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II Série — Número 60

Quarta-feira, 30 de Novembro de 1983

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

SUMÁRIO

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1983-1984

ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO, DE 29 DE NOVEMBRO DE 1983

O Sr. Presidente [João Salgueiro (PSD)]: — Srs. Deputados, está aberta a reunião.

Eram 10 horas e 35 minutos.

O Sr. Presidente: — Conforme estava combinado, vamos hoje analisar e votar a matéria relativa ao orçamento do Ministério do Equipamento Social e suas Secretarias de Estado, cujos titulares estão presentes.

Dentro do que tem sido fixado, perguntava ao Sr. Ministro se quer fazer alguma apresentação, para alguns dos Srs. Deputados colocarem pedidos de esclarecimento, se assim o desejarem.

O Sr. Ministro do Equipamento Social (Rosado Correia): — Não, agora não desejo usar da palavra.

O Sr. Presidente: — Visto que o Sr. Ministro não deseja usar da palavra, por agora, vamos recolher pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Já que o Sr. Ministro do Equipamento Social não tem nada a dizer-nos, gostaria de começar por fazer um pedido ao Sr. Ministro, que é o de, se for possível, fazer distribuir por todos os deputados desta Comissão, pelo menos pelos grupos parlamentares que assim o entendam, a versão total e fidedigna, e direi real, do comunicado do Ministério do Equipamento Social sobre a problemática da habitação e o Orçamento do Estado, na medida em que apenas temos conhecimento por aquilo que vem nos jornais, e, concretamente em relação ao que vem nos jornais, gostaria de saber se é real o comunicado anunciado, antes de me pronunciar.

Em segundo lugar, gostaria de chamar a atenção para duas propostas, cuja entrega fizemos já na Mesa, relativa ao Ministério do Equipamento Social — obras públicas, habitação e urbanismo. Esta proposta integra um conjunto de reforços de verbas distribuídas por

todas as direcções-gerais, tendentes a reforçar os investimentos do Plano e permitir no fundamental e essencialmente, não só a conclusão de todas as obras em curso e que transitam para 1984, sem atrasos forçados, como ainda o lançamento de novas obras que estavam apenas previstas para o 2.° semestre do ano em curso e que o não foram. Permite, ainda, avançar com todas as obras complementares, e algumas delas são absolutamente fundamentais para a eficácia das obras que estão em curso e para a sua conclusão. Finalmente, permite o lançamento de novas obras.

Desta forma, preferiria, concretamente, para a Direc-ção-Geral de Equipamento Regional e Urbano, uma proposta de reforço de 884 400 contos; para a Direcção--Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, o reforço de 438 500 contos, aqui fundamentalmente para permitir o lançamento de novas obras do Arquivo Nacional da Torre do Tombo e o Bloco Hospitalar do Instituto Português de Oncologia — Centro do Norte, bem como uma pista no complexo desportivo do Jamor; para a Direcção-Geral- das Construções Escolares, um reforço de dotação de 8 732 000 contos, que, para além de permitir a conclusão de todas as obras em curso, permitiria o início da construção de novas obras, designadamente de ginásios para as escolas que já existem, o lançamento das obras de escolas secundárias que beneficiam de comparticipações das comunidades, os blocos de áreas vocacionais com financiamento externo do Banco Mundial e a ampliação de algumas escolas; para a Direcção-Geral das Construções Hospitalares propomos um primeiro reforço de dotação de 500 000 contos, designadamente em termos de obras novas, para permitir o lançamento de novos investimentos na área dos hospitais e maternidades, designadamente da ampliação da Maternidade do Dr. Alfredo da Costa; uma segunda verba, ainda, nesta Direcção--Geral, de 840 000 contos, com vista ao prosseguimento normal das obras do Hospital Central de Coimbra; para a Direcção-Geral do Saneamento Básico, um reforço de 80 000 contos visando a conclusão do programa que existia nesta Direcção-Geral, designada-

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mente para permitir a concretização de empreendimentos prioritários de saneamento básico da região algarvia que estão previstos no respectivo estudo técnico-económico. Em relação à Direcção-Geral dos Recursos e Aproveitamentos Hidráulicos propomos uma verba de 3 840 000 contos, designadamente para poder permitir o avanço do projecto de navegabilidade do rio Douro, a concretização dos sistemas Odeleite-Beliche e Odelouca-Funcho, do Algarve, os projectos da barragem de Monte Novo e do aproveitamento hidráulico da Vigia, o início das obras dos leitos periféricos e das confluencias do Baixo Mondego e do leito central do Mondego, das barragens do Marvão, Marateca e Alijó, bem como uma verba relativamente substancial para o lançamento de obras diversas no sistema de aproveitamento do Alqueva. Na medida em que tem sido referido pelo Ministério que a primeira fase do Alqueva tem a ver com a EDP e por isso não deverá ser incluída no Orçamento, designadamente no PIDDAC, gostaríamos de lembrar que o sistema do Alqueva não é apenas constituído pela barragem principal, mas sim por todo o sistema integrado. Por conseguinte, não é necessário, em nosso entender, que o Governo fique à espera que a EDP avance com a primeira fase, para depois o Governo pensar nas fases seguintes.

Propomos, ainda, um reforço de verba de 117 000 contos para o Laboratório Nacional de Engenharia Civil, que, para além de ter em vista o cumprimento de legislação que existe sobre o assunto, visa, concretamente e em termos de plano de investimentos, permitir a produção normal e eficiente do Laboratório Nacional de Engenharia Civil para os projectos de investimento da administração central. Para a Junta Autónoma de Estradas pedimos um reforço de 3 500 000 contos, que permita avançar com o que estava planeado em termos de estradas, designadamente permitir o lançamento efectivo, em termos práticos, do início de execução em 1984 —e não apenas o lançamento dos concursos nesse ano, mas sim a sua execução —, designadamente das obras dos troços Setú-bal-Faro, A\bergaria-Viseu, a via da cintura interna do Porto, a variante de São João da Madeira e a ligação Gardete-Fratel.

Julgamos que este conjunto de propostas, e que somam cerca de 18 900 000 contos, permitirá, no seu conjunto, não só avançar com projectos intrinsecamente válidos, como evitar que o sector da construção civil, a partir dos primeiros 4 ou 5 meses do ano de 1984 entre em completo descalabro, em completa paralisação.

Apresentamos uma segunda proposta que visa a inscrição no Orçamento do Estado, designadamente na Secretaria de Estado da Habitação e Urbanismo, de uma verba de 5 milhões de contos para o lançamento de obras de habitação social apontadas nas grandes opções do Plano, mas que não têm concretização em termos financeiros no Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado: Não tenho, neste momento, nenhuma inscrição por parte dos Srs. Deputados para intervenções ou pedidos de esclarecimento.

Vou dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Planeamento.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento (Mário Cristina de Sousa): — Não tenho ainda, neste mo-

mento, um exemplar da proposta que o Sr. Deputado acaba de fazer, mas de qualquer forma os números que foram lidos permitem-me, desde já, dizer que me parece extremamente difícil que essa proposta possa ser considerada, na medida em que provavelmente ela consistirá num aumento do défice orçamental. Tenho conhecimento de que foi apresentada uma proposta de reforço de receitas, mas penso que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento já referiu qual é a posição do Governo perante essa proposta. Portanto, como na maior parte dos casos ela será, provavelmente, de difícil realização, aquilo que neste momento podemos pensar em relação à proposta de reforço de verbas agora apresentada é que ela consistirá num reforço do défice orçamental, o que vai claramente ao arrepio dos objectivos que o Governo estabeleceu.

O máximo até onde o Governo considera que pode ir já o disse, no discurso de encerramento dos debates na semana passada, o Sr. Ministro das Finanças e do Plano: a única possibilidade a considerar, como último esforço neste cenário seria um reforço global de 3 milhões de contos, a atribuir ao PIDDAC, do qual admitimos que 1 milhão pudesse ser dedicado à habitação. Mas, de momento, é apenas o que nos parece possível.

É essa a posição que, em nome do Governo, gostaria de aqui deixar expressa.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado. O Sr. Deputado Octávio Teixeira apresentou uma proposta em nome da bancada do Partido Comunista que será depois votada no final da sessão.

Vamos agora continuar com os pedidos de intervenção dos Srs. Deputados que quiserem usar da palavra.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, quero apenas referir — aliás o Sr. Secretário de Estado, se calhar, não teve conhecimento, visto que não esteve cá — que ontem analisámos aqui a questão da problemática das receitas, que terá de ser discutida, e nisso houve consenso, noutra sede, concretamente em plenário.

No entanto, o Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português não pode aceitar que as propostas que se apresentam nesta Comissão sejam aferidas logo ab initio pelo Governo como para aumento do défice. Esse pode ser o entendimento do Governo, não o é o do Grupo Parlamentar do Partido Comunista. Por isso, apresentámos a proposta global das receitas e despesas. A discussão sobre se as receitas são possíveis ou não terá de ficar para a sede própria.

Gostaria ainda de fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado do Planeamento sobre os 3 milhões de contos que o Governo prevê avançar, como reforço, para o PIDDAC. Vai aquela verba ser avançada com aumento do défice ou vai ter cobertura de receitas?

O Sr. Presidente: — Se o Sr. Secretário de Estado deseja responder, faça o favor.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento: —

Gostaria de esclarecer que não quis dizer que houvesse intenção, por parte do Partido Comunista Por-

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tuguês, de aumentar pura e simplesmente o défice. O que disse foi que, não tendo o Governo, neste momento, convicção de que a contrapartida apresentada é verosímil, do nosso ponto de vista ela significaria isso, mas não disse que era essa a intenção do Partido Comunista.

Em segundo lugar, o aumento de 3 milhões que o Governo propôs era efectivamente para aumentar o défice e daí eu ter dito que era o esforço máximo que se considerava possível.

O Sr. Prssideníe: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento Social.

O Sr. Ministre do Equipainemlo Social: — Gostava de referir aos Srs. Deputados que este plano que apresentamos está dentro das possibilidades e do que foi considerado possível. Evidentemente que este Ministério é ura ministério que por natureza faz obras. Ê um ministério que está vocacionado neste sector, mas que, face à situação que se vive teve de condicionar as verbas a orçamentar.

Realmente, em todos os serviços há uma recessão sensível em termos de investimento. Na Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais há uma redução de cerca de 300 000 contos; na Direcção-Geral das Construções Hospitalares também há uma redução de cerca dé 37 %; no próprio Hospital de Coimbra há igualmente uma redução de 30 %; nas construções escolares há uma redução de 9 %. A Junta Autónoma de Estradas é o único departamento onde há um aumento de 6 %. E isso é compreensível, porque consideramos, em primeiro lugar, que a conservação de toda a rede de estradas é fundamental. Em segundo lugar, há também que redefinir os custos de interioridade que tanto são falados. Dentro deste princípio, apontamos para tudo quanto seja possível investir neste sector, no sentido de reduzir as distâncias e aumentar os caminhos de fluxo que devem existir entre o litoral e o interior, no qual o Governo está empenhado.

Na Direcção-Geral dos Recursos e Aproveitamentos Hidráulicos também há uma redução de cerca de ¡5 %. Na Direcção-Geral de Saneamento Básico também há uma redução de cerca de 20 %, assim como na Direcção-Geral de Equipamento Regional e Urbano cuja redução é de cerca de 25 %. A Direcção-Geral de Equipamento Regional e Urbano, como sabem, está vocacionada para dar comparticipações, essencialmente com fins recreativos, desportivos e culturais. Ora, nas reuniões que houve, a nível de diversos ministérios, pensou-se que seria melhor passar o mais possível deste tipo de equipamento para as próprias autarquias. E não há dúvida nenhuma de que eu sou defensor deste princípio. Considero que as autarquias estão muito mais vocacionadas para uma boa distribuição das verbas que devem ser destinadas a este tipo de equipamento.

Quanto a outro tipo de equipamento da área da mesma Direcção-Geral, continuará a ser gerido pela Direcção-Geral ou per outros serviços.

De um modo geral podemos dizer que as preocupações que aqui foram apresentadas pelo Sr. Deputado também são nossas.

Há realmente algum equipamento que achamos fundamental.

Quanto à Torre do Tombo, é realmente importante iniciar as suas obras, se bem que durante este ano seja impossível lancá-las, mas temos uma verba de 40 000 contos para concluir todos os projectos e preparar, inolusive, o próprio concurso. Ê uma obra cuja realização ultrapassará 1 milhão de contos, pelo que terá de ser dividida por diversos anos.

Na Direcção-GeraJ das Construções Escolares, o nosso plano permitir-nos-ia lançar cerca de 70 ou 80 salas de aula, mas a verdade é que não poderemos fazê-lo no princípio do ano, embora esteja previsto que no último semestre possamos lançar as obras que estavam já consideradas no ano de 1983.

No que respeita aos aproveitamentos hidráulicos, é um sector onde temos maior carência de verbas, já que o plano nacional durará cerca de 15 a 20 anos. No entanto, avançaremos com algumas novas obras, mas não será sempre com o ritmo desejável, a não ser que a partir de meados do próximo ano haja uma melhoria sensível em termos de disponibilidades financeiras.

Quanto à navegabilidade do Douro, continuam normalmente as obras em curso, havendo investimentos e obras já feitos, como, por exemplo, a parte relativa às adutoras que ficará concluída em 1985, o rebaixamento do leito do rio que se fará em 1986, ano em que também está previsto terminarem as obras dos cais que estão a ser estudados.

Quanto ao Laboratório Nacional de Engenharia Civil, houve, por parte do Ministério das Finanças, um acordo para que se fizesse depois um orçamento suplementar, de forma a atender às necessidades do LNEC. É um organismo que merece toda a nossa atenção, mas neste momento não foi possível atribuir--lhe as verbas que são consideradas necessárias.

Quanto à Junta Autónoma de Estradas, a que já me referi, quero também apontar que a calamidade que se abateu sobre a área de Lisboa veio agravar a sua situação. Apresentámos já em Conselho de Ministros uma estimativa dos trabalhos indispensáveis e que, neste momento, rondam os 450 000 contos. São trabalhos inventariados, estrada por estrada, grande obra por grande obra, tendo o Governo concedido uma verba global que aguardamos que venha a ser distribuída para a pormos imediatamente em prática.

No sector de edifícios e monumentos nacionais, também a área de Lisboa foi bastante afectada e há mesmo grandes obras de conservação que têm de ser postas em prática. Por exemplo, no Palácio de Queluz e no Estádio do Tamor há obras muito vultosas a fazer, obras essas que poderão beneficiar da verba. consignada para as referidas intempéries.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro. Algum dos Srs. Deputados quer fazer um pedido de esclarecimento?

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Se o

Sr. Secretário de Estado da Habitação me permitisse, eu gostaria de responder ainda a uma questão colocada pelo Sr. Deputado ...

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O Sr. Presidente: — Sugeria, Sr. Ministro, que o fizesse depois e víssemos primeiro se existem alguns pedidos de esclarecimento, isto por uma questão de economia do tempo, à semelhança do que aconteceu em reuniões anteriores. Depois o Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado responderiam a todas as questões colocadas.

Tenho neste momento duas inscrições. Em primeiro lugar, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Face à explicação do Sr. Ministro, algumas dúvidas me ficaram. Por exemplo, quanto à redução de cerca de 30 % para as construções hospitalares, designadamente para a conclusão do Hospital Central de Coimbra. É certo que se trata de um empreendimento com ajudas externas, que já ultrapassou os prazos inicialmente previstos para construção. A questão concreta que coloco é se este hospital não vai ficar concluído em 1984.

A segunda dúvida que tenho é quanto ao Labora-% tório Nacional de Engenharia Civil. O Sr. Ministro reconheceu, inclusivamente, que a verba era insuficiente. Há dispositivos legais na Lei Orgânica do LNEC, quanto à atribuição de verbas, como o Sr. Ministro sabe, que obrigam a que seja atribuído um subsídio por parte do Estado não inferior a 80 % das despesas efectivas com os vencimentos do pessoal do quadro.

Ora, a verba inscrita parece muito inferior e dadas as dificuldades que daí resultam, bem como para os próprios projectos a implementar pelo LNEC, pergunto como é que o Sr. Ministro pretende resolver o problema: paralisa o LNEC ou, como disse em Plenário, está já a pensar num orçamento suplementar para este caso?

Por último, queria saber, se fosse possível quanto à verba —que é a única com aumento— para a Direcção-Geral de Transportes Terrestres, se estes 6 % dão ou não para custear as grandes vias de ligação do litoral ao interior, designadamente as vias Bragança-Porto e Aveiro-Vilar Formoso, que se destinam, como o Sr. Ministro disse, a reduzir os efeitos da interioridade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, o Sr. Deputado Paulo Barral.

O Sr. Paulo Barral (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Evidentemente que ao Partido Socialista preocupa bastante a redução em termos globais que se verifica nas dotações do Ministério do Equipamento Social, nomeadamente aquelas que se referem a obras públicas, habitação e urbanismo. Temos consciência que esta redução é consequência do desequilíbrio financeiro em que o nosso país se encontra. Não quero fazer grandes incursões nesse domínio, porque não sou economista. Gostaria apenas de colocar duas ou três questões aos Srs. Membros do Governo, face a algumas expectativas que foram criadas em vários domínios.

A primeira pergunta que faria é se, na realidade, se comprova a possibilidade de um reforço para o sector de habitação, anunciado pelo Sr. Ministro das

Finanças na sua intervenção final do debate na generalidade do Orçamento do Estado.

A segunda pergunta digamos que comporta um conjunto de preocupações que também temos. Vai, na realidade, o Ministério do Equipamento Social dedicar este ano a uma revisão dos processos e métodos em que tem assentado a maioria das obras públicas neste país e que ultimamente se têm degradado, quer em qualidade, quer em lançamento, passando inclusivamente aquilo que antigamente era um regime excepcional — como, por exemplo, a revisão de preços, os imprevistos, etc.— a ser, na prática, uma regra geral? Pergunto ao Sr. Ministro se algum esforço vai ser feito no sentido de moralizar estes aspectos relacionados com as obras públicas neste país.

A terceira questão tem a ver com a ligação do Ministério do Equipamento Social com a própria vida das autarquias. Tem o Ministério do Equipamento Social prevista uma articulação mais eficaz com 0 próprio processo autárquico? Isto porque nos parece a nós, Partido Socialista, que as tarefas para que estão a ser solicitadas as câmaras municipais deveriam eventualmente ser melhor repensadas, tendo em conta a própria especificidade da orgânica da administração focal.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Um comentário muito breve para de certa maneira, manifestar alguma preocupação pelo facto de poder existir na Comissão alguma tentação, que parece legitimamente razoável, mas tecnicamente inaceitável, de sugerir ou propor que, mesmo com a cobertura, algo teórica mas não demonstrada, de correspondente arrecadação de receitas, se proporcionar a satisfação das imensas carências e necessidades que existem no País, designadamente neste sector. Propostas de aumento de dotações da ordem dos milhões de contos podem ser muito simpáticas para constar nas actas ou para transmitir para o público, mas, no âmbito de uma Comissão, temos de ser muito cautelosos, mesmo quando as cobrimos, como eu disse há pouco, com alguma proposta em contrapartida de cobrança de receitas.

Além deste comentário, avançava com uma pergunta para o Sr. Ministro do Equipamento Social. Tem-se notado ao longo dos anos passados, e a opinião pública tem feito eco disso, que alguns financiamentos externos, de diferentes origens, designadamente até do Fundo das Acções Comuns, não se concretizam porque não há a correspondente participação, na ordem interna, através da respectiva dotação orçamenta!.

Penso que muitas vezes isso tem sido debatido com alguma ligeireza e, portanto, sem o conhecimento correcto das questões, mas também se sabe que, algumas vezes, isso acontece.

Ora, queria saber se quer os apoios já previstos ou que já estejam negociados, quer ainda os financiamentos que se obtenham em boas condições na ordem externa têm o correspondente tratamento nas dotações do PIDDAC, para que nenhuma parcela, por mínima que seja, e sobretudo as que têm melhores condições de aproveitamento na ordem internacional, possa vir

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a não ser utilizada ou contemplada não apenas numa situação final, mas também no tempo de desenvolvimento e aproveitamento das mesmas, porque o retardamento pode significar o encarecimento das soluções e, por isso, devemos acautelar-nos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, queria fazer alguns comentários adicionais àquilo que já tive oportunidade de referir.

Gostaria de começar por uma das questões levantadas pelo Sr. Ministro, em relação à sua posição, ou à posição do Governo, sobre a transferência de algumas das competências de direcções-gerais que existem actualmente no seu Ministério para as autarquias.

Ao fim e ao cabo é o problema da transferência das competências do poder central para o poder local.

Em relação a isso não temos quaisquer dúvidas, Sr. Ministro. O problema está, aliás, em discussão nesta Assembleia em sede do Ministério da Administração Interna e gostaria de lhe dizer apenas que o Sr. Ministro já ouviu, pelo menos nesta reunião, que nós apresentámos uma proposta global de receitas e despesas, com a classificação económica das receitas e a classificação funcional das despesas.

A razão por que não apresentámos ainda a classificação orgânica das despesas é precisamente porque estamos à espera do debate do orçamento do Ministério da Administração Interna e designadamente da questão das competências em termos do cumprimento da Lei das Finanças Locais. Por outro lado, em relação a essa transferência de competências, prevemos a hipótese muito concreta de algumas destas serem transferidas para as autarquias locais e, por conseguinte, a respectiva transferência de verbas.

Só por essa razão não apresentámos a classificação orgânica.

Sobre outras questões levantadas pelo Sr. Ministro o nosso grande problema é que, para além das questões relacionadas com a cobertura das despesas propostas, e já agora responderia também ao Sr. Deputado Mario Adegas, que referiu a possibilidade de receitas não demonstradas por parte das nossas propostas, é evidente que isso resulta do processo que ficou definido para a votação do Orçamento e que não nos permite discutir as receitas neste momento.

Nós estaríamos dispostos a fazê-lo já, se isso fosse possível e se os outros Srs. Deputados assim o entendessem.

Por conseguinte, a possibilidade de receita não demonstrada é precisamente igual à não demonstração da não possibilidade.

Neste momento, consideramos que não está demonstrada essa impossibilidade e o Sr. Deputado Mário Adegas considera que está demonstrada essa possibilidade.

Teremos que discutir isso a posteriori, porque agora não é possível.

O Sr. Mário Adegas (PSD):—Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador. — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Mário Adegas (PSD): — Se me permite o aparte, Sr. Deputado, queria dizer-lhe que, em geral, é sempre muito mais difícil demonstrar a possibilidade de cobrar receitas do que o não cobrar.

O Orador: — Sr. Deputado, não se preocupe com as nossas dificuldades. A essas respondemos nós, com essas arcaremos nós.

De qualquer modo aprecio a sua preocupação.

Voltando ao Sr. Ministro, o grande problema que se levanta é a tentação que o Ministério tem no deslizamento de despesas.

Há toda uma série de projectos que o Governo, e o seu Ministério concretamente, vai avançando com a previsão do seu lançamento em 1984, mas, se formos analisar em pormenor, e isso deveria ser feito com a apresentação dos principais projectos pelo Ministério, veremos que grande parte desses projectos estão previstos para a parte final de 1984, em termos de lançamento, para que haja qualquer hipótese de se fazerem despesas nesse ano em relação a esses projectos.

Por um lado, diz-se que estão inscritos para Í984, e por outro lado, não há verbas para nesse ano fazer face à tal tentação de deslizamento de despesas para os anos seguintes.

Quanto à questão do LNEC, julgo, Sr. Ministro, que não é aceitável para esta Comissão ouvir aqui que há um reforço de verba que está previsto já para o LNEC (possivelmente os 117 000 contos que nós propomos), mas isso só será feito no orçamento suplementar, como já está combinado com o LNEC.

Estamos agora a discutir o Orçamento para 1984 e o Sr. Ministro diz-nos que essa verba, ou outra parecida, não é incluída agora, mas vai sê-lo, pois já há compromissos assumidos, no orçamento suplementar que será apresentado à Assembleia em Outubro ou Novembro de 1984.

Da nossa parte, julgo que isso é inaceitável em termos desta discussão do Orçamento do Estado para 1984.

Em relação à questão .das escolas, é o problema do deslizamento que está em causa.

Há muitas escolas previstas pelo Governo, mas o que acontece é que os projectos, as adjudicações, foram lançados para o final do ano para não haver despesas, tal como já referi em relação a muitas outras despesas.

Em relação à Torre do Tombo, Sr. Ministro, gostaria de lhe referir que a Torre do Tombo é um arquivo histórico de interesse para todo o país, que não é necessário demonstrar. O início das obras da Torre do Tombo é uma urgente necessidade deste país, senão podemos correr o risco de vir a perder grande parte do melhor arquivo histórico português.

O início das obras em 1984 não iria implicar verbas substanciais. Diria mesmo que as verbas necessárias para avançar com o projecto em 1984 são relativamente ridículas.

Não há razão em nosso- entender, por exemplo, nesse caso concreto, para não se avançar efectivamente com o projecto em 1984.

Há outros casos, como o da ampliação da Maternidade do Dr. Alfredo da Costa. A verba exigida para gastos em 1984 é absolutamente ridícula e não se pode admitit, perante as necessidades dessa amplia-

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ção, conhecidas de toda a população de Lisboa, que o Governo não avance com essas obras.

Finalmente em relação à problemática das cheias, temos uma proposta concreta de dotação orçamental para as situações daí decorrentes. Não o fazemos em relação a este Ministério, porque julgamos que estas verbas devem ser distribuídas às autarquias locais para suportarem os custos das cheias nos seus concelhos. Por isso guardamos a sua apresentação na sede própria e não neste momento.

No entanto, fique desde já claro que iremos apresentar uma proposta concreta para dotação dos municípios, em termos de cobertura dos prejuízos sofridos com as cheias.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministeo do Equipamento Social para responder.

O Sr. Ministro dc Equipamento SocSaD: — O Sr. Deputado António Taborda referiu-se ao Hospital Central de Coimbra e à redução que se verifica em termos de investimento. O Hospital Central de Coimbra, como sabe, é uma obra que foi orçada em 3 milhões de contos no seu início, mas que, actualmente, já ronda quase os 9 milhões de contos.

É uma obra que consideramos prioritariamente, mas a verdade é que o próprio Ministério da Saúde necessitará de mais 3,5 milhões de contos para abrir e pôr em funcionamento o Hospital Central de Coimbra.

Assim, por comum acordo, estabeleceu-se que o Hospital Central de Coimbra não seria concluído em 1984, mas sim em 1985.

Isso não impede que da nossa parte se faça um esforço muito gTande, que ronda 1,3 milhões de contos, quando o que estava previsto andava à volta de 1,7 milhões de contos.

Portanto, veja que não é uma diferença de 400 000 contos que vai realmente atrasar as obras em si. Ê, sim, uma compatibilização com o conjunto global dos ministérios, o que também não impede que determinados sectores do Hospital não comecem a ser utilizados mais cedo por transferência de serviços do outro hospital para o novo.

Nós estamos realmente atentos ao problema do Hospital Central de Coimbra e dedicar-lhe-emos todo o nosso interesse.

Quanto ao LNEC, afirmamos que havia todo o interesse da nossa parte para que não fosse reduzida a sua verba e que se conseguiu um atendimento por parte do próprio Ministério das Finanças, no sentido de reforçar essa verba já no próximo orçamento suplementar, o que traz, realmente, uma certa confiança à continuação do bom trabalho do LNEC.

Mas é preciso referir que quer as obras, quer a parte de rendimentos próprios do LNEC, quer o nosso PIDDAC (que passou para 370 000 contos no que respeita ao LNEC) foram reforçados.

Portanto, defenderemos sempre o plano que o LNEC tem em curso e, em especial, o atendimento que faz hoje a países de língua portuguesa, como sabem, a países da América e até a países da própria Europa, além do elevado número de estagiários que procuram este estabelecimento de ensino. O LNEC, da parte do Ministério e do Governo, terá sempre o melhor atendimento.

Perguntou ainda se em relação à funta Autónoma de Estradas chega o aumento de 6 %. Ora, evidente-

mente que esta percentagem se destina a demonstrar que a Junta Autónoma de Estradas mereceu, e continuará a merecer, um atendimento muito especial por parte do Governo pelas razões que já apontei.

Evidentemente que, se mais verbas tivéssemos, mais verbas poderíamos aplicar neste sector.

Mas, e aqui posso responder também a outras perguntas que foram feitas, temes de ter presente que o investimento em 1984 é essencialmente para acabar obras em curso. O que vai suceder é que 1985 será um ano de lançamento de imensas obras.

Para evitar uma descontinuidade, é evidente que em 1984 procuraremos também, e aqui respondo ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, lançar obras, mesmo que seja em meados ou fins co ano de 1984.

Não pode haver descontinuidade no sector das obras públicas, dada a situação que se vive no momento presente, já que, como todos sabemos, é o sector que utiliza maiores componentes nacionais e aquele que utiliza mão-de-obra mais diferenciada.

O Sr. Deputado Paulo 3arraí pergunta se é possível o reforço no sector da habitação. Ora, essa possibilidade também existe e resulta de uma demonstração ao Ministério das Finanças e do Govemo de que, realmente, é fundamental dinamizar o sector da habitação, apesar do momento difícil que se vive. Pretendemos que na parte da habitação social não haja quebra, pois até sucede que é precisamente este sector aquele onde consideramos que pode haver maiores resultados.

Assim, para as' autarquias e para as cooperativas existirá a possibilidade de lançamento de 12 000 fogos com um investimento que roncará cerca de 10 milhões de contos.

Para o ex-Fundo de Fomento da Habitação, portanto, para habitação que esíá em curso e que ronda também cerca de 30 000 fogos, precisávamos realmente de um reforço, já à partida, das próprias verbas consideradas. Esse milhão de contos vem, realmente, dar um certo ânimo a esíe sector e irá permitir a continuação e a conciusão das obras que estão já em curso e que são bastantes. Se não forem concluídas em 1984, em princípios de 1985 ficará terminado todo o parque habitacional que está em curso, o que é bastante significativo.

Referiu-se ainda o Sr. Deputado à questão da revisão de processos e métodos dos concursos.

Ora, consideramos que quer a revisão de preços, quer a análise de obras a mais, isto é, adjudicações directas que se têm vindo a processar, se torna imperioso que haja revisão de todos esses sistemas. E é imperioso porque, por exemplo, verifico que determinadas obras apresentam aumentos bastante signifi-catives ao longo do seu decurso sem justificação para tal.

Já referi no Plenário que o caso dos contratos de desenvolvimento tem de ser muito bem acompanhado, analisado e têm de ser introduzidas as medidas que se impõem.

Se há habitação social que ronda os 3900 ou 4000 contos, algo está errado neste sector, pois nós sabemos que no mercado existe habitação a preços inferiores.

Quanto ao relacionamento com o poder local, temos vindo a implementá-lo. Todas as nossas direcções--gerais estão, hoje, aptas a dar um apoio efectivo

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às autarquias em termos de acompanhamento técnico, legislativo, etc.

Portanto, da nossa parte, estamos muito abertos a isso, em especial neste período em que vamos ter a possibilidade de contactar cada vez mais com as autarquias, pois a descentralização também avança para um aumento de competências para as autarquias.

O Sr. Deputado Mário Adegas referia-nos que da parte do Governo ou do Ministério existem sempre contrapartidas.

Ora bem, este é um assunto muito delicado e digo--Ihe, sinceramente, que não estou de acordo com o modo como se processa, mas ele é, em si, uma herança.

Considero que determinados financiamentos externos podiam — pertencerá ao Ministério das Finanças pronunciar-se sobre essa matéria— ou, pelo menos, deviam ser aplicados como um processo de desenvolvimento do próprio país, «em ter de se recorrer à introdução no Orçamento dessas verbas.

O sistema não é esse. As razões conhecemo-las também, o que torna impeditivo, muitas vezes, embora com financiamentos externos, poderem lançar-se obras. Nem todos os financiamentos têm contrapartidas pelas dificuldades que vivemos e pelos limites que são impostos pelo Ministério das Finanças.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu-se ainda às competências das autarquias. Creio que estamos de acordo nesse aspecto, como também estamos de acordo quando afirmou que podíamos lançar as obras da Torre do Tombo e da Maternidade do Dr. Alfredo da Costa para o fim do ano. Estou de acordo consigo, desde que o início das obras da Torre do Tombo não vá exigir grandes verbas.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Ministro, o que critiquei foi o facto de só se lançarem as adjudicações no final do ano para não haver despesas em 1984.

Penso que se devem lançar já as adjudicações para haver despesas em 1984, porque, de qualquer modo, as despesas que o Orçamento vai suportar para que se inicie, de facto, a sua execução no próximo ano são ridículas.

Por isso não estou de acordo com tal deslizamento, tanto mais que as verbas em questão para o primeiro ano de execução são muito baixas.

O Orador: — Sr. Deputado, as suas afirmações correspondem, mais ou menos, àquilo que também penso.

Ê necessário, no próximo ano, analisar permanentemente a evolução das obras e, desde que existam possibilidades de captação de verbas que permitam, por sua vez, o lançamento de novas obras, concordo, realmente, que o sistema deve ser esse.

Entre essas obras, também tenho defendido que não podemos deixar a Torre do Tombo para trás, e, por isso, temos uma verba que é suficiente, até para, se necessário, a lançar. Ê uma verba que não é elevada (40 000 contos), mas permitirá, desde que o projecto esteja feito, abrir concurso, adjudicar a obra e \ançã-\a.

Pelas razões que também já referi, ficaríamos a descoberto no próximo ano se não houvesse o cuidado de lançar o máximo de obras em 1S84, porque as verbas que vamos aplicar são para conclusão de obras. É preciso, pois, ter em atenção o momento que actualmente se vive.

Quanto ao LNEC, também já respondi.

Entretanto assumiu a presidência o Vice-Presidente da Comissão (Almerindo Marques).

O Sr. Presidente [Almerindo Marques (PS)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — Sr. Presidente, depois desta troca de impressões também gostaria de estar aqui a discutir um orçamento muito mais amplo em termos de verbas para gastar, mas penso que temos de fazer um esforço de autocontenção para não fazer tanto ou tudo quanto gostaríamos de fazer e prepa-rarmo-nos para fazer aquilo que podemos fazer e optimizar os escassos recursos que temos disponíveis.

Estamos a trabalhar com verbas escassas e todos nós nos lamentamos por isso — somos talvez os primeiros a lamentar isso—, mas esta é a realidade com que temos de nos confrontar.

Gostaria de perguntar ao Governo, através do Sr. Ministro, o seguinte: tem-me parecido que nas sucessivas intervenções dos membros do Governo da área das obras públicas há uma preocupação de optimizar os recursos disponíveis em termos de privilegiar a utilização das verbas em planos integrados, em utilizar em programas conjuntos verbas de diferentes ministérios, por forma a que os poucos dinheiros disponíveis sejam aplicados em programas concretos onde possam ser rentabilizados.

Gostaria de ter a confirmação expressa desta situação e perguntar, também, se no lançamento das obras públicas para o próximo ano (daquelas que venham a lançar-se ou daquelas que decorram do ano corrente) é possível a calendarização oportuna do seu lançamento, em termos de ocupar privilegiadamente o máximo de mão-de-obra no sector, reduzindo os problemas decorrentes de quedas bruscas no lançamento de obras. Dada a característica do emprego nesta actividade, pergunto ainda se se pode ter algum controle do ponto de vista de não haver paragens e retomas bruscas no lançamento de obras.

Queria ainda perguntar ao Sr. Ministro qual é o peso e a importância das ajudas externas não contabilizadas em termos de OE (fundamentalmente as eventuais ajudas de pré-adesão) que podem vir a ser mobilizadas para o sector durante 1984 ou para lançamento de obras no período de 1984/1985.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Sr. Ministro em relação aos investimentos previstos no âmbito deste Ministério, gostaria, se fosse possível, que discriminasse pelo menos aqueles que serão lançados como novos a partir de 1984 ou aqueles que, estando em execução actualmente, não tenham verbas contempladas para o ano que vem, ficando, portanto, em suspenso.

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Por outro lado ainda, na área dos investimentos, perguntar-lhe-ia se aqueles que vão ser abrangidos pelo orçamento da JAE estão de acordo ou, pelo menos, não contrariam o espírito do plano nacional de transportes.

Queria ainda abordar uma outra matéria que, embora não estando em termos de verbas contemplada aqui neste Ministério, lhe diz, de qualquer forma, respeito e é relativa aos subsídios e comparticipações de capital às empresas públicas e aumentos de capital. Queria perguntar-lhe, visto que este Ministério tutela uma série de empresas que terão de ser inevitavelmente, penso, contempladas com verbas desta natureza, se já há ideia quanto às necessidades destas empresas para o ano de 1984 e até que ponto essas ideias foram discutidas ou transmitidas ao Ministério das Finanças, para que este possa ter uma ideia sobre o montante a considerar para este Orçamento.

Finalmente queria deixar aqui a nossa ideia de que é inaceitável que, à partida, se assente na elaboração de um orçamento suplementar. Quer dizer, no momento em que este Orçamento ainda está sujeito a alterações, ainda não está aprovado, pensamos que todos os compromissos que venham a ser mais ou menos assentes na base de um eventual orçamento suplementar não têm validade nenhuma, não têm fundamentação ou então deviam ser incluídos neste Orçamento. Enquanto ele não estiver aprovado, não faz sentido, em nosso entender, falar em orçamento suplementar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): — Sr. Ministro, sem querer fazer perder tempo, gostaria de retomar o problema que levantei há bocadinho.

Penso que na resposta do Sr. Ministro houve talvez a preocupação de acautelar a forma, o processo como se desenvolve a nível de ministério o controle dos apoios financeiros externos.

Mas o que queria aqui focar, do ponto de vista político, era que os investimentos que estão em curso, ou que possam ser relançados em 1984, quando têm apoio financeiro privilegiado ou em boas condições externas, nunca o têm, como se sabe, pela totalidade. Têm condições de concessão e, entre várias outras condicionantes, uma delas é a de não contemplar a totalidade do financiamento necessário para o investimento em curso. Só se pode utilizar esse financiamento verificado que seja o aparecimento ou o avanço simultâneo, em condições a fixar, mas que para a ideia política não vale a pena desenvolver, de uma componente nacional. Pode até ser de financiamento, de crédito, de avanço de dotações orçamentais do PIDDAC, mas não é esse o caso de que queria tratar.

A minha preocupação é, pura e simplesmente, a de saber se em todos os programas ou nos programas dos ministérios os investimentos programados que tenham essa característica de financiamento estão todos contemplados em termos de cobertura orçamental, para que não aconteça o não completo aproveitamento ou o não melhor aproveitamento dos apoios externos, sobretudo aqueles que tenham taxas e condições mais favoráveis.

Como isso não tem acontecido no passado, não por culpa do governo A, B ou C —e até é uma

característica que a nível internacional se vai ponderando em termos de saber quais são os países que melhor e mais atempado aproveitamento fazem destes recursos financeiros, tendo-se referido até que o nosso progresso é bastante bom nesta matéria—, interrogo-me no sentido de saber se no Ministério do Equipamento Social e em todos os ministérios isto está acautelado. Como preocupação, sei que está sempre acautelado, mas o que acontece na prática é que muitas vezes os apoios financeiros externos não avançam, são devolvidos ou não são utilizados atempadamente, porque aquela outra parte, e só me estou a referir à nacional, por não estar contemplada, não pode concretizar-se e então prejudicou-se a parceria que era necessária.

Isto tem muitos efeitos políticos, porque muitas vezes se vê na comunicação social — e até nos municípios e no poder político — comentários desajustados a estas matérias, porque não se vai ao fundo das questões, não se determina onde é que a culpa existiu. ê que isso pode ter resultado, pura e simplesmente, do facto de na elaboração do orçamento não se ter contemplado a componente nacional, inviabilizado o aproveitamento adequado de um financiamento externo que, eventualmente, possa ter sido negociado, ter estado programado, previsto e não aproveitado.

Por^nto, não queria que me respondesse, mas é evidente que a preocupação existe em todos os ministérios e sabemos que existe também uma margem ainda razoável de inadequado aproveitamento dos recursos financeiros, em taxas favoráveis, que nos são postos à disposição por organismos internacionais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): —Sr. Ministro, queria pôr duas ou três questões.

A primeira relaciona-se com os investimentos na área dos transportes e comunicações. Como está aqui indicado I milhão e 88 000 contos, gostaríamos que precisasse qual é o tipo de investimentos novos e se os há nesta área.

Em segundo lugar, estão indicados como valores para os subsídios às empresas públicas 13 milhões de contos.

Na área dos transportes, nos valores discriminados, está indicado muito claramente 1,860 milhões de contos. Entretanto os valores de 1983 excederam em muito este número. Verificando a resolução do Conselho áe Ministros n.° 33/83, vemos, por exemplo, que a CP teve 6 milhões de contos e que no conjunto dos transportes se verifica um valor da ordem dos 10 milhões de contos.

Volto a referir que em 1984 nos 13 milhões de contos está uma verba de 1,860 milhões de contos.

Como nesta área as intenções só valem quando têm tradução financeira, queríamos perguntar, e continuando o debate que já houve na Comissão de Equipamento Social e Ambiente, se de facto esta verba de 1,860 milhões de contos tem algum significado em relação às empresas de transportes e às indemnizações compensatórias nas empresas com ASEF e sem ASEF.

Por último, queria perguntar se se confirma, de facto, que os valores das obras em execução em 1983, em termos da Direcção-Geral das Construções

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Escolares, que já foram aqui referidas e que quanto a nós já tinham um valor na ordem dos 9 milhões de contos, excedem ou não os valores do PIDDAC para a Direcção-Geral das Construções Escolares, o que faz com que as intenções de novos lançamentos na área das construções escolares não tenham um significado, mera e simplesmente, demagógico.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Planeamento.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento: — Em

relação a algumas das questões que foram postas, talvez seja útil que a resposta seja, pelo menos em primeira mão, dada por mim, uma vez que existem pontos que ultrapassam, em certos casos, o âmbito específico do Ministério do Equipamento Social.

A primeira questão a que gostaria de fazer referência foi posta pelo Sr. Deputado Leonel Fadigas e diz respeito ao conceito de programas integrados de desenvolvimento regional.

Já tive ocasião de referir, por mais do que uma vez, inclusivamente em reunião desta Comissão, que o Governo está a pôr bastante ênfase na consolidação e aprofundamento do conceito de programa integrado de desenvolvimento regional com a intenção —que hoje ainda não se encontra completamente concretizada, mas que espero que venha a estar mais tarde —, de conseguia- uma efectiva cooordenação de esforços interdepartamentais (entre vários departamentos da Administração Pública), no sentido de, em relação a determinadas regiões, conseguir uma melhoria significativa, quer a nível de infra-estruturas, quer em matéria das condições de vida das populações.

Os programas que se estão a procurar tratar como tal são, como sabem, os de Trás-os-Montes, Cova da Beira e Baixo Mondego. Em relação a estes, tanto quanto sei (e o Sr. Ministro do Equipamento Social poderá confirmar depois), está prevista uma dotação de verbas suficiente para a continuidade dos trabalhos em 1984.

Está ainda em análise —e sobre este ponto ainda não posso transmitir uma posição definitiva, visto que isto ainda não foi discutido em pormenor entre a Secretaria de Estado do Planeamento e o Ministério do Equipamento Social— a possibilidade de lançar dois novos programas, ainda em pequena escala, um relativo à zona de Castro Verde, no Alentejo, e outro relativo ao nordeste algarvio.

Trata-se assim de programas novos, que envolvem um volume relativamente pequeno de verbas em 1984, mas que têm como objectivo não só lançar o conceito em novas zonas, como também consolidá-lo pela sua continuidade e pelo lançamento de novas acções.

Até porque no caso dos outros programas que referi, trata-se de projectos que não nasceram com esta intenção mas que se tentou depois coordenar a posteriori. A ideia aqui é lançar de raiz conceitos e projectos novos, justamente numa perspectiva de programa integrado de desenvolvimento regional.

julgo que respondi à questão do Sr. Deputado.

O outro ponto que foi levantado por dois dos Srs. Deputados diz respeito a problemas de subsídios e dotações.

Gostaria de esclarecer que, neste momento, o problema está a ser analisado em estreito diálogo entre

o Ministério das Finanças e cada um dos ministérios de tutela sectorial, no sentido de analisar s melhor forma de proceder à distribuição da verba que, no conjunto, é de 33 milhões de contos, entre dotações de capital e subsídios.

Como não consigo localizar, agradecia que o Sr. Deputado Anselmo Aníbal me esclarecesse onde é que está esse montante de 1 860 000 contos que suponho que referiu, porque isso não é, peio menos, uma restrição com que eu esteja a trabalhar neste momento. É capaz de haver aí um problema qualquer de interpretação.

O Sr. Anselmo Aníbal (PC?): — Sr. Secretário de Estado: está na secção «Ministério das Finanças e- do Plano», na sua Secretaria de Estado, no capítulo 60, «Despesas excepcionais», nas «Transferências — Empresas públicas».

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado?

Se está a procurar no documento do Orçamento que foi entregue, não encontra lá este valor, pois ele foi fornecido pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento na reunião da Comissão de Economia, Finanças e do Plano.

Por conseguinte, como foi referido, isto vem no capítulo 60, «Ministério das Finanças», «Despesas excepcionais». A subdivisão é a 01, que é o subsídio das empresas públicas, concretamente «classificação funcional 80.70», isto é, «Transportes — í 860 003 contos».

O Orador: — Se estivesse aqui o Sr. Secretarie de Estado do Orçamento podíamos esclarecer o assunte, mas proponho-me trazer em momento posterior um esclarecimento à Comissão sobre esse montante.

De qualquer maneira, o que vos posso dizer é que o que está neste momento a ser considerado, do ponto de vista da distribuição, não corresponde à realidade. Isto é, não posso assegurar que consigamos atribuir às empresas do sector todo o montante que seria necessário, mas não é certamente este. £ bastante mais, como é evidente. Este é um ponto que posso desde já esclarecer.

Admito que esta verba tenha outra explicação, mas neste momento não estou em condições de a dar.

Agora, é evidente que, dispondo de um montante de 83 milhões de contos para distribuir, entre dotação de capital e subsídios, não faria sentido que o sector de transportes ficasse com 1 860 000 contos.

Isto posso assegurar-lhes. O que nãc posso, neste momento, é dar-lhes os números definitivos.

De qualquer maneira, Sr. Deputado, posso dizer-lhe que, para além da atribuição de subsídios que têm a ver com indemnizações compensatórias e que correspondem a obrigações básicas que o Estado tem perante as empresas, o cuidado que está a ser posto na análise tem a ver não só com alguma dificuldade de distribuição resultante da escassez relativa da verba, mas ainda com o facto de estarmos a dar prioridade, na medida do possível, a empresas em que a situação financeira é particularmente complicada e em que é indispensáveí repor mnimamente as situações de capitais próprios.

Ê, portanto, com essa preocupação que a anáiise da distribuição de verbas está a ser feita.

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Quanto à questão do crédito externo, gostaria de comentar a questão posta pelo Sr. Deputado Mário Adegas.

A questão está bem colocada, porque o problema existe, de facto, e como deve calcular a Secretaria de Estado do Planeamento confronta-se diariamente com ele.

Penso é que tem havido, muitas vezes, uma certa euforia de utilização de créditos externos do passado e julgo que em muitos casos, infelizmente, a existência do crédito tem motivado o aparecimento do projecto.

Ê evidente que quando se está numa clara tendência ascencional das verbas para investimento é bastante fácil de encaixar uma situação destas. Mas quando se entra numa situação mais restritiva é evidente que se criam problemas mais complicados.

Demos, apesar de tudo, indicação aos ministérios no sentido de que procurassem privilegiar esse problema, tanto mais que está em causa também um problema de equilíbrio externo e, portanto, haveria alguma vantagem em usar os financiamentos disponíveis que existem.

No entanto há, por vezes, opções extremamente delicadas e penso que um ministério, confrontado com a alternativa de não usar um crédito externo e interromper um projecto em curso que não tem nada a ver com esse crédito, optará provavelmente por não interromper o projecto em curso, e não lho levarei a mal.

Assim, o que tencionamos fazer é, tima vez esgotadas todas as possibilidades de no quadro do PIDDAC, usar os créditos externo, reaquacionar globalmente toda a situação.

De resto, ainda esta tarde estarei com uma pessoa do Banco Mundial, com quem vou exactamente discutir esse problema, e é possível que em Janeiro tenhamos já a possibilidade de verificar se efectivamente existem casos em que se justifique continuarmos a pagar comissões de imobilização por verbas que não temos possibilidade de usar imediatamente, precisamente porque o seu uso exige, como disse, e bem, uma componente interna que nesta programação se pode vk a revelar impossível.

Devo dizer-lhe, no entanto, que isso será uma última solução, mas que me parece preferível a manter-se uma situação como a que tem existido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes (Murteira Nabo): —Em termos de investimentos propostos para as empresas públicas do sector dos transportes e ainda não aprovados, na medida que estão em discussão com o Sr. Secretário de Estado do Planeamento, interessa basicamente referir, pela sua importância, quatro deles: para obras nos aeroportos do Porto e de Faro temos um investimento novo, concretizado através de um projecto financiado pelo BEI, penso que na ordem dos 45 %; um projecto em desenvolvimento de controle do tráfego aéreo, de responsabilidade da ANA; o desenvolvimento do Metropolitano para as zonas da Luz e do Lumiar, que está já em curso, não sendo um projecto novo; e por fim, a aquisição de um último avião para a TAP.

Além disso existe ainda para a CP um programa que faz parte do seu programa de orientação, que

neste momento se encontra apenas equacionado e que, portanto, não se pode considerar como sendo um investimento que possa ser discutido, mas que se cifra, neste momento, em qualquer coisa como 5 a 5 milhões de contos.

Portanto, em termos de investimentos são estes cs valores.

Não estão equacionados em termos de plano nacional de transportes, porque, como sabem, este ainda se encontra em curso, não estando ainda acabado. Estará provavelmente pronto no Sm deste ano, princípios do ano que vem.

Quanto a investimento de transportes no PIDDAC há, de facto, uma verba de 1 088 000 contos, que é basicamente constituída pelo pcrojecto da ponte sobre o Douro — são 903 000 contos para esta ponte — e tudo o resto são investimentos das Direcções-Gerais de Aviação Civil e Meteorologia, na ordem de quase 200 000 contos.

Em termos de esforço de apoio do Estado às empresas públicas, já foi respondido e penso que não há necessidade de acrescentar mais nada.

O Sr. Ministro do Equipamento SociaS (João Rosado Correia): — Pedia ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas que respondesse também a algumas perguntas que foram colocadas pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal sobre as verbas previstas para a Direcção-- Geral das Construções Escolares, relacionan do-as com as verbas previstas em 1983, de 9 milhões de contos.

O Sr. Secretário de c-sisão das Obras Públicas (Eugénio Nobre): — Em relação a essa questão, os compromissos em curso e a aceitação do subsídio da CEE para 10 escolas secundárias (e a intenção é de o aceitar de imediato) são suficientes para nos consumirem toco o PIDDAC disponível.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Já agora, se não se importam, podiam responder sobre a questão da habitação?

O Sr. Secretário de Estado da Habitação s Urbanismo (Fernando Gomes): — Relativamente ao sector habitacional pedia aos Srs. Deputados que ms permitissem recuar um pouco à discussão na generalidade, para frisar um aspecto que não foi referido.

É que o Governo entendeu que nesta fase, dadas as inúmeras restrições de que todos já temos conhecimento, o Estado abandonaria o papel de promotor directo e, portanto, não se reflectem os investimentos totais da habitação no Orçamento do Estado.

Refiectem-se, sim, naquiio que o Estado vai ter que despender no acompanhamento de programas que não são o seu próprio programa. Nomeadamente o que vai ser levado a cabo pelos municípios, o que va: ser 'evado a cabo pelas cooperativas e ainda — e aí só — o acabamento dos fogos em curso através do ex-Fundo de Fomento da Habitação.

Portanto, a verba áe 5,5 milhões de contos referida no Orçamento tem a ver com o ex-Fundo de Fomento da Habitação e com a dotação do Fundo de Apoio ao Investimento para a Habitação, criado, como sabem, em fins do ano passado.

Os investimentos totais cifram-se, portanto, no seguinte: do FAIH transitam deste ano para o ano que

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vem, porque este organismo se mostrou incapaz de ter lançado até este momento um único fogo, 5,5 milhões de contos. Isto significa que o FAIH terá, à partida, uma dotação de 8,5 milhões de contos para os programas habitacionais dos municípios e das cooperativas.

Evidentemente que está já em curso um financiamento externo de cerca de 1,5 milhão de contos, o que dá o valor referido pelo Sr. Ministro, de cerca de 10 milhões de contos, para os 12 000 fogos a lançar por cooperativas e câmaras municipais.

O ex-FFK dispõe, para acabamento dos 22 000 fogos, de cerca de 8 milhões de contos no PIDDAC.

Isto signiSca que temos na área do investimento directo por parte do Estado 16,5 milhões de contos.

Há, além disto, verbas que não se reflectem directamente no Orçamento do Estado e que são os incentivos criados através de recente legislação aprovada em Conselho de Ministros, e que significam diminuição de receitas. Estou-me a referir aos 4,4 milhões de contos da sisa e a cerca de 1 milhão de contos de isenção da contribuição predial e do imposto complementar que estão pTevistos.

Portanto temos, em termos de investimento directo, cerca de 16,5 milhões de contos.

Além disso, julgo que a pergunta feita pelo Sr. Deputado, relativamente ao comunicado saido do Gabinete do Sr. Ministro, teria a ver com uma verba de cerca de 6! milhões de contos para investimentos no sector da habitação.

E evidente que esses 61 milhões de contos não são por parte do Estado. Antes fossem! O que significa é que foi criado um esquema de crédito à aquisição de casa própria que prevê que os institutos especiais de crédito venham a financiar cerca de 45 milhões de contos, verba esta que tem uma componente no Orçamento do Estado que são as bonificações de juros, que ascendem a cerca de 2 milhões de contos.

isto é, o que acontece é que em termos de investimento directo por parte do Estado teremos 5,5 milhões de contos referidos no Orçamento; as componentes do autofinanciamento do ex-FFH são de 2,2 milhões de contos, mais o financiamento do Fundo de Restabelecimento, que é de 2,3 milhões de contos, o que dá, em termos do ex-FFH, 8 milhões de contos.

Ora, somando a verba disponível do FAIH, que é de 8,5 milhões de contos, com a verba do ex-FFH» que é de 8 milhões de contos, significa que temos para investir no sector da habitação social 16,5 milhões de contos.

Por ouúro lado, em relação ao crédito à aquisição de casa própria foi feito um levantamento da situação e prevê-se que sejam financiados cerca de 45 milhões de contos. Õ que significa que o sector da construção civil habitacional terá, à partida, equacionado um investimento da ordem dos 61,5 milhões de contos.

Para além disto, o Governo suportará as isenções que já referimos: 4,4 milhões referentes à sisa e cerca de 1 milhão de contos de contribuição predial e do imposto complementar.

Penso que eram estas as verbas que o Sr. Deputado queria ver referidas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Çetrevra.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Era apenas para pedir ao Sr. Secretário de Estado se podia dar um esclarecimento, ainda que sintético, sobre as razões por que, em seu entender, o FAJK não utüizou as verbas ao seu dispor no ano de Í983 e se pensa que no ano de 1984 haverá outras condições que permitam a sua utilização.

A seguir gostaria de lhe pôr uma questão, talvez aparentemente um pouco estranha: supondo que tinha um pouco menos de restrições financeiras e em termos das carências existentes e da capacidade de intervenção da sua Secretaria de Estado, quanto mais é que o Sr. Secretário de Estado pensa que podia pedir?

Em relação à primeira pergunta, gostaria mesmo que respondesse. Quanto à segunda, admito que teça mais considerações do que dê uma resposta matemática, mas era'esse tipo de considerações, vindas da sua parte, que nesta parte do debate me interessavam.

O Sr. Presidente: — Tem t palavra o Sr. Secretário de Estado da Habitação e Urbanismo.

O Sr. Secretário de Estado dia I-SaMlação e Urbanismo: — Sr. Deputado, em relação ao FAIH queria dizer-lhe que este organismo é um instituto financeiro, criado em 1982, e tem uma estrutura que o faz depender exclusivamente do Ministério das Finanças, porque se trata justamente de um instituto financeiro. O programa do FAIH, no que se refere ao Ministério do Equipamento Social, é aprovado, em conjunto, pelos Srs. Ministros das Finanças e do Equipamento Social, sendo depois a gestão do FAtH feita por um conselho de gestão, que depende exclusivamente co Sr. Ministro das Finanças. Trata-se de um instituto financeiro como outro qualquer existente no País.

Posso dar-lhes algumas razões específicas, embora pense que a pergunta devia ser mais dirigida ao Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Hasse Feraira (UEDS): — Não está cáí

O Orado?: — Posso-lhe responder pela parte que conheço.

Em primeiro lugar, a legislação que permitia o financiamento dos municípios foi apenas publicada em Maio de 1983. Por outro lado, a legislação que permitia o financiamento ao sector cooperativo habitacional foi apenas publicada em Outubro passada

Além disso, e vou-lhe responder sinceramente, entendo que o FAIH não tem dinâmica suficiente para agarrar neste momento os problemas relacionados com o sector habitacional. Nessa medida, o Governo está a estudar uma alternativa para dar Kaior funcionalidade ao FAIH e corresponder mais à dinâmica que dele se exige por parte do Ministério do Equipamento Social.

Quanto à segunda questão que me coloca, a resposta é: todo. todo o dinheiro possível.

O Sr. Presidente: — Os Srs. Deputados Anselmo Aníbal e Octávio Teixeira inscrevcrarr.-se ou quererá pedir esclarecimentos à intervenção do Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Octávio Teíxerra (PZ?)- Eu í:nha-me inscrito para pedir esclarecimentos.

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O Sr. Presidente: — Em todo o caso eu dou a palavra ao Sr. Deputado Pinheiro Henriques, porque presumo que já estava inscrito antes.

Em seguida passaria a palavra aos Srs. Deputados Anselmo Aníbal e Octávio Teixeira, por esta ordem, se não vêem inconveniente.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Sr. Presidente, era exactamente para retomar o tema dos investimentos que abordei há pouco.

Isto, porque a minha pergunta se dirigia no sentido do esclarecimento destas verbas que aqui são inscritas e portanto de discriminação de projectos do PIDDAC e não do PISEE, que pelo menos em termos de transportes foi aquilo que me foi respondido.

Para além disso, e ainda dentro desta matéria dos investimentos, não afirmei que o plano nacional de transportes estaria aprovado. •

O que perguntei foi se os investimentos no âmbito da Junta Autónoma de Estradas, no que diz respeito a infra-estruturas viárias, estão de acordo com o espírito ou, pelo menos, não contrariam as ideias que já estão minimamente definidas desse plano nacional de transportes.

Era tudo, por agora.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo: Em primeiro lugar, queria registar que as indicações do Sr. Secretário de Estado do Planeamento, a propósito da distribuição dos 13 milhões de contos dos subsídios, valem apenas como esclarecimento que agora nos presta, mas comprovam que, de facto, o documento que nos foi entregue foi feito aligeiradamente, para não dizer mais, porque os 13 milhões de contos aparecem repartidos de igual forma por 7 parcelas, com uma pequena parcela a valer menos 20 000 contos, numa forma de distribuição de subsídios às empresas públicas de todo em todo feira de uma forma primária.

Para registar, também, que estes valores que aparecem na classificação funcional das despesas, e que a Assembleia da República vai aprovar, não correspondem à realidade, conforme nos foi dito, ou seja que este valor está a ser pensado e repensado agregando até os actos financeiros, o que prova a menorização que os senhores têm em relação à Assembleia da República.

De registar também as palavras do Sr. Secretário de Estado da Habitação e Urbanismo sobre o FAIH, que foi recentemente criado depois da extinção do FFH, e que são capazes de o matar logo à nascença.

Essas afirmações foram, em primeiro lugar, a de que o FAIH não foi capaz de lançar um único fogo em 83 e, em segundo lugar, comprovando que ele não tem dinâmica para isso.

Ora, trata-se de um instituto financeiro que está neste momento ligado aos investimentos do PIDDAC, da Secretaria de Estado do Planeamento.

Estas afirmações sobre o FAIH por parte do Secretário de Estado da Habitação e do Urbanismo, não são creditórias para esse organismo, além de dar a imagem à própria equipa que o vem sustentando de que estão num órgão em que tropeçam. Por outro lado,

isso leva-nos a considerar que apenas 3 milhões de contos que foram indicados pelo Sr. Ministro das Finanças, e que irão para lá, irão ter uma gestão muito reduzida.

Veremos se as 12 000 habitações sociais apontadas pelo Sr. Ministro do Equipamento Social verão a luz do dia em 1984. Como é que um organismo que não foi capaz de criar um único fogo em 1983 vai criar ou sustentar o lançamento de 12 000 em 1984?

É obrai Vamos a ela, Sr. Ministro, Srs. Secretário» de Estado do Planeamento e da Habitação e Urbanismo, naturalmente com as dúvidas do próprio Secretário de Estado do sector.

Falou ainda em 45 milhões de contos, fundamentalmente na área do crédito à aquisição de casa própria.

O problema é também o problema dos procuradores. Poderá alguma vez haver crédito mas não procuradores. £ os senhores sabem que cada vez mais as casas ficam por vender. Cada vez mais as camadas médias da população não se metem a comprar e cada vez mais os pagamento são feitos com dificuldade. Ou seja, a redução clara da capacidade de consumo privado reduz também a margem dos procuradores.

Teremos que este volume dos 61 milhões de contos que o Sr. Secretário de Estado referiu, ou seja 45 milhões mais duas parcelas de 8,5 milhões, mais os 8 milhões de gestão do ex-FFH, parece ser menor na medida em que a faixa dos insolventes continua a ter uma fraquíssima capacidade, já que o das autarquias é feito nas condições que também o Sr. Secretário de Estado da Habitação e Urbanismo sabe e naturalmente conhecerá por experiência.

Daí pedirmos o esclarecimento se em relação ao FAIH e ao ex-FFH, se considera, em termos daquele, a possibilidade de nascer agora para os 12 000 fogos e se a gestão dos 8 milhões do ex-FFH é uma gestão apenas para acabar com aquilo que tem lançado.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Octávio Teixeira está ainda inscrito.

Os Srs. Secretários de Estado que foram agora questionados pelo Sr. Deputado querem responder já ou no fim?

Como preferem responder no fim, se me permitissem dava a palavra ao Sr. Deputado Octávio Teixeira e no fim, caso não haja inscrições, os Srs. Secretários de Estado responderão globalmente.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — No início da sessão, o primeiro pedido que dirigi ao Sr. Secretário de Estado da Habitação e Urbanismo foi precisamente no sentido de nos facultar a cópia do comunicado do Ministério, porque julgava isso teria interesse, e agora, depois da intervenção do Sr. Secretário de Estado, mais interesse tem. É que, ou os jornais não conseguiram copiar os números do comunicado, ou os números foram alterados desde a saída do comunicado do Ministério até esta manhã aqui na Assembleia da República.

Mas, para além disso, gostaria de introduzir mais algumas questões. A primeira questão liga-se com O facto de ter sido publicado um comunicado em que se avançam os valores globais para habitação —e é evidente que não estará aí mentira nenhuma, não não é isso que está em questão—, quando se discute

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um Orçamento em que esses valores são de 60 milhões de contos. Aliás, agora passaram para 61, correspondendo ao que julgo que seja o tal milhão de contos que o Sr. Ministro das Finanças e do Plano concedeu ao Ministério.

é evidente que não há mentira nenhuma; simplesmente as pessoas, numa altura em que se está a discutir o Orçamento, são capazes de ser levadas a pensar que o Orçamento do Estado vai dar 60 milhões de contos para a habitação — que grande Orçamento! Desses 60 milhões de contos temos 45 milhões para crédito à aquisição de habitação própria e, sem , ser muito pessimista, se apontarmos para uma média - de 2500 contos por fogo em cada pedido de crédito para aquisição de habitação própria, isto vai-nos dar um número fabuloso sobre a possibilidade dessa aquisição através do crédito para todo o ano da ordem dos 18 000 fogos. Ora, como os construtores dizem que têm construídos e por vender, há já bastantes meses, cerca de 40 000 fogos, não precisamos de construir mais este ano porque ainda ficaremos com um saldo de 22 000 fogos para 1985.

Em relação às verbas do FAIH, tanto quanto li nos jornais — continuo a referi-lo — este organismo tem uma verba de 7,5 milhões de contos, que agora julgo que passou para 8,5. Desses 7,5 milhões de contos, 6,3 são de empréstimos, ou seja financiamentos que o FAIH vai obter e que, por conseguinte, nada têm a ver com o Orçamento. Por outro lado, haveria uma verba de fundos compensatórios— não sei se será a mesma coisa— no valor de 1,5 milhões de contos que o Sr. Secretário de Estado não referiu agora, já que apenas falou nos 2,3 milhões de contos do Fonds de Réêtablissement. Ora, não sei se os fundos compensatórios de 1,5 milhões de contos serão retirados dos 2,3 milhões do Fonds de Réêtablissement ou se estes 2,3 fazem parte dos 6,3 milhões de contos do crédito a obter pelo FAIH. Isto convinha ser esclarecido.

Entretanto, o FAIH tinha uma verba de 7,5 milhões de contos e agora passa a ter 8,5, por efeito, segundo julgo, do tal milhão de contos adicional para o Orçamento, mais concretamente para o PIDDAC. Simultaneamente, o Sr. Secretário de Estado refere que assim o Orçamento será de 5,5 milhões de contos, quando já lá estavam previstos 4,5.

Há aqui uma confusão de números que só com o comunicado, por um lado, e com a explicação que o Sr. Secretário de Estado avançou agora, por outro lado, é que poderemos esclarecer, comparando, em concreto, o que é que existe de facto.

Para além disto, Sr. Secretário de Estado, pessoalmente não estou em desacordo que, quando se referem as contribuições do Orçamento do Estado para qualquer despesa que se juntem às despesas efectivas, às dotações se juntem também as perdas de receitas. Não estou absolutamente em desacordo com isto; antes pelo contrário, temos defendido que isto devia ser feito a nível global. Agora, cuidado, não se faça isso apenas na habitação! Não se diga que, para além de tudo o mais, o Estado contribui com 5,4 milhões de contos —uma parte decorrente de isenção da contribuição predial e de imposto complementar no valor de 1 milhão de contos, mais 4,4 milhões de contos de isenção de sisa —, dispen-sando-se tudo o resto. É que também gostaríamos, já

agora, se fosse possível, que o Governo pusesse cá fora os outros 30 e tal milhões de contos de benefícios e isenções fiscais para podermos computar, de facto, quais são os encargos que o Estado suporta com os diversos sectores de actividade, com as diversas finalidades, com as diversas formações económicas, etc. Porque, talvez, então, deixasse de aparecer aquele «ferrete» das compensações indemnizatórias às empresas públicas que não são subsídios, embora oficialmente o Governo continue a manter essa designação.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD):—Alguns são!

O Orador: — Ou são indemnizações compensatórias, se o Sr. Deputado Portugal da Fonseca quiser. Gostaríamos de comparar esses 13 milhões de contos com os tais 30 milhões de contos que são concedidos à iniciativa privada, entre isenções fiscais de toda a espécie, e, nomeadamente, comparando as indemnizações compensatórias das empresas públicas com os benefícios financeiros e fiscais concedidos às empresas exportadoras, etc. Por conseguinte, julgo que isto deveria ser feito não apenas em termos de um ministério, mas de todos.

Finalmente, queria repor a questão de que 45 milhões de contos de crédito é um substancial retrocesso em relação àquilo que tem sucedido nos últimos anos e, por outro lado, não me parece que haja possibilidade de construir mais casas, pelo menos pelos construtores que não venham a ser beneficiados por eventuais contratos com o FAIH — e mesmo assim serão muito poucos, como o meu camarada de bancada acabou de referir—, na medida em que os outros construtores ainda ficarão, na melhor das hipóteses, como 22 000 fogos para vender e, por conseguinte, não estarão dispostos a continuar a construir para stock.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Magalhães quer intervir agora ou depois do Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Depois, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: —

Em relação ao aspecto que o Sr. Deputado focou, da coordenação das acções da Junta Autónoma de Estradas, versus plano nacional de transportes, posso--lhe assegurar que elas estão em consonância com esse plano que vai ser provavelmente observado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Habitação e Urbanismo.

O Sr. Secretário de Estado da Habitação e Urbanismo: — Talvez eu tenha falado depressa demais quando referi os números, peia familiaridade que tenho com eles, e por isso tenha levado os Srs. Deputados a fazerem alguma confusão com aquilo que disse. Há aqui uma primeira constatação relativamente ao FAIH, referida pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal. Eu disse também, e logo na altura, que o Governo,

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reconhecendo a inoperacionalidade do FAIH, está, neste momento, a tratar de modificar a sua estrutura. Portanto, não é o instituto financeiro, não é a ideia em si, que está errada, é sim a estrutura que tem que não lhe permite funcionar. Com certeza absoluta que o FAIH disporá de uma nova estrutura que lhe permitirá, em 1984, lançar os 12 000 fogos que lhe competem.

Por outro lado, quer o Sr. Deputado Anselmo Aníbal, quer o Sr. Deputado Octávio Teixeira, referiram o problema do crédito para a aquisição de casa própria, no sentido de que é preciso que as pessoas tenham possibilidade para isso. Ora, o Governo já aprovou em Conselho de Ministros um novo esquema de financiamento, que tem em conta as dificuldades de estrutura e as dificuldades económicas por que passa a população portuguesa potencialmente compradora de casa, ao mesmo tempo que repôs o sistema do subsídio familiar e de bonificação de juros, que para as classes mais desfavorecidas atinge 13,25 % de bonificação, assim como uma capitalização do diferencial, por forma a que nos primeiros 5 anos as prestações sejam suficientemente baixas para atingirem uma camada antes não beneficiada, mesmo já com as bonificações do anterior decreto e ainda sem o grande aumento das taxas de juro recentemente verificado.

Portanto, isto está calculado e acreditamos que o valor de 45 milhões de contos ficará aquém até da procura. Isso terá de vir a ser acautelado posteriormente, para que não venham de novo a acontecer as longas bichas de espera nos institutos de crédito para as pessoas que querem comprar casa.

Entretanto, o Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu também que, se admitirmos que para o ano a média dos financiamentos pedidos por fogo andará à roda dos 2500 contos, isto vai dar para 18 000 fogos. Bom, queria dizer-lhe que não é nada disso que se espera. Os números dos últimos anos, e refiro--lhe os deste ano, indicam que os pedidos de empréstimo feitos nos três institutos especiais de crédito, relativamente à média por fogo, anda à roda de 1300 contos. Portanto, não é crivei que, dadas as facilidades criadas no esquema, venha a haver um aumento de 100 % no valor de financiamento por pedido.

Acreditamos, por isso, nos números que adiantámos, pois a base do estudo foi feita num valor que oscilará entre os 1500 e os 1800 contos, o que significa — numa hipótese optimista — que seja possível haver aquisição de casa própria num número aproximado dos 30 000 fogos. Isto porque este valor de 45 milhões de contos também não é rígido, mas antes um valor discutido à partida, digamos assim. Se as associações de construção civil referem, neste momento, que estarão cerca de 40 000 fogos por vender — e sabemos que nunca foi esclarecido se realmente será esse o número ou não, mas posso-lhe dizer que em todas as reuniões que tive com essas associações pude apurar que esses 40 000 fogos não significam 40 000 fogos prontos, mas talvez, repito talvez, 20 000 fogos prontos e os outros estarão em curso —, isso significa que, numa altura de bom funcionamento do mercado, na fase de construção os fogos estão já a ser procurados e vendidos e, portanto, não há receio que, quando se chegar ao fim dessa construção haja 40 000 fogos em stock.

Se realmente estes 30 000 fogos, hipótese que não é optimista, vingarem, julgo que será um excelente relançamento do sector, porque o construtor civil. quando vender os existentes, irá lançar-se com certeza na produção de novos fogos.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Não vou pôr em causa os números que o Sr. Secretário de Estado avançou sobre o pedido médio por fogo para aquisição de habitação própria porque, de facto, só tenho visto os dados que são publicados pela Caixa Geral de Depósitos. Se em termos de média dá 1,3 ou 1,5 milhares de contos...

O Orador: — 1,3, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Ou 1,3 milhares de contos, a única conclusão que poderei tirar é esta: de facto, os pedidos entrados no Montepio Geral e no Crédito Predial Português devem ser excessivamente baixos, devem ser para meras conservações e restauros, porque os valores na Caixa Geral de Depósitos são, de longe — mas de longe —, muito superiores aos 2000 contos. Disso não tenho a mínima dúvida e posso provar com os documentos oficiais da Caixa Geral de Depósitos.

O Orador: — Sr. Deputado, agradeço que mo prove, então, porque realmente tive o cuidado de recolher todos estes elementos junto dos três institutos especiais de crédito. A 31 de Julho do ano corrente, os 14 000 financiamentos feitos apontavam para uma média de 1,3 mil contos. Estes números referem-se a 31 de Julho, como disse, pois não fiz nenhuma picagem posterior porque, como sabe, a aproximação da publicação do novo diploma para o crédito-pou-pança à habitação fez retrair a entrada de pedidos e, como consequência, depois disso não é possível fazer uma análise correcta. Até 31 de Julho a média é, portanto, de 1,3 mil contos.

Quanto às confusões de números que referiu, não há nenhuma confusão relativamente ao que aqui foi dito anteriormente por mim. Dos 5,5 milhões de contos, 4,5 estão referido no Orçamento, mais 1 milhão que o Sr. Ministro das Finanças e do Plano anunciou na última sessão do Plenário da Assembleia, totalizando, portanto, os 5,5 milhões de contos directos. E esta soma será repartida entre o ex-Fundo de Fomento da Habitação e o FAIK. Este último organismo tem, portanto, o seu PIDDAC aumentado em 1,5 milhões de contos, passando o seu valor total para 8,5 milhões de contos, segundo o previsto neste momento. E quando lhe falei no Fonds de Réétablissment — talvez aí haja confusão— referi-lhe que era um financiamento de 2,3 milhões de contos para o ex-FFH. Portanto, para os 5,5 milhões do ex-FFH a composição é de 2,3 milhões de contos do Fonds de Réétablis-sement e 2,2 dc autofinanciamento. Também lhe quero dizer que, aqui, a previsão em termos de autofinanciamento está a ser feita com uma grande precaução, porque é possível que através da venda do

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património, nomeadamente das zonas comerciais, assim como das rendas recolhidas pelo ex-FFH e do início do pagamento das prestações de muitas das cooperativas, o autofinanciamento seja superior a 2,2 milhões de contos. Portanto, trata-se de uma previsão prudente.

Quanto ao crédito para aquisição de casa própria, o valor estimado, porque assim tem de ser, é da ordem dos 45 milhões de contos.

Penso que lhe respondi às questões colocadas.

Q Sr. Oclévío Teixeira (PCP): — Mas vai-me mandar o comunicado?

O Oraccr: — isso deve ser o Sr. Ministro a responder.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Sim. Ser-lhe-á enviado, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado do Planeamento pretende fazer algum esclarecimento complementar?

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento: — Sim,

Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Planeamento.

O Sr. Secretário de Esíado do Planeamento: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria referir-me à questão da distribuição das verbas, para dizer ao Sr. Deputado que consideraria perfeitamente pertinente a sua observação, se a distribuição que aqui encontra tivesse resultado de orientações políticas. Simplesmente, o que acontece é que num documento complexo como é o Orçamento, e particularmente quando se pretende, como fez o Governo este ano, entregá-lo dentro do prazo, é muito difícil controlar a nível político todos os pormenores do documento. Portanto, peço que interprete isso como um lapso técnico da preparação do documento e não como o resultado de qualquer orientação política. Aliás, depois do que lhe disse quanto à forma como as verbas estão a ser analisadas, é perfeitamente evidente que se trata de um lapso.

Já agora um esclarecimento, porque suponho que há bocado quando faiou do FAIH ligou-o à Secretaria de Estado do Planeamento. Queria dizer-lhe que não tenho nada a ver com o FAIH, pois este organismo está, em termos do Ministério das Finanças e do Plano, ligado ao Tesouro e não ao Planeamento.

O Sr. Presidente: — Antes de passar a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães, que está inscrito em primeiro lugar para intervir, apresentava para meditação da Comissão o seguinte: temos, segundo o nosso plano de actividades, de terminar da parte da manhã o debate relativo ao Ministério do Equipamento Social. Neste momento, estão inscritos os Srs. Deputados José Magalhães, Hasse Ferreira e Mário Adegas.

Gostaria que ponderassem, portanto, esse ponto, para ver se somos capazes de, com um esforço de método e de síntese, concretizarmos esse nosso plano para que não haja atropelos e de forma a atingirmos as nossas metas.

Tem a palavra, o Sr. Deputado José Magalhães.

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O Sr. José Magalhães (PCPj: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Tendo precisamente em consideração as observações que o Sr. Presidente acaba de fazer, entendemos que valeria a pena não acabar esta discussão sem aprofundar, pelo menos, um ponto.

Apresentámos uma proposta global de reforço de dotações com a respectiva fundamentação e nessa proposta avulta compreensivelmente a questão das obras públicas, como tal. A penúria orçamental deste ministério suscita, naturalmente, polémica e inquietação a nível geral, mas é igualmente natural que saeste campo a inquietação seja particular. E isso, desde logo, porque as observações e explicações que nos são dadas não parecem satisfatórias e vêm suscitando interrogações, a nível exterior também.

Temos uma proposta de reforço substancial, que já foi explicitada e que dispensa, neste momento, mais justificações da nossa parte.

Mas o que nos parece é que a resposta que o Sr. Ministro aqui forneceu peca por ser um pouco simplista —se me permite— ou, pelo menos, sumária e por não ter em consideração, desde logo, factos como o de que, por exemplo, o sector da construção civil vem afirmando a nível exterior que o Ministério tem «só» em relação a esse sector um débito de cerca de 15 milhões de contos. Ora, esta situação, a confirmar-se, teria implicações radicais em relação ao orçamento deste ministério e torná-lo-ia insustentável face ao Estado.

A resposta do Sr. Ministro parece-nos particularmente insatisfatória, quando vemos as expressões regionais das opções orçamentais aqui contidas, isto é, dos cortes orçamentais propostos. A questão é que há regiões inteiras a quem há longo tempo estão prometidas obras de importância fundamental. Em certos casos, até, os estudos técnicos estão feitos, estão concluídos e nada obstaria, por aí, que arrancassem. A sua imprescindibilidade está fora de questão, pois são as populações, são os autarcas, são as diversas estruturas especiais que se mobilizam em torno das obras e que vêm junto do poder político dizer: «isto é imprescindível». Por outro lado, as consequências da ausência das obras também são visíveis. E, perante tudo isto, o Governo subitamente surge dizendo: «Não, meus senhores, não será assim, as obras iniciadas não arrancarão!» Alegam largo défice, mas ele não é justificação para que não se aumentem as verbas, como os próprios deputados governamentais estão a fazer aqui

Ora bem, isto sucedeu, para dar só um exemplo, de forma particularmetne chocante há dias em relação ao Algarve, a quem o Governo foi dizer, pura e simplesmente, «não há barragens» —no caso concreto era a construção de barragens que se impunha— «as barragens previstas para 1984 não se farão, porque não há verba». Então as pessoas perguntam: então não havia verba? Então essas barragens não estavam programadas? Como é que é? E em relação aos outros investimentos? Responde o Governo: «Também não há verba!»

Ora bem, isto surge no preciso momento em que os autarcas alertam, com uma total identidade de pensamento, para a necessidade de financiamento de pro-

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jectos de pesquisa e exploração de novas origens de água, de pequenas barragens, por exemplo, e em que para tanto diziam precisar de 10 milhões de contos ou qualquer coisa do género. A resposta governamental foi, até este momento, puramente negativa. Não se explicam os porquês dos cortes, nem quais as suas consequências.

Será que o Governo assume a responsabilidade disso? Vai assumir essa responsabilidade em relação a todas e cada uma das regiões em que isto está a acontecer? Vai manter estes cortes? Ê este o momento de decidir isso e é o momento em que é possível corrigir ou não esta disposição e assumir as responsabilidades inerentes.

Ê que, se se mantêm estes cortes, então, para os Algarvios e para outros cidadãos portugueses, tudo se passa como se no Ministério do Equipamento Social o Sr. Ministro tivesse posto uma tabuleta dizendo: «As obras públicas estão fechadas para obras. Acabou!» Isto parece-nos inaceitável, Sr. Ministro.

Gostaríamos que esta questão fosse discutida com mais profundidade e, sobretudo, com a devida pers-pectivação das consequências sociais e regionais desses cortes que não são imprescindíveis, como demonstrámos com a nossa proposta e como certamente qualquer Sr. Deputado, fazendo contas, constatará. Porquê, então?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. irSasss Ferreira (UEDS): — Ia tentar, muito rapidamente, referir dois aspectos.

O primeiro tem a ver com a habitação e queria dizer que partilho de algumas das preocupações aqui expressas, quanto às dificuldades da negociação e concessão do crédito apesar das medidas propostas, nomeadamente as que dizem Respeito à bonificação de juros. No entanto, ficam-me algumas dúvidas até que ponto esse volume irá ou não ser conseguido.

Penso, por outro lado, que tendo em conta as carências existentes e que se começa a verificar um ruir parcial dos esquemas clássicos de fazer habitação — e a nossa indústria da construção civil e alguns dos seus promotores talvez ainda não se tenham apercebido completamente disso—, tendo em conta outro aspecto sobre o qual o Ministério do Equipamento Social se estará a debruçar, de acordo com as declarações do Sr. Ministro aquando da discussão no Plenário da Assembleia da República, que é a inadequação do actual esquema de arrendamento urbano no que toca à conservação dos edifícios, tendo ainda em conta o facto de pensarmos que este programa e esta aplicação de verbas tem mais viabilidade e possibilidade de aplicação se for implementado por quem realmente conhece os problemas dos seus concidadãos, creio que deveria haver um esforço no sentido de começar a canalizar uma boa parte destas verbas para os programas feitos em colaboração com as autarquias. Portanto, na dinamização que vai ser feita penso que isto era efectivamente importante.

A Sr." Secretária de Estado Helena Torres de Matos costuma dizer que «nas mãos dos autarcas o dinheiro cresce e nas da administração central ele desaparece», ou qualquer coisa deste género. Não iria tão longe, não seria tão basista, mas penso que este tipo de

mecanismo é complicado e de uma certa ineficácia, o que, aliás, caracterizou algumas acções do Fundo de Fomento da Habitação.

Por outro lado, este não arranque ainda do FAIH leva-nos a ter as maiores dúvidas quanto à sua excessiva centralização. Penso que o caminho aqui seria centralizar critérios, organizar recursos, mas, depois, procurar que a sua aplicação fosse o mais perto da base possível. E porquê? Porque as câmaras, designadamente aquelas onde as carências habitacionais são maiores, dispõem de instrumentos e de recursos. Estamos na situação absurda de este FAIH não ter conseguido avançar com o dinheiro, e de haver, por exemplo, câmaras importantes que dispõem de projectos, de meios e de infra-estruturas que não avançam porque não têm esse dinheiro. Isto é um pouco absurdo em termos de funcionamento. Em Lisboa, para dar só um exemplo, que é das câmaras onde as carências de habitação são maiores, há capacidade, há projeotcs e — independentemente das divergências que depois existam sobre a forma concreta de optar por este ou por aquele projecto— há, de facto, capacidade para essa intervenção, não há é recursos.

Portanto, não há recursos, a distribuição das verbas para as autarquias, como sabemos, foi delimitada e, por isso, a minha ideia era a de que essas verbas fossem canalizadas para as autarquias. Sugeri um pequeno reforço e o Sr. Secretário de Estado da Habitação e Urbanismo respondeu-me, «todo o possível». Bom, na proposta que enviei para a Mesa não estará consignado todo o possível, mas, em todo o caso, ceria um importante reforço, contribuindo certamente para começarmos a minorar estas carências habitacionais. Concretamente, e para além das verbas que o Sr. Secretário de Estado já referiu, acho que 1 milhão de contos, como foi aqui proposto, é pouco. Penso que mais de 3 milhões de contos do que o previsto, ou seja englobando o milhão já referido e mais 2 milhões de contos, não seria nada de mais e não serão esses que contribuirão para o desequilíbrio orçamental, independentemente das receitas que irão ser discutidas no Plenário. Menos que isto, acho que é efectivamente muito pouco.

Quanto ao problema dos investimentos e em relação à proposta dos Srs. Deputados do PCP fica-me uma dúvida. Pareceram-me relativamente caracterizados na vossa proposta os investimentos nas áreas da hidráulica e das estradas. Em relação às escolas, tenho algumas dúvidas e não sei se alguns dos õubs-critores da proposta, os Srs. Deputados Octávio Teixeira e Joaquim Miranda, me poderão esclarecer. Isto porque, a parte mais substancial, que é de cerca de 8 milhões e 700 000 contos e que corresponde às construções escolares é um pouco genérica, quando refere «executar obras complementares e em curso ou quando fala da ampliação de escolas». Não sei se isto dá alguma ideia da quantificação dos trabalhos, comparada com o valor tão rigoroso da verba de 8 732 000 contos, que, de certeza, não correspondem a uma estimativa macroeconómica aproximada, se não seria, por exemplo 8 500 000 contos. Portanto, julgo que é uma verba que corresponderá certamente à adição de parcelas, pelo que lhes pediria que fundamentassem um pouco mais este quantitativo, porque, de facto, é bastante considerável. Não sou o Sr. Ministro Ernâni Lopes, mas 8 732 000 con-

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.os é uma verba que justifica que houvesse mais alguma especificação para se entender esta fundamentação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): — Faria um comentário muito breve de natureza política e pouco árido em relação aos números que estamos a apreciar.

Queria referir que foi aqui mencionado, com alguma falta de rigor, que iria ser atribuído, na rubrica de investimentos do Plano para este ministério, a verba de 1 milhão de contos. E isso foi referido, designadamente pelo Sr. Depurado Octávio Teixeira, acrescentando que o seria por iniciativa do Sr. Ministro das Finanças e do Plano. Ora, não é bem assim. O que acontece é que a partir de indicações sobre as finanças públicas dadas pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano, os deputados da maioria subscreveram uma proposta que vai ser analisada e que contemplará isso. Ou seja, tendo a representatividade que temos —c não a que o Partido Comunista não tem, por isso as suas propostas não serão eventualmente contempladas —, o Ministério do Equipamento Social verá as suas dotações melhoradas em 1 milhão de contos se a proposta for aprovada, como julgamos que vai ser, mas também porque a consideramos mais ponderada, mais razoável e mais equilibrada do ponto de vista técnico.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Uma breve pergunta sobre uma questão que me parece não ter sido aqui suficientemente levantada e que pode ter algumas implicações. Refiro-me, no domínio dos transportes, ao problema do saneamento económico e financeiro de algumas empresas, algumas delas com um papel chave no desenvolvimento económico, e nomeadamente a CP.

Temos falado aqui em verbas para a Junta Autónoma de Estradas que constituem dotações do Estado para infra-estruturas básicas de comunicação e, paralelamente, sabemos as dificuldades graves de natureza financeira em que vive a CP, ao mesmo tempo que é a própria CP que suporta os custos de investimento nas suas infra-estruturas viárias, digamos assim, pois a rede de caminho de ferro é feita por ela própria.

O que gostaria de perguntar ao Sr. Ministro era o seguinte: em termos de recuperação económica da CP, que presumo irá exigir um esforço financeiro do Estado sem o qual essa recuperação não será possível, como é que se articulará a opção de fazer investimentos públicos nesta empresa e que contrapartidas haverá a tomar, do ponto de vista da redução das despesas, para se optimizarem esses investimentos e para que, de facto, se assuma de uma vez por todas a opção se vale a pena ou não mantermos em funcionamento a actual rede de caminho de ferro?

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, lembraria mais uma vez a nteocuçjaç.ão de irmos cumprindo o nosso pro-

grama de trabalho, pelo que gostaria que, se não vissem inconveniente, fôssemos pensando em encerrar a discussão.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Pela nossa parte é evidente que estamos e estaremos disponíveis para tentar cumprir, tanto quanto possível, as metas indicativas que temos no plano de trabalho. Não haverá, pela nossa parte, qualquer tentativa de adiar ou prolongar discussões, mas enquanto não nos sentirmos cabalmente satisfeitos com os esclarecimentos julgo que não poderemos abdicar desse nosso direito e interesse que penso ser interesse geral.

Começaria por me referir a um pedido do Sr. Deputado Hasse Ferreira.

É evidente que, pela exactidão do número proposto, não é um número que se avança assim redondo, não é um número macroeconómico que se aponta. No entanto, gostaria de referir que a verba proposta para as construções escolares é de 8 300 000 contos (menos 300 000 contos do que a verba de 1983) e que os custos previstos para dar continuação às obras em curso, a partir do momento em que este governo entrou em efectividade de funções, ronda os 9 000 000 de contos.

Por outro lado, havia obras previstas para serem lançadas no 2.° semestre deste ano que teriam uma repercussão para 1984 na ordem de 4 500 000 contos; obras complementares, algumas das quais indispensáveis para que aquelas que estão em curso, quando concluídas, possam funcionar, rondam 1 milhão de contos; a previsão dos serviços para novas obras a lançar em 1984, incluindo aquelas que têm financiamento da CEE e incluindo o aproveitamento de recursos contratados com o Banco Mundial, é de qualquer coisa como 2 400 000 contos.

Ê uma lista muito longa, pelo que se o Sr. Deputado desejar posso dar-lhe uma relação mais discriminada. De qualquer forma, aqui fica a razão desta verba.

Em relação ao Sr. Deputado Mário Adegas, devo dizer-lhe que nós não estamos aqui a falar em repre-sentatividades, até por uma questão simples — a representatividade é muito relativa. Faço-lhe notar que a representatividade de que o Sr. Deputado agora falou também a AD a tinha e, no entanto, actualmente já não temos a AD, temos o bloco central. Isto é só para lembrar que as questões da representatividade são muito relativas.

Por outro lado, e essa é, para mim, a questão fundamental, não é o facto de o PSD ter mais representatividade parlamentar que o PCP que vai inibir o PCP de apresentar as propostas que entende apresentar, de as justificar, de as defender e de participar nas discussões ...

O Sr. Mário Adegas (PSD):—Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: — Faz favor.

O Sr. Mário Adegas (PSD):—Eu referia-me à representatividade em cada momento político em que se assumem as responsabilidades, pelo que seria extrapolar o que eu disse pensar-se que o PCP deixaria de poder apresentar propostas. O que entendo é que como

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não tem a representatividade política adequada, provavelmente tais propostas não terão outro efeito senão o efeito exterior, desde logo porque se não tiverem a ponderação técnica e a razoabilidade não terão a possibilidade de ter vencimento. Isso é óbvio.

£ indubitável que a representatividade marca bastante o limite das propostas, porque quando não se tendo essa representatividade pode-se ser mais ou menos demagógico — normalmente é-se mais demagógico. Foi isto que quis dizer e comentar, embora muito sucintamente. O PS e o PSD é que, neste momento, têm representatividade para fazerem propostas mais responsáveis, e foi o que fizeram. O PCP não a tem e por isso talvez se tenha encaminhado para uma proposta ampla e inadequada.

Quanto à representatividade da AD, é óbvio que, neste momento, não a tem, porque já não existe AD.

O Orador: — Se o Sr. Deputado fala de representatividade apenas em termos de governo, é sabido e conhecido que não estamos no Governo. Agora dizer-se que nós, pelo facto de não estarmos no Governo, apresentamos propostas menos responsáveis, enquanto os senhores, porque estão no Governo, apresentam propostas mais responsáveis, isso é que não aceito. Essa é uma concepção muito mecanicista, e posso até dizer--lhe que considero que a irresponsabilidade está precisamente nas propostas do Governo e dos partidos que o apoiam. Aí é que está a irresponsabilidade sobre o que vai suceder ao País, em termos sociais, económicos, etc.

Devo lembrar também que estamos a referir-nos a este ministério em concreto, ministério cujos investimentos, pelo menos na parte de obras públicas e habitação, praticamente não têm componente importada, o que é impotrante não esquecer na medida em que os senhores põem como objectivo fundamental o não aumento dos défices externos.

Por outro lado, o facto de o Sr. Deputado referir a priori que as nossas propostas não têm qualquer hipótese de passar é uma prova clara do espírito de abertura e de diálogo democrático que ressalta das bancadas da maioria ... É o que significa dizer-se que, pelo simples facto de o PCP não ter representatividade no Governo, toda e qualquer proposta apresentada pelo PCP está à partida chumbada, porque não tem a maioria possível para a aprovar, e pelo contrário toda a qualquer proposta que o PS e o PSD apresentem está desde logo aprovada, por muito irresponsável que ela seja, porque tem uma maioria que a vota. Não podemos concordar com isso, nem aceitamos esse tipo de trabalho, pelo que peço ao Sr. Deputado Mário Adegas que ponha a mão na consciência e veja aquilo que disse, porque é capaz de ter de o retirar.

Para finalizar, em relação à questão de ter sido ou não o Sr. Ministro das Finanças a propor os 3 milhões de contos, nós não temos esse problema. Até este momento não entrou nenhuma proposta do Governo e admitíamos que entrasse, visto que foi o Sr. Ministro das Finanças que anunciou solenemente, na intervenção final do debate na generalidade, que iria haver uma verba de mais 3 milhões de contos para o PIDDAC. O Sr. Ministro das Finanças, quando falou nos 3 milhões de contos, referiu que se destinavam a compatibilizar as Grandes Opções do Plano com o Orçamento

no campo da habitação social, dando assim mais 3 milhões dê contos para o PIDDAC. E isto não resultou de ura pedido da maioria, mas sim porque a oposição, nomeadamente o Partido Comunista Português, referiu que a habitação social, referida nas Grandes Opções do Plano, não tinha correspondência no Orçamento.

Julgo que foi por isso que o Sr. Ministro das Finanças pôs a mão na consciência, tendo pensado: «Ai, aqui meti o pé na poça. Falo em habitação social nas Grandes Opções do Plano, mas nao tenho dinheiro para isso!» Então meteu os 3 milhões de contos ...

Ora, se os Srs. Deputados querem tomar posse, eaa termos de proposta, desses 3 milhões de coatos, nós nada temos contra isso. Faço, no entanto, recordar que já estão a retirar desses 3 milhões que o Sr. Ministro anunciou para a habitação 2 milhões para irem não se sabe para onde, ficando assim só í milhão de contos para a habitação social.

Julgo que, nesse aspecto, para corresponder ao interesse e abertura manifestados pelo Sr. Ministro das Finanças, a proposta da UEDS é muito mais correcta, porque apanha na íntegra as palavras daquele membro do Governo — são 3 milhões de contos para a habitação. Como o Governo não apresentou essa proposta, fê-lo a UEDS, propondo os 3 milhões de contos para a habitação social.

O Sr. Pmssidente: — Estão inscritos os Srs. Deputados Paulo Barral e Leonel Fadigas.

Lembro, mais uma vez e dentro dos princípios indicativos referidos pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira

— nem de outra maneira poderia ser, porque se 'assim fora eu teria apresentado a questão de outra forma —, a necessidade de discipHna e esforço para alcançarmos as metas a que nos propusemos.

Tem então a palavra o Sr. Deputado Paulo Barral.

O Sr. Paulo Barral (PS): — Esta discussão tem revelado, pelo menos para nós, alguma surpiesa.

Sabemos que o Partido Comunista está contra este Orçamento, disse-o e na generalidade votou em conformidade, como se recordam. Também sabemos da tese do PCP segundo a qual, mesmo quando está contra, gosta de enriquecer as propostas que são votadas favoravelmente pelos outros.

O que emerge desta questão é, todavia, que o enriquecimento que o Partido Comunista propõe, mesmo na situação de estar contra este Orçamento do Estado, é um enriquecimento que só favorece o empobrecimento do País.

Nós, Partido Socialista, não podemos estar a alinhar nesta tese que é fácil de colocar por palavras, mas é impossível de colocar por actos.

Como o Partido Comunista actualmente não tem

— e felizmente, dizemos nós — qualquer responsabilidade no Governo, é fácil apontar para alterações ao Orçamento do Estado em relação ao qual o PCP não irá ter qualquer responsabilidade pela sua aplicabilidade.

A outra proposta de alteração, a ds UEDS, tem, a nosso ver, outro sentido e outro pressuposto.

De facto, o Sr. Ministro das Finanças e do Plano revelou na sua última intervenção no Plenário que

possivelmente aceitaria um reforço das dotações do Orçamento do Estado em 3 milhões de contos para

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acudir aos, entre outros, problemas que emergem da grave crise na construção civil e, portanto, para um dado sector da habitação.

Creio, embora não tenha aqui a intervenção escrita do Sr. Ministro, que no anúncio dessa sua cedência, digamos assim, não referiu exactamente que os 3 milhões de contos seriam totalmente dedicados à habitação. Estou em crer que a sua intenção era um reforço que não iria única e exclusivamente para a habitação, mas sim para o PIDDAC, dando este cobertura ao plano de desenvolvimento noutros sectores.

Julgo até que no seio desta Comissão já houve hipótese de incrementar ou reforçar verbas noutros sectores a partir precisamente destes 3 milhões de contos.

Relativamente à proposta subscrita pelos deputados do PS e do PSD, ela surge na sequência dessa intenção manifestada pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano.

£ uma proposta cautelosa, de 1 milhão de contos, porque nós devemos ter em conta que não chegam só as boas intenções. £ absolutamente necessário que essas boas intenções sejam compatibilizadas com meios que as possam transformar em actos de verdadeira administração.

Ê neste sentido que fazemos apelo, incluindo aos Srs. Membros do Governo responsáveis pelo Ministério do Equipamento Social, para que, não obstante as verbas serem poucas, as apliquem o melhor e com a maior rentabilidade possíveis.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Magalhães pede a palavra para que efeito?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Para um muito curto protesto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a bondade.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Ê um prostesto em relação à intervenção que o Sr. Deputado Paulo Barral acabou de fazer, no que concerne às propostas apresentadas pelo meu partido.

Parece-nos inquietante a confusão e a flutuação de critérios que presidem ao comportamento da maioria governamental neste debate, designadamente a forma como usa o défice, ora como um martelo para esmagar propostas razoáveis e necessárias da oposição, ora como uma pluma para fundamentar propostas magras e insuficientes que ela própria apresenta e não explicita quanto às suas razões básicas.

E para tudo isto usa argumentos que são inteiramente inutilizáveis, imprestáveis a qualquer título — dizer que os acréscimos de verbas, que os reforços de dotações que nós propúnhamos para várias áreas, explicando porquê, como, desdobrando até as verbas, explicando inclusivamente para que coisas é que eram, número a número (devo dizer que até poderíamos ir mais longe se isso tivesse sido solicitado), dizer que tudo isto significa o enriquecimento à custa do empo-

brecimento é, no mínimo, ligeireza, porque empobrecimento é quando há projectos concluídos e as obras são adiadas, não se arrancando para os concursos e para as obras.

Isto é que é empobrecimento, porque vamos ter de pagar mais caro quando quisermos fazer isso ulteriormente.

Ê empobrecimento quando um ministro se fecha em Lisboa, enquanto os autarcas reclamam por todo o País verbas para obras imprescindíveis (já não falo sequer das resultantes das cheias, mas de outras de carácter estrutural). Isto é empobrecimento real.

Se realmente a maioria é austera nisto, então é pobre quanto às propostas que apresenta.

É por não serem aceitáveis estas posições que protestamos.

O Sr. Presidente: — Como não há mais inscrições, vamos passar às votações.

Começaremos por votar cada uma das propostas e finalmente procederemos à votação global.

A primeira proposta é da autoria do PCP que pretende um reforço de verbas distribuídas por varias di-recções-gerais ...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Nós solicitávamos que essa proposta fosse votada número por número, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Com certeza.

Temos então as seguintes propostas: uma do PCP cujo reforço global é de 18 932 000 contos; uma segunda proposta do PCP visa reforçar em 5 milhões de contos a área da habitação social; uma proposta subscrita por deputados do PS e PSD que se destina a reforçar em 1 milhão de contos a verba dos investimentos do Plano na área da habitação; finalmente uma proposta do Sr. Deputado Hasse Ferreira, da UEDS, que pretende o reforço da mesma rubrica no montante de 3 milhões de contos.

Vamos votar a primeira proposta do PCP e, dando seguimento à pretensão do Sr. Deputado Octávio Teixeira, começaremos pela verba destinada ao reforço na Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano, no valor de 884 400 contos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

O St. Presidente: — Passamos à votação da proposta de reforço da verba destinada à Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, no valor de 438 500 contos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.

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O Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta de reforço da verba destinada à Direcção-Geral das Construções Escolares, no valor de 8 732 000 contos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e as abstenções do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta de reforço da verba destinada à Direcção-Geral das Construções Hospitalares, no valor de 500 OCO contos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta de reforço da verba destinada ao Hospital Central de Coimbra, ainda no âmbito da Direcção-Geral das Construções Hospitalares, no valor de 840 000 contos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta de reforço da verba destinada à Direcção-Geral do Saneamento Básico, no valor de 80 000 contos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta de reforço da verba destinada à Direcção-Geral dos Recursos e Aproveitamentos Hidráulicos, no valor de 3 840 000 contos.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta de reforço da verba destinada ao Laboratório Nacional de Engenharia Civil, no valor de 117 000 contos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta de reforço da verba destinada à Junta Autónoma de Estradas, no valor de 3 500 000 contos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.

O Sr. Presidente: — Vamos agora votar a segunda proposta do PCP respeitante a um reforço de 5 milhões

de contos, com vista ao lançamento de programas de habitação social.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.

O Sr. Prascdemíe: — Passamos à votação da proposta dos Srs. Deputados do PS e do PSD que respeita ao reforço de 1 milhão de contos nos investimentos do Plano, referente ao Ministério do Equipamento Social, Obras Públicas, Habitação e Urbanismo.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e do MDP/CDE, votos contra do CDS e as abstenções do PCP e da UEDS.

O Sr. Pessideiate: — Passamos à votação da proposta do Sr. Deputado Hasse Ferreira, da UEDS, que respeita a um reforço de 3 milhões de contos para apoio ao lançamento de programas de habitação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: — Findas as votações das diversas propostas de alteração, vamos passar à votação das verbas globais inscritas no Orçamento do Estado referentes ao Ministério do Equipamento Social, com as alterações acabadas de votar.

Submetidas à votação, foram aprovadas, com votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP, do CDS. do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Megsfòies (PC?): — Votámos desfavoravelmente este Orçamento porque se trata, na versão final a que se chegou, de unt orçamento de penúria geral — penúria quanto às dotações globais, penúria no conjunto respeitante às obras públicas, penúria no que diz respeito à habitação e às construção civil, penúria no que diz respeito aos transportes.

Todos estes sectores são sectores sensíveis, com repercussões muito directas na vida dos Portugueses, e as propostas governamentais neste campo tem repercussões de extrema gravidade.

As nossas propostas visavam corrigir, no que era possível corrigir e com uma fundamentação que explicitámos, estas soluções.

A cobertura, em receitas, para estas propostas que apresentámos era possível, mas foi ignorada e secun-darizada pelos partidos governamentais.

A maioria governamental acabou por rejeitar, uma a uma, as propostas que davam resposta a necessidades instantes de serviços centrais e de regiões inteiras. Veremos como é que vão agora explicar a todas essas entidades e aos Portugueses estes cortes que, sem justificação e sem razão bastante, acabaram de decretar.

O Governo, por sua parte, manteve-se impávido, calado e talvez sereno. Deixou sem resposta interrogações fundamentais (certamente terá de as dar doravante, porque não poderá manter este silêncio);

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membros do Governo houve que se limitaram a dizer que «achavam suficientes» as verbas. Ver-se-á por quanto tempo é que vão manter esse juízo de suficiência ou auto-suficiência, e, se essa auto-suficiência se mantiver no Ministério do Equipamento Social, podem pôr a tal tabuleta a dizer que as obras públicas fecharam para obras. Nós acreditamos que as obras públicas não vão fechar, pela razão simples de que o País não vai fechar, e, portanto, as necessidades vão continuar a existir, os Portugueses vão continuar a exprimir-se em relação a essas necessidades, que duramente sentem.

Esperemos que o Governo não comece já amanhã, no que respeita ao Ministério do Equipamento Social, a falar no orçamento sup.'ementar a todos esses que, protestando, se lhe dirigem. Seria, depois daquilo que aqui hoje aconteceu, demasiado irónico e porventura demasiado insensato.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD).—O PSD votou favoravelmente a proposta que subscreveu em conjunto com o PS, bem como a proposta do Governo; votou contra as propostas do PCP, não apenas, nem exclusivamente, pela falta da representatividade, embora, politicamente, isso também seja um. facto, mas pelo conteúdo das próprias propostas, que não são senão um mero aproveitamento, embora acompanhado de uma subtil forma de resposta financeira para a subversão orçamental que propunha. Isto porque, sabendo-se as carências que o País tem, torna-se fácil ao PCP fazer política desta natureza nesta área.

O que se impõe neste momento é que haja uma solidariedade real e política, designadamente perante os responsáveis do Ministério do Equipamento Social. Muitas vezes não é apenas a falta de receitas ou de orçamento compatível com os programas de acção que está em causa, mas também a forma de acompanhamento adequado para resolver os muitos problemas que há a resolver.

O que o PSD pensa é que se procedeu de forma equilibrada, e desejamos que neste Ministério, não obstante ter a escassez de meios que vai ter em 1984 (e nem outra coisa seria de esperar perante a caracterização financeira em que o País se encontra), a obra seja boa, que tenha os merecimentos que a maioria deseja e que se vai empenhar para que sejam conseguidos.

O Sr. PresídcEle: — Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS):—A votação da UEDS contra este capítulo do Orçamento não reflecte qualquer desconfiança em relação ao conjunto desta equipa nem divergências de fundo com as orientações propostas genericamente, designadamente nas áreas dos transportes e da habitação.

Tem apenas a ver com o facto de considerar insuficientes as verbas postas ao dispor do Ministério do Equipamento Social para a satisfação dos próprios objectivos propostos e que visam a satisfação de carências indispensáveis.

Assim, de um total de 24 milhões de aumento máximo de despesas propostos nesta reunião apenas foi aprovado 1 milhão de aumento para investimentos.

Nós, além de propormos 3 milhões de aumento, votámos favoravelmente mais 9 milhões, num total, portanto, de 12 milhões.

Tal posição, se tivesse sido adoptada, contribuiria para começar a inverter a tendência para a quebra de investimento que este orçamento globalmente apresenta, com todas as consequências, em termos de comprometimento do futuro da economia nacional.

O orçamento restritivo adoptado nesta área vem, pois, avalizar a política restritiva exposta pelo titular das Finanças e dó Plano, em representação do Governo, no Plenário; vem contribuir para que, em resposta a uma conjuntura como aquela que vivemos, se lhe dê uma posição de não estabilização económica e financeira, caminhando no sentido da recessão económica, da qual não se vêem as soluções nem as propostas para se sair dela.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado João Lencastre.

O Sr. João Lencastre (CDS): — O CDS votou contra todas as propostas apresentadas, não porque não reconheça as enormes carências que o País tem e que requereriam muito mais verbas do que as apontadas pelo mais ambicioso dos proponentes, mas simplesmente por uma questão de coerência.

Nós falámos de austeridade na discussão no Plenário e o Ministro das Finanças, com um tom solene e até algo «visita de pêsames», apareceu-nos a falar dos enormes sacrifícios de que o País precisa e da austeridade que é necessária. No último dia aparece com uma espécie de presente de Natal, dizendo que, afinal, a carência e a austeridade não eram tantas e que havia mais 3 milhões de contos. Parece-me falta de rigor, para não dizer outra coisa.

Hoje, aqui, um senhor membro do Governo começou a falar em orçamentos suplementares. Que confiança se pode ter neste governo e neste orçamento quando já em Novembro se fala em orçamentos suplementares para 1984? Para ser franco, o CDS esperava que tal só sucedesse lá para Abril, mas, pelos vistos, ainda este orçamento não está completamente aprovado e já se começa a falar em orçamentos suplementares.

Aproveitava para esclarecer o Sr. Deputado Jorge Lacão, do PS, de que na última reunião fez alguma confusão quanto ao que o CDS tem apontado como cenário alternativo ao que é apresentado pelo Governo.

O que o CDS tem dito, e mantém, é que é possível um cenário alternativo. O que não disse — nem poderia dizer, por estar contra os seus princípios — é que se fizesse uma ainda maior estatização do País, isto é, que se aumentassem ainda mais as despesas públicas. Nós dissemos que, apesar da austeridade, o nosso cenário poderia aumentar o investimento, mas não falámos em investimento público, porque não queremos contribuir para esta tendência crescente Ua estatização do nosso país, que bate já todos os países da OCDE, tal como tivemos ocasião de referir.

Estas as razões pelas quais votámos e continuaremos a votar contra estas propostas.

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O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — O orçamento deste ministério é aquele que aparece com um maior corte relativamente ao ano corrente.

Em nossa opinião, as verbas que aqui estão consignadas são insuficientes. Julgo que isto é inquestionável, na medida em que, inclusivamente, a maioria aparece agora a propor uma alteração.

Por outro lado, o próprio detentor da pasta fez referência —referência, quanto a nós, bizarra— a um orçamento suplementar que, anteriormente à aprovação deste orçamento, não pode ter cabimento.

Dentro desta preocupação de melhorar no sentido do aumento das verbas disponíveis, particularmente no que diz respeito a investimento e a outras preo-. cupações de âmbito social, como, por exemplo, a habitação social, e tendo em atenção, em nossa opinião, a capacidade de financiar as verbas suplementares propostas, a nossa votação foi orientada no sentido de conferir o máximo possível de reforço para o orçamento deste ministério.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Barral.

O Sr. Paulo Barral (PS):—O Partido Socialista votou favoravelmente na especialidade a proposta de orçamento do Estado para o Ministério do Equipamento Social, tendo em consideração diversas ordens de razões.

Primeiro, apesar da dotação de 30 467 milhares de contos consignada ao Ministério para a habitação e obras públicas, prevê-se realizar um investimento em 1984 da ordem dos 36,5 milhões de contos.

Segundo, apesar das limitações orçamentais do próximo ano, desenvolver-se-ão esforços no sentido de permitir, através de uma adequada gestão das verbas disponíveis, o lançamento de algumas obras novas.

Terceiro, a actuação do Ministério do Equipamento Social insere-se no Programa do Governo aprovado pela Assembleia da República, e, apesar da sentida necessidade de compressão de despesas e rigor no dispêndio das verbas disponíveis, verifica-se que está nas suas intenções e nas do Governo o impulsionamento da actividade no sector da habitação, integrando todos os recursos financeiros inexistentes, quer os relativos aos das instituições, quer os que são relativos ao Orçamento do Estado.

Quarto, de igual modo se confirma que o Governo atentamente se preocupou e encontrou meios para a prossecução de vários programas de obras públicas, afectando às áreas de estradas, vias navegáveis, portos, outros transportes e comunicações, aproveitamentos hidráulicos, etc, vultosas verbas.

Quinto, no sector dos transportes, a actuação do Governo, embora também numa perspectiva de austeridade, não deixa de sublinhar que se depreende da sua acção o saneamento das próprias empresas transportadoras, que têm elevadíssimos défices e deficiências de ordem estrutural diversas.

Sexto, as propostas apresentadas pelo Partido Comunista não poderam merecer a nossa aceitação porque não visam senãrj introduzir, de forma demagógica e para efeitos meramente exteriores, no âmbito da dis-

cussão que está a ser feita a suposta ideia de que existe cobertura financeira para um maior reforço da dotação orçamentai do Ministério do Equipamento Social e de que a proposta de orçamento do Estado apresentada pelo Governo é apenas um orçamento de penúria, o que, evidentemente, só pode ter cabimento em quem ainda acredita no Partido Comunista.

Sétimo, o reforço de 1 milhão de contos proposto e aprovado por esta Comissão para a rubrica da habitação demonstra à evidência o interesse e a preocupação que continuam a emergir relativamente a este sector por parte do PS, acompanhado neste desiderato também pelo PSD. Esperamos que o reforço desta verba possa ter o acolhimento do próprio Governo, no sentido de um maior dinamismo, de forma a serem utilizados os poucos recursos existentes com uma preocupação evidente de produtividade e de rentabilidade.

O Sr. Presidente: — Agradeço a colaboração dada à Mesa, embora o trabalho não tivesse sido tão rigoroso quanto desejávamos, já que tivemos 20 minutos de atraso sobre a hora prevista para o terminarmos.

 reunião terá o reinício às 15 horas, com a presença do Sr. Ministro da Saúde, para discutirmos o capítulo respeitante ao Ministério da Saúde.

Eram 13 horas e 20 minutos.

Após o intervalo reassumiu a presidência o Sr. Deputado João Salgueiro.

O Sr. Presidente: — Está reaberta a sessão. Eram 15 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, dentro do método que tínhamos fixado, vou dar, em primeiro lugar, a palavra ao Sr. Ministro da Saúde para fazer uma breve exposição, em relação à qual se seguirão os pedidos de esclarecimento e declarações dos senhores deputados antes de passarmos à fase final da votação.

Portanto, tem V. Ex.a a palavra, Sr. Ministro.

Q Sr. Ministro da Saúde (Maldonado Gonelha): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Peço desculpa se não cumprir exactamente as normas que têm vindo a ser seguidas, mas é a primeira vez que participo nesta Comissão. De qualquer maneira, gostaria de deixar sublinhado que é a primeira vez que se faz uma discussão do Orçamento desta maneira, que parece ser altamente positiva, isto talvez mais pelo meu passado de deputado do que propriamente de membro do Governo.

Se o Sr. Presidente me der licença, gostaria de ser um pouco mais explícito no que diz respeito à matéria do orçamento da saúde, na medida em que, quer aquando do debate do Programa do Governo, quer desta vez, com a apresentação na generalidade do Orçamento, lamentavelmente, não tive tempo para poder fazer uma intervenção. Daí que talvez seja útil fazer uma intervenção um pouco mais extensa.

O Orçamento estipulado para o ano de 1984, no que diz respeito à saúde, representa o esforço máximo que o Governo pôde fazer em relação ao orçamento que temos. De qualquer maneira, seria errado por parte

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do Ministério da Saúde dizer que ele é suficiente. De facto, como em todos os outros ministérios, as dificuldades vão ser grandes. No entanto, estas são as dificuldades com que o País se defronta para conseguir atingir as metas que se impôs, ou sejam as de redução do défice orçamental.

De qualquer forma, a política no Ministério da Saúde face a este orçamento será a de tentar, pelo menos, manter o actuai nível de prestações de saúde, se não mesmo em alguns casos poder melhorá-las, pelo menos qualitativamente, visto que há melhorias qualitativas que se podem introduzir e que não têm necessariamente, de ter contrapartidas de aumentos de encargos, particularmente a humanização dos serviços, a racionalização do atendimento, as listas de espera, etc.

Uma das metas a atingir será a de racionalizar e economizar. Mas como? Em primeiro lugar, o Ministério da Saúde tem uma estrutura orgânica que me parece ser verdadeiramente errada. Ê fruto de várias situações passadas, mas a verdade é que temos departamentos que deveriam ter sido extintos com a criação de outros o não foram. Assim, temos reformas a fazer pelo meio.

Assim, neste momento a situação poderá ser definida da seguinte forma: temos cerca de 18 departamentos centrais, que são direcções-gerais ou com o estatuto de direcções-gerais, e mais 18 administrações regionais de saúde, teoricamente todas elas dependentes do Ministério.

A estrutura orgânica que nos propomos implementar c, no fundo, a seguinte: um grande departamento de cuidados de saúde primários, cujo diploma já foi aprovado em conselho de ministros na passada semana, um departamento de cuidados diferenciados, ou seja a Direcção-Geral dos Hospitais, com outra dimensão, e um departamento de assuntos farmacêuticos, dada a especificidade desta matéria, que até aqui tem estado a cargo da Direcção-Geral de Saúde. Isto no que diz respeito aos departamentos fundamentais e operacionais.

No que diz respeito aos departamentos de staff, iríamos manter a Secretaria-Geral. Simplesmente, o Gabinete de Gestão de Assuntos Financeiros, os aprovisionamentos, que até agora têm estado na Secretaria-Geral, e o Serviço de Informática da Saúde serão incluídos numa grande direcção de organização e gestão.

Por outro lado, a gestão de recursos humanos, da forma como está concebida, não funciona, porquanto toda a competência de gestão do pessoal, mesmo a mais pequena, que diz respeito a requerimentos de licença sem vencimento, contagens de antiguidade, etc., cai nos recursos humanos. Ora, os recursos humanos têm estado afogados e não fazem gestão provisional de pessoal. Naquele Ministério não há gestão provisional de pessoal nem gestão de formação. Portanto, o departamento de planeamento será fusionado, como parte da gestão de recursos humanos, no sentido de que essa gestão seja a gestão provisional feita conjugadamente com o planeamento dos equipamentos.

Outras tarefas que hoje estão cometidas aos recursos humanos terão, necessariamente, de ser cometidas às Direcções-Gerais de Cuidados Primários e de Cuidados Diferenciados para gerirem o seu próprio pessoal e outra matéria que tem a ver com a aplicação jurídica uO Matuto da Função Pública deverá ser cometida à

Secretaria-Geral, como em todos os outros ministérios ou na maior parte deles.

Entretanto, temos uma situação, que é antiga neste país, em que as construções do equipamento estão cometidas ao Ministério do Equipamento Social, quer no que diz respeito à saúde, quer no que diz respeito à educação, etc. É um problema de fundo, que não sei qual será o futuro que poderá ter. De qualquer maneira, manter-se-á a existência de um gabinete de instalação e equipamento no Ministério da Saúde para o acompanhamento destas obras. Se mais tarde, em qualquer altura, viesse a passar para o Ministério da Saúde a competência da construção, isto é, aquilo que hoje é a Direcção-Geral das Construções Hospitalares, nessa altura este gabinete seria extinto ou fusionado nessa direcção-geral. Portanto, em termos de alteração estrutural orgânica, é este o esquema que temos em curso.

Com isto ganharemos, necessariamente, em eficiência e também em aumentos de produtividade.

Um outro aspecto em que estamos empenhados diz respeito ao problema da melhoria do aproveitamento do equipamento instalado. Neste momento temos equipamento diverso nos vários hospitais do País: temos equipamento não só das instalações, mas sobretudo equipamento tecnológico, que, em alguns casos, não está aproveitado como poderia estar, estando a ser cometidas, por exemplo, ao sector privado encomendas de trabalhos, como o sector de análise, exames radiológicos, etc., que, eventualmente, poderiam ser feitas nas instalações hospitalares.

A meu ver, isto deve-se ao facto de ainda não estar realmente fusionado e criado o sistema dos cuidados primários. Daí a importância que atribuo à criação dos cuidados primários e à sua integração no sistema de saúde, porque, no fundo, o que está a acontecer é que se mantém, por inércia, o sistema que vinha das caixas de previdência dos Serviços Médíco-Sociais. Portanto, não há o hábito de requisitar aos hospitais os meios auxiliares de diagnóstico. Por outro lado, os mesmos hospitais não têm, por vezes, interligação entre si para saberem a capacidade disponível nuns e noutros.

Esta utilização ao máximo do equipamento instalado pode reduzir substancialmente custos que neste momento se fazem. Para terem uma ideia, poderei dizer que em 1982 cerca de 90 % das diálises foram feitas no sector privado, 85 % dos exames laboratoriais, cerca de 80 % das TACs (tomografias axiais computorizadas), 70 % das radioterapias e 60 % dos exames radiológicos. Estes números, naturalmente, podem baixar.

Também aqui há que dimensionar o equipamento a níveis de utilização económica. Todos nós sabemos que qualquer equipamento tem a sua capacidade económica de optimização. Portanto, alguns desses equipamentos não estão optimizados. Era o que se passava, em alguns casos, com as instalações de diálise existentes, que estavam apenas dimensionadas para doentes agudos, e não para doentes crónicos. Essa situação já foi corrigida, de tal maneira que nas correcções que fiz ao PIDDAC de 1983 consegui em alguns hospitais dar essa dimensão para os equipamentos de diálise. Estão neste caso, designadamente, os Hospitais de Setúbal, de Évora, de Beja e de Portalegre. No Hospital de Bragança já se conseguiu corrigir e ser dimensionado assim. No futuro será assim que os hospitais

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aparecerão, designadamente em Santarém, Abrantes e Barreiro, que são os hospitais novos que estão para ser entregues.

Por outro lado, temos também que racionalizar despesas que fazemos hoje em tratamentos no estrangeiro, como, por exemplo, com as diálises. Perdoar--me-ão os senhores deputados que aqui estejam presentes e que sejam médicos por alguma imprecisão de linguagem que eu cometa, mas penso que, quanto à ideia, não cometerei erros. O problema da diálise é uma situação transitória para um doente renal; a situação só se resolve com o transplante renal. Assim, temos de incrementar os transplantes renais. Mas isto implica incrementar, por um lado, a colheita de órgãos e, por outro lado, pôr equipas de transplantação motivadas a trabalhar, o que implica a motivação dos hospitais para estas tarefas. Estamos em vias disso. Foi assim que já na vigência deste governo se conseguiu incrementar os transplantes no Hospital de Santo António e no Hospital de S. João, no Porto, e estamos em vias de começar em Lisboa a mesma actuação» para além do Hospital da Cruz Vermelha Portuguesa..

No entanto, além da transplantação renal, há que aproveitar essas equipas para fazerem transplantações de outros órgãos, que nos custam algum dinheiro quando são feitas no estrangeiro, designadamente as transplantações do fígado e do coração.

Há também uma outra forma de transplante, que não é propriamente de órgãos, que é o tratamento da leucemia, que se faz, em grande parte, além da quimioterapia, por transplante da medula. No entanto, esta operação não se faz em Portugal, mas sim em Inglaterra. Ora, só a estada em hospital e transplantação do líquido custam cerca de 15 000 libras. Em Portugal, no Instituto de Oncologia, conseguiríamos fazer esta operação por metade do preço. Simplesmente, o que acontece é que o Instituto de Oncologia não tem dependido até aqui do Ministério da Saúde, mas sim do Ministério da Educação. Porém, estamos em vias de alterar o estatuto do Instituto de Oncologia e passá-lo para o Ministério da Saúde, afectando os serviços necessários desse Instituto à educação, como são os casos dos Hospitais de Egas Moniz, de Pulido Valente, etc.

Além disso, há melhorias de custos que podemos optimizar ou, pelo menos, melhorar bastante, por exemplo, com a criação da referência médica. Isto é, não tem sentido que um cidadão, uma vez coberto com o sistema de saúde, entre num hospital, faça um conjunto de exames auxiliares de diagnóstico, saia desse hospital para outro sem estar acompanhado desses exames e que no outro hospital lhe voltem a repetir os mesmos exames, duplicando despesas, etc. Portanto, é preciso criar a referência médica, passando o médico dê família a ter essa referência, tendo, por conseguinte, de acompanhar o doente cada vez que ele transite quer num sentido, quer no outro, não só para se conseguir acompanhar melhor o estado de saúde dessa pessoa, mas também para economia de meios.

Temos de racionalizar todo o sistema que está a ser feito no ambulatório, portanto nos cuidados primários, de tal maneira que estamos convencidos de que com o mesmo dinheiro se podem melhorar os serviços prestados — assim as pessoas cumpram os seus horários e as suas obrigações.

O atendimento permanente, assim como o atendimento no domicílio, são essenciais neste ambulatório,

porque é uma das formas de reduzir o acesso às consultas de urgência nos hospitais.

Por outro lado, há que racionalizar todo o sistema de interligação entre os cuidados diferenciados e os cuidados primários, mas sobretudo o investimento e a forma de investir que até agora tem sido seguida. Tanto quanto se tem verificado —e isto não quer dizer que seja uma censura a alguém —, tem sido este o sistema, resultante talvez da estrutura existente. A verdade é que os investimentos nas novas estruturas não têm obedecido a um critério racional de interligação de níveis de intervenção de saúde, mas têm talvez obedecido mais a critérios regionais, a pressões regionais, a pressões eleitorais, etc. Daí que nos pareça ser necessário haver neste país uma carta sanitária, cujo capítulo essencial é, a nosso ver, a carta hospitalar.

Esse anteprojecto da carta hospitalar já foi elaborado e distribuído através dos senhores governadores civis, para consulta às autarquias, visto que o Ministério quer obter o máximo de discussão pública possível e colher o máximo de contribuições possíveis. Portanto, ele está a ser distribuído esta semana a todas as instalações de saúde do Ministério, ou seja a hospitais e centros de saúde, no sentido de colher a opinião dessas estruturas, mas também com a obrigação de serem ouvidos os corpos clínicos e os corpos de profissionais de saúde.

No fundo, qual é a função da carta hospitalar? É a de dividir o País por regiões de saúde, que, segundo as características que possuímos, quer de equipamento, quer de distância, quer de localização dos utentes, segundo os técnicos, deverão ter uma dimensão à volta de 1 milhão de habitantes. Daí que se procurasse fazer coincidir também, ainda que não estejam discutidas, estas regiões mais ou menos com as regiões que se esboçam e têm vindo a ser discutidas, como sejam as regiões Plano, regiões administrativas, etc.

Portanto, o esquema será o seguinte: cada região destas tem um hospital regional, será dividida em sub-regiões, que têm hospitais sub-regionais, e, dentro de cada sub-região, além do hospital sub-regional, os centros de saúde, com camas ou sem camas, consoante a articulação que se terá de fazer para possuirmos camas para doentes crónicos e para convalescentes, portanto para acamados. Ora, isto levará a racionalizar e a retirar melhor utilização das camas dos hospitais, diminuindo, consequentemente, o período de espera de admissão nos hospitais, que neste momento anda à volta dos 15 dias.

Para além disso, há que racionalizar também todo o aspecto do trabalho suplementar. Há trabalho suplementar que é indispensável fazer nos hospitais e nos centros de saúde. No entanto, há que distinguir o trabalho suplementar em 2 níveis, ou seja distinguir o trabalho suplementar decorrente do sistema de horário — se é ou não horário por turnos, se é ou não trabalho nocturno, se é ou não trabalho de assistência permanente — daquilo que é o trabalho extraordinário. Portanto, é necessário manter todo o sistema da remuneração suplementar inerente a estes esquemas de trabalho, que, naturalmente, têm de ter uma remuneração suplementar, absolutamente legitima e devida, distinta das horas extraordinárias, que se devem reduzir ao mínimo indispensável.

Devo dizer que neste momento a situação não é brilhante. Há hospitais em que as remunerações devi-

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das às horas extraordinárias chegam a atingir mais de 50 % das remunerações normais. Esta situação é aberrante.

Portanto, é necessário que haja uma limitação de horas extraordinárias, o que não quer dizer diminuição de prestação de trabalhe. Quer, sim, dizer redução ao indispensável e ao necessário, por que estou convencido de que há, efectivamente, excessos.

Por outro lado, há que melhorar e que incrementar a formação de pessoal paramédico. Temos carências de pessoal paramédico, que são os enfermeiros e os diferentes técnicos paramédicos. Ora, se me permitem o desabafo, penso que estas carências se devem a duas situações: penso que se exacerbou em Portugal um falso elitismo — hoje há um certo desprezo pelo trabalho manual, há um certo desprezo pelo trabalho aparentemente «secundário», porquanto parece que as pessoas só têm importância social quando têm um curso superior. Daí que haja uma corrida das pessoas aos cursos que têm licenciatura, desprezando-se os cursos médios e elementares. Portanto, há que rever esta situação.

A segunda razão é séria em termos de racionalização e de estrutura. Efectivamente, o Ministério da Saúde —e aqui está o segundo desabafo— é uma espécie de segundo ministério da educação. De facto, os cursos. paramédicos são feitos no Ministério da Saúde e não têm qualquer equivalência em qualquer grau de ensino, pelo que as pessoas que ali entram com o 12.° ano, apesar de terem um curso, continuam com o 12.° ano. Quer diber, os 3 ou 4 anos que fizeram nesses cursos paramédicos não têm qualquer equivalência. Portanto, há que rever esta situação.

Já está em vias de constituição um grupo de trabalho entre o Ministério da Saúde e o Ministério da Educação, com vista a que o ensino paramédico seja integrado no sistema de educação nacional, ainda que as escolas possam continuar a funcionar dentro das instalações da saúde, ta! e qual como o ensino da Medicina também decorre nos hospitais. No entanto, o que não tem sentido é ser o Ministério da Saúde o ministério da educação dos paramédicos.

Ora, articulando isto com uma gestão provisional que espero que venha a ser suficiente, poder-se-á programar e dignificar estas carreiras, de tal maneira que venham a atrair jovens para estas profissões. Contudo, é indispensável que os monitores destas escolas tenham um estatuto condigno, coisa que neste momento não acontece, porquanto, no caso das escolas de enfermagem, os enfermeiros que são monitores, quando saem da carreira para a monitoragem, deixam de ter tempos completos prolongados, deixam de ter atendimento permanente e outras coisas e acabam, na prática, por ganhar menos. Portanto, não há atracção para esta carreira.

Assim, há que dignificar a carreira de monitoragem, há que lhe dar a dimensão digna, há que estabelecer curriculum equivalente a cursos politécnicos em alguns casos, porque foi assim que a lei que foi aprovada pela Assembleia determinou. Sendo assim, há que rever esta situação, sob pena de ficarmos na situação em que boje vivemos, que é as escolas de enfermagem — há, praticamente, uma escola de enfermagem por cada hospital distrital— estarem a funcionar com menos de metade da sua capacidade, porque não há monitores pata as formarem.

Visto que ainda não tive oportunidade de abordar o problema dos médicos, gostaria de o fazer aqui, se o Sr. Presidente me desse licença para isso.

O problema dos médicos é um problema sério. Não é só a situação que o Ministro da Saúde neste momento defronta, mas sobretudo aquela que aí vem. Eu nunca disse que havia médicos a mais. O que referi apenas — e isto é verdade — é que temos oferta de candidatos de clínica geral a mais em relação às vagas que o quadro do Estado neste momento tem na carreira de clínica geral. Por outro lado, temos carências enormes em especialistas.

Contudo, para que isto se perceba talvez seja necessário dar uma explicação em pormenor para quem não é médico. A profissão de médico atinge-se da seguinte forma: depois do 12.° ano há uma frequência de 6 anos na Faculdade de Medicina, após os quais se tem de fazer um estágio de 18 meses, que se chama o «internato geral», para se ser de facto médico. Portanto, só ao fim deste estágio de 18 meses é que se pode exercer a profissão de médico, mas apenas como clínico geral.

Após isto, quais são as alternativas que se têm no Estado? A carreira de clínico geral, que foi criada em 1982 e prevê a implementação de cerca de 1 médico para 1500 habitantes. Ora, neste momento só existem nesse quadro 1749 lugares. Eventualmente, estes lugares podem vir a ser aumentados por desistência de outros, mas apenas por isso.

Neste momento temos 2 cursos que já acabaram o internato geral e um curso que vai acabá-lo para o ano, que são os chamados P3, Pi e Pi e que são pouco mais de 4000 jovens.

Qual é a segunda alternativa que o Estado lhes pode oferecer? Ora, a segunda alternativa é a de irem frequentar um curso em que tiram as respectivas especialidades, onde nós temos enormes carências, que é o chamado «internato complementar».

Esse internato complementar tem, em média, uma duração de 5 anos. Isto quer dizer que há internatos que têm 6 anos, 5 anos, 4 anos e o de clínica geral tem 3 anos. Ora, acontece que este internato é feito em equipa junto de especialistas; quer dizer, formam-se especialistas à volta de outros especialistas. Portanto, a dimensão do número de pessoas que podem envolver um especialista é que condiciona o número de vagas a abrir.

Neste momento o Ministério está a implementar o máximo de vagas no internato complementar que seja compatível com o funcionamento hospitalar, que seja compatível com uma formação condigna e idónea, para não termos — perdoem-me a expressão -— aquilo que eu já disse em público, «especialistas de aviário», e, portanto, vamos promover a admissibilidade máxima. Efectivamente, não podemos abrir as vagas em função das necessidades, mas sim das possibilidades que os hospitais e a idoneidade dos serviços tenham para os formar. Oxalá se consigam lugares para essas 4000 pessoas que estão agora a acabar os cursos!

No entanto, mesmo que isso se consiga —e para isto é que gostava de sensibilizar os senhores deputados —, acontece que vão sair este ano da Faculdade de Medicina 1159 jovens e até 1988 prevê-se um total de cerca de 6000 jovens.

Ora, este é um problema sério, que diz respeito à falta de programação e de articulação entre a capaci-

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dade de formação das nossas universidades e as necessidades do País.

O Ministério da Saúde deste Governo está a sofrer as consequências de erros de planeamento de há mais de 8 anos, mas para os próximos 5 anos apresenta-se--nos esta situação.

Um outro domínio em que se procurará obter a racionalização de encargos e economias é o do controle de custos.

O Ministério tinha muito poucos, quase nenhuns, indicadores de gestão. Estamos agora a implementar um sistema de indicadores de gestão que permita analisar as situações. Para nos dar uma ideia do que são esses indicadores de gestão, íornecer-lhes-ei este exemplo: um hospital tem uma média de utilização dos blocos operatórios de 0,8 operações por dia, um outro tem 7,9, outro ainda tem 8,2 e outros têm 11,9. Há hospitais com um tempo de atendimento de doentes em concultas externas de 11,9 da hora, outros têm 0,25 da hora, outros ainda têm 1,176 horas, outros 3,263.

Trata-se de números exactos, concretos, de situações concretas.

Estes indicadores de gestão podem levar-nos a racionalizar os meios e os custos, para além do que temos de possuir sistemas informáticos de controle de gestão. Temos de controlar ai gestão em muitos domínios, particularmente nos consumos, quer de géneros alimentícios, quer de meios auxiliares de diagnóstico, quer mesmo de meios médicos. Por vezes há números realmente surpreendentes —há hospitais onde se come mi is do que em outros, hé hospitais que gastam mais produtos que outros—, havendo, pois, que racionalizar bastante, controlar e analisar o porquê destas situações.

A implementação desses sistemas está a ser feita, aproveitando um trabalho que a gestão financeira vinha fazendo e que estamos a fomentar com a rapidez possível.

Para além disso, temos de controlar alguns consumos no ambulatório. E aqui gostaria de salientar e sublinhar o problema do consumo de medicamentos. Podemos e devemos reduzir a factura das comparticipações em medicamentos, pois daí não resulta qualquer prejuízo à população. Antes pelo contrário, talvez resultem sérios benefícios.

Neste momento a orientação que o Ministério tem vindo a tentar seguir através dos órgãos de comunicação social, patricularmente os estatizados, neste caso, concretamente, a televisão e a radiodifusão, vai no sentido de utilizar tempos de emissão que contribuam para a educação sanitária das populações, para o conhecimento dos seus direitos, os canais de acesso a eles, os meios existentes, etc, e não tanto para propaganda ou acção do Governo.

Neste momento começa já a haver na televisão em quase todos os noticiários algumas noticias e indicações sobre a saúde. Ao meio-dia há já um programa que aproveita algumas coisas, mas vamos tentar conseguir programas nos períodos de maior audiência que sejam elucidativos, esclarecedores e consciencializa-dores.

Quanto à taxa de comparticipação dos medicamentos, vamos tentar alterá-la. Neste momento, como sabem, ela é determinada em função de a origem do produto ser nacional ou estrangeira. Com os 64 produtos farmacêuticos que já tornámos gratuitos iniciá-

mos um novo critério — as taxas de comparticipação serem em função da utilidade e da necessidade do produto farmacêutico—, de tal maneira que, se me perdoam o termo e usando uma expressão médica sem ser médico, os placebos ou saíam da lista ou teriam uma comparticipação muitíssimo baixa.

Por último, foi dito na Assembleia —não estava presente — que, se os medicementos se tornassem gratuitos, começaria a haver uma saída para o estrangeiro, uma exportação desses produtos, e que sé em Lisboa os encargos subiriam de 10 OCO contes para 90 OCO contos.

Quero referir que a pessoa que fez esta afirmação

— e que vinha transcrita numa jornal — é alguém que muito respeito —meu antecessor e economista distinto —, mas que das suas palavras apenas posso concluir que a sua fonte de informação não é a mesma que a minha e será capaz de estar errada.

Depois disso mandei pedir, por ielex, z iodas as administrações regionais de saúde as facturações efectuadas desde Janeiro até Setembro deste ano, que são as últimas conferidas, e verifiquei que as taxas de aumento são muito menores do que as havidas em Março com o aumento dos preços e estão contidas na estimativa que o Ministério fez de que o aumento de encargos resultantes seria à volta de 250 000 contos a 300 000 contos.

Deste modo, é impossível haver só em Lisboa uma diferença de 10 000 contos para 90 000 contos quanto a estes produtos, pois nesta cidade esse valor subiu, exactamente, 3000 contos, sendo a factura maior a referente aos citostáticos do instituto de Oncologia.

Aqui convém fazer o seguinte apontamento: para esta situação de exportação ás produtos ser possível

— é que o produto só é gratuito no acto de levantamento na farmácia — é preciso que haja a conivência do utente, do farmacêutico, quanto à quantidade, e do médico na altura de os receitar. Ora, é altamente improvável que isto aconteça. O que se pode verificar, e disso não será responsável o Ministério da Saúde, é um movimento no sentido oposto — de fora para dentro. Mas de dentro para fora, em minha opinião, é praticamente.impossível ou improvável. Porém, para se dar um movimento de fora para dentro terão de existir disponíveis as embalagens portuguesas, e isso só se conseguiria com e conivência de laboratórios portugueses.

Além de tudo isto, gostaria ainda de referir que da factura dos 64 produtos, os mais caros e aqueles que pesam mais são os citostáticos. E estes não são vendidos nas farmácias.

Apenas são gratuitos quando fornecidos directamente pelo Instituto Português de Oncologia ou por hospitais que tenham citologia, como é o caso do Hospital de Santa Maria.

Daqui se pode constatar que a situação não é como a descreviam. Penso que talvez tenha havido informações erradas. Ainda não tive oportunidade de falar com o Sr. Dr. Luís Barbosa, mas assim que me for possível fá-lo-ei, pois gostava de apurar com ele esta situação. Como já disse, não tenho meio algum que me leve a concluir tal coisa.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado Sr. Ministro. Irei recolher agora os pedidos de intervenção. Tem a palavra a Sr. Deputada Zita Seabra.

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A Sr.a Zita Seabra (PCP):— Gostaria de colocar ao Sr. Ministro algumas questões, pois creio que, estando aqui na Comissão de Economias, Finanças e Plano a discutir o Orçamento do Estaco, passámos da fase do verbo às verbas e o Sr. Ministro foi muito mais para o verbo do que para as verbas.

Tanto eu como o meu grupo pqarlamentar gostaríamos de obter alguns esclarecimentos no campo das verbas. Gostaríamos que o Sr. Ministro concretizasse em números o que disse, até porque estamos já um pouco cansados de anualmente ouvirmos ou menos as mesmas coisas, as mesmas intenções, os mesmos objectivos, para depois ficar tudo na mesma.

O Sr. Ministro referiu-se a algumas percentagens no campo das radiografias, das análises e das convenções cem os médicos entre o sector privado e o sector púbüco. Gostaria de saber quanto está previste neste orçamento para cada uma destas rubricas.

A outra questão que pretendo colocar diz respeito aos medicamentos. O Sr. Ministro também não concretizou sobre quanto está previsto gastar-se ena medicamentos para o próximo ano, qual a verba prevista, c igualmente não concretizou o que se vai fazer agora que foi considerada inconstitucional a taxa moderadora sobre os medicamentos.

O Sr. Ministro vai repô-la? Vai alterá-la? Como lá

proceder relativamente a essas questões? /......

é muito recente, mas a imprensa de sábado í^t, conhecimento de que o Tribuna- Contitucional considerava esta taxa inconstitucional.

O Sr. Ministro começou por referir dois ssj..cics que, segundo a sua opinião, nãe precisariam de verbas, apenas de verbo. No entanto, penso que não tem razão. Como é possível humanizar os serviços sem prever para isso uma verba? Cu será que para o Sr. Ministro humanização dos serviçcs é apenas o sorriso dos médicos ou das enfermeiras? Essas, para já, ainda não custam dinheiro nem estão taxados.

Porém, não é esse o conceito que temos sobre humanização manização de serviços.

O Sr. Ministro ca Salíe: — Se houver bom atendimento humano, já c meio caminho andando.

A Oradora:— Penso que nãc reside o mal dos nossos hospitais. Peie que conheça parece-me que os trabalhadores da saúde «fazem dasstripas coração» para, trabalhando em condições péssimas, conseguirem atender bem as pessoas. Ora. quando se ...... humanização dos serviços, a nosso ver, s^zlc

fundamental da política da saúde, isso implica verbas.

Ainda quanto aos medicamentes, um dos grandes gastos com medicamentos situa-se nos r.r5",~nc viços públicos, nomeadamente com hospitais. Será possível fornecer-nos números sobre este ponto?

O orçamento do Ministério prevê uma verba de 890 000 contos para investimento do Plano para o

PIDDAC. Em que é que isto se desde ...... cretamente, para quê, tanto mais que c"-'.-' redução substancial da verba comparados rc*~ r. do ano passado, em que foram gasíos 1.3 milhão de contos?

Pode o Sr. Ministro ("■•''•■ -nos " •

verba e aprosen' •- «v* ->s valcvs ......

São estes cs questões fundamentais a que gostaria que me respondesse.

O Sr.Presidente — Tem a palavra o Sr. Deputado Vidigai Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Sr. Ministro, começarei por agradecer a sua exposição e dizer que tem sitio hábi;o daqueles que por aqui passam, principalmente dos responsáveis peia saúde, manifestarem-se e falarem do seu plano. Mas uma coisa é o que se tem dito c outra o que se tem feito. Muitos têm falado da humanização dos serviços, em criar mais hospitais, melhorar os serviços de saúde, descentralizar, criar uma rede de cuidados primários de saúde.

O Sr. Ministro, de facto, focou esse ponto e regozijo-me, pois até hoje nada tínhamos ouvido a esse respeito aos outros respuiisáveis da saúde. Na verdade, sem cuidados primários de saúde teremos cada vez mais atafulhados os nossos hospitais centrais. Continuarão a vir pessoas de Faro para o Hospital de S. José. Trata-se, de facto, de uas problema fundamental.

Mas que verbas há para os cuidados primários de saúde, iste é, para fazer o çue consta já do papel e que é £ integração dos centros de saúde? Com que dinheiro se, irá melhorar, no mínimo, esses centros de saúde, a parte ?! •.• '~vãpí6 is. e mesmo a de internamento? Pois serão hospitais da.Ti"s d¿ r?tc£.isrwa, mas eles têm de £z:.\" "■' r jS r. existência melhora o serviço dos hospitais centrais. O tempo de espera, em média, num hospiíei ceníral com certez£ que melhorará se esses hospitais funcionarem.

Mas que verbas existem para isso?

E para esses hospitais funcionarem são necessários não só médicos, mas também pessoal paramédico, não englobando apenas enfermeiros.

Relativamente aos enfermeiros, o Sr. Ministro disse não haver muitas pessoas interessadas em ir para a enfermagem, por não a considerarem uni curso superior. A experiência e os números que possuo não mostram isso. As escolas de enfermagem estão cheias, não há vegas. Até ainda há pouce tempo estiveram algumas escolas de enfermagem fechadas, nomeadamente as de Évora s 3eja. Muitas delas agora estão já abertas, mas com um número muito limitado de vagas — 25 vagas por ano — e todos os anos estão cheias.

Parece-me, portanto, não haver falta de candidatos para as escolas de enfermagem. O problema reside falta cc verbas pa^e r. set: fii-cionamcnto e alar-gerrente.

Gostaria também de perguntar ao Sr. Ministro que verbas estüo destinadas às escolas de enfermagem e, nomeadamente, se se pretende criar novas escolas cu cotar as existentes de meios que íhes permitam co?rraor*ar um maior número de alunos.

O Sr. Presidente: — Tem & palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Primeiro-Ministro (PS). - Sr.Ministro, quero felicitá-lo pela intervenção clara e franca com que expôs os problemas do seu Ministério.

A propósito do assunto aos medicamentos, gostaria

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, *^i s sobre o

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grande aumento que teria havido no consumo dos medicamentos pela eliminação das respectivas taxas.

Por mim, regozijo-me pelo facto de ter havido aumentos, porque isso é um sinal de que muitos diabéticos, epilépticos, doentes de Parkinson e cancerosos, que até aqui não se tratariam, pois teriam dificuldade em adquirir os respectivos medicamentos, passarão a fazê-lo. £ isso é o nosso objectivo. Quando despendemos verbas ou tomamos qualquer medida, o que pretendemos é que haja um aproveitamento racional em proveito dos que estão verdadeiramente doentes.

Concordo também que deve haver um enorme exagero nos números citados, mas aceito que tenha havido aumentos reais. Sei igualmente que houve alguns aumentos por utilização indevida do tipo de receitas efectuadas. Foi a isso que me quis referir quando na Assembleia disse que teria havido uma prática administrativa que permitiu alguns desvios. Não creio que fosse intencional, mas podia muito bem dar-se o caso de o médico, ignorando a lista dos medicamentos gratuitos, receitar nos papéis próprios para estes medicamentos que deveriam ser pagos.

Gostaria ainda de fazer uma pergunta ao Sr. Ministro. Dada a contenção orçamental em matéria de equipamentos, queria saber se o Ministério estaria neste momento disposto a rever os critérios com que foram lançados alguns centros de saúde. £ que, a meu ver, houve um certo exagero na concepção dos mesmos. Houve gastos que talvez tenham sido autênticas delapidações de dinheiro e que não só não estão de acordo com as nossas possibilidades, como também não estão de acordo com as possibilidades de equipamento em pessoal.

Tinha interesse em saber se está algo previsto para essa matéria, pois, estando esta contracção orçamental a obrigar a uma gestão cuidadosa de todos os meios de que dispomos, em minha opinião, isso deveria ser ponderado.

Gostaria ainda de saber se nos investimentos possíveis se encontra previsto que o destino fundamental das verbas existentes seja para melhorar o equipamento dos hospitais. Admito mesmo que se fizesse um esforço no sentido do reforço destas verbas, visto que o facto de criarmos mais uma tomografia axial computadorizada num hospital adequado, isso no fim do ano não se traduz em aumento de despesas, porque recuperamos esse dinheiro e deixamos de o gastar no exterior.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Malato Correia.

O Sr. Melato Correia (PSD): —Sr. Ministro, con-concordo inteiramente com as linhas de política definida na sua exposição, mas gostaria de saber mais relativamente ao Orçamento do Estado para a saúde.

Uma coisa é o facto de não haver dúvida de que desejamos uma determinada política e temos consciência daquilo que é necessário fazer, e outra é aquilo que é, de facto, possível fazer. Dentro da linha política definida pelo Sr. Ministro é muito mais importante, com todas .as carências que o Orçamento do Estado para 1984 comporta e com todas as carências que encerra, pôr a funcionar cabal e capazmente todas as estruturas existentes do que estar preocupado em criar novas estruturas.

Temos de ser realistas. O desejável seria colocar a funcionar novas unidades de que as áreas metropolitanas de Lisboa e Porto, além de outras, estão carenciadas.

Mas, dentro do que é possível e desejável, considera o Sr. Ministro que a verba atribuída pelo Orçamento do Estado para 1984 ao Ministério da Saúde para pôr a funcionar principalmente os cuidados diferenciados (uma vez que os cuidados primários já aqui foram abordados, e muito bem) é suficiente? Pensa que a verba atribuída é suficiente para pôr a funcionar cabalmente o sector hospitalar a nível nacional? Ou, pelo contrário, crê que teríamos de pedir um reforço de verba para não descuidar um sector que é igualmente importante, a par da medicina preventiva, que é a medicina curativa. E fazer isto no âmbito dos cuidados diferenciados parece-me extraordinariamente importante num país com o nosso, pois tendo embota e ainda uma grande necessidade de cuidados primários — daí a necessidade apontada e muito bem pelo Sr. Ministro de criar e implementar essa Direcção--Geral dos Cuidados Primários— também não pode descurar os cuidados diferenciados. £ que temos uma tecnologia de ponta que é preciso implementar como o Sr. Ministro referiu.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Ministro, ouvi atentamente a sua exposição, a qual me pareceu bastante clara e deduzi que tinha uma preocupação importante — racionalização dos meios que possui para uma melhor eficiência e eficácia dos serviços de saúde.

Dentro dessa perspectiva perguntar-lhe-ia, concretamente, como pensa fazer a articulação definitiva entre as antigas caixas de previdência —o serviço de atendimento da segurança social —, com o sistema integrado do Ministério da Saúde?

Esta bipolarização de dois ministérios existiu durante muitos anos. De resto, é quase a primeira vez que existe um Ministério da Saúde, daí que seja necessário uma reestruturação de alto a baixo.

Algumas das suas preocupações de racionalização parecem-me importantes como, por exemplo, a referência médica, a carta hospitalar, a racionalização do ambulatório, a questão da redução das horas extraordinárias, que é de faolo um escândalo neste país, as acumulações de urgências e os ordenados escandalosos dos médicos. E digo escandalosos na medida em que não correspondem a trabalho efectivamente desempenhado. Ê que hoje, na maior parte dos hospitais, os médicos estão de urgência ou de serviço pelo telefone, o que é verdadeiramente escandaloso.

Com respeito ao problema da utilização dos blocos operatórios, tenho conhecimento de vários hospitais, designadamente no Porto, em que há blocos operatórios com uma médica de utilização de 0,3; há blocos operatórios para especialidades que nem todos os dias são utilizados e quando o são é muitas vezes, e apenas, para uma operação, ficando no restante das 24 horas sem qualquer utilização.

Ora, sabemos todos quanto custa e qual o investimento necessário para equipar um bloco operatório.

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Ainda dentro desta ideia de racionalização, perguntaria ao Sr. Ministro como encarar o problema das misericórdias e da compensação que o Estado está a dai para a utilização dos hospitais das misericórdias, que foram novamente entregues a estas instituições, verba essa de alguns milhões de contos, a meu ver bastante elevada, para o pagamento da utilização pelo Estado destes serviços.

Gostaria de saber também se o Ministério tem alguma solução de fundo e de médio prazo para resolver este problema. Não se pode estar eternamente a pagar uma renda por utilização de serviços que custam muito dinheiro ao erário público.

O Sr. Ministro falou também em várias questões relativas à cirurgia e à clínica de ponta, como transplante de rins, fígado, coração, medula e outros, mas para além desta medicina ou cirurgia de ponta parecia que primeiro se deveria dotar todo o mapa do País com um sistema mínimo de cuidados primários.

Esta opção não seria mais importante que a medicina de ponta?

Para já eram estas as questões que gostaria de ver tratadas.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Aníbal Costa.

O Sr. Aníbal Costa (PS): — Sr. Ministro ouvi-o falar na carta hospitalar e devo dizer-lhe que se trata de um problema que considero melindroso, pois isso vai subalternizar determinados distritos em relação a outros.

Queria chamar a atenção de V. Ex.a, para o melindre que envolve essa carta hospitalar, que terá de ser muito bem estudada e entendida ao nível das. «primas--donas» que são por vezes os cirurgiões, os directores, etc. Gostava, pois, de alertar V. Ex.a pare essa situação.

Sobre as convenções, devo dizer-lhe, que eu, como deputado do Partido Socialista, estou desejoso que as convenções desapareçam cada vez mais, sendo substituídas por serviços oficiais de saúde. Mas há uma coisa que lhe peço, Sr. Ministro: é que, como médico, não me tire alguma coisa que tenho para não me deixar coisa nenhuma. E cito-lhe um exemplo que decorre da minha experiência. Como V. Ex." não sabe, a sífilis neonatal passa a barreira da placenta da mulher grávida a partir do 4.° mês de gestação. Num centro de saúde onde eu fazia a valência materna, normalmente, a grávida vinha ter comigo 2 meses e meio, 3 meses depois de estar grávida e dizia-me que vomitava muito. Eu então pedia uma análise para saber se a grávida tinha ou não sífilis. Felizmente que os resultados das análises vinham sempre negativos; apenas uma vez é que o resultado foi positivo. Mas o resultados dessas análises vinha sempre 2 meses depois, porque as análiese eram feitas em laboratórios distritais de saúde. O que acontecia é que só ao 5.° mês de gravidez, quando a sífilis tinha já exercido o seu efeito deletério no organismo do feto é que eu sabia que a grávida era sifilítica. Hoje, cora as convenções, ao fim de 8 dias já tenho o resultado da análise.

Reconheço que as convenções nas radiografiias e nas análises estão a engordar muito boa gente, mas, Sr. Ministro, enquanto não tiver qualquer «coisa» que ^tetvtüA essas convenções, num prazo razoável, não

me as retire, porque senão eu, como médico, protesto contra V. Ex.a, embora, como socialista, possa estar de acordo consigo.

Quanto à humanização dos serviços, estou frontalmente em desacordo com o que disse a Sr.0 Deputada Zita Seabra, porque penso que a humanização dos serviços depende às vezes de um sorriso nosso. Já dizia o Dr. João Semana de um livro de Júlio Dinis que «vale roais uma anedota a tempo do que quatro récitas que venham na última Press Medicai» — uma revista sobre medicina de maior crédito nesse tempo.

Nos hospitais, tanto nós — médicos — como o pessoal paramédico, temos um papel extraordinariamente importante a desempenhar. Como dizem as pessoas: «não me dês nada, mas mostra-me bom agrado». É uma frase alentejana que resume a humanização dos serviços.

Era só isto que eu tinha para dizer ao Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.° Deputada Luísa Daniel.

A Sr.a Luísa Daniel (PS): — Sr. Ministro da Saúde, apesar de o I PO não pertencer ao Ministério da Saúde, gostaria que nos dissesse quais as perspectivas, num futuro próximo, de o !PO poder ser subsidiado a fim de serem implementadas acções concretas de rastreio oncológico.

O Sr. Presidente: — Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira Gomes.

O Sr. Vieira Gomes (PS): — Sr. Ministro da Saúde, gostaria de lhe pôr duas perguntas.

Há bocado, V. Ex.a disse que para os serviços funcionarem ps médicos terão de cumprir os horários. Gostava de saber se tem algumas medidas no sentido de que os horários sejam cumpridos. E pergunto isto porque no governo anterior havia uma confusão muito grande acerca do número de horas que, pelos vistos, os médicos tinham de cumprir. Falava-se em 4 horas, em 7 horas, mas não se sabia se eram 4 horas ou 7 horas e como é que eram cumpridas as 4 horas e como é que eram cumpridas as restantes 3 horas. Essa confusão dava origem precisamente a que os horários não fossem verdadeiramente cumpridos.

A outra pergunta que lhe queria pôr é a seguinte: V. Ex.a e todos nós sabemos que na sociedade em que vivemos é ainda muito útil um estímulo para se desempenhar, bem ou mal, uma determinada profissão, e não me parece que seja justo que todos os médicos ganhem pela mesma tabela. Ê que há os que cumprem e os que não cumprem, porque há bons médicos e maus médicos, como há bons advogados e maus advogados, bons professores e maus professores. O que é certo é que os honorários dos médicos dos serviços oficiais são iguais, são guiados pela mesma tabela. Terá V. Ex.a em mente qualquer «coisa» que modifique esse sistema para que, afinal de contas, vá privilegiar-se aquele que trabalha em relação àquele que trabalha menos bem?

O Sr. Presidente: — Depois de dar a palavra ao Sr. Ministro da Saúde para nos dar os esclarecimentos que entender por bem proporcionar-nos, passaríamos, em princípio, à fase final desta reunião.

Tem a palavTa, Sr. Ministro da Saúde.

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O Sr. MJmstro á& Saúde: — Se me permitem, responderei, porque me parece mais simples fazer isso, por ordem dos pedidos de esclarecimento. Sempre que aparecer alguma questão que me pareça comum, generalizarei.

Quanto à pergunta da Sr.a Deputada Zita Seabra no sentido de saber que verba está prevista para o sector privado, devo dizer-lhe que estão incluidos no sector privado, como eu já aqui salientei e como sabe, aqueles sectores chamados «meios auxiliares de diagnóstico», alguns tratamentos, como í o caso da diálise, e os medicamentos. Quero dizer-íhe, e sc eu dissesse o contrário a Sr.° Deputada certamente não acreditaria, que os números de que disponho, com segurança, são os relativos a 1982 e estão insertos no relatório que encontrei quando fui para o Ministério. /Quanto a 1983, os números não estão ainda apurados. Tenho valores do 1.° semestre, valores a partir dos quais poderei fazer algumas estimativas. Mas com referência a 1982, de uma despesa de cerca de Si ou 62 milhões de contos, cerca de 21 ou 22 milhões de contos transitaram para o sector privado para cs e;;a-mes radiológicos, laboratoriais, para a ¿iá'is:. ~¡z::& os TAC, etc. Mas destes 22 milhões de contos, ¿2 rr.i-lhões de contos ou quase — li 80000G contes — foram para comparticipações em medicamentos. Ê preciso, portanto, ver o peso relativo que a factura dos medicamentos tem.

Pergunta-me a Sr.0 Deputada que verba está prevista para o sector privado. Ora bem, como sabe, o orçamento do Serviço Nacional de Saúde é global —não vem desdobrado—, e se conseguirmos conter a factura dos medicamentos aos níveis intermédios de 1982 e 1983 e, portanto, não os deixar crescer, não será mau. E aqui generalizo respondendo também £ uma questão que me foi posta pelo Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

Aquilo que estamos a tentar fazer no Ministério é encontrar um sistema de comparticipação em funçãc, como disse, do grau de utilidade e urgência dc produto farmacêutico e nós temos já 54 produtos farmacêuticos gratuitos. Eu sei que esta é uma sessão pública, mas de qualquer maneira não queria ficar acorrentado rigorosamente a estes números, visto que este questão está ainda em estudo. Mas a nossa ideia é s de termos uma fatia à volta de 80 %, uma outra à volta dos 50 % e uma outra à volta, talvez, de 20 % ou 25 %, além de alguns produtos que poderão e deverão sair da lista — os placebos que não interessara nada e que levam bastante dinheiro. Esta é uma questão.

Por outro lado, como sabem, hoje as receitas é que indicam a comparticipação do Estado. Há uma receita que diz que a comparticipação é de 75 %, há a receita cor-de-rosa que diz que o médicamente i gratuito, há outra receite, que diz que a comparfc.pação é de 60 %. Isto permite, de facto, algum receituário errado, com muito bem disse o S»\ Oeptitoác Ferraz de Abreu.

Eu detectei — e já estamos a fazer um registo algo aperfeiçoado— infelizmente, algumas receitas, cuja comparticipação é de 100 %, de pastas dentífricas medicinais e pomadas descongestionantes. Quero só sensibilizá-los para que o Ministério não tem controle nisto, é a caneta do médico que receita. O ministro

só consegue detectar se, eventualmente, tiver uma máquina apurada que detecte o receituário e depois o controle na facturação.

Como é que estamos a pensar fazer isto?

Através de duas maneiras: urna primeira, é a de que os medicamentos, na própria embalagem, passeia a ter, como já tinha sido estudado, o código de barras mecanográfico do receituário por cutro lado, e una segunda maneira, á fazer com que aquela etiquetazinha que hoje se recorta e se cote na receita e que tem o preço do produto farmacêutica passe ela própria a trazer impressa a comparticipação, pelo que a partir daí o receituário é igual, não sabendo o médico se o medicamento tem ou não comparticipação. Na farmácia, é que a etiqueta dirá se a comparticipação é de 80 %, 50 % ou se o medicamento é gratuito.

Dir-me-ão assim: mas por çue é que o farmacêutico, quando alguém chega à farmácia com uma receita gratuita de uma pasta medicinal de dentes, diz que não é? Isto era remeter para o balcão da farmácia uma discussão indeterminada. Realmente terá de ser a 2siruU*.ri do sistema que tem de ser alterada e é isto que estamos a implementar.

Concretamente, aquilo eu estava a estimar no orçamento era que a factura dos medicamentos ficam a um valor contido da taxa de crescimento que não ultrapasse, de maneira nenhuma, a de 1983. Como a de 1982 foi de 12 milhões de contos, estimo que a de 1983 anda à volta dos 16 e tal milhões de contos, queria ver se não ultrapassava os 24,5 milhões de contos ou os 15 milhões de contos.

Diz-me c Sr.a Deputada Zita Seabra que o Tribunal Constitucional anulou as taxas moderadoras. A intenção que tínhamos no Governo era a de não aumentar, de maneira nenhuma, as taxas moderadoras e, à medida das possibilidades, com sensatez e prudência, irmos eliminando as possíveis. Aliás, as taxas moderadoras, que existem em todos os países de qualquer quadrante político, devem ter esse efeito, isto é, o de moderar consumos e não ser uma fonte de receita ou _ma fonte de contribuição do beneficiário. Contudo, neste momento, o valor das taxas moderadoras nos medicamentos é qualquer coisa como 1,5 milhões de contos. Era pouco prudente o Governo, numa situação financeira como a actual, estar a eliminá-las imediatamente. Kls se ire diz çue o Tribunal Constitucional as Ccz/drjü inconstitucionais, ê uma questão do foro legal de que eu não tinha conhecimento e à qual se tem que fazer face s eu, de facto, não tinha feito face a isso no orçamento.

No que diz respeito aos meios auxiliares de diagnóstico que são feitos no sector privado, como eu também aqui disse, a intenção do Governo é a de utilizar, ao máximo, os meios auxiliares de diagnóstico existentes no Estudo. Mas aqui sem os inconvenientes, obviamente, de se pedir uma determinada coisa a um laboratório distrital e só passados 2 ou 3 meses, elas virem. As «coisas» têm de ter operacionalidade que termos •'- como é que isso está a funcionar.

Mas os laboratórios dos serviços de saúde pública funcionavam assim, os laboratórios hospitalares funcionam perfeitamente porque os médicos, que são dos hospitais, pedem uma análise e no dia seguinte ou no próprio dia têm o resultado da mesma. O que não tem vindo a ser utilizada capazmente é a capacidade instalada que os nossos hospitais têm, e nós devemos

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aproveitá-la. Em Lisboa —e não escondo isto— há como sabe, um TAC instalado no Hospital de Egas Moniz que está a fazer 7 exames por dia, quando podia fazer entre 15 a 20 exames. E os técnicos de lá estão dispostos a trabalhar mais. Em contrapartida, os outros hospitais de Lisboa estão & encomendar ao sector privado exames de TAC, podendo encomendá-los ao Hospital de Egas Moniz. Há, pois, que articular isto. Cada TAC custa cerca de 70 000 contos e, como muito bem disse o Sr. Deputado Ferraz de Abreu, os investimentos têm de ser preferencialmente estudados em termos de rentabilidade. Só o Hospital de São João, até ao mês de Setembro ou Agosto — não posso precisar—, gastou 36 000 contos em TAC. Como um TAC custa 70 000 contos, em 2 anos ele está pago. Ê um investimento excelente e nós temos de o fazer. Ê neste sentido que eu digo que temos de utilizar, ao máximo, a capacidade instalada dos investimentos e investir selectiva e criteriosamente.

Quanto à carta hospitalar, eu sei que vai levantar, cm alguns meios, em algumas zonas, as suas rivalidades. E isto porquê? Porque infelizmente, em Portugal, geraram-se rivalidades entre as terras. Não há nenhum concelho que se sinta digno desse nome se o seu hospital não tiver tudo. Mas repare: este país não pode ter um instituto de oncologia em cada concelho; tem de haver uma graduação dos cuidados de saúde com níveis.

Ora, a carta hospitalar, tal como já foi distribuída para as autarquias, demonstra que o hospital subre-gional —e em cada região fica instalado um hospital subregional — vai ter muito mais valências do que tem hoje um hospital distrital. Precisamente o que queremos é que, ao máximo, seja feito, dentro da capacidade que o Estado tem, dentro da capacidade disponível de técnicos existentes, o máximo de cuidados junto das populações. Estar a «passear» com as populações para Lisboa ou para o Porto não é sistema, isto para além da desumanização que acarreta.

Uma outra questão que a Sr.a Deputada Zita Seabra pôs muito bem, foi a de que a humanização não se faz só com um sorriso nos lábios. Pois não, Sr." Deputada, obviamente que as instalações também estão em causa. Simplesmente, já não é mau que as pessoas sejam bem atendidas porque a Sr." Deputada sabe tão bem como eu que muitas vezes no hospital o primeiro contacto é com o administrativo que está no guichet' e esse contacto nem sempre é o melhor. Às vezes, as pessoas são tratadas com arrogância e sobranceria quando estão numa situação de inferioridade, sobretudo.

O Sr. Maíato Correia (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Toda essa humanização também tem de ser feita. Mas há, obviamente, que humanizar as instalações. Também direi, com toda a franqueza, que ho/e a província está muito melhor dotada de instalações hospitalares do que Lisboa e Porto, duas regiões fundamentais. Os hospitais civis de Lisboa são qualquer coisa de muito grave e degradante em instalações. Grande parte deles são bons em capacidade técnica e estou a pensar nos Hospitais da Es-te(âiúa, de Santa Maria, de S. José; simplesmente, as \tvsta\a<;Õ£s> são verdadeiramente horríveis.

Mas isto não surpreende se fizermos uma anáüse do passado. O que eram os hospitais de Lisboa? Eram conventos que Pascoal de Melo transformou em hospitais. O único hospital construído para o ser em Lisboa foi o Hospital de Santa Maria, e Esto há 30 e tal anos. Nós temos de construir outros hospitais. Há, por exemplo, o Hospital de Santa Cruz, que antigamente foi uma clínica e que foi nacionalizada, que foi construído para ser hospitaL só que se trate de um hospital pequeno. O único hospital a sério, grande — e eu não quero dizer que o Hospital de Santa Cruz não é a sério, mas é pequeno —, o único grande é o Hospital de Santa Maria, que já foi construído há 30 anos.

Devo dizer que nós fomos pelos distritos e, como há tempos o Sr. Dr. Morais Leitão me disse — e desculpem a maneira como falo, mas gosto de faiar assim—, temos «coisas» lindas por essa província fora. Temos bons hospitais, mas muitos deles não estão a trabalhar com a capacidade possíveL E isto porquê? Porque nos faltam especialistas. Infelizmente, todo o sistema de concursos existente leva a que dificilmente — e nós temos que o alterar— se possam colocar especialistas nesses hospitais. Reparem que os concursos de colocação dos especialistas é no íim do internato complementar, ou seja se esse internato tem 6 anos, só após 2 anos de internato gerai s 6 de internato complementar é que as pessoas fazem concurso. São pessoas já com 30 e tal e 40 anos de idade, casadas, com filhos e com a vida estabilizada. Ê por isso que chegamos à situação de, neste momento, termos nos Açores, por exemplo, ura único pediatra e dois ortopedistas. Temos de passar a fazer o contrário, isto é, o concurso já tem de ter destinado o sítio para onde as pessoas vão no fim do internato. De contrário, dificilmente conseguiremos colocar lá as pessoas.

Por outro lado, temos também uns investimentos futuros a fazer e a carta hospitalar tem de apontar para isso. Em conjugação com as autarquias, temos de criar a habitação de função. Se investimos num hospital, temos de arranjar maneira de depois darmos habitação aos médicos e paramédicos que para lá se deslocam. Se assim não acontecer, nunca mais lá temos pessoas. Há, pois, toda esta problemática para resolver. Pergunta-me: então quanto é que está estimado? Também aqui, nestes meios auxiliares de diagnóstico, queríamos ver se reduzíamos esta percentagem, que sobretudo é percentual, dos exames, das diálises, etc. O que está estimado é não ultrapassar o ano de 1983; em contas redondas, temos, no máximo, entre 27 a 30 milhões de contos —talvez 28 milhões de contos — relativamente às transferências a fazer nestes sectores.

Por agora, quero dizer, com muita humildade e clareza, que o controle do Ministro —qualquer que ele seja — é a posteriori, na medida em que as requisições dos exames, dos medicamentos, etc, está na caneta de cada médico e, neste momento, os médicos do Ministério da Saúde são cerca de 15 0C0. Esta é que é a situação.

Quanto ao PI DD AC, no ano de 1983, a verba foi de cerca de 1 300 000 contos e foi reduzida para cerca de 890 000 contos. Se me pergunta se isso é suficiente, tenho de lhe dizer que não é, de maneira nenhuma para aquilo que seria necessário. Simples-

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mente, há uma coisa que é o necessário e outra que é o possível. Portanto, face à contenção do défice orçamental, face à política financeira do Governo, isto foi o possível.

Então como é que eu me governei com este possível? Acabando todas as obras que estavam em curso quanto a instalações de equipamento. E, como sabe, o PIDDAC do meu Ministério não se destina a grandes obras, essas são do Ministério do Equipamento Social, mas a pequenas obras ou a equipamento. Contudo essa verba não satisfaz novo equipamento que eu gostaria de «pôr a andar». Portanto, vai satisfazer o quê? Aquelas obras de instalação de equipamento para diálises nos locais que já tinham começado em 1983, tudo começou em 1983, mas nada de novo se vai fazer em 1984. Na generalidade é assim. Infelizmente assim é, mas são contingências da situação grave que atravessamos. Penso que respondi às perguntas da Sr." Deputada Zita Seabra.

O Sr. Deputado Vidigal Amaro pergunta que verbas há e que dinheiro é que está destinado às escolas de enfermagem e aos cursos paramédicos. Como lhe disse, estou a tentar e queria ver se, no ano lectivo de 1984-1985, os cursos de enfermagem já eram feitos no estatuto ligado à educação nacional, o que implica que os monitores tenham um estatuto digno para que possamos ter mais monitores e mais pessoas nos cursos. Neste momento, o contingente de alunos não está condicionado pelas pessoas que se candidatem, mas pelo número de monitores possível para os poder pôr a funcionar, porque as escolas até têm capacidade para mais. Este ano, como viu, já pus algumas escolas «a andar». Mas como o estatuto que os monitores têm não os consigo arranjar. Isto tem de ser alterado desta forma e vamos ver se em 1984—1985 já temos esse estatuto. Com que dinheiro? As verbas do Ministério da Educação no ano de 1984-1985, particularmente no ano de 1985, terão de contemplar esta situação. Este ano já não conseguimos.

Perguntou-me também quando é que temos paramédicos. Como sabe, os cursos para paramédicos são de 3 anos. Oxalá que eu tenha capacidade, e consiga, implementar isto para que daqui a 3 anos comecemos a ter o resultado desse trabalho de 3 ou 4 anos.

Para o meu mandato, não tenho mais esperança do que governar-me com o que tenho, porque não posso fazer enfermeiros de um dia para o outro.

Quanto ao elitismo, o que queria dizer não era que não houvesse candidatos para as escolas de enfermagem, mas se houvesse uma gradação e atractivos na educação nacional, talvez se não fossem inscrever 1000 pessoas nos cursos para medicina, mas para enfermagem. Temos de reconhecer — e penso que não é segredo para ninguém— que as pessoas só vão para os cursos médios e inferiores se falharem na admissão à universidade, porque o que toda a gente quer é entrar no ensino superior. Se aí não conseguem arranjar lugar, então é que vão procurar outra coisa. È por causa da existência desse espírito que penso que há um certo elitismo, porque as pessoas só se sentem realizadas e só têm prestígio social se tiverem um curso superior. Foi nesse sentido que falei em elitismo.

No que diz respeito ao aumento dos medicamentos, penso que o aumento de consumo, que passou a haver, está contido na previsão porque, infelizmente, havia

muitas pessoas, em várias zonas, que não tendo capacidade económica, não iam buscar esses produtos, ainda que com as comparticipações existentes. Mas o aumento está contido nos 300 000 contos que previ. E quando digo «está contido» quero dizer que é inferior, pelo menos pelos números que tenho. Mas quero falar com o Sr. Deputado Luís Barbosa e ver os números dele, porque pode ser que alguma coisa me esteja a falhar. Mas pedi a todas as administrações regionais as facturas de Janeiro a Setembro, e tenho os números exactos quanto aos pagamentos feitos. Ora, a portaria entrou em vigor em Agosto e só em Lisboa o aumento foi de 3000 contos, dos quais 80 % dizem respeito a medicamentos receitados no Instituto Português de Oncologia, e que são vendidos nas farmácias.

Se houver algum contrabando nisto —o que eu não sei— será talvez através da importação de produtos, mas eles têm de ter embalagem portuguesa, pois a saída do produto é impossível.

Quanto aos TAC, já expliquei que, havendo dinheiro para investir, é neste e noutros equipamentos que temos de investir, porque eles são pagos em 2 anos, têm uma autocontabilidade.

Não se trata de fazer ou não guerra ao sector privado ou ao nacionalizado. Não é nada isso. Trata-se apenas de optimizar e racionalizar os meios que o Estado tem de garantir. Não se pense que é legítimo um hospital precisar de mais meios auxiliares de diagnóstico e outros meios tecnológicos e estarmos a encomendá-los ao estrangeiro. O Estado tem de estar suficientemente dotado dos meios necessários e, neste momento, os hospitais não têm TAC. Temos dois TAC, um em Lisboa e outro no Porto, mais nada!

No que respeita ao Sr. Deputado Malato Correia, os cuidados diferenciados de saúde de maneira nenhuma que estão descurados. Eu diria assim: a tónica essencial dos cuidados primários de saúde é a de racionalizar um sistema de saúde que acabe, por um lado, com a caixificação da saúde e, por outro lado, que haja um conceito mais lato de cuidado primário de saúde. Um indivíduo não devia só ir ao médico quando está doente, devia haver a prevenção da doença, portanto, a manutenção da saúde, o que implica haver pediatria, estomatologia, oftalmologia, todas estas valências que são cuidados primários.

ê este tipo de centros de saúde policlínicos que pretendemos atingir. Mas estes centros de saúde policlínicos nada têm a ver com alguns investimentos que se fizeram neste país, tais como em centros de saúde, que são casas enormes que, quando a população passa, diz «tenho aqui um hospital que não funciona». Essas casas nunca funcionaram como hospitais porque têm apenas camas e consultórios, não tendo blocos operatórios, etc. E gastaram-se nesses centros de saúde 5C0 e tal mil contos quando, com o mesmo dinheiro, se faziam 10 centros de saúde óptimos. O que temos de ter é camas para acamados, o que não tem a ver com o conceito policlínico do centro de saúde, mas que pode e deve estar ligado ao centro de saúde e neste sentido nunca ocupar em camas os convalescentes crónicos, os partos sem complicações, etc. O que é pend é que se esbanjou dinheiro, e algum dele resultante do auxílio estrangeiro, como o referente ao projecto norueguês e americano. Penso que todos os senhores deputados sabem a que é que me estou a referir.

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É a isto que queremos obviar com a carta hospitalar: racionalizar um pouco os investimentos e saber onde é que são necessárias e onde é que não são necessárias camas. E aqui entronca-se o caso das misericórdias. Se me permitem, penso que foi um erro político grave, para além de ilegítimo, aquilo que em 1974 e 1975 se fez: expoliar as misericórdias dos seus hospitais, sem quaisquer indemnizações, sem qualquer perspectiva.

Em contrapartida, hoje, também não me repugna dizer que, quanto às avaliações feitas pelos patrimónios e as rendas que se estão a pagar, agora é um pouco o Estado que está a ser expoliado. A situação que encontrei foi esta: foi-se avaliar um património que o Estado tinha criado —e não digo o nome do hospital para não chocar e para não estar a pôr em causa nenhuma misericórdia em particular, visto que isto é geral—, e nesse hospital pelo qual se paga 15Ó00 contos de renda por ano, e cujo orçamento andava à volta dos cento e tal mil contos, a misericórdia respectiva contribui com 1000 ou 2000 contos por ano. O Estado pagava o funcionamento do hospital, tendo-o até —equipado—, e hoje está a pagar de renda 15 000 contos. Há aqui qualquer coisa que não está certa. Penso que as misericórdias prestam um serviço inestimável de apoio social, prestam um serviço inestimável que deve ser apoiado, e é isto que o Estado deve apoiar. Agora tem um meio transparente e legítimo para projectos concretos apoiados por canais, inclusive da saúde, mas transformar esse subsídio, através do pretexto de rendas hospitalares estimadas desta maneira, conduz à situação de termos hospitais concelhios em que o custo por dia, por doente internado, é 5 vezes o custo por doente internado em Santa Maria. Porquê? Porque tem pouca utilização. Aqueles hospitais deviam ser era centros de saúde ou centros de acamados, se fosse necessário, não estão a ser utilizados para isso.

No que respeita à entrega destes hospitais às misericórdias, tratou-se de uma situação híbrida porque afinal nenhuma misericórdia quis isso, salvo uma, que me lembre. E isto porquê? Porque não se fazia a transferência desse hospital para a misericórdia, mas apenas a parte da hotelaria, ficando toda a parte técnica e médica a nosso cargo. Criavam, portanto, um híbrido de duas cabeças que não funcionaria, não servia a ninguém.

Mesmo aquele caso da misericórdia que quis, o orçamento apresentado pela mesma é superior ao orçamento anterior. Portanto, nem aí havia redução de custos.

Penso que o que se tem de fazer — e já propus ao Sr. Ministro das Finanças e do Plano — é reconstituir a comissão de avaliação inicial, até para que os critérios possam ser ponderados pelas mesmas pessoas, para de boa fé —e da outra vez foi certamente, também, de boa fé, mas o que quero dizer com isto é que do meu lado há boa fé — ir repensar o assunto e verificar o que é a renda justa daquilo que interessa ao Estado manter, aquilo que deve ser devolvido às misericórdias — as instalações que possam não interessar ao Estado —, de que forma é que serão devolvidas e, por outro lado, verificar se a renda foi um pretexto para arranjar um complemento orçamental para as misericórdias e encontrar outra forma de encaminhar esse dinheiro para projectos concretos das misericór-

dias que não seja, digamos, com este sofisma, com este artifício. É nesse sentido que estamos a trabalhar.

Quanto aos cuidados diferenciados, põe-se a tónica aí, é essencial. É evidente que eu diria que não há uma tónica nem para um lado nem para o outro, direi que só porque neste momento temos os cuidados diferenciados vão fusionar e extinguir a Direcção-Geral de Saúde, os Serviços Médico-Sociais — que já foram extintos não sei quantas vezes mas que subsistem —, o Instituto Maternal, o Serviço de Luta Antituberculosa (SLAT), o Instituto de Assistência Psiquiátrica, o Instituto de Defesa Antí-Sezonática, o Instituto da Doença de Hansen, enfim, são 8 organizações que são extintas racionalizando os quadros e a sua operacionalidade, e seria precipitado fusionar isto com a Direcção-Geral dos Hospitais. Penso que no futuro, talvez, venha a existir uma única direcção-geral de cuidados de saúde. Neste momento, era capaz de ser perigoso, perturbando toda a situação. Ê por este meio que se vai tentar conseguir acabar com o sistema de caixas.

Quanto aos meios que os cuidados primários vão ter, todos os orçamentos destes departamentos vão convergir nos cuidados primários, permitindo uma maior racionalização e optimização desses meios financeiros. Estas verbas vêm ainda compartimentadas no orçamento por esses serviços pela razão de que só na semana passada foi aprovado, em Conselho de Ministros, o diploma dos cuidados primários, diploma esse que agora terá a sua tramitação — terá de ir à Presidência da República— e, talvez, dentro de um mês esteja cá fora. Nessa altura, tratar-se-á de uma simples operação orçamental fusionando estes orçamentos.

No que diz respeito aos ordenados dos médicos, eu gostaria de dizer — porque me cumpre fazê-lo não só por amor à verdade mas também ao rigor— o seguinte: fala-se muito dos ordenados escandalosos dos médicos. O Sr. Deputado António Taborda, de resto, sublinhou que eles são encandalosos, em muitos casos, por não haver a contrapartida do trabalho do Estado. Efectivamente, em alguns casos, as pessoas não cumprem as suas obrigações. Penso que isto se passa em todas as classes mas no caso dos médicos é mais sensível, nota-se imediatamente. Portanto, há que fazer-cumprir horários e, a partir daqui, quem não cumpre horários entra numa infracção disciplinar grave em termos de estatuto da função pública.

Por outro lado, também quero sublinhar que, com base em alguns ordenados que possam ser excessivos ou que possam parecer excessivos por esta razão, se eu disser aqui o ordenado de um clínico geral ou de um médico que começa a trabalhar como assistente hospitalar, ninguém, certamente, considera escandaloso 30 ou 35 contos que é o quanto essas pessoas ganham. Infelizmente, em algumas empresas, profissões bem mais modestas ganham bem mais do que isto, apesar dos tempos completos prolongados. Portanto, também se tem feito um certo romance à volta desta situação. O que está em causa é fazer cumprir horários e fazer jus a contrapartida do ordenado recebido.

No que diz respeito ao problema dos clínicos gerais, o Ministério está a estudar a criação de um ordenado que seja constituído por uma parte fixa e outra variável. Se nós queremos ter o clínico geral, médico de família, com um ficheiro que não é meramente um registo de papel mas que tem de ser um ficheiro gerido clinicamente, isto é. fazer os seus check up's,

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fazer o acompanhamento da família, fazer o acompanhamento dos cuidados primários que, até aqui, eram apenas atribuídos a médicos da saúde pública. Deve haver aqui, realmente uma fronteira entre o médico de saúde pública que trata da saúde pública colectiva e o cuidado da saúde pública individual — a vacinação, a consulta materno-infantil, a consulta de planeamento familiar, etc. — que deve ser aplicado pelo médico de família. Tem de haver uma,parte proporcional em função do número de inscritos nesse ficheiro.

Por outro lado, este ficheiro dá um certo movimento: dá mais ou menos consultas, quer no consultório quer no domicílio. Portanto, tem de haver uma remuneração variável ainda que controlada, para não haver o consumismo e o fomento da consulta, através de um perfil médico e de uma série de medidas — e é isso que estamos a estudar— de tal maneira que, aqueles que realmente trabalham recebam mais e aqueles que trabalham menos, ou que atendam pior, recebem menos. Mas penso que isto é um destino.

Para além disso, temos que criar sistemas de notação profissional porque quando há concursos para generalistas não concorrem todos só com base na nota do curso, mas com outras coisas, tais como o trabalho prestado ao longo da carreira de clínico geral, etc. No fundo, trata-se da aplicação de normas que não são novas, mas sim normas de gestão de pessoal aplicadas um pouco também às carreiras médicas e a outras carreiras na função pública.

Quanto aos cuidados primários, cuidados mínimos, versus cirurgia de ponta, penso que não é «versus cirurgia de ponta» na medida em que o que se passa é que são os cuidados primários que pagam essa cirurgia de ponta quando ela é feita no estrangeiro, através das verbas dos Serviços Médicos-Sociais. Portanto, todas as economias que fizermos ao implementar cá esses tratamentos, ganhamos dinheiro para os cuidados primários. Quem paga a deslocação de um cidadão a Londres para fazer uma transplantação de osso são os Serviços Médico-Sociais. Se ele paga aí 15 000 libras e se vem cá pagar 7000, ou o equivalente a isso em escudos, para além das divisas, ganha dinheiro. São, portanto, dois factores que aqui aparecem: por um lado, a economia para o sistema orçamental dos próprios cuidados primários e, por outro, a economia de divisas, que tem a ver com a balança de transacções correntes.

Quanto às convenções, queria deixar claro ao senhor deputado que pôs esse problema que não tenho nenhuma intenção de lutar a favor das convenções por princípios ideológicos. A minha posição é esta: penso que já se falou demasiado em ideologia quanto à saúde, há agora que fazer coisas. O problema que está aqui é apenas o da gestão financeira dos meios disponíveis e da utilização nacional desses meios. As convenções têm o seu lugar complementarmente ao sistema, mas parece-me que o Estado não deve abdicar das suas responsabil:dades perante as convenções, nem as convenções devem ser anuladas só porque o Estado acha que deve fazer tudo. Há aqui meios termos e bom senso para gerir globalmente o sistema, até porque no sector das convenções também trabalha muita gente c se, abruptamente, rebentássemos com ele, isso originava desemprego.

Quanto às verbas destinadas ao Instituto Português de Oncologia (IPO), nomeadamente os subsídios para

o rastreio oncológ;co, tudo isso está cometido ao Ministério da Educação pelo que não lhe sei responder. Quando ele passar para a saúde logo veremos que orçamento é que ele terá. Penso, contudo, que o IPO está a atravessar uma fase difícil que deve ser toda ela repensada. Um sector que foi qualquer coisa de importante na medicina portuguesa e no sector hospitalar português, tem vindo a degradar-se e penso que isso se deve exactamente ao facto de não estar ligado ao sistema de saúde. Portanto, isso já está adquirido, ele passará para a saúde. Mas aí há problemas secundários, tais como a aplicação das carreiras médicas aos médicos desse Instituto, e a aplicação da carreira de enfermagem. Há que arrumar um pouco a casa antes de ela vir para a saúde, senão vem uma casa desarrumada, o que será depois muito mais difícil de corrigir.

O Sr. Presidente: — Se nenhum dos senhores deputados tem algum pedido de esclarecimento adicional a fazer, passamos imediatamente à fase de votação.

O Sr. Morais Leitão (CDS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado

O Sr. Morais Leitão (CDS):—Sr. Ministro, peço desculpa pelo facto de ter chegado tarde à sua exposição mas, pelo que ouvi, quero dizer desde já que o CDS acompanha positivamente a orientação realista que o Sr. Ministro está a dar aos problemas deste Ministério, tanto mais quanto é certo que este orçamento nos surge como aquele que mais expectativa tem de não precisar de orçamento suplementar por mais coerência ter com a política realista que o Sr. Ministro está a seguir.

No entanto, permita-me que lhe faça uma rectificação à sua exposição. No que toca à revisão do plano das misericórdias que pretende fazer, chamava a atenção do Sr. Ministro para dois aspectos importantes. Em primeiro lugar, ainda bem que o Sr. Ministro afirmou aqui clara e publicamente que entendia que tinha sido uma espoliação injustificada a atitude tomada pelo Estado em 1975-1976. A situação que foi adoptada foi, talvez, a forma mais barata e mais efectiva que o Estado teve em todas as nacionalizações efectuadas então. A avaliação das indemnizações foi ferta não pela comissão a que o Sr. Ministro se refere — e era essa a rectificação que lhe queria fazer —, mas pelos serviços de avaliação do Ministério das Finanças e do Plano que avalia os prédios para efeitos de imposto de sisa e outros. O que foi avaliado em cada distrito de finanças foi o valor actual do prédio para efeito de renda. Portanto, as rendas fixadas — e o caso que se refere é o dos 15 000 contos da Misericórdia do Porto— são casos que causaram espanto mas em que foi avaliado o valor actual dos imóveis para efeitos fiscais. De modo que a renda fixada é uma renda do imóvel, nada tendo a ver com a indemnização do equipamento. Do valor do equipamento, foi separada a parte que o Estado tinha dado da parte que a misericórdia tinha comprado e foi prometida uma indemnização a dinheiro pela parte que cada misericórdia tinha comprado.

Sr. Ministro, dentro desse apoio à sua política realista, faço votos —e até aceito que os hospitais não

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sejam para devolver às misericórdias — para que não se venha a perturbar um sistema que foi alcançado e que tem o seu custo. É a mesma coisa que uma pessoa ao arrendar um prédio ter de pagar o valor do prédio por uma renda que é fixada pelo próprio Estado.

Finalmente, queria apenas deixar-lhe uma nota de que, embora estejamos de acordo com a necessidade da carta hospitalar e de uma definição correcta da função hospitalar, creio que houve em toda a sua exposição uma falta de referência a ponto fundamental — e peço desculpa se foi por eu não o ter ouvido — que é o da gestão hospitalar. Este é o problema número um da política de saúde em Portugal. Sem que se acabe com essa via esquizofrénica de fazer gerir os hospita:s por regimes exclusivamente basistas, sem ter em conta que o hospital é um local de decisão de despesa — as pessoas decidem de despesa por conta do Estado — não será possível nem melhorar a qualidade nem conseguir os seus objectivos orçamentais. Acho que a gestão hospitalar devia ser resposta no grau de prioridades que implica uma refusão, cora toda a participação devida dos diversos interessados, da gestão desses grandes gastadores que são os nossos hospitais.

O Sr. Presidente: — Encontram-se na Mesa duas propostas de alteração para serem votadas. Pela ordem de entrada, temos uma proposta de alteração ao Orçamento, apresentada pelo Partido Comunista Português, e outra apresentada por deputados do PS e do PSD.

Suponho que podemos votar imediatamente a proposta do Partido Comunista Português.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): —Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): —Queria dizer, muito rapidamente, o que são estes 410 000 contos. Estes 410 000 contos são precisamente a diferença entre as verbas do PIDDAC do ano passado e as verbas orçadas para este ano, não contando já com a inflação.

Além disso, arranjámos cobertura orçamental na nossa proposta, que foi apresentada, designámos como prioritários destas verbas os Hospitais Distritais de Évora, Santarém e Leiria, as Maternidades de Alfredo da Costa e de Júlio Dinis —e ainda há bocado o Sr. Ministro falou da situação caótica que se vive nos hospitais centrais mas nas maternidades vive-se muito pior, pois necessitam de pequenas obras e de melhor equipamento — e diversos centros de saúde concelhios que não discriminamos na proposta, ficando a cargo do Governo decidir quais serão estes centros de saúde.

Pensamos que com esta verba se poderiam incrementar os cuidados médicos, muito necessários na periferia, através dos centros de saúde e, inclusivamente, com estas pequenas verbas conseguir-se poupar dinheiro gasto com os cuidados diferenciados nos hospitais centrais, inclusivamente em transportes.

Era esta, muito sucintamente, a apresentação da nossa proposta.

O Sr. Presidente: — Para fazer a apresentação da outra proposta de alteração, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também nós queremos apresentar a nossa proposta de alteração. #

Tendo em consideração as carências do Orçamento e das finanças nacionais e, ainda, perante a exposição que o Sr. Ministro da Saúde nos fez, também nós quisemos reforçar, com uma verba compatível com os fins a atingir com as grandes opções do Plano, a verba dos investimentos do Plano neste Ministério.

A verba que propomos é pequena, mas é a verba possível neste momento. O futuro dos Portugueses depende da política que hoje aprovarmos no campo da economia e das finanças. Não temos dúvidas que, a continuar na cavalgada que vinha sendo feita até este momento, atingiríamos o ponto de ruptura, inclusivamente pondo a própria democracia em Portugal em perigo.

Por estas razões, propusemos uma verba — pequena, é certo — que tem por finalidade dar mais alguns meios ao Ministério da Saúde, principalmente para investimentos em diversos hospitais, que bem carecidos estão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pretendo pedir um esclarecimento ao Sr. Deputada Portugal da Fonseca.

Os 30 000 contos que propõem como reforço é uma gota de água. Srs. Deputados, concretamente, a que se destinam estes 30 000 contos? A que centro de saúde? A que hospital? A que máquina?

O meu pedido de esclarecimento resulta do facto de os 30 000 contos chegarem apenas para se comprar meia dúzia de galinhas durante o ano.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, gostaria de vos pedir, sem prejuízo do direito de exporem os seus pontos de vista, para reduzirem as suas intervenções ao essencial, para não alterarmos muito o calendário fixado.

Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Deputado Vidigal Amaro, é evidente que estes 30 000 contos são mesmo uma gota de água. Contudo eu disse que, dentro dos meios disponíveis, esta era a verba de que poderíamos dispor.

Por outro lado, ela não se destina a comprar galinhas. Sr. Deputado. Essa verba destina-se a fazer algumas obras urgentes ao critério do Ministério da Saúde, tal como resultou de uma conversa que tivemos com o Sr. Ministro, que aplicará essa verba de modo mais racional e, como já disse, principalmente nos hospitais.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Será que essa verba é para o Centro de Saúde de Vila da Feira, Sr. Deputado?

O Orador: — Não, Sr. Deputado, não é para o Centro de Saúde de Vila da Feira, ê para ser destinada,

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tal como já disse, de acordo com os critérios e as prioridades do Ministério da Saúde.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Ministro da Indústria e Energia já está presente, pelo que não levarei muito tempo.

Gostaria de, em primeiro lugar, me congratular com as intervenções — que, de certo modo, foram autocríticas — dos Srs. Deputados Portugal da Fonseca e Morais Leitão. Não direi, como um colega nosso disse, que a democracia em Portugal vale mais de 30 000 contos. Também não entendi esta proposta, embora a vá votar favoravelmente, uma vez que neste domínio e em muitos outros o Sr. Ministro da Saúde merece toda a nossa confiança quanto ao uso destes 30 000 contos — e não poderá fazer muitas coisas com eles.

A questão que pretendo levantar refere-se também à outra proposta, que pensei ter percebido, mas que. após a intervenção do Sr. Deputado Vidigal Amaro, verifiquei não ser assim.

Como tal, gostaria que o Sr. Ministro nos pudesse dizer se as obras mencionadas na proposta de alteração apresentada pelo Sr. Deputado Vidigal Amaro estão ou não, de certo modo, incluídas na proposta de lei das grandes opções do Plano. Isto é, os investimentos previstos nesta proposta de lei englobam ou não as obras previstas na proposta de alteração apresentada pelo Sr. Deputado Vidigal Amaro?

Queria anda dizer, em nome da UEDS, que apoiamos globalmente as orientações expressas pelo Sr. Ministro da Saúde, dsignadamente as que concernem à melhoi aquisição de recursos, à racionalização de métodos na saúde, bem como à proposta de superação de problemas existentes no âmbito da formação profissional e no esforço no sentido da moralização dos hábitos de trabalho nas estruturas da saúde.

Portanto, a minha dúvida é a seguinte: creio que esta proposta era no sentido de resolver problemas que aqui estão concretamente indicados, pelo que pergunto — e eu não assisti ao início desta discussão — se estavam incluídas verbas respeitantes a estes hospitais e maternidades aqui indicadas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

O Sr. Ministro da Saúde: — Direi, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que é óbvio que se o PIDDAC da Saúde tivesse —e eu duvido que o Estado tenha — capacidade para dar estes 410 000 contos, talvez em minha opinião não fosse esta a melhor distribuição.

Na verdade, o Hospital de Santarém ainda está a cargo do Ministério do Equipamento Social, estando neste momento a ser montado e equipado, ficando concluído apenas no próximo ano. Portanto, não precisa de verbas para além daquelas que já estão consignadas nessas obras.

Quanto ao Hospital de Évora, devo dizer que precisaria de alguma coisa. Concluindo, face ao Hospital de Santa Marta, ao Hospital de Estefânia, ao Hospital de Arroios e a outros ...

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — O Patrocínio!?

O Orador: — Não, para o Patrocínio esta verba era insuficiente, visto que este tem de ser inscrito no PIDDAC das Obras Públicas para a futura obra que lá se vai fazer. Como o Sr. Deputado sabe, o Patrocínio neste momento é apenas rebocos, tijolos. Como tal, ainda irá necessitar de uma verba na ordem de 1 milhão de contos.

Quanto às Maternidades de Alfredo da Costa e de Júlio Dinis, pois é claro que sim. Na minha perspectiva, o Hospital de Leiria também está entregue às Obras Públicas. Seria muito útil esta verba, se ela existisse, desde que fosse destinada à Maternidade de Alfredo da Costa, à Maternidade de Júlio Dinis, aos Hospitais Centrais de Lisboa, ao Hospital de Santo António, no Porto, ao Hospital de Rodrigues Smith —que está a cair—, bem como para algum 'equipamento que faz falta, como seja os TAC e outros semelhantes.

Portanto, o meu critério não é no sentido de neste momento se destinar essa verba ao Hospital de Évora. Percebo muito bem que é Patrocínio, mas o volume de dinheiro que lá é preciso pôr que não com o PIDDAC da Saúde que se resolve o problema, mas sim com o do Equipamento Social.

O Hospital de Santarém está ainda em construção, só estará pronto para o próximo ano.

Quanto ao Hospital de Leiria, apenas posso dizer que ele está entregue ao Equipamento Social.

O Sr. Presadente: — Srs. Deputados, vai proceder--se à votação da proposta de alteração apresentada pelo PCP, que é do seguinte teor:

Considerando as carências financeiras do País e a necessidade de contenção das despesas públicas;

Considerando o debate feito na Comissão de Economia, Finanças e Plano, conjugado com os limites dos meios disponíveis:

Propõe-se para reforço dos investimentos do Plano, neste Ministério, a verba de 30 000 contos.

Assim:

50 — Investimentos do Plano — 920 contos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação da proposta de alteração apresentada conjuntamente pelo PS e pelo PSD.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do MDP/CDE e da UEDS, votos contra do CDS e abstenção do PCP.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vai agora proceder-se à votação do montante global da despesa do Ministério da Saúde, incluindo a alteração que acaba de ser aprovada.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP e abstenções do CDS e do MDP/CDE

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou suspender a sessão por alguns minutos, a fim de proceder às substituições que forem necessárias.

Está suspensa a sessão.

Eram 17 horas e 15 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 17 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, entramos agora na discussão do capítulo do Orçamento respeitante ao Ministéro da Industria e Energia, tal como foi acordado.

Assim, para apresentar esta matéria, se assim o entender fazer, tem a palara o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Industria e Energia (Veiga Simão):— Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por vos pedir desculpa pelo facto de ter faltado a uma outra reunião. Acontece, porém, que me foi absolutamente impossível estar presente.

Como todos sabemos, este Orçamento para 1984 é de austerdade rigorosa. Naturalmente que o M;nistro da Indústria e Energia, perante um Ministério que está ligado a questões de desenvolvimento, desejaria apresentar um orçamento que proporcionasse realizações em maior número e em menor espaço de tempo.

No entanto, temos de ter a consciência da situação em que vivemos e, dentro desse parâmetro, resolvi fazer esforços criativos que não podem ser, como é natural, miraculosos, para conseguir rendibilizar as dotações que foram atribuídas ao Ministério da Indústria e Energia.

Relativamente, a estas dotações, devo começar por dizer que, como é do vosso conheaimento e já tive ocasião de o dizer no Plenário, há um conjunto de modificações e de reformas estruturais, designadamente ligadas às pequenas e médias empresas, que em meu entender são inadiáveis. Não se podem realizar todas elas de afogadilho, sendo necessário que as mesmas sejam calendarizadas no tempo.

Para esse fim, o primeiro exercício que fui obrigado a fazer foi o de tentar aproveitar da melhor maneira os meios finance'ros disponíveis no Orçamento de 1983. Isto quer dizer que algumas das dotações consignadas nesse Orçamento estão já viradas para essas transformações estruturais, que se está já a desenvolver — aquelas que são possíveis—, de modo a podermos maximizar o esforço em 1984.

Por outro lado, fez-se um exame rigoroso de prioridades, de maneira a que os meios disponíveis fossem dirigidos para os objectivos fundamentais.

Tenta-se, também, maximizar nestas iniciativas a part:cipação da iniciativa priada e de algumas empresas públicas, através de contratos-programa. Em muitas realizações que se vão desenvolver, a indústria privada participa com uma certa percentagem.

Por outro lado, há que aumentar as receitas próprias, designadamente no que respeita a prestações de serviços e, ao mesmo tempo, aumentar as actividades no domínio do controle de qualidade e da normalização, por forma que aquelas receitas possam ser aumentadas.

Finalmente, embora em nosso entender não possamos andar de chapéu na mão a pedir a organismos internacionais, desenvolveu-se um conjunto de iniciativas que, dentro de programas de assistência técnica e tecnológica, permitirão obter dádivas internacionais, designadamente no plano tecnológico, que tem boas perspectivas de realização.

Também estamos em negociação com o Ministério das Finanças e do Plano para se dar execução a empréstimos internacionais que já foram aprovados.

Através desta maximização de esforços, tenta-se minimizar determinados males, que são causados pela escassez de dotações.

Nesse sentido, posso dizer que o Ministério da Indústria e Energia não disporá em 1984 de verbas inferiores às de 1983, pelo menos em termos de valores absolutos, embora tal suceda em termos de valores reais.

Espero que com estas iniciativas possa, inclusivamente, vir este Ministério a ter mais dotações do que aquelas que correspondiam a 1984.

Naturalmente que esta problemática que acabo de esplanar dará origem a pedidos de esclarecimento por parte de W Ex.M

Para terminar, devo repetir que com a escassez das dotações entendemos que devemos rendibilizar ao máximo os dinheiros públicos e aplicá-los com o maior rigor, não aumentando as despesas públicas, antes pelo contrário, aumentando o número das realizações efectivas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha maior preocupação neste campo refere-se fundamentalmente, ao PIDDAC. O PIDDAC não está neste caso desagregado e, portanto, não temos conhecimento das verbas que são adstritas a cada um dos projectos que vão ser desenvolvidos.

No entanto, gostaria de referir com algum detalhe o PIDDAC do IAPMEI. Neste caso concreto, verifica-se a necessidade de uma verba de 468 000 contos, que permitirá ter um funcionamento em 1984 equivalente ao funcionamento de 1983.

Como o Sr. Ministro sabe, durante o ano de 1983 havia o plano de ajuda às pequenas e médias empresas portuguesas. Esse plano de ajuda integrava várias componentes, vários projectos, dos quais o projecto A era um projecto de formação, o projecto B uma projecto de infra-estruturas e o projecto C um projecto de apoio financeiro às empresas que efectuassem investimentos de expansão, modernização, etc. Esse plano de ajuda vigorou durante os anos de 1982 e 1983 — portanto era um plano bianual. E a sua execução não foi uma execução total, foi uma execução parcial, mas, em grande medida, as verbas foram efectivamente afectas aos projectos desenvolvidos. Há algumas verbas residuais que passarão eventualmente para 1984. Mas, para que o funcionamento do IAPMEI no ano de 1984 seja equivalente ao de 1983 é efectivamente necessário que o PIDDAC contemple uma verba semelhante àquela que eu referi há momentos ao Sr. Ministro da Indústria e Energia.

Isto não significa que as acções a desenvolver em 1984 sejam pura e simplesmente acções finan-

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ciadas por meios internos. Pensaria que em 1984 haveria os projectos a desenvolver, que seriam financiados, em parte, por uma componente externa e, em parte, por uma componente interna. Dentro da componente interna, para além das verbas do PIDDAC, neste caso a serem inscritas no Ministério da Indústria e Energia, consideraríamos financiamentos por via da Secretaria de Estado do Emprego do Ministério do Trabalho e Segurança Social de cerca de 150 000 contos, com vista a desenvolver fundamentalmente 3 acções: de saneamento económico-financeiro das empresas, de investimentos de expansão —do género daqueles que há pouco referi do plano de ajuda da CEE — e, finalmente, no sentido de destinar verbas a pequenas empresas do interior, com vista a corrigir assimetrias regionais a provocar a criação e a implementação de novos projectos no interior, em Trás-os--Montes, nas Beiras, etc.

Portanto, uma das preocupações relativas ao PIDDAC tem razão de ser, na medida em que a política de apoio às pequenas e médias empresas é um vector significativo que se verifica existir em todas as GOP's e no seu enquadramento orçamental. É essa a razão pela qual me referi mais em detalhe a este problema dos investimentos do PIDDAC e dos financiamentos das acções do IAPMEI.

Por outro lado —e numa outra ordem de ideias, referindo outro assunto —, gostaria que o Sr. Ministro também nos dissesse, em termos gerais, quais são as formas de financiamento efectivas, por exemplo, da agência de inovação, dos centros tecnológicos, desses outros órgãos de apoio à indústria cuja criação está incluída nas GOPs.

Queria referir ainda, a talhe de foice, que os centros tecnológicos que se encontram em funcionamento neste momento e os que estão em fase de criação são efectivamente órgãos de apoio tecnológico à indústria, da maior importância, do maior interesse. Pelo que a dotação de meios financeiros para a sua execução e implementação e, por%outro lado, a criação de outros centros tecnológicos que estão também previstos nas GOPs — os casos da cortiça, da madeira, dos têxteis — é importante que efectivamente, nas verbas orçamentais, estejam incluídos.

Gostaria também, se fosse possível, que o Sr. Ministro da Indústria e Energia nos dissesse mais qualquer coisa a respeito da agência de inovação, como é que fará efectivamente a criação deste organismo, a sua calendarização, etc.

Também gostaríamos de o ouvir, quanto ao que o Sr. Ministro pensa da extensão industrial, em termos globais. Nós temos já no País diversos organismos, que o Sr. Ministro bem conhece — o LNETI, o IAPMEI e muitos outros organismos que dão apoio à indústria. Gostaria de ver essa inserção da extensão industrial neste conjunto de organismos existentes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Ministro da Indústria e Energia, a minha primeira pergunta reía-ciona-se com uma das preocupações já aqui expressa pelo Sr. Deputado Guido Rodrigues. Neste sentido, gostaria que o Sr. Ministro da Indústria e Energia nos desse os esclarecimentos que considere necessários

e oportunos para ficarmos um pouco mais elucidados sobre os projectos essenciais, em termos de verbas englobadas nos investimentos do Plano, na medida em que, designadamente nesta área, aproximam-se dos 70 % do total. Gostaríamos de ter uma ideia mais clara, para além das intenções já expressas, em termos de afectação destas verbas e sobre quais os projectos essenciais aos quais estas verbas serão afectadas.

A segunda questão que quero colocar é a seguinte: gostaria de ter algum esclarecimento sobre a eventual geração de custos provocada por qualquer eventual reestruturação que venha a dar-sfe no Ministério da Indústria e Energia ou criação de órgãos novos ligados a esse ministério.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada lida Figueiredo.

A Sr.a Ilida Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro da indústria e Energia, já quando do debate em Plenário, tive ocasião de lhe colocar a questão respeitante aos investimentos. O Sr. Ministro, na altura, disse que não tinha informações precisas sobre o assunto.

Gostaria que, hoje, se possível, nos dissesse já algo sobre a questão.

Também em relação às políticas de transformação estrutural de que falou, gostaria de saber qual é a verba que está prevista, no Orçamento de Estado, para estas políticas de transformação estrutural e que tipo de políticas de transformação estrutural vai levar a cabo.

Ainda uma outra questão, também —que, aliás, aparece referida no Plano, e não vejo que tenha verba para levar a cabo tamanha tarefa —, refere-se à questão dos programas de reconversão de diversos sectores industriais, particularmente expostos à concorrência externa, como é o caso dos têxteis, das indústrias florestais, da cerâmica, do vidro e da electromecânica. Gostaria que também sobre isto referisse que verbas estão previstas, em concreto, para estes programas de reconversão. E ainda, ligande-o ao problema — que já aqui foi falado — das pequenas e médias empresas, se esses programas de reconversão têm ou não algo a ver com o IAPMEI e, se têm, que verbas estão aí previstas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Lencastre.

O Sr. João Lencastre (CDS):—Sr. Ministro da Indústria e Energia, tenho algumas perguntas para fazer. A primeira é a seguinte: qual a discriminação de certas verbas que aqui se encontram, como, por exemplo, 1 40C C00 contos para o Gabinete do Ministro, 1 milhão de contos para a Secretaria-Geral e 5 milhões de contos para os investimentos do Plano? E também gostaria de perguntar: dos 13 milhões de contos que estão previstos como subsídios para as empresas públicas, quanto é que está destinado ao Ministério da Indústria e Energia e, se possível, quais as empresas. E dos 20 milhões de contos para aumento de capital para as empresas públicas, quanto para a indústria e quanto para as empresas do Ministério da indústria?

Gostava também de perguntar onde é que estão incluídos os estímulos à investigação industrial de que o Sr. Ministro falou.

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E ainda queria fazer uma pergunta de carácter mais geral. Calculo que haja uma diferença substancial entre as políticas industriais deste Governo e as do anterior. Como é que se reflecte, numericamente, essa diferença neste Orçamento? Onde é que está reflectida?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Sr. Ministro da Indústria e Energia, algumas das questões que queria colocar já foram levantadas, particularmente aquelas que dizem respeito à discriminação das verbas atribuídas ao Gabinete do Ministro da Indústria e Energia e à Secretaria-Geral, bem como à discriminação dos investimentos a considerar no Plano.

De entre estes queria só pedir que indicasse aqueles que são novos, isto é, que arrancarão durante o ano de 1984.

Para além disso, queria chamar a atenção para uma referência sua em relação às verbas comparadas com o ano corrente. O Sr. Ministro afirmou que, em termos nominais, não seria atribuída uma verba inferior. Não me parece que assim seja, de acordo com os elementos que nos foram fornecidos. Portanto, queria confirmar quais são os elementos que tem, em termos do valor global atribuído no Orçamento para o ano que vem e do valor revisto para o ano de 1983, para ver se confirmo aqueles elementos que me foram fornecidos.

Finalmente, queria pedir-lhe que me desse uma indicação sobre a verba ou o valor relativo em termos percentuais da parcela que se destinará a investigação ou estudos de inovação tecnológica.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Luísa Damião.

A Sr." Luísa Damião (PS): — Sr. Ministro da Indústria e Energia, muito concretamente, quero fazer-lhe 5 perguntas sobre o sector da indústria naval.

Primeira: para quando a implementação das acções de reestruturação deste importante sector?

Segunda: quais os montantes dos subsídios, a fundo perdido, previstos para 1984?

Terceira: qual o montante de indemnizações compensatórias?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Sr. Ministro da Indústria e Energia, um dos aspectos que o Sr. Ministro por diversas vezes tem salientado prende-se com a necessidade que o Sr. Ministro reconhece de saneamento de várias empresas, que, estando em situação financeira extremamente difícil, podem, contudo, apresentar, em termos económicos, uma perspectiva de viabilidade, sobretudo, como o Sr. Ministro reconheceu, perspectiva de viabilidade reforçada em duas áreas de atenção necessária. Uma que tem a ver com o comércio externo e, portanto, com a possibilidade de participação de alguma dessas empresas na melhoria dos termos da nossa balança comercial. E outra — questão que também se prende, aliás, com isso — que tem a ver com o problema do valor acrescentado. Pergunto ao Sr. Ministro da Indústria e Energia o que é que nos poderia

adiantar em termos de acção do Ministério no levantamento dessas situações. Certamente que esse levantamento não será apenas do Ministério da Indústria; envolverá uma cooperação com o Ministério das Finanças e, porventura também, com áreas significativas no âmbito do Ministério do Trabalho e Segurança Social. É, portanto, um trabalho de cooperação complexa que exige um levantamento destas situações. Várias empresas há no nosso país que foram em tempo, objecto de intervenção por parte do Estado; posteriormente foram desintervencionadas, em condições financeiras algumas vezes calamitosas. Perspectivava-se a elaboração de projectos de viabilização económica que não surgiram em tempo oportuno. E, portanto, encontram-se em situação extrememente periclitante. Portanto, nesta área do saneamento das empresas, pedia ao Sr. Ministro que desenvolvesse um pouco esta temática e nos informasse sobre as acções que estão em curso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP):—Sr. Ministro da Indústria e Energia, como tivemos já ocasião de dizer, aquando do debate na generalidade, a política apontada e adiantada pelo Sr. Ministro e inscrita nas grandes opções do Plano não merece, quanto a nós, uma oposição frontal. O que merece talvez uma maior oposição serão as omissões que constam dessas mesmas GOPs.

Por outro lado, e como também já dissemos, o que encontramos aqui é uma forte contradição entre aquilo que o Ministério diz pretender levar por diante e as verbas inscritas para a sua concretização. Este é um dos aspectos, quanto a nós, fulcral, e, neste momento, da maior importância. O Sr. Ministro disse que, de facto, as verbas são reduzidas — há uma escassez de dotações e elas são extremamente salientes. Se tivermos em conta, por exemplo, aquilo que nos vem, em termos de classificação funcional, para a indústria extractiva, transformadora e para a construção civil, em muitos casos as diminuições, em termos reais, ultrapassam mesmo os 50 %, relativamente ao ano passado. E isto é, na verdade, preocupante.

Por outro lado, em relação ao desenvolvimento de determinadas políticas de transformação estrutural — que são avançadas —, temos a ideia de que as verbas, de que é dotado o Ministério, são extremamente incompatíveis com o desenvolvimento dessas mesmas políticas. E mesmo por isso desejaríamos ter uma informação bastante concreta da parte do Sr. Ministro relativamente às verbas de que dispõe o Ministério da Indústria e Energia quanto a algumas questões muito concretas. O Sr. Ministro falou, por exemplo: «Vamos dar maior atenção relativamente às questões relacionadas com a qualidade.» E eu pergunto: que verba temos concretamente para o sistema nacional de qualidade? Qual é a verba que o Ministério dispõe para este efeito?

Um outro vector avançado pelo Sr. Ministro refere-se às pequenas e médias empresas. E também aqui pergunto: qual é efectivamente a verba de que dispõe o Ministério para apoio às pequenas e médias empresas?

Fala, sim, no apoio tecnológico. E aqui surgem várias questões sobre as quais também gostaríamos

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de ter números muito concretos. Nomeadamente: que verbas dispõe o Ministério da Indústria e Energia para a concretização dos centros tecnológicos que se propõe avançar? Que verbas existem para esse efeito?

Fala-se em centros de formação. Que verbas existem para esses centros de formação que se pretendem implementar?

Ao nível, por exemplo, das indústrias extractivas, pretende-se uma prospecção de desenvolvimento de uma política no sentido da prospecção de minérios. Com que verbas? De que verbas dispõe efectivamente o Ministério da Indústria e Energia para isso ser feito? Nomeadamente, quanto à questão das energias renováveis, o que é que temos neste campo? Qual é a verba do Ministério da Indústria e Energia para este efeito? Gostaríamos, de facto, de obter respostas muito concretas relativamente a esta questão, porque pensamos que pode haver, na verdade, algumas direcções razoáveis — e que podem, inclusivamente, merecer da nossa parte um certo apoio. Simplesmente, a questão coloca-se nestes termos: como é que essas mesmas orientações, essas mesmas direcções, podem ser concretizadas em 1984 — e é em relação a 1984 que nos reportamos neste momento.

Por outro lado, e para finalizar — e é uma pergunta que já foi colocada por outros Srs. Deputados —, também gostaríamos de ter indicações mais precisas relativamente à questão dos investimentos do Plano ao nivel do Ministério da Indústria e Energia. Efectivamente, este Ministério tem inscrita uma dotação de 5 milhões de contos. Para quê? Quais são exactamente os projectos que se incluem nesta verba de 5 milhões de contos?

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro deseja responder às questões colocadas?

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Desejo, sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Começo por reafirmar que as dotações são escassas para as nossas aspirações. No entanto, iria de certo modo pormenorizar a minha intervenção inicial, no sentido de apontar os caminhos que —passo o pleonasmo — apontam para uma maximização dos meios disponíveis, consentâneos com as orientações propostas, designadamente nas Grandes Opções do Plano.

Começaria pelas pequenas e médias empresas. As pequenas e médias empresas naturalmente que constituem a parte fundamental da estrutura industrial e têm as suas verbas um pouco dispersas por vários projectos, embora se concentre no domínio do IAPMEI a sua maior parte.

No que diz respeito ao IAPMEI, o orçamento ordinário do IAPMEI foi, em termos de Orçamento do Estado, aumentado significativamente. O IAPMEI vinha despendendo saldos que tinha de anos anteriores e que foram totalmente esgotados em 1983. Daí resultou que, para manter o IAPMEI em pleno funcionamento, ele este ano tenha — julgo — uns 40 000 ou 50 000 contos mais do que no ano anterior.

Por outro lado, no que diz respeito ao PIDDAC, a componente nacional correspondente aos diferentes projectos será mantida e, porventura, aumentada. Só que, o ano passado, tivemos dádivas da CEE. E este ano essas dádivas não existem. As verbas não gastas transitarão para o ano seguinte. Mas, neste momento, estão-se a fazer diligências para que se possam obter empréstimos privilegiados, designadamente do Banco Europeu —e já se iniciaram as negociações, com o acordo do Ministério das Finanças— para que os programas que efectivamente foram lançados não tenham qualquer diminuição. De qualquer modo, muitas das iniciativas —a que vou referir já adiante—, e que não estão propriamente concentradas no PIDDAC do IAPMEI nem no Orçamento do IAPMEI, mas das quais o EAPMEI participa, dizem respeito a pequenas e médias empresas. E então, salvo erro, o Sr. João Lencastre perguntou-me: como é que estão distribuídas as verbas e, designadamente, que verbas cabiam ao Gabinete do Ministro.

As verbas do Gabinete do Ministro incluem, para além das verbas de despesas do Gabinete, que são relativamente reduzidas, por indicação de natureza orçamental, o LNETI. E incluem também as dotações correspondentes ao fomento, à reconversão e à modernização da estrutura industrial.

No que diz respeito ao LNETI, por exemplo, inclui transferências do sector público, em despesas correntes, cerca de 618 500 contos, em despesas correntes, e, em despesas de capital, 16 500 contos.

No que diz respeito a iniciativas que se relacionam com a reconversão e modernização, estão incluídos cerca de 550 000 contos nessa dotação do gabinete do Ministro.

No gabinete do Secretário de Estado da Indústria estão incluídas as verbas do IAPMEI, 161 627 contos em despesas correntes e 2000 contos em despesas de capital. Aliás, se quiserem, poderei organizar uns mapas com a distribuição destas verbas, que, pelo menos no início da próxima semana, penso poder distribuir pelos Srs. Deputados, porque neste momento o Orçamento encontra-se já organizado em grande detalhe.

Consequentemente, em termos do Orçamento ordinário e de novas realizações, dispomos fundamentalmente de uma dotação que eu diria ser da ordem de grandeza de 600 000 contos. São os 550 000 contos a que me referi e que estão no gabinete do Ministro e mais umas dotações correspondentes ao plano energético, à sua dinamização e ao plano tecnológico no gabinete do Sr. Secretário de Estado da Indústria. Portanto, no total, diria que para a modernização no Orçamento ordinário estão incluídas essas dotações.

No entanto, como todos sabemos, a maior parte dos investimentos não vêm do Orçamento ordinário, mas do PIDDAC. Ora, o PIDDAC tem uma verba de 5 milhões de contos, dos quais 1 400 000 contos dizem também respeito a actividades relacionadas com projectos de modernização, de desenvolvimento e de investigação e 3 600 000 contos são para o Gabinete da Area de Sines. Relativamente a esta última dotação poder--se-á dizer que, em face da situação financeira desse Gabinete, esta verba é insuficiente, e naturalmente aisim é, mas estão já a fazer-se diligências no sentido dé se operar uma transformação no Gabinete da Área de Sines e de se conseguirem receitas próprias.

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Como porventura têm conhecimento, a transformação é no sentido de despojar o Gabinete da Área de Sines de um conjunto de actividades acessórias, de criar uma empresa — a Porto Industrial de Sines e de começarmos efectivamente a fazer entrar nos cofres dessa empresa e no Gabinete da Área de Sines taxas portuárias correspondentes àquele Gabinete para se rendibilizar esta situação. Os nossos cálculos dizem--nos que a adopção desta medida depois permitirá, com alguns ajustamentos, que o Gabinete da Área de Sines possa viver durante o ano de 1984.

A divisão é, portanto, esta. Se me perguntarem mais pormenores no que respeita à divisão da verba de 1 400 000 contos, poderei depois igualmente dar-lhes uns quadros com essa divisão, onde estão devidamente consignadas as dotações que dizem essencialmente em termos de investimento, ao Laboratório Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial, ao 1APMEI, bem como para a parte de controle da qualidade.

Devo dizer ainda que pela primeira vez se vão inscrever verbas significativas em termos da instalação do sistema nacional de qualidade, para além de receitas próprias que o próprio Centro de Normalização está neste momento a incrementar e a desenvolver. Mas, desde logo, temos de ter em atenção que a qualidade não se resume apenas a leis e que não é através da legislação que nós promovemos a qualidade neste país, mas sim através da montagem de laboratórios que possam fazer o controle dessa mesma qualidade e dando incentivo às empresas para que os seus produtos tenham a melhor qualidade possível.

Ora, os centros tecnológicos inserem-se nessa política. Neste momento, como há pouco aqui se fez notar, já há dois que estão em desenvolvimento. Refiro-me ao Centro Tecnológico de Cerâmica e Vidros, em Coimbra, e ao Centro Tecnológico das Indústrias Metalúrgicas, no Porto, sendo este último constituído por 3 unidades, uma delas relativa aos termodomésticos, designadamente para certificação de protótipos e controle de qualidade, uma unidade de metalurgia e uma unidade de electrónica industrial.

Já há terreno para a realização deste empreendimento, o projecto do Centro está concluído e vai ser posto a concurso. Um centro tecnológico, em valor médio, custará cerca de 250 000 contos, mas pode realizar-se por fases. No que diz respeito ao ano de

1983, conseguimos poupar já uma dotação de 100 000 contos para este centro e portanto com outro tanto, no ano de 1984, poderemos levar o projecto até perto da sua conclusão, dado que as empresas privadas vão participar também neste centro tecnológico com cerca de 15 % a 20 % do investimento.

O Centro Tecnológico de Cerâmica e Vidros teve a sorte de lhe ter sido oferecida uma antiga fábrica de cerâmica situada na antiga região industrial de Coimbra, junto à estação velha — a fábrica Ufapo —, cujo projecto de adaptação já está igualmente concluído. Essa dádiva corresponde à ordem de grandeza de 60 000 contos e, portanto, esta é uma verba que não consta dos orçamentos, mas que efectivamente existe. A adaptação custa 80 000 contos, que ainda provêm das dotações de 1983. O equipamento do centro é da ordem de grandeza entre 70 000 e 80 000 contos.

Eu diria que é possível ter o centro tecnológico de indústrias metalúrgicas e o centro tecnológico de cerâmicas e de vidros em funcionamento até fins de

1984, não diria de uma forma completa, mas já em

grande parte. Ao mesmo tempo ir-se-iam lançando os outros centros tecnológicos por forma que arrastemos o seu desenvolvimento pelos anos de 1985 e 1986.

Há alguns centros tecnológicos que são absolutamente necessários. Por exemplo, o centro tecnológico dos têxteis. Como porventura têm conhecimento neste momento o Instituto dos Têxteis tem 2 pequenos laboratórios, um na Covilhã e um outro no Porto. Eu diria, que seria possível ter o projecto e o futuro Centro Tecnológico dos Têxteis completo, mas seria ainda possível durante este ano melhorar o equipamento destas 2 pequenas unidades existentes para se poderem iniciar algumas actividades que são imperiosas no domínio do controle da qualidade.

Poderia também apresentar rapidamente a VV. Ex.as um esquema de calendarização de todos os centros por forma que, de acordo com o Programa do Governo, os que estão programados estejam todos completos em 1987, mas naturalmente dentro de algumas restrições, visto que neste momento apenas estamos a discutir as verbas para 1984.

De qualquer modo, no fim de 1984 estará em funcionamento o centro tecnológico de cerâmica e vidros e o centro tecnológico das indústrias metalúrgicas, relativamente ao qual eu diria que uma das unidades está já, agora neste momento, em funcionamento. O processo adoptado foi muito no sentido de aproveitarmos os dinheiros da melhor maneira possível. E então o que é que se fez? Tinha-se um barracão que se adaptou, aliás com a utilização de verbas irrisórias, e com todo o equipamento já existente neste momento a indústria do Norte já tem a possibilidade de fazer a certificação dos seus protótipos e de fazer o controle da qualidade a aparelhos termodomésticos. Ora esse equipamento será naturalmente transferido para o futuro centro tecnológico.

Por outro lado, eu diria —e aí não me posso também alongar muito, embora as negociações já tenham sido iniciadas — que o Banco Mundial, por conversas havidas, em termos de financiamento concordou connosco, em que esta é uma actividade prioritária ligada à modernização das nossas empresas industriais e neste sentido teremos possibilidades de podermos ser financiados pelo Banco Mundial.

O Sr. João Lencastre (CDS): — Quanto à cortiça não há nada previsto?

O Orador: — Está, sim, Sr. Deputado. Também está previsto o centro tecnológico da cortiça e ainda nesse domínio, como o Sr. Deputado certamente sabe, existe já um laboratório de uma empresa privada, julgo que das empresas Amorins, que se mostrou disposto a negociar com o Estado, transferindo esses equipamentos. Mas se o não fizer, a verdade é que as associações industriais da cortiça também desejam cooperar. Por exemplo, Santa Maria de Lamas já ofereceu terreno e o projecto de desenvolvimento do centro está programado de acordo com aquilo que há pouco acabei de dizer.

Os centros desta natureza foram previstos neste país em 1972, mas depois não se chegaram a concluir. Poderão os Srs. Deputados dizer que talvez aqui esteja um ministro megalómano, que está a pensar em tantos centros tecnológicos. Eu diria que eles são necessários, designadamente para sectores industriais que estão, na maior parte dos casos, relacionados com produ-

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tos naturais nacionais ou com grandes actividades de exportação e onde efectivamente a palavra qualidade é essencial, bem como o controle das matérias-primas e a formação e o treino de pessoal especializado.

No meu entendimento, os centros tecnológicos foram programados, vamos iniciá-los, embora não se pretenda naturalmente fazer tudo de repente. Pretende-se trabalhar com os meios de que dispomos. Não estamos aqui a afirmar que vamos fazer tudo, mas vamos fazer alguma coisa. No Sm de 1984, 2 centros estarão concluídos e alguns outros serão iniciados. Eu desejaria que em fins de 1984 tivéssemos os projectos de todos eles.

Devo dizer que a iniciativa privada tem colaborado admiravelmente nestas iniciativas. Os centros tecnológicos não são estruturas públicas, ao contrário do que afirmara os jornais, dando uma imagem de um ministro que anda aqui, cada vez mais, a criar mais estruturas públicas e a defender o sector público. A minha posição é a de que relativamente aos sectores público e privado não se trata de um problema como o do Benfica/Sporting, no sentido de ver quem ganha. Trata-se, sim, de sectores essenciais à economia nacional e naturalmente que a minha obrigação é rendibilizar e redimensionar o sector público no domínio industrial e energético, mas até esta data a verdade é que não criei nenhuma estrutura pública.

Os centros tecnológicos são organismos que são pessoas de utilidade pública que resultam da convergência de interesses entre organismos personalizados do Ministério, e portanto o LNETI e o 1APMEI aparecem como sócios, bem como as associações industriais e grupos de empresas. Esses organismos na fase inicial são incentivados e dinamizados pelo Estado, designadamente no que diz respeito aos primeiros investimentos. Logo que conclusos e entrando em funcionamento, a parte privada tem maioria na administração dos centros, que devem ser auto-suficientes.

Não há, portanto, aqui a criação de mais funcionários públicos, a não ser aqueles que possam ser requisitados para os centros ou que, porventura, se encontrem na administração pública e que para eles possam ser transferidos.

A Sr." Deputada lida Figueiredo pôs-me uma grande questão que se refere fundamentalmente ao PISEE. Ora, apenas lhe posso adiantar que no Orçamento do Estado estão consignados 33 milhões de contos, se a memória me não falha, dos quais 20 milhões de contos ...

O Sr. Gniido Rodrigues (PSD): — 58 milhões!

O Orador: — Não, isso é no PIDDAC! No PISEE são 33 milhões de contos, dos quais 20 milhões de contos em dotações de capital e 13 milhões de contos para subsídios.

O Ministério da Indústria e Energia tem ideias sobre os projectos industriais e sobre essas empresas. O Sr. Secretário de Estado do Planeamento já aqui deu algumas explicações. Estamos ainda em conversações no sentido de decidirmos com maior rigor a forma de distribuição destas dotações, pelo que não posso neste momento adiantar mais nada, na certeza de que não deixarão de se desenvolver alguns projectos importantes, mas falaremos nisso noutra oportunidade.

O Sr. Deputado Pinheiro Henriques solicitou-me a discriminação das verbas e perguntou-me quais eram

as verbas consignadas para investigação e para inovação. O entendimento do Ministério da Indúsrtia e Energia é o de que a investigação fundamental tem de ser essencial e fundamentalmente desenvolvida nas universidades e que as dotações para essa investigação devem corresponder aos orçamentos das universidades e do INIC. Isso não quer, porém, dizer que o Ministério da Indústria e Energia, num caso ou noutro, aliás extremamente reduzido, não desenvolva algumas actividades neste domínio, mas tem seguido a política de as reduzir ao máximo, só mantendo aquelas que oferecem algum grau de qualidade.

Por exemplo, no caso do Laboratório Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial as dotações referentes a investigação fundamental situam-se neste momento na ordem dos 5 %, o que é perfeitamente razoável, tendo essas dotações sido há relativamente pouco iempo da ordem de grandeza de 15 %. E isto porque a prioridade é de contribuirmos para o desenvolvimento. Tenho o grande desejo de transformar o Laboratório Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial num laboratório que vista fato-macaco, que vá para as oficinas, para as empresas e que não se restrinja a actividades porventura muito interessantes, mas que neste momento da vida nacional devem ser resguardadas para segundo plano e nesse sentido o Laboratório tem tentado incentivar as suas receitas próprias.

£ evidente que aqui existem duas questões que são muito importantes. Primeiro, existem muitos organismos públicos, desde hospitais até outras entidades de fiscalização económica, certas actividades dos domínios do Ministério do Comércio que solicitam ao LNETI vários trabalhos e vária prestação de serviços. A verdade é que não lhe pagam, isto é, o Laboratório não recebe essas receitas. As únicas receitas que recebe são da parte da iniciativa privada que, apesar de pequenas, desde 1979 aumentaram de 5000 contos para 80 000 contos e estamos convencidos de que podem ainda aumentar mais. Mas por que é que também não podem aumentar muito mais? Porque as taxas de prestação de serviços são muito reduzidas e todos nós sabemos que as nossas pequenas e médias empresas se encontram numa situação económica e financeira bastante difícil. Logo, os preços dos serviços são bastante baixos.

No entanto, iremos tentar aumentar as receitas do Laboratório. E quanto a este aspecto tenho tentado introduzir —e espero que se consiga fazê-lo— uma nova visão do Laboratório, que é a de o Laboratório vender o Know how, de ser o empresário, no bom sentido, e assim ser sócio de empresas, não com sonho de grandes lucros mas de forma que isso possa rendibilizar as suas próprias actividades.

Neste sentido, o LNETI é hoje sócio de uma empresa no domínio da microelectrónica que pretendemos que desenvolva protótipos que possam espalhar-se por este país. Vai ser, também, sócio numa empresa de biotecnologia e numa empresa de novas tecnologias energéticas.

Alguns Srs. Deputados referiram que «não há dinheiro para as energias renováveis e para novas formas de energia». Devo dizer que, apesar de tudo, este ano é o ano em que vai haver mais dinheiro para as energias renováveis.

Tenro sobre mira o peso da acusação de ser o extremo defensor da energia nuclear, mas a verdade é que no Fundo de Abastecimento vamos dispor de uma

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verba da ordem de grandeza dos 2,1 milhões de contos para desenvolvimento de projectos de conservação, diversificação e novas formas de energia, isso, aliás, permite dar execução a um empréstimo do Banco Mundial, que está em curso e que já foi assinado pelo Governo.

Julgo que determinadas actividades relacionadas com economias de energia, com o desenvolvimento da energia solar, da biomassa e da energia eólica, aplicadas a pequenos empreendimentos — se tivermos a humildade de fazer adaptações tecnológicas práticas —, nos poderão permitir realizar algumas coisas interessantes. Temos é de nos organizar para gastar bem esse dinheiro. Espero fazê-lo!

O Sr. Deputado Joaquim Miranda citou números dizendo que, no que diz respeito a um conjunto de indústrias e actividades industriais, as verbas são muito menores, tendo incluído a construção civil.

Estou de acordo consigo, são verbas menores, mas no que diz respeito ao sector específico da indústria e energia, exceptuando a construção civil, isso não é verdade. A componente construção civil é, julgo, determinante no seu número.

Não sei se respondi a todas as questões, poderão os Srs. Deputados, se assim o entenderem, depois destas minhas respostas genéricas, fazer o favor de me lembrar alguma que não tivesse merecido resposta para poder esclarecer melhor.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

O Sr. João Lencastre (CDS): — Sr. Mirástro, tenho umas questões suplementares a colocar-lhe que dizem respeito ao chamado Banco de Apoio ao Ministério da Indústria e Energia, com sede ou sob a égide (como se gosta de dizer aqui) do seu Ministério.

Poderá o Sr. Ministro dizer-nos alguma coisa sobre o assunto? Trata-se, de facto, de um banco? Trata-se de um banco que vai funcionar subordinado ao Ministério da Indústria e Energia? Porquê um novo banco? Não haverá bancos suficientes, como, por exemplo, o Banco de Fomento (com a devida vénia ao Sr. Presidente) ou a Sociedade Financeira? Se se trata de um novo banco, a regra dos 3 milhões de contos—que é o capital mínimo que, segundo parece, se vai impor à banca privada—, será válida para esse covo banco do Ministério da indústria e Energia e quais os meios que vão ser utilizados?

Quanto às empresas de ponta (biotecnologia, etc), escusado será lembrar ao Sr. Ministro — que está, provavelmente, muito mais metido no assunto do que eu — que outros países muito mais ricos do que Portugal têm perdido enormes verbas em ensaies, em becos sem saída, com esíe í:*pc cs empreses, cenao, por exemplo, e Inglaterra, a América, etc, onde para cada empresa com sucesso há 10 que se afundam ac fim de 1 ano.

Penso, por esse motivo, que era de ter uma certa prudência —se me permite a observação—, tentando associações com empresas de comprovado êxito, nomeadamente as californianas, as japonesas, etc, evitando procurar ser original —como é nossa tendência —, isto é, começar de raiz a fazer investigação básica biotecnológica e fazendo empresas de bioíce-

Estou tanto mais à vontade para faiar nisto, visto que, como provavelmente o Sr. Ministro sabe, em funções anteriores promovi um estudo, que julgo estar em curso, sobre a biotecnologia.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.2 iída Figueiredo (FCF): — Sr. Ministro, um breve comentário relativo à questão dos investimentos do P1SEE.

Lamento mais uma vez que ainda não se conheça neste momento o que se vai fazer em 1S84. De qualquer modo, aceito a sugestão do Sr. Ministro e espero que muito em breve possamos discutir esta questão mais em profundidade, nomeadamente os grasdes projectos de investimento.

Quanto às verbas que referiu para o IAPMEI — creio que tomei bem nota dos números—, consi-derc-as insignificantes pare os gravíssimos probíemas das pequenas e médias empresas do nosso país, tende em consideração aquilo que o Ministério da indústria e Energia poderia fazer, inclusivamente através do IAPMEI, de apoio afectivo à pequena e média indústria e aos diferentes sectores. São sectores que passam por grave crise neste momento e que certamente irão assistir nos próximos meses s deteriorar da sue situação.

Creio que não é cora esta verba que vames ter um apoio efectivo a todos esses sectores, é uma verba que nem de longe nem de perte vai permitir avançar algo nesse sentido.

Referiu ¡68 000 contos, mais 2000...

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Do orçamento ordinário ...

A Oradora: — De qualquer modo, é muito baixa, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia:—O PIDDAC é que prevê verbas de ordem muito mais alta.

A Oradora: — Quanto?

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Eu já lhe lhe respondo.

A Oradora: — Agradecia, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Ministre, queria fazer um pequeno cementáro c colocar duas questões pontuais.

Penso que c Sr. Ministro, na falta de verbas que efectivamente tem, se refugia nes pianos e nos projectos. Na verdade, em termos concretos, tanto o Sr. Ministro como nós sabemos que há uma carência extremamente acenruade de verbas para Jazer face a determinados projectos que aqui estão previstos. Esta é a questão real que existe e não vaie & pen£ escamoteá-la.

Por exemplo, estar muito tempo a falar sobre os centros tecnológicos ... mas o que são os centros tecnológicos no contexto global das necessidades da nossa indústria e o que é que eles representara?

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Terão ou não a sua importância, aliás o tempo o dirá, mas será sempre extremamente reduzida no contexto global das necessidades e carências do sector industrial.

Gostaria também de dizer que aceitamos que O Sr. Ministro nos forneça, em devido tempo, certos mapas discriminados, conforme referiu; simplesmente, gostaríamos mais de os ter agora, visto que é agora que estamos a discutir o Orçamento e para, de uma forma bastante mais objectiva, intervirmos neste debate.

Em relação às verbas orçamentadas, uma precisão: o Sr. Ministro referiu a questão da construção civil, mas não é só a construção civil, em termos de classificação funcional —temos aqui o mapa na nossa frente —, e, se tivermos em conta a última revisão do Orçamento para 1983, por exemplo, nas indústrias transformadoras, dos 11 milhões passamos para 9 milhões de contos, isto em termos nominais. Não é, portanto, apenas na construção civil, é também na indústria transformadora que a situação é extremamente grave.

O Sr. Presidente: — Como mais ninguém se inscreveu para pedir esclarecimentos, vou dar a palavra, para responder, se assim o entender, ao Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, em relação ao banco, o Sr. Deputado João Lencastre vai ter ocasião de discutir essa problemática quando a iei do desenvolvimento industrial vier à Assembleia da República.

Não há qualquer decisão do Governo a esse respeito. Estamos a estudar o problema, mas desde já lhe digo que nunca ninguém pensou em criar um novo banco. Tenho o maior gosto em lhe proporcionar o mais rapidamente possível a lei do desenvolvimento industrial, no estado em que ela se encontra, agrade-cendo-lhe, inclusivamente, sugestões que possam ser feitas para a sua melhoria.

No que respeita a empresas de tecnologia avançada, compreendo as suas preocupações, simplesmente dir--Jhe-ia o seguinte: devemos ter a humildade de, por um lado, adoptar no nosso país avanços tecnológicos que sabemos terem um grande grau de rentabilidade e de produtividade e que estão perfeitamente demonstrados nos países mais desenvolvidos e, por outro, fazer integrar alguma componente da nossa inteligência em domínios dessa natureza.

Portugal, porventura, vai integrar-se na Europa, e a Europa encontra-se, em termos de desenvolvimento tecnológico, perante um grande desafio. Se hoje analisarmos os mercados europeus e a sua balança tecnológica, comparados com os Estados Unidos da América ou com o Japão, verificamos que nunca a situação foi tão dramática para a Europa, e eu, perante este desafio, diria que a nossa integração deveria ser um «desafio criativo», para não irmos apenas a reboque, mas sim para tentarmos fazer da melhor forma uma afirmação da personalidade nacional. Não devemos esperar que os outros façam tudo, devemos, sim, participar!

A pior coisa que nos podia acontecer era não podermos dialogar e, portanto, devemos investir nestas em-

presas no domínio da microelectrónica, onde há enormes espaços para a nossa participação, no domínio da biotecnologia, onde até temos enormes tradições históricas, no domínio das tecnologias energéticas, onde podemos fazer muitas coisas extremamente úteis e rentáveis.

Terei o maior prazer em, logo que possa, discutir os grandes projectos industriais, estou até ansioso por isso e na altura oportuna podemos fazê-lo. Há, no entanto, um pouco de injustiça na análise que respeita as verbas para as pequenas e médias empresas.

Em termos globais, analisando o orçamento do Ministério óa Indústria e Energia, analisando as potencialidades que resultam da prestação de serviços, da participação da iniciativa privada, da comparticipação do Fundo de Abastecimento em projectos de energias alternativas, diria que o Ministério dispõe para o ano de 1984, para a modernização da sua estrutura, de cerca de 5 milhões de contos ... o que não é irrisório. Naturalmente dir-me-ão assim: «em vez de 5 eram precisos 20 milhões de contos»; eu concordo, só que vamos orientar os 5 milhões de contos da melhor maneira, por forma que os anos de 1986 —ano de recupe-r.ção económica— e seguintes —os da modernização— possam maximizar estas actividades. Por isso, o nosso desafio, neste momento, é gastar bem este dinheiro. Quem tem pouco deve gastá-lo melhor e está sujeito a análises críticas, que são, têm de ser, muito mais profundas e pormenorizadas.

Mas, ainda no que respeita às pequenas e médias empresas, não podemos esquecer as linhas de crédito que estão abertas nos domínios do Banco Mundial e do Banco Europeu.

Ainda agora, por exemplo, vamos iniciar a reestruturação do sector têxtil e no Banco Mundial há uma linha de crédito de 50 milhões de dólares para o começo desta iniciativa, a que, depois de algumas acções piloto, se seguirão outras. Também conhecem o programa de apoio às pequenas e médias empresas, do Banco Mundial, e devo salientar que há uma grande consciência no Ministério das Finanças e do Plano de que o apoio às pequenas e médias empresas é essencial para que possamos salvar, perante esta crise, as empresas com viabilidade técnico-económica.

O Ministério da Indústria fez um exercício, apresentou-o já em Conselho de Ministros, que o aprovou na sua generalidade —há, felizmente, diferenças de opinião nas formas de aplicação e teremos de negociar com a banca —, e a verdade é que o apoio às pequenas e médias empresas não se traduz apenas em verbas orçamentais; seria, aliás, mau que formulássemos os nossos juízos de valor apenas nessa base.

Em relação aos centros tecnológicos, concordo consigo. São uma pequena componente englobada num grande conjunto de iniciativas que vão ser tomadas.

Devo dizer que estes 5 milhões de contos serão, no futuro, a semente de muitos milhões. Esperemos que assim seja!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Morais Leitão.

O Sr. Morais Leitão (CDS): — Sr. Ministro, só uma dúvida, que me ficou do seu esclarecimento de há pouco, relativa aos centros tecnológicos.

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O Sr. Ministro citou um caso em que uma empresa privada já tem um centro tecnológico e que está a pensar transferi-lo para o Estado — no caso da cortiça. A minha pergunta é a seguinte: admite o Sr. Ministro que se criem benefícios fiscais, inclusive redução da taxa de contribuição industrial, a empresas que, em associações, criem centros tecnológicos, caso o Estado não cumpra o plano que anunciou?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Como o Sr. Deputado Morais Leitão se deve recordar —passou-se nas nossas discussões iniciais—, aquando dos pedidos de autorização legislativa eu afirmei que um desses pedidos —■ deve ter sido agora promulgada a lei pelo Sr. Presidente da República— respeitava à concessão de benefícios fiscais a centros tecnológicos, quer privados, quer públicos, e que as verbas aplicadas pelas empresas ou associações empresariais nesses centros tecnológicos ficariam livres de impostos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, gostava de lhe colocar um problema bastante importante para o nosso país relativo ao sector têxtil.

Como sabe, já há vários anos que se fala nesta reestruturação, há mesmo um plano em que se fala nesta reestruturação. Há mesmo um plano, de acordo com um estudo feito pela Werner, que aponta diversas linhas de orientação.

Creio que é com base nesse estudo que o Sr. Ministro se refere a uma linha de crédito do Banco Mundial de 50 milhões de dólares.

De qualquer modo, conheço bem esse estudo e sei que a sua concretização não significa apoio às pequenas e médias empresas, antes pelo contrário. E serve isto para lhe referir que não considero que se tratr. da aplicação do plano que existia da famosa chamada lei quadro para o sector têxtil. Se se trata da implementação dos mecanismos que aí estavam previstos, de facto, isto não significa apoio à pequena e média empresa, mas, pelo contrário, a destruição de pequenas e médias empresas e o apoio, isso sim, à centralização de algumas grandes empresas e à modernização de algumas grandes empresas e de poucas médias empresas.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — O que está em curso não é, digamos, a aplicação directa desse estudo, embora sobre isso pudéssemos ter uma longa conversa. Ê que nós temos também de considerar que há pequenas unidades industriais que, se não forem diversificadas em termos de natureza da sua actividade, não oferecem qualquer rentabilidade. A nossa preocupação é conjugar rentabilidade de uma pequena empresa com a possibilidade de juntarmos ao mesmo tempo algumas pequenas empresas para terem uma dimensão razoável.

Também terei muito gosto em lhe apresentar as modificações que foram feitas nesse plano.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada lida Figueiredo.

A Sr.° Ilda Figueiredo (PCP): — De facto, era muito importante que conhecêssemos essas modificações.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Dá-me

licença, Sr.a Deputada?

A Oradora: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Com certeza que sim. Julgo que esta não é uma matéria do Orçamento, mas terei muito gosto em apresentar-lhas.

A Oradora: — O Sr. Ministro é que falou nelas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado foão Lencastre.

O Sr. João Lencastre (CDS): — Não queria alongar muito este debate, que, aliás, tem sido bastante elucidativo no que nos diz respeito. E agradeço-vos por isso.

Mas, e voltando ainda às indústrias de ponta

— mesmo tendo em conta os extraordinários poderes de persuasão que, sem dúvida, o Sr. Ministro tem —, eu não sei — e para usar uma expressão inglesa, que julgo lhe são caras— se não há realmente um certo elemento de which for thinking na oportunidade da entrada na Europa, se isso constitui para nós um tal desafio que a gente possa se bem entendi, tirar algum partido disso se formos com alguma coisa na algibeira.

Ora bem, eu duvido é que a gente vá com alguma coisa na algibeira, porque, quanto à tradição biotecnológica portuguesa, para além do vinagre, não sei se há muitas mais tradições biotecnológicas em Portugal.

Portanto, ponho a seguinte questão: não seria justamente melhor ir por uma via não europeia, mesmo na hipótese da entrada na Comunidade Europeia, e ir antes por uma via de primeira mão, que é, de facto

— e como sabemos—, a norte-americana e a jano-nesa, e não ir fazer desafios a uma via de segunda mão, que é um pouco a europeia?

Enfim, isto talvez esteja um pouco afastado do objecto do debate, mas não quis deixar de fazer esta observação a título construtivo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Indústria t Energia: — Já agora, e a esse respeito, direi que fui talvez um pouco mal interpretado. O que queria dizer era que, efectivamente, nada nos impede de, em termos de adaptação tecnológica e de aprendizagem criativa, o fazermos com países mais desenvolvidos que os países europeus. Seria até mau que não o fizéssemos.

A minha ideia era de que, perante a situação da balança tecnológica europeia, nós devíamos fazer essa

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aprendizagem com os outros, para estarmos mais fortes quando nos integrarmos no Mercado Comum Europeu.

O Sr. Presidente: — Suponho que chegámos ao final! desta parte dedicada aos esclarecimentos.

Deu entrada na Mesa apenas uma proposta de alteração do orçamento de despesa do Ministério da Indústria e Energia, apresentada pelo Partido Comunista Português.

Para apresentação desta proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito rapidamente, queria dizer que esta nossa proposta vem na sequência das críticas que temos vindo o formular ao Orçamento do Estado no que concerne ao Ministério da Indústria e Energia.

Pensamos que a inscrição de mais uma verba de 1 milhão de contos seria a verba mínima indispensável para levar por diante programas que consideramos ds alguma importância, como aqueles que descrevemos na nossa proposta de alteração.

De facto, pensamos que não é com determinadas verbas que hoje estão inscritas no orçamento do Ministério da Indústria e Energia que se pode implementar seja o que for. E, por exemplo, refiro que não é com uma verba de 6000 contos, ou pouco mais do que isso, que se faz seja o que for ao nfveí do sistema nacional de qualidade.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Desculpe Sr. Deputado, mas são 100 000 contos.

O Orador: — Sim, mas essa é outra questão. De uma forma directa, não é isso. £ o que estamos a discutir neste momento é o orçamento que aqui temos do Ministério da Indústria e Energia. Portanto, pensamos que essa seria a verba mínima indispensável para levar por diante algumas medidas que julgamos da maior importância. Por isso fizemos esta proposta de alteração.

O Sr. PiresàâsEls: — Srs. Deputados, como não há mais inscrições, vamos proceder à votação.

Vamos votar em primeiro lugar a proposta de alteração do orçamento de despesa do Ministério da Indústria e Energia apresentada pelo PCP e depois faremos a votação global do orçamento relativo a este Ministério.

Submetida à votação, foi rejeitada com os votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDi, os votos a favor do PCP e a abstenção do MDP/CDE, encontrando-se ausente a UEDS.

Era a seguinte:

Proposta da alteração 32 — Ministério da Indústria e Energia

Propõe-se o reforço das verbas inscritas para o Ministério da Indústria e Energia no montante de l milhão de contos, tendo em vista a efectiva

prossecução de medidas tendentes a transformações estruturais, nomeadamente ao apoio às pequenas e médias empresas, a reestruturações sectoriais, à expansão do LNETI, ao sistema nacional de qualidade, à criação de novos centros tecnológicos, à prospecção de minérios e ainda para programas de conservação e diversificação de sner-g:a — particularmente energias renováveis.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação global do orçamento do Ministério da Indústria e Energia.

Submetido à votação, foi aprovado com os votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, os votos contra do PCP e a abstenção do CDS e do MDP/CDE, encontrando-se ausente a UEDS.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Gostaria de coneçsx esta minha declaração de voto salientando que os esclareciasentcs aqui prestados pelo Sr. Ministro foram fundamentais para o nosso efectivo esclarecimento. Daí que tenha também contribuído pare a nossa tomada de posição em relação à votação da proposta do Governo.

Essa posição foi determinada fundamentalmente porque as nossas divergências se situam em termos de política nesta matéria, charnemos-lhe assim, e do papel que se deve atribuir ao sector empresarial do Estado.

Ora, tal factor não aparece aqui fundamentalmente contemplado, na medida em que verbas destinadas a esse sector constarão do PISEE e, portanto, não surgem nesta parte do orçamento.

Há um outro aspecto que consideramos negativo e de importância e que diz respeito às pequenas e médias empresas industriais, pois pensamos que a verba será pouco significativa. Mas há também um factor que gostaríamos ás deixar saliente e que é o que diz respeito à preocupação de inovação tecnológica e de remodelações estruturais da economia nesta matéria.

En rekção à proposta apresentada pelo Partido Comunista, mantivemos também uma posição de abstenção, na medida em que, se, por um lado, em nossa opinião, se justificaria reforçar verbas, particularmente aquela que diz respeito ao IAPMEI —e esse seria o aspecto positivo mais saliente—, por outro lado, entendemos que seria preferível reforçar o sector empresarial do Estado. Portanto, entendemos que tal verba poderia ser canalizada para o PISEE, ou seja, para a área resnectiva deste orçamento que será adstrita ao PISEE.

O Sr. Presidente: — Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — O PSD votou contra a proposta de alteração apresentada pelo Partido Comunista por considerar ser possível, com os meios contidos no orçamento, concretizar vários programas previstes nas GOPs.

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Com efeito, as origens de fundos para a realização desses projectos provêm, efectivamente, do orçamento.

Mas, por outro lado, têm variadíssimas origens, como aqui foi mencionado, de entre as quais cito as origens externas provenientes do Banco Mundial, do Banco Europeu de Investimentos e, nalguns casos concretos, mesmo do fonds de rétablissement do Conselho da Europa para planos integrados de desenvolvimento, por exemplo.

Por outro lado, o sector privado também comparticipa, como foi dito no caso dos centros tecnológicos, na execução desses programas.

Por outro lado ainda, outro vector de financiamento será a Secertaria de Estado do Emprego, na sua componente visando a manutenção e a criação de novos postos de trabalho.

Há ainda uma terceira razão que nos moveu nesta nossa aprovação do orçamento referente ao Ministério da Indústria e Energia. É que consideramos que alguns programas podem ser executados paulatinamente, isto é, não necessitam de ser executados na sua globalidade nem de utilizar grandes meios financeiros durante o ano de 1984. Concretamente, quero citar o Centro Tecnológico da Metalo-Mecânica do Porto, que começou, efectivamente, com verbas relativamente pequenas, só de equipamento. E apenas na primeira fase de funcionamento do Centro é que se deu um salto qualitativo e se começou a construir o edifício, que está longe de estar pronto. No entanto, a unidade de apoio tecnológico funciona.

No caso da cortiça, pugnaríamos exactamente pela mesma coisa: existe um terreno à disposição, mas a nossa ideia é de que antes de se construir o edifício se comprassem alguns equipamentos, que seriam colocados em instalações existentes na zona, em Santa Maria de Lamas, e se pusesse o centro tecnológico a funcionar em termos embrionários.

Numa fase seguinte ir-se-ia então para os investimentos globais.

Paulatinamente temos conseguido fazer coisas no domínio do apoio tecnológico à indústria. Talvez tenhamos de ser um tanto modestos na sua execução, pois os meios financeiros são efectivamente restritos.

Foi por isso que o nosso voto foi de apoio ao orçamento do Ministério da Indústria e Energia e contra a proposta do PCP.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Monteiro António.

O Sr. Monteiro António (PS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Esta declaração de voto do Partido Socialista é, no fundo, apenas para nos congratularmos pela forma, em termos expositivos e claros, das declarações do Sr. Ministro, que, segundo me pareceu, as fez sem esforço, como é apanágio da sua forma de se exprimir, meio tecnicamente, meio politicamente, e que, no fundo, toda a gente entende.

Por outro lado, pretendemos também manifestar aqui o nosso reconhecimento de no Ministério da Indústria — um dos sectores de motor e vital para o País —,

desta vez, a verba não se coadunar muito com aquilo que se pretenderia da sua actividade.

Todavia, está conforme com os objectivos definidos superiormente pelo Governo e a que estamos a tentar dar cumprimento. No fundo, estamos a tentar dar cumprimento quer pela contenção de divisas na componente externa, quer na componente interna, na dívida pública.

Era só isto que eu pretendia dizer.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não há mais inscrições.

Ainda antes de terminarmos, aproveito para confirmar o programa de trabalhos da Comissão para amanhã.

Assim, pelas 10 horas será feita a análise e votação do orçamento relativo ao Ministério da Qualidade de Vida e, ainda de manhã, do Orçamento relativo ao Ministério da Cultura.

Da parte da tarde far-se-á a análise e votação do orçamento relativo aos Ministérios do Comércio e do Trabalho.

Srs. Deputados, uma vez que temos para análise o orçamento destes 4 departamentos, solicito-lhes que façam um esforço para iniciarmos os nossos trabalhos pelas 10 horas da manhã.

E, se concordarem, procederemos ainda amanhã à votação, que está retida, relativa ao Ministério da Administração Interna e que convinha finalizar.

Está encerrada a sessão.

Eram 18 horas e 55 minutos.

Estiveram presentes os seguintes membros da Comissão:

João Maurício Fernandes Salgueiro (PSD), presidente.

Almerindo da Silva Marques (PS), vice-presidente. Octávio Augusto Teixeira (PCP), secretário. João Carlos Dias Monteiro C. Lencastre (CDS),

secretário. Jorge Lacão Costa (PS). Américo Albino da Silva Salteiro (PS). José da Cunha e Sá (PS). Alexandre Monteiro António (PS). Paulo Barral (PS). Abílio Aleixo Curto (PS). Maria Luísa Banha Modas Daniel (PS). António José dos Santos Meira (PS). António Sérgio Barbosa de Azevedo (PSD). Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD). José Bento Gonçalves (PSD). Manuel Maia Portugal da Fonseca (PSD). Reinaldo Alberto Ramos Gomes (PSD). Pedro Paulo Carvalho Silva (PSD). Joaquim António Miranda da Silva (PCP). Maria Ilda da Costa Figueiredo (PCP). José dos Santos Magalhães (PCP). João António de Morais Leitão (CDS). João Carlos Queiroz Pinheiro Henriques (MDP/

CDE).

Joel Eduardo N. Hasse Ferreira (UEDS). Ruben José de Almeida Martins Raposo (ASDI).

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