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II Série — Número 7

Quinta-feira, 25 de Outubro de 1984

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)

ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 24 DE OUTUBRO DE 1984

SUMÁRIO

Acta da reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano de 24 de Outubro de 1984 — Proposta de Lei n.° 87/111 — Orçamento suplementar para 1984.

O Sr. Presidente (João Salgueiro): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 30 minutos.

Estavam presentes, além do Sr. Ministro da Indústria e Energia (Veiga Simão) e dos Srs. Secretários de Estado das Finanças (Rui Martins dos Santos), do Orçamento (Alípio Dias) e da Indústria (Carvalho Carreira), os seguintes Srs. Deputados:

Lista de presenças

João Maurício Fernandes Salgueiro (PSD).

Almerindo da Silva Marques (PS).

Octávio Augusto Teixeira (PCP).

João Carlos Dias Monteiro C. Lencastre (CDS).

Maria da Conceição Pegado Quintas (PS).

Américo Albino da Silva Salteiro (PS).

António Domingues de Azevedo (PS).

António Jorge Duarte Rebelo Sousa (PS).

Paulo Manuel de Barros Barral (PS).

Fernando Alberto Pereira de Sousa (PS).

Maria Luísa Banha Modas Daniel (PS).

António José dos Santos Meira (PS).

Cecília Pita Catarino (PSD).

Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD).

José Bento Gonçalves (PSD).

Mário Martins Adegas (PSD).

José de Vargas Bulcão (PSD).

Joaquim António Miranda da Silva (PCP).

Francisco Manuel Costa Fernandes (PCP).

António Anselmo Aníbal (PCP).

António Bagão Félix (CDS).

António Gama Lobo Xavier (CDS).

João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE).

Joel Eduardo N. Hasse Ferreira (UEDS).

Ruben José de Almeida M. Raposo (ASDI).

O Sr. Presidente: — De acordo com o que estava combinado, a sessão destina-se à análise dos problemas do Ministério da Indústria. Os Srs. Deputados

que queiram obter esclarecimentos ou informações adicionais em relação à proposta do Governo façam o favor de se inscrever.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Nesta fase inicial, os meus pedidos de esclarecimento têm a ver com o problema do aumento de capital de empresas públicas.

Já no debate no Plenário tive oportunidade de questionar o Sr. Ministro das Finanças e do Plano sobre este assunto. É óbvio que a posição da UEDS, como tem ficado claro, é uma posição de defesa do sector público empresarial. Aliás, compreendemos melhor despesas que se façam no sector público empresarial do que o crescimento automático, que se tem verificado, das despesas do sector público administrativo, sem as correspondentes medidas de reorganização e reestruturação.

De qualquer modo, o Sr. Ministro das Finanças deu uma resposta um pouco genérica, digamos que em termos de política geral, e não entrou em algumas precisões que penso serem oportunas hoje.

Assim,' uma das questões que queria levantar diz respeito à Quimigal relativamente a qual está previsto um aumento de capital substancial.

Ora, tem havido uma deterioração financeira da situação da Quimigal desde há vários anos, situação que, a não serem tomadas medidas, penso que pode vir a pôr em risco toda a situação da empresa, com o que isso acarretará de extremamente grave do ponto de vista económico, político e social. Acontece, no entanto, que, em relação à Quimigal, é público — consta de documentos quer da sua administração, quer do Ministério da Indústria, quer das próprias comissões de trabalhadores — que há negócios com futuro, com rentabilidade, que haverá outros que têm menos e que há mesmo projectos que são postos em causa. Mas, sem obviamente pôr em causa a necessidade de sanear financeiramente a Quimigal, a minha questão é esta: que tipo de medidas estarão previstas, em vias de adopção ou até se já foram adoptadas, pelo Ministério da Indústria que permitam acompanhar este reforço do capital da Quimigal com medi-

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das complementares que permitam de facto que essa empresa ou o que actualmente é essa empresa... — não tenho nada contra a cisão da Quimigal em várias empresas, pois não sou daqueles que, dogmaticamente, acham que as empresas devem ter sempre o mesmo tipo de estrutura e de projecto; pelo contrário, penso que efectivamente são possíveis evoluções dentro do sector público, o que, aliás, é um pouco o que tem faltado ao nosso sector público industrial por razões diversas que têm a ver com as mudanças de governo, com as variações de estratégia, com as mudanças excessivas de conselhos de gestão, etc.

Mas o meu problema em relação à Quimigal é o de que a verba, sendo relativamente avultada, não será de forma nenhuma elevada se for acompanhada de medidas que permitam que este dinheiro seja bem utilizado; já será uma verba elevada se se destinar apenas a tapar um buraco ou a resolver pontualmente uma situação de deterioração financeira bastante grave em que neste momento se encontra, pelo menos de acordo com os elementos de que disponho e que são, obviamente, menos do que aqueles de que o Sr. Ministro da Indústria e Energia dispõe.

A minha questão tem, pois, a ver com este aumento de capital em termos de outro tipo de medidas que devem ser adoptadas.

Tenho ainda a pôr mais duas questões pontuais, uma das quais tem a ver com a Fábrica-Escola Irmãos Stephens, há muitos anos pertencente ao sector público, não sendo portanto uma das chamadas nacionalizações do gonçalvismo. Queria saber, já que neste momento lhe é dado um aumento de capital — isto prende-se com o problema da cristalaria —, se há perspectivas de alteração da própria vocação desta empresa.

Quanto à Empresa Pública dos Parques Industriais também gostava de saber se este aumento de capital está ligado a alguma perspectiva de desenvolvimento ou de reorientação da actividade desta empresa pública.

Neste momento, como disse, as minhas perguntas prendem-se essencialmente com o problema das empresas públicas e gostava de deixar bem claro que a nossa óptica é a de que este dinheiro pode efectivamente ser bem empregue, desde que seja acompanhado de medidas que ponham estas e outras empresas públicas no caminho de darem um contributo importante para a economia nacional, mas pode não ser bem empregue, ou parcialmente mal empregue, se apenas corresponder a uma política de acorrer a tapar buracos financeiros existentes e a evitar agudizações de situações financeiras já deterioradas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra para responder, Sr. Secretário de Estado da Indústria.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria (Carvalho Carreira): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero dar uma resposta breve às questões que foram levantadas.

Começo justamente pelo caso da Quimigal que, em termos de volume, é efectivamente aqui a situação com maior relevo. A sua situação financeira tem-se deteriorado nos últimos anos e essa deterioração começou a ter manifestações mais evidentes em 1982, por força de um conjunto de projectos que foram lan-

çados pela empresa desde 1975. O primeiro desses projectos a ser lançado e que se inclui neste grupo foi o da produção de anilinas nas antigas instalações do Amoníaco Português em Estarreja, mas a este seguiram-se outros projectos, como o caso das fibras de vidro instaladas no Barreiro, como o tratamento das cinzas de pirite por forma a poderem ser utilizadas na Siderurgia Nacional e que implicou a instalação de uma unidade de utilização, conhecida vulgarmente pelo nome de Kowa-Seiko, e como o caso de unidades também ligadas ao aproveitamento das pirites no tratamento dos metais não ferrosos. Mais recentemente há o projecto que foi autorizado em 1978 ou 1979, se a memoria não me falha, de produção de amoníaco no Lavradio, que representa, dentro deste conjunto de projectos, aquele que correspondeu a um maior investimento.

Bom, por razões de alteração conjuntural, sobretudo no campo da energia, a maior parte destes projectos ou utilizam matérias-primas com origem no petróleo bruto ou são altamente consumidoras de energia. Por uma razão ou por outra, ligadas a problemas conjunturais de economia internacional

— como é o caso do amoniaco — e ligadas também a problemas de mercado interno, o certo é que estes projectos, ou alguns deles, se revelam com margens brutas de exploração negativas, como é o caso da anilina, como é o caso do Kowa-Seiko, como é o caso de uma parte das fibras de vidro, e outros não têm capacidade para gerar meios capazes de fazer face ao serviço da dívida.

É evidente que, neste momento, perante aqueles projectos ou aquelas instalações que se revelam com margens brutas negativas, a empresa tem instruções

— e está a cumpri-las — no sentido de as manter em stand-by ou de se preparar para isso. É evidente que há certos compromissos e certas situações de eventual transformação, como é o caso, por exemplo, da fibra de vidro, em que há uma secção que deve fechar e outra que não deve fechar, e em que a empresa tem, portanto, de se adaptar para deixar de produzir numa secção e continuar a produzir na outra, que é, apesar de tudo, rentável. Esse processo está em marcha, as transformações nessas áreas de investimento de difícil recuperação estão em marcha. O aumento de capital de 10 milhões de contos, agora considerado, e que se traduz num aumento de 3 milhões de contos relativamente ao capital considerado no orçamento ordinário, faz parte de um plano de saneamento financeiro da empresa em 3 anos (1984, 1985 e 1986), que, com este aumento, fica em grande parte satisfeito para o ano corrente. O aumento de capital previsto nesse plano para 1984 era de 18 milhões e meio de contos, mas passará assim a ser efectivamente de 13 milhões de contos. Em termos de saneamento financeiro da Quimigal este é de longe o maior aumento de capital que a empresa sofreu desde que é empresa pública, mesmo considerando que estamos a falar em escudos correntes.

Em relação à Fábrica-Escola Irmãos Stephens, efectivamente, é um problema que o Estado arrasta há dezenas de anos, para não falar eventualmente em centenas. A empresa está realmente neste momento a sofrer uma profunda reestruturação a fim de melhor se conformar com a sua vocação de fábrica-escola e de poder deixar de ser uma empresa de cristalaria explorada pelo Estado — o Estado não tem certamente

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vocação nenhuma para explorar empresas de cristalaria —, transformando-se efectivamente numa empresa virada para a formação profissional do pessoal, ligada à indústria de cristalaria — é por isso que se chama fábrica-escola —, e comportando dentro de si mesma um centro tecnológico do vidro. A Marinha Grande é de facto o local onde se justifica a instalação de um centro tecnológico do vidro, dado que, das 3 áreas da indústria vidreira, 2 estão concentradas na Marinha Grande: a cristalaria e o vidro--embalagem. Há também uma velha pretensão — e digamos que faz parte de um património que o País deve preservar — que é a da instalação de um museu do vidro na Marinha Grande. A Fábrica-Escola tem instalações que permitem constituir, com uma certa facilidade, o museu do vidro. A Fábrica-Escola deve também virar-se para a produção de qualidade, pelas razões que já referi, deve diminuir a sua agressividade, em termos de concorrência no mercado, e deve aumentar a sua qualidade. Nesse sentido, está a instalar um forno moderno para produção de cristal do mesmo tipo de outros que já estão a funcionar em Portugal e que produzem cristal de renome internacional. A Fábrica-Escola irá reconverter a sua produção de vidro comum para cristal de alta qualidade, diminuindo a quantidade e aumentando a qualidade. É, pois, neste sentido que estão a ser feitas as transformações referidas.

Em relação à Empresa Pública Parques Industriais (EPPI), a dotação aqui prevista é uma dotação também para saneamento financeiro, porque a empresa tem feito investimentos elevados em parques industriais sem a conveniente dotação de capital, o que a tem endividado e lhe causa dificuldades. Neste sentido se faz agora uma proposta de injecção de 200 000 contos na EPPI. De qualquer maneira e muito sinteticamente, direi que a filosofia que tem sido seguida pela EPPI não é considerada correcta por parte do Ministério da Indústria: a construção de parques e de pavilhões para instalação de indústrias e depois o subsequente aluguer desses pavilhões é uma actividade desastrosa para a empresa. Esta, investindo e transformando-se em senhoria das indústrias que lá se instalem, obviamente não tira rendibilidade dos seus investimentos. E parece-me que, de facto, a EPPI podia ter uma função social. Só que pensamos que, na indústria, essa função social não deve existir. Ela deve ser promotora de parques, de zonas de loteamentos que ofereçam à pequena e média indústria condições de instalação, tirando proveito de economias de escala em certas áreas em que as empresas isoladamente não têm condições de se equipar em tão boas condições; deve oferecer isso ao preço mais barato possível, mas não deve ter uma função social.

Portanto, a EPPI vai efectivamente modificar a sua filosofia em termos de empresa que fomenta ou que promove a instalação de zonas de indústrias, justamente por forma a acabar-se com esta situação de permanente subsídio à empresa de modo a que ela, depois, consiga praticar as rendas de aluguer das instalações que fazem parte do seu património.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Quero agradecer ao Sr. Secretário de Estado os esclarecimentos já pres-

tados. Mas, em relação à Quimigal, pretendo ainda fazer uma consideração prévia acerca do problema das alterações no campo da energia. Sei que não são, obviamente, da responsabilidade desta equipa ministerial as decisões dos investimentos efectuados nestes sectores da produção de anilinas, das fibras de vidro, das cinzas das pirites, da produção de amoníaco, mas acontece que algumas destas decisões foram tomadas já depois do primeiro choque petrolífero de modo que encaixam mal todos os aspectos referentes ao mercado interno, embora outros aspectos sejam compreensíveis.

Em meu entender, as alterações no campo da energia continuam a encaixar mal, até porque houve gente — embora não muita — que previu o primeiro choque petrolífero e, a partir do momento em que ele se deu, a maior parte das previsões económicas mundiais apontavam no sentido de que não se tratava de um choque isolado mas de um processo que se começava a gerar. Daí que se mantenha uma certa incompreensão quanto às decisões de alguns projectos, em termos da não consideração suficiente deste aspecto.

Penso que isto tem de ser explicado, porque há uma equipa que está em funções e que tem de tomar decisões que, no fundo, resultam de opções eventualmente contestáveis, pelo menos quanto à sua dimensão, tomadas em fases anteriores. É bom que o País comece a perceber isto, visto que é em áreas como estas que, no fundo, as decisões tomadas em certas ocasiões se repercutem a largo prazo, sendo necessário, mais tarde, tomar decisões já com muito mais dificuldade e com uma margem de manobra mais estreita.

O problema central da Quimigal, a não serem tomadas medidas como as que o Sr. Secretário de Estado expôs e a não ser efectuado um saneamento financeiro (que não é tão grande como a empresa e a Secretaria de Estado pretendem, mas que já conta para uma certa correcção da sua situação financeira), é o seguinte — e sobre ele gostaria que V. Ex.a pudesse dizer qualquer coisa: a situação começa a ser preocupante, na medida em que existe, como foi referido pelo Sr. Secretário de Estado, uma série de sectores onde decisões de desinvestimento ou de reconversão terão, provavelmente, de vir a ser tomadas (e quanto mais tarde forem tomadas mais dolorosas serão), ao passo que há outros sectores com alguma rendibilidade.

Então, a questão é a seguinte: a manter-se todo um tratamento global, até que ponto é que, por efeito da ligação da mesma estrutura empresarial e por causa de uma dificuldade de análise, sectores que são actualmente lucrativos não podem vir a ser arrastados por causa, por exemplo, de conflitos sociais ou da deterioração financeira da empresa (que, pelos vistos, neste momento não se vai verificar)?

Até que ponto a manutenção da mesma empresa ou de sectores — alguns que, provavelmente, vão dar origem a decisões de desinvestimento ou de reconversão — poderão ou não, num futuro relativamente próximo (admito que na Quimigal se estejam a verificar transferências internas de recursos gerados em sectores lucrativos para outros), comprometer o próprio desenvolvimento desses sectores lucrativos?

Era, portanto, sobre este comentário que eu gostaria que V. Ex.a, se quiser, se pronunciasse.

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Em relação ao problema dos parques industriais, também tenho as maiores dúvidas quanto a alguns desses aspectos, sem contestar o interesse da EPPI, ou de uma política desse estilo, em termos de aproveitamento de economias de escalas e da preocupação, que penso manter-se, pelo desenvolvimento regional.

O que penso se terá verificado foi o seguinte — e pedia que o Sr. Secretário de Estado me eslcarecesse, na medida em que tem informações mais precisas: embora uma das perspectivas fosse a de contribuir para um certo desenvolvimento regional, o que, no fundo, se verificou em alguns casos foi que em zonas como as de Braga e de Guimarães, já relativamente desenvolvidas em termos nacionais, houve uma extrema facilidade no aluguer das instalações e da instalação de novas indústrias, sendo muito rapidamente ocupadas as fases sucessivas de implementação do parque industrial, enquanto que em zonas economicamente mais deprimidas e com menos perspectivas, como a Covilhã, verificaram-se dificuldades terríveis, que suponho não estarem ainda completamente ultrapassadas. Noutras zonas, como o Alentejo, não sei o que se passa.

De facto, uma das vocações da EPPI é a de contribuir para reduzir as dispariddes regionais, mas pelo próprio tipo de mecanismos implementados não é claro que tenha sido conseguido esse objectivo.

Gostaria que o Sr. Secretário de Estado desse mais alguma informação sobre este assunto.

O Sr. Presidente: — Se deseja responder, tem V. Ex." a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Industria: — A questão que o Sr. Deputado levantou relativamente à «infecção» de sectores «sãos» da Quimigal por sectores «doentes» constitui uma preocupação, daí que o Ministério da Indústria tenha como projecto de trabalho para a Quimigal a análise da possibilidade da sua divisão autónoma, eventualmente da criação ou não de um holding. É uma situação que deverá ser estudada para evitar a transferência de cash Jlow de umas empresas para outras — que é o que se passa hoje —, embora essas transferências também tenham algumas vantagens. Ora, se essas empresas pertencerem a um holding, só podem transferir resultados e não os cash flows.

Por outro lado, uma medida deste tipo torna mais transparente a actividade desses sectores, sendo de grande vantagem numa empresa que, para além dos investimentos que fez e que são de recuperação difícil, tem problemas de outra natureza, ligados até à sua própria idade e á desactualização de processos tecnológicos de certos sectores. Estes são aspectos que também têm de ser tidos devidamente em consideração.

Nos últimos tempos, a empresa tem actuado na área da produtividade, reduzido o volume de emprego e tem sido bem sucedida nesse aspecto, graças a algumas melhorias introduzidas. Mas, a partir de certa altura e dada a natureza da empresa, a diversidade geográfica e a natureza dos seus produtos terá de se ir um pouco mais longe.

É evidente que o programa de saneamento que referi há bocado terá continuidade em 1985 e 1986, esperando-se que haja meios — e estão a ser analisadas outras possibilidades de actuação para além do

próprio Orçamento do Estado — que permitam concluir o saneamento da empresa.

Em relação aos parques industriais, eu diria que para promover o desenvolvimento regional não basta fazer bonitos parques industriais. A um país que tem carências nas telecomunicações, nas comunicações rodoviárias e ferroviárias não lhe basta fazer um oásis no meio do deserto para que esse oásis seja habitado.

No fundo, o grande problema é este: os parques estão lá, oferecem condições, mas da Covilhã a qualquer ponto da nossa costa são precisas 4 ou 5 horas para o transporte de mercadorias, o que cria resistências óbvias à instalação de indústrias nesses parques.

Daí que eles tenham muito mais rendibilidade — isto está provado — como forma de racionalizar as iniciativas de instalação de indústrias nas zonas onde elas se promovem do que como fomentadores da instalação dessas indústrias de uma forma isolada. É evidente que se eu resolver outros problemas que estão ligados ao desenvolvimento regional, naturalmente que os parques passarão a ter utilidade. Veja-se, por exemplo, o caso do Parque Industrial da Covilhã: quando a Covilhã estiver a 2 horas de Aveiro ou de Lisboa, com boas condições de segurança, com comunicações fáceis, com telex e telefone em condições, é natural que o seu parque possa funcionar desde logo, porque a Covilhã passou a ser um «arredor» destas zonas mais desenvolvidas.

É esta, no fundo, a realidade, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Se os Srs. Deputados concordarem, voltaremos ao método que habitualmente temos usado: recolher os vários pedidos de esclarecimento para que as respostas possam ser mais coordenadas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Gostaria de pôr algumas questões concretas relacionadas com as alterações orçamentais propostas.

Em relação às propostas de reforço de verbas para aumentos de capital das empresas públicas, concretamente das que estão sob a tutela do Sr. Ministro da Indústria, quero fazer algumas considerações e colocar umas questões.

Até ao momento, tem havido dotações de capital que não são realizadas, que vão passando de ano para ano, obrigando-se as empresas a recorrer a créditos intercalares, etc.

Ora, no caso das empresas aqui presentes, fica ainda alguma dotação de capital comprometida (comprometida em termos de compromisso do Governo) mas não realizada? E esta pergunta é válida não só para a Quimigal, mas também em relação às empresas públicas tuteladas pelo Ministério da Indústria. Ponho estas questões porque as dotações de capital, que depois são realizadas através de empréstimos intercalares, vão sobrecarregar as condições de exploração e os encargos financeiros — que, como todos sabemos, não são pequenos — a suportar pela generalidade das empresas públicas.

Em relação às indemnizações compensatórias, a pergunta é esta: como foi determinado o seu valor? Por acordo com as empresas? Em cumprimento dos acordos que existem e dos que existiam à data da entrada em funções do Governo? Foram mudados os critérios,

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foram mudados esses acordos para a determinação do valor dessas indemnizações compensatórias? Foi uma «imposição» unilaterial, em termos de valor, do Ministério da Indústria? Como foram, pois, valorados, determinados, estes montantes das indemnizações compensatórias?

Ainda neste campo, tal como no campo das dotações de capital, gostaria de pôr algumas questões referentes àquilo que, do meu ponto de vista, são omissões, designadamente no que toca às indemnizações compensatórias à Quimigal por causa dos adubos.

De facto, os 6 800 000 contos aqui referidos destinam-se a empresas de transporte, e não vejo, por exemplo, as indemnizações compensatórias devidas pelo Estado à Quimigal no campo dos adubos.

Em relação às dotações de capital, há também o problema da Companhia Nacional de Pescas (CNP). Tenho consciência de que isto constitui uma problemática preocupante, embora saiba que o problema da CNP não se resolve totalmente através de dotações de capital.

Todos sabemos que, em termos de empresas públicas, há 4 empresas que têm dificuldades enormes — a Quimigal, a Setenave, a CNP e a Siderurgia —, das quais apenas a Quimigal dispõe de uma dotação de capital (tratarei mais tarde da dotação prevista para a Setenave). De qualquer modo, destas 4 empresas a que tem maiores dificuldades, pelo menos do ponto de vista financeiro, é a CNP.

Ora, o problema da CNP não está contemplado nesta proposta de orçamento suplementar. Gostaria, pois, de saber alguma coisa sobre a razão desta omissão.

Ainda em relação à CNP — embora também se possa estar a passar a mesma coisa noutras empresas—, gostaria de colocar duas ou três questões concretas.

Já há uns tempos fiquei extremamente chocado com um despacho conjunto das Secretarias de Estado das Finanças e da Indústria relativo à autrorização de um empréstimo externo a contrair pela CNP no valor de 3 500 000 dólares.

Gostava de ser esclarecido sobre esta questão, porque pode haver qualquer má interpretação da minha parte.

De facto, em termos de aplicação, diz-se o seguinte: «Operação associada com as diferenças de câmbio decorrentes do empréstimo externo de 9 milhões de dólares para realização de capital estatutário.»

Ao ler isto, fiquei com esta sensação — e dir-me-á se está correcta ou não: há uma dotação de capital que o Estado não realiza; em vez disso, o Estado manda que a empresa, para realizar essa dotação de capital que lhe deveria ser dada pelo próprio Estado, contraia um empréstimo externo. Mais: pelos vistos, é a empresa quem vai suportar todos os encargos desse empréstimo externo, e que deveria ser uma dotação de capital, incluindo os encargos resultantes das diferenças cambiais. E, quando se verificam essas diferenças cambiais, a empresa tem de ir novamente ao mercado externo obter um novo empréstimo para cobrir essas tais diferenças.

É evidente que, no caso de esta interpretação estar correcta, não é possível nem nunca mais será possível recuperar o mínimo que seja da viabilidade financeira da CNP.

Mas o problema da CNP — e, repito, isto pode suceder com outras empresas — é também o da aquisição da matéria-prima.

É conhecido que a CNP previa ser fornecida de nafta pela Petrogal (existe, aliás o "oleadutozinho" ligando as duas empresas em Sines) e que, se o fizesse, pagaria em escudos, tal como acontece a qualquer empresa nacional, pública ou privada, que adquira esse produto à Petrogal. Mas, perante enormes dificuldades financeiras que a CNP tem, perante o endi-vidamente externo, digamos, impossível, para» mesmo a médio e largo prazo, ser recuperado apenas com a actividade da CNP, perante tudo isto o que está a suceder é o seguinte: obriga-se a CNP a adquirir a nafta no estrangeiro, contraindo empréstimos externos para esse fim, o que, aliado à desvalorização do dólar, etc, vai originar uma taxa de juro real muito superior à do mercado interno.

Este é um outro tipo de acção que não consigo compreender, quer seja utilizada para a CNP ou para outra qualquer, embora o caso da CNP seja mais gritante devido à problemática da sua elevadíssima divida externa e à sua dificuldade em fazer face aos encargos financeiros dessa mesma dívida externa, que já vai em 130 milhões de dólares.

Aliás, em função dos últimos despachos saídos, posso constatar que, pelos vistos, o problema se começa a pôr igualmente em relação à Quimigal, a qual também já está a comprar fuel no estrangeiro, obtendo empréstimos estrangeiros para isso.

Ora, não sei se a Petrogal está a diminuir a sua produção ou se estamos a voltar, novamente, a uma situação que pareceria, pelo discurso do Governo quando entrou em funções e por aquele que foi proferido em determinada fase — estou a lembrar-me do final do ano passado, princípio deste ano, designadamente por parte do Sr. Ministro da Indústria.

Julgo que estamos a voltar à mesma situação anterior, ou seja, de que são necessárias divisas para o País. Quem é que as vai buscar? São as empresas públicas. Não se olha sequer, aparentemente, para os efeitos que isso vai ter no agravamento da situação destas empresas. Repito, estas últimas fazem parte do grupo das 4 empresas com maiores dificuldades e que toda a gente as conhece.

Julgo também que, no campo das omissões, não posso deixar de levantar uma questão realcionada com a problemática da Siderurgia. Perante a situação — que é conhecida e não vale a pena estar aqui a explicitá-la em pormenor — relativa à aquisição de equipamento para a expansão da Siderurgia, para o chamado "Plano Siderúrgico Nacional", que cada vez é menos plano, perante os encargos que a empresa está a suportar com o equipamento adquirido — aliás, julgo que já começou inclusivamente a amortizar esse equipamento adquirido na ordem externa, ainda sem o ter aplicado, sem haver perspectivas, pelo menos que sejam do conhecimento público, de avançar com a sua aplicação a curto prazo uma vez que o equipamento está armazenado e a empresa está já a pagar juros, para além das despesas cambiais —, perante esta situação creio que existe mais uma omissão nesta revisão orçamental e por isso gostaria de pedir uma explicação.

Em relação ao subsídio de 2.400 000 mil contos atribuídos à Setenave, a questão muito simples que gostaria de colocar-lhe é esta: esse subsídio tem algo

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a ver com a conclusão dos 3 PANAMÁ ou decorre de outras razões?

Finalmente, porque o problema foi aqui levantado anteriormente — e apenas me refiro a ele porque está relacionado com o da Quimigal e com o complexo da plataforma de Estarreja e, neste último caso, concretamente com o problema das anilinas —, a situação que se vive neste momento perante a interligação das empresas que estão em Estarreja, designadamente a problemática da empresa da Quimigal, a sua interligação em termos de fluxo de produtos, de fluxos financeiros, etc, com a Isopor, com a Uniteca e com a Cirs, da forma como está parece que é bastante prejudicial aos interesses da Quimigal.

Recordo muito simplesmente um caso, que não consigo entender embora talvez haja uma explicação lógica para ele e que é o caso da Isopor em que a Quimigal participa com uma boa parte do capital, em que a Isopor vende quase toda a sua participação à sua associada Up John ao preço de custo e a Up John se obriga durante 7 anos a pagar à Quimigal 11% do capital investido por esta última. A Up John leva lá para fora a promoção da Isopor a preço de custo e depois paga 11% de rendimento do capital investido pela Quimigal.

Diria que se a Quimigal pegasse nesses 200 ou 300 000 contos que lá tem investidos e os fosse aplicar na banca receberia, pelo menos em termos brutos, 32 ou 32,5%, o que mesmo em termos líquidos seria muito superior aos 11%. Parece-me que, de facto, é um contrato desastroso para a Quimigal e é bastante prejudicial para o próprio País.

Ainda em relação a este Complexo de Estarreja fiquei admirado quando há dias saíram publicados no Diário da República os projectos de investimento autorizados para a Quimigal e quando vejo nas suspensões de projectos — não me recordo qual é a expressão exacta, se suspensão, aquartelamento ou colocação em stand-by, mas é uma coisa deste género — um investimento que tinha a ver com a poupança de energia em Estarreja. Admito que haja dificuldades financeiras que possam levar a contrair alguns investimentos. Julgo que neste momento em termos de investimentos de poupança de energia, a não ser que eles sejam inviáveis — e não é isso que se refere no despacho, pois neste diz-se que tem viabilidade e que fica suspenso, mas não vai ser este ano, será quando for —, se há investimentos que valha a pena fazer são os investimentos para reduzir os consumos de energia que nos são bastante caros em moeda estrangeira, designadamente em dólares.

Para terminar, em relação ao Kowa-Seiko há determinadas razões, factos, explicações para aquilo que sucedeu com ele, para as dificuldades que houve, para o crescimento do custo financeiro do projecto, inclusivamente, refira-se até que pelas responsabilidades acrescidas da associada japonesa Kowa-Seiko esta, quando constrói no seu país, ter o cuidado de construir as instalações muito perto das siderurgias para apanharem o calor e o vapor da siderurgia e assim poupar energia, enquanto que aqui estiveram-se nas tintas para isso. Mas, o problema que eu punha concretamente era em relação à ligação Kowa-Seiko e Siderurgia Nacional. Julgo que este caso — e trata-se de um processo que se vem prolongando há muito tempo entre o posicionamento da Siderurgia Nacinal em relação ao consumo de peletes e entre o posicio-

namento da Quimigal em relação à produção e venda de peletes — é um daqueles em que se justifica plenamente uma intervenção do Ministério da Indústria no sentido de clarificar as situações e de estabelecer regras mínimas para que não continue paralisada uma instalação que pode produzir alguma coisa com interesse para o País. No caso concreto das peletes — e numa opinião meramente pessoal — tem interesse para a Siderurgia Nacional, mesmo que em meros termos de escudos possa eventualmente ser mais caro do que comprado ao estrangeiro. Simplesmente, é em escudos e não é em dólares.

O Sr. Presidente: — Está inscrito o Sr. Deputado João Lencastre, a quem vou dar a palavra. Antes, porém, gostaria de colocar aos Srs. Deputados o seguinte problema, que é de método: se será possível nós circunscrevermo-nos às questões que têm incidência na aprovação de algumas alterações ao Orçamento do Estado de 1984.

Há aqui, obviamente, questões que têm necessidade dum esclarecimento mais aprofundado, mas que estritamente no âmbito desta reunião não poderão ser feitas ou então termos de marcar outra oportunidade ou de abordá-las no próximo Orçamento de 1985. No entanto, há questões que para a votação da proposta de lei de alteração ao Orçamento do Estado de 1984 estão diante da Comissão e que convinha esclarecer em prioridade.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Lencastre.

O Sr. João Lencastre (CDS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro: As questões que tenho para pôr são muito rápidas, embora sejam de ordem geral. O que eu gostaria de ouvir do Sr. Ministro em relação às empresas públicas era a filosofia dum plano de acção.

Devo dizer que ao discutir mais um reforço de capital para a Quimigal ou seja para o que for, no fundo, provavelmente estamos é a contribuir para esta enorme sangria que constituem as empresas públicas no nosso país, e para o desperdício de recursos nacionais a que se tem assistido. Portanto, parecia-me da maior importância que se fizesse um enquadramento deste problema dentro duma filosofia e dentro dum plano de acção.

Quanto à filosofia, o Sr. Ministro da Indústria tem expendido algumas ideias e opiniões, mas não tem sido o único porque outros membros do Governo, a começar pelo Sr. Primeiro-Ministro e passando pela Secretaria do Primeiro-Ministro, têm expendido também algumas filosofias, que nem sempre me parecem muito coerentes e compatíveis. Portanto, gostaria que houvesse da parte do Sr. Ministro uma explanação sobre esses princípios gerais que norteiam a acção do Ministério e se possível do Governo. Estou a lembrar--me, por exemplo — e este é só num dos muitos que há —, de que se falou a certa altura que nem sequer valeria a pena haver revisões constitucionais na parte económica porque havia outras maneiras de resolver o problema das empresas públicas através duma privatização de capital ou de aumentos de capital através da actividade privada. Mas mais importante do que a filosofia parecia-me que era a acção, porque de facto quanto a princípios toda a gente tem e fala, mas a acção — já lá vão 16 ou 17 meses com este Governo, não tenho visto realmente uma acção que seria de esperar quando o ano passado falámos do

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Programa do Governo. Parece-me que a pouca acção que se tem visto tem sido uma certa corrida para a frente, um aumento de despesas ainda maior e daí o desperdício nos recursos nacionais. Seria sobre estes dois pontos — a filosofia e a acção — que estaria interessado em ouvir o Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues de Azevedo.

O Sr. Domingues de Azevedo (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Indústria, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: O Partido Socialista, que defende a existência das empresas públicas, não pretende fazer uma despesa cega com estas mesmas empresas públicas, isto é defendemos a existência das empresas públicas, desde que elas sejam previamente tornadas rentáveis e com uma função social para a sociedade. Entretanto, da leitura do relatório que nos foi apresentado pela Secretaria de Estado do Planeamento constatámos algumas situações que realmente carecem de respostas do Sr. Ministro. Feitas umas contas, assim muito apressadamente, verifica-se que no ano de 1984 as empresas públicas de transportes vão ter 11 505 000 contos. Por outro lado, verifica-se que as despesas financeiras destas empresas públicas, os encargos suportados pelas mesmas empresas dos seus financiamentos, chegam a 8 707 000 contos. Pressupõem que estes 8 700 000 contos estejam precisamente encontrados ou sejam englobados nesses 11 505 000 contos de situação deficitária.

O Sr. Presidente: — Desculpe interrompê-lo, Sr. Deputado, mas é que não sei se estará a juntar elementos da indústria aos elementos dos transportes. Nessa nota estavam juntos. Está em conjunto.

O Orador: — Aliás, estes elementos são de empresas públicas de transportes e estou a deduzir que estes 8 707 000 contos se encontram já englobados nos 11 505 000 contos de saldo deficitário de exploração.

Por outro lado, verifica-se que 9 150 000 contos serão reembolsos bancários.

O Sr. Presidente: — Percebi que estava a querer considerar o problema em conjunto, mas naturalmente alguns desses elementos terão que ser discutidos com os Srs. Ministros do Equipamento Social e do Mar também. Portanto, era só para ver se nos cingíamos mais à parte do Ministério da Indústria.

O Orador: — Então, irei concretamente à parte da Quimigal. A Quimigal prevê, Sr. Ministro, um saldo deficitário de exploração de 1 200 000 contos.

Na explicação que nos é dada no ponto 2.4 do documento, que nos adveio da Secretaria de Estado do Planeamento, pretende-se justificar este saldo deficitário pela entrada em funcionamento de investimentos que foram realizados nos anos anteriores. E aqui surge a minha primeira questão, pois estes investimentos não são rentáveis e a situação que se deveria verificar devia ser o inverso, isto é, depois da entrada dos investimentos em funcionamento deveria antes verificar-se uma situação de melhoria e não uma situação de agravamento. Então, surge agora a minha primeira pergunta ao Sr. Ministro: concretamente,

houve o cuidado, aquando do planeamento destes investimentos, de se verificar da sua rentabilidade ou não?

Segunda questão: começa a ser extremamente preocupante esta situação, porque se os investimentos entraram em funcionamento e eles mesmos já são geradores de prejuízo, levam-nos precisamente a pensar num círculo vicioso, isto é, para sanear as empresas públicas vamos injectar investimento que quando entra em funcionamento começa imediatamente a dar prejuízo.

Esta é uma situação que realmente gostaria que o Sr. Ministro justificasse o mais possível.

Por outro lado, perguntaria que medidas estruturais é que o Ministério da Indústria tem em vista implementar nestas empresas no sentido de inverter a situação, uma vez que se torna insuportável a uma Quimigal ter todos os anos 1 200 000 contos de prejuízo de exploração!

Por outro lado, a Quimigal vai receber uma dotação de 10 milhões de contos. Constata-se que de reembolsos bancários são 10 740 000 contos. Realmente, há aqui uma diferença, uma vez que o saldo de exploração é deficitário: estes 740 000 contos é recurso a crédito que se vai verificar.

Terceira pergunta: será possível ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado dizerem-me qual o montante de encargos financeiros a suportar pela Quimigal durante o ano de 1984 e nos 3 anos seguintes?

Teria outras perguntas a formular ao Sr. Ministro, mas fogem um pouco da discussão deste Orçamento suplementar, o que deixaria depois para a discussão do Orçamento de 1985.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Tem a palavra a Sr.a Deputada Luísa Daniel.

A Sr.a Luísa Daniel (PS): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Conforme já referiu o meu camarada que me antecedeu, quer o nosso partido quer a nossa bancada, no que respeita às empresas públicas, tomam posições por demais conhecidas e não vale a pena neste momento explicitá-las. Dizemos sim e damos o nosso inteiro apoio ao sector empresarial do Estado, mas obviamente pretendemos empresas públicas viáveis com condições normais de funcionamento e que transmitam confiança quer aos trabalhadores quer ao País.

Lamentavelmente, tornou-se frequente que o cidadão comum se interrogue quanto à validade dos contínuos «balões de soro» às empresas públicas sem que paralelamente se tomem as medidas necessárias, quer de saneamento económico quer de reestruturação e de expansão, por forma a garantir o interesse nacional.

Posto isto, Sr. Ministro, coloco duas questões: pretende o Governo, nomeadamente o Ministro da Indústria, por um lado, implementar a curto e a médio prazos medidas rigorosas de saneamento económico e de viabilização das empresas públicas e, por outro, acompanhar e responsabilizar as administrações no exercício da gestão, exigindo também normas estritas e racionais de contenção das despesas que, por desnecessárias, por vezes se tornem escandalosas e ferem o grande público?

Gostaria ainda de saber quais as medidas concretas, também a curto e médio prazos, relativamente à execução do Plano Siderúrgico.

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O Sr. Presidente: — Suponho que não há mais nenhum Sr. Deputado inscrito neste momento. Tem, pois, a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria para responder.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começarei por responder a algumas das questões postas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira.

À primeira questão, respondo muito sinteticamente. Nas empresas com dificuldades financeiras — e já foram aqui citadas algumas — nomeadamente na Quimigal o capital subscrito foi todo realizado.

E evidente que nalgumas empresas públicas, que felizmente são aquelas que neste momento não têm dificuldades, há capital estatutário não realizado. Recordo-me, por exemplo, do caso da Portucel, que não tem o capital estatutário totalmente realizado, mas isso não lhe tem criado problemas dada a sua situação económica.

Relativamente às indemnizações compensatórias no que diz respeito ao Ministério da Indústria não existe propriamente esta figura, mas como V. Ex.a referiu mais à frente o problema da Setenave incluído nesta rubrica, há que dizer o seguinte: os 2 400 000 contos previstos no Orçamento destinam-se a subsídios à construção naval para conclusão dos três graneleiros cuja construção já rearrancou de há uns 2 meses a esta parte. Assim, todos os problemas ligados ao financiamento destas construções estão resolvidos e o problema deste subsídio é justamente para completar

0 financiamento dos navios.

É evidente que estes 2 400 000 contos não foram impostos pelo Ministério da Indústria nem pelo Governo. Há regras para estabelecer estes montantes e foi de acordo com elas e em conjunto com a empresa que se chegou a este valor para 1984. Para 1985 será necessário ainda um adicional de cerca de

1 400 000 contos para concluir os navios — aliás estes subsídios são comuns em todo o mundo à construção naval.

No que se refere às indemnizações compensatórias da Quimigal e concretamente aos adubos, isso é uma actuação que foge ao âmbito do Orçamento, pois ela faz-se através do Fundo de Abastecimento e não directamente através de subsídios do Orçamento. E, enfim, com alguns problemas aqui e acolá na área dos adubos, de um modo geral o cumprimento das obrigações por parte do fundo tem-se verificado com uma certa regularidade.

Quanto ao problema que o Sr. Deputado referiu da compra das matérias-primas e também só porque afecta a Quimigal, V. Ex.a disse que esta está a comprar fuel óleo mas não é bem assim. O que a Quimigal está a comprar é resíduo de vácuo, que é uma matéria-prima que seria ideal para fazer funcionar a unidade de amoníaco no Lavradio, resíduo de vácuo que neste momento a Petrogal não produz ou produz em quantidades relativamente pequenas e que não têm interesse para a operação desta unidade.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, sobre a problemática da aquisição de fuel pela

Quimigal no exterior, eu fiz a relação concreta com o problema da CNP, da Quimigal e de outras empresas de que eu eventualmente não tenha conhecimento, pois reporto-me apenas aos despachos que saem no Diário da República. Tenho mesmo em meu poder um despacho de 28 de Agosto, que saiu no Diário da República, em 13 de Setembro, e no qual se referem concretamente entre as finalidades os fosfatos — 4 milhões de dólares —, o fuel e similares (e nestes estão de facto os resíduos asfálticos do petróleo) — 7 milhões de dólares. Portanto também cá está o fuel.

O Orador: — Pois, mas isso é uma questão de nomenclatura, aliás posso dizer-lhe que em Portugal resíduo de vácuo é igual a fuel, e isto porque as nossas exigências antipoluição ainda não nos obrigam a tratar os resíduos de vácuo de forma diferente do fuel, por isso mesmo é que estão aí considerados o fuel e o resíduo de vácuo, dando à empresa uma certa liberdade na aquisição da sua matéria-prima. De resto, a Petrogal não produz fuel suficiente para abastecimento do mercado interno, tem que importar. A nossa refinação é acertada pelas gasolinas e não pelo fuel, portanto põe-se sempre uma opção sobre quem importa: a Quimigal ou a Petrogal?

Esta questão põe-se também em relação à CNP. É que a Petrogal não produz nafta suficiente para a CNP, logo põe-se a questão de saber se será esta ou a Quimigal que importa. Ora eu julgo que em termos de País isso é perfeitamente indiferente, na medida em que deverá comprar quem estiver em melhores condições para o fazer. Aliás, nunca a Petrogal se recusou a adquirir matéria-prima para a CNP, desde que isso seja julgado conveniente por essa empresa.

Relativamente ao Kowa-Seiko, que também é uma unidade integrada na Quimigal e a que me referi há pouco, há que distinguir duas coisas: se as unidades têm margem bruta de exploração positiva e uma vez que o investimento está feito, devem manter-se em actividade, em laboração, ou seja, devem produzir. Ora o problema do Kowa-Seiko é diferente, pois a margem bruta de exploração da unidade é negativa, isto é, o facto de ela operar aumenta os prejuízos da empresa. Portanto, se houver unidades nessas circunstâncias, verificando-se que isso é uma situação estável, não meramente conjuntural e que, portanto, não tem possibilidades de ser invertida, a única decisão correcta é a de parar a unidade pois é mais vantajosa essa atitude do que a de permitir que ela continue a acumular prejuízos em termos reais.

Em suma, pareceu-me que estas eram as questões mais importantes e, digamos, confinando-me só às questões que são levantadas referentes à matéria aqui em discussão.

Gostaria ainda de responder ao Sr. Deputado Domingues de Azevedo e no que diz respeito ao problema da entrada em funcionamento de unidades de novos investimentos, parece-me que há a distinguir também duas coisas, um pouco aliás na continuação do que disse anteriormente. Assim, quando o investimento é feito, é suposto ele gerar cash flow suficiente para o serviço da dívida. Se tal acontecer, o investimento, ou seja, unidade correspondente deve prossseguir o seu funcionamento, caso contrário não. E isto porque, obviamente, acumula prejuízos desnecessários.

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Em todo o caso se ela tiver margem bruta positiva, mesmo assim pode gerar resultados negativos. É que a função financeira que adiciona aos resultados económicos inverte o sentido dos mesmos, os quais se tornam negativos. Ora, isto, não quer dizer que se deva fechar a unidade — ela deve continuar em funcionamento — mas o facto de ela não gerar meios suficientes para acorrer aos serviço da dívida, dá como origem resultados negativos na exploração da unidade quando eu incluo o serviço da dívida. Portanto, é verdade, isto de se dizer que enquanto as unidades estão em fase de construção não geram prejuízos mas que os geram logo que entram em funcionamento, pois todas as despesas durante a fase de construção são levadas ao investimento, daí o não efectuarem a exploração da empresa. Essas despesas só passarão assim a ter influência na exploração da empresa quando as unidades arrancam e aí, sim, começam a repercutir-se nos resultados da empresa os maus investimentos. É rigorosamente o caso de todos estes projectos que eu referi relativamente à Quimigal, dando mesmo, alguns deles além disso, margens brutas negativas. Portanto, esses nem sequer devem funcionar. Quanto aos outros, os que gerarem margens brutas positivas, esses devem funcionar, se bem que estas não sejam suficientes para fazer face ao serviço da dívida.

Sobre este aspecto posso aliás, dar um exemplo muito curto, que é o caso da CNP, que tinha este ano um serviço de dívida que se comporta à volta dos 60 milhões de contos, sendo a margem bruta de exploração da empresa — incluindo já os encargos financeiros de fundo de maneio, portanto tendo já aqui uma componente financeira pelo meio — de cerca de 2 milhões de contos. Ora é evidente que estes 2 milhões de contos não conseguem tapar um serviço de dívida de 60 milhões de contos, mas, sim, parar as unidades, em vez de ter de fazer face a 58 milhões de contos tem de o fazer em relação à totalidade, que são 60. Perdem-se assim 2 milhões de contos que se podem obter através do funcionamento da própria unidade, daí que em termos de resultados isto seja um desastre.

O Sr. Domingues de Azevedo (PS): — Sr. Secretário de Estado, se me dá licença que o interrompa, é apenas para lhe dizer que me deu a sensação de que a minha pergunta não foi bem entendida. É que eu primeiro induzi que a exploração deficitária de 1 200 000 contos, muito embora possa ter sectores especiais, pois aparece aqui o global, sectores positivos e negativos e estes sejam mais do que os positivos, vem influenciar os resultados. Além disso todos sabemos que os factores financeiros, encargos de dívida podem literalmente inverter os resultados finais, daí que já agora agradecia uma especificação neste sentido, quer dizer, os investimentos realizados depois de entrarem em funcionamento são, em termos de exploração, com excepção da dívida pública, rentáveis ou não. Quando estes investimentos foram implementados, será que em termos de mercado, de colocação de produtos, de escoamento de produção, houve o cuidado de racionalizar essa mesma produção ou pelo contrário esses investimentos não entraram em linha de conta com esses factores, dando origem hoje a um investimento morto, parado? Quer isto dizer, o mercado não quer o que eles produzem por falta

de escoamento e em contrapartida muitas vezes este investimento não tem um contrabalanço na economia do País, ou seja, por outras palavras, muitas vezes esses investimentos não são orientados no sentido da substituição de importações que o País faz.

Justifica-se pois, Sr. Secretário de Estado, a minha pergunta de há pouco já que fiquei sensibilizado pelo facto de um investimento novo entrar em funcionamento e ser ele, de per si, gerador de prejuízo, isto muito embora, como já tinha dito, tivesse subentendido que os encargos financeiros de dívida estivessem também a influenciar, como é óbvio, o funcionamento desses mesmos sectores.

Mas em termos de economia, Sr. Secretário de Estado, o investimento deve absorver-se a si mesmo, quer dizer, em termos de economia ele tem de ser rentável e os encargos devem estar doseados no sentido de ele responder de per si, senão é um mau investimento, mesmo incluindo os encargos de dívida. A geração, digamos, o funcionamento do próprio investimento tem de alimentar quer os custos a ele inerentes quer a dívida que os provoca, pois que é também um custo e isto tem de entrar em linha de conta aquando da opção do investimento.

A pergunta concreta que fiz ao Sr. Secretário de Estado era sobre se, aquando da implementação destes investimentos — se é que o Ministério da Indústria tem elementos que lhe possibilite responder —, terá havido o cuidado de acautelar, em termos de prospecção de mercado, se este investimento ia ou não ser rentável.

O Orador: — É óbvio que eu não tenho conhecimento detalhado dos estudos que foram feitos, neste conjunto de investimentos referente à Quimigal, e não tenho mesmo possibilidade de lhe dizer que estudos foram feitos. Acidentalmente, noutra qualidade que não a de secretário de Estado, tomei conhecimento dos estudos que se fizeram referentes ao amoníaco e posso dizer que eles foram exaustivos, foram feitos inclusivamente por entidades estrangeiras e nacionais.

Não obstante isso, o investimento hoje mostra-se não adequado — para mim pessoalmente não é surpresa —, mas como sabe, numa coisa destas há sempre as pessoas que são contra e as que são a favor, tendo prevalecido no caso concreto as últimas. O certo é que o investimento se revela desadequado tendo em atenção o objectivo necessário: contudo, há aqui componentes que são válidas, pois não é um investimento feito à-toa, por exemplo em termos de mercado e isto porque ele existe — é a produção nacional de adubos —, e se nós não produzirmos temos de importar.

O problema é que a conjuntura da produção de amoníaco não se alterou como se previa e a matéria--prima que nós utilizamos para a produção de amoníaco não é a utilizada normalmente em todo o mundo. Fez-se nesta área uma certa aposta numa determinada matéria-prima no pressuposto de que o gás natural iria ter um encarecimento maior do que aquele que efectivamente teve. Portanto, dizer que se fazem investimentos sem fazer estudos, obviamente que se não faz, mas nestes estudos há sempre um pouco de futurologia e esta, como sabem, é bastante falível. É precisamente o que acontece de forma sistemática, sobretudo porque estes investimentos foram todos feitos numa altura de grandes transformações

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a nível da economia mundial. Muitos deles foram feitos, digamos, usando metodologias de extrapolação de evoluções do passado que, obviamente, numa altura de profunda mutação dos dados de partida, tinham de dar resultados desfavoráveis; só que estas decisões são tomadas antes do segundo choque petrolífero de 1979/80, que foi o mais significativo em termos de transformação. Em suma, no caso do amoníaco os estudos foram feitos exaustivamente e durante alguns anos.

O Sr. Presidente: — Antes de conceder a palavra ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, quero dizer o seguinte: nós tínhamos interesse em, dentro do possível, manter o calendário, pois até já temos aqui à espera o Sr. Ministro do Mar. Assim, pergunto aos Srs. Deputados se concordam com o método de nos circunscrevermos ao esclarecimento que for necessário para votarmos agora o orçamento suplementar. É evidente que esta atitude deve ser usada em intervenções seguintes sem prejuízo de dar a palavra ao Sr. Deputado. Isto porque penso que com análises do tipo de política geral ou de reflexão feitas assim à pressa nem é possível os Srs. Deputados ficarem esclarecidos nem é possível os membros do Governo esclarecerem-nos, dado que estão aqui em causa coisas muito complicadas. Contudo, penso que nenhum dos membros do Governo que estão presentes se recusarão a uma sessão de esclarecimento mais aprofundada acerca dos pontos que os Srs. Deputados pretenderam questionar. É que eu duvido que, sem começarmos a falar em concreto das verbas que vamos ter de votar, avancemos alguma coisa no esclarecimento. No entanto, não quero influir de modo nenhum no tipo de intervenções que queiram produzir.

O Sr. Domingues de Azevedo (PS): — No seguimento da observação do Sr. Presidente e uma vez que a pergunta que eu iria formular daria com certeza azo a um esclarecimento superior, desisto de colocá-la e fá-lo-ei na altura própria.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. é que, de facto, pretendo que centremos a atenção naquilo que será bom esclarecermos hoje. Tem agora a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Relacionadas com o problema da revisão do Orçamento que nos foi colocado, coloquei algumas questões que têm a ver com a CNP.

Porque a revisão orçamental não é só o que consta da proposta mas são também as omissões, os deputados têm a possibilidade de não vir a discutir a problemática de fundo da CNP.

Agora, perante as questões concretas que coloquei não entendo uma não dotação de capital para a CNP, principalmente por aquilo que foi realizado com base em empréstimos externos. Por outro lado, também me custa um pouco a perceber não haver qualquer dotação de capital para a Siderurgia Nacional perante a situação que referi.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria: — Sr. Deputado, aquilo que lhe posso dizer sobre isso é que é uma questão de distribuição ou de optimização da utilização dos meios disponíveis.

É evidente que a CNP tem uma situação financeira que talvez seja a mais grave de todas as empresas. Posso dizer-lhe que esta empresa realizou um investimento com 10% de capital na sua totalidade, mas como já referi há pouco, o serviço da dívida em 1984 foi de 60 milhões de contos e em 1985 é de 97 milhões de contos.

Dizia que a solução não pode ser achada através destas verbas inscritas no Orçamento, porque só isso não dá para nada. A solução não pode ser essa, como se calhar também não é fechar a empresa, até porque — como já disse — ela gera uma margem bruta que apesar de tudo é positiva. Portanto, o problema devia era ter sido posto antes, isto é, de molde a não realizar o investimento. Agora ele já está realizado e temos de cumprir os nossos compromissos. Esta é, pois, a questão.

Efectivamente V. Ex.a tem razão. A empresa precisava de uma fortíssima injecção de meios financeiros, só que eles não estavam disponíveis porque houve que definir certas prioridades e as prioridades encaminharam os meios para outras empresas.

A única resposta que tenho é esta, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: —Srs. Deputados, nesta intervenção desejaria apenas dar um esclarecimento e fazer um apelo.

O sector empresarial do Estado merece de todos nós uma análise e uma reflexão profundas.

Não são fáceis de resolver todos os problemas a ele inerentes se efectivamente não tivermos um diagnóstico bastante correcto da situação e se as causas que levaram, não digo todas as empresas mas algumas delas, à deterioração não forem devidamente corrigidas.

Naturalmente que se pode acusar este Governo de, ao fim deste tempo, ainda não ter resolvido o problema, mas devolvo essa crítica aos governos anteriores que também não o conseguiram resolver.

Vamos, portanto, ver se em conjunto, e sabendo das gravíssimas dificuldades que estão inerentes a este processo, não proclamamos apenas soluções, designadamente transformações estruturais, mas se as colocamos na Mesa e as discutimos. Já basta de proclamações programáticas. Julgo que chegou o momento de irmos às soluções concretas.

Nesse sentido, um esclarecimento que quero fazer relaciona-se com aquilo que o Ministério fez até agora, com o que tem preparado e com o que está em curso. Ao mesmo tempo, também faço a afirmação — não sei até se foi o Dr. João Salgueiro que a fez no Plenário da Assembleia da República — de que devíamos escalpelizar o sector empresarial do Estado e procurar soluções criativas, o que deve acontecer agora quando for discutido na Assembleia da República o Orçamento do Estado para 1985.

Julgo que nem o Governo nem a Assembleia devem perder essa oportunidade.

O que o Ministério fez foi o diagnóstico completo das empresas que estão sob a sua tutela. Não queria

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deixar de avisar a Assembleia da República de que são 18 em 60. Esse diagnóstico abrange um período de tempo que vai de 1977 até fins de 1983 e contém ainda algumas previsões, que ainda recentemente foram corrigidas, para fins de 1984.

Em segundo lugar, foi feito um estudo bastante profundo dos investimentos de recuperação difícil, por exemplo, na área que estamos hoje a tratar. VV. Ex." depois verão os documentos em que lhes apresentarei todas as questões relativas ao Kowa-Seiko, à anilina, às fibras de vidro, ao metal do cobre, ao amoníaco, e ainda relativamente à CNP, na parte química, a Petrogal também apresenta a fábrica de aromáticos e bem assim anidrido ftálico do PGP.

Que tipo de investimentos é que foram feitos? Qual foi a correspondente formação bruta de capital fixo? O que é que, em termos de encargos financeiros, ainda existe com peso nestes investimentos?

Não é meu feitio nem meu temperamento andar à procura de responsabilidades pessoais. Julgo que isso seria um erro e apenas nos «envenenaríamos» ainda mais. O que talvez seja importante é vermos quais são as soluções concretas, empresa a empresa, que devem ser tomadas.

Então, sob minha proposta, o Conselho de Ministros criou um «mini-Conselho», que é constituído pelos Srs. Ministros de Estado, das Finanças e do Plano, do Trabalho e da Segurança Social, do Mar e da Indústria e Energia, que começaram a analisar documentos concretos sobre as empresas, de acordo com as propostas do Ministério da tutela.

Neste momento, está em discussão todo o problema da Quimigal, o problema da Siderurgia, da CNP. O problema da Setenave está naturalmente ligado a uma decisão do governo sobre a modernização da marinha mercante nacional.

Os documentos completos que o Ministério tem são, portanto, o diagnóstico, essa visão dos investimentos de recuperação difícil, um conjunto de reflexões no que diz respeito à política a seguir para o futuro, e medidas de empresa a empresa.

É evidente que isto é urgentíssimo, mas naturalmente estas questões estão a ser discutidas neste momento no seio do governo. Tenho esperança, quase certeza, de que quando aqui discutirmos o Orçamento do Estado para 1985, o governo já terá respostas positivas às questões que VV. Ex.as aqui levantaram. Algumas delas relacionam-se com uma análise mais correcta e mais profunda da Quimigal, com o saber quais são efectivamente aquelas medidas que são rentáveis, as que o não são, e até com o termos uma visão de como é que tudo isto nasceu neste País.

É porque após a revolução de Abril as nacionalizações que depois vieram, em certa medida, não modificaram determinadas estruturas; as estruturas mantiveram-se muito idênticas. Aliás, se fizermos uma análise de fluxos dos produtos e matérias-primas — VV. Ex."5 não podem agora ver este documento, mas vê-lo-ão mais tarde — é importante ver quais são as indústrias a montante a jusante, e como é que os grupos económicos entendiam que deviam rentabilizar os investimentos a montante, participando em investimentos a jusante. É também importante ver quais são as fileiras produtivas que têm vazios e por que é que, por virtude do choque petrolífico, no que diz respeito às questões energéticas, não se rentabilizou determinado tipo de investimentos.

Estes problemas têm de ser vistos e reflectidos agora porque efectivamente só assim é que podemos procurar soluções baseadas em algumas experiências importantes.

O problema é difícil e agrava-se com o tempo. O sector público é um sector relevante para a economia nacional e não o devemos destruir apenas por razões ideológicas. Devemos acima de tudo respeitar os interesses do Estado.

Se o Estado tiver de fazer alienações elas não podem ir ao encontro de interesses privados, mas sim, em benefício do próprio Estado. Isso não quer dizer que concorde com a actual estrutura do sector público. Já uma vez disse isto e discordo dessa estrutura.

Mas o que é mais do que tudo importante? Julgo que é aprendermos uma lição. Se numa determinada altura, onde porventura já seria previsível verificar que alguns investimentos eram de fraca rentabilidade, se o processo e os mecanismos de decisões não foram paralisados, o que é que está errado em termos de autoridade do Estado? Como é possível inverter estas situações e evitar os erros para o futuro?

Srs. Deputados, julgo que não é legítimo convidar gestores conscientes para gerirem empresas se, simultaneamente com as transformações estruturais exigíveis, não houver um saneamento financeiro que lhes permita gerir as empresas, pondo ao seu serviço a sua competência e a sua capacidade.

Mas poder-se-á então dizer que 6 Ministério da Indústria e Energia até agora só estudou, só propôs, e nenhumas medidas concretas foram tomadas? Isso também não é certo.

Por isso quero informar VV. Ex.as de alguns pontos que me parecem importantes.

Primeiro, naturalmente que quando este governo tomou posse analisou as diferentes despesas de investimento que estavam autorizadas e de acordo com o que o Programa do Governo definiu e, apoiado na coligação, fez um exame de todos os investimentos possíveis, e no Ministério da Indústria foram reduzidos, em 1983, 22 milhões de contos relativamente ao que já estava autorizado até àquela data.

Em segundo lugar, as reuniões que tenho tido com conselhos de gerência não têm sido apenas para meras trocas de impressão mas também para que o diagnóstico possa ser mais perfeito.

Assim, deram-se pela primeira vez instruções às empresas, solicitando-lhes e exigindo-lhes que em 1984 a redução do capital circulante fosse ao nível de 1983, ou mesmo a um nível inferior; que o aumento das despesas de funcionamento, para o mesmo nível de actividade, fosse limitado de 22 <7o a 24 % do nível de 1983; que se adiassem todos os investimentos de substituição, com excepção dos imprescindíveis; que o aumento da massa salarial fosse limitado a i8,5 %; que a redução do nível de emprego fosse, se possível, a 10 % do nível de 1983 — isto, naturalmente, sem pôr em causa os legítimos direitos das pessoas, portanto através de métodos que efectivamente não determinassem prejuízo para os trabalhadores.

A verdade é que neste ano, até esta altura, a redução do nível de emprego nas empresas da indústria que não têm 70 000 trabalhadores em exercício, na sua totalidade, foi da ordem dos 2300 efectivos.

Para 1985, e na falta dos contratos de gestão que deverão ser implementados o mais rapidamente possível — e quanto a mim constituem a arma essencial

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de relação entre o governo e as empresas —, foram também já definidas metas e objectivos semelhantes.

Isto quer dizer que o Ministério da Indústria e Energia está atento e quando VV. Ex.45 quiserem trocar impressões comigo acerca do que é que foi autorizado por este governo, podemos dizê-lo com toda a clareza. A gestão está a ser o mais rigorosa possível, mas há também aqui uma questão muito importante: ao analisarmos o sector empresarial do Estado e as empresas em situação difícil, devemos também olhar para as outras e não prejudicá-las com investimentos que as rentabilizem ainda menos.

Há algumas empresas que devem ser autorizadas a fazer determinado tipo de investimentos de maneira a que o sector público seja, como todos desejamos, um sector rentável e que se mova o mais perto possível, e por aproximações sucessivas, da gestão da iniciativa privada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Ministro, queria só um esclarecimento concreto, visto estar de acordo consigo quando diz que quanto à reflexão já se tem feito bastante — essa foi a sua frase inicial —, embora depois o Sr. Ministro tenha fornecido um complemento de reflexão.

Mas à parte disso estou inteiramente de acordo, embora me pareça difícil que se continue a falar nos governos anteriores porque, Sr. Ministro, a política tem um mecanismo saneador semelhante ao da economia, que é o mecanismo de encerramento.

Se o «estabelecimento» anterior encerrou — esta é uma imagem —, e um tanto ou quanto extemporâneo os que o tomaram queixaram-se, inclusivamente, das razões do seu encerramento.

De qualquer modo peço apenas ao Sr. Ministro dois esclarecimentos concretos. Entre os aspectos do diagnóstico que foi feito em termos de produção do actual governo, e da reflexão que também está quase a acabar, V. Ex.a disse que foram fornecidas instruções e apresentou algumas indicações concretas sobre elas.

Sr. Ministro, pode dizer-me quais são neste momento os resultados do cumprimento dessas instruções?

A segunda questão que pretendia que o Sr. Ministro esclarecesse é a seguinte: V. Ex." disse que a reflexão estava prestes a acabar e ligou-a à questão do Orçamento do Estado apra 1985; portanto não temos a menor dúvida de que no momento em que se discutirá, e eventualmente aprovará, o Orçamento do Estado para 1985 — e é daqui a pouco tempo —, essas propostas concretas estarão juntas ao Orçamento, não é verdade?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Lencastre.

O Sr. João Lencastre (CDS): — Sr. Ministro, tenho só duas observações muito rápidas a fazer. Quanto à primeira, o Sr. Ministro diz que está em curso, ou já está feito, um diagnóstico e que haverá propostas concretas aquando da discussão do Orçamento do Estado para 1985.

Isso deixa-nos um bocadinho sobre a nossa "fome" — digamos assim —, porque nessa altura como é que

verdadeiramente poderemos julgar da bondade das propostas agora feitas de reforço do Orçamento do Estado de 1984 em mais de 10 milhões de contos?

A segunda observação tem a ver com a sua afirmação de que não devemos ser contra o sector empresarial do Estado por razões ideológicas e diria também que não devemos ser a favor do sector empresarial do Estado por razões ideológicas...

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Estou de acordo!

O Orador: — .... o que me parece ser uma ideia bastante predominante hoje em dia. O que devemos é ver se o sector empresarial do Estado é ou não eficiente e tirar daí as consequências. Esperemos que o governo seja capaz de tirar essas consequências!...

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro da Indústria e Energia, estou de acordo com a afirmação que fez de que já basta de proclamações programáticas. De facto, é tempo de acabar com elas e de avançarmos para a acção.

Também julgo que, neste momento, não é possível discutir a problemática do sector empresarial do Estado na sua globalidade e profundidade. Julgo no entanto — e é esta a questão que lhe coloco — que, para que essa discussão na Assembleia, quer seja em termos de Plenário quer em termos de Comissão, possa ser uma discussão rica e produtiva, há interesse da parte dos deputados em conhecerem não apenas as propostas do governo que eventualmente venham a ser apresentadas, mas também a problemática real, concreta e actual das empresas na sua máxima profundidade.

Nesse sentido, colocaria ao Sr. Ministro a possibilidade de serem fornecidos à Comisssão da Economia, Finanças e Plano, designadamente, o diagnóstico completo das 18 empresas tuteladas pelo Ministério da Indústria e Energia, que V. Ex.a referiu, o estudo dos investimentos de recuperação difícil e o estudo realizado pelo BIRD, Banco Mundial que V. Ex.a não referiu mas que também tem interesse para nós. Julgo que são 3 elementos de informação que teriam interesse para que, quando se viesse a realizar, essa discussão pudesse ser uma discussão concreta e real, sem as tais premissas demasiado ideológicas.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos concordantes em que estudar, reflectir e decidir bem é absolutamente necessário.

O Sr. Deputado João Lencastre não me pregou uma pequena ratoeira... Ao princípio, o Sr. Deputado disse que não ia fazer perguntas concretas sobre este Orçamento, mas que me ia pedir que lhe dissesse qual é a filosofia. E agora, quando eu lhe digo qual é a filosofia, pede-me que responda a coisas concretas, às quais, de resto, o Sr. Secretário de Estado já respondeu.

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Julgo que tentei responder o melhor possível à filosofia que está a presidir aos trabalhos que estão a ser realizados e dos quais informei os Srs. Deputados.

No que diz respeito às necessidades imediatas destas dotações, o Sr. Secretário de Estado já as justificou.

O Sr. Deputado Silva Marques colocou duas ou 3 questões que me parecem correctas. Julgo que ficou um pouco chocado por eu ter falado em governos anteriores, mas só falo em governos anteriores por uma razão: é que muitas pessoas olham para mim como se eu ande a meter grandes dotações nas empresas públicas. Ora eu apenas estou a tentar, de acordo com o Ministério das Finanças e do Plano, minimizar de certo modo o peso de dívidas que naturalmente temos em resultado de determinado tipo de políticas que foram seguidas na altura, mas que também não podemos criticar. Aqui ainda há pouco, em troca de impressões, se dizia que quando se pensou no Gabinete da Área de Sines era quase como que uma nova miríade nacional. E hoje não sabemos qual é a situação.

De qualquer modo, concordo consigo em que devemos resolver os problemas. Vamos então ver se na altura própria, como também o Sr. Deputado Octávio Teixeira pediu, se arranjam elementos que lhe permitam reflectir mais aprofundadamente sobre o sector empresarial do Estado no que diz respeito ao âmbito da indústria e energia. Farei o possível por lhe proporcionar a maior parte dos documentos e para isso não deixarei de pedir autorização ao governo.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Ministro da Indústria e Energia, não foi essa a questão que coloquei. Essa questão dos elementos que permitam enquadrar e aprofundar essa problemática foi colocada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira. A questão que coloquei foi a de saber se o Orçamento de 1985 terá juntas essas propostas de final de reflexão. O Sr. Ministro disse que ainda não conseguiram elaborar propostas concretas porque estão no fim da reflexão. A questão que lhe coloquei foi a de saber se o Orçamento de 1985 terá acopuladas as propostas concretas.

O Orador: — Não percebo muito bem essa questão. A apresentação do Orçamento de 1985 é feita de um certo modo e naturalmente que o Orçamento traduz isso. E não deixarei de dar a VV. Ex.as as propostas que já tiverem sido aprovadas pelo Governo.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Depois esclareceremos isso melhor, Sr. Ministro!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não há mais inscrições. A votação será depois o que acharmos que, em consciência, devemos fazer.

Quero agradecer ao Sr. Ministro da Indústria e Energia e ao Sr. Secretário de Estado da Indústria as informações que agora nos forneceram. O Sr. Ministro já nos disse que vai proporcionar alguns elementos de esclarecimento adicionais, o que também agradecemos.

Por hoje, ficaremos por aqui quanto a esta área.

Quero pedir aos Srs. Deputados a atenção para uma questão de método, que é a seguinte: das reuniões que tivemos até agora e com os esclarecimentos que foi possível obter, penso que que seria útil que fossem introduzidas algumas alterações em relação a um ou outro ponto, designadamente para corresponder a alguns pedidos que foram feitos ontem, nomeadamente quanto à política relativa ao Ministério da Educação, uma vez que há verbas onde já há acerto entre o Ministério das Finanças e do Plano e o Ministério da Educação e que deveriam ser transferidas. Isto porque essas decisões estão já em condições de serem tomadas; haverá outras que, embora haja um acordo de princípio, ainda não estarão nessa fase.

Falando com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, este referiu-me que isso é evidentemente possível, mas que levaria 2 ou 3 dias a fazer, o que é completamente compreensível. Também alguns Srs. Deputados tinham pedido elementos adicionais em relação a algumas das outras reuniões que já tivemos.

Pergunto aos Srs. Deputados se concordam em que a reunião para votação, eventualmente já tomando em consideração as alterações e informações adicionais, tenha lugar não amanhã, mas na próxima terça-feira de manhã. É que, naturalmente, os presidentes dos grupos parlamentares precisam de tomar as suas decisões e assim dar-lhes-íamos algum tempo. Isto se os Srs. Deputados acharem bem. Há alguma objecção?

Pausa.

Uma vez que não há objecções, assim se procederá.

Srs. Deputados, dado que já terminámos a área do Ministério da Indústria e Energia, vamos então prosseguir os nossos trabalhos com a área do Ministério do Mar. Agradeço que os Srs. Deputados que desejem pedir esclarecimentos se inscrevam desde já para esse efeito. Naturalmente que também o Sr. Ministro do Mar terá aspectos a sublinhar, mas faríamos isso de uma vez só, se não houver objecções.

Pausa.

Para formular um pedido de esclarecimento, tem, em primeiro lugar, a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Sr. Ministro do Mar, a minha pergunta é muito concreta e tem a ver com a dotação de 2 milhões de contos para capital estatutário de duas novas empresas de marinha mercante. Até porque é a verba mais importante relativamente ao seu ministério, esta questão talvez devesse e merecesse ser aqui mais esclarecida.

Coloco um pouco de lado questões que são fundamentais e mais profundas, como o acesso privilegiado ao capital, mais uma vez, do sector empresarial do Estado. Mas gostaria de saber qual é a relação entre a criação destas duas novas empresas de marinha mercante e declarações que o Sr. Ministro fez à televisão e que tive oportunidade de ouvir no telejornal de sábado anterior à discussão na generalidade da proposta de lei do orçamento suplementar neste Parlamento, em que me pareceu — penso que não estou enganado na audição que fiz do dito telejornal — que ainda não havia ideias definitivas — não digo

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definidas — da parte do Sr. Ministro sobre o que se deveria fazer relativamente às duas empresas actualmente existentes: a CNN e a CTM. Gostaria que o Sr. Ministro pudesse esclarecer este ponto.

O Sr. Presidente: — Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Ruben Raposo.

O Sr. Súbem Raposo (ASDI): — Sr. Ministro do Mar, a pergunta que lhe quero colocar é do mesmo teor. Em síntese, porque nesta proposta de alteração ao orçamento se propõem 2 milhões de contos para a constituição destas duas novas empresas, a primeira questão que quero colocar é a de saber se o Sr. Ministro pensa que o montante que está inscrito em termos de orçamento chega para o arranque destas duas novas empresas.

A segunda questão que lhe coloco é a seguinte: qual é o futuro das outras duas empresas, uma vez que das suas declarações ao telejornal, na sequência de uma reunião que teve com órgãos sindicais da marinha mercante, não resultou claro em termos de saber qual era a decisão que ia ser tomada?

A terceira e última questão é a de saber como é que se interligam o equipamento físico, isto é, os navios que existem nas anteriores empresas — a CTM e a CNN — e os próprios efectivos humanos, quer os activos quer os reformados, reformados que, como sabe, são bastante vultosos, quer na CNN quer na CTM. Qual é o futuro que está pensando para esses mesmos reformados, que têm vindo a receber pensões por parte da Segurança Social e também pensões pagas ou não pagas pelas empresas? Por outro lado, desejaria saber o que é que se pensa em termos de recuperar alguma parte dos efectivos humanos e transferi-los para essas duas empresas.

São estes os pedidos de esclarecimento que queria formular, na sequência até de declarações que o Sr. Ministro prestou à opinião pública.

O Sr. Presidente: — Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Ministro do Mar, também partilho de algumas das preocupações expostas pelos Srs. Deputados Bagão Félix e Ruben Raposo e das perguntas por eles formuladas, pelo que não as repetiria.

Em relação ao aspecto dos investimentos do Plano, também não me choca de maneira nenhuma a verba aqui prevista, na medida em que, até em resposta a um requerimento que eu tinha formulado há aigum tempo, de certa forma o próprio Ministério do Mar referia dificuldades que tinha para a concretização de certos programas, designadamente o do porto de Sesimbra.

Em relação a estes programas de portos de pesca, gostaria de saber a que é que estes 110 000 contos dizem respeito. Também gostaria de obter uma referência em relação aos 120 000 contos previstos no programa das pescas.

A terceira questão, que aliás se relaciona com a primeira, é a de saber, em relação ao porto de Sesimbra, o que é que está previsto em termos de gastos.

O concurso está em andamento, mas gostaria de saber o que é que está previsto em termos de desenvolvimento das fases. E aí também me congratulo por neste momento a perspectiva ser mais avançada do que aquela que se apresentava há 1 ano quando discutimos aqui o orçamento, em que o Ministério do Mar estava a sentir dificuldades na sua negociação com o Ministério das Finanças e do Plano, dificuldades essas que não lhe permitiam, tanto quanto transpareceu da discussão, dar andamento a diferentes programas, entre os quais o do porto de Sesimbra, mas que, enquanto isso, pôde pelo menos avançar até à fase de concurso.

O Sr. Presidente: — Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro do Mar, a primeira questão que lhe quero colocar já aqui foi levantada e refere-se ao problema da dotação para as duas novas empresas de marinha mercante.

Parece-me que é pouco curial que se solicite à Assembleia da República a aprovação de uma dotação para a constituição de duas novas empresas quando

— já foi referido e é público — o governo diz, pela voz do Sr. Ministro, que ainda não sabe o que é que vai fazer às outras duas empresas. Como ainda não sabe o que é que lhes vai fazer, pelo menos a nível teórico pode afirmar-se que as outras duas empresas vão continuar. É uma hipótese! Ainda não há resolução e, portanto, é uma hipótese que se pode colocar em termos teóricos. Nessa hipótese, perguntaria se vamos ficar com 4 empresas de marinha mercante.

Julgo que — perdoe-me a expressão — não deve «andar o carro à frente dos bois». Vamos tomar primeiro uma resolução, independentemente de ela ser boa ou má, do nosso ponto de vista, em relação às outras duas, e depois, sim, venha pedir-se qualquer dotação orçamental para eventualmente se constituírem outras novas empresas.

Em relação a outras verbas que aparecem na revisão orçamental, gostaria que me desse uma explicação sobre a dotação de 120 000 contos que aparece aqui referida à Direcção-Geral de Pescas — transferências a empresas privadas. Concretamente, gostaria de saber se se destina aos subsídios estatais para a construção de barcos de pesca, etc, e, se caso for isso, a que tipo de barcos e para que empresas. Quanto a esta última pergunta — para que empresas —, não pretendo propriamente a designação da empresa A, B ou C mas sim, por exemplo, saber se se destina ao sector privado ou ao sector cooperativo, etc.

Em relação aos 110 000 contos previstos para construções diversas através da Direcção-Geral de Portos

— dotação para aplicação no programa de «Portos de pesca» —, gostaria também de saber que portos estão previstos.

Julgo que um deles será o porto de Sesimbra, para o qual estão previstos 70 000 contos, porque existe a Resolução do Conselho de Ministros n.° 36/84

— por acaso não está datada, o que já vai sendo normal, mas saiu no Diário da República, de 16 de Junho — que vem anular uma outra anterior que tinha saído em 25 de Fevereiro e se refere à dotação

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para o PIDDAC de 1985. Depois, aparece a dotação de 70 000 contos para o PIDDAC de 1984.

Em relação a esta verba de 70 000 contos para o porto de Sesimbra, a confirmar-se a sua inclusão nestes 110 000 contos, gostaria de saber o que é que já está pago em relação a isto, até porque, durante a discussão da revisão orçamental que temos tido aqui na Comissão, várias vezes tem sido chamado à colação o artigo 18.° da Lei de Enquadramento do Orçamento de Estado.

Para além da não realização de despesas que não estejam incluídas no orçamento, da sua justificação prévia, etc, existe um ponto 4 que diz que «nenhum encargo pode ser assumido sem que a correspondente despesa obedeça aos requisitos dos números anteriores». «Encargo» não aparece aqui no sentido de «despesa» mas, sim, na acepção de um encargo que não se realiza imediatamente, que não tem despesa imediata mas que também não é permitido face ao artigo 18.°

Tomou-se uma resolução do Conselho de Ministros, eventualmente em Agosto ou em Julho, a mandar dotar 70 000 contos do PIDDAC para o porto de Sesimbra. Não temos nada contra o porto de Sesimbra e recordo que na discussão do orçamento propusemos dotações de verbas para os portos de Sesimbra, de Vila do Conde e de Sines. Não é o porto em si ou a necessidade dessa obra que está em causa mas, sim, a forma como ela está a ser feita e como estão a ser assumidos os encargos públicos pelo governo, ou seja, à margem desta Assembleia e em desrespeito pela Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado.

Destinando-se os 70 000 contos para o porto de Sesimbra, gostaria de saber para que se destinam os outros 40 000 contos. Até daria um sorriso se fossem para o porto de Vila do Conde ou para o porto de Sines, que são os outros 2 portos para os quais propusemos dotações de verba em Dezembro passado. Mas, enfim, possivelmente naquela altura não havia nem necessidade nem recursos financeiros e agora já há. Porém, estou mais inclinado que seja para o porto de Vila do Conde, visto que já saiu uma resolução ou uma portaria — agora não estou muito certo — relacionada com o porto de Sines.

Já agora, e para acabar, gostaria de dizer o seguinte: há uma posição assumida de transferir o encargo da construção do porto de pesca de Sines para a EDP, o que, sinceramente, me parece não ser aceitável. Não podemos agora estar a transferir responsabilidades directas e claras do Estado para empresas públicas. Por conseguinte, gostaria que o Sr. Ministro me desse um esclarecimento quanto a esta questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Carlos Espadinha.

O Sr. Carlos Espadinha (PCP): — Sr. Ministro do Mar, no seguimento das palavras que o meu camarada Octávio Teixeira acabou de proferir sobre o porto de Sines, gostaria de dizer o seguinte: havia um compromisso de que, começada a construção do cais de carvão, iniciar-se-ia também a construção do porto de pesca de Sines ou, melhor, o alargamento do porto de pesca de Sines.

Gostaria de saber em que ponto se encontram estas obras, uma vez que, neste momento, a muralha para o cais de carvão já leva cerca de 30 a 40 metros.

Outra questão, Sr. Ministro: os senhores extinguiram a empresa Companhia Portuguesa de Pescas, que era considerada a melhor empresa de pescas do País e que possuia todos os alicerces para vir a ser muito melhor. Acontece que os trabalhadores dessa empresa se encontram há 18 meses sem salário e nas verbas do orçamento suplementar não há qualquer indicação de uma verba para pagamento desses salários. Nesse sentido, gostaria de saber também em que ponto se encontra esta questão relativa à Companhia Portuguesa de Pescas.

O Sr. Presidente: — Uma vez que não há mais inscrições, tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro do Mar.

O Sr. Ministro do Mar (Carlos Melancia): — Srs. Deputados, dado que, na realidade, os reforços orçamentais que directamente são da responsabilidade do Ministério do Mar podem resumir-se a 3 verbas — a de 2 milhões de contos para as novas empresas da marinha mercante e a de 230 000 contos no PIDDAC, dos quais 120 000 contos são afectos à Direcção-Geral de Pescas e 110 000 contos à Direcção--Geral de Portos —, permitia-me responder de uma forma geral às questões que foram postas. Depois, se não responder satisfatoriamente a algumas das perguntas, pedia-lhes o favor de me relembrarem os pontos que tiverem ficado por esclarecer.

Se estivessem de acordo, começaria por esclarecer as verbas dos investimentos do PIDDAC e deixaria para o fim o problema das novas empresas da marinha mercante por me parece, que a resposta em relação a esta matéria é mais longa. Portanto, a ordem das respostas não tem nada a ver com a ordem pela qual os Srs. Deputados me fizeram perguntas.

De acordo com o que está indicado, a verba de investimento do PIDDAC de 230 000 contos está dividida em duas parcelas: 110 000 contos para a Direcção-Geral de Portos e 120 000 contos para a Direcção-Geral de Pescas.

Dos 110 000 contos para a Direcção-Geral de Portos, cerca de 70 000 contos são afectos ao porto de Sesimbra e 40 000 contos ao porto de Vila do Conde.

Devo dizer que não me parece que valha a pena estarmos a fazer comentários do tipo de que o reforço só apareceu agora mas que devia ter aparecido antes.

Coloco claramente este problema da seguinte forma: nos últimos anos uma grande percentagem dos planos de investimentos nos portos de pesca têm estado a ser postos em prática com o apoio do banco de cooperação alemão, o KFW, de uma forma, eu diria, quase sistemática. Trata-se de uma fonte de financiamento que tem permitido cobrir 60 % dos encargos com esses investimentos em condições financeiras extremamente adequadas, para não dizer insubstituíveis. Com efeito, dispõe de taxas muito baixas — da ordem dos 7 % ou 8 % —, e de prazos de amortização da ordem dos 20 %. Ora, os investimentos a realizar nesta área ou dispõem de fontes de financiamento com este tipo de características ou dificilmente poderão ser implementados em melhores condições.

Como todos sabem, a curto prazo o KFW desistirá definitivamente de fazer mais investimentos nesta área na perspectiva da adesão de Portugal à Comunidade Económica Europeia. Portanto, daí para diante

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não será no âmbito da cooperação bilateral com a Alemanha que poderemos ter acesso a esses recursos.

Devo dizer que qualquer destes projectos, no âmbito da cooperação com o banco alemão, já estava excluído no início do ano. Portanto, nessa altura já não podíamos contar de uma maneira clara e definitiva com o acesso a esse financiamento. Contudo, posso dizer aos Srs. Deputados que, de acordo com as démarches que foram feitas — e há muito pouco tempo, visto que só antes de ontem é que foi oficializado ao governo —, essa decisão de inclusão do financiamento pelo KFW dos portos de pesca de Sesimbra e de Vila do Conde foi finalmente aceite pelo governo alemão, embora o KFW já o tivesse feito há 4 ou 5 meses.

Nessa medida, a decisão que a meio do ano o governo tomou em Conselho de Ministros de querer formalmente tomar iniciativas em relação a esses planos era uma decisão que, na falta de outra hipótese, teria de ser coberta, visto que as verbas são pouco significativas, ao abrigo de transferências de outras verbas para acorrer a esta necessidade. Porém, nunca desistimos da possibilidade de cobrir estes encargos através do financiamento alemão ao nível dos 60 %.

Há aqui, portanto, uma clara posição de opção em relação a esses 2 portos, o que também decorre não só das necessidades em termos do conjunto dos investimentos a realizar mas do acesso a fontes de financiamento privilegiados. Neste momento, o banco alemão já nem sequer queria financiar esses 2 portos e os últimos que aceita financiar são estes e mais nenhum outro.

Suponho que esta questão fica clara tanto acerca da oportunidade como acerca da distribuição. Portanto, são 70 000 contos para o porto de Sesimbra e 40 000 contos para o porto de Vila do Conde.

De uma maneira específica, a verba de 70 000 contos para Sesimbra corresponde à primeira fase da construção do porto. O concurso já foi realizado e prevê-se uma adjudicação durante o inicio do próximo mês. Portanto, estes 70 000 contos serão dispendidos com as primeiras prestações da empreitada da obra do porto de Sesimbra que, assim, tem já assegurada, neste momento, uma cobertura financeira de ordem externa: a do KFW. Obviamente terá que ter também cobertura financeira no Orçamento do Estado que corresponde à parcela de 40% que o Estado assume directamente. No entanto, este é um porto eminentemente de pesca.

Já no que diz respeito a Vila do Conde, trata-se de instalações complementares do porto global da Póvoa do Varzim, isto é, aos estaleiros que estão formalmente virados para a construção de barcos de pesca de madeira. Na realidade, esta vocação parece ser extremamente localizada naquela área, onde há mercado para a sua expansão. O estaleiro tem estado até agora completamente estrangulado em virtude das reduzidas perspectivas que têm surgido — até de ordem externa —, designadamente em encomendas para Angola. Portanto, o que na realidade vamos fazer é completar, no seu projecto global, aquilo que é o porto da Póvoa do Varzim com a componente da construção que fica situada em Vila do Conde.

Em relação a esta matéria suponho que estas informações são suficientes. Contudo, se o não forem peço aos Srs. Deputados para me pedirem algum esclarecimento adicional.

Mas porque estas perguntas são como as cerejas e veio a talho de foice o problema de Sines, gostaria de prestar aqui um esclarecimento complementar.

Na realidade, em relação ao porto de Sines não há nenhuma transferência de obrigações entre o Estado e a EDP. Aquilo que há formalmente é a determinação de quem vai realizar a extensão do cais de Sines. E não se trata de um porto; é necessário chamar as coisas pelos seus nomes. Na verdade, a costa não pode ter em cada quilómetro um porto e, aliás, só por razões demagógicas é que poderíamos aceitar isso. O que há, de facto, é um cais acostável que entendemos dever ser estendido, a fim de se aumentar a capacidade de descarga dos barcos de pesca daquela zona. Portanto, esse cais nunca será um porto de pesca. Aliás, não tem muito sentido visualizar-se um porto de pesca misturado com um terminal de petroquímica e outro de carvão. Mas, realmente, é qualquer coisa que dá resposta às necessidades daquela população piscatória, cujo cais já mostra ser insuficiente.

Quem tem a responsabilidade de realizar este projecto é o Gabinete da Área de Sines (GAS), de acordo com aquilo que lhe cumpre e não será nunca a EDP. O que pode acontecer é que haja verbas negociadas entre a EDP e o GAS que não são afectadas e que poderão facilitar o orçamento do GAS para a execução deste projecto. Porém, são 2 coisas diferentes, que não têm nada a ver uma com a outra. Quem tem a responsabilidade é o Gabinete da Área de Sines, aliás, como sempre foi e será.

Quanto à situação em que isto está, espero poder decidir sobre essa realização a muito curto prazo. De resto, tive há muito pouco tempo uma conversa de quase 3 horas com o Sr. Presidente da Câmara de Sines, onde se discutiu este assunto. Creio que esta matéria está em situação de poder ser implementada a muito curto prazo e o Gabinete tomará brevemente decisões sobre a extensão deste cais.

Penso que por agora, em relação a esta rubrica, os esclarecimentos estão prestados.

No que diz respeito à Direcção-Geral de Pescas e à verba de 120 000 contos, perguntam-me a que é que ela se destina.

Julgo que a rubrica é explícita em relação a esta matéria pois, de facto, trata-se de uma transferência para o sector privado. Esta verba significa, pois, a afectação de um montante para apoiar novas concessões.

A verba mais importante, a de 100 000 contos, destina-se a apoiar a empresa Tunamar, que tem 2 atuneiros em construção em S. Jacinto. Portanto, essa verba é atribuída especificamente para apoiar uma concessão já anteriormente feita, mas que se veio a verificar ser insuficiente, visto que o custo da construção se agravou. Destina-se, pois, a um projecto dirigido ao atum e suponho que todos estão de acordo em que a necessidade que temos de ocupar os nossos recursos naturais implica que se faça um esforço na área das capturas do atum.

Os outros 20 000 contos são atribuídos para apoio de transformações em 2 pequenos navios que fazem acções de prospecção e de investigação. Assim, a verba que referi anteriormente e esta estão lançadas na mesma rubrica uma vez que são da mesma natureza. Mas, enfim, isto tem uma importância relativa.

Gostaria agora de tentar fornecer aos Srs. Deputados algumas informações acerca da dotação das no-

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vas empresas da marinha mercante e de algumas questões que lhe estão conexas, uma vez que o problema não é só da dotação.

Suponho que o primeiro problema que preocupa os Srs. Deputados — e com alguma justificação — é este: se se criam novas empresas o que acontece às antigas e o que é que se prevê fazer no sector que justifique agora a consignação de um reforço orçamental?

No início do ano o Governo não tinha orçamentado uma dotação de capital para novas empresas visto que não tinha tomado uma decisão definitiva sobre o sector. Fê-lo neste momento como uma das medidas estruturais que entende tomar e depois de vários estudos de que suponho os Srs. Deputados têm conhecimento — pelo menos já mandei vários elementos para esta Comissão de Economia, Finanças e Plano acerca desta matéria. Portanto, não me vou agora debruçar muito acerca das justificações da criação de novas empresas.

No entanto, sinteticamente, gostaria de dizer o seguinte: neste momento não parece possível ao Governo manter por mais tempo as empresas existentes, visto que, se verificou nos últimos anos que elas estão totalmente inviabilizadas. Têm passivos como acontece com a Companhia de Transportes Marítimos (CTM) da ordem dos 19 milhões de contos e activos da ordem dos 2 milhões de contos.

O problema não é novo e tem sido sistematicamente adiado no tempo e comporta custos extremamente elevados. A situação de operacionalidade destas empresas é catastrófica na medida em que não conseguem dar resposta satisfatória aos seus objectivos sociais e económicos. Portanto, não é possível continuar nesta situação.

Em termos de dotação de capital, foram atribuídos nos últimos anos a estas 2 empresas qualquer coisa como 11 milhões de contos e os prejuízos acumulados por ambas são da ordem dos 25 milhões de contos. Ora, continuar neste caminho era, realmente, continuar num caminho que não tinha saída e o facto é que o Governo não vê nenhuma possibilidade de viabilizar económica e financeiramente as empresas que existem.

Neste momento a situação é extremamente grave e é por isso que ela aparece aqui com uma certa prioridade, visto que isso representa, em termos de economia nacional, uma posição de dependência externa inaceitável.

Não temos meios próprios para assegurar os recursos ou os bens essenciais ao nosso país que ultrapassem os 10 ou 12%. Isto passa-se, por exemplo, no que diz respeito a cereais, a minério e a outros produtos essenciais que não são só da área das ramas, visto que nesta área temos capacidades próprias que diria até que são suficientes. Mas nas outras não temos.

Independentemente disso e simultaneamente, na ordem externa o acesso a meios que nos são estranhos acarretam dispêndios em divisas que se podem avaliar na ordem dos 50 ou 60 milhões de contos por ano.

Portanto, há aqui 3 razões que não permitem manter a situação existente.

As empresas não são recuperáveis, o que torna a situação insustentável. Não é possível ficar numa situação de dependência em relação à ordem externa

tendo apenas meios próprios dos 10 ou 12 % e, simultaneamente, não é possível aguentar o défice da balança de transportes que o recurso a meios que nos são estranhos envolve.

Posto o problema nestes termos, a verdade é que o Estado tomou a decisão de criar primeiro novas empresas. E aí parece-me que é extremamente importante termos a noção de que para poder recuperar alguma coisa dessas empresas é preciso criar qualquer coisa de novo. Portanto, não era possível fazer a operação inversa.

Com certeza que todos os Srs. Deputados têm a noção — e penso que a pergunta que foi feita em relação a essa matéria tem alguma componente de malícia...

O Sr. Ruben Cardoso (ASDI): — Pois é!

O Orador: — ... — de que a extinção de 2 empresas como estas têm, na ordem externa, repercussões extremamente graves. É preciso discutir com uma certa ponderação e com um certo bom senso aquilo que vai acontecer, por exemplo, aos trabalhadores destas empresas.

Mas nada disto tinha sentido nem podia ser feito se não se tivessem criado primeiro duas novas empresas, transferindo alguns dos efectivos no activo — daqueles que ainda são válidos — mas tendo previamente acautelado, na ordem externa, as consequências que a extinção pode acarretar.

Qualquer das empresas tem, na ordem externa, dívidas e financiamentos que se não forem adequadamente salvaguardados podem até, em termos directos, implicar consequências sérias para empréstimos da República. Portanto, não é possível que eu, com este ar descontraído, tenha aqui afirmado muito antes de hoje que isto estava decidido!

Suponho que os Srs. Deputados entendem muito bem estas questões e se às vezes não entendem é porque não querem perder 5 minutos com esta matéria.

Realmente, até há pouco tempo, eu não podia dizer que a decisão da extinção tinha sido tomada porque se o fizesse podia perfeitamente acontecer que, em cadeia e em catadupa, todo o processo não tivesse possibilidade de ser parado. Nessa altura haveria navios arrestados pelo mundo fora, haveria, eventualmente, declarações graves no que diz respeito aos créditos externos negociados, etc.

Neste momento e durante os últimos 3 meses tem estado a ser negociado na ordem externa um conjunto de medidas no sentido de evitar que isto aconteça. Porém, mesmo assim, continuo a ter uma certa cautela em relação a esta matéria. E, como disse, esta é a primeira vez que estou aqui frontalmente com os Srs. Deputados a discutir esta questão e não é por ser segredo de Estado mas porque tal não era possível. É segredo de Estado por estas razões e não por outras, pois não há aqui nenhum jogo de porta e de gato ou de gato e de rato.

Foram feitas aqui algumas observações acerca do acesso privilegiado ao capital do Estado e a este propósito gostaria de dizer que as novas empresas são sociedades anónimas onde o Estado tem uma participação com um capital mínimo da ordem dos 51 % e onde se prevê a possibilidade de esse capital vir a ser subscrito por outras entidades.

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A este respeito, gostaria de sublinhar o seguinte: como os Srs. Deputados sabem, o sector nunca esteve vedado à iniciativa privada e durante estes últimos anos não houve, da parte do sector privado, nenhuma iniciativa quanto à constituição de novas empresas privadas no sector.

Ora, eu tenho uma explicação para isto. É que as condições em que se vive no sector não permitem que isso aconteça. E não é só porque o sector não interessa. Neste momento, tanto as empresas públicas como os potenciais investidores do sector privado têm passado a vida a fazer, eu diria, o negócio do afastamento!

Ora, esse negócio é extremamente rentável, não dá é uma resposta satisfatória às necessidades nacionais que ainda agora referi, isto é, autonomia e redução do défice na balança com o exterior — e como não têm tido alternativas para lhe pegar doutra maneira, é evidente que o que tem contecido nos últimos anos é isso.

Do meu ponto de vista parece-me ser indispensável tomar, neste sector, 3 medidas básicas para inverter a situação. A primeira está consignada, desde já, no Orçamento e é a criação de 2 novos operadores com uma situação financeira, digamos, capaz de lhes permitir arrancar para este desafio.

A segunda medida que me parece importante é ter acesso a contratos, eu diria a prazo, para transporte de grandes volumes, designadamente de granéis, uma vez que são os mais importantes, à semelhança daquilo que acontece entre a Petrogal e a Soponata, para poder viabilizar-se esta operação do ponto de vista económico.

A terceira que me parece a mim clara é, simultaneamente, encontrar uma via em termos directos. O contrato a prazo é, digamos, o instrumento mais fecundo para que, por sistema, não seja necessário estar-se sistematicamente dependente do Orçamento do Estado para que estas empresas se viabilizem.

Nesta matéria também já há uma proposta que eu pretendo levar a Conselho a curto prazo e que será extremamente importante para completar este conjunto de medidas.

Gostava de sublinhar que onde me parece que é mais propício, mais provável, que a iniciativa privada se mobilize para este sector, é na celebração dos contratos a prazo e não na participação nestas novas empresas.

Do meu ponto de vista, elas têm a virtualidade de poderem vir a recorrer a capitais privados nacionais ou estrangeiros, no entanto não será formalmente aí que existirá a maior probabilidade de virem a aparecer interesses privados no sector mas, sim, na celebração dos contratos a prazo. À semelhança do que já aconteceu com o primeiro contrato a prazo que se celebrou, em termos de protótipo, com a EDP para os primeiros 3 anos de importações de carvão, esses contratos serão abertos, a eles terão possibilidade de acesso empresas ou empresários privados que estejam disponíveis para aceitar o repto do investimento em frota própria. Se o fizerem, nessa perspectiva do contrato a prazo para 10, 20 ou 30 % daquilo que for o volume de transportes de cereais, de carvão ou outros, terão suporte económico para poderem arriscar os seus capitais e investir.

De qualquer maneira as empresas não perdem oportunidade — porque são sociedades anónimas — de po-

derem elas mesmo ou até as de iniciativa privada que aparecerem neste intervalo, vir a associar-se, por exemplo, a armamento estrangeiro, para neutralizar melhor, operações que se visualizem.

Também me foi formalmente perguntado se esta dotação era ou não suficiente.

As 2 empresas que vão ser criadas também têm, à partida, definida uma vocação, o que me parece extremamente importante, para aquilo que são os interesses do Estado no sector.

Na realidade, já existe uma empresa controlada pelo Estado — na qual este detém a maioria do capital — que é a Soponata e que tem a responsabilidade do transporte das ramas. Das 2 novas empresas criadas, uma delas estará vocacionada — de resto já foi publicada no Diário da República — para os transportes para as ilhas e a outra para os transportes internacionais.

Nestas circunstâncias, as 3 empresas têm vocação, a priori, específicas; são complementares, não são concorrenciais, e visam optimizar a utilização dos recursos nacionais.

A primeira empresa, a Transinsular, tem previsto um capital de 1 milhão de contos e neste momento aquilo que se pretenderia realizar a curto prazo seria a parcela de 51 % do capital do Estado.

A segunda empresa, a Pot Line, cuja vocação será, ab initio, o transporte de granéis para o estrangeiro, tem um capital inicial de 5 milhões de contos. Nós pretendíamos subscrever 51 % desse mesmo capital, ou seja, a quota mínima que o Estado pretende realizar com a participação e mobilização do Tesouro, directamente e de uma parcela do IPE que subscreverá 20 % das dotações de capital. Eu diria que para realizar totalmente 51 % falta 1 060 000 contos, mas espero que neste trimestre que se segue a situação se resolva.

Está previsto, na dotação do orçamento do ano que vem, o complemento que faltará para realizar este capital. É evidente que eu poderia dizer que seria desejável ter 3 060 000 contos já e não só 1 060 000 contos para o ano que vem, mas é um problema de enquadramento e não foi possível mobilizar uma verba superior a esta. De qualquer maneira suponho que a verba de 2 milhões de contos para arrancar agora e daqui até ao fim do ano, não vai criar grandes problemas a estas novas empresas. É evidente que seria desejável que fossem 3 060 000 contos mas, naturalmente, também noutras áreas seria desejável dispor de verbas maiores. Eu também era capaz de dizer que seria positivo dispor de verbas para outros portos, portos secundários ou até para a Direcção-Geral de Pescas no sentido de apoiar outros investimentos no sector das construções. Tudo isso é verdade; o que acontece é que não foi possível consignar.

Suponho que fiz uma ronda acerca das 3 grandes rubricas, tendo tentado responder, na generalidade, às perguntas que foram feitas. Se realmente me escaparam algumas, peço para depois me lembrarem.

No entanto, já sei que falhei uma. De resto, deixei--a ficar para fim de propósito, porque não me parecia que ela se enquadrasse na justificação que eu entendo que devo aos Srs. Deputados quanto aos reforços que aqui estão, ou seja, porque não consta um reforço adicional para a CPP. Suponho que o problema da CPP tem sido mal esclarecido e eu gostava de aproveitar a ocasião para o fazer.

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Realmente a extinção da CPP não terminou com â actividade de grande parte da sua frota. Houve uma dúzia de navios que, com a extinção da CPP, foram afectos ao Estado e que, está decidido na resolução, serão entregues à SNÃB para exploração. Portanto a actividade e vocação principal da CPP não está em causa. A sua capacidade de mobilização dos meios, dos activos, da frota existe e o Estado assume a responsabilidade de ter ficado com eles e de os transferir para a SNAB, deixando para mais tarde a decisão de vir ou não a constituir uma nova empresa ou fundir esta frota com a da SNAB.

A SNAB tem uma dotação específica de 235 000 contos, para a totalidade desta operação. O Estado decidiu, na mesma resolução, que iria reparar estes navios no estaleiro da CPP para poder, durante este intervalo, pelo menos mobilizar os trabalhadores da CPP que estão no estaleiro e que não terão possibilidades de vir a manter-se como tal devido à situação existente nos estaleiros da bacia do Tejo. Não vejo hipótese de vir a manter-se o estaleiro, no entanto penso que existe a possibilidade de se salvar a frota ou pelo menos esta dúzia de navios.

Neste momento está praticamente ultimado com a SNAB o contrato para a reparação dos referidos navios, assim como estão em curso algumas verbas, junto do Fundo de Desemprego, para poder acorrer a situações mais difíceis, no que diz respeito à liquidação de salários. Em todo o caso, gostava que os Srs. Deputados tivessem sublinhado que a resolução do Conselho de Ministros, pela primeira vez e contrariamente àquilo que, de resto, será corrente, fez passar à frente de todos os outros créditos, incluindo créditos de Estado, as dívidas aos trabalhadores. Isto está na resolução.

Embora seja uma matéria extremamente discutível em termos gerais, realmente reconhece-se que a situação merecia e justificava que fossem tomadas medidas. Espero que durante o mês de Novembro a operação de reparação dos navios tenha início, assim como espero que a situação melindrosa dos atrasos dos salários nesta empresa — que foi extinta — possa ter alguma resposta satisfatória.

Não fiz referência àquilo que pode ser a mobilização ou a transferência, para as novas empresas, dos trabalhadores da CTM e da CNN e o que é que isso representa ou poderá representar em termos sociais.

Fizeram-me uma pergunta relativa àquilo que poderá vir a ser o futuro dos reformados e uma vez que eu ainda não prestei nenhum esclarecimento nessa matéria aproveitaria para o fazer, sem prejuízo de responder, depois, a qualquer questão adicional.

Da avaliação neste momento, que é feita, em relação aos efectivos da CTM e da CNN resulta que a grande maioria do pessoal que não terá automaticamente emprego nas novas empresas se situa nas oficinas de reparação. Eu diria que isto faz parte da problemática dos estaleiros da bacia do Tejo e terá que ser resolvido no quadro de reflexões a fazer acerca dos estaleiros de média dimensão aí existentes. É porque representam qualquer coisa como 400 pessoas e eu não estou a ver hipótese de mobilizá-las para as novas empresas.

No que diz respeito à referida mobilização nas novas empresas há, pelo menos, na resolução 2 tipos de posições: prioritariamente — para não dizer quase obrigatoriamente — estas irão recrutar os seus efecti-

vos nas empresas existentes. Nós visualisamos que, provavelmente, será possível mobilizar 80 % ou, mesmo quase 90 % do pessoal de mar mas, provavelmente, não será possível abranger mais de 70 % do pessoal de terra.

Mais séria do que isso — e tem alguma coisa a ver com a viabilidade — é a seguinte questão: nós entendemos que o estatuto laboral que regerá o funcionamento das novas empresas terá que ser discutido e analisado em detalhe com os trabalhadores, porque aquele que hoje existe não permite facilmente viabilizar ou visualizar que, em face das condições de concorrência que nos são impostas, este possa ser mantido. No entanto, tudo se fará num quadro que, de segunda-feira em diante, será levado à prática em discussões com as comissões de trabalhadores das 2 empresas. Não está ainda discutido na especialidade nem se atingiram conclusões mas isso será feito durante 15 dias de uma maneira exaustiva. Gostava, no entanto, de sensibilizar os Srs. Deputados para o facto de, neste momento, no que diz respeito ao estatuto do pessoal do mar, por exemplo, escalarem, cada vez com mais frequência, o porto de Lisboa, navios, designadamente gregos, com tripulações familiares — passou a ser um figurino que, para as frotas ou armamentos pequenos, é corrente — com uma capacidade de mobilização e eficácia que não se compadece com situações acumuladas nalguns conjuntos de privilégios que, eu reconheço, seria legítimo pedir mas que não é possível manter em termos directos. É por isso que eu entendo que devemos de, muito objectivamente, discutir e analizar o problema.

O Sr. Presidente: — Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro do Mar, o problema da distribuição dos 120 000 contos, das transferências para empresas privadas coloca-me a seguinte questão que gostaria que confirmasse ou não: se no nosso país há sectores de actividade em que, de facto, o sector cooperativo se teria desenvolvido bastante e com bons resultados em termos de actividade e de resultados económico-financeiros, um deles é certamente o das pescas. O que parece é que este ano, na dotação que estava no orçamento inicial, que agora se confirma com a dotação que se propõe reforçar nesta revisão orçamental e que talvez o Sr. Ministro possa explicar, foi, pelas informações que tenho, completamente esquecido o sector cooperativo no plano dos subsídios para as novas construções.

Por outro lado, em relação a uma afirmação que o Sr. Ministro fez, eu gostava que V. Ex.a me esclarecesse porque a dúvida até poderá resultar de falha minha que poderei colmatar logo à tarde, indo verificar. V. Ex." disse que já foram enviados elementos para a Comissão de Economia, Finanças e do Plano sobre empresas da marinha mercante. É que sinceramente, se foi isto, eu não tenho ideia; julgo que apenas houve um estudo, de 2 volumes, mas não sei se é a ele que se refere, porque ele diz mais respeito à problemática da frota do que às empresas da marinha mercante nacionalizadas.

A reformulação, a renovação da marinha mercante é uma matéria que guardaremos para o Orçamento

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de 1985, esperando que passe à prática essa ideia avançada, em termos de discurso, pelo Governo.

Em relação à questão da malícia eu gostaria de dizer que, da minha parte, ela não existiu.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Nem era possível! Risos.

O Orador: — Diz muito bem o meu colega Hasse Ferreira.

Não houve, de facto, na altura, intenção de malícia.

Èu não duvido da justificação que o Sr. Ministro deu, simplesmente, a aceitação ou não na sua globalidade depende de cada um de nós.

Repare-se: se eu, um simples cidadão português, que não estou ligado a nada de pescas nem de marinhas mercantes — a única coisa que conheço são os navios pois já fiz algumas viagens neles — quando vejo publicada no Diário da República uma resolução para a criação de 2 novas empresas e ouço o Sr. Ministro dizer que ainda não está tomada nenhuma resolução sobre as outras 2, penso imediatamente que não há possibilidade, viabilidade nenhuma que conduza à existência, em Portugal, de 4 empresas de marinha mercante. Logo, quando se criam 2, pretende-se acabar com as outras 2.

O que não pensarão as tais pessoas do exterior relativamente às quais se pretendia evitar que não houvesse problemas?

É evidente que terão a certeza absoluta disso.

Quando saiu a resolução no Diário da República ■ e quando foram feitas as declarações do Sr. Ministro na televisão, já o problema da criação das 2 empresas tinha sido várias vezes afirmado como uma questão absolutamene decidida a nível governamental. Por conseguinte, não se trata propriamente de uma questão de malícia; de facto, do meu ponto de vista, há um andar com o carro à frente dos bois — uso -novamente a expressão — porque quando muito, perante a explicação que o Sr. Ministro deu, o que se poderia verificar era uma resolução simultânea.

Em relação a uma afirmação que fez sobre o porto de pesca de Sines, Sr. Ministro, não consigo trazer toda a documentação e admito — como sempre o faço — que possa estar equivocado mas olhe que quase lhe juro que na resolução do Conselho de Ministros em que é dada luz verde para o arranque da construção do porto carvoeiro de Sines, se fala no porto de pesca, atribuindo a responsabilidade da sua construção e do seu custeamento à EDP.

Em relação à questão dos "contratos abertos", estou de accordo com o Sr. Ministro. Os contratos para transportes, no caso concreto de carvão, devem ser abertos. Mas contratos abertos, julgo eu, numa outra perspectiva ou pelo menos com um aspecto complementar. Uma coisa será contrato aberto para ser adjudicado o transporte de determinado tipo de cargas a navios nacionais —não é o problema das empresas nacionalizadas ou não — porque não nos podemos esquecer que existe, também, no nosso país, o sector da construção naval com as dificuldades que toda a gente conhece. Não podemos raciocinar em termos estritamente empresariais e de uma forma mais restrita, em termos de 1 única empresa. O Estado, do meu ponto de vista, quando raciocina em termos empresariais deve pensar em ter um lucro empresarial porque tem um conjunto de empresas do sector em-

presarial. Do nosso ponto de vista não se podem continuar a adjudicar transportes desse género, com prazos relativamente longos, de carga garantida, etc, para que haja empresas que vão alugar transportadores ao exterior.

Para finalizar gostaria de referir o problema que o meu camarada levantou, dos subsídios para pagamento dos salários em atraso aos trabalhadores da CPP. 18 meses é muito, Sr. Ministro!

O Sr. Ministro acabou por referir que isso está em vias de solução. Eu gostaria que me pudesse explicar um pouco mais isso porque nós, neste momento, estamos a discutir a revisão do Orçamento para 1984 e estamos a 2 meses do final do ano.

Se está em vias de solução, donde é que virão essas verbas?

Julgo que todos nós estamos de acordo em que se trata de uma situação grave 1 trabalhador estar 18 meses sem receber salário. Portanto se o problema está em vias de solução, diga-nos como e de onde é que ela vem, para nós termos a certeza de que o pagamento desses salários estará assegurado a curto prazo.

Será que está também na dotação provisional? Se está, vamos esclarecer isso, mas se não donde é que vem esse dinheiro?

Se a CPP, apesar de ainda ter alguma actividade, há 18 meses que não paga salários é porque não tem dinheiro para o fazer. Custa-me a crer que o consiga arranjar, por ela própria, no prazo curto de meio mês, 1 mês. Com certeza que necessitará de subsídio para pagar esses salários. Se necessita de subsídio, ele será estatal e um subsídio estatal tem de estar no Orçamento.

Gostaria que me esclarecesse esta questão.

O Sr. Presidente: — Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Espadinha.

O Sr. Carlos Espadinha (PCP): — Sr. Ministro do Mar, relativamente ao problema das 2 empresas de transportes marítimos há uma questão em relação à qual eu, pela minha parte, não consigo compreender como é que se pode actuar assim.

A CTM tem 32 navios. Neste momento tem, salvo erro, 9 prontos a actuar e mais 7 fretados, que muitas vezes fazem viagens aos Açores quase sem trazer ou levar carga.

O fretamento de cada navio custa ao País ou à CTM cerca de 300 contos por dia.

Eu penso que, com a extinção destas empresas — e o Sr. Ministro foi bem claro nisso —, as dívidas que elas têm devem ser pagas, e vão sê-lo pelo Estado e pelo povo português. Ora eu pergunto se, feito o seu estudo e discussão e aceites propostas que têm aparecido, a sua viabilização não teria um resultado mais positivo do que a criação de mais 2.

O Sr. Ministro disse que na próxima segunda-feira esta situação vai ser abordada com as organizações dos trabalhadores.

O Sr. Ministro diz, também, que, em princípio, 90% destes trabalhadores têm colocação. Colocação, como, Sr. Ministro? Com contratos a prazo. Acaba--se com todas as regalias correspondentes aos anos de trabalho que tiveram?

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Desses trabalhadores, 10% irão para o desemprego, pelo que podemos concluir que serão aqueles que eventualmente sejam reformados.

Do pessoal de terra 70% terão postos de trabalho garantidos mas, naturalmente, tal não vai acontecer, e nós sabemos que não vai. Portanto, daí resultará mais uma série de problemas.

Assim, eu coloco de novo a questão: por que não a viabilização destas empresas, se as dividas têm de ser pagas, se se vai dispor de mais 2 milhões de contos e muito mais?

No que toca aos trabalhadores da CPP aconteceu que, desde Maio, Sr. Ministro, a Secretaria de Estado das Pescas lhes disse que estava à ordem a verba para o pagamento de salários. O Sr. Ministro diz agora que pensa que no próximo mês de Novembro eles poderão ser pagos.

Era bom que tal acontecesse porque o mês de Novembro está já a vir, mas, como não se vêem as verbas em lado nenhum, donde é que elas vêm?

Estes trabalhadores e as suas organizações têm andado há bastantes meses num jogo de ping-pong, Sr. Ministro. Vão ao seu ministério, são mandados para o Ministério do Trabalho e da Segurança Social; daí são mandados para a Secretaria de Estado das Pescas; desta última mandam-nos para a Secretaria de Estado do Estrangeiro...

Sr. Ministro, até quando esta situação?

O Sr. Presidente: — Para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram formulados, tem a palavra o Sr. Ministro do Mar.

O Sr. Ministro do Mar: — Srs. Deputados Octávio Teixeira e Carlos Espadinha, eu ia só dar alguns esclarecimentos adicionais.

Em relação à criação de 2 novas empresas e de "o carro andar à frente dos bois", sem realmente querer usar de qualquer espécie de ironia, èu gostava de sublinhar o seguinte, para os Srs. Deputados partirem da informação ou da posição a que eu fiz referência: criar 2 novas empresas no sector da marinha mercante, mesmo sem ter extinto aquilo que existia, tem algum sentido.

Se aquilo que existe, neste momento, só pode realizar 10% do que são as nossas necessidades, os outros 90% quem é que os faz?

Se o mercado só tem, em termos de resposta, uma ocupação ao nível de 10%, tem algum sentido que se criem novas empresas. Não me parece que seja tão límpido como isso que o Sr. Deputado diga que ter criado primeiro ou extinto depois é indiferente.

Eu digo que tem sentido. Diria até que poderíamos ter aparecido 4 ou 5 novas empresas visto que 90% das nossas necessidades não são satisfeitas.

É evidente que pondo os pés no chão, em termos concretos, eu diria que se não apareceram e não têm aparecido até este momento como eu quis explicar ainda agora, foi porque as condições de acesso ao mercado não permitiam, digamos, o aparecimento dessas empresas, senão elas teriam aparecido.

Não me parece que seja tão límpido como isso que «o carro tenha de andar à frente dos bois» porque, para além de tudo, na realidade, para poder transferir das empresas a extinguir para qualquer sítio é preciso criar primeiro. Simultaneamente não era possível e a decisão simultânea não tinha sentido porque, nessa

situação, isto não poderia ser feito nem discutido directamente com os interessados.

Já agora, a outra coisa que me parece importante sublinhar é a questão de o Estado dever ou não actuar como um grupo e não decidir ao nível empresarial, visto que ligado à marinha mercante está o problema da construção naval.

Suponho que nos tais documentos a que fiz referência está feito, formalmente e com todo o detalhe, aquilo que é a estratégia de investimentos. Portanto, não gostava de voltar a isto, nem vale a pena estarmos a perder tempo. Está lá, bem ou mal.

No plano de renovação — e o Sr. Deputado já diz que vamos ver se no Orçamento de 85 o Estado dará ou não início ao cumprimento desse plano — está previsto que os investimentos ao nível de 50 % sejam feitos com o recurso a estaleiros portugueses, designadamente à Setenave, que é o estaleiro mais vocacionado para os navios de média e de grande dimensão. Por aí a análise está efeita no seu conjunto e até relativamente às implicações de ordem financeira.

Eu supunha que este problema não era novo e diria até que é velho, pois toda a gente tem tentado pegar na questão da renovação da frota e dar resposta à situação existente.

Dai o facto de eu ter pensado que tinha respondido e que o Sr. Deputado Carlos Espadinha não voltava a perguntar-me isto, ou seja, porque diabo é que não se faz mais um esforço para viabilizar as empresas.

Realmente, creio que isto é um «disco partido». Este ensaio foi feito 2, 3, 4 e 5 vezes e fiz referência a alguns números, de passagem: o Estado, nos últimos 4 ou 5 anos, pôs de 11 a 13 milhões de contos à disposição das companhias e os resultados de exploração foram prejuízos da ordem dos 25 milhões de contos.

Eu diria que se continuássemos por esta via voltávamos mais uma vez ao mesmo. Não sei quantas vezes terei de fazer a demonstração por absurdo de que este caminho não serve; tem de se mudar.

Esta é a opção que o governo tomou. Altera esta estratégia e vai fazer doutra maneira. É evidente que isto tem custos e o governo fará o possível para os minimizar. Agora não me parece que, relativamente a empresas nesta situação, se possa dizer, de maneira tranquila, que estão em condições de poder assegurar os postos de trabalho.

Estas empresas que estão numa situação de falência técnica há mais de 4 anos não podem ser olhadas por quem lá trabalha como garantes de uma estabilidade de emprego. Eu diria que todos os trabalhadores da CTM e CNN têm estado, de facto, no desemprego estes anos todos. Se não lêem o problema assim, lêem mal, porque realmente não têm condições para mobilizar nem 70, nem 90, nem 20, nem 40. Estão numa situação precária e isto é que eu suponho que é importante que assumamos. Temos de assumir.

Admito que o reverso da medalha tenha problemas; agora não podemos continuar com um ar encapotado a dizer que, afinal, está tudo muito sólido e que os postos de trabalho são agora postos em causa. O que está em causa são os postos de trabalho na totalidade e aquilo que está a ser feito é salvar alguns deles. Se formalmente se salvarem 90 % dos postos de trabalho do pessoal de mar e 70 % dos do pes-

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soai de terra, eu direi que é, para a operação em si, um êxito económico e social.

Isto é o meu ponto de vista e eu não posso obrigar os Srs. Deputados a estarem de acordo comigo. Não estarão, com certeza.

Mas, também, direi uma coisa parecida no que diz respeito à situação da CPP, por exemplo.

Relativamente à CPP, ao abrigo da resolução, é possível neste momento assegurar os postos de trabalho junto com a frota à totalidade do pessoal de mar. O que não vai ser possível é assegurar os postos de trabalho no estaleiro.

O que tem acontecido nestes últimos 18 meses é que ninguém tem recebido salários nem ninguém tem assegurado o seu futuro. Se através da resolução do Conselho de Ministros isso aconteceu para o pessoal de mar da CPP e de uma maneira definitiva — eles representam 65 % do pessoal total —, direi que é com certeza melhor. É incomparavelmente melhor do que a situação até agora existente. Eu não sou defensor da manutenção de situações que aparente e artificialmente parecem ser ou demagogicamente são melhores do que estas a que eu estou a fazer referência.

O Sr. Presidente: — Peço aos Srs. Deputados que prolonguemos a sessão por mais 5 minutos para que concluamos esta análise.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro do Mar, isto é um pequeno comentário, como se costuma dizer, para registo.

O problema de as empresas existentes só estarem a transportar 10 % das cargas não tem a ver com o número de empresas mas antes com o número de navios que é uma coisa completamente diferente.

Em relação à questão da renovação da marinha mercante, Sr. Ministro, independentemente da posição que eu possa ter sobre os estudos que enviou para a Comissão o problema é este: são estudos.

Eu não posso tomar um estudo como uma resolução do governo. Nessa perspectiva é que pus a questão: esperava que figurasse no Orçamento de 85. Quando falo deste é porque se pode dizer: «Isto não é do PISEE, é das empresas públicas.» Mas como na discussão do Orçamento de 85 teremos, em princípio, que apreciar também as Grandes Opções do Plano para 85, o PISEE, etc, podemos discutir isto tudo em conjunto.

O problema que foi levantado pelo meu camarada Carlos Espadinha foi o da possibilidade de se poderem viabilizar económica e financeiramente as empresas que existem.

O Sr. Ministro referiu o problema: já foram para lá injectados 11 ou 15 milhões de contos e não se resolveu nada, por conseguinte, não vamos continuar na mesma. Mas isso é uma questão de política errada. Enquanto se tomam as medidas de reforço financeiro não se tomam as de alteração da estrutura. Não é por essa razão que o Sr. Ministro pode afirmar que fizeram uma experiência de 11 milhões de contos e agora nem mais nada; vamos destruí-las. Não é isso. Tomem as medidas conjuntamente. Se isto tivesse acontecido — a responsabilidade pode não ser só assacada a este governo, não o é na totalidade, mas também é deste governo — talvez se tivesse consegui-

do resolver o problema económico e financeiro das empresas.

Por outro lado, perante as explicações que são dadas e aquilo que tem vindo a público, sou obrigado a concluir que o extinguir das empresas CNN e CTM e o criar das 2 novas empresas tem, ao fim e ao cabo, apenas 2 objectivos: por um lado, lançar para o desemprego uma parte dos trabalhadores — sejam 10 % ou 20 °7o é uma parte — e, por outro lado, lançar prejuízos para a banca porque os débitos dessas 2 empresas à banca portuguesa, concretamente à banca nacionalizada, com certeza que não vão ser pagos.

O Estado vai pagar os débitos ao exterior; de certeza absoluta que os vai pagar. Agora relativamente aos débitos à banca nacionalizada não o fará; vai transferir para lá os milhões de contos de prejuízo.

Mais uma vez ponho a questão: o Estado deve raciocinar — porque tem um sector empresarial — em termos empresariais com a consciência clara e real de que tem um grupo de empresas e não uma única. O facto de o sector empresarial do Estado ir ter o prejuízo dos milhões de contos poder-nos-ía levar a outras grandes discussões sobre se é de ter esse prejuízo ou não. Para o Estado, em termos de sector empresarial, isto é muito terra a terra; é a mesma coisa ter o prejuízo nessas empresas ou na banca.

Transferir os prejuízos para a banca é a mesma questão. Julgo que, perante a explicação que foi dada, é de facto a única conclusão que posso tirar. Ora isto é uma perspectiva errada de política em termos de medidas estruturais e de saneamento financeiro, que estão a ser tomadas de forma completamente isolada. Ao fim e ao cabo, o que se pretende agora é transferir uma parte grande dos passivos das empresas que se vão extinguir para prejuízos da banca, e por outro lado aproveitar a oportunidade para despedir 300, 400 ou 500 trabalhadores.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Mar.

O Sr. Ministro do Mar: — Sr. Deputado Octávio Teixeira, realmente, suponho que é indispensável ali-.mentar o diálogo mas, às vezes, tenho a sensação de que falamos para canais diferentes. No entanto, acho que é importante que se troquem impressões sobre essa matéria mesmo quando os canais não são equivalentes ou não são os mesmos.

Tenho, às vezes, uma certa dificuldade em entender alguns raciocínios. Se não estivéssemos aqui na Comissão de Economia, Finanças e Plano eu perceberia essas afirmações, mas aqui não sou capaz de percebê-las. De qualquer maneira, o defeito é com certeza meu. Reconheço os meus erros — e o Sr. Deputado também está pronto a admitir os seus.

O problema é que fazemos leituras diferentes.

Agora há uma coisa que, a mim, parece evidente: é que, desde início, estas empresas nasceram condenadas. Não vamos agora discutir isso porque não vale a pena. Agora elas estavam condenadas porque não tinham frota, tinham linhas privilegiadas; estavam condenadas por tudo. Mesmo assim, o Estado, por razões que eu não quero agora discutir, assumiu a responsabilidade de ficar com elas. Na realidade nacionalizou 2 empresas falidas desde o início e isso tem os custos que tem.

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Até agora não tem sido possível assumir a responsabilidade disto nem pegar-lhe de uma maneira directa. Reconheço que, realmente, parte destes prejuízos acabam por ser pagos pelos seus credores, como é evidente. A extinção é assim.

Mas há uma coisa que me parece também evidente: é que é possível consolidar estes passivos e parar isto, agora, em termos directos. Consolidar o passivo com a amortização que não custará ao Estado, instantaneamente, o montante das dívidas que existem hoje. Mas isto é do La Palice. Não vale a pena dizê--lo. A repercussão dos prejuízos que isto tem hoje, no Estado como um todo, são muito menores — a avaliação que foi feita foi claramente exaustiva — do que em qualquer outra alternativa. Não foi só com uma leitura específica de se terem lá metido 11 milhões e afinal os prejuízos acumulados serem 25 milhões. Não quis foi perder mais tempo. De resto, isso serve como um indicador.

Agora se quiser ler com mais atenção, quando puder, os elementos que forem fornecidos, deles consta até a avaliação da situação patrimonial das empresas.

É evidente que se podem negociar neste momento — e vão ser negociadas não só a nível dos trabalhadores das empresas como também dos créditos — situações que não são assim tão catastróficas como poderiam parecer se se não quisesse fazer mais nada. Mas vai ser feito e não é só na ordem externa que vão ser tomadas medidas para que isto não arraste situações gravosas para o Estado, em termos globais.

Suponho que o que disse chega e estou disponível para o discutir com o Sr. Deputado, mas noutro âmbito. Agora penso que não serviria para muito mais, mas estarei sempre à sua disposição.

O Sr. Presidente: — Tenho de agradecer ao Sr. Ministro não só a participação que teve nos trabalhos como, evidentemente, o desconforto que significa estarmos a discutir, de uma forma tão apressada, questões que levariam bastante mais tempo a esclarecer.

Pergunto aos Srs. Deputados se concordam em recomeçar não às 15 horas mas às 15 horas e 30 minutos, uma vez que estamos a concluir um bocado tardiamente para começarmos à hora estabelecida.

Pausa.

Uma vez que há consenso, Srs. Deputados, está interrompida a reunião.

Eram 13 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente: — Dentro do calendário que estava fixado, temos connosco o Sr. Ministro do Equipamento Social e o Sr. Secretário de Estado dos Transportes, depois de na parte da manhã termos completado a análise dos reforços pedidos para os Ministérios da Indústria e do Mar.

Algum Sr. Deputado pretende inscrever-se para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro do Equipamento Social?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Anacoreta Correia.

O Sr. Miguel Anacoreta Correia (CDS): — Sr. Ministro, em função da minha intervenção feita há dias no Plenário, adivinhará com facilidade o teor das perguntas que lhe vou colocar. Elas relacionam-se com as questões que nessa altura foram postas e que, em minha opinião, não tiveram resposta.

Relativamente às dotações que este orçamento suplementar prevê para as empresas públicas a título de indemnizações compensatórias, gostaria de fazer algumas perguntas.

No que toca à Rodoviária Nacional, sabe-se que a sua situação financeira está extremamente degradada, pelo que gostaria de saber se, depois deste subsídio à exploração, se prevê que o défice de exploração do ano de 1984 esteja inteiramente coberto. Em caso de resposta negativa, queria então saber qual o valor do défice não coberto da exploração deste ano.

Em segundo lugar, a Rodoviária Nnacional é uma empresa de constituição diária, de actuação muito vasta e muito complexa, na medida em que integra serviços de natureza social — e esses, dentro da lógica que tem vindo a ser seguida no nosso país, merecedores das indemnizações compensatórias — e outros serviços que não têm natureza social e que, por isso, não são merecedores de indemnizações compensatórias. São os casos, por exemplo, dè certo tipo de actividades — os autocarros de turismo e os autocarros expresso — e da exloração de actividades de mercadorias que se devem desenvolver no regime de mercado.

Pergunto ao Sr. Ministro se se prevê que, por exemplo, a área de actividades de mercadorias vá dar défice no ano de 1984 e se se prevê que esse défice venha a ser coberto por estas indemnizações compensatórias ou, não o sendo, de que forma é que ele vai ser coberto. Ou será algo que vai onerar a estrutura financeira de toda a empresa?

Em suma, queria saber quais as intenções do Ministério para colmatar o problema dos défices das actividades de empresas em segmentos de acção que não podem ser considerados como de natureza social.

O segundo grupo de questões refere-se à CP.

A CP é uma empresa que está a custar aos contribuintes mais de uma dezena de milhões de contos por ano e cuja situação está longe de se considerar que evolua positivamente, embora se registem com agrado (para não serem apenas críticas) algumas medidas que têm vindo a ser tomadas, como, por exemplo, o fecho de estações.

Ora, sabe-se pelos jornais que foram assinados protocolos visando o fecho de estações, tendo em vista a obtenção de rentabilidade. Todavia, verifica-se neste momento que algumas das linhas que deveriam ter sido fechadas nos termos desses protocolos não o foram.

Perguntaria ao Sr. Ministro se há e, havendo, quais as razões por que não foram fechados e se estão ou não garantidos os transportes para as populações em condições de qualidade similares que permitam o encerramento das estações.

Finalmente, pergunto ao Sr. Ministro se, relativamente a esta empresa, que tem um défice tão elevado — temos aqui que distinguir os pontos críticos da nossa situação financeira e a CP, onde o défice ul-

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trapassa bastante os 10 milhões de contos, é um ponto bastante grave da nossa situação financeira —, considera que há grandes possibilidades de introduzir as modificações (que nós admitimos serem estruturais, mas que também devem ser um corpo de modificações, porque não há apenas uma terapêutica mas um conjunto de acções terapêuticas), quando responsáveis governativos anunciam que o conselho de gerência deveria ser substituído, salvo erro, em Janeiro ou Fevereiro. É que estamos em Outubro e, até este momento, o conselho de gerência ainda não foi substituído ...

O terceiro grupo de questões refere-se à Carris.

Depois da indemnização compensatória que é atribuída a esta empresa, gostaria de saber qual o valor do défice não coberto e o que é que se pensa fazer no conjunto das empresas públicas de transportes de passageiros da área metropolitana de Lisboa (5 empresas públicas operam no transporte de passageiros naquela área, juntamente com as privadas) para racionalizar a exploração e para diminuir os défices.

Deixando o problema das indemnizações compensatórias e das empresas públicas, voltaria à questão do Fundo Especial de Transportes Terrestres (FETT), a qual não foi, em minha opinião, cabalmente respondida em Plenário.

O FETT, cuja lei orgânica V. Ex." citou, tem efectivamente a responsablidade de suportar as despesas de investimento que não estão ao alcance das autarquias locais, investimentos como os que se relacionam com os centros coordenadores de transportes e com as passagens de nível.

Como o Sr. Ministro afirmou, e eu corroborarei, tenho orgulho em ter colaborado nessa definição de responsabilidades em 1980, quando a Lei das Autarquias Locais deixava essa indefinição e se pretendia que as autarquias locais suportassem despesas que não estão ao seu alcance.

Penso que o volume de capitais envolvido no FETT exige que haja uma definição política, mas eu não a encontro.

Pergunto ao Sr. Ministro, portanto, se os 2,3 milhões de contos do orçamento ordinário foram, de facto, transferidos para investimentos de carácter reprodutivo e se me poderia dar uma ideia sobre a forma como eles foram aplicados.

Perguntaria também ao Sr. Ministro, como responsável por esse Fundo, qual a sua visão política. Quais são os vectores de acção do Fundo Especial de Transportes -Terrestres?

Estes destinam-se a apoiar o investimento das empresas públicas e privadas, com juros bonificados, com subsidiação parcial dos investimentos através do Fundo? Destinam-se a sanear financeiramente, evitando que algumas das empresas, designadamente as empresas públicas, transitem já há alguns anos os juros dos juros? Pensa-se que o Fundo Especial de Transportes Terrestres deve apoiar os projectos de incidência regional?

Gostaria de saber a ideia do Sr. Ministro acerca de qual deve ser a linha de acção prioritária do Fundo Especial de Transportes Terrestres, porque penso que o Orçamento do Estado poderá ser desonerado em parte no sector dos transportes dos valores elevados que aqui apresenta se o FETT for posto a trabalhar como um verdadeiro instrumento de saneamento financeiro do sector.

Por outro lado, sabemos que o Ministério dos Transportes é dificilmente gerível se não tiver um instrumento com a flexibilidade do FETT, mas, por outro lado, a fiscalidade cruzada tem muitos adversários em Portugal. Na verdade, julgo que a orçamentação cruzada — isto é, o FETT servir para dar verbas para outros ministérios, designadamente das Obras Públicas e da Administração Interna — é um mau princípio como instrumento da política de transportes em Portugal.

Esta é a minha opinião. Gostaria de ouvir a opinião do Sr. Ministro. Julgo que coloquei uma série de questões que pode contribuir positivamente para o debate e para esclarecer algumas dúvidas que por certo existem no espírito de todos quantos aqui estão presentes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues de Azevedo.

O Sr. Domingues de Azevedo (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Pela leitura do documento que nos é distribuído pela Secretaria de Estado do Planeamento e pela excelente intervenção que o Sr. Ministro da Indústria fez da parte da manhã, constatam-se alguns números verdadeiramente preocupantes. Assim, verificamos que as empresas públicas de transportes públicos em saldos de exploração em 1984 irão somar 11 505 000 contos; os reembolsos verificados para 1984 são de 9 151 000 contos, e as despesas financeiras são de 8 707 000 contos.

Ora bem, a primeira pergunta concreta e preocupante para nós em termos de orçamento é saber se será possível — e coordenada com uma pergunta que irei formular a seguir — esta situação avolumar-se por muito mais tempo, isto é, o Orçamento do Estado suportar esta exploração deficiária das empresas de transportes públicos. Por outro lado, verifica-se que os reembolsos irão ser de 9 151 000 contos e as dotações irão ser apenas de 7 952 000 contos. Ora, há aqui sensivelmente uma diferança por defeito de 1 200 000 contos. Pergunto-lhe, Sr. Ministro: como vai ser coberta esta diferença verificada? Vai ser através de um novo recurso ao crédito por parte das empresas públicas, o que irá originar em próximos anos um aumento dos reembosos e necessariamente, porque a exploração é deficitária, novos encargos em termos de Orçamento do Estado?

Por outro lado — na explanação que é feita quanto à necessidade destas dotações de capitais —, é dito que uma grande parte da justificação advém do reflexo dos resultados de esforços de investimentos. Na esteira da reflexão que já fiz de manhã, gostaria de perguntar se estes investimentos estão ou não a ser aproveitados na sua globalidade, se estão ou não a ser rentáveis e que tipos de investimento é que se efectuaram.

Uma terceira pergunta: a entrada em funcionamento desses investimentos não gera receitas que os auto--alimentem? Isto é, os investimentos em funcionamento, eles mesmos, não produzem receitas capazes de os auto-alimentar?

Por outro lado, quanto às indemnizações compensatórias, gostaria, se fosse possível ao Sr. Ministro explicar à Comissão, de saber a que critérios obedeceu a distribuição destas indemnizações compensatórias,

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uma vez que não cobrem todas as empresas públicas de transportes.

O Sr. Presidente: -r- Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/ CDE): — Sr. Ministro, neste orçamento suplementar consta aqui que a Rodoviária Nacional vai receber 1 100 000 contos de indemnização compensatória e nada recebeu de aumento de capital para investimento. O Governo, por seu turno, declara num dos textos que aqui nos distribuiu que a situação financeira da Rodoviária Nacional é de falência técnica. Recorde--se, Sr. Ministro, uma entrevista do presidente do conselho de gerência, que tenho aqui à minha frente, que considera que viver à custa do Orçamento do Estado é uma forma de irresponsabilidade da gestão. Ele próprio salienta que o Estado tem de fazer alguma intervenção de capital na empresa, propondo inclusive uma injecção de capital da ordem dos 400 000 contos por 4 anos. Tal não deixa de necessariamente ser contraditório com a posição agora assumida pelo Governo. Perante esta necessidade, Sr. Ministro, temos fortes dúvidas de que a opção do Governo seja a mais válida para a Rodoviária Nacional.

Portanto, perguntava-lhe se acha ou não que a Rodoviária Nacional deve sofrer um reforço para o seu capital, além, como é evidente, das indemnizações compensatórias que agora vai receber.

O que se disse em relação à Rodoviária Nacional pode dizer-se também em relação à CP, que recebe indemnizações compensatórias sem cuidar de aumento de capital, apesar de o Governo também dizer aqui claramente que a CP luta com extraordinárias dificuldades e que necessita de ser toda ela reestruturada.

Portanto, o reforço concedido agora à CP é bastante inferior ou de certo modo inferior ao pedido formulado em tempos pela CP. A CP também pediu 3 milhões de contos para investimento e nada recebeu neste orçamento suplementar.

Gostava, pois, que me desse algumas explicações sobre a opção que também o Governo adoptou em relação à CP.

Por outro lado, Sr. Ministro, temos aqui para o Instituto de Gestão Financeira e Segurança Social 1 milhão de contos. Diz-se aqui que é para o reforço de comparticipação do Orçamento do Estado nas pensões dos ferroviários. Pergunto-lhe se isto não estava já previsto o ano passado, quando apresentaram o Orçamento do Estado.

Será que aumentou a pensão ou o número de pensionistas ou, porventura, estes pensionistas estavam a receber da própria empresa, da CP, e agora deixarão de o fazer, tendo de se recorrer a outros tipos de verbas?

Finalmente, temos aqui que, para investimentos do Plano, o Ministério vai receber 4 400 000 contos. Contudo, numa notícia ontem divulgada diz-se que o Ministério deve 3 400 000 contos, exactamente a cerca de 20 empresas de construção civil.

Pergunto-lhe se isto corresponde à verdade e, em caso afirmativo, como é que se poderá fazer face a este tipo de dificuldades que o Ministério demonstra estar a ter com os seus fornecedores, nomeadamente com os empreiteiros?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.

O Sr. Manuel Fernandes (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: 3 questões pretendia colocar ao Sr. Ministro do Equipamento Social. Uma delas está relacionada com a verba de 2 200 000 contos que se encontra no capítulo da Direcção-Geral das Construções Escolares e referente ao programa de «Construções Escolares».

Porque a verba se encontra bastante agregada — com um só título fala-se em 2 200 000 contos — solicita-lhe que a parcele nos seus aspectos mais relevantes, se isso for possível. E isto até porque o Sr. Ministro nos distribuiu uma listagem de escolas preparatórias e secundárias que não se referem somente à situação para este ano. De facto, algumas referem--se para o próximo orçamento.

Portanto agradeço-lhe uma informação mais detalhada sobre os aspectos mais relevantes deste total de 2 200 000 contos.

Quanto ao capítulo da Direcção-Geral dos Recursos e Aproveitamentos Hidráulicos, no respeitante a infra-estruturas diversas, encontra-se uma verba de 35 000 contos para «Construções diversas e melhoramentos fundiários». A propósito coloco-lhe uma questão relacionada com a situação criada pelas cheias de Novembro de 1983. Na área destes serviços há ainda muito para recuperar, há ainda muitas situações que não foram tocadas — como as de rios e ribeiras cujas margens estão ainda completamente destruídas e outras — e que são da competência da Direcção--Geral de Hidráulica. Assim pergunto-lhe, se esta alteração orçamental e, por conseguinte, se estas verbas têm em conta esta situação ou se, porventura, a situação da falta de realização destas obras tem outra justificação para além da falta de verbas.

Por último — e talvez porque nos facilitasse um conhecimento mais geral e com mais profundidade da situação do seu Ministério — poderá dar-nos uma informação sobre qual é neste momento a situação da dívida do Ministério a empreiteiros e fornecedores?

E qual é a previsão para essa situação no final do ano, tendo em conta as alterações propostas neste momento? Qual é a previsão que o Sr. Ministro tem para final do ano no que diz respeito à dívida nomeadamente a fornecedores e a empreiteiros?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Ministro sabe a nossa opinião sobre o orçamento do Ministério do Equipamento Social. No debate de 1983 já revelámos os aspectos fundamentais e um deles, o essencial, era o facto de o Orçamento para 1984 ser, mesmo em termos nominais, inferior ao de 1983. Mas, mesmo nesse estado de penúria, o Sr. Ministro — e nós reconhecemos isso — tem avançado, pelo menos em alguns discursos, com um conjunto de medidas de empreendimentos, dos quais chega a anunciar execuções programadas para 1984.

Por exemplo — e é sobre o estado actual dessas execuções programadas que anunciou que o quero interpelar —, no seu discurso de 24 de Novembro de 1983, sublinhou, entre outras coisas — e a algumas

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delas procurou dar resposta no seu último discurso de 17 de Outubro feito aqui, na Assembleia — a ampliação dos aeroportos do Porto e Faro e o lançamento de escolas preparatórias. Agora, faz aqui a indicação sobre a conclusão das obras em curso, que são cerca de 60 — o que se liga à pergunta feita pelo Sr. Deputado Manuel Fernandes sobre o valor agregado dos 2 200 000 contos —, sobre aquilo que sublinhou como sendo o prosseguimento do plano integrado de aproveitamento dos recursos hídricos do Algarve, que naturalmente poderá ser relevado em outra questão a ser levantada e a que deu uma resposta muito ligeira na sua última intervenção na Assembleia da República.

Em relação à Junta Autónoma das Estradas o valor de 100 000 contos acrescentado no seu orçamento é de menos em relação ao conjunto, às preocupações que mostra com os eixos viários e mesmo no recurso ao crédito e às modalidades com que assinalou o início das obras, designadamente nos itinerários principais (I?) e nas ligações do Norte. Julgamos que os valores de 55 000 contos, mais 45 000 contos para a Junta Autónoma das Estradas são de menos em relação ao próprio orçamento da Junta Autónoma das Estradas.

Lembramos que na altura em relação a este organismo, tínhamos propostos, no seio da Comissão, um reforço de 3 500 000 contos, verba que não considerávamos dispensável em relação às necessidades de facto dos eixos viários do nosso país.

Em relação à habitação e urbanismo, o Sr. Ministro fundamentou claramente a sua política com uma componente fortíssima sob o ponto de vista creditício. Conhecem-se os valores do Orçamento do Estado de 1984 em relação à habitação, mas queria perguntar-lhe se as bonificações anunciadas têm cobertura orçamental e, em caso afirmativo, onde?

Por outro lado, falando o Sr. Ministro do volume global de 3 500 000 contos de empréstimos ao Instituto Nacional de Habitação (INH) e tendo-se estabelecido linhas de crédito em relação ao PRID e aquisição e infra-estruturação de solos pelos municípios para disponibilizar terrenos para construção habitacional, gostaríamos de conhecer o orçamento do Instituto Nacional de Habitação.

Julgo que o Sr. Ministro nos poderá explicar porque é que dentro da Secretaria de Estado da Habitação e Urbanismo a única direcção-geral que é, em termos orçamentais, reforçada é a Direcção-Geral do Planeamento Urbanístico, que recebe um reforço de 15 000 contos, uma grande parte dos quais, no fundo, é para pagar prestação de serviços.

Não sei se isso é baseado no domínio da cartografia da urbanização dos bairros degradados ... O Sr. Ministro lá saberá!

Por último, em relação aos passivos, à recorrência ao crédito e às despesas financeiras, há algumas questões já postas sobre empresas de transporte, mas gostaríamos de perguntar ao Ministério do Equipamento Social — e um pouco à margem das explicações que certamente dará sobre o sector dos transportes e das empresas transportadoras — se, face à última entrevista que o Sr. Secretário de Estado deu em relação à aplicação da Taxa Municipal de Transportes (TMT), a partir de 1 de Janeiro de 1985, há estudos de previsão dos valores e da sequência que vai ser dada em relação ao que é transferido, como ónus, para as autarquias e quais são os dados previstos, e previsíveis,

que o Ministério do Equipamento Social e a Secretaria de Estado dos Transportes dispõem nesta altura.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Ministro do Equipamento Social, a minha primeira questão tem a ver um pouco com um problema possivelmente anterior à própria discussão do orçamento do Ministério e relativo às empresas de transportes.

Creio que podemos considerar duas filosofias distintas em relação aos transportes. Uma consiste em considerar as empresas de transporte puras empresas públicas e, como tal, necessariamente geradoras de resultados positivos, se desejável. Uma outra corresponde à qualificação desse sector, mais como de serviços com uma carga social do que propriamente como uma actividade empresarial lucrativa. E há uma terceira hipótese, que é a de considerá-las como empresas que prestam serviços sociais, serviços esses que têm necessariamente um custo.

Creio que as posições da Assembleia da República serão divergentes nesta matéria, mas interessa de algum modo tomar uma opção que nos permita clarificar as regras do jogo, na medida em que poderemos depois, de acordo com essa filosofia, extrair dela resultados.

Adianto desde já que me parece claro que as empresas públicas de transportes desempenham uma função de serviço social; logo, esse serviço terá de ser suportado em termos de colectividade. Esse serviço social existe em aspectos muito concretos da sua actividade e, portanto, haverá uma sobrecarga das despesas suportada pelo todo colectivo que tem a ver com essa transferência de recursos.

Assim sendo, não farei nenhuma pergunta em particular sobre a repercussão de algumas despesas sociais em termos da recuperação desse custo pelas empresas públicas, mas em termos de política de transportes levantarei a seguinte questão: ao longo desta execução orçamental pareceu-me que o Fundo Especial de Transportes Terrestres estava a ser utilizado e gerido de acordo com formalidades que ultrapassam a concepção inicial desse Fundo. Então será que posso concluir que já está em fase adiantada a incorporação deste Fundo no Orçamento do Estado e que, portanto, este será um dos fundos autónomos que, de acordo com o objectivo de integrar no Orçamento do Estado o maior número possível de fundos autónomos, é um dos que está em condições de passar a integrá-lo com relativa rapidez?

Em relação à actividade propriamente dita do sector do equipamento social, obras públicas, habitação e hurbanismo, terei mais algumas questões a pôr.

A primeira delas, muito frontal, diz respeito a uma situação de que é acusado, com algum carácter de generalidade em termos de opinião pública, o Ministério do Equipamento Social. Diz-se ser esse Ministério um dos grandes centros em que se efectiva e se corporiza aquilo que habitualmente designamos por «corrupção» e que esta faz inflacionar os custos da actividade do Ministério do Equipamento Social, quer em termos dos concursos, que são inflacionados por essa via, quer inclusivamente em termos de as regras de concorrência e de transparência não serem perfeitamente respeitadas no âmbito do seu Ministério.

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Quanto aos concursos, isso respeita ao nível de algumas formas particularmente evidentes em termos de urbanização e à actuação ao nível do sector de urbanismo e de construção. Tem também a ver com os montantes das obras, com a própria fiscalização, com os prazos de execução e, portanto, com o posterior pagamento pelo Estado de maiores verbas derivadas da revisão de preços e, inclusivamente, de falhas de fiscalização e deficiências na medida de algumas obras — e assim também aí se encontra noutro processo de inflação de custos.

Desse modo, a minha primeira pergunta será no sentido de solicitar ao Sr. Ministro a indicação de quais os critérios adoptados e quais as medidas tomadas para controlar esta situação e para que se possam obter resultados que permitam produzir uma atitude governamental forte, no sentido de eliminar, diminuir e dificultar uma situação que é conhecida, que não é de hoje — infelizmente —, mas que vem arrastando-se sem que medidas concretas pareçam ser tomadas nesse capítulo. E não me refiro à condenação de A ou de B, refiro-me às medidas institucionais que podem levar a que se evite este tipo de situações.

Depois, em relação às várias verbas que são pedidas, são referidos 4 400 000 contos como investimentos de plano para aplicação em «Programas diversos».

Tenho de perguntar que programas diversos, rubrica a rubrica, o que se passa? Nesta altura do ano há capacidade, por parte do Ministério do Equipamento Social, para ainda lançar obras novas, ou, pelo contrário, irata-se de obras em curso? Então, gostaria de saber quais as razões justificativas destes reforços orçamentais solicitados. Enfim, precisamos de conhecer exactamente qual é o conteúdo concreto dos pedidos de reforço que são apresentados, designadamente em relação aos tempos normais de lançamento de novas actividades, ou até do lançamento de novas fases de uma actividade.

Em terceiro lugar, ainda noutro dia e dentro deste sector se travou aqui uma discussão em que se suscitou o problema de a banca nacionalizada poder, de algum modo, ser ela também um meio de controle do lançamento de novas actividades não incluídas no PIDDAC e no PISEE, só facultando créditos desde que as obras estivessem incluídas no PIDDAC ou no PISEE.

Bom, a minha questão vai mais longe e no sentido de saber se o Ministério do Equipamento Social lançou ao longo deste ano obras não contempladas no PIDDAC e no PISEE e, em caso afirmativo, porquê. Quais as razões justificativas desses lançamentos e como é que eles se justificam? Que tipo de cobertura é que o Ministério previa para eles?

Gostaria ainda de saber, exactamente, em relação a esse tipo de actividades, como se explica, caso seja real, a notícia divulgada com bastante frequência pelas associações de empreiteiros, no sentido da existência de largos atrasos por parte do Ministério do Equipamento Social no pagamento de actividades do sector — refiro-me quer aos empreiteiros quer à construção civil. Como é que se explicam esses atrasos se eles correspondem a obras lançadas e cujo orçamento não correspondia àquilo que foi a execução programada? Qual é a origem desses atrasos de pagamento, se é que eles são efectivamente reais?

Por último, e a propósito da criação do Instituto Nacional de Habitação, gostaria de saber qual vai ser a posição adoptada pelo Ministério no sentido de arrumar as contas dos antecedentes do referido Instituto, ou seja, o que vai o Ministério fazer no sentido de serem liquidados os saldos negativos das bonificações e das outras actividades exercidas no âmbito do lançamento de uma política de habitação, cujas dificuldades orçamentais foram evidentes e se traduzem

— e eu gostava de saber o número se o Ministério está habilitado a dar-mo — também em longos défices em relação ao pagamento dessas bonificações junto de várias instituições de crédito. Em suma, como se pretende sanear essa situação antes do lançamento de novas actividades promocionais?

O Sr. Presidente: — Não havendo mais nenhum Sr. Deputado inscrito para este primeiro conjunto de pedidos de esclarecimentos, o Sr. Ministro deseja responder ou responderá o Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Ministro do Equipamento Sócia! (Rosado Correia): — Poderíamos talvez iniciar já os esclarecimentos relativos à Secretaria de Estado dos Transportes, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, tem o Sr. Secretário de Estado a palavra, para responder.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes (Murteira Nabo): — Srs. Deputados, sendo as perguntas muito detalhadas talvez valha a pena referir, como introdução, o aspecto genérico a este tema. Assim, é preciso termos presente que em 1983 o esforço do Estado para as empresas de transportes se cifrou em 20 milhões de contos e o défice global do sector foi de 22 milhões de contos. Quer dizer, o défice global das empresas, além das indemnizações recebidas, ou seja, défice por cobrir, foi de 22 milhões de contos. Portanto, é este sector que se assume.

O que se fez em termos de sector de transportes foi tentar arranjar modelos integrados de recuperação do sector, tendo-se adoptado alguns deles, uns mais e outros menos optimistas.

Havia um modelo possível que permitia que já em 1984 as empresas tivessem cash flow positivo ou pelo menos nulo e resultados equilibrados em 1985, só que o esforço do Estado para conseguir esse objectivo era de tal maneira grande que era impossível de comportar. Daí que se tenha adoptado como filosofia uma recuperação mais lenta e de médio prazo, no sentido de as empresas caminharem progressivamente para o equilíbrio económico-financeiro com um esforço do Estado mais compatível com a situação conjuntural do País.

Assim não deve haver admiração de que, em 1984, o apoio que o Estado vai dar com o orçamento suplementar seja na ordem de 22 800 000 contos para o sector dos transportes, montante esse que, somado com cerca de 3 400 000 contos do FETT, dará um apoio de 26 ou 27 milhões de contos, e irá gerar

— com estimativas feitas já em Outubro — até ao fim do ano um défice por cobrar de 13 milhões de contos. Ora isto significa já, relativamente ao ano anterior e em termos de défice, um ganho de quase 9 milhões de contos. Agora põe-se o problema de como vão ser cobertos esses défices, pois em termos de cash

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flow será, com certeza, menor, dado que há que reduzir as amortizações. Assim, pensamos que, desses 13 milhões de contos, haverá por cobrir qualquer coisa como 4 a 5 milhões de contos, montante que terá de ser satisfeito através do recurso à banca e de renegociação dos débitos com credores através de consolidações de dívidas — é a única hipótese possível.

Traçado que foi o panorama real do sector em termos globais, deve dizer-se que a Rodoviária Nacional não foge a isto — e procuro responder já à primeira pergunta. Ela terá, se não for reforçada por parte do Estado a sua indemnização compensatória, 2 100 000 contos de prejuízo. Contudo, apesar deste apoio, a Rodoviária Nacional vai ter no fim do ano 1 milhão de contos de prejuízo.

No que se refere à Carris, também ela vai ter no fim do ano cerca de 900 000 contos de prejuízo, apesar do apoio de 5 milhões de contos por parte do Estado. Esta empresa está completamente degradada economicamente. Trata-se de uma empresa que investiu de uma maneira incontrolável em termos financeiros, dado que se fizeram investimentos — e não se põe em causa se eram ou não importantes, pois com certeza eram — que põem em questão se a empresa os podia fazer sem ter a adequada cobertura financeira.

A Rodoviária Nacional está inundada de encargos financeiros, não tendo, pois, a mínima capacidade de satisfazer os seus compromissos. Portanto, é uma empresa que tem de ter o apoio do Estado durante os próximos anos, na ordem dos 4,3 ou 6 milhões de contos por ano, isto para a conseguir estabilizar.

Quanto à CP a situação é igual, daí que nos termos do decreto-lei que previa a sua recuperação, se estabelecesse como valor mínimo 8 milhões de contos, ou seja, 6 de indemnização e 2 para saneamento financeiro. Assim se fez no princípio do ano, procurando ver o que davam os estudos em curso — que acabaram de ser feitos em Maio — e quais os reflexos financeiros das medidas que entretanto estavam estabelecidas mas não quantificadas. Daí que se tenha constatado — o que era a meu ver já evidente — que as verbas que lá estavam eram insuficientes para recuperar a empresa. Portanto, o que se fez agora foi dotar a empresa por forma a dar-lhe 12 milhões de contos, que correspondem a satisfazer o seu cash flow e nada mais, o que não obsta a que a empresa vá ter ainda no fim deste ano 10 milhões de contos de prejuízo — isto para além do referido apoio de 12 milhões de contos —, ou seja, um cash flow negativo de 6 ou 7 milhões de contos por cobrir.

Esta é a situação real e é este problema que é preciso resolver, digamos, a médio prazo, dado que a curto prazo é completamente impossível solucioná-lo.

Procurarei agora responder a outras questões mais detalhadas, como sejam, por exemplo, as actividades de mercadorias na Rodoviária Nacional. Assim, direi que a empresa, como é sabido, tem 4 ou 5 faixas de mercado, ou seja, o mercado de transportes urbanos, suburbanos e interurbanos, que é um mercado deficitário, de actividade social, logo não tem necessariamente de ser lucrativo. Em contrapartida existe um mercado lucrativo que é o das carreiras expresso e de aluguer. Além do mais tem duas actividades complementares: a transitória e a de mercadorias. Ambas são para separar da empresa no fim do ano, pensamos que no dia 1 de Janeiro já o estarão, passando a funcionar de uma maneira mais equilibrada pela via de

uma empresa subsidiária — associada à CP, em princípio e provavelmente com outros sócios. Trata-se de uma actividade deficitária neste momento, mas que, no entanto — face aos elementos que neste momento temos sobre os estudos já feitos — poderá vir a ser rentabilizada se a perspectivarmos, num programa mais global do problema do detalhe em Portugal — o problema do transporte do detalhe em Portugal.

Penso que este não está agarrado em Portugal, penso que o mercado do tráfego de mercadorias de detalhe está anarquizado, daí que seja necessário de algum modo agarrá-lo em termos de projecto nacional, e é um pouco nessa perspectiva que se está a pensar criar a empresa de mercadorias ligada à Rodoviária Nacional.

Quanto ao fecho de estações, dentro do projecto de recuperação da CP — penso que é conhecido de todos —, há duas acções polémicas na área da exploração, mas penso que são fundamentais: uma é a da redução do serviço em algumas estações — cerca de 200 —, e até ao momento já se fez a supressão de serviços em 95. Não se trata, note-se, como por vezes a opinião pública tem dito, de fechar estações. O serviço é prestado na mesma mas sem pessoal, ou seja, o comboio continua a parar na localidade e a meter passageiros, mas estes compram o bilhete no comboio por não haver um posto de venda em terra. Esta é, pois, uma política de redução de custos e não de reduzir serviços. Prevê-se que um conjunto de ramais e troços de linha seja encerrado devido à sua não rentabilidade, não económica mas social, porque não têm sentido algumas delas — é o caso das que têm 4 ou 5 passageiros por dia, como, do ramal de Mora. São estas deseconomias que o País não pode comportar, daí o apontar-se no sentido da sua redução, ao mesmo tempo que se discute com os municípios, a ponto de se terem já feito alguns protocolos.

Neste momento discutem-se apenas duas coisas: primeira, quais as alternativas de transporte na área da camionagem por forma que as populações fiquem com o transporte assegurado; segunda, negociar com os referidos municípios sobre qual a data possível de elas serem encerradas, face aos acordos feitos e que passam por alguns compromissos de contrapartida. Esta é a situação no que se refere ao encerramento de linhas.

Quanto ao problema do actual conselho de gerência da CP, ele está no pleno exercício das suas funções, porque tem um mandato em vigor, e, como não se decidiu nada em termos da sua alteração, a resposta é a de que o conselho de gerência está em pleno funcionamento.

Relativamente ao plano de investimento, penso que basicamente o plano de 1983 — não sei se o Sr. Deputado se quis referir a este ano — está muito afectado pelo programa da TAP. O programa de investimentos do sector tem sido mais ou menos igual nos últimos 3 ou 4 anos: na ordem dos 16 e 20 milhões de contos a preços correntes, o que dá, em termos de preços constantes de 1980, cerca de 10 milhões de contos por ano, excepto 1983, em que a TAP, devido à aquisição dos aviões Lockeed, afectou este número. Ora, a meu ver, estes têm sido investimentos excessivos não para as necessidades do sector — como disse há pouco — mas excessivos face à conjuntura financeira das empresas e ao apoio que o Estado tem dado nestes anos a esse investimen-

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to. A intenção do Ministério é, neste momento e penso que será nos próximos tempos, conter de algum modo o investimento, isto sem pôr em causa, evidentemente, a qualidade do serviço prestado, mas tendo em conta as necessidades financeiras que as empresas tenham e o apoio que o Estado possa dar nesse campo. Assim, a meu ver, não vale a pena investir sem as empresas terem a garantia de que o financiamento é assegurado, porque isso é continuar a inundar as empresas de encargos financeiros — e basta dar o exemplo da TAP, que neste momento tem 14% de encargos financeiros, ou seja, 14 milhões de contos.

No que se refere à Carris, ela tem 4 milhões e a Rodoviária Nacional 2 milhões, daí que estes sejam números perfeitamente incríveis, o que impossibilita equilibrar as contas de qualquer empresa face à descapitalização que houve das empresas e ao excessivo investimento e a todos estes aspectos de natureza financeira que não foram de facto assumidos.

No que se refere aos aeroportos do Porto e de Faro, só uma referência muito rápida para dizer que está previsto abrir o concurso para os mesmos ainda este ano — pensamos que talvez durante o mês de Dezembro —, por forma que possa a obra ser adjudicada até meados do ano que vem.

Quanto à taxa municipal de transportes, de facto, eu afirmei a necessidade de uma sensibilização dos municípios a esse problema e a necessidade de o regulamentar. A função do Estado aqui tem sido — como é do vosso conhecimento — a de regulamentar a taxa passando depois o problema a ser dos municípios. Como sabem, trata-se de uma deliberação municipal em que os municípios, se decidirem adoptá--la, adoptam — isso não é imposto. Pessoalmente entendo — e isso já o afirmei publicamente — que é uma fórmula de financiamento do transporte urbano, que, a meu ver, é da responsabilidade dos municípios, e quando o digo não defendo empresas municipais ou serviços municipalizados de transportes mas, sim, a defender apenas que é da responsabilidade dos municípios, através de empresas que queiram criar ou de contratos de concessão que queiram fazer a empresas que entenderem. A política municipal deverá ser da sua própria responsabilidade, tal como a política tarifária o deve ser, e se o município pode querer uma política tarifária mais social deve ter meios financeiros para cobrir financeiramente essa política. Portanto, a meu ver a taxa de transportes é de facto um instrumento financeiro que os municípios devem ter, se assim o entenderem, e é uma das vias que o Estado põe à sua disposição para a prossecução da referida política.

Assim, mais uma vez direi que é da competência dos municípios, é um problema deles, e segundo entendo é uma solução muito importante em termos de descentralização da política de transportes neste país, mas isso, evidentemente, dependerá da sua própria dinâmica e do desejo que os municípios tenham ou não em aplicá-la.

No que se refere à intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota — o aspecto de natureza global —, eu estou perfeitamente de acordo com a sua intervenção. Penso que, de facto, no futuro e quando tivermos as empresas de transportes saneadas — o que poderá acontecer dentro de 3 anos —, a única contribuição do Estado para as referidas empresas deverá ser a componente social. O Estado terá que dotar as

empresas, na qualidade de accionista, de capital para que eles possam investir, mas como Estado ele terá que dar às empresas a componente social apenas porque o resto — como tem sido feito até aqui —, ou seja, o dar cobertura a tudo, até à ineficiência, isso é completamente impossível.

O objectivo que temos neste momento é o de recuperar as empresas a médio prazo, mas a partir daí é a componente social que deverá ser assumida e como sabe, no sector dos transportes, nós temos oito empresas que são todas diferentes, há as de mercado

— caso da TAP, que tem uma componente social muito pequena, pois o seu mercado é mais comercial, concorrencial —, há também o caso da Carris, que, pelo contrário, é uma empresa completamente social, pois não tem serviço que o não seja... Em suma, a faixa social tem de ser muito bem determinada e o Estado deve assumi-la e exclusivamente essa, pois o resto é da responsabilidade dos gestores.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, quer intervir?

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Realmente gostaria, embora não saiba se depois irei regressar a alguma pergunta que tivesse ficado ainda sem resposta. No que diz respeito à parte das obras públicas, farei também uma pequena introdução.

Assim, Sr. Presidente e Srs. Deputados, todos nós estamos lembrados — porque o próprio Plenário levantou a questão de saber se o Ministério tinha ou não tinha défices em 1983 — de que se confirmou que havia défices provenientes de encargos de anos anteriores. Entrando em 1984, podemos dizer que foi impossível saldar todos os défices do ano anterior, portanto saldámos défices totais. E foi assim que, com a entrada em 1984, ainda se estimou, como défice, cerca de 2 milhões de contos na Direcção-Geral das Construções Escolares, 1 milhão de contos na Direcção-Geral de Recursos e Aproveitamentos Hidráulicos (DGRAH), 300 000 contos no gabinete do novo Hospital Central de Coimbra e cerca de 500 000 contos nos restantes serviços.

As preocupações de 1984 continuaram incidindo sobre a situção dos défices, aliás porque é importante resolver-se rapidamente esse problema, e hoje podemos dizer que estão praticamente anulados todos os défices que se podem considerar.

Por exemplo, a Junta Autónoma de Estradas, que chegou a dever 3 milhões de contos, em 1983 já passou sem défices. Foi uma daquelas que mereceu maior atenção, por considerarmos que seria prioritário recompor e viabilizar a Junta Autónoma de Estradas, para que assim pudéssemos avançar com um plano rodoviário nacional que viesse reduzir um pouco as assimetrias.

Aquilo a que temos estado a assistir de ser a Junta Autónoma de Estradas a dirigir os itinerários principais, como já sucedeu para o Algarve, para as Beiras, para Bragança e agora também para o Alentejo, na zona de Estremoz, constitui realmente uma política prioritária do Governo, dando assim satisfação a um melhor acesso do interior ao litoral.

Nesse aspecto, neste momento a JAE não deve a não ser, talvez, alguma pequena verba corrente, mas isso é normal. Trata-se de despesa apresentada

— medição e auto feitos —, que demorará 1 mês ou, no máximo, 2 meses a ser liquidada.

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Noutros sectores, a DGRAH, por exemplo, também apresentava em 1984, como aqui referi, um défice de cerca de 1 milhão de contos. Hoje, essa dívida está praticamente sanada, até porque quando demos este reforço de 4,4 milhões de contos para as obras públicas fomos precisamente dar satisfação aos 2 sectores mais atingidos — a Direcção-Geral das Construções Escolares, que apresentava um défice de 2 milhões de contos, e a DGRAH, com um défice de 1,2 milhões de contos —, para podermos acudir também à situação em que ela se encontrava.

A Direcção-Geral das Construções Escolares — autos e medição — está em dia. Deve ainda alguma parte de revisões de preço, segundo última informação. Portanto, nas revisões de preço ainda há, sem dúvida nenhuma, algum atraso da parte da Direcção--Geral das Construções Escolares, mas esperamos que até ao fim do ano, com o orçamento suplementar aprovado, se possa resolver esse problema.

A DGRAH tinha a pagamento 45 000 contos e já está processada essa verba.

De um modo geral, podemos dizer que existem défices a nível da Associação Nacional das Empresas de Obras Públicas, mas eles não se referem ao Ministério do Equipamento Social — não sei se tem conhecimento da notícia no jornal; referem-se na globalidade ao Estado e, por aquilo que li, tanto pode ser no sector dos municípios como no sector de qualquer outro ministério. É lógico que isso suceda.

Portanto, já não estamos em presença das afirmações que eles faziam em 1983, em que, da parte do Ministério, apontavam 9 milhões de contos e, depois, veio a constatar-se que rondariam os 7 milhões e não os 9 milhões de contos. Mas hoje, felizmente, como acabei de dizer, está praticamente tudo saldado, excepto algumas revisões de preço no sector das escolares.

Ainda em 1983 foi feito algum reforço à Junta Autónoma de Estradas. Uma das razões desse reforço lera a de darmos prioridade às obras da Junta Autónoma de Estradas e de viabilizarmos essa empresa, mas fizémo-lo sabendo-se a situação que se estava vivendo em termos da rede nacional.

A rede nacional herdada apresenta-se num estado muito mau na sua globalidade. É uma rede nacional que tem 20 000 km e supera a rede nacional da vizinha Espanha; é muito maior a nossa.

Mas hoje estão em curso tratados e acordos com as autarquias, no sentido de, à medida que se vai recuperando um determinado sector da rede secundária, a própria autarquia, que necessita dessa rede para o seu desenvolvimento, poder aceitá-la. Existem propostas de bastantes autarquias nesse sentido. Sou defensor de que não devem aceitar essa rede sem que estejam convenientemente repostas as condições de segurança, de pavimentação, etc.

Relativamente à questão do Hospital Central de Coimbra, direi que é uma obra que se arrasta. Ultrapassa actualmente os 9,5 milhões de contos já investidos e necessitará ainda para concluir de cerca de 2,5 milhões de contos. Ainda vai necessitar de uma verba bastante vultosa, pois seria importante atribuir--lhe uma verba que permitisse que determinados sectores do Hospital pudessem ficar concluídos e passarem a ser entregues. Trata-se de uma modalidade que está a ser estudada com o Ministério da Saúde, através de reuniões que já fizemos. Com estes 300 000

contos, pagam-se também algumas dívidas que existiam e já no próximo ano poderão ser utilizados alguns dos sectores do Hospital, desde que seja resolvido o problema administrativo.

A aplicação destes 4,4 milhões de contos incidiu mais no pagamento das dívidas em si, como já referi, mas de algum modo também para lançamento de algumas obras que é importante serem submetidas z concurso, ou por estarem ligadas a um plano ou para que se mantivesse o volume de investimento que as direcções-gerais possuem.

É o caso da Direcção-Geral de Edifícios e Monumentos Nacionais, que, no fundo, tem um volume de obras de conservação e administração muitíssimo grande — basta dizer que tudo quanto seja edifícios do Estado a ela terá que acudir —, pelo que também necessitou de um reforço de 250 000 contos. Poderei dizer que é pouco mas, dentro das possibilidades, foi aquilo que foi possível atribuir-lhe.

Quanto ao Gabinete de Estudos e Projectos de Habitação (GEPH), o Sr. Deputado levantou açui a questão do planeamento urbanístico. Permitir-me-ia dizer que esta verba do GEPH é uma verba muito importante. Considerámos logo de início que era necessário informatizar o Ministério, em especial o sector de obras.

Uma das vias para o controle das empreitadas, preços, obras em atraso, revisões de preços, etc, é a informatização, e posso também já dar a conhecer que iniciámos a informatização este ano. Esta verba contribuiu precisamente para que fossem adquiridos os minicomputadores, que estão ligados a uma rede do Laboratório Nacional de Engenharia Civil, e as direcções-gerais fazem o seu plano. Registo também um cérebro, que é o GEP da Habitação e Obras Públicas, que controla todo o sistema. Já se está a fazer obra a obra. Estamos num período experimental, mas todas estas direcções já têm grande parte das obras informatizadas.

A verba para a Direcção-Geral das Construções Hospitalares resultou de uma reunião que tive com o Sr. Ministro da Saúde, onde demos prioridade à conclusão de alguns hospitais ou algumas obras necessárias e urgentes. Daí que, como sabemos, o plano hospitalar tenha sido muito reduzido no ano de 1984, não tendo havido investimentos neste sector, pois foi um dos sectores que estava a ser reformulado. Estava em curso um estudo global do Plano Nacional de Saúde e, portanto, tivemos que aguardar uma definição sobre qual vai ser o arranque para 1985, no que respeita à inserção já dentro do Plano Nacional de Saúde.

À Direcção-Geral das Construções Escolares já me referi. Grande parte destinou-se realmente a pagar compromissos. Há aqui um conjunto de obras, que também já apresentei, obras essas que constam de uma lista que entreguei em tempos e que ficarão concluídas em 1984, havendo algumas outras que estavam em construção.

Portanto, isso é uma lista de obras erradas que estavam em construção. Algumas delas estão concluídas. Não tenho aqui a lista das que estão concluídas, mas posso afirmar que 43 concluem-se este ano e as restantes no ano seguinte.

Além disso, quando fiz a apresentação do orçamento, referi-me a algumas obras que eram consideradas prioritárias. Dessas obras prioritárias citei exempiifi-

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cativamente os aproveitamentos de recursos hídricos do Algarve. Em termos pessoais e em termos de planeamento ministerial, considero que urna das obras mais prioritárias neste país é, sem dúvida nenhuma,

0 aproveitamento hídrico do Algarve.

Como está, o Algarve caminha para a desertificação. Existem duas grandes potencialidades de água: uma é a que se encontra no subsolo, que está a descer permanentemente e a ser influenciada pela toalha de água salobra do mar; a outra, que é a maior de todas, é a água das chuvas, que não tem represas. E só há o sistema de construir barragens, pelo que devemos avançar rapidamente para ele.

Está tudo estudado, existem todos os projectos, mas, devido à situação do ano anterior, em 1983 foi impossível lançar as primeiras obras, que seriam a barragem do Funcho, que, como sabe, está neste momento em concurso, e a de Beliche-Tavira, que também é importante e que também já está em concurso. São barragens com financiamentos externos e, através do Ministério das Finanças e do Plano, temos realmente acordado dar prioridade a essas verbas que vêm ou da CEE ou de investimentos externos e, portanto, elas estão inseridas dentro disso.

O mesmo se passou no sistema rodoviário. Ourique--Santana da Serra, Messines-Guia e Albergaria-Viseu são também financiamentos europeus. Amarante e Vila Real, cujo concurso terminou — as propostas mais baixas andam em 2,2 milhões —, também são financiamentos externos.

De forma que é dentro dessa óptica que temos lançado alguns empreendimentos, empreendimentos que, no seu todo e para minimizar a crise de construção que se vive, têm muita importância, de tal maneira que o volume de obras lançado em 1983 rondou os 10 milhões de contos e o volume de obras novas lançado em 1984 rondará os 20 milhões de contos.

Para a crise que se vive no sector da construção, onde a parte não especializada e a parte de incorporação nacional são praticamente de 100 °7o, esta é uma das áreas que tem sido considerada prioritária dentro do Ministério.

Quanto à estação de tratamento de águas residuais de Coimbra, houve um adiamento, mas que foi pedido pela instituição estrangeira que faz o financiamento. Isto vai permitir que o concurso deva ser feito em Dezembro de 1984, mas ele está mais ou menos considerado. Foram eles que pediram para ser dilatado o tempo para a etapa de Coimbra.

A bacia do Mondego levou um reforço de 900 000 e tal contos, como consta das verbas deste orçamento suplementar. É uma obra que está em curso, uma grande obra nacional, que, portanto, não pode parar.

Quanto ao lançamento das novas escolas prepara-tórais e secundárias, neste momento já estão concursadas e adjudicadas 16 escolas — depois, posso indicar quais são elas — e falta construir o outro número, que são mais umas dezenas. Estas escolas, na parte final do ano em que já nos encontramos, não vão ter forte afectação financeira. Por isso, estimamos uma verba de cerca de 150 000 ou 200 000 em

1 200 000 contos, para lançamento de obras novas, porque não terão repercussão em 1984 mas, sim, nos anos de 1985 e 1986. Isso até nos convém, na medida em que tem de haver sempre um interregno de obras. Não podemos levar à exaustão um plano global de obras e depois, no ano seguinte, iniciarmos

obras novas. Se fizermos isso, reduzimos evidentemente a capacidade de investimento das direcções--gerais.

No campo da habitação, o Instituto Nacionai da Habitação foi aprovado bastante tarde, mas não podemos dizer que não esteja a cumprir as suas funções. Os resultados são positivos neste momento: de 8 milhões de contos do seu orçamento já têm aplicados cerca de 5 milhões, mas ainda lhes faltam 3 meses. Estão a trabalhar a bom ritmo, as solicitações estão a ser atendidas e da parte do Instituto Nacional da Habitação — que é o herdeiro do Fundo de Fomento da Habitação — concluíram-se no ano passado 12 000 fogos e em Julho deste ano 6000. A verba global do seu orçamento era de 8 ou 8,5 milhões de contos, dos quais já foram gastos 75 %.

Portanto, também o sector do FFH está a trabalhar a bom ritmo.

Quanto à Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano (DGERU), devo dizer que se trata de uma direcção-geral que vive para comparticipações e neste momento deve ter um encargo global de obras de cerca de 3 milhões de contos. Demos um reforço de 150 000 contos que consideramos importante mas afectámos esse montante aos bombeiros, não só pela função desta instituição mas também porque há muitos quartéis de bombeiros cujos acabamentos de construção se têm vindo a arrastar. Considerámos que deveria ser feito um levantamento dos quartéis para os quais faltasse uma verba até cerca de 10 000 contos e, deste modo, cerca de 34 quartéis poderão ficar concluídos ainda este ano.

Quer dizer, em vez de se c ar a lançar novas obras que, sem dúvida nenhuma, iriam afectar o ano seguinte, preferimos, para já, concluir 34 quartéis de bombeiros, o que é bastante positivo.

Independentemente disto, a fim de cobrir algumas situações difíceis de obras em curso e já comparticipadas — sem ser obras recreativas, culturais, desportivas, etc. — existe um pedido da Direcção-Geral de mais de 480 000 contos. Esse pedido surgiu já posteriormente mas, de qualquer forma, não havia possibilidade de afectarmos essa verba.

Em relação à Direcção-Geral do Planeamento Urbanístico, como o Sr. Deputado referiu, parte da verba destinou-se a levantamentos topográficos, resultando a outra parte de uma necessidade de criar modelos de estudos integrados (estudos de planos directores, estudos intermunicipais, etc), dado que temos verificado existir uma grande desinserção entre os planos de um concelho e os do concelho vizinho.

A Direcção-Geral tem bastante trabalho feito em todas as áreas — por exemplo, no Algarve, no Alentejo, nas Beiras, em Trás-os-Montes e no Minho — e propôs que se pusesse em curso um trabalho em 15 autarquias, desde que estas se apresentassem associadas. Será, portanto, um trabalho participativo e as autarquias terão de pagar uma parte desse trabalho, no qual a Direcção-Geral também actuará.

Parece-nos que esta acção é altamente positiva, principalmente num período em que pretendemos avançar na criação de planos de desenvolvimento regionais para suprir atrasos que existem nessas regiões e também para tirarmos conclusões quanto a projectos, quer eles sejam de obras públicas quer de equipamento hidráulico ou de qualquer outro sector de transportes. É, realmente, importante que surjam es-

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ses trabalhos conjugados através do planeamento urbanístico.

Foi-me feita uma pergunta sobre o que é que o Ministério pensa no que respeita a fundos. Devo dizer que, na realidade, temos um fundo, que é o Fundo Especial de Transportes Terrestres, que, por excelência, tem dado satisfação no apoio às empresas. Porém, a verdade é que hoje, quando queremos desenvolver uma política integrada, não são só as empresas de transportes em si que estão em causa. Uma empresa de transportes não poderá prestar bons serviços se os caminhos não estiverem em condições e se não houver possibilidade de melhorar determinadas ligações entre concelhos. Daí que tenhamos seguido também a política anterior de desenvolver os centros coordenadores de transportes e criar uma minimalha desses centros, o que tem trazido alguns encargos consideráveis em termos de investimento nessa matéria.

Mas o que é certo é que também não podemos ficar alheios, por exemplo, aos acidentes — que se não são diários são pelo menos semanais — que ocorrem ao longo das linhas de caminho de ferro. Quanto a esta questão, existe já hoje um forte apoio, nomeadamente na criação de passagens desniveladas, trabalho este que está a ser feito em colaboração com as autarquias.

Posso dizer que relativamente ao ano de 1984 as verbas para centros coordenadores de transportes, nomeadamente para a construção de passagens desniveladas, rodam os 2 milhões de contos, o que corresponde a cerca de 18 % do orçamento do FETT. O restante tem sido dirigido para as empresas.

Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota — que, aliás, considero bastante oportuna — de se manterem ou não estes fundos, devo dizer que se existem fundos que têm uma finalidade própria são, realmente, estes. No entanto, desde que o Orçamento de Estado comtemple verbas racionais para planos multianuais, não sou contra a integração dos fundos nas verbas do Orçamento do Estado. Mas, a sê-lo feito, teriam de ser integrados todos os fundos — e não apenas o FETT — e a sua gestão teria de ser feita após uma discussão profunda sobre essa matéria.

Em relação ao problema das escolas, creio já ter respondido ao Sr. Deputado Manuel Fernandes.

Quanto à questão das cheias, devo dizer que foi criada uma comissão que não é dirigida pelo Ministério do Equipamento Social mas sim pelo Ministério da Administração Interna.

Essa comissão fez um trabalho que considero bem feito e que inclui um levantamento global, tendo sido as verbas dotadas por fases. Foi considerada uma primeira fase de emergência para a construção de pontes, pontões, estradas, etc., o que já foi posto em prática. Há apenas uma obra que se encontra um pouco mais atrasada — os diques do Tejo — mas o seu concurso já foi feito e esperamos ter o resultado na próxima semana. Há, também, um despacho meu para a Direcção-Geral no sentido de pôr em prática a limpeza global das áreas prováveis de cheias.

Ora, é bom que os Srs. Deputados tenham presente que a Direcção-Geral sofre de falta de pessoal. O Ministério do Equipamento Social possui hoje, só na parte das obras públicas e dos transportes, cerca de 11 000 trabalhadores e quase 30 % de lugares por ocupar. Posso concluir, portanto, que se está a veri-

ficar um envelhecimento geral. Tenho aqui à mão um levantamento que foi feito direcção a direcção e serviço a serviço, e os números indicam que, neste momento, existem precisamente 11 533 trabalhadores no activo e 5427 vagas por ocupar, o que corresponde a cerca de 50 %.

Na Direcção-Geral dos Serviços Hidráulicos — estão os guarda-rios, etc. — faltam-nos 300 trabalhadores num quadro de 500. E esses homens têm uma função muito importante qué é a de manter a limpeza dos rios.

Julgo que se tiver que haver abertura de precedentes para admissão de pessoal, temos de o fazer também por especialidade. Mas há, efectivamente, alguns sectores do Ministério que estão verdadeiramente envelhecidos. É o caso, por exemplo, das obras públicas, onde há cerca de 12 anos que alguns serviços não admitem um único técnico. Ora, eu penso que se as obras públicas são uma grande escola, é necessário pelo menos que se formem lá pessoas, nem que seja para exercerem uma profissão liberal ou para trabalharem em África ou noutros países. Mas, realmente, o que se está a passar cria-nos graves problemas.

Portanto, quanto ao problema das cheias era apenas isto que queria dizer: estamos atentos e tentaremos evitar que haja uma nova calamidade, o que, como é evidente, é quase completamente impossível. Houve um controle muito aproximado do caudal do Tejo durante as últimas cheias, segundo uma previsão feita pelo Ministério. Este, aliás, também já está a acompanhar para este ano a evolução de caudais, a fim de podermos actuar no caso de suceder alguma coisa.

Quanto à situação de dívida do Ministério creio que já respondi.

O Sr. Deputado Magalhães Mota fez uma pergun-da delicada que deixei para o final. Aliás, devo dizer--lhe que concordo com o que disse. Não há dúvida nenhuma de que as regras de concorrência e de transparência devem ser apanágio de qualquer serviço em si e temos de caminhar segundo essa óptica. Tivemos, realmente, a preocupação de introduzir no sistema de apreciação alguns órgãos que, em nosso entender, deviam estar sempre presentes. É o caso do Conselho Superior das Obras Públicas, cujo estatuto determina a partir de que valor da obra eles devem participar.

Tenho tido o cuidado de, em relação a obras que tenham um certo peso e um certo valor, despachar no sentido de que baixe à comissão do Conselho Superior das Obras Públicas para nomeação de um ou mais técnicos que venham, posteriormente, a acompanhar as diferentes especialidades do projecto, não só durante a apreciação do mesmo como também durante a abertura das propostas e até depois durante a construção.

Considero exemplar o que se fez na ponte sobre o Douro que, sem dúvida nenhuma, era uma coisa muito complicada mas que hoje se encontra perfeitamente em funcionamento através do Conselho Superior das Obras Públicas. Porém, dada a especialidade da obra, os técnicos continuam lá.

Neste momento está a concurso o Arquivo da Torre do Tombo e também no mesmo sentido emiti um despacho que entendi ser importante. Decorreu tudo com uma certa velocidade na medida em que as verbas provinham da Fundação Calouste Gulbenkian e esta queria que ainda este ano se adjudicasse a obra. Mas

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não era possível ao Conselho, dentro dos prazos previstos, apreciar o projecto, pelo que pedi a nomeação de inspectores do Conselho para o acompanharem, nomeadamente no que respeita à abertura das propostas, aos concursos, às adjudicações, etc.

Considero que esta é, realmente, uma das actuações que o Ministério deve ter e cada vez mais, visto que hoje as obras já não são de 10 000 contos mas sempre na ordem de 1 milhão de contos, como todos nós sabemos. Portanto, é necessário que estes técnicos do Conselho Superior das Obras Públicas — que são aqueles que passaram por todas as fases e que detêm o máximo conhecimento sobre estas matérias —, que foram escolhidos para aquele lugar, possam, eles próprios, continuar activos a desempenhar uma função que é quase tutelar, isto é, uma função de representatividade do Governo.

Sei que a Assembleia instaurou um inquérito sobre o Ministério, o qual já está a decorrer. Devo dizer, aliás, que me agrada bastante que ele aconteça e estou à disposição para fornecer, se for caso disso, os elementos de que disponho.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octácio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro do Equipamento Social, gostaria de repor uma das questões que foram colocadas e que julgo não ter tido a resposta que se pretendia. Antes, porém, vou começar por fazer um pequeno comentário. Há pouco, o Sr. Ministro referiu-se à questão da integração ou não integração dos fundos no Orçamento do Estado e disse estar até de acordo, desde que isso fosse geral. Quero no entanto recordar-lhe que, neste momento, isso não depende muito da vontade do Governo, nem da de nenhum membro do Governo, na medida em que há uma lei da Assembleia que o impõe ou, pelo menos, que encaminha nesse sentido.

Mas, depois deste pequeno comentário, vou colocar uma questão — ainda que em termos interrogativos — que a intervenção do Sr. Ministro me suscitou.

Julgo que, perante a sua intervenção, podemos ficar com a ideia de que as verbas inscritas na revisão orçamental, que nos é proposta, dão para o Ministério «correr» normalmente até ao final do ano e ao chegar aí «passar» sem dívidas.

Esta foi a minha interpretação. De qualquer modo, ela fica como pergunta no sentido de ser ou não confirmada, pois posso ter percebido mal.

Em segundo lugar, gostaria de me referir à temática — não em termos de fundo, pois julgo que não é o momento asado para o fazer — do Fundo Especial de Transportes Terrestres e, designadamente, solicitar ao Sr. Ministro ou ao Sr. Secretário de Estado que, se fosse possível, nos fornecesse, neste momento, ou a execução orçamental desse Fundo ou, pelo menos, o seu último orçamento suplementar. Coloco a questão muito directamente em relação ao FETT, pelo facto de ele ter tido um primeiro orçamento suplementar logo no dia 2 de Abril, isto é, 3 meses depois do início do ano já tinha um primeiro orçamento suplementar.

É natural que, neste momento, já tenha vários outros orçamentos suplementares. Ora, julga que valia a pena e que tinha interesse para esta Comissão po-

dermos ter, no mínimo, o último deles. Mas, se fosse possível termos a execução orçamental, isso seria óptimo.

Em relação ao despacho em que se refere esse primeiro orçamento suplementar e que data de 9 de Maio, sou levado a colocar-lhe algumas questões. Sendo ele relativo à problemática da comparticipação do FETT nos encargos destinados a promover a melhoria das condições de segurança do trânsito rodoviário, a acordos com as autarquias locais, etc, o que me suscita dúvidas é o seguinte: vêm indicados quais são os projectos previstos, mas alguns deles trazem como anotação «Compromissos assumidos sem projecto». Ora, julgo que valia a pena explicar-se à Comissão o que é isso de se assumirem compromissos para obras que não têm projecto.

Um outro assunto também já colocado, mas que não foi esclarecido, é o da problemática relacionada, designadamente — embora haja questões, como as dos atrasados e como as que o Sr. Deputado Magalhães Mota levantou —, com a última legislação produzida sobre a verificação de taxas de juro para habitação social através dos municípios e para o programa PRID.

Neste momento, refiro-me apenas a esse aumento das bonificações. Vai ser suportado por quem? Se é pelo Estado — e a legislação que saiu dá essa ideia —, onde é que isso está previsto na revisão orçamental? É que, certamente até ao final do ano, haverá encargos decorrentes desse aumento de bonificações de juros!...

E já agora, se me permite, secundava a solicitação do Sr. Deputado Magalhães Mota, no sentido de saber, neste momento, qual é a dívida do Estado resultante das bonificações de juros em todo o âmbito da habitação. Isto, em termos acumulados.

Quanto ao problema das dívidas, da existência ou não de dívidas aos industriais das obras públicas, com toda a sinceridade, quero dizer ao Sr. Ministro que não tenho razão nenhuma para duvidar da sua palavra. O que me causa alguma perplexidade é que, no último boletim da Associação Nacional de Empresários de Obras Públicas (ANEOP) — não o tenho aqui, mas o Sr. Ministro conhece-o com certeza que é recente, pelo menos só muito recentemente foi enviado para a Assembleia —, ao referirem-se ao reforço da verba previsto — julgo que é aquele que vem indicado na carta de intenções do FMI ou na comunicação que, na altura, o Ministério das Finanças fez sobre o reforço de 5 milhões de contos — dizem que não chegará para pagar um terço das dívidas.

Ora, havendo uma diferença tão grande entre aquilo que nos diz a ANEOP, em documento que é público, e a afirmação que o Sr. Secretário de Estado aqui faz, fico de facto com algumas dúvidas e perplexo porque não quero duvidar daquilo que foi dito pelo Sr. Ministro.

Finalmente, regresso à questão das escolas — questão que já foi levantada por camaradas meus no Plenário — e, designadamente, à situação que é quase unanimemente reconhecida de deficiência da cobertura escolar, em termos de edifícios, de instalações e de equipamentos no distrito de Setúbal. De facto, se formos ver a lista que o Sr. Ministro nos forneceu na altura — posso ter errado, mas julgo que não —, não há nenhuma escola no distrito de Setúbal para acabar em 1984-1985 ou em 1985-1986. Ora,

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parece-me que é uma situação bastante grave perante as deficiências e as insuficiências que neste momento já existem.

E o problema levanta-se também relativamente ao programa de escolas no Algarve, fundamentalmente em relação a duas: a de Aljezur e a de Alcoutim. Aliás, o problema já ontem foi posto ao Sr. Ministro da Educação, mas, julgo que por lapso, não houve resposta. Vou referir-me fundamentalmente à de Alcoutim, porque me parece que chegou a estar prevista — e a minha dúvida consiste em saber se apenas esteve prevista ou se chegou a ser feita — a dotação para a Escola de Alcoutim e, entretanto, desaparece, pura e simplesmente.

São estes os pedidos de esclarecimento que agora coloco ao Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — Sr. Ministro, duas questões muito rápidas que têm a ver com o reforço orçamental para investimentos ao nível dos aproveitamentos do Nordeste Transmontano e, sobretudo, do Baixo Mondego.

Do montante inicialmente previsto para a execução da obra do Baixo Mondego — e gostava, se a resposta fosse possível, de saber o mesmo quanto ao Nordeste Transmontano — quanto é que já está despendido? E, desse montante já despendido, quanto é que já foi atribuído para estudos e projectos e quanto é que foi utilizado na execução efectiva das obras?

Uma segunda questão: quais são as razões que levaram à necessidade de reforço das verbas que, no caso das bacias hidrográficas do Algarve e do Baixo Mondego, são reforços que ultrapassam os 50% do montante inicialmente orçamentado? Este reforço tão substancial resulta de quê? Do facto de o ritmo das obras ter sido ultrapassado e, portanto, de se ter passado a uma nova fase, que não estava previsto atingir--se durante o ano? Será uma questão de erro previsional? É uma questão de revisão de preços? São despesas já efectuadas ou a efectuar?

Estas as questões que, se possível, gostaria de ver respondidas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): — Sr. Ministro, agradeço os esclarecimentos longos que nos facultou. Tenho pena de não os poder apreciar com a profundidade que merecem, mas a realidade é que também não os tinha disponíveis. E aproveito, aliás, a oportunidade para solicitar que, se possível, nos seja facultado o relatório que serviu de base ao reajustamento do PIDDAC. Não obstante — e um pouco em sua função — os esclarecimentos que se dignou prestar--nos, a questão que ponho, em termos gerais, é a de saber se, uma vez que há uma multiplicidade de rubricas do plano do seu Ministério que são alteradas, haverá alguma razão básica para alterações tão volumosas, nalguns casos, e tão numerosas no conjunto. Será que isso traduz qualquer elemento facilmente transmissível a esta Comissão?

Concretamente o Sr. Ministro fez desenvolvimentos largos da execução financeira do seu departamento.

Sabe V. Ex." que, para além da execução financeira e da sua análise, há outros indicadores de análise das performances das execuções, sejam elas análises dos programas, em termos de tempo, sejam elas análises dos programas, em termos de custos, sejam elas, naturalmente, análises de eficácia e de eficiência. Isto, aliás, liga-se com uma questão aqui levantada por um outro Sr. Deputado, e que considero bastante importante. Trata-se da tal questão da corrupção. Se o Ministério tiver elementos disponíveis, gostaria que os mesmos nos fossem transmitidos desde já, para matar à nascença aquilo que tem sido voz do público sobre esta questão da corrupção.

Sabe V. Ex.a que existem indicadores nacionais e internacionais dos custos/m2 de obras, dos custos/km de estradas, dos custos/km de auto-estradas, etc. Também sabe V. Ex.a, Sr. Ministro, que há concursos públicos — penso que a terminologia é concursos particulares —, e por aí adiante. E se há indicadores no Ministério que nos sejam transmitidos, eles também são importantes para saber se tem havido percentagem maior ou menor de concursos públicos e quando e porquê há concursos particulares. Associando alguns destes indicadores de ordem material será, com certeza, bem fácil provar que não existe aquilo que muitas vezes se pode pôr a circular, pelas mais variadas razões. Refiro-me, concretamente, a esta questão de fundo, que me parece essencial na conjuntura da sociedade portuguesa.

Não querendo alongar-me muito e atendendo inclusivamente aos esclarecimentos que V. Ex.a já se dignou prestar-nos, gostaria, no entanto, de voltar à questão essencial das empresas de transportes. É conhecida a posição do Partido Socialista sobre a matéria de empresas públicas. Empresas públicas, sim, se prestarem, em condições adequadas, a função e os objectivos para que foram criadas ou para que existem.

A minha pergunta, muito simplesmente, traduz-se no seguinte: há critérios para justificar o que são aumentos de capital estatutário de cada uma das empresas e o que são indemnizações compensatórias e há também critérios para distribuir os montantes globalmente definidos em função das possibilidades financeiras — como muito bem disse o Sr. Secretário de Estado — por cada uma das empresas? Isto é, o critério de atribuição dependerá só — como posso ler em alguns documentos que por vezes circulam — do facto de ter tido prejuízo de exploração? Será critério o facto de ter altos encargos financeiros?

Gostaria que, concretamente, fossem avançados os critérios objectivos que foram seguidos, até para ver se, de vez, vamos dando transparência ao apoio que o Estado dá a estas empresas, nomeadamente agora às dos transportes.

Não quero maçar mais e penso que, se o Sr. Ministro nos pudesse fornecer os elementos sobre estes aspectos essenciais, todos ganharíamos com o esclarecimento que daí resultaria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Anacoreta Correia.

O Sr. Miguel Anacoreta Correia (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Pretendo fazer apenas algumas anotações em relação aos esclarecimentos que foram prestados.

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Primeiro que tudo, quero dizer ao Sr. Ministro que também comungo das preocupações que aqui registou sobre o envelhecimento dos quadros do Ministério e sobre a ausência de preenchimento de quadros em sectores que são absolutamente fundamentais. Issso também se verifica no sector dos transportes em alguns casos, como na Direcção-Geral de Viação, que continua espartilhada com figurinos de há já alguns anos, não se atendendo, por exemplo, a que o número de condutores com quem o Ministério tem hoje de lidar é superior a um milhão e fique temos a mais alta sinistralidade rodoviária da Europa.

Julgo que, para esta e outras questões, o Governo tem de encontrar formas de criar a mobilidade horizontal dos funcionários.

Não basta dizer: «Não podemos admitir mais funcionários.» Esta é a posição que a nossa bancada tem, reiteradamente, manifestado, porque existem funcionários públicos a mais em Portugal. Efectivamente, é grave a situação da sua má distribuição. Sabemos que existem serviços públicos que estão hoje praticamente desactivados e que continuam a ter funcionários públicos, enquanto noutros serviços, principalmente naqueles que contactam com as novas realidades, existe uma grande falta de agentes públicos. Em relação à palavras do Sr. Secretário de Estado, agradeço o quadro de navegação que foi aqui traçado sobre as empresas públicas e o esforço que está a ser feito para a sua estabilização, esforço esse que julgo ser condição sine qua non para termos o quadro de transparência que o Sr. Deputado Almerindo Marques referiu há momentos.

Quero também dizer" que julgo ser importante levarem-se as intenções às últimas consequências e, efectivamente, haver apenas a subsidiação aos serviços sociais e não podermos contemplar com a subsidiação a ineficiência e outros vícios que, frequentes vezes, se instalam nas empresas públicas. Julgo que sobre esta questão há que ter uma posição muito pragmática. Não se pode ser contra as empresas públicas por se ser contra elas, por si só, como também não se pode ser por elas, por si só. Portanto, há que estabelecer critérios, pois ninguém beneficia com posições dogmáticas, quer de um lado quer de outro.

Neste caso, parece-me que a posição a tomar seria a de desactivar os dois segmentos não rentáveis e não sociais da Rodoviária Nacional, ou sejam, o dos transitários e o das mercadorias. E um prenúncio e espero que o Ministério prossiga com coragem, desactivando, não apoiando segmentos de actividade que não têm nada de carácter social e que são geradores de despesas que o contribuinte tem de pagar.

Existem ainda 3 pontos sobre os quais gostaria de manifestar a minha opinião.

O primeiro é que não partilho do ponto de vista do Sr. Ministro, relativamente ao Fundo Especial de Transportes Terrestres. Julgo que não vão ser criadas, nos próximos anos, as condições que possam levar à extinção deste e de outros fundos — este é um instrumento de flexibilização da política.

Enquanto se verificarem estas condições, que se adivinha não virem a ser alteradas nos próximos anos, é necessário haver um instrumento de apoio ao investimento e também ao investimento dos transportadores privados. Penso que o Fundo Especial de Transportes Terrestres tem essas condições.

O problema que se põe é o da predominância da sua acção no investimento e na estabilização financeira. É que, honestamente, pelos valores que o Sr. Ministro nos forneceu, tenho as minhas dúvidas de que essa tenha sido a prioridade seguida e de que, efectivamente, a inscrição orçamental cruzada — verbas que, em princípio, se destinariam a outros ministérios — não prejudicará a operacionalidade deste ponto. É uma questão que fica em aberto e que, julgo, noutras circunstâncias terá de ser levantada em toda a sua extensão.

Abordaria agora o problema da Carris, que é muito específico mas que envolve, pelo que o Sr. Secretário de Estado aqui disse, verbas de 5 milhões de contos para os próximos anos.

Existem indicadores de um transportador, com características análogas ou até, talvez em certos casos, indicadores de congestão mais graves — refiro-me ao problema dos transportes colectivos do Porto —, em que as condições são mais penalizantes mas em que os indicadores de gestão nos aparecem como mais favoráveis. O Sr. Ministro, com certeza, tem esses elementos no seu Ministério.

Repito a minha pergunta de há pouco: que se pensa fazer, em termos de coordenação, das transportadoras públicas e privadas, sabendo que as públicas são 6 na área metropolitana de Lisboa? Continuamos a assistir a deseconomias que é necessário racionalizar?

Finalmente vou referir-me ao problema da CP. Obviamente, não pensei que o conselho de gerência da CP estivesse vago. Os seus membros continuam na plenitude das suas funções, como os deputados e os membros do Governo estão na plenitude das suas funções, até ao último dia em que exercerem os seus cargos.

Estamos com todo este debate para um orçamento suplementar de 80 milhões de contos!

Ora não me parece ser um critério tecnicamente correcto e por isso não me parece ser politicamente defensável que haja um conselho de gerência que esteja em regime de pré ou protodemissão desde Janeiro, numa empresa que — é bom não esquecer — é geradora de prejuízos no valor de mais de 20 milhões de contos por ano.

Não me parece que seja correcto, politicamente, ter--se dito que esse conselho de gerência devia ter sido substituído e, 10 meses depois, dizer-se que seja responsável por gerir 20 milhões de contos. E bastaria apenas diminuir de 22 para 21, para ter já uma acção positiva.

Não me parece ser uma posição politicamente correcta estar aquele conselho de gerência num regime de proto demissão desde há 10 meses.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/ CDE): — É apenas para formular uma breve pergunta ao Sr. Ministro, na sequência da que fiz há bocado sobre a questão da Rodoviária Nacional e da CP.

O Sr. Secretário de Estado disse que se tentará ir para uma recuperação do sector e falou, sobretudo, na diminuição do prejuízo da Rodoviária Nacional, que, apenas, foi de 1 milhão de contos e que, caso contrário, seria de 2 milhões e 100 mil contos. Falou também na diminuição de prejuízos da CP.

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Gostaria de perguntar se, realmente, o critério adoptado nas indemnizações compensatórias para a Rodoviária Nacional e para a CP visou, apenas, fazer diminuir os prejuízos, ou não.

Já agora, uma vez que fala na recuperação do sector, perguntava também o que é que o Governo pensa fazer para recuperar estas duas empresas, considerando que a CP teria pedido cerca de 3 milhões de contos para investimentos e que o Governo não lhe deu resposta ou satisfação.

Pergunto, assim, o que realmente se pensa fazer em relação à Rodoviária e à CP, exactamente para as recuperar. Para além desta, gostaria de saber quais as respostas a outras questões já levantadas, nomeadamente esta final do Sr. Deputado Anacoreta Correia.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Ministro, eram apenas duas precisões em relação às questões que há pouco formulei.

Não me apercebi de que o Sr. Ministro tivesse explicado a razão de ser dos pedidos de reforço das verbas da Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais e da Secretaria-Geral e daí que lhe agradeça esse esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais nenhum Sr. Deputado inscrito, tem a palavra,, se deseja intervir, o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Se me

permitisse, era preferível ser o Sr. Secretário de Estado do Orçamento a fazê-lo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Relativamente às bonificações do crédito à habitação, que julgo serem aquelas que têm atrasos juntamente com a poupança-crédito — que, sendo de resto as mais importantes, são de facto os dois tipos de bonificações que estão em atraso —, não posso avançar aqui números exactos quanto ao montante do atraso. São dados que passam pela Direcção-Geral do Tesouro e acerca dos quais não tenho neste momento elementos disponíveis.

Mas queria salientar o que jà aqui foi explicado pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano quanto ao modus que está a pensar apresentar a esta Câmara para resolver o problema. A matéria não está ainda definitivamente estudada no âmbito do Ministério, mas a proposta que, neste momento, está em curso e a ser estudada aponta grosso modo para o envio de uma proposta à Assembleia da República nestes termos: emissão de um empréstimo a longo prazo, entre 15 a 20 anos, com um período de graça de 3 anos e com uma taxa de juro que também está ainda a ser estudada. Portanto, no que respeita às bonificações em atraso na área da habitação, não posso precisar montantes e, como não há nenhuma posição tomada sobre esta matéria, gostaria que esta explicação fosse tomada com reservas. De qualquer modo, julgo ser este o plano que o Sr. Ministro das Finanças e do Plano irá apresentar a esta Câmara.

Haverá, eventualmente, outras variantes em estudo, mas julgo que aquilo que se está a passar neste momento no âmbito da Direcção-Geral do Tesouro e do Ministério das Finanças aponta para esta linha.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Eu queria perguntar se o Sr. Secretário de Estado podia dar uma ideia, ainda que aproximada, do montante a cobrir por esse empréstimo interno.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Fá-

-lo-ia com todo o gosto..., mas apenas lhe posso dizer que são talvez algumas dezenas.

Não quero avançar números porque não os conheço exactamente.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Dezenas de milhões?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Como já disse, não quero arriscar nenhum número porque, visto que não o conheço, o mesmo poderia vir depois a ser posto em causa.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, teremos oportunidade, com a presença do Sr. Secretário de Estado do Tesouro, de abordar esta matéria, se for julgada importante.

Entretanto, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes: —

Srs. Deputados, uma explicação breve relativamente à pergunta feita pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira sobre os compromissos assumidos pelo FETT sem projecto: o projecto é pago pela câmara municipal. Assim, a câmara não avança com o projecto em detalhe sem ter a garantia da cobertura financeira pelo FETT. Isto significa que o anteprojecto, o estudo preliminar, foi já avaliado pela Direcção-Geral de Transportes Terrestres, tem cobertura pelo FETT e falta apenas que a câmara desenvolva o projecto em detalhe, para depois se desenvolver e implementar a obra.

No que se refere à questão levantada pelo Sr. Deputado Almerindo Marques sobre a subsidiação à componente social do transporte, apenas gostaria de esclarecer — penso que há pouco não fui claro — que não é para nós difícil, nesta fase, saber já qual é a componente social do transporte. Há estudos já feitos sobre o assunto. Poderá haver acertos a fazer, mas sabe-se mais ou menos qual é o custo dessa componente social. O problema que se põe é o de que, além dessa componente social, o Estado terá de assumir uma parte de saneamento económico-financeiro bastante importante. Daí que saber quanto é que isso custa possa ser um trabalho pedagógico importante. Mas, de facto, o que está em causa é a recuperação global das empresas e, além da componente social, há a considerar uma componente de saneamento.

Mas é perfeitamente possível saber-se já hoje qual é o custo da componente social do transporte, através de cálculos já feitos, já estudados e desenvolvidos ao longo de anos.

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No que se refere à Carris e à relação que se faz com os transportes colectivos no Porto, Sr. Deputado Miguel Anacoreta Correia, são duas empresas distintas.

A Carris é uma empresa de maior dimensão que apostou, de há 3 anos a esta parte, num projecto de expansão, de desenvolvimento, de uma melhoria da frota e da qualidade do serviço prestado. Tem hoje um know-how europeu, é uma empresa moderna, embora com uma gestão um pouco envelhecida, mas, em termos de meios, de frota, de condições técnicas, é uma empresa moderna. E essa expansão custou-lhe o endividamento e está a custar-lhe a situação financeira em que está.

A empresa que assegura os transportes colectivos no Porto é uma empresa diferente, que não teve uma evolução, uma expansão ou um desenvolvimento. Está, em termos técnicos e de exploração, um pouco obsoleta. Portanto, são coisas diferentes. Grande parte destes indicadores são derivados de duas situações de desenvolvimento empresarial, mas não apenas. De facto, penso que na Carris houve um investimento excessivo e que há uma grande acção a fazer na área política de redução de custos. Julgo que, de facto, uma das áreas de intervenção mais importantes, a nível da Carris, é uma redução ou alguma contenção de custos, porque realmente há grandes deseconomias a nível empresarial. Creio que não é possível gerir transportes urbanos sem envolver no problema não só os operadores como os municípios a nível de região. Esta é a questão que levantou e à qual procurei responder.

No caso de Lisboa, temos seis operadores urbanos e vários municípios. Não é possível conceber o planeamento do sistema de transportes da região de Lisboa — e não só o programa de investimentos — no ordenamento do próprio território sem ser a nível de região e sem envolver no problema os municípios operadores. Daí que o que estamos a fazer neste momento, como primeira fase — que, aliás, está já terminada —, é um plano de transportes na região de Lisboa, para que quer os operadores quer os municípios saibam quais são as grandes linhas da política de investimento e da política de transportes para os próximos anos, para os anos de plano a médio prazo, de forma a que, quando haja decisões de investimento, elas sejam feitas com um quadro de referência mínimo e evitando grandes deseconomias.

Pensa-se a breve prazo — de semanas provavelmente — tentar formar um primeiro conselho envolvendo todos estes participantes: municípios e operadores num mesmo consórcio, comissão ou como quisermos chamar-lhe, de forma a que se debrucem com alguma regularidade sobre estes problemas e se invista de forma mais ou menos agregada e integrada sem deseconomias, como já vem acontecendo, e em que cada um investe à sua maneira. Isto como primeira fase. Na segunda fase, penso que temos de ir para uma solução um pouco mais ambiciosa: de envolver estas entidades institucionalmente num órgão que possa, de algum modo, planear e ter uma acção de intervenção na decisão dos transportes da região metropolitana de Lisboa.

Fala-se por vezes em comunidade de transportes — o termo não será o mais adequado —, mas pode ser um conselho qualquer, que tenha por detrás um substrato institucional que lhe dê poderes de interven-

ção, quer na definição do planeamento, quer na politica tarifária, quer na política de continuação do sistema, etc...

Penso que esta é a fase seguinte, isto é, da gestão do plano de transportes com o envolvimento dos operadores e das câmaras municipais.

Quanto ao conselho de gerência da CP, de facto assim é, como disse. Acho — só como referência a titulo de opinião pessoal — que numa recuperação empresarial há duas coisas importantes: a primeira, é necessário que a estratégia seja clara; a segunda, a existência de homens que a consigam implementar. É porque ter homens sem estratégia ou estratégia sem homem não leva a lado nenhum.

Penso que, neste momento, a CP tem, de facto, uma estratégia e provavelmente, não sei, ainda não tinha tido. Mas este ano tem, de facto, uma estratégia. É possível que neste momento faltem alguns homens. Faltarão também o apoio financeiro e o apoio político, porque a CP, quer queiramos quer não, é de facto um projecto político, é um projecto que, pela sua dimensão, pelas soluções que aponta para recuperação, ultrapassa de longe o nível da Secretaria de Estado dos Transportes, além da empresa, evidentemente, e provavelmente até o próprio Governo. É capaz de ser um problema interessante para ser objecto de debate parlamentar, porque, de facto, é extremamente importante. Os meios que envolvem a recuperação são polémicos bem como os problemas inerentes a ela; o encerrar de ramais, troços e estações de caminho-de-ferro é complicado. Há razões históricas e psicológicas das populações que levam a que elas resistam. A meu ver, é um problema de algum cariz político que terá de ser encarado dessa maneira, senão não vamos lá.

Respondendo à questão que foi também colocada sobre a Rodoviária — repetindo o que disse já no princípio, mas talvez um pouco mais detalhadamente —, direi que temos um projecto de recuperação do sector económico-financeiro. É um projecto integrado, mas não é mais do que um conjunto de componentes, pois cada uma é uma empresa. Cada empresa tem uma estratégia. A RN tem uma estratégia que é simplesmente esta: pretende-se que a RN no ano de 1987 esteja equilibrada e sem intervenção do Estado, sem apoio financeiro do Estado. Esta é a estratégia para a Rodoviária.

Com um volume de investimento sensivelmente igual ao que tem sido feito nos últimos anos, com uma política tarifária realista e com uma gestão de custos verdadeiramente rigorosa, pensa-se que a RN poderá, dentro de 3 anos, estar equilibrada economicamente.

O que é que isso significa? Significa que a RN dentro de 2 anos poderá, mediante o mercado, que é lucrativo, ou seja, a componente dos expressos e da alta qualidade — basicamente os expressos, já que a alta qualidade não é com a Rodoviária, portanto, expressos e alugueres —, poderá compensar a zona de défice que é a zona urbana e a zona suburbana e a interurbana. Este é o objectivo. Para isso, penso que, nos próximos anos, a Rodoviária vai ter necessidade de apoio do Estado ao nível do que tem hoje, ou seja, ao nível de 1,5 milhões de contos por ano. Necessitará entre 1,5 a 2 milhões de contos e o nível de investimento não deve ultrapassar o nível de investimento deste ano, ou seja, 1,5 milhões de contos

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também máximo de investimento, senão a empresa virá a meter-se em problemas de endividamento financeiro por falta de apoio financeiro ao investimento. Não sei se respondi a tudo desta vez. Tenho a impressão que sim.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento Social.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha intervenção é rápida. Vou ver se consigo completar algumas perguntas que apontei e que ainda não foram respondidas.

Ao Sr. Deputado Octávio Teixeira quero dar a informação de que temos previsto o lançamento para este ano de duas escolas no distrito de Setúbal (Quinta Nova da Telha e Fogueteiro). Já aqui há tempos me perguntou sobre a Escola de Sesimbra. É uma Escola pela qual tenho passado diversas vezes. Tenho recebido a associação de pais e aquilo estava um bocado complicado em termos de urbanização. Os problemas foram resolvidos e os terrenos, neste momento, devem estar na fase de expropriação. Logo que seja feita a expropriação desse terreno, esta Escola também poderá avançar.

Quanto às Escolas de Aljezur e Alcoutim, como sabe, o Ministério do Equipamento Social só avança com obras que sejam consideradas prioritárias pelo Ministério da Educação. Portanto, a lista vem sempre do Ministério da Educação e, após tal, estudamos com o Ministério das Finanças as possibilidades financeiras para arrancarmos com essas obras. Neste momento, não tenho aqui qualquer resposta para Aljezur e Alcoutim.

O Sr. Deputado Rogério de Brito perguntava-me sobre as verbas aplicadas em investimentos no Nordeste Transmontano e Baixo Mondego, referente a este orçamento suplementar. Tenho só uma explicação global. Não tenho aqui uma explicação em termos de pormenor. Atribuímos uma verba considerável para a Direcção-Geral de Recursos e Aproveitamentos Hidráulicos (DGRAH), precisamente para o Baixo Mondego e para o Algarve — barragem do Beliche —, porque havia dívidas. Portanto, estava-se a acumular défice. Era dos tais sectores onde havia défice e, portanto, esse assunto foi já resolvido, o mesmo se passando em Trás-os-Montes, na barragem de Macedo de Cavaleiros.

O Sr. Deputado Almerindo Marques referiu que houve algumas alterações de rubricas e eu gostaria que as indicasse para eu poder realmente clarificá-las. No entanto, pessoalmente já verifiquei que na «Introdução» existe um engano. Para diante o texto está bem, mas na «Introdução» do documento há um engano na verba da Secretaria de Estado das Obras Públicas. Portanto, porque foi levantada a questão de saber para que era aquela verba, digo que aquilo é realmente um engano. Foi o Sr. Deputado Magalhães Mota que pediu que fosse clarificada a verba destinada às obras públicas, que são 55 000 contos, não foi?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Exacto, para a Secretaria-Geral. Mas também a Direcção-Geral de Edifícios e Monumentos Nacionais aparece com 262 000 contos.

O Orador: — É um engano!

O Sr. Almerindo Marques (PS): — Sr. Ministro, se me permite talvez clarificasse um pouco mais a minha questão básica, que era a seguinte: há uma multiplicidade de rubricas de alteração do Ministério do Equipamento Social. Há algumas significativas que posso identificar, mas a minha pergunta essencial não era tanto rubrica a rubrica. Era tão-só a de saber se há uma razão que explique a alteração das rubricas em geral. Essa razão é, por exemplo, revisão de preços, novos projectos, má previsão ou o que quer que seja?

Se o Sr. Ministro me facultar a exemplificação da ideia, lembro-lhe os 270 000 contos no Hospital de Coimbra — a que já aqui ouvi referências — e vários investimentos de dezenas de milhar de contos em melhoramentos fundiários. Por exemplo, nestes últimos: 50 000, mais 145 000, mais 809 000 contos... e estou a correr a página.

Enfim, a ideia era a de esclarecer-nos não tanto em função da verba mas, sim, das razões, isto é, se há uma razão fulcral que explique que as alterações...

O Orador: — Essas verbas, Sr. Deputado Almerindo Marques, estão todas consignadas por despacho conjunto de mim próprio e do Sr. Ministro das Finanças ou, na maior parte das vezes, pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Portanto, todas elas têm uma atribuição específica. Nunca se fez um único despacho de orçamento suplementar que não fosse assim. Agora, dizer-lhe directamente quais são não posso, porque não tenho aqui elementos que me permitam clarificá-lo.

O Sr. Almerindo Marques (PS): — Peço desculpa, Sr. Ministro, mas a questão não é se não têm atribuição específica. Obviamente que terão. A questão é, antes, se há alguma razão que justifique a alteração das rubricas inicialmente inscritas no Orçamento. Por hipótese, porque há atrasos nas obras. Imaginemos — apenas para explicitar um pouco mais ainda a minha ideia: há atrasos nas obras, há revisões de preços superiores às previstas. Não há atrasos nas obras, mas há trabalhos a mais. Não há trabalhos a mais, nem atrasos nas obras, mas há má inscrição. Quer dizer: haverá alguma razão inicial que explique a multiplicidade de verbas alteradas? É só isto. Se o Sr. Ministro me disser que cada verba tem a sua explicação própria, desde já fico esclarecido. Se não é possível ficar com uma ideia, que inicialmente gostaria de obter... paciência.

O Orador: — Sr. Deputado, posso referir-lhe, acerca dos investimentos nacionais, que este acréscimo foi afectado a 26 obras e acções em curso de execução, com vista ao pagamento de trabalhos complementares, revisões de preços, regularização de ritmo de realização. Como dispêndios mais importantes são ce referir os relativos às obras do Colégio dos Órfãos, da Universidade de Coimbra, 17 000 contos, no complexo desportivo do Jamor, 17 500 contos, e na Pousada de Santa Maria da Costa, em Guimarães, 23 000 contos. Nas instalações de serviços públicos dispersos ao longo do País, 73 500 contos.

Estas são as verbas mais significativas no cômputo dos 250 000 contos.

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O Sr. Almerindo Marques (PS): — Peço desculpa, Sr. Ministro, por insistir neste aspecto, mas nos melhoramentos fundiários há alguma razão que explique sucessivos reforços nestes últimos? Posso exemplificar: só numa página, 145 000 contos, mais 30 000 contos, mais 20 000 contos, mais 809 000 contos, e chega.

Há alguma razão fundamental que justifique este tipo de reforço em todos estes melhoramentos fundiários?

O Orador: — Não tenho aqui resposta para lhe dar. Posso pedir aos serviços.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro tinha concluído a intervenção?

O Orador: — Não, Sr. Presidente. É que o Sr. Deputado Magalhães Mota disse não terem sido explicitadas algumas verbas referentes à direcção-geral e neste momento eu acabei de ler as verbas que se destinavam a esta direcção e que são de 250 000 contos.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro concluiu?

O Orador: — Agora sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Algum Sr. Deputado deseja ainda intervir?

Pausa.

Tem a palavra, Sr. Rogério de Brito.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — Sr. Ministro, eu tinha feito duas perguntas extremamente curtas, mas a resposta foi infinitamente mais curta, ou seja, não foi nada.

Concretamente, levantei o problema de, para as verbas orçamentadas, terem sido propostos reforços da ordem de mais de 50 % em relação ao orçamento inicial. O Sr. Ministro respondeu-me, se bem entendi, que este reforço visou poder dar andamento à liquidação de dívidas já acumuladas. Isto levantaria, logo à partida, esta questão: quando o Orçamento foi feito, estas dívidas já existiam ou não? Havia ou não obras para executar sobre as quais também certamente haveria um cálculo de despesas? É porque então teremos de chegar à conclusão de que o Orçamento foi adulterado propositadamente para aparecer com resultados espectaculares ... Ou então há incompetência!

Se as dívidas são acumuladas e se já existem, têm de ser previstas quando se orçamenta. Se há obras a realizar e se elas têm encargos, estes são previstos. Se não há o problema de alteração substancial de preços ou de ritmo das obras, ultrapassado ou extremamente demorado, então trata-se de um erro previsional. Isto não se justifica e muito menos quando fiz inicialmente uma pergunta, que tem a ver com esta, que é importante e que por isso repito: em relação ao montante inicialmente previsto, sobretudo para as obras do Baixo Mondego, esse montante já foi ou não ultrapassado? E, se foi, em quanto é que foi? Julgo que isto é importante até porque tenho ideia de que já foi ultrapassado em mais do dobro. Isto é muito grave! Por onde é que estão a ir os dinheiros públicos?

E a questão tem ainda a ver — eu não queria entrar nesse campo, mas ele foi mesmo aqui trazido pelo Sr. Deputado Almerindo Marques — com uma outra de saber de como é que as coisas se tratam. Daí o eu ter também perguntado quais os montantes para estudos e projectos incluidos na verba já gasta com o Baixo Mondego.

Sabemos também que para a elaboração destes estudos e projectos existem firmas privadas, pois nem sequer são os departamentos do Estado a fazer estes estudos, nem sequer é o ministério! . . . Acho que isto carece de ter alguma resposta. Se o Sr. Ministro não dispõe destes elementos para fornecer — o que é perfeitamente natural — solicitar-lhe-ia, nessa altura, o favor de os poder por à nossa disposição, no mais curto espaço de tempo, para que esta ainda possa ser matéria de reflexão nesta revisão orçamentai.

O Sr. Ministro do Equipamento Sociaã: — Sr. Deputado, estava convencido de que realmente o Sr. Deputado tinha compreendido que eu, pessoalmente, não tinha elementos para responder a algumas perguntas, como esta do Sr. Deputado, e a algumas outras que foram aqui levantadas, na medida em que trouxe o orçamento suplementar e não trouxe propriamente a definição de obra a obra.

Posso dizer-lhe que tenho presente alguns aspectos que levanta na sua globalidade, caso por exemplo da obra do Mondego, que já tem alguns anos — cerca de 6 ou 7 anos —, e até porque não tem um projecto só, tem mesmo umas dezenas de projectos, daí que seja feita por fases.

Quanto à barragem do Azibo na parte de Trás-os--Montes, ela levantou-me algumas preocupações e isso porque se inicou com umas centenas de milhares de contos e vai no dobro agora. Este é um dos tais casos que levanta alguns problemas, nomeadamente o de sabermos se as coisas estão a caminhar de molde a economizar-se o mais possível ou se pelo contrário.

Quanto ao Algarve, há o caso da barragem do Beliche que é também uma obra que tem várias fases — as aduções são uma delas e esta tem mais de uma, e o seu custo é 3 ou 4 vezes superior ao da própria barragem. Pormenores poderei dar-lhos; apenas terei de solicitar elementos aos serviços e fazê-los chegar--lhe oportunamente a fim de esclarecer as dúvidas que aqui colocou.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — Se me dá licença, Sr. Ministro, eu diria que lhe ficaria grato se realmente me pudesse fornecer posteriormente esses elementos, sobretudo os relativos aos montantes previstos para o projecto do Mondego, que contemplavam sem dúvida a multiplicidade de obras a realizar, e ao montante já despendido actualmente. Além disso convém especificar, desse montante, o que foi destinado a pagamento de estudos e projectos e a execução da própria obra — isto a meu ver são aspectos que considero importantes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Apenas pretendia colocar ao Sr. Ministro 2 ou 3 questões que ficaram sem resposta e que me parece que são importantes para aquilo que estamos aqui a discutir e que é a apro-

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vação ou não das revisões orçamentais que nos são propostas pelo governo. Dai que se torne evidente que não podemos estar muito tempo em sede de comissão a adiar as votações, logo precisamos de elementos para nos pronunciarmos conscientemente sobre as propostas que nos são apresentadas.

Nesse sentido, a resposta que eu lhe solicitaria era esta: perante aquilo que aqui foi referido em relação ao Ministério do Equipamento Social, será que as verbas que estão previstas na revisão orçamental — juntando logicamente esses reforços às verbas que estavam dotadas — dão para o ministério funcionar até ao final do ano e passá-lo sem dívidas? Note-se que isto é uma questão concreta e justifica-se porque estamos a discutir a revisão orçamental, tendo de nos pronunciar sobre ela em termos de votação.

Outra questão é a de saber quem vai suportar as bonificações de juros que foram agora aumentadas para habitação social — através dos municípios — e para o programa PRID. Quem suporta esse aumento da bonificação e, no caso de ser algum organismo do Estado, onde é que está a dotação na revisão orçamental?

A terceira questão não é minha mas da comissão, simplesmente eu assinei a carta que foi enviada ao Sr. Ministro por na altura se verificar a ausência do Presidente da Comissão — carta que julgo ter sido entregue por protocolo na sexta-feira passada — solicitando o orçamento do Instituto Nacional da Habitação. E, como temos de nos debruçar sobre estas questões a muito curto prazo, solicitava que essa resposta fosse dada.

Finalmente, coloco uma questão idêntica à que coloquei há pouco, a que o Sr. Secretário de Estado dos Transportes não me respondeu — eventualmente por esquecimento —, e que era a solicitação que fiz também em relação ao orçamento actual do Fundo Especial de Transportes Terrestres.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Sr. Ministro, pretendia apenas pôr-lhe duas questões. Há uma indicação na sua intervenção que me parece valer pela afirmação de que no orçamento de 1984 do Ministério do Equipamento Social foi omitido o conjunto das dívidas do referido ministério existentes nessa altura. Dir-se-á, portanto, que o orçamento de 1984 foi supostamente apresentado como bonificado porque dele foi subtraído o conjunto das despesas previsíveis das dívidas e dos compromissos já assumidos pelo seu ministério. Assim estaríamos perante a confissão — feita 11 meses depois — de que esse orçamento foi apresentado com uma imagem menos negativa ainda do que aquela que mesmo em valores nominais foi apresentada e, voltamos a dizer, havendo uma diminuição de cerca de 7 milhões de contos em relação aos valores dos ministérios que correspondem actualmente ao do Ministério do Equipamento Social em 1983.

Continuando agora de alguma forma as indicações já dadas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, poder--se-á dizer que há aqui mais uma indicação e o reiterar da necessidade de recorrência — já afirmada — a um empréstimo interno para contrapartida dos valores bonificados na área da habitação. A afirmação foi feita com um valor não concretizado na área, mes-

mo de uma indicação demasiado geral, mas esta necessidade de recurso ao empréstimo interno cheira a um novo «buraco». Dai que, sobre esta indicação, eu peça o possível rigor na determinação desses valores, mais que não fosse por projecção dos valores já existentes em termos de Caixa Geral de Depósitos em relação a situações relativamente paralelas.

É evidente que estamos a referir-nos às linhas de crédito PRID e àquilo que foi afirmado que é 1 SOO 000 contos e outra de 2 milhões de contos para a aquisição e infra-estruturação de solos pelos municípios, para disponibilizar terrenos para a construção habitacional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): — Peço desculpa ao Sr. Secretário de Estado, mas eu pretendia fazer mais de uma pergunta, ou seja, permitia-me apenas concluir e pedir que confirme se esta é a boa interpretação. Quer dizer, os reforços que se pedem hoje para atribuições às empresas de transportes dividem--se em dotações de capital e indemnizações compensatórias. A primeira, correspondente à parte que o Sr. Secretário de Estado diz que é o saneamento financeiro, cabe ao Estado e a segunda (indemnizações compensatórias) já está calculada com base entre os custos cobrados aos utentes e os custos efectivos das empresas. Se for assim, fico prefeitamente esclarecido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento Social.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Eu informaria o Sr. Deputado Octávio Teixeira do seguinte: em primeiro lugar, darei andamento ao seu pedido do orçamento do Instituto Nacional da Habitação, o qual ainda me não chegou, devendo talvez estar na posse do Sr. Secretário do Estado para que ele me forneça os elementos.

Em segundo lugar, quanto a saber quem vai suportar as bonificações de juros para o PRID e aquisição de terreno, diria que a Secretaria de Estado através do seu orçamento considerou essas bonificações.

Creio ter V. Ex.a solicitado também o orçamento do FETT, pois vou fazer chegar-lhe o referido orçamento.

Quanto à última questão, dir-lhe-ei que os números que já temos hoje apontam para que no sector das construções escolares haja, próximo do fim do ano, cerca de 720 000 contos para revisões de preços. Esta foi a estimativa que me apresentaram para revisões de preços da Direcção-Geral das Construções Escolares. Agora, para adicionais a contratos pode aparecer — pôr na interrogativa — uma verba de 170 000 contos. Ora foi precisamente nestes sectores — no das contruções escolares e no dos hidráulicos — onde, sem lançarmos obras e como verificou, as nossas verbas se têm mostrado mais insuficientes. É que com o andar dos trabalhos, e até porque são obras lançadas há bastantes anos, é necessário um certo controle — a referência que foi feita sobre a impugnação em custos de revisões de preços, porque chega a ultrapassar o dobro e mesmo o triplo da verba inicial. Esta situação leva-me hoje a ter o máximo cuidado, criando um sistema de controle por via de informatização.

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Andámos durante o ano de 1983 a preparar um sistema para todas estas obras de forma a que houvesse sobre elas um certo controle e eu espero — já começamos a ter — dentro de alguns meses que, carregando na tecla, dê cá para fora a situação de cada obra. Julgo que isso vai contribuir para evitarmos situações como as presentes, de obras que se arrastam indefinidamente e ao mesmo tempo programarmos quais são as obras e qual o plano completo de um empreendimento, por forma a que, em tempo, saibamos se é vantajoso fazer uma adjudicação global ou se, pelo contrário, ela deverá ser parcelar. Hoje já começamos a ter elementos para actuarmos desta maneira, mas como sabem — tenho que o dizer — foi muito difícil atingirmos esta situação, mas estamos no bom caminho.

Quanto ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal, parece--me que também já lhe respondi . . .

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Fundamentalmente em relação à necessidade de recorrência ao empréstimo interno, não sei se o Sr. Secretário de Estado do Orçamento poderia acrescentar alguma coisa mais àquilo que disse há pouco, particularmente adjectivar as dezenas . . . Dezenas de quê?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Se

quer referir-se às bonificações, não posso adiantar mais porque não tenho o número, mas poderei procurar obtê-lo, até porque julgo que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro virá cá no final da tarde. Claro que também me posso comprometer desde já a enviá-lo, mas como compreende não gostaria de arriscar um número que evidentemente está na casa dos milhões.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes: —

Penso que há duas questões que vale a pena esclarecer e gostaria de dizer que não me tenho referido ao FETT, porque é da competência do Sr. Ministro. De qualquer maneira, estou de algum modo ligado à sua gestão, daí que possa esclarecer uma dúvida levantada aqui.

Assim, direi que a propósito dos muitos orçamentos suplementares do FETT — como aqui foi referido — o grau de realização do mesmo é baixo, quer dizer, chega-se normalmente ao fim do ano com um grau de realização na ordem de 20 °7o ou 30 °7o, e isto porque as câmaras têm uma intenção de obra e depois não a concretizam, dado que o FETT comparticipa apenas em parte a obra. Ora, como às câmaras faltam por vezes os meios financeiros, sendo necessário adiar a obra por falta de dinheiro — introduzimos já o ano passado, e este ano também, uma nova metodologia, embora com êxito relativo, mas, em todo o caso, reveladora de um esforço de melhoria, com ela tentamos saber a cada momento qual é o grau de realização possível da obra nesse ano, e isto para ver se aumentamos o grau de realização anual. Esta situação obriga por vezes a fazer a meio do ano 2 e 3 alterações orçamentais e no caso concreto fazer uma nova. Aliada a estas razões anda por vezes outra que é a de as câmaras darem indicações de valor e não terem em conta revisões de

preços e outro tipo de coisas. Daí que se torne necessário o reajustamento dos orçamentos para que a obra não pare. Em suma, esta e a razão fundamental por que se fazem tantas alterações orçamentais, apesar de parecer que o sistema está ainda muito imperfeito em termos de grau de realização de obra face ao orçamentado.

Uma outra questão tem a ver com o Sr. Deputado Almerindo Marques. Posso dizer-lhe que na prática o que se passa, em termos de dotações de capital e indemnizações compensatórias, é o seeguinte: em rigor, a dotação de capital devia ser a componente que o Estado como accionista se dispõe a dar à empresa para o investimento, mas não tem sido assim porque além dessa componente tem havido outra, a de sa-neamente da estrutura financeira das empresas. Portanto, posso dizer-lhe que há contribuições de capital em termos de dotações para investimento e dotações também para saneamento em termos de estrutura financeira das empresas. Na área das indemnizações compensatórias também há os dois tipos: primeiro, a indemnização compensatória que tem a ver com o serviço social prestado — em rigor devia ser apenas o que o Estado devia pagar — e, por outro lado, a componente que tenderá para zero, mas que hoje existe e que è a dotação para saneamento na área dos prejuízos pelo facto de as empresas não terem ainda taxas de cobertura óptimas.

Portanto, no limite podemos dizer que a tendência é para que haja apenas dotações de capital para investimento — na qualidade de accionista, o Estado — e a indemnização compensatória — para a parte de componente social.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, aproximamo--nos do final desta reunião para esclarecimento de VV. Ex.as, e que precede a votação a realizar oportunamente.

Antes de encerrar a reunião, quero agradecer ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado a colaboração que nos deram e referi 2 ou 3 pontos que outros Srs. Deputados me têm referido e que merecem um sublinhado, para além das intervenções que os Srs. Deputados fizeram expressamente. Alguns dos Srs. Deputados abordaram expressamente essas questões, sem prejuízo de a preocupação ser mais generalizada.

A primeira questão refere-se ao facto de estarmos num processo de alteração do Orçamento de 1984 — e este é um dos ministérios, embora não o único, onde tem havido mais resvalar das verbas inicialmente previstas, em vários departamentos.

Evidentemente que não se trata de saber se as verbas eram suficientes ou insuficientes, porque isso deveria ter sido contemplado no orçamento inicial. Trata-se, sim, agora de uma justificação para uma alteração, que, pelos vistos, ocorre em meados do ano.

Tudo o que pudermos fazer para avançar no esclarecimento das razões que levaram às alterações que exigem reforços das verba de despesa é realmente muito útil.

A segunda questão, que foi aqui referida por alguns Srs. Deputados — para que não fique qualquer dúvida de que o esforço que o ministério está a fazer é claro neste sentido de uma verdadeira transparência e rigor de processos —, é a que respeita à ideia que se tem vindo a alimentar em muitos círculos

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— e é preciso acabar com ela — de que nos processos de adjudicação tem havido uma maior preocupação de urgência do que de dar um formalismo rigoroso à lei. Penso que essa ideia, com certeza errada, tem de ser eliminada e, portanto, parece-me que todos os elementos que forem dados nesse sentido são muito importantes.

O terceiro aspecto é o de que as justificações não podem ser dadas em termos de carências financeiras, como quase que aparece muitas vezes em relação às empresas públicas — as empresas têm necessidade financeira e, portanto, há que reforçar. O problema não pode ser colocado em termos de carências financeiras mas, sim, em termos de justificação da utilidade dessas empresas, porque, evidentemente, a ruptura financeira não é o critério predominante para a afectação de maiores recursos públicos.

Finalmente, gostaria de levantar um outro ponto. é que estas reuniões têm servido não só para justificar as alterações ao Orçamento de 1984, mas até, em certa medida, para iniciar o esclarecimento da Assembleia no que respeita ao Orçamento do Estado para 1985.

A Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado prevê, a partir deste ano — e gostaria de lembrar isso ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado —, a inclusão no orçamento de todos os projectos e programas plurianuais. E no Departamento do Equipamento Social praticamente todas as obras têm carácter plurianual. Essa obrigação que não existia ncs anos anteriores tem de ser preenchida este ano. De maneira que, para o bom andamento dos nossos trabalhos, dentro de algumas semanas, atrevo-me a chamar a atenção para a necessidade de incluir as listas dos programas e projectos plurianuais e respectivos encargos previsíveis, que constituirão também o limite das dotações para anos seguintes.

Termino, como tinha começado, agradecendo ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado o empenhamento que puseram no melhor esclarecimento desta alteração orçamental que se apresenta à Assembleia da República.

Pausa.

Srs. Deputados, estava prevista para agora a vinda do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que se encontra presente, e do Sr. Secretário de Estado do Tesouro, cuja chegada estaria prevista para as 19 horas. Por isso, e dada a possibilidade de esclarecimento de problemas ligados à área do Ministério das Finanças e do Plano, sugiro que interrompamos a reunião por uns 10 minutos. O Ministro da Administração Interna virá se for julgado necessário, mas, caso entendamos necessária a sua vinda, teremos que comunicá-la.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — É só para fornecer uma informação de última hora, que me foi pedida pelo Sr. Deputado Rogério de Brito.

Quanto à obra do Baixo Mondego, são 4,4 milhões de contos a preços de 1975, dos quais 85 000 contos destinavam-se a estudos, e 26 milhões de contos a preços de 1985, dos quais 500 000 contos para estudos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 18 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 18 horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, tínhamos con-binado que hoje teríamos um período na parte da tarde para eventual esclarecimento de dúvidas que porventura os Srs. Deputados ainda tivessem, com particular incidência na área própria do Ministério das Finanças e do Plano. Também teremos que acertar o calendário e a finalização dos nossos trabalhos, o que, se não se importarem, faremos dentro em pouco, quando estiverem representados todos os grupos parlamentares, já que neste momento ainda faltam 2.

Agradeço que os Srs. Deputados que desejem pedir esclarecimentos se inscrevam de imediato para esse efeito.

Pausa.

Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Secretário de Estado do Orçamento, quero colocar uma questão que já foi suscitada noutro dia e que é a de saber se já há elementos que nos permitam saber qual foi o aumento efectivo dos funcionários da Administração Pública, se possível discriminado por sectores.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Magalhães Mota, já tivemos algumas contribuições para isso.

O Orador: — Já tivemos, Sr. Presidente, mas ainda não temos o número exacto nem a sua distribuição sectorial.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado Magalhães Mota, o que lhe posso dizer é que estamos a tentar obter esses elementos. Quando elaborámos as instruções para a preparação do Orçamento para 1985, um dos elementos pedidos era exactamente os quadros, muito simples, anexos às instruções.

Estamos agora a tratar desses elementos. O tempo disponível para o seu tratamento não foi muito. Ouvimos aqui senhores deputados queixarem-se de que faltam pessoas e que não tem havido concurso. Infelizmente, a Direcção-Geral da Contabilidade Pública foi uma delas. Tem Tealmente estado muito cristalizada e, inclusivamente, uma das pessoas mais operosas da Contabilidade Pública está neste momento com baixa, internada, o que nos tem dificultado muito o trabalho.

Mas estamos realmente a trabalhar, juntamente também com a Administração Pública, e espero que a breve prazo — talvez 2 ou 3 dias, mas não quero arriscar uma data — a resposta possa ser dada.

Uma primeira informação .que já foi avançada — aquela que o Sr. Ministro das Finanças e do Plano

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aqui avançou por indicação minha — a ponta, de facto, para os cerca de 5 mil elementos líquidos, entrando em linha de conta com as aposentações. Mas gostaria que este número fosse tomado como uma primeira indicação, susceptível de ser confirmada.

Julgo que os ministérios onde realmente há maiores movimentos se situam nas áreas da Educação, da Justiça, da Saúde e também do Ministério das Finanças e do Plano, porque houve admissões na área das alfândegas e das Contribuições e Impostos. São as 4 áreas onde se detectam neste momento maiores movimentos, face ao apanhado já efectuado. Portanto, a extrapolação aponta para cerca de 5 mil unidades em termos líquidos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Secretário de Estado do Orçamento, gostaria ainda de situar um segundo nível de questões em relação a algumas medidas adequadas ou possíveis no sentido de corrigir algumas situações que a todos nos preocupam.

Em primeiro lugar, as despesas com pessoal exclusivamente ao nível da administração central vêm subindo de forma muito importante. Penso que seriam da ordem dos 82 milhões de contos em 1979 e da ordem dos 150 milhões de contos em 1982.

O que pergunto não tem a ver com o crescimento das despesas mas com o que poderá ser feito no sentido de eliminar estruturas que são verificadas como perfeitamente inúteis e ultrapassadas. Pergunto, pois, se ao nível da chamada função pública não tem sido possível verificar a existência de alguns organismos — e ainda há pouco falávamos disso — já inadaptados à situação actual e cuja actividade é relativamente reduzida e se não haverá aí possibilidade de introduzir algumas economias, inclusivamente reforçando sectores mais carecidos que outros em termos de pessoal. Depois, direi que, em termos de controle das despesas, o Orçamento está-nos a aparecer cada vez mais uma soma das despesas dos vários ministérios. Há estruturas duplicadas — disso já falámos —, mas há também uma velha questão que continua a preocupar--nos, que é a da eficácia e rendibilidade das despesas feitas. Nessa medida, que tipo de controles será possível introduzir e que tipo de medidas podem ser adoptadas para melhorar a eficácia e rendibilidade das despesas efectuadas?

Ainda há pouco resultava evidente que um critério que surgia como óbvio era o critério da pura execução orçamental; quer dizer, um ministério ou um serviço considera-se eficaz se jà despendeu a meio do ano metade das verbas orçamentadas e, portanto, se tem em Setembro de V,2 da despesa orçamentada gastos vai óptimo e com um ritmo perfeito. Se há alguma forma de verificar a eficácia e a rendibilidade das despesas, pergunto que medidas tencionam ser adoptadas nessa medida.

Por último, gostaria de saber se também é possível introduzir algumas medidas que melhorem a situação de controle das situações daqueles ministérios, que a experiência já nos demonstrou que são mais atreitos ao deslizar das suas verbas orçamentais. Verificamos todos os anos, pelo menos desde que aqui estou, que são normalmente os mesmos ministérios que necessitam de alterações à Lei Orçamental. Pergunto: que

tipo de medidas é que poderão ser introduzidas, se possível — já agora, aproveitando esta oportunidade de uma alteração à Lei Orçamental, senão, na Lei Orçamental para 1985 — que melhorem as possibilidades de controle desse deslizar, que, como digo, é particularmente evidente nalguns ministérios, como temos visto ao longo destes dias?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado Magalhães Mota, gostaria que, antes de mais, V. Ex.a me esclarecesse se os números que citou em matéria de despesas com o pessoal se referem ao orçamento do Estado ou se incluem também os fundos e serviços autónomos.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Eu estava a citar números globais e sem grande rigor!

O Orador: — Pois, está certo. É que, de facto, creio que o senhor deputado se referia apenas ao orçamento mas, na realidade, nós temos de pensar em termos globais, porque dos fundos e serviços autónomos há um deles que, como sabe, é extremamente importante, que é o Serviço Nacional de Saúde.

Portanto, quando fazemos cálculos em despesas de pessoal e esquecemos o Serviço Nacional de Saúde, que corresponde a 51 ou 52 milhões de contos, corremos sempre o risco de chegar a conclusões erradas.

É um facto que a verba que referiu tem vindo a crescer e julgo que é extremamente necessário que se proceda com rapidez à implementação de medidas de mobilidade.

Temos consciência de que há áreas e alguns departamentos onde existe, de facto, carência de pessoal, mas, simultaneamente, sabemos que há outras áreas onde, se não houver uma redução de pessoal, a situação a prazo poderá ser extremamente delicada. E posso citar, a título de exemplo, que tenho experiência pessoal e o testemunho de que esse era o caso da Direcção-Geral das Alfândegas, que era uma área que estava a ficar extremamente anquilosada e onde há gente que começa a não ter condições para trabalhar ao nível de verificadores.

De modo que é necessário e é urgente, mesmo, que se proceda a uma renovação daqueles quadros. A sua formação demora 2 anos ou 3...

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Trata-se de uma questão incidental, mas penso que tem importância: até que ponto a mobilidade não é dificultada também pela existência dos mais diversos regimes de pagamento do funcionalismo, designadamente no que toca às remunerações complementares, que tornam profundamente desigual a situação entre os funcionários de um ministério quando comparada com a de outro ministério?

O Orador: — Julgo que a sua observação tem razão de ser se se tratasse, por exemplo, da saída de um

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funcionário do Ministério da Justiça para o Ministério da Administração Interna.

No entanto, as situações com que nos temos confrontado — e falo pelo Ministério das Finanças e do Plano — é a da existência de vagas, para as quais temos procurado atrair funcionários — e temos atraído, nalguns casos, indiscutivelmente —, mas os respectivos serviços não os deixam sair. E acontece até que, por vezes, temos consciência ou mesmo informações particulares de que, realmente, esses funcionários poderiam sair e que não fariam falta ao serviço; mas, mesmo assim, não se consegue obter a respectiva autorização do responsável pela saída.

E julgo que aqui é importante não apenas uma actuação do Ministério das Finanças e da Secretaria de Estado da Administração Pública mas também que todos os responsáveis se sintam imbuídos da mesma filosofia de que é extraordinariamente importante que exista a tal mobilidade.

Obviamente que o problema das remunerações acessórias pode dificultar quando se trata de saídas para outras áreas, sendo os funcionários provenientes do Ministério das Finanças ou do Ministério da Justiça e, num caso ou noutro, do Ministério das Obras Públicas ou das Inspecções — pois praticamente todas têm remunerações acessórias.

Mas voltando à questão posta pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, sobre se não seria possível repensar a estrutura do Estado, no sentido de a administração central tout court, gostaria de lhe adiantar a minha posição, que é afirmativa. Posso até dizer-lhe que eu próprio, em tempos, já apresentei uma lista donde constavam algumas ideias sobre aquilo que julgo que é possível pôr em prática.

Não a vou ler de forma exaustiva, mas aproveito para lhe dar alguns exemplos dessas acções que julgo que podemos empreender.

Temos, por exemplo, uma Direcção-Geral de Comunicação Social e temos uma Direcção-Geral de Divulgação. Ora, julgo que seria perfeitamente possível fundir, pelo menos, estes 2 departamentos numa única direcção-geral e, porventura, com vantagens para todos nós.

Poderia depois citar alguns exemplos na própria área da Administração Pública, onde julgo que há direcções-gerais em excesso. Um departamento como a Secretaria de Estado da Administração Pública, que tem por missão, exactamente, levar a cabo a reforma administrativa, julgo que deveria ser um departamento mais largo. E o governo começa a ter, neste momento, essa convicção, e começa-se a inclinar para essa solução.

Posso também dizer-lhe que, por exemplo, na área do Ministério da Indústria e Energia há um gabinete de promoção de investimento e há um Instituto do Investimento Estrangeiro, quando, segundo creio, um poderá e deverá absorver o outro. Aqui, pura e simplesmente, embora o gabinete de promoção de investimento tenha uma dimensão pequena, há talvez algo que está a mais.

Coisas mais importantes poderiam ser feitas na área do Ministério da Educação, onde temos o Instituto Português de Ensino à Distância, o Instituto de Tecnologia Educativa, o Secretariado para o Ensino Especial, uma Direcção-Geral de Educação de Adultos, uma Direcção-Geral do Equipamento Escolar — quando, no Ministério do Equipamento Social há

a Direcção-Geral das Construções Escolares — temos também uma Direcção-Geral do Ensino Particular e Cooperativo — que, sinceramente, por muito respeito que me mereçam essas áreas do ensino, poderia perfeitamente ser integrada na Direcção-geral do Ensino Básico e Secundário e passar a uma direcção de serviços —, temos uma Direcção-Geral do Ensino Superior e um gabinete de acesso ao Ensino Superior, etc...

Isto só para lhe dar alguns exemplos de entre os muitos que lhe poderia fornecer da longa lista que referi.

Vamos ver se, finalmente, conseguimos levar a efeito esta tarefa.

Este problema prende-se um pouco com a questão levantada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota a propósito do que é que se pode fazer mais para melhorar a eficácia e o controle da despesa.

Quando da análise da elaboração e da preparação dos orçamentos da despesa dos diferentes ministérios para 1985, eu próprio tive a preocupação de ir colocando questões deste género: O que é que faz este departamento? se este departamento deixar de existir, o Estado pára? O que é que acontece se fundirmos aqui e ali duas direcções-gerais?

Foram questões deste tipo e as respostas que elas suscitaram que, numa primeira fase, me conduziram à elaboração desta lista.

Temos em mente ir mais longe e estamos a procurar atacar, dentro deste princípio, 2 ou 3 ministérios no começo do próximo ano. Temos estado a preparar pessoas para isso, mas julgo que materialmente não é possível atacar todos os ministérios ao mesmo tempo.

No entanto, temos o nosso programa de acção, que é, exactamente, começar, na sequência do tal núcleo de acompanhamento da execução orçamental, que também está a reflectir sobre as tarefas que competem aos diversos departamentos e sobre os desvios que aí se encontrem. Creio que o trabalho deste núcleo, acompanhado com questões do tipo das que foram postas — e posso dizer que o foram muitas vezes perante os responsáveis dos vários departamentos, quando das negociações bilaterais para a fixação das verbas para o Orçamento de 85 — nos irá conduzir a um caminho correcto.

Isto quanto à parte chamada de «orçamento de funcionamento», porque o ideal era que pudéssemos também evoluir no sentido de o próprio «orçamento de funcionamento» ser, ele próprio, um «orçamento--programa».

Estamos a fazê-lo neste momento, como sabe, nos termos da nova Lei de Enquadramento, com as despesas do PIDDAC, mas gostaríamos obviamente de evoluir no sentido de que, também na área do funcionamento, pudéssemos ter orçamentos-programas.

É que, mesmo para efeito de análise da bondade e da rendibilidade dos projectos — inclusivamente para os cortes que fosse preciso introduzir —, era muito mais simples e fácil cortar um programa, uma vez feita a análise de que ele realmente não tem interesse, do que estar a prolongar aqueles problemas que são muito difíceis de resolver de «mais 5 ou menos 5» para uma direcção-geral.

Julgo que, entretanto, em matéria de controle de despesas quanto a um ou outro ministério mais «gastador», será fundamental realçar — e voltaria a este

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ponto, se me é legitimo fazê-lo nesta sede — o mérito deste tipo de trabalho que tem vindo a ser desenvolvido nesta Comissão Parlamentar, porque penso que foi extramamente importante sensibilizar os diferentes responsáveis ministeriais no sentido de que o orçamento que lhes for atribuído no começo do ano é o orçamento que, em princípio, tem de durar para o ano inteiro.

Não se pode iniciar um ano financeiro — e não estou aqui a fazer críticas a ninguém, mas instalou-se entre os diferentes responsáveis uma filosofia que há que eliminar, e algum trabalho já terá sido feito nesse sentido — com a expectativa de que lá para Setembro ou Outubro haverá um reforço de verbas.

O trabalho que tem sido aqui desenvolvido e a sensibilização que através dele se obteve julgo ser extremamente importante, para que todos fiquem conscientes de que não pode ser assim.

Temos um exemplo concreto que vimos ontem aqui por parte do Ministério da Educação.

Foi um orçamento muito acordado, perfeitamente trabalhado entre os dois ministérios, a verba foi acordada entre os respectivos ministros — e, pessoalmente, tive ocasião de assistir a essa reunião — e viu-se depois o que é que resultou. A verba foi distribuída consoante o Ministro da Educação quis — o Ministro pediu praticamente uma semana para distribuir pelas diferentes rubricas o respectivo orçamento — e vimos o que é que resultou: de facto, decide falar num défice inicial.

Isto é, realmente, difícil de entender! Julgo que este tipo de trabalho e a sensibilização que está a ser feita conduz a que as pessoas começam a estar perfeitamente seguras de que o orçamento atribuído é para durar um ano inteiro e creio que isso será posto em evidência quando a Câmara for chamada a pronunciar-se sobre o Orçamento de 1985. Quer dizer, não é por acaso que está a haver algum atraso na apresentação à Câmara do Orçamento de 1985. Há, realmente, dificuldades em se acertar num certo número de verbas nalguns departamentos e isso é já um pouco o resultado da maior sensibilização das pessoas para o facto de a verba a distribuir ter de ser aquela para «aguentar» o ano inteiro.

Julgo, porém, que há uma área em que é necessário produzir-se algum esforço em matéria legislativa e digo, concretamente, que se trata da área do equipamento social — e nós estamos a pensar fazê-lo.

Para nós é líquido e claro que, nos termos da Lei do Enquadramento do Orçamento — e quando digo nós, refiro-me, concretamente, à Direcção-Geral da Contabilidade Pública, à Secretaria de Estado do Orçamento e ao Ministério das Finanças e do Plano —, não é permitido que, por exemplo, se faça uma adjudicação de uma empreitada de uma obra, seja a que título for, sem que previamente exista a respectiva dotação orçamental, o respectivo cabimento.

Para nós isto é perfeitamente claro, líquido e fora de toda a questão.

Todavia, não tem sido esse o entendimento e julgo que haverá algumas informações que têm sido dadas noutros departamentos do Estado — inclusivamente quando os contratos têm de ir a vistos — de que uma simples informação do gabinete do Sr. A ou do Sr. B, no sentido de que há cobertura orçamental, é ou tem sido o suficiente para que esses vistos sejam dados.

De modo que estamos a pensar e vamos propor muito brevemente ao Conselho de Ministros — e trata-se de uma matéria delicada porque joga com outros órgãos de fiscalização da despesa — uma alteração no sentido de que este tipo de adjudicações de empreitadas, etc, só possa ter lugar depois de a respectiva delegação da contabilidade pública ou da Direcção-Geral de Contabilidade Pública, como se quiser, certificar que efectivamente há a respectiva dotação orçamental.

Julgo que nos falta ainda dar este passo, mas, uma vez dado, teremos todos os instrumentos e garantias em matéria de controle.

No fundo, já temos essas garantias, pois se não porque é que aparece uma associação de empresários da área da construção civil a dizer que há atrasos? Há atraso porque, de facto, quando se pretende fazer a liquidação da despesa e se solicita a emissão da autorização de pagamento à Direcção-Geral da Contabilidade Pública, esta diz: «não», «não autorizamos o pagamento porque não há dotação orçamental».

Portanto, este primeiro passo quanto ao controle da despesa já foi dado, mas temos de dar um outro ainda que é para evitar que se façam contratos sem que, previamente, se assegure a respectiva dotação orçamental.

E, se for caso disso, julgo que a prática das portarias de extinção de encargos que funciona nalgumas áreas, mas que não tem funcionado noutras porque se julga que são desnecessárias quando já há um programa plurianual, constitui uma matéria que também merece reflexão, porque a publicação da portaria dá solenidade, dá publicidade e terá vantagens para todos: tem vantagens para o serviço que propõe o empreendimento; tem vantagens para os respectivos fornecedores, que ficam a saber exactamente como se vai fazer o escalonamento no tempo dos pagamentos, e também para nós, em termos de controle, tem vantagens.

Creio que, de uma forma geral, procurarei responder às perguntas postas pelo Sr. Deputado Magalhães Mota na pergunta que teve ocasião de me formular e que considerei muito útil, até pela oportunidade que me deu de esclarecer a Câmara sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado do Orçamento, creio que, no âmbito da discussão que estamos a travar com o Ministério das Finanças e do Plano, haverá que salientar 2 grandes tipos de questões: umas relacionadas directamente com o orçamento do Ministério e outras relativas a problemas que se têm vindo a levantar ao longo de todas estas conversas.

Neste momento, porém, gostaria apenas de abordar as questões relacionadas com o orçamento do Ministério das Finanças e do Plano.

Começaria por lhe pôr uma questão que já ontem referi e que julgo que vale a pena começarmos a analisar que é a problemática da necessidade ou não de repor a situação relativa à dotação orçamental aprovada em Dezembro.

Creio que, realmente, não há apenas uma questão de meras transferências dentro do mesmo capítulo, mas há alterações funcionais, e isso está previsto no

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artigo 20.° da Lei do Enquadramento do Orçamento do Estado, designadamente no seu n.° 2.

Por outro lado, e sem ir para uma argumentação mais ou menos jurídica, julgo que não teria racionalidade estarmos aqui em fase de aprovação do orçamento suplementar aprovar determinada dotação para despesas de capital e outra determinada dotação para despesas correntes, se isso depois pudesse ser simplesmente alterado ao nível do Ministério.

Paralelamente, gostaria também de lhe colocar uma questão relacionada com o problema do reforço da dotação provisional, porque ela terá em grande parte a ver com algumas das questões já aqui discutidas com outros ministérios. No entanto, põe-se também o problema — que já algumas vezes foi levantado pelo Sr. Presidente da Comissão — de saber se há necessidade ou não de convocar responsáveis de outros ministérios, embora, em termos de «números redondos» e segundo o que está previsto nesse reforço de dotação que servia para outros ministérios, se possa já dar algumas indicações aos diversos grupos parlamentares no sentido de saberem se vale a pena ou não solicitar a presença de mais algum membro do Governo ou de mais algum ministério que até este momento não estava prevista.

Uma segunda ordem de questões relaciona-se com o problema da variação das previsões de cobrança dos impostos, na qual, como já tive ocasião de referir, para além de duas propostas de alteração que aparecem, será necessário propor outras alterações ao nível da cobrança de receitas.

Como já tive oportunidade de referir ao Sr. Secretário de Estado, parti da execução orçamental Janeiro/Julho, que é o último elemento que tenho — referente, portanto, ao 1.° semestre —, e, admitindo que não houvesse aqui grandes desvios, o nível de realização em termos de efectivação de cobranças no 1.° semestre deste ano e do 1.° semestre do ano passado é de molde a concluir que há aqui alguns impostos que têm alterações substanciais que será necessário registar na proposta de alteração do orçamento.

Por exemplo e relativamente ao imposto complementar, julgo que não é crível que após as alterações que foram introduzidas através do decreto-lei que o Governo fez publicar, designadamente no que se refere ao aumento das deduções de 180 para 240 contos na tabela aplicável aos casados, não haja obrigatoriamente um peso muito grande que se repercute em termos de cobrança.

Mas, dentro daqueles critérios genéricos que referi há pouco, apontar-lhe-ia também o problema do imposto profissional, onde se registará uma alteração da ordem dos 8 milhões de contos — é uma alteração muito grande; o problema do imposto de capitais que apontará para uma alteração da ordem dos 2 milhões de contos; quanto aos direitos de importação e sobretaxas de importação, dará também uma alteração da ordem dos 2 milhões de contos; estampilhas fiscais e imposto do selo, uma alteração da ordem dos 5 milhões de contos; quanto ao imposto de transacções, haverá uma alteração da ordem dos 6 milhões de contos, e no que toca aos restantes impostos indirectos poder-se-á apontar também para uma alteração da ordem dos 3 milhões de contos —, enfim, julgo que são verbas muito elevadas e valerá a pena analisá--las um pouco mais em pormenor, inclusivamente sob

a perspectiva da sua inclusão na revisão do orçamento.

E isto porque é evidente — e creio que já o referi em Plenário — que não estamos perante uma questão meramente técnica, pois há também uma questão política. Se existem neste momento previsões — e penso que o Ministério as deverá ter, já que tem elementos mais avançados do que eu, tem outras bases de trabalho, etc. —, haverá fundamentos para avançar com essas alterações.

Terceira ordem de questões: o problema da eventual poupança de 7,4 milhões de contos, por limitação de realização de algumas despesas correntes a um máximo de 90 %.

Parece-me que isso também não é viável, neste momento. Não é viável prever essa diminuição de despesas na ordem dos 7,4 milhões de contos, porque a própria execução orçamental do 1.° semestre apcr.ta, em meu entender, para essa impossibilidade. Por outro lado, a discussão que tivemos aqui com alguns ministérios dá-nos claramente essa ideia. Por exemplo, o Ministério da Educação está incluído no grupo de ministérios que deveria fazer essa poupança, que em tempos já aqui foi chamada «produtividade do sector público administrativo».

Ora, no caso concreto do Ministério da Educação, não vejo que seja possível, até pela discussão que aqui houve, pensar em ir lá buscar um escudo que seja. Mas, como é evidente, há outros ministérios, e julgo que em todos aqueles que até ao momento tivemos oportunidade de contactar a situação é em tudo idêntica.

Por conseguinte, julgo que esta verba terá de ser analisada com mais pormenor para que não nos estejamos a «enganar» e não venhamos a verificar que, afinal, aquilo não era possível.

Perante a intervenção do Sr. Ministro das Finanças e do Plano produzida na primeira sessão de trabalhos desta Comissão de Economia, Finanças e Piano, após a discussão e aprovação na generalidade da proposta de lei de alteração do orçamento, julgo que deveremos avançar no sentido de formalizar desde já a nova alteração prevista, em termos de receitas, na rubrica «Rendimentos de propriedades».

Penso que em relação aos esclarecimentos sobre o problema dos juros da dívida pública, designadamente a dívida externa, poderemos esperar que chegue o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Eu estou habilitado a dar esclarecimentos sobre essa matéria, Sr. Deputado.

O Orador: — De qualquer forma, deixaria essa questão para o fim.

Outra questão que gostaria de abordar diz respeite ao problema da diferença que existe entre o défice previsto pelo Governo na proposta de revisão que apresentou e os meios de financiamento soIici:ados.

Julgo que a dotação provisional existe para isso mesmo, isto é, para despesas não previstas, despesas inadiáveis, etc. Aliás, já ontem tivemos oportunidade de ouvir o Sr. Secretário de Estado dizer que teria uma verba — e essa é mesmo para ficar à mão do Ministério das Finanças e do Plano —, salvo o erro, da ordem dos 2 ou 2,5 milhões de contos. Perante isto, julgo que não há razão nenhuma para que não

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tenhamos depois no orçamento uma diferença entre o défice previsto e os meios de financiamento necessários à sua cobertura da ordem, se não me falha a memória, dos 12 milhões de contos, o que também deverá ser revisto e alterado.

Finalmente, o problema dos juros da dívida pública.

Já tive oportunidade de referir na reunião preparatória que tivemos com o Sr. Secretário de Estado que, face à evolução cambial que se verificou, considero haver necessidade de alterar a verba para juros de dívida externa. Na altura levantou-se alguma dúvida por parte do Sr. Secretário de Estado sobre se seria ou não necessário fazer essa alteração. Devo dizer que tive oportunidade de consultar um elemento que nós foi enviado recentemente, concretamente o orçamento cambial, o que me levou não só a reforçar a minha ideia de que é necessária essa alteração como, eventualmente, em valores muito superiores àqueles que previa. Este documento está datado de Julho mas admito que tenha sido feito no 1.° trimestre e não no 2.° De qualquer modo, as alterações talvez não sejam muito grandes em termos de previsão dos juros a pagar em moeda estrangeira, o que em escudos daria não sei se 53 ou se 58 milhões de contos. Simplesmente, e em reforço daquilo que referi inicialmente, a eventualidade de a diferença poder ser muito maior do que eu previa é que a taxa de câmbio utilizada ao transformar milhares de dólares para milhares de contos foi esta: compra, 121S574; venda, 121S920. Não consigo perceber — e por isso não previa que fosse uma alteração tão grande — como é que se pode prever esta taxa de câmbio em relação ao dólar quando no final do ano de 1983 a cotação do dó-/ar era já da ordem dos 130S.

De qualquer modo, seja ou não esta a taxa de câmbio considerada inicialmente, julgo que, de facto, teremos de fazer aqui uma alteração.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado Octávio Teixeira, gostaria de começar por responder às questões sobre a dotação provisional.

Como já tive ocasião de avançar ontem e de reafirmar hoje, não compartilho da sua interpretação de que é necessária a autorização desta Câmara para se utilizar a dotação provisional, designadamente no que diz respeito à mudança da dotação para despesas de capital para despesas correntes. E posso explicar porquê: é que, desde logo, nos termos da legislação em vigor, a decisão de utilização da dotação provisional compete ao Conselho de Ministros que pode delegar no Ministro das Finanças e do Plano. Para além disso, também nos termos da legislação em vigor, a alteração das despesas de capital para despesas correntes é da competência do Ministro das Finanças e do Plano, desde que, efectivamente, respeite a mesma classificação funcional.

Portanto, por estas duas razões, julgo que é inequívoco que não é necessária a autorização desta Câmara para se proceder a esta alteração, a menos que a legislação venha a ser alterada.

No que respeita à distribuição do reforço da dotação provisional pedido para este ano, posso dar ao Sr. Deputado um primeiro approach da situação: temos previstos de 2 a 2,2 milhões de contos para o

Ministério da Educação e à volta de i 150 000 contos para o Ministério da Justiça. Temos, depois, um conjunto de reforços menores da ordem dos íCO 000 contos na área do Ministério do Equipamento Social numa transferência para o Laboratório Nacional de Engenharia Civil (LNEC), cerca de ¡00 000 contos na área da Cultura, 300 000 contos na área dc Ministério da Administração Interna para a PSP, GNR e bombeiros e temos ainda a tal retenção para imprevistos na ordem dos 2 500 000 contos. No total, o reforço é de cerca de 6,3 ou 6,4 milhões de contos.

Haverá, ainda, toda uma série de pequenas verbas que previmos venham a ser solicitadas. E a este respeito gostaria de esclarecer o Sr. Deputado Octávio Teixeira e esta Câmara de que isto resulta de uma prospecção feita pelos nossos serviços. É evidente que não andámos a perguntar especificamente a cada serviço se precisa de mais dinheiro; trata-se de um trabalho feito dentro da Direcção-Geral em contacto com as delegações e julgamos que este reforço é o que virá a ser necessário para distribuir por estes diferentes Ministérios.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira levantou ainda a questão dos impostos. Devo dizer-lhe que por um lado até era bom que os números que o Sr. Deputado citou fossem atingidos, quer dizer, em termos de receitas ficaríamos mais satisfeitos.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretario de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, eu não lhe disse que eram todos no sentido positivo.

O Orador: — Mesmo em relação aos que citou em sentido positivo era agradável.

Mas o que lhe posso dizer é que, de facto, a receita continua a ter um comportamento, que quando se faz o cotejo de 1984 versus 1983, se situa na ordem dos 33%.

Tudo indica que, realmente, venhamos a arrecadar mais em relação a alguns impostos, concretamente nos impostos extraordinário, de sucessões e doações, profissional e, eventualmente, no imposto de capitais, se houver. Portanto, provavelmente vamos arrecadar mais aqui. O imposto de transacções tem tido um comportamento menos regular ao longo do ano; de facto, tem tido, em alternância, um mês bom e um mês mau. Aliás, o último mês de Agosto foi até um mês bastante bom, tendo-se atingido quase os 11 milhões de contos. A estimativa dos serviços é a de que se deve aproximar e na própria Direcção-Geral tenho pedido estimativas de arrecadação, pelo menos a 2 departamentos, que indicam que não será 127 mas 124 ou 123. Mas se, de facto, se mantiver este ritmo de andar próximo dos 11 milhões de contos, será possível atingi-lo nos próximos meses.

Isto é só para lhe dizer que, do nosso ponto de vista, não há desvios significativos, o que, aliás, se verifica se fizermos o cálculo dos desvios em termos percentuais. Os desvios mais significativos ocorreram exactamente no imposto extraordinário por força da razão que já expliquei a esta Câmara, ou seja, pelo

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facto de nalguns casos o produto do imposto extraordinário, de sucessões e doações, lançado em 1983 só ter vindo a ser arrecadado em 1984. Aí, sim, em termos percentuais estes desvios são importantes.

Quanto aos outros desvios, salvo melhor opinião, entendemos que, em termos percentuais, não são importantes — mais 3 milhões de contos ou menos 3 milhões de contos.

Julgo que percebo a posição do Sr. Deputado que sempre gostaria de dizer «bom, o imposto profissional vai render mais 4 milhões de contos, os trabalhadores é que pagam a crise». Percebo que é, de facto, um discurso que é possível fazer mas o Sr. Deputado pode fazê-lo na mesma porque já fica a saber que, do nosso ponto de vista, o imposto profissional vai render mais, a menos que surja algum problema. Mas, sinceramente, julgo que esse aumento, não é significativo nem importante.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu-se também à poupança dos 7,4 milhões de contos que, concretamente, tem a ver com o artigo 6.°, salvo o erro, do Decreto-Lei n.° 64/84.

O que, neste momento, lhe posso dizer é o seguinte: mal o decreto-lei foi publicado, inclusivamente nos Ministérios — nomeadamente no Ministério da Educação que citou e que veio aqui pedir reforços — nós, pura e simplesmente, congelámos esta importância. E embora haja a faculdade, prevista no decreto-lei, de o Ministro das Finanças e do Plano ou, por delegação, o Secretário de Estado do Orçamento desbloquearam verbam desta área — e posso dizer-lhe que se o cálculo fosse feito na perspectiva de que nada fosse autorizado isto daria rigorosamente 8 milhões de contos —, que me recorde, até à data apenas relativamente aos centros de turismo no exterior é que autorizámos o desbloqueamento de uma verba (insignificante) de cerca de 14 000 contos. Tive, aliás, o cuidado de me informar junto da Direcção-Geral de Contabilidade Pública sobre se havia alguma outra excepção.

Portanto, quando lhe falo em 7,4 milhões de contos, acredite que já estou a jogar aqui com alguma margem de segurança. Poderíamos, no limite, apontar para os 8 milhões de contos porque, de facto, até este momento — e repito —, que me recorde, apenas relativamente aos centros de turismo é que foi feita uma excepção e num montante desta ordem de grandeza.

Mas o facto é que congelámos mesmo essa importância. Quer dizer, hoje as contas já estão informatizadas e nós, pura e simplesmente, fomos aos respectivos créditos orçamentais a abatemos os 10%. Portanto, o crédito orçamental e a dotação disponível em qualquer destes casos já está diminuída destes 10%.

Salvo prova em contrário, continuo a pensar que será possível, a menos que nos meses de Novembro e Dezembro surjam problemas muito complicados, manter o congelamento desses créditos. A ordem foi dada e pode crer que está a ser cumprida.

Uma outra questão que o Sr. Deputado Octávio Teixeira levantou tem a ver com os meios de financiamento.

A este respeito devo dizer que no mapa i, referente a «Crédito interno», haverá 12 milhões de contos a mais do que seria necessário face ao montante do défice. E se o Sr. Deputado se der ao cuidado de

somar reparará que a diferença é, concretamente, cerca de 12,4 milhões de contos.

Perguntou-me onde é que fomos buscar estes 12,4 milhões de contos, que por medida de precaução continuamos a considerar no limite — parece-nos prudente considerar esse limite porque pode acontecer e julgo que é bom estarmos prevenidos —, e mais 5 milhões de contos de reembolsos, que não considerámos para efeito de défice, pois, como sabe, para este efeito os reembolsos não são contados. Portanto, como é um reforço de 5 milhões de contos de reembolsos que não foi proposto a esta Câmara porque estava dentro das alterações orçamentais da competência do Ministério das Finanças e do Plano, esse reembolso foi feito a partir dos juros da dívida flutuante. A dotação inicial dos juros da dívida flutuante era da ordem dos 18 milhões de contos, e se lhe retiramos 5 milhões de contos estamos com 13 milhões de contos. Se a esta verba lhe retirarmos ainda 11,5 milhões de contos que foram dados como reforços, ficamos com 2,5 milhões de contos.

Portanto, este reforço de reembolsos no valor de 5 milhões de contos — e ele foi aplicado na área da dívida externa — foi satisfeito por força das alterações operadas no âmbito da competência do Ministério.

Se não me enganei nas contas, 7,4 milhões de contos mais 5 milhões de contos dá 12,4 milhões de contos. Portanto, é esta a diferença que encontra, Sr. Deputado! Os 5 milhões de contos já estão seguramente incluídos, mas em relação aos 7,4 milhões de contos é a esta Câmara que competirá decidir. Assim, permito-me solicitar à Câmara que os considere, pois é uma medida de precaução.

Posso facultar uma fotocópia do mapa que possuo para verificarem que foram dadas ordens de congelamento, mas, como medida de precaução, considerámos a diferença.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira levantou a problemática dos juros da dívida externa.

Relativamente à parte já decorrida do ano financeiro de 1984, devo dizer que em termos de montante de pagamentos ao exterior a desvalorização cambial afectou negativamente os juros. Aliás, quero esclarecer que esta era uma área em que se o Governo quisesse praticar uma demagogia fácil teria um argumento muito bom, dizendo à Câmara que houve uma desvalorização muito intensa do escudo face ao dólar e que era necessário obter uma certa verba para reforçar esta área.

No entanto, estamos a agir de uma forma muito diferente, porque o que se passou foi o seguinte: quer os montantes de empréstimos utilizados quer as taxas de juro utilizadas ficaram aquém do que estava previsto. Ora, isso significa que, por força destes 2 fenómenos — taxas de juros efectivas inferiores às previstas e montantes utilizados inferiores aos previstos —, houve oportunidade de conseguir meios para contrapor ao agravamento dos pagamentos a efectuar ao exterior devido à desvalorização cambial.

Numa previsão pessimista e calculista feita há 8 dias a esta parte pela Direcção-Geral do Tesouro, admito que até ao final do ano possa ser necessário reforçar os juros na base dos 300 ou 1000 contos. Como referi, isto numa previsão muito pessimista, pois numa previsão optimista talvez não seja necessário tanto.

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Portanto, estamos convencidos de que, se vier a ser necessário, podemos recorrer aos 2,5 milhões de contos para fazer face a este acréscimo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/ CDE): — Sr. Secretário de Estado, muitas das questões que lhe queria colocar já foram por si respondidas, embora não muito satisfatoriamente.

O Sr. Secretário de Estado disse há momentos que «ainda bem que estas reuniões se desenrolam, para se sensibilizar os membros do Governo quanto à necessidade de cumprirem rigorosamente os seus orçamentos». Mas é evidente que para isso também temos de pedir ao Governo que faça orçamentos rigorosos, de forma que, depois, não tenha de apresentar outro tipo de orçamentos e de contas.

Por exemplo, em relação às receitas, causa certa estranheza a diferença tão grande entre as previsões e as realizações. Nos impostos extraordinários que acabou de referir é de 10%; no imposto de sucessões é de 82% a mais; nos juros, 83%; nos diversos, praticamente 5000%, ou seja, de 30 000 para 1,8 milhões. Creio que também tem de haver um certo rigor, seja como for, de todos e não só de alguns, Sr. Secretário de Estado.

Por exemplo, em relação à verba de 2 milhões de contos para pensões e reformas, eu perguntava ao Sr. Secretário de Estado como é que se compreende e se isto não foi previsto inicialmente.

Não se teria previsto que, realmente, iria haver um aumento das pensões de aposentação e das diuturnidades?

Qual teria sido o aumento, Sr. Secretário de Estado, que esteve na base do orçamento inicial para se ter, agora, que recorrer rapidamente a um reforço de verba de 2 milhões de contos?

Também gostava de colocar duas questões muito simples: em relação à contribuição de Portugal para o fundo da EFTA, foi uma situação esperada que não se previu ou é uma contribuição inesperada que, realmente, obriga a pedir estes 75 000 contos? Trata-se de uma verba pequena, mas que, enfim, de qualquer maneira, importa esclarecer.

Finalmente, em relação à dotação provisional de 6 700 000 contos, para acorrer a despesas imprevistas e inadiáveis, nós estamos a 3 meses do termo do ano e eu pergunto se este acréscimo não será muito elevado, se já se prevêem algumas destas despesas inadiáveis, se se faz alguma ideia de quais serão e para onde se canalizarão algumas quantias desta verba, que me parece extremamente exagerada para dotação provisional, a tão curto prazo do termo do ano.

O Sr. Presidente: — Para responder ao pedido de esclarecimento que lhe foi formulado, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, relativamente às questões levantadas por V. Ex.a, eu gostaria de lhe lembrar que um orçamento é uma previsão e eu suponho que o homem ainda não está dotado do dom de prever tudo. Se estivesse seria magnífico.

Estamos aqui nesta Câmara exactamente para introduzir ajustamentos naquilo que é necessário, e eu felicito-me, porque este ano, em matéria de receitas, os desvios são muito pequenos. E digo-lhe porquê: referiu, de facto, os juros do exterior. Nesta rubrica, senhor deputado — e é com gosto que lho digo —, a possibilidade de apresentarmos aqui este reforço, esta mais-valia na receita, chamemos-lhe assim, decorre de a situação cambial do País ter evoluído favoravelmente. Estava previsto que vendêssemos ouro e não vendemos. Isto é resultado de a situação cambial ter corrido bem.

Depois o senhor deputado referiu também o problema das pensões e reformas. Aqui há um conjunto de razões que explicam o reforço da verba. Os valores das diuturnidades aumentaram mais que o previsto, designadamente no tocante às Forças Armadas — não estava previsto que durante este ano de 1984 as respectivas diuturnidades fossem acrescidas. Como sabe, há discrepância entre as diuturnidades dos funcionários civis e militares do Estado.

Temos aqui uma forte divergência, porque inicialmente estava previsto o seu congelamento, que depois não se verificou. A nossa ideia era a de congelar, de forma que, paulatinamente, os outros se aproximassem daqueles. Era o plano que estava traçado e que não foi possível pôr em pratica.

Por outro lado, houve um problema de aceleração das pensões, quer de aposentação quer de sobrevivência. A entrada em vigor de um diploma sobre as pensões de sobrevivência fixando uma pensão provisória

— o que foi vantajoso para o beneficiário — traduziu--se também num acréscimo de despesa. Foram razões deste tipo que provocaram este pedido de reforço.

Não é desejável nem louvável que isto aconteça, mas aconteceu. De resto, as contas são feitas pela Caixa Geral de Aposentações e, obviamente, quando há diplomas legislativos que têm repercussões nesta matéria e com os quais a Caixa Geral não está a contar — não o poderia fazer, uma vez que as alterações se dão em momentos posteriores à elaboração do orçamento —, tem de surgir este pedido de reforço.

Referiu-se à dotação provisional. Eu já tinha dado explicações quanto a este aspecto, mas repeti-las-ei com gosto.

Nós temos dois tipos de preocupações quando solicitamos a esta Câmara que nos reforce a dotação provisional: um deles é estar habilitados a fazer face a imprevistos, a algo que possa ocorrer e que não está previsto, e outro decorre do facto de nós, no levantamento que fizemos, através das diferentes delegações da Contabilidade Pública, termos concluído que, fundamentalmente, aqueles dois ministérios que citei

— Educação e Justiça — precisarão, respectivamente, de mais 2,2 e 1,1 milhões de contos.

Depois há pequenas coisas, nas áreas do LNETI, da Cultura, do Ministério da Administração Interna, para prover a problemas de gasolinas, de bombeiros — Serviço Nacional de Bombeiros —, de ambulâncias, de gasolinas da PSP e da GNR e instalações destes corpos militares. Se somar tudo isto — eu já citei as verbas, mas, se quiser, volto a fazê-lo — encontrará 6,3 milhões de contos.

Temos aqui dois tipos de razões: o primeiro refere--se aos imprevistos. Penso que é importante que o Governo tenha uma almofada de 2,5 milhões de contos para fazer face a imprevistos. Não é por acaso

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que eu gosto de recordar um exemplo do que se passou no ano passado, mas de facto aconteceu.

No mês de Novembro vieram aquelas enxurradas, que custaram muito caro. Esperemos que este ano isso não aconteça e todos nós o desejamos vivamente, é evidente.

Temos, depois, os outros problemas, resultantes do tal levantamento interno que foi feito. Se nós optássemos por inscrever estas verbas, estávamos a dar créditos orçamentais a estes departamentos e nós estamos empenhados — desculpem-me a expressão — em escalpelizar, em esmiuçar estes potenciais pedidos de reforços no sentido de ver se é possível minimizá-los.

Se, obviamente, déssemos logo o respectivo crédito, naturalmente que depois se tornaria extremamente difícil qualquer corte adicional.

Relativamente ao fundo da EFTA, sei que foi pedido o reforço pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros, mas, sinceramente, não lhe posso responder se foi por lapso ou se foi por qualquer outro motivo.

O Sr. Presidente: — Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues de Azevedo.

O Sr. EDoratingimes de Azevedo (PS): — Sr. Secretário de Estado do Orçamento, na proposta de lei que nos é presente de alterações ao orçamento, o Governo pede uma autorização para a elevação do limite estabelecido no artigo 3.° da Lei n.° 42/83 para, sensivelmente, 250 milhões de contos.

A pergunta que neste domínio quero formular ao Sr. Secretário de Estado é a seguinte: destes 151 milhões de contos que já foram lançados à subscrição pública, quais foram os indicadores? Ou seja: os 151 milhões de contos lançados foram já totalmente subscritos?

A segunda pergunta é a seguinte: tem o Ministério das Finanças indicadores quanto a isto, ou vai pôr os 250 milhões de contos, ou seja, o excedente dos 151 milhões de contos, à subscrição no sector bancário?

Uma outra questão relacionava-se com outro aspecto fiscal. Constatámos que na proposta que nos é apresentada pelo Governo apareceram apenas duas recuperações: uma no imposto extraordinário — que não era difícil — e uma outra no imposto sobre sucessões e doações. é sabido que há um desfazamento entre o consumo nacional e a liquidação efectuada do imposto de transacções. É também conhecido o tempo que, por vezes, é necessário para o andamento destes processos de liquidação, na grande maioria coerciva. Face a estes aspectos, pergunto ao Sr. Secretário de Estado o que é que o Ministério das Finanças prevê no domínio das outras cédulas fiscais, nomeadamente quanto ao imposto de mais-valias e de transacções.

Uma quarta pergunta ainda: aquando da aprovação do Orçamento do Estado para 1984, no artigo 12.°, alínea c), aprovámos uma proposta que autorizava o Governo a alternar algumas situações da contribuição predial, nomeadamente a tributação incidente sobre os rendimentos relativos a sublocações, a imputação temporal, etc., e esta alínea c), especificamente, falava na tomada de medidas adequadas de forma a acelerar as avaliações e inscrições de prédios na matriz.

Ora bem, nós também sabemos que há um número, extremamente elevado de prédios que não se encon-

tram inscritos na matriz, quando foi da discussão do Orçamento tive oportunidade de estabelecer uma crítica quanto à forma de fiscalização de que os serviços fiscais se servem, pois ela é mínima. Actualmente está a ser feita apenas para a ligação da água e da energia eléctrica.

Gostaria de saber se o Ministério das Finanças não incrementou nenhuma acção no sentido de aumentar esta inscrição dos prédios na matriz, sabendo que o número é considerável.

Finalmente, uma última pergunta, Sr. Secretário de Estado: no artigo 43.° da mesma lei nós autorizámos o Governo a legislar em matéria de criminalização das infracções fiscais. Estou convencido de que uma grande parte destas infracções não são, pelo menos, significativas em termos de volume, não são de natureza dolosa, mas antes, na sua maioria, resultantes de insuficiência de conhecimento dos nossos industriais e comerciantes, mas, realmente, também há um aproveitar desta indefinição da situação.

Constatamos que as infracções fiscais se resumem apenas a infracções pecuniárias, isto é, o infractor fiscal é apenas lesado numa parte pecuniária, mas nunca é privado de uma liberdade.

Eu gostaria que o Sr. Secretário de Estado me dissesse o que é que o Governo efectivamente tem em mente avançar. Sei que há algumas intenções e, concretamente, algumas ideias já definidas nesta matéria, mas gostaria que o Sr. Secretário de Estado, se lhe fosse possível, me desse uma explicação neste domínio.

O Sr. Presidente: — Para responder ao pedido de esclarecimento que lhe foi formulado, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Sícretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado Domingues Azevedo, começando talvez por esta última questão, que é aquela que se me afigura mais importante e pertinente, o que eu lhe posso adiantar, neste momento, é que estão completamente concluídos, do ponto de vista da Secretaria de Estado do Orçamento e do Ministério das Finanças, 3 diplomas muito importantes nesta área. Temos uma reformulação substancial do contencioso aduaneiro; temos alterações importantes do Código de Processo das Contribuições e Impostos e temos pronto um diploma de penalizações fiscais mais graves em que, realmente, se introduz a pena de prisão.

Devo dizer-lhe que este último diploma já teve uma primeira apreciação e foi julgado, porventura, demasiado severo. Penso que depois teremos que dosear aqui estas matérias. Está numa fase de ultimação, das últimas benfeitorias, para poder ser aprovado em Conselho de Ministros.

Estes 3 diplomas, julgo que num período extremamente curto, poderão ser aprovados em Conselho de Ministros. De resto 2 já lá estiveram; houve, realmente discussão à volta do conteúdo dos diplomas, foram sugeridas algumas alterações, que foram devidamente tidas em conta, e julgo que, neste momento, estão em condições, portanto, de merecer a aprovação final do Conselho de Ministros. Creio que até só por manifesta sobrecarga do Conselho e de alguns dos seus membros nos últimos tempos é que estes diplomas ainda não foram discutidos e aprovados nas suas novas versões.

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Aí poderá estar tranquilo; espero que muito brevemente possa ler no Diário da República, num horizonte de 1 a 2 meses, 3 diplomas sobre estas 3 importantes matérias.

Relativamente à contribuição predial, eu tenho pena de não ter aqui nos meus papéis — mas prometo mandar não apenas para o seu grupo parlamentar, mas para todos — um relatório síntese do esforço que foi feito nesta área.

Julgo que foi até um dos domínios onde se produziu um trabalho não queria dizer notável mas importante em matéria de recuperação da contribuição predial. Se a memória não me falha, num ano passámos esta verba de 5 para 8 milhões de contos. Julgo que isto é importante. Aliás, pela leitura desse trabalho verá o esforço que foi feito na recuperação de prédios cujas inscrições estavam atrasadas nas matrizes. Saliento apenas esta ideia para registo — como aprendi aqui nesta Câmara —, mas enviarei para todos os grupos parlamentares este trabalho, que está extremamente bem feito e bastante minucioso, visto estar feito à escala do País inteiro.

Julgo que neste momento apenas se poderá dizer que fundamentalmente na área da Grande Lisboa e um pouco à volta da área do Porto haverá realmente prédios com inscrições atrasadas. A informação que tenho é a de que o resto está tudo em dia ou em vias de o estar.

O trabalho, que é importante, foi dirigido pelo Sr. Subdirector-Geral Maia Mendonça e terão oportunidade de ver que é um trabalho bastante sério e profundo nesta área. Foi realmente um exemplo notável do que se pode fazer.

Em termos das questões que levantou acerca de vários impostos, explico, a título de exemplo, que o imposto complementar arrecadado em Agosto deste ano excedeu o imposto complementar arrecadado em igual período do ano anterior — embora isso não seja significativo, porque são auto liquidações — por força das recuperações que lhe temos vindo a introduzir.

E é isso que irá permitir — e de algum modo estou agora a responder ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, porque há pouco esqueci-me de fazer referência concreta ao imposto complementar — que o imposto complementar em 1984 vá arrecadar uma verba muito próxima da verba prevista no Orçamento, não obstante a actualização substancial que se fez dos escalões.

Há realmente um esforço de recuperação de atrasados. E devo dizer que houve algumas pessoas que se queixaram dizendo: «Que diabo, o imposto complementar chegou até a horas!»

Aproveitava ainda para informar a Câmara de que, pela primeira vez, não apenas em Lisboa e no Porto, mas também nalguns concelhos limítrofes, o imposto complementar foi liquidado pelo Instituto de Informática. Foi feito o modelo em 1982, tem continuado em 1983, e arriscámo-nos a lançar em 1984, em Lisboa e no Porto, sendo depois extensível a outros concelhos limítrofes, a experiência da liquidação por via informática do imposto complementar.

Ganhámos tempo, o imposto chegou mais cedo a casa dos contribuintes e julgo que, inclusivamente, foi uma forma que tivemos de combater a corrupção, porque assim o respectivo modelo deixa de andar «perdido» na gaveta de um funcionário, que às ve-

zes, para ser simpático para com um amigo, poderia retardar um pouco a liquidação. Quer dizer, os funcionários são todos sérios, mas, enfim, pode haver um acto de simpatia!...

A via informática realmente põe termo a isto. Conseguiu-se isso este ano e estamos agora a desenvolver um trabalho em 2 vias: numa fazendo um controle cruzado com o número de contribuinte, através de outras cédulas, designadamente o imposto de capitais e a contribuição predial, e noutra controlando neste momento os sinais exteriores de riqueza, designadamente a partir de viaturas, prédios e embarcações.

Relativamente à questão que pôs quanto ao empréstimo, julgo que valeria a pena referir, Sr. Deputado, que estes 155 milhões de contos não foram, infelizmente, todos lançados ao público. Seria excelente que, para cobrir o défice orçamental em matéria de crédito interno, se pudesse lançar a totalidade dos títulos de tesouro no público. Seria estupendo, teria um efeito muito melhor em termos de inflação. Quer dizer, o efeito negativo do défice é sempre uma forma de penalização de todos nós, mas seria uma fórmula de menor gravidade.

Como quer que seja, se tiver este livro onde está condensado o Orçamento do Estado, e se vir a página 167, o que lhe posso dizer é que as obrigações que foram lançadas para o público se encontram neste momento praticamente todas subscritas, não apenas pelo público, mas também por determinados investidores institucionais, como, por exemplo, companhias de seguros, bancos, etc.

Os restantes serão colocados no Banco de Portugal à medida que nos formos aproximando do termo do ano. Julgo que até já lá começaram a ser colocados no mês de Outubro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vargas Bulcão.

O Sr. Vargas Bulcão (PSD): — Sr. Secretário de Estado, quando há cerca de 1 ano se discutiu o Orçamento do Estado para 1984 foi proposta a transferência para a Região Autónoma dos Açores de uma verba de 1 500 000 contos, ao abrigo do artigo 80.° da Lei n.° 39/80, verba essa destinada a suportar os custos da insularidade.

Essa verba de 1 500 000 contos era rigorosamente a mesma que havia sido proposta e concedida em 1982 e 1983, o que significava que em termos reais era substancialmente inferior.

No entanto, foi apenas autorizada uma verba de 800 000 contos a distribuir pelas Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, o que quer dizer que relativamente aos Açores isso significava um corte de cerca de 60 %. Foi uma situação única em todo o Orçamento, e, de todas as entidades que foram objecto de dotação orçamental, os Açores foram a única que foi objecto de um corte tão drástico, que, aliás, considerámos e continuamos a considerar injusto e que, nomeadamente, determinou a posição dos deputados dos Açores aquando da votação do Orçamento do Estado, levando-os a votar contra.

O que queria perguntar ao Sr. Secretário de Estado era se com este orçamento suplementar pensa o Governo, digamos, reparar a situação criada há cerca de 1 ano, repondo portanto a verba que havia si-

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do solicitada e que — conforme referi — não foi concedida, mas reduzida em cerca de 60%.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente à questão posta pelo Sr. Deputado Vargas Bulcão, posso avançar que não está realmente nos projectos do Governo propor a esta Câmara, no ano de 1984, qualquer reforço das transferências para as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vargas Bulcão.

O Sr. Vargas Bulcão (PSD): — Sr. Secretário de Estado, continuamos a considerar que esta posição do Governo é injusta, e isto porque, segundo foi afirmado na altura, há cerca de 1 ano atrás, esse drástico corte na verba destinada aos Açores era motivado pela necessidade de não fazer «derrapar» ou «resvalar» o Orçamento.

Dir-se-ia que o que estava em causa era precisamente a questão dos Açores e que a «salvação» ou a não «derrapagem» do Orçamento residia, pura e simplesmente, na não concessão dessa verba aos Açores, que — repito — era rigorosamente a mesma que havia sido concedida em 1982 e 1983.

Pois, quase decorrido 1 ano, verifica-se que afinal não era a questão dos Açores que iria impedir a «derrapagem» do Orçamento.

Assim, Sr. Secretário de Estado, anuncio-lhe que irei entregar na Mesa uma proposta em que retomo a questão que o ano passado já foi colocada e que vai no sentido de ser transferida para a Região Autónoma dos Açores uma verba global de 1 500 000 contos, havendo naturalmente aqui que subtrair a parte dos 800 000 contos já transferidos referente aos Açores, porque só assim será reparada a injustiça que na altura foi feita à Região Autónoma dos Açores.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Virgílio Pereira.

O Sr. Virgílio Pereira (PSD): — Sr. Secretário de Estado, a título de informação a esta Comissão, gostaria de dizer que os meus colegas deputados do Partido Social-Democrata pelo circulo eleitoral da Madeira e eu próprio estamos também a analisar esta problemática em relação à Região Autónoma da Madeira e reservamo-nos o direito de fazer as intervenções ou propostas que acharmos convenientes até ao final da discussão na especialidade desta questão fundamental.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estão inscritos neste momento os Srs. Deputados Lobo Xavier, António Rebelo de Sousa e Octávio Teixeira. São 20 horas e 5 minutos, e, como o Sr. Secretário de Estado do Tesouro ainda não apareceu, queria saber se os Srs. Deputados, com o acordo do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, querem prolongar a reunião ou querem marcar outro dia para esclarecimentos — obviamente antes da próxima segunda-feira, porque se não depois não teríamos tempo.

Como amanhã há Plenário de manhã e à tarde e sexta-feira também deverá haver da parte da manhã, e ainda porque o Sr. Secretário de Estado do Orçamento me diz que amanhã de manhã há reunião do Conselho de Ministros, proponho que a reunião continue amanhã da parte da tarde às 15 horas. Os Srs. Deputados estão de acordo?

Pausa.

Como não há objecções, suspenderia o direito de palavra aos 3 Srs. Deputados que se inscreveram até agora.

Entretanto, pergunto se não querem avançar desde já algumas interrogações ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro, de forma a que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento lhas transmita e assim ele possa vir mais habilitado para as respostas...

Tem a palavra, Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, posso estar agora a esquecer-me de algo mais que esteja no Orçamento relacionado com a Secretaria de Estado do Tesouro, para além da questão da dívida externa, mas para já, e embora a questão já tenha sido levantada na sessão de esclarecimento, valerá a pena esclarecermos esse ponto de haver ou não documentação sobre a problemática da dívida externa em termos de juros e amortizações deste ano. Julgo que isto poderá esclarecer-nos, em vez de estarmos aqui a discutir, a contrapor opiniões, etc.

Se fosse possível ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro trazer isso amanhã, julgo que haveria vantagens.

O Sr. Presidente: — Há mais algum ponto que queiram colocar antecipadamente em relação ao Sr. Secretário do Estado do Tesouro, ou deixamos para amanhã as perguntas?

Pausa.

Como ninguém diz nada, encerramos por agora os trabalhos e recomeçaremos amanhã às 15 horas, com a presença dos Srs. Secretários de Estado do Orçamento e do Tesouro, para finalizarmos esta análise.

Está encerrada a reunião.

Eram 20 horas e 10 minutos.

PREÇO DESTE NÚMERO 130$00

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