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II Série — Número 59

Terça-feira, 29 de Novembro de 1983

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

SUMÁRIO

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1983-1984)

ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 28 DE NOVEMBRO DE 1983

O Sr. Presidente (João Salgueiro):—Srs. Deputados, está aberta a reunião.

Eram 15 horas e 28 minutos.

O Sr. Presidente: — Ê necessário algum esforço para irmos definindo algumas regras mínimas no sentido de tornarmos mais operacionais e eficazes os nossos trabalhos.

Suponho que nenhum dos participantes estará interessado num alongamento excessivo de questões, se as regras o permitirem.

Queria também agradecer a presença do Sr. Ministro da Administração Interna e dos Srs. Secretários de Estado da Administração Autárquica, do Desenvolvimento Regional e do Orçamento nesta primeira sessão, o que é garantia de que os trabalhos poderão prosseguir com pleno esclarecimento dos problemas que forem suscitados.

De acordo com as regras que a própria Lei do Enquadramento do Orçamento estabelece, nós teremos a incumbência, no prazo que está fixado, de discutir e vetar na especialidade algumas das matérias, reservando para o Plenário a votação na especialidade de tudo o que disser respeito à criação ou abolição de imposições fiscais relativas ao endividamento.

É, portanto, a matéria relativa às despesas que nesta sede nos deve preocupar agora.

Pergunto aos Srs. Deputados — depois de uma consulta que fiz ao Sr. Ministro— se querem suscitar à partida algumas questões, dado que o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado estariam na disposição de esclarecer os pontos levantados, se surgirem desde já, precedendo qualquer iniciativa de apresentação da parte do Sr. Ministro.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Desejava saber se existe ou não a possibilidade de o Ministério poder fornecer, tal como aconteceu noutros ministérios, o orçamento desenvolvido do Ministério da Administração Interna, dado que só temos aqueles mapas que cotv&tam. do Orçamento.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro quer responder já?

O Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira): — Sim, Sr. Presidente.

Possibilidade há, Sr. Deputado, mas suponho que seria mais correcto ser o Ministério das Finanças e do Plano a fornecer o orçamento do Ministério da Administração Interna.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, suponho que para não estabelecermos aqui um diálogo, talvez ganhássemos em ouvir primeiro todos os Srs. Deputados que quisessem suscitar perguntas e, depois, em função da natureza das perguntas, veríamos.

Quem são os Srs. Deputados que têm perguntas a pôr?

Pausa.

Temos inscritos os Srs. Deputados Octávio Teixeira e João Amaral.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, gostaria de colocar uma questão prévia: é que pela nossa parte fomos apanhados um pouco desprevenidos em relação à ordenação referida no final da sessão da última reunião plenária.

A primeira questão que gostaríamos de colocar era a de saber qual foi a razão daquela ordenação para a discussão dos ministérios.

A segunda, que seria desnecessária mas que penso dever ficar clara, refere-se ao facto de aparecerem horas marcadas para a discussão dos vários ministérios. Penso que isso não se pode pôr em termos de limitação do género de chegarmos às 17 horas e termos que mudar de ministério!

Depois destas duas questões fundamentais que pusemos como ponto prévio, queríamos colocar ao Sr. Ministro da Administração Interna uma questão genérica, que é a seguinte: foi referida pelo Governo,

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nomeadamente pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano, a abertura para determinadas alterações do artigo relacionado com as finanças locais. Gostaríamos de saber a priori quais são as eventuais propostas de alteração que o Governo tem a apresentar sobre esse assunto.

O Sr. Presidente: — Como o Sr. Deputado João Amaral prescinde do uso da palavra, há mais algum Sr. Deputado que tenha qualquer questão a pôr?

Pausa.

Há uma parte das perguntas levantadas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira que tem a ver com o método das reuniões e que eu talvez possa esclarecer. Como rinha ficado combinado na última reunião da Comissão, nós suscitaríamos a possibilidade da presença, para além do Sr. Ministro das Finanças e do Plano ou do Sr. Secretário de Estado do Orçamento nestas reuniões, dos ministros directamente responsáveis pela sequência de matérias. Tínhamos assente também que poríamos a hipótese de essas reuniões se fazerem pelo ordenamento que está no próprio texto da proposta de lei ou outro que a presença em Lisboa dos membros do Governo viesse a aconselhar.

Penso que todos estaremos de acordo em que o desenrolar das reuniões não pode ter um calendário extremamente rígido, mas temos, evidentemente, uma necessidade de acabar os trabalhos dentro do prazo que o Plenário nos fixou e que a própria Lei do Enquadramento do Orçamento nos obriga a respeitar.

Creio, no entanto, que o Sr. Deputado tem razão e que não se trata aqui de cumprir um xadrez de calendário excessivamente rigoroso.

E agora, como o Sr. Ministro manifestou o desejo de usar da palavra em relação à questão levantada, vou conceder-lha.

O Sr. Ministro da Administração Intcraat_

Sr. Deputado, em relação à pergunta que colocou e que nos concerne, devo dizer que nos referíamos ao artigo 42* da proposta de lei do Orçamento —«Novas competências» — e tinha sido à volta desta matéria que nos tínhamos colocado na posição de, após um debate, haver aceitação pela nossa parte de algumas modificações sugeridas pelos grupos parlamentares da Assembleia da República.

Em relação a este conjunto de artigos, que principia no artigo 39.° e termina no artigo 45.°, referimo-nos exclusivamente e só, ao artigo 42.° e o artigo em causa contém matéria para uma troca de impressões e para ser actualizado.

Refiro-me ao artigo das «Novas competências» que diz:

São transferidos para os municípios em 1984, novas competências nos domínios do ensino primário e da acção social escolar. Para o financiamento do exercício das novas competências referidas no número anterior serão utilizadas as respectivas dotações orçamentais inscritas no orçamento do Ministério da Educação.

Foi sobretudo à volta deste problema que essa afirmação foi feita.

O Sr. Presidente: — Não sei se estão esclarecidas as questões prévias suscitadas, ou se os Srs. Deputados ainda querem pôr mais alguma pergunta.

Pausa.

Ten a palavra, Sr. Deputado foão Amaral.

O Sr. foão Amaral (PCP): — Sr. Presidente, suponho que apesar de tudo subsistem algumas questões de metodologia que não estão suficientemente esclarecidas, pelo menos da nossa parte. Posso dizer que são duas: por um lado, o ordenamento das matérias e, por outro lado, o próprio sistema de votação.

Suponho que em trabalho prévio, haveria que fazer uma indiciação ou uma enumeração das matérias que vão ser aqui votadas na especialidade, nomeadamente no que corresponde ao articulado da proposta de lei e, em segundo lugar, havia que definir o sistema e regra de votação, dado que estamos confrontados cota uma situação concreta. Portanto, o nível de desdobramento pode ser levado até ao extremo, pode ficar numa zona intermédia ou podemos seguir um sistema, que poderia também ser razoável, baseado na votação das propostas de alteração que existam sobre cada um dos capítulos e fazer em relação à parte sobrante uma votação global, que seria, pois, a votação conjunta na especialidade do que não tivesse sido alterado.

Explicitando melhor, dado que os sistemas de votação na especialidade são vários, podemos encontrar alguns que nos levam excessivo tempo, podemos encontrar outros que nos resolvem as questões de tempo já que nos cingimos só às questões essenciais.

Voltando ainda à primeira questão, a do ordenamento da presença dos ministros, nós não queremos levantar qualquer problema, mas não temos por líquido que a escolha seja a melhor. Temos, de alguma maneira, criada uma situação de facto —o Sr. Presidente já a explicou— mas pensamos que seria bom que se averiguasse se a ordenação feita é a melhor.

Quanto à segunda questão, julgamos que ela é suficientemente relevante para poder, a uma certa altura, fazer tropeçar o trabalho desta Comissão de forma a paralisá-lo. Talvez fosse, portanto, mais adequado resolvê-lo antes, pese embora o gasto de tempo dos Srs. Membros do Governo que aqui estão.

O Sr. Presidente: — Tem z palavra o Sr. Deputado

Hasse Ferreira.

O Sr. liasse Ferreira (UEDS): — Gostaria de colocar dois tipos de questões. A primeira tem a ver com as votações e sobre ela penso que é um pouco difícil organizar a presença do Governo de acordo com o que seria a metodologia de abordagem mais lógica por parte da Comissão. De qualquer maneira, os membros da Comissão conhecem os documentos presentes e portanto deveriam compatibilizar isso com as disponibilidades dos membros do Governo. As votações deveriam então ser deixadas bastante para o fim, quer dizer, penso que não se podem votar determinados aspectos sem se ter uma panorâmica de esclarecimento bastante maior do que o que houve no Plenário. Deveríamos, pois, avançar bastante no esclarecimento e aguardar as votações para uma fase mais avançada, aproveitando a presença dos membros do Governo

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para clarificar aspectos relativos à actividade de cada departamento ministerial.

Neste sentido, dá-me impressão que se pode traduzir cm perda de tempo estarmos agora a definir o sistema exacto de votação enquanto se encontram aqui presentes membros do Governo.

Por outro lado, gostaria de pôr aqui o seguinte ponto: vejo deputados, concretamente um deputado, fora desta Mesa e não vejo razão para ele não vir para ela. Esta Comissão tem, de facto, quórum e se o problema residir em esse Sr. Deputado poder ou não votar penso que as pessoas que votam sabem quais são. Acho que o ideal seria a Comissão contar com todas as pessoas aqui presentes.

Explicando melhor: o MDP/CDE tem aqui 2 deputados, um está na Mesa e outro fora dela; o PCP tem 5 e os 5 estão na Mesa, portanto parece-me que o deputado Pinheiro Henriques do MDP/CDE deve vir para a Mesa.

O Sr. Presidente: — Se os Srs. Deputados concordarem vamos pegar nas questões, cada uma por sua vez.

Suponho que a questão que foi suscitada sobre o ordenamento da matéria e o sistema de votação tem toda a pertinência.

Estamos numa siutação que, necessariamente, não é fácil, não só porque o sistema de discussão e votação em Comissão se faz pela primeira vez mas também porque o próprio Plenário tem mais tradição de discussão e votação na parte de matéria fiscal do que na análise de rubricas de despesa.

É necessariamente uma matéria em que temos pouca tradição e em que será necessária alguma boa vontade de todos nós para podermos progredir.

Todas as intervenções que foram produzidas no passado recente, quer em Comissão quer no Plenário, por parte de deputados e membros do Governo apontam para a consciência que todos temos de que se trata de uma experiência que no primeiro ano não poderá, naturalmente, ir tão longe quanto sentimos ser necessário.

Não vamos tomar o que for atingido este ano como sendo o paradigma do que deve ser atingido em anos futuros. Isto é indispensável que fique claro.

Posto isso, penso que estaremos de acordo em que não é muito exigente votarmos rubrica a rubrica, se, é claro, não houver desacordo em relação a elas. Assim podemos centrar a atenção nas matérias que merecerem maior reflexão por parte dos Srs. Deputados antes de se sentirem habilitados a uma votação.

Ê evidente que o protelar a votação para fases ulteriores tinha algumas vantagens, mas penso que também tinha um inconveniente dado que, quanto ao ordenamento de matérias, todos concordámos na sessão anterior que seria desejável reservarmos para os últimos dias a discussão de matérias específicas relativas ao Ministério das Finanças e do Plano, que têm que ver com aspectos de síntese próprios do Ministério. E se deixarmos tudo para os últimos dias depois acabamos por ter a dificuldade de produzir alguma deliberação que tenha qualidade.

Com a permissão do Sr. Ministro e dos Srs. Secretários de Estado —e eu não serei muito impaciente, especialmente nesta primeira sessão de trabalhos, onde aspectos de método têm necessariamente de se mis-

turar com aspectos de deliberação e de discussão—, penso que teremos que fazer carrear os trabalhos de uma forma um pouco mais operacional.

Em relação à última questão que o Sr. Deputado Hasse Ferreira levantou, creio que talvez não devêssemos concordar com ela, mas podemos trocar impressões, porque não podemos limitar o número dos Srs. Deputados que queiram assistir a estes trabalhos. Se o problema fosse apenas de alguns, poucos, isso não levantaria qualquer dificuldade, mas em teoria não podemos limitar o número dos Srs. Deputados que aqui queiram estar. De resto, o problema não tem significado, uma vez que os deputados se podem fazer substituir na Comissão e portanto, se entenderem que as suas intervenções são necessárias, em qualquer altura e atendendo a regras mínimas podemos fazê-lo.

Se os Srs. Deputados concordarem, eu sugiro que não prolonguemos por muito mais a análise de métodos e proponho que entremos, beneficiando da presença do Sr. Ministro da Administração Interna e dos Srs. Secretários de Estado, na análise dos problemas próprios deste Ministério que são complexos, com o direito que nos reservamos todos de, se entendermos necessário para o melhor encaminhamento dos trabalhos, voltarmos a questões metodológicas, para o que pedimos a compreensão do Sr. Ministro.

Abriria agora inscrições para análise dos problemas próprios do Ministério.

Pausa.

Não havendo inscrições dos Srs. Deputados no sentido de que a intervenção do Sr. Ministro se oriente em particular para questões por eles solicitados, pergunto ao Sr. Ministro se quer intervir já.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não, Sr. Presidente. O que queremos deixar aqui clara é j nossa total disponibilidade para seguir por um método ou outro, consoante a Comissão considerar melhor.

O Sr. Presidente: — Como não há inscrições, penso que devemos entender que nenhum Sr. Deputado quer suscitar alguma questão prévia. Ouviremos, então, algumas palavras do Sr. Ministro e depois apresentaremos, se for caso disso, algumas perguntas.

Tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer referência a três ou quatro pontos que, no conjunto dos artigos 39.°, 40.°, 41.°, 42.° e 43.°, podem ter mais interesse para a análise na especialidade deste Orçamento.

N.° 1 do artigo 39.° inclui-se a fixação de uma percentagem de 17 % para o ano de 1984. Esta fixação de percentagem vai um pouco no sentido da filosofia da revisão da Lei n.° 1/79, que não fixa uma percentagem para o conjunto das verbas do Fundo de Equlí-bYio Financeiro, a transferir cada ano para as autarquias.

Quando do debate desta questão fizemos, como os Srs. Deputados sabem, uma ampla divulgação da nossa proposta de revisão da lei, distribuindo-a a todas as assembleias municipais, recebemos das mesmas assembleias municipais e ainda das câmaras, juntas de freguesia, comissões regionais, CEFA, governos régio-

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nais, etc, informação diversa que, percentualmente, nos permite dizer que foram suscitadas duas questões fundamentais.

A primeira, relativa à revisão da Lei das Finanças Locais, refere-se à fixação ou não de uma percentagem em relação à qual o Orçamento poderia ser omisso em cada ano.

Assim, no que se refere ao artigo da Lei das Finanças Locais correspondente havia quem defendesse que a percentagem não devia de vir nela indicada mas sim no Orçamento, havia quem defendesse que devia ter um valor mínimo fixado —uns em relação à percentagem, outros em relação ao cômputo a distribuir em cada ano — e havia ainda quem indicasse como mais coerente um espaço entre, por exemplo, 10 % e 20 % para a transferência.

Ora, o Ministério fixou-se na Lei das Finanças Locais e, porque ela não indicava percentagem nenhuma, pareceu-lhe que devia ser a Lei do Orçamento em cada ano a fixar a percentagem.

Vou expor, seguidamente, as razões que nos levaram a esta adopção e à nossa defesa deste ponto de vista.

Em primeiro lugar, parece-nos que se fixássemos uma percentagem na Lei das Finanças Locais ela não podia, por exemplo, ser inferior a 17 % de um determinado conjunto de verbas. Era preciso, pois, que aceitássemos uma variação equilibrada entre as verbas globais do Orçamento e as necessidades das autarquias locais uma vez que, estando a percentagem fixada, à medida que o valor total do Orçamento vai variando, vão variando, de ano para ano, os valores a transferir para as autarquias, nada fazendo supor que as variações gerais dc Orçamento, que têm razões especiais, são as mesmas que levariam às transferências para as autarquias. Isto quer dizer que não é claro que as necessidades globais das autarquias devam variar em função das alterações, de ano para ano, do Orçamento, o que passaria a ser se fixássemos uma percentagem.

A outra hipótese era a de que não se fixasse uma percentagem mas que se dissesse, por exemplo: não se deve transferir, num determinado ano, menos do que se transferiu no ano anterior. Dizer isso na Lei das Finanças Locais era, parecendo uma grande vitória, na minha opinião, o congelamento total das transferências. E isto porque se eu dissesse na Lei das Finanças Locais «não posso transferir em cada ano menos do que no ano anterior» neste ano transferiria uma determinada quantidade, para o ano estava a cumprir a lei transferindo a mesma quantidade e daqui a 2 anos cumpriria a lei transferindo ainda a mesma quantidade, uma vez que era a que tinha transferido no ano imediatamente anterior. Isto quer dizer que eu podia, de uma forma legal, e, digamos, contrária à lógica da variação das necessidades autárquicas, manter, durante um número de anos bastante importante, a mesma verba em valor absoluto, cumprindo a lei e, na minha opinião, contrariando os interesses das autarquias.

Terceira questão: eu podia escrever na Lei das Finanças Locais uma transferência entre 10 % e 20 % — e falo de números que me foram sugeridos —, o que não faz sentido porque estar a jogar com a verba que se transfere para as autarquias entre o simples e o dobro é uma afirmação que, talvez, revele em si pouca sensibilidade para estes problemas autárquicos. Quando não se fixar na lei especial — a Lei das Finanças Locais — nenhum valor, e for, ano a ano, discutido

na Assembleia de acordo com o que parecem ser nesse ano, e com o conhecimento que se tem do desenvolvimento geral do país e das necessidades de transferência de competências, é possível, ano a ano, reavivar o debate e pôr os Srs. Deputados perante as responsabilidades da transferência que mais satisfaça o equilíbrio entre as verbas a distribuir pelo poder central e pelo poder locai. Nesse sentido, o Ministério da Administração Interna inclinou-se pela fixação, ano a ano, de uma percentagem na Lei do Orçamento do Estado, tendo-se, pois, fixado para este ano a percentagem de 17 %.

Passo em seguida à explicação sobre o número de anos. Como todos os Srs. Deputados sabem, sobretudo aqueles que levam nesta Assembleia mais do que um par de anos, uma das grandes questões que fez vibrar a Assembleia da República foi a velha discussão do cumprimento e incumprimento da Lei das Finanças Locais. Na verdade, quando a Lei n.° 1/79 foi publicada e quando foi discutida na Assembleia da República fez-se, nesse debate, a exemplificação —que se encontra, seguramente, no Diário da Assembleia da República— com a indicação do conjunto de verbau

— despesas correntes e despesas de capital do Orçamento— a partir da qual se fazia este cálculo. No primeiro ano houve a apresentação de um valor inferior à percentagem indicada e respeitante às verbas indicadas. Depois, foram alteradas as rubricas orçamentais, não correspondendo as novas rubricas àquelas anteriormente fixadas e dadas no exemplo. A partir daí, estava aberta uma discussão sobre o cumprimento e incumprimento da Lei das Finanças Locais.

Fizeram-se várias defesas e vários ataques, provando que se cumpria e que não se cumpria a Lei das Finanças Locais. Pareceu-me sempre —e eu próprio fui interveniente nalgumas dessas discussões— que mais importante do que cumprir ou não cumprir a Lei das Finanças Locais era, se não se cumpria, ou se se pensava que se cumpria, dizer-se, claramente, sobre que conjunto de verbas é que se devia calcular este valor, pois o importante era o montante global a transferir, e se 8 % de qualquer coisa era pouco, tinha que se pôr 10 % desse mesmo cômputo, 5 % de um maior ou 20 % de um menor, mas o que interessava era saber de que estávamos a falar, que necessidades tinham as autarquias e de como se poderia transferir essa verba.

Considerou este ano o Governo — numa análise feita entre o Ministério da Administração Interna e o Ministério das Finanças e do Plano— que na revisão da Lei das Finanças Locais a fazer, se deviam considerar, por facilidade, este conjunto de rubricas a indicar todos os anos no Orçamento do Estado, que, por-portanto, passará a ser incluído na revisão da Lei das Finanças Locais. Não merece pois, a pena, penso eu

— e os Srs. Deputados depois comentarão—, alar-garmo-nos demasiado quer neste conjunto de despesas correntes e de despesas de capitais, quer no valor de 17 %. Penso que o que iremos discutir é se a verba de 51 milhões de contos que está prevista para as autarquias, é a mais adequada para, em 1984, a satisfação de um conjunto de necessidades e para fazer face a um conjunto de competências que lhes foram atribuídas.

O n.° 3 deste mesmo artigo diz respeito, também, a uma modificação que foi introduzida na Lei n.° 1/7.9 e que fixa, ano a ano, a relação entre a divisão da verba

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global do Fundo de Equilíbrio Financeiro, que se destina a fazer face às despesas correntes do municipio e às desposas de capital, fixando-se este ano em 55 % e 45 %, podendo o valor desta distribuição ser variável de ano para ano.

Como os Srs. Deputados se recordam, na Lei n.° t/ 79 havia um conjunto de coeficientes que fixavam o montante da distribuição de verbas para os municipios para fazer face às despesas correntes, e um conjunto de coeficientes que se destinavam a fixar a verba de despesas de capital. Na modificação introduzida, que se encontra na proposta de lei do Orçamento, a verba é só uma. Não existe, portanto, uma verba para despesas correntes e outra para despesas de capital, mas apenas uma única verba para despesas correntes e de capital, sendo fixadas em cada ano as percentagens, que para este ano são de 55 % e 45 %.

Não se me oferece dizer nada de especial em relação aos pontos 4 e 5 deste mesmo artigo, mas se os Srs. Deputados necessitarem, depois, de alguma explicação, eu próprio ou qualquer dos Srs. Secretários de Estado poderemos dar satisfação às vossas solicitações.

Passo ao artigo 40.°, dizendo apenas que se fixou este ano uma verba de 2 milhões de contos para fazer face a despesas inscritas em investimentos do Plano e do orçamento do Ministério da Administração Interna e com vista a programas de desenvolvimento regional que são, ao fim e ao cabo, despesas com investimentos intermunicipais.

O artigo 41.° é o respeitante a verbas, que já nos 2 anos anteriores têm sido distribuídas para fazer face a um programa de criação de novos edifícios de juntas de freguesia que, para este ano de 1984, se propõe que seja de 250 000 contos. Não quero entretanto deixar de acrescentar que é intenção do Ministério da Administração Interna modificar os critérios no plano de distribuição de verbas que em anos anteriores foi feito, no sentido, fundamentalmente, de primeiro, as juntas de freguesia não devem dirigir-se separadamente e cada uma de per si ao Ministério para solicitar estas verbas. Entendemos que deve haver, em primeiro lugar, um diálogo entre o Ministério e a autarquia/câmara municipal.

Em segundo lugar teremos de analisar — e na altura própria daremos conhecimento aos Srs. Deputados, sobretudo através dos seus grupos parlamentares, em diálogo que o Ministério da Administração Interna fará com esses grupos— dos critérios a fixar, de modo a que haja uma distribuição norte-sul e este-oeste devidamente adequada e com o cuidado de diálogo com as câmaras para que não façamos qualquer distribuição em que, em alguns concelhos, várias freguesias são beneficiadas, e noutros concelhos, nenhuma freguesia é beneficiada. Parece-me que podemos melhorar o sistema, e procuraremos fazê-lo.

Passamos, finalmente, ao artigo 42.° Sobre este artigo gostaria de, se os Srs. Deputados me permitem, demorar-me um pouco mais visto que, em minha opinião, ele tem levantado algumas questões que devíamos debater entre nós, alé porque creio que não tem havido, talvez por culpa do Ministério, um esclarecimento adequado para que mais facilmente nos entendamos sobre o que está proposto.

Sempre que se discutiu a Lei das Finanças Locais, os grupos parlamentares e o Governo disseram, cada um de sua íorma e nem sempre de forma a serem

devidamente escutados ou compreendidos uns pelos outros, que às transferências de verbas devem corresponder transferências de competências. Nunca no pensamento, suponho, de nenhum dos grupos parlamentares se pensou que as transferências motivadas pela Lei das Finanças Locais, eram como que uma sangria do Orçamento do Estado na direcção das autarquias e que eram, necessariamente, um aumento do défice do Orçamento do Estado. Sempre todos nós entendemos que os investimentos a fazer pelas várias administrações deviam ser repartidos de forma a que a administração central fizesse aqueles que mais lhe competiam e para os quais tinha maiores possibilidades de êxito, e a administração local chamasse a si um outro conjunto de investimentos, complementar do primeiro, e, fundamentalmente, aqueles que se dirigiam a uma melhoria da qualidade de vida das populações dos vários concelhos do País.

Isto significa que, continuar a aumentar o coeficiente de transferência para as autarquias ou manter esse coeficiente fixo mas beneficiar do aumento gradual do Orçamento do Estado para cada vez se estar a enviar mais dinheiro para as autarquias, é um sistema mas não é o sistema mais adequado. O sistema mais adequado é o de verificar do conjunto de coisas a fazer, de investimentos a produzir, aquelas que devem ser da competência da administração local e os que devem ser da competência da administração central.

Faltou, sempre, desde 1979, uma lei de distribuição de investimentos que viesse dar mais sentido à Lei das Finanças Locais. Era por esse facto que esta lei tinha um prazo de revisão, prazo esse que era compatível com o aparecimento de uma lei de distribuição de investimentos que compatibilizasse estes 2 diplomas. Por razões várias, e apesar de uma vez aprovada, por unanimidade, nesta Assembleia da República, não foi possível até agora — o Governo pediu uma autorização legislativa, e tem esse diploma terminado para ser promulgado— compatibilizar estas duas funções com o aparecimento de um segundo diploma. Mas, neste momento, pareceu-nos que, com o aparecimento desse segundo diploma, estavam criadas as condições para se começarem a transferir para as autarquias algumas competências claras.

Pensou-se que a primeira competência clara a transferir para as autarquias deveria ser a de levar, gradualmente, para o âmbito autárquico, o ensino pré--primário e primário. Neste momento, diria que o Governo pretendia partir de uma determinada situação para atingir uma situação final que lhe parecia adequada. Vamos procurar definir as duas situações: não era uma situação de partir do zero para atingir uma determinada posição era, sim, uma situação que, do ponto de vista autárquico, até era negativa. As autarquias, até a este momento, nada tinham a ver com as escolas, mas construíam escolas; não era clara a sua função em relação ao equipamento das escolas, mas equipavam escolas; não era claro o que tinham a ver com o material de uso normal nas escolas, mas tinham que fornecer esse material; não tinham nada a ver com a colocação dos professores, mas eram elas que sofriam as consequências de, nos confins do seu concelho, não haver professores; nada tinham a ver com essa distribuição, mas eram elas que, na altura própria, eram solicitadas pelos professores e pelos directores concelhios escolares para arranjar transporte ou para

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procurar resolver uma situação; não tinham nada a ver com a acção social escolar, mas quando faltava leite eram as câmaras que tinham que fazer essa distribuição; não tinham nada a ver com os transportes dos alunos, mas era à porta das autarquias que os professores iam bater quando precisavam de transportar os miúdos.

Em suma, as autarquias estavam a pagar um conjunto de verbas por conta do Ministério da Educação, o qual ficava, todos os anos, com essa verba, em termos de distribuição central, para fazer face a problemas que — e esta é que é a realidade — não pode, pela distância e pela falta de conhecimento exacto das questões, suprir essas dificuldades.

Qual é a situação que se pretende? Pretende-se uma situação idêntica à de outros países onde este ensino pré-primário e primário é, fundamentalmente, um ensino da responsabilidade total das autarquias.

Como atingi-lo?

Foi a esse objectivo que o Ministro da Administração Interna se propôs, de acordo com o Ministério da Educação e com o Ministério das Finanças e do Plano, no sentido de iniciar os primeiros passos com o Orçamento do Estado de 1984.

De que forma?

Em primeiro lugar, passando para as autarquias a posse sobre os edifícios pré-prímários e primários do próprio concelho. A partir da aprovação desse conjunto de diplomas, as escolas pré-primárias e primárias deste País passam para o património das autarquias.

Em segundo lugar, não tendo sido possível fazer de outra maneira para a acção social escolar, já que os contratos cora as transportadoras e com o fornecimento de leite estão feitos até Junho do próximo ano, para o 1." trimestre do ano escolar de 1984-1985 foi inscrita uma verba no Fundo de Equilíbrio Financeiro, passando pois a ser da responsabilidade das autarquias o fornecimneto de leite às crianças e o transporte das crianças nos meses de Outubro, Novembro e Dezembro.

Também o pessoal auxiliar de limpeza das escolas pré-primárias e primárias passa a ficar incluído nas listas de pessoal das autarquias, porque entendemos que esse pessoal pode ter muito melhor aproveitamento do que teria se estivesse limitado apenas a essa função & mal controlado a grande distância.

Falta agora referir as questões que se levantam quanto aos professores.

Pensámos também que quando se colocou o problema destas novas competências e desta descentralização, nesta área e neste sentido, se levantasse junto dos professores, de uma forma corporativa, uma preocupação quanto à sua passagem para uma relação mais directa com as autarquias, para os quadros autárquicos, inclusivamente problemas relacionados com o pagamento dos seus salários.

Entendeu o Governo, neste ano de 1984, definir como período de transição, para todas as competências que se venham a transferir para as autarquias, o período que medeia entre o ano em que a competência é transferida e o ano em que terminam todas as operações para a transferência plena dessas competências. Neste período de transição, e no que se refere ao ensino pré-primário e primário e na área dos professores, os ordenados destes continuariam durante o ano de

1984 a ser pagos através de uma verba inscrita no Ministério da Educação, continuando a receber os ordenados através dos cheques normais emitidos pela Caixa Gerai de Depósitos.

Entendeu ainda o Governo, para que o pagamento feito desta forma fizesse algum sentido dentro de uma ideia de descentralização, que se tinha que publicar em anexo ao Orçamento do Estado uma lista por concelho do conjunto dos montantes globais consignados, capazes de atender ao pagamento de todos os professores de cada concelho.

Este conjunto de verbas, que no Orçamento deste ano totaliza cerca de 26 milhões de contos, passa a constituir uma parcela consignada que somada à chamada verba livre, portanto aquela que não tem problemas . deste tipo, constitui o fundo de equilíbrio financeiro das autarquias, o que, por outras palavras, quer dizer que em todas as relações, sistemas e cálculos em que qualquer tipo de percentagem se aplique ao fundo de equilíbrio financeiro — até para endividamento das próprias autarquias — é ao conjunto das duas verbas que se passa a aplicar o valor. Isto é, o facto de tal verba ser consignada este ano por esta forma não quer dizer que não possamos e devamos evoluir para consignados doutro tipo, em que as verbas continuam consignadas, mas que passem já para as câmaras e que sejam as tesourarias destas a pagar, até atingirmos o sistema final, mas que para equilíbrio destas funções e destas situações tem que se continuar a definir uma verba para o fundo de equilíbrio financeiro, que é a soma das duas parcelas — a da «livre» e a da consignada.

£ preciso ainda dizer que, sendo assim, não fazia sentido que ficasse apenas por aqui, digamos, aquilo que nós consideramos que é necessário evoluir no caminho de uma descentralização total e adequada. Punha-se também o problema de saber qual era u papel das autarquias no que se refere quer à distribuição de professores quer ao seu próprio estatuto disciplinar. Entendemos por várias razões que, quando lhes falei da verba total consignada, não podíamos esquecer que os sistemas e critérios muito teóricos que todos nesta Casa possamos procurar elaborar, já que a Lei do Orçamento tem de estar aprovada até final de Dezembro, não têm naturalmente aplicação em Janeiro, mas em Fevereiro já há condições para o fazer. Ora, não é possível passar, de repente, de um sistema que vem a funcionar desde Outubro para um outro em que a partir de Janeiro ou Fevereiro se passasse a fazer o pagamento através das câmaras, em vez da Caixa Geral de Depósitos. Os 2 ou 3 meses que necessitávamos para fazer essa mudança eram, digamos, irreparáveis nos prejuízos que criaríamos ao cumprimento da lei, ao processo autárquico e aos «bolsos» dos professores, pelo que tivemos de encontrar soluções que permitissem esta modificação, sem perder o sentido da filosofia do que tem de ser a descentralização, mas fazendo em cada ano, com passos seguros, aquilo que se pode fazer.

Portanto, quando solicitamos ao Ministério da Educação que regulamente a forma como isto se vai passar é porque entendemos, no que se refere, por exemplo, à assiduidade e ao estatuto disciplinar do professor, que as autarquias durante o ano de 1984 devem ter um papel que não seja mais do que o de auxiliar, o observar e fornecer informações de que o Ministério da Educação não tem só que tomar conhecimento.

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porque na filosofia do sistema ele tem exactamente que procurar dar satisfação a essas reclamações. Depois, as câmaras poderão e deverão receber mensalmente relatórios do director concelhio sobre a forma como estão a decorrer os trabalhos escolares no seu concelho, a autarquia deve acrescentar uma análise e uma crítica a esses relatórios e, quer ao nível da direcção distrital quer ao nível do Ministério, essas contribuições devem ser levadas em consideração, para que se procure acabar com a situação em que os professores dão aulas a dois meninos, em que os professores faltam mais vezes do que dão escola, em que os professores e alunos tem dificuldade de se deslocar. Ora, tudo isto deve ser feito com o alto critério de quem em cada concelho está mais perto da observação e pode, desde que tenha o sentido da responsabilidade e de que como se deve actuar nestas condições, propor e introduzir modificações.

Se me perguntarem como será em 1985, ainda não sei; como será em 1986, também ainda não sei. O que vos posso dizer é que se estávamos em menos qualquer coisa em 1983, proponho que se passe para mais qualquer coisa em 1984 e que se possa atingir até 1987 ou 1988 uma adequada posição de transferência destas competências.

Penso que estes eram os pontos mais importantes do que nos competiria dizer neste momento. Ficamos, pois, à disposição para vos prestar os esclarecimentos que entenderem colocar-nos.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro, pelos esclarecimentos sobre esta questão das finanças locais e dos motivos que justificaram as propostas de alteração de alguns dos seus regimes.

Tenho neste momento pedidos de inscrição de alguns Srs. Deputados e vou dar a palavra ao Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Ministro, na discussão na generalidade do Orçamento do Estado que fizemos no Plenário, manifestámos já a nossa posição quanto a este problema das finanças locais e da transferência para os municípios de novas competências nos domínios do ensino primário e dd acção social escolar. E isto porque tal transferência se baseia num projecto de decreto-lei qe não passou ainda de projecto e cujo conhecimento oficial por esta Assembleia é nulo.

Mas, ultrapassando isso, o Sr. Ministro fez várias considerações sobre o problema do n.° 1 do artigo 39.°, isto é, saber se a percentagem do «bolo» a atribuir às autarquias deveria ter assento no Orçamento ou na futura Lei das Finanças Locais. Há, como é evidente, argumentos pró e contra as duas posições. Simplesmente, estando no Orçamento ele pode sempre variar de ano para ano, de acordo com as receitas que se prevejam que venham a ser cobradas; se essa percentagem estiver na Lei das Finanças Locais, é evidente que, pelo facto de ser sempre também uma percentagem sobre as receitas do Orçamento, pode ter um carácter fixista, digamos assim, pois se está lá não é tão facilmente alterável, ano a ano, como se constar do Orçamento. Poderia, em nosso entender, dar maiores garantias aos municípios e às freguesias se essa percentagem fosse mais fixa, isto é, se estivesse inscrita na Lei das Finanças Locais.

Fundamentalmente a propósito do artigo 41,° o que eu desejava perguntar era qual o critério que o Governo pretende utilizar. O Sr. Ministro adiantou, quanto às juntas de freguesia, que pretenderia estabelecer um diálogo entre os municípios e o Ministério da Administração Interna para não haver discriminações na atribuição desta verba de 250 000 contos.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Desculpe interrompê-lo, Sr. Deputado, mas eu não disss «para que não haja discriminações» mas sim «para que eu não as cometa».

O Orador: — Certo, Sr. Ministro.

A minha pergunta era, no fundo, saber quem é que distribuiu, freguesia a freguesia, este «bolo» de 250 000 contos. E através da câmara municipal em que está integrada a junta de freguesia ou é directamente o Ministério da Administração Interna?

Voltando agora um pouco atrás quanto ao «bolo» para os municípios, que consta dos mapas que vieram numa segunda fase, gostava de saber qual é a base dos critérios que levaram a números como aqueles que, por exemplo são atribuídos para Alenquer, 171 375 contos, uma vez que desconhecemos o projecto de decreto--lei de que o Sr. Ministro falou,

Uma última questão tem a ver directamente com o artigo 42.° e as novas competências transferidas para os municípios no domínio do ensino primário e da acção social escolar e as correspondentes verbas.

Se bem entendi, são verbas que não constam propriamente do orçamento do Ministério da Administração Interna, mas que são inscritas para o Ministério da Educação, ficando o Governo, através do artigo 42.°, autorizado a transferi-las directamente do Ministério da Educação para as autarquias.

O Sr. Ministro sabe, com certeza, que houve na primeira República uma experiência semelhante que foi negativa, isto é, houve uma transferência dos pagamentos dos professores para os municípios. Essa experiência foi negativa, ao que sei, por ter havido a certa altura um desajustamento muito grande entre os meses de ordenados dos professores e o pagamento efectivo, por causa disso ter passado a ser feito pelas câmaras.

Há, também, nesta questão aspectos muito negativos quanto ao pessoal auxiliar. Segundo entendi das palavras do Sr. Ministro, o pessoal auxiliar das escolas, chamado antigamente pessoal menor, ficaria directamente incluído nas listas de pessoal das autarquias. Isto, que à primeira vista pode parecer eficiente, rentável e descentralizador, pode ter e teve no passado, muitas vezes, um efeito contrário. Estou a lembrar-me de que na terra dos meus pais, a certa altura, havia vago um lugar de contínuo. O vice-presidente da câmara, nessa altura designado por administrador do concelho, tinha um pedido para uma «cunha» para esse lugar de contínuo e havia uma conhecida fadista do nosso meio que tinha também uma «cunha» para outra pessoa, sendo esta ao nível central, ao nível de Lisboa, e a outra a nível local. Ora, acabou por ganhar a candidata da fadista.

Isto só para dizer que se não há critérios muito objectivos e se a descentralização não se faz com base nesses critérios, conforme as regiões do país, pode haver sempre uma certta discriminação senão com «cunhas» pelo menos conforme a cor política da autarquia.

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Só com muita objectividade é possível fazer esta descentralização, digamos assim.

De todo o modo, nesta parte do artigo 42.° o Sr Ministro disse que iriam ser afectados 26 milhões de contos para os pagamentos dos professores. Não cheguei a entender muito bem se os professores continuam a receber o cheque da Caixa Geral de Depósitos, como sè não houvesse nenhuma transferência, como se não existisse o n.° 2 do artigo 42.°, ou se este n.° 2 sc aplica só no ano de 1985. Isto é, se a transferência se faz só na contabilidade dos ministérios e não tem nada a ver com o recebimento dos ordenados dos professores, ou se efectivamente há um transferência da verba do Ministério da Administração Interna e depois deste para cada um dos municípios e daí para os professores.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Presidente, se me permite, gostaria de lhe manifestar a minha preocupação. É que não sei se não me irei dispersar um pouco não dando agora já uma resposta a estas questões. Por outro lado, talvez isso permitisse que alguns Srs. Deputados não repetissem determinadas questões.

Não sei o que parece ao Sr. Presidente e aos Srs. Deputados, pois para mim é indiferente.

O Sr. Presidente: — Podemos perfeitamente ensaiar o método, Sr. Ministro.

O Sr. Ministo da Administração Interna: — Talvez fosse melhor responder já ao Sr. Deputado António Taborda, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Acho que por agora podemos concordar. Logo veremos se o método é praticável. Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, percebi a sua conclusão, mas fez dois «esses» pelo caminho quando falou da percentagem.

Na verdade, o Sr. Deputado concluiu que estando fixada na lei era mais favorável, mas utilizou alguns argumentos que me levam a concluir que podendo discutir-se ano a ano seria melhor.

De facto, o que está proposto é que a percentagem se estabeleça ano a ano na lei, seja 17 %, 15 % ou 22 %. Este valor depende de uma análise que ano a ano se possa ter que fazer sobre como nos interessa desenvolver, digamos, essas verbas.

Quero, no entanto, deixar claro que na minha opinião deve haver um equilíbrio, discutindo e analisando ano a ano, e que não me preocupa admitir que para o ano seja menos em percentagem, podendo até ser mais em valor se o Orçamento subisse bastante. O que acho é que essa percentagem deve ser discutida, ano a ano, na Assembleia da República com toda a liberdade que essa discussão permite, de modo a podermos chegar a uma conclusão, o que não acontecerá se estiver uma percentagem definida na lei, pois o Governo apoiar-se-á nessa percentagem para dizer que estão cumpridos os 17 % que a lei prevê e que não é possível mais.

Penso, pois, que não se perde nada em discutir, ano a ano, e não vejo vantagem em fixar essa percentagem numa lei geral.

Sobre o problema do «bolo» das freguesias, eu disse duas coisas a propósito disto. Por um lado, devem ser solicitadas às câmaras listas de freguesias concorrentes à construção de novas sedes, isto é, na opinião do Ministério, deve haver uma primeira canalização dessas necessidades através da câmara municipal do concelho a que as freguesias pertencem, pois não parece saudável que as freguesias se dirijam uma a uma' ao Ministério a pedir edifícios para a junta, ultrapassando o presidente da câmara. Acho, portanto, que deveria haver uma primeira coordenação.

Depois, eu disse que recebidos os pedidos, e mesmo antes, iremos trabalhar num critério que pareça suficientemente objectivo para depois o aplicarmos aos pedidos sem hesitações.

Referindo-se aos critérios para a distribuição de verbas, perguntou que coeficientes se fixaram e como é que a partir deles se calcularam as verbas pelos concelhos. Eu não responderia a esta pergunta, deixando-a para ser respondida pelos Srs. Secretários de Estado que poderão desenvolver mais o assunto, pois estão mais dentro dele. Conheço-o, mas seguramente que eles o explicarão melhor.

Por último, falou da experiência da primeira República. Gostaria de lembrar que também estamos, neste momento, com alguma dificuldade porque — e, Sr. Deputado, desculpe que lhe diga — descentralizar «é muito bonito» quando se está a falar dos outros, mas, depois, quando se quer descentralizar, quando se quer pôr o problema em cima da mesa, todos nós temos muito de centralistas —, ou melhor, muitos têm muito de centralistas! E, digamos, o que estamos aqui a fazer é um ensaio. Penso que essa experiência da primeira República. Foi uma experiência rice: —mas, de qualquer maneira, de um peso diferente da de um professor primário na sociedade portuguesa — e foi de uma transparência total. Quer dizer, aí o dinheiro foi para as autarquias mal preparadas, num período especial para serem capazes de preservar esse dinheiro ao gasto noutras áreas e circunstâncias.

£ verdade o que o Sr. Deputado entendeu. A verba de 1984 ainda é inscrita no Ministério da Educação com a indicação «consignada às autarquias», quer dizer, não pode ser gasta no Ministério da Educação e não pode ser desviada do pagamento dos professores nas autarquias. Cada autarquia saberá, por um mapa que vamos publicar, quanto soma o conjunto dos cheques que a Caixa Geral de Depósitos vai enviar durante 1984 directamente a cada um dos professores primários. Se me perguntar se este sistema se manterá em 1985, dir--lhe-ei que se a confiança dos professores nos autarcas não tiver variado e se não tivermos todos a confiança suficiente para dar o passo seguinte, talvez em 1985 não o possamos mudar. Mas penso que nesse ano se poderia passar para uma segunda consignação, mantendo as verbas consignadas às autarquias, mas também fazendo a transferência desses montantes para elas, para que sentissem que a colaboração que dão à disciplina, â colocação e ao melhor aproveitamento dos professores podia ser útil e benéfica para elas próprias do ponto de vista do dinheiro dos seus cofres, quando fossem nesse sentido.

Portanto, Sr. Deputado, a resposta é esta.

O Sr. ?residenle: — Srs. Deputados, há várias inscrições pedidas, e por isso vou pedir que se acelere

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um bocadinho porque receio que se acumulem ainda algumas perguntas no final.

O Sr. Deputado Hasse Ferreira tinha pedido a palavra há pouco. Ainda pretende usar da palavra, Sr. Deputado?

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sim, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Muito rapidamente para perguntar, em primeiro lugar, se poderia ser dada uma ideia mais precisa, porque não me lembro de a ter ouvido no debate em Plenário e neste momento não está aqui a ser focada, quanto ao critério de afectação ou alguns dados sobre se já está ou não prevista a sua afectação a estes programas relacionados com o desenvolvimento nacional.

A segunda questão que lhe queria pôr era se me poderia dar o número de efectivos da PSP e da GNR.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Na

discussão sobre as autarquias locais ou sobre as forças de segurança?

O Orador: — São os capítulos 5 e 6 relativos ao orçamento do Ministério da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Ah, no

Orçamento ! ...

O Oa-ador:—E já agora, Sr. Ministro, gostaria de saber a despesa per capita por polícia e soldado da GNR.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Presumo que é das mais baixas da Europa. Não sei se lhe satisfaz esta resposta, Sr. Deputado? ...

O Orador: — Isso é ém tudo, Sr. Ministro. Se pudesse precisar era melhor.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sim, senhor. Não tenho aqui elementos mas vou procurá--los e depois comunicar-lhos-ei.

O Sr. Presidente: —O Sr. Deputado Hasse Ferreira já acabou? Bom, então ...

O Sr. Ministro da Administração flmtema: — Mantemos o sistema, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Ia manter o sistema, se o Sr. Ministro não se importasse, de passarmos às perguntas dos Srs. Deputados e depois o Sr. Ministro responderia a um conjunto de questões que lhe fossem colocadas.

O Sr. Mimâslro á& Adm5miistração Interna: — Muito bem» Sr. Presidente.

O Sr. fiasse Ferreáis (UEDS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça íavor, Sr. Deputado.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — é que já agora e ccmo me deram meia resposta —fiz duas perguntas e só me responderam a uma—, se me respondessem à outra ficava «arrumado».

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

A Sr.a Secretária de Estado da Administração Interna no final responderá completamente ao Sr. Deputado António Taborda e o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional já lhe responderá a essa outra pergunta que ficou por responder, Sr. Deputado Hasse Ferreira. Começámos por responder às questões gerais e depois entramos naquelas que versam matéria especial.

O Sr. Presidente: — Queria pedir a boa vontade de todos para sistematizarmos um pouco mais o debate e talvez por conjuntos de perguntas isso se torne mais fácil, uma vez que a arrumação vai permitindo respostas mais concisas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Levan-tam-se-me algumas dúvidas sobre a operacionalidade da não definição do indicador de verba para as autarquias locais relativamente às transferências, principalmente do Fundo de Equilíbrio Financeiro. E porquê? Porque, segundo a Lei n.° 77/79, as autarquias locais c os municípios têm de apresentar às assembleias municipais o seu orçamento e plano de actividades na última sessão da assembleia municipal que é em Novembro. Se efectivamente, pela Lei do Enquadramento do Orçamento e pela nossa Constituição, o Orçamento do Estado estará apenas aprovado em 15 de Dezembro — ou por essa data—, queria fazer uma pergunta muito simples ao Sr. Ministro: como poderão as autarquias locais elaborar os seus orçamentos em tempo, para os poder pôr em execução em Janeiro?

Uma segunda questão, igualmente muito simples,, liga-se ao artigo 39.° que penso que no seu n.° 2 transcreve a nova Lei das Finanças Locais ou a mesma lei revista. Na alínea a) do n.° 2 do citado artigo 39.°, referem-se as despesas correntes excluindo-se as transferências efectuadas para as autarquias locais e empresas públicas. Pergunto se as transferências efectuadas para as empresas públicas também são extraídas das transferências que servem de cômputo para o cálculo das verbas a atribuir aos municípios ou às autarquias locais.

Deixarei propositadamente para um companheiro meu de bancada a crítica ou a análise das novas competências atribuídas às autarquias locais, mas queria fazer este ligeiro comentário como autarca: haverá efectivamente capacidade das autarquias, principalmente das mais carenciadas, para dar resposta imediata a estas novas competências? Não queria generalizar o problema, mas temos fortes dúvidas sobre a operacionalidade prática e no terreno destas medidas. No entanto, deixarei para um companheiro meu da Comissão de Poder Local ò comentário ao assunto.

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Agradecia, Sr. Ministro, que, se pudesse, me respondesse àquelas perguntas que fiz.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Temos acompanhado esta discussão com algum sentido de estranheza, por constatarmos que uma das questões prévias e fundamentais ao debate de especialidade que se está travando não foi colocada até agora. £ gostaríamos de o fazer, uma vez que foi aventado, ou mesmo sublinhado, durante o debate na generalidade, que vamos fazer esta votação em condições anómalas. Isto é, o quadro legal que nos rege e que a todos vincula nesta matéria está em mutação. No entanto, neste momento a Lei n.° 1/79, está em vigor, não sofreia alteração formal e, embora existam iniciativas a nível governamental tendentes a alterá-la, em todo o cas© elas não desembocaram ainda em leis da República, vinculativas para esta Assembleia.

Estamos, portanto, a discutir verbas que emergem de uma certa intenção governamental — e não mais do que isso— em relação a um determinado regime jurídico. Intenções essas que contrastam com aquilo que, neste momento, é lei.

Esta situação origina dificuldades particulares e era para isso que gostávamos de chamar a atenção. Porque, das duas uma: ou cumprimos a lei em vigor e as verbas do Governo são inconsideráveis, pura e simplesmente; ou discutimos e são aprovadas as verbas do Governo e estamos já, no fundo, a debater e consagrar enviezadamente uma nova Lei das Finanças Locais, enxertando no debate do Orçamento do Estado o debate da Lei de Finanças Locais, que não chegámos ainda a ter nesta Assembleia, porque o Governo entendeu limitar-se a solicitar uma autorização legislativa furtando-nos o debate do regime material, como deveria ter acontecido.

Isto coloca questões melindrosas porque, de acordo com a exposição do Sr. Ministro da Administração Interna, o Governo pretende que agora seja consagrado certo conteúdo normativo de forma reflexa ou em consonância com uma «lei» que nós não conhecemos — embora nos tenha informado que foi discutida e que os resultados desta discussão seriam tais ou tais, com que não estamos em condições de questionar porque ninguém conhece esses resultados a não ser talvez o Governo. Aquilo que se pretende é que demos expressão ao conteúdo de uma lei que não conhecemos. E esse lei, ta\ como nos é revelada, é péssima neste exacto sentido: está nos antípodas das intenções que todos sabemos que tinham presidido à génese da elaboração e publicação da Lei de Finanças Locais que está em vigor. E, sem entrar em detalhes que outros camaradas de minha bancada abordarão, está em cômputo com elas desde logo quanto a dois aspectos fundamentais: quanto à certeza e estabilidade das receitas das autarquias locais, uma vez que tanto em relação à percentagem como em relação à base de cálculo, o Governo quer substituir critérios de certeza e de segurança que são fundamentais em gestão — a todos os níveis e. também nas autarquias— por critérios que ficarão na disponibilidade inteira do Governo e da maioria de cada momento, regidos pelos princípios e dentro do

quadro da Constituição, talvez, mas com situações indesejáveis na óptica da certeza e da estabilidade da gestão das finanças locais. Isto para além de suscitar dificuldades práticas e algumas outras de ordem estrutural que foram aventadas peio Sr. Deputado Portugal da Fonseca ainda há pouco. Haverá outras, porventura.

Em matéria de delimitação, os problemas não são menores a atender naquilo que o Sr. Ministro nos revelou quanto às intenções governamentais. Acabamos de ouvir os contornos não de uma lei de delimitação das áreas de investimento, mas de uma «lei de transição» rumo a uma futura lei das áreas de investimento. O Governo só está em condições de nos dizer o que é, o que será, o que seria ou o que gostava que fosse em 1984, mas nada diz sobre o que deverá ser em 1985 e 1986, nem cura disso. £ uma postura que nos parece contrária à saudável discussão das questões estruturais do poder local em Portugal e bastante perturbadora.

O Governo ao escolher a via do casuísmo, coloca a esta Comissão questões que me parecem praticamente insolúveis no quadro da legalidade democrática porque: ou a Assembleia da República discute e aprova as verbas que o Govemo quer, consagrando uma lei que ainda não é; ou tem que encontrar uma solução legal. Em todo o caso, o que é difícil é estarmos a discutir aqui ponto a ponto, quase critério a critério, através de uma expressão indirecta, a Lei de Finanças Locais que não discutimos na sede própria. O Governo chegou a este ponto e empurrou a Assembleia da República para este ponto, mas a Assembleia não pode esquecer que deve cumprir as leis que estão em vigor, Como é que se sai daqui? Qual é a visão governamental? O que é o que o Governo pode aduzir em abono da situação dificílima que criou, ao proceder como procedeu quanto à articulação entre a elaboração do Orçamento e a revisão das leis fundamentais do poder locai?

Esta parece-nos a questão prévia e fundamental e será importante conhecer as posições das diversas forças políticas sobre ela, antes de entrarmos nos detalhes dc um debate que é difícil configurar que tenha um estatuto aceitável em termos legais e constitucionais.

O Sr. Presidente: — Há mais 3 Srs. Deputados inscritos, mas perguntaria ao Sr. Ministro se pretende responder já às questões que lhe foram colocadas.

O Sr. Ministro da Administração Emíema: — Gostava era de fazer antes uma pergunta ao Sr. Presidente. Estamos a discutir a Lei do Orçamento?

O Sr. Presidente: — Exactamente, Sr. Ministro.

O Orador: — Estamos, portanto, a discutir os artl-tigos 39.° a 43.° da proposta de lei do Orçamento, ccntendo-se nestes artigos tudo quanto é necessário para o estabelecimento do Orçamento para 1984, sobretudo na parte que diz respeito às autarquias.

Nós não estamos por isso a discutir, Sr. Deputado José Magalhães — eu pelo menos não vinha preparado para isso—, a Lei das Finanças Locais, embora na altura própria tivéssemos dito que seria conveniente que essa lei estivesse aprovada para facilidade e esclarecimento deste debate. Aquilo que ao Orçamento

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para 1984 interessa está expresso nos artigos 39." a 43.° da proposta de lei do Orçamento.

Devo dizer que o Sr. Deputado não está a discutir no vago; o Sr. Deputado aprova estes artigos ...

O Sr. José Magalhães (PCP):—Não, não!

O Orador: — O Sr. Deputado diz que não, mas a Câmara é que vai decidir. E ao aprovar estes artigos revoga os correspondentes da Lei n.° 1/79 porque passa a cumprir pela lei a entrar em vigor em 1984 estes e não outros. E está a discutir uma coisa muito concreta! ...

Quem aqui trouxe a questão da Lei das Finanças Locais foi o Sr. Deputado. Nós estamos a discutir os artigos 39.° a 43." e, desses 5 artigos, eu comecei por responder artigo por artigo.

Eu não tenho muitas explicações a dar-lhe sobre a outra parte da pergunta que me fez e se ficar esclarecido de que se contém nestes 5 artigos aquilo que, das transferências para as autarquias em Í984, se torna necessário discutir, muito bem. Mas isso é um problema da própria Assembleia e da Comissão.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro da Administração Interna e Srs. Deputados, não nos encontramos numa grande Assembleia, mas, apesar de tudo, convinha termos algumas regras de jogo.

O Sr. Portuga! da Fonseca (PSD): —Muito bem!

O Sr. Presidente: — Queria pedir para não nos envolvermos em diálogo.

Não sei se o Sr. Ministro quer responder já aos Srs. Deputados que lhe pediram esclarecimentos, antes mesmo de entrarmos no segundo conjunto das questões, mas vamos evitar mudar de método constantemente.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Com

certeza, Sr. Presidente. Respondi já.

Quanto à pergunta feita pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira sobre desenvolvimento regional, vai ser-lhe dada, na altura própria, uma resposta sobre essa questão.

Quanto aos gastos da PSP e da GNR, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento que dispõe de todos os elementos da proposta de lei do Orçamento, na altura própria, também lhe dará uma indicação sobre esta questão.

O Sr. Deputado Portugal da Fonseca pôs-me algumas questões muito importantes. Uma delas tem a ver com o Orçamento. Sr. Deputado, pela primeira vez», o Sr. Deputado está a discutir, em Dezembro, um Orçamento de que as autarquias precisam de ter conhecimento em Novembro, Nos anos em que o Orçamento foi discutido em Março o Sr. Deputado devia ter posto 4 vezes esse problema. lá por várias vezes se discutiu essa questão nesta Assembleia, que pode modificar esse sistema de modo a pedir ao Governo que apresente o Orçamento em Setembro ou Outubro para que, em Novembro, as autarquias tenham conhecimento dele. Mas como o Orçamento se pode discutir em Dezembro —e o Sr. Depurado sabe que a proposta de lei do Orçamento já se tem discutido em Março do ano seguinte — a única regra que conheço é aquela que se tem seguido em muitas autarquias:

a de fazer por extrapolação, digamos assim, cuidadosa das verbas do ano anterior a fixação das verbas do ano seguinte. Mas esse não é um problema deste Orçamento nem deste Governo; é, sim, um problema de fixação de datas para as autarquias e para a discussão do Orçamento.

Diz-me ainda o Sr. Deputado Portugal da Fonseca que duvida que haja capacidade por parte das autarquias por esta nova competência. Eu diria que se trata de uma boa dúzia de funcionários menores no Orçamento de uma autarquia que tem várias centenas de funcionários. Há até autarquias que têm já vários milhares de funcionários.

Quanto ao problema do leite a distribuir nas escolas, é melhor organizá-lo do que andar todos os meses a correr para dar leite quando não chega do Ministério da Educação.

Quanto ao problema dos transportes, é melhor organizá-lo do que suprir a falta de transportes na altura própria.

Tudo quanto se passa com a grande massa de preocupações, que seria a dos professores, ela será feita adequadamente e em anos sucessivos. No entanto, Sr. Deputado, quero dizer-lhe que ao Ministério da Administração Intema, numa tentativa de adequar o sistema e tendo em consideração esses factos e as diferentes autarquias, não lhe repugnava solicitar às autarquias o aceitamento ou não desta competência para 1984. Ao Ministério da Administração Interna não lhe repugnava que, dado que o sistema tem essa maleabilidade, em 1984, por prudência, por mais conservadorismo, ou até por cautela, às autarquias pudesse ser dada ainda essa liberdade.

Quanto às perguntas feitas pelo Sr. Deputado íosé Magalhães, parte das respostas estão dadas. Na verdade, a estabilidade que me pede é uma estabilidade que não tem havido nos anos passados. O facto de o Sr. Deputado fazer a acusação, digamos assim, que fez não apaga que, nos anos anteriores, só após a discussão do Orçamento, as autarquias saibam com o que podem contar; tem sido essa a realidade. O Sr. Deputado também não pode dizer que estamos a discutir, de uma forma um pouco casuística, com alguma clareza, o que se passa em 1984, desconhecendo totalmente o que se passará em 1985 e 1986. A realidade é esta: nós conhecemos a situação em que nos encontramos e a proposta do Ministério da Administração Interna e poder local é a de que, findo um período de transição, os ensinos pré-primário e primário deviam de estar entregues ao controle/coordenação das autarquias. Durante esse período temos que ir dando passos e sobretudo não pelo sistema do ensino em si ou por esta área mas porque estamos conscientes, pelo menos no Ministério da Administração Interna, de que a ruína que resultaria de uma precipitação nesta área podia pôr em causa todo o sistema de descentralização.

O Sr. Presidente: — Tenho a impressão de que dentro em pouco tempo temos que fixar um «ponto de ordem» quanto ao encadeamento dos trabalhos.

O Sr. Morais Leitão (CDS): —Sr. Presidente, eu já pedi a palavra várias vezes precisamente para isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

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O Sr. Morais Leitão (CDS):—Queria chamar a atenção do Sr. Presidente, embora concorde com o método experimental que está a seguir, que é tempo de lhe pôr termo.

Estamos numa sessão pública, embora sem público, de debate na especialidade da proposta de lei do Orçamento e neste momento estamos a discutir os artigos 39.° a 43.°

I Perguntava à Mesa, em primeiro lugar, se não era de pôr termo à sessão de perguntas e respostas e passarmos à discussão na especialidade dos artigos 39.° a 43.°, discussão essa feita artigo por artigo, dando para isso a cada partido a possibilidade de fazer a sua declaração política, de fazer a justificação das inúmeras propostas de alteração, substituição e aditamento que estão na Mesa, sem o que nem amanhã sairemos daqui.

I Em segundo lugar, perguntar se não é tempo de a Mesa sugerir a cada partido que use 15 minutos para fazer as intervenções, isto é, que se autolimite no tempo, já que as posições de cada partido nesta matéria são mais do que sabidas e o que nós temos é que expressar as nossas opiniões políticas sobre as propostas de lei do Governo e as alterações que apresentámos.

O Sr. Presidente: — Ê entendimento do Sr. Deputado que estamos a discutir só esses artigos que referiu? Ê que isso não foi deliberado. Fixámos os dias dc reunião para discutirmos os orçamentos dos vários ministérios, mas a maior parte deles não tem qualquer articulado em discussão.

O Sr. Morais Leitão (CDS): —Sr. Presidente, suponho que não estamos ainda a discutir as verbas para a GNR mas a discutir finanças locais que têm expressão nos mapas anexos de despesas e nos artigos 39.° a 43.° Depois haverá uma fase do Ministério da Administração Interna onde há as outras rubricas.

Para já, estamos «presos» ao problema das finanças locais que têm expressão nos mapas anexos de despesas e nos artigos 39.° a 43.°.

Esta seria, pois, a alínea a) do Ministério da Administração Interna. A alínea b) seriam as outras rubricas.

O que temos é que começar por algum sírio.

O Sr. Presidente: — Se a Comissão entender que podemos considerar finalizado o período prévio, muito bem, só que eu tenho ainda inscrições para conceder a palavra. A menos que deliberemos nesse sentido! Gostaria, pois, de saber se há mais algum pedido de esclarecimento.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): —Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Como já verificámos, não só no plenário da Assembleia da República — aquando da discussão, na generalidade, da proposta de lei do Orçamento—, mas também agora na Comissão de Economia, Finanças e Plano —na discussão, na especialidade, do capítulo ao podeT local do Orçamento do Estado—, esta matéria não é pací-

fica, tem alguma controvérsia. Há da parte de vários partidos reservas pontuais e o meu próprio partido também as tem em alguns aspectos.

Aliás, nós, em Plenário, aquando da discussão na generalidade das propostas de lei, perguntámos ao Governo, através da Sr.0 Secretária de Estado da Administração Autárquica, se estaria receptiva a, em sede de especialidade, rever eventualmente algumas disposições, até porque o Partido Social-Democrata terá oportunidade de apresentar algumas alterações na especialidade. Ora como amanhã está prevista uma reunião da Comissão de Administração Interna e Poder Local — reunião essa convocada pelo seu presidente que aqui se encontra presente— para se discutir a parte referente ao poder local do Orçamento do Estado, parecia-nos positivo, mais realista e pragmático que aguardássemos por este debate da Comissão de Administração Interna e Poder Local onde estão deputados dos diversos partidos e depois retomássemos na Comissão de Economia, Finanças e Plano a discussão, na especialidade, dos artigos referentes ao poder local para depois os votarmos.

A proposta que apresento em nome do PSD é no sentido de sustarmos a discussão desta matéria sobre poder local, aguardando pelo debate na Comissão de Administração Interna e Poder Local e retomarmos, oportunamente, na Comissão de Economia, Finanças c Plano, a discussão, na especialidade, desta matéria e a respectiva votação.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou propor--Ihes que discutamos este problema que é um problema de princípio. Nós temos várias comissões especializadas que podem reunir ao longo desta semana e da próxima, mas tenho a impressão que dificilmente os trabalhos desta Comissão podem aguardar os resultados das discussões das várias comissões especializadas.

Ouvirei as vossas opiniões e depois deliberaremos, mas tenho a impressão de que é difícil enveredarmos por esse caminho, uma vez que não se previu nenhuma fase na discussão do Orçamento com uma nova consulta às comissões especializadas.

A consulta às comissões especializadas já terminou, nada impede que elas continuem a reunir e apresentem a esta Comissão propostas, ou através dos deputados que estão presentes ou directamente enviadas à Mesa, mas alterarmos o calendário é nesta altura difícil, para não dizer impossível.

O Sr. Ruben Raposo (ASDI): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, pedia-lhes o favor de procurarem ser sintéticos porque há muitas inscrições, a menos que impunhamos regras muito estritas, o que penso não ser necessário. Antes disso, vamos ver se a autodisciplina resolve o problema, Se não resolver, temos que impor um regulamento mais estreito.

Faça o favor de usar da palavra, Sr. Deputado Ruben Raposo.

O Sr. Ruben Raposo (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Uso da* palavra para me pronunciar acerca do «ponto de ordem».

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De facto, as comissões especializadas foram convocadas para dar parecer — e algumas fizeram-no — Exerça das propostas de lei do Orçamento e do Plano. Neste momento, de acordo com a Lei do Enquadramento Orçamental, é em sede de Comissão de Economia, Finanças e Plano que se vota, na especialidade, o Orçamento do Estado. De modo que nos parece que o debate devia ser feito aqui e não ser transferido para as comissões especializadas.

Por um lado, não há tempo material para se fazer esse debate em comissão especializada e voltar a esta Comissão; por outro lado, em certa medida, esse debate já foi feito antes mesmo do debate em Plenário; por último, em termos da Lei do Enquadramento Orçamental — e este é um argumento formal que me parece importante— é esta a sede própria para se debater e votar, na especialidade, a proposta de lei do Orçamento.

O Sr. Presidente: — É esse argumento formal que eu tenho a impressão que temos que ponderar em primeiro lugar.

Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vejo razão para se fazer um «ponto de ordem» que procure omitir o esclarecimento do significado destas verbas, ministério a ministério, e saltar para a definição da posição de cada partido, sem que este ponto esteja esclarecido. Não compreendi essa parte do «ponto de ordem» feito pelo Sr. Deputado Morais Leitão.

Penso que é de aproveitar a presença dos membros do Governe para esclarecer globalmente o significado das diferentes rubricas e ir aduzindo considerações sobre isso, previamente a qualquer votação. Senão esta nossa reunião não serve para nada. Assim mais vale cada um de nós entregar uma declaração escrita e prescindirmos até de fazer reuniões.

Quanto às comissões, perfilho o ponto de vista do Sr. Deputado Ruben Raposo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que ficou combinado na conferência de líderes, e de acordo com a Lei do Enquadramento do Orçamento, foi que toda a discussão tinha que ser feita nesta Comissão e por isso se arranjou esta Sala do Senado. Ficou combinado entre todos que os membros da Comissão de Economia, Finanças e Plano se reuniriam na Sala do Senado e que os deputados dos vários grupos parlamentares que pertencessem a outras comissões especializadas, se quisessem, íossem eles de que comissões fossem, poderiam sentar-se nas bancadas da Sala do Senado, podendo e devendo intervir quando entendessem. Para efeitos de votação, só os membros da Comissão de Economia, Finanças e Plano é que podiam votar. •

Transferir-se a discussão das matérias para as várias comissões especializadas quando elas já deram o seu parecer, parece-me errado e nem eu nem o meu partido podemos estar de acordo com esta proposta do Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado fosé Magalhães.

O Sr. |osé Magalhães (PCP): — Pela nossa parte, também encaramos como pouco operativa e, por consequência, difícil de executar qualquer sugestão que remetesse para outras sedes o debate que, nos termos da Lei do Enquadramento Orçamental, deve ter aqui lugar. Obviamente nada impede que os partidos se façam representar por aqueles deputados, designadamente os das comissões especializadas, que, em relação a cada tema, possam dar um contributo que os partidos entendam mais adequado em função das próprias matérias. Em todo o caso, seria um sistema porventura demasiado complexo aquele que é sugerido.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): —Sr. Presidente, é apenas para dizer que, como o «ponto de ordem» que fiz não obteve consenso, eu transformaria a proposta que apresentei no seguinte: uma vez que estamos a discutir todo o Orçamento do Estado, que sustivés-semos hoje o debate no capítulo que se refere ao poder local — uma vez que os deputados do PSD não estão, neste momento, habilitados a apresentar as propostas de alteração e uma vez que têm reservas pontuais, e naturalmente outros partidos também as terão, pois já ficou claro que assim é — e avançássemos para a discussão de outro capítulo.

Ê essa a minha sugestão e apelo a todos os deputados no sentido de aceitarem esta proposta.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tenho a impressão de que, em relação a outra matéria, vai também ser difícil discutir-se. Em todo o caso, vamos ouvir o ponto de vista de outros Srs. Deputados, sem o que esta reunião ficará em grande parte sem razão de ser.

Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Manuel Avelino.

O Sr. Alberto Manuel Avelino (PS): — é para apoiar a proposta adiantada pelo Sr. Deputado Manuel Moreira. De facto, não há indicações expressas do PSD neste capítulo e parece-me importante que as haja. Embora reconheça que a presença do Sr. Ministro e de todo o elenco governativo seja importante e possa ser um pouco prejudicado estarmos a roubar-lhes tempo,, parece-me importante que o PSD tenha pontualmente algumas definições mais concretas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos a proposta de duas bancadas no sentido de se sustar a discussão da matéria referente às finanças locais.

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente, exactamente para exprimir a nossa posição sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Nós entendemos que é um direito inquestionável do PSD, ou de qualquer

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bancada, requerer o adiamento por um dia de qualquer votação. Concretamente, é isso que o Regimento diz no que toca à discussão na especialidade e que obviamente tem aqui aplicação, não havendo outra norma que o tenha revogado. Só que esse direito refere-se à votação e não à discussão da matéria. A discussão deve prosseguir e ser encerrada, adiando-se a votação para o dia seguinte

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Morais Leitão.

O Sr. Morais Leitão (CDS): — Como queria dizer a mesma coisa que o Sr. Deputado João Amaral, prescindo da palavra.

O Sr. Presidente: — Suponho que os Srs. Deputados do PSD e do PS talvez estejam de acordo com esta sugestão do Sr. Deputado João Amaral. Uma vez que têm possibilidade de um pleno esclarecimento dos pontos de vista que depois querem fazer traduzir em votação, penso que podemos prosseguir a discussão, sem prejudicar hoje o seu final. Se esse ponto merecer concordância, tentaremos concluir a discussão.

O problema que se põe penso que é o seguinte: nós tínhamos começado os nossos trabalhos por uma exposição do Sr. Ministro da Administração Interna em relação à qual se seguiram pedidos de esclarecimento e ainda há algumas inscrições nesse sentido, designadamente dos Srs. Deputados Anselmo Aníbal e Octávio Teixeira.

O Sr. Deputado Morais Leitão levantou um «ponto de ordem» que era o de que, com prejuízo desses pedidos de esclarecimento, deveríamos passar à fase de discussão das propostas de alteração aos artigos e votação na especialidade.

Ora, eu creio que uma regra prática levará a que os trabalhos ficarão concluídos com esta segunda parte; No entanto, pelo que me diz respeito, não há inconveniente em quei se conclua a fase da discussão, isso se não prejudicar, no tempo de que dispomos, a conclusão dos trabalhos.

Portanto, atrever-me-ia a sugerir que prolongássemos um pouco mais esta fase de esclarecimentos, se algum Sr. Deputado ainda os quiser fazer, e que, em seguida, passássemos à recolha das propostas de alteração para tomarmos conhecimento delas.

Há alguma oposição?

Visto não haver, tem a palavra o Sr. Deputado Morais Leitão.

O Sr. Morais Leitão (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: De acordo com o «ponto de ordem» que foi aceite, vou definir a posição do CDS sobre a parte das despesas do Ministério da Administração Interna que respeita às finanças locais, ou seja, dos artigos 39." a 43.° da proposta de lei do Orçamento de Estado e a respectiva rubrica na parte de despesas.

Em primeiro lugar, o CDS realça o significado político de um Orçamento apresentado por um Governo maioritariamente apoiado pelo Partido Socialista vir reconhecer o facto de a Lei das Finanças Locais, Lei n.u 1/79, não ter dignidade superior à Lei do Orçamento do Estado. Ê um critério utilizado desde 1980, que então mereceu a impugnação, não diria violenta, mas virulenta da parte das bancadas do Partido Socia-

lista. Por coerência com aquilo que sempre manifestámos, parece-nos evidente que as finanças locais não podem significar o afogamento do Orçamento do Estado, que a Lei das Finanças Locais tem que ser aplicada de acordo com as possibilidades reais do Estado e que a Lei do Orçamento do Estado tem a mesma dignidade da Lei n.° 1/79.

Sempre entendemos e continuamos a entender que a circunstância de não ser possível o rigoroso, total e amplo cumprimento da Lei das Finanças Locais não invalida por si um Orçamento do Estado. Este é o primeiro ponto onde manifestamos a nossa adesão à possibilidade de num Orçamento do Estado se alterarem rubricas, de na Lei do Orçamento do Estado se alterarem números da Lei das Finanças Locais.

O segundo ponto resume-se —e essa é a primeira razão das nossas propostas de alteração— à seguinte frase: «Nem tanto ao mar, nem tanto à terra», ou «Nem oito nem oitenta». No nosso modo de ver, a interpretação restritiva que o actual artigo 39.°, n.° 2, dá ao artigo 8.° da Lei n.° 1/79, ou seja, o que são as despesas do Estado na base das quais se transfere para as autarquias locais, não significa que haja a menor razão para, contrariamente ao que se passou nos anos anteriores, diminuir de 18 % para 17 % a percentagem das receitas fiscais que são transferidas para os municípios.

Daí o termos apresentado concretamente uma proposta de alteração ao n.° 1 do artigo 39.° da proposta de Lei do Orçamento de Estado para 1984, propondo que onde constam 17 % passem a constar 18 %, como sempre foi nos anos anteriores.

Um outro ponto que gostaria de focar é o de que estamos de acordo com o esforço de descentralização que representa a proposta de lei do Governo em matéria de ensino primário. No entanto, entendemos que essa transferência tem que ser feita cautelarmente, e que este ano não deveríamos começar pelo ensino primário. O problema da descentralização que esta transferência do ensino primário revela implica, desde já — quer o Governo queira quer não — uma responsa-bil.zação das câmaras para as quais elas não estão preparadas.

Há outros sectores da vida do Estado, nomeadamente no sector da saúde que já está regionalizado e que já tem administrações distritais, que permitiriam usar este critério. Parece-nos que o facto de transferir desde já as verbas do ensino primário para as câmaras é um passo que, apesar das cautelas que o Sr. Ministro da Administração Interna'aqui introduziu nesta Comissão, é extremamente perigoso, embora em teoria e em princípio estejamos de acordo com ele.

O terceiro ponto que referimos nas nossas propostas de alteração diz respeito ao n.° 2 do artigo 39.°, alíneas a) e 6). Ê que desta vez ainda se restringe mais do que nos anos anteriores. E isto porque no que diz respeito às transferências se eliminam as transferências das empresas públicas com base de cálculo, quando creio que na própria lei das finanças locais que o Ministério da Administração interna tem em preparação não se fala em empresas públicas mas em regiões autónomas. Portanto, haverá aqui um novo critério mais restritivo ...

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

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O Orador: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado, houve um lapso. Queríamos dizer regiões autónomas e a esse propósito entregaremos já na Mesa uma proposta de emenda.

O Orador: — Foi no sentido de entender que a Lei das linanças Locais tem de ser adaptada às possibilidades do Orçamento do Estado — mas tem de o ser em termos que também não prejudiquem o passado próximo desta matéria— que o CDS apresentou um conjunto de propostas de alteração, nomeadamente ao artigo 39.° desta proposta de lei.

Em resumo, gostaria de dizer que o CDS defende que nas despesas do Orçamento a percentagem global da participação dos municípios na receita fiscal seja 18 % e que nas transferências se eliminem as empresas públicas e as próprias regiões autónomas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): —Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Estes artigos 39.° a 43.° da proposta de lei estão agregados sobre a epígrafe «Finanças locais». Portanto, por um mínimo de lógica constitucional, por uma coerência legislativa, julgo que não podemos deixar de ter presente a Lei n.° 1/79. Ora, foi agora confirmado pelas palavras do Sr. Ministro da Administração Interna que se procurou pôr entre parêntesis a Lei n.° 1/79. No entanto, essa lei está aqui presente e todo o capítulo v da proposta de lei n.° 47/1II teria de estar, no nosso entender, conforme à Lei n.° 1/79.

Em relação ao n.° 1 do artigo 39.°, já aqui foi dito — e até já apareceu uma proposta nesse sentido — que o percentual é relativo. A Lei n.° 1/79, no n.° 2 do artigo 8.°, fixa muito claramente a seguinte orientação:

A participação dos municípios na soma das receitas fiscais das alíneas b) e c) do artigo 5.° não pode essa percentagem ser inferior a 18 % daquelas despesas.

Portanto, ao fixar essa percentagem em 17 %, isso é um acto arbitrário, ilegal e não vale a indicação de que a Lei do Orçamento do Estado é de idêntica dignidade.

O problema está na orientação global em matéria de finanças locais e, tanto no articulado constitucional como na legislação ordinária, a Lei das Finanças Locais é uma lei de orientação dos recursos das autarquias, e os municípios têm a sua vida e a sua gestão assentes há alguns anos na base da previsão do valor global que está na Lei n.° 1/79, aprovada por unanimidade em Outubro de 1978 na Assembleia da República.

Em relação ao n.° 2 do artigo 39.°, o Governo ao fazer um cálculo percentual indevido, faz também uma diminuição brutal da base do cálculo. De facto, fazendo as contas pela Lei das Finanças Locais e aproveitando, aliás, os exemplos dos debates de 1981, 1982 e 1983 —aproveitando-nos e socorrendo-nos mesmo das interpretações então existentes por parte do Partido Socialista das bases de cálculo até conhecidas em ex-

pressão numérica do Sr. ex-Deputado Sousa Gomes — podemos verificar que essa base de cálculo não vai a 302 milhões de contos, mas ultrapassa-os em mais do dobro. Os nossos cálculos apontam para 743,7 milhões de contos.

Ora, esta forma que o Governo aponta rxas alíneas a) e b) do n.° 2 do artigo 39.° é, de facto, uma diminuição brutal e, além disso —como já foi perguntado em Plenário à Sr.0 Secretária de Estado da Adminisíração Autárquica—, a parte que diz respeito aos investimentos aparece indevidamente menorizada peio enchimento da rubrica «Outros investimentos», «Outras despesas de investimento». Uma verba de 4 milhões aparece apenas em investimentos e isso é uma forma de diminuir as receitas dos municípios.

Portanto, em relação aos n.05 1 e 2 do artigo 39.°, queremos sublinhar que eles fazem um completa descaracterização da lei presente, da única lei existente, da Lei da República. Ora, esta completa descaracterização dessa lei aponta para que a proposta do Grupo Parlamentar do PCP não possa ser senão a de cumprimento dessa Lei n.° 1/79. Portanto, consideramos os n.°s 1 e 2 do artigo 39.° desta proposta de lei na ilegalidade.

O n.° 3 deste mesmo artigo faz uma distribuição percentual de 55 % e 45 %, e o Sr. Ministro explicitou este aspecto. No entanto, esta distribuição percentual não está de acordo —voltamos a insistir— com o critério existente.

Neste momento não fazemos qualquer espécie de comentários em relação aos n.05 4 e 5 deste artigo 39.°

Em relação aos artigos 40.° e 41.°, voltamos a sublinhar a indeterminação e a falta de rigor com que aparecem explicitadas as verbas de financiamento de 2 milhões de contos no artigo 40.° e de 250 000 contos para as juntas de freguesia no artigo 41.°

As informações adicionais do Sr. Ministro em relação à distribuição dos 250 000 contos nas juntas de freguesia valeriam, a nosso ver, que o texto fosse alterado por iniciativa do próprio Governo. Fundamentando-se desde já e precavendo-se como afirmação cautelar na própria proposta de lei, o Governo deveria indicar que esta distribuição pelas juntas de freguesia não era uma distribuição à mesa do orçamento, feita com critérios que a razão não conhece, raas era feita então com critérios que adiantaria. Ou seja, a providência cautelar seria a de pôr já na proposta de lei uma indicação muito clara de que esta distribuição não poderia ser feita senão de acordo com critérios a fixar.

Voltando ao artigo 40.°, sabemos que a distribuição das verbas intermunicipais tem vindo a ser feita sobre critérios que nos parecem extremamente discutíveis assentes numa distribuição pelo País, por zonas de afluência e por facilitação de entendimentos para não dizer de conluios entre a administração local e a administração central.

Esta indicação das verbas de investimentos do Plano deverão ter uma regulação diversa daquela que têm tido. Sendo assim, parece um saco da cor que se entender, mas um saco de onde o Governo pode retirar dinheiros para verbas, facilitando o equipamento urbano e social em determinadas áreas e não facilitando esse equipamento urbano e social noutras áreas.

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Em relação ao artigo 42°, as nossas posições já foram explicitadas em Plenário, e julgo que com suficiente clareza.

As palavras do Sr. Ministro da Administração Interna nada adiantam em relação à última intervenção da Sr.a Secretária de Estado.

Em relação ao artigo 43.° — «Finanças distritais» — sobre o qual o Sr. Ministro nada afirmou, gostaríamos de dizer que as finanças distritais constam dos mapas da p. 55 onde aparecem as assembleias distritais a serem financiadas pelos próprios municípios. Julgamos que este aspecto tem de merecer imediata revisão. Ê que se nota claramente no financiamento das assembleias distritais um regredir para soluções que, pura e simplesmente, visam desmuniciar os municípios e tirar-lhes ainda mais uma parcela de financiamento.

A posição do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português é a do cumprimento integral da Lei n.° 1/79 e da que o artigo 39.° da proposta de lei n.° 47/III se deveria adequar ao normativo muito explícito da Lei n.° 1/79, tanto no valor percentual como na base do cálculo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro da Administração Interna, V. Ex.a poderá entender, poderá ouvir, poderá ou não prestar atenção às declara^ ções que cada deputado faz, e poderá não corresponder às questões que são levantadas e tentar desviar o assunto em debate para outra sede que não esta Comissão. No entanto, para que os trabalhos pudessem correr na melhor ordem e para que, portanto, nos pudéssemos entender melhor, julgo que haveria interesse em que o Sr. Ministro tomasse em atenção já não digo as posições tomadas pelo PCP mas as posições assumidas publicamente pela Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Nesse sentido, gostaria de chamar a sua atenção para duas questões: a primeira refere-se ao ponto 8 do relatório e parecer da Comissão de Economia, Finanças e Plano, que passo a reproduzir para que o Sr. Ministro dele tome conhecimento, se é que ainda não tem:

A proposta de lei n.° 47/III exige igualmente uma articulação com a Lei n.° 1/79, de 2 de Janeiro, já que, aquando da sua apresentação à Assembleia da República, o Governo previa que, entretanto, fosse aprovada uma nova lei das finanças locais, o que não se verificou.

Por conseguinte, a adequação ou não do articulado à Lei n.° 1/79 tem toda a razão de ser e deve ser discutida em Comissão.

Por estas razões não aceitamos a posição do Sr. Ministro.

Em segundo lugar, quero igualmente chamar a sua atenção para o seguinte: quando foi discutida nesta Comissão a Lei do Enquadramento do Orçamento do Estado, houve entendimento unânime de que, embora não fcando expressa a obrigatoriedade de no Orçamento do Estado aparecer, digamos, a listagem dos índices de carências, o mapa das verbas a distribuir por municípios, que era exigido, só teria razão de ser e

só poderia ser minimamente aceite pelos deputados, em termos de o poderem discutir e apreciar — mapa esse que é, salvo erro, actualmente o mapa n.° vi —, se houvesse no Orçamento ou num outro diploma qualquer publicação dos índices de carências numa listagem oficial.

Nesse sentido, terminaria dizendo que gostaríamos que o Sr. Ministro da Administração Interna tivesse em atenção estas duas questões: uma expressa no relatório e parecer e a outra resultante do consenso unânime da Comissão de Economia, Finanças e Plano.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputado:: Quero fazer uma breve referência não para nos pronunciarmos quanto ao fundo de algumas propostas já aqui apresentadas, dado que a votação foi oportunamente sustida, mas apenas para fazermos uma apreciação acerca da crítica sistemática que alguns partidos estão aqui a fazer, sobretudo o PCP, no sentido de querer provar que há uma incompatibilidade entre o disposto no Orçamento do Estado e na Lei n.° 1/79, sendo portanto esta questão insuprível.

No fundo, do nosso ponto de vista, a questão co-locar-se-á sob dois aspectos: o primeiro é o de saber se o Governo nos poderia informar — até ao momento creio que nada disse acerca deste ponto — se a lei que foi, creio eu, já aprovada em Conselho de Ministros poderia ser publicada e, portanto, entrar em vigor até ao momento da votação final global do Orçamento. E que se assim fosse a incompatibilidade aqui referida perderia toda a razão de ser.

Segundo aspecto: se de facto a lei não entrar em vigor até ao momento da votação final global do Orçamento o problema remedeia-se com toda a facilidade, na medida em que podemos introduzir no Orçamento, em matéria de disposições finais e transitórias, um número que revogue expressamente os aspectos que entram em contradição no Orçamento e na Lei n.° 1/79.

Ou seja, se houver um desfasamento no tempo com a entrada em vigor da nova lei basta que este Orçamento, tendo isso em consideração, revogue expressamente os aspectos contraditórios com a Lei n.° 1/79 e assim se resolve a alegada incompatibilidade jurídica entre o Orçamento e a lei.

Por enquanto esta é apenas a referência que julgo ser necessário fazer acerca deste aspecto.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, penso que neste momento nos encontramos num ponto em que talvez valesse a pena pensarmos no encaminhamento dos trabalhos. Nós tínhamos hoje ainda uma outra matéria relativa ao departamento do Ministério do Mar. A experiência destas primeiras horas já nos demonstra alguma coisa: que temos de dar menos peso aos esclarecimentos e mais peso às tomadas de posição e à proposição de propostas, sem o que o tempo se passa sem possibilidades depois de nos circunscrevermos aos aspectos essenciais.

Ê evidente que o departamento que hoje analisamos levanta problemas que não se reproduzem em todos os outros departamentos, até porque neste caso tínhamos também o aspecto_das finanças locais. Mas mesmo

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assim suponho que todos concordaremos em nos tornarmos um pouco mais operacionais, uma vez que o tempo é limitado para avaliarmos todos os ministérios sucessivamente.

Pergunto pois se, para além do orador da ASDI que se encontra inscrito, mais algum partido deseja usar da palavra? Não sei se mais algum dos deputados de qualquer dos grupos parlamentares quer intervir ainda antes de ultimarmos o debate, uma vez que não podemos preceder hoje à votação.

Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Masse Ferreare (UEDS): —Era muito rápido. É que eu penso que ...

O Sr. FresMenle: — Eu tinha dado a palavra ao Sr. Deputado da ASDI.

O Sr. Masse Ferreira (UEDS): — Eu pretendo dar um esclarecimento. Pareceu-me, aliás, que o Sr. Presidente tinha posto a questão em termos de prioridade em relação a declarações.

O Sr. ?rssidsmíe: — Tenho a impressão de que o interesse colectivo neste momento impunha que se passasse às declarações que os Srs. Deputados tenham a fazer.

O Sr. Miasse Ferrsira (UEDS): — Muito rapidamente, quero apenas dizer que mantenho a minha posição de há pouco aquando do ponto de ordem feito pelo Sr. Deputado Morais Leitão.

Não querendo tirar sentido às declarações já feitas, penso que elas terão ainda mais sentido depois de um completo esclarecimento dos problemas que estão r.& Mesa. Portanto, reservava a palavra para fazer uma declaração, hoje ou num outro dia, para depois das intervenções dos Srs. Membros do Governo aqui presentes. Não estou propriamente a buscar esclarecimentos mas sim fundamentos para as declarações que já produzi.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado ílúben Raposo.

O Sr. Kúiben Kaposo (ASDI):—Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Nós preferíamos também fazer a nossa declaração em período ulterior do debate mas neste momento gostaríamos de colocar uma questão relacionada com as respostas que o Sr. Secretário do Desenvolvimento Regional vai produzir.

Liga-se com o artigo 40.° e nós perguntaríamos qual é o papel das comissões de coordenação regional em termes de critérios de distribuição dos 2 milhões de contos que estão previstos no orçamento do Ministério da Administração interna e, por outro lado, se o Governo poderia adiantar alguns dos critérios adoptados.

C Sr. Pí-estdemíe: — Tem a palavra o Sr. M:~;s:rc da Administração interna.

O Sr. MMslro da Adrctimistoração BiaJerms;: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou dar uma ligeira explicação que depois os Srs. Secretários de Estado completarão.

Começava peio Sr. Deputado Morais Leitão, onde tínhamos terminado.

O Sr. Deputado referiu posições de partidos. Ora, eu não tenho bem presente todas as intervenções do PS sobre esta matéria, que foram muitíssimas, mas lembro-me que algumas foram conduzidas por mim próprio e que o meu problema nunca foi o de que o Orçamento não pudesse modificar a disposição da Lei de Finanças Locais. A minha posição era a de que se se modificava devia ser-se coerente e ir igualmente modificar a Lei das Finanças Locais, até porque o Orçamento apüca-se ao ano a que se refere e no ano seguinte teríamos sempre a mesma discussão.

Ora, a minha posição é a de que nesse intervalo se devia modificar a Lei das Finanças Locais de modo a que esta reflectisse a posição do Orçamento no primeiro ano dessa mudança, ficando assim o assunto encerrado.

Quanto à questão que colocou sobre a diferença entre os 17 % e os 18 % como certamente compreenderá, essa não é uma resposta que eu aqui possa dar. Esse é um aspecto que compete mais directamente ao Ministério das Finanças e do Plano e ao Governo em geral. No entanto, não sei se os 17 % de uma alínea são menos do que os 18 % de outra, visto que as alíneas não são as mesmas.

O que lhes posso dizer, e depois o Sr. Secretário de Estado do Orçamento com certeza esclarecerá melhor, é que a ideia foi mesmo essa, ou seja, a de que o numero aqui reproduzido não fosse inferior à percentagem relativa às outras alíneas.

Portanto, se há uma pequena diferença — suponho que o Sr. Secretário de Estado poderá depois corrigir— a ideia era exactamente essa.

Em relação aos Srs. Deputados Anselmo Aníbal e Octávio Teixeira, do PCF, quero, primeiro, fazer uma pequena referência a certas decisões tomadas na Comissão de Economia, Finanças e Plano, que eu respeito, mas das quais apenas tomo conhecimento. É que não há dúvida nenhuma de que a lei relativamente à qual pedimos autorização para procedermos à sua revisão foi a Lei n.° 1/79. Portanto, é seguramente em relação à referida lei que este Orçamento está elaborado. Poderá, na verdade, num ponto ou outro, trazer já refe--rências relativas ao espírito das modificações a introduzir nessa mesma lei.

A primeira resposta às suas perguntas concretas é a de que nós pensamos que essa lei será promulgada antes da subida a Plenário, para discussão final global, da Lei do Orçamento do Estado. No caso de, por qualquer razão, isso não se verificar — aliás, o próprio PCP defendeu durante bastante tempo que não faria muita falta, que não haveria razão para tanta pressa na sua revisão porque a Lei n.° 1/79 estaria em condições de o permitir — bastará, de acordo com a sugestão do Sr. Deputado Jorge Lacão, do PS, adequar a situação que então se verificar, através de quaisquer artigos que, de um ponto de vista transitório, possam fazer essa emenda e correcção.

Devo dizer-lhe que os investimentos do Plano são fundamentalmente de verbas que vêm desde 1983, sendo este, portanto, uma forma de se poder continuar a pagar investimentos intermunicipais.

Na verdade, nós, equipa do Ministério da Administração interna, preferíamos que fossem encontrados critérios de desenvolvimento regional para a intervenção por financiamento do poder central do que admi-

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tir o simples princípio de que dois municípios podem obter aquilo que 1 + 1 + 1 não podem, que não nos parece ser realmente a forma mais adequada. Mas, na verdade, a nossa ideia é regulamentar de forma qué os investimentos de interesse regional, pelo qual se possa aferir de tomadas de posição idênticas em casos idênticos, possam continuar a ter aqui nos financiamentos regionais um local até que haja regiões, sem o que ter-se-ão dificuldades na resolução de alguns problemas.

Falou-me de finanças distritais dizendo que se ia regredir, desmuniciar, etc. Bem, não me parece que isso venha a verificar-se e não vejo muito bem como é que o Sr. Deputado pode fugir a esta conclusão evidente: se são os municípios que gerem as verbas das finanças distritais, o que é correcto — e penso que há inclusivamente uma proposta do CDS nesse sentido — é que sejam os municípios a contribuir para as finanças dos distritos. Não faz sentido que seja o Estado a fixar verbas a atribuir a cada distrito e sejam o conjunto das autarquias a dispor dessas verbas.

Dir-me-á: então é preciso que as autarquias recebam meios capazes de fazer esse municiamento. Ora, na nossa ideia, este ano o que as autarquias recebem não é uma grande ucharia mas em relação aos critérios adoptados pelo Governo relativamente a várias áreas financeiras houve o cuidado de que a área autárquica fosse a melhor atendida no Orçamento.

Relativamente aos índices de carências, a Sr.a Secretária de Estado vai agora fazer algumas referências.

O Sr. Presidente: — Tem então agora a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica.

A Sr.3 Secretária de Estado da Administração Autárquica (Helena Torres Marques): — Se o Sr. Presidente me permitisse eu distribuiria aos elementos da Comissão um estudo onde estão exactamente explicados quais são quer os coeficientes de distribuição de verbas pelos municípios quer o significado de todos os indicadores que foram adoptados.

A ideia da revisão da Lei das Finanças Locais foi a de se acabar com a discricionaridade de se tornar tudo claro e, na medida do possível, foi isso que foi feito.

Como todos se recordam, na lei anterior era necessário publicar os índices porque se dizia que as carências eram aferidas por 7 indicadores, que não tinham nenhuma ponderação. Era, pois, necessário que em cada ano essa ponderação fosse definida, que fossem explicados o que eram os indicadores e que fosse calculado um índice que englobasse os 7 indicadores, sendo esse índice de carências o único que era publicado. Isso dizia respeito a 15 % das verbas totais distribuídas e nada mais se pedia.

Ora, o que acontece agora-é que todas as rubricas a partir das quais se calculam as receitas para os municípios têm uma afectação especial. Há um coeficiente que está definido, bem como está igualmente definido o significado de cada um dos indicadores utilizados, documento que pretendo distribuir a todos os elementos da Comissão.

Penso que a partir daqui ficará bastante clara a forma como realizámos os cálculos. De qualquer maneira, na revisão da Lei das Finanças Locais nós dizemos que o Ministério da Administração Interna terá

de publicar anualmente os estudos que servem de base aos cálculos que vierem a ser utilizados para a distribuição das verbas.

Para 1984 nós também fizemos uma opção, que é a seguinte: mudando os critérios de distribuição, como é normal, haverá câmaras que recebem verbas bastante maiores e outras que recebem verbas menores, ficando algumas delas até com um saldo negativo. No entanto, partiu-se do princípio que nenhuma câmara poderia ficar com saldo negativo em 1984 e que, além disso, todas deveriam ter pelo menos as receitas necessárias ao pagamento dos transportes escolares e do suplemento alimentar do último trimestre.

Ora, onde fomos buscar as receitas para obviar a este problema? Fomos buscar receitas às câmaras que teriam um aumento superior a 10 %. Eu própria, se isso fosse permitido, que se fizesse a distribuição não só destes coeficientes e dos estudos que lhes estão subjacentes mas também dos novos números que substituem o mapa n.° vt, uma vez que foi feita esta correcção e todas as câmaras têm um aumento em relação às receitas do ano anterior.

Se estes elementos foram suficientes para esclarecer os Srs. Deputados, fico-me por aqui.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional (Joaquim Fernando Nogueira):—Sr. Presidente, Sr. Deputados: Gostava de dar um esclarecimento complementar relativamente ao artigo do Orçamento que tem por epígrafe «Programa do desenvolvimento regional». O que se passa é que há um equívoco pois não se deve chamar «Programa de desenvolvimento regional», mas sim «Programa de investimentos intermunicipais». E porque é que esse equívoco apareceu? Ele apareceu porque na Lei de Finanças Locais, aprovada já em Conselho de Ministros, há uma norma que diz- expressamente:

O sistema de empreendimentos intermunicipais definido pelo Decreto-Lei n.° 118/82, de 19 de Abril, será revisto no prazo de 60 dias no sentido de o transformar num instrumento financeiro da política de desenvolvimento regional sem prejuízo da satisfação dos compromissos assumidos nos termos da legislação em vigor.

Portanto, foi esta a razão que determinou este equívoco na epígrafe do artigo.

Relativamente a uma questão que me foi colocada por um outro Sr. Deputado, sobre qual é o papel das comissões de coordenação regional na afectação destas verbas, eu diria que os critérios de escolha dos investimentos intermunicipais municipais podem ser comparticipados e constam do Decreto-Lei n.° 118/82, de 19 de Abril. E, sem vos querer maçar muito com uma explicação demasiado desenvolvida, dir-vos-ia que os critérios são fixados sempre pelos conselhos consultivos das comissões. Quer dizer: em cada comissão de coordenação regional há um órgão de apoio, constituído por autarquias locais e um presidente de câmara por cada agrupamento de municípios. E são esses conselhos consultivos que fixam, em primeiro quais são os sectores prioritários para a região e, em

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segundo lugar, quais os agrupamentos prioritários. Finalmente, é esse conselho consultivo, apenas secretariado pelas comissões, que propõe uma lista ordenada de investimentos intermunicipais para homologação ao Governo.

Estes 2 milhões de contos já estão consignados a obras intermunicipais, que já estão em curso. Algumas delas vem ja desde 3980; outras vem de 1981 e 1982; e há apenas uma parte — 2 milhões de contos — relativamente a cbrüs que começaram em 1983. Portanto, são obras de execução plurianual, de que há encargos vindos de anos anteriores, em despachos que estão publicados no Diário da República. £ posso esclarecer-vos ainda mais: não houve qualquer investimento intermunicipal proposto em 1983 por qualquer autarquia local que não tivesse sido considerado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Um primeiro ponto desta interpelação é no sentido de esclarecer se o Sr. Presidente, quando disse que ia interromper os trabalhos, se referia à suspensão da discussão desta matéria ou se se referia também ao facto de ser necessário um pouco de ordem e, de alguma maneira, se poder pensar que não entraríamos noutra matéria neste momento.

A questão do ponto de ordem coloca-se obviamente perante o que se está a passar. O que se está a passar neste momento é o seguinte: o PSD refere que tem algumas matérias a equacionar — e pediu nomeadamente o adiamento, para amanhã, da votação. Da parte do Governo, aparecem elementos que, até agora, não estiveram em cima da Mesa, nomeadamente a dcíin.ção c explicação dos critérios, e que iam sendo sucessivamente pedidos — e ainda bem que aparecem, finalmente aparecem!... E aparece até um elemento novo, que é uma alteração do mapa n.° vt, que será, no fundo, tanto quanto eu entendi, a alteração do mapa que foi distribuído posteriormente à entrega da proposta de lei e que agora, depois de já ter sido entregue, vai ser novamente substituído.

Falou-se aqui também nalguns equívocos, nomeadamente em relação a epígrafes, no articulado. Eu diria que, apesar de tudo, a grande questão que se vive aqui é a de um grande equívoco. Há um enorme equívoco aqui, nesta discussão. Nós podemos dizer o seguinte: o Governo —e se encontrar o número de votos suficiente na Comissão — pode conseguir não aplicar a Lei n.° 1/79. O que não pode é interpretá-la de acordo com o «espírito» de uma «lei» que não existe. O Sr. Deputado Jorge Lacão pode fazer as interpretações que quiser em tomo desta questão, mas a hermenêutica jurídica tem uma tradição definida e fechada quanto a isto: as leis ou existem ou não existem. E a Lei n.° 1/79 é a que existe. Portanto, pode eníender não aplicar a lei, e então o primeiro problema que se deve questionar aqui é este: cumpre-se ou não se cumpre a Lei n.° 1/79? A nossa proposta é: cumpra-se! A vossa é: não! Vamos a votos. E então, definido se se cumpre ou não, vamos fazer o percurso seguinte: como é que não se cumpre? Mais um bocadinho, menos um bocadinho, de acordo com o espírito de cada um ou de uma lei que não existe? Mas a questão — não vale a pena escondê-la — é esta; cum-

pre-se ou não se cumpre a Lei n.° 1/79? Não há «espírito» de outra lei que não existe que possa servir para interpretar a lei que existe.

E esta é uma questão completamente fechada. Sobre ela não há absolutamente nada a dizer. Eu suponho que quase se poderia considerar, quanto a este ponto, que é uma questão a decidir previamente. O PSD já requereu para amanhã o adiamento da votação sobre esta matéria, mas este é um ponto prévio: cumpre-se ou não se cumpre? Depois então se verão todas as outras questões seguintes — e com isso se acaba o equívoco. O equívoco deixa de ser equívoco e passa a ser o seguinte: ou se cumpre a lei —e vamos ver sc há diferenças de interpretação da lei— ou não se cumpre a lei — e vamos ver como é que não querem cumprir a lei.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, nos termos de uma prática regimental da Casa, nós devemos fazer uma interrupção a meio da tarde, o que me parece ser útil para que a reunião se mantenha com alguma eficácia. Por outro lado, nós tínhamos agendado para hoje também a votação das matérias relativas ao Ministério do Mar. E há, aliás, a necessidade de suspendermos a votação relativa ao departamento que agora estamos aqui a considerar. Queria sublinhar que este departamento Mudai tem a complexidade resultante da Lei das Finanças Locais. Não vamos envolver-nos, portanto, em todos os casos em situações idênticas, se bem que há outros que têm problemas parecidos.

A minha proposta — veremos se é aceitável — é a de que interrompêssemos agora os trabalhos, que depois da interrupção, retomássemos os trabalhos com o Ministério do Mar e que fixássemos uma data para voltar a este assunto, uma vez que há agora elementos novos que têm de ser analisados. A minha preocupação é a de que fixássemos essa data com algum realismo, para não andarmos com esta sensação de que estamos a resvalar. Se puder ser amanhã, é óptimo; se lhes parecer mais realista, para termos tempo de ver isto, fazemos no dia seguinte, por exemplo. É questão de fixarmos com clareza em que data é que queremos.

Há algum Sr. Deputado que queira escolher uma data? Noto que, segundo a nossa agenda, teremos de intercalar a votação relativa a estas matérias.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): —Sr. Presidente, visto que só amanhã é que reúne a Comissão do Poder Local e os elementos a estudar não serão muito pacíficos, o meu grupo parlamentar propõe que este assunto seja estudado na Comissão de Economia, Finanças e Plano na quarta-feira de manhã.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, quer seja na quarta-feira quer seja amanhã, suponho que a Comissão não verá qualquer objecção. Não por ser discutida em Conrssão especializada — porque então era um precedente que abriríamos —, mas porque escolhemos esse dia. Portanto, se concordarem com o dia de quarta--fe:ra, eu, por mim, não verei objecção.

Pode marcar-se a votação para quarta-feira?

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O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Nós não poremos objecção a que esta matéria seja votada na quarta--feira. Julgamos, no entanto, é que não poderá ser apenas feita a votação, nomeadamente porque ainda há todo o restante orçamento do Ministério da Administração Interna para discutir. Se suspendermos aqui a discussão relativa ao Ministério da Administração Interna, teremos de a reabrir para depois continuarmos essa discussão, porque não é apenas a Lei das Finanças Locais que está em jogo.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Parece-me razoável a proposta do PCP, pois haverá outros assuntos a discutir a respeito das verbas do Ministério da Administração Interna. E, portanto, também propomos que se reabra a discussão na quarta-feira de manhã.

O Sr. Presidente: — Só que, na quarta-feira de manhã, temos o problema de haver dois outros departamentos agendados e que estão já comunicados. Os que estavam agendados eram o Ministério da Cultura e o M.;niistério da Indústria e Energia. Mas o Ministério da Indústria e Energia pede para trocar com o Ministério da Qualidade de Vida, passando aquele a estar agendado para amanhã às 17 horas. Portanto, para quarta-feira de manhã ficariam agendados, se concordassem, o Ministério da Cultura e o Ministério da Qualidade de Vida.

Prevendo-se a necessidade de uma discussão, com este calendário que temos presente, parece-me difícil intercalá-la. Temos de fixar uma data autónoma. Portanto, terá de ser uma das noites, a menos que a eficácia dos nossos trabalhos possa melhorar, sem prejuízo, evidentemente, da discussão com o alongamento que aqui fizermos. Se querem deixar o problema em aberto, para ver como é que correm as reuniões seguintes, eu não objecto. Logo veremos se conseguimos imprimir algum andamento aos trabalhos ou se temos de marcar reuniões à noite.

Está suspensa a reunião.

Eram 17 horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente: — Está reaberta a reunião.

Eram Í8 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Presidente, uso da palavra apenas para dar um esclarecimento à Comissão.

O Grupo Parlamentar do PCP apresentou uma proposta global de Orçamento em termos de receitas e despesas. Isto significa —e como tínhamos referido na discussão na generalidade— que iríamos apresen-

tar propostas de alteração que não implicariam o aumento do défice orçamentado pelo Governo. Isto significa que todas as propostas que nós formos apresentando ao longo do processo de discussão em especialidade terão a cobertura nesta alteração global que nós aqui propusemos. Hra, pois, para deixar este esclarecimento que eu pedi a palavra ao Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sobre os departamentos incluídos no Ministério do Mar nós podemos começar a fazer a análise que quiserem. Nesta matéria, suponho que estaremos mais perto do que será a generalidade dos departamentos, uma vez que não há tradução no articulado da proposta de lei do Orçamento, mas apenas nos mapas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

O Sr. Prafeeiro Henriques (MDP/CDE): — Dada a ausência do Sr. Ministro do Mar e a presença do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, e porque uma das questões que, penso, dirá respeito à área do Meir é a das empresas públicas deste sector, isto é, do sector marítimo e do sector pesqueiro, pergunto ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento: que verbas estão contempladas quanto ao saneamento financeiro ou outro tipo de apoio que se encara em relação às empresas do sector de transportes marítimos, por um lado, e, por outro, em relação ao sector das pescas? Isto, portanto, em relação às empresas públicas neste sector.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, para responder.

O Sr. Secretarie de Estedo do OrçamneiiCo: — Sr. Deputado Pinheiro Henriques, de facto, neste momento, o que lhe posso adiantar é que há duas dotações globais no Orçamento do Estado relativamente às empresas públicas: uma para subsídios e outra para aumentos de capital. Não há propriamente uma distribuição nem da dotação para subsídios, nem de dotação para aumentos de capital, por sectores e, naturalmente, por empresas. De forma que não poderei adiantar mais neste momento.

Posso talvez ainda avançar que entre o Ministério das Finanças e do Plane e os Ministérios da tuteia estão a desenvolver-se esforços no sentido de prepararem o saneamento financeiro do maior número possível de empresas públicas. Realmente estão a realtzar--se reuniões todas as sextas-feiras de manhã com os Srs. Secretário de Estado do Tesouro, das Finanças, do Planeamento e dos respectivos Ministérios da tuteia, e estão a fazer-se ensaios no sentido da distribuição destas verbas e das medidas complementares de que devem ser acompanhadas estas distribuições. Não posso avançar mais.

O Sr. Presidente: — Não há mais pedidos de inscrição, Srs. Deputados?

Pausa.

Parece que não há. Parece-me pois, Srs. Deputados que, se não há pedidos de inscrição, nós aguardaremos que o Sr. Ministro do Mar chegue e votaremos logo de seguida. Neste momento não há matéria para discutirmos.

Tem a palavra o Sr. Deputado foão Lencastre.

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O Sr. João Lencastre (CDS): — Sr. Secretário de Estado do Orçamento, eu só queria questionar, no mapa anexo ao Orçamento, p. 77, relativo ao Ministério do Mar, sobre uma verba bastante avultada de contas de ordem, superior a 7 milhões de contos. Poderia dar-nos alguns elementos em relação a isso? Ê que de um total de 12 milhões de contos, 7 milhões são contas de ordem.

O Sr. Presiáente: — Tem a palavra o Sr. Secretário Estado do Orçamente.

O Sr. Secretário áe Estado do Orçamento: — Isso representa receitas de organismos ligados ao Ministério do Mar. Não tenho aqui os elementos, mas posso trazê-los amanhã. ê possível que esteja ligado às «voltas», mas de facto não tenho a certeza e não queria avançar sem a distribuição estar feita. Como lhe disse, posso trazer-lhe os elementos amanhã.

O Sr. João Lemcastre (CDS):—Está bem, muito obrigado.

O Sr. Presidente: — Como ia referir antes da intervenção do Sr. Deputado João Lencastre, uma vez que não há nenhum pedido de esclarecimento penso que podemos suspender os trabalhos até o Sr. Ministro do Mar estar presente. Assim, se estiverem de acordo suspenderemos a reunião por uns instantes.

Pausa.

Está suspensa a reunião.

Eram 18 horas e 31 minutos.

O Sr. Presidente: — Está reaberta a reunião.

Eram 18 horas e 38 minutos.

O Sr. Presidente: — Em princípio, tínhamos combinado uni método segundo o qual haveria uma introdução feita pelo Sr. Ministro do Mar ou pelo seu representante. Aliás, tivemos já oportunidade, recentemente, de beneficiar da presença daquele Sr. Ministro numa reunião desta Comissão.

Penso que, em grande parte, poderemos considerar os problemas como esclarecidos, mas de qualquer modo iremos beneficiar da presença, aqui, do Sr. Ministro do Mar para algum esclarecimento adicional.

Tem, pois, a palavra o Sr. Ministro do Mar.

O Sr. Ministro áo Mar (Carlos Melancia): — Suponho que, em termos sumários, na última reunião da Comissão de Economia e Finanças, tive a oportunidade de dar uma súmula das principais linhas de orientação do meu Ministério. Parece-me, no entanto, que talvez fosse importante sintetizar hoje duas ou três coisas que já foram ditas. Depois prestaria esclarecimentos acerca do Orçamento em si, se isso for entendido como útil.

Muito sinteticamente,.e partindo dos esclarecimentos que tive oportunidade de dar outro dia à Comissão, diria que as grandes preocupações centrais do Ministério na área da Marinha Mercante se situam naquilo que toda a gente conhete, ou seja, a inexistência total

dc uma marinha de comércio adequada às nossas necessidades e, simultaneamente, a situação que atravessam neste momento as empresas públicas e privadas.

Como todos sabem, a nossa marinha de comércio, neste momento, não transporta mais do qae 9 % oa 10 % daquilo que são as nossas necessidades. E isto, no nesso ponto de vista, tem dois graves inconvenientes: por um lado, representa uma dependência excessivamente elevada do exterior, a qual é insustentável em termos estratégicos; por outro lado, tem peso na balança comercial. Deveríamos ultrapassar esta situação o mais realisticamente possível e num prazo relativamente curto, ou seja, tentaríamos atingir a meta dos 40 %, de modo com a regulamentação internacional atribuível, pelo menos no prazo máximo de 5 anos.

Suponho que a pedra chave para se poder fazer face às dificuldades financeiras que existem e para se poder equacionar o problema dos investimentos nesta área passa pelos contratos a prazo com os grandes importadores e exportadores. Se não conseguirmos mobilizar esses contratos a prazo não me parece que seja possível dispor de meios financeiros capazes de inverter essa situação.

A nossa estratégia aponta para uma avaliação a prazo daquilo que são as nossas necessidades de importações e exportações. Alguns dos operadores que fazem essas operações são pontuais, como é o caso, por exemplo, da EPAC, da EDP — no que diz respeito ao carvão e de outros. Isso permite uma certa possibilidade de concretizar esta estratégia.

Em paralelo com isto, a situação das empresas públicas, que têm a maior responsabilidade no sector, é extremamente degradada. Continuamos a prosseguir um objectivo na área de saneamento económico, para depois ter alguma justificação tomar medidas de saneamento financeiro. Suponho que não teremos outras alternativas senão caminhar para a cisão da CTM numa empresa que assegure os transportes para as ilhas, visto que mais nenhuma das empresas públicas tem neste momento essa responsabilidade. Devo dizer, aliás, que uma das razões por que me atrasei, e peço desculpa, foi que a CTM, por razões financeiras, suspendeu as cargas e descargas nos Açores, e eu estava a tentar desbloquear essa situação.

Depois, tentaríamos tratar esta matéria de uma maneira paralela com aquilo que a CNN faz neste momento, em termos internacionais.

Neste momento, o problema da frota é extremamente sério. A CTM, por exemplo, tem um passivo da ordem dos 19 milhões de contos e o valor dos seus activos, atendendo à idade da frota, é capaz de não ultrapassar os 3 ou 4 milhões de contos. Portanto, se se quisesse proceder à liquidação da CTM tout court ter-se-ia de ter em conta que as dívidas da CTM somam qualquer coisa como 19 milhões de contos e que teriam de ter 3 milhões de contos de activo para digamos, realizar esses seus créditos.

Este tema, se não tivesse o peso que tem na balança comercial e na nossa autonomia teria de ter outra solução, desta que eu estava a insinuar, no que diz respeito à sua necessidade de recuperação. Há até uma certa possibilidade de recuperar, visto que mobilizar os tráfegos a médio prazo, suponho eu, permite mobilizar meios. Mas suponho que o caso é roais sério do

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que isso, porque neste momento a rentabilidade das empresas da marinha de comércio não passa só por dispor ou não de frota. Se na utilização dessa mesma frota não for possível encontrar meios para a manter praticamente em plena carga, essas empresas não são viáveis. A conjuntura actual não permite que se ande a proceder como se fazia aqui há uma dúzia de anos em que os transportes iam metade vazios e metade carregados. Isso é, digamos, a ruína de qualquer empresa de transportes.

Assim, não me parece possível, logo numa segunda fase, prescindir de fazer acordos internacionais com outros operadores, de tal modo que se possa rentabilizar melhor estas mesmas empresas.

Em síntese, os preços que aparecem no mercado internacional, que nós consideramos de uma maneira geral como preços de dumping são-no de facto, mas não tanto como parecem à primeira vista, visto que uma parcela desta diferença é resultado das condições de exploração das linhas internacionais. Em relação à marinha de comércio, parecem-me ser estas as observações mais importantes.

Toda esta acção não se mede no Orçamento, visto que o esforço financeiro a fazer passa pelo plano de investimento do sector empresarial do Estado e no Orçamento que estamos a analisar não figuram verbas destinadas a estas operações.

A segunda área — da qual eu outro dia já fiz referência— diz respeito à situação existente nos portos, e a terceira área diz respeito às pescas.

Em relação aos portos suponho que há 2 tipos de acções. A primeira que diria de mais importância relativa, diz respeito ao esforço que está a ser feito em termos legislativos para tentar aumentar a rentabilidade dos portos e para aí minimizar o problema do nível do subemprego. Neste momento, nos portos portugueses há um subemprego da ordem dos 50 %. Simultaneamente, as tarifas de operação são qualquer coisa como 100 % superiores àquelas dos portos vizinhos, principalmente as do norte de Espanha. Isto conduz a um ciclo vicioso que suponho ssir insustentável: se esse subemprego existente decorre do facto de haver, em termos internacionais, uma redução da actividade económica e, por outro lado, de uma maior mecanização que os portos a pouco e pouco vão beneficiando, estas duas evoluções conduzem a uma situação de redução de utilização da mão-de-obra disponível. Mas se os nossos portos não forem rentáveis ou competitivos, em comparação com os portos alternativos, esse tráfego ainda será mais reduzido e mais afectado. E essa situação é que não me parece, sequer, aceitável. Se o País atravessa uma situação de extrema carência de disponibilidade financeira não faz sentido não rentabilizar os investimentos que já estão feitos e que são extremamente vultusos.

Assim, está a ser feito nesta área um esforço importante discutindo o problema com os agentes envolvidos, desde o estatuto dos centros coordenadores até ao estatuto do trabalho portuário. Isto, passando, simultaneamente, pelo estatuto dos operadores portuários e por uma estratégia no que diz respeito à antecipação das reformas, às garantias salariais, etc, até ao estatuto das administrações portuárias. Isto, porque me parece que desde 1948 a autonomia das administrações portuárias —em termos estatutários foram concebidas naquela altura— têm vindo a perder capa-

cidade de autonomia, per razões pontuais de ordem legislativa. E não me parece aceitável prescindir tíe um esforço, também no que diz respeito à autonomia das administrações portuárias.

Para além disto, e em termos de Plano, está previsto — e suponho que agora tem algum cabimento fazer esta referência, porque da outra vez não a fiz — mobilizar, ainda este ano, na área das obras portuárias, qualquer coisa à volta de 4 milhões de contos, designadamente em obras que já estão mais ou menos em curso. No entanto, se a comissão entender ser necessário poderei, depois, dar sobre isto alguma informação detalhada.

Quanto à área das pescas, neste momento as nossas grandes preocupações decorrem de uma necessidade imperiosa de aumentar o volume da actividade neste sector. O sector primário é prioritário na nossa conjuntura, ê um sector que não tem uma componente externa no seu desenvolvimento e, portanto, é possível activá-lo, e deve ser activado. No entanto, temos sérias dificuldades, como toda a gente conhece, no que diz respeito à frota e no que diz respeito à ocupação das nossas capacidades.

Neste momento somos obrigados a fazer um esforço internacional importante no que diz respeito à possibilidade de pescar fora das nossas águas, visto que alguma da nossa frota tem uma vocação que ultrapassa os recursos piscatórios da nossa zona própria. Por •Isso, estão neste momento a ser ultimadas negociações de licenças de pescas com o Canadá, com os EUA e com a Mauritânia. Aliás, o Ministro dos Negócios Estrangeiros ainda há pouco tempo aqui se referia a isso. Estão, pois, a decorrer em pleno negociações genéricas no que diz respeito à obtenção de autorizações de licenças de pescas. Não há ainda resultados totais, mas parecem ser animadores.

Há, no entanto, uma estratégia que me parece importante: cada vez é mais indispensável mobilizar o volume das importações que se fazem, e que ainda continuam a fazer-se, as quais são significativas. Ainda o ano passado, por exemplo, a Comissão Reguladora do Comércio do Bacalhau fez importações na ordem dos 10 milhões de contos. Provavelmente, não será possível prescindir da totalidade destas importações, mas elas terão de ser reduzidas, com certeza.

No entanto, parece-me que não se pode prescindir de usar esta arma do volume das importações para obter e negociar licenças de pescas no exterior. Ê nesse sentido que aquela comissão reguladora está a evoluir, e não podemos perder nenhuma oportunidade — quando se toma uma decisão no que diz respeito a aquisições ou importações— de, em contrapartida, transformar essa decisão em autorizações de pescas fora das nossas águas.

A médio prazo, está a ser feito um esforço no que diz respeito à investigação. O nosso instituto Nacional de Investigação de Pescas tem feito um esforço nos últimos tempos, mas penso que não é o suficiente para fazer a avaliação total dos nossos recursos e para podermos dimensionar o que são as capturas desejáveis das nossas costas. Suponho que teremos de fazer um esforço sério nessa matéria, mobilizando os meios nacionais que existem para depois definir qual é o esforço de pesca que não põe em causa a capacidade de reciclagem dos nosso recursos.

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Neste âmbito, também não queria deixar de dizer uma palavra sobre as conversações que o Governo Português teve com o Govemo Espanhol acerca da suspensão do acordo estabelecido com a Espanha, quanto à possibilidade de pescar em águas portuguesas ou da frota portuguesa pescar em águas espanholas. Está previsto que as negociações sejam retomadas de acordo com as nossas linhas de orientação fixadas na Cimeira Luso-Espanhola, cujo texto suponho que todos conhecem, no qual se definem as suas linhas gerais.

Começou hoje um primeiro contacto, a nível do respectivo Secretário de Estado, no sentido de tentar explorar algumas das orientações que já tinham sido estabelecidas. Espero que em Dezembro se possa concluir a revisão daquilo que foi até agora o acordo, o que suspendemos em Janeiro de 1982.

Sem querer alongar-me mais, diria que isto poderia, em síntese, completar aquilo que eu outro dia disse mais desenvolvidamente. Ê só para não estar a repetir à comissão outros detalhes que já tive a oportunidade de sublinhar.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro. Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Para além daquilo que já línharr.os ouvido na anterior reunião desta Comissão, pela exposição que o Sr. Ministro acaba de fazer ficámos a saber da disposição do Ministério do Mar em relação, uer à renovação da Marinha Mercante quer em relação à reconversão e renovação da frota de pescas.

No entanto, ficámos com o seguinte problema: em termos de investimento do Plano, julgo que a verba de 38 milhões de contos, que aqui aparece para o Ministério do Mar, será quase exclusivamente, senão exclusivamente, para obras em portos. Simplesmente, não será para portos secundários de pesca, ou seja para os centros piscatórios. Por conseguinte, não haverá verbas de investimento destinadas à reconversão, quer da frota mercante, quer da frota de pesca.

O Sr. Ministro refere que se não houver o estabelecimento de contratos a prazo com as empresas que fundamentalmente utilizam os serviços da frota mercante não será possível entrar num plano de viabilização dessa nossa frota. De qualquer modo, são conhecidos os milhões de contos, em divisas, que o País perde anualmente por não ter uma frota mercante minimamente capaz de suportar os transportes necessários, ou parte desses transportes.

Isso significa, ao fim e ao cabo, que teremos de esperar mais 1 ano, porque essa verba não está incluída deste Plano. Teremos de esperar, pelo menos, mais 1 ano para que haja uma tomada de posição do Governo, em termos de efectuação, de arranque, etc., e entretanto as frotas que temos continuariam a degradar-se e continuaríamos a pagar milhões de contos em divisas para o estrangeiro em termos de fretes, continuaríamos a pagar milhões de contos em termos de importação de pescado.

julgamos que esta posição não é susceptível de interessar em termos de defesa dos interesses do País. Julgamos que para pescar, quer dentro, quer fora das nossas águas, i necessário ter barcos e nós temos

barcos parados. Julgamos, por outro lado, que é possível obter os recursos financeiros necessários de imediato para lançar o programa de renovação de qualquer das frotas e de reconversão da frota de pescas.

Faço notar ainda que o plano nacional de pescas, independentemente da posição que tenhamos sobre ele, que foi apresentado, se não me falha a memória, peio governo anterior a este, destina, mesmo, determinadas verbas para investimentos do Plano em termos de reconversão e renovação da frota pesqueira, embora já tenham sido reduzidas e neste momento nem isso tenhamos.

Nesta perspectiva, apresentámos uma proposta em que prevemos a dotação de verbas para qualquer destes sectores.

Sucintamente — como há pouco o Sr. Ministro não estava cá agora posso esclarecê-lo — nós apresentámos inicialmente uma proposta global de receitas e despesas onde, do nosso ponto de vista, mostramos que é possível obter fundos, designadamente e quase que exclusivamente, para investimentos do Plano. São possíveis essas receitas sem aumento do défice.

No caso concreto do Ministério do Mar nós propomos, ao fim e ao cabo, uma dotação adicional àquela que existe no Orçamento da ordem dos 2,6 milhões de contos para a parte de pescas. Isto significa avançar com uma parte da verba para alguns portos pesqueiros, o que é absolutamente necessário em relação a obras de que necessitam, com uma outra verba para subsídios à construção e reconversão da frota pesqueira e uma verba para pôr em funcionamento, para reactivar designadamente as duas empresas de pescas nacionalizadas que estão, neste momento, paralisadas, com barcos paralisados e que não pescam.

No que concerne à marinha mercante propomos uma dotação de 5 milhões de contos para se avançar na renovação dessa mesma frota.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. O Sr. Deputado Octávio Teiexira apresentou uma proposta que o Partido Comunista já entregou na Mesa e que já foi distribuída.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado para iaa-tervir a propósito da proposta agora apresentada.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Começaria talvez por dar, rapidamente, um esclarecimento em relação à questão que me foi posta há pouco pelo Sr. Deputado João Lencastre do CDS.

Não tenho aqui o desenvolvimento das despesas, mas tenho o da área das receitas, o que é exactamente a mesma coisa, pois trata-se de despesas com contrapartida em receitas e poderá, de facto, encontrar a explicação para os 7,2 milhões de contos no mapa do desenvolvimento das contas da ordem do Ministério do Mar.

Grosso modo trata-se de receitas que têm a ver, portanto, com o porto de Lisboa, que atingiu 2 milhões de contos, com os portos do Douro e Leixões, que atingiram 2,2 milhões de contos, com o porto de Sines, que atingiu 1 milhão de contos, com a Junta Autónoma dos Portos, que atingiu 692 000 contos e depois temos umas verbas residuais na Direcção-GeraJ das

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Pescas e no instituto Nacional de Investigação das Pescas. Portanto, encontrará aí os 7,2 milhões de contos.

Repito que não tenho aqui o desenvolvimento das despesas, mas isto é rigorosamente a sua contrapartida.

No que respeita à proposta avançada pelo PCP, designadamente no tocante às receitas, numa breve análise a que procedi neste momento e independentemente de em face posterior podermos retomar este assunto, gostaria de dizer, desde logo, no que respeita ao primeiro ponto, que o Partido Comunista admite a hipótese, se bem interpreto o sentido da proposta, de reforçar os 7,7 milhões de contos da contribuição industrial relativamente à dotação inscrita no Orçamento do Estado.

Não deixa de ser curiosa esta proposta do Partido Comunista Português, uma vez que, quando da discussão na Assembleia da República do Orçamento definitivo de 1983, ou se se quiser, do Orçamento Suplementar de 1983 que transformou o orçamento provisório em orçamento definitivo, o Sr. Deputado Octávio Teixeira chamou a atenção para a circunstância de que se lhe afigurava que as verbas da contribuição industrial não estariam a decorrer de harmonia com o que estava previsto.

Na altura tive ocasião de lhe dizer, efectivamente, que havia alguns atrasos, mas que a informação que tinha dos serviços era a de que, provavelmente, atingiríamos o montante que estava estimado.

O Sr. Lobo Xavier (CDS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lobo Xavier (CDS): — Sr. Secretário de Estado, julgo que esta matéria das receitas, nomeadamente das receitas tributadas, é uma matéria que, dz acordo com a Lei de Enqudramento do Orçamento, é discutida e votada no Plenário e não nesta sede. Julgo que está agendada já para o próximo dia 6.

Era também para dar um ponto de ordem à Mesa neste aspecto.

O Orador: — De facto, trata-se de matéria que tem que ser discutida no Plenário, só que, dadas as implicações que tem na despesa, parecia-me oportuno, independentemente dessa discussão —e foi essa a razão porque não o sublinhei à entrada —, importante, deixar já expresso este ponto de vista.

Do ponto de vista do Governo, não me parece que seja minimamente exequível, até por outros razões que facilmente avançaria.

Concluindo, para não me alongar, suponho que a dotação que está prevista pelo Governo para 1984 será, realmente, o limite.

Temos, de facto, de ter em atenção que, por força das medidas que estão a ser tomadas, quer na parte final de 1983, quer em relação a 1984, os resultados das empresas, relativamente a encargos financeiros, não serão, provavelmente, de molde a possibilitar, de aí-gum modo, a nossa estimativa. Não é, pois, de moca nenhum crível que se possa, realmente, atingir este valor.

Depois, sem entrar em outras considerações, admitia-se que os juros dos depósitos a prazo que corres-

pondessem a 30 vezes o saiáric rrdnimo naciona! seriam susceptíveis de serem tributados através do imposto complementar.

Aqui, Sr. Deputado, a posição do Ministério das Finanças e do 3anco de Portugal é totalmente contra a tributação, dadas as implicações que poderia ter, enfim, em termos de poupança nacionais e, indirectamente, em áreas cambiais.

Depois, quando se referiu t recuperação de 40 % do valor dos processos pendentes nos tribunais fiscais, tenho a dizer-lhe que isso se trata de matéria que íent a ver com a execução fiscal. Na maior parte dos casos os contribuintes apresentar: propostas nos tribunais e conseguem que os juízes lhe possibilitem o pagamento em 60 mensalidades. Ê muito vulgar propostas deste tipo e os juízes resolverem questões também aceitando estas propostas.

Se bem interpreto, o Sr. Deputado fez as contas aos 22 milhões de contos que forarr. citados. Grosso modo, 40 % dá 8,9. Penso que poderíamos contar, na melhor das hipóteses, se tudo corresse bem e seni aqueles precalços, que berr. conhece, de tramitação judicial, com menos de metade tíisto, ou qualquer coisa deste tipo. Mas esta verba não seria, de modo nenhum, atingível.

Enfim, c senhor deputado, talcu mais à frente em redução dos benefícios fiscais. Eles estão a ser apreciados e são uma matéria muito delicada. Come sabe é unta matéria que colide com direitos adquiridos. Portanto, é possível reduzir benefícios fiscais quanto ao futuro, mas em relação a novos projectos de investimentos jé aprovados e em curso não se pode aceitar, de modo nenhum, que se reduzam esses benefícios.

Também me parece que o Governo espera no futuro conseguir aqui algumas economias ou, por outras palavras, um acréscimo de receita fiscal, mas não propriamente neste montante e tão rapidamente como está aqui a ser admitido peio Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Poderia tecer outros comentários, mas estes aiigu-ram-se-me, de momento, como os mais curiais e que. do meu ponto de vista, serão ce molde a invalidar esta proposta apresentada pelo Partido Comunista Português.

O Sr. Presidsmte: — Suponho que o ponto de ordem que o Sr. Deputado Lobo Xavier apontou é pertinente, mas a intervenção ao Sr. Secretário de Estado tem de ser entendida mais como esclarecimento do que propriamente como início de discussão, porque, evidentemente, a discussão e a votação na especialidade desta matéria é reservada ao Plenário.

No entanto, penso também que o Sr. Deputado Octávio Teixeira, que introduziu a matéria, quererá dizer alguma coisa.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

C Sr. Ocíávio Teixeira (PC?): — Obrigado, Sr. Presidente. Serei muito breve nas considerações que vou tecer algumas das coisas que foram referidas peJo Sr. Secretário de Estado.

!£m relação à contribuição industriai, quando lhe pus a questão, V. Ex.a disse que iam cumprir em ter-mos de liquidação do imposto, mas que em termos de cobrança não sabia se ia ou não haver atrasos. Disse também que em termos de liquidação do imposto os

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lucros existem para aqueia verba que está prevista e se há atrasos é preciso acelerar o processo de cobranças, senão entramos num círculo vicioso e nunca mais de lá saímos.

Ora, 3,7 milhões de contos resultam, pura e simplesmente, do Orçamento Gerai do Estado não em termos do articulado, ou de mapas, mas em termos de introdução. £ que no relatório do Orçamento do Estado para 1984 o Governo prevê um aumento dos lucros de 22 % e prevê um aumento de receitas de apenas 12,6 %.

Se a contribuição industrial tem uma taxa Sxa, embora com 2 milhões, o aumento deste imposto deve acompanhar, no mínimo, o aumento dos lucros, que são a matéria colectável. Logo, temos aqui 3,7 milhões de contos que significa apenas repor os 22 % de lucres que são referidos no relatório do Orçamento do Estado.

Os outros 4 milhões estão bem claros. Nós julgamos que, independentemente da posição que possamos ter em relação a incentivos e benefícios fiscais às exportações, não pode ser considerado como incentivo ou benefício fiscai a isenção de contribuição industrial, a isenção do imposto que incide sobre os lucros.

Poderá haver incentivos, benefícios, em termos de tornar os custos mais leves, de poder permitir a com-petávidade em termos de preços no exterior, etc. Agora, introduzir um benefício fiscal em termos de não tributação dos lucros, parece-nos excessivo e colocamos aqui, por conseguinte, os restantes 4 milhões de contos, o que dá os 7,7.

Apenas mais uma nota, Sr. Secretário de Estado.

Julgo que prever que o resultado do combate à fraude fiscal não possa atingir num ano 10 milhões de contos, que seria menos de 10 % daquilo que é cômputo pacífico da fraude e evasão fiscais neste país, neste momento, não prever ser possível reduzir as isenções e benefícios fiscais para cerca de 50 %, e não prever ser possível num ano recuperar 40 % dos processos que estão em tribunais, não prever ser possível recuperar 40 % das multas e dos impostos em atraso é o mesmo que dizer que nunca mais será possível fazer nada neste país, nunca mais será possível fazer nada em termos de orçamento, peio menos enquanto se continuar a pensar assim, enquanto se continuar a pensar que os contribuintes que não pagam vão depois para tribunal fiscal, esperam 2 ou 3 anos pela decisão e depois de tudo isso o tribunal ainda lhes dá 60 ou 90 meses para psgar. Assim nunca mais! Isso será acumular continuamente e nunca mais se resolver o problema.

O Sr. Prasnáenle: — Obrigado, Sr. Deputado. Nós vamos então reconduzir aqui. em comissão, a análise às questões que tenham a ver com matéria estrita. Esta questão foi suscitada pefe proposta que o Sr. Deputado Octávio Teixeira faz sobre o reforço das verbas atribuídas para investimentos relativos a pescas e a marinha mercante.

Há 3 pedidos de inscrição para perguntas ao Sr. Ministro do Mar.

Vou dar a palavra aos Srs. Deputados, c se o Sr. Ministro entender responderá no fim.

Tem, pois, a palavra c Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Sr. Ministro, este Orçamento pressupõe uma política restritiva em relação à generalidade dos organismos que compõem o Ministério.

A pergunta que lhe coloco ia no sentido de saber até que ponto é que isto tem subjacente um programa de acções reformulado em termos daquilo que se passou ou se passará ainda durante o corrente ano, já que algumas acções que poderiam ser encetadas com outro orçamento, desde que houvesse mais meios disponíveis, ficarão ou poderão ficar para trás.

Nesse sentido eu perguntava que tipo de política é que foi seguida em relação ao funcionamento dos órgãos mais importantes, mais significativos, em termos de Marinha Mercante e de pescas, que são dois sectores importantes e, direi mesmo, fundamentais, na economia do nosso país.

Por outro lado penso que, a par das contas de ordem que já foram aqui referidas por um deputado do CDS, o grosso da coluna em relação às despesas consignadas neste orçamento vai para os investimentos do Plano.

Eu penso que isto terá certamente por trás um programa de investimentos não completo e acabado, mas em que, pelo menos, seja possível conhecer minimamente a repartição destas verbas mediante a sua atribuição a projectos concretos.

Portanto, a questão que lhe colocava era exactamente sobre que projectos se trata, em relação ao ano que vera, a aplicação desta verba.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Lencastre.

O Sr. João Lencastre (CDS): — Sr. Ministro, fiquei muito satisfeito por V. Ex.a ter usado uma palavra que me é cara — a competitividade — e por o ter feito a propósito não tanto da Marinha Mercante, mas, vá lá, a propósito dos nossos portos, dizendo que não sãc competitivos. V. Ex.a deu, até os indicadores de que havia um subemprego de 50 % e tarifas 100 % superiores às dos portos vizinhos.

Ora bem, sobre isso é que gostaria, se fosse possível — não sei se esta é a sede própria —, de pedir alguns esclarecimentos sobre o que se pensa fazer para reduzir estes vícios, estas bizarrias, que existem num sector importante da nossa actividade.

Quanto à Marinha Mercante não se falou — que eu tenha ouvido — em competitividade, mas talvez esteja subjacente. Tenho alguma experiência empresaria! e tenho verificado que quando há dificuldades que se prolongam durante anos fazem-se cisões, fazem-se junções, fazem-se centralizações ou descentralizações, isto é, movimentos pendulares para dar ao que se está a fazer alguma coisa de útil mas, de facto, os resultados são geralmente maus.

Se a nossa Marinha Mercante, como parece — é, aliás, um exemplo bastante paradigmático da incapacidade do Estado como gestor —, chegou a este resultado catastrófico, de falência técnica, não seria melhor partir do ponto zero em vez de estarmos com cisões, com fusões, com junções e com especializações?

Partir do ponto zero para ser viável ter, de facto, uma Marinha Mercante onde fosse possível interesses privados poderem concorrer — aliviando assim o Estado destes grandes montantes —, através de incentivos,

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não deixando de fora empresas internacionais e acabando com este jogo que só conduz ao afundamento das empresas. Aqui, mais do que nunca, é apropriado este termo!

Finalmente, gostaria de saber o que é que se pensa fazer quanto ao lay-off relativamente a estas empresas. Ê ou não aplicado?

O CDS, por agora, não vai apresentar nenhuma pro- . posta em relação a estes capítulos, mas pedia ao Sr. Ministro que tecesse algumas considerações em relação a estas sugestões que foram feitas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Ruben Raposo.

O Sr. Ruben Raposo (ASDI):—Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Gostaria de colocar duas questões ligadas com a intervenção do Sr. Ministro e não propriamente com o Orçamento. Aqui, penitencio-me por estar a desviar-me da ordem de trabalhos!

O Sr. Ministro referiu duas coisas que, quanto a nós, gostaríamos de ver esclarecidas.

Falou que nas empresas de Marinha Mercante importava, primeiro, sanear economicamente e depois sanear financeiramente. Gostaríamos de saber qual é • o conteúdo exacto para essa afirmação.

Em segundo lugar, o Sr. Ministro falou na necessidade de haver contratos a prazo para a Marinha Mercante e admitiu, em termos um pouco cépticos, a sua não viabilidade. Sabendo que a base da Marinha Mercante do nosso país pertence, na sua generalidade, a empresas públicas e sabendo, também, que a generalidade dos importadores/exportadores são grandes empresas públicas, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se nos contratos a prazo que refere — da parte da ASDI tem o inteiro aplauso para essa medida— não prevê uma instituição de contratos a prazo tripartida, onde a vontade do Estado possa ser um factor de êxito de modo a coordenar esses contratos a prazo em termos de duas empresas públicas: uma ligada à Marinha Mercante e outra importadora ou exportadora.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado fiasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): —A minha primeira questão relaciona-se com uma outra já posta pelo Sr. Deputado Pinheiro Henriques do MDP/CDE e que é a seguinte: se bem entendi, em relação à parte das obras portuárias, o Sr. Ministro falou que diziam respeito a obras mais ou menos em curso ... não sei se englobava obras que estivessem em fase de projecto ou prestes a ser lançadas e, por isso, a minha pergunta é se havia obras novas incluídas e se podia especificar a que portos diziam respeito.

A segunda questão prende-se com uma outra que levantei no Plenário da Assembleia, e que vem, aliás, expressa na preocupação do Sr. Deputado Ruben Raposo, e que é a seguinte: também considero que seria importante haver uma certa coordenação entre as grandes empresas importadoras, designadamente es que efectuam transportes nacionais, via marítima, as existentes e não as mnificamente a criar!

Ora bem, o problema é o seguinte: fala-se que não é bastante clara a política a seguir do desmantela-

mento total ou parcial de algumas das empresas. Aparentemente a aplicação desse política viria a Ceventar dificuldades.

Gostaria de saber como é que o Sr. Ministro perspectiva este problema dentro desta óptica de aparente ou hipotética reprivatização de uma parte desse comércio externo, que aqui, como noutros sectores, não conduz necessariamente à salvação mirífica — contraria* mente ao que outros Srs. Deputados parecem pensar.

A preocupação expressa, quer aqui, quer nas grandes opções do Plano, da reconversão das empresas deste sector é importante e não me parece que é pela liquidação de empresas, levando-as ao ponto zero, que se irá a alguma parte. A não ser que o cue se pretenda seja levar a economia nacional ao ponto zero como se deduzirá da intervenção ou do tipo de análise âe alguns deputados da oposição de direita ao Governo.

Mas, enfim, ficará para o Plenário uma discussão mais aprofundada, de qualquer modo penso que não se deve levar a economia nacional ao ponto zero mas sim partir-se das capacidades produtivas efectivamente existentes. Nesse ponto parece-me correcta a preocupação expressa nas grandes opções do Plano e pelo Sr. Ministro do Mar.

Competitividade é uma coisa, anarquia na concorrência é outra. O que penso que tem faltado é o oposto, isto é, coordenação da actividade das empresas existentes e não uma falsa competitividade entre elas, o que tem faltado é uma melhor utilização dos recursos empresariais disponíveis e uma atempada reconversão dessas empresas e um saneamento financeiro sem nos lançarmos numa certa anarquia ultracompetitiva, que, penso, não conduz a parte nenhuma. A minha preocupação vai no sentido da recuperação dessas empresas o mais rápido que for possível, havendo necessidade de ponderar os custos sociais que demagogicamente não podem ser escamoteados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alexandre Monteiro.

O Sr. Alexandre Monteiro (PS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Mais do que uma questão ou questões que poderia colocar ao Sr. Ministro, gostaria de dar um esclarecimento, dado que todas as intervenções pecaram por não digo desconhecimento mas por um conhecimento superficiaí da área que se está a discutir: o sector da marinha de comércio.

Ora, prestando um esclarecimento ao Sr. Deputado Hasse Ferreira dir-lhe-ia que existe legislação concernente à protecção ou apoio à Marinha Mercante, de há muitos anos para cá. Refiro-me ao Decreto-Lei n.° 75-U/77, que atribui e prioridade do transporte de mercadorias, destinadas às empresas públicas e aos órgãos da administração pública, por navios da Marinha Mercante Nacional, navios de bandeira portuguesa e, na falta desses, a navios estrangeiros fretados pela própria Marinha Mercante portuguesa.

Há, inclusivamente, um despacho administrativo tendente a «apertar» ainda mais esta situação que determina que, quando não há navio de bandeira nacional ou estrangeira fretado por armador nacional que esteja interessado nesse transporte, haja, mesmo assim, um segundo efeito selectivo, visto que só se autoriza o transporte dessas mercadorias a armadores que tenham, de algum modo, investido em áreas da Marinha Mercante.

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São medidas legislativas que estão em vigor, simplesmente os armadores não têm aproveitado esse instrumento legal, que existe desde Fevereiro de 1977, não o utilizando como investimento da frota.

É um instrumento sem risco que não tem sido aproveitado. No entanto, se as empresas esperam que seja através do Orçamento do Estado que vão apetrechar a frota, isso aí é outra ordem de questões a discutir, isto é, se será o Estado a renovar a frota —empresas nacionalizadas dirigidas peto Estado —ou se serão as empresas a terem em atenção, na gestão própria, as amortizações para virem a reapetrechar-se. Há casos concretos — a CNN e a CTM, ainda não porque não têm sido compradores — mas o mar da Palha está cheio de navios, aquilo é uma autêntica montra de navios que não prestam para nada.

Existe toda uma lei que visa proteger o sector, simplesmente não tem havido investimento. Por outro lado, pseudopretensões de investidores estrangeiros, que só pretendem investir para entrar no mercado que está potencialmente protegido, não tem sido permitida mesmo quando é feita sob a forma disfarçada de joint ventures e até, às vezes, nos leasings, que não são leasings mas sim uma forma de penetrar num mercado que, de certo modo, está protegido.

Queria ainda acrescentar que os contratos a prazo pretendem reforçar ou complementar este mecanismo previsto no Decreto-Lei n.° 75-U/77 e, também, no diploma dos afretamentos (Decreto-Lei n.° 282/78). O artigo 6.° desse diploma determina que o Secretário de Estado da Marinha Mercante tem o poder discricionário — já agora diria ao Sr. Deputado João Lencastre que esse artigo é uma transcrição integral do diploma francês acerca desta mesma matéria — de autorizar ou não, necessitando apenas de justificar ou fundamentar o seu despacho, como, aliás, qualquer outro membro do Governo, uma operação de afretamento, que são operações que têm sido impedidas na base do não investimento das empresas. Quando assim acontece libera-se a carga beneficiando a empresa pública.

A questão que queria colocar ao Sr. Ministro é a seguinte: prevê que no decorrer do ano que vem esteja pronto um trabalho que está a ser feito na Secretaria de Estado da Marinha Mercante relativo àquilo que se pode chamar a inventariação ou determinação dos fluxos de mercadorias de exportações/importações da capacidade de oferta da nossa frota — aquela frota de tonelagem competitiva visto que 80 % não o é, antes, pelo contrário, é economicamente inviável, andando apenas navios a transportar mercadorias porque estão amortizados, isto é, feitas as contas sai mais barato em divisas visto a sua componente extema ser muito pequena? Haverá optimismo para daqui a 1 ano, quando apreciarmos o Orçamento para 1985, ser possível, em função do trabalho que se está a realizar, discutir e dar satisfação às preocupações que hoje se têm manifestado, pelos deputados que me precederam e por mim próprio, relacionadas com a Marinha Mercante?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos de ter uma preocupação de síntese uma vez que os trabalhos têm um tempo limitado. Dois dos Srs. Deputados que já intervieram pedem novamente a palavta —os

Srs. Deputados Hasse Ferreira e João Lencastre — a qual lhes vou conceder, pedindo-lhes a brevidade possível.

Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Presidente, vou ser breve. Não posso, no entanto, deixar de usar dajpalavra.

Está a criar-se aqui um hábito —já foi usado por um deputado do Partido Comunista e agora peio Sr. Deputado Monteiro António— de chamar a atenção que os problemas não são aqueles, que as pessoas não têm conhecimento do sector e, por isso, pedia que cada um se cingisse se tem conhecimento ou não do problema.

No meu caso, podia dizer ao Sr. Deputado que o meu partido dispõe não só de elementos nas estruturas sindicais do sector, como nas estruturas de quadros, que conhecemos relativamente bem o sector e o Sr. Deputado está a pedir informações ao Sr. Ministro que, se calhar, alguns de nós já temos. Achamos é que há utilidade em que o Sr. Ministro as dê aqui. Obviamente que não sou um especialista em problemas de mar, mas se estou a falar e se levanto questões é porque tenho alguém que trabalha comigo. Pensei que isto era relativamente óbvio, mas já que o problema foi levantado coloco-o aqui com toda a clareza.

Gostava ainda de lhe dizer que não ouviu bem a minha intervenção, essa orientação que referi foi exposta pelo Sr. Ministro e faz parte das grandes opções do Plano, depois houve uma sugestão do Sr. Deputado Ruben Raposo, que eu disse que me parecia curial, e aquilo que contra o qual opinei foi contra uma sugestão aventada, em termos globais, pelo Sr. Deputado João Lencastre. Não percebo, por isso, esse seu tipo de comentário.

Quanto à legislação, queria dizer-lhe o seguinte: nós não governamos apenas com legislação. Sei que isso é um hábito deste país — já houve um Sr. Ministro que veio dizer ao Plenário que tinha cento e taí decretos preparados— mas tem sido um erro pensar que se governa com legislação. A legislação que há não chega, não é cumprindo a legislação existente que se resolvem os problemas e há que criar mecanismos que levem ao aperfeiçoamento da legislação ou à aplicação dessa legislação. Ora isto não está a ser feito, consoante documentos internos do Ministério do Mar e as próprias afirmações dos responsáveis a nível governamental e departamental têm efectivamente clarificado a nível das empresas. Mas eu nem me meti nisso. Isso foram sugestões dadas aqui, quer nas GOPs, quer pelo Sr. Deputado Ruben Raposo. Como não me meti nisso fiz um comentário à intervenção do Sr. Deputado João Lencastre. Mas, em meu entender, isso era um problema para ser discutido posteriormente no Plenário ou nesta Comissão mas numa fase mais avançada.

O que eu perguntei foi como é que o Sr. Ministro encarava esse tipo de acordos, no caso de, efectivamente, se proceder à redução da actividade do Estado nesses sectores do Comércio Extemo. Foi uma pergunta ião simples como isto e que não tem muito a ver com a legislação nem com aquilo que o Sr. Deputado disse.' Tem, apenas, a ver com o seguinte: é que essa legislação passa a deixar de ser aplicável.

Portanto, mantém-se mais um factor para esclarecimento desta questão que eu coloquei.

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Quanto ao resto, as questões não são assim tão simples porque se algumas das empresas estão em má situação, isso também tem a ver com a falta de saneamento financeiro. Ora, tal não é apenas da responsabilidade dos órgãos das empresas mas é também responsabilidade dos Governos —do Ministério das Finanças ou seja de quem for — já que, em determinada altura, houve mesmo uma incapacidade de sanear financeiramente essas empresas.

Portanto, não são só e exclusivamente os órgãos de gestão das empresas que têm culpa da degradação da situação financeira delas próprias, e no facto de não ter havido investimento.

Era só isto que eu queria dizer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Lencastre.

O Sr. foão Leacasfre (CDS): — Queria fazer só duas observações muito rápidas.

Vejo que causei algum choque e emoção no deputado da UEDS — como é natural — o que o levou, talvez, a não ouvir convenientemente aquilo que eu tinha dito.

Quando eu falei de voltar ao ponto zero em relação a empresas da nossa Marinha Mercante, eu estava, a ser optimista, porque actualmente está num ponto negativo. Portanto, voltar ao ponto zero já não era nada mau. E não era, evidentemente, minha pretensão que se fizesse o mesmo para a economia nacional. Isso então ainda prefiro menos.

Eu penso até que o Governo — que, julgo, a UEDS apoia— parte abaixo do ponto zero para 1984, já que até prevê um decrescimento no produto nacional bruto. Portanto, poderia responder-lhe dessa maneira.

Quanto à concorrência, que é uma palavra que parece ser uma cruz de que o Drácula foge ou fica muito horrorizado quando a ouve, provavelmente impediu o Sr. Deputado de entender o que eu queria dizer.

Não queria que houvesse mais concorrência entre a CTM e a Companhia Nacional de Navegação. Mas nós não estamos isolados no mundo e Portugal tem de ter condições concorrenciais com o resto do mundo. E é dessa concorrência que eu falo. Temos de ter empresas eficientes que sejam capazes de concorrer, pois não podemos fechar a nossa economia.

O Sr. Presidente: — Antes de finalizarmos a nossa análise, dou ainda a palavra ao Sr. Ministro do Mar.

O Sr. Ministro do Mar: — Se estivessem de acordo, gostaria de abordar alguns temas por sector e não pelas intervenções, pois parece-nos ser assim mais fácil. Isto, evidentemente, sem prejuízo de dar algum esclarecimento adicional que seja necessário.

No que diz respeito à Marinha Mercante e aos problemas aqui levantados, parece-me útil esclarecer em primeiro lugar e em relação aos contratos a prazo com os importadores ou com os exportadores o seguinte, eu não tenho qualquer espécie de dúvida de que neste momento, realmente, é indispensável que o Estado coordene as acções entre os importadores e os exportadores, designadamente entre os importadores e a Marinha Mercante, constituída por empresas públicas.

Nesse sentido está a decorrer no Ministério um trabalho que espero venha a estar concluído no mês de Janeiro, para que se possa, a partir dele, fazer a

avaliação daquilo que poderá ser a dimensão de uma frota de granéis ou de porta-contentores, por exemplo, susceptíveis de serem justificáveis para aquilo que são os tráfegos nacionais.

Tive o cuidado de distinguir o que era saneamento económico de saneamento financeiro, precisamente a pensar nisto, ou seja, nesta avaliação. Refiro-me à avaliação de quanto representa ou pode representar o mercado de importações e de exportações portuguesas, designadamente o mercado especializado, digamos assim, o mercado de granéis, por exemplo. Ê a isto que eu chamo definir, em termos de estratégia, aquilo que é viabilidade económica das empresas que nós temos ou devíamos ter.

Só depois disto tem algum significado mobilizar meios financeiros para que essas empresas sejam recuperadas a partir dessa base de viabilidade económica.

No entanto, eu gostava de aproveitar esta afirmação para acrescentar que não toe parece que haja aqui problemas no que diz respeito à mobilização do sector público, à mobilização do sector privado, público versus privado ou privado versus público. Esto porque, realmente, as nossas carências são de tal maneira grandes que, para ganharmos uma batalha de em 5 anos passarmos de 18 % para 40 % daquilo que serãc ss necessidades de transporte no nosso país há, cora certeza, espaço para utilizar em pleno as capacidades das nossas empresas públicas e, simultaneamente, abrir neste sector perspectivas a iniciativas privadas, se for caso disso e elas aparecerem. De resto, ainds oníent estive, durante uma hora, a discutir essas possibilidades pois parece-me que elas existem. Não serão, talvez, tão promissoras como nós gostaríamos, mas existem.

No entanto, parece-me oportuno salientar que, na realidade e no que diz respeito à recuperação da nossa marinha de comércio, não vai ser possível prescindir de três ferramentas que neste momento me parecem indispensáveis para podermos acorrer o mais depressa possível a esta situação atendendo, sobretudo, ao peso negativo que tem na balança de transportes.

?or exemplo, não vai ser possível prescindirmos os afretar navios porque se neste momento quisermos adquirir um navio novo, levará 2 anos a ser construído. Ora, sendo assim, não é possível prescindirmos de afretar navios.

Mas, com certeza que é possível afretar navios formalmente a casco nu e não com tripulação como, de resto, está a acontecer agora. Isto é que nos parece ser totalmente inaceitável apesar da regulamentação existente sobre esta matéria.

Posso dizer-lhes que neste momento a CTM tem ao seu serviço navios afretados com 400 tripulantes estrangeiros. Esta situação é intolerável e insustentável e não pode continuar. Com efeito, numa empresa com excesso de pessoal, isto não pode continuar a verificar-se. Não tem qualquer espécie de cabimento que as empresas da marinha do comércio se transformem em empresas de negócio de af relamen tos. E digü isto para ser claro em relação ao processo.

No que diz respeito à mobilização de recursos —Ê não estou a falar do lado da receita mas do lado da despesa — eu direi que serão bem-vindas todas as verbas que for possível mobilizar para implementar e acelerar este plano.

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Não podemos é iludir-nos acerca da situação e das disponibilidades existentes. Portanto, teremos de fazer um programa de reequipamento da marinha de comércio e depois teremos de dosear essa possibilidade de concretização no espaço mais realisticamente possível. De outro modo, entramos na tal perspectiva que o Sr. Deputado João Lencastre referiu, de movimentos pendulares que, provavelmente, não conduzirão a coisa nenhuma.

É preciso inverter esta situação e fazer um plano de recuperação dessas mesmas frotas usando, pelo menos, três possibilidades.

A primeira é de a curto prazo afretar a casco nu. Mas a curto prazo, não como solução definitiva.

A segunda é ter de beneficiar daquilo que são os financiamentos externos e dos preços que, neste momento, se praticam no mercado internacional para podermos adquirir navios em bom estado.

E a terceira possibilidade é, com certeza, adquirir navios aos estaleiros nacionais mas com um programa repetitivo, seriado, de modo a que venha a ter no tempo alguma utilidade para os estaleiros. Ê que, realmente, adquirir aos estaleiros nacionais uma série de navios não superiores a 3 —o máximo que até agora se tem adquirido—, não permite a esses estaleiros terem um preço minimamente aceitável. Em todo o caso eu sublinho que a degradação de preços do mercado internacional no que diz respeito a navios é tal que um graneleiro como aqueles que neste momento estão em construção na SETENAVE custa cerca de 24 milhões de dólares. São 3 os graneleiros em construção na SETENAVE, o que corresponde a 69 ou 70 milhões de dólares. Ora, neste momento, é possível adquirir um graneleiro da mesma dimensão com equipamento mais moderno, praticamente com 40 % de economia sobre esse preço.

Ê evidente que não é só assim que se medem as economias, mas em termos de investimento isto tem um peso significativo. E, ainda por cima, se pode juntar a isto aquilo que são as condições de financiamento que se podem obter nc mercado externo.

Com isto eu queria só significar que a marinha de comércio não vai, com certeza, poder prescindir de afretar navios a curto prazo. E no que diz respeito à sua rentabilidade não vai poder prescindir de comprar alguns navios em segunda mão para beneficiar destes financiamentos externos que os governos tazem ao sector de produção dos seus estaleiros de navios. Mas, por outro lado, com certeza não vai também prescindir de construir uma base para a utilização dos estaleiros existentes de uma maneira mais rentável do que a que tem sido feita até agora.

Também foi posto um problema acerca da precari-dade que estes contratos a prazo podem constituir, uma vez que alguns destes organismos têm tendência a desaparecer e podem deixar de constituir a base do tal programa de aquisições. Sobre isto, eu não tenho dúvidas de que é perfeitamente conciliável.

Posso pegar no caso da EPAC, por exemplo, que importa anualmente 5 milhões de toneladas de cereais e que tem meios físicos que são, indiscutivelmente, os mais potentes existentes no nosso país. Mesmo que neste momento se liberalizasse a importação de cereais, não tenho qualquer espécie de

dúvida de que a EPAC terá sempre uma posição de primeira linha no mercado, no que diz respeito à importação de cereais.

Mas, também me parece que é perfeitamente oportuno coordenar esta acção de liberalização do corcér-cio com aquilo que é a estratégia de renovação de tana marinha de comércio porque, se não o fizermos —e faz-se em toda a parte do mundo — estaremos a cavar, por nós próprios, uma sepultura que não tem qualquer espécie de significado.

No que diz respeito à situação das empresas, ek é extremamente complicada mas não me parece que seja possível reduzi-las a zero. Agora, o que não me parece possível é contemporizar com a situação em que se encontram, com uma frota perfeitamente ultrapassada. E ninguém duvida disso, pois a frota foi definida e adquirida, basicamente para fazer os transportes entre a metrópole e o seu antigo ultramar e, neste momento, está perfeitamente ultrapassada, pois e maior parte dos navios têm idades acima de 20 anos ou, pelo menos, a idade média da frota é de 20 anos. Portanto, eu poderia dizer que as empresas não têm frota. Por isso mesmo é que há pouco fiz referenda à CTM, no que diz respeito ao valor dos seus activos e à situação do seu passivo.

Agora não me parece que seja fácil inventar ou pôr de pé, a partir do zero, uma empresa de marinha de comércio. Parece-me indispensável aproveitar estas estruturas, mas necessitamos de ter a coragem de as aproveitar com um sacrifício social mínimo. Mas, terá de ser com sacrifícios sedais pois, de outro modo, não vai ser possível recuperá-las.

A CTM tem, neste momento, 1000 e tal pessoas a mais. Porque é possível tomar iniciativas no sentido de reformar um terço destas pessoas é também possível, com certeza, visualizar a substituição dos trabalhadores do mar que, neste momento, estão em navios afretados estrangeiros de modo a substituí-ios por pessoal do mar dessa mesma companhia. Isso é capaz de reduzir os excedentes de quatrocentas pessoas, mas é possível que seja indispensável tratar outras quatrocentas pessoas através de um sistema de lay-off, se o reequipamento o permitir — ou qualquer outra solução.

Se pactuarmos com esta situação e hesitarmos em relação a ela, não agiremos de maneira a salvar a marinha de comércio. E se não tivermos a coragem de o fazer agora, não teremos, eventualmente, outra oportunidade para o fazer.

Suponho que fiz referências a todas as intervenções feitas pelos Srs. Deputados quanto à marinha mercante.

Talvez caiba agora dar algumas informações, designadamente quanto aos investimentos na área dos portos, relacionados com os esclarecimentos que me foram pedidos pelos Srs. Deputados João Lencastre e Hasse Ferreira também, ao que julgo.

Quanto a esse respeito, posso dar uma informação sucinta, que é a seguinte: os investimentos a realizar nos portos virados para o sector dos transportes e, portanto, independentemente do problema das pescas, totalizam qualquer coisa como 2 milhões de contos.

Os investimentos a fazer no PIDDAC para melhorar as estruturas piscatórias dos portos são da ordem de 1 800 000 contos, em números redondos.

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Diria que todo este conjunto de obras envolve, na área dos transportes, os portos de Viana do Castelo, Aveiro, e Setúbal. Na área das pescas, há uma verba destinada aos portos da Póvoa de Varzim, Nazaré, Peniche, Baleeira, Lagos, Portimão, Faro e Olhão. Está também prevista uma intervenção nos portos de Vila Nova de Mil Fontes, Tavira, Cabanas e Santa Luzia.

No meu ponto de vista, quanto às obras novas que deveriam ser tentadas —e estão a ser tomadas iniciativas no sentido da possibilidade de se vir a contar com o financiamento externo a médio prazo—, intervir numa obra nova não significativa apenas dotar este ano o Orçamento de uma verba. É preciso que a seguir se tenham disponibilidades e que haja continuidade em relação à realização dessas obras. De outro modo, não serve para nada atribuir-lhes neste momento uma verba.

Portanto, as duas únicas áreas em que estamos a envidar esforços para podermos iniciar este ano obras novas, são Sesimbra e Vila do Conde, no que diz respeito aos estaleiros.

Eu não posso assegurar-lhes neste momento que isto é uma afirmação definitiva. Ê um objectivo que o Ministério está a prosseguir e não posso, neste momento e em relação a esta matéria, tomar uma posição forma! visto que a obra envolverá trabalhos durante 3 anos e ultrapassa números da ordem dos 80 000 contos.

Portanto, não é por este ano se dotar uma dessas obras com 40 000 contos ou 50 000 contos e outra com 60 000 contos que o problema se resolve.

Se realmente for possível ter acesso a financiamentos externos, e eu estou convencido que sim, para que a obra possa ser levada a cabo durante estes 4 anos, nestes 2 sítios, são os 2 portos prioritários, embora modestamente a arrancar este ano, se houver um financiamento a médio prazo, o que nós poderemos encarar ou gostaríamos de poder encarar.

No que diz respeito à escassez de meios, por exemplo à reconversão da frota de pescas, eu diria que, em relação a esta matéria —e de resto o Sr. Deputado Octávio Teixeira fez referência a ela —, os meios que pudéssemos dispor tanto para uma área como para a outra, são sempre bem vindos porque as carências são muito grandes. Contudo também me parece que, com uma certa imaginação, é possível implementar algumas acções que são tão importantes como as de dispor, desde já, de investimentos para a reconversão.

Suponho que nós vamos ter que encarar a hipótese do abate de navios não competitivos na área das pescas. E se for possível definir uma estratégia no que diz respeito às importações dos organismos públicos e se conseguirmos com eles mobilizar o nosso armamento obtendo maiores licenças no exterior, suponho que é possível, com uma política conjugada de obtenção de maiores licenças e de abate desses mesmos navios, levar à possibilidade da reconversão, viabilizando as empresas e, por essa via, fazendo-as dispor de meios de autofinanciamento.

Devo dizer que ainda hoje de manhã estive a discutir esse problema, independentemente de outros, com os armadores e suponho que, por exmplo, c armamento de pesca longínqua aceita o repto de abater 40 % da sua frota, desde que se lhe dê alguma utilização — são barcos que estão perfeitamente ultrapassados —

com vista a aumentar a rentabilidade dos barcos que neste momento ainda são competitivos e que são, pelo menos, 25 ou 26.

Não é nenhuma arte de funambolia a que eu estou agora aqui a fazer referência; parece-me que isto é possível com uma estratégia adequada, e ela está a ser implementada, o que não substitui nem prescinde a necessidade de meios para poder intervir ou apoiar algumas reconversões na área da marinha de pescas. Suponho que mesmo assim, o exemplo da pesca longínqua é capaz de ser um exemplo extremamente simulante e não vai ser necessário mobilizar grandes meios: por exemplo, os barcos que neste momento existem e que são incapazes de pescar, podiam ser simultaneamente utilizados pela nossa frota de pesca como barcos de transporte, guardando-se exclusivamente para pesca aqueles barcos que são competitivos. Se isso for enquadrado numa política de importações séria, é possível com certeza, memorar a rentabilidade da nossa frota de pesca. É preciso, por isso, usar a imaginação e ser extremamente pragmático quando a situação é de carências totais r.ão se podendo contar com as verbas desejáveis.

O Sr. Presidente: — Algum dos Srs. Deputados deseja usar da palavra?

Sr. Deputado Pinheiro Henriques tem a palavra.

O Sr. Pinheiro Keariqaes (MDP/CDE):—Muito obrigado, Sr. Presidente.

Eu tinha colocado duas perguntas. Uma delas dizia respeito aos investimentos e portanto está «arrumada», na medida em que foi dado aqui um esclarecimento sobre quai era a distribuição das verbas, era termos de programas de investimentos para o ano que vem, a outra questão dizia respeito à política restritiva em relação à distribuição de verbas pelos organismos que compõem as duas Secretarias de Estado desse Ministério. Queria retomar este último tema, no sentido de me ser esclarecido se haverá alguma reformulação de funções ou que tipo de consequências é que advirão, e se estão estudadas, desta política restritiva. Por outro lado, queria acrescentar uma coisa que não disse na oportunidade e que era o seguinte: se houve participação por parte dos responsáveis desses organismos, até que ponto estas verbas têm o aval dos organismos a que dizem respeito?

O Sr. Presidente: — Como não vamos fazer uni novo período de respostas, se o Sr. Ministro quisesse responder já, nós passaríamos depois à fase final.

O Sr. Mínisíro do Mar: — Contrariamente ao meu desejo, não foi nem é possível a nenhum ministério vacinar-se contra as dificuldades financeiras existentes e portanto o Ministério do Mar também foi obviamente afectado no que diz respeito às suas simulações orçamentais antes da apresentação deste orçamento, peio Governo, para aprovação na Assembleia da República. No entanto, as reduções que foram introduzidas ao nível dos organismos foram, ou melhor, são extremamente drásticas, mas foram avaliadas com os responsáveis dos organismos pelo que, e apesar de tudo, existe realmente um consenso em relação às dificuldades c

existe também um consenso em relação às possibilidades.

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Mas gostaria de acrescentar a esse tema, o seguinte: o Ministério do Mar é um Ministério novo, criado na orgânica deste Governo, e se aparentemente o orçamento não é um orçamento excedentário em relação ao orçamento apresentado, é porque o Ministro tomou a iniciativa de utilizar algumas estruturas administrativas já existentes. Por exemplo enquanto a estrutura central do Gabinete de Planeamento do Ministério dos Transportes, no Governo anterior, servia em simultâneo com o Gabinete de Planeamento do Ministério das Obras Públicas, a um só Ministro, neste momento não fui criar um novo Gabinete de Planeamento para o Ministério do Mar só pelo facto de o Ministério do Mar ter sido criado; e acabei por conseguir, embora com algumas dificuldades durante este ano, utilizar o Gabinete de Planeamento do Ministério dos Transportes para aquilo que me é indispensável fazer. Portanto, nessa matéria há uma certa contenção que provavelmente não pode manter-se por muito tempo mas que se irá manter com certeza durante o ano de 1984, visto não estarmos numa situação de poder duplicar estruturas, e foi isso que evitei nesta e noutras áreas, usando as estruturas administrativas de que o Ministério dispunha.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, peço imensa desculpa, mas afinal havia mais um Sr. Deputado que queria pedir a palavra, que é o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Obrigado, Sr. Presidente. Serei muito breve.

Sr. Ministro, em relação à questão da marinha mercante, não temos nada a opor à política seguida pelo Sr. Ministro em relação ao problema do afretamento de navios estrangeiros. A questão que colocámos, e que voltamos a colocar, é a seguinte: vai-se perder mais um ano a tomar decisão em termos de renovação da frota nacional —o Sr. Ministro há pouco referiu que no mínimo são necessários 2 anos para a construção de um navio — isto é, na melhor das hipóteses em vez de podermos ter mais alguns navios adaptados às condições e às necessidades nacionais dentro de 2 anos, só o podemos ter daqui a 3 anos. E é este atraso que combatemos e recusamos. Por outro lado, em relação ao problema das pescas, o Sr. Ministro referiu o problema de pesca longínqua, dos contactos que houve com armadores das pescas.

Julgo que, embora não seja especialista de pescas, apesar de tudo é o sector de pescas onde os armadores têm mais capacidade económica-financeira, e por conseguinte será relativamente muito mais fácil conseguir aí um certo autofinanciamento do que em relação a outro tipo de pescas, nomeadamente a pesca dentro das 12 milhas, a pesca dentro da zona económica exclusiva, etc. Julgo que há sectores onde se impõe, onde será rentável, o Estado avançar cora subsídios financeiros para construção, para a renovação —sejamos claros, não são para serem desviados para outras finalidades — o sector das pescas é um deles, e a curto prazo.

Em relação aos portos pesqueiros —sinceramente nós não somos bruxos —, mas por acaso a verba que nós tínhamos proposto concretamente para portos pesqueiros é para 3 portos que não estão incluídos no programa do Ministério; concretamente, era para o porto de Sesimbra, porto de Vila do Conde e porto

dc Sines. Faço recordar apenas que em relação ao porto de pesca de Sines, é evidente que a responsabilidade não foi, até agora, deste Governo, mas a promessa da sua realização vem desde a altura do projecto do complexo de Sines. E todos os anos, todos os Governos vão dizendo que vão avançar, e no entanto já se passaram mais de um dezena de anos e continuam a não fazer nada. Julgamos que as verbas necessárias para o primeiro ano não são muito elevadas e julgamos que quer estas verbas, quer as outras que propusemos são comportáveis, inversamente àquilo que o Sr. Ministro disse há pouco, isto é, que não há recursos; isso é um outro tipo de discussão, mas para nós essas verbas são comportáveis com as possibilidades actuais do País e são absolutamente necessárias. É, pois, nessa perspectiva que avançamos aquelas propostas que há pouco referi.

O Sr. Presidente: — Se o Sr. Ministro quiser usar da palavra, faça o favor.

O Sr. Ministro do Mar: — Em relação às verbas a mobilizar para os investimentos da marinha do comércio, Sr. Deputado, devo dizer-lhe que o orçamento que estamos a discutir é o orçamento do PIDDAC e portanto essas verbas para investimento no sector empresarial do Estado vão aparecer no PISEE, e não aqui. Realmente, elas aqui não existem, podem não ser 5 milhões, são se forem mas aqui não está nenhuma verba, nem tinha de estar.

No que diz respeito à mobilização dos armadores de pesca longínqua, não tenho qualquer espécie de dúvida; dei este exemplo, que não pode ser generalizado, mas de qualquer maneira diria que a decisão está tomada, ou a tentativa que estamos a fazer a sério para poder intervir em Vila do Conde é para, exclusivamente, trazer melhorias de produção ao estaleiro que lá existe, para podermos apoiar a construção de embarcações para a pesca artesanal.

No entanto pareceu-me, e isso é um lapso meu, visto que ainda não fiz referência nenhuma a Sines, que no conjunto das obras ligadas ao terminal do carvão, está previsto não só fazer umas reparações no molhe Este, não muito significativas, mas arrancar com as obras de alargamento daquilo que é o porto existente em Sines. Ele não está aqui especificado muito simplesmente porque a verba que está atribuída ao Gabinete da Area de Sines figura, por razões administrativas, nas dotações do Ministério da Indústria.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Julgo que não inclui as verbas para o porto de pesca, Sr. Ministro.

O Orador: — Desculpe mas inclui. As verbas estão atribuídas em conjunto. Está previsto para o ano és 1984, com o início do terminal de carvão, fazer as intervenções nesses dois sítios adicionais que são explicitados: uma parte adicional de reparação do molho e é uma parte de intervenção no corpo pesqueiro.

Ainda agora escapou-me falar daquilo que é a recuperação da frota das empresas públicas do sector das pescas, por exemplo a Companhia Portuguesa de Pescas, que tem barcos parados. Há pouco não falei explicitamente nisso, mas diria que a recuperação, 3 utilização desses barcos também passa pela possibilidade de obter licenças e autorizações de pesca fora das nossas áreas. Um dos grandes objectivos das negociações

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que têm estado a decorrer com a Mauritânia visa permitir a recuperação da CPP no que diz respeito à sua actividade piscatória. Mas o que não me parece é que a Mauritânia seja susceptível de aceitar que se repitam situações como as verificadas —e o Estado vai ter que intervir de uma maneira muito drástica—, e isto porque o grande impasse no que diz respeito às licenças de pesca na Mauritânia situa-se no facto de não só as empresas públicas como as empresas privadas da área da pesca terem ido pescar para a Mauritânia e não terem pago as licenças a que eram obrigadas; portanto, o Governo da Mauritânia, com alguma legitimidade, suspendeu essas autorizações.

Só a Companhia Portuguesa de Pescas devia de licenças de pesca não saldadas, qualquer coisa como 3 milhões de dólares, cujo pagamento foi preciso negociar; está neste momento acordado um plano de pagamento, com o Governo da Mauritânia, no qual aquele montante foi reduzido praticamente de um terço, pagar exclusivamente 15 % deste montante, e pagando--se o resto com o resultado da actividade piscatória que a frota poderá carrear para a Companhia Portuguesa de Pescas. Portanto, vamos ter que entrar, duma maneira mais directa, na fiscalização dessa actividade, não só das empresas públicas mas até das empresas privadas, visto que também o montante das dívidas das empresas privadas para com a Mauritânia era muito elevado e não é possível andar-se a negociar licenças para depois ter um comportamento deste tipo, tanto no sector público como no sector privado.

O Sr. Presidente: — Suponho que nós temos que considerar agora a fase de votação, quer da matéria do orçamento relativa a este departamento, quer de duas propostas que chegaram à Mesa: uma apresentada pelo Partido Comunista Português em primeiro lugar, uma outra subscrita por um Sr. Deputado do PS e por outro do PSD.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira apresentou a primeira proposta, não sei se algum dos Srs. Deputados proponentes quer dizer alguma coisa sobre a segunda.

Pausa.

Visto que nenhum dos Srs. Deputados subscritores da referida proposta tem alguma coisa a acrescentar, passamos de seguida à votação.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): —Sr. Presidente, permite-me que ponha uma questão?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS):—Não sei bem se está total e completamente assente a metodologia, na medida em que no início desta reunião um deputado do Partido Comunista Português levantou um problema que, em meu entender, só não era curial discuti-lo na altura na medida em que tínhamos aqui os titulares do Ministério e das Secretarias de Estado do Ministério da Administração Interna. De qualquer maneira, há aqui um problema de metodologia de como é que tudo isto anda; por exemplo o Partido Comunista Português apresenta um proposta relativamente integrada de variação de receitas e despesas.

O Sr. Presidente: — Não é essa que iremos votar.

O Orador: — Eu sei, Sr. Presidente. íamos começar a votar, atomísticamente, uma proposta de aumento de receitas.

O Sr. Presidente: — Eu ía referir-me a esse ponto, Sr. Deputado.

O Orador: — O problema que o Sr. Secretário de Estado Alípio Dias colocou há pouco, é curial porque de facto, embora seja o plenário a debater as receitas, sem uma sua perspectiva clara, pode ser um pouco demagógico votar mais ou menos certas despesas. Enfim é mais uma perplexidade do que uma intervenção que aqui deixo.

O Sr. Presâáieate: — Creio cue á uma perplexidade que é compartilhada, tanto quanto posso perceber. A metodologia que a conferência de líderes fixou tem alguns pontos fracos; não sei se há alguma metodologia que tenha sido fixada e que deixe de ter algum ponto fraco. O que é facto é que as coisas são o que são e í nesse contexto em que estamos. "

Eu ía referir-me a uma proposta que no início dos trabalhos um Sr. Deputado do Partido Comunista Português fez — suponho que foi o Sr. Deputado Octávio Teixeira, não tenho a certeza— de que votássemos o que houvesse de alterações e depois votássemos na generalidade e em globo o que não fosse objecto de proposta de alteração. A ser assim teríamos a primeira proposta apresentada pelo Partido Comunista, depois a outra proposta dc alterações e depois e em globo a proposta que o Governo faz de orçamento de despesa para este sector.

Evidentemente que o Sr. Hasse Ferreira tem toda a razão em dizer que estamos a votar uma parte; o orçamento é por natureza um exercício de equilíbrio entre dois aspectos: receitas e despesas. Quer começássemos por um lado, quer peio outro, havia sempre esta sensação de que alterar uma das componentes em qualquer dos dois lados obriga a alterar a outra.

Temos que prosseguir com este trabalho que nos foi confiado e logo veremos se depois há impossibilidades ou se ao nível do plenário alguma coisa terá que se alterar ainda.

A primeira proposta que temos para votação é a do Partido Comunista, que foi apresentada, pelo que suponho que está esclarecida. Podemos proceder à votação.

Todos os Srs. Deputados têm presente a referida proposta? ê uma proposta de reforço de verbas dc investimento de 2,6 milhões de contos mais 5 milhões de contos.

Submetida u votação, joi rejeitada, com votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS, e com votos contra do PS. do PSD. do CDS e da AS DL

E a seguinte:

Mapa n.* Dl arceso à çrc>2sía da lei ui." 47/tlE Proposta de alteração

22 — Ministério do Mar, capítulo 50:

Com vista à construção e reconversão de barcos de pesca, obras em portos de pesca secundários, (re)activação de empresas públicas de pesca

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ora paralisadas, propôs-se um reforço da verba inscrita no capítulo em epígrafe no montante de 2,6 milhões de contos.

Rara renovação de frota da Marinha Mercante propôs-se a inscrição de um montante de 5 mi-Jhões de contos.

.Nestes termos no capítulo em epígrafe passaria a figurar o seguinte montante:

[...]

50 — Investimento do Plano .... 11460,3

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da segunda proposta, que tem a ver com o reforço de 570 000 contos nas despesas de investimento deste Ministério.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de me referir um pouco à perplexidade que o Sr. Deputado Hasse Ferreira diz existir. De facto, face ao equilíbrio ...

Por deficiência do sistema de gravação, não é possível reproduzir esta parte da intervenção.

... A contrapartida é ou de novas receitas ou da cobertura através do défice, o que cabe sempre e sempre ao Plenário.

Assim sendo, a nossa proposta é de reforço da verba. A contrapartida de receitas ou aumento do défice é complementarmente do Plenário.

Naturalmente que a nossa proposta tem em conta os dois considerandos. Entendemos que nesta área há que fazer um esforço de reforço das verbas inscritas e, por outro lado, entendemos que dentro das dificuldades existentes, diria mesmo nas grandes dificuldades existentes na conjuntura, consideramos esta a verba ajustada.

G Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ruben Raposo.

O Sr. Ruben Raposo (UEDS): —Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Ouvimos com atenção a intervenção do Sr. Deputado Almerindo Marques e estamos.de acordo, naturalmente, com o reforço da verba .que propõe.

Contudo, a questão que nós queríamos colocar é esta: estaremos a cumprir o dispositivo constitucional da «lei travão» ou estaremos a infringi-lo?

O Sr. João Amaral (PCP): —«Lei travão» no Orçamento?

O Orador: — De facto, dá a sensação de que estamos a aumentar as despesas, sem poder criar a mesma receita.

Temos aqui algumas dúvidas. Achamos bem o princípio, mas gostaríamos que essas dúvidas ficassem esclarecidas.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Lobo Xavier.

O Sr. Lobo Xavier (CDS): — Sr. Presidente, f5rs. Deputados: Já que se gerou controvérsia acerca deste assuntp gostava de dizer qualquer coisa sobre ele.

Embora sem querer aqui carpir o que já está feito, queria lembrar a bondade de uma solução proposta pelo CDS quando se discutiu a Lei do Enquadramento do Orçamento, que era de nesta sede fazer discutir primeiro as receitas e depois as despesas.

Em seguida, era para dizer ao Sr. Deputado Ruben Raposo que se tem entendido, e não me parece ser possível ser de outra maneira, que o artigo 170.° da Constituição da República Portuguesa, no seu n.° 2, não constitui qualquer entrave à apresentação de projectos de alteração à proposta de Orçamento do Governo. O citado artigo refere-se apenas ao período posterior à alteração do Orçamento. É nesse período e nessa medida que está limitada a iniciativa dos deputados.

Enquanto o Orçamento não for aprovado, parece que a contrario sensu não há qualquer limite de facto. Considerações sobre a bondade ou a maldade desta solução terão que ser feitas noutra sede que não aqui.

O Sr. Presidente: — O entendimento em que estávamos é o de que se refere à fase de execução e que nesta fase devemos proceder com mais flexibilidade.

No meu entendimento e após consulta a alguns deputados é que isto resulta de uma averiguação e de um juízo sobre necessidades inadiáveis que foram inventariadas.

Se os Srs. Deputados não vêem necessidade de mais esclarecimentos, iríamos agora proceder à votação.

É evidente que há aqui um mecanismo que é de aproximações sucessivas. Penso que a razão por que em conferência de líderes foi fixado este método foi a de que se reservou para aprovação em Plenário exactamente a fase final, e dentro da sua reserva de competência, a de receitas e a de défices.

É um método que tem algum inconveniente, mas talvez menor do que no caminho inverso.

Posto isto, Srs. Deputados, vai ser submetida à votação a proposta de alteração ao mapa n, anexo à proposta de lei n.° 47/111.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, da ASDI e do MDP/CDE, votos contra do CDS e a abstenção do PCP.

É a seguinte:

Proposta de alteração

22 — Ministério do Mar, capítulo 50:

Considerando as necessidades existentes nas áreas deste Ministério;

Considerando, porém, as condições de austeridade que presidem à elaboração do Orçamento para 1984:

Propõe-se um reforço de 570 000 contos na verba distribuída a investimentos do Plano.

Assim, o capítulo em referência passa a ter a redacção seguinte:

[•••]

50 — Investimentos do Plano ... 4 430,3

O Sr. João Lencastre (CDS): — Sr. Presidente, queria fazer uma rápida declaração de voto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Lencastre.

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II SÉRIE — NÚMERO 59

O Sr. João Lencastre (CDS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Acho que o Ministério do Mar é o sítio apropriado para o programa de austeridade começar a meter água, mas havendo já o precedente do «presente» que o Sr. Ministro das Finanças e do Plano deu na última sexta-feira, com os, julgo, 3 milhões de contos de verba.

O CDS está, pois, contra esta política, que no fundo é uma política com um pouco de bluff. Fez-se, há 15 dias uma proposta, uma discussão e uma aprovação, fala-se em austeridade e logo no primeiro dia da discussão da proposta de lei do Orçamento na especialidade reforça-se o défice.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para uma declaração de voto.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PCP abste-ve-se nesta votação, por considerar que a proposta que acaba de ser aprovada é uma tentativa silenciosa — quanto aos seus fundamentos — e insuficiente para dar resposta a uma questão que tínhamos suscitado com a apresentação de uma proposta própria, isto é, a insuficiência larguíssima das verbas previstas no capítulo dos investimentos do Plano para este departamento governamental. Não ouvimos sequer uma explicitação cabal dos fins a que se destina este reforço de verbas.

Por outro lado, de tudo aquilo que expusemos ficou claro que não só as necessidades são largamente excedentes em relação ao que agora se prevê como as possibilidades facultariam um reforço de verbas bastante superior.

Segundo aspecto: neste caso, os proponentes não especificaram a forma de cobertura, em matéria de receitas, do reforço de verbas que agora prevêem. Congratulamo-nos, no entanto, com o facto de se ter quebrado —e esperemos que fazendo precedente — o tabu que da parte de alguns vinha sendo invocado da alegada impossibilidade de aumentar as despesas pela necessidade de contenção do défice.

Pela nossa parte, temos a preocupação de não agravar o défice, apresentando propostas que especificam formas de obter cobertura financeira para aquilo que propomos em alargamento de despesas. Neste caso concreto isto não aconteceu. Certamente encontrar-se--ão soluções tendentes a minorar o agravamento, aliás escasso, decorrente da aprovação desta proposta. O que nos parece de sublinhar é a importância de quebrar um tabu que, quanto a nós não tem nenhum fundamento.

Quanto à questão da legitimidade de aprovarmos propostas do teor da agora aprovada, quanto a nós, nenhum fundamento constitucional pode ser invocado e se há questão que nunca tenha suscitado polémica particular é o facto de no momento da aprovação do Orçamento do Estado os deputados da Assembleia da República gozarem de iniciativa secundária em matéria orçamental, isto é, poderem apresentar livremente propostas que, quer no sector das despesas quer no sector das receitas, introduzam alterações àquilo que o Governo tem competência exclusiva para apresentar que é a proposta de lei do Orçamento.

Eis, portanto, uma decisão que apenas lamentamos que seja insuficiente, mas que no entanto, quanto aos objectivos, é, obviamente constitucional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra a proposta do PCP porque consideramos, para as possibilidades actuais do tesouro nacional e dada a conjuntura económica nacional, não se poder ir tão longe.

Em segundo lugar, apesar de não haver aumento de défice na proposta do PCP, consideramos que a maneira de financiamento talvez não seja muito realista, pois aumenta os impostos sobre as empresas embora diminua sobre o trabalho. De qualquer forma, todos nós conhecemos a situação em que se encontram as empresas portuguesas e daí resultaria um maior agravamento com todas as consequências, até inclusivamente para o emprego, que traria para o nosso país.

Votámos a proposta que subscrevemos porque, como o Sr. Ministro do Mar disse, as carências neste sector são bastante grandes, há bastante necessidade. O Sr. Ministro das Finanças e do Plano, também em Plenário, já nos afirmou que reforçaria os investimentos do Plano em 3 milhões de contos e sendo assim, principalmente, para o caso da Direcção-Geral de Portos, até à terceira prioridade nós achamos por bem apresentar um reforço da verba de 570 000 contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques, para uma declaração de voto.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O MDP/CDE votou favoravelmente a proposta apresentada pelo PCP porque considera que — aliás, penso que esta é matéria que nem o próprio Governo põe em causa — isto não seria um montante exagerado desde que — e estou a situar-me ao nível da justificação do Governo — houvesse capacidade para cobrir estas despesas.

Entendemos que a proposta do PCP é completa também nesta matéria e apresenta a possibilidade dessa cobertura que, enfim, será discutida em sede e oportunidade próprias. Por isso votámos favoravelmente.

Quase pelo mesmo motivo, votámos também favoravelmente a proposta de alteração apresentada pelos Srs. Deputados do Partido Socialista e fizemo-lo no sentido de que há necessidade de reforçar verbas porque este é um sector importante em termos de investimento a contemplar no Plano. Se isto é um reforço, e porque o entendemos nesse sentido de reforçar as verbas que aqui foram discriminadas pelo Sr. Ministro do Mar, votamo-lo favoravelmente pois consideramos que é po-s;tivo, ainda que insuficiente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Embora tenha ainda algumas dúvidas quanto à capacidade de mobilização dos respectivos recursos, dada a metodologia adoptada na conferênoia de presidentes e aqui seguida, não tive dúvidas em votar favoravelmente a proposta do PCP dada a importância dos investimentos neste sector.

Votei também favoravelmente a proposta aprovada embora considerando, de certa forma, ser insuficiente o recurso proposto. Defendi no Plenário uma minora-

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29 DE NOVEMBRO DE 1983

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ção da austeridade, designadamente no que diz respeito ao investimento, só que este é um caso onde, de facto, é de evitar comprometer o futuro, pois, a não realização atempada de investimentos pode, inclusivamente, vir a comprometer a própria competitividade das estruturas portuárias portuguesas.

O Sr. Ministro do Mar parece ter claramente uma estratégia que nas linhas gerais nos parece adequada, daí que não minorar os meios para a realizar é para nós um imperativo de consciência.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PS votou favoravelmente a proposta subscrita por si próprio e pelo PSD, na medida em que tal como tivemos oportunidade de dizer no Plenário sempre que considerássemos possível tudo faríamos para produzir propostas de alteração no sentido de reforçar as verbas para o investimento portuário. Portanto, esta linha de orientação é inteiramente consequente com aquilo que afirmámos em tempo no Plenário, é também consequente com a necessidade de ter em consideração a circunstância de não agravar a limites incomportáveis o défice orçamental e também de ter em consideração a não elasticidade das receitas previstas.

Foi isso que nos fez votar contra a proposta apresentada pelo PCP, uma vez que a sua base é uma outra proposta para a alteração do critério das receitas que não merece ao Partido Socialista um mínimo de credibilidade para a ter em consideração, dado que ela não se fundamenta em factores com um mínimo de rigor e objectividade.

Terminaria por salientar uma situação de perplexidade da parte do PS que é ter verificado que alguns partidos — e é o caso típico nesta circunstância do CDS — tendo no Plenário pugnado por um reforço de verbas para os investimentos do Plano, acusando o Governo de ter minorado a verba provisional para os investimentos no PIDDAC e tendo mesmo dito que seria razoável admitir-se a contracção de verbas no campo das despesas, mas nunca no campo dos investimentos do capital, venha agora — o mesmo CDS — obstar a esta proposta com o fundamento de que mal já foi que o Sr. Ministro das Finanças e do Plano tir vesse proposto um reforço de verba de investimento da ordem dos 3 milhões de contos. Portanto, em relação a tudo aquilo que for reforço de investimento, designadamente no investimento de capital e no investimento do Plano, ficamos agora a saber que o CDS é contra em sede de especialidade como foi a favor no âmbito do debate de Plenário.

O Sr. Presidente: — Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Ruben Raposo.

O Sr. Ruben Raposo (ASDI):—Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A ASDI votou favoravelmente a proposta subscrita pelos deputados do Partido Socialista, pois considera que há necessidade de reforçar verbas e que o sector em causa t importante para a economia nacional.

Votámos contra a proposta apresentada pelo Partido Comunista, pois a situação económica em que o País

vive e a conjuntura financeira que atravessamos não permitem ir tão longe quanto as propostas do Partido Comunista.

Consideramos que com esta votação se viabiliza a estratégia adequada e o programa de acção do Ministro do Mar.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como não foi possível, antes das declarações de voto, procedermos à votação final global do orçamento da despesa relativa ao Ministério do Mar — mapa n do anexo — com a alteração introduzida pela proposta aprovada, vamos fazê-lo agora.

Submetida à votação, foi aprovada, com os votos o favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, chegámos ao fim dos nossos trabalhos.

A discussão e respectiva votação na especialidade da proposta de lei do Orçamento terão de ser prosseguidas em relação a outros departamentos. Tendo isso em conta, pedi para que fosse distribuído o calendário das próximas reuniões com a indicação da presença dos membros do Governo respectivos.

A próxima reunião terá lugar amanhã, às 10 horas, com a matéria relativa ao Ministério do Equipamento Social.

Está encerrada a reunião. Eram 20 horas e 20 minutos.

Estiveram presentes os seguintes membros da Comissão:

João Maurício Fernandes Salgueiro (PSD), presidente. Almerindo da Silva Marques (PS), vice-presidente. Octávio Augusto Teixeira (PCP), secretário. João Carlos Dias Monteiro C. Lencastre (CDS), secretário.

Amadeu Augusto Pires (PS).

Américo Albino da Silva Salteiro (PS).

José da Cunha e Sá (PS).

Alexandre Monteiro António (PS).

Jorge Lacão Costa (PS).

Alberto Manuel Avelino (PS).

Maria Luísa Banha Modas Daniel (PS).

António José dos Santos Meira (PS).

António Sérgio Barbosa de Azevedo (PSD).

Manuel Maria Moreira (PSD).

António Lacerda de Queirós (PSD).

Manuel Maria Portugal da Fonseca (PSD).

Mário Martins Adegas (PSD).

Pedro Paulo Carvalho Silva (PSD).

Joaquim António Miranda da Silva (PCP).

António Anselmo Amaral (PCP).

José dos Santos Magalhães (PCP).

João António de Morais Leitão (CDS).

António Gama Lobo Xavier (CDS).

António Monteiro Taborda (MDP).

íoel Eduardo N. Hasse Ferreira (UEDS).

Ruben José de Almeida Martins Raposo (ASDI).

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