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II Série — Número 61

Sexta-feira, 2 de Dezembro de 1983

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

SUMÁRIO

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1983-1984)

ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 30 DE NOVEMBRO DE 1983

O Sr. Presidente (João Salgueiro): — Está aberta a reunião.

Eram 10 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro da Qualidade de Vida está connosco hoje e vai fazer uma exposição introdutória. Depois recolheremos pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados antes da votação do capítulo do orçamento de despesas deste Ministério ou de qualquer proposta de alteração que surja.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Qualidade de Vida.

O Sr. Ministro da Qualidade de Vida (António Capucho):— Srs. Deputados: Vou, em primeiro lugar, fazer a minha exposição já com base numa proposta de alteração orçamental que reforça em 100 000 contos o PIDDAC do meu Ministério, o que, obviamente tem o acolhimento entusiástico da nossa parte.

Face a este reforço houve também a necessidade — e isso está contemplado na proposta que julgo que já vos foi distribuída — de acertar algumas verbas, na meàiàa em que o PIDDAC, agora reforçado, vai permitir atribuir mais verbas à área do ambiente, sendo portanto possível uma redistribuição dessas verbas pelas nossa direcções-gerais.

Reteria aqui um aviso, ou uma chamada de atenção, para uma verba que mereceu alguns comentários, ao nível da Comissão de Equipamento Social e Ambiente, pelo seu volume aparentemente exagerado, pelo menos em comparação com verbas do ano passado. De facto, é a Secretaria-Geral, no Orçamento de 1983, que concretiza as verbas com o pessoal e que anteriormente estavam disseminadas pelas várias direcções--gerais equiparadas. Este ano todas as verbas de pessoal encontram-se, à excepção das dos organismos que têm autonomia administrativa e financeira, centralizadas na direcção-geral. Isto já permite uma melhor compreensão para o valor de 446 000 contos que se enxonXta a\ testado na proposta de alteração do meu

Ministério.

Em relação ao PIDDAC e a esse reforço de 100 000 contos, gostaria de vos dizer quais são os programas que estavam previstos e quais os contemplados, área por área, o que me parece ser de interesse para os Srs. Deputados.

Em primeiro lugar, ao nível do Gabinete de Estudos e Planeamento estava apenas prevista uma verba da ordem dos 13 000 contos para o programa de protecção ao ambiente; com o reforço agora concedido podemos alargar em cerca de 10 000 contos o programa de investigação e desenvolvimento tecnológico no domínio do ambiente, designadamente para conclusão dos trabalhos do atlas do ambiente — a cargo da antiga Comissão Nacional do Ambiente, agora denominada Gabinete de Estudos e Planeamento—, e ainda um outro programa de estudos e acções de intervenção. De este programa, designadamente os programas de sensibilização, já que são vários projectos, em várias áreas, para a problemática do ambiente, um está em curso, aliás com grande sucesso, junto das escolas, outro vai ser-lhe dado início, para que a problemática do ambiente possa ser levada in loco junto dos nossos autarcas. Ao mesmo tempo, as verbas desse programa serão utilizadas, também para apoio financeiro aos grupos ecologistas, aos grupos de ambiente.

Na área da Direcção-Geral dos Deportos estava inicialmente prevista uma verba de 23 500 contos para construção e iniciação de instalações — isto tem a ver com pequenas obras de balneário, de reparação de terrenos, de recintos desportivos, etc, não sendo, portanto, a grande obra de pavilhões gimnodesportivos equiparados— e ainda uma verba de 1500 contos, relacionada com a investigação desportiva. Este reforço de 100 000 contos permitirá, nesta área da Direcção-Geral dos Desportos, um reforço de 15 000 contos, precisamente no primeiro programa que vos referi, e que é o da construção e iniciação de instalações.

Uma terceira grande área é a do Serviço Nacional de Parques, Reservas e Conservação da Natureza.

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Temos cerca de vinte áreas classificadas e há ainda a área da Conservação da Natureza, a tratar nesta Direcção-Geral, que tem autonomia administrativa, como sabem. Estavam previstos 3000 contos para o Plano Nacional de Conservação, 83 000 contos para 39 projectos em parques naturais e 37 000 contos em 26 projectos para reservas naturais. Com o reforço agora proposto pelos Srs. Deputados vamos poder alargar com uma verba de 4000 contos a um programa de estudos biológicos e de conservação e ainda uma verba de 1000 contos para informação e educação ambiental.

Na área da Qualidade do Ambiente, a Direcção--Geral da.Qualidade do Ambiente apenas previa uma verba de 7700 contos num programa de investigação e desenvolvimento tecnológico. O reforço agora concedido permitirá alargar com cerca de 4000 contos a cada um dos seguintes 6 programas: protecção e melhoria da qualidade da água; protecção e melhoria da qualidade do ar; gestão global dos resíduos; protecção contra o ruído; investigação e controle no domínio da prevenção das difunções ambientais, controle de produtos químicos nocivos.

Na área do Ordenamento, a Direcção-Geral do Ordenamento não tinha sido contemplada pelo PIDDAC com qualquer verba. É possível com o vosso reforço, se for aprovado pela Assembleia, afectar-lhe 30 000 contos, distribuídos pelos seguintes 4 programas: primeiro, caracterização do território para apoio a planos do ordenamento; segundo, recuperação de áreas degradadas; terceiro, estudos de impacte ambiental; quarto, investigação da ciência da terra, com verbas, respectivamente, de 12, 4, 6 e 8000 contos.

Finalmente, não tinha sido contemplada com qualquer verba o Gabinete de Defesa do Consumidor. É possível, com este reforço, atribuir uma verba da ordem dos 6000 contos ao Conselho de Prevenção do Tabagismo, para lançamento de um programa de luta contra o tabagismo, programa obviamente com características publicitárias. Como sabem, o Conselho de Prevenção do Tabagismo foi empossado há cerca o'e um mês. Isto no que respeita a distribuição do reforço pelos vários programas.

Quanto ao raíeio das verbas de despesas correntes pelas várias direcções-gerais, julgo que já foram explicitadas na Comissão do Equipamento Social e Ambiente e que foram consideradas no parecer que foi distribuído, pelo que não me parece ser necessário eu adiantar mais qualquer coisa.

Estou ao vosso dispor, juntamente com os Srs. Secretários de Estado, para qualquer esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro. Tem agora a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira, para um pedido de esclarecimento.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Gostaria de colocar uma questão geral, relacionada com essa proposta de alteração no seu todo. Não me refiro concretamente, por razões óbvias, ao aumento dos 100 000 contos para investimento do

Plano, na medida em que era mais do que insuficiente, e embora não sendo agora suficiente já é uma melhoria, em termos de investimentos do Plano. Refiro-me, sim, às outras despesas, e a questão global é a seguinte: como é que se podem compreender as alterações

propostas —e pelos vistos aceites pelo Sr. Ministro— em relação à alteração de todas as dotações apresentadas pelo Ministério — não uma ou outra, mas todas. Tenho que colocar a questão nestes termos: a proposta que estava feita e que foi apresentada à Assembleia, pelo Ministério, não tinha qualquer rigor, tanto mais que veio a sofrer, de um momento para o outro, alterações em todas as suas verbas.

Segundo questão: como se pode entender que nessas propostas os sectores que mais tenham sido afectados por cortes, em relação àquilo que tinha sido proposto pelo Ministério, sejam exactamente todos aqueles que se relacionam com a defesa do consumidor. E recordo que o Gabinete da Defesa do Consumidor sofre uma redução de 8900 contos, o Instituto Nacional de Defesa do Consumidor sofre uma redução de 9000 contos, e depois a Direcção-Geral do Ordenamento sofre uma redução de 4000 contos, a Direcção-Geral da Qualidade de Vida menos 2500 contos. Os sectores onde nos parece que seria mais exigível o reforço de verbas é onde se verificam os cortes de verbas. É esta questão que gostaria de, para já, colocar ao Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Ministro, queria colocar praticamente as mesmas questões que foram postas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Parece óbvio, até pela aceitação do Sr. Ministro, que essa proposta, assinada por alguns Srs. Deputados do PSD, deve ter sido feita em concordância com o Governo, nomeadamente com o Sr. Ministro da Qualidade de Vida.

Efectivamente, na Secretaria de Estado do Ambiente todas as verbas foram reduzidas, à excepção do Serviço Nacional de Parques, Reservas e Conservação da Natureza, bem como as verbas dos gabinetes, quer do Ministro, quer do Secretário de Estado dos Desportos, assim como verbas referentes à defesa do consumidor. Isto deve ter uma explicação política que me escapa, pelo que agradecia essa explicação pelos proponentes ou pelo Sr. Ministro, sobre o porquê desta diminuição de verbas nestes sectores.

Por outro lado, gostaria de saber, se for possível, se está na mente do Governo, através do Ministro da Qualidade de Vida, fazer ou propor novos parques naturais e quais eles seriam.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Espírito Santo.

O Sr. Espírito Santo (CDS):—Sr. Ministro, a Comissão de Equipamento Social e Ambiente, ao debruçar-se sobre o Orçamento, emitiu o parecer de que eram exíguas as verbas. Mas, independentemente de qualquer comentário sobre as verbas e sobre o reforço aqui referido, nomeadamente no que se refere ao PIDDAC, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se sendo o Ministério da Qualidade de Vida vocacionado para a coordenação e tendo duas direcções-gerais — a Direcção-Geral do Ordenamento e a Direcção-

-Geral da Qualidade do Ambiente, que de facto são muito importantes, designadamente na situação actual, e às quais foram atribuídas umas verbas que V. Ex." explicou a razão de serem tão diminutas em relação à Secretaria-Geral —, o que pensa o Ministério rela-

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tivamente à gestão dos recursos hídricos, porque muito se tem falado nisso. Um técnico muito considerado aqui em Lisboa dizia, comentando as cheias verificadas aqui em Lisboa, que «os problemas não se resolvem só com obras hidráulicas», e é verdade, pois de facto há qualquer coisa de base que será necessário considerar.

E, como da lei orgânica do Ministério da Qualidade de vida há uma referência — e creio que parte dessa competência é dada à Direcção-Geral de Qualidade do Ambiente e outra parte à Direcção-Geral do Ordenamento—, o que pensa o Ministério da Qualidade de Vida fazer relativamente a possíveis medidas para a gestão dos recursos hídricos em Portugal?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Foi frequente a indicação do Sr. Ministro, durante a explicitação que aqui nos deu, que anteriormente não tinham sido contempladas com verbas diversas direcções-gerais dentro das duas Secretarias de Estado e no domínio dos investimentos no Plano.

Verificamos que por esta proposta de alteração, subscrita pelo PSD e pelo PS, passamos de um orçamento geral de 12 décimos milésimos para 13 décimos milésimos do Orçamento do Estado. Não querendo sublinhar este volume, que sempre em percentual terá de ser pequeno, queria no entanto sublinhar o carácter, que continuamos a considerar indevidamente emblemático, de algumas das verbas que agora nos anunciou. No aumento do PIDDAC, na proposta que nos é presente, com uma indeterminação de aumento na ordem de 175 000 para 275 000 contos, o Sr. Ministro foi adiantando que além dos 15 000 contos que consideraria de entregar à Direcção-Geral dos Desportos para aquilo que chamou de «beneficiações e reparações» em pequenos ginásios, indicava outros, designadamente na área do Serviço Nacional de Parques, fazendo um reforço que não explicitou em pormenor — nem o podia fazer agora neste momento. Mas o que queríamos sublinhar é de como é que encarava na divisão usual, utilizada nos Decretos-Leis n.°* 613/76 e 4/78, a divisão em termos de reservas naturais, reservas de recreio, reservas naturais parciais, em grandes volumes. O Sr. Ministro falou apenas nas 20 áreas classificadas e julgo que talvez se pudesse adiantar um pouco mais na discriminação dos valores.

Por outro lado, referiu —e nós consideramos que um dos orçamentos de penúria, de indeterminação e de falta de rigor é o orçamento relativo à Direcção--Geral do Ordenamento, da Secretaria de Estado do Ambiente — que orienta uma parte dos 100 000 contos para a Direcção-Geral do Ordenamento. Mas nesta Direcção-Geral, na parte do PIDDAC, refere um valor para aquilo que chama «recuperação de áreas degradadas», cujo valor, na ordem dos 6000 contos, consideramos que volta a ter a tal feição emblemática, para reforçar o termo. Neste sentido, qual vai ser o papel activo operacional da Direcção-Geral do Ordenamento com esta verba e onde?

Certamente que conjugará os seus esforços com ouVtas áreas. Mas de que forma e em que valor percentual das despesas?

O Sr. Ministro fez várias vezes —e julgamos que correctamente— a consideração de que se devem conjugar os esforços com as autarquias, designadamente, e com o aparelho escolar.

Falou nos «nossos» autarcas. Suponho que terá falado de todos os autarcas. E quando falou do aparelho escolar referiu-se às escolas. Julgo que terá referido também todas as escolas e todos os graus de ensino. Queríamos saber quais os protocolos de cooperação que os senhores pretendem estabelecer com as autarquias, sob que forma o farão sem fazer das autarquias meros receptáculos de uma política definida algures — algumes será no seu Ministério; ou seja, sob que forma o farão para que as autarquias se sintam num processo bilateral de conjugação de esforços, como parte inteira, também, da feitura de campanhas que, muito embora sejam tecnicamente preparadas pelos órgãos mais pre parados para o efeito, têm de ser aceites e assumidas por ambas as partes.

Por último, Sr. Ministro, em relação ao Conselho do Tabagismo —agora que V. Ex.a está outra vez com o cigarro na mão —, queria perguntar-lhe exactamente o valor que entende para esse Conselho e qual a forma que vai assumir essa campanha, designadamente nos órgãos de comunicação social.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD):—Sr. Presidente, Srs. Ministro: Queria analisar, em termos globais, problemas de fundo relativos à qualidade de vida.

É inegável a importância dos problemas inerentes à qualidade de vida. Por outro lado, constata-se do Orçamento que as verbas correspondentes — principalmente as de investimento — são efectivamente reduzidas. No entanto, várias entidades tratam dos problemas mais diversos relativos à qualidade de vidar o Ministério do Equipamento Social, o Ministério da Administração Interna, as autarquias, as entidades privadas, as empresas, etc. Portanto, no meu entendimento, estas verbas são efectivamente uma parte mínima do iceberg do problema, os projectos são executados e os financiamentos a eles adstritos vêm destas origens diversas que referi.

Mas um problema de fundo e um problema significativo, em meu entender, é a coordenação entre todos estes organismos, a maneira de os congregar, por forma a que eles consigam atingir o desiderato pretendido. No fim de contas, perguntaria quais as responsabilidades de cada uma dessas entidades na resolução destes problemas, quais as fontes de financiamento que cada uma vai trazer para a resolução dos problemas, etc.

Gostaria de mencionar alguns casos concretos que são protótipo de acções no âmbito de resolução de problemas de qualidade de vida.

Por exemplo, o caso dos lixos urbanos: por todo este país havia, pura e simplesmente, lixeiras, e isto durante bastante tempo. Depois do 25 de Abril, a partir de 1975, começaram a construir-se aterros sanitários, chamados «aterros controlados». Tem-se verificado uma certa proliferação dos referidos aterros que agora e em muitos casos, começam a já não ser sanitários outra vez, pois operar com aterros sanitários é uma coisa relativamente complicada, que impõe normas rígidas, de cobertura diária e semanal dos

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lixos com terras. Progressivamente verifica-se uma degradação efectiva da sua operação.

Por outro lado também se levantam problemas significativos na área das estações de tratamento de lixo que, como sabe, há uma no Porto e outra em Lisboa.

Sobre o problema do tratamento de efluentes, queria também citar três casos concretos em que tive alguma intervenção. Neste momento está-se a tentar na ria Formosa fazer a recuperação daquelas águas, por via dos efluentes que lá são lançados, e que são fundamentalmente, à base do ácido sulfúrico. O problema é um problema de empresas privadas —são duas empresas —, o efluente é praticamente da mesma natureza, pelo que é relativamente fácil a resolução deste problema. Mas isso custa dinheiro e está-se a fazer por protocolo de várias entidades em conjunto.

Igualmente em Alcanena, no que respeita ao tratamento dos resíduios dos curtumes, portanto dos cró-mios, etc., está a agir-se exactamente da mesma maneira mercê também da boa vontade de um grupo de entidades envolvidas. Nas Caldas de São Jorge temos também um problema similar: o tratamento de resíduos, efluentes, de galvanoplastias e, portanto, de crónjios e níqueis —fundamentalmente crómios—, que não está ainda a ser implementado porque tem havido algumas dificuldades no comprometimento das empresas privadas que provocam esses problemas.

Não é preciso também ir mais longe. Basta ler nos jornais o que se tem passado no que se refere, por exemplo, à zona de Esposende, de Fão, enfim, das tinturarias, do lançamento no rio de efluentes de empresas têxteis, sem qualquer tratamento.

O mesmo se passa no rio Vouga, que é um caso sintomático de degradação. No rio Minho, ainda recentemente uma empresa provocou quase instantaneamente uma situação de poluição elevada no Coura e no Minho, e também por lançamento de efluentes.

Enfim, a resanha dos problemas é uma resanha que seria praticamente infinita, pelo que se poderia estar aqui a falar no assunto durante muito tempo. Portanto, a minha questão, Sr. Ministro, e a minha intenção ao referir casos concretos e ao fazer uma apreciação global do assunto, é sabermos que o que se está a fazer concretamente, em termos de ordenamento do território, com vista a resolver estas situações. Considero da maior importância o ordenamento do território, julgo que tudo passará um tanto por esse ordenamento. Para além de querer saber o que se está a fazer nesse sentido, também gostaria de saber que tarefas vão ser prioritariamente realizadas, que financiamentos terão essas tarefas, que entidades estarão envolvidas, enfim, como se processará, em termos globais, todo este problema de melhoria da qualidade de vida e a resolução destes problemas prementes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Antes de mais, uma primeira nota: entregámos na Mesa, hoje, uma proposta de alteração à distribuição de verbas no Ministério, que anula e substitui uma proposta anteriormente apresentada, mas que não incorporava um reforço de verbas destinadas ao Plano, pelo que esta fica sem efeito.

Queria dizer-lhe, em nota de explicação, que esta proposta de alteração, que é subscrita por deputados do PS e do PSD, resulta de trocas de impressões havidas com os membros do Governo, nomeadamente do Ministério da Qualidade de Vida, e resulta também de uma preocupação que é comum ao Governo e à maioria, que é a de administrar bem as poucas verbas disponíveis.

Entendeu o Governo, e nisso secundamo-lo, de que havendo que administrar as verbas escassas do Ministério, haveria que atribuí-las a sectores onde a sua produtividade e o seu rendimento fossem maiores.

Por outro lado, foi também visto que haveria algum interesse em reformular uma distribuição de verbas que correspondesse concretamente à capacidade real de funcionamento de alguns serviços que, numa previsão feita anteriormente, estavam de certa forma, podemos considerá-lo, excessivamente dotados. Estou aqui a falar--lhe do caso da defesa do consumidor, e falo com um certo à-vontade porque, sendo membro do conselho geral do Instituto, eleito pela Assembleia da República, e neste momento presidente em exercício desse conselho, conheço perfeitamente a capacidade do Instituto, que está em fase de instalação e que não teria, em condições normais, capacidade para gastar os 56 000 contos previstos para 84. Portanto, a redução de verbas de 56 para 47 000 contos não afecta a capacidade de funcionamento do Instituto na perspectiva da sua progressiva instalação e do seu funcionamento normal para 84.

Não quero dizer com isto que não gostássemos, também, de ter um orçamento mais vasto. Era sempre possível gastar o dinheiro. Mas pensamos que esta redistribuição, reduzindo verbas aos gabinetes ministeriais, concentrando verbas em áreas chave e, por outro lado, analisando com detalhe os programas, as acções e a operacionalidade dos serviços, é capaz de responder da mesma forma às necessidades dos ministérios, é capaz de responder à resolução dos problemas pendentes e, ao mesmo tempo, permite que a gestão dos dinheiros se faça com o rigor que nós exigimos ao Governo na aplicação dos dinheiros públicos.

Esta preocupação, sendo comum, é uma preocupação que entendemos como exemplar de uma maneira de relacionamento que nos permite, à vontade, vir explicar por que é que na Direcção-Geral do Ordenamento nós aceitamos, em diálogo com o' Governo, fazer a redução de verbas. Conhecemos os serviços e a sua capacidade; conhecemos os programas que estão em curso. Nesse sentido, esta rearticulação e esta nova distribuição dos dinheiros respeita integralmente o programa de trabalhos do Ministério e respeita as nossas preocupações.

Por outro lado, o reforço de dinheiros para investimento é, do nosso ponto de vista, suficiente para os programas que estão lançados e responde praticamente ao cumprimento integral do programa de trabalhos do Ministério. Nessa medida, entendemos que não sendo grande verba — 1 500 000 contos não é muito dinheiro —, se for bem gasto, isto é, com rigor e com critérios de rentabilidade, ela pode significar muito mais.

Pensamos, ao mesmo tempo, que muitas das acções que estão em curso ao nível do Ministério da Qualidade de Vida —acções de coordenação e também acções de lançamento de trabalhos de médio e longo

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prazo — resultam da necessidade de articular e coordenar acções, de lançar programas que podem ser fe'tos sem gastos de dinheiro. Ou seja, temos que abandonar um pouco a ideia de que só se fazem coisr.s quando há muito dinheiro. Pensamos que é possível fazer coisas se houver vontade política de as fazer, e tanto a maioria como o Governo têm essa vontedc política. Por isso, pensamos que daqui por 1 ano o balnnço será positivo, mesmo com esta dotação, que vai demonstrar o que é possível fazer mesmo c?m meios considerados reduzidos.

O Sr. Presidente: — Fica também apresentada a proposta que apresentaram à Mesa. Tem a palavra o Sr. Deputado João Lencastre.

O Sr. João Lencastre (CDS): —Embora o Ministério da Qualidade de Vida seja um ministério simpático, não posso, em todo o caso, deixar de repetir as críticas que anteriormente fiz a outros Ministérios e que têm a ver com a falta de rigor de que o Governo deu provas na elaboração da proposta de lei do Orçamento que apresentou ao Plenário da Assembleia da República e que deu origem a um «buraco», um défice, que foi alargado no último dia com mais 3 milhões de contos.

Este diremos que é um «buraquinho», visto que se trata de 100 000 contos, mas não deixa de fazer parte da mesma filosofia de falta de rigor. E digamos que, proporcionalmente, se trata de um «buraquinho» razoável, porque 100 000 contos num de 1 600 000 contos são 6 %, o que é bastante.

Portento, não queria deixar de lavrar, em nome do CDS, o protesto por esta falta de rigor geral de que o Governq deu mostras na preparação deste Orçamento.

Gostava também de fazer uma pergunta ao Sr. Ministro, que tem a ver com a consignação de receitas. Gostava de saber se receitas do totobola e de quaisquer taxas do futebol e de outros desportos neste Orçamento, onde figuram e como figuram.

.0 Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero unicamente fazer um contraprotesto às declarações do Sr. Deputado João Lencastre quanto à alegada falta de rigor por parte do Ministério.

Queremos dizer que foram os deputados do PS e do PSD que apresentaram esta proposta de alteração. Se houve falta de rigor por parte do Ministério, não temos conhecimento. Só que, raciocinando em termos de verbas, em termos de possibilidades, estudámos o problema com o Ministério e chegámos à conclusão de que algumas verbas poderiam ser reformuladas. O «buraco» não será por parte do Ministério. Se algum foi tapado ou algum foi aberto foram os deputados do PS e do PSD que o fizeram.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Se tapou, alguém tinha aberto!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da QuáYiàaàe àe N\àa.

O Sr. Ministro da Qualidade de Vida: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por mais do que um Sr. Deputado foi referida a questão da eventual falta de rigor na elaboração do Orçamento.

Independentemente da resposta, já em parte dada pe'os Srs. Deputados Portugal da Fonseca e Leonel Fadigas, gostaria de reconhecer que pode efectivamente ter ccorrido, num pormenor ou noutro, alguma falta de rigor. E digo já onde: precisamente nas despesas d?. Sccretaria-Geral.

Trata-se de um Ministério novo, com alguma dificuldade de implantação ou de implementação de uma Secretaria-Geral que coordene as actividades de direc-ções-gerais tão díspares como aquelas que constituem o Ministério da Qualidade de Vida, com origens completamente distintas: algumas da educação, outras do equipamento social e outras novas.

No entanto, a falta de rigor apenas se revelou numa diferença de 439 000 contos para 446 000 contos, de acordo com a proposta de alteração subscrita por deputados da maioria.

De resto, é verdade que a quebra fundamental desta proposta de alteração incide na área da defesa do consumidor e, nas áreas do ambiente, não será tanto como o Sr. Deputado Octávio Teixeira refere.

Quanto à defesa do consumidor não terei muito a acrescentar àquilo que já foi dito pelo Sr. Deputado Leonel Fadigas. Considerando a magreza de recursos c a necessidade de reforçar outras áreas, entendeu-se que a verba reduzida de 56 000 para 47 000 contos era perfeitamente suficiente para um funcionamento eficaz do Instituto, designadamente no seu 1.° ano de funcionamento —o ano de 1984—, tendo o conselho geral tomado posse há cerca de 15 dias.

Se é verdade que as áreas da Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente e o Ordenamento descem, com a excepção do Serviço Nacional de Parques, Reservas e Conservação da Natureza, que com esta proposta tem um ligeiro acréscimo, não é menos verdade que o Gabinete de Estudo e Planeamento sobe. Chamo a atenção para o facto de este Gabinete ser o herdeiro da Comissão Nacional do Ambiente e, portanto, ter muito projectos directamente relacionados com a área do ambiente.

A resultante final é, portanto, de subida e não de descida, como foi insinuado.

Gostaria também de salientar, visto que isto aflorou em várias intervenções, que o meu Ministério tem competências em nossa opinião ainda curtas, sendo algumas delas muito recentes. Basta dizer que duas Direcções-Gerais chaves —como o Ordenamento e a Qualidade do Ambiente— pouco mais tiveram durante o ano de 1983 do que o director-geral.

Aliás, a Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente nem tem director-geral neste momento. Vai ser empossado apenas na próxima semana.

A esta falta de pessoal corresponde também um vazio ainda bastante significativo de competências, sem prejuízo de elas, pelo menos na área do orçamento, já estarem detidamente contempladas no enquadramento legal. O mesmo ainda não sucede, em plenitude, na área da qualidade do ambiente.

É importante salientar que o Ministério da Qualidade de Vida poderia ter, na sua discussão ao nível de Governo, baseado a construção deste Orçamento no pressuposto de que em 1984 recolheremos de outros

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ministérios — designadamente do do Equipamento Social — novas competências de combate à poluição, de defesa da qualidade do ambiente e, portanto, podíamos prever desde já no nosso orçamento, verbas que nos pudessem permitir a actuação.

Fomos por outro caminho, que nos parece muito mais correcto. A concretizar-se na prática e mediante suportes legais adequados essa transferência de competências, será então a altura própria de apresentar aos órgãos competentes as alterações orçamentais decorrentes desse enchimento de competências no Ministério da Qualidade de Vida.

Portanto e por outras palavras, se é um facto haver um certo esvaziamento de verbas para atribuições que estão na lei orgânica do Ministério, mas que na prática ainda não lhe estão cometidas, a concretizar-se, como desejamos, um aumento de competências, designadamente na área da qualidade do ambiente, a isso corresponderá certamente um reforço de verbas orçamentais.

Vou referir-me agora a uma pergunta do Sr. Deputado António Taborda relacionada com novos parques.

No Ministério da Qualidade de Vida, para além da revisão da legislação que tem a ver com áreas classificadas e que esperamos que possa estar concluída no final deste ano, ou eventualmente em Janeiro, estão já muito adiantados os estudos para lançamento de, pelo menos, mais três áreas classificadas: a de Sagres e as reservas do Tejo internacional e do Douro internacional, que têm que ser demarcadas em articulação com os nossos vizinhos espanhóis e que são extremamente importantes sob o ponto de vista de avifauna, especialmente de rapinas.

Aliás, apenas por curiosidade, também estamos em contactos com a Espanha no sentido de nos fecharem o Parque Nacional da Peneda-Gerês pelo lado da Galiza. Existem contactos adiantados entre a Comissão de Coordenação Regional do Norte e as autoridades da Galiza.

Digo isto, embora o Parque Nacional da Peneda--Gerês não seja da responsabilidade do Ministério da Qualidade de Vida. é a única área qualificada que se encontra na agricultura, como sabem.

Quanto à questão da gestão dos recursos hídricos e satisfazendo a curiosidade do Sr. Deputado Espírito Santo, poderei dizer que vai ser apresentado ao Conselho de Ministros, espero que da próxima semana — não sei se o feriado irá complicar o agendamento desta questão— estando, aliás, já em distribuição junto dos outros Ministérios, um diploma em forma de resolução do Conselho de Ministros, que vai, segundo creio, revolucionar a questão dos recursos hídricos.

Dentro da perspectiva —que é, aliás, cara, tanto quanto eu sei, ao Sr. Deputado Espírito Santo e à generalidade dos técnicos desta área— posso referir que em Inglaterra e em França, apenas para dar dois exemplos, a água não é tratada por uma direcção-geral, recebendo um tratamento horizontal e por bacia hidrográfica.

Ora, é exactamente essa a filosofia que pretendemos adoptar no nosso país, na medida em que da parte do nosso Ministério temos as maiores reservas pela forma como são tratados os recursos hídricos.

Tive oportunidade de acompanhar os trabalhos da Associação Nacional dos Recursos Hídricos, que reúne os técnicos de maior gabarito nesta matéria, e esta filosofia é inteiramente partilhada pelos respectivos associados e, designadamente, pela sua direcção. Este encontro teve lugar no Dia Nacional da Água.

é facto — e em resposta ao deputado Anselmo Aníbal — que algumas verbas têm mero carácter emblemático.

Saliento que às verbas de despesas 'correntes, especialmente destas duas Direcções-Gerais —Qualidade do Ambiente e Ordenamento há que acrescer agora, no caso de ser aprovado, este substancial reforço do PIDDAC.

A resposta a esse carácter emblemático já foi dada. Ainda não existem competências que justifiquem verbas mais significativas. Elas poderão ocorrer, ou seja o enchimento em termos de competências do Ministério nestas duas Direcções-Gerais, durante o ano de 1984.

Suponho que o deputado Anselmo Aníbal gostaria de ser esclarecido em relação à distribuição de verbas do PIDDAC, do Serviço Nacional de Parques, Reservas e Conservação da Natureza, por área classificada. Eu não tenho aqui mais elementos do que aqueles que lhe vou dar.

Inicialmente e para além das despesas correntes, que é preciso também ter em conta, em matéria de PIDDAC ...

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Era só o PIDDAC.

O Orador: — ... estava previsto nos «Parques naturais» a verba de 83 445 contos, nas «Reservas naturais» estava prevista a verba de 37 505 contos e no «Plano Nacional da Conservação» estavam previstos 3000 contos.

Digamos que esta foi a Direcção-Geral mais contemplada no antecedente. Agora, este reforço de 100 000 contos, como detectaram, vai essencialmente satisfazer as Direcções-Gerais do Ordenamento e da Qualidade do Ambiente. De qualquer modo, deste reforço de 100 000 contos 5000 serão afectados também a este serviço nacional.

Lembra-me o Sr. Secretário de Estado do Ambiente que isto corresponde a um aumento de 100 % em relação à verba do ano passado.

De qualquer maneira, este reforço de 100 000 contos, a ser aprovado, irá ser distribuído parcialmente. Por exemplo, 1000 contos em «Informação e educação ambiental» e 4000 vão ser atribuídos ao Centro de Estudos e Protecção das Aves, fundamentalmente para a vigilância de nidificação. Temos uma colaboração excelente nesta área, com grupos de ecologistas, designadamente no Norte do País, anilhagem, etc.

Pediram-me para ser mais explícito em relação à questão do ordenamento do território.

Como sabem, de acordo com a lei é remetido ao meu Ministério o encargo de estabelecer os planos regionais de ordenamento do território.

Fundamentalmente, a nossa filosofia será a de descentralizar esta área ao nível das comissões de coordenação regional, Aliás, o subdirector-geral será sediado no Porto, coordenando de lá os planos de ordenamento regional com base no Porto, Coimbra, Lisboa, Évora e Faro, sedes das comissões coordenadoras regionais. Estamos em coordenação com estas, inclusivamente a

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negociar protocolos para termos instalações e equipamento adequado ao efeito.

Em cada uma destas áreas vamos desenvolver uma experiência páloto. Posso divulgar que a nível do norte será na barragem do Azibe, em Macedo de Cavaleiros, no centro será na barragem da Aguieira, em conjunto com 6 câmaras, em Lisboa será na área de paisagem protegida Cascais-Sintra e na lagoa de Albufeira, onde temos, aliás, uma experiência extremamente positiva com a Câmara Municipal de Sesimbra, no Alentejo será na zona crítica alentejana, junto à fronteira, e no Algarve será na ria Formosa, onde colaboramos activamente com as 5 Câmaras envolventes daquela ria e ainda com o INIP.

Além destas experiências piloto e destes planos de ordenamento regional estão em curso, por iniciativa do meu Ministério, via DGO, contratos cora as universidades para o desenvolvimento de técnicas modernas de cartografia e sínteses, utilizando os meios informáticos disponíveis nessas universidades, de que o meu Ministério é muito carente.

Vou referir-me agora à questão das autarquias e da nossa acção e divulgação da problemática do ambiente junto do ensino.

Claro que me refiro sempre a todas as autarquias. Quando digo «nossas» não falo partidariamente, como é evidente.

Trata-se de um projecto absolutamente novo que está neste momento em ensaio no Ministério da Qualidade de Vida, Secretaria de Estado Ordenamento, e que terá a ver com protocolos junto dessas autarquias, porque são as próprias câmaras que nos procuram no sentido de podermos fornecer algum know-how.

Outros tomam a iniciativa, como, por exemplo, a Câmara do Barreiro, que tem uma comissão do ambiente em estado avançado. Ainda bem que o faz, porque o Barreiro é uma zona crítica em termos de poluição do ar. Trata-se de uma das cinco zonas críticas do País.

Quanto às escolas, o nosso esforço tem-se dirigido fundamentalmente através de um projecto, em minha opinião, muito conseguido, que já vem de trás, junto do ensino secundário.

O Sr. Deputado João Lencastre pergunta-me pelas contas de ordem. Para isso, pediria auxílio ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento para me dar o valor exacto que diz respeito exclusivamente ao Fundo de Fomento do Desporto, portanto às verbas que recolhe do totobola. Não há qualquer outro recurso vindo daí.

Em relação à questão das áreas degradadas, é evidente que o projecto que aqui está tem a ver com estudos e não propriamente com a recuperação. Temos desenvolvido alguns projectos nesta área e vou propor ao Governo que seja cometido ao Ministério da Qualidade de Vida o estudo relacionado com a área afectada pela recente calamidade.

Temos um exemplo, extremamente interessante, conseguido com a Câmara Municipal de Sesimbra, relacionado com a Lagoa de Albufeira.

Mas obviamente que esta verba, como não podia deixar de ser, não tem de ver com a recuperação propriamente dita, mas apenas com os estudos de ordenamento visando a posterior recuperação.

Para além da descrição geral do que são ou do que ainda não são as competências do meu Ministério — isto tem a ver com a intervenção do St. Deputado

Octávio Teixeira—, responderei brevemente, dizendo que a questão de fundo é saber em que medida é que a problemática do combate à poluição deve ou não deve estar centralizada no Ministério. A nossa convicção é a de que deve de estar, sem prejuízo das relações horizontais com outros Ministérios que têm a ver com esta matéria.

Simplesmente, a situação actual é distinta. Vários dos projectos que referiu, designadamente o do crómio em Alcanena, são desenvolvidos pela Direcção-Geral da Qualidade, do Ministério da Indústria e Energia, nalguns casos em colaboração com o IAPMEI. Como lhe referi no início da minha exposição, são competências que progressivamente irão ser cometidas, dentro da filosofia do Governo, ao meu Ministério, sem prejuízo, repito, da colaboração horizontal que nestas áreas tem que existir. De resto, em todos os projectos onde já efectivamente existe a liderança do Ministério da Qualidade de Vida tem sido assegurada essa coordenação horizontal.

Como respostas de generalidade eram estas que tinha para dar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, quero ainda falar sobre a questão do Gabinete de Defesa do Consumidor ou do Instituto Nacional de Defesa do Consumidor.

Quer a argumentação utilizada há pouco pelo Sr. Deputado Leonel Fadigas, quer também a resposta do Sr. Ministro, demonstram —creio eu— que não está a haver um interesse muito grande em que o Instituto comece a funcionar em pleno a muito curto prazo.

Creio que o facto de ter tomado posse apenas há 15 dias não significa que durante o próximo ano de 1984 o Instituto não possa funcionar em pleno. Até ao fim do ano ainda temos um mês e depois há todo um ano para que o Instituto possa trabalhar em pleno e tomar algumas medidas em defesa do consumidor, área que até este momento tem estado completamente abandonada, como todos sabemos, e onde é possível fazer algo, sendo bem necessário que isso aconteça.

Desta maneira, não entendo a razão desta proposta, que visa a redução de verbas, que já eram muito diminutas, quer na área do Gabinete de Defesa do Consumidor, quer na área do Instituto Nacional de Defesa do Consumidor.

Creio que o facto de se ter criado um organismo deste tipo é razão mais do que suficiente para que se criem as condições, a muito curto prazo, para que funcione em pleno e que possa tomar um conjunto de medidas bastante grande, que vise, na prática, a defesa do consumidor.

Daí também — e aproveito para justificar uma proposta que apresentámos — a nossa proposta de reforço de verbas nestas duas áreas, na área conjunta de defesa do consumidor, quer em relação ao Gabinete, quer em relação ao Instituto, porque pensamos ter chegado a altura de ser feita alguma coisa. Somos da opinião de que o Instituto deve começar a funcionar em pleno logo no início, e não ficar a aguardar que daqui a alguns anos alguém se lembre de reforçar estas verbas e de o pôr então a funcionar em pleno.

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O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — O Instituto não fica parado!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — Sr. Presidente, era para, muito rapidamente, dizer, em resposta à intervenção da Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, que basta ler o decreto regulamentar que cria a lei de defesa do consumidor, aprovada pela Assembleia da República, para se perceber o porquê da verba que está atribuída. O quadro de pessoal está lá e as competências também.

O que está a acontecer é que se está a instalar um instituto cuja vida começou há muito pouco tempo. Já tem instalações, já tem director e em 1984 estará a funcionar em pleno.

Portanto, tudo quanto se disser para além disto pode ser muito bonito, mas são afirmações que não são minimamente fundamentadas e contra as quais eu queria protestar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, quando há pouo lhe coloquei a questão global de início, referi-me à radical alteração do orçamento. Ela é radical porque os valores têm de ser vistos na sua relatividade. Ou teria de partir de uma hipótese de falta de rigor na elaboração do orçamento, ou teria de supor que os partidos da maioria estavam a propor uma alteração que iria totalmente contra as orientações definidas pelo Ministério, em termos de análise rigorosa que tinha sido feita, para ele apresentar o seu orçamento.

Tanto mais que havia uma circular da Secretaria de Estado do Orçamento, para a elaboração do orçamento de 1984, em que se referia, ponto a ponto, o rigor que deveria haver no cálculo das verbas para que houvesse o mínimo de despesa excedentária em relação ao orçamento de 1984, ou seja, relativamente às propostas que os diversos serviços e ministérios iriam apresentar à Secretaria de Estado do Orçamento e ao Ministério das Finanças e do Plano.

Esta é que é a questão. Consideramos que não é possível entender que um orçamento de um ministério seja totalmente mexido —não há uma única verba que o não seja — entre aquilo que o Ministério apresentou há um mês atrás e aquilo que é proposto agora pelo PS e pelo PSD.

Julgamos que isto não tem significado técnico, mas sim um significado político bastante profundo.

Não são convincentes as explicações que nos são dadas para as alterações havidas e, designadamente, para as reduções efectuadas quer no âmbito de defesa do consumidor, quer no âmbito do ordenamento e do ambiente.

Em relação à Direcção-Geral do Ambiente, Sr. Ministro, a situação é esta: não é entendível para nós que se crie uma direcção-geral — o Sr. Director-Geral será empossado dentro de pouco tempo— que tenha uma verba disponível para todo o ano de 6800 contos. Isto não é nada. O vencimento de um mês do director--geral é de longe muito superior à verba que a Direcção-Geral terá para todo o ano.

O Sr. Ministro da Qualidade de Vida: — Os vencimentos não estão na Secretaria-Geral.

O Orador: — Exacto, é isso que lhe estou o dizer.

O que digo é que a Direcção-Geral, em si, vai funcionar com 6800 contos durante todo um ano.

Por outro lado, vai criar-se uma direcção-geral, vai empossar-se um director-geral cujo vencimento de um mês, embora incluído na Secretaria-Geral, é de longe superior à verba que a Direcção-Geral tem para todo o ano.

Portanto, o mínimo que se pode'dizer dela, perante a perspectiva do Governo e perante a dotação que lhe é dada, é que não tem razão de existir. A não ser que se pretenda criar, pura e simplesmente, mais um lugar de director-geral para entregar a alguém que já está escolhido previamente. Caso contrário, não há razão nenhuma para se criar uma direcção-geral nestas circunstâncias.

Isto para nós é importante.

Sobre e questão de a alteração verificada nesta Direcção-Geral ter sido diminuta, o Sr. Ministro desculpe, mas é evidente que as dotações para pessoal devam estar previstas. Não posso aceitar que se transfiram verbas da Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente para pessoal, porque isso devia estar previsto.

A redução que existe é apenas de 2500 contos. Trata-se de uma verba pequena.

No entanto, em relação à verba que está atribuída à Direcção-Geral, ela representa uma redução de 27 %, uma redução excepcional.

Mais uma pequena nota.

Houve um senhor deputado — salvo erro o Sr. Deputado Leonel Fadigas— que referiu, quando justificou a apresentação deste projecto, que o Governo entendeu, e bem, que as verbas escassas deviam ser utilizadas onde a sua eficácia e produtividade fossem maiores. Estou totalmente de acordo com este princípio. Espero que o Ministério assim o tenha feito. Agora, se os responsáveis pelo Ministério pegaram nas verbas escassas que tinham disponíveis e as distribuíram do modo mais eficaz e mais produtivo, como é que depois os Srs. Deputados da maioria vêm alterar radicalmente essa distribuição?

Como me parece que o Sr. Secretário de Estado dos Desportos irá usar da palavra, gostaria de colocar uma ou duas questões directamente ao Sr. Secretário de Estado e, evidentemente, também ao Sr. Ministro.

Pretendo referir-me ao problema das dotações para a Direcção-Geral dos Desportos.

Todas as verbas das federações desportivas do nosso país — e refiro-me, logicamente, às federações dos desportos amadores— têm subsídios da Direcção-Geral dos Desportos.

Há 3 anos que essa verba não é mexida. Isto significa, em números redondos, que essa verba que este ano estará disponível para as federações desportivas deverá ter, em relação a 1980, um decréscimo real da ordem dos 80 %.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): — Decréscimo?

O Orador: — Sim, Sr. Deputado, um decréscimo real.

O Sr. Secretário de Estado não acha que isto é de mais para a sobrevivência das federações dos desportos amadores?

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A segunda questão era a seguinte: o Sr. Secretário de Estado deu uma entrevista há pouco tempo em que referiu o desporto escolar, considerando que este é uma componente essencial das ideias do Sr. Secretário de Estado e, por conseguinte, da sua Secretaria de Estado. No entanto, conclui que não tem dinheiro nenhum para isto.

Não seria de bom tom o Sr. Secretário de Estado propor uma verba para o desporto escolar, com base na ideia de que se se quiser desenvolver o desporto neste país, os investimentos têm de ser feitos nas camadas mais jovens? Não é possível, mesmo num orçamento de austeridade de penúria, arranjarem-se algumas dezenas de milhar de contos para se fazer qualquer coisa, pelo menos neste campo?

Por outro lado, o Sr. Secretário de Estado refere que está a pensar ou que prevê movimentar apoios pelos vários agentes desportivos e que, se conseguir fazer essa movimentação desses agentes, poderá fazer maravilhas.

A questão que gostaria de lhe deixar é a seguinte: em que é que está a pensar quando fala em obter apoios dos agentes desportivos? Quais são os apoios e os agentes que tem em vista?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): —Gostava de pedir esclarecimentos sobre estas propostas, embora os Srs. Deputados do Partido Comunista já tenham começado a fundamentá-las.

Em relação à proposta que é feita quanto às comparticipações da DGD para as federações, só queria saber se tal proposta implicaria, segundo os seus signatários, um aumento global para todas as federações, se já há alguma distribuição por federação ou se se manteria o tipo de distribuição existente.

Quanto à proposta de 175 000 contos para as colectividades de desporto, cultura e recreio, gostaria que me esclarecessem se existe alguma discriminação pensada ou se esta é uma verba sugerida em termos globais.

No que respeita à Direcção-Geral do Ordenamento, não percebi se a verba aí proposta, no valor de 15 400 contos, corresponde ao reforço para alguns projectos concretos ou se é apenas um reforço da afectação da verba global. O mesmo gostaria de saber quanto ao Serviço Nacional de Parques, Reservas e Conservação da Natureza.

Faço estas perguntas na medida em que, pelas minhas contas, estas propostas, a serem aceites, implicam um aumento pequeno, mas, de qualquer forma, cerca de 23 %, no orçamento deste Ministério.

Gostaria que fosse dada mais alguma fundamentação quanto a estas questões.

O Sr. Presidente: — Se os Srs. Deputados concordarem, vou dar a palavra ao Sr. Ministro ou a algum outro Sr. Membro do Governo, passando de seguida à votação das propostas existentes.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Desportos.

O Sr. Secretário de Estado dos Desportos (Miranda

Calha): — Gostava de me referir a duas ou três ques-tes pos\as peto St. Deputado Octávio Teixeira.

Evidentemente que era com o maior apreço que via estas propostas de alteração, em que se preconizava o aumento das verbas a conceder às diversas federações desportivas. No entanto, a política governamental e a situação em que todos estamos a trabalhar no orçamento impedem-nos, naturalmente, de podermos dar o apoio a essas iniciativas.

De qualquer modo, as verbas previstas em relação às federações serão sensivelmente iguais às do ano anterior, estando, contudo, a proceder-se a uma reformulação de critérios, de forma a podermos fazer uma aplicação e uma concessão dessas verbas às diversas modalidades desportivas numa base diferenciada em relação à adoptada nos últimos 3 anos, em que essas verbas sempre se mantiveram.

A questão do desporto escolar —para a qual, nas suas palavras, seria de bom-tom prever umas verbas para esta área — faz parte do Ministério da Educação. Todavia, a Secretaria de Estado dos Desportos e o Ministério da Qualidade de Vida, naturalmente preocupados com o fenómeno global do desporto e, em particular, com a sua componente desporto escolar, estão em contacto com os responsáveis que no Ministério da Educação se ocupam com o desporto escolar para trabalharem em conjunto na implementação das actividades que levem a um maior desenvolvimento desta área, a qual deve ser considerada como o ponto de partida para o incremento da prática desportiva.

No que se refere ao contexto do apoio a agentes desportivos, o que pretendi dizer com essa ideia está directamente relacionado com o facto de ser meu entendimento que por vezes não é só o subsídio que deve resolver as questões. Muitas vezes é a cooperação entre o Governo, federações e todos aqueles que de um ou outro modo estão envolvidos no processo desportivo que pode ajudar a desbloquear situações e a resolver problemas da mais diversa ordem. A conjugação de esforços permite encontrar formas de ultrapassar as deficiências no campo dos subsídios, embora estes sejam também uma das nossas preocupações.

O Sr. Deputado Hasse Ferreira fez, por seu turno, algumas perguntas que não eram dirigidas directamente ao Governo, mas sim aos proponentes das propostas do PCP.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Qualidade de Vida.

O Sr. Ministro da Qualidade de Vida: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à perplexidade que esta alteração de verbas está a provocar e que ainda não consegui esclarecer em alguns senhores deputados, designadamente do Grupo Parlamentar do Partido Comunista, quero manifestar a minha estranheza perante a seguinte situação: na reunião que houve nesta mesma sala com os Srs. Deputados da Comissão de Equipamento Social e Ambiente foi revelado que o meu Ministério, em articulação com alguns senhores deputados, encarava positivamente um ajustamento das verbas, exactamente no mesmo sentido que acaba por ser consubstanciado nesta proposta de alteração. Nessa altura não ouvi uma única palavra de reparo pelo alargamento de umas verbas e pelo encurtamento de outras, pelo que agora isso está a causar uma enorme perplexidade.

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Evidentemente que o meu Ministério está, tal como qualquer outro, condicionado a um determinado limite e, perante esse limite e a perspectiva de poder ser reforçada a verba do PIDDAC — como acabará por ser se for votado nesse sentido—, não haveria qualquer dificuldade em fazer esses ajustamentos, designadamente nas áreas da qualidade do ambiente e do ordenamento, já que, como reparou, serão substancialmente reforçadas as verbas no PIDDAC. Este contemplou de forma bastante «generosa» o Serviço Nacional de Parques e menos «generosa» o ordenamento e a qualidade do ambiente, pelo que com este reforço se poderá compensar as verbas aparentemente exíguas que aqui constam.

Não irei acrescentar outra vez que as competências que temos ainda não são suficientes nem desejáveis e que, aquando da transferência dessas competências, essas verbas poderão vir a ser reforçadas. Não fazia sentido estar a inscrever verbas no pressuposto de que durante o ano de 1984 o Ministério recolheria essas competências.

Suponho que o Sr. Deputado fez alguma confusão ou então compreendi mal: se foi um mero termo de comparação, tudo bem, se considera que os vencimentos do director-geral estão incluídos na verba da Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente ou na Direcção-Geral dos Desportos, está equivocado ...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Ocíávào Teixeira (PCP): — Para nós, o problema de fundo é criar uma direcção-geral em que o vencimento mensal do director-geral é superior à verba disponível pela direcção-geral para todo o ano.

Não estou a dizer que a verba está cá. Sei que não está a verba do director-geral. Agora, a verba para o vencimento do director-geral é superior à verba ...

O Orador: — Sr. Deputado, segundo a proposta que se encontra na Mesa, a Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente tem inscrita uma verba de 6800 contos, à qual temos de acrescentar a verba de cerca de 24 000 contos no PIDDAC, mais 31 000 no PIDDAC e mais as verbas resultantes de eventuais novas competências. Ora, creio que isto altera radicalmente o raciocínio do Sr. Deputado, pelo que não vejo necessidade de acrescentar mais qualquer coisa, a não ser referir que me parece perfeitamente natural que o Governo apresente uma proposta de lei do orçamento à Assembleia da República e que, sem prejuízo do limite máximo e no diálogo que efectua, designadamente na .Comissão do Equipamento Social e Ambiente —que foi a sede própria para esse efeito—, se chegue a um consenso no sentido da rectificação de algumas verbas.

Entro agora na questão da área da defesa do consumidor, para dizer que não tivemos o mínimo rebuço em acertar um ligeiro encurtamento das verbas, na medida em que, tudo ponderado, a verba total de 65 000 contos — 12 000 para o Gabinete de Defesa do Consumidor, 47 000 para o Instituto de Defesa do Consumidor e ainda mais 6000 do PIDDAC—, comparativamente com os 12 000 contos do ano transacto, é, de facto,

uma verba plenamente satisfatória nestas áreas. Fi-lo em diálogo com os responsáveis deste sector — a directora do Gabinete de Defesa do Consumidor e o presidente do instituto de Defesa do Consumidor— que consideram que esta verba até poderia estar eventualmente empolada, embora o dinheiro nunca esteja a mais.

Chamo a atenção para o facto de muitas das actuações do Instituto de Defesa do Consumidor, especialmente neste caso, poderem ser feitas com grande êxito sem se gastar um tostão — cito, por exemplo, a divulgação da orientação de consumos ao nível da rádio, da televisão e da própria imprensa. A rádio, designadamente, abre as suas portas a programas da especialidade onde se possam divulgar junto da população as matérias Relacionadas com a defesa do consumidor.

O mesmo é verdade em relação ao Conselho de Prevenção do Tabagismo, que está inserido nesta área, o qual, independentemente de gastar dinheiro, tem tido uma actuação extremamente positiva no sentido da prevenção do tabagismo através da via legal.

Como se sabe, a empresa nacionalizada que produz tabaco é obrigada à publicidade negativa do tabaco, à divulgação dos teores de tabaco e a ir apertando progressivamente esses teores; produziu-se legislação no sentido de limitar ou restringir fortemente o uso do tabaco em determinadas áreas — nos transportes, nas áreas relacionadas com a saúde, etc. — e proibiu-se terminantemente em todas as circunstâncias, excepto numa e só a título transitório, a publicidade do tabaco. Vai ainda contar com uma verba apreciável para fazer publicidade negativa ao consumo do tabaco: é uma verba substancial, na ordem dos 6000 a 7000 contos, sendo um primeiro passo importante, de acordo com as orientações da Organização Mundial de Saúde. Relembro que também nesta área «se pode fazer muita coisa sem gastar dinheiro.

Suponho que, em relação à segunda rodada de perguntas, respondi a tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): — O Sr. Ministro da Qualidade de Vida referiu aqui a possibilidade de transferência de competências, facto que julgo ser salutar.

Gostaria de precisar, contudo, que essa transferência de competências, na medida em que vier a ter lugar, será acompanhada das transferências das respectivas dotações orçamentais, tal como constavam da proposta de orçamento que o Governo apresentou à Assembleia da República.

Não poderá haver um problema de acréscimo de dotações, mas tão-só transferência de competências, acompanhada da respectiva dotação orçamental.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—Gostaria de dar uma resposta, em nome da minha bancada, a uma questão colocada pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira.

Relativamente à questão do aumento da dotação orçamental da DGD, essa proposta radica fundamentalmente no seguinte: nós consideramos inaceitável que se pretenda dinamizar o desporto, tal como o

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disse o Sr. Secretário de Estado ao Expresso, e ao mesmo tempo manter há 3 anos — e este vai ser o quarto, uma vez que foi anunciado que não vai haver aumento — a verba de cerca de 80 000 contos a distribuir por todas as federações desportivas. Daí a nossa ideia de reforçar para o dobro, ou perto disso, essa verba.

Quanto à quesião do Sr. Deputado Hasse Ferreira acerca do critério de distribuição, não posso, como é lógico, responder. Gostaria, todavia, de lhe lembrar que está pendente desde 1977 a obrigatoriedade governamental de trazer à Assembleia da República uma proposta de lei que regule as relações do Estado com os organismos desportivos não governamentais, pelo que terá de ser no quadro dessa proposta de lei que poderemos ter a ideia exacta das necessidades e do modo de participação do Estado. Certamente que não irá pedir a um partido da oposição, que, inclusivamente, não teve acesso aos materiais no sentido de saber como está a ser feita neste momento a distribuição das verbas pelas Federações, que altere o critério.

De qualquer modo, aqui fica a sugestão ao Sr. Secretário de Estado para que nos envie os estudos sobre os critérios que têm presidido à distribuição de verbas para as federações.

Relativamente à segunda proposta de alteração que apresentámos, ainda no âmbito do reforço do PIDDAC em 175 000 contos no que toca a infra-estruturas desportivas, nós temos — e creio que o Sr. Deputado não o ignora — recebido inúmeros protestos por parte de colectividades de cultura, de recreio e de desporto por terem visto adiada uma série de propostas concretas de instalações desportivas e dos respectivos apoios por falta de verbas.

A nossa ideia é, portanto, que esse sector deve ser vivamente apoiado, uma vez que as dificuldades em termos de instalações desportivas nas construções escolares e o facto de haver determinações governamentais que desobrigam o Estado de construir, por exemplo, pavilhões gimnodesportivos e instalações desportivas nas escolas devem levar, por outro lado, o mesmo Estado a fomentar e a apoiar, em termos económicos e financeiros, certas estruturas populares que, não se substituindo às obrigações do Estado, podem contribuir de maneira decisiva para assegurar aos cidadãos e aos seus filhos o direito ao desporto como direito consagrado constitucionalmente. Isto numa primeira linha de argumentação.

Uma segunda linha de argumentação reside no facto de muitas das colectividades da zona da Grande Lisboa terem sido profundamente afectadas pelos recentes temporais. Não sabemos se nas verbas que está a ser pensado destinar, em termos governamentais, para acorrer às causas dos temporais haverá ou não especificação para compensação a essas destruições. De qualquer modo, fica feita a proposta de que parte deste reforço do PIDDAC possa ser destinada a ajudar a reconstrução dessas instalações.

Finalmente, o Sr. Deputado Hasse Ferreira colocou questões relativas à nossa proposta sobre a Secretaria de Estado do Ambiente. Penso que depois das respostas e das intervenções, particularmente do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, as coisas estão mais claras, embora nós pensemos que, à partida, não se devem laiet as wàs&s apenas no papel — deve haver

a ideia sobre para que é que elas servem e dar-lhes os meios necessários ao seu funcionamento (haver uma direcção-geral com 6800 contos dará talvez para o material de escritório, para comprar uma máquina fotocopiadora e já duvidamos que pague o papel de fotocópia!). Esperemos, por isso, que, quando forem transferidas as competências, haja a respectiva transferência de verbas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passai à votação das 5 propostas de alteração recebidas na Mesa, seguindo-se a votação global.

Começamos por votar a proposta de alteração apresentada por Srs. Deputados do PS e do PSD.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira pede a palavra para que efeito?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Nós gostaríamos que primeiramente fosse votada a dotação para os investimentos do Plano e só depois o resto da proposta.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

Vai ser posta à votação uma parte da proposta de alteração subscrita por Srs. Deputados do PS e do PSD, do seguinte teor:

50. Investimentos do Plano — 275.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e do MDP/CDE, votos contra do CDS e abstenção do PCP.

O Sr. Presidente: — Vamos agora votar a segunda parte da proposta, que é do seguinte teor:

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Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Passamos a votar uma proposta de alteração apresentada pelo Partido Comunista Português, do seguinte teor:

19 — Ministério da Qualidade de Vida

Capítulo SO — Investimentos do Plano

Propõe o reforço da dotação inscrita na proposta de Orçamento do Estado para 1984 em 175 000 contos, com o objectivo de ser concretizado o apoio à construção de infra-estruturas desportivas por parte das colectividades de desporto, cultura e recreio, bem como do necessário apoio à reconstrução de instalações desportivas das colectividades danificadas pelos recentes temporais.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação de uma proposta de alteração apresentada pelo PCP, do seguinte teor:

19 —Ministério da Qualidade de Vida

Capitulo 07—Direcção-Geral dos Desportos

Propõe-se o reforço da dotação inscrita na proposta de Orçamento do Estado para 1984 em 78 000 contos, com o objectivo de corresponder à necessidades de actualização das comparticipações da DGD para as federações, que não sofrem aumento desde há 3 anos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, o voto a favor do PCP e a abstenção do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação de uma proposta de alteração apresentada pelo PCP, do seguinte teor:

19 —Ministério da QuaUdade de Vida

04 — Gabinete de Defesa do Consumidor

Propõe-se o reforço da dotação inscrita na proposta de Orçamento do Estado para 1984 em 18 500 contos.

05 — Instituto Nacional de Defesa do Consumidor

Propõe-se o reforço da dotação inscrita na proposta de Orçamento do Estado para 1984 em 24 000 contos.

(Estas propostas visam criar as condições à efectiva actuação das estruturas acima referidas e defesa dos interesses dos consumidores.)

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, o voto a favor do PCP e a abstenção do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação de uma proposta de alteração apresentada pelo PCP, do seguinte teor:

19 —Ministério da Qualidade de Vida

Secretaria de Estado do Ambiente

Propõe-se o reforço da dotação inscrita na proposta de Orçamento do Estado para 1984 em relação aos seguintes capítulos:

09 — Direcção-Geral do Ordenamento — mais 15 400 contos;

10 — Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente — mais 10 700 contos;

11 — Serviço Nacional de Parques, Reservas e Conservação da Natureza — mais 15 400 contos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, o voto a favor do PCP e a abstenção do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação global do conjunto do orçamento de despesa do Ministério da Qualidade de Vida, com as alterações aprovadas.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: r— Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): —O PSD votou a favor do orçamento do Ministério da Qualidade de Vida, tendo em conta dois pressupostos fundamentais: o entendimento de que vai haver um aumento significativo das competências do Ministério e de que vai ser estabelecida uma efectiva coordenação com todas as entidades públicas ou privadas vocacionadas para a resolução dos problemas desta área, as quais financiarão os projectos que urge e é imperativo resolver.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — O MDP/ CDE votou contra a proposta apresentada por deputados da maioria, na medida em que não ficou suficientemente clara a justificação para as alterações processadas nas verbas, particularmente no que diz respeito à defesa do consumidor e à Direcção-Geral do Ordenamento, e porque o único aspecto positivo que continha — o aumento da verba de investimentos do Plano — poderia ter sido compensado pela aprovação da proposta apresentada pelo PCP, que, ainda por cima, contemplava um aspecto muito importante relacionado com as instalações desportivas das colectividades que foram danificadas pelos recentes temporais.

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O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopo Xavier.

O Sr. Lopo Xavier (CDS): — Em primeiro lugar, começaria por distinguir a posição do CDS no que respeita às votações das várias propostas de alteração.

O CDS votou contra a proposta de alteração apresentada por deputados da maioria porque já é conhecida a sua visão negativa sobre esta nova distribuição de uma também nova verba anunciada pelo Sr. Ministro das Finanças.

Por outro lado, votou contra as propostas do PCP por ter as maiores dúvidas sobre os critérios e métodos como o PCP chega às verbas que aqui anuncia.

Quanto ao quadro orçamental global deste Ministério, o CDS também votou contra por não concordar com a alteração oue lhe foi introduzida.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): —O PS votou favoravelmente a proposta de que foi um dos subscritores pela razão simples de que ela traduz um empenhamento da maioria e do Governo numa gestão equilibrada dos dinheiros públicos e, ao mesmo tempo, porque ela contempla a resolução e a concretização dos programas em curso, de acordo com o que está estabelecido no Programa do Governo e que tem vindo a ser desenvolvido pelo Ministério.

Ao mesmo tempo, votou contra as propostas do PCP porque não aceita que, neste período e neste momento, se utilize este debate apenas para fazer demagogia, com o atirar para cima da mesa propostas perfeitamente irrealistas, que não são mais do que demagogia pura.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —A demagogia é sua.'

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): —Ê sabido que nós contrariamos os orçamentos de penúria e os orçamentos que se destinam, na prática, a paralisar os serviços, a inviabilizar propostas de acção dos próprios serviços.

Consideramos que o orçamento existente para o Ministério da Qualidade de Vida inviabiliza em grande parte o ataque, real e operatório, a grandes questões que dizem respeito à qualidade de vida das portuguesas e dos portugueses.

Entendemos, designadamente, que na Secretaria de Estado dos Desportos seria necessário reforçar as verbas que estão paralisadas há 3 anos e que se permitisse uma distribuição criteriosa pelas várias federações.

Consideramos igualmente que é necessário — e por isso fizemos a proposta respectiva — afectar uma nova verba, e muito significativa, à construção de infra--estruturas desportivas. Sabemos o que tem sido, em muitos casos, a incapacidade de resposta à iniciativa popular.

Por outro lado, na Secretaria de Estado do Ambiente consideramos que sem necessário dar vida nova tanto ao Gabinete de Defesa do Consumidor como ao Ins-

tituto Nacional de Defesa do Consumidor, fazendo um reforço da verba global na ordem dos 40 000 contos.

Paralelamente, consideramos que as Direcções-Ge-rais do Ordenamento e da Qualidade do Ambiente, para não serem mera expressão designatória de intenções, têm de ter verbas e orçamentos que ultrapassem os poucos milhares, em alguns casos menos de uma dezena de milhares, que são o orçamento de uma direc-ção-geral.

Tudo referido, consagramos, pelo nosso voto, uma orientação contra a penúria e a paralisia de serviços e não o fizemos demagogicamente. Quem tenha em mente a proposta global apresentada pelo Grupo Parlamentar do PCP sobre novas receitas e a forma de dar uma contrapartida em despesas verificará que, na classificação funcional que fizemos presente a esta Comissão, temos, no ponto 9.03, uma verba de «diversos» não especificados, ou seja, os nossos critérios e a nossa metodologia baseiam-se, na prática, na tentativa de as várias direcções-gerais, secretarias de Estado e ministérios responderem às necessidades das populações.

O Sr. Presidente: — Gostaria de agradecer ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado a presença nesta Comissão, presença que, dentro do quadro que a lei do enquadramento fixa, é particularmente necessária, não só para a votação esclarecida, como também para as relações que permitam um acompanhamento correcto da execução orçamental.

Srs. Deputados, depois de um breve intervalo vamos começar a discussão e votação do orçamento de despesas relativo ao Ministério da Cultura.

Está suspensa a reunião.

Eram 11 horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 12 horas e 5 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, começo por dar a palavra ao Sr. Ministro da Cultura para uma exposição introdutória, e depois recolheremos os pedidos de esclarecimento que os Srs. Deputados entenderem fazer.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura (Coimbra Martins): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ê evidente que o orçamento posto à disposição da Cultura é concordante com o Orçamento do Estado. O que se permite a este Ministério é atravessar a maré da parcimônia cuidando e acertando nos rumos. Não se trata, evidentemente, de um orçamento folgado, mas o que se propõe fazer creio que se há-de conseguir.

No que diz respeito às linhas de acção, pode-se falar de corrigir, de acudir às lacunas, deve-se falar de inovar, de definir uma teoria e uma prática relativamente às novas tecnologias e aos seus inconvenientes no sector da cultura, deve-se falar de procurar a transparência. São rumos a que o Ministério se propõe, dispondo das verbas que lhe estão atribuídas.

Quando falo de corrigir, dou um exemplo: a manutenção do Teatro de S. Carlos como empresa pública

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é um erro e, como tal, tem de ser corrigido. Quando falo de acudir às lacunas, posso, igualmente, dar um exemplo: nós não temos no sector da música uma direcção que cuide da actuação dos organismos e dos grupos que trabalham no sector, nem tão-pouco temos — e esse é outro exemplo — um organismo que cuide da defesa da língua portuguesa na sua área e na sua qualidade. E, para isto, é necessário considerar o que se pode e tem de tirar hoje das novas técnicas que entre nós não começaram ainda a ser consideradas no sector da defesa da língua. Quando falo de inovar, darei outro exemplo: de há 10 anos para cá temos uma linguagem em que o conceito de património é muitas vezes mencionado — e há aqui uma mudança importante —, mas não cuidámos ou não temos cuidado, que não temos um instituto do património musical e que tudo quanto diz respeito à preservação desse património anda disperso e desordenado.

Quando falo de definir teorias e práticas, quero referir-me principalmente, e adianto mais um exemplo, ao problema da preservação da nossa identidade cultural, não tanto como tem sido considerada até agora, mas perante os novos perigos que representarão as técnicas de transmissão de imagem — a televisão por satélite e a televisão por cabo—, que, essas sim, constituirão ameaças novas para as identidades culturais. E, neste aspecto, conjuntamente com os países, que mais podem sentir e que estão expostos aos mesmos inconvenientes, pela adopção pelas grandes potências de meios tecnológicos novos, temos de definir a teoria e a prática que melhor nos convém para respondermos aos inconvenientes desse progresso.

Quando falo, finalmente, de procurar a transparência, posso dar também um exemplo: temos aceitado, como ainda se viu em artigos recentes, divulgar números, equacionar o que foi feito, abrindo, por exemplo, um concurso para o apoio ao teatro independente, dando uma larga publicidade a esse concurso. Ora, isto não era costume. Assim, estamos a procurar a transparência.

Estas são linhas de actuação que, segundo creio, trarão e garantirão o sentimento de uma melhoria efectiva no sector da Cultura. Só que é evidente que o orçamento padece das restrições que são gerais.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Deitei os olhos sobre uma proposta de correcção do orçamento e sobre ela faria a seguinte reflexão. É que, corrigindo o orçamento, ou podemos reparar o mais rateado, óu confortar um certo número de verbas, ou podemos alcançar uma mudança qualitativa na actuação do Ministério através de um aumento substancial de verbas.

Temos, portanto, três possibilidades: reparar o mais rateado, confortar as rubricas ou obter uma mudança qualitativa.

Ora, a proposta que tenho sob os meus olhos iria fazer um pouco mais do que reparar o mais rateado, com alguma discrepância relativamente ao que sucede nos outros ministérios, mas não chegaria, evidentemente, para assegurar a tal mudança qualitativa. E que o Ministério da Cultura tem, neste momento, uma acção de resposta e poderia ter uma acção de proposta. Se considerarem a proposta a que me estou a referir, temos aqui confortadas algumas rubricas — o Instituto Português do Livro, a Direcção-Geral da Acção Cultural, a Direcção-Geral de Espectáculos e do Direito de Autor, arquivos e bibliotecas, museus e investimentos

do Plano—, mas estamos muito longe de poder com este conforto de verbas, e certamente numa discrepância relativamente à escassez dos outros ministérios, obter a tal mudança qualitativa que permitiria que o Ministério da Cultura, além de uma resposta, através de correcções para acudir às lacunas, tentando inovar em certos sectores ou procurando a transparência, tivesse realmente uma proposta, um grande desígnio. Para isso este conforto de verbas não chegaria.

Assim, parece que esta proposta sugerida ou é de mais ou é de menos e, portanto, julgo que poderemos ficar quanto à proposta de orçamento por aquela que é a nossa. Sentiria, sobretudo, a necessidade de que fosse reparado o que precisamente foi mais rateado.

Os Srs. Deputados têm os números no quadro que distribuí, quando vim pela primeira vez a esta Comissão, e podem verificar que, relativamente ao OE, o Ministério da Cultura foi sobretudo bem tratado em 1982. Já em 1983 desceu com 0,36 % e em 1984 será apenas de 0,35 %. Mas é realmente no sector do PIDDAC, se atentarem nos números, que vamos encontrar as maiores dificuldades para uma correcção que visasse esta alteração de natureza qualitativa, que visasse ao desígnio que seria estimulante prosseguir.

Creio que se poderia ainda fazer mais uma observação. É corrente ouvir-se dizer, quando se verifica a escassez das verbas de que dispõe o Ministério da Cultura, que o investimento na cultura é o mais rentável e que tudo pode ser rateado menos a cultura. Esta opinião, esta alirmação ou lugar-comum, é susceptível de indicar para uma prática perigosa. De facto, no caso de países de alto índice tecnológico, em que o investimento na cultura o é, também, simultaneamente na pesquisa científica —e pelo facto dos seus benefícios, até em termos de mercado, se poderem fazer sentir a breve prazo —, isso será verdade. No caso do nosso país, isso é mais difícil, e uma largueza neste orçamento, em contraste com o orçamento dos outros ministérios, não teria a mesma chance de obter uma probabilidade semelhante de resultados.

O Ministro da Cultura sentir-se-ia certamente incomodado, pelo contrário, se nesta resposta às necessidades culturais do País que lhe permite o Orçamento, ele viesse a ser contemplado acima do que foi consentido aos outros ministérios. Por isso, creio que este orçamento é o orçamento do possível e que este possível, mediante uma política acertada, cuidada e com uma gestão estrita, poderá conduzir— e conduzirá, certamente — a resultados que serão de contabilizar na evolução cultural do nosso país.

Durante a intervenção do Sr. Ministro da Cultura assumiu a Presidência o Sr. Vice-Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano (Almerindo Marques).

O Sr. Presidente [Almerindo Marques (PS)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Deputados, Srs. Membros do Governo: Depois de ouvir a exposição feita pelo Sr. Ministro da Cultura, e antes de passar à defesa da proposta que apresentámos na Mesa há 1 hora e 15 minutos, gostaria de aflorar duas questões preLiminares.

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A primeira dessas questões, uma vez que me parece fundamental discuti-la, é a de saber qual é, com efeito, na estrutura global do Estado, o papel desempenhado por um Ministério da Cultura. A nossa resposta é aquela que deriva da leitura dos dados da realidade, os quais claramente apontam para a necessidade imperiosa da adequação, através de um salto significativo, às múltiplas exigências de verbas que possam corresponder-lhe bastantemente.

Não podemos entender por cultura, obviamente e em termos de um departamento do Estado, alguma coisa que seja puramente emblemática. Temos da cultura uma visão dinâmica que, suponho, o Sr. Ministro sufragará. E, por isso mesmo, pensamos que se impõe, desde logo e dentro desta óptica —sem se defender nenhum tipo de posições como aquelas que há momentos condenava, segundo as quais nunca a cultura poderá ser rateada porque a cultura é a cultura—, que ela não seja discriminada relativamente a todas as outras esferas de intervenção do Estado.

Ora, o que acontece com a cultura no domínio em que estamos a deter-nos, tem a ver com fenómenos anteriores a este próprio Orçamento do Estado. Ela tem sido discriminada negativamente, de um modo bastante severo, em anos anteriores, e nem sequer a melhoria, cm termos de verbas, operada em 1982, a aproximou minimamente daquilo que seria necessário, face — como há pouco dizia — às múltiplas exigências que se colocam no sector. Logo, tudo o que não seja, no presente momento, fazer com que as verbas do Ministério da Cultura acompanhem, pelo menos, o curso da inflação, será agravar esse défice crónico e que tende a ancestralizar-se, o que, de modo nenhum, o PCP pode apoiar.

Uma segunda questão, que nos parece também fundamental, aprecia os problemas numa outra base. Há a própria proposta do PCP em relação às questões da cultura, no seu sentido mais amplo. Mas existe, a par desta, a proposta do Governo. Sendo assim, o que trataremos é tão-só de confrontar estas verbas com a proposta do Governo, programáticamente enunciada aquando da sua tomada de posse e depois frequentemente reenunciada pelo Sr. Ministro, em diferentes intervenções públicas, segundo as quais todo um conjunto de iniciativas deveriam ser tomadas no sector para dar cumprimento àquilo que prescreve a Constituição da República, designadamente no seu artigo 78.° — ou seja, o fornecimento dos «meios e dos instrumentos para a realização cultural», aí onde ela se efectiva, aí onde brota, e também o fomento de iniciativas culturais, aí onde é preciso que elas sejam suscitadas. Portanto, e em cotejo com a enunciação programática do Ministério da Cultura, a ilação óbvia a tirar de todo este orçamento sectorial, e, agora, do discurso produzido pelo Sr. Ministro, aponta para o não cumprimento daquilo que se pretendia, para programas tão-só de sentido demagógico e nunca voltados para uma hipótese de concrescibilidade, o que não pode deixar de ser considerado grave.

Vejamos. Qual é a realidade cultural que este país nos aponta dia a dia? É a do aumento substancial das necessidades das organizações e das associações de cultura e recreio; é a do aumento das dificuldades dos grupos de teatro independentes, e dos grupos que se dedicam à realização de cinema, de artes plásticas, etc; é a do aumento muito significativo das exigências de

implementação de uma verdadeira política do livro, quer dentro do País, quer na conectação da actividade literária e cultural portuguesa com o mundo; é a do aumento relevante das carências em termos da protecção, dos museus, e não só da sua protecção e manutenção mas, sobretudo, da sua vivificação — porque não pode continuar a aceitar-se, em 1983, no Portugal de Abril, que os museus sejam um lugar onde se «mata» o que foi «vivo» um dia, e que importa que hoje continue «vivo», designadamente através de formas de tratamento moderno, adequado e científico, dos seus materiais e dos seus espólios, sendo que tudo isto está por fazer e o Sr. Ministro seguramente não o ignora; é o que se passa relativamente às bibliotecas, que constituíam um ponto básico do seu programa e que, todavia, não estão a ser fomentadas, nem subsidiadas, nem sequer tratadas e renovadas, como se impunha; é o que vemos no tocante aos arquivos de material fundamental, a espólios extremamente importantes de personalidades culturais de relevo no domínio da música, da literatura e das artes, que continuam a não ser adquiridos pelo Ministério da Cultura, podendo, assim, estar a agravar-se uma tendência antiga que é a de, para estudar grande parte da nossa história, termos muitas vezes de recorrer a entidades que se situam no estrangeiro, nos grandes centros -.— em Paris, em Nova Iorque, por esse mundo fora —, quando normas elementares de patriotismo e de defesa do que é nosso determinarão uma clara e imediata inflexão deste estado de coisas. A realidade é também, por outro lado, a de que hoje existem inúmeras associações e organizações populares de cultura e de recreio que não têm tido apoios significativos, quando não mesmo, e em muitos casos, sofrem de ausência total de apoio por parte do Ministério da Cultural, panorama que não pode obviamente manter-se.

A uma situação de extrema carência por todo o País, que é conhecida, não apenas através dos jornais e dc outros meios de comunicação social, mas também dos deputados e das personalidades ligadas às actividades culturais, este Ministério e este Orçamento respondem com uma proposta que é deveras preocupante.

No seu discurso o Sr. Ministro da Cultura não me pareceu tão preocupado como isso, mas, de qualquer modo, aquilo que esta bancada tem a dizer a propósito, desta matéria, é que se sente seriamente inquieta com tudo o que deste Orçamento decorre. O Sr. Ministro referiu, de resto, que se sentiria francamente incomodado se houvesse, dentro da óptica global de constrição de verbas, qualquer discriminação positiva a favor do Ministério da Cultura. Enfim, é uma frase que pertence ao Sr. Ministro, não tenho nada a ver com ela, mas lembro-lhe, que, dentro desse mesmo contexto e apesar de tudo, o Ministério da Cultura acabou por ser muito levemente beneficiado — basta fazer um confronto entre as verbas que acabaram por recair sobre o Ministério e as verbas que recaem sobre outros departamentos do Estado —, o que prova que a discriminação positiva afinal existe, e isso leva-me a entender que aquilo que o Sr. Ministro não desejaria era que ela fosse mais ampla.

Pois bem, a proposta que fazemos —e entraria agora numa outra grelha de argumentação— é r.o sentido de amplificar uma realidade que é, não a da discriminação positiva a favor de um ministério, mas

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a de, nesta área sectorial, defender aquilo que, fundamentalmente, defendemos noutras áreas sectoriais. Ou seja, tentar que, dentro do clima global gerado por este Orçamento, seja possível evitar a penúria das penúrias e tornar menos mau aquilo que mau é. Obviamente que a nossa proposta não tende, nem pode tender, a criar, neste momento, dotações orçamentais que, por si só, bastassem a uma verdadeira e urgente inflexão de todos os rumos da cultura ao nível do aparelho de Estado — a que o Sr. Ministro há pouco se referiu ao falar da obtenção de uma mudança qualitativa—, donde resulta claro que a circunstância de termos apresentado uma proposta ponderada, que não pode, de modo nenhum, ser considerada excessiva, aponta à convicção de que ela deverá ser inteiramente considerada pelos restantes grupos parlamentares.

Do nosso ponto de vista, há várias questões que se colocam e às quais urge dar resposta concreta. Por exemplo, é um pouco voz geral que um festival de música, realizado recentemente em Lisboa, foi subsidiado com dinheiro originário do Fundo de Teatro. Tive, a este propósito, oportunidade de fazer um requerimento ao Governo. O Governo ainda não me esclareceu nesta matéria, pelo que, se efectivamente houver qualquer coisa que não seja verdadeiro no que estou a afirmar, o Governo é, no mínimo, co-responsável por não ter achado ainda a oportunidade de me esclarecer. Essa situação seria estranha, e estranha é, uma vez que a par desse facto ocorre que os grupos de teatro constantemente —e justamente— reivindicam aumentos de verbas, porque vêem as suas actividades bastante prejudicadas com as dotações que lhes são destinadas. Tanto mais quanto se tenha em conta que o teatro — e o Sr. Ministro não o ignora —, a par das peças e das realizações de pequeno fôlego, deve, fundamentalmente, vocacionar-se para as médias e grandes realizações, para planos que possam ter largos meses de trabalho. Todos esses grupos, face a esta situação indefinida, têm sido arrastados para uma intervenção mitigada e extremamente reduzida em relação às suas próprias potencialidades. Gostaria de saber se, por exemplo, o Sr. Ministro pensa que as verbas destinadas ao Fundo de Teatro chegam para dar uma resposta, mínima que seja, às crescentes exigências do teatro independente, na descentralização ou fora dela. Por outro lado, indagaria se é verdade ou não que o Ministério da Cultura tencionava adquirir, ou adquiriu, as recolhas feitas ao nível do património musical por Michel Giacometti. E, já agora, na «passada», perguntava-lhe também se, com as verbas que aí tem previstas no Orçamento do Estado, conseguirá pôr em prática aquela consignação programática de proceder a uma actividade efectiva no âmbito da recolha do património etnográfico —sector praticamente abandonado até aqui— e que apoios pensa dar, neste domínio, às associações que proliferam de ponta a ponta do País.

Gostaria ainda de apurar se as verbas que prevê para o Instituto Português de Cinema viabilizam quaisquer realizações de médio fôlego, capazes de honrar o novo cinema português e a qualidade que tem vindo a provar. Ou se, por outro lado, elas não apontarão, por exemplo, para a ideia de que com essas verbas é possível uma grande realização, não restando muito dinheiro para financiar muitas outras, cujos projectos foram atempadamente entregues e que

ainda não viram uma resposta clara por parte das entidades competentes.

No que toca à Cinemateca — com toda a sua importância ao nível do arquivo, distribuição e divulgação de fi'mes portugueses de histórica importância —, as verbas previstas chegam, seja para o que for? Neste clcmínio, como em muitos outros que tratei e tratarei, uma realidade verdadeiramente negra emerge, no que tange ao do Ministério da Cultura, como, aliás, a outros ministérios — ou seja, o aparelho burocrático conseme uma parte confrangedora das verbas orçamentadas. O que tudo agrava, obviamente. O Instituto Português do Livro é um caso ilustrativo. Ele terá 3 ou 4000 contos para gerir, em termos de financiamento de iniciativas realizadas na esfera da sua competência, e para gerir esses perto de 4000 contos terá de gastar, em tudo quanto tem a ver com o aparelho burocrático, mais de 10 000 contos! Verdadeiramente inconcebível! Há que proceder a uma clara ir versão de tudo isto! E não estou a defender, de maneira nenhuma, que haja excessos de pessoal. O que há é uma clara escassez de iniciativas e uma igualmente clara incapacidade de resposta às múltiplas propostas que são formuladas pelas organizações culturais.

Por outro lado, verifiquei que ao Ministério das Finanças e do Plano aparece uma dotação orçamental de 1 800 000 contos, a qual me causa alguma surpresa, uma vez que está destinada a serviços recreativos e culturais. E, já que não sei qual é a parte que caberá aos serviços culturais e a que caberá aos serviços recreativos, pedia ao Sr. Ministro que me esclarecesse. Entretanto, gostaria que me dissesse se entende ou não que, uma vez que elas se destinam a serviços culturais, deveriam estar orçamentadas no Ministério da Cultura.

Bom, tenho fatalmente de encurtar muito do que gostaria de dizer, mas de todo o modo, não gostaria de terminar sem chamar a atenção para uns quantos factos. O Sr. Ministro naturalmente não desconhece que os aumentos de 1982-1984, na área do Ministério da Cultura, orçam qualquer coisa como 15 %, o que quer significar que, na prática, há uma diminuição real face à inflação da ordem dos 25 %. Pergunto-lhe se, perante estes números, que são comprováveis por quem quiser, acha a proposta elaborada pelo PCP «louca», «imponderada» ou qualificada com outros adjectivos que adrede alguns dos Srs. Deputados poderão debitar a granel e a seu bel-talante, ou se acha, como eu entendo, que se trata apenas de uma proposta profundamente ponderada e equilibrada em tudo o que adianta. Não me inserindo, de modo nenhum, como é óbvio, na sua teoria de que «esta proposta pode ser de mais ou pode ser de menos», pois, mesmo que e!a, em alguma medida, possa ser «de menos», a verdade é que será sempre «de mais» em relação ao «muito menos» que é o Orçamento do Estado — de resto, há qualquer coisa na lógica da sua intervenção que não quadra com o meu tipo de raciocínio e que não posso coonestar—, perguntava-lhe se entende ou não que o Instituto Português do Livro, no que tem de mais peculiar — o apoio às iniciativas, o patrocínio à edição de livros, a divulgação da cultura portuguesa no estrangeiro e entre nós, o lançamento da biblioteca básica nacional, há tanto tempo em stand by—, necessitará ou não de um reforço mínimo da ordem daquele que aqui se prevê, ou se,

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pelo contrario, a manutenção das verbas que se prevêem no Orçamento do Estado irá ou não jugular grande parte dos projectos em curso, como aliás sei ser voz corrente no Instituto.

Interrogá-lo-ia ainda sobre se os 117 000 contos de aumento que propomos para a Direcção-Geral de Acção Cultural têm ou não a ver com uma intenção justa de apoiar, mesmo pelo baixo, as necessidades dos grupos teatrais e as realizações cinematográficas, entre outras. Gostaria também de saber se, no tocante a museus e bibliotecas, as verbas que propomos, tal como nos investimentos do Plano, iriam ou não ao encontro das suas preocupações programáticas e daquilo que afirmou aquando do debate sobre o Programa do Governo e que tem vindo a afirmar desde então.

Especificando um pouco mais: o Sr. Ministro insurgiu-se contra o excesso de dinheiros públicos gastos com a 17." Exposição e contra as chamadas «grandes realizações», em termos que, de resto, colhem c nosso apoio, na medida em que lhes contrapôs uma outra realidade, ou seja, a do subsídio às pequenas e médias iniciativas que podem não ter grande lastro nacional mas que nem por isso deixam de ser fundamentais em termos do País que temos, da Constituição que temos e da realidade a que temos de dar resposta. Perguntar-lhe-ia, pois, se todas as dotações que propomos não seriam fundamentais para a realização de um programa mínimo, capaz de fornecer uma réplica fundamentada a inúmeras questionações como as que tenho vindo a produzir ao longo da minha intervenção.

O caso da Torre do Tombo, é a nosso ver, gritantemente significativo. Não há verbas para a Torre do Tombo. A Torre do Tombo continuará aos tombos e sem torre.

Não deixará de constituir algo de profundamente peculiar o modo como a cultura é olhada no nosso país. E insisto na constatação, acrescentando que estou longe de considerar a cultura uma entidade supra-dinâmica e mobilizadora da história, ao contrário do que outras pessoas, igualmente vocacionadas para debater estes problemas, aqui poderão defender.

Para terminar: que razões levaram o Sr. Ministro a afirmar que o Teatro de S. Carlos não deve ser uma empresa pública? Que está por detrás dessa sua afirmação? Suponho que o Sr. Ministro não estará interessado em repristínar aqui velhos conceitos e em defender, nesta sede, certas ópticas governamentais de reprivatização de tudo quanto tem a ver com o sector público. Essa sua afirmação não deixa de me causar um sincero espanto, e sem qualquer ponta de demagogia o digo, tanto mais que foi claramente infundamentada. Gostaria, pois, que, de modo ainda que perfunctório, dissesse qual a sua posição neste domínio. E poderia também informar-nos sobre quais são os critérios definidos para a distribuição das verbas? Isso ainda não é do nosso conhecimento. Para os grupos de teatro houve, de facto, um concurso público, mas todos ignoramos os critérios que irão presidir à distribuição de verbas. Ficamos sem saber se irão ser continuados os critérios do ministério de Lucas Pires ou se, pelo contrário, irão ser profundamente modificados como, de facto, deverão sê-lo.

O St. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Sr. Ministro, referiu-se na sua intervenção à exiguidade da verba atribuída ao seu Ministério (3 milhões de contos), em conformidade, aliás, com a política de restrição que é geral em termos do Orçamento. Disse que era de tal forma exígua que impediria mesmo b consecução de um desígnio vasto ao nível cultural. O Sr. Ministro disse também que o reforço proposto pelos deputados do Partido Comunista era completamente insuficiente para alterar estas perspectivas. Para poder balizar as suas necessidades, vamos admitir que não estávamos neste cenário restritivo e teríamos, portanto, uma largueza suficiente ou mínima para a consecução de um tal desígnio.

Perguntar-lhe-ia, então, qual seria o mínimo indispensável para se poder pensar na consecução desse desígnio.

Por outro lado, visto que rejeita a utilidade dos reforços de verba propostos pelos deputados do Partido Comunista, gostaria que me dissesse em que é que se irá diferenciar a actuação do Ministério da Cultura, isto por contraponto à acção do Ministério durante o ano corrente.

Gostaria de saber, em termos de programa de acções para o ano que vem, quais as diferenças fundamentais em termos de dinamização; promoção e apoio nas actividades oentrais que competem ao seu Ministério.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Domingues.

O Sr. Agostinho Domingues (PS): —Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Cultura: Esta breve intervenção tem fundamentalmente por finalidade apresentar uma nossa proposta que deve ter já dado entrada na Mesa e que visa um reforço de 100 000 contos no capítulo dos investimentos do Plano.

Essa proposta é naturalmente apresentada pelos deputados da maioria PS e PSD.

Restaria apenas acrescentar que nós, deputados da maioria e, neste caso concreto, do Partido Socialista, não sentimos menos apreensão que os Srs. Deputados da oposição no respeitante à escassez das verbas atribuídas ao Ministério da Cultura. Estamos perfeitamente conscientes da importância deste sector na vida nacional. Talvez apenas nos separe a diferença da consciência da crise económica nacional que nos afecta a todos e sobretudo a diferença na coragem em assumir os meios indispensáveis para a ultrapassagem da crise.

Temos naturalmente a nosso favor ou a favor do País, melhor dizendo, o facto de se encontrar à frente do Ministério da Cultura uma pessoa altamente competente, altamente honesta e com altas capacidades de boa administração.

Apraz-me registar tal facto, pois isso não tem sido contestado por ninguém das bancadas da oposição. E, assim sendo, teremos a possibilidade de fazer neste Ministério da Cultura uma boa administração da austeridade que abrange também este sector.

Por isso, não deixando de estar apreensivos pela escassez das verbas, temos uma confiança perfeitamente fundamentada em que, com este reforço de 100 000 contos que propomos no capítulo dos investimentos do Plano, possamos ver alcançados os objectivos do Ministério da Cultura.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: A minha intervenção pretende manifestar algumas observações complementares do meu grupo parlamentar.

Apreciamos todas as afirmações que alguém faça, séria e honestamente, acerca da necessidade de defesa da identidade cultural portuguesa ameaçada por satélite. Mas neste caso concreto estamos muito preocupados com as ameaças terrenas que pesam sobre a nossa identidade cultural, e isso tem a ver com a discussão das verbas.

Ouvimos o Sr. Ministro afirmar que se sentiria incomodado se a sua quota na penúria geral fosse inferior à dos outros ministérios. Pois bem, só que no caso do seu Ministério a situação com que nos confrontamos é, pura e simplesmente, esta: Percentagem

Gabinete do Ministro...................... — 3,9

Direcção-Geral dos Serviços Centrais .... — 7,7

Gabinete do Planeamento ................ — 3,3

Gabinete de Organização e Pessoal ... —64

Instituto Português do Livro ............ — 14,5

Direcção-Geral de Acção Cultural ...... + 28,9

Direcção-Geral dos Espectáculos e do

Direito de Autor ........................ —37

Gabinete de Relações Culturais e Internacionais .................................. + 3,3

Academias .................................. + 11,2

Arquivos e bibliotecas..................... + 6,6

Museus ....................................... + 9,2

Pois bem, Sr. Ministro, com este orçamento fica inviabilizado — não há que iludir as questões— o cumprimento de uma parte substancial do programa apresentado pelo Governo. Dirá que a cultura não é para um dia e que um governo não é para um ano, mas no caso concreto isso tem implicações, muito concretas, no corte de acções, de projectos ou de iniciativas que correspondem a necessidades urgentes de defesa da identidade cultural.

Mais ainda: não se pode dizer que este decréscimo seja um decréscimo que todos temos de sofrer, quando constatamos que no caso dos investimentos do Plano o decréscimo geral é de 26 % e no caso do seu Ministério é de 41,1 %. Portanto, o Ministério da Cultura, no caso dos investimentos do Plano, não partilha só a penúria geral do decréscimo dos investimentos, partilha uma superpenúiria, o que é, em nossa opinião, absolutamente injustificado.

Aliás, a proposta que apresentámos neste ponto — investimentos do Plano — limitava-se a evitar que o Ministério da Cultura fosse martirizado ou penalizado em termos de ver drasticamente agravada a sua situação relativamente ao ano anterior. A isto se limitava, e limita, a proposta que apresentámos.

Há outras coisas que seria importante ver esclarecidas pelo Sr. Ministro ou pelo Sr. Secretário de Estado, uma vez que nesse ponto o Orçamento é obscuro. Encontramos algures uma verba de 1 800 000 contos no Ministério das Finanças sob a designação «Para serviços recreativos e culturais». Seria interessante ver esta questão inteiramente esclarecida.

Gostaria ainda que o Sr. Ministro me dissesse como estamos em relação à afectação de novas áreas para a Biblioteca Nacional, como estamos em relação à reabertura do Museu de Etnologia, dadas as verbas previstas, como estamos em relação à conservação e salvaguarda dos filmes arquivados na Tobis, como estamos em relação às orquestras, quais as verbas previstas e as opções orçamentais — uma vez que não curaríamos discutir agora a problemática e o futuro até ao fim do século das orquestras portuguesas—, como estamos em matéria de verbas para o reapetrechamento de bibliotecas e como estamos em relação ao Centro Nacional de Circo.

Finalizaria a minha intervenção com uma pergunta em relação às questões cinematográficas: como se fundamenta a anunciada medida de isenção, cito a exposição de motivos da proposta de lei:

Considerando as taxas actualmente existentes a favor do Instituto Português de Cinema [...], exclusão da tributação do imposto de capitais dos rendimentos derivados da concessão de licenças de exploração de filmes a empresas distribuidoras [p. 16 da exposição de motivos da proposta de lei governamental].

Porquê?

Eram estas as questões.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro para proporcionar os esclarecimentos que entender oportunos.

O Sr. Ministro da Cultura: — Irei tentar responder às perguntas pela ordem em que me foram formuladas, segundo a anotação que tomei.

Recuso que não haja na prática do Ministério da Cultura e ainda menos nos seus desígnios a admissão sequer de não dar cumprimento ao que foi afirmado no Programa do Governo. Creio que esse cumprimento está já visível e ver-se-á cada vez mais à medida que o tempo for passando.

Houve uma inquietação repetida sobre a política de bibliotecas. E certo que a actual situação da direcção das bibliotecas ou do «sector bibliotecas» no Instituto do Património Cultural necessitará de revista eventualmente corrigida. Mas o Governo começou a actuar nesse sentido e ainda anteontem foi inaugurado na Faculdade de Letras de Lisboa o novo curso de formação de bibliotecários, arquivistas e documentalistas.

Como o Sr. Deputado sabe, remediamos assim uma carência que é muito antiga no nosso país e à qual apenas se começara a dar uma tentativa de resposta no início deste século, em 1901. Os primeiros regulamentos aprovados pela Assembleia datam de 1901 e foram várias vezes modificados. Tínhamos um curso cm Coimbra, único em Portugal, iniciado, salvo erro, em 1935, mas que o tempo desajustara às realidades do País e da biblioteconomia. Todavia, esse mesmo curso acabara por ser suspenso para reestruturação.

A isso começou a acudir-se com a criação deste curso que irá ser completada com a reanimação do curso de Coimbra. Mas não se trata de uma acção isolada. Para a Biblioteca Nacional definir-se-á muito brevemente, quando for nomeado, dentro de dias, o novo director, uma nova política que tente recolocar a

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Biblioteca Nacional de Lisboa como foco da vida erudita e até mesmo intelectual do País.

As inquietações quanto ao novo edifício da Torre do Tombo parecem-nos vãs. Tanto no Programa do Governo como em várias declarações ou respostas a entrevistas que posteriormente tenho efectuado, considerei que no sector de defesa do património a Torre do Tombo e o novo edifício para ela destinado era a prioridade das prioridades.

Não mudei um ponto desta análise e tenho grandes probabilidades de assegurar, com os concursos previstos, o lançamento da primeira pedra do novo edifício da Torre do Tombo em Agosto de 1984.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP):—E com que verbas, Sr. Ministro?

O Orador: — Com as que estão reservadas para esse efeito no Ministério do Equipamento Social, o qual tem a seu cargo a realização do projecto do novo edifício da Torre do Tombo.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — 40 000 contos?

O Orador: — A despesa é faseada para esses 40 000 contos. Evidentemente que terá de achar-se um concurso que possibilite a execução da fase do projecto prevista para 1984. Mas é claro que o edifício não ficará terminado em 1984.

Diz ainda o Sr. Deputado José Manuel Mendes que temos de recorrer hoje ao estrangeiro para um complemento de formação ou uma especialização mais apurada na própria cultura portuguesa. Houve realmente um tempo, que foi longo, e que deveria ter continuado, em que os nossos eruditos, se não eram os melhores em estudos helénicos ou latinos ou em estudos de geografia, eram, todavia, os melhores de facto, na própria realidade, nas próprias disciplinas da cultura portuguesa.

E, na verdade, Sr. Deputado, vemos hoje ameaçada em alguns sectores essa mesma primazia. Mas, Sr. Deputado, e respondendo à sua pergunta com uma mesma pergunta, pensa que esse desequilíbrio é obra deste Governo? Um processo tal, que chega a resultados tais, pode o Sr. Deputado formulá-lo como crítica a este Governo?

Falou-me do festival de música e dos seus inconvenientes. Desde o Programa do Governo que defini uma posição relativamente a esses festivais e ela não mudou. A prática, aliás, veio confirmá-la, pois sendo os festivais de música uma boa coisa, sobretudo quando bem preparados e executados, em coordenação cora os outros festivais, com uma itinerância mínima no nosso país, a fim de não serem sempre os mesmos a beneficiarem das grandes realizações, esses festivais são de estimar, mas na situação de emergência que atravessamos, sendo tão mal soante a precariedade das nossas orquestras, não era essa a primeira necessidade.

E assim, correspondendo com a prática ao programa o festival foi interrompido e recomeçará em 1986. Espero que daqui até lá tenhamos obtido, pela parte que toca às nossas orquestras, uma melhoria sensível, sobre o qual o ouvido não hesite.

Falou-me também no património musical e de uma insuficiência do Governo no tocante à recolha do

mesmo. Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que esse reparo me causa alguma estranheza, pois não creio que seja um reparo contra este Governo, antes sim contra o que precedentemente se passou.

Foi precisamente este governo que afirmou, estando a traduzir-se na prática, a necessidade de cuidar racional e institucionalmente o património musical. E devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que para isso se aventou um edifício, previram-se as verbas necessárias à reabilitação total final desse edifício em 1984 e que dentro de 10 dias partirá para o Porto um perito do Ministério da Cultura, que tem ligado a sua vida à preservação do património musical, a fim de emitir as primeiras opiniões técnicas sobre a acomodação que será necessário fazer entre esse edifício e a finalidade para que prevemos possa vir a ser voltado.

Creio, Sr. Deputado que se trata de um cuidado novo e o reparo deveria dirigir-se antes ao descuido antigo.

Relativamente às verbas para o Instituto Português de Cinema, como o Sr. Deputado não ignora, o Instituto tem as suas receitas. Mas o que importa é que a administração dessas receitas seja a que convém às necessidade do cinema em Portugal. E não digo tão-só às necessidades do cinema do nosso país como, mais especificamente, às necessidades do cinema português.

Ora, penso que pela primeira vez temos um anúncio claro das direcções e do intuito de gestão da direcção nomeada por este Governo, do Instituto Português de Cinema. Não sei se o Sr. Deputado desejará contestá-lo. Claro que a administração das receitas do Instituto Português de Cinema necessita de ser equacionada.

Falaram-me também da Cinemateca e do papel que tem e pode desempenhar. Creio, de facto, que um sector em que as críticas às administrações precedentes não deveriam ser muito rigorosas seria o da Cinemateca, pois tem havido uma acção importante, benéfica, em prol do cinema e do património fílmico desempenhada pela mesma. Todavia, coloco já em dúvida que a parte de receitas do Instituto Português de Cinema afecta à Cinemateca tenha sido justamente avaliada, por muito importante que seja a Cinemateca e benéfica que tenha sido a sua acção até em proveito do cinema, porquanto a Cinemateca tem sido um espaço de reflexão sobre o cinema. E isso é necessário c mesmo imprescindível quando se querem formar cineastas.

Creio que será talvez do interesse do cinema português que cuidemos mais do cinema vivo, do cinema a fazer, em termos de administração de verbas, que tanto do tipo de acção que tem sido, e bem, o da Cinemateca.

Penso que haverá que fazer uma pequena correcção — e ainda há pouco falei das correcções necessárias a efectuar durante a minha gestão— e que no caso da administração das verbas do cinema teremos de cuidar mais da nossa própria produção, da realização e da promoção do cinema português. Neste momento está em curso um ciclo do cinema português nos Estados Unidos. O nosso cinema alcançou um começo de cabimento nos circuitos de arte de ensaio nos cinemas da Europa. A propósito desta divulgação do produto cultural português no estrangeiro, permito-me lembrar que chegou anteontem a Companhia Nacional de Bailado após uma digressão de grande qualidade, que alcançou um enorme êxito em várias cidades da China,

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com a assistência de membros do Governo na estreia em Pequim, sendo a digressão uma acção deste Governo em prol da divulgação e do prestígio da nossa cultura no estrangeiro.

Temos de cuidar deste equilíbrio, do equilíbrio a que tenho chamado a «balança cultural».

Falou-me também da divulgação da literatura portuguesa no estrangeiro inquirindo se temos muitos meios para o fazer. Claro que o Instituto Português do Livro não tem os meios que desejaria. Mas quem os tem na situação que atravessamos?

Porém, Sr. Deputado, creio que com tanto como as administrações precedentes ou mesmo com menos poderemos fazer mais. E se assim for acontecendo, conto com o seu aplauso.

Como sabe tivemos repetidos e longos encontros com o Ministro da Cultura francês e posso dizer-lhe, já que mencionou o assunto, que um dos assuntos que mais discutimos foi a presença do livro português em França. É em dois domínios: o livro português para as comunidades portuguesas e o livro português em tradução francesa.

Posso garantir-lhe, Sr. Deputado, que em breve terá resultados precisos, exemplos preciosos do empenho do Governo neste domínio e do que alcançou da parte francesa, no sentido da facilitação de uma presença do livro português em França. Mesmo com o rateio das verbas do Instituto Português do Livro poderemos editar este ano em França ou em benefício da nossa comunidade nesse país mais livros do que durante a administração passada. E alguns títulos, certamente, muito em breve sairão.

Creio que muitos dos seus reparos vão dirigidos às precedentes administrações. Calcule, Sr. Deputado, que estamos no fim de 1983 e os nossos organismos competentes, públicos ou privados, não conseguiram ainda ter uma tradução completa dos romances de Eça de Queiroz em francês quando ela existe em número significativo em outras línguas, e não temos, até hoje, publicada em França uma tradução de um único romance de Camilo Castelo Branco.

Mas isto, Sr. Deputado, não são erros deste governo. São carências dos precedentes. E o Sr. Deputado pode estar certo que em concordância com a sua preocupação estamos a actuar nesse sentido.

Falou-me igualmente dos grupos teatrais e da importância — e estou de acordo consigo — que assumiu em Portugal o Teatro Independente. Perguntaram-me também, não sei se o Sr. Deputado ou outro que falou de seguida, qual o critério para a atribuição dos subsídios. Posso dizer-lhe que o critério será o da qualidade, da viabilidade, da coesão, da distribuição no País, e ainda a preocupação de tornar bem conhecido o critério da atribuição das verbas de que dispomos, de o tornar bem conhecido dentro desta preocupação de transparência, que é a transparência que deve ser a transparência do Ministério da Cultura sob esta Administração.

Foi há pouco tempo publicado num jornal de cultura um artigo subordinado ao título «Para onde vão os dinheiros da Cultura, quem beneficia com eles, etc». Ora, Sr. Deputado, peço-lhe só que considere isto: esse artigo destrói a sua tese pela sua existência mesma, porque ele sim publicava os números, ele sim tentava as análises que nunca tinham sido possíveis antes. Portanto, quando se caracteriza o Ministério da Cul-

tura como o «Ministério do Silêncio», se não me engano, o silêncio começou a ser rompido.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Através do Jornal de Letras!

O Orador: — E porque não? Não há inconveniente em nomeá-lo. De resto, o artigo pareceu-me correcto, embora com alguns erros; mas não me pareceu que padecesse de alguma má intenção, nem de ataques insidiosos, que muitas vezes, infelizmente, ainda encontramos, mas que certamente iremos deixando de encontrar na nossa imprensa.

O Sr. Presidente: — Vou pedir a compreensão do Sr. Ministro para um ponto de ordem, no sentido de pedir a concordância aos senhores deputados para prolongarmos a sessão um pouco mais para além das 13 horas, para finalizarmos a análise e votação desta área do Orçamento.

Suponho que a reunião não se alongará para além das 13 horas e 30 minutos. Mas, de qualquer maneira, pedia a compreensão dos senhores deputados para isso.

Pausa.

Visto não haver objecções, continuaremos com os trabalhos até à votação do orçamento em causa.

Dou a palavra ao Sr. Ministro, para concluir a sua intervenção.

O Orador: — Falou-se também da realização cinematográfica de grande prestígio que viria desequilibrar a possibilidade de se fomentar, equitativamente, a realização em Portugal.

Sei, é evidente, todos sabemos ao que se está a referir: é ao projecto do Soulier de Satin, de Manuel de Oliveira e Paulo Branco.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Esse concretamente.

O Orador: — Podemos ser concretos. Concretos, não, precisos! Tenho a esperança de poder assegurar a realização desse projecto, extremamente lisonjeiro para a nossa produção e prometedor pela parte que toca à posição do cinema português no estrangeiro. E tenho as verbas consignadas para permitir a realização desse projecto sem desequilibrar o apoio do Instituto Português de Cinema à produção portuguesa. Devo dizer que esse projecto constitui, evidentemente, um problema, porque de toda a maneira é um projecto relativamente oneroso.

Mas, Sr. Deputado, ficaríamos talvez mais colocados se não correspondêssemos com um esforço ao empenho traduzido em verbas importantes do Ministério da Cultura francês. Se não nos empenhássemos nós mesmos, inutilizaríamos essas verbas postas à disposição de um realizador português, cujo prestígio europeu e mundial hoje é benéfico, globalmente, para a causa do cinema português.

Quanto ao caso do Teatro de S. Carlos, sempre quero dizer que mantivemos, na cultura, um diálogo aturado com o Ministério das Finanças e do Plano sobre o problema que punha o Teatro de S. Carlos, e que se traduziu na consciência, de ambas as partes, da necessidade

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de se manter o teatro de ópera em Portugal, o que levou à preservação do Teatro de S. Carlos.

Mas creio que — e o Sr. Deputado estará certamente de acordo comigo— o S. Carlos e a ópera em Portugal deverão ser integrados numa consideração geral da música e vinculados a uma Direcção-Geral da Música. Porque o problema das orquestras não é um problema à parte do problema da música, como o não é o problema da ópera. £ preciso um pensamento para a direcção de música em Portugal, é precisa uma política, uma definição de prioridades e não vejo que seja uma empresa pública modelo, uma empresa como o Teatro de S. Carlos, em que forçosamente, pelas características intrínsecas do espectáculo que é a ópera, as perdas são sempre muito avultadas.

O Sr. Deputado Pinheiro Henriques do MDP/CDE voltou a esta distinção que eu tinha feito entre a resposta e a resposta confortada, perguntando-me quanto seria necessário para garantir o grande desígnio. Não lhe posso dar essa resposta, Sr. Deputado, porque o grande desígnio tem de se definir com o seu custo e é, em abstracto, difícil, incómodo, impróprio e inadequado cifrar o que seria necessário para um grande desígnio.

Ê claro, para generalizar e não me alongar — creio que infelizmente já me alonguei —, que esta emergência, que evidentemente também a cultura atravessa, não é uma finalidade. Nós temos que atravessá-la, mas não apontamos para estas restrições como um objectivo. Elas são a necessidade a que temos que fazer frente.

Creio que temos de ter em conta que as oposições tem naturalmente e quase que obrigatoriamente facilitado esse tipo de críticas. Se elas fossem poder em acções semelhantes teriam de defender a mesma exiguidade e praticar a mesma austeridade. Com uma diferença, no entanto: é que muitas vezes surge o sofisma.

Os partidos à esquerda do PS criticam esta austeridade, mas tem-se visto o que esta é onde estão no poder esses partidos e quão dolorosa ela tem sido em tantas fases da vida desses países. Dolorosa principalmente para os seus povos.

Então, aí é que intervém o sofisma, quando essas formações políticas nos vêm dizer que dispõem para assegurar essa austeridade da confiança do povo.

Aí é que reside a grande diferença. Ê que a confiança do povo tivemo-la também nós, a maioria no poder, pela votação popular.

Temos uma nova proposta de correcção, do PS, com uma correcção dos investimentos no Plano ...

O Sr. Guido Rodrigues (PSD):—E também do PSD, Sr. Ministro.

O Orador: — Desculpe, não vi bem as assinaturas.

Devo confessar que é nesse sector que me sinto mais incomodado.

Com isto, creio que posso dar por terminada a minha tentativa de resposta às perguntas dos senhores deputados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

{osé Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP);— Sr. Ministro, a hora vai avançada e, por isso, não poderei entrar,

infelizmente, num diálogo que seria de todo em todo interessante, consigo, sobre algumas das coisas que disse.

De qualquer modo, gostaria de me referir a 3 questões bastante claras, nesta parte terminal da nossa reunião.

A primeira, para lhe dizer que quando eu assaco determinado tipo de insuficiências e de erros à política de cultura c a dirijo ao actual Ministério, estou, obviamente, a fazê-lo na pressuposição e no conhecimento de que os erros das administrações passadas foram o que foram, são conhecidos, foram graves, mas de que a este Ministério exige-se que, reequacio-nado prontamente todos os problemas, siga outros rumos e corrija os males do passado. A uma tal correcção dos erros pretéritos acaba de dizer o Sr. Ministro que não deixará de proceder, mas, do ponto de visla do PCP, não conseguirá fazê-lo (e passo à segunda questão) pr razões muito líquidas — as razões que se prendem com as verbas.

Um plano como aquele que aqui acabou de defender — e aproveito para dizer que aquilo que o Sr. Ministro fez foi a defesa de um programa de governo e não a defesa de um orçamento para esse programa — não poderá, na realidade, realizar-se, tudo quanto prevê falhará diante de verbas tão exíguas como aquelas que aqui estão consignadas para o orçamento do Estado da Cultura, na medida óbvia em que o dinheiro não estica —como lembra um velho brocardo popular— e que muita coisa ficará inevitavelmente por cumprir.

O caso da Torre do Tombo é, sem dúvida nenhuma, esclarecedor e não vou voltar a ele. Os 40 000 contos do Ministério do Equipamento Social são apenas para o projecto, ou seja não dão praticamente para os caboucos. Julgo que não é exactamente o que o Sr. Ministro deseja e com isto fica provado que muito daquilo que se programa e se continua a enunciar estará já fatalmente comprometido.

£ o caso de muitas das coisas que voltou agora a referir, que têm a ver com um programa geral e global do Ministério da Cultura, que não podemos infelizmente esmiuçar. O Sr. Ministro falou-me na distribuição e na publicação da literatura em França, mas eu gostaria de saber como é que é em relação a outros países, de diferentes quadrantes geográficos e não só.

E quando é que arranca a Biblioteca Básica Nacional? Esse projecto chega, isto é, não será necessário incrementar projectos paralelos de igual teor? A política de patrocínio à edição de autores de grande gabarito, que tem caído de certa maneira no esquecimento, não deverá ser amplicitamente aumentada? Os subsídios ao relançamento da obra de Raul Brandão não devem implicar uma política de subsídios a outros autores? Se refiro Raul Brandão não é por ele ser publicado pela editora do PS. Poderia naturalmente referir outros escritores conhecidos que têm sido merecedores de subsídios por parte do Ministério da Cultura, que não tem a ver nem com o PS nem com a editora do PS. Trata-se de uma justiça que faço c que suponho era elementar aqui produzir. Mas é óbvio que há muitíssimos outros escritores que o Sr. Ministro conhece que deveriam também ser apoiados na edição da sua obra e que com certeza não o irão ser.

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Como o tempo é escasso não posso na realidade enumerar, dizer quem seriam os autores a que aludo.

Há uma série de injustiças no que o Sr. Ministro comentou face ao que eu tinha dito. Quando defende, em matéria de cinema, o projecto do Manuel de Oliveira pretende fazer crer que eu, de algum modo/ estaria contra ele. Eu não estou contra ele. Estou é a favor de uma política que não elimine nem fragilize outro tipo de projectos, igualmente importantes e que continuo absolutamente seguro de que não irão ser estimulados, exactamente pelas restrições de verbas.

É a palavra do Sr. Ministro da Cultura contra a de um deputado desta Câmara, e não direi «pobre deputado» porque podia não ser entendido na óptica da formulação queiroseana mas na da má rábula sala-zarenta.

De todo o modo a questão que aqui se coloca é exactamente esta, Sr. Ministro: em termos pragmáticos o que o senhor disse, no geral, sendo passível de um diálogo interessante, esbarra com a realidade orçamental, e, portanto, por exiguidade das verbas, nada se avança e nada se concretiza.

Uma terceira questão, que é candente, é a dos 1 800 000 contos inscritos no Ministério das Finanças e do Plano.

Sr. Ministro, diga-nos lá, perguntei eu, perguntou o meu camarada José Magalhães, nós gostaríamos imenso de não votar sem saber isto: desses 1 800 000 contos o que é que vai para a cultura e por que é que não está orçamentado no Ministério da Cultura? Era fundamental sabermos o que se passa.

Há outras questões que o meu camarada José Magalhães colocou, às quais o Sr. Ministro não deu resposta e que talvez, numa breve intervenção final, ainda pudessem ser contempladas pela sua atenção.

Para já, e dada a exiguidade do tempo, era só isto.

Haveria, no entanto, muitos outros problemas a tratar. Talvez seja possível fazê-lo noutra sede e com outro tempo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — O Sr. Deputado fez uma observação aparentemente muito justa. Falámos da difusão da literatura portuguesa no estrangeiro e V Ex.a nota que eu mencionei o caso da França e não outros. Isso resulta do facto de já termos tido encontros internacionais com a França, mas não ainda com outros países. Evidentemente que os países a privilegiar são aqueles onde há fortes comunidades portuguesas e os de língua oficial portuguesa. Referi a França porque esteve cá o Ministro da Cultura francês.

Agradeço-lhe as palavras de compreensão que tem para com o programa, mas o Sr. Deputado acrescenta esta equação: com as verbas que tem não poderá ser realizado. Já ouvi essa crítica quando da apresentação do Programa do Governo no Plenário. Creio, todavia, ter já começado a realizar o Programa que havia anunciado e que a prática tem correspondido àquele Programa.

De resto, conto com o Sr. Deputado e com o partido a que V. Ex.a pertence para sempre distinguir e estabelecer a diferença, criticamente, entre aquilo que anunciei e propus e aquilo que se for realizando. Nesse ponto tem a minha confiança.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Gostaria apenas de avançar dois esclarecimentos complementares em relação ao que já foi dito pelo Sr. Ministro.

Penso que a verba do Ministério das Finanças a que se refere tem a ver com os Serviços Sociais. Não posso confirmá-lo neste momento, mas logo à tarde o direi. Todavia, penso ser uma verba referente aos Serviços Sociais do Ministério das Finanças, que, de resto, não respeita apenas a este Ministério, mas também e outras entidades.

Citou, salvo erro, a verba de 1 800 000 contos que aparece no orçamento do Ministério das Finanças, não é, Sr. Ministro? Tal verba aparece nos quadros iniciais?

O Sr. Oclávio Teixeira (PCP): —Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor.

*

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Não sei se tem aí os mapas todos. Se os tiver, veja, por favor, o mapa 8-A, p. 2 ...

O Orador: — Não tenho, não. Ê isso exactamente que me falta.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — ... é a classificação funcional por ministério. A verba não deve ser para questões sociais porque o capítulo é «Serviços recreativos e culturais: 1 841 000 contos».

O Orador: — Está bem, Sr. Deputado. Logo à tarde poderei prestar esse esclarecimento à Comissão.

O segundo esclarecimento que me propunha avançar diz respeito ao que aparece na proposta de lei sobre a isenção da tributação, em imposto de capitais, dos rendimentos derivados da concessão da licença de exploração de filmes das empresas distribuidoras.

A situação é esta: com as licenças que neste momento há sobre os filmes e com a percentagem que existe sobre o preço dos bilhetes destinada ao Instituto Português de Cinema, o Governo entende que, em termos fiscais e parafiscais (juntamente, portanto, com as demais contribuições que incidem sobre as empresas distribuidoras), a situação começa a tornar-se difícil do ponto de vista da exploração.

Esta é uma matéria que já foi posta ao Ministério das Finanças, não já neste Governo mas no Governo anterior pelo respectivo titular da pasta da Cultura que solicitava a concessão desta isenção.

Foi, portanto, este pedido de isenção que foi contemplado nesta proposta de lei.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação cias propostas de alteração e à votação global. Começamos pela proposta de alteração do PCP.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor.

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O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Gostava de formular um pedido à Mesa no sentido de a nossa proposta ser votada capítulo a capítulo.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Vamos então votar, capítulo a capítulo, a seguinte proposta de alteração apresentada pelo PCP:

Propõe-se o reforço das dotações orçamentais previstas na proposta de lei do Orçamento do Estado, no que respeita aos seguintes capítulos:

05 — Instituto Português do Livro — 20 000 contos.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação do segundo capítulo da mesma proposta de alteração, que é do seguinte teor:

06 — Direcção-Geral da Acção Cultural — 117 000 contos.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Vamos votar o terceiro capítulo da mesma proposta de alteração apresentada pelo PCP, do seguinte teor:

07 — Direcção-Geral de Espectáculos e do Direito de Autor — 48 000 contos.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação do quarto capítulo, ainda da mesma proposta de alteração apresentada pelo PCP, do seguinte teor:

10 — Arquivos e bibliotecas — 25 000 contos.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Vamos votar o quinto capítulo da proposta de alteração apresentada pelo PCP, do seguinte teor:

11 — Museus — 60 000 contos.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP p. do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Vamos votar o sexto e último capitulo da proposta de alteração apresentada pelo PCP, do seguinte teor:

50 — Investimentos do Plano—130 000 contos.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor do PCP e do MDP/ CDE e a abstenção do CDS.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta de alteração apresentada por deputados do PS e do PSD, do seguinte teor:

Tendo em consideração que ao Ministério da Cultura cabe um papel fundamental na dinamização, promoção e apoio das iniciativas culturais, aos mais diversos níveis, e que a verba de investimento prevista no Orçamento se revela insuficiente, os deputados abaixo assinados do PS e do PSD propõem o reforço da verba «investimentos do Plano», do Ministério da Cultura, em 100 000 contos.

Assim, o capítulo 50 «Investimentos do Plano», do Ministério da Cultura, passa a ter a seguinte dotação — 470 000 contos.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e do MDP/CDE, o voto contra do CDS e a abstenção do PCP.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação global do orçamento do Ministério da Cultura, com a alteração acabada de aprovar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos interromper os nossos trabalhos.

A reunião da tarde inicia-se às 15 horas, com & presença do Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

Está suspensa a reunião.

Eram 13 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos retomar os nossos trabalhos.

Eram 15 horas e 30 minutos.

Estavam presentes os Srs. Ministro do Comércio e Turismo (Alvaro Barreto) e Secretários de Estado do Comércio Externo (Raquel Ferreira), do Comércio Interno (Carlos Antunes Filipe) e do Turismo (Joaquim Ferreira do Amaral).

O Sr. Presidente:—Começando por agradecei a presença do Sr. Ministro e dos Srs. Secretários de Estado, informo os membros da Comissão de >|nc, tal como havia ficado combinado, analisaremos águia a matéria respeitante ao orçamento previsto p.na o Ministério do Comércio e Turismo.

Dentro dessa orientação, concedo dc imediato a palavra ¿10 Sr. Ministro para que se pronum.ii- sobre alguns aspectos relativos ao orçamento do s.-1 departamento.

O Sr. Ministro do Comercio e Turismo (Álvaro Barreto):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em pii-me:ro lugar e em nome da equipa do Ministério do Cometeu c Turismo, qu.m manifestar a nossa satisfação por podermos estar aqui a discutir conveiM, cm detalhe, o problema orçamental.

Parece-nos que a nova modalidade de discu-são da proposta v\t \ti do orçamento c c.\r n.imenle útil para

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todas as partes, a começar pelo próprio Ministério, que tem a possibilidade não só de expor algumas das linhas mestras que pretende implementar como também de dar a conhecer os programas que pensa desenvolver no próximo ano.

Ê evidente que, desde o princípio, não escondo que as verbas que temos consignadas para o Ministério do Comércio e Turismo são —aliás dentro da política do Governo — de contenção severa do défice orçamental e que por isso mesmo não cobrirão completamente algumas das necessidades que nós gostaríamos de poder implementar em 1984. No entanto, são verbas com as quais pensamos poder gerir o Ministério e atingir os principais objectivos da nossa política.

Começando pela parte das despesas correntes, entendemos — e esta é uma linha de força do Ministério do Comércio e Turismo— que há que fazer um esforço muito grande de contenção dessas despesas, ou seja, tentar reduzir ao mínimo os encargos administrativos e tentar mobilizar verbas e de certo modo orientá-las para o investimento e para aumentos de produtividade.

Se virem bem, o nosso investimento é relativamente escasso, pois o valor total de 11 083 000 contos das despesas comuns é muito afectado pela verba das contas de ordem (5 030 000 contos), restando para o P1DDAC apenas 2 200 000 contos.

Ao nível das diversas secretarias de Estado, no que diz respeito a serviços correntes e administrativos, nós estamos a fazer um grande esforço no sentido de os racionalizar e, inclusive, uma vez que somos um ministério novo, com alguns serviços ainda não totalmente criados, tencionamos vir a fazer uma redução substancial nos quadros do Ministério. Só para dar um exemplo, direi que na Secretaria-Geral, que na antiga estrutura do Ministério tinha 200 unidades, será possível operar com a mesma eficiência ou talvez superior com um número de apenas 80 a 90 pessoas.

Portanto, o nosso objectivo é reduzir em tudo aquilo que pudermos no que diz respeito a despesas correntes.

No que concerne aos programas de cada um dos sectores específicos do Ministério do Comércio e Turismo, os Srs. Secretários de Estado terão naturalmente alguma coisa a dizer.

No entanto, permitc-me adiantar que na área do turismo o Ministério põe uma grande ênfase mais na parte da promoção do turismo do que na de canalizar verbas para a parte da oferta. Parece-nos que neste momento o nosso parque turístico precisa de um certo número de apoios. Aliás, a lei de utilidade turística — que por razões que nos são estranhas ainda não foi publicada— foi feita no sentido de abranger a modernização de muitas unidades hoteleiras que, devido ao seu estado de certo envelhecimento, careciam de apoio.

Mas as verbas que temos, e que não são excessivas, vamos tentar concentrá-las o mais possível na promoção externa do nosso turismo. Assim, vamos tentar fazer uma ocupação turística mais equitativamente distribuída ao longo do ano, uma vez que continuamos a ter desequilíbrios relativamente importantes nas taxas de ocupação do nosso turismo.

Já agora, e porque me parece que ainda não tive oportunidade de, na Assembleia da República, prestar este esclarecimento aos Srs. Deputados, gostaria de dizer, a propósito da especulação que se fez no sentido de que a redução turística teria sido do nosso Ministério, que a linha foi exactamente contrária. O que constatámos foi que, mantendo-se as verbas em escudos relativamente fixas desde há alguns anos, vivíamos numa situação em que praticamente estávamos a pagar a manutenção dos nossos centros de turismo e a fazer muito pouco pela promoção. Ora, no nosso ponto de vista não há muito interesse em manter centros que não podem actuar. Daí que com as verbas de que dispúnhamos tenhamos ido para uma análise de custos/benefícios, ou seja, tenhamos tentado saber qual era a melhor utilização que era possível fazer delas.

Decidiu-se por uma opção que foi a de escolher 7 dos principais mercados, que hoje representam cerca de 96 % dos turistas que nos visitam, e dar-lhes o reforço de verbas que permita que, além das despesas de manutenção, eles possam, de facto, fazer também uma promoção efectiva e que não continuem, como até agora, em que a dispersão excessiva dessas despesas levava a que muito pouco de promoção fosse feita.

Ê evidente que, se a verba disponível fosse superior àquela de que dispomos éramos capazes de levar a cabo outro tipo de iniciativas, mas pareceu-nos que nesta fase difícil em que vivemos e em que se impõe a contenção de despesas era mais útil tentarmos reduzir' os' encargos e centralizá-los numa análise, como já referi, de custos/benefícios.

Creio que os 7 mercados escolhidos são do conhecimento de W. Ex.as, mas de qualquer modo vou referi-los por ordem: Espanha, Inglaterra, Alemanha, França, Benelux, Escandinávia e Estados Unidos da América. Todos esses centros verão reforçados em lermos reais os seus orçamentos, o que, obviamente, vai obrigar ao encerramento ou pelo menos à racionalização de certos centros de turismo. ê o caso da Escandinávia, onde, em vez de 2 ou 3 centros, centralizámos todos num único com delegações em várias outras capitais. Outro exemplo é o do Benelux, em que transferimos a sede. Portanto, houve um conjunto de arranjos, mas a filosofia base, essa foi a de tornarmos mais eficientes os dinheiros disponíveis e a de tentarmos associar em outros centros de turismo as nossas representações com outras representações externas.

Haverá umas em que se fará a associação com o ICEP (Instituto de Comércio Externo Português) e haverá outras em que se fará a associação, inclusive, com a TAP. £ que, havendo certos mercados que nos parecem possuir características étnicas que estão muito ligadas à função da própria TAP, que também é uma força muito importante de divulgação do nosso turismo, pareceu-nos coerente, em certos mercados, fazer essa associação. Isso permitir-nos-á uma redução de despesas e, estamos convictos, uma melhoria da*efi-ciência dos fins da promoção turística.

No entanto, qualquer resposta mais detalhada sobre o problema do turismo poderá ser depois solicitada ao Sr. Secretário de Estado, que a dará com todo o prazer.

Em relação ao comércio interno, como poderão ver, as verbas disponíveis são muito escassas e pratica-

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mente destinam-se a manter em funcionamento, com cortes evidentes, alguns dos serviços da Secretaria dc Estado do Comércio Interno. Excluindo a Direcção--Geral de Fiscalização Económica, que tem uma verba orçamental de perto de meio milhão de contos, tudo o resto são verbas diminutas, cuja gestão vai trazer algumas dificuldades. Mas estou convicto de que, com uma melhoria da eficiência e com uma certa mobilização de outros meios que o Estado tem à sua disposição, será perfeitamente possível levar avante esta política de contenção das despesas correntes.

E porque já muitas pessoas criticaram o facto de o Gabinete do Ministro possuir uma verba orçamental aproximada de 1 522 000 contos, eu gostaria de esclarecer que isto obedece a um critério que vem do passado e com o qual eu, pessoalmente, discordo, ou seja, é afectada ao Gabinete do Ministro uma verba relativamente importante que tem como única função o apoio à exportação e que tem vindo a ser afectada por regras não muito claras nem discricionárias. Trata-se de uma verba que no passado era utilizada caso a caso, contrato a contrato, em função de outras negociações, mas que eu agora vou pôr na sua íntegra à disposição do comércio externo.

Só para vos dar uma ideia, o meu Gabinete necessita de uma verba total de 14 760 contos e o Gabinete de Estudos e Planeamento que me está agregado gasta 4000 contos, a que depois se somam despesas de capital, correntes, de investimento, etc., no montante de 2800 contos, o que no total não chega a 20 000 contos. Portanto, ficam livres para subsídios à exportação 1 500 000 contos, que serão atribuídos de acordo com critérios que gostaríamos de tornar mais transparentes, mais claros e com regras bem definidas para que todos os sectores económicos saibam como é que poderão ter acesso a eles.

No entanto, parte desse montante já está afectado por compromissos assumidos no passado, que se vencem em 1984 e que resultam de contratos-programas e de contratos de desenvolvimento, mas é difícil especificar concretamente que parte é que está comprometida. Poderei, todavia, dizer que no mínimo será 30 % dessa verba, quer dizer, 500 000 contos. Exemplos desses compromissos serão: uma verba de 50 000 contos que foi afectada às Oficinas Gerais de Material do Exército como suporte à exportação de produtos oriundos desse sector; outras verbas afectadas às associações industriais; outras a certo número de exportações como, por exemplo, um por//g da MAGUE para a Turquia e outras obras da SOREFAME cujos pagamentos estão previstos cair em 1984. Assim se vê que desta verba de 1 500 000 contos há já 500 000 contos, pelo menos, que estão já afectados sem possibilidade de o Governo em 1984 os poder desviar para outros fundos. Poderá vir a ser superior a essa verba, porque algumas estão lá sob reserva de alguns contratos de exportação poderem vir a ser concretizados e, se isso vier a acontecer, a verba já comprometida poderá subir a cerca de 700 000 contos.

Como certo temos, pois, uma verba de 500 000, mas, se algumas exportações se vierem a concretizar, ela subirá para 700 000 contos.

Portanto, é a diferença entre o valor que está comprometido — e evidentemente o Governo irá honrar os compromissos ao passado— e a verba total que

«saltará» para poder ser utilizada em acções de promoção à exportação.

Ao abordarmos o orçamento da Secretaria de Estado do Comércio Externo, observamos uma verba também relativamente importante no Gabinete do Secretário de Estado que basicamente se destina à manutenção e aos encargos com as despesas do ICEP. Do total desta verba direi que cerca de 950 000 contos se destinam a assumir os compromissos de manutenção do próprio ICEP, enquanto cerca de 300 000 contos se destinam a acções proporcionais do comércio externo.

É evidente que, no que diz respeito à promoção do comércio externo, a nossa concepção é a de que a política de apoio ao comércio externo deve ser global: uma parte promocional, que está integrada quer no ICEP quer nas verbas que «saltarão» do meu Gabinete, e outras que veremos à frente no PIDDAC e que serão verbas complementares.

Parece-nos que a política de exportação do País se deve integrar muito mais numa perspectiva macroeconómica, numa política de crédito (em que se dê prioridade aos créditos destinados à exportação), numa política cambial (com uma taxa de câmbio do escudo que mantenha as nossos exportações competitivas) e numa política de isenção fiscal a algumas exportações.

Pensamos que certo número de incentivos que existiram no passado tem de ser reequacionado em função de qual a política macroeconómica do Governo. Refiro-me, por exemplo, a incentivos à exportação, como o código n.° 155 e outros, que, fazendo bem as contas, representam 1,5 % de bonificação no valor das vendas de exportação, vendas essas que, se se fizer uma correcta política cambial de desvalorização do escudo, poderão ser largamente ultrapassadas.

Creio que essa é a situação actual que nos leva precisamente a rever todo este conjunto de incentivos.

De qualquer maneira, os 300 000 contos que o ICEP prevê para promoção do turismo virão a ser complementados por um conjunto de verbas que neste momento estamos a equacionar e que são constituídas por aquilo que existe em todos os países do mundo, isto é, pelas comparticipações dos próprios exportadores em certas despesas de representação. Assim e por exemplo, parece-nos fazer todo o sentido que, em certas representações externas, fixas ou outras, na emissão de material de propaganda haja uma comparticipação nos custos pelos exportadores, embora evidentemente não de maneira uniforme, mas de acordo com a sua capacidade.

Daí que provavelmente as verbas referidas para o ICEP venham a ser reforçadas a partir do momento em que saibamos quais as regras que deverão ser implementadas nesse sentido.

Abordando agora a matéria correspondente aos investimentos do Plano, tal como aliás já referi, parte importante da verba para investimentos do Plano, que no total é de 2 200 000 contos, cerca de 1 600 000 contos destinam-se também à promoção do comércio externo, portanto ao próprio ICEP. Do que resta, 576 000 contos serão aplicados na promoção do turismo externo e uma pequena parte na formação profissional, na área do Instituto Nacional de Formação Turística, a qual nós esperamos complementar com uma comparticipação do Ministério do Trabalho e Segurança Social, na medida em que o turismo é dos raros sectores em que a formação profissional tem

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sido até agora praticamente suportada apenas pela Secretaria de Estado do Turismo.

Mas é um campo em que, em nosso entender, por extensão ao que se passa noutros sectores, deverá haver também uma participação do Ministério do Trabalho e Segurança Social através do departamento que tem a seu cargo o apoio à formação profissional.

Esta verba promocional de 1 575 000 contos destina-se a contratos-programas, contratos de desenvolvimento, que, como sabem, são os que têm cobertura legal já desde 1973. E aqui existe uma parte importante das verbas que também já está efectada por alguns compromissos — refiro-me, por exemplo, aos contratos de desenvolvimento das conservas de peixe, que absorverão uma parte importante desta verba prevista no PIDDAC para 1984.

Em termos gerais direi que, uma vez satisfeitos os compromissos que advêm do passado e pagas as despesas do ICEP, haverá uma verba aproximada de 1 milhão de contos para novos esquemas de apoio à exportação.

Gostava de deixar bem claro que o esforço de racionalização que já fizemos na área do turismo irá também ser feito a área do ICEP.

Estou convicto de que o ICEP terá de passar pela mesma análise de custos/benefícios em relação às suas representações externas. Temos muitas representações em muitos mercados que não se justificam. Por isso e perante as carências do País, teremos de encontrar formas mais eficientes para fazer representar o ICEP.

Estou a aguardar a nomeação do novo presidente do ICEP e respectiva tomada de posse para poder equacionar com ele e com a sua equipa todo o programa de trabalho do ICEP para 1984-1985. Mas posso adiantar que esse programa deverá vir na mesma linha de racionalização que seguimos para os centros de turismo.

Portanto, muito em linhas gerais, era isto que queria dizer para introduzir o tema, porque penso que será agora, na fase de perguntas e respostas, que poderemos esclarecer melhor os nossos objectivos.

Dou, jx>is, por terminada esta minha exposição e fico à inteira disposição dos Srs. Deputados para responder às questões que entenderem dever formular-me.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, informo V. Ex.° de que estão inscritos vários Srs. Deputados para lhe pedirem esclarecimentos e peço-lhe que, para o bom andamento dos trabalhos, lhes dê resposta conjunta, evitando-se assim de algum modo o diálogo.

Posto isto, tem em primeiro lugar a palavra do Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Sr. Ministro, V. Ex.a já teve oportunidade de, em plenário e na sequência de pedidos de esclarecimento, nos esclarecer sobre a preocupação do Governo relativamente à diversificação dos mercados em termos de comércio externo, incluindo até algumas referências sobre os acordos de cooperação.

Assim, colocar-lhe-ei apenas uma rápida questão: essa preocupação está ou não contemplada neste Orçamento? Existe ou não a preocupação de investir na prospecção de novos mercados, isto é, de fomentar a nossa exportação para mercados diferentes? E a título de exemplo citc^lhe a Europa de Leste, a Africa, etc.

Será até este um dos critérios a ter em conta na atribuição de quaisquer benefícios à exportação?

O Sr. Presidente: — Tem a palava o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): —-Sr. Ministro, creio que a sua orientação, quer aqui quer em Plenário, é clara.

Penso que é extremamente correcto o que referiu quanto à análise custos/benefícios das representações externas do ICEP. Só que os valores conjuntos que deu, embora arredondados, para a manutenção do ICEP e para as acções promocionais criaram-me uma preocupação: é que assim, com esses valores, o orçamento da Sr." Secretária de Estado do Comércio Externo fica negativo!..., o que me parece ser de mais. Seria uma austeridade excessiva e o Ministro das Finanças poderin querer aproveitar isso e propor um Orçamento negativo!...

Risos.

Felizmente cie não está presente!... Risos.

Quanto aos investimentos do Plano, como não o ouv: referir isso, gostaria que mencionasse, pelo menos, os aspectos essenciais da aplicação da verba que lhe está atribuída (2 200 000 contos).

Por outro lado, as contas de ordem têm aqui um valor superior proporcionalmente ao de muitos outros ministérios. Concretamente, em cerca de 12 milhões de contos elas representam 5 milhões e eu gostaria que também me esclarecesse a que é que esta verba corresponde globalmente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figeeiredc (PCP):—Sr. Ministro, depois das discriminações que fez em relação às verbas, nomeadamente do seu Gabinete, e também dos investimentos do Plano, creio que ficou claro que este Ministério mais se poderia chamar «Ministério do Comércio Externo» do que propriamente Ministério do Comércio e Turismo.

Ê que, de facto, ficaram aqui a descoberto duas áreas que também são bastante importantes: o comércio e o turismo internos.

Esta a primeira nota que em linhas gerais se pode tirar daquilo que V. Ex.a disse em relação l discriminação de verbas.

Por outro lado, gostaria que referisse melhor aquilo que pensa fazer em relação à promoção do turismo, nomeadamente interno— mas também externo. Já que referiu que o diploma de revisão do esquema de declaração de utilidade turística está pronto —e disse que ainda não foi publicado não por culpa do Ministério— e também a propósito da revisão dos incentivos, eu gostava de saber qual a previsão, se exista em termos de verba, no Orçamento, nomeadamente no da Secretaria de Estado do Turismo.

Em relação ao comércio interno, gostaria de saber se existe alguma verba prevista para fazer algum.u coisa no que respeita aos mercados de abastecimento.

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a uma melhor rede de distribuição, ao apoio à rede de frio — e eu sei que isso também está ligado ao Ministério da Agricultura.

O Sr. Presidem2«: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Ministro, começo por felicitá-lo, já que, pelo menos até ao momento e pela análise que temos feito do Orçamento, parece ser dentro do Governo o Ministro que mais capacidade de negociação tem. Ê porque, em termos das verbas dotadas ao seu Ministério e em termos relativos, de facto não se pode queixar. Um aumento da ordem dos 52 % em relação ao ano anterior em termos funcionais num Orçamento destes é «obra».

Mas eu gostaria de lhe colocar algumas questões. Assim, solicitava-lhe um esclarecimento acerca da verba de 1 860 000 contos que em termos funcionais aparece no orçamento cio Ministério do Comércio e Turismo e que é dotada pelo Ministério das Finanças e do Plano. ê que não sei a que se referirá essa verba e gostava de saber.

Por outro lado, algumas das verbas que aqui nos são presentes, em termos comparativos com o ano anterior, suscitam-nos também alguns pedidos de esclarecimento. Devo dizer que admito que V. Ex.a tenha referido já algumas destas questões, mas, sinceramente, como foram tantos números em tão pouco tempo, não tive possibilidade de anotar tudo.

Concretamente, gostávamos de ver esclarecidos os problemas do aumento de 50 % — isto sempre em termos relativos ao ano anterior— no Gabinete do Secretário do Estado do Comércio Externo e fundamentalmente o aumento de 193 % da Direcção-Geral de Fiscalização Económica. E, em relação a esta verba, era fundamental o esclarecimento, porque, se não me falha a memória —e posso errar sem querer—, julgo que na reunião que tivemos com o Sr. Secretário de Estado do Comércio Interno se fez referência a algumas dificuldades em termos desse organismo, na medida em que o seu pessoal seria já de certa idade e não havia possibilidade, pelo menos em termos de verbas, de ultrapassar este problema. Portanto, aparece--nos aqui no Orçamento, era termos comparativos, um crescimento de 190 000 contos para 557 000 contos — o que é bastante— e nós gostaríamos de saber quais as razões.

Neste momento eram estes os pedidos de esclarecimento fundamentais que lhe queria colocar, antes de entrarmos na análise de outras questões.

No entanto e porque o Sr. Ministro referiu — e em determinados aspectos estamos totalmente de acordo— a questão dos incentivos à exportação, colocar-lhe-ei uma pergunta muito concreta, que é a de saber como é que encara, dentro do espírito que referiu de haver uma maior produtividade desses incentivos à exportação, a situação que actualmente existe quanto à carta do exportador em termos de isenção da contribuição industrial para as empresas exportadoras, de um modo geral. É evidente que não é por elas serem empresas exportadoras, é relacionada com o volume de aumento de exportação, mas é, ao fim e ao cabo, uma isenção quase que genérica para as empresas exportadoras em termos de contribuição industriai. Isto inclui-se dentro de um esquema de incentivos fiscais que há pouco referiu?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Ministro do Comercio e Turismo, gostaria de começar por uma das questões por que começou, questão essa que se liga com a Secretaria de Estado do Turismo.

Daquilo que foi referido pelo Sr. Ministro, penso que sai uma ideia: a de que há que reforçar a nossa actuação, em termos de promoção turística, naqueles países onde já temos uma implantação bastante forte. E isto porque, como referiu, alguns centros de turismo poderão vir a fechar, outros poderão ser racionalizados e, portanto, as verbas disponíveis incidirão particularmente no reforço da promoção turística naqueles países onde temos uma maior incidência. A questão que se coloca é esta: entende, ou não, o Ministério que também neste campo é necessária uma certa diversificação dos nossos mercados de actuação em termos de captação do turismo?

E, em termos de actuação diversificada de mercados, passo para outra zona: a do campo do comércio externo. Já aqui foi colocada a questão que se refere às intenções do Ministério em termos de diversificação dos mercados de exportação. Gostaríamos que o Sr. Ministro nos explicasse melhor a política dc Ministério em relação a essa questão.

Uma questão correcta que gostaria de ver equacionada pelo Sr. Ministro, ou pelo Sr. Secretário de Estado do Comércio Interno, tem a ver com os mercados abastecedores de Lisboa e Porto. Com as verbas de que a Secretaria de Estado dispõe, que actuações vão ser possíveis — e se é que vão ser possíveis algumas! — para estes mercados abastecedores?

Uma última questão que lhe queria colocar, porque a não entendi suficientemente — e o não entendimento pode ser culpa minha —, refere-se à verba do Gabinete do Ministro do Comércio e Turismo. Segundo referiu, dos 1 500 000 contos, 500 000 contos estão, em certa medida, já afectados; de qualquer maneira, haverá uma outra verba, o remanescente, que será, conforme foi dito, destinado na sua globalidade ao comércio externo. Não entendi por que razão é que essa verba não aparece no Orçamento do Estado para 1984 já inscrita em termos de comércio externo e aparece ainda em termos de Gabinete do Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Ministro do Comércio e Turismo, algumas das preocupações que eu tinha já foram referidas de uma forma genérica pelos oradores que me antecederam, de qualquer maneira, gostaria de centrar algumas preocupações e, por isso, solicitava-lhe alguns esclarecimentos na área do comércio externo, nomeadamente na área do ICEP.

Nesta área, a do ICEP, o que é que se pretende fazer em termos do código 155, que, se por um lado tem sido extraordinariamente importante para as nossas exportações por outro tem sido controverso? Gostaria de ouvir o que nos tem a dizer sobre este assunto.

Ainda na área do comércio externo, gostaria de saber o que é que se pretende fazer no que se reporta, por exemplo, a oontratos de desenvolvimento à exportação, à carta de exportador, enfim, a todos aqueles

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mecanismos de incentivo à exportação que eram as ferramentas de que o Ministério dispunha.

Queria ainda introduzir uma outra preocupação que tem a ver com os têxteis — as quotas, os BREs (Boletins de Registo de Exportação).

Como o Sr. Ministro sabe, principalmente naqueles casos em que há quotas tem-se ventilado frequentemente a necessidade de haver um cotejo entre os valores da facturação, por exemplo, relativamente a valores padrão de carácter internacional. Gostaria de saber se há alguma ideia de ter em conta esta preocupação. Isto é um tanto ou quanto à margem do Orçamento, excepto a primeira parte que referi; de qualquer maneira, dada a importância do assunto, julgo que seria importante que o Sr. Ministro dissesse alguma coisa sobre o assunto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Lencastre.

O Sr. João Lencastre (CDS): — Sr. Ministro do Comércio e Turismo, em primeiro lugar, queria felicitá-lo pelas suas palavras. Queria felicitá-lo, não só pelos princípios que anuncio —e, pela primeira vez, pelo menos tanto quanto ouvi, foi de grande austeridade a contenção de despesas por parte do seu Ministério, e faria apenas uma reserva tendo em conta as observações do Sr. Deputado Octávio Teixeira e porventura as explicações que o Sr. Ministro irá dar—, mas também por ser o primeiro Ministério que não pede um reforço de verba, ao contrário dos outros ministérios que pediram reforço de verba, furando a austeridade, como tivemos oportunidade de dizer. Por esses dois motivos, felicito-o.

A pergunta que lhe queria fazer tem a ver com os estímulos fiscais e financeiros à exportação. Os exportadores, como sabe, estão um pouco inquietos. Por isso, pedia-lhe que nos esclarecesse sobre quais são Os estímulos fiscais e financeiros à exportação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ruben Raposo.

O Sr. Ruben Raposo (ASDI): — Sr. Ministro do Comércio e Turismo, algumas das questões que gostaríamos de colocar já foram questionadas por colegas meus. De qualquer forma, gostaríamos de pôr duas questões.

A primeira é esta: sabendo que a política económica e orçamental para 1984 é uma política de grande austeridade e rigor e sabendo que no discurso que o Sr. Ministro proferiu nesta Comissão se referiu à vários instrumentos, como sejam os instrumentos de crédito, os instrumentos cambiais e os instrumentos em matéria fiscal, gostaríamos de saber como é que o Sr. Ministro compatibiliza essas suas afirmações em matéria desses instrumentos com a política de rigor e austeridade que está ínsita, quer no Plano quer na própria política orçamental para 1984.

A segunda questão tem a ver com as ligações que existem entre o seu Ministério e o Ministério do Mar. Nós, em termos de comércio externo, transportamos cerca de 11 % do nosso armamento nacional. Temos consciência de que podemos, em termos de direito internacional, aumentar a quota de 40 % e sabemos também que temos capacidade para aumentar essa mesma percentagem de comércio externo transportada

por um armamento nacional. A pergunta que gostaríamos de colocar é esta: qual é a coordenação e que medidas é que existem em termos de ligar os esforços do Ministro do Comércio e Turismo com o Ministro do Mar?

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Correia.

-O Sr: Eurico Correia (PS): — Sr. Ministro do Comércio e Turismo, apenas duas considerações.

A primeira tem a ver com o turismo. Penso que a promoção do turismo pode ser feita de duas maneiras: através da promoção interna —componente interna—, ou através da promoção externa — componente externa.

Todas as críticas, e penso que há razões para isso, se debruçam sobre a componente externa, mas creio que a componente interna, de que falei inicialmente, é extraordinariamente importante. Por vezes promove-se a imagem de turismo e depois a oferta portuguesa é totalmente decepcionante, o que, no fundo, se traduz numa perda do investimento que inicialmente foi feito.

Queria perguntar ao Sr. Ministro o que é que está previsto em termos de.qualidade. Evidentemente que na qualidade do turismo contam muito as infra-estruturas — e isto, evidentemente, é menos da alçada do seu Ministério do que do- Ministério do Equipamento Social—, mas infelizmente as infra-estruturas não permitem que a oferta turística tenha aquela qualidade com que nós muito comercialmente a apresentamos.

O problema da formação dos trabalhadores e quadros da indústria hoteleira leva muitas vezes também a desejar e ... oferecer «gato por lebre» não é a melhor maneira de promover o turismo.

Outros problemas que, infelizmente, se põem no Verão são os de ordem sanitária, que também degradam a imagem do turismo português. Perguntava, pois, ao Sr. Ministro, dentro do esforço de racionalização e melhoria da qualidade, o que é que está previsto no tratamento interno do turismo.

Em termos de comércio externo, não vou repetir o que os intervenientes anteriores já disseram. De qualquer modo, gostaria de dizer o seguinte: dentro dos acordos normalmente negociados com os países de economia planificada, V. Ex.° sabe que há sempre um problema grave que é o de, depois, concretizar esses acordos. Enquanto que os países de economia planificada têm as estruturas próprias que podem negociar em termos de compensação, nós não as temos, nem no campo estatal nem no campo privado. Nós não estamos dotados dos meios operacionais que permitam concretizar essas trocas. Um quer oferecer açúcar, o outro quer oferecer batata; um quer oferecer têxtil, o outro quer dar máquinas, e nós não temos os mecanismos que permitam concretizar aquilo que está escrito nos acordos.

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Quanto ao Sr. Deputado Pinheiro Henriques, queria dizer-lhe que a ferramenta que pensamos utilizar como incentivos à exportação é a seguinte: vamos privilegiar uma

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cerra selectividade, não só em novos mercados, como também em novos produtos. Daí, a razão pela qual entendemos que a política de exportação, como disse, deve ser encarada de um ponto de vista macroeconómico. Portanto, a política de crédito é muito importante no aspecto geral, mas haverá certos mercados e certos sectores da actividade nacional que precisam de um determinado apoio. O que pretendemos fazer na política para 1984 é mobilizar as verbas de que dispomos para dar esse apoio, quer para novos mercados, quer para canalizar para esses novos produtos os benefícios que daí possam advir.

O que não entendemos fazer é continuar a dar, de uma maneira generalizada, independentemente da situação dos sectores e da maior ou menor situação desses mercados, apoios de uma maneira indiscriminada como tem sido feito até agora. Há, portanto, essa preocupação e por isso a nossa canalização.

Em relação ao Sr. Deputado Hasse Ferreira, devo dizer-lhe que dei os números em termos gerais. Embora as verbas da Sr.0 Secretária de Estado do Comércio Externo sejam muito diminutas —elas serão de uma dezena e meia ou duas dezenas de milhares de contos —, eu falei em termos gerais, falei em 900 000 contos e em 350 000 contos. Não serão 900 000 contos ou 350 000 contos, não tive a preocupação do rigor; referi esses números para dar a ideia de que nas verbas já previstas para o próprio ICEP uma parte muito importante está afectada a pagamento dos serviços, enquanto que outra, mais diminuta, está afectada à parte da promoção externa.

Em relação ao PIDDAC, penso que é dada uma decomposição que é esta: do total de 2 200 000 contos que constituem o PIDDAC do meu Ministério 1 575 000 contos destina-se a apoio de exportações —inclusive referi que uma parte substancial desta verba já está afectada num contrato de desenvolvimento para a indústria de conserva de peixe— e o restante, que são 576 000 contos, estão afectados à promoção turística, estando uma pequena parte — 48 700 contos — afectada à formação profissional. Referi na altura que esperava vir a reforçar esta verba com uma contribuição do Ministério do Trabalho, uma vez que o sector do turismo é aquele que tem suportado, somente no meu Ministério, uns encargos tais com a formação profissional, quando noutros sectores da vida portuguesa esse suporte financeiro é feito, como sabe, pelo Ministério do Trabalho. Há neste momento conversações no sentido de reforçar esta verba para melhor poder satisfazer um problema de formação profissional, que nos parece ser um problema muito importante no sector do turismo.

Em relação às contas de ordem, o valor é muito elevado, mas, na realidade, o que resulta para o Ministério não é tão elevado como nós gostaríamos que fosse. Nas contas de ordem, a patre principal, temos cerca de 50 000 contos que vêm do Instituto Nacional de Formação Turística. São serviços que este Instituto faz, que são remunerados e que têm verbas de 50 000 contos que serão gastas no próprio Instituto. Há, ainda 2 950 000 contos, que é uma verba muito importante. Daqui responderia à Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, quando disse que a verba para o turismo é diminuta. Sr.a Deputada, estes 2 950 000 contos são verbas que o Fundo de Turismo dispõe para aplicar no fomento do turismo, quer na parte de apoio ao desenvolvi-

mento de infra-estruturas —no caso das bonificações, à base do sistema do SIIT, bonificações de novas unidades hoteleiras que devem ser feitas, que venham, inclusive de acordo com a nova lei de utilidade turística, a ser também afectadas— quer à parte promocional.

Portanto, ao contrário do que penso ter sido a sua interpretação, o Fundo de Turismo tem cerca de 3 milhões de contos que vai utilizar no desenvolvimento do turismo.

Há ainda uma verba de 30 000 contos, que são as fontes do ICEP, diversas publicações sem grande importância, e 2 milhões de contos da Comissão Nacional das Garantias de Créditos, que é, no fundo, uma verba que aparece pela contabilidade pública afectada ao Ministério do Comércio e Turismo, mas que representa, possivelmente, necessidades relacionadas com o seguro de crédito à exportação, e que só por uma questão de contabilidade pública aparece no meu Ministério, quando na realidade tem muito pouco a ver com ele, a não ser o facto de o Ministério estar representado na Comissão Nacional das Garantias de Crédito e haver certas operações com o seguro de crédito que são suportadas por essa Comissão. Mas na realidade tem muito pouco a ver com a própria actividade do Ministério, mas é uma conta de ordem que aparece aqui.

Portanto, estes 5 milhões de contos, a parte de leão, digamos assim, direi que é o Fundo de Turismo que, esse sim, é um instrumento importante de que o Ministério dispõe para o desenvolvimento do próprio turismo.

A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo referiu-se, tanto quanto me recordo, ao facto de que o meu Ministério, em vez de se chamar Ministério do Comércio e Turismo, devia chamar-se Ministério do Comércio Externo. Penso, como já referi, que na parte do turismo existem ferramentas importantes de apoio ao turismo, quer na parte das infra-estruturas com a protecção do Fundo de Turismo, quer na promoção externa, uma vez que no próprio PIDDAC cerca de 600 000 contos, mais concretamente 576 000 contos, se destinam a acções de promoção externa do turismo.

Portanto, não penso que possa dizer que o sector do turismo está desapoiado, de maneira nenhuma. Pelo contrário, tem verbas e meios financeiros extraordinariamente importante para pôr ao serviço da promoção do turismo.

No que diz respeito ao comércio interno, lembro que a parte de investimentos não tem cabimento na verba do Ministério do Comércio e Turismo. Quaisquer investimentos que venham a ser feitos no sector público têm cabimento na verba do Ministério do Equipamento Social. As verbas que aparecem orçamentadas na Secretaria de Estado do Comércio Interno destinam-se praticamente ao funcionamento dos serviços que, como sabe, são três direcções-gerais: a Direcção-Geral do Comércio — que no fundo tem a função de regulamentação de toda a actividade do comércio, é um órgão de staff, digamos assim—, a Direcção-Geral de Concorrência e Preços — que terá por função, cada vez mais, intervir no ramo da concorrência e dir-lhe-ei que será nossa orientação retirar, cada vez mais, essa Direcção-Geral do sistema de controle administrativo de preços porque-pensamos, como já tive ocasião de dizer no Plenário, que a implementação de um sistema de concorrência e de garantia da transparência da boa

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concorrência é mais importante do que o sistema actual — e a Direcção-Geral da Fiscalização Económica, que, penso, dispensa a explicação da sua função.

As verbas que estão no Orçamento são praticamente exclusivas do funcionamento dos serviços e o P1DDAC não tem nenhuma verba afectada a ele. Não há, portanto, razão para tirar as conclusões de que o Ministério não está atento ao problema do comércio interno. Dir-lhe-ei que esse tem sido talvez uma das nossas principais prioridades, se vir pelo número de decisões legislativas que já tivemos ocasião de fazer nesse sentido, embora saiba claramente que foram com total discordância do Partido Comunista Português.

De qualquer maneira, quero chamar a atenção para o facto de que estamos muito atentos à parte do comércio interno e estamos perfeitamente dispostos a alterar a situação que, na nossa opinião, tem contribuído para o aumento da estagnação da economia portuguesa.

O mesmo se aplica era relação à pergunta de mercados de abastecimento V à rede de frio. Como sabe — e já agora dou este esclarecimento— por minha própria iniciativa e com o acordo do Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação, logo no início da formação do Governo, sugerir e acordei com o Sr. Ministro da Agricultura que a dependência orgânica de grande parte dos organismos chamados de coordenação e de dependência económica passassem a estar na tutela do Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação.

Penso que numa visão do Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação, dentro da sua concepção que é feita em termos europeus, cada vez mais os organismos têm uma dependência orgânica no Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação, ê essa a razão pela qual o 1APMA e muitos outros, tais como a Junta Nacional dos Vinhos, a Junta Nacional das Frutas, etc, têm neste momento uma tutela conjunta. É evidente, por causa do problema dos preços e do abastecimento, mas quaisquer verbas que haja a afectar a estes organismos não têm de aparecer no orçamento do Ministério do Comércio e Turismo. Com isso, só queria dizer que a ilação que tirou de que o Ministério não estava a dar atenção ao comércio interno não é, pelo menos, por nós partilhada e isso não se traduz pelo facto de ter mais ou menos verbas.

Ao Sr. Deputado Octávio Teixeira agradeço o reconhecimento da minha capacidade de negociação. Eu não tinha dado por isso, até porque não vejo ou pelo menos não fui capaz de fazer termos de comparação, porque o Ministério do Comércio e Turismo não existia o ano passado. Havia um amálgama de serviços distribuídos por vários sítios e duvido muito que, ero termos gerais, pudesse haver um aumento de 52%. Relembro-lhe que no ano passado a verba que estava no Gabinete do Sr. Ministro da Indústria, Energia e Exportação, verba essa que era bastante afectada à exportação, era de 2 100 000 contos e este ano é reduzida para 1 500 000 contos. Num total de 4 milhões de contos, embora não vá entrar em contas das percentagens porque não tenho aqui os números à mão, tenho as maiores dúvidas sobre isso e pedia-lhe que depois me demonstrasse como é que houve um aumento de 52 %.

O Sr. Octávio Teixeira (PC?): — Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Octávio Teixeira (PC?): — Tenho uma cçrta predilecção pela análise dos números na classificação funcional.

Na classificação orgânica, porque há alterações de serviço, etc, os números são difíceis de comparar.

Em termos de classificação funcional com o orçamento suplementar, o comércio e o turismo receberam, em 1983, 9 milhões de contos; recebem, em 1984, 13 700 000 contos. Há, pois, um aumento de 52%.

O ©iraisjr: — Pera 1984 a vsrba total é de 31 730 COC contos, dos quais 5 031 000 contos são contas de ordem, que não devem constar aqui.

Não sei como é que o Sr. Deputado faz a classificação funcional, na medida em que as verbas que tive ocasião de comparar de serviço em serviço são substancialmente inferiores às do ano passado. E nós assumimo-las nas despesas correntes com toda a consciência porque pensamos que há que reduzir o sector administrativo do Estado. Portento, tomámo-las, aceitámo-las e não as discutimos. Temos mais objecções em relação a verbas para o P1DDAC do que propriamente para as despesas administrativas.

Nc engasto, só o facto de a verba principal deste Ministério, num total de 5 ou 6 milhões, ter sido reduzida em quase 50 %, duvido que se fizesse a comparação exactamente dos mesmos serviços pudesse chegar à mesma conclusão. É evidente que não conheço bem estas classificações funcionais, mas garanto-lhe que de serviço a serviço chegaríamos à conclusão de que elas não seriam como o Sr. Deputado referiu.

Na minfra opinião lambem não é possível — mas o Sr. Secretário de Estado poderá esclarecer melhor — que a Direcção-Geral de Fiscalização Económica tenha tido um aumento de 193 %. Não sei exactamente como é que as verbas estavam classificadas o ano passado, mas posso dizer-lhe que este ano esta verba até nos foi cortada pelo Ministério das Finanças e do Plano e que, neste momento, só para a rnanutenção dos próprios serviços de funcionamento e manutenção de ter que fazer reestruturações importantes — e vamos fazê-las —, as verbas de que dispomos são largamente inferiores às que tinham sido inicialmente postas como necessárias. Portar.to, garanto-lhe que, de comparação em comparação, não houve um aumento de 193 %. No entanto, penso que não deveríamos perder agora mais tempo com este aspecto, pois tenho muito prazer em falar depois com V. Ex.a para vermos a base da sua questão.

Em relação aos incentivos à exportação, já referi em linhas gerais que os incentivos generalizados — como os que têm havido na parte que diz respeito principalmente a subsídio às taxas dc juro — irão ser reformulados. Aliás, já vieram a público. O código n.° 155 não se manterá na sua forma actua! e, com o dinheiro que dispusermos, iremos fazer um incentivo selectivo de produtos de maior valor acrescentado, de maior tecnologia e dirigidos a novos mercados.

O Sr. Deputado pergunteu-me ainda se a isenção da contribuição industrial à exportação é ou não um incentivo fiscal. ê sim, Sr. Deputado! Ê um dos incen-

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tivos fiscais que existe e, portanto, como tal, beneficia também os seus exportadores. Aliás, como sabe, eles próprios reclamam que muitas vezes não têm os mesmos incentivos que a sua concorrência tem. De qualquer maneira, confirmo-lhe que é um incentivo fiscal e, portanto, que se irá manter.

Sr. Deputado Joaquim Miranda, em relação aos centros de turismo penso que inicialmente já tive ocasião de explicar que houve a preocupação de utilizarmos, o mais eficientemente possível, as verbas de que dispúnhamos e de centralizarmos aquilo que é, a curto prazo, a possibilidade de maiores resultados positivos. Em 1984 será certamente nos mercados mais estabelecidos que será possível obterem-se melhores resultados.

Queria também chamar-lhe a atenção para o facto de termos grandes esperanças de que, por exemplo, um mercado como os Estados Unidos da América venha a sofrer um incremento bastante substancial. A este propósito gostaria de referir que em 1983 nos visitaram 350 000 turistas oriundos dessa zona e que em 1982 nos visitaram somente 165 000 turistas, ao passo que através da comparação feita com outros centros de turismo que possam ser nossos concorrentes, como a Europa do Sul, se verifica que o fluxo do turismo norte--americano se tem desenvolvido para essas localidades e não para o nosso país.

Parece-nos, pois, que face a verbas limitadas, tem maior rentabilidade apostar em mercados que sabemos que vão ter resposta imediata do que estarmos propriamente a manter uma política de diversificação como a do passado.

Se o Sr. Deputado me perguntasse se iríamos ou não tentar novos mercados se dispuséssemos de verbas substancialmente superiores, dir-lhe-ia que possivelmente teríamos actuações noutros mercados. Contudo, também gostaria de dizer que não vamos abandonar os outros mercados. Vamos, sim, fazer com que as nossas representações externas sejam aproveitadas mais racionalmente, com economia de meios, associando-nos muitas vezes ao ICEP — pois não faz sentido que em muitos centros tenhamos duplicação de instalações —, tentando economizar na máquina do Estado e tirar dela os maiores benefícios possíveis.

Depois, no fim, perguntarei ao Sr. Secretário de Estado do Turismo se quererá acrescentar mais alguma coisa em relação a estas respostas que tenho estado a dar, mas creio ter dito o essencial.

Em relação ao comércio externo, no que diz respeito a diversificação de mercados, exportação, é claro que nos interessa . fundamentalmente essa diversificação. No entanto, gostaria de chamar a atenção para o facto de que nessa diversificação nos interessa muito encontrar mercados que paguem. Muitas vezes há um certo engano em tentar diversificar para mercados à base de créditos que mais tarde se verifica terem dificuldade em vir a ser honrados. A situação em que o País se encontra aconselha que tentemos seriamente diversificar os nossos mercados de exportação o mais possível para mercados onde haja uma garantia de que realmente o pagamento virá a ser feito.

Em relação à verba do Gabinete, já referi —aliás tenho aqui presente as notas, e se V. Ex.1 estiver interessado em consultá-las terei muito prazer em facultar--ttvas— quais são as actuações que vêm de compromissos do passado e que se referem a um conjunto de

operações que em vez de serem anuais são plurianuais, e que alguns compromissos caiem para serem satisfeitos em 1984. Por exemplo, no caso de um pórtico que terá sido vendido pela MAGUE para a Turquia, em 1984 teremos que dar à MAGUE 35 856 contos. A reparação da refinaria de Luanda, que a SOREFAME irá fazer, representa uma verba de 48 750 contos, isto é, existem suportes feitos à exportação no passado ...

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado!

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Ministro, a questão que lhe coloquei concretamente foi outra.

De facto, o Sr. Ministro tinha referido que havia uma afectação de verbas, já determinadas, na ordem dos 500 000 contos.

O Orador: — Uma verba de 500 000 contos com a possibilidade de ir a cerca de 700 000 contos. Por exemplo, se o equipamento do sistema de segurança das refinarias de Luanda, que estava em concurso, vier a ser encomendado à SOREFAME, haverá uma participação da parte da exportação de 16 250 contos.

Portanto, poderá acumular verbas até cerca de 700 000 contos, embora a verba já comprometida seja de 500 000 contos.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — No entanto, Sr. Ministro, a questão que gostaria de ver esclarecida era a de saber por que razão é que o remanescente — portanto, a diferença que vai entre esses 700C00 contos e o restante da verba, cerca de 1 500 000 contos — não aparecia já este ano orçamentado ao nível da Secretaria de Estado do Comércio Externo.

O Orador: — Sr. Deputado, comecei a minha intervenção por dizer que discordava da classificação que a contabilidade pública tinha afectado a essas verbas, mas que desde já tomaria publicamente o compromisso — aliás, compromisso esse que já está tomado a nível do Ministério do Comércio e Turismo — de que esta verba tem utilização exclusiva para o comércio externo, e que em futuros orçamentos não deixaremos de a incluir na rubrica onde ela deve estar, que é na área do comércio externo e de apoio do comércio externo.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Isso implica uma revisão orçamental!

O Orador: — Não, Sr. Deputado, não implica nenhuma revisão orçamental, mas sim que para o Orçamento de 1985 essa verba aparecerá no sítio devido. Este ano tentámos, de certa maneira, chamar a atenção para este facto e nós próprios tomámos a iniciativa de dizer que esta verba é exclusivamente afecta ao comércio externo. No entanto, admito que no passado houvessem outras razões para que estivesse no total no Gabinete do Ministro, pois a verba de 2 100 000 contos que estava no Gabinete do Sr. Ministro da Indústria, Energia e Exportação destinava-se não só à exportação, mas também ao apoio da parte energética e da parte de investigação tecnológica.

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No momento em que esta verba é exclusivamente afecta a problemas e apoios de exportação, foi nossa intenção, e tentámos junto da Secretaria de Estado do Orçamento, que isto já viesse afectada ao comércio externo. Ora isso não aconteceu dessa forma, mas eu estou publicamente a tomar o compromisso de que ela se destina totalmente a apoiar as operações de exportação quer através de contratos de programas, quer através de contratos de desenvolvimento, corn regras claras, bem definidas e não arbitrárias e discricionárias, como em certas ocasiões foram utilizadas no passado.

Em relação à pergunta dos mercados abastecedores no Porto, penso que a resposta que dei anteriormente — ou seja de não serem verbas que desapareçam no nosso Ministério — será porque existem verbas disponíveis. No entanto, chamo a atenção para o facto de que a existência de mercados físicos é uma preocupação grande do Governo e que está dentro do âmbito do trabalho a fazer pela Comissão Interministerial dos Produtos Agrícolas não só a redifinição das funções dos actuais organismos como órgãos de intervenção, mas também a de regras a que deve obedecer a criação de novos mercados. Parece-nos que há uma deficiência muito grave dos nossos sistemas de circuitos comerciais que, de certa maneira iremos tentar regularizar.

No que diz respeito ao próprio mercado do Porto, já tentámos introduzir a legalidade, pois que, como sabe, esteve arredio dessa situação durante bastante tempo, operação essa que se passou de maneira exemplar.

A criação de novos mercados é nossa preocupação, mas é uma preocupação que partilhamos com o Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação, uma vez que há uma tutela conjunta. Portanto, quando se vier a verificar a necessidade de introduzir verbas, elas aparecerão certamente não sobre a nossa rubrica, mas sim no Ministério do Equipamento Social, porque compete a esse Ministério o desenvolvimento desses projectos.

Sr. Deputado João Lencastre, agradeço a referência que me fez. No entanto, creio que não lhe poderei dar a satisfação de me dizer que não vem pedir reforço de verba.

Na realidade referi —e é essa a nossa orientação — que não peço o reforço da verba no que diz respeito a despesas correntes. Pelo contrário, tentarei, se possível, ainda reduzir estas verbas.

Se me tivessem sido dadas as verbas que disponho neste Ministério sem quaisquer compromissos do passado, também não teria pedido reforço de verbas, na medida em que entendo que devemos caminhar no sentido de não vermos o agravamento dos défices do Orçamento do Estado e a redução da máquina administrativa do Estado.

Contudo, chamei a atenção para a verba de 1 500 000 contos que se encontra no meu Gabinete e que é apenas destinada ao apoio à exportação, embora entre 500 000 e 700 000 contos estejam já totalmente comprometidos por acções de apoio a exportações do passado e, portanto, não poderão ser apoiadas no futuro. Da verba que está no PIDDAC, de 1 570 000 contos, uma parte muito importante também já está comprometida em relação a actuações do passado e cerca de 1 203 000 contos destina-se a honrar compromissos com um contrato-programa de desenvolvimento da indústria de conservas de peixe, no

qual a própria carta de exportador, embora só esteja em funcionamento até 31 dê Dezembro de 1983, acarreta cerca de 200 000 contos de encargos em 1984.

Isto quer dizer que as verbas livres para apoiar a tal diversificação de mercados e apoios às novas exportações poderão oscilar entre 800 000 contos e 1 milhão de contos — são cerca de 750 000 contos do meu Gabinete e 200 000 contos que virão do PIDDAC.

Portanto, não iria estar a pedir reforço de verba. Aliás, já o fiz junto do Sr. Ministro das Finanças e do Plano, mas sem grande sucesso, infelizmente.

Porém, no momento em que vão ser revistos todos os incentivos financeiros, com a abolição ou, pelo menos, com a redução do código n.° 155 e com a revisão do problema da carta de exportador —que não dispõe de verbas que permitam o apoio a novos produtos para novos mercados—, parece-me que é realmente pôr em causa o objectivo n.° 1 da política económica do Governo, que é o aumento das exportações entre 7 % e 8 % em 1984. Portanto, encontro-me numa situação em que gostaria de não estar, que é a de não me considerar satisfeito com as verbas que foram dadas, basicamente para a parte do PIDDAC.

Em relação aos estímulos fiscais e financeiros dados à exportação, respondo-lhe baseado na resposta anterior: dependerá muito das verbas que nos venham a ser afectadas. Essa é a razão pela qual, embora os estudos estejam muito adiantados sobre quais os novos estímulos financeiros à exportação, não é possível para nós sabermos exactamente quais vão ser eles sem sabermos de que verbas é que vamos dispor. E isto porque para apoiarmos é preciso ter certas verbas e, neste momento, as que temos, e com as quais podemos jogar com segurança, ainda não são suficientes para equacionar o problema.

Espero que a aprovação do Orçamento nos permita ter ideias bastante ciaras sobre quais as verbas que nos vão ser postas à disposição.

Sr. Deputado Ruben Raposo, em relação ao rigor e à austeridade, penso que não há incompatibilidade nenhuma. O que eu disse é que entendemos que, por exemplo, quando foi feita a desvalorização de 12 % em Julho de 1983, essa desvalorização —como é do conhecimento de todos os Srs. Deputados— não foi feita por razões de competividade da indústria portuguesa ou dos produtos portugueses. Portanto, isto obriga-nos a rever todo o conjunto de incentivos financeiros, na medida em que o apoio à exportação deve traduzir-se numa política global — e quando digo uma política global quero dizer de crédito, ou seja dentro das limitações de plafonds de crédito que vão ser fixadas por razões macroeconómicas. O Governo entende que deve ser dada prioridade na afectação dessas verbas, sem furar os plafonds, ao apoio à exportação.

Do mesmo modo, quando refiro a política cambial, haverá que ter sempre o cuidado de que a desvalorização do escudo em relação às moedas estrangeiras não faça perder a competitividade das nossas exportações em relação aos nossos concorrentes.

Foi isto o que eu quis dizer quando referi que o apoio à exportação teria de resultar mais de uma política macroeconómica do que propriamente de incentivos localizados e pontuais. Esses, pelo contrário, como

já referi —e, aliás, já é do conhecimento público_,

irão ser largamente revistos no sentido da sua redução e, portanto, de menos despesas orçamentais nesse campo.

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Quanto à compatibilização da marinha mercante nacional com o comércio externo, estou 100 % de acordo que é uma área em que há que fazer um esforço. Em relação à grande maioria dos países, há acordos a nível internacional para transporte de mercadorias de 40 % por parte dos importadores, 40 % por parte dos exportadores e 20 % por parte de bandeiras terceiras.

O que eu verifico é que a situação que se viveu em Portugal não permitiu alterar essa situação. Pelo contrário, a situação da marinha mercante portuguesa, malgrado a existência de monopólios estatais de importação e muitos outros organismos, em nada vem beneficiar este sector. Penso que o facto de haver fluxos importantes de matérias-primas a virem para Portugal, e que continuarão a vir no futuro, será uma base de trabalho muitíssimo importante para que se possa levar avante a reconstrução da marinha mercante portuguesa.

Penso que, por exemplo, a entrada em funcionamento e o consumo que o País vai fazer de carvão, que atingirá alguns milhões de toneladas no fim da década de 80, será um bom princípio para, na base dos 40 %, ou até mais em certos sectores — como se sabe, no campo dos petróleos, em geral, essa proporção é superior aos 40 %, 20 % —, servir de base à reconstrução da marinha mercante nacional.

Contudo, não acreditamos, por uma questão de filosofia, que seja através dos monopólios estatais e da sua intervenção que isso vai ser resolvido. Está provado que ao fim de 10 anos da existência desses monopólios, se alguma coisa aconteceu foi a deterioração da marinha mercante nacional.

E digo-lhe que, por exemplo, no caso de certas liberalizações, por exemplo no caso do açúcar, inclusive, estará dito que nas condições de abastecimento do país terá de ser sempre privilegiada a bandeira portuguesa.

Portanto, o Governo está consciente da necessidade da reconstrução da marinha mercante nacional, pensa que os fluxos de matérias-primas que importa é uma base importantíssima para a sua reconstrução, e não deixará, em todas as ocasiões, de criar condições para que a marinha mercante se possa reconstruir e com contratos a colocar nos estaleiros portugueses, nos quais dispomos de capacidade largamente não aproveitada.

O Sr. Deputado Eurico Correia pôs um problema da qualidade de turismo interno e da promoção externa/promoção interna. Estou 100 % de acordo com o Sr. Deputado quando diz que o problema do turismo não é isolado. Ou seja, tenho até dito publicamente que não é possível desenvolver o turismo em Portugal se não houver simultaneamente o esforço de melhoria da sua qualidade. Não é possível continuar a atrair turistas para uma região bem localizada como é, por exemplo, a região do Algarve, se não forem tomadas medidas no que diz respeito ao abastecimento de águas, ao saneamento básico, à segurança dos próprios apartamentos turísticos onde os turistas se instalam.

Trata-se, pois, de um assunto multifacetado e que não depende somente do Ministério do Turismo. A nossa acção aí foi — e penso que tenha sido já importante— a de conseguir a aprovação, em Conselho de Ministros, de investimentos que levem a suprir essas deficiências, que sejam consideradas prioritárias. Ê evi-àeiAfc continuaremos nesse esforço, pois estamos de acordo que é necessário melhorar a qualidade não

só para o turismo interno, mas também para o turismo externo. O turismo já hoje contribui com cerca de 21 % em todas as receitas e divisas estrangeiras, é dos sectores que mais capacidade de reacção terá a curto prazo, e não podemos, de maneira nenhuma, descurá--lo e fazer com que se crie a imagem de que o turismo em Portugal tem uma qualidade inferior.

Aliás, é também com esse sentido de equacionar o problema do turismo que o Governo já decidiu, que espera ter em Julho de 1984, o equacionamento do Plano Nacional de Turismo que nos possa dar indicações de quais os sectores prioritários onde se deve vir a fazer o investimento.

Em relação aos acordos de compensação e à dificuldade de existir em Portugal organismos que venham a concretizar esses acordos de compensação, isso é verdade. No entanto, chamo a atenção para o facto de 80 % do nosso comércio ser feito com países nos quais, em geral, há um comércio de economia livre e nos quais não se põe o problema de compensações.

Devo dizer que sou pessoalmente bastante céptico em relação ao êxito das compensações, o que não quer dizer que não se deva tentar, porque a minha experiência recente é de verificar que em certas encomendas importantes que o Pais fez e em que se assinaram acordos de compensação, depois não foi possível que eles se viessem a concretizar, não só por falta de um organismo a nível do Governo que tomasse conta disso, mas, acima de tudo, muitas vezes, por dificuldades de as nossas exportações poderem ter resposta aos pedidos de compensação.

Temos que ter um, bem em linha de conta, para o qual infelizmente ainda não se descobriu solução: a maneira de exportar outros produtos. Mas temos que exportar aquilo que temos, e os nossos produtos, na sua grande maioria, são tradicionais: mais de 32 % são têxteis, o calçado, as madeiras e as cortiças são apenas de 40 %, e muitas vezes temos sérias dificuldades em fazer acordos de compensação com eficiência.

Portanto, em minha opinião, não é tanto a falta de mais um organismo de Estado para o fazer, mas sim a capacidade de resposta da nossa indústria ...

O Sr. Eurico Correia (PS): —Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado!

O Sr. Eurico Correia (PS):—Sr. Ministro, eu referi-me ao problema de não haver mecanismos, e até disse quer estatais, quer privados, que respondam ao que está nos acordos.

O Sr. Ministro sabe, por exemplo, que os Japoneses utilizam as suas tradings e é através das tradings que esses mecanismos se fazem, quer em comércio bilateral, quer em comércio trilateral. Portanto, referi-me ao problema de que nós não temos mecanismos que permitam concretizar aquilo que muitas vezes não passa de objectivos platónicos, que são os acordos firmados com boas intenções.

O Orador: — Sr. Deputado, eu não digo que não seja a existência de tradings. Aliás, como creio que o Sr. Deputado sabe, está na nossa intenção tentar desenvolver a existência de tradings. Mas, mais importante do que a sua existência — e é isso o que os Japa-neses têm — é a capacidade de produção e uma evo-

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lução tecnológica que permite vender os produtos que realmente os outros precisam. Ora, enquanto não obtivermos essa capacidade, está muito mais ligado à transformação da nossa produção, à evolução da nossa produção para outros sectores de maior evolução tecnológica e que tenham mais facilmente colocação do que propriamente à existência ou não existência de tra-dings. É mais esse o campo que penso ser importante realçar neste aspecto.

O Sr. Ecirico Correia: (PS): — Sr. Ministro, não estou aqui no «taco a taco» —passe a expressão—, mas o problema é que nós temos um objectivo, que é crescer. Evidentemente que o crescimento no mercado Ato crescimento no mercado B poderão ser pequenos crescimentos, mas o seu somatório vai ao encontro das nossas preocupações.

Portanto, o meu problema é este: quando nós criamos no papel mecanismos que têm como objectivo o crescimento das exportações, evidentemente que temos que procurar os mecanismos práticos.

O Sr. Ministro também conhece a minha preocupação quanto à nossa falta de oferta. Mas há alguns excessos que poderão ser colocados noutros mercados menos sofisticados que os nossos mercados tradicionais. É a busca permanente desses mecanismos, o crescimento e a melhoria dessas exportações «pouco sofisticadas» que poderá levar a um crescimento no futuro.

O Sr. Residente: — Gostaria de sugerir aos

Srs. Deputados que no caso de quererem fazer uma nova intervenção se inscrevessem, no sentido de facilitar o andamento dos trabalhos, porque tenho a impressão de que outros Srs. Deputados também têm algumas observações a pôr e vão fazê-lo depois da intervenção do Sr. Ministro.

O Orador: — Sr. Deputado, até recordo que a sua própria intervenção no Plenário, com a qual eu concordei, foi a de chamar a atenção para a rigidez e para a falta de flexibilidade que a nossa oferta de produtos para a exportação tem. Aí é que reside o problema principal, enquanto nós continuarmos a basear toda a nossa exportação em produtos tradicionais, que a médio e longo prazos, terão grandes dificuldades de concorrência face a países do Extremo Oriente. Esta é que é o principal problema e em relação ao qual temos de evoluir em relação a problemas estruturais.

Vejo que o Sr. Deputado Vítor Rodrigues já se encontra presente, pelo que posso dizer —tal como já disse anteriormente — que parte dos incentivos financeiros à exportação irão ser reformulados, tendo referido nesta matéria o código n.° 155. Na minha intervenção inicial disse que se fizéssemos as contas correctamente verificávamos que o código n.° 155 representa wu& fcoaiScação correspondente a cerca de 1,5 % do valor da mercadoria vendida e que a carta de exportador traduz-se em 0,3 % ou 0,4 % do valor do produto vendido, o que dá um total máximo de 2 % a 2,5 %, isto se acumularmos todos os actuais incentivos financeiros. Este facto é largamente suplantado por uma correcta política cambial.

Com a desvalorização de 12 % não vou dizer que se beneficia a exportação em 12 %, uma vez que apenas se pode acrescentar o valor acrescentado. Mas, qualquer produto português que tenha um valor acres-

centado superior a 15 % estará em melhores condições para ser mais beneficiado do que aqueles benefícios que os actuais códigos de incentivos financeiros concedem.

Portanto, como penso que o privilegiado deve ser aquele que maior valor acrescentado tem, não vejo com a mesma preocupação com que o Sr. Deputado vê quanto ao desaparecimento de alguns desses incentivos financeiros. Nós demos um realce muito grande, pois mais importante do que estes incentivos é uma correcta política cambial e uma correcta política de afeotação de crédito garantir que os nossos exportadores tenham crédito e que não são prejudicados por plafonds que se venham a efectuar.

Quanto aos contratos de desenvolvimento das exportações, vamos continuar a actuar dentro dessa política. Já há pouco disse que vamos honrar muitos daqueles que vinham do passado. Eu referi que havia, por exemplo, 1 200 000 contos praticamente destinados a um contrato de desenvolvimento de toda a indústria de conservas de peixe. Haverá uma verba, também já prevista, de 60 000 contos para afectar à indústria de cerâmicas em 1984 e outra para mobiliário, também nesse sentido. Portanto, vamos continuar com esse programa. E é exactamente nossa preocupação que as verbas de que poderemos dispor para estes fins, ou seja de apoios a este tipo de desenvolvimento, a con-(Dratos-prograroa, tenham sempre em vista o valor acrescentado nacional e o dos novos mercados. Neste momento, constituem uma certa preocupação as limitações que temos no nosso Orçamento, em especial na parte do PI D AC, e não as despesas correntes.

Foi também referida a questão dos têxteis, que a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo já havia levantado no Plenário. Nessa altura, no Plenário, embora com mais brevidade, esclareci esse problema, e aproveito agora, uma vez que são dois senhores deputados que o levantam, para esclarecer totalmente a situação em relação às quotas.

Nós viemos encontrar, em Junho de 1983, quando tomámos posse, um acordo celebrado em Outubro de 1982 que previa quotas para Í983 e previa todo um regime para 1984-1985 e anos seguintes, na hipótese de que a adesão de Portugal se daria em Janeiro de 1984. Portanto haveria já, inclusive, taxas de crescimento que, após a adesão, corno sabem, eram superiores àquelas que estavam previstas anteriormente. Na altura foi até considerado que as quotas para 1983 eram suficientes, e lembro-me até de referências no sentido de que seria a nossa própria indústria que não teria capacidade para satisfazer essas quotas. Ainda bem que isso não se verificou, na medida em que, quando chegámos, em Julho de 1983, verificámos que as quotas para este ano estavam praticamente esgotadas na grande maioria dos itens mais sensíveis.

Isso constitui um problema grave para o Governo, tendo em atenção a dificuldade que constitui a revisão desse sistema de quotas, que já no ano passado tinha sido duramente discutido. Fez-se um primeiro acordo, em Julho de 1983, que previu, desde logo, um aumento significativo dos itens mais sensíveis, que se vem a verificar também não ser suficiente para àm escoamento. Nesse sentido, nas últimas 3 semanas dedicámos grande parte da nossa atenção — o Sr. Secretário de Estado e eu próprio — a contactos bilaterais e também ao nível da comunidade que nos levaram ao

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pedido da revisão das quotas para 1983, tendo-se conseguido progressos significativos. Conseguiu-se, inclusive para certos mercados, uma revisão muito substancial do acordo de Julho de 1983, que já por sua vez era largamente superior ao acordo feito em Outubro de 1982. Simultaneamente, noutros mercados, como é o caso da Áustria e da Finlândia — paises da EFTA —, também se conseguiram acordos que, pelo menos, são bastante melhores do que os que já existiam.

Para 1984-1985 existe neste momento um certo número de compromissos afectados com verbas que são importantes. Mas, para nós, o sector respeitante ao comércio externo constitui motivo de uma certa preocupação. Daí o ter respondido, no Plenário, ao Sr. Deputado Morais Leitão, quando referiu que, possivelmente, tendo em atenção os valores da evolução da exportação em 1983, se poderiam pressupor valores mais optimistas para 1984 do que aqueles que o Governo estava a tomar: quando 32 % das nossas exportações são de têxteis, quando uma parte importante dessas exportações dependentes dos mercados — 40 % a 60 % — são produtos contingentados e quando as quotas que, de certa maneira, foram acordadas e que temos de respeitar nos impõem um conjunto de limites, penso que teremos de ser muito prudentes a encarar essas taxas de aumento.

Não deixaremos, já durante o 1.° semestre de 1984, de vir a tentar melhorar toda esta situação e tentar um horizonte mais claro de 5 anos, porque neste momento o horizonte que temos é somente para 1984-1985. Parece-nos, pois, indispensável esclarecer o horizonte de toda a indústria têxtil em 5 anos, para que se possa fazer a sua reestruturação com elementos bastante mais sólidos. Mas neste momento dir-lhe-ei que considero bastante positivo — e desculpem a imo-déstia — aquilo que se conseguiu de reformulação dos acordos de 1982, que já tinham sido, como o Sr. Presidente desta Comissão pode testemunhar pessoalmente, extraordinariamente difíceis de obter e de acordar. Só contactos bilaterais e contactos muito intensivos é que nos permitiram melhorar uma situação que já era, por si própria, bastante difícil.

Tentei responder exaustivamente. Não sei se algum dos Srs. Secretários de Estado quererá acrescentar alguma coisa ao que eu disse, não sei se o Sr. Secretário de Estado do Turismo quererá dizer qualquer coisa, mas tentei não fugir a qualquer questão.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Turismo.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo: — Srs. Deputados, queria só dar significado em números às informações dadas pelo Sr. Ministro relativamente ao orçamento para 1984 e, sobretudo, relativamente à promoção do turismo no exterior.

A promoção do turismo no exterior vai-se fazer com

3 componentes essenciais. A primeira é o orçamento de manutenção dos centros que vão ficar abertos, e que, como se sabe, são 7 e ainda das representações, que são 4, mas que, no fim de contas, são uma pessoa só. Esse orçamento de manutenção é de cerca de 300 000 contos e tem sido sempre o mesmo desde há cerca de

4 anos —em números, tem sido sempre de 300 000 contos—, o que tem significado um decréscimo real desse orçamento da ordem dos 40 % ao ano. A situação

chegou a um tal ponto que, para os 18 centros que ainda este ano estão abertos, em alguns casos não existem sequer meios para pagar as rendas da casa, e até num caso, que é o caso de Los Angeles, nem sequer há dinheiro para pagar a luz. Isto é uma situação que, evidentemente, não prestigia o turismo e muito menos o Estado Português, e era preciso pôr cobro à situação e inverter esta tendência. Numa altura de crise, a solução é concentrar meios, e foi isso que se pretendeu fazer relativamente à manutenção. A manutenção será agora distribuída, como eu digo, por 7 centros e por 4 delegações, que terão os meios, pelo menos, para pagar a renda de casa e para pagar a luz.

A outra fatia da promoção — quanto a mim, a mais importante — é o orçamento de promoção propriamente dito. Esse orçamento também se tem mantido constante em contos. Este aho vem no PIDDAC e é de cerca de 400 000 contos, estava distribuído por 18 sítios diferentes, mas agora ficará distribuído apenas por 7, o que permite já fazer operações de promoção, que, estou convencido, vão ser bastante eficazes. Repomos estes 7 centros sempre em termos reais relativamente ao valor de 1982, e em 3 deles —o do Reino Unido, o da Alemanha e o dos Estados Unidos da América —, que os estudos do mercado apontam como sendo os mais promissores, vamos ter reforços substanciais do esforço de promoção nesses países. É o caso, por exemplo, da- Alemanha, onde vamos ter, em termos reais, um aumento de 400 000 contos; é o caso dos Estados Unidos da América, em que o aumento será da ordem dos 60 000 contos para um orçamento total de promoção de 134 000 contos; é o caso do Reino Unido, com um aumento de cerca de 30 000 contos.

Uma terceira fatia da promoção, para a qual eu chamaria a atenção como sendo, talvez, a mais importante e a mais inovadora, é a que é suportada pelo Fundo de Turismo, que, a partir do próximo ano, do seu orçamento para financiamento de iniciativas turísticas — e que tradicionalmente tem sido apenas um aumento da oferta— vai começar a financiar, também ao mesmo juro, acções de promoção no exterior, destinadas à exportação de turismo português.

Temos bastante esperança nesta operação, uma vez que existem sempre unidades hoteleiras, grupos de unidades e até regiões que nos recomendam que a promoção do Estado seja feita em determinados mercados. Nós consideramos que, em termos gerais de Estado, não se justifica, mas a partir de agora terão os meios à disposição para o fazer por si, se o entenderem.

Isto pega ainda numa questão que foi posta relativamente à revisão da utilidade turística. A revisão da utilidade turística está feita. O seu objectivo é, de facto, o de procurar beneficiar, a partir de agora, não só as novas unidades hoteleiras que se criam, mas também as beneficiações, ampliações e remodelações das que já existem. Isto também — para responder ao Sr. Deputado Eurico Correia— numa perspectiva de aumento da qualidade da oferta turística.

Quanto a isso, também devo dizer que o Fundo de Turismo está a exercer um grande esforço no aumento dessa qualidade, nomeadamente subsidiando o saneamento básico no Algarve, subsidiando obras em zonas de jogo —como é o caso das zonas do Estoril, de Espinho e da Póvoa de Varzim, onde, de facto, as obras

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são subsidiadas pelo Fundo de Turismo, embora de acordo com as autoridades locais— e subsidiando campanhas publicitárias referentes ao turismo interno e à melhoria da qualidade, nomeadamente campanhas de higiene, de segurança e outras desse tipo.

Julgo que eram estes os esclarecimentos adicionais que gostaria de prestar. Se os Srs. Deputados pretenderem saber mais números, como julgo que os tenho aqui todos, podê-los-ei dar em qualquer altura.

O Sr. Presidente: — Algum dos Srs. Deputados se

inscreve pela segunda vez?

Pausa.

Uma vez que ninguém se inscreve pela segunda vez, vou dar a palavra pela ordem de inscrições. Pedia, entretanto, aos Srs. Deputados que, sem perda de expressão dos seus pontos de vista, tentassem ser sintéticos, uma vez que temos de preparar o final desta análise e de proceder à respectiva votação.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): —Vou procurar ser o mais sintético possível.

No que se refere ao problema aqui levantado — não está cá o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, Dr. Alípio Dias—, não há dúvida de que persiste a perplexidade.

Se fizermos uma análise de evolução em termos da classificação funcional e da classificação orgânica, os valores são totalmente diversos: em termos de classificação orgânica, há uma subida de cerca de 8 % a 9 %, o que entra, mais ou menos, num quadro a que nos vão habituando outros sectores, embora alguns tenham sido reduzidos; em termos de classificação funcional o turismo sobe 41 % e o comércio 77 %.

Não seria eu quem poria isto em causa, na medida em que, em termos dos objectivos fixados, com os quais, num certo grau de generalidade, concordo, se nós visamos uma diminuição do défice da balança de transacções correntes e da balança de pagamentos, o que for apoiar a exportação e apoiar o turismo parece-me bem, embora de uma parte da intervenção do Sr. Ministro do Comércio e Turismo se possa concluir que, no fundo, uma das formas de facilitarmos a actuação do Ministério do Comércio e Turismo seria, sim, apoiarmos acções de reconversão industrial e, portanto, aumentarmos também o orçamento do Ministério da Indústria e Energia.

Tinha intenção de colocar perguntas quanto à utilização do Fundo de Turismo, mas o Sr. Secretário de Estado do Turismo referiu-se a isso, tendo ficado mais ou menos esclarecido.

Entretanto fazia um apelo a que rapidamente fôssemos esclarecidos sobre 2 propostas que aqui estão na Mesa. Concretamente, os Srs. Deputados Guido Rodrigues, Eurico Correia e outros propõem uma verba de 400 000 contos para reforço aos investimentos do Plano. O que eu gostaria de perguntar é o seguinte: com que aplicações, para que efeito, é que este reforço de verba é proposto? Os Srs. Deputados Octávio Teixeira, Joaquim Miranda e Ilda Figueiredo fazem uma proposta de um aumento de 100 000 contos para o Gabinete — em termos de classificação — do Sr. Secretário de Estado do Comércio Externo, com o que eu estaria de acordo, mas propõem isso em contrapartida de uma redução de 100 000 contos no Ga-

binete do respectivo Ministro. E eu perguntaria: dentro do quadro, que o Sr. Ministro especificou, das verbas que dependem do seu Gabinete, onde é que estes Srs. Deputados pensavam exactamente ir cortar esses 100 000 contos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — A questão que pensava colocar é quase uma das que foi colocada agora mesmo pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira em relação a esta proposta do reforço de verba que entretanto chegou. Da primeira vez que intervim não estava ainda de posse deste documento.

E dirijo-me ao Sr. Ministro do Comércio e Turismo, visto que, apesar de a proposta vir assinada pelos deputados da maioria, de qualquer forma, terá de ser obviamente o Ministério a decidir que aplicação é que dará a esta verba. Além disso, o Sr. Ministro, na intervenção que fez, também fez ressaltar a necessidade do seu reforço.

Portanto, a questão é exactamente esta: concretamente, qual é a aplicação que se pretende para esta verba?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávfo Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro do Comércio e Turismo, como estamos a tratar do orçamento, temos de falar em números. Não quero ser muito exaustivo na questão dos números, mas julgo que há grandes números —os números globais dos ministérios— que têm de ser, pelo menos analisados.

Digo-lhe que os números que há pouco referi são exactos, em termos do orçamento que foi apresentado à Assembleia da República. O que eu talvez possa a priori ver é que, embora os elementos fornecidos pelo Ministério das Finanças à Assembleia da República sejam insuficientes, possivelmente aqueles que são fornecidos aos outros ministérios ainda são mais insuficientes. De facto, a diferença entre o valor dos 13,7 milhões e os 11,8 milhões de contos de que o Sr. Ministro fala são os tais 1 860 000 contos que o Ministério das Finanças atribui ao comércio.

Estranha-se apenas que o Ministério do Comércio e Turismo não saiba que no Natal terá uma prenda no sapatinho, do Ministério das Finanças, de 1 860 000 contos.

Por outro lado, em termos de verbas, eu já há pouco referi que, de facto, este talvez — não quero exagerar, porque posso errar — não seja o único ministério que conseguiu um reforço de verbas em relação ao ano anterior. Mas, se não é o único, pouco faltará. Ê que, mesmo que excluíssemos esses 1 860 000 contos, há de facto um aumento nominal de 31 %, o que, julgo, nenhum outro ministério se gabará de tanto.

Era relação à questão de os serviços transitarem de um ministério para outro, já há pouco referi, Sr. Ministro, que, analisando na óptica funcional, não interessa de que ministérios vêm as verbas, mas para que funções são atribuídas as verbas. Aí não há problemas nenhuns. As funções são sempre as mesmas, quer os serviços estejam num ministério, quer estejam noutro. Aliás, esses são dados oficiais fornecidos pelo Governo.

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Com o orçamento suplementar, o turismo teve, em 1983, 4 578 000 contos; este ano vai ter 5 964 000 contos. O comércio teve 4 417 000 contos; este ano vai ter 7 742 000 contos. Aliás, aqui, o comércio regista um aumento da ordem dos 70 %.

Ainda no campo das verbas e perante esta situação de ser, de facto, o mirústério que mais conseguiu em relação a anos anteriores em termos de dotações orçamentais, estranhamos também a proposta que nos aparece do PSD e do PS, propondo uma dotação suplementar de 400 000 contos para o Ministério, para investimentos do Plano e para o que for logo se verá — porque não há nenhuma explicitação.

Quase me atreveria a dizer, neste momento, depois da experiência que tivemos, que o Sr. Ministro das Finanças teve o azar de oferecer 3 000 000 de contos mais na última intervenção que fez nesta Assembleia. E os Srs. Deputados vão distribuindo conforme a cara dos Srs. Ministros que aqui aparecem, e isto, de facto, não tem justificação. Como há pouco foi referido, salvo erro pelo Sr. Deputado João Lencastre, foi só o Pri-meiro-Ministro quem até este momento apareceu aqui e não se queixou das verbas que tinha. E mesmo assim ... O Sr. Ministro Álvaro Barreto até é simpático: «Olhe, aí vão mais 400 000 contos!»

Risos.

Simplesmente, se ficarem para o fim os ministérios que mais necessidade terão, os 3 milhões esgotam-se entretanto e depois não têm. Ê inadmissível que se faça uma coisa destas.

Depois desta minha referência, secundo, pois, o pedido que já aqui foi feito para que os Srs. Deputados nos expliquem qual o objectivo deste reforço de 400 000 contos.

Em relação à Direcção-Geral de Fiscalização Económica, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, eu posso cometer um erro, mas julgo que essa Direcçãc--Geral só existe no número de uma, qualquer que seja o ministério. Tenho aqui o Decreto-Lei n.° 119-A/83, de 28 de Fevereiro, em que, relativamente ao Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas, aparece a Direcção-Geral de Fiscalização Económica com uma verba de 189 900 contos. No orçamento que agora nos é presente pelo Governo verifico, na p. 62 — Secretaria de Estado do Comércio Interno—, que a Direcção--Geral de Fiscalização Económica tem 557 200 contos. Há, de facto, um aumento de 193 %. Se há algum engano, não é meu.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço desculpa, mas, dado que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento acabou de chegar e para não o obrigar a consultar a acta desta reunião, o que é difícil, se o Sr. Deputado quisesse resumir os problemas que colocou há bocado sobre a classificação funcional, talvez o Sr. Secretário de Estado esteja em condições de o esclarecer.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Dá-me

licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: —Como já lhe disse, Sr. D&putado Octávio Teixeira, não vi o pro-

blema da classificação funcional e orgânica. Garanto--lhe é que —e não quero dizer que as comparações que está a fazer não estejam correctas face aos elementos de que dispõe—, na prática, e face aos serviços que fazem, a situação que refere não é a que traduz a realidade. Isto porque no ano passado havia verbas muito importantes, que estavam consignadas em termos globais, que depois eram distribuídas mais tarde. Mas eu proponho-me, com toda a questão, fazer a classificação serviço por serviço.

Mas o Sr. Secretário de Estado do Comércio Interno, no caso concreto da Direcção-Geral de Fiscalização Económica irá dar-lhe a explicação concreta desse caso, e que se aplicará, com certeza, a outros serviços.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sobre esta questão, Sr. Ministro, qualquer que seja a classificação, seja a orgânica, seja a funcional, a única diferença é de 1 860 000 contos. E eu até lhe posso dar um princípio de explicação, que não quer dizer que seja a explicação exacta. É que há uma verba de subsídios a empresas públicas, de compensações indemnizatórias de 13 milhões de contos, e, por aquilo que já tivemos de experiência, julgo que o Ministério ou os serviços resolveram dividir essa verba igualmente por todos os ministérios: 1 860 000 contos a cada um. E é possível que ao Ministério do Comércio e Turismo tenha sido atribuída, em termos do Orçamento que nos foi presente, uma verba de 1 860 000 contos, que depois não irá para o Ministério.

A questão é esta, e isto é um princípio de explicação que o Sr. Secretário de Estado confirmará ou não.

Simplesmente, nós vamos aqui aprovar também a classificação funcional. E vamos aprovar a classificação funcional para o Ministério do Comércio e Turismo de 13 700 000 contos, e depois o Ministério do Comércio e Turismo não vai ter esse dinheiro. Não pode ser, porque não pode haver alterações dessas sem autorização da Assembleia!

Em relação à questão dos incentivos à exportação, Sr. Ministro, independentemente da posição que possamos ter sobre os incentivos que são dados e que não são dados à exportação, julgo que valerá a pena esclarecer um ponto. Incentivo à exportação é tudo aquilo que possa permitir a entrada de empresas portuguesas exportadoras em mercados internacionais, é tudo aquilo que possa permitir eventualmente reduções de custos, em termos de competitividade, nos mercados externos. Podemos ter posições diferentes em relação a alguns dos incentivos, mas isto é que é um incentivo para a exportação.

O que está a suceder com a questão que lhe levantei, e que, concretamente, se relaciona com os Deeretos-Leis n.os 408/80 e 492/82, não é nada disto. É que ao lucro das empresas exportadoras — ao lucro, pois não tem nada a ver com criação de competitividade em termos de preços — são deduzidas verbas astronómicas em termos de contribuição industrial. Posso dizer-lhe que, face às exportações previstas para 1983 e para 1984, em números redondos, isto significa um reforço dos lucros, isto é, lucros que deveriam ser canalizados,

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através da contribuição industrial, para o fisco — e que não serão— atingem um montante superior a 4 milhões de contos. O Sr. Ministro repare que 4 milhões de contos é bastante mais do que os incentivos financeiros que têm estado a ser concedidos à exportação. £ isto não é nenhum incentivo. Isto é apenas aumentar os lucros, é apenas isentar de impostos as empresas exportadoras. E, nesse aspecto, consideramos que isto é totalmente errado.

Em relação aos acordos de compensação que aqui foram referidos, Sr. Ministro, eu faço referência — porque já o Sr. Ministro, no Plenário, fez a mesma referência — a que o nosso comércio externo é feito fundamentalmente com países da área capitalista, da área do mercado livre. Sr. Ministro, a questão não se põe nesses termos neste momento. Um dos últimos relatórios da OCDE, analisando o comércio internacional, refere, pura e simplesmente, isto: em 1982, 20 % a 30 % do comércio internacional foi feito através de acordos de compensação. E, mais do que isso, a OCDE prevê que essa percentagem, em termos de comércio internacional, vá aumentando nos próximos anos. Há oasos de países capitalistas —foi aqui referido o Japão, mas há os casos concretos da França, dos Esta-' dos Unidos da América, etc.—, que fazem acordos de compensação. Por conseguinte, julgo que essa questão deve ser arredada em termos de dizer que só os países socialistas é que fazem acordos de compensação e que, para nós termos pouco comércio, isso não é possível.

Finalmente, respondendo a um pedido de esclarecimento feito pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira, que neste momento não está presente, vou passar à justificação da nossa proposta.

A proposta que nós apresentamos visa a transferência de 100 000 contos do Gabinete do Sr. Ministro para o Gabinete do Sr. Secretário de Estado do Comércio Externo, com vista a criar um serviço que possa estar em cima da análise comparativa das cotações a nível internacional. Faz parte daquilo que todos os governos dizem — e este também — de que é necessário combater a subfacturação e a sobrefactu-ração. Como o Sr. Ministro vai transferir essas verbas para a Secretaria de Estado do Comércio Externo, nós apenas, ao fim e ao cabo, propomos que uma parte dessa verba —que é uma das verbas que mais rentabilidade, mais produtividade, pode ter, em termos das finanças do País, em termos da balança de transacções correntes— seja canalizada para este objectivo, tentando reduzir, tanto quanto possível, o problema da subfacturação e sobrefacturação.

Referiria ainda, Sr. Ministro — e para terminar —, que a questão que o Sr. Ministro coloca da transferência de uma parte substancial da verba que está neste momento no Gabinete do Ministro para o Gabinete do Secretário de Estado do Comércio Externo não é assim muito pacífica. £ que isto tem capítulos diferentes, e nós vamos aprovar aqui por capítulos. Qualquer alteração posterior, independentemente das boas intenções do Sr. Ministro, necessita de autorização desta Assembleia.

Terminaria íazendolhe talvez uma sugestão: que os

partidos que compõem a maioria façam, eles próprios, essa proposta neste momento, de acordo com o Sr. Ministro, e que o Sr. Ministro veja qual é a verba que visa transferir para a Secretaria de Estado. E então

faça já a transferência, porque senão depois terá de vir cá pedir autorização para a poder fazer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Ministro do Comércio e Turismo, relativamente ainda ao código n.° 155, queria dizer-lhe que a minha preocupação é exactamente a preocupação do Sr. Ministro. Comungo integralmente com o que referiu, uma vez que quem anda ligado às coisas da indústria e, portanto, ausculta constantemente o sentir dos industriais, principalmente o dos industriais exportadores, verifica que, quando o Governo falou na reformulação do código n.° 155, as pessoas ficaram perplexas e altamente preocupadas. Quando o Sr. Ministro diz que haverá uma reformulação do código n.° 155 e que essa reformulação contemplará fundamentalmente o valor acrescentado, isso é só de aplaudir. Tem, efectivamente, o meu apoio.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.0 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro do Comércio e Turismo, quero levantar aqui ainda duas questões.

Uma refere-se ao problema dos têxteis, embora não venha directamente ao caso. Mas o Sr. Ministro falou neste problema e eu gostaria de lhe colocar a seguinte questão: já foi mesmo assinado o acordo ás revisão das quotas?

A Sr.0 Secretária de Estado está-me a dizer que sim... Gostaria de conhecer esse acordo e pedia-lhe que enviasse à Assembleia da República, neste caso ao meu grupo parlamentar, uma cópia desse acordo.

Por outro lado, gostaria de saber também que aumento de quotas é que conseguiram acordar, tendo em conta o seguinte: já quando, em ¡982, o então Sr. Ministro João Salgueiro conseguiu o tal acordo, nós dissemos, na altura, que ele não era bom para a indústria têxtil, que aquelas quotas eram muito baixas, e não foi preciso passar muito tempo para se verificar a realidade da nossa preocupação em relação a esse acordo. Como o Sr. Ministro Álvaro Barreto acabou de dizer, em Junho teve de rever o acordo, agora teve de fazer uma nova revisão, e mesmo assim vamos ver se as quotas chegam, face às necessidades de exportação da nossa indústria.

Portanto, pedia-lhe, em concreto, que nos informasse acerca dos aumentos das quotas e que depois nos fornecesse também o conteúdo do acordo.

Quanto às referências que fez sobre o comércio interno, gostaria de lhe dizer que o problema se resume a uma questão de perspectiva política. Daquilo que aqui está consignado no orçamento, bem como do que o Sr. Secretário de Estado do Comércio Interno teve ocasião de nos dizer numa reunião prévia de preparação do debate, a minha opinião é a de que não houve preocupação, por parte deste Ministério, em relação aos problemas do comércio interno. Esta é a nossa perspectiva e, segundo o meu ponto de vista, muita coisa poderia ser feita relativamente a algumas das questões que já referi e a outras que, enfim, neste momento não vou referir.

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Quanto ao turismo, ainda bem que o Sr. Secretário de Estado do Turismo deu uma explicação um pouco mais aprofundada sobre os problemas que tem neste domínio. Porque, senão, nós ficaríamos com a ideia de que, afinal, as verbas que havia para o turismo eram excelentes e dariam para tudo. Mas, afinal, nalguns casos, e segundo disse o Sr. Secretário de Estado do Turismo, dificilmente chegarão para pagar as rendas de casa dos centros de turismo que existem por aí para a promoção do turismo. Este é também, de facto, um problema que, de qualquer modo, não creio que esteja devidamente tratado e apenas serviu para reforçar o que inicialmente tinha dito acerca deste aspecto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Morais Leitão.

O Sr. Morais Leitão (CDS): —Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: As minhas, perguntas não são dirigidas ao Sr. Ministro do Co-" mércio e Turismo, mas aos deputados do bloco central que assinaram esta proposta de reforço. E são duas as questões que gostava de ver esclarecidas em seguimento daquilo que já lhes foi perguntado.

Primeiro, se realmente estes 400 000 contos fazem parte dos 3 milhões de contos que o Sr. Ministro das Finanças anunciou como destinados à habitação.

A segunda, e mais importante, é se estes 3 milhões de contos que estaremos eventualmente aqui a ratear são para ser cobertos ou por algum aumento da receita fiscal, ou por transferências da dotação provisional de 37 milhões de contos que está no Ministério das Finanças, ou se são, afinal, o simples e puro aumento do défice orçamental.

Era importante que isto se esclarecesse para nós podermos votar mais conscientemente os orçamentos de ministérios que, em princípio, merecem a nossa aquiescência. Devo dizer que, em relação a este Ministério, ele merecer-nos-ia um voto positivo, mas era importante saber se estes reforços vêm da dotação provisional ou se vão aumentar o défice orçamental.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo, para responder.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria pelo problema que me deixou um pouco surpreendido e sobre o qual eu queria apenas dizer que, de acordo com a classificação que o Sr. Secretário de Estado me forneceu, o orçamento do Ministério do Comércio e Turismo em 1983 foi de 4 648 347 contos e que este ano é de 4 601 000 contos, ou seja, que há estagnação das verbas. O Sr. Secretário de Estado do Orçamento explicitará melhor, mas, de qualquer maneira, só lhe quero dizei que, infelizmente, a minha capacidade de negociação não é aquela que o Sr. Deputado Octávio Teixeira julgava que era.

Em relação ao Sr. Deputado Hasse Ferreira, queria dizer-lhe claramente que os 400 000 contos que aparecem aqui propostos, no caso de irem ser votados favoravelmente, serão por nós aplicados no incentivo à exportação, ou seja, serão aplicados no PIDDAC, repito, como incentivo à exportação. Porque, como eu já referi, embora as verbas de 1 milhão e meio de contos que eslão no meu Gabinete se destinem

exclusivamente a apoio, parte importante dessas verbas já está comprometida do passado. Da parte substancial das verbas do PIDDAC só ficam libertos para este ano cerca de 200 000 contos, tudo o resto já são compromissos do passado e, dentro da. orientação que temos vindo a dar de criar um sistema de incentivo bem específico e bem orientado para novos produtos e novos mercados e para dar apoio a eventuais dificuldades de um ou de outro contrato, nós entendemos que será necessário reforçar essas verbas.

Respondi simultaneamente aos Srs. Deputados Hasse Ferreira e Pinheiro Henriques, que me fizeram a mesma pergunta.

Em relação ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, deixo para depois a discussão da classificação funcional e orgânica e da decomposição, porque posso-ihe garantir honestamente que as comparações que fizemos r.os deixaram com a sensação e com a certeza de que estávamos a fazer um grande esforço de contenção e que não tínhamos esses aumentos que referiu. O próprio mapa que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento me acabou de entregar mostra exactamente o mesmo e até que houve estagnação em valores reais da verba, o que significa, portanto, uma diminuição substancial da taxa de inflação.

Segundo o Sr. Deputado Octávio Teixeira, eu ter--mo-ei queixado mais subtilmente que os outros Srs. Ministros, mas não deixei de referir que, principalmente no PIDDAC, e repito-o, se não houvesse compromissos que se têm de honrar — e eu penso que o Governo tem de honrar os compromissos assumidos no passado, concorde ou não com eles, mas, uma vez que estão assumidos, tem de os honrar—, a verba de que o Ministério dispõe é realmente escassa para poder accionar qualquer mecanismo de apoio selectivo à exportação.

Em relação à sua interpretação dos lucros e da contribuição industrial, eu diria que não é um aumento de lucros, mas sim um aumento da capacidade de auto-financiamento das empresas, que é muitíssimo importante num processo de reformulação e renovação do parque industrial português. Penso que, cada vea mais, não podemos tornar as empresas independentes do financiamento alheio e julgo que esta intenção da isenção da contribuição se destina a dar maior capacidade de autofinanciamento e, assim, fazer a adequada modernização do parque industrial.

No que respeita à questão das compensações, terei sido talvez mal interpretado. Eu não disse que o Governo é contra o regime de compensação, mas sim que — e foi esta igualmente a resposta que dei no Plenário — não é necessário haver um comércio do Estado para que se possam fazer compensações, e a prova é que há muitos outros países que têm uma economia de mercado que as fazem.

Disse ainda, simultaneamente, que muitas vezes, em Portugal — e lamentei-o em resposta ao Sr. Deputado Eurico Correia—, o processo de compensação não tem o sucesso que tem noutras situações, muitas vezes por deficiências da própria capacidade de resposta que a nossa estrutura produtiva tem. Isso foi somente a constatação de um facto e não significou, de maneira nenhuma, a condenação da tentativa de se caminhar nesse sentido. O problema é que, quanto à própria composição dos produtos que exportamos, torna-se muitas vezes difícil poder fazer esquemas de com-

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pensação. E podem ter um exemplo claro no esquema de compensação que foi previsto com a compra dos aviões da TAP, os Lockheed, que, infelizmente, como sabe, até agora não se conseguiu compensar, nem de longe nem de perto, devido a deficiências na capacidade da produção.

Em relação à transferência das verbas dos 100 000 contos de uma verba para a outra, como lhe disse, o que afirmei foi o seguinte: dar a esta Câmara a certeza de que o milhão e meio de contos que aparecem no meu orçamento serão exclusivamente utilizados em esquemas de apoio à exportação. Portanto, não preciso da transferência de verbas de um sítio para o outro; só quis esclarecer, partindo do princípio de que a Câmara estaria interessada em sabê-lo, como vou utilizar 1 milhão e meio de contos. Repito, pois, que esta verba será utilizada exclusivamente em esquemas de apoio à exportação, muitos deles, como já disse, honrando compromissos que vêm do passado, que vêm, pelo menos, do Governo do passado, e não compromissos novos. Recordo que praticamente um terço está já comprometido de certeza absoluta e que, se tudo se concretizar — o que esperamos que aconteça, porque é sinal de que os contratos de exportação que estamos a fazer tiveram êxito—, o apoio dessa verba irá a cerca de 50 % da verba que está inscrita no meu Gabinete.

Em relação à Sr. Deputada Ilda Figueiredo, devo dizer que, logo que tiver o novo acordo dos têxteis, terei o maior prazer em o fazer chegar à Assembleia e distribuir por todos os grupos parlamentares, no sentido de dar a conhecer aquilo que foi conseguido, e nessa altura verá então quais foram os aumentos conseguidos. Neste momento, de memória não sei dizer, mas sei que para certas categorias e itens os aumentos foram importantes. Por exemplo, a categoria 5, na Alemanha, foi substancia], consistindo quase na duplicação do que estava previsto, mas noutras foram menores, e estaria a arriscar muito ao dar-lhe um valor percentual, mas, quando receber os mapas, terá ocasião de constatar que houve realmente aumentos substanciais.

Sobre a perspectiva do Partido Comunista em relação ao comércio interno e a outros problemas, estou muito consciente de que as nossas perspectivas são diferentes. Admito-o perfeitamente, mas a verdade é que eu considero que a minha é correcta e a Sr." Deputada considera a sua correcta. Estou perfeitamente consciente de que a sua perspectiva de comércio interno seria a de uma maior intervenção do Estado nos mecanismos de comércio interno e circuitos comerciais. A minha perspectiva é totalmente diferente, é uma perspectiva de economia de mercado, de um Estado regulamentador e não intervencionador.

Portanto, quanto a esta questão, trata-se, efectivamente, de perspectivas diferentes, e penso que qualquer esclarecimento que lhe dê não a vai convencer, assim como qualquer esclarecimento que a Sr." Deputada me queira dar a mim também não me convence.

Quanto ao Sr. Deputado Morais Leitão, as perguntas não me foram dirigidas, mas o que lhe queria referir é que considero realmente importante que o reforço de verba que me foi concedido seja concretizado até para satisfazer uma aspiração que o Sr. Deputado João Lencastre começou por expor sobre se vamos ou não criar qualquer incentivo financeiro de

apoio à exportação. Ê que, se os incentivos financeiros são necessários também é necessário que existam meios financeiros para os criar.

O Sr. Secretário do Comércio Interno gostaria de dar uma explicação sobre a parte da fiscalização económica e sobre os aumentos e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento também deseja dar alguns esclarecimentos.

O Sr. Presidente: — Tem então a palavra o Sr. Secretário de Estado do Comércio Interno.

O Sr. Secretário de Estado do Comércio Interno: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão que o Sr. Deputado Octávo Teixeira pôs em relação às despesas da fiscalização económica é um problema que está ligado com o facto de ter existido no Ministério da Agricultura Comércio e Pescas, nos anos anteriores e até 1982, um tratamento global para a parte de remunerações certas e permanentes, que constam de uma verba comum. Tenho aqui um mapa que elaborei para minha própria orientação na altura em que foram feitas as propostas, que esclarece completamente esse aspecto e de que lhe posso facultar uma cópia. Analisei rubrica por rubrica e fiz a comparação para efeitos da dotação proposta para 1984, com anotações inscritas e que eram especificadas, de maneira que tenho exactamente a separação entre as rubricas que eram as remunerações certas e permanentes de uma verba comum do Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas. Não lhe sei explicar melhor em termos de tecnologia orçamental, mas o que verifiquei foi exactamente que a proposta da Direcção-Geral de Fiscalização Económica tinha nesta parcela de rubricas insertas um aumento de 119 000 contos. Desse aumento houve um corte de 66 000 contos, donde para estas rubricas a Direcção-Geral obteve um relativo acréscimo na proposta de 1984 sobre a dotação de 1983.

Vou-lhe facultar o mapa explicativo. Mas, em suma, enquanto para as outras direcções-gerais há cortes em valor, quando a proposta já se baseava em critérios de manter os valores nominais, aqui haverá um certo acrésemo, que, em termos líquidos, poderemos dizer que é apenas de cerca de 40 000 contos. Faculto-lhe

0 mapa, que me parece que esclarece esta questão, porque eu próprio senti necessidade de me esclarecer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: De manhã não tinha os mapas relativos à questão levantada pelo Partido Comunista Português, mas, neste momento, já estou em condições de o poder fazer e responderei também à questão, tanto quanto me pude aperceber quando cheguei, relativa à verba de 1 860 000 contos, do Ministério do Comércio e Turismo.

De facto, as verbas em causa têm a ver com subsidies que aparecem no capítulo 60. Portanto, se o Sr. Deputado vir a classificação funcional do capítulo constatará que essa matéria se encontra no capítulo 60 e. se fizer a ligação com a classificação que aparece no mapa viu-a, encontrará rapidamente a verba de

1 860 000 contos exactamente em 8.09,.o que explica

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a diferença no que respeita ao Ministério do Comércio e Turismo.

Quanto à questão que ficou em aberto hoje de manhã, de aparecer no orçamento do Ministério das Finanças e do Plano uma verba desta ordem de grandeza, mais concretamente de 1 840 000 contos em serviços recreativos e culturais, devo explicitar que se trata de um subsídio que está previsto para publicações periódicas e diárias. Admito que esta distribuição não esteja perfeita, mas, como sabe, na proposta de lei que o Governo apresentou à Assembleia da República, há um pedido no sentido de que, independentemente da classificação funcional, no que respeita aos subsídios, se possa proceder a ajustamentos durante o ano.

Isto tem a ver com a circuntância de o PISEE, isto é, o Programa de Investimento do Sector Empresarial do Estado, não se encontrar concluído nesta data e, por consequência, não ser possível na data de apresentação do Orçamento apresentar uma distribuição dos subsídios e da verba para aumento de capital compatível com aquilo que fica aprovado no âmbito do PISEE.

O Sr. Presidente: — Antes de procedermos à votação, há ainda um pedido de intervenção do Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

Tem V. Ex.a a palavra.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Serei muito breve, Sr. Presidente.

Peço desculpa ao Sr. Ministro de retomar o mesmo tema desta proposta de reforço de verba, mas para nós 6 fundamental o completo esclarecimento desta matéria para determinação do sentido do nosso voto. E a questão concreta que lhe queria colocar é a seguinte: esta verba servirá para a implementação daqueles serviços que foram referidos pelo Sr. Deputado Eurico Correia em relação a acordos de compensação?

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Não, Sr. Deputado!

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Morais Leitão deseja intervir?

O Sr. Morais Leitão (CDS): — Sr. Presidente, antes de passarmos à votação, quero fazer um protesto.

O Sr. Presidente: — Mas o Sr. Deputado ainda tem direito a usar da palavra para responder a uma questão que colocou e cuja resposta ainda não fo? dada.

O Sr. Morais Leitão (CDS). —Já foi dada pelo Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Não foi ainda dada pelo St. Deputado Almerindo Marques, que se inscreveu para o efeito.

Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): — Eu tentarei ser breve nas respostas que vou dar às perguntas feitas pelo Sr. Deputado Morais Leitão.

Devo dizer, antes de mais, que, embora não tenha assinado a proposta, estou solidário com ela. Concretamente, quanto às perguntas feitas, a verba não está

incluída na verba da habitação, porque esta verba, que foi referida pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano, é de l milhão de contos, e não de 3 milhões de contos. Poder-se-ia confirmar isso na acta do Plenário, mas a verdade é que o Sr. Ministro referiu, clarificando, que dos 3 milhões de contos 1 milhão era destinado à habitação, que está assim incluído nos 3 milhões de contos que foram anunciados ao Plenário como um esforço suplementar do Governo em seguimento às diligências que foram feitas pelos grupos parlamentares da maioria. Esta questão é, de facto, assim.

Quanto à outra questão formulada pelo Sr. Deputado Morais Leitão, como certamente tem presente, neste momento, o que estamos a discutir é a despesa. Quer dizer, no Plenário da Assembleia da República discutem-se quer os impostos —as receitas, em suma—, quer a cobertura do défice que exista. Portanto, não sendo já definitiva a resposta que vou esboçar, diria que, no nosso entendimento, dentro da política que pretendemos estabelecer de não aumentar a carga fiscal, esta verba de 3 milhões de contos irá ser acrescida ao défice. Mas esta é só, e só, uma resposta indiciária.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Morais Leitão.

O Sr. Morais Leitão (CDS): — É para um ligeira protesto.

Ontem, a Radiotelevisão Portuguesa —que qualquer dia passo a chamar «televisão do bloco central» — noticiou no Telejornal o seguinte: a Comissão de Economia, Finanças e Plano deu mais 900 000 contos para a habitação, 300 000 para o mar e não sei quê mais para a saúde, quando o que nós estamos aqui a assistir, pelo que acaba de ser respondido, é que o Governo aceitou, a pedido dos grupos parlamentares, o aumento do défice. Ê nesse sentido que protesto, porque acho que este governo, antes de aprovar o Orçamento, já está a aumentar o défice, quando era muito mais eficiente diminuir a tributação directa nos mesmos 3 milhões de contos.

Se aceitam aumentar o défice, não devemos aumentar a despesa pública, devíamos era aliviar a carga sobre as empresas e, afinal, estamos para aqui a inventar novas necessidades de despesa pública que para as empresas vão sair caríssimas.

É, portanto, no sentido de se aumentar o défice antes mesmo de o Orçamento estar aprovado que eu, em nome do meu partido, deixo este ligeiro protesto, na esperança de que no Plenário da Assembleia da República esse aumento do défice não seja ainda convertido num aumento da carga fiscal.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Correia.

O Sr. Eurico Correia (PS): — A propósito da intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira, que sugeriu, ou pelo menos disse que suspeitava, que o reforço dos 400 000 contos era devido à simpatia do Sr. Ministro, devo dizer que a verdade é que neste caso evidentemente que há uma prioridade, embora existam outras. Por que é que nós atribuímos, digamos tão rapidamente, esta verba dos 400 000 contos para o Ministério do Comércio e Turismo?

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Evidentemente que foi pela alta prioridade que as acções do Ministério do Comércio e Turismo significam.

Nós pretendemos forçar no domínio da promoção das exportações, nós pretendemos forçar no domínio da promoção do turismo como forma de eliminar quer o défice comercial quer o défice global. A razão por que nós, depois de conversas havidas com o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado, em que se verificou que havia algumas acções que estavam prejudicadas pela verba que tinha sido afectada, atribuímos a referida verba foi a de considerarmos que esta é uma alta prioridade. Por isso o fizemos.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O ©raáoi?: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Ocíávio Teixeira (PCP): — Sr. Deputado, a

questão que ponho em relação a esta proposta e às anteriores, excepto a da habitação, é esta: é que a verdade é que se apresentam as propostas sem um mínimo de justificação. Ora nós quando apresentamos propostas dizemos «e para isto», e os senhores podem estar de acordo ou não. Agora, nesta proposta o que se diz apenas é que é para investimento do Plano. Mas nós para votar precisamos de saber concretamente para quê. Porque pode haver reforços de verba em investimentos do Plano com os quais estejamos de acordo —e quando digo nós refiro-me a todos os deputados aqui presentes—, e outros reforços com que não concordamos.

A questão que levantei é, pois, apenas a da justificação das propostas. O que eu peço é para os Srs. Deputados darem uma justificação. Ê só isso.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais intervenções, vamos passar à votação.

Temos duas propostas de alteração do orçamento de despesa do Ministério do Comércio e Turismo, que iremos votar pela ordem de entrada.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE):— Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faz favor.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Eu pedia, se não houvesse inconveniente, que as propostas de alteração não fossem votadas por essa ordem, mas que fosse primeiro votada a proposta subscrita pelos deputados do PCP.

O Sr. Presidente: — Há alguma objecção a este novo ordenamento da votação, uma vez que a tradição é a de se votar pela ordem de entrada?

Não havendo objecções, votaremos as propostas pela ordem solicitada.

A proposta apresentada pelo Partido Comunista Português é no sentido de uma transferência de verba de 100 000 contos entre gabinetes e membros do Governo, mais concretamente uma transferência do Gabinete do Sr. Ministro do Comércio e Turismo para o Gabinete do Secretário de Estado do Comércio Externo.

Vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS. do PSD, do CDS e da ASDl, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da VEDS.

Ê a seguinte:

Proposta de alteração

13 — Ministério do Comércio e Turismo. Propõe-se a seguinte alteração de verbas:

01. Gabinete do Ministro —100 000 contos.

06. Gabinete do Secretário de Estado do Comérico Externo +100 000 contos.

Esta alteração de verbas tem por objectivo a criação, na Secretaria de Estado do Comércio Externo, de um departamento que visará a comparação de preços no âmbito do comércio externo, integrando as medidas necessárias de combate à sub e sobrefacturação.

O Sr. Presidente: — Vamos proceder è votação da proposta de alteração, apresentada por deputados do PS e do PSD e que consiste num reforço de 400 000 contos.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS. do PSD, da ASDI e da UEDS e votos contra do PCP. do CDS e do MDP/CDE.

E a seguinte:

Proposta de reforço da verba éa investimento no Ministério do Comércio a Turismo

Tendo em atenção a importância que este departamento assume no contexto de crise da economia portuguesa e a necessidade de dar concretização à prioridade da acção do Govemo em matéria de equilíbrio da balança comercial, os deputados abaixo assinados, do PS e do PSD, propõem o reforço da verba «Investimentos do Plano», do Ministério do Comércio e Turismo, em 400 000 contos.

Assim, o capítulo «Investimentos do Plano», do Ministério do Comércio e Turismo, passa a ter a seguinte dotação — 2 600 000 contos.

O Sr. Presidente: — Vamos agora proceder à votação giobal do orçamento do Ministério do Comércio e Turismo, com a alteração que acabámos de aprovar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, da ASDI e da UEDS, votos contra do PCP c do MDP/CDE e a abstenção do CDS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, concluímos a discussão e votação do Orçamento do Ministério do Comércio e Turismo.

Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Pinheirb Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero apenas, em termos de

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declaração de voto, apresentar os motivos que presidiram à votação das 3 propostas em apreço.

Nós estamos de acordo em que a promoção da exportação é importante. Nós defendemos a sua promoção, mas entendemos que ela deve ser complementada e, portanto, não fará sentido o seu fomento sem que ela seja complementada com medidas específicas destinadas à contenção das práticas de sub e sobrefactu-ração, visando, portanto, por um lado e fundamentalmente, o ataque à economia paralela. Por outro lado, devem-se também adoptar medidas de promoção de acordos de compensação ao nível do comércio externo.

O Sr. Presidente: — Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós gostaríamos de, em declaração de voto, dizer rapidamente a razão da nossa votação em relação ao orçamento do Ministério do Comércio e Turismo.

Nós pensamos que este orçamento de alguma forma está de acordo com a política global do Ministério nesta área e daí que de todo este orçamento pers-passa um reforço substancial às grandes empresas exportadoras. Esta é, de facto, uma tónica que ressalta deste orçamento, e mais ressalta ainda deste orçamento a memorização com que são tratadas questões da maior importância para o comércio intemo e também, em certa medida, para o turismo.

Por estas razões, pensamos que não poderíamos apoiar este orçamento.

Por outro lado, pensamos que as intenções do Governo, e particularmente deste Ministério, no que concerne à política comercial, ficaram também bem patentes pela recusa da aceitação da nossa proposta. Todos conhecemos o que se passa em matéria de sub e sobrefacturação e as implicações que isso traz para as nossas finanças e para a economia nacional. E a recusa da nossa proposta é um sintoma claro da política, quanto a nós negativa, que é seguida por este Ministério e que perspassa por este orçamento.

Daí a nossa votação contra.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Correia.

O Sr. Eurico Coríeia (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente esta proposta por considerarmos a alta prioridade que deve ser dada ao Ministério do Comércio e Turismo.

De facto, os nossos problemas colocam-se de imediato em termos de colmatar o elevado défice, quer o comercial, quer o global, existente e, por esse motivo, pensamos que deve haver um esforço muito sério no apoio a estas acções que visam diminuir os défices que referimos.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Como mais nenhum Sr. Deputado deseja intervir, vamos suspender os nossos trabalhos ...

O Sr. Joaquim Miranda (PCP):—Sr. Presidente,

dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP):—Sr. Presidente, antes de suspendermos os nossos trabalhos, gostaríamos de colocar algumas questões respeitantes à metodologia que vai ser seguida no decorrer desta sessão.

A primeira questão que gostaríamos de ver esclarecida respeita ao facto de irmos ou não discutir as verbas para as finanças locais ou se vamos dar seguimento à proposta da Comissão —se não estou em erro — que pretendia passar para segunda-feira a restante discussão e votação dessa matéria.

O Sr. Presidente: — Só as transferências!

O Orador: — Uma outra questão respeita à matéria que se vai discutir a seguir.

Tanto quanto sabemos iremos debater o orçamento do Ministério do Trabalho e Segurança Social: no entanto, sabemos que está presente a Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social. Sendo assim, coíoca-se-nos esta questão: vamos discutir de seguida o orçamento do Ministério do Trabalho ou e o orçamento autónomo da Segurança Social?

Gostaríamos de ver esta situação esclarecida pelos seguintes motivos: em nosso entender, o que se deveria discutir, pelo menos foi essa a ideia com que ficámos, era apenas o orçamento do Ministério do Trabalho, e não o da Segurança Social, que é um orçamento autónomo e que, como tal, deve ter um tratamento autónomo.

Em relação a este último caso estamos indisponíveis para o tratamento da problemática que envolve o orçamento da Segurança Social, e, por isso, a razão de termos colocado esta questão prévia para clarificarmos e encontrarmos a melhor forma para prosseguir os nossos trabalhos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, no início dos trabalhos a Comissão poderá deliberar sobre este assunto. Agradeço ter colocado antes da suspensão a questão, visto que isso vai permitir aos vários grupos e agrupamentos parlamentares terem tempo de reflectir.

O único precedente aproximado que temos, em relação à maneira como iniciámos os trabalhos, foi quando na mesma ocasião discutimos o orçamento da Administração Interna e toda a problemática relativa às finanças locais. É, no entanto, um precedente que não é inteiramente conclusivo e, por isso, admito que a Comissão queira deliberar sobre o assunto.

Estão supensos os trabalhos.

Eram 17 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 17 horas e 55 minutos.

Srs. Deputados, vou dar a palavra ao Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, para, se assim o entender, usar da palavra.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

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O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Presidente, na sequência do que há pouco referi gostávamos de ver clarificada a metodologia de trabalho a seguir.

Tal como tínhamos dito, pensamos que neste momento se deveria abrir o debate relativo ao orçamento do Ministério do Trabalho, tal como se procedeu para outros ministérios, dando assim uma dignidade ao Ministério do Trabalho igual à de qualquer outro ministério. Entendemos que não devíamos discutir hoje, de uma forma amalgamada (digamos assim), o orçamento do Ministério do Trabalho e o orçamento autónomo para a Segurança Social, por isso a nossa proposta vai no sentido de avançar apenas e exclusivamente com a análise do orçamento para o Ministério do Trabalho.

Achamos que é a altura oportuna para fazermos uma reflexão acerca do que vão ser os nossos futuros trabalhos.

Há uma votação que falta fazer e, eventualmente, ainda haverá lugar a alguma discussão relacionada com o Ministério da Administração Interna; é necessário, por isso, clarificar quando é que vai ser feita essa votação e discussão. Por outro lado, há necessidade de ponderar qual será o tempo necessário para proceder a essa votação e também qual o tempo de discussão do orçamento para a Segurança Social.

Uma outra questão que terá de ser debatida relaciona-se com as horas de encerramento dos nossos trabalhos de hoje. Será às 20 horas, como tem sido normal, ou vamos prolongar os trabalhos para depois do jantar?

Pelo que tenho ouvido, vários deputados de outras bancadas são de opinião que se deve apontar para o fim da reunião por volta das 20 horas. Parece ser essa a disponibilidade dos deputados.

Sendo assim, dado que existe este orçamento do Ministério do Trabalho para discutir, deveríamos iniciar a discussão e a nossa proposta, acautelando algumas dificuldades de tempo que podemos vir a ter de futuro, vai no sentido de na próxima segunda e terça-feiras a Comissão trabalhar à noite, podendo, inclusivamente, essas duas noites serem reservadas, uma para as discussões relativas ao Ministério da Administração Interna e Finanças Locais e a outra para a Segurança Social.

Pensamos que seria uma metodologia que seria cautelosa em termos de tempo e que nos permitia dentro do calendário previsto terminar os nossos trabalhos até à próxima quarta-feira.

O Sr. Presidente: — Não sei se algum dos Srs. Deputados quer falar acerca deste assunto, mas a Comissão terá de se pronunciar, uma vez que se trata de uma questão de método e de calendário.

O entendimento dominante da maior parte dos grupos e agrupamentos parlamentares vai no sentido de que, quando se fixa matéria relativa a cada Ministério, se deve discutir as questões correlacionadas com esse Ministério, uma vez que, estando presente a equipa ministerial, se deve tirar partido dessa situação, salvo dificuldade de tempo ou impossibilidade de algum dos grupos parlamentares.

Foi assim que fizemos relativamente ao Ministério da Administração Interna, em que, para além da discussão do orçamento, se discutiu a problemática das

finanças locais, embora um grupo parlamentar — chamando um direito que lhe assiste— pedisse o adiamento da votação.

Penso que os diversos grupos e agrupamentos parlamentares se devem pronunciar até chegarmos a um consenso.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à questão que está subjacente, tenho a seguinte posição: sempre foi entendido que — aliás, isto vem no seguimento das reuniões dos líderes parlamentares — se discutiam os orçamentos do Ministério do Trabalho e o da Segurança Social; no entanto, reconheço alguma razão nas questões colocadas pelo Partido Comunista.

Parece ser uma via possível aquela que foi apontada pelo Sr. Presidente: no entanto, como só temos 2 horas até às 20 horas, devíamos saber como vão evoluir os nossos trabalhos e qual é a disponibilidade da equipa do Ministério do Trabalho e Segurança Socia2 para uma eventual presença em Comissão, para nova apreciação dos temas que não forem hoje tratados.

Desde já, esta é a opinião que quero transmitir, penso que seria uma boa base de trabalho a proposta feita pelo Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): —Sr. Presidente, nós estamos de acordo com a sua sugestão.

O Sr. Presidente: — Eu não fiz propriamente uma sugestão, aventei uma hipótese.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Nós partilhamos dessa hipótese.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Morais Leitão.

O Sr. Morais Leitão (CDS): — Sr. Presidente, não se vota hoje a parte relativa às finanças locais?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tínhamos admitido a hipótese, mas não a tínhamos fixado!

O Sr. Morais Leitão (CDS): — Ê que se discutimos a Segurança Social não votamos, de certeza, as finanças locais.

O Sr. Presidente: — Na altura admiti a hipótese e não fiz uma proposta firme pela simples razão de que o Partido Comunista tinha aventado a necessidade de haver alguma discussão nessa matéria.

O Sr. Morais Leitão (CDS): —Sr. Presidente, peço desculpa em insistir, o Partido Comunista, quando se discutiu as finanças locais, deu ura exemplo de moderação quando aceitou que o PSD adiasse para 2 dias depois a votação da segurança social. Assim, o mínimo exigível a esta Comissão é que corresponda

além d( ser legal, a esta pretensão do PCP, e ness*

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medida não se deve votar hoje o orçamento para a Segurança Social, mas sim daqui a 2 dias ou quando o Partido Comunista assim o entender.

Devemos votar o orçamento do Ministério do Trabalho, podemos iniciar a discussão do orçamento da Segurança Social, devemos deixar a votação para daqui a 2 dias e votar hoje as finanças locais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): —Sr. Presidente, penso que, aproveitando a presença da equipa da pasta do Trabalho e da Segurança Social, se deve iniciar a discussão do orçamento do Ministério do Trabalho, votar esse capítulo, e entrar na discussão do orçamento para a Segurança Social. Se algum partido levantar obstáculos à votação devemos suspendê-la até haver esse consenso.

Quanto às finanças locais, penso que devíamos ouvir quem pediu o adiamento da votação para saber qual é a sua posição.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Presidente, penso que a primeira questão que se coloca é de ordem prática: até que horas vamos trabalhar?

Se vamos terminar às 20 horas e se este Ministério tiver o mesmo tratamento que tiveram todos os outros ministérios, é evidente que não vamos passar da discussão do próprio Ministério, visto que todas as discussões levaram, pelo menos, 2 horas. Assim, não entraríamos seguramente, nem nas finanças locais, nem na segurança social.

Ê uma questão prática, isto é, se realmente terminarmos os nossos trabalhos às 20 horas não haverá lugar à discussão do orçamento para a Segurança Social nem à votação das finanças locais.

Se assim acontecer haverá, certamente, lugar a um consenso, ou seja, necessariamente, quer para as finanças locais/Ministério da Administração Interna, quer para a Segurança Social, teremos de agendar quando é que se vai proceder a essa discussão. Penso que deveríamos fazê-lo já e, para isso, avançamos a proposta da possibilidade de ocupar as noites de segunda e terça-feiras.

De qualquer forma, insisto nisto, visto já não ser uma questão de ordem prática, mas sim de entendimento, não se pode confundir as finanças locais e a sua ligação com o Ministério da Administração Interna (trata-se de um problema de transferências) com a Segurança Social e o Ministério do Trabalho, visto terem orçamentos autónomos. São duas questões distintas, e por mais que queiramos que sejam parecidas, devem ter tratamento distinto.

Quanto ao entendimento que sempre houve ... bom, pode ter existido para alguém, nós diríamos que talvez tivesse havido uma omissão no tratamento dessa questão e essa omissão levou-nos ao entendimento contrário de outros grupos parlamentares que concluíram que nos orçamentos seriam tratados em conjunto. Nós, pelo nosso lado, pela omissão, retirámos outra conclusão, ou seja, que o Ministério do Trabalho e a Segurança Social teriam tratamentos autónomos.

Não temos problemas em apresentar propostas de alteração em relação à Segurança Social, simplesmente, por uma questão de ordem prática e porque tivemos este entendimento, só estão presentes os nossos camaradas que, em princípio, vão intervir na matéria relativa ao Ministério do Trabalho. Se a discussão do orçamento para a Segurança Social se travar hoje, quem preparou, no nosso grupo parlamentar, esse debate Meará impossibilitado de o fazer e, por isso, pensamos que a melhor solução seria procurar um consenso de modo a rentabilizar e dignificar os nossos trabalhos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a minha proposta é a seguinte: vamos iniciar os trabalhos de discussão e análise do orçamento do Ministério do Trabalho e como temos demorado —a prática para os outros ministérios tem-no demonstrado — entre 1 hora e 20 minutos e 2 horas e 30 minutos para cada ministério (tudo pode acontecer), e como, salvo proposta em contrário, os trabalhos terminarão às 20 horas devemos começar imediatamente a discussão do orçamento do Ministério do Trabalho e perto das 20 horas devemos deliberar acerca da continuação da sessão.

Penso que, se for necessário estamos de acordo em prolongar os trabalhos em sessões nocturnas (a nossa obrigação é essa); há, no entanto, que ponderar que isso vai obrigar a um esforço por parte dos serviços e a abrir a Assembleia. Assim, se não for necessário será de evitar esses prolongamentos.

Antes do final desta sessão tentaríamos agendar, quer o que falta em relação à matéria relacionada com a equipa ministerial que está aqui hoje, quer a matéria relativa às finanças locais/Ministério da Administração Interna.

Se concordarem com esta proposta, iniciamos imediatamente a discussão e perto das 20 horas deliberamos acerca da melhor maneira de gerir os nossos tempos.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — (Amândio de Azevedo): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por manifestar a minha disponibilidade e a da Sr.° Secretária de Estado para colaborarmos na discussão do orçamento de acordo com as necessidades da Assembleia, embora isso nos obrigue a pôr de parte outras tarefas que também são da nossa responsabilidade. Por outro lado, seria muito difícil irmos hoje para além das 20 horas, uma vez que não estávamos a contar com essa possibilidade.

Gostaria agora de fornecer algumas notas que considero importantes para iniciar esta discussão.

No Ministério do Trabalho e Segurança Social podemos distinguir, por um lado, o orçamento do Ministério em geral e, por outro, o orçamento do Fundo de Desemprego.

No que respeita ao orçamento do Ministério do Trabalho, os dados a salientar são os seguintes: as despesas aumentaram este ano 6,5 %, passaram de 1 112 000 contos, em 1983, para 1 184 000 contos, em 1984 (em números redondos); os encargos com o pessoal passaram de 788 000 contos, em 1983, para 890 000 contos, em 1984, o que corresponde a um acréscimo de 14,1 %, provando-se assim o esforço manifestado na área das despesas correntes, não de pes-

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soai com vista à contenção do montante global do orçamento (que é uma das orientações gerais deste Governo); quanto à Direcção-Geral da Família, não há lugar a qualquer comparação com orçamentos anteriores, uma vez que será 1984 o primeiro ano em que terá orçamento próprio — antes havia a Secretaria de Estado da Família; os investimentos do Plano apresentam um montante global para todo o Ministério. No fundo, procurou-se reduzir ao mínimo os pedidos para investimento da parte do Ministério do Trabalho e da Segurança Social e pode dizer-se que foi compreendida esta nova política, que vai no sentido de os investimentos serem suportados pelo Orçamento do Estado e não por, conforme acontecia anteriormente, fundos autónomos. Era prática corrente que os pedidos de investimento do Ministério do Trabalho e Segurança Social fossem feitos com a declaração de serem cobertos pelo Fundo de Desemprego, agora a nossa politica é orientada no sentido de que o Fundo de Desemprego tenha uma aplicação específica, não podendo os investimentos do Ministério deixar de pertencer ao Orçamento do Estado.

A informação que tenho é que esta posição obteve compreensão por parte do Ministério das Finanças e do Plano e, embora haja algumas dúvidas, creio que, finalmente, uma vez que foram moderados os pedidos do Ministério, se poderão aceitar as nossas propostas.

Referindo-me concretamente ao orçamento da Segurança Social —embora o essencial tenha sido dito na intervenção que fiz no Plenário durante a discussão na generalidade—, posso salientar que a nossa política, no que respeita às receitas, baseia-se numa previsão do crescimento dos meios de financiamento; expressa o claro empenhamento do Governo no esforço tendente a evitar que se agravem as disparidades na distribuição de rendimentos; traduz, em termos inequívocos, o cumprimento do Programa do Governo quanto ao respeito integral pelo princípio de anualidade nos aumentos das prestações da Segurança Social, tendo em vista a tendencial conservação do poder aquisitivo das prestações pecuniárias (pensões, abonos e subsídios) e, quanto aos deficientes, garante o efectivo crescimento real das prestações que especificamente lhes dizem respeito.

Quanto às receitas: as receitas correntes ascendem a 239,9 milhões de contos, registando, em relação a 1983, um crescimento de 29,4 %. As contribuições, que atingem cerca de 204 milhões de contos, representam pouco mais de 85 % das receitas correntes e registam um crescimento, em relação a 1983, de 20 %.

Para 1984, a comparticipação total do Orçamento do Estado (cerca de 17 milhões de contos) —é um ponto a salientar — assume expressão sem paralelo na história da protecção social em Portugal, traduzindo um crescimento, em relação a 1983, da ordem dos 114%, dando claro testemunho na solidariedade governamental intersectorial e significando um passo fundamental para o objectivo de racionalização do financiamento dos regimes não contributivos ou reduzidamente contributivos que, em 1984, ascenderão a cerca de 60 milhões de contos.

Em termos de despesas: as despesas correntes ascendem a 239,9 milhões de contos, traduzindo um crescimento de 24,9 %, em relação a 1983; as despesas com prestações atingem 226,3 milhões de contos, representando 94,3 % das despesas correntes totais, sendo supe-

riores às de 1983 em 45,5 milhões de contos; as despesas com pensões ascendem a 158 milhões de contos, representando cerca de 70 % do total das despesas com prestações.

O esforço financeiro relacionado com o aumento de pensões, já decidido pelo Governo, com efeitos a partir de 1 dé Dezembro de 1983, traduz-se em 29 milhões de contos, permitindo um aumento médio de 19 % no valor das pensões, beneficiando 1 820 000 pensionistas, sendo de destacar que os beneficiários de pensão mínima do regime geral (o único verdadeiramente contributivo) viram a sua pensão aumentada em 22 %, situando-se a pensão média deste regime em 8120$ mensais (6800$ era 1983).

As despesas de administração totalizam 13,7 milhões de contos, registando, em relação a 1983, um crescimento de 19,4 % (sem encargos financeiros), tendo decrescido, em relação às despesas "correntes totais, de 5,9 %, em 1983, para 5,7 %, em 1984.

Gostaria ainda de dizer que tenho em meu poder o parecer do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social, que, pela. primeira vez, traduz uma posição favorável em relação ao orçamento apresentado para z Segurança Social.

£ do seguinte teor:

O Conselho de Gestão, depois de apreciar e discutir os orçamentos suplementar de 1983 e ordinário de 1984, deliberou:

1) Dar o seu parecer favorável ao orçamento

suplementar para 1983. Este parecer obteve os votos de todos os presentes.

2) Relativamente ao orçamento ordinário

de 1984, o Conselho reconhece a inutilidade do seu parecer, uma vez que entende dever ser este emitido sempre antes da apreciação do Governo e, por maioria de razão, antes de ele ser presente à Assembleia da República.

Não obstante o que antecede, e porque reconhece:

a) Uma melhoria substancial na

forma de apresentação do orçamento, no quadro das críticas que reiteradamente neste Conselho têm sido feitas em anos anteriores;

b) Que o orçamento reflecte uma

maior responsabilidade, por parte do Estado, como aliás lhe compete, face aos regimes não contributivos da Segurança Social;

Dá parecer favorável, com a abstenção do representante do MURPI, que apresentou a declaração de voto por escrito.

Esta declaração de voto fundamenta-se apenas no facto de o Orçamento para 1984 ter sido apresentado para apreciação ao conselho de gestão depois de ter sido presente à Assembleia da República.

Finalmente, no que respeita ao Fundo de Desemprego verifica-se que do lado das receitas se faz uma previsão que radica fundamentalmente na elevação da taxa do imposto que vigora desde o mês de Julho de 1983.

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Quanto às despesas, importa acentuar uma elevação da verba para o Instituto de Emprego e Formação Profissional (IEFP), que é de 112,5 % de 1982 para 1984 e de mais de 50 % entre 1983 e 1984, traduz globalmente uma vontade inequívoca no lançamento dos programas estruturantes da política de emprego. Entre estes gostaria de destacar a construção de 10 centros de formação profissional apoiados financeiramente pelas comunidades europeias.

O aumento da dotação para o Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social respeita ao agravamento esperado da taxa de inflação, e sobretudo à melhoria sensível do regime de protecção do desemprego através da criação de um seguro de desemprego, cuja implementação se espera conseguir ainda no 1.° trimestre de 1984.

A alteração global da política de subsídios a empresas é apresentada de forma expressiva, implicando a supressão de todos os subsídios de fundo perdido e a racionalização, também quantitativa, dos demais subsídios, que se traduz numa redução global de cerca de 27 % relativamente a 1983. Esta redução inclui ainda o sector do trabalho portuário.

Relativamente à iniciação de um contexto das políticas de viabilização económica das empresas, de 1,3 milhões de contos, para compensações salariais em caso de redução ou de suspensão de contratos de trabalho, esta análise, adicionada à referida na alínea anterior, confere, em termos efectivos, à redução de 27 % um significado inferior a 10 % em termos definitivos.

Finalmente, as transferências para o sector público tiveram a seguinte evolução quantitativa: um aumento global de 40 % de 1982 para 1984 e de cerca de 15 % de 1983 para 1984.

já foi devidamente explicado anteriormente, mas gostaria de voltar a assinalar —para que não seja acusado de omitir problemas importantes— que se verificou uma transferência de 14 milhões de contos do orçamento do Fundo de Desemprego para o Orçamento do Estado, exactamente por se entender que esta verba era necessária para apoiar políticas de emprego e para evitar que o desemprego subisse para níveis que viessem a criar dificuldades na área da política social do Governo. Esses 14 milhões de contos permitem, assim, que o investimento público não desça demasiado e que, portanto, não venha a haver excessivos problemas na área do emprego, que, em última análise, competiria ao Ministério do Trabalho tentar controlar.

São estas as considerações que, penso, se justificariam para uma introdução a um debate sobre o orçamento do Ministério do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): —Sr. Ministro, a sustentação do emprego é uma preocupação fundamental numa economia com uma conjuntura desíavorável como a que temos no momento.

Queria centrar a minha intervenção e "expressar as minhas preocupações relativamente às verbas do orçamento que se destinam à manutenção de postos de trabalho e à criação de outros. Gostaria que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado detalhassem um pouco mais sobre essas verbas e o que é que se pretende fazer nessas duas áreas.

É óbvio que, tal como disse no Plenário oportunamente, a sustentação do emprego tem de se verificar inequivocamente nas empresas viáveis. Em nosso entender não há qualquer possibilidade nem qualquer interesse na manutenção de situações de subemprego e no adiamento de situações de morte das empresas, mas aquelas que são efectivamente viáveis terão de ser apoiadas, com vista a evitar rupturas sociais de consequências imprevisíveis na situação económica em que nos encontramos.

Em termos da manutenção de postos de trabalho julgo que há 3 aspectos fundamentais que deveriam ser considerados: acções de saneamento econónrco--financeiro propriamente ditas; acções de modernização e expansão; acções específicas de actuação em pequenas unidades situadas nas zonas interiores do País, isto é, deveríamos, simultaneamente, intervir no seniido t£e efectuar uma correcção das assimetrias regionais, o que, em nosso entender, é uma outra possibilidade de actuação neste campo.

No que respeita à criação de postos de trabalho, apoiamos integralmente o Governo em tudo aquilo que o Sr. Ministro acabou de referir, nomeadamente a supressão dos subsídios a fundo perdido da criação de postos de trabalho, que passarão a ser financiamentos reembolsáveis sem juros.

Queria integrar ainda nesta apreciação rápida dc assunto o aspecto particular do apoio às pequenas e médias empresas. Neste campo há já uma colaboração existente, e que se pretende ver incentivada, entre c Ministério da Indústria e Energia e o Ministério do Trabalho, com vista a obtermos os desideratos que acabei de referir. Particularizando, julgo que será fundamental, dentro de uma política de apoio às pequenas e médias empresas, que sejam adstritas verbas com algum significado para estas acções que acabei de referir.

Gostaria que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado dissessem mais qualquer coisa sobre o assunto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): — Sr. Ministro, queria perguntar-lhe se podia explicitar quem são as entidades que compõem o Conselho da Segurança Social, uma vez que, penso, foi a primeira vez que esse Conselho deu um parecer, parecer esse favorável ao orçamento. Ê, pois, importante saber quem são as entidades que o compõem.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Depuíado Jerónimo de Sousa.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): — O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, abordou, em geral, os orçamentos que lhe dizem directamente respeito. De qualquer forma, pelas considerações do meu camarada Joaquim Miranda, vamo-nos fixar, fundamentalmente, na questão do orçamento do Ministério do Trabalho, sem prejuízo de mostrarmos a nossa disponibilidade para participarmos, após a discussão e votação deste, na discussão do orçamento da segurança social.

O Sr. Ministro, no Plenário da Assembleia da República, fez uma intervenção fundamentalmente virada para a segurança social, enquanto sobre trabalho não disse praticamente nada. Penso que eta

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oportuno desenvolver algumas questões nesta Comissão, mesmo com esta preocupação, tendo em conta que o Sr. Ministro mesmo aqui foi demasiado sintético.

Em relação à questão do Fundo de Desemprego verifica-se —e o Sr. Ministro fez referência a isso — uma verba de 14 milhões de contos destinada ao Orçamento do Estado. O Sr. Ministro afirmou que essa verba era necessária para apoiar políticas de emprego, mas temos, como boa a ideia de que dinheiro é dinheiro, e dizer isto assim no geral é pouco, é magro! Julgamos, pois, ser necessária uma melhor explicitação por parte do Sr. Ministro do desvio dessa verba.

O Sr. Ministro sabe, tão bem como nós, do velho conceito que havia em relação ao Fundo de Desemprego, o de que ele era aplicado em tudo, ou em quase tudo, menos para o fim para que ele é descontado, particularmente para os trabalhadores. Julgamos, e temos por boa a opinião, de que é uma verba excessiva, tendo em conta que no ano passado foram desviados cerca de 9,5 milhões de contos e que neste ano há um saldo qualitativo de cerca de 14 milhões de contos.

Tendo em conta que com a política deste governo vai haver mais desemprego, não estamos de acordo que exista esta verba tão grande para o Orçamento do Estado quando se vão colocar problemas graves em termos de política de emprego, particularmente em relação ao aumento de desemprego. Por esta razão, apresentaremos como proposta de que cerca de 5 milhões de contos dessa verba fique para o Fundo de Desemprego, 4 milhões de contos para o Orçamento do Estado e 1 milhão de contos para um programa de emergência de pagamento dos salários em atraso.

Outra questão que gostaria de lhe colocar diz respeito à sua afirmação, aquando do debate do Programa do Governo, de que iria incrementar e pôr em funcionamento a Inspecção-Geral do Trabalho. Verifica-se, de uma forma espantosa, que a verba do Orçamento do Estado para 1983 atribuída à Inspecção-Geral do Trabalho era de 267,8 milhares de contos e que neste ano se aponta para uma verba de 271,5 milhares de contos. Tendo em conta a inflação, isto quer dizer que o Ministério do Trabalho não só não vai dinamizar essa importante frente de fiscalização e de combate à repressão por parte do patronato que é a Inspecção-Geral do Trabalho, como ainda mingua esta verba tendo em conta esta mesma inflação.

Gostaria de saber se o Sr. Ministro está ou não de acordo que, para cumprir as suas próprias promessas, esta verba de 271,5 milhares de contos deveria ser aumentada, tendo em conta a inflação e a necessidade de dinamização da Inspecção-Geral do Trabalho, questão que se coloca cada vez com mais pertinência, nomeadamente em relação às situações que o Sr. Ministro conhece tão bem como nós.

Estas são questões que, quanto a nós, convinha serem mais esclarecidas e aprofundadas, independentemente de outras questões concretas que outros camaradas meus querem, com certeza, levantar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Maria Odete Santos.

A Sr.D Maria Odete Santos (PCP):—Sr. Ministro $0 Trabalho, a minha questão está também, relacionada com a Inspecção-Geral do Trabalho e com as questões de higiene e segurança no trabalho.

Mas, antes disso, há uma questão que nos preocupa bastante e que, dizendo directamente respeito ao Ministério da Justiça —e aí, em sede própria, apresentaremos propostas de alteração em relação ao orçamento deste Ministério—, creio não poderá deixar de preocupar V. Ex.°, na medida em que no Programa do IX Governo Constitucional se fala na preocupação que este governo tem da celeridade do processo laboral em relação à questão dos tribunais de trabalho que vêm inscritos na área do trabalho e da segurança social.

Mais exactamente:

Imprimir maior celeridade na decisão dos processos de jurisdição nos tribunais do trabalho.

Foi com surpresa que ouvimos o Sr. Ministro da Justice clizer, a respeito de novos tribunais, que para o próximo ano não haveria criação de novos tribunais porque não havia verbas para isso apesar das verbas, que V. Ex." referiu, que saíram do Fundo de Desemprego para investimentos públicos.

A situação é catastrófica em muitos tribunais do trabalho, e eu tive a preocupação de recolher dados dos tribunais do trabalho de Lisboa e do Tribunal do Trabalho do Barreiro. Tenho aqui um dado comparativo dos processos que entram em cada secção dos tribunais do trabalho de Lisboa e numa secção do Tribunal do Trabalho do Barreiro —o juiz do Tribunal do Trabalho do Barreiro tem 2 secções a seu cargo. Os números são assustadores. Aliás, como os dados indicam, o volume dos processos e a morosidade destes no Tribunal do Trabalho do Barreiro, de que não é culpado nem o juiz nem os funcionários, revela que é urgente e necessária a criação de um tribunal do trabalho em muitas zonas do País e concretamente, neste caso, na área do Barreiro ou, talvez, do Montijo.

Por exemplo, em Lisboa a média de processos que entram por ano numa secção é de 400. Numa secção do tribunal do Barreiro a média é de 600, o que, a multiplicar por 2, porque são 2 secções, são 1200 processo» para um juiz.

Na verdade não é assim, continuando a'estagnação dos tribunais do trabalho, que se consegue cumprir o Programa do IX Governo Constitucional. Isto diz respeito, indirectamente, aò próprio orçamento do Ministério do Trabalho, na medida em que, como V. Ex." sabe tão bem como eu, quando se liquidam as custas nos tribunais do trabalho e há condenação das entidades patronais, o tribunal liquida logo as verbas dos centros de segurança social e do Fundo de Desemprego. Essas verbas são, pois, pagas logo nas custas dos tribunais, que vão, depois, entrar na segurança social. Se houvesse, de facto, essa tal celeridade, já haveria mais receitas para o Ministério do Trabalho.

Em relação à questão da Inspecção-Geral do Trabalho, o meu camarada Jerónimo de Sousa já levantou es questões. De facto, a verba que aí consta nem sequer acompanha, em termos comparativos com 1983, a taxa de inflação. Para acompanhar a taxa de inflação seria necessária uma verba de cerca de 332 000 contos, e não é isso que se encontra inscrito no orçamento. De resto, essa verba, não deveria apenas acompanhar a taxa de inflação, na medida em que no Programa deste governo se diz que se vai dinamizar a Inspecção-Geral do Trabalho. O que é um facto é que ela

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não é dinamizada. Está cada vez mais burocratizada e não há, em muitos casos, inspectores de trabalho em número suficiente para visitarem as empresas. Limitam-se a um trabalho de secretária.

Aliás, se olharmos para o tal quadro comparativo que aqui tenho, vemos pela quantidade de autos de transgressão que entram que eles decresceram. Sabemos que a realidade não é esta, sabemos que as transgressões às leis laborais são, de facto, cada vez maiores. Isto prova que há uma cada vez menor actuação da Inspecção-Geral do Trabalho nos vários sectores: em relação à aplicação de contratos colectivos de trabalho (que não são aplicados); em relação à violação do próprio direito ao exercício da actividade sindical da empresa; em relação, no tocante à questão das mulheres trabalhadoras, ao cumprimento das obrigações decorrentes do estatuto da maternidade. Tudo isto são situações nas quais a Inspecção-Geral do Trabalho não actua, embora — e gostaria de recordar-lhe — a própria Inspecção do Trabalho esteja sujeita a sanções, por um decreto-lei de 1979, quando não cumprir as obrigações consagradas em relação à protecção das mulheres trabalhadoras.

A questão pela qual eu terminaria a minha intervenção diz respeito à higiene e segurança no trabalho. Ê, de facto, uma questão grave porque, como V. Ex.B sabe muito bem, Portugal apresenta uma taxa incrível de acidentes de trabalho. No nosso país 12 % das causas de invalidez permanente devem-se a acidentes de trabalho — isto em termos de recenseamento de 1970. Cifra-se em cerca de 75 % os acidentes de trabalho que são evitáveis através de medidas preventivas.

O que é facto é que a verba que aparace inscrita para a Inspecção-Geral do Trabalho, que pode ter uma actuação meritória na prevenção dos acidentes de trabalho, não chega para que, neste campo, a Inspecção cumpra o seu papel. Da mesma forma, como V. Ex.a sabe, a lista de doenças profissionais está de-sactualizadíssima e a verba inscrita no orçamento da Direcção-Geral de Higiene e Segurança do Trabalho é também, uma verba insuficiente para cumprir o seu programa de estudos e de formação no campo da higiene e segurança no trabalho. Pensamos que esta verba não corresponde ao que é necessário para as acções a desenvolver neste campo. Nesse sentido, apresentaremos propostas de alteração a estes orçamentos.

A pergunta que faço ao Sr. Ministro é se, de facto, não reconhece que o que se encontra inscrito neste orçamento, em relação às questões por nós levantadas, é insuficiente e não cumpre minimamente com aquilo a que o IX Governo se propôs e que prometeu cumprir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada

lida Figueiredo.

A Sr.° lida Figueiredo (PCP): — O Sr. Ministro já adiantou algumas explicações em relação às verbas do Ministério do Trabalho, nomeadamente da Secretaria de Estado do Trabalho e da Secretaria de Estado do Emprego. De qualquer modo, gostaria que fosse clarificado o que é que se pretende fazer em concreto com os investimentos aqui previstos, de 1 560 000 contos.

Pretendia também que informasse em concreto as razões da quebra das verbas para a Direcção-Geral das Uelações Colectivas do Trabalho. No orçamento do ano passado ^toiam. previstos 139 593 contos e para

este ano apenas 128 500 contos, o que é uma redução brutal. Queria saber qual a razão desta redução e se ela tem a ver com o que se está a passar no domínio da contratação colectiva, nomeadamente no que se refere à diminuição das convenções e ao enorme atraso na sua publicação, que tem vindo a aumentar nos últimos tempos, e, portanto, com uma demissão da Direcção-Geral das Relações Colectivas do Trabalho em relação à sua actuação nas diferentes áreas a nível do País.

Gostaria, ainda de conhecer melhor o que se passa com a Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional, uma vez que aparece aqui apenas uma verba global de, creio, 7500 contos e, portanto, nada referido em relação ao que se passava no ano passado com as antigas direcções-gerais. Gostaria de saber qual a actuação prevista para o próximo ano da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional e, também, de conhecer melhor a atribuição das verbas previstas no Gabinete do Ministro e da sua actuação no próximo ano.

Ainda, e em comentário a uma afirmação do Sr. Ministro em relação ao Fundo de Desemprego e à transferência dos 14 milhões de contos para o Orçamento do Estado, que, de acordo com o que disse, se destina a impedir que o investimento público desça demasiado, ou volto a repetir ao Sr. Ministro o seguinte: é necessário que o Sr. Ministro tenha em conta o que referem as grandes opções do Plano para 1984 em relação à quebra do investimento público nos diferentes domínios, quer da Administração Central, quer do sector empresarial do Estado, e à diminuição prevista do produto interno bruto (PIB) de, pelo menos, 1,4 %. Como sabe, isso já foi discutido no Plenário da Assembleia da República, mas volto a recordar, já que fez aqui esta afirmação, que isto significa uma quebra no emprego para o próximo ano que andará perto, se se vierem a cumprir as previsões do Governo, de 5 %, o que significa um aumento muito grande do desemprego que, como também referimos, elevaria o número de desempregados para mais de 700 000. Portanto, é pura demagogia que o Sr. Ministro venha aqui dizer que esta transferência de 14 milhões de contos do Fundo de Desemprego para o Orçamento do Estado visa criar emprego. O Ministério do Trabalho não está separado do Governo, está incluído num governo que tem umas grandes opções do plano e que aprovou determinados objectivos macroeconómicos. Certamente, se o Ministério do Trabalho vai querer ser uma ilha isolada e não vai ter nada disto em conta isso não pode ser!

Portanto, é bom que nesta Comissão falemos a linguagem da verdade dos números e das suas consequências.

Nesse sentido, peço que nos diga em concreto que projectos existem, se é que existem alguns, para a utilização destes 14 milhões de contos.

Em segundo lugar, peço-lhe que, em relação ao Fundo de Desemprego, refira o que se pretende com os 8,5 milhões de contos para o Instituto de Formação Profissional, quais são os projectos que existem, qual o número de pessoas que irão abranger e quais as verbas previstas para cada um desses projectos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira.

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O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): — O Sr. Ministro

do Trabalho e da Segurança Social, na introdução que fez à discussão do orçamento para o seu Ministério, abordou a problemática do Instituto de Formação e Emprego, tendo, inclusivamente, anunciado que, ao abrigo do acordo de auxílio de pré-adesão às Comunidades Económicas Europeias, iriam ser criados os primeiros 10 centros para formação e emprego. Era concretamente em relação à orgânica do Instituto de Formação e Emprego que eu lhe colocava as 2 seguintes questões: para quando o seu preenchimento orgânico e funcionamento? Para quando se prevê a entrada em funções, em pleno, do Instituto de Formação e Emprego?

Em segundo lugar, e em relação pelo menos a uma reivindicação de uma parte do movimento sindical português, que, como o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social sabe, reinvindicava o princípio do tripartismo, eu pergunto-lhe se, efectivamente, o Instituto de Formação e Emprego vai consagrar o tripartismo e a que níveis de participação e de centros de poderes de decisão este tripartismo vai ter lugar no âmbito do Instituto de Formação e Emprego.

Uma outra questão que queria colocar-lhe diz respeito, concretamente, à segurança social e, nomeadamente, às receitas que provêm das contribuições directas.

Como é sabido, as dívidas à Previdência têm atingido montantes bastante elevados, pelo que orçamentar em termos de receita e de futuro qualquer coisa para a segurança social afigura-se-nos como uma previsão altamente falível face, digamos assim, a toda uma situação que nos últimos anos se tem vindo a desenvolver em termos destas contribuições directas, que são receitas fundamentais também para a prestação de serviços da própria segurança social.

Portanto, no âmbito concreto das dívidas à Previdência, eu queria saber que tipo de medidas concretas, quer em relação às dívidas em atraso, quer em relação às previsíveis futuras, pensa o Ministério do Trabalho e Segurança Social vir a adoptar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ruben Raposo.

O Sr. Ruben Raposo (ASDI): — Sr. Presidente Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Gostaríamos de colocar duas questões. A primeira delas tem a ver com o departamento para os assuntos do Fundo Social Europeu. Com efeito, está prevista no Ministério do Trabalho e da Segurança Social uma dotação de 6500 contos para o Departamento para os Assuntos do Fundo Social Europeu. È sabido que este Fundo Social Europeu arrancará na sua plenitude aquando da adesão às Comunidades Económicas Europeias.

A questão que nós gostaríamos de colocar é a seguinte que programas estão previstos para este ano correspondentes a esta contrapartida financeira?

A segunda questão que gostaríamos de colocar tem a ver com o orçamento do Fundo de Desemprego. No orçamento do Fundo de Desemprego para este ano de 1984 prevê-se que, em matéria dos activos financeiros, haja uma dotação de 3,6 milhões de contos a afectar à concessão de empréstimos a vários agentes económicos tendo em vista a criação e manutenção de postos de trabalho.

Nós sabemos, pelos dados que temos dos anos anteriores, isto é, de 1981 e 1982, que, fundamentalmente, a política que o Governo seguia era uma política de fundo perdido. Sabemos também que a posição do Ministério e do Ministro é no sentido de inverter essa política.

E aproveitamos para saudar aqui essa nova política.

Contudo, os dados existentes, e que também possuímos, são os seguintes: estes empréstimos e estes subsídios têm sido fundamentalmente orientados para a manutenção de postos de trabalho, e não para a criação de postos de trabalho.

Quanto à criação de postos de trabalho, os números que possuímos indicam-nos que são em número de algumas dezenas, quiçá centenas.

Mas, fundamentalmente, a verba correspondente a estes empréstimos tem sido avançada para a manutenção de postos de trabalho.

A questão que eu gostaria de colocar é a seguinte: o Sr. Ministro tem ideia de quanto irá ser concedido, em termos de empréstimos, para a manutenção dos postos de trabalho e, sobretudo, para a criação de novos postos de trabalho?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: a primeira pergunta que eu gostaria de fazer é dirigida à Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social que, todaivia, não vejo aqui.

De qualquer maneira ...

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

A Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social não está presente em virtude de um compromisso anterior. Mas eu próprio darei os esclarecimentos necessários, Sr. Deputado An tomo Taborda.

O Orador: — Com certeza, Sr. Ministro, muito obrigado.

De qualquer maneira, o Sr. Ministro também falou no aumento da contribuição do Orçamento do Estado para a parte correspondente às pensões sociais do sector não contributivo. A primeira pergunta que eu faço em relação a este assunto, é a seguinte: V. Ex." pode indicar-me qual é a percentagem suportada pelo Orçamento do Estado para 1984 em relação ao ano de !983?

lá se falou aqui da construção de centros profissionais com a ajuda das Comunidades, que estaria para arrancar este ano, suponho que para além dos centros profissionais já existentes, espalhados um pouco pelo País. Quanto a isto, eu gostaria de saber que centros se pretende agora implementar.

Ainda no âmbito da Secretaria de Estado do Emprego o Sr. Ministro falou da implementação do seguro do desemprego. Suponho que se referiu a uma revisão de todo o Instituto do Fundo de Desemprego e, nessa medida, gostaria de saber se nos podia dar algumas ideias, ainda que sucintas, do que o Governo entende fazer implementar com o seguro de desemprego.

Quanto à supressão, de que o Sr. Ministro também falou, dos subsídios a fundo perdido que têm sido con cedidos principalmente ao sector privado —e no entender do Sr. Ministro seria esta a nova política do

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seu Ministério —, eu perguntava-lhe, dado os encânda-los que têm vindo a lume na comunicação social acerca da não utilização destes subsídios a fundo perdido para a manutenção de postos de trabalho e, portanto, a sua delapidação pura e simples, se o Sr. Ministro pretende fazer qualquer inquérito quanto ao destino desses subsídios que foram concedidos e que não atingiram o seu objectivo.

Por último, existe em todos os ministérios uma verba para o PIDDAC —neste caso concreto a verba é de 1 560 000 contos —, que é sempre uma espécie de saco azul que o Ministério gere a seu bel-prazer, sem a fiscalização e o controle que não seja o do próprio Ministro e, portanto, sem o controle desta Assembleia. Nesta medida, eu gostaria de saber —se fosse possível— qual é a intenção do seu ministério e, concretamente, a sua intenção quanto à aplicação desta verba. Faço-lhe esta pergunta, Sr. Ministro, para termos uma ideia mais concreta sobre este assunto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Morais Leitão.

O Sr. Morais Leitão (CDS): —Sr. Ministro, queria fazer-lhe 6 perguntas muito concretas sobre desemprego e 4 sobre segurança social.

Quanto ao desemprego, folgo com a notícia que ouvi —aliás confirmação—, de que no 1.° trimestre de 1984 vai ser criado o seguro de desemprego.

A pergunta concreta que eu lhe faço é a seguinte: ao criar este seguro pensa-se integrar o Fundo de Desemprego na segurança social, pensa-se extingui-lo ou mantê-lo autónomo?

Qual é o efeito, em termos de destinação das contribuições e de orgânica da criação do seguro de desemprego— se é que já existe alguma coisa prevista, é evidente?

A segunda questão era a seguinte: a pp. 51, ao explicar o orçamento do Fundo de Desemprego, o Sr. Ministro refere que estão previstos 1,3 milhões de contos em outras despesas correntes para fazer face aos encargos previsíveis do regime de suspensão do contrato de trabalho. E, à frente, indica que também nessa verba «Outras despesas correntes» se incluem os encargos previsíveis da suspensão dos contratos individuais de trabalho —que creio ser referente à aplicação do regime do lay-off — e o subsídio às empresas em situação económica difícil.

Estarei certo neste raciocínio ou será a verba de 1,3 milhões de contos que vai, realmente, fazer face ao lay-off?

Gostaria que o Sr. Ministro me confirmasse este ponto.

Quanto à segurança sooial, o Sr. Ministro referiu, salvo erro de audição da minha parte, que no próximo ano as contribuições vão crescer 20 %. A este respeito faria apenas uma ligeira rectificação ao que me parece ser a pergunta do Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira, na medida em que as dívidas à Previdência não estão incluídas nas contribuições, porque as contribuições da Previdência —ao que suponho e tanto quanto sei — são apenas a receita cobrada e não têm nenhuma influência na previsão da evolução da dívida, tal como no aspecto das contribuições estas não têm influência na previsão da evolução do imposto profissional.

De qualquer modo, pelas contas de fl. 62 na comparação das contribuições, que é orçamento a orçamento,

dá 18 %. A sua comparação pode ser real ao Orçar mento, mas gostava que o Sr. Ministro mo confirmasse. Portanto, quando fala em 20 %, o Sr. Ministro é capaz de estar a falar na diferença entre o real que se estima cobrar em 1983 e o que se prevê cobrar em 1984. Daí, esta diferença de entendimentos, mas gostaria que me confirmasse se é assim ou não.

Mas, sendo assim e já que nos convém ter informações concretas, creio que o problema das dívidas à Previdência precisaria de uma informação complementar da parte do Sr. Ministro.

Eu gostaria de saber qual era o montante das dívidas à Previdência em 31 de Dezembro de 1982, em 30 de lunho de 1983, em 30 de Setembro de 1983 e o montante previsto para Dezembro de 1983. Esses elementos existem no Instituto de Gestão Financeira e eu gostaria de tê-los.

Finalmente, a outra pergunta quanto à segurança social diz respeito às despesas de administração da segurança social. Prevê-se um aumento de cerca de 30 %, portanto, de 10 milhões de contos para 13 700 contos. Eu gostaria de ter uma explicação sobre a evolução desta variável. Porquê um aumento de cerca de 30 % nas despesas de administração da segurança social? Também pode ser que sejam desvios entre executado e orçamental, mas eu gostaria de ter uma explicação.

Finalmente, quanto à afirmação que me parece ter sido feita pelo Sr. Ministro, de que é a primeira vez que o conselho geral do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social aprova o orçamento da segurança social, eu gostaria que me referisse qual foi o ano anterior em que isso não aconteceu. Ê que eu creio que, embora com algumas reticências quanto ao atraso e ao método, etc, o conselho geral sempre aprovou o orçamento da segurança social.

Eu posso estar completamente errado neste crer, e por isso gostava que me esclarecesse.

O Sr. Presidente: — Uma vez que não há mais pedidos de esclarecimento, dou a palavra ao Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Sr. Presidente e Srs. Deputados: A fim de os esclarecimentos serem mais concretos e exaustivos, vou limitar-me a dar alguns esclarecimentos de carácter político geral e depois, peço ao Sr. Secretário de Estado do Emprego e até ao Dr. Fernando Maia, da Segurança Social, que dêem as respostas às perguntas formuladas.

Limito-me a dizer, em geral e sobretudo em relação a algumas críticas feitas por Srs. Deputados do Partido Comunista, que tenho plena consciência de que nós estamos neste momento numa situação de escassez de verbas. E assumo plenamente a necessidade que o Governo tem de apresentar um Orçamento que, em termos reais, seja inferior ao do ano passado. Neste empenhamento, o Ministério do Trabalho e Segurança Social não deixou de procurar ir até onde foi possível, reduzindo até onde foi possível as verbas previstas para o Orçamento.

Foi por isso que a posição inicial do Ministério do Trabalho e Segurança Social pôde encontrar uma concordância praticamente total da parte do Ministério das Finanças. Eu entendo assim a solidariedade governamental e nós temos que nos enquadrar na situação

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em que encontramos e mio podemos andar a sonhar com situações que não são a presente.

Não é possível melhorar serviços à custa de aumentos de verbas. Esta é a realidade de que se parte. E não aceito de maneira nenhuma que a melhoria de serviços não se possa fazer sem aumentos de verbas. Pode-se melhorar a actuação da Inspecção do Trabalho sem aumentar verbas e até reduzindo custos. Devo dizer, por exemplo, que, já no que respeita ao trabalho suplementar, o diploma é concebido em termos de diminuir a burocracia, em termos de fazer com que a fiscalização não seja feita directamente e caso a caso — o que se revela completamente impossível—, mas que seja feita com base em dados estatísticos que a Inspecção possui e que lhe permite, através de uma análise dos simples dados, saber onde, previsivelmente, se podem verificar situações que merecem fiscalização.

Penso que deve ser esta a orientação. Com efeito, um corpo de inspecção não tem qualquer possibilidade prática —é perfeitamente utópico— de andar a verificar, caso por caso, as empresas onde se verificam as situações irregulares. Tem que encontrar esquemas de actuação que se socorram das modernas técnicas que lhe permitam, com os meios de que dispõe, atalhar as situações de violação da lei onde quer que elas se venham a verificar, sem ter que andar a perder o seu tempo a analisar situações que, como toda a probabilidade, se enquadram dentro do cumprimento da lei.

Por outro lado, há também a considerar a orientação que tenho procurado imprimir ao Ministério, de articulação mais perfeita entre todos os serviços de fiscalização do Ministério do Trabalho e Segurança Social.

A Inspecção do Trabalho tem de actuar coordena-mente com os serviços de fiscalização de segurança social e do emprego e é necessário arranjar-se esquemas que permitam um redimensionamento e resultados potenciados com os mesmos meios, exactamente através desta articulação. E penso ir mais longe, porque penso que é desejável que os serviços de fiscalização do Ministério do Trabalho actuem também em coordenação com os serviços do Ministério das Finanças e do Plano, o que é um bocado mais difícil, uma vez que se trata de Ministérios diferentes.

Mas não desisto de seguir essa via, porque é uma via que permite obter melhores resultados mesmo sem aumentar as despesas.

Creio que isto responde, em geral, a toda uma série de críticas relacionadas com problemas de verbas, nomeadamente, também, quanto à Direcção-Geral das Relações Colectivas de Trabalho, etc.

Nós tivemos de nos enquadrar na situação real, tivemos de aceitar a necessidade de apresentar um orçamento que não ultrapassasse um certo défice porque haveria que ter em atenção objectivos globais do Governo em que o Ministério do Trabalho e Segurança Social teria, necessariamente, que cooperar. E, já agora e mais uma vez, gostaria de levar mais longe a explicação que dei relativamente à transferência dos 14 milhões de contos.

Dizem-me os Srs. Deputados que são tudo verbas, mas eu devo dizer-lhes o seguinte: quando há limite para as despesas do Estado e há um limite das receitas, a alternativa é aumentar o défice ou diminuir certas despesas para serviços essenciais ou, ainda, diminuir o investimento. Acontece assim porque há coisas que, para além de um certo limite, não são

susceptíveis de ser comprimidas. Com efeito nós não podemos reduzir para além de um certo limite as despesas com a educação — nem são, aliás, despesas que, em princípio, devam ser reduzidas; não podemos reduzir para além de um certo limite as despesas com a saúde, sob pena de termos de fechar hospitais. Nem podemos reduzir para além de um certo limite as despesas com os serviços, e por aí fora.

Ora, o que é que acontece agora? Acontece que já se reduziu tudo quanto era possível reduzir nas despesas desta natureza. Por isso, se se quiser conter o défice dentro de certos limites, tem de se reduzir nas verbas de investimento. E foi perante esta realidade —não sendo possível já comprimir mais noutros sectores e havendo que diminuir, para além daquilo que era desejável em termos de política de emprego, as verbas de investimento —, para atingir objectivos globais, que se aceitou a transferência desta verba. O Ministério do Trabalho e Segurança Social assume e assume frontalmente com toda a clareza e transparência a decisão de ter aceite transferir 14 milhões de contos para o Orçamento do Estado, com o intuito claro de evitar que o investimento desça de tal maneira que venha a desencadear um aumento de desemprego, que viria a criar, a final de contas, mais problemas ao orçamento do Ministério do Trabalho do que propriamente aqueles que cria pela simples transferência de verbas de 14 milhões de contos. Aliás, toda a política do Ministério do Trabalho e Segurança Social, como é visível, se orienta mais no sentido de combater o desemprego através de medidas estruturais do que através de medidas de socorro e de assistência.

Não é reprodutivo o dinheiro que se gasta para pagamento de salários nem o dinheiro que se gasta para apoio a empresas que não têm viabilidade. Mas é reprodutivo o dinheiro que se gasta na formação profissional, no investimento, na criação de novos postos de trabalho, no apoio ao artesanato, etc. E é neste sentido que estamos a orientar todos os nossos recursos, com a consciência de que eles são escassos e por isso têm de ser aproveitados da melhor maneira possível, para atingirmos os nossos objectivos.

O mesmo se pode. dizer na celeridade dos tribunais. Não está, de maneira nenhuma, demonstrado que se atinja maior celeridade nos processos de trabalho apenas com o aumento de tribunais. Claro que essa é a solução mais fácil; simplesmente não há possibilidade de criar novos tribunais, por falta de verbas. Mas nem por isso devemos cruzar os braços.

Há outras maneiras de assegurar a celeridade dos processos de trabalho, que não dependem directamente do Ministério do Trabalho e Segurança Social. Dependem do Governo, em geral, e, mais especialmente, do Ministério da Justiça, com o qual o Ministro do Trabalho e Segurança Social está, naturalmente, em contacto e cooperação para se encontrarem as soluções desejáveis. O que não significa que rapidamente se encontrem todas as soluções, pois o Governo está em funções já há 5 meses, mas os problemas com que se tem defrontado são muito numerosos e muito complexos. Por isso, de maneira nenhuma é pensável que os problemas vão ser todos resolvidos ao mesmo tempo e que se podem atacar todos ao mesmo tempo. O Governo e o Ministério do Trabalho e Segurança Social têm a consciência clara de que é necessário fazer

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muita coisa no domínio da higiene e segurança no trabalho. E tal está já a ser feito.

Esta é uma área onde, efectivamente, existem acções públicas de que toda a gente tem conhecimento, nomeadamente uma exposição itinerante que abriu em Lisboa e se programou também para o Porto. Esta exposição representa uma chamada de atenção para estes problemas que são de alta importância, na medida em que têm a ver com valores humanos, com a pessoa dos trabalhadores, que ao Ministério do Trabalho e ao País compete salvaguardar. E têm a ver, até, com a produtividade nas empresas, porque os acidentes de trabalho acabam por representar uma perda muito importante de trabalho efectivo e, portanto, de produtividade e de criação de riqueza, na medida em que os trabalhadores acidentados não dão o seu contributo às empresas.

Há, exactamente, um projecto de criação de um laboratório de higiene e segurança no trabalho, no qual o Ministério do Trabalho e Segurança Social pôs todo o seu empenhamento. Estão destinados 100 000 contos para este projecto incluído no P1DDAC e que se pretende implementar tendo como finalidade melhorar a situação nesta matéria.

De resto, uma das primeiras acções em que tive o prazer de estar presente desde que fui investido nas funções de Ministro do Trabalho foi, exactamente, num colóquio sobre esta matéria e de cooperação entre Portugal e Espanha sob a égide da EDP.

Quanto à Sr.° Deputada Ilda Figueiredo, que mo questionou sobre as verbas do Gabinete do Ministro, posso dizer-lhe em pormenor quais são essas verbas atribuídas ao Gabinete do Ministro.

Existem vários serviços incluídos no Gabinete do Ministro e é por isso que não é possível fazer comparações entre verbas de gabinetes ministeriais, pois há gabinetes ministeriais que têm outros serviços incluídos enquanto outros não têm. E não se pense que tudo isto são verbas relacionadas com o gabinete stricto sensu do Ministro. Com efeito há várias verbas incluídas no gabinete ministerial e penso que não valerá a pena estar a citá-las todas em pormenor. Todavia, se for necessário, especificá-las-ei. De entre estas verbas, destaco as verbas para a Auditoria Jurídica, e, desde logo, as respectivas remunerações permanentes que montam a 5725 contos; as verbas para o Serviço de Organização e Gestão do Pessoal, em que só a verba respeitante ao pessoal monta a 6857 contos. Estão também incluídos no Gabinete do Ministro os serviços de estatística, que têm em remunerações certas e permanentes ao pessoal uma verba de 31 626 contos. Há depois o Serviço de Informação Científica e Técnica, que só para o pessoal tem uma verba de 15 105 contos, e isto apenas quanto a remunerações certas e permanentes do pessoal, porque só de subsídios de férias e de Natal tem mais 2677 contos. Há o Serviço de Comunicação Social e Relações Públicas, que só para o pessoal tem uma verba de 3378 contos, e há, finalmente, a missão permanente junto de organismos e organizações internacionais com sede em Genebra, com uma verba de remunerações certas na ordem dos três mil e tal contos.

Portanto, todas estas verbas são verbas incluídas no Gabinete do Ministro e que não têm nada a ver, evidentemente, com o Gabinete ôo Ministro em sentido estrito.

Vou agora responder ao Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira, às questões que me colocou sobre segurança social.

Pergunta-me sobre as medidas a adoptar para evitar a quebra das contribuições directas. Não vamos assumir como uma realidade a quebra das contribuições para a segurança social. Há uma ligeira quebra no fina] do ano de 1983, o que, aliás, é normal. De facto, verifica-se sempre uma contribuição mais elevada nos primeiros meses do ano e uma quebra nos últimos meses. Não sei dizer-lhes quais são, concretamente, as razões, mas é esta a realidade.

As medidas que estão a ser tomadas são de vária ordem. Em primeiro lugar, uma defesa intransigente das verbas de segurança social com uma filosofia de base que consiste em considerar que as contribuições para a segurança social, de entre todas aquelas que são devidas pelas empresas, devem, manifestamente, ocupar o primeiro lugar.

Trata-se de verbas destinadas a acorrer à satisfação de necessidades, as mais essenciais de entre todas. Portanto, de maneira nenhuma é aceitável que se crie ou se implante no seio das actividaes económicas a ideia de que a segurança social pode sempre ficar para o fim.

Uma manifestação desta política é, por exemplo, a seguinte: nas empresas em crise há a tentação de se pretender logo que qualquer acordo de viabilização passe pelo perdão das dividas de segurança social. Não se aceita, de maneira nenhuma, esta orientação. Não há perdão de dívidas da segurança sooial. Pelo contrário, as dívidas são privilegiadas e como tal devem ser consideradas. E isto porque tem que se ter em conta as necessidades e os interesses da segurança social.

Por outro lado, estamos a tentar avançar nos esquemas que já estão montados. Com efeito, a segurança social é um serviço que tem já dentro do Estado uma organização relativamente avançada, nomeadamente em termos de informática, e podemos comparar, dia a dia, de um ano para o outro, as receitas da segurança social. Temos, portanto, uma série de meios que nos permitem fazer um tratamento susceptível de nos informar quanto à evolução e de podermos adoptar as medidas que consideremos indispensáveis. Naturalmente que não temos também — mesmo quando à partida tal seja pouco compreensível, porque o Ministério do Trabalho e Segurança Social é um ministério fundamental na política social do Governo—, hesitando em intentar acções contra empresas que devem à segurança social, criando-lhes até dificuldades suplementares, exactamente em homenagem a este mesmo princípio.

Creio que tudo isto é já uma série de indicadores que mostram quanto o Governo está preocupado e está disposto a defender intransigentemente as verbas da segurança social.

Mas não podemos actuar cegamente. Teremos, naturalmente, de actuar com equilíbrio, mas sempre com este grande critério de exigência.

Já agora queria responder também à pergunta do Sr. Deputado Bento Gonçalves sobre a composição do Conselho de Gestão da Segurança Social, que tem um representante do Ministério das Finanças e do Plano, representantes de associações sindicais — UGT, Ínter-CGTP-IN —, representantes de entidades patro-

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nais — Confederação do Comércio e Confederação da Indústria— e como representantes de outras entidades o MURPI. Só o MURPI é que teve um sentido de voto reservado, aliás, não por razões substanciais mas apenas pelo facto de o Orçamento ter sido apresentado mais tarde do que era devido.

E já agora rectifico o seguinte: do ponto de vista formal é possível —e creio que é mesmo assim — que o Orçamento tenha sido aprovado. O que tem acontecido é que tem sido aprovado mas com críticas muito contundentes ao orçamento da segurança social. O que não se verifica este ano e a novidade reside aí. Quero dizer que há uma aprovação substancial, em termos reais, de concordância com o Orçamento e aqui reside a grande diferença em relação aos anos transactos.

O Sr. Morais Leitão (CDS): — Mas é quanto aos anos anteriores.

O Orador: — Sim, em relação aos anos anteriores, segundo a informação que é prestada. Aliás, eu posso ler novamente o parecer.

O Sr. Morais Leitão (CDS): — Eu também poderia ler o parecer. Mas e 1981, 1982 e 1983?

O Orador: — De acordo. Mas este parecer confirma exactamente aquilo que acabo de afirmar, porque diz

assim:

Relativamente ao Orçamento de 1984, o Con-selho reconhece a inutilidade do seu parecer, [...] uma melhoria substancial na forma de apresentação do orçamento no quadro das críticas que reiteradamente neste Conselho têm sido feitas em anos anteriores.

Este ano não são feitas tais críticas; nos anos anteriores têm sido feitas, reiteradamente, críticas ao orçamento da segurança social.

O Sr. Morais Leitão (CDS): — Está bem!

O Orador: — E é este, exactamente, o sentido de novidade. Ou seja, em anos anteriores o Conselho de Gestão tem feito reiteradamente críticas ao orçamento da segurança social, enquanto este ano tais críticas não aparecem. Pelo contrário, é realçado o esforço que o Orçamento do Estado fez para contribuir para a cobertura das pensões do regime não contributivo ou reduzidamente não contributivo.

Quanto ao Fundo Social Europeu, o Sr. Deputado Ruben Raposo perguntou-me que programas se prevêem para este ano.

Eu não posso dar-lhe, ainda, uma resposta muito concreta. Não há ainda, propriamente, programas, porque nós só podemos beneficiar do Fundo Social Europeu a partir da adesão. O que acontece é que não podemos estar à espera de que a adesão aconteça sem nos prepararmos para retirar todos os benefícios possíveis a partir desse momento. Se é certo que só podemos receber benefícios do Fundo Social Europeu a partir da adesão, o que é certo é que, logo que se verifique a adesão, nós podemos beneficiar. E, para podermos beneficiar, é necessário que estejamos preparados para isso.

O Fundo Social Europeu está, exactamente, a desencadear todas as acções necessárias para que, em colaboração com as actividades económicas e com todos os interessados nestes programas, possamos estar preparados para, imediatamente a seguir à adesão, beneficiarmos do Fundo Social Europeu, que, como sabe, presta auxílio essencialmente em termos de formação profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego, uma vez que está aqui présenle e que conhece em pormenor o assunto, irá responder a todas as questões relacionadas com o desemprego.

Quanto ao Sr. Deputado António Taborda, respondo que as verbas do P1DDAC não são, de maneira nenhuma, um saco azul. Todos os financiamentos que pedimos ao PIDDAC são feitos na base de projectos concretos, devidamente orçamentados. E, na medida em que o nosso orçamento seja aceite, serão esses cs projectos a ser aceites e mais nenhuns. Não temos a mais ligeira liberdade para o lançamento de projectos do PIDDAC, porque eles estão concretamente determinados nas propostas que fizemos no Orçamento, as quais hão-de constar do PIDDAC.

Posso dizer ao Sr. Deputado Morais Leitão que as dívidas à Previdência eram em 1980 de 29 087 000 contos, em 1981 de 33 282 000 contos, em 1982 de 40 379 000 contos e em 1983 de 45 561000 contos.

Este ano o crescimento previsto das contribuições é de 20 %, e pensa-se que é um crescimento realista, embora seja necessário que o Governo se empenhe nas medidas que há pouco referi no sentido de as contribuições serem pagas pontualmente à segurança social.

Quanto às despesas da Administração, elas não subiram 30 %, mas apenas 19 %, salvo erro, uma vez que não poderemos estar aqui a incluir as despesas com encargos financeiros — só assim é que elas subiam para 30 %. De resto, em termos de percentagem das despesas da Administração em relação às outras despesas, há uma redução, o que aliás tem vindo a acontecer de há uns anos a esta parte, atingindo este ano o seu valor mais baixo, salvo erro 5,7 %.

Creio que naquilo que não respeita à área do emprego respondi às perguntas que me foram formuladas e passava agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Emprego para responder às perguntas sobre aquela área.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego (Rui Amaral): Respondendo globalmente às questões, em primeiro lugar referir-me-ia à mudança de filosofia sobre os subsídios a empresas privadas e públicas — não há discriminação orçamental a este respeito— para criação e manutenção de postos de trabalho. Gostaria de ser um pouco mais expressivo em matéria de números e isso talvez possa responder globalmente às questões que foram formuladas.

Comparando basicamente os números de 1983 e de 1984 —se for necessário, também tenho aqui números de 1982, que poderão ser acrescentados —, diria fundamentalmente gue as principais rubricas têm o seguinte comportamento: os apoios a empresas decía-radas em situação económica difícil reduzem-se de 1983 para 1984 de 1 750 000 contos para 1 200 000 contos; na criação e manutenção de postos de trabalho a fundo perdido o total despendido, previsivel-

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mente, m 1983 orçará cerca de 1 150 000 contos e será de zero escudos para 1984, no seguimento da política prevista; empréstimos a cooperativas cm 1983 foram de 410 000 contos e em 1984 serão de 230 000 contos; a manutenção e recuperação de postos de trabalho em empresas privadas e públicas em 1983 foi, sensivelmente, de 350 000 contos e em 1984 de 2 850 000 contos; a articulação com a PAREMPRESA — contratos de viabilização e assistência da PAREMPRESA— foi em 1983 de 560 000 contos e em 1984 de 500 000 contos; uma verba residual de criação de postos de trabalho foi em 1983 de 30 000 contos e em 1984 de 20 000 contos e, finalmente, os programas regionais de emprego em 1983 foram de 580 000 contos e em 1984 serão de zero escudos.

Penso que com estes números mais detalhados os Srs. Deputados terão ficado mais cientes da expressão das modificações introduzidas.

Gostaria de acrescentar que, para além das opções feitas quanto à supressão de certas rubricas orçamentais, que foram reduzidas a zero, existe globalmente uma redução destas verbas. A redução não tem que ver directamente com as dificuldades de natureza orçamental, mas tem que ver com a circunstância de entendermos que, do nosso ponto de vista, se estava a subverter, de algum modo e de uma maneira crescente, a acção do Fundo de Desemprego, em matéria de manutenção e criação de postos de trabalho.

Nos últimos meses — eu diria nos últimos anos — o ritmo de crescimento das despesas neste domínio tinha sido avassalador e o Fundo de Desemprego estava a converter-se numa instituição de crédito especializadíssima, mal especializadíssima, uma vez que de um modo geral as verbas muito vultosas não tinham, de faoto, rentabilidade adequada. De uma análise que procurámos fazer nos últimos meses a todos os processos constatámos que neste momento os processos pendentes para despacho rondam os 2000, totalizando mais de 50 milhões de contos. Isto dá um pouco a ideia dos pedidos feitos por parte das empresas, os quais se aproximam de números completamente impossíveis e que criam, naturalmente, dificuldades insuperáveis ao funcionamento do sistema de crédito, o qual não estamos de modo nenhum interessados em manter. A nossa posição a este respeito é muito clara: trata-se de acções complementares do sistema normal de crédito e, mesmo essas, é discutível que se possam manter dentro da filosofia actual.

Durante o ano de 1984 iremos fazer uma reflexão final sobre o que se irá passar a partir de 1985 e não é de excluir completamente que estas verbas ainda venham a ser reduzidas em 1985, independentemente das restrições de natureza orçamental.

O outro conjunto de questões que foi aqui posto respeita à questão muito concreta que a Sr.° Deputada Ilda Figueiredo colocou, a respeito da distribuição dos 8,5 milhões de contos do Instituto de Emprego c Formação Profissional. Para não maçar excessivamente todos os Srs. Deputados, estarei à disposição da Sr." Deputada para lhe dar —como aliás fiz com a Comissão de Trabalho — o mapa discriminador das despesas daquele Instituto em 1982, 1983 e 1984, o qual tem algumas dezenas de rubricas. Suponho que me dispensará de as citar.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Só as grandes rubricas.

O Orador: — Pretende as grandes rubricas... Então vamos procurar fazer aqui algumas agregações. Em primeiro lugar, as despesas correntes de 1983 para 1984 passarão de 2 900 000 contos para cerca de 4 milhões de contos.

Nas despesas correntes estão, porém, incluídas, as despesas com pessoal dos quadros aprovados por lei, das quais a verba mais importante passa de 690 000 contos para 850 000 contos. Trata-se de reforçar e preencher fundamentalmente os quadros de monitores de formação profissional que estavam mal preenchidos. Portanto, essa verba destina-se a centros de formação profissional, os quais irão ser construídos a partir do próximo ano.

Outras verbas importantes que tiveram uma redução sensível foram as atribuídas pelo Instituto de Emprego

— fora destas aqui contempladas — a empresas, as quais de um modo geral foram eliminadas.

Quanta às despesas de capital, passa-se de 3 170 000 contos para 4 600 000 contos, o que corresponde

— conforme o Sr. Ministro do Trabalho disse na sua exposição inicial— a um esforço extremamente elevado, o qual se fará em 1984 em investimentos, designadamente com o arranque dos novos 10 centros de formação profissional, que serão co-financiados pela CEE. A este respeito posso informar os Srs. Deputados de que a reunião conclusiva, a nível técnico, realizou-se há cerca de 4 semanas em Lisboa, na qual foi obtido um acordo final quanto à distribuição dos 15 milhões de unidades de conta a entregar por parte das comunidades europeias em 1984 e 1985. Portanto, foi feita a sua distribuição, inclusive, pelos 10 centros de formação profissional e também pelas 3 seguintes sub-rubricas: construção civil, equipamentos e funcionamento. Concretamente os 15 milhões de unidades de conta são assim distribuídos: 10 milhões para a construção civil, 4 milhões para equipamentos e 1 milhão para o funcionamento. Os 10 centros de formação profissional são: Vila Real, Bragança, Braga, Castelo Branco, Aveiro, Santarém, Portalegre, Tomar, Beja e Faro.

O total previsto na dotação do Instituto de Emprego e Formação Profissional para edifícios é de 3 milhões de contos, excluindo a parcela que não está ainda orçamentada, uma vez que não há ainda confirmação definitiva e uma vez que não há uma decisão política, que é o que falta neste momento por parte do Conselho das Comunidades.

A respeito da confirmação deste acordo, que ao nível técnico foi firmado há cerca de 4 semanas em Lisboa, espera-se que ela ocorra entre os meses de Dezembro e Janeiro. Naturalmente que nessa altura e de acordo com o próprio programa acordado ao nível técnico no montante de 15 milhões de unidades de conta, serão transferidos para Portugal em 1984 de 11 a 12 milhões de unidades de conta. Insisto em dizer que isto faz parte de um acordo técnico. Não é uma proposta, mas um acordo que foi celebrado a nível técnico há cerca de 4 semanas em Lisboa.

O Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira fez duas perguntas a respeito da organização do Instituto de Emprego e Formação Profissional e sobre a instauração do tripartismo naquele Instituto.

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Conforme anunciei —já o fiz mais de uma vez, e fi-lo recentemente à Comissão de Trabalho— esperamos que, o mais tardar durante o 1." trimestre do próximo ano estejam introduzidas as alterações da orgânica do Instituto de Emprego, quer ao nível nacional, quer ao nível das 5 direcções regionais, de forma a permitir a introdução do tripartismo. Tri-partismo que vai ultrapassar, seguramente, o carácter meramente consultivo, devendo situar-se algures entre alguma capacidade deliberativa e, naturalmente, consultiva permanente.

Presumo que já respondi à pergunta do Sr. Deputado António Taborda. No entanto, acrescentarei que neste momento estão em construção centros de formação profissional, basicamente, à volta da cidade do Porto; mais concretamente, no Porto estão em construção centros de formação profissional do sector terciário do Norte do País e os centros de formação profissional da Maia e de Gaia, que eram originariamente centros de recuperação profissional e que foram reconvertidos para centros de formação profissional!, embora com uma valência extremamente significativa para deficientes.

Essas construções prosseguirão, do mesmo modo que iremos lançar em 1984 a reconversão de alguns centros de formação profissional. Estou a lembrar-me, designadamente, do de Évora, embora haja mais 2 ou 3 casos em relação aos quais se vão fazer em 1984 obras avultadas.

Quanto à problemática do seguro de desemprego — e presumo que com isto respondo às perguntas dos Srs. Deputados António Taborda e Morais Leitão—, refiro que o sistema de seguro de desemprego é semelhante aos modelos praticados noutros países da Europa Ocidental. Naturalmente, na generalidade desses países o seguro de desemprego —como é também o nosso ponto de vista — é uma das áreas de actuação de um sistema integrado e global de segurança social. A questão que se nos pôs foi a de saber se este seguro de desemprego devia nascer no âmbito da segurança social ou fora dela.

Por acordo entre a minha Secretaria de Estado e a Secretaria de Estado da Segurança Social, entendeu-se que, dados os problemas administrativos e de outra natureza que se levantam à gestão da segurança social, seria de criar este seguro fora do sistema de segurança social. Seria, eventualmente, mantido fora durante 2 ou 3 anos, até ele estar perfeitamente estabelecido e a funcionar e, então, seria reintegrado no sistema de segurança social. Como é um sistema que vai ser financiado totalmente por uma parte das contribuições do Fundo de Desemprego, seguramente, nessa altura, essas contribuições serão, naturalmente, afectadas ao orçamento da segurança social.

Quanto à outra questão mais concreta que o Sr. Deputado António Taborda levantou a respeito da delapidação, digamos, de fundos, designadamente de subsídios a fundo perdido, penso que nós — desculpem-me a expressão— matamos essa delapidação ao matarmos o fundo perdido. Relativamente a casos passados anteriormente, temos vindo a actuar nos casos em que se verifica a denúncia concreta de situações, e não, meramente, uma suspeição, o que afias corre mais ou menos generalizadamente a respeito desses subsídios. De qualquer modo, o número de empresas subsidiadas nos últimos anos, desde 1976, tor-

nava completamente impossível fazer um levantamento total da situação, pelo que preferíamos uma situação deste tipo. Por outro lado, estamos resceptivos, como temos vindo a estar, a desencadear os processos de inquérito em todos os casos em que haja denúncias concretas ou suspeitas suficientemente fundamentadas da existência de desvios.

Finalmente, o Sr. Deputado Morais Leitão fez-me uma pergunta a que responderei muito concretamente. De facto, a verba de 1,3 milhões de contos é para suspensão e redução de contratos de trabalho e a verba de 1,2 milhões de contos é para apoios a empresas declaradas em situação económica difícil, as quais estão isoladas relativamente aos restantes meios de apoio a empresas.

Penso, Sr. Presidente, que com isto terei respondido às questões que me foram colocadas.

O Sr. Presidente: — Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Kasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Os meus comentários não derivam tanto da apresentação inicial e do documento do Orçamento como de orientações aqui expostas, as quais concretizam, efectivamente, a discriminação orçamental que foi aqui feita pelo Sr. Ministro e pelo Sr. Secretário de Estado.

Penso que é a altura de exprimir alguma perplexidade e fazer algum comentário face a isso.

Não queria deixar passar em claro o facto de me parecer haver uma contradição entre alguns objectivos que, de vez em quando, são expressos com mais ou menos timidez, ou arrojo, quanto à defesa do emprego. Por outro lado, a afirmação clara, por parte do Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, de uma intenção de defesa da segurança social tão grande pode levar a fazar-se o que se costuma dizer-se «matar a galinha dos ovos de ouro», ou matar a galinha mesmo que os ovos não sejam de ouro. Compreendo que se procure acabar com o clima existente em muitos agentes económicos de que as dívidas à Previdência não são para pagar e que são para «arrastar». Embora pessoalmente lhe diga que é difícil —ou era difícil até há pouco tempo— convencer a maioria dos gestores de que o pagamento dos salários e o pagamento à Previdência são compromissos éticos do mesmo grau. £ difícil, porque se instalou um clima diferenciado, e eu próprio vejo que é difícil argumentar-se nesse sentido num país como o nosso. Aí mais uma vez se comprova que talvez não sejamos, pelo menos culturalmente, a tão Europa Ocidental que o Sr. Secretário gostaria que fosse pelo tipo de intervenção que fez. Ou talvez nem sejamos mesmo Europa nenhuma, pelo menos nalguns hábitos.

Mas o problema é que começamos a ver multiplicarem-se os avisos de execução de empresas em que quem conduziu aos processos de execução foi a Previdência. Ora bem, penso que são situações que se estão a instalar e que são perigosas. Não se trata de facilitar os acordos, porque penso que os perdões das dívidas é incorrecto, mas as dificuldades que por vezes e recentemente parecem ser motivadas pelas instituições de previdência e segurança social. E quando digo recentemente, digo nos 2 últimos anos e não estou a res-

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ponsabilizar o actual titular da pasta. Portanto, inter-venho pela intervenção que fez e não pelo que vinha escrito nos documentos.

Quando vemos as instituições de previdência começarem a desempenhar um papei importante na liquidação de empresas interrogo-me qual é a lógica de todo este processo. De facto, a prazo, se se considera que as empresas são inviáveis há métodos de as estrangular com alguma rapidez. Se se considera que têm alguma viabilidade então penso que as instituições de previdência e da segurança social terão todo o interesse em não caminhar nesse sentido. Mas enfim...

A segunda contradição que aqui detecto é a satisfação com que aqui foi afirmado, designadamente pelo Sr. Secretário de Estado, segundo bem entendi, sobre a liquidação e o desaparecimento das verbas quanto à criação de postos de trabalho. Pessoalmente considero isso absolutamente incorrecto.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD):—Manutençãol

O Orador: — Não foi, não, foi o inverso. Do que registei, desapareciam completamente as verbas para a criação de postos de trabalho, ou sejam as verbas a fundo perdido.

Mas o Sr. Secretário de Estado, se quiser, esclarece. A não ser que o Sr. Deputado tencione, a breve prazo, ocupar aquela pasta...

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): — Era só para facilitar ...

O Orador: — Mas já agora agradeço que me esclareçam.

Eu permito todos cs apartes, mas parace-me que os esclarecimentos de um deputado sobre o pensamento do Secretário de Estado não facilitam nada.

Penso que o Sr. Secretário de Estado tem capacidade e pensamento para explicar. E pode não ter a mesma interpretação que o Sr. Deputado. E só isso, é uma questão factual.

Caso eu não tenha tomado bem notas agradeço todas as indicações nesse sentido, mas entendi que desapareciam as verbas a fundo perdido para a criação de postos de trabalho. O Sr. Deputado não entendeu isso?

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): — Tomei nota de maneira diferente.

O Orador: — Pronto, se o Sr. Deputado Bento Gonçalves tem razão eu não a tenho. Se eu tenho razão, penso que não é correcta a manutenção desta orientação.

Focaria ainda um aspecto. Penso que a formação profissional —e aqui estou de acordo com o Sr. Ministro— é extremamente positiva. Mas se existe uma orientação global de diminuição do investimento, se não se apoia a criação de empregos — todos sabemos quão difícil é criar empregos, e em muitos países da Europa Ocidental, bem como nos Estados Unidos, que não são um modelo de economia socialista, existem apoios, em muitos casos, a fundo perdido para a criação de novos empregos — e se se defende disto como orientação global e não como orientação puramente transitória ou mera redução penso que há aqui

uma contradição grave. Admito que me tenha enganado e que tenha ouvido mal, mas aguardo este esclarecimento.

Em relação às perguntas do, neste momento ausente, deputado António Taborda, que levantou diplomaticamente a questão do desvio de fundos deste tipo, o Sr. Secretário de Estado respondeu que se matavam os elementos de corrupção.

Penso que o problema não é só esse. Isso faz-me lembrar a expressão anglo-saxónica de que estaríamos aqui, de facto, a «deitar fora o menino juntamente com a água do banho», ou então a «acabar com a doença matando, o doente». O problema não é esse. Se se considera que esse tipo de subsídios é correcto e que pode ser desviado, então linritem-se os desvios, mas não se acaba com os subsídios. Se se pensa que financeiramente não há recursos reduzam-se os subsídios. É uma coisa diferente dizer que não temos dinheiro suficiente e que vamos reduzir 10 % dos subsídios.

Penso que uma parte dos subsídios para a criação de postos de trabalho não foi utilizado em anos anteriores por incapacidade dos agentes económicos de utilizarem esses subsídios para criação de postos de trabalho e essa rubrica teve de ser desviada para manutenção de postos de trabalho. Suponho que não estou enganado.

Se disserem que não há capacidade de os agentes económicos utilizarem esses subsídios ou que os reduzam drasticamente por incapacidade financeira do Estado neste momento, admito que isso seja uma orientação. No entanto, consideramos incorrecto dizer que os subsídios desaparecem.

Penso que as dificuldades de criação de emprego justificam, e têm justificado em muitos países, desde a Irlanda aos Estados Unidos, a existência de subsídios a fundo perdido em certas fases da vida económica, pelo menos para determinadas regiões e sectores, visando a criação de novos empregos.

Era só isto que eu queria dizer. E peço desculpa ao Sr. Deputado Bento Gonçalves, mas não percebi o início da sua interrupção.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Odete Santos.

A Sr.a Maria Odete Santos (PCP): — Sr. Ministro do Trabalho", registei mais uma vez a tónica que o Sr. Ministro colocou na questão do apoio ao artesanato. Provavelmente será através disso que o Sr. Ministro pensa minorar as estatísticas do desemprego. V. Ex.a já tinha dito isso no Plenário no mesmo dia em que o Sr. Primeiro-Ministro afirmou que estávamos no início da terceira era da revolução tecnológica, o que se não se compadece muito com essa sua afirmação.

No entanto, queria referir-me, concretamente, x três pontos: primeiro, registar com estupefacção que o Sr. Ministro do Trabalho pensa, no caso concreto do Barreiro, que um juiz que tem 1200 processos por ano e que dispõe de 8 funcionários, dos quais apenas 2 são oficiais de diligências, pode sozinho despachar os processos celeremente. Isso não é possível, a menos que V. Ex.a pense obrigar os funcionários dos tribunais de trabalho a fazer trabalho suplementar não remunerado, que V. Ex.a diz querer combater.

Mas em relação a esta questão nós também estamos de acordo que a par da criação de tribunais de trabalho

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há outros meios de acelerar o processo de trabalho. Fomos nós que propusemos essas medidas já na anterior legislatura, quando apresentámos alterações ao Código de Processo do Trabalho, reduzindo o número de articulados e acabando com uma série de burocracias no processo do trabalho. E foi o seu partido e o então Ministro da Justiça, também do seu partido, que recusou essas alterações, pensando que o melhor era aproximar o processo de trabalho do processo civil. Portanto, Sr. Ministro do Trabalho, os dados comprovam que V. Ex.a, porque integrado num partido que combateu uma revolução no processo de trabalho que era urgente fazer, não está para aí virado.

A segunda questão refere-se à higiene e segurança no trabalho. De facto, são correctos os projectos de colóquios, de construção de um laboratório, mas, Sr. Ministro do Trabalho, quantos trabalhadores aprendem aquilo que devem saber em relação à sua defesa perante os acidentes de trabalho?

Os trabalhadores, Sr. Ministro, não têm tantos tempos de lazer, nem tanto dinheiro, para frequentarem esses colóquios.

Como pensa o Sr. Ministro que a Inspecção do Trabalho faz a fiscalização das entidades patronais que acham que lhes é mais produtivo não adoptarem os meios técnicos necessários para a prevenção dos acidentes de trabalho?

E gostaria de dizer ainda que nós consideramos que a revisão feita à lista das doenças profissionais pelo Decreto Regulamentar n.° 12/80 foi uma obra que julgamos de algum merecimento. Mas, V. Ex.a também deve saber que continuam a faltar as condições técnicas de avaliação das incapacidades com os mecanismos necessários e que, na prática, se atribuem apenas pensões por cerca de uma dúzia de doenças profissionais da anterior lista, por falta de meios de diagnóstico.

O terceiro ponto refere-se mais uma vez à Inspecção do Trabalho. O que ressaltou das palavras do Sr. Ministro é que a Inspecção se vai tornar ainda mais burocratizada, se vai refugiar atrás de estatísticas, pensando que consegue fiscalizar a actividade de entidades patronais que não enviam estatísticas, porque, obviamente, não estão interessadas.

O Sr. Ministro falou também na questão do trabalho suplementar e disse que seria também através das estatísticas que as empresas voluntariamente mandariam, que se iria saber em que empresas era necessária maior actuação da Inspecção do Trabalho.

Pois, o diploma que V. Ex.a tanto se gaba —per-mita-se-me a expressão — contém os meios legais para as empresas fugirem até mesmo à retribuição do trabalho suplementar. Porque em relação a certo trabalho suplementar, desde que o trabalhador o aceite e não seja informado com o pré-aviso necessário, não tem direito a exigir a retribuição desse trabalho suplementar.

V. Ex." que conhece, penso, a realidade, sabe que há uma certa classe de trabalhadores que se vê obrigado a fazer trabalho suplementar sem pré-aviso, porque tem contratos a prazo, porque se encontra em relação à entidade patronal numa situação de oprimida e não só não pode fugir à realidade desse trabalho como também não pode reclamá-lo.

Como é que a Inspecção do Trabalho faz — atrás de uma secretária, sem os meios financeiros necessários — a fiscalização de todos estes casos escandalosos

de trabalho nocturno com graves prejuízos, cientificamente provados, para a saúde dos trabalhadores?

Das palavras de V. Ex.a retém-se uma afirmação final: é que a situação real, para a qual existem propostas alternativas, vai recair sobre os trabalhadores.

Não se podem fechar hospitais, mas devíamos reduzir o número de doentes para que não seja preciso abrir mais e isso só se consegue com a redução de acidentes de trabalho, com a redução da prestação de trabalho nocturno não necessário.

A situação real de que V. Ex.3 fala recai afinal sobre os trabalhadores, naquilo que Savatier dizia, que na relação laboral havia «um estômago vazio perante um saco cheio de dinheiro». V. Ex.a, o seu Ministério e o seu governo optaram pelo saco cheio de dinheiro, desprotegendo os trabalhadores.

O Sr. Presidente:— Srs. Deputados, estamos a aproximar-nos da fase da votação, mas temos ainda que arrumar, algumas questões de método e antes disso tenho 2 pedidos de intervenção.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): —Sr. Ministro do Trabalho, queria fazer algumas perguntas, um comentário e um protesto.

Começarei com o protesto que tem a ver com algo que aliás a minha camarada Odete Santos já começou a referir, com uma afirmação que o Sr. Ministro fez, dizendo que não é reprodutivo o dinheiro pago a trabalhadores com salários em atraso. Faço o meu protesto veemente contra esta afirmação do Sr. Ministro, por duas ordens de razões:

A primeira é porque aqui, Sr. Ministro, trata-se de um problema de justiça social, de fome destas pessoas que sem receber salários há vários meses, sem ter acesso a qualquer subsídio de desemprego ou ao que quer que seja, não podem fazer face às suas despesas normais, desde a alimentação ao pagamento da renda de casa, ao sustento da família e dos filhos. E um problema de fome e não um problema de reprodução que aqui está.

Em segundo lugar, Sr. Ministro, se quisermos pensar também no ponto de vista de reprodução, V. Ex.a não sabe que se estas pessoas tiverem acesso a um subsídio correspondente a esse salário, enquanto a empresa não lhe paga, poderão fazer as despesas que atrás referi com esse dinheiro e isso poderá contribuir não só para o aumento da produção, como, por exemplo, impedir a falência de empresas, através do aumento do consumo.

O Sr. Ministro, também aqui, não tem em conta mesmo o significado económico e não apenas o significado social desta questão.

Um comentário à actuação da Inspecção do Trabalho: a Inspecção do Trabalho é, de facto, muito má, como todos sabemos. Queria referir que tenho conhecimento directo de vários casos e posso referir que, por exemplo, em relação ao Porto —podia dizer-lhe o nome das empresas, mas penso que neste momento não vale a pena — há inspectores de trabalho que se recusam a ir às empresas, dizendo que não têm verba para gasolina. ísto está a acontecer e aconteceu várias vezes e se, realmente, com o pretexto de falta de gasolina se deixa que impunemente.as entidades patronais

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não cumpram a respectiva legislação laboral, o Ministério do Trabalho, de facto, de Trabalho já só tem o nome!

Por fim, a pergunta: o Sr. Ministro falou em esquemas alternativos. Não basta dizer que se vão encontrai esquemas alternativos, é necessário referir quais os esquemas. Quais são os esquemas que impedem o não cumprimento da legislação laboral por parte das entidades patronais?

Gostaria de pôr de novo uma pergunta para a qual não obtive resposta. Trata-se do PIDDAC e concretamente da sua utilização. O Sr. Ministro apenas referiu 100 000 contos para o edifício do Instituto de Higiene e Segurança do Trabalho. Quais são as principais obras ou investimentos previstos aqui no PIDDAC do Ministério do Trabalho?

Uma outra questão referente ao Instituto de Formação Profissional. Pelos números dados pelo Sr. Secretário de Estado, creio, sem ter a certeza, e daí a minha pergunta, que não está prevista afinal qualquer verba para a coloboração com o Ministério da Educação no ensino profissionalizante, como é referido na p. 51 do relatório do Orçamento do Estado para 1984.

Já no Plenário tive oportunidade de me referir ao assunto e de exprimir a minha opinião sobre o caso, mas faço agora uma pergunta concreta em relação à verba que de facto, está afectada a este destino, tal como é referida na já citada p. 51.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.

O Sr. Correia Afonso (PSD):—Sr. Presidente,

Sr. Ministro, Srs. Deputados, Sr." Deputada Maria Odete Santos: Tomo a palavra porque foram feitas referências aos tribunais do trabalho e a referência enxerta-se numa área da justiça, que não deve ser apenas analisada em termos orçamentais. Ê evidente que a área da justiça e as outras áreas não podem fugir ao problema da contenção de despesas e redução do défice. Mas na visão do Partido Social-Democrata, o problema da justiça em que se enxerta os problemas do Tribunal do Trabalho, não é apenas um problema material, um problema orçamental. É muito mais complicado e sério, é um problema de fundo diferente.

Estou-me a referir aos tribunais na generalidade, mas aplico também o que digo aos tribunais do trabalho, dado que o problema além de outras sequelas aparece fundamentalmente em termos de reforma de processo, tal como disse e muito bem a Sr.3 Deputada Odete Santos, mas também em termos de formação de juízes.

A reforma de processo —a que a Sr.° Deputada teve a gentileza de dizer que o Ministro do meu partido se opôs, e em minha opinião muito bem— não pode ser apenas uma reforma, porque o problema processual tem duas componentes: uma é a celeridade e a outra é a garantia das partes.

Para nós é importante que o processo corra depressa, mas também é importante que as pessoas que nele intervêm tenham os seus direitos assegurados.

Não basta, portanto, uma reforma para acelerar. £ preciso uma reforma para acelerar e para garantir, é esta a difiariàaàe que ainda não foi ultrapassada, mas

que se procura vencer, ou seja, o compromisso entre a celeridade e a garantia dos direitos.

Para mim é assim uma reforma de processo, mas estou perfeitamente de acordo com a Sr.a Deputada Odete Santos quando diz que o processo necessita de ser reformado.

Quanto aos juízes: também para nós o problema não é apenas o—de -pôr lá-trm senhor a quem se chama juiz. A noção de juiz envolve toda uma formação ética, toda uma capacidade técnica, enfim, toda uma mentalidade que é preciso formar e neste momento o grande problema que existe em Portugal á que não existem juízes. Todos os Srs. Deputados sabem isso e também que estão a ser formados já há uns anos no Centro de Estudos Judiciários, que foi criado de propósito para isso: formar juízes e magistrados do ministério público. Portanto, o problema não é apenas uma questão de material orçamental, é muito mais fundo.

Estou perfeitamente de acordo com a reforma de processo, com a criação e formação de juízes, além de outros problemas menores.

O Sr. Presidente: — Gostaria de pedir aos Srs. Deputados um esforço de contenção nas matérias que não são relevantes para a votação que vamos ter a seguir.

Tem a palavra, para um protesto, a Sr.a Deputada Maria Odete Santos.

A Sr.a Maria Odete Santos (PCP):—Compreendo perfeitamente que não é esta a sede própria para discutir os problemas que agora aqui pusemos. Mas, mesmo assim, queria protestar porque o Sr. Deputado não referiu em que é que os projectos de alteração não respeitavam a garantia das partes do processo de trabalho. Na verdade, os projectos por nós apresentados e já foram 3, salvo erro, respeitam totalmente o princípio das garantias das partes, sem perder de vista que em processo de trabalho — e este é um princípio realmente sagrado— se deve proteger a parte mais fraca.

O Sr. Correia Afonso (PSD): —De acordo!

A Oradora: — Também me causa espanto o Sr. Deputado dizer que não existem juízes, porque o ex-Ministro Meneres Pimentel disse que até fins de 1982 o País estaria completamente coberto a nível de necessidades de magistrados.

Discordo um pouco da sua afirmação, porque, de qualquer maneira, o Centro de Estudos Judiciários — que já visitei e tive ocasião de me congratular pelo seu modo de funcionamento— tem formado juízes, e, por exemplo, o Tribunal do Trabalho de Almada viu já a sua situação resolvida, encontra-se hoje sem processos atrasados, foi lá colocado mais 1 juiz e 3 secções.

Creio, pois, que há juízes e até existem pessoas que querem ascender a juiz, mas, por causa de uma norma inconstitucional que diz que não podem entrar para o Centro de Estudos Judiciários pessoas com mais de 35 anos, encontram-se privadas de aceder ao referido Centro.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Correia Afonso quer intervir também?

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O Sr. Correia Afonso (PSD): —Só não contrapro-testo para aceder ao pedido de celeridade do Sr. Presidente. Mas queria dizer que tenho muito gosto em continuar esta conversa com a Sr." Deputada Odete Santos.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Sr. Presidente, vou ser muito breve uma vez que me vou limitar aos aspectos que têm que ver com o Orçamento, deixando de lado problemas de outra natureza que não estão aqui em discussão.

Gostaria de dizer ao Sr. Deputado Hasse •Ferreira que não há contradição nenhuma entre o que eu disse: é evidente que a preocupação de combater o desemprego pode ser tomada em conta equilibradamente com a preocupação da defesa das verbas da segurança social. É assim que se tem procedido.

A segurança social não está interessada em contribuir para o afundamento e liquidação de empresas que têm viabilidade.

Aquilo que se faz é, sacrificando interesses próprios, cooperar na viabilização de empresas, como, por exemplo, no caso da MESSA, que só foi possível chegar a um acordo com o envolvimento das verbas da segurança social. O princípio de não perdoar as dívidas não é incompatível com um plano de pagamento dessas mesmas dívidas que são diferidas no tempo, em longos prazos, sem juros, etc, e que representam da parte da segurança social sacrifícios financeiros, exactamente porque se pretendem contribuir para a manutenção de empresas viáveis.

No que respeita ao problema dos subsídios a fundo perdido, devo dizer que não há no orçamento do Ministério do Trabalho e Segurança Social subsídios de fundo perdido nem quanto à criação de postos de trabalho nem quanto à sua manutenção. Penso que isso é uma boa orientação.

Recordo-me quando anteriormente estive no Governo e foi criado o apoio dos reformados —o CIFRE — com donativos de países estrangeiros, nomeadamente com a verba inicial de 1 milhão de contos dos Estados Unidos da América, estipulou-se e ainda bem, o princípio de que não havia verba a fundo perdido, o que havia era financiamentos a prazos largos, sem juros, etc.

Tendo, portanto, em conta as necessidades das empresas e naquele caso dos retornados, criou-se o são princípio de que aquelas verbas são para restituir. Isto c moralizante e permite aplicar verbas escassas com critérios possíveis, Sr. Deputado.

Agradecia que me definisse um critério que permitisse saber como é que pode aplicar 2 milhões de contos com subsídios a fundo perdido, para criação e manutenção de postos de trabalho. Não é possível!

Eu estou inteiramente de acordo com o Sr. Secretário de Estado, a vocação do fundo de desemprego não pode ser essa.

Ê extremamente difícil arranjar critérios que lhe pernviam decidir com justiça e segurança a aplicação de 2 milhões de contos. Se derem subsídios a todos os postos de trabalho que são criados, é impossível despender apenas 2 milhões de contos. Quais são então, Sr. Deputado, os elementos distintivos dos novos postos de trabalho que devem ou não ser apoiados?

O crédito tem de estar nas mãos de instituições apropr.adas. Nós não temos vocação para conceder créditos.

Poderemos, e é isso que estamos a fazer, em situações em que as instituições de crédito entendem que sem uma ajuda complementar não podem fornecer créditos, nós damos um complemento e então o crédito já é possível. Aliás aplicou-se o mesmo sistema aos retornados.

Isto consegue-se com subsídios a médio ou a longo prazos, que vão até 10 anos, mas são empréstimos reembolsáveis e nunca a fundo perdido. Podemos, assim, abranger um número maior de empresas que podem ser beneficiadas por esse sistema.

A Sr." Deputada Odete Santos diverte-se muito com o apoio que o Governo está a dar ao artesanato. Mas a Sr.a Deputada talvez não se divertisse se tivesse tido o tempo necessário para visitar a exposição que houve sobre artesanato no Casino do Estoril e se tivesse visto as referências feitas às actividades artesanais e se pudesse verificar como eu pude que há felizmente aí uma forma de dar emprego, com uma remuneração aceitável, embora não aquela que desejaríamos, e que é extremamente importante num período de crise de emprego.

Sr." Deputada, quando o emprego é escasso temos a obrigação estreita de apoiar tudo o que possa fazer com que as pessoas resolvam o problema pelo trabalho, em vez de levar as pessoas a pretenderem resolver os seus problemas à custa de subsídios.

Não é possível! O dinheiro não chega! Ê preciso orientar as pessoas para fazerem aquilo que é possível, mesmo que sejam actividades que normalmente não devem ser desenvolvidas desde que haja postos de trabalho mais remuneradores.

Depois a Sr." Deputada fica estupefacta pelo que eu d;sse em relação aos tribunais do trabalho. Continuo o pensar que há muitas formas de resolver os problemas, é uma questão de ter imaginação e ter vontade de os resolver, sem aumentar o número de juízes, ou mesmo partindo do princípio por escassez de verbas, que não é possível aumentar o número de juízes.

Eu não cruzo os braços, acho que há muitas maneiras de resolver o problema, até, nomeadamente, formas que não tenham a ver com o processo, mas com normas substanciais de direito de trabalho, de reduzir o número de processos e de fazer com que os tribunais não sejam afogados com um número excessivo de processos e que possam resolvê-los em tempo conveniente.

Não creio que haja necessidade de dizer mais em relação à higiene e segurança no trabalho, nós com os mek>s de que dispomos estamos empenhados em fazer o possível para que a situação melhor, mas devo prevenir a Sr.a Deputada de que V. Ex.a tem uma concepção profundamente errada se pensa que este problema se resolve apenas com as acções do Governo.

Talvez valha a pena pensar que se resolve também com as acções dos próprios trabalhadores e com as das próprias empresas e também com uma mentalização para que, espero, a Sr.a Deputada contribua também no sentido de que seja adquirida.

Se os trabalhadores não forem os primeiros a quererem proteger-se dos acidentes, não há esquemas, nem governos que os possam evitar.

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Tenconamos actuar em todos estes domínios e em colaboração com todos debelar ou, pelo menos, atenuar a situação, realmente preocupante, no domínio dos acidentes de trabalho.

A resposta sobre a Inspecção-Geral do Trabalho é a mesma. Com os meios reduzidos de que dispomos estamos a inventar formas de melhorar a situação. Esses meios reduzidos não nos leva a parar, antes pelo contrário.

As estatísticas que são enviadas para a Inspecção, nomeadamente, no quadro do decreto-lei do trabalho suplementar foram dilatadas no tempo. Estas, em vez de darem informações em cada caso pontual, foram feitas só trimestralmente. Essas informações podem ser tratadas de maneira que a Inspecção do Trabalho tenha de fazer inspecções no local apenas nos casos em que haja índices ou sinais de que, efectivamente, se estão a cometer abusos, em vez de estar a fiscalizar cada caso concreto de trabalho suplementar, para ao chegarem lá e verificarem que afinal de contas nada há de anormal. Não há em nenhuma parte do mundo inspecção que possa actuar como inspecção directa e concreta em todos os casos em que pode haver fraudes. Tem de ser por amostragem e por processos que a ciência cada vez mais põe ao serviço destes organismos.

O protesto da Sr." Deputada Ilda Figueiredo teria lugar noutro quadro. Dir-lhe-ia apenas o seguinte: não é através da política de salários do Ministério do Trabalho e Segurança Social que se resolvem os problemas sociais. Isto é noutra área. E nesse aspecto tanto têm direito os trabalhadores como os não trabalhadores.

O que importa essencialmente é desenvolver uma política de trabalho que faça com que haja cada vez mais postos de trabalho e mais trabalhadores a terem postos de trabalho. Ê por ;«so mesmo que eu prefiro, se tiver apenas 500 000 contos para aplicar, aplicá-los apoiando empreendimentos que criem e mantenham postos de trabalho a aplicá-los em pagamento de salários que uma vez pagos não produzem efeito nenhum.

Penso que isto é uma boa gestão, nós temos de apoiar o emprego com medidas estruturais, não podemos apoiar o emprego gastando todo o dinheiro que temos no pagamento aos desempregados.

Penso que isto é mais do que evidente e penso também que os problemas da fome não se põem apenas em relação aos trabalhadores, põem-se também em relação a qualquer cidadão.

A minha preocupação fundamental é a de que o trabalho exista não só para os que agora estão empregados, mas para todos, e é exactamente criando condições de transparência e aceitando as regras de economia que surgem novos postos de trabalho, não é mantendo situações anómalas de pagamento de salários a trabalhadores que não trabalham, de manter em funcionamento empresas que não funcionam e que não têm capacidade para pagar os salários para remunerar o capital.

Se a Sr." Deputada tem conhecimento directo de casos de funcionamento irregular, agradecia que nos comunicasse, pois onde quer que haja fraudes — creio que já dei demonstração bastante disso— combatê--las-ei e tomarei as providências necessárias. Agrade-

cia, pois, que nos fizesse chegar por escrito, porque aqui talvez não seja lugar conveniente para tomar notas.

Por lapso, não tenho aqui os elementos dos projectos do PIDDAC, mas posso dizer alguns de memória: além do projecto sobre higiene e segurança no trabalho, há projectos relacionados com o serviço de organização e gestão do pessoal, com o serviço de informação científica e técnica, de informatização, base de dados de trabalho e do emprego.

No que respeita à segurança social, posso dizer-lhe que se trata de investimentos financiados pelo Orçamento do Estado que se destinam à criação de novos equipamentos sociais e à continuação de obras em curso nesses equipamentos: creches, jardins-de-infanciã (400 000 contos), externatos para crianças e jovens, estabelecimentos para deficientes (240 000 contos), casas para idosos, centros de dia para idosos (920 000 contos), portanto 1560 contos.

Os investimentos financiados pelo orçamento da segurança social referem-se a obras para instalações de serviços e ao plano de informática da segurança social.

Creio que pela minha parte respondi a todas as perguntas. Passo agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Emprego para esclarecer uma matéria que é da sua competência.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional (Rui Amaral): — Presumo que só falta responder à Sr." Deputada Ilda Figueiredo a respeito da colaboração com o Ministério da Educação. Não posso ainda precisar-lhe os valores, mas de qualquer modo gostaria de lhe referir o seguinte: em matéria de apoios a jovens e a acções de formação quer por nosso intermédio, basicamente a partir do processo de aprendizagem, quer através do Ministério da Educação, os aumentos de 1983 para 1984 são muito significativos, tenho só aqui os valores globais, não tenho üma distribuição completamente detalhada, mas gostaria de pedir a sua atenção para o facto de que às acções de formação profissional, no seu conjunto, passa — não em 1984, de 1 375 000 contos, para 2 160 000 contos, para além dos investimentos e que além disso em matéria de empréstimos e outros subsídios destinados a financiar empresas e serviços públicos para apoio a acções de formação profissional de jovens, donde se retirará a verba para o ensino técnico profissional, existe uma dotação em 1984, de 510 000 contos.

Não posso ainda fornecer-lhe informação definitiva sobre qual a verba que vai ser atribuída ao Ministério da Educação para equipamento de escolas, que é aquilo que está previsto para 1984, que não vai ser propriamente ao Ministério da Educação, uma vez que não há transferência para o Orçamento do Estado a este título, dado que o equipamento vai ser adquirido pelo Instituto do Emprego e Relação Profissional e ficará de sua propriedade e será cedido às escolas porpe-ríodos longos de tempo.

Estou a aguardar a todo o momento que o Sr. Ministro da Educação me forneça a lista desse equipamento para poder proceder imediatamente à sua aquisição e à sua cedência às respectivas escolas.

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Tenho apenas uma estimativa de número, mas não queria arriscar estimativas, porque aliás ela também não é minha.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Presidente, em relação à proposta relativa aos salários em atraso, eu gostaria de pedir aos proponentes, deputados do PCP, se me podiam dar uma ideia do cálculo que fizeram para a quantificação desta verba.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, se entender fazer agora a apresentação das propostas, a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a H3da Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, só não o fiz antes porque não sabia qual a metodologia que a Mesa ia seguir quanto ao final dos trabalhos. Mas, na medida em que no inicio da discussão desta matéria o meu grupo parlamentar pôs o problema de não se proceder hoje nem ao debate nem à votação do orçamento e despesas do sector da segurança social, nós agora requeremos mesmo o adiamento dessa matéria para a próxima semana.

Em relação ao orçamento e despesas do sector do trabalho, nós estamos em condições de apresentar as nossas propostas, de fazer o debate e de votar.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, começando por pedir a vossa boa vontade para o prolongamento da reunião por mais alguns minutos, sugiro que, ficando adiado para outra altura o debate e votação do orçamento e despesas da segurança social, passemos à apresentação, discussão e votação das propostas relativas ao orçamento e despesas do Ministério do Trabalho e Segurança Social, excluindo, repito, a matéria da segurança social.

A Sr." Htda Figueiredo (PCP): —Sr. Presidente, de facto, pedimos a suspensão da apreciação dessa parte. Quanto ao resto, estamos em condições de prosseguir, pelo que, se me der licença, passarei a apresentar as propostas que subscrevemos.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr.s Deputada.

A Sr." íJda Figueiredo (PCP): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começando pela proposta referente ao programa de emergência para o pagamento dos salários em atraso, direi que esta nossa posição não é nova. Ela vem na sequência de intervenções que já fizemos no Plenário e mesmo aqui e tem a ver com um número de cerca de 117 000 trabalhadores com salários em atraso.

Com ela não pretendemos pagar todos os salários em atraso a todos estes trabalhadores, mas sim permitir resolver de momento os casos mais graves, nomeadamente os que se referem a trabalhadores com salários em atraso há mais de um mês, isto, repito, na sequência do projecto de lei que em devida altura apresentámos e que foi discutido e votado em Plenário. E por isso que aparece essa verba de 1 milhão de contos, que não vem sobrecarregar o Orçamento do Estado, pois re-

sulta de uma transferência do Fundo de Desemprego para este programa de emergência para o pagamento dos salários em atraso.

Uma outra proposta que apresentámos refere-se a um reforço de verbas da Dtrecção-Geral de Higiene e Segurança do Trabalho de cerca de 30 000 contos, permitindo assim que aquela Direcção-Geral concretize as suas atribuições, nomeadamente nos domínios da pesquisa e formação.

Um outro reforço de verba de 80 000 contos destina-se à dinamização da acção da Inspecção-Geral do Trabalho, de acordo, aliás, com o debate que já aqui travámos. Trata-se de um reforço de verba que visa que a acção daquele organismo seja mais dinâmica na prevenção e repressão das violações da legislação atinente aos direitos dos trabalhadores, incluindo as acções respeitantes à garantia do cumprimento da mesma legislação no campo da higiene e da segurança.

Vem também na sequência de debates já realizados aqui e até em Plenário uma outra proposta relativa à transferência de 14 milhões de contos do Fundo de Desemprego para o Orçamento do Estado. É que nós propomos que a transferência não seja de 14 milhões de contos, mas apenas de 9 milhões de contos. Aliás, uma verba muito semelhante àquela que o ano passado sofreu a mesma transferência.

Desse modo, propomos uma diminuição da transferência de 5 milhões de contos, ficando 4 milhões para pagamento do subsídio de desemprego e 1 milhão de contos para o tal programa de emergência para os trabalhadores com salários em atraso.

Já agora aproveitava a oportunidade para pôr uma questão aos senhores deputados do PS e do PSD que apresentaram uma proposta de alteração de um reforço de uma verba no montante de 100 000 contos para investimentos do Plano. Há bocado o Sr. Ministro disse que não havia verbas, justificando assim a sua diminuição em alguns serviços, nomeadamente em alguns serviços em que nós propomos um reforço. O Sr. Ministro tem, afinal, agora uma oferta de 100 000 contos por parte dos partidos da maioria governamental, oferta essa que eu gostaria de saber para que é que se destina.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputadp Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para poupar tempo, farei uma breve justificação da proposta por nós apresentada e responderei à pergunta feita pela Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

Quanto à justificação, a proposta insere-se na orientação já aqui por nós seguida em outras propostas. Isto é, trata-se de compatibilizar, na medida do possível, a escassez de recursos que o País tem —e só quem quiser ser cego é que não vê! — com as necessidades evidentes de que o País carece — situação que todos gostaríamos de ver, a curto prazo, resolvida, mas que não é possível e que exige a mesma necessidade de visão.

À Sr.a Deputada Ilda Figueiredo devo dizer que não há nenhumas ofertas ao Sr. Ministro; há, sim, uma ponderação das necessidades do Ministério. Depois de uma inventariação feita fixaram-se as prioridades e foi entendido entre os deputados da maioria que apoia

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o Governo e os ministérios respectivos — neste caso conoreto, o Ministerio do Trabalho e Segurança Social— que era conveniente que se aumentassem 100 000 contos nas verbas do PIDDAC. Todas as contas são feitas pelo Sr. Ministro e, obviamente, tinham este dado como implícito, uma vez que eram do conhecimento prévio.

Aproveito para fazer uma consideração para depois não ter necessidade de proferir uma declaração de voto: nós vamos votar contra todas as propostas do PCP pela razão elementar de que algumas delas já tiveram discussão em sede própria, ou seja no Plenário, e as razões que então foram aduzidas permanecem constantes. Algumas outras inserem-se, naturalmente, em opções que são compreensíveis, mas, dada a natureza das dificuldades financeiras do País, não são tão prioritárias que justificassem a sua realização com contrapartidas em défices mais acrescidos ou aumento das cargas fiscais.

O Sr. Presidente: — Se os Srs. Deputados entenderem conveniente, passamos à votação das propostas ...

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Permite-me que use ainda da palavra, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Se o Sr. Ministro considera essencial, permito-lhe, com certeza.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — Ê que a Sr." Deputada Ilda Figueiredo afirmou que o ano passado só foram transferidos para o Orçamento do Estado 9 milhões de contos. Queria corrigir essa afirmação: foram transferidos 12 milhões de contos, porque há mais verbas que a Sr.Q Deputada não teve em consideração. O aumento de 1983 para 1984 foi apenas de 15%.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP):—Estava a referir-me ao orçamento inicial!

O Sr. Presidente: — Não havendo mais oradores inscritos, vamos votar, em primeiro lugar, uma proposta de alteração, apresentada pelo PCP, relativa à Direcção-Geral de Higiene e Segurança do Trabalho de um reforço de verbas no montante de 30 000 contos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS e votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI.

Ê a seguinte:

14 — Ministério do Trabalho e Segurança Social

Proposta de alteração

Propõe-se o reforço de verbas inscritas para o Ministério do Trabalho e Segurança Social no montante de 30 000 contos, tendo em vista a dinamização da actuação da Direcção-Geral de Higiene e Segurança do Trabalho, nomeadamente nos domínios da pesquisa e formação.

O Sr. Presidente: — Vamos votar, em segundo lugar, uma proposta, também apresentada pelo PCP, relativa à Inspecção-Geral do Trabalho de um reforço de verbas no montante de 80 000 contos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP e do MDP/CDE, votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e a abstenção da UEDS.

É a seguinte:

14 — Ministério do Trabalho e Segurança Soctei Proposta de alteração

Propõe-se o reforço de verbas inscritas para o Ministério do Trabalho e Segurança Social nc montante de 80 000 contos, tendo em vista a dinamização da acção da Inspecção-Geral do Trabalho na prevenção e repressão das violações da legislação atinente aos direitos dos trabalhadores, incluindo as acções respeitantes à garantia do cumprimento das normas legais sobre higiene e segurança.

O Sr. Presidente: — Vamos votar uma proposta de alteração, apresentada pelo PCP, de um reforço de 1 milhão de contos, tendo em vista o financiamento de um programa de emergência para o pagamento dos salários em atraso.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP e da UEDS, votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e a abstenção do MDP/CDE.

Ê a seguinte:

Proposta de alteração

Tendo em vista o financiamento de um programa de emergência para o pagamento dos salários em atraso que permite o cumprimento das obrigações do Estado para com os mais de 117 000 trabalhadores sem salários, dando assim resposta à gravíssima situação criada pela violação generalizada das obrigações patronais quanto ao pagamento pontual dos salários, propõem-se as seguintes alterações ao Orçamento do Estado:

14 — Ministério do Trabalho e Segurança Sócia!

01 «Gabinete do Ministro»--h 1 milhão

de contos.

Mapa I a Receitas do Estado»

Cap. 10 «Transferências» — 01 «Sector público»— 02 «Fundos autónomos»:

Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego--Hl milhão de contos.

O Sr. Presidente: — Passamos agora à votação de uma proposta de alteração, apresentada pelo PCP, tendo em vista uma transferência de 5 milhões de contos do fundo de desemprego para o Orçamento do Estado.

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Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP e da UEDS, votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e a abstenção do MDP/CDE.

£ a seguinte:

Proposta de alteração ao mapa I «Receitas do Estado»

Cap. 10 «Transferências» — 01 «Sector público»— 02 «Fundos autónomos»:

Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego--r-5 milhões de contos.

A proposta de redução das transferências do fundo de desemprego para o Orçamento do Estado procura inverter a tendência negativa que neste domínio se tem registado, com o devido crescente de verbas para finalidades distintas das que devem presidir a gestão do fundo de desemprego. Em 1983 tal transferência atingiu os 9,5 milhões de contos e em 1984 o Governo propõe uma transferência de 14 milhões de contos, o que é inaceitável.

O Sr. Presidente: — Vamos votar agora uma proposta de alteração, apresentada pelo PS e pelo PSD, de um reforço de uma verba no montante de 100 000 contos para o PIDDAC do Ministério do Trabalho e Segurança Social.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI, votos contra do CDS e MDP/CDE e a abstenção do PCP.

Ê a seguinte:

Proposta de reforço da verba de Investimento no Ministério do Trabalho e Segurança Social

Tendo em atenção o alcance social desempenhado pela acção do Ministério do Trabalho e Segurança Social e considerando a importância de reforçar, dentro dos limites consentidos por uma política de contenção do défice orçamental, a verba «Investimento do plano», os deputados abaixo assinados, do PS e do PSD, propõem o seu reforço em 100 000 contos.

Assim, o cap. 50 «Investimento do plano» do Ministério do Trabalho e Segurança Social passa a ter a seguinte dotação: 1 660 000 contos.

O Sr. Presidente: — Uma votação que precisamos de fazer é a do orçamento da despesa global. Peço o entendimento do Partido Comunista Português. O PCP reserva-se em relação à segurança social?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, creio que seria vantajoso, apesar de tudo, fazermos uma certa clarificação rápida das questões motodòlógicas e tratá-las globalmente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O St. José Magalhães (PCP): — Creio que ficaram pendentes 2 áreas: o desenvolvimento e conclusão do debate sobre a segurança social, com a votação do respectivo mapa n.° 5, e a continuação e conclusão

do debate sobre as finanças~locais, artigos 79.° e 43.°, e do orçamento do Ministério da Administração Interna, com votação das verbas respectivas do mapa n.° 2.

Propúnhamos que estes debates tivessem lugar, o primeiro...

O Sr. Presidente: — Antes disso, Sr. Deputado, eu ia perguntar se, quanto ao orçamento do Ministério, poderíamos fazer uma votação glogal.

O Sr. flasê Magalhães (PCP): — Com certeza.

Sr. Presidente.

O Sr. Presidente:—Não há então objecção da sua parte?

O Sr. losé Magalhães (PCP): —Não, não há objecção.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, vamos proceder à votação global do orçamento deste Ministério, com a proposta de alteração que foi introduzida.

Submetido à votação, foi aprovado, com os votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, os votos contra do PCP e do MDP/CDE e as abstenções do CDS e da UEDS.

O Sr. Presidente: — Passaremos de seguida às declaração de voto, e eu pedia aos senhores deputados que fossem tão breves quanto possível.

Tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): — O PSD deu o seu apoio à proposta de orçamento apresentada pelo Ministério do Trabalho e Segurança Social, com o aumento a que se reporta a proposta de alteração apresentada pelos partidos da maioria, sem preferir considerar que se trata de um orçamento para vigorar num ano de austeridade e, por isso, não resolver muitos problemas que noutro contexto seriam de entender e para os quais, presumo, o Governo seria o primeiro a propor medidas.

Estamos, assim, de acordo com as prioridades que o Ministério do Trabalho estabeleceu para a utilização das diminutas verbas que foi possível obter.

Quanto às verbas a utilizar pelo Fundo de Desemprego e aos novos critérios utilizados, conforme referência do Sr. Secretário de Estado, estamos de acordo, pois o caminho que as coisas levavam equivalia à distorção das finalidades deste governo.

ü Sr. Presidente: — Uma vez não haver mais nenhuma declaração de voto, é altura de fixarmos o método de trabalho para o fim dos trabalhos em comissão.

Começaria por referir o que estava, em princípio, acordado com os diferentes membros do Governo quanto à discussão e votação em comissão dos orçamentos e despesas dos respectivos ministérios.

O que está combinado é que na segunda-feira, dia 5, dentro do esquema fixado de iniciar os trabalhos às 15 horas, teremos a essa hora o Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação e às 17 horas o Ministério da Educação. No dia seguinte, dia 6, estão afixadas as seguintes reuniões de trabalho: às 10 horas.

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relativa ao Ministério da Justiça, às 15 horas, relativa ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, e às 17 horas, relativa ao Ministério da Defesa.

Tínhamos acordado que o último dia de trabalhos fosse reservado para os problemas do orçamento do Ministério das Finanças e do Plano, incluindo não só o orçamento de despesas do respectivo ministério, como outros aspectos que têm a ver com a intervenção do Ministério das Finanças e do Plano, designadamente as despesas gerais previstas no Orçamento e que não estão atribuídas a qualquer ministério.

Ficam de fora, como o Sr. Deputado José Magalhães referiu, 2 áreas que suspendemos nos trabalhos desta semana: uma relativa às finanças locais, cuja votação foi suspensa, e outra relativa ao orçamento da segurança social, que foi suspensa hoje. Foi proposto que trabalhássemos 2 noites.

Atrevia-me a propor que uma das sessões de trabalho fosse na segunda-feira, à noite, e a outra na terça-feira, às 23 horas. Se os Srs. Deputados preferirem, para mim tanto me faz, pode ser ou na segunda-feira ou na terça-feira.

Pausa.

Vamos tentar falar com o Ministério da Administração Interna para ver qual é o período em que poderíamos considerar a discussão dos problemas relativos às finanças locais. De qualquer modo, a nossa próxima reunião terá início às 15 horas da próxima segunda-feira.

Está encerrada a reunião.

Eram 20 horas e 30 minutos.

Estiveram presentes os seguintes membros da Comissão:

João Maurício Fernandes Salgueiro (PSD), presidente;

Almerindo da Silva Marques (PS), vice-presidente;

Octávio Augusto Teixeira (PCP), secretário; João Carlos Dias Monteiro C. Lencastre (CDS),

secretário; Jorge Lacão Costa (PS); Américo Albino da Silva Salteiro (PS); António Domingues de Azevedo (PS); Alexandre Monteiro Custódio (PS); Litério da Cruz Monteiro (PS); Eurico Faustino Correia (PS); Maria Luisa Banha Modas Daniel (PS); António José dos Santos Meira (PS); António Sérgio Barbosa de Azevedo (PSD); Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD); José Bento Gonçalves (PSD); Manuel Maria Portugal da Fonseca (PSD); Fernando Correia Afonso (PSD); Pedro Paulo Carvalho Silva (PSD); Joaquim António Miranda da Silva (PCP); Maria Ilda da Costa Figueiredo (PCP); José Manuel Antunes Mendes (PCP); João António de Morais Leitão (CDS); António Gama Lobo Xavier (CDS); José Carlos Queiroz Pinheiro Henriques (MDP); Joel Eduardo N. Hasse Ferreira (UEDS); Ruben José de Almeida Martins Raposo (ASDI).

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