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II Série — Número 6

Quarta-feira, 24 de Outubro de 1984

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)

SUMÁRIO

ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 23 DE OUTUBRO DE 1984

O Sr. Presidente (João Salgueiro):—Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 15 horas e 48 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, dentro do programa que estava estabelecido para hoje, iremos ter a possibilidade de obter os esclarecimentos indispensáveis no que diz respeito ao departamento da educação para nos encaminharmos para a votação deste departamento.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário irá fazer uma exposição introdutória à qual se seguirão pedidos de esclarecimento.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, há pouco, num aparte que dirigi à Mesa, tive oportunidade de colocar a questão de saber se o ministro da Educação tenciona ou não participar nos debates justificativos da proposta do orçamento suplementar apresentada à Assembleia da República.

Pensamos que a não presença do Sr. Ministro da Educação poderá colocar alguns problemas ao trabalho da Comissão. £ lógico que não vamos exigir a presença do Sr. Ministro, mas pensamos que deve ficar registado que ele é o primeiro responsável governamental a não estar presente pelo menos no início da discussão relativa ao sector do seu ministério para o qual é proposto um reforço de verba que não pode ser considerado despiciendo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, já tive oportunidade de, informalmente, explicar a V. Ex.a que estávamos a ver se se confirmava ou não a presença do Sr. Ministro, uma vez que ele tinha manifestado a intenção de estar presente. Como a reunião do Con-

selho de Ministros desta manhã se prolongou mais do que o previsto, não sabemos se a ausência do Sr. Ministro é devida a um atraso ou a uma mudança do programa que afecta a intenção de o próprio estar presente.

Pausa.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário acabou de me dizer que ainda não há a confirmação da presença do Sr. Ministro. Portanto, assim que se saiba alguma coisa em concreto comunicaremos aos Srs. Deputados.

Tem, pois, a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário (Rodrigues da Silva): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sendo a primeira vez que me encontro numa situação deste tipo, peço desculpa se em termos protocolares cometer alguma gaffe. Se o fizer, podem ter a certeza que tal facto não representa, de forma alguma, menos consideração pelas pessoas presentes, mas é devido à falta de contactos deste tipo.

Relativamente ao reforço pedido pelo Ministério da Educação, devo dizer que este se centra numa verba global de 8 milhões de contos para fazer face a pagamentos de pessoal, especialmente dos estabelecimentos de ensino básico e secundário.

Se me permitem, vou ler um pequeno apontamento sobre o assunto que, por obedecer a uma lógica disposição, me parece conveniente seguir. Devo ainda acrescentar que estarei totalmente à disposição de todos VV. Ex." para tentar responder às perguntas que surgirem da leitura deste documento.

O montante do reforço global necessário para o orçamento dos estabelecimentos de ensino básico e secundário no corrente ano é estimado em 13,9 milhões de contos, que resulta de: défice inicial 2 milhões de contos; aumento de vencimentos, diuturnidades, subsídio de férias e de Natal, subsídio de refeição, gratificações aos conselhos directivos, abono de família,

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prestações complementares e horas extraordinárias, estimado em 11,9 milhões de contos. Ora, isto totaJiza 13,9 milhões de contos.

O défice inicial é resultante de o montante fixado para o orçamento de 1984 ser praticamente idêntico ao valor do orçamento corrigido de 1983.

Desde logo se alertou que esta medida irá originar uma situação deficitária, dado que o sistema de ensino básico e secundário continua em expansão, com o consequente aumento de despesas com pessoal.

O encargo resultante do aumento de vencimentos e outras remunerações deveria ser coberto pela dotação provisional do Ministério das Finanças e do Plano.

O Ministério das Finanças e do Plano autorizou já, através da dotação provisional, um reforço de 5,6 milhões de contos, aguardando-se ainda um reforço de 300 000 contos para o subsídio de refeição.

O reforço de 8 milhões de contos destina-se a cobrir os encargos com a parte do aumento de vencimentos e outras remunerações que não foram contemplados no reforço já concedido.

Poderá referir-se que dos 8 milhões de contos apresentados no orçamento suplementar para os estabelecimentos de ensino, pelo menos 6 milhões de contos destinam-se a suportar encargos com aumentos de vencimentos que o Ministério das Finanças e do Plano não pode assegurar através da sua dotação provisional.

Quanto aos 2 milhões de contos de défice inicial, correspondem ao crescimento do sistema escolar que não foi contemplado no orçamento inicial, em virtude de os montantes fixados para o Ministério da Educação não permitirem a sua redução noutras despesas, sem comprometer o funcionamento normal do sistema.

Temos, assim, aprovado para 1984 92,3 milhões de contos.

O défice inicial face às exigências de plafond imposto pelo Ministério das Finanças e do Plano foi de 3 150 000 contos.

Esses 3 150 000 contos dividem-se da seguinte forma: 2 milhões de contos para o pessoal dos estabelecimentos de ensino básico e secundário; 600 000 contos para o ensino particular; 140 000 contos para o ensino do português no estrangeiro; 15 000 contos para o ensino especial; 193 000 contos para os serviços sociais do ensino superior; 200 000 contos para as delegações concelhias do ensino primário, e 10 000 contos para acções inspectivas. Tudo isto soma 3 158 000 contos.

Os 2 milhões de contos que referi inicialmente são provenientes de novas admissões de professores, trabalho extraordinário, mudanças de fases e admissão de pessoal auxiliar para as escolas novas, o que não foi possível fazer.

Em princípio, a dotação provisional do Ministério das Finanças deverá sempre cobrir o aumento de vencimentos e outros benefícios concedidos por via legal. Se assim tivesse acontecido, o orçamento suplementar do Ministério da Educação deveria conter-se somente nos 3 150 000 contos referidos como défice inicial, acrescidos de 330 000 contos para o ensino particular e cooperativo (aplicação da portaria e do protocolo) e de 860 000 contos decorrentes do aumento de preços de bens e serviços que afectam o funcionamento dos serviços. Condicionalismos impostos pela circular da Direcção-Geral da Contabilidade Pública não permitiram que o orçamento fosse elaborado com a inclusão de uma taxa previsível de inflação. Isto é especial-

mente importante para as verbas que os serviços sociais do ensino superior se confrontaram com o aumento de 33,6 %.

Grosso modo, os 8 milhões de contos surgem da diferença entre 13,9 milhões de contos menos os 5,6 milhões de contos que o Ministério das Finanças e do Plano já concedeu. Ora, esta diferença é de 8 300 000 contos. A estes 8 300 000 contos têm de se retirar os 300 000 centos para o subsídio de refeição que vai sair da verba provisional a que o Ministério das Finanças e do Plano já se comprometeu.

Assim, restam apenas — e concordo em que seja uma verba significativa— 8 milhões de contos para reforçar o orçamento dos estabelecimentos de ensino básico e secundário.

O Sr. Jcsé Vitorino (PSD): —Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr. Presidente, é para sugerir que fossem tiradas fotocópias do documento que o Sr. Secretário de Estado acabou de ler e fossem distribuídas pelos grupos e agrupamentos parlamentares presentes.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Irei providenciar nesse sentido.

Para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado, tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Sr. Secretário de Estado, na exposição que V. Ex.a acabou de produzir referiu-se a um défice inicial de 2 milhões de contos relativamente às exigências do Ministério da Educação.

Assim, gostaria de saber qual foi o entendimento a que chegaram com o Ministério das Finanças e do Plano no sentido da cobertura deste défice. Quer dizer, por que é que existindo um tal défice ele não é, desde logo, contemplado — visto que se trata de um défice inicial — na dotação normal do orçamento inicial? Por que é que a cobertura deste défice inicial é transferida para uma fase posterior, para um orçamento suplementar?

Na altura da discussão do Orçamento do Estado houve um Sr. Ministro que se referiu ao orçamento suplementar. Portanto, já tínhamos a ideia de que o orçamento suplementar estava na mente do Governo logo desde a apresentação do Orçamento no final do ano passado.

Ora, esta não é uma perspectiva que mereça o nosso acolhimento — aliás, creio que não pode merecer acolhimento de quem quer que seja. No entanto, gostaria de ter a seguinte confirmação: qual foi o tipo de entendimento a que se chegou com o Ministério das Finanças e do Plano para a cobertura de um défice em que é reconhecida à partida a insuficiência da dotação para o Ministério da Educação?

Gostaria de me referir a outras carências de que tenho conhecimento e que aparentemente não estão a ser contempladas nesta revisão orçamental. Se bem entendi as palavras do Sr. Secretário de Estado, esta verba diz exclusivamente respeito ao ensino básico, médio e secundário. Portanto, não está contemplada qualquer verba de reforço para o ensino superior. Ora,

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tanto quanto julgo saber, existem carências graves no ensino superior a nível de vencimentos. Neste momento há professores que não recebem o seu vencimento, e posso citar alguns casos de professores da Facilidade de Letras cujo contrato não foi renovado, não teve o visto do Tribunal de Contas na medida em que não havia verba disponível para esse efeito. De qualquer forma, esses professores continuam a aguardar a icsolução deste problema, visto que eles são necessáv cs, às faculdades. Portanto, continuara r. assegurar os seus serviços.

Como é que sc vai resolver este problema, Sr. Secretário de Estado? Este problema tem tendência a agravar-se, na medida em que não só na Faculdade de Letras mas também, e pelo menos, na Faculdade de Direito não há segurança em relação à capacidade do pagamento de vencimentos a partir do mês de Novembro para todo o pessoal docente.

O Sr. Secretário de Estado tem conhecimento da existência destes casos? Se tem, como e quando é que vai providenciar no sentido de assegurar o pagamento a professores do ensino superior?

Para já ficar-mc-ei por aqui.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, há mais oradores inscritos para formularem pedidos de esclarecimento. V. Ex.a deseja responder já ou no fim?

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário: — Sr. Presidente, não conheço bem a praxe, mas, se não houver inconveniente, creio que será preferível responder no fim de todos os pedidos de esclarecimento que desejarem formular. E isto porque no decorrer dos trabalhos pode ser possível acrescentar alguns pormenores que possam interessar a mais Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Secretário de Estado.

Sendo assim, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS):—Sr. Secretário de Estado, algumas das questões que pretendo formular vêm no seguimento das que foram levantadas pelo Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

Efectivamente, custa um pouco a crer como é que o Ministério da Educação vem pedir verbas que ultrapassam 4 500 000 contos só para despesas com o pessoal dos quadros aprovados por lei. Esta verba ultrapassa em muito o tal défice acordado com o Ministério das Finanças e do Plano porque a sensação que dá é de que houve um acordo formal, uma satisfação formal dos compromissos com o FMI, mas que não correspondeu a uma satisfação real. E isto porque previu-se desde logo que o acordo não ia ser cumprido. Eu próprio penso que o acordo negociado com o FMI não foi conveniente e tive oportunidade de o dizer no Plenário da Assembleia da República.

Em todo o caso, mesmo que o acordo não seja conveniente, quando ele é celebrado é para ser cumprido. Está cm risco a dignidade do Estado quando se celebram acordos e fica claro que não são para ser cumpridos! E ficará claro porque aquilo que a nós. deputados, facilmente nos aparece como duvidoso, certamente que os técnicos do FMI. com todo o acesso

que têm aos departamentos ministeriais, empresas públicas, etc, não terão também qualquer dúvida cm verificar estas hipóteses que estamos a colocar e que assumem a sua gravidade.

Isto não terá tanto a ver com o Ministério da Educação, mas sim com o Governo no seu conjunto, principalmente com o Ministério das Finanças e do Plano, com a Secretaria de Estado do Orçamento, etc.

Custa a crer e não se entende bem como é que verbas tão elevadas para o pessoal dos quadros aprovados por lei têm que vir ser pedidas agora. Estas verbas pedidas ultrapassam os 4 500 000 contos e, portanto, não se entende bem se o Ministério pensaria que estes quadros iriam ficando vagos e não iriam sendo substituídos — o que se pode admitir em alguns casos se for pessoal administrativo, direcções escolares, etc, mas custa a crer quando se trata de pessoal docente.

Este ano houve uma preocupação, pelo menos pública, em procurar satisfazer o início das aulas. Como sabemos, essa preocupação não terá sido satisfeita em muitos casos nas aulas do ensino secundário, preparatório e primário, mas no ensino superior começara a aparecer situações de certa gravidade. Já aqui foi levantado o caso da Faculdade de Letras, mas há várias faculdades onde, por exemplo, o subsídio de refeição só é pago a parte do pessoal, mesmo docente — o pessoal além do quadro não recebe subsídio de refeição pela primeira vez desde há bastantes anos. Ora, tudo isto cria uma situação de instabilidade na universidade, provocada pelo próprio Ministério da Educação.

Em várias faculdades, os conselhos directivos já terão informado o Ministério de que não poderão assegurar o ensino em várias cadeiras e departamentos. Para além disso, não há resposta a pedidos vindos das faculdades quanto à resolução de problemas concretos de integração de assistentes que esgotaram o período do prazo concedido para efectuarem o doutoramento e que optaram por não fazerem o doutoramento e por se manterem na universidade. Ora, isso é algo que está previsto na legislação vigente e em relação ao qual o Ministério não dá resposta. Assim, esse facto faz com que haja uma série de pessoas em situação de aguardarem uma decisão ministerial sobre este assunto. Ora, isso vai fazer com que haja cadeiras em várias faculdades que não vão iniciar-se no período previsto.

Isto configura uma situação de aparente deficiência no planeamento escolar. Não se compreende uma verba tão elevada não prevista inicialmente para remunerações, pois que ultrapassa em muito a verba que foi referida como défice acordado com o Ministério das Finanças c do Plano. Tal facto começa a configurar situações de deíiculdade em várias escolas, designadamente superiores, para as quais, inclusivamente, não são aqui previstas verbas. Portanto, não sei onde aperecerão, se de dotações provisionais, etc.

Bom, neste momento, era essencialmente isto que queria perguntar ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

Por deficiência técnica, não foi registada a parte inicial da intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota.

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O Sr. Magalhães Mota (ASDI): —... dentro do Ministério da Educação havia, desde logo, um défice de 2 milhões de contos. E direi mais: não é apenas um défice de 2 milhões de contos.

A isto chama-se iludir a realidade, mentir, chama-se enganar uma discussão sobre o Orçamento do Estado, que é a discussão mais importante que um Parlamento pode fazer. Isto é algo de extremamente grave por parte de qualquer Governo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, desculpe interrompê-lo, mas houve uma falta técnica, e pedem-me dos serviços para, se possível, o Sr. Deputado repetir h sua intervenção.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, naturalmente não serei capaz de repetir uma intervenção que não é escrita.

Mas o que estava a dizer é que as revelações do Sr. Secretário de Estado correspondem a alguma coisa profundamente séria, como denúncia de uma situação, que não é de irresponsabilidade, mas sim de lesão das instituições democráticas e da própria democracia.

Ou seja, um Governo vem à Assembleia da República apresentar um Orçamento cujo défice é ocultado e cujos dados são viciados na origem, porque esse mesmo Governo, que apresenta esse Orçamento, sabe à partida que nos está a iludir com os resultados que aqui nos apresenta.

E o défice do Ministério da Educação, tal como nos foi apresentado, não é apenas de 2 milhões de contos, como o Sr. Secretário de Estado nos disse, mas é bastante mais, o que corresponde a essa ilusão e a essa mistificação, que é algo de profundamente atentatório das instituições.

Creio que não se poderá deixar passar esta situação sem uma palavra de censura, sem uma palavra de protesto, sem uma palavra de denúncia.

Isto não pode continuar assim. A Assembleia da República não pode ser confrontada com um Orçamento que é um puro exercício de ficção, porque depois o Governo já sabe que a meio do ano, a determinada altura, vem pedir uma alteração dessa proposta orçamental.

Esta situação não dá nenhuma espécie de credibilidade do Orçamento do Estado para 1985. O Sr. Secretário de Estado do Orçamento acaba de entrar e, na verdade, tenho de lhe dizer que se o Orçamento para 1985 é elaborado com estas mesmas regras, então, Sr. Secretário de Estado, pode apresentar um superavit, um défice qualquer, os números que quiser, que isso não deve merecer, nem da Assembleia da República, nem do povo português, nenhuma espécie de credibilidade. Ê isto, infelizmente, o que tenho para dizer.

De facto, o défice começa com 2 milhões de contos do Ministério da Educação, mas é bastante mais do que isso. E isto é perfeitamente incompreensível para o Ministério da Educação, que tem um peso muito grande com despesas de pessoal — todos o sabemos, não vale a pena ocultarmos essa realidade. Que tipo de seriedade podemos atribuir a um Orçamento que não considerou nenhuma espécie de aumento de vencimentos para esses funcionários do Ministério da Educação? Estamos numa segunda forma de mistificação dos dados oferecidos ã Assembleia da República.

Depois, quando nem sequer a cobertura dos vencimentos do pessoal do quadro é assegurada, tudo isto está, de facto, de tal modo que resulta profundamente mistificador, como aliás se vê pelo próprio facto de existir uma avultada provisão nas verbas do Ministério das Finanças, para tapar estes buraquinhos. Pelos vistos temos de começar a distinguir, na nossa linguagem, entre os «buraquinhos» e os «buracões», porque estes últimos são objecto da proposta de alteração orçamental e os «buraquinhos» vão sendo tapados através da provisão do Ministério das Finanças.

Verificamos que essa provisão serve em especial para ocultar algumas despesas já previstas e já necessariamente orçamentadas por parte de alguns ministérios. Então, também a própria provisão é uma mistificação, que é ainda mais grave quando no debate orçamental do ano passado, pelo menos 2 deputados — estou a lembrar-me de mim próprio e do Sr. Deputado Morais Leitão do CDS — acusaram o orçamento do Ministério da Educação de corresponder exclusivamente a uma evolução do Orçamento corrigido para 1983, pelo que seria irrealista não prever todas as despesas c provavelmente ter de atirar para cima das autarquias locais com uma série de despesas, visto que tudo isso seria insuficiente.

Perante isto, os membros do Governo presentes à discussão disseram que não, que nem pensar uma coisa destas, ao contrário do que agora se está a verificar.

Gostaria, portanto, de conhecer exactamente, em termos deste Orçamento, porquê este défice inicial e como é que ele é acertado. Que tipo de negociação é esta, que ultrapassa a Assembleia da República? Como é que escaparam ao Ministério da Educação e ao Ministério das Finanças o cálculo do aumento de vencimentos, diuturnidades, subsídios de férias e de Nata",, subsidio de refeição, gratificações aos conselhos, abonos de família, prestações complementares e horas extraordinárias, se tudo isto soma 11,9 milhões do contos? Quer dizer, como é que tudo isto escapou ao cálculo? Que tipo de Orçamento é este?

Gostaria ainda de saber mais algumas coisas. Por exemplo, a contratação nas universidades já foi explicada. Mas será que estes atrasos na resolução dos problemas dc contratação também não têm por efeito conseguir poupanças artificiais? Quer dizer, mais um mesito e tal ...

Bom, já vamos de artifício em artifício, chegando a estes artifícios contabilísticos de atrasar um mês a contratação de docentes para com isso conseguir algumas poupanças.

Só que isso também significa um atraso no arranque dos estabelecimentos escolares, c também se traduz na qualidade do ensino. Estou a referir-mc agora, muito especialmente, ao ensino universitário.

Mas queria focar também, c não vejo aqui a situação contemplada, o problema dos serviços sociais, das bolsas, das cantinas universitárias, da situação de algumas associações académicas, referindo-mc em particular à Associação Académica de Coimbra, cuja situação deficitária e difícil tem sido objecto de várias exposições, feitas inclusivamente pelo Reitor da Universidade.

Por último, gostaria dc saber qual é o aumento das despesas para o Ministério da Educação resultante de atrasos na planificação de construções escolares. Em matéria de edifícios e dos seus equipamentos, quaí

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é o aumento de despesas resultante de atrasos de planificação, que levam à celebração de contratos sem concurso, ao pagamento de verbas avultadas para a realização de obras em curtíssimos prazos, e que em matéria de equipamento parecem também ter repercussões sérias?

Gostava de saber se existe alguma estimativa, alguns dados sobre esta matéria, e qual a dimensão deste tipo de despesas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Secretário de Estado, era nosso entendimento, ao virmos para a discussão do orçamento do Ministério da Educação, não restringir a questão do orçamento desse ministério á proposta que nos é apresentada pelo Governo.

De qualquer modo, uma vez que V. Ex.a apenas referiu os itens constantes da proposta e que ficámos a saber que o ministro estará aqui presente dentro de meia bora, apenas colocaria questões no âmbito do que V. Ex." aqui afirmou, reservando-me um conjunto de outras questões para colocar ao Sr. Ministro.

Antes de passar à colocação de algumas questões, gostaria que ficassem registadas, dado que me parece extremamente pernicioso e susceptível de estabelecer confusões, posições contraditórias assumidas por partidos ao longo das discussões orçamentais.

Ouvi com interesse as posições expressas há pouco pelo Sr. Deputado Magalhães Mota em relação às posições que a ASDI teria manifestado quanto ao Orçamento do Ministério da Educação. Mas, folheando o Diário da Assembleia da República, em que está legislado o trabalho desta Comissão quando foram votados os orçamentos dos ministérios em relação ao Orçamento do Estado para este ano, verifico que esse mesmo orçamento do Ministério da Educação — e consta a página 1586 da 2.a série, n.° 62, do Diário da Assembleia da República, de 6 de Dezembro— foi aprovado com votos da maioria, portanto do PS e do PSD. e também da ASDI. Ou seja, a ASDI esteve de acordo com as soluções constantes desse orçamento, designadamente no que se refere ao Ministério da Educação.

Penso que folhear este Diário é extremamente significativo, uma vez que questões que aqui foram trazidas pelo Sr. Deputado meu antecedente no uso da palavra, demonstram que a ASDI, confrontada na altura com propostas que visavam dar resposta a questões que agora aqui colocou, como seja o ensino superior, os serviços sociais universitários, as associações dc estudantes, a garantia de pagamentos a professores, o Instituto Nacional de Investigação Científica, votou na altura sistematicamente contra as propostas que o PCP nesse sentido apresentou. E basta confrontar e Jer o Diário para verificar que assim se passou.

Esta curta introdução tinha apenas como objectivo chamar as coisas pelos seus nomes. Passaria agora a colocar questões ao Sr. Secretário de Estado, quanto aos problemas que aqui nos trouxe.

Começaria precisamente por recordar uma intervenção que tive oportunidade de produzir quando se discutia a questão que hoje aqui nos traz, ou seja, a rubrica «Estabelecimentos de ensino básico e secundário», cm que dizia, concretamente, que o Ministro da Educação e o respectivo Ministério tinham proposto

na versão original do orçamento que para esta rubrica fosse consagrada uma verba de 68 milhões dc contos.

A verba inscrita tinha-se ficado pelos 65 400 000 contos, ou seja, tinha havido um corte, provavelmente da responsabilidade do Ministério das Finanças, du ordem dos 2 600 000 contos.

Nu altura, tive também a oportunidade de frisar que nos parecia irrealista a verba que estava a ser consagrada para este sector, uma vez que apenas apresentava um reforço de 1 milhão de contos em relação ao Orçamento de 1983, o que seria manifestamente irrealista em termos da inllação prevista e inclusivamente dos aumentos, ainda que limitados, que os trabalhadores da função pública iriam receber ao longo do ano de 1984.

Na altura, o Sr. Ministro da Educação disse-me que não, que estivéssemos descansados que as contas estavam bem feitas e que, se houvesse algum problema, a dotação provisional iria cobrir o diferencial. Neste momento somos confrontados com a afirmação dc V. Ex." de que, de facto, a dotação provisional não chegou sequer para cobrir cerca de 50 % — está muito longe dos 50 %, do défice, em termos do que foi previsto e do que efectivamente se vai gastar.

Gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado se considera que é uma boa política, em termos de elaboração orçamental, chegar-se a conclusões depois de ter sido alertado em sede própria, e depois dc ler negado as conclusões a que se viria efectivamente a chegar.

Será uma boa prática estabelecerem-se previsões que apresentam variações na ordem dc mais de 25 %, num sector em que não se pode dizer que haja factores de última hora, uma vez que os quadros aprovados por lei e os aumentos de trabalhadores da função pública já estavam previstos em termos do orçamento que a Assembleia da República votou em Dezembro dc 1983.

Em segundo lugar, Sr. Secretário de Estado, gostaria de ouvir a sua opinião —V. Ex." provavelmente ir-me-á dizer que não é a pessoa mais bem colocada para me falar do problema, mas de qualquer modo gostaria de o ouvir — quanto a outros aspectos que estão omissos em termos dc Orçamento do Estado, como seja: como é que o Governo pensa fazer face às situações de ruptura escolar, de carências dc instalações escolares, que se têm feito sentir neste início de ano escolar?

Tive oportunidade de analisar um documento que foi distribuído pelo Sr. Ministro do Equipamento Social aquando do debate na generalidade cm Plenário — pena foi que o representante do Ministério da Educação não tivesse intervindo nesse debate na generalidade— e verifico que, nas prioridades, quer para o ano lectivo de 1984—1985, quer para o ano lectivo de 1985-1986, não constam, precisamente, as situações das populações com maiores carências cm termos de rede escolar, designadamente as populações que vivem nos subúrbios, nos arrabaldes de Lisboa c em toda a zona do distrito de Setúbal.

Verificando o plano de escolas a construir e a concluir para o ano lectivo de 1984-1985, verilica-sc que nenhuma dessas prioridades está prevista em termos de construção de novas escolas. Seria bom que o Secretário de Estado responsável pelo ensino básico c secundário, que deve ter alguma coordenação com o

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Ministério do Equipamento Social em termos de direcção de construções escolares, nos pudesse dizer qualquer coisa sobre as prioridades que, em termos de Ministério da Educação, são apresentadas ao Ministério do Equipamento Sócia! quanto à construção de estabelecimentos de ensino.

Seria também bom, Sr. Setretário de Estado, que, a esse nível, pudéssemos ouvir algo sobre promessas que foram feitas por responsáveis governamentais quanto à construção de escolas, designadamente a nível do Algarve, e que não estão contempladas neste plano de construções escolares para 1984-1985 e para 1985-1986, designadamente no que se refere a escolas como a escola secundária de Alcoutim, que estava prevista no plano de desenvolvimento do nordeste algarvio, e as escolas de Aljezur e de Vila do Bispo, que também não estão aqui contempladas.

Para já ficava por aqui, reservando-me para posteriores intervenções.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo ^Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): — Sr. Secretário de Estado, desde já quero agradecer-lhe o conjunto de informações que nos transmitiu. Mas para além do agradecimento surge-me uma dificuldade: os elementos que transmitiu alteram substancialmente aqueles que possuíamos de início, e assim fico com alguma dificuldade em ver, realmente, qual foi a execução orçamental do Ministério da Educação durante o ano.

Nomeadamente verifico — aliás, já aqui foi referido — aquilo a que poderia chamar uma deficiência inicial ou um défice inicial de 3 milhões de contos. Verifico que esse défice inicial tem a ver com uma série de rubricas que constam aqui, tais como: ensino particular e cooperativo, ensino de português no estrangeiro, ensino especial, serviços sociais do ensino superior, etc.

Verifico também que esse défice inicial diz respeito a novos professores, trabalho extraordinário, mudança de fases, etc. A minha primeira pergunta é se este défice inicial era de facto um défice inicial, cuja origem não tinha nenhuma fundamentação, ou se pressupunha previamente economias de funcionamento, racionalização de funcionamento de serviços do Ministério. Este é o primeiro elemento essencial.

Para explicitar um pouco melhor a ideia, recordo e também pergunto quantos novos professores entraram no sistema de ensino, se esses novos professores cumprem indicadores europeus entre o número de pessoas e o número de alunos, o que é isto do trabalho extraordinário do Ministério da Educação, o que é também isto, que tenho lido nos jornais, de haver escolas que não abrem porque lhes faltam contínuos, pessoal auxiliar. Talvez seja um conjunto de perguntas e respostas deste tipo que esclareça aquilo que para outros Srs. Deputados foi uma questão prévia do chamado défice inicial.

Por outro lado, penso que este pedido de reforço óe 8 milhões dc contos é apenas uma arrumação global do orçamento do ministério, uma vez que as questões que se colocam passam, concretamente, pelas rubricas que já referi e por outras que, naturalmente, não estando agora directamente em causa, estão-no indirectamente. Recordo o exemplo do orçamento, na ins-

crição desvios ou não desvios, e efectivos resultados da chamada universidade aberta: quanto gastou, o que é que já fez? Outro exemplo, no mesmo aspecto: quanto gastou e em que fase vai das chamadas comissões instaladoras do ensino politécnico?

Quanto ao equipamento escolar, que representa também uma verba que se pede seja reforçada, também pergunto se este montante se destina a cobrir novas aquisições de equipamento e se isso se integra num plano global de distribuição de equipamento aos estabelecimentos de ensino ou se eventualmente é mais aquisição de equipamento sem ter em linha de conta o que já existe.

Quanto às construções escolares, também gostaria que me fosse informado se o plano de construção das escolas tem sido realizado ao longo destes últimos anos, se têm surgido surpresas e, se surgiram surpresas, porquê, já que vai sendo hábito — e não se percebem bem as causas desse hábito —os chamados programas de emergência de construções escolares.

Relativamente às intervenções dos anteriores Srs. Deputados, permito-me referir o facto de o Sr. Deputado Jorge Lemos ter feito considerações sobre verbas insuficientes no orçamento inicial. Penso que essa pergunta só terá resposta cabal se previamente se esclarecer se as verbas eram insuficientes, porque mal cei-culadas ou por outra razão, ou se pressupunham economias de funcionamento ou racionalidades. Recordo a racionalidade técnica e social dos chamados subsídios de refeição e o que isso tem de significativamente anti--sccial se não for sucessivamente actualizado. Portanto, gostaria que esta questão fosse integrada na questão mais global de saber o que é que foram verbas inicialmente inscritas ou o que é que foram verbas que pressupunham uma determinada prática de execução orçamental, se se verificou ou não se verificou e, se não se verificou, porquê.

Por último, relativamente a algumas destas verbas que agora se ajustam para levar ao reforço orçamental, nomeadamente a verba de 330 000 contos para o ensino particular, gostaria que me fosse documentado o tipo de critérios que serve para atribuir os subsídios.

Gostaria também de saber quais as rubricas mais significativas que justificam 860 000 contos relativos ao aumento de preço de bens e serviços, que são aqui estimados num crescimento de 33,6 %.

O Sr. Presidente: — Para formular um pedido dc esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Valente Ross.

A Sr.ª Helena Valente Rosa (PS): — Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico c Secundário e Sr. Secretário de Estado do Orçamento, gostaria de lhes pedir uma série de esclarecimentos, que aliás já foram pedidos anteriormente por outros Srs. Deputados, pelo que não os vou aqui repetir. Mas agradeceria que o Sr. Secretário de Estado, ao explicar-nos c ao dar-nos os esclarecimentos pedidos, nos desse um esclarecimento bastante nítido e claro sobre os problemas do ensino superior, porque é de facto um problema que se nos coloca de maneira bastante grave.

Vendo e comparando os documentos que o Sr. Secretário de Estado hoje nos deu — os quais agradecemos — e estes documentos que temos do documento que nos foi enviado pelo Ministério das Finanças e do

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Plano, ou seja, da discriminação e designação orgânica e económica e das várias rubricas, nas quais está previsto o reforço do Ministério da Educação, gostaria de fazer algumas considerações e colocar algumas perguntas.

Efectivamente, vemos que o Ministério da Educação divide o reforço que pede entre estabelecimentos dc ensino básico e secundário, escolas preparatórias, escolas secundárias, escolas do Magistério Primário e escolas normais de educadores de infância. Ora, dentro, por exemplo, da rubrica «Estabelecimentos de ensino básico e secundário», vemos além de «remunerações certas e permanentes», «pessoal dos quadros aprovados por lei». Parte-se, evidentemente, do princípio de que sejam professores novos. Mas quando se diz «pessoal contratado não pertencente aos quadros», não se especifica que tipo de pessoal é. Uma vez que sabemos que não foram nem puderam ser admitidos pessoal administrativo e pessoal auxiliar, gostaria de saber a que tipo de pessoal se refere.

Além disso, gostaria também de saber o que é que significa, nas «escolas preparatórias e secundárias», 30 000 contos para pessoal supranumerário nas escolas preparatórias e 30 000 contos para pessoal supranumerário nas escolas secundárias. Que pessoal supranumerário é este?

E quando se vê nas escolas do Magistério Primário e nas escolas normais de educadores de infância aumento no pessoal dos quadros aprovados por lei, 6500 contos de um lado e 400 contos do outro pergunto porquê, dado que efectivamente não me consta que tenham aberto mais escolas normais de educadores de infância e mais escolas do Magistério Primário. Poderemos pensar que há mais pessoal nas escolas do ensino secundário ou mais pessoal nas escolas do ensino básico, mas nestas com certeza que não deve haver.

Além disso, vemos efectivamente nestas rubricas pessoal dos quadros aprovados por lei. Ora, acontece que não há mesmo um aumento de quadros, porque nas escolas do Magistério Primário não há mais professores do quadro, nem numas nem noutras. Pode haver pessoal destacado ou contratado, mas pessoal dos quadros não existe, pois os quadros não foram alargados.

Gostaria que me fosse explicado porque é que dentro de toda esta explanação não está aqui incluída nenhuma rubrica para o ensino particular, visto que havia problemas com o ensino particular, e nenhuma rubrica para o ensino especial — e eram necessidades que, segundo verificamos, e existiam, porque, quando o orçamento foi feito, já se previa que haveria um défice para o ensino particular e outro para o ensino especial.

Gostaria também que me explicasse que verba é esta dos investimentos do Plano para o Gabinete do Sr. Ministro da Educação. Ora, está previsto que seja na rubrica de «investimentos, maquinaria e equipamento», mas também o que nós sabemos e que está previsto é que seja o Ministério do Equipamento Social a dotar as escolas novas de maquinaria e equipamento e que, portanto, essa dotação não pertence ao Ministério da Educação.

Ao prever-se que 190 000 contos estarão no Gabinete do Sr. Ministro da Educação, parto do princípio de que será eventualmente para transferir para a Di-recção-Geral do Equipamento Escolar, pois é a Di-íecção-Geral a quem cabe dotar escolas de equipa-

mento. Mas aí gostaria de saber se efectivamente esta maquinaria e equipamento não é uma sobreposição e se esta dotação está articulada cora a dotação de maquinaria e equipamento que a Direcção-Geral do Equipamento Escolar tem feito e com aquela que o Ministério do Equipamento Social fez, faz e deve fazer.

Para já, eram estas as questões que me pareciam mais urgentes.

O Sr. Presidente: — Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Rodrigues Queiró.

O Sr. Rodrigues Queiró (CDS): — Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário, V. Ex." afirma na sua intervenção, que consta da fotocópia distribuída, que «em princípio, a dotação provisional do Ministério das Finanças deverá sempre cobrir o aumento de vencimentos e outros benefícios conseguidos por via legal» e, mais adiante, diz que, no entanto, «os condicionalismos impostos pela circular da Direcção-Geral da Contabilidade Pública não permitiram que o orçamento fosse elaborado com a inclusão de uma taxa previsível de inflação». Esta afirmação, embora desculpável —só a podemos classificar assim, por uma certa candura política —, reveste-se de uma gravidade que não vou sublinhar porque já foi eventualmente sublinhada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.

Ê evidente que a ASDI e o CDS já tinham dito na altura própria que o facto de a dotação de 1984 corresponder à dotação corrigida de 1983 teria sempre essas consequências. O que possivelmente esta Comissão não sabe é que, em resposta a um requerimento do CDS elaborado em Maio de 1984, no qual interrogávamos o Governo justamente sobre «o que significa desde já e em finais de Maio um buraco de 13 milhões», o Sr. Secretário de Estado concluiu a dado passo que «o défice do Orçamento inscrito para a educação decorre fundamentalmente de o Orçamento ser elaborado a preços do ano anterior». Ora, se isto já era patente para o Governo em Agosto, que é a data da resposta, e para muitos antes disso, pergunto ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento quando é que isso se tornou patente para o Governo.

O Sr. Presidente: — Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Torge Góis.

O Sr. Jorge Góis (CDS): —Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário, gostaria de lhe colocar meia dúzia de questões sectoriais.

Comaçaria por lhe perguntar, relativamente ao reforço previsto de mais 8 milhões de contos para satisfação de vencimentos e diuturnidades, qual é deste montante a percentagem que se reporta a escolas novas que entretanto tenham entrado em funcionamento e a percentagem que se reporta a escolas que já estivessem em funcionamento durante outros anos lectivos.

Por outro lado, peço-lhe que me informe como é que essa mesma verba de 8 milhões de contos se reparte entre o ensino básico e secundário, o ensino médio e o ensino superior. Penso que o problema assume especial gravidade no tocante ao ensino superior,

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quando é sabido e é do domínio público a situação de quase ruptura financeira que se vive, nomeadamente em várias faculdades da Universidade Clássica de Lisboa —já aqui foram citados os casos das Faculdades de Letras e de Direito de Lisboa.

Uma outra pergunta que lhe coloco é se o reforço orçamental agora pedido pelo Governo permite ou não assegurar o cumprimento de um compromisso assumido pelo Sr. Ministro, em 4 de Novembro de 1983, de proceder à revisão da portaria reguladora do montante e da capitação das bolsas, o que se prevê venha a acarretar um novo dispêndio de mais 360 000 contos. Pelos números globais que foram apresentados não percebo se essa verba já está incluída nas previsões, mas gostaria de ser elucidado acerca desta questão.

Uma outra pergunta tem a ver com a situação financeira que se vive nos Serviços Sociais Universitários. Pergunto se o Governo encara, para além do simples aumento de verbas que agora vem pedir à Assembleia, a possibilidade de rever o preço que está a ser praticado nas cantinas universitárias.

Finalmente, tendo em conta que já em Dezembro, aquando da discussão do Orçamento para 1984, o CDS afirmou que não acreditava na viabilidade das verbas previstas para a educação, dado que, grosso modo, correspondiam aos montantes corrigidos de 1983, e tendo em conta que também já em Maio afirmávamos que havia um défice orçamental cujos contornos correspondem também, nas suas linhas gerais, ao défice que é agora confirmado pelo Govemo, a pergunta que lhe faço é a de saber quais as medidas que, ao longo destes longos meses de vigência governativa que o Sr. Ministro da Educação e a sua equipa levam já, foram em concreto tomadas no sentido da racionalização da gestão no seio do Ministério da Educação. Que medidas em concreto foram tomadas no sentido de optimizar os poucos recursos existentes, mas, por outro lado, não continuar persistentemente a fabricar situações que se traduzem num aumento volumoso dos défices orçamentais?

O Sr. Presidente: — Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.° Deputada Conceição Quintas.

A Sr." Conceição Quintas (PS):—Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário, não sei se se por acaso as questões que quero formular foram colocadas enquanto me ausentei da sala.

No entanto, quero muito concretamente perguntar se neste reforço ao Orçamento para 1984 pedido pelo Ministério da Educação está prevista alguma verba para os Serviços Sociais Universitários, para os Serviços Sociais do Ensino Secundário e Preparatório e até mesmo para os Serviços Sociais do Ensino Primário.

Um outro problema é o problema dos subsídios para as cooperativas e associações de apoio a deficientes, subsídios esses que, ao que parece, têm como base um acordo entre o Ministério da Educação e a Secretaria de Estado da Segurança Social. Entretanto, estes subsídios baseiam-se numa tabela muitíssimo antiquada.

Por outro lado, a Secretaria de Estado da Segurança Social desconta logo na atribuição desses subsídios

25 % para as dívidas à Previdência, com base no Decreto-Lei n.° 103/81. Isto tem causado graves problemas a estas associações e cooperativas, que nos têm colocado o problema.

Gostaria que o Sr. Secretário de Estado me explicitasse este assunto.

O Sr. Presidente: — Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário, penso que da sua intervenção e dos textos que nos foram distribuídos ressalta clara uma nítida acusação ao Ministério das Finanças e do Plano. Isto é, de acordo com aquilo que aqui nos foi referido pelo Sr. Secretário de Estado, o Ministério da Educação teria previsto despesas bastantes superiores; só que elas não foram orçamentadas, porque, por imposição do Ministério das Finanças e do Plano, tal não foi possível.

Isto leva a uma situação, que consta quer das suas palavras quer do texto que nos distribuiu, que é a de termos de encarar uma futura nova rubrica para as alterações aos orçamentos, que talvez se chame «o défice inicial».

Penso que isto é extremamente grave, porque diz-se aqui, de uma forma muito clara, que o défice inicial, face às exigências do plafond imposto pelo Ministério das Finanças e do Plano, é de 3 150 000 contos.

Esta questão não pode ficar em claro. Ela tem a ver, por um lado, com o relacionamento entre o Ministério da Educação e o das Finanças e do Plano, mas, mais do que isso, tem a ver com o relacionamento entre o Governo, esta Assembleia e esta Comissão.

Isto não pode, portanto, ficar assim e tem que haver explicações muito claras a respeito desta questão, irei per isso fazer algumas perguntas aos dois Srs. Secretários de Estado que aqui se encontram para me explicarem claramente o que é que aconteceu.

O Ministério da Educação queria, de facto, despesas mais avultadas do que aquelas que foram inscritas no Orçamento? Se assim foi, porque é que apresentou esse orçamento e porque é que o defendeu aqui, nesta mesma Comissão, e em Plenário da Assembleia da República? Isto tem que ser explicitado.

Por outro lado, tinha ou não o Ministério das Finanças e do Plano conhecimento de que as verbas não eram suficientes? Se tinha, com que critérios e objectivos é que impôs esses limites? Isto tem também que ser explicitado, porque esta questão tem que ficar bem clara.

A continuarmos assim, as relações entre Governo e Assembleia da República estão completamente viciadas. Apresentam-se aqui orçamentos que o Governo sabe, à partida, que não são para ser cumpridos e que não têm o mínimo de credibilidade.

Ora, a ser assim, decorre daí um grande desprezo por esta Casa. Daí também a exigência — digo-o mais uma vez — de explicações muito claras quanto a este assunto.

Há ainda uma outra questão, que é a última que vou colocar. Aquando da discussão do Orçamento do Estado, apresentámos determinado tipo de propostas, e vimos nomeadamente os Srs. Deputados

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da maioria a defenderem o Orçamento apresentado pelo Governo. Os deputados da maioria estariam naturalmente convictos de que aquelas verbas apresentadas, quer pelo Ministério da Educação, quer pelo das Finanças, seriara as correctas.

A questão que coloco vai, pois, no sentido de saber sc houve ou não uma informação aos deputados da maioria dessa situação. Qual é, de facto, o relacionamento que existe entre os membros do Governo e os deputados da maioria?

Entretanto, chegou o Sr. Ministro da Educação.

Pausa.

O Orador: — A questão que colocava era, portanto, e como já disse, no sentido de saber qual o relacionamento que existe entre o Governo e a maioria que o apoia e o sustenta. Foram ou não os deputados da maioria informados deste défice inicial? Se não foram cemo é?

É a respeito desta questão que gostaria de ser esclarecido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Vou usar da palavra com brevidade, até para acelerar os nossos trabalhos, mas nem por isso. reputo de menos fundamentais respostas claras às questões que vou formular.

De facto, esta questão do chamado «défice inicial» pode-se considerar uma figura nova. Se se entendia, realmente, que se podia cobrir este défice com ganhos noutras rubricas, então isso devia ter ficado desde logo contabilizado. Tsto porque esta questão do défice inicial é bastante vaga.

Ainda assim, a questão mais importante é saber se esse défice era do conhecimento do Ministério das Finanças e de todo o Governo. Terá sido ele assumido em Conselho de Ministros quando foi aprovada a proposta de lei do Orçamento apresentada na Assembleia da República?

Num plano semelhante a este, embora com mais gravidade dada a sua extensão, coloca-se o agravamento dos 11,9 milhões de contos. A primeira questão era no sentido de saber se era possível desdobrar esta verba no que respeita a encargos relativos à admissão de novos funcionários ou a encargos provenientes de serviços ou funcionários já existentes.

Do mesmo modo pergunto: o Ministério da Educação já previa um agravamento de despesas desta ordem ou semelhante? Expôs com clareza este problema ao Ministério das Finanças e no Conselho de Ministros? Avançou este último com a proposta de lei, tendo conhecimento de que, apesar de tudo, seria de avançar nesses termos?

A estas perguntas claras, gostaria de ter igualmente respostas claras.

Em relação às escolas, há algumas de que se tem falado que não constam da listagem. Uma é a de Aljezur. Constou que tinha havido uma reunião entre o presidente da Câmara de Aljezur e a Direcção Escolar do Sul, com sede em Évora, tendo ficado decidido fazer-se uma escola em Aljezur. Contactei na altura

o Ministério da Educação e disseram-me que não sabiam de nada. Não estranhei esta resposta, porque essa Direcção Escolar do Sul faz, por vezes, reuniões e toma decisões de que o Ministério não sabe.

Alguma coisa de esquisito também se tem passado cm relação à escola de Alcoutim. Não queria, em princípio, meter-me por esse caminho, uma vez que ele encerra aspectos de pormenor, que no entanto penso ser conveniente esclarecer para não andarmos sempre a atribuir tudo aos ministros e aos secretários de Estado. Isto porque existe uma máquina anquilosada e distorcida que vai entalando, muitas vezes, o poder político. Não podemos nem devemos ocultar este facto.

A primeira questão era, assim, no sentido de saber se a escola a localizar no concelho de Alcoutim está prevista para esse local por ser uma escola que está integrada no plano de desenvolvimento do nordeste algarvio, e se foi por isso, e apenas por isso, que se entendeu não a elencar nessa enumeração.

A segunda questão era no sentido de saber se esteve alguma vez decidido — e se o está porque é que não consta — avançar, em 1985, com a escola de Aljezur.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado António Rebelo de Sousa.

O Sr. António Rebelo de Sousa (PS): — Não entrava, pelo menos para já, na discussão destes problemas, que, embora sendo com certeza relevantes, talvez não sejam tão prioritários como outros de natureza geral.

Assim, nesta primeira fase, em que estamos a abordar questões que têm que ver com as alterações ao Orçamento do Estado no capítulo da educação, começaria por dizer, à semelhança, aliás, do que disse o Sr. Deputado que fez a última intervenção, que me parece um pouco estranha esta figura do défice inicial face às exigências de plafond imposto pelo Ministério das Finanças. Penso que deve ter havido aqui alguma confusão e certamente que o Sr. Secretário de Estado poderá esclarecer o problema de que não era exactamente isto que se pretendia dizer.

Ê que isto poderia levantar várias questões, sendo a primeira das quais a de saber como é que um departamento do Governo poderia vir apresentar um determinado número de exigências que não teriam sido satisfeitas pelo Ministério das Finanças, quando se sabe que o Governo é solidário e, sendo-o, obviamente que terá havido concordância da parte de todos os departamentos do Governo relativamente ao Orçamento do Estado. Neste caso não se trataria, portanto, de um défice inicial mas de outra coisa qualquer que o Sr. Secretário de Estado irá com certeza explicar, ainda que a posteriori.

Outro problema que gostaria de levantar é o seguinte: com certeza que o Governo fez as suas previsões quando elaborou o Orçamento do Estado e previsões tio sentido de uma actualização da própria massa salarial, como é evidente.

O que poderá ter acontecido — e esse é outro problema que ponho à consideração dos membros do Governo aqui presentes— é que as previsões feitas em termos de actualização da massa salarial não tenham sido aquelas que na prática se vieram a verificar e que daí tenha resultado, de facto, o diferencial,

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no que respeita às despesas orçamentais, entre o valor que se pretende agora fixar e aquilo que eram as previsões na altura em que foi aprovado o Orçamento para 1984.

Penso que nesse caso, se admitirmos, por exemplo, que o valor previsto para a actualização da massa salarial foi da ordem dos 15,5 % e que acabou por ser superior a 18 % e que esse diferencial explica a necessidade de uma dotação suplementar da ordem dos 8 milhões de contos, estará de facto explicada, em parte, a proposta agora apresentada, no que respeita ao capítulo da educação.

Gostaria, todavia, se isto é assim, que ficasse ben? claro que a causa deste reforço de dotação tem que ver com este aspecto e não com outros de natureza diferente.

Uma outra questão a considerar consiste no facto de existir aqui, realmente, uma verba de 190 000 contos de investimentos do Plano, que, com o devido respeito que obviamente me merecem os Srs. Membros do Governo, não aparece devidamente explicada. Pode até suscitar algumas dúvidas de interpretação, tendo este problema sido, aliás, já aqui levantado por uma colega da minha bancada. Agradecia que os Membros do Governo aqui presentes pudessem esclarecer um pouco mais este problema.

Finalmente, penso que talvez viesse a ser conveniente para todos nós, que estamos aqui a discutir o reforço das dotações orçamentais para um determinado departamento, mais concretamente o Ministério da Educação, que se fizesse essa discussão em traços gerais. Devo confessar que não me interessava, como disse, estar a discutir nesta fase o que se passa no concelho de Alcoutim ou de Aljezur. Era preferível que se dissesse em traços gerais qual o ponto da situação no que toca ao funcionamento das escolas. Penso que ele ainda não foi feito e que seria interessante, numa altura em que vários problemas têm que ser simultaneamente equacionados, ter uma noção do conjunto quanto ao estado de funcionamento da generalidade das escolas do ensino básico, secundário e médio, tanto mais que, como é do conhecimento geral, este tem sido dos pontos considerados polémicos nos últimos tempos.

Queria ainda chamar a atenção para um último aspecto que é o seguinte: em meu entender, é sem dúvida preocupante o reforço de dotações orçamentais que constam da proposta agora apresentada pelo Governo na Assembleia da República. Mas mais preocupante que este agravamento do défice em si, em termos absolutos, é o facto de se verificarem vários ajustamentos internos com deslocamentos significativos de verbas de uns departamentos para outros, sem que à partida existam razões suficientemente fortes para que se possa considerar clara a natureza da necessidade dessa mesma transferência, pelo menos nalguns casos. Já ontem, por exemplo, foi aqui discutido o orçamento para a segurança social.

Neste caso, haverá também, porventura, algumas dúvidas se não se explicar muito claramente o que é que se passou quanto às previsões feitas com a evolução da própria massa salarial e a sua comparação com aquilo que de facto se viria posteriormente a verificar.

Era isto que tinha a dizer para já e agradeço a atenção dos Srs. Membros do Governo.

O Sr. Prejidente: — Todos os Srs. Deputados que pediram para falar pela primeira vez já concluíram o uso da palavra. Entretanto, há 4 Srs. Deputados que pediram para usar de novo da palavra.

Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Uso novamente da palavra, antes da resposta do Governo, porque, por um lado, pela referência que o Sr. Deputado Magalhães Mota fez há pouco ao que eu disse, concluí que não tinha ficado bem claro, certamente, aquilo que tinha dito na minha primeira intervenção. Por outro, porque o texto que foi distribuído pelo Sr. Secretário de Estado permite co'.o-car algumas questões com um pouco mais de rigor.

Começava por dizer —e é um pedido de esclarecimento— que a situação, tal como está, aponta para a existência, no Ministério da Educação, de duas escritas ou de dois orçamentos. Um deles é o que é enviado ao Ministério das Finanças, sendo depois votado e discutido na Assembleia da República.

É ele que levanta o problema, já aqui posto, e com o qual estou de acordo, pelo Sr. Deputado Magalhães Mota e por outros Srs. Deputados, da credibilidade do Governo e da política económico-financeira face à Assembleia da República e, portanto, também fece ao povo português, e ainda a compromissos externos, o que é grave.

Pela nossa parte, estamos em desacordo com o tipo dc acordo celebrado com o FMI. Não —note-se—> com a hipótese de celebração de um acordo, mas com o tipo de acordo celebrado.

Estamos também em desacordo com o Orçamento, tendo votado contra ele, ao contrário dos dois partidos governamentais e da ASDI.

Pensamos, no entanto, que os acordos que o Estado Português faz são para cumprir, denunciar ou alterar. E por isso, tão grave como pôr em causa a credibilidade do Governo face à Assembleia, porque esta pode derrubar o Governo, é a credibilidade externa do Estado Português.

Ora, apresentar um Orçamento que é uma das bases de cumprimento de um compromisso internacional, quando à parte existe já uma reserva e, inclusivamente, serviços em ministérios que têm aparentemente um orçamento diferenciado, isso parece-me grave em termos de credibilidade externa do Estado Português, credibilidade que também nos preocupa seja qual for o Governo que esteja em funções. Isto porque, depois da intervenção que fiz, poderia ter surgido alguma dúvida quanto ao que pensamos sobre isto. Portanto, o problema é grave.

Era um velho hábito, não só português, o facto de haver empresas com duas escritas: uma escrita para efeitos fiscais e outra interna. A pergunta que legitimamente se põe neste momento é a de saber se nos serviços, do Ministério da Educação existem duas escritas; e se existem, urge saber de quem é a responsabilidade. Isto vem, aliás, no seguimento das perguntas —muito bem colocadas— do Sr. Deputado José Vitorino que detalhou as questões que importa averiguar nesse domínio.

Não parece claro nem possível que não se tenha previsto qualquer aumento de vencimentos. Portanto, a questão é a seguinte: estes '.2.5 milhões de contos eram o excesso de aumento de vencimentos cm rela-

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ção à previsão inicialmente feita pelo Ministério da Educação ou são a globalidade do aumento de vencimentos? ê que se são a globalidade do aumento de vencimentos, não parece crível que o Ministério não tenha previsto nenhum aumento de vencimentos para os seus professores e funcionários ou que tenha pensado que seria a dotação provisional que iria resolver isto. Também me parece impossível ou dificilmente crível que o Ministério da Educação apostasse numa situação de ruptura de pagamentos a pessoal docente e administrativo. Seria outra hipótese que poderíamos pôr, caso a Assembleia da República rejeitasse o orçamento suplementar ou um suplemento de orçamento.

l3om, tudo isto assume uma certa gravidade porque foi um ano em que se verificou, pela primeira vez desde há muitos anos, uma quebra do produto, foi um ano em que se verificou uma quebra elevada do investimento e não se verifica, como bem salientou o Sr. Deputcdo [orge Goes, nenhum esforço no sentido dc haver uma compressibilidade, onde pudesse ocorrer, de gastos de carácter administrativo. Não se verifica que isso existe mas, pelo contrário, verifica-se que há um cumprimento formal de exigências pelo Ministério das Finanças — e são palavras que não são minhas mas do papel timbrado da Direcção do Serviço de Finanças do Ministério da Educação, que foi distribuído agora pelo Sr. Secretário de Estado. De facto, aí fala-se em défice inicial «face às exigências do plafond imposto pelo Ministério das Finanças e do Plano». Eu também não sabia que o Ministério das Finanças e do Plano se impunha ao Ministério da Educação; pensava, ao invés, que negociava e não que se estava numa situação em que o Ministério das Finanças pudesse impor e que tai se escrevesse em papel timbrado!

O problema é o seguinte: não parece possível ou crível que o Ministério das Finanças não previsse que houvesse aumentos; não parece crível que o Ministério da Educação admitisse a hipótese de ruptura de pagamentos; não parece crível que previsse um défice diferente no documento que envia ao Ministério das Finanças e que este nos envia, daquele que reviu internamente. A ser assim, voltamos à questão das empresas com duas escritas, o que é uma prática que suponho que estará (ou deveria estar) em vias de extinção.

Quanto às escolas, eu diria que a situação é caricata. Permitam-me VV. Ex.as que lhes recorde — e tanto mais à vontade estou quanto a proposta não foi nossa — que o PCP, com o apoio do MDP e da UEDS relativo a parte dessa proposta, propôs o reforço global de 1,5 milhões de contos para instalações e equipamentos do ensino preparatório e secundário, e um reforço que se traduzia, em termos de reforço de investimentos do Plano nesta área, em 2 344 800 contos. Por coincidência, quando somamos as verbas do reforço previsto para as construções escolares (2 200 000 contos) com os 190 000 no orçamento do P1DDAC, chegamos a 2 390 000 contos, ou seja, uma diferença mínima que eu apelidaria de arredondamento para cima da proposta do PCP que a UEDS e o MDP, na maior parte das suas rubricas, votaram.

Portanto, há aqui qualquer coisa que está mal. Há um partido da oposição que apresenta uma verba, verba essa que teve o nosso acordo pois tínhamos

dados e estimativas de evolução dos gastos dos sérvios e não tínhamos perante nós propostas de despedimentos de funcionários nem acreditávamos possível a redução do número de professores; por isto, e não por especial simpatia com a cara do Sr. Deputado comunista que propôs isto, nós votámos uma verba deste tipo. Pois bem, esta verba que foi rejeitada aparece no fim do ano no orçamento suplementar. Isto é um bocado «kafkiano», enfim, é um bocado estranho e merece uma análise e um esclarecimento mais aprofundado.

Este orçamento suplementar não teria sido necessário nesta área se esta propostazinha tão boa que aqui estava — tão boa que até mereceu o nosso acordo — tivesse sido efectivamente aprovada. Não mereceu aprovação aparentemente por o Ministério da Educação pôr este défice para segundas núpcias e, agora, quando pode, volta a apresentá-lo. Há aqui alguma coisa que não joga bem.

Ainda na área das construções, gostava de perguntar o seguinte: se é lógico isto ser discutido em Dezembro, em 5 de Dezembro, é menos lógico fazê-lo agora. O problema que se põe — e eu levantei-o já no Plenário com outros colegas, não tendo sido esclarecido na altura, pois o Sr. Ministro das Finanças respondeu que mais tarde seria esclarecido, e cá estamos no mais tarde—, o problema é, dizia, o seguinte: estas construções correspondem a construções que estão a ser feitas ou vão-se lançar empreitadas até ao fim do ano? E se estas obras não estão feitas, porquê a pressa de as fazer agora? Se uma obra como a da Faculdade de Ciências de Lisboa, cuja construção, designadamente após o incêndio que sofreu, que o ministro Cárdia procurou impulsionar há cerca de 7 anos, se arrasta penosamente de ano para ano, porquê de repente, em Outubro, a poder vigorar em Novembro, aparece esta verba para construções escolares? Quer dizer, a proposta que tinha toda a lógica ser posta em Dezembro de 1983 aparece agora. Porquê? Evidentemente que da nossa parte não nos vamos opôr a ela; no entanto, gostaríamos de ter uma qualquer explicação sobre este assunto e sobre a coincidência de verbas.

O ponto da situação global que referia o Sr. Deputado Rebelo de Sousa — que está outra vez ausente — ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — O mal é esse!

O Orador: — ... é o seguinte: interessa-nos o ponto da situação em termos do funcionamento escolar nos quadros e nas áreas que estejam prejudicadas por razões financeiras. Isso para nós era importante.

O Ministério da Educação vem-nos dizer que é absolutamente urgente aprovar isto porque há problemas de ruptura escolar em certas escolas. Estes são os tais problemas das escolas que não têm pessoal administrativo e docente, problemas que eu levantei, designadamente em relação a escolas que neste momento estão em risco de ruptura de pagamentos —é o case da Faculdade de Letras de Lisboa — ou que já não pagam subsídio de refeição a uma parte dos seus docentes — é o caso da Faculdade de Ciências de Lisboa. Estes são exemplos, entre outros, que além de estarem aqui ao lado são fáceis de confirmar por telefonema para os conselhos directivos.

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Ora bem, estes são os aspectos que interessam. Interessa que o Ministério da Educação diga que há problemas que têm que ver com o funcionamento das escolas c que houve má previsão, deficiências dc planeamento ou seja o que for e que, portanto, c preciso que nós aprovemos isto sob pena da responsabilidade pelas situações dc ruptura.

Não é o momento para fazer um balanço global da situação em termos dc abertura das escolas. Suponho até que está anunciada uma interpelação sobre educação, que será útil; hoje. porém, será uma perda dc tempo ultrapassarmos isto, saindo dos aspectos com incidência orçamental.

Eu penso que os esclarecimentos escritos dados pelo Sr. Secretário de Estado são importantes, mostram uma grande abertura perante esta Assembleia c uma transparência em termos dc distribuição dc documentos, mas colocam outros problemas de certa gravidade que nós temos efectivamente procurado levantar.

Faço também meus os pedidos de esclarecimento feitos, salvo erro, pelo Sr. Deputado Almerindo Marques, quanto aos subsídios ao ensino particular, é que o que começa a não ser compreendido por muitos docentes e estudantes universitários é que haja díi-culdades que levam a que em algumas faculdades haja ameaças de ruptura de pagamentos, segundo informações de alguns conselhos directivos, e haja não pagamento dos subsídios de refeição, segundo os próprios afectados c, ao mesmo tempo, haja subsídios atribuídos à Universidade Católica e outros estabelecimentos de ensino particular, estabelecimentos esses que não têm esse tipo de dificuldades, pelo menos neste momento. Estes estabelecimentos de ensino particular pelo menos vão tendo para o pão dc cada dia, como sc poderia dizer, pois já sc chegou no ensino oficial ao corte de pão com o corte do subsídio de refeição.

Portanto, esta situação dc falta de uma remuneração indirecta de carácter social que está em atraso eslá a verificar-se ao mesmo tempo que se atribuem subsídios ao ensino particular. Ainda há dias um presidente de um conselho directivo veio aqui à Assembleia expor-me esse assunto.

Assim, fazia meu o pedido dc esclarecimento, do Sr. Deputado Almerindo Marques, creio, sobre os subsídios ao ensino particular.

Rcsta-mc agradecer a atenção dc VV. Ex.as

O Sr. Presidente:—Srs. Deputados, cu iria pedir algum esforço da nossa parte no sentido dc sumariarmos as questões de modo a que pudéssemos centrar tanto as perguntas como as respostas no que consideramos hoje essencial, sob pena de corrermos o risco da sessão resvalar para muito tarde c de se misturar o mais importante com o menos importante.

Se o Sr. Deputado Magalhães Mota pediu para intervir pela segunda vez, tem a palavra.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Muito obrigado, Sr. Presidente, pois gostaria de colocar apenas algumas questões que há pouco me escaparam.

Em primeiro lugar, e em relação aos subsídios ao ensino particular, a questão que eu quereria colocar c diferente daquela que foi suscitada por alguns Srs. Deputados que já intervieram. Com efeito, gostaria de saber se já foram introduzidas medidas que estabeleçam, em relação aos subsídios atribuídos, uma correlação com a existência de professores habilitados.

Creio que não valerá a pena adiantar muito para explicitar rapidamente que é completamente diferente o subsídio recebido por um estabelecimento de ensino que não tem professores habilitados e que, portanto, pode praticar remunerações bastante inferiores, do subsídio recebido por um estabelecimento de ensino com professores habilitados e, portanto, com maior qualidade de ensino.

A segunda questão diz respeito a um assunto que já se arrasta há bastante tempo mas que me parece traduzir-se num caso típico de encargos que poderiam, talvez, ser reduzidos ou até eliminados. Refiro-me ao caso das escolas superiores de educação e, em particular, ao facto de, para algumas áreas de formação dessas escolas, terem sido abertos cursos de mestrado que, existindo embora alguns deles em Portugal, foram também abertos à frequência nos Estados Unidos, designadamente na Universidade de Boston c, portanto, com um aumento de encargos extremamente sério. Penso que esta é uma decisão que não foi tomada pelo actual governo, mas, em todo o caso, cujos efeitos se prolongaram no tempo e que, portanto, também merece alguma reflexão da nossa parte.

Gostaria também de saber qual o número total do novo pessoal admitido pelo Ministério da Educação. No outro dia, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento teve ocasião de nos dizer que havia um controle mais estreito a partir de Abril ou Maio deste ano pelo que gostaria de saber exactamente o que é que se passou em relação a novas admissões de pessoal e, já agora, seriado até Maio e depois de Maio.

Por último, e muito brevemente, gostaria dc salientar, em relação à intervenção do Sr. Deputado Hasse Ferreira, que eu me limitei há pouco a anunciar que considerava mais grave — é, portanto, só uma questão de grau — a situação face à Assembleia da República do que face ao acordo com o FMI.

Em relação às votações verificadas no ano passado, penso que elas apenas robustecem a nossa posição de termos agora uma maior exigência face ao não cumprimento de algumas disposições que foram aqui tomadas e, portanto, estou perfeitamente à vontade nesse caso. Não estaria, provavelmente, se tivesse feito uma proposta no sentido de aumento de algumas despesas e agora tivesse, por coerência, que a aprovar ou então rejeitar com argumentos novos; essa c, no entanto, uma questão que não cabe aqui.

Gostaria apenas de salientar um último aspecto que mc parece dc controle orçamental e esse, sim, com alguma importância. Sc somarmos as verbas que foram aqui consideradas como défice inicial no documento do Sr. Secretário dc Estado, ou seja. 3,158 milhões dc contos com mais 12.5 milhões dc aumentos de vencimentos, nós temos 15,658 milhões dc contos; tirando daqui 5,6 milhões que já foram atribuídos pelo Ministério das Finanças cm termos dc dotação provisional, restariam 10 milhões dc contos. Bom, como o reforço pedido é dc 8 milhões de contos, resulta aqui uma diferença que é precisamente os 2 milhões idênticos ao défice inicial apontado no ano passado. Pergunto cu: teria o Ministério das Finanças alguma razão ao supor que era possível conseguirem-se poupanças da ordem dos 2 milhões de contos? Ou. ao invés, este número e este cálculo são perfeitamente aleatórios e não têm qualquer justificação?

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, creio que ao longo dos nossos trabalhos ainda iremos ouvir uma exposição do Sr. Ministro da Educação sobre alguns dos assuntos que têm sido colocados. Volto a dizer que guardaria as minhas questões sobre aspectos que até agora têm estado a ser referidos para depois da intervenção do Sr. Ministro porque creio que muitas das questões que eu terei colocado poderão ser esclarecidas por ele.

De qualquer modo, a questão que eu tenho a colocar podê-la-ía ter colocado na primeira intervenção se não fora o facto de ter havido uma intervenção do Sr. Secretário de Estado com base em documentos que foram distribuídos sobre a hora e que só posteriormente foi possível analisar.

De acordo com a exposição de V. Ex.°, Sr. Secretário de Estado, verifica-se que, a ser aprovado o reforço da dotação orçamental que nos é proposta, (içariam resolvidos os problemas decorrentes da existência de um buraco de cerca de 13,9 milhões de contos, em termos de orçamento de estabelecimentos do ensino básico e secundário. Parte viria (cerca de 5,9 milhões de contos), como já foi dito, da dotação provisional e o restante seria coberto com o orçamento suplementar.

Esta informação que é distribuída tem a data dos serviços do Ministério de 22 de Outubro de 1984. Entretanto, V. Ex.a referiu também um documento com data de 26 de Outubro, distribuído pelos mesmos serviços, que nos levanta algumas questões.

Está previsto, em termos de cobertura do défice do ministério, 8 milhões de contos. Já vimos a que se destina.

Na informação que V. Ex." distribuiu, a verba de 13,9 milhões de contos sobe para 16,9 milhões de contos. Ou seja, mesmo com a aprovação do orçamento suplementar de 8 milhões de contos, há 3 milhões de contos do orçamento do Ministério da Educação que não têm cobertura orçamental.

Sr. Secretário de Estado, isto é extremamente grave porque se já vimos que foi consagrada com este governo e com o apoio desta maioria, a figura do défice inicial, vamos consagrar agora a figura do défice final? Ou isso significará, por exemplo, que rubricas como ensino português no estrangeiro (para o qual são precisos 140 000 contos), ensino especial (15 000 contos), serviços sociais do ensino superior (193 000 contos), delegações concelhias do ensino primário (200 000 contos), acções inspectivas (10 000 contos), contratos de estabelecimentos do ensino particular (330 000 contos), funcionamento dos serviços, etc, etc, significa que, dizia, vão ficar pura e simplesmente por ser correspondidos? Isto tem que ser explicado, Sr. Secretário de Estado, porque VV. Ex.as apresentam um reforço de verba que dá para corresponder ao défice no orçamento dos estabelecimentos do ensino básico e secundário e a direcção de serviços de finanças do Ministério diz que o reforço que é necessário é dc 16,9 milhões dc contos. Há uma diferença dc 3 milhões de contos. Onde vão buscar essa verba, Sr. Secretário de Estado? O que é que se passa?

Tudo isto tem que ser esclarecido, sob pena de mais uma vez nós estarmos a votar verbas que depois não

vão ser aplicadas. Ou então, a não ser assim, continuaremos com situações de ruptura como as que têm sido colocadas, particularmente em termos do ensino superior, em termos das dificuldades com o funcionamento da rede pública do sistema dc ensino, em termos de ensino primário a não existência de auxiliares, o não alargamento dc quadros, a não existência dc verbas para o pessoal administrativo das escolas, escolas que não funcionam por não haver pessoal, etc, etc.

Portanto, tudo isto tem que ser aqui claramente explicado. Não se sabe como estes 3 milhões de contos irão ser atribuídos, donde virão, uma vez que não estão previstos na verba que o Ministério da Educação upresenta neste orçamento suplementar. E foi V. Ex.a que explicou como se chegava à verba de 13,9 milhões de contos e não a informação proveniente dos serviços — e faço notar que a informação é dos serviços, pois o número não é do meu grupo parlamentar mas sim distribuída por V. Ex.u—, que aponta para 16,9 milhões de contos.

Como é que vai ser orçamentada esta diferença de 3 milhões de contos? Donde é que ela vem?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: A minha intervenção é muito breve e apenas pretende esclarecer aqui uma questão que, sucessivamente, tem vindo à discussão. Concretamente, Irata-se do problema da dotação inicial e do reforço ou não reforço relacionado com essa dotação inicial.

Antes de algumas considerações aqui feitas relativamente ao posicionamento dos deputados quanto ao orçamento inicial, quero dizer que essas considerações iam no sentido de que o que nós pretendemos é ser esclarecidos sobre o que de facto, aconteceu. Portanto, não será legítimo que se tirem conclusões acerca do posicionamento dos deputados aquando da discussão do orçamento inicial; só é legítimo concluir qualquer coisa depois de finda a discussão.

Até este momento, do que todos os deputados precisam — e falo pelo grupo parlamentar a que pertenço — é de esclarecimentos.

Está, pois, esclarecido que os deputados do grupo parlamentar que apoiaram o orçamento inicial, o apoiaram exclusivamente com base nos elementos que lhes foram transmitidos, tal como fazemos agora com base nos dados que nos foram transmitidos.

Ê só isto —e só isto— que está em discussão. Qualquer outra especulação é, obviamente, pelo menos prematura, para não dizer, se calhar, falha até de sentido.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, gostava de fazer duas ou três considerações. Mas, antes disso, queria propor a vossa concordância para que. logo a seguir, suspendêssemos a reunião por 5 minutos. Isto porque se estão a dizer aqui coisas importantes e a rotação — inevitável — que se verifica nas bancadas prejudicam os trabalhos.

Por outro lado, o Sr. Secretário dc Estado do Orçamento também pediu para usar da palavra antes do esclarecimento que o Sr. Ministro ou os Srs. Secretários de Estado gostarão, certamente, de produzir.

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Sugiro, portanto, que depois de duas observações que tenho que fazer, interrompamos os trabalhos por 5 minutos.

Srs. Deputados, o que vos quero dizer é o seguinte: há, evidentemente, uma grande preocupação —que suponho ser compartilhada por todos nós — quanto ao resvalar do Orçamento— nem podia ser de outra maneira. Não é isso que nos divide: pode haver políticas diferentes mas não é quanto à necessidade de termos, claramente, uma política de disciplina orçamental que haverá qualquer tido de distinção.

Aliás, acho que não pode haver discussão — como não há, nem podia haver — em relação ao quadro legal estabelecido. Só que — como já tive oportunidade de referir há uns dias atrás — as responsabilidades que actualmente incumbem à Assembleia da República são diferentes daquelas que existiam até à revisão da Constituição.

Neste momento, trata-se de uma lei do Orçamento e não de uma lei de autorização para depois se emitirem decretos orçamentais. É por isso que não existe a figura dos orçamentos suplementares: não há orçamentos suplementares, há alterações ao Orçamento, aprovado porque qualquer alteração, tirando aquelas autorizações que são dadas pela Assembleia da República para transferências de verbas, tem de ser autorizada pela Assembleia da República. Este facto deve ser sublinhado para que não estejamos aqui a perder tempo com equívocos que não têm razão de ser.

Por isso, torna-se evidente que, em anos seguintes, não poderá acontecer o que aconteceu este ano. ou seja, vir a co-responsabilizar-se a Assembleia da República em relação a alterações que não foram discutidas nem votadas na própria Assembleia.

O que está em causa —e ninguém pode evitar que haja necessidade de alterar o Orçamento — é que essa alteração ao Orçamento seja discutida e votada dentro dos mecanismos previstos na Constituição.

Este foi um primeiro ponto. Um segundo ponto é o seguinte: evidentemente que o apuramento das responsabilidades políticas é sempre necessário em democracia.

Com certeza que não é isso que está em causa. É claro — e já alguns colegas aqui o sublinharam — que existe a co-responsabiJização na defesa do Orçamento proposto à Assembleia e que esta votou. Portanto, não está em causa essa co-responsabilização.

Parece-me também igualmente importante o problema da correcção dos mecanismos que merecerem ser corrigidos. Daí que, neste momento, o esclarecimento destas situações também tenha que merecer, para nós. grande importância.

Queria sublinhar —até porque isto só foi sublinhado de passagem — o mérito que vejo no esforço feito pelo Ministério da Educação, já nesta sessão, para tentar pôr completamente a claro as dificuldades sentidas e as correcções que venham a ser necessárias.

Não está em causa o apuramento de responsabilidades de qualquer resvalagem, mas é necessário que se corrija — se houver razões para ser corrigido — e se esclareça.

Da minha parte, era isto que gostaria de deixar sublinhado com toda a clareza.

Finalmente, queria referir que, em rigor — e é voltar ao primeiro ponto para o explicitar —, não há no Orçamento previsões de despesas; há autorizações de despesa, que se baseiam em previsões: o que está no Orçamento são autorizações — e não se pode gastar mais do que o que lá está — que podem se revistas.

Fala-se, por vezes, do problema da dificuldade de prever. Não é um problema de dificuldade de prever que está em causa; o que está em causa é o facto de as autorizações terem sido dadas com base no melhor critério da época e, se se tiver de rever a previsão, terá de se rever a autorização. Ê por isso que estamos aqui.

Depois disto, Srs. Deputados, se concordarem, vamos interromper a sessão por 5 minutos.

Pausa.

Não havendo objecções, está suspensa a sessão.

Eram ¡7 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 18 horas e 2 minutos.

O Sr. Presidente: — Em primeiro lugar, vou dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, ao que suponho para intervir também no sentido de proporcionar alguns esclarecimentos em relação a afirmações e pedidos de esclarecimento formulados por alguns deputados.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com a minha intervenção procurarei, de uma maneira geral, responder a questões levantadas quer pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, quer pelo Sr. Deputado Joaquim Miranda, quer ainda pelo Sr. Deputado José Vitorino.

Começaria por esclarecer que, sobre o orçamento do Ministério da Educação — aliás, como todos os orçamentos para 1984—, aquando da preparação dentro do Governo do Orçamento para 1984, além de toda a tramitação habitual, se realizaram reuniões bilaterais entre o Sr. Ministro das Finanças e o respectivo ministro da tutela. Eu próprio estive presente na maior parte dessas reuniões e, nalguns casos — não em todos—, os respectivos ministros íizeram--se acompanhar de membros da sua equipa.

Disse isto só para esclarecer que, aquando da apresentação do Orçamento para 1984 ao Conselho de Ministros, já tinha havido em relação a todos os ministros uma passagem, reuniões bilaterais. Daí que as várias verbas já tivessem sido acordadas.

Naturalmente que a preocupação do Ministério das Finanças foi a de chegar a um acordo com os respectivos ministros acerca das verbas, e não a de depois ser o Ministério das Finanças a fazer a discriminação de verbas para a aplicação por A ou 3. Quero dizer, portanto, que havia uma verba acordada com o respectivo titular e, obviamente, houve depois um prazo — de mais ou menos dias, con-

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soante a dimensão do ministério—, durante o qual o ministerio distribuiu essa verba pelas diferentes aplicações.

fulgo que este esclarecimento é útil, pois —suponho — que o colega da Educação não estava nessa altura integrado na equipa governamental, e é bom esclarecer este facto. Daí, talvez, ter usado, nesta fase inicial, a expressão «de corte imposto pelo Ministério das Finanças». Não foi isso que aconteceu, mas sim uma negociação no decurso da qual a verba foi acordada e, posteriormente, feita a respectiva distribuição.

Não houve, pois, nenhuma pressão, houve um acordo quanto às verbas.

Uma segunda questão que importaria esclarecer tem a ver com o problema da dotação provisional.

A dotação provisional — como, de resto, já tive ocasião de esclarecer na primeira reunião com a Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano — não estava habilitada a fazer face a um aumento de vencimentos como o que veio a verificar-se. Sobre isto, acrescento apenas que, relativamente a 1984 e com base nos salários em vigor em 1983, cada 1 % de acréscimo dos salários implicava, grosso modo — digamos assim —, um aumento das despesas com o pessoal, em sentido lato, de 2,7 milhões de contos.

Portanto, é fácil fazerem as contas e verificarem quanto era necessário para a dotação provisional, tendo em vista fazer face a esta necessidade.

Um terceiro ponto aqui levantado, designadamente pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira, tem a ver com a credibilidade externa do Estado relativamente aos acordos oportunamente celebrados e à carta de intenções dirigida ao Fundo Monetário Internacional.

Como o Sr. Ministro das Finanças teve ocasião de dizer, aquando da discussão, na Assembleia, do Orçamento para 1984, o Governo tinha, em relação a 1984, a seguinte preocupação: apresentar em tempo a esta Câmar>j e se se justificasse —como, aliás, veio a fazer— um esforço do PIDDAC, designadamente na área das obras públicas.

Havia também uma preocupação no sentido de sanear financeiramente empresas públicas. É que uma coisa é discutir o passado das empresas públicas e outra é o futuro. Julgo que é importante discutir o futuro e ver que medidas se poderão tomar para que as empresas públicas sejam um instrumento de criação de riqueza para o povo português e não um factor de peso. Como quer que seja, havia projectos de investimento que vinham do passado, havia cargas do passado em termos dc avales do Estado, directos ou indirectos. Daí ter-se sentido, desde o princípio, a necessidade de se reforçar ai dotação para empresas públicas — em sentido lato— com a finalidade, no caso dos transportes, de indemnizações compensatórias para prevenir aumentos de preços e, no caso da área da indústria, de transferências para aumentos de capital estatutário com o objectivo do saneamento financeiro.

Gostaria de salientar, uma vez mais, que quer os 5 milhões de contos do PIDDAC quer os 23,5 milhões de contos para as empresas públicas eram verbas perfeitamente acordadas com o FMI. Portanto, nada de novo surgiu aqui que pudesse pôr em causa a credibilidade externa do Estado. Relativamente à relação Banco de Portugal-Ministerio das Finanças, quero dizer que o entendimento do FMI é muito mais simples, porque se vê, em conjunto, o Orçamento do

Estado e o orçamento do Banco de Portugal e sabe da existência de transferências do Orçamento do Estado para o orçamento do Banco de Portugal.

Enfim, se for possível refluir — e deve haver algum -refluxo — está correcto. Portanto, Sr. Deputado, pode estar tranquilo quanto a esse aspecto, pois julgo que não será afectada negativamente a imagem e a credibilidade externa do Estado.

Quanto aos outros ajustamentos, felizmente que houve oportunidade de encontrar, dentro do Orçamento, os meios necessários para fazer face a esses pedidos de reforço. Daí que, nesse aspecto, a situação apareça, controlada.

Gostaria, por último, de esclarecer que a questão aqui levantada, em relação a possíveis dificuldades para pagamentos a professores, designadamente na área da Universidade de Lisboa, em particular das Faculdades de Letras e Direito, tais problemas estão ultrapassados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação (José Augusto Seabra):— Sr. Presidente e Srs. Deputados: Antes de mais, gostaria de pedir desculpa pelo atraso verificado na presença, aqui, de mim próprio e da Sr.a Secretária de Estado, mas tínhamos uma obrigação externa: recebíamos o Sr. Vice-Ministro da Educação de Moçambique, na sequência da visita do Sr. Primeiro--Ministro àquele país e não pudemos adiar esse compromisso.

Em segundo lugar, queria dizer o seguinte: tendo estado ausente do País durante a semana passada, foi a Sr.a Secretária de Estado Adjunta que, em minha substituição, preparou esta reunião. Quando regressei, soube que se ia realizar este debate e prontifiquci-i."\e a vir à Assembleia, na medida das minhas possibilidades.

Não assisti a todo o debate antecedente, nomeadamente às perguntas feitas por alguns Srs. Deputados, pelo que o Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário — que tem a responsabilidade, na equipa ministerial, da gestão financeira— terá ainda mais oportunidades de intervir para esclarecer algumas questões levantadas.

Mas penso que a parte do debate a que assisti foi suficiente para me dar conta de que há, talvez, alguns equívocos de linguagem —senão de conceitos—, que conviria esclarecer para não estarmos a discutir inutilmente nem levantarmos falsas questões.

Em primeiro lugar, penso que o Sr. Deputado Almerindo Marques tem inteira razão ao dizer que não é legítimo concluirmos antes de procedermos a esta análise. Penso que as conclusões irão ser tiradas por todos — pelos deputados da maioria c pelos deputados da oposição—, em função do que decorrer deste debate. Desde logo, felicito-me pclü facto de ter sido reconhecido que nós procurámos aqui, através do Sr. Secretário de Estado, expor com transparência os documentos de trabalho existentes.

Mas também é certo — como disse o Sr. Presidente— que, em termos de orçamento, não é correcto utilizar o adjectivo «suplementar». Foi uma facilidade de expressão, digamos que é mais uma inovação linguísticai tal como o é utilizar num documento de trabalho interno o termo «défice inicial».

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Aliás, peço aos Srs. Deputados, nomeadamente ao Sr. Deputado ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Ministro, limitei-me a usar não a terminologia constitucional, mas a terminologia constante da proposta de lei governamental enviada à Assembleia da República. Daí eu ter referido a proposta de lei de orçamento suplementar.

O Orador: — Mas como o Sr. Deputado — ao que suponho cora o espírito de verdade e, por isso, poderá reconhecer— verá, por exemplo no verso do documento com data de 26 de Outubro, está escrita a palavra «défice». Estes documentos não são documentos oficiais —não têm assinatura—, são documentos de trabalho, muitas vezes utilizados pelos próprios elementos das direcções de serviços, como acontece neste caso com a Direcção de Serviços de Finanças. Não foi, pois, o Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário que utilizou estes termos.

Mas a realidade —e é isso que importa— é a seguinte: um orçamento, no que respeita às despesas, é um documento de autorização de despesa.

Esta Assembleia autorizou as despesas, no Plenário e aqui também, pois lembro-me de ter vindo aqui apresentar o orçamento do Ministério da Educação com o Sr. Ministro das Finanças e com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Nessa altura, o Sr. Secre-ta'río de Estado do Ensino Básico e Secundário não fazia parte da equipa ministerial e não tem, portanto, conhecimento do contexto em que a situação foi aqui exposta.

O contexto foi aquele que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento expicitou agora. Na verdade, nessa altura, houve a consciência — lembro-me perfeitamente de isto ter sido explicitado, e o Sr. Presidente assistiu, pois estava mesmo ao meu lado— e a preocupação de demonstrar que, eventualmente, se sentiriam algumas dificuldades relativamente às dotações para pessoal. Pensou-se que a dotação provisional iria ser suficiente para responder a essas dificuldades. Acontece que, na verdade, houve aumentos percentuais resultantes de diuturnidades, subsídios de alimentação, etc., que superaram aquilo que foi previsto. E eu diria mesmo que, por vezes, até em termos de despesas de funcionamento —mas não é directamente este o caso— há repercussões indirectas no pessoal. De facto, frequentemente é necessário recorrer-se a prestação de serviços suplementares que, como é evidente, tem de ser feita dentro da lei, e o que é certo é que ela existe. Por isso as disparidades que se verificam e que implicam a necessidade de recurso a mais estes 8 milhões de contos resultam de uma situação que, de facto, ultrapassou o que inicialmente estava previsto.

O problema para a Assembleia da República é o de autorizar ou não autorizar o que é proposto pelo Governo.

Em termos de responsabilidade de Estado, gostaria de pôr aqui um problema que é o seguinte: quer em intervenções parlamentares, quer em intervenções na imprensa — nomeadamente em conferências de imprensa de sindicatos, etc.—, têm sido feitas algu-

mas críticas no sentido de que o Ministério da Educação não dispõe de meios para, todos os anos, arrancar com o ano lectivo de uma forma que corresponda ao desejado. Já não quero falar do facto de sermos o único Ministério em que não há uma correspondência entre o ano civil económico e o ano escolar, o que, aliás, conduz a grandes problemas. A própria OCDE já tem levantado a questão de que deveríamos ter em conta este facto. Por exemplo, temos sempre grandes dificuldades no primeiro trimestre do ano escolar que corresponde ao último do ano civil económico, situação esta que, realmente, leva às dificuldades que temos constatado.

Ora, se há pertinência era algumas das observações que aqui foram feitas —e penso que há em bastantes casos —, creio que o problema que se põe em termos de responsabilidade perante o País e perante o Estado 6 o da Assembleia da República assumir ou não — e penso que deverá assumir — aquele esforço que propomos. E não esqueçamos que este esforço não é do Ministério das Finanças e do Plano mas, antes de mais, dos contribuintes, ou seja, do povo português.

Julgo, pois, que algumas das observações que aqui foram feitas devem ser consideradas e tidas em conta. Por exemplo, podemos pôr o problema de saber se o Ministério da Educação tem a produtividade, em termos de serviço prestado ao País, correspondente a um esforço como aquele que se faz em despesas de pessoal. Muito honestamente, devo responder que não. E evidentemente que daí temos de t;rar conclusões para o futuro.

Mas o que é certo é que, neste momento, nãc podemos, de maneira nenhuma, deixar de abrir escolas, de admitir novos professores e até de recorrer a algum trabalho extraordinário. Ora, como é evidente, isso teve os efeitos que sabemos.

Por outro lado, gostaria, também de pôr em evidência que há algumas observações respeitantes, por exemplo, ao ensino particular — como a do Sr. Deputado Magalhães Mota — com as quais estou de acordo. Na verdade, parece-me que o ensino particular em Portugal tem estado a viver bastante do Estado. Penso que deveria haver um maior rigor no paralelismo pedagógico, quando ele é concedido. Aliás, estamos justamente a tentar verificar qual é a qualidade dos professores do ensino particular. Temos até umas fórmulas que permitem calcular a atribuição de contratos de associação.

Devo dizer que é para nós um pouco doloroso ter de pedir reforços no montante de 600 000 contos para o ensino particular e cooperativo. No entanto, também são dolorosas certas situações difíceis que alguns estabelecimentos de ensino particular nos apresentam. Aliás, muitos dos Srs. Deputados já se têm interssado por esses estabelecimentos.

Também é verdade que, por vezes, há inexactidões. Nomeadamente, já aqui foi referido o caso da Universidade Católica que este ano não recebeu nenhum subsídio, ao contrário do que aconteceu no ano anterior. E não o recebeu porque, inclusive, tínhamos dificuldades em obter os meios para tal, embora se trate de um estabelecimento meritório.

Efectivamente, gostaria que o problema fosse posto nos termos expressos pelo Sr. Deputado Magalhães Mota e creio que poderemos discutir a política rela-

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tiva ao ensino particular e cooperativo. Aliás, penso que o ensino cooperativo propriamente dito está muito subalternizado, não estando nem sequer representado no próprio conselho consultivo. Mas, enfim, esse é um problema de política.

Relativamente ao ensino de português no estrangeiro é evidente que também podemos discutir as situações que ocorrem. Por exemplo, fomos confrontados com a inexistência de um despacho conjunto que teria permitido, no prazo de 2 anos, uma actualização dos vencimentos dos professores no estrangeiro.

Ora, esta lacuna não a podíamos, de maneira nenhuma, suprir, mas no entanto fizemos um esforço para que este ano — e, aliás, servimo-nos de um elemento do Programa do Governo— se atribuíssem subsídios de carácter pedagógico aos professores no estrangeiro, a fim de poderem obter uma melhor formação, dado que, infelizmente, muitos deles não têm as habilitações desejáveis.

Esta acção pode ser discutível, e é verdade que achámos que os sindicatos dos professores na Europa, ou os núcleos dos sindicatos da outra federação tinham razão em reclamar. Por isso fizemos um esforço nesse domínio, o que, evidentemente, implicou custos que foram suportados.

Sabemos que relativamente aos Serviços Sociais do Ensino Superior —onde, aliás, procurámos introduzir moralidade —, segundo uma análise de gestão que foi feita, há sempre situações de dificuldade que aparecem nesta altura do ano. Já no ano passado aconteceu a mesma coisa.

E porque é que isto acontece? Porque os Serviços Sociais Universitários se habituaram a não gerir de uma forma economicamente eficaz porque já sabiam que vinha sempre o reforço do Estado.

Agora o problema que coloco é como é que vamos responder a situações como aquelas que nos são apresentadas através das associações de estudantes ou através do Conselho da Acção Social do Ensino Superior. Ê que nós temos, realmente, que procurar uma resposta!

E, enfim, poderia citar muitos mais casos.

Apesar de tudo, gostaria de esclarecer alguns aspectos. Por exemplo, nas contas feitas pelo Sr. Deputado Jorge Lemos — e, aliás, penso que foram feitas com o espírito de contabilidade, o que é de louvar—, aparentemente, aparece ainda um «défice final». Na verdade, trata-se aqui de algo que estabelecemos com o Ministério das Finanças e do Plano, que seria coberto através da dotação provisional. Portanto, não há, para lá destes 18 milhões de contos que são aqui pedidos, nenhum «buraco» suplementar (para utilizar um termo que também já foi utilizado na comunicação social).

Gostaria que o Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário e a Sr.a Secretária de Estado Adjunta —já que o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior não está presente por razões de força maior — se assim o entenderem, dessem algumas explicações sobre um ou outro ponto. E é claro que poderemos discutir, neste ou naquele ponto, a pertinência de determinada aplicação de uma verba, nomeadamente e por exemplo, no âmbito das construções escolares ou no âmbito até de alguns aspectos ligados ao equipamento que, por vezes, é também de grande premência.

No entanto, gostaria desde já de explicar que, por exemplo, a verba de 190 000 contos que aqui aparece inclui 165 000 contos para a Direcção-Geral do Equipamento Escolar, dado que, tal como nos anos anteriores, este ano não foi elaborado nenhum programa de emergência para as construções escolares. Com efeito, o Sr. Ministro do Equipamento Social e o Sr. Ministro das Finanças e do Plano acharam que não havia condições para esse programa de emergência, pelo que tivemos de fazer um1 esforço através do PIDDAC para suprir o que não vinha das construções escolares. Em grande parte, isto traduziu-se numa economia, embora aqui economia deva ser também entre aspas, porque, como sabem, ela traduziu-se no facto de termos de recorrer a pavilhões, alguns deles transplantados e outros implantados de novo. Não podemos responder, em todos os casos, às várias situações que, de facto, também resultam de uma má previsão.

Penso que esta Assembleia da República —que, aliás, se honrou bastante no que respeita ao PIDDAC quando no ano passado fez uma proposta que ultrapassava a do Governo— também se honrará se reconhecer a necessidade desta verba.

Para terminar a minha intervenção, gostaria apenas de dizer que não quero escamotear as dificuldades que existem no Ministério da Educação. Na realidade, pela dinâmica, um pouco paradoxal, de uma certa inércia administrativa que leva a um empolamento de despesas, há repercussões que não são muito controláveis. Daí que possa parecer, aqui e ali, haver uma certa derrapagem. Mas, como sabem, a derrapagem resulta, normalmente, de uma força centrífuga — mas isso passa-se na física. Mas nas finanças, às vezes, resulta, também, de uma força centrípeta e eu penso que isso se deve ao facto de o Ministério da Educação ser macrocéfalo e ter uma estrutura que não permite uma grande economia.

Contudo, é evidente que no futuro —e há pouco discuti esse problema— teremos de pensar nisso em termos de orçamento, isto é, em termos de PIDDAC. Quer dizer, não podemos deixar que a simples dinâmica espontânea leve a situações do tipo desta que conhecemos.

Também gostaria que soubessem que se, de facto, começámos mal o ano escolar passado foi porque tínhamos uma situação orçamental muito deficiente. Digo isto, aliás, um pouco em homenagem aos membros de equipa ministerial que trabalharam sobretudo no período anterior ao Orçamento, pois tiveram que fazer um grande esforço para levar até ao fim o Orçamento que na altura vigorava.

Tudo isso provocou uma certa disfunção no sistema, o que, penso, deverá ser tido em conta se quisermos ser objectivos e honestos. Portanto, gostaria que todas estas questões fossem ponderadas com a devida serenidade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para Intervir, o Sr. Secrtário de Estado do Ensino Básico e Secundário.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Alguma coisa de importante já foi dito pelo Sr. Ministro da Educação. Porém, dado que eu estava presente no

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início desta reunião, não levarão a mal que eu próprio retome algumas questões que aqui já foram esclarecidas.

Em primeiro lugar, gostaria de falar sobre o documento que repetidamente aqui foi dito ter sido distribuído por mim. De facto, distribuí-o a pedido dos Srs. Deputados e fi-lo com toda a transparência. Aliás, estou aqui com toda a transparência e esta Casa res-peito-a muito. Por isso mesmo o fiz. Somente que aquilo não era um documento para ser aqui distribuído. Se me tivesse sido sugerida a distribuição de um documento, ele seria bastante diferente: teria a dignidade que esta Casa exige e seria por mim assinado.

O documento que foi distribuído é um documento de trabalho que me foi entregue, porque — e eu penso que isto não tem grande interesse— na semana passada estive doente e quando regressei fui um pouco surpreendido pelo facto de ter que aqui vir. Assim, necessitei de um documento de trabalho e a Direcção de Serviços de Finanças do Ministério preparou esse mesmo documento, em que repetidamente se empregam alguns termos da gíria interna do Ministério em vez de uma terminologia rigorosa. Daí aparecer a expressão défice inicial, que umas vezes está entre aspas e outras vezes não está. Peço desculpa pelo facto, mas de forma alguma se pretendia criar uma nova rubrica no Orçamento do Estado.

Aliás, o documento foi escrito à pressão, digamos assim, tanto mais que até está datado de 26 de Outubro e hoje estamos a 23 de Outubro. Peço desculpa, mas penso que também é importante que isto fique esclarecido.

Devo dizer que vim para esta reunião preparado apenas para explicar a necessidade do reforço do orçamento em 8 milhões de contos.

Penso que esta questão está bem clara na página 9 do documento que o Governo distribuiu, onde se verifica que os 8 milhões de contos se destinam exclusivamente a reforçar verbas de pessoal dos estabelecimentos de ensino básico, secundário e médio, concretamente no que respeita a remunerações certas e permanentes do pessoal não pertencente aos quadros, incluindo-se aqui diuturnidades e outro tipo de abonos semelhantes.

Muitas das perguntas que aqui foram feitas na sequência deste documento, são voltadas especialmente para problemas do ensino superior. Ora, se não consta deste pedido de reforço nada a esse respeito é porque ou esses problemas já estão resolvidos ou estão em vias de solução. Aliás, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento também o disse.

É evidente que ao dizer que só trago elementos para discutir o reforço dos 8 milhões de contos, não quero dizer com isso que me recuso a dar alguns esclarecimentos sobre construções escolares, colocação de professores, problemas de rupturas, «carteira de encomendas» ao Ministério do Equipamento Social, etc. Tentarei dar essas respostas mas a verdade é que, num ou noutro ponto, numa ou noutra estatística, não estou seguro. Portanto, em relação a muitas das perguntas que aqui foram feitas corro o risco de me comprometer, na medida em que, com toda a honestidade, sinto que não sou capaz de dar respostas também com a mesma honestidade. No entanto, farei chegar aos Srs. Deputados oportunamente, mas muito em breve, esses mesmos esclarecimentos.

Vou tentar, pois, responder àquelas perguntas para as quais tenho dados disponíveis e que vão para além de saber como é que se encontrou um défice de 8 milhões de contos.

Como já disse, todas essas verbas estão relacionadas ou com o aumento dos vencimentos ou com a entrada — especialmente agora *a partir de Outubro — de mais professores. Este é um sistema que está em crescente expansão não só pela própria natureza mas também por exigências do povo português.

Quando me perguntam se estes reforços são exclusivamente para pessoal dos quadros aprovados por lei, devo esclarecer que não. Com efeito, para além dos professores dos quadros aprovados por lei, destinam-se também a pessoal não docente dos quadros aprovados por lei e a pessoal docente contratado não pertencente aos quadros.

Perguntaram-me, ainda, qual é, no Ministério da Educação, o aumento de despesas resultante de atrasos na planificação da construção escolar — tudo isto ligado às situações de ruptura que são públicas e que o ministério também nunca escamoteou.

Presume-se, numa estimativa muito aproximada, que as dificuldades adicionais rondam os cerca de 100 000 contos, cujo reforço de verba decorre através do Ministério das Finanças e do Plano, utilizando-se as verbas do próprio ministério, razão pela qual nada surge aqui a esse respeito.

Falou-se, também, repetidamente, no problema da ruptura da rede escolar, tendo-se referido que teria sido distribuído pelo Sr. Ministro do Equipamento Social um documento, que eu não conheço, sobre o que se está a fazer neste ano e o que se pretende fazer para 1985/1986.

Penso, repito, penso que o documento que foi distribuído se refere, no que toca aos anos de 1985/1986, apenas aos empreendimentos que aquele ministério não consegue lançar no corrente ano e que corresponde àquilo que sobeja, digamos assim, de um despacho conjunto que foi publicado e que consiste na nossa «carteira de encomendas» para 1984. Digo «penso», porque «carteira» do Ministério da Educação para 1985 ainda não foi entregue no Ministério do Equipamento Social, na medida em que se pretende fazer — tal como já foi anunciado na grande maioria dos distritos do País— uma discussão dessa carteira de encomendas, não só tendo em vista critérios técnicos dos serviços centrais mas também para que, tanto quanto possível, possa ser debatida junto das populações interessadas.

Essa «carteira» não existe, portanto, em termos de pormenor, mas apenas em termos «anónimos». Embora me escape a terminologia, quero significar com este termo o seguinte: de facto, o Ministério da Educação encomendou, para 1985, 30 escotas preparatórias, 40 escolas secundárias e 40 pavilhões gimnodes-portivos mas não indica as localidades.

Julgo, pois (embora não garanta), que o documento que teria sido distribuído corresponde, sim, àquilo que não foi possível lançar em 1984.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado.

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O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Secretário de Estado, terei todo o gosto em fornecer a V. Ex.° fotocópia do documento que me foi facultado pelo Sr. Ministro do Equipamento Social.

Foi o próprio Sr. Ministro do Equipamento Social que, confrontado com esta questão —uma vez que esperávamos que o Sr. Ministro da Educação ou alguém em sua vez pudesse intervir em Plenário—, nos disse que o problema seria tratado com mais detalhe pelo Sr. Ministro da Educação, mas que, desde Jogo, distribuía uma fotocópia com um conjunto de escolas que estavam previstas, inclusivamente, em termos do PIDDAC.

De qualquer forma, tenho todo o gosto em fornecer este documento para que possa ser fotocopiado. Saliento, contudo, que é um documento oficial.

O Orador: — Repare, Sr. Deputado, que nunca pus em dúvida que o documento não tenha sido elaborado com todo o rigor. Somente, quando me fazem perguntas sobre essa «oarteira», devo dizer que, de facto, ela foi pedida, mas sem indicar, por enquanto, a localização dos empreendimentos, na medida em que uma promessa que foi feita às populações foi a de que, sem prejuízo de uma discussão técnica, ela também seria discutida com as populações interessadas.

Por isso me dispus a ir, a partir de meados de Novembro, a todos os distritos discutir esse documento que, inicialmente, será uma proposta técnica da rede escolar.

Ainda sobre esta matéria surge-nos a interrogação posta pelo Sr. Deputado José Vitorino, mas como não se encontra presente ... Aliás, como também me pediu uma resposta escrita sobre a questão de Alcoutim e a de Aljezur, nessa altura acrescentarei a resposta que agora lhe iria dar.

Relativamente a algumas perguntas formuladas pelo Sr. Deputado Almerindo Marques, devo dizer, com a maior franqueza, que não possuo aqui dados concretos.

De facto, não sei quanto gastou a Universidade Aberta nem quanto teriam gasto as Comissões Instaladoras do Ensino Politécnico.

Repito que não vinha preparado para este tipo de respostas, mas pode ter a certeza de que farei os possíveis para lhe transmitir, por escrito e o mais breve possível, estes elementos.

Quanto ao equipamento escolar, queria dizer-lhe que a Direcção-Geral do Equipamento Escolar prevê no seu PIDDAC despesas com novos equipamentos, mas esses equipamentos são entregues às escolas no âmbito da acção supletiva que esta Direcção-Geral tem, não se confundindo, pois, com a acção da Direcção-Geral das Construções Escolares do Ministério do Equipamento Social. Ê evidente que se houver uma situação difícil num estabelecimento de ensino construído pela Direcçãc-Geral das Construções Escolares, aí a Direcção-Geral do Equipamento Escolar actua supletivamente, mas só depois de entregue o estabelecimento de ensino a esta Direcção-Geral.

Quanto aos programas de emergência, este ano não os houve.

Pessoalmente, penso ter sido mau, mas exigências de conjuntura determinaram que não se tenha levado a cabo um plano de emergência que já estava preparado. Isso teve alguns custos — os tais que referi

há pouco— que, no mínimo, serão da ordem dos 100 000 contos (correspondentes à acção de recurso que estamos ainda a fazer), mas cujo reforço está a decorrer normalmente no Ministério das Finanças, não tendo, de facto, projecção no documento que está em discussão.

Relativamente ao critério dos subsídios para o ensino particular, renovo a indicação de que lhe farei chegar em breve esse documento.

Queria também dizer que o Ministério da Educação tem graves problemas no que toca às verbas destinadas ao seu funcionamento, fundamentalmente por causa do acréscimo, não digo brutal, mas muito significativo, dos preços da água, da luz (só na zona do Porto a luz aumentou 5 vezes), correios, gás e telefones. Todas essas verbas de funcionamento foram ou estão a ser reforçadas através da verba provisional do Ministério das Finanças, pelo que o problema não se põe.

Por isso, o nosso pedido de reforço centra-se todo, em termos de Orçamento do Estado, só e apenas em verbas para pessoal.

A Sr.a Deputada Maria Helena Valente Rosa fez-me algumas perguntas.

De facto, Sr.° Deputada, propõem-se reforços para pessoal supranumerário. Este pessoal supranumerário é constituído por pessoal administrativo e auxiliar, visto que essa rubrica «Estabelecimentos de ensino secundário e médio» abrange não só o pessoal docente, mas também o restante pessoal. O pessoal supranumerário em causa é aquele que o quadro de adidos tem colocado, a nosso pedido, nos estabelecimentos de ensino, numa acção tendente não só a observar os elementos que estão no quadro de adidos, mas também a conseguir-se algum pessoal para os estabelecimentos de ensino em situação mais crítica.

Relativamente às questões do ensino superior, julgo que respondi no início quando disse que este do-, cumento não se refere a esse nível de ensino, mas sim, exclusivamente, ao ensino pré-primário, primário, preparatório, segundário e médio.

Quanto aos 190 000 contos que constam do documento e cuja referência vem em «Gabinete do Ministro», queria dizer à Sr.° Deputada que se trata de uma verba do PIDDAC. Ê um reforço de 190 000 contos para o PIDDAC distribuído da seguinte maneira: 120 000 contos para transferências de pavilhões pré-fabricados — é um programa que se lança a partir de Abril/Maio (como a Sr.a Deputada bem sabe) destinado a tirar pavilhões de um lado para outro, numa tentativa de melhor distribuição, sendo os pavilhões retirados de estabelecimentos de ensino em que as suas instalações provisórias são transformadas em definitivas; 15 000 contos para renovar mobiliário; 30 000 contos para conservar os pavilhões pré-fabricados que se «derramam» neste país, de norte a sul; 25 000 contos para o ensino superior (confesso que não sei se é uma verba única ou se ela se subdivide em parcelas).

Ora, 165 000 contos destinados à Direcção-Geral do Equipamento Escolar mais 25 000 contos para o ensino superior vai dar estes 190 000 contos que aqui estão.

Fizeram-me algumas perguntas sobre a percentagem deste reforço em escolas novas e sobre a percentagem respeitante às escolas velhas.

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Confesso, com a maior franqueza, que não fizemos estas contas.

O Sr. Deputado Jorge Góis perguntou qual a repartição de verbas entre o ensino básico, o secundário, o médio e o superior.

Julgo que a própria proposta do Governo traz essa distribuição nas páginas 8 e 9. Aí se refere o seguinte: «Ministério da Educação», seguindo-se «Estabelecimentos do ensino básico, secundário e médio», vindo depois «Direcções Escolares» (ensino pré-primário e primário, portanto), em seguida «Escolas preparatórias», depois «Escolas secundárias», «Escolas de magistério» e «Escolas normais».

Penso que isto é o suficiente, pois a repartição está aqui suficientemente pormenorizada; mas se assim não for e se quiser elementos adicionais, com certeza que os farei chegar à sua mão, Sr. Deputado.

A Sr." Deputada Conceição Quintas fez algumas perguntas sobre subsídios às cooperativas e associações de deficientes, tendo afirmado que a tabela está antiquada.

De facto, tanto a Secretaria de Estado que eu represento como a Secretaria de Estado da Segurança Social reconhecemos isso, tendo sido já nomeado um grupo de trabalho que inclui representantes destas duas Secretarias de Estado e também da Sr.0 Secretária de Estado Adjunta do Ministro da Educação para tratar deste assunto. Não sei em que fase da discussão se encontra este documento, mas que isto está a ser feito, posso garantir.

Quanto à acção social escolar, ela não está aqui mencionada, o que significa que não necessita de reforços, estando a decorrer normalmente. Aliás, como a Sr. Deputada bem se recorda, até foi possível aumentar o subsídio das refeições de 15 para 25 escudos, o que correspondeu a um esforço muito grande por parte do orçamento da acção social escolar, razão pela qual foram dadas instruções muito claras às escolas para que essa verba se destine a melhorar a qualidade das refeições e não para ser menos bem governada só porque agora há mais dinheiro.

Fizeram-se algumas perguntas sobre estatísticas de professores, designadamente sobre quantos teriam entrado no esquema durante o corrente ano.

É difícil responder nesta altura do ano porque uma das fases mais significativas, que é a terceira fase, está a decorrer precisamente neste momento. No entanto, mesmo correndo o risco de um pequeno erro, posso dizer que na segunda fase de colocação de professores entraram qualquer coisa como 880 novos professores com habilitação própria e estima-se em 3000 os professores que entrarão na terceira fase, sendo mais de 50 % com habilitação própria. Este é um número que estou a dar sob grandes reservas, visto que só no fim do mês será possível divulgá-lo com exactidão.

Todavia, se o Sr. Deputado Magalhães Mota estiver interessado, não terei dúvidas em lhe fazer chegar, no fim do mês, um documento com os números exactos.

Julgo que as questões mais importantes teriam sido respondidas, designadamente as que se prendem directamente com a Secretaria de Estado por que sou responsável. Admito que, sob a pressão das perguntas, alguma coisa tenha ficado por apontar ou por responder, razão pela qual fico à disposição dos Srs. Deputados para esclarecimentos adicionais.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — O Sr. Secretarie de Estado do Orçamento disse que o caso de situações de ruptura das remunerações devidas em algumas faculdades e o caso do recebimento dos subsídios de almoço estavam ultrapassadas ou em vias de serem ultrapassadas.

Dizer-se que estão ultrapassadas ou em vias disso significa que, mesmo sem este orçamento suplementar, estes problemas já estavam resolvidos? Não percebi muito bem, Sr. Secretário de Estado. Era bom que isto ficasse esclarecido hoje, na medida em que se trata de problemas que nos são postos pelos nossos eleitores, nomeadamente os que não recebem ou que estão sob essa ameaça.

Outra questão relaciona-se com os défices. As explicações globais dadas pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento estão perfeitamente de acordo

— como não poderia deixar de ser — com o que disse há dias o Sr. Ministro das Finanças e do Plano relativamente ao problema do conhecimento pelo FMI de não realização de receitas por parte do Banco de Portugal provenientes da venda do outro e relativamente ao problema das empresas públicas e do PIDDAC.

Quanto ao PIDDAC, foi um dos deputados qui-logo levantou o problema de ele ser um parecer extremamente reduzido. A aplicação que foi dada aí bate certa com esta.

O que não está ainda completamente claro —e aqui cada um aceitará ou não as explicações do Sr. Ministro — é o seguinte problema, que não parece só semântico (antes fosse): há um Orçamento que foi aqui votado, aprovado e difundido, havendo tam bém, pelo menos aparentemente, outro tipo de orien tacão. Isto não tem só a ver com o papel que aqui está — e remeto para a minha intervenção anterior, em que disse que a questão não é só a de vir escrito no papel o défice (embora um défice seja um défice e não outra coisa, com aspas ou sem elas).

O problema, porém, é outro e relaciona-se com ums questão diferente.

O que é certo é que, aparentemente, não foran: tomadas medidas que conduzissem no sentido d£ contenção das despesas, tal como o Ministério das Finanças e do Plano tinha informado o País.

Sei que me podem dizer que as medidas são extremamente difíceis de tomar e, no que respeita às remunerações de professores e de pessoa! administrativo

— a não ser que se queira liquidar o sistema escolar—, a verdade é que elas me parecem, de facto, muito difíceis de tomar.

Mas, então, parece haver aqui um certo jogo de surdos: o Ministério das Finanças e do Plano, o Governo e a Assembleia ficam, aparentemente, convencidos de que há ali uma determinada realidade — e a Assembleia até nem está dentro das diferentes propostas e negociações internas, nem tem que estar, podendo apenas transparecer alguma coisa para c público através de informações que os Srs. Ministrou eventualmente dêem. Mas o que interessa é que, no

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documento que aqui nos é apresentado, essas negociações internas não surgem reflectidas, apenas consta o resultado ou saldo dessas negociações.

Ora, o que aparentemente decorre desse documento é que não haveria verba para pagar os ordenados dos professores, não se previa um aumento —ou o que se previa não era suficiente, nem mesmo com as dotações do Ministério das Finanças e do Plano — e os factores que levaram n que existisse esse aumento de despesas nüo me parecem ser suficientemente explicados.

Ou seja, se, em relação à rubrica das construções escolares, embora com dificuldade, se pode aceitar alguma justificação, já a situação das remunerações nos faz manifestar alguma estranheza.

No entanto, c em relação à primeira destas questões, julgo que se pode perguntar por que não se aceitou a proposta do PCP que apontBva para verbas que, agora então com a discriminação dos investimentos do Plano, plenamente se justificavam. Diga-se, aliás, que votámos os pontos essenciais destes investimentos, nomeadamente a parte que se refere ao equipamento e instalações —e o mérito nem foi meu, pois quem estava cá era um outro camarada de partido—, mas relativamente a um ou outro ponto abstivemo-nos, porque não dispúnhamos de dados fundamentais sobre as respectivas questões.

No entanto, tínhamos, de facto, dados sobre o sistema escolar que apontavam para a indispensabilidade daquelas verbas e parece que os serviços do Ministério da Educação também os tinham, tanto que o Ministério, mal tem oportunidade, repõe essa proposta.

Portanto, aí a situação é diferente, pois, aparentemente, estas verbas deviam ter sido previstas e tanto assim que o Ministério da Educação, logo que teve oportunidade, previu-as — e muito bem! Nós não estamos contra estas verbas aparecerem, estamos contra a situação de elas aparecerem neste momento e não vamos agora averiguar em que ponto do circuito é que elas desapareceram.

A gravidade que isto assume ou que pode assumir em termos externos é de se poder partir do princípio que se admite — e apesar das várias explicações que nos chegam do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado— a existência dos tais 2 orçamentos: ou seja, o orçamento para o Ministério das Finanças e do Plano e o orçamento interno aos serviços.

Isso é que, obviamente, teria ou tem —cada um aceita ou não as explicações como entende, de ordem semântica ou outra — uma gravidade que não vale a pena. empolar neste momento, pois o assunto está, digamos, em vias de esclarecimento.

Em todo o caso, este problema remete para uma questão política fundamental que é a seguinte: quando se leva muito longe a austeridade neste tipo de áreas — e retomo o que foi dito na brilhante intervenção que o Sr. Deputado Bagão Félix há dias produziu — o resultado é que, embora cortando-se no investimento e reduzindo-se o produto bruto, subsistem despesas que são dificilmente compressíveis e, dentro destas, as que se referem a remunerações. Então, como esse Sr. Deputado referia, deixa-se dar o tal crescimento vegetativo do sistema administrativo e burocrático, pois aí não se pode combater dado que o próprio sistema se defende e, em qualquer altura, isso reaparece.

Portanto, conjuntamente com as despesas de remunerações — que compreendemos, apenas não compreendemos que não estivessem previstas—, conjuntamente com as despesas de equipamento escolar e de instalações —e nós aprovámos a proposta do PCP que, na unidade mínima destas questões orçamentais que será a centena de milhares de contos, é rigorosamente a proposta que aqui está—, que medidas de compressibilidade se tomarom? Aparentemente, nio sc tomaram porque repega o mesmo tipo de despesas administrativas — as tais de que falava o Sr. Deputado Jorge Góis e que o Sr. Deputado Bogao Félix referia há dias como, no fundo, «a permissividade de um crescimento vegetativo de todo um sistema administrativo e burocrático».

Estas são questões de tipo diferente que nos parece que começam a ficar evidenciadas, mas que nos remetem, de facto, para uma conclusão: a austeridade prometida, neste caso, apenas levou a um certo desregulamento do sistema escolar, apenas conduziu à situação dos serviços do Ministério da Educação procurarem, logo oportunamente, «meterem» aquilo que não passou no outro orçamento e a uma perturbação de todo o sistema, na medida em que, pela primeira vez, desde há anos, há professores universitários a não receberem ou ameaçados de não receberem os seus vencimentos ou remunerações sociais, como os subsídios de almoço, etc.

Portanto, creio que este tipo de austeridade, onde não há sequer, aparentemente, aquele diálogo aprofundado entre os ministérios, não leva, de facto, a parte nenhuma, a não ser a um engano mútuo de que nós deputados não podemos ser responsabilizados, mas para o qual chamamos a atenção —ou, pelo menos, eu chamo a atenção— nesta fase em que nos encontramos do debate.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Ministro da Educação, Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário: permitam-me que comece pelo Sr. Secretário de Estado, para referir que, no nosso entender — e é essa a opinião do meu grupo parlamentar—, não precisamos de documentos especialmente elaborados para as comissões parlamentares.

Estamos a discutir um Orçamento do Estado, precisamos é de informações dos serviços sobre o que está orçamentado e se há ou não possibilidade de, com o que é proposto em termos de reforço orçamental, essas verbas serem cobertas. E todos os «floreados» e a melhor ou pior apresentação dos documentos constituem, no nosso entender, aspectos que neste momento não são muito importantes, tanto mais que as responsabilidades acrescidas da Assembleia da República na elaboração da lei do Orçamento e da revisão nos exigem que tenhamos acesso aos dados dos serviços, cruamente como eles se põem, para que possamos ter uma ideia exacta das dificuldades e dos problemas que se colocam.

Uma segunda questão que lhe queria pôr tem a ver com o facto de o Sr. Secretário de Estado ter referido que estava aqui apenas para justificar o reforço de 8 190 000 contos que constam do Orçamento.

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A este respeito, deixe-me dizer-lhe que a postura do Governo e de V. Ex.a pode ser essa, mas a nossa é a de colocar questões —e temos estado a fazê-lo— no sentido de saber, face às situações de ruptura que não estão contempladas no Orçamento, ou melhor, no reforço de verbas que nos é proposto, como vai ser.

Sendo mais claro e em relação ao ensino superior, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento afirmou-nos que a questão está ultrapassada ou em vias de solução. A questão que colocamos é: com que verbas? De onde vêm as verbas, onde estão orçamentadas ou será que já constam do Orçamento em vigor, antes da revisão?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Constam da dotação provisional!

O Orador: — Constam da dotação provisional! Portanto, isso vai-nos conduzir a outras questões que igualmente me parecem importantes serem aqui tratadas.

fá vimos que o Sr. Ministro, na altura, quando discutiu o Orçamento aqui connosco previa eventuais dificuldades quanto a pagamentos de vencimentos, designadamente iam ser cobertas pela dotação provisional.

V. Ex.a disse, na altura, que «não temos ainda elementos muito precisos, porque ainda há recrutamentos que eventualmente virão a ter lugar, mas podemos dizer que, mesmo que se tenha de recorrer à dotação provisional, os cálculos foram feitos de maneira a poder equilibrar o mais possível o Orçamento».

Vê-se o equilíbrio!

E dizia ainda, mais à frente: «E é claro que isso implicará uma gestão mais rigorosa do próprio pessoal, porque estamos a tentar limitar o número de destacamentos e a tentar fazer uma redistribuição mais pertinente do pessoal.»

E uma questão que desde já fica é a seguinte: foram as previsões que não foram bem feitas ou a gestão não foi tão rigorosa quanto foi aqui referido pelo Sr. Ministro da Educação? Ou seja, considera o. Governo que um diferencial da ordem dos 13,9 milhões de contos, em termos de vencimentos de pessoal, se pode apontar como uma gestão rigorosa?

Por outro lado, o Sr. Ministro veio dar razão à questão que aqui trouxemos de, durante este debate, termos verificado que afinal as verbas que estavam inscritas para reforçar o orçamento do Ministério da Educação não iriam cobrir todas as necessidades, em termos de reforço de verbas, desse mesmo Ministério.

E deu-nos razão porque, seja o défice entre aspas ou sem ser entre aspas —não vamos agora discutir essa questão —, há 3 milhões de contos que são necessários ao Ministério da Educação até ao fim do ano, que não estão previstos neste reforço de Orçamento, e que, segundo a sua opinião, irão ser cobertos pela dotação provisional.

Ora, mas nós já temos o exemplo que há pouco referi de que V. Ex.a em Dezembro também dizia que o défice iria ser coberto pela dotação provisional e verificou-se que não chegou.

Se já há um acordo entre o Ministério da Educação e o Ministério das Finanças e do Plano para que esses 3 milhões de contos venham para o Ministério da

Educação, porque é que, estando nós a discutir o Ministério da Educação, não os consagramos já em termos do orçamento deste Ministério? Porque é que vamos deixar na disponibilidade de uma futura negociação entre o Ministro das Finanças e do Plano e o Ministro da Educação, algo que já é dado como adquirido?

Efectivamente, parece que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento já terá manifestado abertura nesse sentido e V. Ex.a, Sr. Ministro da Educação, disse que quanto a esses 3 milhões de contos também não haveria problema, uma vez que a dotação provisional os iria contemplar.

Bom, amanhã vai ser discutido o orçamento do Ministério das Finanças e do Plano e não gostaríamos de voltar a ter de colocar esta questão, podendo deixá-la resolvida hoje.

Pensamos que deveríamos votar os 3 milhões de contos quando tratamos do orçamento do Ministério da Educação, que é onde eles vão ser utilizados, e não deixar esta questão para amanhã ser incluída numa eventual dotação provisional; não nos parece que esta solução seja um bom nem rigoroso princípio quanto à técnica de elaboração de orçamentos.

Finalmente, Sr. Ministro, gostaríamos também de ouvir mais alguma explicação sobre uma referência dada por V. Ex.a ou pelo Sr. Secretário de Estado — tomei nota dela, mas não exactamente de quem a proferiu—, no sentido de que, face a situações de ruptura da rede escolar, que são públicas, estaria prevista uma verba de 100 000 contos proveniente do Ministério das Finanças e do Plano.

Gostaríamos de saber se essa verba está orçamentada, se existe neste momento ou se consta também da dotação provisional do Ministério das Finanças e do Plano que irá ser votada posteriormente.

O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado do Orçamento pediu a palavra para intervir ou para ficar inscrito?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Pretendia intervir já, Sr. Presidente, a fim de esclarecer o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Presidente: — Tem V. Ex.3 a palavra.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Relativamente à questão levantada pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, queria dizer que, segundo os serviços, a distribuição que há que fazer destes 3 milhões de contos, grosso modo, é, realmente, por uma infinidade de rubricas e julgamos que não seria necessário estarmos a empolar esta questão, nesta época do ano, com excessivos mapas, para além daqueles que já enviamos para cá e que penso serem suficientes.

Portanto, a explicação é essa: esta verba é para ser distribuída por uma infinidade de serviços e de rubricas orçamentais e pareceu-nos um processo mais expedito e mais fácil aquele que seguimos. De resto, elas acabarão por ser publicadas, de forma que não há aqui nada de esquisito.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Dá-me licença çue o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

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O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Secretário de Estado do Orçamento, mas esses 3 milhões de contos referem-se logicamente ao Ministério da Educação.

O Orador: — Exacto. Parte é do reforço da dotação provisional que já existe — é o caso da Faculdade de Letras, da Faculdade de Direito de Lisboa e de outros estabelecimentos de ensino superior— e parte sairá da nova dotação provisional, se assim for votada pela Assembleia, que será afectada ao Ministério de Educação.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—Mas, Sr. Secretário de Estado, creio que dos documentos que nos foram aqui distribuídos se chega à conclusão que uma das razões por que o Ministério da Educação se viu forçado a pedir um reforço de verba foi, precisamente, porque em termos de dotação provisional prevista a que tinha sido aprovada já estava gasta.

Será incorrecta a minha apreciação?

Eu depreendi isso da intervenção do Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — O Sr. Deputado, é que, como já tive ocasião de dizer na minha intervenção — mas talvez tenha sido muito rápido—, de facto a dotação provisional não estava preparada para fazer face ao acréscimo de vencimentos que se veio a verificar— vencimentos em sentido lato, ou seja, diuturnidades, subsídio de almoço, etc. E até aproveitei para esclarecer que cada 1 % de aumento das remunerações em sentido lato equivale a 2,7 milhões de contos.

E foi essa a razão: há uma insuficiênica da dotação provisional para fazer face a uma aumento tão elevado de vencimentos como aquele que veio a concretizar-se e daí a necessidade de colocar aqui neste orçamento suplementar este reforço para o Ministério da Educação.

O Sr. Presidente: — Seguindo a ordem de inscrições, tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Sr. Ministro da Educação, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Vou ter de regressar ainda a dois temas que já abordei, que são o do chamado —e o termo não é meu — «défice inicial» e o da cobertura do, chamemos-lhe também, «défice do ensino superior». Isto, apesar de, há pouco, o Sr. Deputado Hasse Ferreira ter dito praticamente audo aquilo que eu pretendia dizer.

De qualquer forma, há ainda alguns pormenores que gostaria de salientar.

Em relação à cobertura das verbas que escasseiam para o ensino superior —e, particularmente, para o caso da Faculdade de Letras, que aqui citei — gostaria de, muito concretamente, ser capaz de dizer às pessoas que nos contactaram e cujos contratos não foram renovados que a sua situação está resolvida e que irão receber os vencimentos a partir da altura em que o Tribunal de Contas recusou o visto.

Suponho que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento terá afirmado há pouco que é através da dotação provisional que se irá cobrir esta falta. No entanto, não cheguei a compreender se será através da dotação provisional, que já estava prevista inicialmente, ou se será a partir do reforço que agora se faz.

É que, se for a partir daquilo que estava inicialmente previsto, então não entendo muito bem como é que o Tribunal de Contas recusou o visto e como 6 que as pessoas não receberam atempadamente as suas remunerações.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Dá-me licença que o esclareça, Sr. Deputado.

O Orador: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Ê que o reforço, de facto, não tinha sido dado e, portanto, o Tribunal de Contas na altura recusou, e bem, o visto porque não havia cabimento para esse pagamento.

O reforço foi dado, salvo erro, na passada sexta-feira à noite e só a partir daí é que o despacho foi dado.

A Universidade fez um pedido de reforço para várias Faculdades —e também vem lá a Faculdade de Letras—, esse pedido foi estudado pela Dirccção-Geral de Contabilidade Pública, foi analisada a bondade e o fundamento dos pedidos de reforço e foi despachado por mim, salvo erro, na sexta-feira à noite.

Portanto, a partir daí, o Tribunal de Contas estará, com certeza, em condições de visar esse pagamento.

O Orador: — Então, na sequência do que foi dito e de outros aspectos já aqui referidos, gostaria de fazer uma crítica, se tal me é permitido.

Não compreendi ainda muito bem para que serve a dotação provisional e está-me a parecer que é uma espécie de «saco azul», uma espécie de «Pai Natal» que, de vez em quando, aparece e distribui uns dinheiros para cobrir algumas necesidades.

Penso que não deve ser esse o papel da dotação provisional. Através disso está-se efectivamente a pretender «esconder» alguma coisa, que deveria ser apresentada claramente em relação a todas as pessoas e concretamente em relação a esta Assembleia. Penso que mesmo em termos de classificação funcional das despesas — fazendo, portanto, parte de um dos mapas que acompanha o Orçamento— aquela situação provoca distorções que invalidam uma análise das despesas por esse tipo de classicação, que possa eventualmente vir a ser realizada. Nesse sentido, pretendia que, por um lado, se procurasse evitar situações desta natureza, em que se procura dar cobertura a despesas que nada deviam ter que ver, em minha opinião, com a dotação provisional e, por outro lado, que fosse aqui produzida uma explicação em relação à aplicação da verba que está atribuída a essa dotação provisional.

Em relação ao que aqui foi definido pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira como uma «questão semântica», penso que o não é, pelo que desejava saber se se trata de um défice inicial ou não. Trata-se de uma questão de oportunidade, em termos temporais, ou seja, o que é importante conhecer é a altura em que se teve conhecimento de que a verba não ia ser suficiente para aquilo que inevitavelmente teria que ser gasto e a forma como se pretendia dar cobertura a esse diferencial. Gostaria de salientar que num dos documentos que nos foi distribuído, no início, se pode ler, em relação a um montante determinado, que «desde logo se alertou que esta medida irá originar uma situação deficitária, etc». Quando se diz «desde logo», isso faz pressupor, no roeu entendimento, que o foi «desde o início». Por-

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tanto, não me parece que tenha grande cabimento, se à partida se sabe que tal vai acontecer, que não se esclareça que se trata de uma situação a «descoberto»

— chamemos-lhes assim— em termos de despesas. Para além disso, não sei se entendi bem o que o

Sr. Ministro da Educação referiu em relação à impossibilidade de conhecimento, de qual será o quadro dos professores em relação aos anos lectivos. A questão que coloco é a seguinte: será ou não possível saber em termos de, chamemos-lhes assim, macroplanea-mento, o número de professores para o ano lectivo próximo futuro?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Rosa.

A Sr.0 Helena Valente Rosa (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado— e especialmente Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário, que respondeu às minhas perguntas e a quem agradeço os esclarecimentos que me deu: Desejo ainda tornar bem claro que, quando lhe pedi para me esclarecer sobre determinados pontos, não foi no intuito de que me esclarecesse só a mim mas também a todos os deputados desta Casa, pois se estamos aqui num diálogo franco e aberto

— como foi dito pela parte do Governo— uma predisposição nesse sentido tem também que ter lugar por parte dos deputados. E quanto mais franco e aberto for, mais esclarecidos ficaremos, para bem de todos, para os senhores, e para nós, pois alguma ideia errada ou dúvida que pudesse existir no nosso espírito ficaria esclarecida, e com muito maior à-von-tade nos disporíamos a aprovar este orçamento suplementar.

No entanto, voltando à rubrica dos «Investimentos do Plano», e à verba do gabinete do Sr. Ministro da Educação, a minha dúvida reside no seguinte: quando vi a rubrica «Investimentos de Maquinaria e Equipamento» numa altura destas, isto é, no último trimestre do ano, pensei não ser efectivamente possível aplicá-la. Daí que do esclarecimento que o Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário, penso poder inferir que os pavilhões pré-fabri-cados e o equipamento são já um dado adquirido, isto é, os pavilhões já foram adjudicados, e o material já foi submetido a concurso. Se efectivamente o não foi, não é com certeza nesta altura que se vão fazer adjudicações de pavilhões para o ano em curso. Se o é para o ano que vem, a sua realização será incluída no Orçamento de 1985. Mas como o Sr. Secretário de Estado creio ter referido que os pavilhões estariam prontos por volta de Março/Abril, poderá deduzir-se que já foram adjudicados e que o equipamento já estará a concurso. Esta será uma questão que coloco no âmbito dessa rubrica.

Quanto às preocupações que o meu partido tem quanto aos problemas relativos ao ensino especial e também ao ensino particular, visto que havia défice e grandes dificuldades em cobrir as despesas com aquelas formas de ensino, gostaria de saber se elas foram também cobertas pela dotação provisional, pois tal não está discriminado, o que é perfeitamente compreensível dado grande número de rubricas existentes. De qualquer maneira, ficaria tranquila se soubesse que o ensino especial e o particular ficam

cobertos com essa dotação provisional, já que isso não está mencionado nesta discriminação de rubricas. Esta a segunda questão que coloco.

Não percebi, como já tive oportunidade de perguntar, porque é que se pede um reforço de verba para o pessoal dos quadros aprovado por lei das Escolas do Magistério Primário e das Escolas Normais de Educadoras de Infância, uma vez que o número destas é o mesmo, não aumentou, e os quadros não foram alargados. Portanto, não compreendo muito bem porque é que se pedem 6900 contos para o pessoal dos quadros daquelas escolas, quando esses quadros há muito que não são alargados.

Vou agora colocar uma questão que talvez saia um pouco fora deste problema! Quando pensei em orçamento suplementar, e antes de o ter lido, julguei que houvesse nele alguma rubrica que fosse também um pedido de reforço para pagamento de educadoras de infância, partindo do princípio de que neste ano se abririam jardins de infância. Como não há nada que me faça pensar que neste ano iria ser aprovada uma portaria que possibilitasse a abertura de jardins de infância —e isto porque há 2 anos que não têm sido publicadas portarias neste sentido—, pergunto se o Ministério da Educação não tem este assunto como prioritário? Se no seu reforço de verba não contemplou o pagamento de educadoras de infância, então pergunto por que razão não vão ser abertos novos jardins de infância?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.° Deputada Conceição Quintas.

A Sr.° Conceição Quintas (PS):—Sr. Presidente, foi perguntado há pouco se havia correspondência entre o esforço financeiro do Ministério da Educação e os respectivos serviços.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário respondeu que não havia.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário: — Disse que não havia reforço porque as verbas inscritas foram consideradas suficientes.

A Oradora: — Não. O problema que se pôs foi o de uma correspondência entre o esforço financeiro do Ministério da Educação e os respectivos serviços, isto é, correspondência entre o esforço e a sua concretização, ao que me respondeu que não.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário: — Creio que há efectivamente essa correspondência e se respondi, na altura, que não, isso dever-se-á a não ter entendido bem a questão. Penso que essa correspondência está subjacente quando disse que aumentámos o subsídio de refeição, o que só foi possível devido ao facto de os serviços estarem a gerir o orçamento da melhor forma possível, havendo assim correspondência entre a gestão e as verbas postas à disposição desta.

A Oradora: — Ainda na sequência do que tenho vindo a referir, um problema que também me parece óbvio é o relativo aos estudos existentes sobre o crescimento da população estudantil e a previsão dos professores necessários para essa população. De imediato, e sabendo-se já que tinham sido admiti-

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dos 800 professores, como o Sr. Secretário de Estado referiu, o aumento previsto é de 3000 professores, que serão admitidos na 3.° fase. Parece-me, até pela minha experiencia de ensino, que seria fácil de prever o número de professores necessários para o ano seguinte, c não se dar uma décalage tão grande como esta que nos aparece aqui no pedido de reforço das verbas para os docentes. Com esta base talvez fosse possível c!aborarcm-se estes estudos, nao sendo necessário um pedido de reforço tão profundo, inserin-do-o antes no âmbito da transferência de verbas de uns serviços para outros e na possibilidade da contenção de despesas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estados, Srs. Deputados: É com profunda perplexidade que o Grupo Parlamentar do CDS está a assistir a este debate na especialidade na parte relativa à verba atribuída ao Ministério da Educação neste orçamento suplementar.

A primeira perplexidade, que é também um protesto, prende-se com a forma como estas coisas se estão a fazer.

Apresenta-se uma proposta de orçamento suplementar de mais 8 milhões para o Ministério da Educação, mas depois há mais 3 milhões numa dotação provisional. Afinal o que é isto? Os deputados não têm o direito de saber, clara e transparentemente, em que sítios e como é que essas verbas se aplicam? A dotação provisional qualquer dia transforma-se no orçamento, ele próprio. Está a haver aqui nitidamente uma subversão das regras de discussão do orçamento, num Parlamento que neste momento é o responsável pela definição e aprovação da própria Lei do Orçamento. Isto é de facto um protesto que não podemos deixar de fazer.

A segunda questão, que colocaria concretamente ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento e que se refere ao conjunto de dados que durante estes 2 dias de debate nos têm sido fornecidos: ontem, o Sr. Ministro da Saúde disse que tinha havido um aumento de 3000 funcionários-médicos, paramédicos, pessoal auxiliar, etc; hoje, o Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário admite já que na 3." fase o aumento de professores rondará os 3900 para além do pessoal auxiliar. Outros casos são conhecidos, como, por exemplo, o dos 140 novos funcionários para a Di-recção-Geral de Recursos Humanos do Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação. E só com estes Agricultura, prefaz-se já um total de 7000 novos funcionários. Dado que o Sr. Ministro das Finanças nos disse que neste ano e até agora o aumento de funcionários públicos atingia os 5000 e dado eu ter-lhe perguntado, na altura, se o aumento era líquido ou ilíquido, o que não é despiciendo, porque há que ter em conta o número de aposentados que se verifica, gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento se já tem elementos mais concretos que nos permitam tirar conclusões. À partida, a primeira conclusão que me parece poder tirar-se é a de que de facto se trata de um número líquido, dado que este número, em 2 ministérios, é já superior ao número indicado pelo Sr. Ministro das Finanças.

Finalmente, muito resumidamente e ainda perante esta perplexidade, gostaria de dizer que na discussão na especialidade da Lei do Orçamento para este ano e perante perguntas muito concretas do meu colega Dr. Morais Leitão, o Sr. Ministro da Educação afirmou, peremptoriamente —está registado no Diário da Assembleia da República—, que não iria haver reforço orçamental, que se iria usar da maior eficácia e eficiência na aplicação das verbas. Agora, o Sr. Ministro já diz que há um défice inicial —com aspas ou sem aspas, penso esse não ser um problema importante, Na altura, o Sr. Ministro disse também que o Ministério —está também registado no Diário da Assembleia da República — não tinha uma «varinha de condão» para resolver os problemas. Essa «varinha de condão» já existia e verifica-se agora que são os 16 milhões de contos a mais. O que nos admira bastante é estar-se aqui a discutir um reforço de verba de 16 milhões de contos, o que é relativamente elevado, e o que se tem verificado nas intervenções por parte do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado

— permitam-me a dureza das palavras, não é menos falta de correcção, mas é a posição política que nos parece correcta— é a total ausência de medidas, de futuro, na gestão do Ministério da Educação.

Afinal de contas, temos já o direito de perguntar

— e a própria maioria colocou o debate do orçamento suplementar já numa preparação para o debate do Orçamento de 1985— que medidas se irão tomar? O que é que se vai fazer? O orçamento parece que é uma ficção. Afinal o orçamento não compromete o Governo? Para este Governo parece que não. Este ano foi aprovada uma Lei de Enquadramento Orçamental que é muito clara, basta ler os seus artigos 18.° e 2C.°, «Responsabilidade pela execução orçamental» e «Efeitos do orçamento das despesas». Nada disso já conta? Parece-me que estamos a entrar por um caminho extremamente perigoso que revela, em primeiro lugar, uma indiscutível falta de solidariedade no Governo, neste momento. Algum diálogo que nesta sala se verificou, mesmo diplomaticamente, é certo, entre o sector das finanças e o sector da educação é prova evidente — não vale a pena desmenti-lo — de que quando se fala de um «défice inicial» imposto, e sublinho «imposto», pelo Ministério das Finanças é prova de que este Orçamento não é o orçamento de um governo, mas sim um orçamento, que, sectorial, não compromete ninguém. Isto revela também falta de credibilidade e a falência total de uma política de rigor e de austeridade, que impassivelmente se vem aqui propor, em passos sucessivos, e que não passa de um papel para «português ver» e não para «Governo cumprir».

De facto, é a conclusão política que podemos retirar da discussão na especialidade do orçamento suplementar, no que se refere ao Ministério da Educação: a de uma total ausência de perspectiva de futuro, repito, e é a total afirmação, em nosso entender, da perspectiva burocrática de gestão do ministério.

Vou terminar referindo dois aspectos que, também, me merecem alguma perplexidade. Nós estamos em Outubro, o orçamento é reforçado em 16 milhões de contos e como foi dito já pelo meu colega Manuel Queiró, em Agosto — dois meses antes —, o Secretário de Estado, portanto um dos responsáveis pela política do Ministério da Educação, afirmou que o

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défice tinha cobertura na dotação provisional do orçamento do Ministério das Finanças e do Plano.

Dois meses antes diz-se isto e agora vem-se apresentar uma factura de mais de 16 milhões de contos? Em que é que os deputados devem acreditar?

O que é que vai ser o ano 1985 quanto ao orçamento?

Isto já não é uma questão política mas ética, de relacionamento entre os membros do Governo, os deputados e o país.

O CDS não pode ignorar este problema. Também não podemos deixar que se apresente um papel — com a transparência que o Sr. Secretário afirmou e que aqui sublinhamos— que a certa altura diz que o reforço de 16,9 milhões de contos, pasme-se, é pedido pelos vários serviços.

Então a equipa ministerial da Educação não faz gestão política disto?

Se os serviços pedissem 20 milhões de contos também estaria tudo certo?

Desses 16,9 milhões de contos, 860 000 são para funcionamento dos serviços — não são para despesas de pessoal, mas para funcionamento.

Perante tudo isto, de facto, apenas podemos, veementemente, frisar o nosso protesto relativo à deterioração política e, fundamentalmente, ética, da relação entre o Governo e o Parlamento, os deputados e, consequentemente, os portugueses.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Srs. Secretário de Estado: Volto a intervir hoje sobre um tema que já tive oportunidade de focar na discussão em Plenário.

Penso que nós devemos discutir estes assuntos cora toda a frontalidade e clareza, mas, penso, também, que não podemos fazer juízos definitivos e subjectivos, precipitadamente ou, se quisermos, pelo menos antes de serem prestados os esclarecimentos necessários.

Vem isto a propósito de algumas referências feitas pelo Sr. Deputado do MDP/CDE e pelo Sr. Deputado Bagão Félix do CDS.

Relativamente ao primeiro Sr. Deputado, gostaria de lhe dizer que a verdade é que não há «sacos azuis» na administração do Estado. Se tal acontecer cumpre aqui aos deputados evitá-lo, ou seja, só depois de tudo votado é que será legítimo dizer se há ou não «sacos azuis».

Quem tiver dúvidas sobre a gestão da dotação provisional fará o favor de pedir esclarecimentos. Pela minha parte, que as tenho, também os pedirei.

Em relação às referencias feitas pelo Sr. Deputado Bagão Félix, não é, também, pelo mesmos fundamentos, razoável que se diga que estamos a seguir caminhos perigosos.

É importante que se saiba que não é possível manter uma psicose do reforço orçamental, como, também, já tive oportunidade de referir em Plenário. Não faz sentido que os Ministérios inscrevam verbas com uma pré-atitude ou pré-juízo de futuros reforços orçamentais, para todos os anos esta Assembleia ser confrontada com verbas desta dimensão. Assim, é óbvio que na elaboração inicial dos orçamentos há responsabilidade política como consta da Lei de Enquadramento. A nós, deputados, em lugar de juízos definitivos im-

porta, desde logo, também, pedir todos os esclarecimentos aos ministérios relativamente aos desvios e suas causas, exactamente como estamos a fazer.

Todas as dúvidas que vou tendo e a que chega o meu talento, naturalmente colocarei, solicitando esses esclarecimentos necessários.

Bem, Sr. Deputado, quanto à falta de solidariedade, entendamo-nos! Pode haver dificuldades de vária ordem, mas dizer que há falta de solidariedade também é uma conclusão política de responsabilidade sua, obviamente.

SubFnhados estes pontos de natural responsabilização desta Comissão, agora e já, no Plenário e na altura própria voltarei às questões concretas para esclarecimento das dúvidas que ainda tenho.

Agradeço que o Sr. Secretário de Estado me envie, de fado, os elementos que me anunciou, mas eu acres-mentaria um deles que há pouco pedi e que, agora, me não foi referido por V. Ex.a Em concreto, penso que não podemos aceitar, dada a situação geral do País, um mecanismo automático que diga isto: expansão do número de alunos, logo, expansão do número de professores.

O Sr. Ministro disse — e talvez venha a propósito esclarecer aqui um pequeno equívoco de há pouco — que não estava satisfeito — se não é bem o rigor do seu espírito, corrigirá — com a relação entre os sacrifícios financeiros que o Ministério exige à comunidade e os serviços por ele prestados.

A minha pergunta, que eu há pouco já tinha feito, era no sentido de saber que medidas foram tomadas para melhorar essa insatisfação, no meu entendimento legítimo, do Sr. Ministro e quais os seus resultados ou, se não poderam ser tomadas, quais as razões por que tal aconteceu.

No concreto, ainda referiria mais o seguinte: estamos, neste momento, a discutir uma alteração orçamental, vulgarmente já chamada de reforço orçamenta), mas não podemos esquecer-nos de que, qualquer opção nossa, neste momento, tem reflexos no Orçamento de 1985, isto é, se a dinâmica continuar a ser a da existência do orçamento inicial, de uma insuficiência desse orçamento e de reforços orçamentais a posteriori, é evidente que nunca mais sairemos deste círculo vicioso, eu diria mesmo infernal.

O que é importante é saber que medidas foram tomadas para conter o gasto ao nível das inscrições iniciais durante o ano de 1984. Consequentemente, estaremos, depois, mais habilitados a saber as medidas que vão ser tomadas relativamente ao ano de 1985 e aquelas que, embora tomadas em 1984, terão reflexos no próximo ano. Vem isto a propósito das verbas que referi há pouco, porque me parece que devem merecer uma ponderação, c que são as verbas gastas com a chamada Universidade Aberta e ainda, nomeadamente, com as Comissões Instaladoras do Ensino Politécnico.

Por último, e uma vez que há pouco não fiquei esclarecido — e é mais uma razão porque peço agora desculpa dc voltar ao tema—, gostaria de me referir à questão das instalações.

Creio que este problema é muito importante, porque qualquer despesa que se faça neste domínio é impossível de recuperar. Se eu faço uma escola num sítio onde não é necessária, é óbvio que não recupero essa despesa. Posso, eventualmente, reconverter a escola mas não é boa a solução, nomeadamente atendendo

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à conjuntura. Concretamente, e em função do documento que nos foi apresentado pelo Sr. Ministro do Equipamento Social, o que se dizia numa coluna era referente a escolas a concluir para o ano de 1984/85. Neste particular, parece-me que não há lugar a dúvidas quanto à coordenação com o Ministério da Educação. Relativamente àquelas cuja conclusão prevista está anunciada para 1985/86, presumo que serão escolas que estão lançadas ou muito próximo disso, senão não é muito legítimo, atendendo ao seu tempo de construção, que se diga que estarão concluídas cm 1985/86.

Assim sendo, e até porque vamos ter que falar desta questão quando o Sr. Ministro do Equipamento Social vier à Comissão de Economia, Finanças e Plano, — agora só quis fazer ressaltar esta dúvida— gostaria que, na altura própria, pelo Sr. Ministro do Equipamento Social, nos fosse dito que isto é o que corresponde aos interesses globais dos dois Ministérios.

Permita me apenas dizer que, naturalmente, a focagem da gestão de coisas como as escolas, as suas instalações, etc, não pode ser sempre na óptica de mais uma escola aqui e acolá, mas sim no sentido de saber quais as escolas que, eventualmente, já nem se justificam.

£ nessa visão e nessa racionalização da rede escolar que, naturalmente, eu gostaria, também, de ser mais bem esclarecido, talvez, então, quando o Sr. Ministro do Equipamento Social aqui vier à Comissão.

Eram estes os esclarecimentos que desejava e penso que não há legitimidade de parte de nenhum dos Srs. Deputados para fazer juízos definitivos.

Se têm dúvidas penso que as devem procurar ultrapassar e eu, naturalmente, que terei esse exacto comportamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Vou ser muito breve, mas a intervenção do Sr. Secretário de Estado do Orçamento suscita, do meu grupo parlamentar — e julgo que deveria suscitar, e provavelmente suscitará, a toda a Comissão de Economia, Finanças e Plano, mas não me cabe a mim representá-la — um protesto em relação à explicação que foi dada para a não apresentação, no orçamento do Ministério da Educação, das alterações já previstas e que serão financiadas com a dotação que agora se pede. Julgo que o Governo não pode apresentar as suas propostas de alteração, com toda a clareza e limpidez, baseado nos argumentos de não fornecer muitos papéis à Assembleia, não dar muito trabalho aos deputados por terem de ver verba por verba, etc.

Além do mais, Sr. Secretário de Estado, julgo que haverá que esclarecer alguns aspectos relacionados com essa problemática.

Em primeiro lugar, há uma verba que não necessitaria de nem mais um papel nem mais uma linha do que aqueles que nos foram distribuídos. Apenas precisa de uma alteração de número. Estou a referir-me às despesas com pessoal. Está classificado; consta dos papéis que nos foram distribuídos, mas não aparece a verba exacta.

Das duas uma, e é isso que eu julgo que deve ficar esclarecido: o Ministério da Educação diz que necessita,

para despesas com pessoal, de 2 milhões de contos na rubrica de pessoal de estabelecimentos de ensino básico e secundário e de mais 12,5 milhões de contos para aumentos de vencimentos, o que totaliza 14,5 milhões de contos, no orçamento aparecem 5,9 milhões de contos que já foram atribuídos e agora mais de 8 milhões de contos, faltando 600 000 contos. Há que esclarecer se, de facto, o Ministério da Educação não necessita desses 600 000 contos.

Se não necessita, diga-se: há erro de previsão, o Ministério da Educação não necessita desses 600 000 contos. O que acontece é que, até agora, foi afirmado, em todas as intervenções, que as verbas que aqui estão são necessárias.

Outra questão: o Sr. Secretário de Estado do Orçamento refere que, inclusivamente, algumas das despesas aqui previstas serão cobertas com a dotação provisional que já existe. Ora bem, Sr. Secretário de Estado, todas as despesas que aqui estão previstas são despesas correntes. O Minitério das Finanças não tem, neste momento, um único escudo disponível da dotação orçamental para despesas correntes que lhe foi atribuída no início do ano.

No mínimo, se assim fosse, se houvesse uma parte destas despesas a serem cobertas pela dotação provisional pré-existente, teria que haver uma proposta de alteração de despesas de capital para despesas correntes. Ora, pegamos nas alterações ao orçamento do Ministério das Finanças e verificamos que não existe esse pedido.

Como é que estas despesas vão em parte ser cobertas por uma dotação de que o Ministério das Finanças não pode dispor, porque não existe?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento —

Mas pode fazer transferências de verbas.

O Orador:— Não pode fazer transferências de verbas de investimentos para despesas correntes. Elas têm de ser feitas e aprovadas pela Assembleia da República. Chamo-lhe a atenção, Sr. Secretário de Estado — podemos discutir isso amanhã com mais pormenor, se quiser, aquando da discussão das questões do Orçamento— para a proposta de alteração que aparece para o Ministério do Comércio e Turismo e precisamente para essa questão: a transferência de 190 000 contos, se não me falha a memória, de despesas de capital para despesas correntes necessita de ser aprovada pela Assembleia da República.

Julgo que o Sr. Secretário de Estado referiu, ainda, que haverá depois, oportunidade, quando sair a Conta do Estado, de verificar se, afinal, as despesas estão cá ou não.

Sr. Secretário de Estado, mais uma vez tenho que protestar em nome do meu grupo parlamentar.

Todos nós sabemos que, atendendo à situação actual, na melhor das hipóteses teremos a Conta do Estado cá fora daqui a 2 anos. Mesmo que seja daqui a 1 ano, que haja uma grande aceleração, é daqui a 1 ano.

Nós precisamos é de aprovar ou não a revisão orçamental neste momento, e é agora que essa clareza e essa explicitação devem ser feitas e apresentadas a esta Assembleia.

Gostaria ainda de lhe dizer, em relação à dotação provisional que o Ministério das Finanças propõe, que admito tudo o que os Srs. Membros do Governe referiram. Apenas perante aquilo que aqui foi afir-

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mado, gostaria de lhe dizer que —julgo que isto é pacífico— a dotação provisional se destina a cobrir despesas não previstas. Neste momento é afirmado, peremptoriamente, e foi-o durante toda esta tarde, que as despesas estão previstas, que até já há, no mínimo, princípio de acordo entre o Ministério da Educação e o Ministério das Finanças. Por conseguinte, não pode, não deve aparecer qualquer despesa deste género em dotação orçamental.

Para terminar, estou de acordo com o Sr. Deputado Almerindo Marques em como, até prova em contrário, nós não devemos acreditar que existem «sacos azuis» onde quer que seja. £ evidente que nós devemos defender, enquanto deputados, que não existam esses sacos. Devemos defender que se tivermos conhecimento de algum, deverá imeditamente ser posto em discussão, procedendo-sc à sua extinção, mas é, precisamente, porque estou de acordo com as declarações do Sr. Deputado Almerindo Marques que lhe digo que temos que exigir a clareza máxima para evitar que possa haver «sacos azuis». Julgo que a situação que estamos a discutir, muito concretamente, e é apenas a ela que me quero referir neste momento, pode apontar para que, quando se mantêm despesas que estão exactamente previstas e não se querem apresentar no local próprio, com as verbas próprias, figurando numa verba mais global de dotação provisional, é lícito e legítimo a alguém poder pôr a questão de que se estarão a pretender criar «sacos azuis». Não estou a afirmar que tal aconteça, mas pode-se pôs esta questão e é por isso que julgo que devemos exigir que haja, de facto, uma clareza máxima em todas estas verbas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

„Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não está cá o Sr. Deputado Pinheiro Henriques mas gostaria, realmente, de voltar a salientar nesta Câmara que, de facto, o Orçamento do Ministério da Educação foi acordado entre este e o Ministério das Finanças, foi submetido a Conselho de Ministros e remetido para esta Assembleia, com perfeita identidade de pontos de vista entre o Ministério da Educação e o Ministério das Finanças.

Repito: a verba foi acordada no Gabinete do Sr. Mi nistro das Finanças, numa reunião que teve a presença do Sr. Ministro da Educação e de outros membros da sua equipa e a que eu próprio assisti.

Gostaria que este ponto ficasse claro perante esta Câmara, para que ninguém tenha dúvidas.

Gostaria, também, se me é legítimo e se o Sr. Deputado Hasse Ferreira mo permite, de o felicitar pela forma como expôs nesta Câmara o problema da execução e controle orçamental. Ê que, de facto, entre as funções que estão cometidas à Direcção-Geral da Contabilidade Pública, há uma que é extremamente importante: que é, realmente, liquidar a despesa e autorizar o pagamento. Os Srs. Deputados podem ter a certeza de que nunca a Direcção-Geral de Contabilidade Pública liquidará uma despesa e autorizará um pagamento se, efectivamente, não houver cabimento orçamental.

Isto é claro e não há conhecimento de nenhum caso em que tal se tenha passado. Isto é, também,

extremamente importante para todas as considerações que foram aqui proferidas nesta Câmara, não apenas hoje mas em sessões anteriores, sobre execução e controle orçamental.

Julgo que, com este tipo de reuniões estamos no caminho correcto porque, de uma vez para sempre, todas as pessoas começarão a dar a devida importância, designadamente ao artigo 18.° da Lei do Enquadramento em que se diz, claramente, num dos números, que a dotação orçamental é o limite máximo de despesa e que em circunstância alguma ae pode ter assumido um compromisso que, de facto, nüo tenha previamente dotação orçamental.

Isso está claramente nu lei e a Direcção-Geral da Contabilidade Pública está u agir desta sorte. Por isso, a intervenção nesta matéria do Sr. Deputado Hasse Ferreira foi realmente oportuna.

Relativamente a considerações que foram feitas cm momento posterior pelos Srs. Deputados Bagão Félix e Octávio Teixeira, gostaria de deixar muito cloro que a dotação provisional deve satisfazer, exclusivamente, despesas imprevistas. No entanto, se me permitem, refiro que há algum tipo de despesas que estão previstas, mas cujos montantes não estão determinados. Isto porque há realmente que analisar e estudar o bom fundamento dos pedidos de reforço. Daí que esta fase do ano seja aquela em que há, de facto, problemas.

No que respeita aos «sacos azuis», já tive ocasião, logo na primeira reunião que fizemos na Comissão de Economia, Finanças e Plano, de dizer por cujos ministérios nos propúnhamos distribuir o pedido dc reforço de dotação provisional. Tive o cuidado dc dizer que pretendíamos ficar com uma parte, uma «almofada», para verdadeiros imprevistos. Penso que não podia ser mais claro.

Há pedidos de reforço que se adivinham, estão indicados, mas que não estão analisados e, portanto, a questão que se coloca aqui, à partida e desde logo, é como garanti-los. Salvo melhor opinião, pelo menos pessoalmente, não estou nada convencido do bom fundamento de alguns deles.

Daí a razão porque essas verbas não estão distribuídas. Se já estivessem aqui mencionadas e fossem aprovadas por estB Câmara, com certeza que os serviços dispunham dessas verbas.

Julgo que respondi, ainda que de forma sintética, às principais questões aqui levantadas, e volto a cizer que estou perfeitamente disponível, aliás, como sempre estive, para esclarecer todos os Srs. Deputados sobre as questões que colocarem em relação à dotação provisional.

Gostaria que ficasse perfeitamente claro que não há nenhum «saco azul» e que já foi fudo distribuído pela Assembleia com um grau de minúcia que julgo ser bastante razoável. No entanto, se for preciso ir mais longe ir-se-á e explicar-se-á algum ponto que careça ser explicado, no sentido de se conhecerem perfeitamente as aplicações que foram dadas.

Volto a repetir que o reforço pedido, ou seja, cere a de 2,5 milhões de contos, é realmente para fazer face a imprevistos e que, depois, há alguma coisa distribuída por 2 ou 3 ministérios, designadamente, os da Educação e Saúde e coisas muito pequenas para o LNEC, para a Cultura, etc.

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Já tive ocasião de dizer que estou à disposição dos Srs. Deputados para dar, se for preciso, qualquer esclarecimento adicional.

O Sr. Deputado Bagão Félix fez há pouco sinal para me interromper. Faça favor.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Fiz realmente sinal para o interromper, por duas razões.

Em primeiro lugar, porque a afirmação que fiz não foi gratuita. O Sr. Secretário de Estado disse, concretamente, que o aumento de vencimentos não tinha correspondência no Orçamento.

O Orador: — Eu disse isso?

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Está aqui, pode ver no Diário da Assembleia da República.

O artigo 18.° da Lei do Enquadramento do Orçamento, refere que nenhuma despesa pode ser efectuada sem que, além de ser legal, se encontre suficientemente discriminada no Orçamento do Estado, e foi com base nisto que fiz a minha observação.

Quanto à questão da dotação provisional, não sei se sou só eu que tenho dúvidas, mas acontece que na sessão inicial, antes da discussão na generalidade deste Orçamento suplementar, o Ministério das Finanças ficou de nos mandar uma discriminação, ainda que mínima, sobre a dotação provisional.

O Orador: — Mandou logo, Sr. Deputado, 48 horas depois, estava cá.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Mandou? Então deve ler sido deficiência burocrática.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito sucintamente, gostaria de chamar a atenção para algumas coisas que têm de ser consideradas com espírito de objectividade e realismo.

Não sou eu, mas sim um relatório feito pela OCDE sobre um exame à política educativa portuguesa, de governos anteriores, que diz que a estrutura actual do orçamento do Ministério da Educação não permite resolver todos os problemas, porque, entre outras coisas, não há uma correspondência exacta com o ano financeiro.

Em segundo lugar, é difícil fazer previsões — e o Sr. Deputado Pinheiro Henriques fez uma pergunta a que só poderei responder se for honesto; pois é impossível prever antecipadamente o número de professores. Não quer dizer que não se possa fazer um cálculo de probabilidades e estimativas, mas no que respeita à dotação provisional gostaria que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento soubesse que eu estou inteiramente de acordo com ele. Quando se referem despesas não previstas isso diz respeito ao montante e à especificação, mas o que é certo é que nós temos uma margem determinada de erro.

Gosto de ser objectivo, apreciei a intervenção do Sr. Deputado Jorge Lemos, mas gostaria que completasse a citação que fez, ou seja, «há no entanto algumas dificuldades que eventualmente poderão vir

a surgir» ... e depois sublinhei «e chamo a atenção para elas». Ora, elas dizem respeito, justamente, ao pessoal e estamos preocupados com esta questão estrutural do Orçamento, que é a do excessivo peso das despesas do pessoal relativamente às do funcionamento. Isso verificou-se, é um dado estrutural do Ministério da Educação. Mas perguntaram-me, agora: que medidas foram tomadas? Compreendo as preocupações do Sr. Deputado Bagão Félix e respondo que foram tomadas algumas, as quais são insuficientes e que, aliás, são contestadas, o que é normal.

Foi tomada uma medida para reduzir a aplicação do artigo 20." No entanto, vejam o que tem sido dito ultimamente, ou seja, que estamos a não considerar casos de professores que na realidade poderiam ter redução do tempo. É certo que pode haver erros das juntas médicas, mas não somos nós que fazemos os exames.

Essa medida foi tomada e foram também reduzidos os destacamentos, que também foi, aliás, aqui dito — está na minha intervenção do ano passado. Compreendo que se possa exigir mais, mas o que não se pode é exigir o contrário, ou seja, exigir que a gente reduza as despesas de pessoal e depois vir dizer que há muitos alunos por turma. Pois evidentemente que há. Nós temos estabelecimentos onde há 50 alunos por turma e isso devia ser "reduzido para cerca de metade.

Agora, o problema que quero por à Assembleia é o seguinte: por muito que nós, em termos funcionais, consigamos dar uma operacionalidade à aplicação orçamental há, de facto, dados estruturais que não podemos alterar do pé para a mão. Podemos alterá-los gradualmente, porque não queremos criar um colapso.

Ainda hoje recebi o Sr. Vice-Ministro da Educação de Moçambique e estudei os problemas que eles tiveram pelo simples facto de terem alterado a estrutura do sistema de ensino e ter aumentado a afluxo de alunos, que era normal num país jovem e independente. É evidente que podemos adoptar uma atitude malthusiana, mas se o fizermos, em matéria de ensino, penso que podemos estar a hipotecar um pouco o futuro do País, mesmo até em termos económicos e financeiros. Digo isto porque assisti, ainda recentemente, a uma conferência internacional de educação onde este problema foi levantado por países que têm défices orçamentais muito maiores que os nossos, como por exemplo, o Brasil. Primeiro, citei um país em vias de desenvolvimento e, depois, outro que está num desenvolvimento talvez um pouco desenfreado, mas que agora sofre as consequências financeiras.

O que temos a fazer é um esforço —e penso que os Srs. Deputados estão conscientes disso — para equilibrar o Orçamento. Aliás, foi isto também que pus em evidência no final da minha intervenção no ano passado. Devemos manter o ritmo de um certo equilíbrio. Claro que nunca se consegue equilibrar « totalmente e daí que tenhamos de ser objectivos. Estamos agora a tentar reequilibrar este desequilíbrio.

No entanto, gostaria de dizer, porque isso deve ser dito, que fizemos algumas economias financeiras, como, por exemplo, recuperação de equipamentos.

Foi dito que não modernizámos muito os equipamentos do ensino técnico profissional, mas, pelo menos, aproveitámos o que existia e pusemos alguns

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professores a dar aulas no seu domínio próprio de competências, o que, de certo modo, foi uma rentabilidade.

Não vou contabilizar isso, porque não vai aparecer no Orçamento nem nas contas do Estado. Mas se o contabilizássemos talvez este esforço que agora vai ser pedido de mais 8 milhões de contos fosse compensado, não digo totalmente, mas em parte.

O que vejo de positivo neste debate é uma vontade de esclarecimento, e estou inteiramente de acordo com o Sr. Deputado Almerindo Marques, que deve ser pedido esclarecimento concreto sobre algumas medidas tomadas, como por exemplo, relativamente à Universidade Aberta e ao Instituto Português de Ensino à Distância, tendo eu as mesmas interrogações que tem o Sr. Deputado. Aliás, devo dizer-lhe que não se justifica que exista no Ministério da Educação úm Instituto de Tecnologia Educativa e um Instituto Português de Ensino à Distância. No entanto, isso já existia e não podemos recuar perante uma situação que se nos apresenta consumada. Por exemplo, não podíamos eliminar a aquisição de um imóvel para o Instituto Português de Ensino à Distância, que estava feita anteriormente, e onde também já havia equipamento. O que é certo é que tivemos que manter algo até reequilibrar as coisas, e vamos ver se fazemos uma contenção nesse aspecto.

Acho que foi escolhido um bom exemplo e que até podia ser utilizado noutro aspecto. Mas se retraímos um pouco o acesso ao ensino superior temos que compensar isso com uma universidade à distância.

Mas há outras questões que gostaria de referir.

Relativamente a uma pergunta da Sr.0 Deputada Maria Valente Rosa — aliás queria dizer publicamente que a estimo muito pelos serviços que prestou ao Ministério da Educação no passado e na equipa ministerial —, queria dizer que foi com uma dor na alma que não abrimos jardins-escola. As câmaras municipais fizeram um esforço enorme nesse sentido, tendo nós apresentado duas portarias que permitissem concretizar essa abertura. O Sr. Secretário de Estado do Orçamento, suponho que é também com uma dor na alma que não pode fazer esse esforço. Mas disse-o aqui, e com coragem política —não é por ter sido eu que o digo, mas é a coragem do Governo—, que não faríamos esse esforço no que respeita à educação pré-primária, porque em período de desemprego ou de passagem para a vida activa de muitas mulheres portuguesas poderia aumentar ainda mais o desemprego. Gostaria também que ficasse bem claro que não considero que essa seja a solução ideal. O ideal é que no futuro haja jardins de infância e vamo-nos bater por eles. Considero que é mau que isso aconteça. Não estou, evidentemente, a defender essa solução, mas isso foi dito aqui, foi dito na Assembleia da República. Dou inteira razão à Sr." Deputada em pôr o problema, e eu gostaria de satisfazer aquilo que é uma aspiração legítima, mas.o facto é que não foi possível fazê-lo, porque não estava previsto.

Quero aqui testemunhar publicamente que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento sempre tem procurado que o rigor seja tal que nunca nos deu uma margem grande de mobilidade, e acho que muito bem. Nós também fizemos este ano um controle da execução orçamental mensal e esse controle só é difícil fazer-se

no ensino superior, porque as universidades levam um certo tempo a apresentar as contas, como também levam um certo tempo a apresentar as próprias propostas de orçamento.

Gostaria aqui de dizer que faço justiça ao que disse o Sr. Deputado Bagão Félix, que estimo muito. Não é certo que sigamos aquilo que pedem os serviços. É evidente que essa terminologia é inadequada.

Já agora, que estamos a falar de documentos, gostaria de dizer que não devem fazer fé não só neste documento da Direcção do Serviço de Finanças, como no que foi distribuído em fotocópias, que é só da responsabilidade do Ministério do Equipamento Social.

Vou só dar-lhes um exemplo e pedia aí uma certa compreensão ética. Foi dito no princípio do ano que o Ministério da Educação ia fazer um decreto-lei em que retirava o leite às crianças como sanção quando não fosse cumprida a escolaridade obrigatória. Isso era um documento de um grupo de trabalho, o qual fez essa proposta como podia ter feito outras. No entanto, o decreto-lei que saiu não tem absolutamente nada a esse respeito, antes pelo contrário, já que mantivemos o programa do leite escolar, por mais um ano, embora o pudéssemos ter transferido para as autarquias. Não é legítimo, Sr. Deputado —e o Sr. Deputado já foi governante—, pegarmos era papéis que às vezes circulara nos serviços e que podem até ser errados. Nalguns casos admito que sejam apócrifos, não sendo o caso vertente; no entanto, são documentos que não podem ser considerados com a dignidade de documentos oficiais, porque não têm assinatura. Nomeadamente, um documento que aparece aqui com data de 26 de Outubro é evidente que não é oficial.

Agora, o que me parece positivo neste debate...

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—Sr. Ministro, receio não sabermos bem —pelo menos a minha bancada — em que termos se está a funcionar nesta Comissão. Viemos para esta reunião discutir o reforço de verba apresentada para o Ministério da Educação. Colocámos a questão da presença do Sr. Ministro e fomos informados que chegaria mais tarde. O Sr. Secretário de Estado fez uma intervenção com base nestes documentos, que, a pedido dos deputados, foram distribuídos. E, então, o Sr. Ministro vem dizer-nos para não fazermos fé em documentos que são citados na intervenção de um membro da sua equipa e que são aqui publicamente distribuídos? Eu tenho que saber com o que posso contar e em que é que devo fazer fé.

O Orador: — Gostaria é que não insistíssemos nisso. Já está visto que não há orçamento suplementar e, no entanto, o termo circula aqui e foi utilizado diversas vezes.

Não há défice inicial. Ê evidente que não há. Haverá um défice final, em alguns casos, mas não conheço a figura de um défice inicial. Portanto, trata-se de um documento em que se utilizou uma linguagem como se podia ter utilizado outra. Nem é um

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problema de semântica, é mais um problema de significante do que de significado. Creio que o que isto quer dizer —e foi aqui reconhecido por nós todos — é uma margem de não possibilidade de previsão exacta daquilo que, em termos de pessoal, era necessário.

Agora, para terminar, porque penso que o Sr. Secretário de Estado talvez queira ainda intervir, só quero dizer que, a propósito das construções escolares, nomeadamente no que diz respeito à cooperação com o Ministério do Equipamento Social, Secretaria de Estado das Obras Públicas, Direcção-Geral das Construções Escolares, ela pode não existir aqui e ali, mas devo dizer que este documento, de facto, não está assinado por mim.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—No Plenário, foi distribuído à minha bancada pelo Sr. Ministro do Equipamento Social.

O Orador: — Pode não haver acordo neste ou naquele ponto, mas há solidariedade total, Sr. Deputado. Aliás, devo dizer que não escamoteamos que havia um desacordo relativamente ao programa de emergência. Depois do desacordo chegou-se a um acordo conjunto que está assinado simultaneamente pelos Srs. Ministros do Equipamento Social, da Educação e das Finanças e do Plano. E esse é o único que é válido! Esse despacho conjunto é o que terá que ser tomado em conta a respeito das construções a terminar até ao fim do ano e das que vão terminar em 1985.

Porém, o que é certo é que aí o problema também é de ordem estrutural e não de falta de solidariedade. A verdade é que existem duas direcções-gerais; uma num ministério e a outra noutro ministério.

Admito que este reforço de 165 000 contos tenha sido útil — aliás, devo dizer que ele ainda não está totalmente gasto, nem podia estar porque só agora é que é autorizado.

Em matéria de equipamento não podemos estar à espera que o ano lectivo comece para resolver este problema, porque não nos interessa nada ter uma escola terminada a meio do ano nem ter um pavilhão que já não pode ser útil. O que fizemos foi uma coisa que é perfeitamente legítima, pois calculámos aquilo que pode ser eventualmente repercutivo, e fizemo-lo com a honestidade de quem sabe que gerir o tempo é muito importante em termos do Ministério da Educação. E peço compreensão para esse facto.

Para terminar, gostaria de dizer que tenho seguido com grande atenção os debates sobre este reforço orçamental, não apenas do meu Ministério mas também de outros, como seja o Ministério da Saúde.

Para lá da maior ou menor capacidade política, para lá da maior ou menor pertinência política que seja feita, para lá do maior ou menor rigor —e sabemos o que é que significa a palavra «rigor», pois mesmo quando se falava da Filosofia como ciência do rigor não se queria dizer ciência da exactidão, porque o rigor não é exactidão—, creio que devem fazer justiça, pelo menos em relação ao Ministério da Educação. E digo isto porque trabalhamos em condições muito difíceis; vemo-nos com dificuldade de pessoal, de equipamento, mas, mesmo assim, tentamos fazer o melhor.

Estou, pois, convencido de que a Assembleia da República, patriótica e civicamente, vai aprovar aquilo por que alguns Srs. Deputados, os sindicatos e as associações de pais muito justamente se têm debatido.

O Sr. Presidente: — Não quis interromper o Sr. Ministro, mas a verdade é que já passa das 20 horas e não sei se os Srs. Deputados concordam em que prolonguemos por mais algum tempo a reunião. Não podemos prosseguir os nossos trabalhos sem se verificar esta concordância por parte de VV. Ex.as

Pausa.

Visto não haver oposição, vamos prosseguir os trabalhos.

Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Valente Rosa.

A Sr.a Helena Valente Rosa (PS):—Sr. Ministro, gostaria de expor 3 pontos em relação à intervenção produzida por V. Ex.a, e creio que com um deles defenderei o Ministério da Educação, que me é muito caro.

Quando o Sr. Ministro se refere às medidas que o Ministério da Educação já tomou em termos de economia, que medidas é que o Ministério da Educação já tomou nesse sentido?

E quando o Sr. Ministro diz que até já há 50 alunos por turma, creio que esta afirmação é muito grave. E para as pessoas que talvez não estejam tão «dentro» do Ministério da Educação como eu, gostaria — e com certeza o Sr. Ministro estará de acordo comigo— de esclarecer que efectivamente isto não é uma medida de economia, é uma medida de necessidade.

Portanto, não existe da parte do Ministério da Educação a indicação para que se constituam turmas de 50 alunos, e seria muito grave se saisse daqui para fora essa ideia, porque toda a gente «bateria» no Sr. Ministro e no governo, pois efectivamente turmas de 50 alunos não podem existir, a menos que haja apenas uma ou outra por necessidade, devido a não haver instalações.

Outro problema que queria aqui chamar à atenção, era relativo à afirmação do Sr. Ministro, de que na altura do lançamento do ensino técnico-profissionat se fizeram determinadas economias em equipamento.

Estou perfeitamente de acordo consigo que o ensino técnico-profissional era uma necessidade para o País, e que não há dúvida nenhuma que se economizou e aproveitou muito equipamento. Quanto à necessidade e à utilidade, sim, agora quanto à economia, interrogamo-nos se efectivamente as medidas tomadas o têm sido em termos económicos.

E só quando o Sr. Ministro apresentar aquilo que com certeza pensa apresentar, ou seja, a avaliação do lançamento do ensino técnico-profissional no nosso país, é que nós poderemos ver se a maneira como ele foi lançado foi a melhor ou não, já que isso suscita dúvidas, a mim como toda a gente, visto naturalmente sermos todos mais ou menos pedagogos, naturalmente os que aqui estamos e os que estão mais ou menos metidos no Ministério da Educação.

Poderemos ter dúvidas, já que o Sr. Ministro falou no lançamento do ensino técnico-profissional em ter-

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mos de economia, se efectivamente as comissões, os orientadores pedagógicos, as turmas muito reduzidas, as reduções de professores, se tudo isso foi económico ou não. Só queria deixar-lhe este ponto porque efectivamente penso que será mais justo.

Agora há outra coisa, Sr. Ministro, que tenho de lhe dizer. Não estou nada de acordo consigo, como é lógico, e não é bem por ser mulher, mas efectivamente dizer que a criação de jardins-de-infância, dada a crise de desemprego, viria criar e dar passagem para a vida activa e muitas mulheres, por amor de Deus, não podemos pensar assim.

Temos de pensar e lutar, mas isso tem de ser em termos de governo, e nós da parte dos deputados cá estaremos, para também lutarmos contra essa ideia — se é que ela existe assim generalizada, o que acho um perigo.

Efectivamente, não vamos criar emprego com a criação dos jardins-de-infância. No entanto, penso que já deveriam ter sido criados 1000 nos últimos 2 anos, o que quer dizer que 25 000 crianças em idade pré-es-colar estariam em jardins-de-infância. Não é brincadeira nenhuma.

Se estamos a perder em termos de economia falemos agora, porque no fundo as autarquias têm os jardins-de-infância feitos, mobilados, e ao Ministério da Educação só competia pagar à educadora de infância.

Isso é uma economia relativa. Mas o que acontece é que isto é uma prioridade do País, que temos de pensar que tem de ser mesmo uma prioridade, e temos de discutir em tempo oportuno. Mas a sua justificação, Sr. Ministro, peço-lhe desculpa, mas não a posso aceitar.

O Sr. Ministro da Educação: — Dá-me licença que a interrompa, Sr.a Deputada?

A Oradora: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Educação: — Gostava de ser bem entendido. Não defendo, de maneira nenhuma, essa solução; pelo contrário, sou favorável aos jardins-de--infància.

O que quis dizer, é que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento não autorizou as duas portarias que eu próprio assinei!

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Ê que não tinham cabimento orçamental!

Risos.

O Sr. Ministro da Educação: — Gostava, contudo, que ficasse bem claro que as minhas afirmações até foram precisas. O que quero dizer é que isso foi aqui apresentado com coragem política —como eu disse—, e a coragem não foi minha, foi do governo que neste caso não pode ser acusado de ter prometido jardins-de-infância e não os ter criado.

Na realidade, no Orçamento deste ano, não havia verba para essa rubrica, e uma explicação — reparem, explicação e justificação — foi aquela que indiquei.

O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário deseja intervir?

o Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e

Secundário: — Desejo sim, Sr. Presidente.

o Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

o Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e

Secundário: — A análise do documento que fez o favor de me mandar entregar, esclareceu de facto a questão que abordei há pouco.

o documento é um quadro de escolas, que o Ministério do Equipamento Social já entregou, está em vias de entregar ou entregará até aos primeiros meses do próximo ano.

De facto, é mais um documento para comunicar ao Ministério da Educação que se prepare para receber novas instalações, umas de raiz, outras de substituição, e não a carteira de encomendas que referi há pouco.

Portanto, as duas coisas são perfeitamente compatíveis. Isto é um aviso ao Ministério para que se prepare para receber estas instalações; a carteira de encomendas que vai ser preparada para transformar o tal pedido anónimo num pedido concreto mantém-se. Não há, de facto, incompatibilidade entre os 2 documentos. Ê natural que na carteira de encomendas para o próximo ano surjam aquelas escolas que aqui foram referidas e muitas outras mais.

Penso que expliquei o facto de eu não ter entendido inicialmente o documento, porque nós, no Ministério, não chamamos a isto carteira de encomendas. Desculpe-me a minha confusão de há bocadinho; agora penso que esclareci.

o Sr. Hassc Ferreira (UEDS):—Isso é quase uma guia de remessa!

o Orador: — ê um aviso para nós estarmos preparados para receber estas instalações.

Relativamente à pergunta da Sr." Deputada Helena Valente Rosa, que refere as verbas para as Escolas do Magistério Primário e para as Escolas Normais de Educadores de Infância —e não há aumentos do número destas escolas, nem de professores —, quero dizer-lhe que elas se destinam, exclusivamente, aos aumentos de vencimentos do pessoal que já está nestas escolas e que foi aumentado como todos os outros funcionários.

A Sr." Deputada Conceição Quintas coloca o problema de que deveríamos inscrever verbas tendo em vista as estimativas de aumentos. Quero dizer-lhe que a proposta me parece bem, somente está proibida em termos do que está estabelecido. Portanto, quando apresentamos os nossos orçamentos em termos de pessoal, temos que apresentá-los em termos de números que encontramos em função do pessoal que está ao serviço. Daí esta dificuldade.

o Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou dar os trabalhos por encerrados, mas antes quero confirmar que temos uma reunião marcada para amanhã, com início às 10 horas, interrupção à hora de almoço e recomeço às 15 horas. De manhã, teremos o Ministério da indústria e Energia e o Ministério do Mar; à tarde, teremos o Ministério do Equipamento Social e o prosseguimento dos esclarecimentos concernentes ü esfera própria do Ministério das Finanças e do Plano.

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Suponho que foi possível progredir bastante quanto ao esclarecimento de algumas questões na reunião de hoje e penso que ainda vamos esclarecer mais alguns pontos que merecem acerto. Amanhã prosseguiremos e temos também, na parte da tarde, que fixar as modalidades de votação das alterações ao orçamento se nos sentirmos já em condições de votar.

Está encerrada a reunião.

Eram 20 horas e 20 minutos.

Estiveram presentes os seguintes membros da Comissão:

João Maurício Fernandes Salgueiro. Almerindo da Silva Marques. Octávio Augusto Teixeira. Manuel Jorge Fonte de Goes. Américo Albino da Silva Salteiro.

António Domingues de Azevedo.

António Jorge Duarte Rebelo de Sousa.

Maria Helena Valente Rosa.

Maria da Conceição Pegado Cabrita Quintas.

Maria Luísa Banha Modas Daniel.

António José dos Santos Meira.

Cecília Pita Catarino.

José Adriano Gago Vitorino.

Manuel Maria Portugal da Fonseca.

Mário Martins Adegas.

Manuel Maria Moreira.

Joaquim António Miranda da Silva.

Jorge Manuel Abreu de Lemos.

Manuel Tomás Cortez Rodrigues Queirós.

António Bagão Félix.

José Carlos Queiroz Pinheiro Henriques.

Joel Eduardo N. Hasse Ferreira.

Joaquim Jorge Magalhães Mota.

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