista.

Depois de nos ter pressionado com um prazo, com um timing, com o dinheiro do PRR, com várias ameaças que foram vindo para cima da mesa no sentido de ultrapassar fases, de não ouvir as ordens, de fazer isto contra e de costas voltadas para as ordens e outras entidades que deveriam ter sido ouvidas, o PS vem agora reconhecer que este assunto terá de ser revisitado.

Ora bem, se tudo foi feito, e tudo estava perfeito, se tudo foi tão ponderado, se tudo foi tão competentemente elaborado, se tudo foi feito de forma irrepreensível, expliquem-me lá, concretamente, que matérias vão revisitar. Queria saber, em concreto, o que é que vai ser revisitado nos estatutos das ordens profissionais.

O PSD reconhece que há matérias sensíveis, que havia reformas a fazer, que os atos próprios das profissões, os estágios e os acessos às profissões teriam de ser, de facto, ponderados, mas bem ponderados.

Deixo, para começo desta discussão, a pergunta: o que é que vão revisitar? Aplausos do PSD. A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Alfredo Maia, do

Grupo Parlamentar do PCP. O Sr. Alfredo Maia (PCP): — Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: É bem conhecida a posição do PCP sobre o

processo de pertença, discussão e votação, na especialidade, dos estatutos das associações profissionais públicas, que o próprio Partido Socialista, o único a aprová-los, reconheceu ser indigno deste Parlamento.

O Sr. Bruno Dias (PCP): — Bem lembrado! Já se esqueceram! O Sr. Alfredo Maia (PCP): — Matéria diferente são os motivos evocados pelo Sr. Presidente da República

para devolver ao Parlamento, sem promulgação, entre outros, o decreto que aprova o Estatuto da Ordem dos Advogados.

Releva-se a objeção à remuneração dos estágios dos jovens que pretendem ingressar na profissão e que, como milhares de outros, nesta e na maior parte das profissões cujo acesso exige o cumprimento de um estágio habilitante, são colocados em situação de real prestação de trabalho sem qualquer retribuição.

O PCP orgulha-se de estar na origem da norma, o artigo 8.º-A da lei-quadro das ordens profissionais, a Lei n.º 12/2023, que, justamente, estabelece os requisitos para a remuneração do estágio: «Sempre que a realização dos estágios […] implicar…» — cito — «…a prestação de trabalho, deve ser garantida ao estagiário a remuneração correspondente às funções desempenhadas».

Dispõe o referido artigo, clarificando — volto a citar —, «[…] considera-se que existe prestação de trabalho no âmbito do estágio quando, cumulativamente: a) exista um beneficiário da atividade desenvolvida pelo estagiário; b) a atividade seja desenvolvida pelo estagiário no âmbito da organização e sob a autoridade do beneficiário.»

Ora, o decreto que aprova o Estatuto da Ordem dos Advogados, ora questionado pelo Sr. Presidente, especificamente no seu n.º 7 do artigo 195.º, estabelece, cito, «Sempre que a realização do estágio implique a prestação de trabalho, é garantida ao estagiário a remuneração correspondente às funções desempenhadas, em valor não inferior à remuneração mínima mensal garantida acrescida de 25 % do seu montante.»

Não consideramos assim que tal norma se afaste da Lei n.º 12/2023, sem que se preveja um mecanismo de cofinanciamento público, como alega o Sr. Presidente da República, pois, do nosso ponto de vista, ela é coerente

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com esse diploma que, aliás, não prevê — sublinho, não prevê! — qualquer cofinanciamento nem sequer condiciona a organização dos estágios à sua eventual existência.

O Sr. Bruno Dias (PCP): — Está claro! O Sr. Alfredo Maia (PCP): — Já quanto à preocupação do Chefe de Estado em relação à eventual

concorrência desleal, por via da possibilidade aberta de profissionais de outros ofícios exercerem diversos atos próprios dos advogados, a questão é realmente complexa, adquirindo uma maior acuidade no âmbito das sociedades multidisciplinares que a lei passou a prever, tal como o PCP oportunamente advertiu.

Aplausos do PCP. A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Inês de Sousa

Real, do PAN. A Sr.ª Inês de Sousa Real (PAN): — Sr.ª Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: No âmbito desta iniciativa, não

podemos deixar de referir que nos orgulhamos pelo facto de termos conseguido pôr fim aos estágios profissionais não remunerados. Esta é, sem dúvida, uma das grandes conquistas desta Legislatura para acabar com a precariedade dos jovens profissionais que ingressam na advocacia e que se viam forçados a pagar para trabalhar — uma forma de escravatura moderna.

Mas no que diz respeito às demais alterações que vieram a reboque destas iniciativas, aquilo que não nos satisfaz é, de facto, a forma como, depois, o Partido Socialista, e o Governo, acabou por transpor a diretiva e, de alguma forma, ultrapassar aqueles que são os limites da razoabilidade em relação ao estatuto.

Se não vejamos: é certo que os compromissos estabelecidos com a União Europeia, nomeadamente com a Comissão, no âmbito do PRR, exigiam a criação de órgãos de supervisão. No entanto, pela forma como estão criados os órgãos de supervisão ou como incluem membros que não têm formação, como é o caso, por exemplo, do próprio provedor, ou a simplificação de matérias no âmbito do estágio, torna-se evidente que esta alteração e o próprio conceito de consulta jurídica vêm extravasar e dificultar a aplicação, por exemplo, de conceitos como o de «procuradoria ilícita» ou até mesmo de «cambão», matérias e práticas ilegais que hoje são mais facilmente identificáveis e que, com esta alteração, dificilmente vão conseguir ter aplicabilidade.

Por outro lado, como já foi referido, o Sr. Presidente da República foi extremamente crítico por esta alteração não ter sido acompanhada de um mecanismo de cofinanciamento. No caso dos estágios profissionais, o PAN volta a insistir: temos de garantir que os estágios profissionais são acompanhados de financiamento por parte do IEFP (Instituto do Emprego e Formação Profissional), porque temos advogados que não têm a mesma capacidade financeira que as sociedades de advogados.

Portanto, na próxima Legislatura temos de ir mais longe no âmbito destas alterações e garantir também o apoio aos advogados que querem continuar a ser bons profissionais e bons patronos para os futuros advogados do nosso País, mas para isso têm de ter o IEFP ao seu lado para garantir essa mesma possibilidade de estágio.

A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Filipe

Soares, do Grupo Parlamentar do Bloco de Esquerda. O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — Sr.ª Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Era interessante se hoje

tivéssemos aqui a Sr.ª Ministra da Justiça para discutir esta temática. Entre as prioridades que havia para o setor da justiça, não foi prioritário o aumento da remuneração dos

oficiais de justiça, que ainda hoje continuam sem ver o subsídio de recuperação ser pago 14 meses por ano; não foi prioritário dar resposta ao pedido legítimo, à exigência legítima, dos técnicos de reinserção social porque a sua carreira não estava revista; não foi prioritário um conjunto de matérias que eram essenciais para trazer, de facto, uma justiça próxima das pessoas, otimizar o seu funcionamento e garantir que as barreiras económicas deixavam de existir.

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Isso não foi prioritário, então, qual foi a prioridade? A prioridade foi arranjar confusão e, vai daí, o Partido Socialista decidiu arranjar uma confusão máxima, no seio da justiça, com as ordens quer dos solicitadores quer dos advogados.

Há coisas que podemos dizer que eram necessárias e incontornáveis. Acho que há coisas que são óbvias: não faz sentido o estágio durar tanto tempo e não faz sentido não prevermos o pagamento desse estágio. Como é óbvio, em pleno século XXI, o pagamento do trabalho tem de existir, senão é trabalho escravo e, muitas das vezes, existe trabalho escravo nos escritórios de advogados.

Daí a passar-se para o que retira de ser correto na definição dos atos próprios, para prever as sociedades multidisciplinares — que, na verdade, são uma forma de retirar responsabilidades até deontológicas a sociedades —, bem, é um passo de gigante que foi promovido pelo Partido Socialista e que, para nós, é incompreensível.

Poderia haver soluções? Podia, mas, graças ao Partido Socialista e à Sr.ª Ministra da Justiça, só temos complicações na justiça.

Aplausos do BE. A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Joana Sá Pereira,

do Grupo Parlamentar do PS. A Sr.ª JoanaSáPereira (PS): — Sr.ª Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Estamos quase a concluir esta

sequência de reapreciações de decretos que foram vetados pelo Sr. Presidente da República e a primeira conclusão, que é simples de tirar ao longo destas horas em que estamos a discutir, é a de que a maioria — senão todos — dos grupos parlamentares têm estado ocupados a discutir a forma e o processo relativo a esta reforma das ordens profissionais e nenhum deles conseguiu sequer apontar um único problema no conteúdo desta reforma da lei das ordens profissionais.

O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Muito bem! É isso mesmo! Protestos do Deputado do CH Pedro dos Santos Frazão e do Deputado do BE Pedro Filipe Soares. A Sr.ª JoanaSáPereira (PS): — Isto leva-me a acreditar, Sr.as e Srs. Deputados, que é uma reforma bem

feita e que, portanto, os grupos parlamentares vão reconsiderar a sua posição sobre o conteúdo destas propostas de estatuto.

O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Esteve a dormir a sesta? Esteve a fazer oó?! A Sr.ª JoanaSáPereira (PS): — O Grupo Parlamentar do Partido Socialista iniciou este caminho — e é

importante falarmos de caminho — em 2009, portanto, há quatro anos, Srs. Deputados. O Sr. Paulo Moniz (PSD): — 2019! A Sr.ª JoanaSáPereira (PS): — Não começámos a discutir isto na semana passada, nem há um mês,

começámos em 2019. Esta matéria consta do Programa Eleitoral do Partido Socialista de 2019 e tínhamos fundamentalmente três propósitos com esta reforma.

O primeiro propósito era separar organicamente a função de supervisão e a função disciplinar da função de representação e defesa dos interesses dos profissionais, o que foi manifestamente conseguido.

O segundo propósito era atenuar algum protecionismo que existia na entrada em algumas ordens profissionais com a existência de barreiras injustificadas ao acesso à profissão. Foi um objetivo manifestamente conseguido.

E o terceiro e último propósito tinha que ver com o reforço dos meios para o exercício de dois poderes que, para nós, são fundamentais, que é o poder de supervisão e o poder disciplinar. Esses poderes, Srs. Deputados, mantêm-se intocáveis…

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O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Muito bem! A Sr.ª JoanaSáPereira (PS): — … e são exercidos pelas ordens profissionais. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Mentira! Têm de ter comissários políticos! A Sr.ª JoanaSáPereira (PS): — Esta matéria, Srs. Deputados, não foi só uma inovação do Partido

Socialista. Desde 2011, as instituições europeias, a Autoridade da Concorrência e a OCDE têm vindo a alertar sucessivamente o nosso País para a importância de remover estes obstáculos no acesso à profissão.

O Sr. Luís Soares (PS): — Muito bem! A Sr.ª JoanaSáPereira (PS): — E o que é que fez o Governo que teve essa oportunidade, neste caso, o

Governo do Partido Social Democrata e do CDS? Pegou na reforma, em 2011, 2012, 2013 e 2014, e pôs na gaveta.

O Sr. Paulo Moniz (PSD): — Estava a pagar dívidas! A Sr.ª JoanaSáPereira (PS): — Portanto, tomou uma opção muito clara a este respeito, que foi pôr a

reforma na gaveta. Sobre esta reforma, têm-se traçado algumas profecias que gostávamos de recordar e de demonstrar como

todas elas capitularam. A primeira profecia era a de que esta reforma era profundamente inconstitucional. Aliás, era uma profecia até partilhada pelo Sr. Presidente da República e que foi tremendamente contrariada e contrastada pelo Tribunal Constitucional, que não só disse que não existe um verdadeiro direito constitucional à autorregulação, como, aliás, pôs em causa a existência de algumas ordens profissionais.

Vale a pena, Srs. Deputados, nesta oportunidade, voltar a ler o acórdão do Tribunal Constitucional e fazer uma reflexão também sobre as pistas que os Srs. Juízes nos deixaram.

A segunda profecia é um segundo mantra, que é repetido pela Iniciativa Liberal, de que o Partido Socialista só fez esta reforma porque queria receber os fundos da Europa.

O Sr. Rodrigo Saraiva (IL): — É verdade! A Sr.ª JoanaSáPereira (PS): — Há um problema, Sr. Deputado Rodrigo Saraiva: é que, em 2019, quando

colocámos isto no Programa Eleitoral do Partido Socialista,… O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Não havia PRR! A Sr.ª JoanaSáPereira (PS): — … não havia PRR, a não ser que atribuam ao PS a capacidade de antecipar

uma pandemia e o PRR. Portanto, era impossível, em 2019, quando colocámos isto no Programa Eleitoral do PS,…

Aplausos do PS. Protestos da IL. … ter a capacidade de prever que íamos receber fundos associados a esta reforma e, portanto, esta profecia

também não tem razão de ser. O Sr. Rodrigo Saraiva (IL): — Não é profecia, é realidade!

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A Sr.ª JoanaSáPereira (PS): — A terceira profecia é a de que era o fim do Estado de direito. Esta profecia foi repetida sucessivamente pelo PSD e pelo Chega, que era o fim do Estado de direito. Até ao dia de hoje, Srs. Deputados, ele ainda não acabou.

Sobre o Estatuto da Ordem dos Advogados, gostava de dar quatro exemplos, sendo que percebo o melindre da oposição, porque hoje está confrontada com uma escolha que terá de fazer, relativamente ao conteúdo deste Estatuto.

Vou dar quatro exemplos que suscitam, de facto — e eu percebo a dificuldade de terem de justificar —, a dúvida de porque é que vão votar contra isto. Primeiro exemplo: o que é que está aqui, neste estatuto? O fim da duplicação dos conteúdos teóricos no estágio de advocacia. Para nós, é muito claro: as universidades lecionam e as ordens habilitam o exercício prático de uma determinada profissão e, portanto, há o fim desta duplicação destes conteúdos teóricos.

Segundo exemplo: o fim do elemento avaliativo, que se debruçava, relembre-se, sobre os conteúdos que já eram dados pelas universidades. E o que é que fazemos, ao acabar com este conteúdo avaliativo? Reforçamos e fomentamos o estágio prático. Esse, sim, deve ser o núcleo central do estágio de acesso às ordens profissionais.

Aplausos do PS. Terceiro exemplo: estágios remunerados. Sobre isso dizemos uma coisa que, para nós, era clara e

achávamos que era uma evidência para toda a Câmara, ou seja, quando há trabalho, quando há prestação de trabalho efetivo, tem de haver uma remuneração associada.

Não percebo porque é que alguns Srs. Deputados têm dificuldade em votar a favor de uma coisa que é clara, que é de meridiana clareza.

Aplausos do PS. Protestos da Deputada do CH Rita Matias. Não podemos dizer que somos contra a precariedade e depois votar contra medidas como estas. A Sr.ª Rita Matias (CH): — E quem é que paga?! A Sr.ª JoanaSáPereira (PS): — Último exemplo: prevemos a possibilidade de um licenciado em Direito que

não esteja inscrito na Ordem dos Advogados poder fazer uma análise jurídica a um problema concreto. Acho que isto também é de meridiana clareza.

Para terminar, Sr.ª Presidente, há, de facto, uma diferença grande entre a bancada do PS e a bancada do Partido Social Democrata. Para reformar e para andar para a frente, os portugueses sabem que podem contar com o Partido Socialista. Foi assim nas ordens profissionais,…

O Sr. Pedro Pinto (CH): — Correu bem! A Sr.ª JoanaSáPereira (PS): — … foi assim na criação do SNS, foi assim na reforma das energias

renováveis e, aparentemente, vai ser assim com a reforma da alta velocidade. O Sr. Filipe Melo (CH): — Alta velocidade?! Andam a falar nisso há 20 anos! A Sr.ª JoanaSáPereira (PS): — E também sabem que, do lado do PSD, do lado da direita, aquilo com que

contam é com andar para trás ou com travar reformas que são estruturais e importantes para o País. Por isso, há uma escolha muito clara a fazer na sexta-feira, Sr.ª Presidente:…

O Sr. Filipe Melo (CH): — É votar no Chega!

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A Sr.ª JoanaSáPereira (PS): —… é escolher de que lado é que queremos estar, se queremos estar do lado do corporativismo ou se queremos estar do lado do reformismo. Para nós, a escolha é muito clara, Sr.ª Presidente.

Aplausos do PS. Protestos do Deputado do CH Filipe Melo. A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Pinto, do

Grupo Parlamentar do Chega. O Sr. Pedro Pinto (CH): — Sr.ª Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Não deixa de ser curioso que, em outubro

do ano passado, quando tivemos aqui este debate, ele tenha sido feito apenas num ponto da ordem do dia e hoje já vamos no terceiro.

E foi feito apenas num ponto por uma razão muito simples: porque estava montada uma trapalhada do Partido Socialista, aquela atrapalhada que foi feita à pressa,…

O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Prossegue, prossegue! O Sr. Pedro Pinto (CH): — … com propostas de alteração cujas votações durariam 12 horas — e, se alguém

sabe disso, é a Sr.ª Deputada Joana Sá Pereira, que, com seriedade, devia ter dito isso aqui a este Plenário. Além disso, foi uma votação e um debate feitos em condições deploráveis. Era bonito que o Partido Socialista,

uma vez na vida — repito: uma vez na vida! — viesse aqui a este Plenário e dissesse: «Falhámos. Falhámos, claramente».

Este foi um falhanço total, um erro total do Partido Socialista,… O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Total, total! O Sr. Pedro Pinto (CH): — … que tem um único objetivo, que é meter a mãozinha,… O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Exatamente! O Sr. Pedro Pinto (CH): — … a terceira ou a quarta mãozinha, aquelas que quiserem, nas ordens

profissionais. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — É isso mesmo, é isso mesmo! O Sr. Pedro Pinto (CH): — Digam a verdade às pessoas, que é: querem meter a mão nas ordens

profissionais… O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Para controlar! O Sr. Pedro Pinto (CH): — … para controlar, mas também, e além disso, para, no futuro, acabar com as

ordens profissionais. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — É isso mesmo! O Sr. Pedro Pinto (CH): — Esta é que é a grande verdade do Partido Socialista e que não diz ao País. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Exatamente!

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O Sr. Pedro Pinto (CH): — É por isso que não aparece aqui ministro nenhum deste Governo, que certamente anda pelo País a fazer campanha com o Sr. Deputado Pedro Nuno Santos, que também não está presente, porque deve andar a fazer campanha, a «vender a banha da cobra» pelo País.

O PS quer é castigar quem lhes faz frente. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Muito bem! O Sr. Pedro Pinto (CH): — As ordens profissionais… Protestos do Deputado do PS Porfírio Silva. Ó Sr. Deputado, escreva no Twitter, às 4 horas da manhã. Aplausos do CH. As ordens profissionais fazem frente ao Partido Socialista, e António Costa e este Partido Socialista não

admitem isso. Essa é que é a grande verdade! O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Muito bem! O Sr. Pedro Pinto (CH): — O PS errou e quer insistir no erro. Volta hoje a trazer aqui este tema, porque quer

insistir no erro. É um erro total do Partido Socialista. Este veto foi a maior derrota do Partido Socialista e do Governo de António Costa. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Muito bem! Verdade, verdade! O Sr. Pedro Pinto (CH): — Querem condicionar a liberdade das ordens e o controlo político. A isso chama-se

«má-fé socialista». Não é o Chega que o diz: «Advogados acusam o PS de má-fé legislativa e admitem reação judicial a novo

estatuto.» O orador leu o título de uma notícia. Protestos da Deputada do PS Joana Lima. São os advogados que dizem! É a Sr.ª Bastonária da Ordem dos Advogados. Irresponsabilidade legislativa! Repito: Irresponsabilidade. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Muito bem! O Sr. Pedro Pinto (CH): — O Partido Socialista é irresponsável. Esta é que é a grande verdade. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Totalmente! O Sr. Pedro Pinto (CH): — E mais: hoje, deviam dizer com seriedade, Sr.ª Deputada, o que é que querem

fazer às ordens. Hoje, chegavam aqui e diziam assim: «Nós queremos fazer às ordens isto, aquilo e aqueloutro». O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Querem acabar! O Sr. Pedro Pinto (CH): — Mas não dizem e deviam dizer com seriedade: «Queremos acabar com as ordens.

Ai, as ordens são incómodas para nós, as ordens dizem-nos coisas que não queremos ouvir.»

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O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Exatamente! O Sr. Pedro Pinto (CH): — Mas o PS não diz isso. Foi o Chega que apelou ao Sr. Presidente da República para este veto e, felizmente, o Sr. Presidente da

República vetou. Protestos do Deputado do PS Porfírio Silva. E sabe o que é que diz o veto? O veto diz assim, quanto à redução do tempo de estágio, entre outras coisas,

de 18 para 12 meses: «(…) só três Estados-Membros» — em 27 — «possuem estágios com idêntica ou inferior duração.» E mais: «A possibilidade agora concedida a outros profissionais não advogados de praticarem atos antes dos próprios advogados parece introduzir uma possibilidade de concorrência desleal (…)». É o veto do Presidente da República que diz isso, Sr.ª Deputada.

O orador leu o documento que referiu. Vamos ser sérios, vamos dizer a verdade às pessoas. Hoje tivemos também a Iniciativa Liberal que não quis falar. Falou na primeira intervenção e depois: «Ah, o

ditado popular, muito bonito, sabedoria popular.» A Iniciativa Liberal não quer falar, porque se absteve na votação. Abstiveram-se, não tiveram coragem para

votar contra, como o Chega teve e como o PSD teve. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Exatamente! Ora bem! O Sr. Pedro Pinto (CH): — Por isso é que hoje quiseram passar ao lado do debate, mas nós não nos

esquecemos. Para terminar, já ouvimos aqui o Sr. Deputado Hugo Costa dizer que não foram transferidos 800 milhões do

PRR. Foi por incompetência do Partido Socialista. Digam isto: foi por incompetência total, porque deixaram passar o tempo, passar o tempo, passar o tempo, depois quiseram fazer tudo, tudo, tudo à pressa e foi uma trapalhada total. É incompetência vossa, apenas vossa, de mais ninguém.

O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Muito bem! O Sr. Pedro Pinto (CH): — Os senhores não cumpriram aquilo que disseram aos portugueses e, mais uma

vez, preparam-se para não cumprir. E mais, o Sr. Deputado Luís Soares — não sei onde é que ele está, deve andar por aí — diz que a oposição

fala num debate contra as ordens. Não é a oposição que fala, são as ordens profissionais que o dizem. São as ordens profissionais que o dizem. Os senhores estão contra as ordens, mas nós, no futuro, não permitiremos que isso aconteça.

Aplausos do CH. A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Paula Cardoso,

do Grupo Parlamentar do PSD. A Sr.ª Paula Cardoso (PSD): — Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Queria só enfatizar que, de facto, não foi

respondida a minha pergunta de o que é que, afinal,… O Sr. Pedro Pinto (CH): — Claro! A Sr.ª Paula Cardoso (PSD): — … vão revisitar oportunamente, depois de esta legislação estar aprovada.

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Mais uma vez, a Sr.ª Deputada Joana Sá Pereira veio dizer que isto foi uma reforma bem feita, que está toda bem feita e que foi tudo muito bem analisado. Portanto, vai revisitar o quê? Vai revisitar o quê?

Quanto aos 800 milhões do PRR, em cujo recebimento tanto se apregoa que vamos ser prejudicados, lembro que Portugal já solicitou quatro pedidos de pagamento ao PRR e, portanto, já recebeu qualquer coisa como 6000 milhões, cerca de 7000 milhões do PRR.

O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — 6000 milhões! A Sr.ª Paula Cardoso (PSD): — No entanto, só entregou aos seus beneficiários cerca de 3000 milhões e

meio. Portanto, tem em carteira, no banco, arrecadados e por distribuir 3000 milhões. Portanto, distribuam lá estes 3000 milhões que têm aí guardados e façam esta reforma com calma,… O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — E a dívida?! A Sr.ª Paula Cardoso (PSD): — … façam esta reforma com cabeça, tronco e membros, ouvindo as ordens,

as pessoas e os profissionais. Trata-se do acesso à profissão de muita gente e do futuro de muitos jovens deste País, não é para se fazer

desta forma, «em cima do joelho». E não diga que não quisemos saber do veto do Presidente da República ou que não tivemos nada a apontar

ao conteúdo. Tivemos algo a apontar ao conteúdo e apontámos o que tínhamos a apontar. Muitos dos alertas que foram feitos em sede de discussão são exatamente as questões que são recomendadas e que são colocadas pelo Sr. Presidente da República, e a Sr.ª Deputada, com a honestidade intelectual que lhe reconheço, sabe que é verdade o que o PSD apontou em relação à remuneração.

O PSD é favorável à remuneração dos estágios, se os estágios são trabalho. O que o PSD diz é que esses estágios têm de ser remunerados, como qualquer outro estágio profissional, de qualquer outra profissão, com recurso aos fundos públicos do IEFP,…

Vozes do PSD: — Muito bem! A Sr.ª Paula Cardoso (PSD): — … porque, senão, vão prejudicar mais o acesso à profissão do que vão

beneficiar. Se está no mundo real e se alguma vez praticou advocacia, sabe que o que eu estou a dizer é verdade. Foi

isto que o PSD disse que teria de ser pensado. Diga-me então — que até lhe daria tempo do meu, se o tivesse — o que é que vai revisitar, que estou curiosa.

Distribuam lá os 3000 milhões que têm em carteira e deixem lá os 800 milhões, porque têm seis meses para apresentar evidência e para os receber. Aproveitem esses seis meses para fazer uma lei em condições.

Aplausos do PSD. A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — A Mesa não dispõe de mais inscrições para este ponto da ordem do dia.

Portanto, vamos passar para o ponto cinco: Fixação da ordem do dia, requerida pelo PS, sobre representação de interesses, com a discussão dos Projetos de Lei n.os 994/XV/2.ª (PS) — Aprova regras de transparência aplicáveis a entidades privadas que realizam representação legítima de interesses junto de entidades públicas e procede à criação de um registo de transparência da representação de interesses junto da Assembleia da República, 252/XV/1.ª (PAN) — Regulamenta a atividade de lobbying e procede à criação de um Registo de Transparência e de um Mecanismo de Pegada Legislativa, procedendo à primeira alteração à Lei Orgânica n.º 4/2019, de 13 de setembro, e à décima sexta alteração à Lei n.º 7/93, de 1 de março, 995/XV/2.ª (PSD) — Aprova regras de transparência aplicáveis a entidades privadas que realizam representação legítima de interesses junto de entidades públicas e procede à criação de um registo de transparência da representação de interesses junto da Assembleia da República e 996/XV/2.ª (IL) — Regulamenta a atividade de lobbying em Portugal e procede à criação do Sistema de Transparência dos Poderes Públicos.

Para apresentar o Projeto de Lei n.º 994/XV/2.ª, do PS, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Delgado Alves.

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O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — Sr.ª Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Regressamos, no presente

debate, a um tema que tem vindo a ocupar a Assembleia da República desde pelo menos 2015, até com antecedentes em várias conferências e eventos organizados aqui, na Assembleia da República.

No quadro do trabalho da Comissão Eventual para o Reforço da Transparência no Exercício de Funções Públicas, um dos temas colocados na agenda, pelo então Grupo Parlamentar do Partido Socialista, foi precisamente a regulamentação da atividade de representação de interesses.

Aquilo que se reconhece é que é uma atividade que se desenvolve, hoje, num quadro em que não há regulamentação específica, e se suscitam inúmeras dúvidas e necessidade de clarificação de matérias relativas à transparência dos contactos realizados com entidades públicas e também à necessidade de monitorização e acompanhamento, para proteção dessas mesmas entidades, relativamente a contactos com cidadãos ou entidades que representam interesses que procuram com elas desenvolver.

Neste contexto, desse trabalho legislativo da XIII Legislatura, um veto do Sr. Presidente da República que solicitava um reforço de matérias e um reforço de abrangência da legislação então aprovada, ditou o regresso a esta Câmara da matéria, não tendo, infelizmente, sido possível concluir o procedimento legislativo, aprovando alterações necessárias à matéria.

Em 2019, concluído este processo, na nova Legislatura, novamente foram apresentadas iniciativas legislativas e, mais uma vez, se procurou construir um texto consensual, tão consensual quanto possível, acautelando o reforço da transparência nesta realidade. Infelizmente, também nessa Legislatura, a dissolução do Parlamento impediu que esse debate pudesse ser continuado.

Protestos do Deputado do PCP Duarte Alves. Efetivamente, ao longo deste período, desde 2015, tem sido esta matéria incluída nos programas eleitorais

do Partido Socialista, logo em 2015, mais tarde reforçada também com alargamento à matéria da pegada legislativa e é matéria que hoje consta da Estratégia Nacional de Combate à Corrupção como sendo uma ferramenta adicional, relevante para a concretização deste desiderato de reforço da transparência.

Ao longo destes anos, realizaram-se audiências, conferências, recolheram-se dezenas de pareceres sugerindo e propondo modificações a esta matéria, de tal forma que hoje, o texto que aqui apresentamos é fruto de um trabalho não de algumas semanas ou de alguns meses, mas de vários anos e de vários contributos da parte da sociedade civil e da parte de vários agentes interessados em que esta matéria readquira — ou adquira, pela primeira vez — um quadro regulamentador.

Neste contexto, destacaria as principais novidades que, em 2023, é ainda possível acrescentar e introduzir num projeto que já conhece vários desenvolvimentos anteriores e que se prendem, precisamente, com a clareza quanto ao propósito que se pretende aqui prosseguir.

Ao regulamentarmos uma atividade que se desenvolve entre nós, na União Europeia, em praticamente todas as democracias ocidentais, o propósito principal não é criar qualquer fórmula privilegiada ou de acesso facilitado a decisores públicos. Trata-se, outrossim, de garantir que é absolutamente evidente e absolutamente claro que há um mecanismo de transparência e de controlo de como é que a interação com decisores públicos tem lugar. E, portanto, parece-nos adequado inscrever expressamente isto mesmo: a inscrição de alguém num registo de transparência não lhe poderá dar qualquer acesso privilegiado ou facilitado no contacto com uma instituição pública.

Por outro lado, também se torna cada vez mais evidente que quem se dedica profissionalmente à realização de atividades de representação de interesses de terceiros deve ser objeto de registo, quando o seu objeto social versa esta realidade.

Já nos projetos apresentados em 2015 era um caminho que o Partido Socialista trilhava; nos consensos entretanto construídos a matéria não foi objeto de desenvolvimento tão detalhado, mas parece-nos importante que este princípio seja afirmado. O registo de transparência, seja ele instalado onde vier a ser, deve obrigatoriamente incluir todos aqueles que se dediquem profissionalmente a esta atividade.

Em terceiro lugar, é importante, também, reconhecer que o conjunto de quem se dedica à representação de interesses é muito variado. Envolve, como tivemos oportunidade de discutir anteriormente, também quem faz a atividade de concertação social. Muitos dos parceiros sociais — aliás, basta consultar o registo de interesses da

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União Europeia para verificar que sindicatos, organizações patronais — obviamente também aí estão inscritos e no nosso regime propõe-se que sejam oficiosamente inscritos no sistema, no registo de representação de interesses. Há que acautelar, contudo, nos casos em que assim o não forem, que a sua mera comunicação por parte das entidades que estão em falta é rapidamente corrigida e que passam a integrar o registo rapidamente.

Em quarto lugar, temos o ensinamento — e este é talvez um dos ensinamentos mais recentes da própria experiência europeia — que se aprende com a forma como o próprio sistema de regulamentação do lobbying ao nível da União Europeia teve de evoluir e teve de se confrontar com as dificuldades que enfrentava.

Protestos do Deputado do PCP Duarte Alves. A matéria do acesso a instalações das instituições europeias foi um dos aspetos mais críticos, identificado

no quadro do chamado Catargate e que levou a que a ideia de que há um acesso privilegiado ou a possibilidade de circulação livre e sem controlo nas instalações de órgãos de soberania ou de outros órgãos decisórios deve ser claramente rejeitada e não deve haver espaço para que essas instituições, mesmo que o queiram, criem um regime facilitado de circulação e acesso.

Finalmente, um regime transitório é algo que também se impõe: bem sabemos os constrangimentos de estarmos a fazer este debate num final de Legislatura, bem sabemos que é importante pela primeira vez procurar uma solução que permita, ao fim de largos anos, ter um regime que reforce a transparência e garanta esse acompanhamento, mas também não devemos ser insensíveis à necessidade de as instituições terem um tempo para se adaptarem a esta realidade e, portanto, temos bastante abertura no que respeita à eventual construção de um regime transitório, que acautele quem deve ser desde logo abrangido, e de forma a construir uma aplicação gradual a todas as categorias de entidades públicas que estejam interessadas.

Nesse sentido, o repto que lançamos às bancadas que vieram hoje a este debate com as suas propostas e que procuraram construtivamente contribuir para este debate, é que tentemos ainda, no final desta Legislatura, oferecer algo que tem vindo a ser debatido neste Parlamento, não há dois ou três anos mas há quase uma década, desde o momento em que pela primeira vez aqui foi organizada e promovida uma conferência, no quadro dos trabalhos académicos que sobre esta matéria se têm vindo a desenvolver.

Estamos cientes de que não se resolvem todos os problemas de transparência com a regulamentação do lobbying. Mas sabemos, seguramente — é o que todos os académicos, todas as organizações cívicas que se dedicam a este tema nos dizem —, que teremos um quadro legislativo melhor e que teremos um reforço da qualidade da democracia a partir do momento em que tivermos esta possibilidade. Não é uma bala mágica, mas é, seguramente, uma ferramenta que nos fazia falta há já vários anos.

Aplausos do PS. A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — O Sr. Deputado tem um pedido de esclarecimento. Para formular esse

pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Filipe Soares, do Grupo Parlamentar do Bloco de Esquerda.

O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Pedro Delgado Alves, a pergunta que lhe

queria colocar sobre este tema não é sobre o conteúdo em si, mas sobre a forma como o apresenta. Sobre o conteúdo, terei uma intervenção mais à frente.

Sabe das nossas divergências, no que toca a esta pretensão de legislar para legalizar os escritórios de negócios, sabe também como é que este tema reentra na opinião pública, aliás o Chega fez um agendamento…

O Sr. Filipe Melo (CH): — A obsessão com o Chega! O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — … sobre ele em dezembro passado e disse claramente como é que isso

aconteceu, e vou citar: «há um conjunto de casos que obriga a que esta legalização exista». Vozes do CH: — O senhor é mesmo ignorante! Até custa ouvir!

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O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — Pergunto o que é que motivou o Partido Socialista para, a menos de uma semana, ou a uma semana, do último Plenário desta Legislatura, trazer este diploma à discussão.

Protestos do CH. Lemos na comunicação social que o Partido Socialista trazia a debate, mas dizia que dificilmente iria concluir.

Diz o Sr. Deputado, na sua intervenção, que, afinal, até quer concluir alguma coisa até à próxima semana. Ora, vou fazer umas contas simples sobre a questão parlamentar, para as pessoas perceberem o que é que

isto significa: este diploma é hoje discutido, mas, por vontade do Partido Socialista, não será hoje votado; será votado na próxima sexta-feira; será aprovado, pelo menos com os votos do Partido Socialista, baixará à Comissão — a Mesa dirá a que Comissão é que vai baixar —; a Comissão terá de incorporar este diploma na sua ordem de trabalhos, algo que é lançado na sexta-feira também, para uma reunião na próxima semana. Para fazer o quê? Para, na ordem de trabalhos, dizer como é que vamos fazer o processo de especialidade e, aí, perguntar aos grupos parlamentares que sobre isso irão decidir. E depois, para semanas posteriores, seria marcar audições, apresentação de propostas de alteração, votação das propostas de alteração e depois, meses depois, a votação final global.

Ora, o último Plenário desta Legislatura é quinta-feira da próxima semana e, por isso, o «dia a seguir» é 24 horas depois da reunião da Comissão. Pergunto-lhe: quando é que, então, vai fazer esse debate? Eu temo saber a resposta. Das duas, uma: ou o que disse ali foi só para entreter, é para que as pessoas percebam que este agendamento não é meramente um pró-forma para ocupar espaço; ou o PS vai impor, com a sua maioria absoluta, uma supressão completa dum processo normal, da especialidade deste diploma.

O Sr. André Ventura (CH): — Claro que é isso, claro que é isso! O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — Por outro lado, qual é o objetivo político deste debate? Percebo, da agitação normal do Chega, que queira ligar sempre os casos que vão acontecendo a uma

questão qualquer de falta de legislação. Mas pergunto ao Partido Socialista se é isso que acha que acontece. Lacerda Machado ter sido acusado

pelo Ministério Público é um caso de falta de legislação? O que é que falta de legislação aqui? É achar-se que os interesses que ele representava eram legítimos e, por isso, legitimar a sua atuação e dizer-se que o Ministério Público não tem razão na matéria? Ou é dizer-se «não, é muito mau o que ele fez porque, na verdade, já está a ser acusado aparentemente por um crime, o crime de tráfego de influências»?

É o quê? É algumas das pessoas que falaram com ministros terem falado indevidamente? É isso que o PS acha, e, por isso, pensa que devia ser ainda mais agravado aquilo que o Ministério Público está a fazer? Ou então, pelo contrário, diz que o que falta é uma cobertura legal para que não haja quaisquer dúvidas de que aquilo que aconteceu é mesmo legal?

É que, politicamente, não consigo perceber os objetivos do Partido Socialista. Só vejo um — e já o disse quando fizemos o debate marcado pelo Chega, em dezembro do ano que findou —: apenas e só dar para este peditório da extrema-direita…

Vozes do CH: — Oh! O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — … e, no pingue-pongue com a extrema-direita, achar que valorizando a

extrema-direita se valoriza o PS. Mas quem perde nisto tudo, Sr. Deputado, é a democracia. Aplausos do BE. A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Delgado Alves. O Sr. André Ventura (CH): — Dá-lhe, Pedro! Dá-lhe!

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O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Pedro Filipe Soares, muito obrigado pelas questões, porque permitem, mais uma vez, clarificar vários aspetos que são relevantes, começando pela primeira palavra que utilizou: não se trata de legalizar uma atividade, trata-se de regulamentar uma atividade que hoje é realizada.

O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — É verdade! O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — É realizada em Portugal, em Bruxelas, em Washington, em Madrid, em

Berlim, em Paris, e é realizada sem a devida transparência, sem a devida possibilidade de escrutínio, que é isso que esta iniciativa acautela.

Aplausos de Deputados do PS. E o que a iniciativa acautela não é só traduzido nas propostas que aqui estão, porque as associações que

se dedicam ao acompanhamento destas matérias da transparência, todas elas, há largos anos, recomendam aos Parlamentos que procedam à regulamentação desta atividade, que criem fórmulas para que se possa controlar quem é que, no processo de uma decisão, contactou com os decisores públicos.

E, portanto, o que falta são de facto normas, para que esta realidade deixe de estar opaca, como está em algumas jurisdições, em alguns Estados-Membros, e que passe a beneficiar do mesmo regime com o qual, aliás, todos os partidos que têm assento neste Parlamento e que têm acesso ao Parlamento Europeu, convivem e com o qual não têm dificuldade, porque sabem que para contactarem o representante de uma ONG (organização não-governamental), de um sindicato ou de qualquer representante de um interesse, têm de o registar e ele tem de estar previamente registado. É algo com o qual trabalham sem dificuldade e que conhecem.

Portanto, os objetivos políticos deste agendamento são, desde logo, recuperar uma iniciativa de 2015! Mais uma vez, não se trata de algo que nasceu hoje, na semana passada, ou há dois meses, nesta Câmara. Trata-se de algo que, há muito tempo, este Parlamento tem vindo a decidir.

Mas, acima de tudo, o que queremos garantir é que este tema, pela sua importância para a democracia, não fica refém de populistas.

O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Exatamente! O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — E é precisamente o inverso do que o Sr. Deputado está a dizer, porque

é o trabalho realizado ao longo de várias Legislaturas, e recolhendo contributos da sociedade civil, que garante que o que se procura aqui fazer não é ir ao sabor de um qualquer vento que sopra para aproveitar uma boleia, para tentar fazer um número político como aquele a que aqui assistimos em dezembro, mas verdadeiramente dar uma oportunidade a todos os partidos e todos aqueles que vieram a jogo neste dia de hoje — o PSD, a Iniciativa Liberal e o PAN, penso que partilham deste objetivo — de fazer isto com seriedade e com a devida ponderação que para isto é necessária.

O Sr. Duarte Alves (PCP): — Numa semana? O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — E indo à sua última pergunta: como é que se faz este procedimento

legislativo? Mais uma vez, isto não nasceu na semana passada, não nasceu no mês passado. Todos estes processos foram objeto de, talvez, o maior número de contributos recebidos em duas rondas, desde logo no trabalho da XIII Legislatura, porque não só houve um pedido de parecer inicial, como o texto final foi novamente objeto de parecer por todos aqueles que estavam representados na concertação social, por entidades representativas dos vários setores que contribuíram e participaram. Participaram na Legislatura anterior e mesmo nesta: o processo começou com o projeto apresentado pelo…

O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Pelo PAN!

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O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — … PAN, por exemplo, que recolheu contributos de vários outros parceiros obrigatórios, como é o caso das regiões autónomas e de outros.

Protestos do Deputado do CH Pedro Pinto. Portanto, entendemos que o facto de ser difícil não o torna impossível. Reconhecemos que é difícil concluir

este procedimento legislativo no devido tempo, mas queremos tentar fazê-lo, e isso significa reconhecer que há trabalho de vários anos que pode ser aproveitado. Entendemos que, se houver consenso de parte das restantes bancadas, podemos tentar concluir este procedimento legislativo ainda nesta Legislatura.

Aplausos do PS. A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — Para apresentar o Projeto de Lei n.º 252/XV/1.ª, do PAN, tem a palavra

a Sr.ª Deputada Inês de Sousa Real. A Sr.ª Inês de Sousa Real (PAN): — Sr.ª Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, membros do público presente

nas galerias: Começamos por saudar a iniciativa do PS, que nos permite trazer aqui, por arrastamento, uma iniciativa que o PAN já apresentou há um ano e meio e cujos contributos não versam apenas esta Legislatura. Conforme já foi referido, desde a XIII Legislatura que esta tem sido uma matéria amplamente debatida, com profundos contributos. Portanto, não é de todo impossível que esta discussão seja feita de forma séria, aproveitando os contributos que até agora têm vindo a ser dados a esta Assembleia da República.

Não nos podemos esquecer de que casos recentes, como os que vieram a público, denotam a importância de regulamentar a atividade de lobbying, o que não se pode confundir, como ouvimos o Bloco de Esquerda defender, com a despenalização do tráfico de influências, de todo.

Estamos a falar de regular uma atividade que já existe no nosso País, que deve ser entendida de forma séria e que se deve até democratizar, porque não nos podemos esquecer de que não são apenas aqueles que têm mais poder e mais influência que devem poder chegar ao poder público — devemos garantir a todos os cidadãos esse mesmo direito. Quando falo em todos os cidadãos, falo, por exemplo, das associações de proteção animal, de proteção ambiental, dos direitos humanos, entre tantos outros exemplos que poderia dar.

É fundamental, acima de tudo, que o cidadão saiba quem é que se senta à mesa da decisão política, com quem é que os decisores políticos se reuniram.

O Sr. Duarte Alves (PCP): — E não sabem hoje?! A Sr.ª Inês de Sousa Real (PAN): — É fundamental que exista uma pegada legislativa, que exista mais

transparência. Não deixa de ser paradoxal que, no Parlamento Europeu, as sociedades tenham de se inscrever e que

tenhamos lobistas portugueses que estão inscritos no Parlamento Europeu, mas, em Portugal, não se inscrevem.

Para o PAN, há duas alterações fundamentais: por um lado, que antigos Deputados que se dediquem à atividade de lobbying passem a estar também registados; por outro lado, que se acolham os contributos da própria Ordem dos Advogados e que se respeitem as críticas feitas pela mesma, para que, de facto, neste registo e nesta inscrição se tenham em consideração esses mesmos contributos.

Aliás, denoto que a própria entidade Transparência Internacional veio saudar estas propostas que o PAN apresenta e que, na anterior Legislatura, vários pareceres acompanharam também estas medidas.

Nesse sentido, estamos inteiramente disponíveis para o trabalho na especialidade, para que se encontre um caminho comum, assegurando-se assim os vários contributos que foram dados.

Hoje em dia, de facto, é difícil compreender que, lá fora, nenhum dos nossos concidadãos saiba qual é o caminho que percorreu uma determinada iniciativa legislativa,…

O Sr. Duarte Alves (PCP): — Não sabem?! É só ir ao site da Assembleia da República!

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A Sr.ª Inês de Sousa Real (PAN): — … que não exista este tipo de regulamentação, seja a nível europeu, seja a nível nacional, e que não sejamos capazes de mitigar esta incoerência que ainda persiste e que, de alguma forma, só prejudica, acima de tudo, os dinheiros públicos, o investimento e a credibilidade das instituições.

O Sr. Duarte Alves (PCP): — Como é que é possível?! A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — Para apresentar o Projeto de Lei n.º 995/XV/2.ª, do PSD, tem a palavra

a Sr.ª Deputada Sara Madruga da Costa. A Sr.ª Sara Madruga da Costa (PSD): — Sr.ª Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Há muito que a

transparência é uma prioridade para o PSD. Entendemos que a transparência também deve ser redobrada e reforçada quando falamos do quadro que leva às decisões políticas e aos processos legislativos. Por isso, apresentamos esta iniciativa para a regulamentação do lobbying e para a criação de um registo de transparência da representação de interesses junto do Parlamento. Entendemos que é essencial traçar uma linha que permita distinguir o crime de tráfico de influências da representação legítima de interesses.

Os últimos acontecimentos no Governo e a alegada existência de reuniões com vista a influenciar membros do Executivo a acelerar determinados processos demonstram bem que é fundamental aprovar regras e criar um contexto jurídico transparente, bem definido e seguro para a participação e para a representação de interesses.

É importante promover a transparência em todas as interações com as entidades públicas e privadas,… A Sr.ª Emília Cerqueira (PSD): — Muito bem! A Sr.ª Sara Madruga da Costa (PSD): — … em todos os processos decisórios estruturantes do Governo,

da administração direta e indireta do Estado, da Assembleia da República e do poder local. É importante ouvir as pessoas, obter uma informação mais alargada, mais aprofundada, construir processos decisórios e legislativos mais ponderados e ajustados à realidade, aumentando a qualidade e eficácia dos mesmos.

Com a nossa iniciativa, Sr.as e Srs. Deputados, pretendemos implementar esta regulação do lobbying junto das entidades públicas que produzem decisões estruturantes para a vida do País. Propomos um modelo assente em princípios de transparência, responsabilidade, abertura, integralidade, formalidade, confiança, ética e igualdade de acesso.

O modelo funciona com dois mecanismos: um sistema de registo dos representantes de interesses e uma agenda pública de interações entre as instituições públicas e os representantes de interesses legítimos. O primeiro será um sistema de registo com natureza pública e gratuita, acompanhado de um código de conduta, à semelhança do que já acontece junto do Parlamento Europeu e da Comissão Europeia. O segundo será um sistema de registo público de todas as interações ocorridas entre as entidades públicas e os representantes de interesses legítimos.

Sr.as e Srs. Deputados, pretendemos que este regime jurídico seja um primeiro passo no sentido de uma regulação futuramente mais exigente e com sanções associadas.

A Sr.ª Emília Cerqueira (PSD): — Muito bem! A Sr.ª Sara Madruga da Costa (PSD): — As medidas que ora preconizamos têm um caráter de

progressividade no seu alcance e nos seus efeitos, com vista a garantir gradualmente o nível máximo de transparência nas relações entre cidadãos, empresas e decisores.

Pretendemos ainda assegurar que todos os interesses têm equivalente oportunidade de serem conhecidos e ponderados em igualdade de circunstâncias. Ao contrário de outras iniciativas, a nossa aplica-se a todos os órgãos, a todos os serviços da administração autónoma, da administração regional e da administração autárquica.

Sr.as e Srs. Deputados, com a nossa iniciativa propomos um modelo aberto e transparente de participação, um modelo que permitirá informar os destinatários sobre todos os procedimentos de formação das decisões

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públicas e aumentar os níveis de confiança dos cidadãos nos seus decisores, reforçando a legitimidade democrática das suas atuações.

Aplausos do PSD. A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — Para apresentar o Projeto de Lei n.º 996/XV/2.ª, da Iniciativa Liberal,

tem a palavra o Sr. Deputado Rodrigo Saraiva. O Sr. Rodrigo Saraiva (IL): — Sr.ª Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A Iniciativa Liberal disse «presente»

neste debate, tal como no passado dia 21 de dezembro, quando subimos a esta tribuna para defender a regulamentação da representação de interesses, ou a regulamentação do lobby.

Por isso, antes de ir à discussão em concreto das quatro propostas que estão hoje em debate, permitam-me — vou ter de o fazer — citar algumas partes da intervenção que fizemos no dia 21 de dezembro, que demonstram a razão pela qual achamos que o lobby deve ser regulamentado em Portugal: «Quem defende transparência, regulação e igualdade de oportunidades só pode ser favorável à regulamentação do lobby, ou seja, ao reconhecimento da legítima representação de interesses.»; «O acesso aos decisores públicos não deve ser privilegiado, deve ser democratizado, reforçando os mecanismos de escrutínio e transparência. Ao fazê-lo, defendemos o interesse público. A representação de interesses, que é legítima, não deve ser monopólio ou oligopólio.»; «As associações e entidades que representam interesses têm toda a legitimidade para se reunir com os decisores públicos e para lhes explicarem os seus problemas, desafios e pontos de vista. Isso não significa que o decisor vá decidir em seu favor.»; «Este acesso deve ser regulamentado, deve ser registado, deve deixar pegada, para se perceber que atos influenciaram uma decisão ou a apresentação de um determinado projeto de lei.»; «A defesa de interesses junto dos titulares de cargos públicos é um direito.»; «Sabemos que o chamado lobby já existe em Portugal e vai continuar a existir, apenas ocorre fora do olhar público, atrás de uma cortina. Isto deve ser alterado para que ocorra de forma aberta, concorrencial, transparente e democratizada.»

Estas foram partes da intervenção que fizemos aqui, no dia 21. Fomos depois, então, surpreendidos. Já nesse debate, o Partido Socialista anunciou que iria fazer um

agendamento potestativo, e já também nesse debate dissemos que não acreditávamos que, nesta Legislatura, fosse possível fazer um processo legislativo para ter uma votação final global de um texto comum para a regulamentação do lobbying.

Aqui estamos hoje e continuamos a não perceber — e esta é a pergunta que deve ser feita ao Partido Socialista — o porquê desta insistência em vir dizer hoje que é possível, quando não é, mais que não seja porque o Partido Socialista demonstra, assim, uma incoerência. É que também em dezembro, no dia 15, tivemos, por agendamento potestativo da Iniciativa Liberal, um debate sobre a implementação do círculo de compensação como reforma do nosso sistema eleitoral. Não era fazer uma nova lei; era ir a uma lei existente, adicionar um círculo de compensação, fazer um processo de especialidade, com tempo para debatermos se esse círculo devia ser com 40, 30 ou 20, fechar um texto comum e, então sim, possibilitar que os portugueses, no dia 10 de março, votassem com o círculo de compensação já no sistema eleitoral. O Partido Socialista votou contra, dizendo que não era possível: «O timing! Até concordamos com os benefícios do círculo de compensação, mas não há tempo. Não vamos fazer agora alterações a correr, até ao fim da Legislatura».

Depois, chegamos hoje aqui e temos o PS a querer a criação de uma nova lei, independentemente de todos os processos legislativos que já existiram e que devem ser tidos em conta.

Protestos do Deputado do PS Eurico Brilhante Dias. Os quatro textos que aqui estão hoje em apreciação consideram isso. Mas vir agora fazê-lo no espaço de

uma semana não é possível, como também já foi demonstrado neste debate. Portanto, não podem contar com a Iniciativa Liberal para um processo a correr, até porque as nuances e as

diferenças existentes entre os projetos de lei que aqui estão hoje demonstram que não basta apenas uma reunião a correr numa comissão para fechar um texto comum.

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Analisemos as propostas. Obviamente, as quatro, como eu já disse, respeitam os procedimentos legislativos que já ocorreram. Respeitam e inspiram-se neles, e isso é bom sinal, pois significa que a atual representação parlamentar respeita as legislaturas anteriores. Respeitam também as considerações do Sr. Presidente da República, quando fez o veto que também já aqui foi referido.

Mas há diferenças. O Partido Socialista e o Partido Social Democrata acham, por exemplo, que o registo deve assentar na Assembleia da República; a Iniciativa Liberal e o PAN acham que deve ser na Entidade para a Transparência. Entendemos, por exemplo, que mesmo procedimentos relativos à contratação pública — que também têm uma legislação própria, que salvaguarda um conjunto de coisas — devem ser considerados na legislação do lobby, porque achamos que tudo o que são decisões públicas devem estar na alçada da representação de interesses.

Depois, por exemplo, o projeto de lei do PAN tem contributos pertinentes, nomeadamente intervindo já em legislação da própria Entidade para a Transparência, o que deve ser considerado e debatido em especialidade, até porque o projeto do PAN tem coisas positivas, mas também tem coisas negativas.

Há mais diferenças entre os vários projetos. Por exemplo, em relação aos dados do registo, há partidos que acham que os dados devem ser uns e há outros que vão mais além, até para um permanente voyeurismo daquilo que diz respeito à própria natureza das instituições que devem fazer o registo. Mesmo quanto às sanções, há quem vá mais além e, lá está, cria aqui desproporcionalidades. Isso deve ser debatido, mas não numa reunião a correr numa comissão na próxima semana para, depois, votarmos um texto à pressa.

Tudo aquilo que defendemos serve para qualquer tipo de entidade, sobretudo as associativas, que legitimamente defendem e representam interesses, seja uma associação empresarial, seja uma associação setorial, ou mesmo um sindicato, que é um excelente exemplo daquilo que é o lobby, e muito bem, devendo ser regulamentado e estar para além daquilo que é parte da concertação social, todos com os mesmos direitos e deveres.

Sim, o lobby existe, o lobby é legítimo, deve ser regulamentado, deve ser democratizado e também aqui não deve haver monopólios e oligopólios.

Aplausos da IL. A Sr.ª Presidente (Edite Estrela): — Concluímos a apresentação das várias iniciativas legislativas dos

diferentes grupos parlamentares e agora passamos ao período de intervenções. Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado André Ventura, do Grupo Parlamentar do Chega. O Sr. André Ventura (CH): — Sr.ª Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Depois de o Chega ter trazido em

dezembro, para um debate fundado e sério,… O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Sério?! Sério?! O Sr. André Ventura (CH): — … a regulação do lobbying, o Partido Socialista, claro, aproveitou para fazer

o óbvio, que foi «ai, não queremos porque é do Chega; então, vamos nós fazer em janeiro». O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Debate sério…? Sério?! O Sr. André Ventura (CH): — Mas o PS fá-lo em janeiro por uma razão: quer lavar a face, porque, na

verdade, o Governo caiu por causa destes interesses todos mal definidos, mal clarificados,… O Sr. Pedro Pinto (CH): — Ora aí está! O Sr. André Ventura (CH): — … porque o melhor amigo, na verdade, tinha sido contratado para ir distribuir

interesses. Por isso, o Governo, que estava no «habituem-se, vão ser quatro anos», caiu, porque o melhor amigo foi

contratado para fazer esta espécie de gestão de interesses.

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Protestos do Deputado do PS Eurico Brilhante Dias. E, então, o PS tem a melhor solução. E qual é a melhor solução? «Vamos lá avançar com isto, por uma

grande razão». E os portugueses perguntam: qual? «É que não vamos conseguir concluir o processo legislativo. E, portanto, vamos ficar com a melhor das intenções, mas sabemos que nada vai mudar.»

Ó Srs. Deputados do Partido Socialista, há um ditado, que já era romano, e que vos vou dizer para que fique no vosso ouvido: «De boas intenções está o inferno cheio» e, neste momento, vocês são o inferno dos portugueses, nesta matéria.

Aplausos do CH.Protestos do PS. Aliás, não é por acaso que com alguma contenção e algum sal a notícia diz assim: «PS insiste na

regulamentação do lobbying, mas reconhece que o tempo é escasso para concluir o processo.» Risos do CH. Neste momento, o orador exibe a notícia de jornal. Esta é a comédia nacional! Vêm aqui agora dizer que querem regular uma coisa que desde 2015 o Deputado

Pedro Delgado Alves disse que é património do PS! Risos do Deputado do CH Pedro Pinto. O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Estamos à espera de que peçam um agendamento potestativo! O Sr. André Ventura (CH): — Não sei o que é que o Deputado Pedro Delgado Alves quer dizer com «isto é

património do PS», mas há uma coisa que sabemos: o mal que a não regulamentação tem feito tem sido património do PS a destruir a democracia. Tem sido património do PS destruir a democracia.

Protestos do PS. Aliás, é preciso dizer isto: o PS, que veio aqui em dezembro dizer que o projeto apresentado pelo Chega era

uma cópia de a, de b, de c, apresenta-nos quase uma cópia integral do que foi chumbado pelo PS e pelo PSD em 2021. É verdade! Vejam o projeto e comparem com o projeto que foi chumbado em 2021. É a mesma coisa!

Sr. Deputado, não é pelo Chega que não vai ser regulamentado o lobbying. Vozes do PS: — Ah…! O Sr. André Ventura (CH): — Nós queremos regulamentar os interesses que têm de ser regulamentados

em nome da transparência. Não contem é com os partidos para exercícios de circo político quando faltam seis ou sete dias para que este Parlamento deixe de funcionar.

Aplausos do CH. O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Estamos à espera de um agendamento potestativo! O Sr. André Ventura (CH): — Sr. Deputado Pedro Filipe Soares, nós já sabemos que o Bloco está bem com

a lei que temos e está contente com a forma que temos, que é tudo obscuro. Na TAP (Transportes Aéreos Portugueses), já o Presidente do PS, Carlos César, tinha dito que também tinha havido reuniões preparatórias com o Bloco sobre a TAP,…

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O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — Não, não! O Sr. André Ventura (CH): — … por isso, talvez o Bloco esteja habituado a este tipo de funcionamento. Sr. Deputado, honestamente, já não sei o que é que lhe posso dizer mais. Não sei se é falta de conhecimento,

se é ignorância política ou legislativa. Dei-lhe o exemplo da Alemanha, que regulamenta o lobbying e tem os crimes de tráfico de influência mais definidos do mundo. Não tem nada a ver uma coisa com a outra.

Portanto, escusam de andar aí a dizer que regulamentar o lobbying é deixar de considerar o tráfico de influência como ilícito criminal, porque ou não sabem, ou é ignorância, ou é falta de conhecimento do que se passa pelo mundo inteiro.

Aplausos do CH. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — É ignorância! A Sr.ª Isabel Pires (BE): — Ou isso é mentira! O Sr. André Ventura (CH): — Portanto, acho que temos bons exemplos na Alemanha, em França, na Áustria,

bons exemplos que têm funcionado no combate à corrupção e pela transparência. Não fazer nada é o que os senhores querem, é ficar tudo no meio de interesses obscuros com que estão habituados a lidar.

Aplausos do CH. Entretanto, reassumiu a presidência o Presidente Augusto Santos Silva. O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Pedro Filipe Soares pede a palavra para que efeito? O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — Sr. Presidente, é sobre a condução dos trabalhos, para pedir os bons

ofícios da Mesa. O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado. O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado André Ventura disse mais umas mentiras,

entre as quais que o Bloco de Esquerda tinha estado numas quaisquer negociações sobre a TAP,… Vozes do CH: — Oh…! O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — … e nós não nos reconhecemos em nenhum tipo de reuniões

preparatórias. Então, quero só para pedir à Mesa que o Sr. Deputado prove essas afirmações que, como se verá, são

falsas. O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado André Ventura, também quer fazer uma interpelação sobre a condução

dos trabalhos? O Sr. André Ventura (CH): — Sim, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado. O Sr. André Ventura (CH): — É muito simples.

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O Sr. Deputado Pedro Filipe Soares talvez não tenha ouvido bem o que eu disse, mas, se quiser, eu leio-lhe outra vez, Sr. Deputado. A notícia é de 11 de abril de 2023, uma publicação do Presidente do Partido Socialista, Carlos César, que se refere também à participação do Bloco em reuniões preparatórias…

A Sr.ª Joana Mortágua (BE): — Preparatórias de quê? De quê? O Sr. André Ventura (CH): — … no âmbito do Governo. É só isso. A Sr.ª Joana Mortágua (BE): — Preparatórias de quê? De quê? Aplausos do CH. A Sr.ª Rita Matias (CH): — Vai arrumar o gabinete! Protestos do BE.O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Pedro Filipe Soares torna a pedir a palavra para uma nova interpelação

à Mesa? O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — Sim, Sr. Presidente, para insistir no mesmo. Como se percebeu, esta informação é uma mentira face ao que disse anteriormente o Sr. Deputado André

Ventura, porque ele… O Sr. Pedro Pinto (CH): — Ele?! Ele…?! O Sr. Pedro Filipe Soares (BE): — … não disse reuniões preparatórias — aliás, agora, nem sequer disse

que reuniões preparatórias eram —,… Protestos do CH. … mas na primeira intervenção insinuou casos concretos. Eu gostava de perceber as provas que ele tem,

mas, como se percebe, é um mentiroso. Protestos do CH e contraprotestos do BE. O Sr. André Ventura (CH): — Vocês, é só aldrabice! O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, se têm alguma documentação que queiram que circule pelos diferentes

grupos parlamentares, façam favor de fazê-la chegar à Mesa. Como não houve nenhuma questão relativa à condução dos trabalhos, vamos continuar com o nosso debate,

estando agora inscrito o Sr. Deputado Duarte Alves, do Grupo Parlamentar do PCP. Faça favor, Sr. Deputado. Protestos do CH. O Sr. Bruno Dias (PCP): — A gente tem tempo!… O Sr. André Ventura (CH): — Nós também! A Mariana nem veio!… O Sr. Duarte Alves (PCP): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: É reveladora a pressa de PS e PSD

em aprovar a regulamentação do lobbying. Estamos a 3 de janeiro, com uma Assembleia que vai ser dissolvida

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a 15 de janeiro e, mais uma vez, o PS e o PSD procuram fazer o que por diversas vezes tentaram e não conseguiram: entenderem-se sobre uma lei que regulamente o lobbying.

Mais uma vez, aí temos PS e PSD, Iniciativa Liberal e PAN, assim como o Chega, que apresentou a iniciativa no mesmo sentido em finais de dezembro, a querer tornar legal o tráfico de influências.

O Sr. André Ventura (CH): — Não é nada disso! Não é verdade! Vocês não percebem! O Sr. Duarte Alves (PCP): — Sim, porque mesmo com mais ou menos regulamentação, a natureza do

lobbying não muda: traduz uma influência do poder económico sobre o poder político com a finalidade de condicionar a sua ação.

O Sr. André Ventura (CH): — Não é nada disso! O Sr. Duarte Alves (PCP): — É isto o lobbying, de uma maneira ou de outra, regulamentado ou não, é isto

que significa lobbying, Sr. Deputado. Aplausos do PCP. O Sr. André Ventura (CH): — Pois, é melhor às escuras! O Sr. Duarte Alves (PCP): — O lobbying deve ser combatido e não fomentado ou normalizado, deve ser

denunciado e não transformado num grande negócio para as agências de comunicação que os senhores querem fomentar.

O Sr. André Ventura (CH): — É, é…! O Sr. Duarte Alves (PCP): — Se esta legislação for aprovada, passa a haver um negócio de representação

de interesses. Um negócio em que quem vende os seus serviços, o que é que vai publicitar? O que é que vai vender? Vai publicitar e tentar vender a sua capacidade de influência sobre o poder político.

O Sr. Pedro Pinto (CH): — Como a CGTP (Confederação Geral dos Trabalhadores Portugueses)! O Sr. Duarte Alves (PCP): — «Contratem a minha agência, porque temos as pessoas certas para influenciar

as decisões políticas.» Os amigos dos amigos, os facilitadores, os contactos privilegiados para favorecer interesses económicos,

numa palavra, a venda de influências, deixa de ser algo condenável e passa a ser algo perfeitamente legal e até um lucrativo negócio.

O Sr. Filipe Melo (CH): — Duarte Alves, 1917! O Sr. Duarte Alves (PCP): — E, tal como o Chega em dezembro, o que o PS, o PSD, a Iniciativa Liberal e o

PAN fazem com estas iniciativas é um enorme favor ao sistema de interesses que vive à custa da promiscuidade, porque querem, à boleia dos casos que vieram a público, passar uma esponja sobre as reais causas desses fenómenos de promiscuidade e de corrupção, reais causas essas que estão na entrega de setores estratégicos ao grande capital, setores que, precisamente por serem estratégicos, estão altamente dependentes de decisões políticas, como é o caso da energia ou dos recursos minerais como o lítio.

São, por isso, setores que já fazem lobbying até para que esta lei seja aprovada e que querem que o que hoje fazem contra a lei continue a ser feito, mas ao abrigo da lei.

O Sr. Bruno Dias (PCP): — Exatamente!

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O Sr. Duarte Alves (PCP): — Há ainda nestas iniciativas algo de pernicioso: querem, os proponentes, que a representação de interesses económicos de grandes empresas — como as grandes petrolíferas, as energéticas, a indústria tabaqueira, a banca privada e por aí fora — estejam na mesma categoria e com as mesmas obrigações de, por exemplo, uma ONG de defesa do ambiente, um movimento de cidadãos que quer a defender o seu património natural ou mesmo uma associação de estudantes.

O Sr. Filipe Melo (CH): — Ou um sindicato! O Sr. Duarte Alves (PCP): — É como se não houvesse diferença entre as organizações que defendem

interesses coletivos não associados ao lucro e a representação de interesses privados que querem lucrar com decisões políticas e passaram a fazer isso de forma legal, como aqui os senhores propõem.

O Sr. André Ventura (CH): — Os vossos sindicatos não querem lucrar nada! O Sr. Duarte Alves (PCP): — Note-se que hoje, no processo legislativo, todas as consultas, pareceres

escritos, audiências, até as reuniões dos grupos parlamentares com as mais variadas entidades são publicadas com total transparência no site da Assembleia da República. Não se trata, portanto, de transparência; o que querem é obrigar as entidades, que hoje são ouvidas de forma absolutamente transparente, a recorrer a intermediários pagos a peso de ouro.

O Sr. Bruno Dias (PCP): — É isso mesmo! O Sr. Duarte Alves (PCP): — Para se criar um negócio, o que se está a fazer é criar também barreiras que

limitam os direitos de participação democrática na vida pública. Diz o projeto do PS que há que construir um modelo em linha com as soluções das instituições europeias.

Ora, o que se passa nas instituições da União Europeia é, de facto, um belíssimo exemplo, mas pela negativa. O Sr. Bruno Dias (PCP): — Bem lembrado! O Sr. Duarte Alves (PCP): — A Comissão Europeia, o Parlamento Europeu, onde milhares de entidades

lobistas estão representadas e exercem diariamente a sua ação, são o exemplo acabado de quão longe pode chegar a intervenção do poder económico na tentativa, quase sempre bem-sucedida, de conformar a produção legislativa aos seus interesses particulares.

São numerosos os casos de funcionamento de portas giratórias na continuidade da ação lobista. Um dos mais conhecidos é o de Durão Barroso,…

O Sr. Bruno Dias (PCP): — Bem lembrado! Belo exemplo! O Sr. Duarte Alves (PCP): — … que, depois de ter proposto um novo quadro regulatório no setor bancário,

saiu da Comissão Europeia para a Goldman Sachs, de onde tinha saído o consultor nomeado pelo próprio Durão Barroso para um grupo de alto nível, mais uma expressão do lobbying institucionalizado que determinou as bases para essa mesma regulamentação do setor bancário.

Sr.as e Srs. Deputados, para combater a corrupção e a promiscuidade não faz falta atirar areia para os olhos das pessoas…

O Sr. Bruno Dias (PCP): — Isso mesmo! O Sr. Duarte Alves (PCP): — … e legalizar os facilitadores de negócios privados na sombra de decisões

políticas. O que é preciso é inverter o rumo neoliberal de privatização de setores estratégicos,… O Sr. André Ventura (CH): — Ah, isso é que faz bem!

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O Sr. Duarte Alves (PCP): — … é tomar medidas que fechem as portas giratórias entre cargos públicos e grandes empresas, é cumprir com a subordinação do poder económico ao poder político democrático.

Para isso é preciso uma política e um Governo patriótico e de esquerda, não ao serviço dos grupos económicos e das instituições da União Europeia, mas, sim, ao serviço dos trabalhadores, do povo e do desenvolvimento soberano do País.

Aplausos do PCP. O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado tem um pedido de esclarecimento e para formulá-lo, em nome do Grupo

Parlamentar do PS, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Delgado Alves. O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — Sr. Presidente, duas breves questões, Sr. Deputado Duarte Alves:

primeira, de onde, nas quatro iniciativas, é que retira a existência da obrigatoriedade de qualquer tipo de intermediário nos contactos realizados com o decisor público? É que, pelo contrário, há uma norma que diz precisamente o inverso.

Em segundo lugar — e a esta preferia mesmo que me desse uma resposta —, tendo em conta que os projetos de lei, todos eles, preveem proibições expressas de portas giratórias, votará o Partido Comunista Português, ao menos, a favor dessa norma na especialidade, visando, finalmente, garantir que essa promiscuidade deixe de existir, como os projetos propõem?

Aplausos do PS. O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Alves. O Sr. Duarte Alves (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Pedro Delgado Alves, o que é verdade é que

todas as entidades passam a ter de se registar como lobistas ou, então, a contratar entidades lobistas… O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Não é verdade! O Sr. Duarte Alves (PCP): — … e, portanto, a ter um elemento terciário e a fomentar a criação de um novo

negócio, de uma nova linha de negócio para as agências de comunicação,… O Sr. Bruno Dias (PCP): — É o tráfico de influências! O Sr. Duarte Alves (PCP): — … que passam a ser legais e passam a permitir o tráfico de influências de

forma legal. Quanto às portas giratórias, o problema é mesmo o da inexistência de medidas que ponham fim a essas

portas giratórias, e não é com a legalização do lobbying, não é com a legalização do tráfico de influências que isto se resolve; é verdadeiramente com medidas como as que o PCP, por diversas vezes, propôs e que em bom tempo poderiam ter sido aprovadas.

Agora, Sr. Deputado, não me fale em processo na especialidade, quando os Srs. Deputados sabem, tão bem como todos nós, que esta iniciativa não vai a lado nenhum,…

O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Veremos! O Sr. Duarte Alves (PCP): — … porque, mais uma vez, no final da sessão legislativa, como nas anteriores,

os senhores procuram um entendimento que durante anos não conseguiram. Portanto, o que verdadeiramente estamos aqui a discutir é algo que não passa de proclamação de intenções, intenções essas que o PCP não acompanha, porque não acompanhamos os propósitos que o PS aqui apresenta, de legalização desta forma de venda de influências.

Aplausos do PCP.

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O Sr. André Ventura (CH): — Não respondeu à pergunta! O Sr. Bruno Dias (PCP): — A claque do PS está fortíssima hoje! O Sr. Presidente: — Para intervir em nome do Livre, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Tavares. O Sr. Rui Tavares (L): — Sr. Presidente, Caras e Caros Colegas: O Livre tem no seu programa, com que foi

eleito para esta legislatura,… O Sr. André Ventura (CH): — Infelizmente! O Sr. Rui Tavares (L): — … a regulação do lobbying e é favorável a ela, desde que isso signifique o contrário

do que aqui foi várias vezes sugerido, que seria simplesmente passar atividades que estão e devem continuar a estar no Código Penal para um código de atividades económicas normais do IRS (imposto sobre o rendimento das pessoas singulares).

O Sr. André Ventura (CH): — Mas não é! O Sr. Rui Tavares (L): — Não pode ser brandido esse espantalho, porque aquilo a que se chama

«regulamentação do lobbying» deveria mais corretamente ser chamada «regulamentação de códigos de conduta para as instituições políticas», para o Parlamento em particular, para o Governo também, em relação à forma como gere os seus contactos com as instituições e as associações, representantes legítimos de interesses da sociedade civil.

No entanto, embora nada me desse mais prazer do que dizer que aqui estaríamos para ir a jogo com um processo na especialidade que desse azo a contactos com a própria sociedade civil para melhorar o projeto, estamos numa situação em que, por um lado, a impressão de que se está a legislar em cima de casos é pública e notória — e, ainda por cima, trazida para o próprio debate — e, em segundo lugar, temos umas eleições à porta, nas quais temos o momento correto e oportuno para levar a programa e a debate com o próprio público a maneira como deve ser feita esta regulamentação do lobbying.

Portanto, embora não inviabilizemos a iniciativa e nos juntemos, na medida do possível, no processo de especialidade — que será muito inadequado —, consideramos que a melhor forma de fazer esta regulamentação do lobbying deveria ser trazê-la a uma campanha eleitoral que vem aí e que daria ao próximo Parlamento, aí sim, o ensejo de legislar sobre a sua própria conduta, em vez de ser este a legislar sobre uma conduta que a ele não se vai aplicar.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção em nome do Grupo Parlamentar do PS, tem a palavra o

Sr. Deputado Francisco Oliveira. Pausa. Corrijo e dou a palavra à Sr.ª Deputada Emília Cerqueira, do Grupo Parlamentar do PSD. A Sr.ª Emília Cerqueira (PSD): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Desejo a todos um bom ano nesta

minha primeira intervenção do ano, nesta sessão legislativa que vai ser tão curta. E começo por falar do facto de ser tão curta.

No último debate que tivemos nesta Assembleia, no ano anterior, o PS surpreendeu-nos anunciando que iria marcar um debate potestativo para a primeira sessão do ano, com a discussão da regulamentação do registo de interesses, vulgo lobbying. De facto, se o Chega já tinha vindo à última hora, que dizer desta proposta do PS que vem mesmo no fechar do pano?

Vozes do CH: — E o PSD nem a jogo vem!

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A Sr.ª Emília Cerqueira (PSD): — Sendo que o Chega, com a sua matriz a que nos vai habituando, nem

sequer permitiu que ninguém arrastasse ou discutisse iniciativas juntamente com a sua, fechando-se para nos vir dizer a todos «nós somos os únicos que nos preocupamos com a seriedade, com a integridade e com a transparência».

Protestos do CH. Essa é uma boa forma de colocar as coisas, deixando todos de fora dessa discussão. Hoje, apesar da posição do PSD, de termos dito claramente que não achávamos ser esta a altura de discutir

o lobbying, porque estamos mesmo no fim desta sessão legislativa, em coerência com a afirmação do Presidente do PSD também apresentámos uma iniciativa sobre o lobbying. E apresentámo-la com este lamento profundo de ser agora, quando não há tempo para seriamente discutir esta matéria.

Mas também é importante dizer — porque durante este debate, claramente, há quem tente confundir os portugueses sobre o que é que se está a discutir — que a palavra «corrupção» está constantemente na boca de todos para tentar confundir crime com o que é registo de interesses. Não, não podemos continuar a permitir que os portugueses ouçam isto vezes sem conta. E, permitam-me a expressão, tantas vezes se diz uma mentira, que qualquer dia passa a ser verdade. Isso não pode mesmo acontecer.

O lobbying tem a ver com aquilo a que se chama «representação legítima de interesses». Legítima, Srs. Deputados!

O Sr. Duarte Alves (PCP): — Passa a ser legítima! A Sr.ª Emília Cerqueira (PSD): — E dizer «legítima» é mesmo importante: não passa a ser legítima; é aquela

que é e sempre foi legítima. O que é importante é que tenhamos um quadro regulatório que deixe bem claro o que é legítimo e o que é

ilegítimo. E também para casos como aqueles a que assistimos ainda recentemente: o Governo reuniu aí com umas empresas, não se sabe muito bem quem, não se sabe muito bem à boleia do que é que legislou. Todos os dias temos esta suspeita e, infelizmente, com este último Governo que tanto nos habituou a ter processos obscuros: diz-se que o ministro reuniu com não sei quem, que tem uns interesses ali no lítio,…

O Sr. Duarte Alves (PCP): — Passa a poder! A Sr.ª Emília Cerqueira (PSD): — … que tem ali uns interesses em Sines… Tudo isto faz com que se

confunda o que é legal com o que é ilegal, o que é transparente com o que é obscuro. Protestos do PS. O Sr. Duarte Alves (PCP): — Agora é tudo ilegal! A Sr.ª Emília Cerqueira (PSD): — Para nós, esta distinção é fundamental: que se perceba o que é legal e o

que não é legal, o que é transparente e o que não é transparente, o que é corrupção e tráfico de influências e quais são as reuniões normais que os grupos têm e sempre tiveram.

O Sr. Duarte Alves (PCP): — Então pronto…! A Sr.ª Emília Cerqueira (PSD): — E os Srs. Deputados falam da questão do Parlamento. Tem razão,

Sr. Deputado Duarte Alves, tem toda a razão quando refere uma coisa muito simples: o Parlamento regista. O Sr. Duarte Alves (PCP): — Regista tudo! A Sr.ª Emília Cerqueira (PSD): — Mas não leu as iniciativas, Sr. Deputado,…

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Protestos do Deputado do PCP Duarte Alves. … porque a iniciativa do PSD é para o Parlamento, para o Presidente da República, para as regiões

autónomas, para as autarquias, para as entidades reguladoras, é para todos, especialmente aqueles que nunca percebemos muito bem como é que chegaram às decisões e que interesses, de facto, representaram, com quem falaram, como falaram e em que termos falaram.

O Sr. João Dias (PCP): — É a lei da cunha! A Sr.ª Emília Cerqueira (PSD): — Porque nem tudo é a Assembleia. O mundo não se resume à Assembleia

e os portugueses têm direito a escrutinar e a perceber a pegada legislativa do que acontece em todos os órgãos da administração direta e indireta do Estado.

O Sr. Duarte Alves (PCP): — Legislativa é aqui, é aqui! A Sr.ª Emília Cerqueira (PSD): — Parece que há quem se perturbe, que talvez ache que a CGTP ou a CNA

(Confederação Nacional da Agricultura) não devam continuar a ser ouvidas. Protestos do PCP. Tudo isto também são grupos que representam interesses, e bem, e que devem ser e continuar a ser ouvidos.

E este registo não vem de forma alguma impedir essa audição, é importante que isso fique bem claro. Mas também fingirmos que os grupos e as agências de comunicação não existem já é uma grande falta de

adesão à realidade. Elas, nós conhecemo-las, estão cá todos os dias. Também acredito que reúnam com o PCP e com o Bloco de Esquerda. Independentemente de nós fingirmos que não existem ou de assumirmos que existam, elas existem e, se existem, devemos conhecê-las, devem ser regulamentadas, deve haver um registo da sua pegada — das reuniões que têm, com quem, como, quando e para quê. A isso chama-se transparência.

O Sr. Bruno Dias (PCP): — Chama-se outra coisa! A Sr.ª Emília Cerqueira (PSD): — E dir-lhes-ei ainda, Sr.as e Srs. Deputados: o PSD foi relutante neste

regime, mas este Governo do Partido Socialista e da geringonça, que os senhores suportaram, fez-nos mudar de ideias, porque continuarmos neste lamaçal é que não pode ser.

Aplausos do PSD. O Sr. Presidente: — A Sr.ª Deputada tem um pedido de esclarecimento. Para formulá-lo, em nome do Grupo

Parlamentar do PS, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Oliveira. O Sr. Francisco Pereira de Oliveira (PS): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, o Grupo Parlamentar

do Partido Socialista saúda todas as forças políticas que vêm participar neste debate democrático de forma séria e interessada em superar uma dificuldade, mais do que em apenas fazer um número político.

Tendo tido a oportunidade de perguntar ao PSD se estaria disponível para ajudar a construir uma solução de reforço de transparência no debate de dezembro passado, folgo em ver que teremos oportunidade de trabalhar nesse sentido e que o PSD se dispõe a ser parte da solução.

O debate tem vindo a ser feito com grande intensidade desde 2015, recolhendo pareceres de dezenas de entidades e permitindo a organização de inúmeros fóruns de debates, alguns deles em sede parlamentar. A sociedade civil olhou para as propostas destes anos e ajudou a melhorá-las.

O Sr. Bruno Dias (PCP): — Faço ideia!…

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O Sr. Francisco Pereira de Oliveira (PS): — Mais do que isso, este debate permitiu também a construção de consensos, produziu textos finais, por várias vezes clarificou aspetos menos conseguidos das versões iniciais, e acrescentou ao tema do lobbying o da pegada legislativa, medida, aliás, constante da Estratégia Nacional Anticorrupção.

Sabemos que a representação de interesses não resolverá todos os problemas que o tema convoca. No entanto, garantir registos e publicidade da atividade, regras sobre incompatibilidades e conflitos de interesses será sempre melhor do que manter a situação atual, em que não é garantido o escrutínio, nem a prevenção de riscos. Tudo isto, aliás, nos vêm a dizer as associações cívicas e investigadores que se têm debruçado sobre o tema.

Aqui chegados, sabemos que o tempo é escasso. Mas as quatro propostas apresentadas e em discussão partilham um fundo comum muitíssimo próximo, porque beneficiam da ampla discussão realizada nos últimos anos e da aprendizagem das experiências internacionais, em particular da que vigora no seio da União Europeia.

Permitindo, o calendário — e a pergunta que faço é ao PSD —, está o PSD disponível para procurar assegurar a aprovação de um regime que assegure este reforço de transparência?

Aplausos do PS. O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra a Sr.ª Deputada Emília Cerqueira. A Sr.ª Emília Cerqueira (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Oliveira, obrigada pela pergunta.

De uma maneira muito sintética: o PSD está onde sempre esteve, que é ao lado da solução. Aplausos do PSD. O Sr. Bruno Dias (PCP): — Já se estão a abrir garrafas de champanhe!… O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra, em nome do Grupo Parlamentar do Chega, o Sr. Deputado André

Ventura. O Sr. André Ventura (CH): — Sr. Presidente. Sr.as e Srs. Deputados: Ouvi o Sr. Deputado Duarte Alves com

atenção e, desculpe dizer, Sr. Deputado, o Sr. Deputado não leu os projetos, nem sabe o que está em causa. Protestos do Deputado do PCP Duarte Alves. Peço desculpa dizer assim, mas não leu e não sabe o que está em causa, porque ao confundir o registo de

interesses legítimos — não ilegítimos — como parte de um processo que agora não está regulamentado e que quer ser regulamentado, parece que o PCP está a dizer que está do lado da obscuridade e não da solução e da regulamentação.

O Sr. Duarte Alves: — Não, não! O Sr. Bruno Dias (PCP): — Olha o grande defensor dos projetos do PS! O Sr. André Ventura (CH): — Sr. Deputado, até lhe vou dizer: nem costumo fazer esta citação, mas não sei

se ouviu o Prof. Jorge Miranda, que é insuspeito de ser do Chega, que disse, e cito: «Interesses legítimos, não me agrada muito que sejam regulamentados desta forma,…

O Sr. Duarte Alves (PCP): — Mas passam a ser! O Sr. André Ventura (CH): — … mas é talvez melhor com transparência, do que estarem institucionalizados

sem qualquer transparência. E por isso, sim, defendo que o lobbying deve ser legalizado e regulado através do Parlamento.»

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Digo-lhe mais, Sr. Deputado: diz que «isto é mau, as portas giratórias.» Sr. Deputado, recordo que foi o Chega que apresentou aqui uma proibição de que quem tivesse estado a trabalhar para o Governo ou para empresas públicas ir trabalhar para essas empresas, e o PCP votou contra.

Vozes do CH: — Ah…! O Sr. André Ventura (CH): — Votou contra porque dizia que era inconstitucional! Aplausos do CH. Então, querem portas giratórias ou não querem portas giratórias? O PCP votou contra! O Chega, apresentou

a proposta. Sr. Deputado, deu o exemplo do Dr. Durão Barroso, mas podia dar a de todos os outros: o do Durão Barroso,

de outros que estão a trabalhar, olhe, na concessão da Ponte Vasco da Gama, em obras públicas, em muitos outros sítios! E então, o que é que nós dissemos? «Acabe-se com tudo! Quem está lá não pode voltar para ali!» O que é que os senhores disseram? «Ah, é muito exagerado.»

Então, ó Srs. Deputados, entendam-se: ou querem uma lei a sério… O Sr. Bruno Dias (PCP): — Seriedade é coisa que não vos assiste! O Sr. André Ventura (CH): — …para cortar a sério, ou então é só fantasia. Aplausos do CH. O Sr. Duarte Alves (PCP): — Mas não é nisso! O Sr. Bruno Dias (PCP): — O PS está com grandes defensores! O Sr. Presidente: — Para encerrar o debate, em nome do Grupo Parlamentar do PS, tem a palavra o

Sr. Deputado Eurico Brilhante Dias. O Sr. Bruno Dias (PCP): — Não vai conseguir defender o PS melhor do que isto! O Sr. André Ventura (CH): — É o lobby do José Luís Carneiro! O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH) — São as vítimas da fome, devem estar em hipoglicemia! O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Este não é um tema novo, já foi

objeto de discussão e de iniciativa legislativa neste Parlamento, em particular na XIII e na XIV Legislaturas. É um tema que se enquadra no reforço dos instrumentos de maior transparência na relação entre eleitos e eleitores, que tem adesão ao programa eleitoral do PS, em particular na criação de mecanismos de pegada legislativa.

A XV Legislatura tem a oportunidade de legislar num quadro político de grande convergência entre forças democráticas, na sequência do trabalho realizado e reforçando as bases para um consenso num tema central para a qualidade da democracia e para a própria perceção dos cidadãos sobre o combate à corrupção e outros crimes conexos.

Devemos sublinhar: este instrumento não altera o Código Penal e não serve para criar alçapões para o tráfico de influências. O tráfico de influências, tal como contempla o artigo 335.º, é um crime e, nesse quadro, continua e deve continuar a ser objeto de punição.

Sr. Presidente, numa sociedade plural, livre e democrática, a manifestação e a defesa de interesses individuais ou de determinados coletivos é legítima e faz parte da própria dinâmica de uma comunidade com atividades socioeconómicas que se desenvolvem, criam riqueza e promovem o bem-estar social. O fundamental

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é tornar claro o nexo entre a defesa desses interesses e o bem comum, plasmado nas opções políticas que o legislador e outras entidades e órgãos de soberania conduzem. Essa transparência é salutar e vai robustecer no essencial as instituições de representação dos cidadãos.

Há uma realidade submersa, mas não criminosa, a que é fundamental dar visibilidade para melhor escrutinar e separar a defesa legítima de interesses da prática de crimes de corrupção e tráfico de influências.

Este projeto de lei pretende dar transparência àquilo que hoje ainda é opaco; àquilo que existe na sociedade portuguesa e em outras sociedades, mas não se vê.

É esta oportunidade, para além do oportunismo plagiador e sectário que não deixou outros democraticamente contribuírem, que o Grupo Parlamentar do PS abre com esta iniciativa: uma discussão plural e aberta,…

O Sr. Duarte Alves (PCP): — Curta! O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — … deixando claro o caminho que as instituições da República devem

tomar no relacionamento com as partes interessadas, naturalmente que legítimas. A realidade, em muitas das democracias mais avançadas, que têm vindo a adotar legislação da mesma

natureza — aliás, recomendada por instituições como a OCDE —, permite-nos afirmar que a proposta que apresentamos, ponderada e alinhada com as melhores práticas internacionais, ultrapassa também as limitações que Sua Excelência, o Presidente da República, descortinou em 2019 e, assim, definitivamente, podemos avançar num quadro de amplo consenso democrático.

Aplausos do PS. O Sr. Presidente: — Chegámos assim ao fim do debate e da nossa ordem do dia. A reunião de amanhã é preenchida com a votação do Projeto de Resolução n.º 969/XV/2.ª (PAR) —

Deslocação do Presidente da República a Paris, e a Interpelação ao Governo n.º 11/XV/2.ª (PCP) — A degradação do poder de compra dos trabalhadores e dos reformados, o agravamento das desigualdades e a injusta distribuição da riqueza.

Muito boa tarde a todos e até amanhã. Está encerrada a sessão. Eram 18 horas e 8 minutos. Presenças e faltas dos Deputados à reunião plenária.

A DIVISÃO DE REDAÇÃO.

  • AUGUSTO SANTOS SILVA
  • Presidente
  • Abertura da sessão
  • MARIA DA LUZ ROSINHA
  • Secretário
  • Leitura
  • AUGUSTO SANTOS SILVA
  • Presidente
  • Votações
  • PEDRO DELGADO ALVES
  • Deputado
  • Intervenção
  • ANDRÉ VENTURA
  • Deputado
  • Intervenção
  • ANDRÉ COELHO LIMA
  • Deputado
  • Intervenção
  • PATRÍCIA GILVAZ
  • Deputada
  • Intervenção
  • INÊS DE SOUSA REAL
  • Deputada
  • Intervenção
  • RUI TAVARES
  • Deputado
  • Intervenção
  • PEDRO FILIPE SOARES
  • Deputado
  • Intervenção
  • PAULA SANTOS
  • Deputada
  • Intervenção
  • ANDRÉ VENTURA
  • Deputado
  • Intervenção
  • ANDRÉ COELHO LIMA
  • Deputado
  • Interpelação à mesa
  • ANDRÉ VENTURA
  • Deputado
  • Interpelação à mesa
  • PEDRO DELGADO ALVES
  • Deputado
  • Intervenção
  • PEDRO FILIPE SOARES
  • Deputado
  • Intervenção
  • ANDRÉ VENTURA
  • Deputado
  • Interpelação à mesa
  • PEDRO FILIPE SOARES
  • Deputado
  • Intervenção
  • HUGO COSTA
  • Deputado
  • Intervenção
  • NUNO MIGUEL CARVALHO
  • Deputado
  • Intervenção
  • BRUNO NUNES
  • Deputado
  • Intervenção
  • INÊS DE SOUSA REAL
  • Deputada
  • Intervenção
  • JOÃO COTRIM DE FIGUEIREDO
  • Deputado
  • Intervenção
  • PAULO MONIZ
  • Deputado
  • Intervenção
  • BRUNO DIAS
  • Deputado
  • Intervenção
  • JOSÉ MOURA SOEIRO
  • Deputado
  • Intervenção
  • RUI TAVARES
  • Deputado
  • Intervenção
  • BRUNO NUNES
  • Deputado
  • Intervenção
  • NUNO MIGUEL CARVALHO
  • Deputado
  • Intervenção
  • HUGO COSTA
  • Deputado
  • Intervenção
  • PAULO MONIZ
  • Deputado
  • Interpelação à mesa
  • LUÍS SOARES
  • Deputado
  • Intervenção
  • PEDRO DOS SANTOS FRAZÃO
  • Deputado
  • Intervenção
  • JOÃO DIAS
  • Deputado
  • Intervenção
  • HELGA CORREIA
  • Deputada
  • Intervenção
  • INÊS DE SOUSA REAL
  • Deputada
  • Intervenção
  • ISABEL PIRES
  • Deputada
  • Intervenção
  • MARIA PAULA CARDOSO
  • Deputada
  • Intervenção
  • ALFREDO MAIA
  • Deputado
  • Intervenção
  • INÊS DE SOUSA REAL
  • Deputada
  • Intervenção
  • PEDRO FILIPE SOARES
  • Deputado
  • Intervenção
  • JOANA SÁ PEREIRA
  • Deputada
  • Intervenção
  • PEDRO PINTO
  • Deputado
  • Intervenção
  • MARIA PAULA CARDOSO
  • Deputada
  • Intervenção
  • PEDRO DELGADO ALVES
  • Deputado
  • Intervenção
  • PEDRO FILIPE SOARES
  • Deputado
  • Pedido de esclarecimento
  • PEDRO DELGADO ALVES
  • Deputado
  • Intervenção
  • INÊS DE SOUSA REAL
  • Deputada
  • Intervenção
  • SARA MADRUGA DA COSTA
  • Deputada
  • Intervenção
  • RODRIGO SARAIVA
  • Deputado
  • Intervenção
  • ANDRÉ VENTURA
  • Deputado
  • Intervenção
  • PEDRO FILIPE SOARES
  • Deputado
  • Interpelação à mesa
  • ANDRÉ VENTURA
  • Deputado
  • Interpelação à mesa
  • PEDRO FILIPE SOARES
  • Deputado
  • Interpelação à mesa
  • DUARTE ALVES
  • Deputado
  • Intervenção
  • PEDRO DELGADO ALVES
  • Deputado
  • Pedido de esclarecimento
  • DUARTE ALVES
  • Deputado
  • Intervenção
  • RUI TAVARES
  • Deputado
  • Intervenção
  • EMÍLIA CERQUEIRA
  • Deputada
  • Intervenção
  • FRANCISCO PEREIRA OLIVEIRA
  • Deputado
  • Pedido de esclarecimento
  • EMÍLIA CERQUEIRA
  • Deputada
  • Intervenção
  • ANDRÉ VENTURA
  • Deputado
  • Intervenção
  • EURICO BRILHANTE DIAS
  • Deputado
  • Intervenção
  • AUGUSTO SANTOS SILVA
  • Presidente
  • Encerramento da sessão

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